Как-то очень часто в последнее время появляются обобщения, что все Айз Седай стервы, а то и еще хуже.
Оставим в стороне великих (Морейн, Найнив, Суан, Лиане, Кадсуане), посмотрим на других.
Несчастная троица Голубых - Кабриана, которая плевала в глаза Семираг; Анайя - во всех книгах это мягкая и доброжелательная женщина, правда ничего не могу сказать о Кайрин.
Дайгиан - слабая в Силе, но как она ответила Найнив на предложение исцелить тоску о Страже.
Мирелле - спасшая двух Стражей, поддержавшая Лана и теперь спасающая еще одного.
Джолин - стервочка еще та, но взявшая на себя обязанность обучить шончанских дичков.
Список можно продолжить.
А Восседающие... Морейн говорила, что Сила не меняет человека. Естественно честолюбивые и не очень чистоплотные в средствах достижения цели могут продвинутся дальше чем честные, а некоторые - просто податься в черные.
Цитата: Lord_Snow от 08 декабря 2010, 22:47
Как-то очень часто в последнее время появляются обобщения, что все Айз Седай стервы, а то и еще хуже.
Оставим в стороне великих (Морейн, Найнив, Суан, Лиане, Кадсуане), посмотрим на других.
Несчастная троица Голубых - Кабриана, которая плевала в глаза Семираг; Анайя - во всех книгах это мягкая и доброжелательная женщина, правда ничего не могу сказать о Кайрин.
Дайгиан - слабая в Силе, но как она ответила Найнив на предложение исцелить тоску о Страже.
Мирелле - спасшая двух Стражей, поддержавшая Лана и теперь спасающая еще одного.
Джолин - стервочка еще та, но взявшая на себя обязанность обучить шончанских дичков.
Список можно продолжить.
А Восседающие... Морейн говорила, что Сила не меняет человека. Естественно честолюбивые и не очень чистоплотные в средствах достижения цели могут продвинутся дальше чем честные, а некоторые - просто податься в черные.
Опять же Кабриана и Дайгиан могут рассматриваться как еще одно малое исключение из правил. Остальные... Нет, остальные те еще штучки, и Джолин, и Мирелле, а Анайю я плохо помню.
Мирелле практикуется в том, что вытаскивает Стражей, у которых погибли Сестры. И кстати, мне было очень неприятно, когда Эгвейн заставила принять клятву Мирелле и Нисао, узнав, что они пытаются вернуть желание жить Лану.
Спойлер
Джолин, получив от Мэта на дорогу подарочек, тем не менее в письме к Сеталь отзывается о нем очень хорошо.
Одна из самых одиозных Восседающих Романда, не колебалась, присудила Найнив прохождение Испытания. А ее тайное чтение в Ноже Сноведений. :D
Спойлер
Цитата: Lord_Snow от 08 декабря 2010, 23:46Одна из самых одиозных Восседающих Романда, не колебалась, присудила Найнив прохождение Испытания. А ее тайное чтение в Ноже Сноведений.
Ну Романда всегда старалась не соглашаться с Лилейн, так что и здесь может быть похожая ситуация.
Цитата: Lord_Snow от 08 декабря 2010, 23:46
Мирелле практикуется в том, что вытаскивает Стражей, у которых погибли Сестры. И кстати, мне было очень неприятно, когда Эгвейн заставила принять клятву Мирелле и Нисао, узнав, что они пытаются вернуть желание жить Лану.
Спойлер
Джолин, получив от Мэта на дорогу подарочек, тем не менее в письме к Сеталь отзывается о нем очень хорошо.
Одна из самых одиозных Восседающих Романда, не колебалась, присудила Найнив прохождение Испытания. А ее тайное чтение в Ноже Сноведений. :D
Люди не бывают исключительно плохими или исключительно хорошими. Отношение к ним определяет соотношение в них добра и зла, глупости и рассудительности, смелости и трусости и т.д. Если человек плох на 60%, а на 40% хорош, то как бэ в общем это будет скорее плохой человек, чем хороший. И т.д. Вон одна из ЧА была большая любительница кошек. Животным было хорошо, и за ушком почешут и спинку погладят, молочка/сметанки дадут, а вот людям, которые этой ЧА попадались...
Цитата: Lord_Snow от 08 декабря 2010, 22:47Как-то очень часто в последнее время появляются обобщения, что все Айз Седай стервы, а то и еще хуже.
Ну какбэ пиранья не в стае ведет себя как обычная рыбка, и просто так ни на кого не бросается. А вот в окружении массы себе подобных...
ИМХО, скорее это баг ББ как организации: фактически используется негативный отбор и формальный подход - удивительно вообще, что этих НОРМАЛЬНЫХ (не выдающихся, как та же Найнив или Морейн) сестер так много!
Мирелле плохой человек? Только без процентов. Кстати, я в целом согласен с Вами в оценке ББ как организации, но не в оценке каждой АС самой по себе
Цитата: Lord_Snow от 08 декабря 2010, 23:46
Спойлер
Одна из самых одиозных Восседающих Романда, не колебалась, присудила Найнив прохождение Испытания. А ее тайное чтение в Ноже Сноведений. :D
Не хочу ничего говорить против Романды, но она жёлтая. Мог иметь место прямой приказ от Первой Плетельщицы.
Скорее всего нет. Суана не знакома ни с Найнив, ни с ее плетениями. Думаю, это решение Романды лично
А вы уверены, что Суана осталась Первой Плетельщицей? :) Но в любом случае, Романде нужна такая сильная сестра в Желтую Айя, притом обладающая уникальными знаниями и возможностями. Да и старушка симпатизирует Найнив, хоть и скрывает это.
Цитата: Шарин Налхара от 09 декабря 2010, 00:14
А вы уверены, что Суана осталась Первой Плетельщицей? :) Но в любом случае, Романде нужна такая сильная сестра в Желтую Айя, притом обладающая уникальными знаниями и возможностями. Да и старушка симпатизирует Найнив, хоть и скрывает это.
ИМХО, но всетаки у Романды, судя по ее ПоВам все же есть совесть, как у той же Саэрин. Вот про ее оппонентку Лилейн этого сказать затруднительно.
Насчет наличия в данный момент совести у Эгвейн как то тоже возникли сильные сомнения.
Цитата: Родривар Тихера от 08 декабря 2010, 23:19ИМХО, но всетаки у Романды, судя по ее ПоВам все же есть совесть,
Романду уважаю хотя бы за то, что ушла к мятежницам, а не сидела подобно большинству Восседающих, в рот Элайде заглядывая с подобострастием. Она ведь много теряла, вероятно даже жизнь, в случае поражения.
Цитата: lionel от 09 декабря 2010, 00:30
Романду уважаю хотя бы за то, что ушла к мятежницам, а не сидела подобно большинству Восседающих, в рот Элайде заглядывая с подобострастием. Она ведь много теряла, вероятно даже жизнь, в случае поражения.
А разве Романда и Лилейн не находились в изгнании до того как началась в ББ заварушка? Мне почему-то думалось ,что они решили под шумок попробовать свои силенки и урвать кусок пирога...
Цитата: Rubanok от 09 декабря 2010, 00:34
А разве Романда и Лилейн не находились в изгнании до того как началась в ББ заварушка? Мне почему-то думалось ,что они решили под шумок попробовать свои силенки и урвать кусок пирога...
Не помню такого. Но даже если их наказала низложенная Суан, ей тем более была прямая дорога в объятия новой власти. Лилейн то голубая, ей с Элайдой в любом случае было не по пути, а вот Романда... По-моему есть даже ПОВ Элайды, в котором персонально для Романды выделялся смертный приговор.
Лилейн - нет, но как и остальные Голубые вынуждена была сбежать. Романда находилась не то чтобы в изгнании, но с времен выборов новой Амерлин (между Сайрин и Суан, имя то ли не указано, то ли я не помню), которые проиграла, удалилась из Башни.
Что касается Лилейн, жаль, что Черной оказалась Шириам, а не она
Цитата: Lord_Snow от 09 декабря 2010, 00:42между Сайрин и Суан, имя то ли не указано, то ли я не помню
Цитата: Путеводитель, гл. 2439) Марис Джаэн (Синяя Айя): 984-988 Н.Э.
За 1000 лет приблизительно 40 ПА. В среднем (
обобщая температуру по больнице :) ) по 25 пять лет на каждую. (Есть и большие отклонения.) не так много лет ПА живёт. Поэтому, например, становится понятным, почему тем, кто желает дожить до ТГ ;) , эта должность противопоказана.
Ну последние до Суан - дело рук Черных: Тамру - за Дракона, Сайрин - за расследование по поводу Чесмал (с подачи Суан), а про Марис по-моему нигде кроме Путеволителя не сказано
Лично я восхищаюсь Р.Джорданом за что , что так блестяще он , сам женщиной не являясь ::), описал архетипичный женский коллектив - любая наша школа -калька с ББ (при условии если в данной школе не больше 1-2 мужчин -преподавателей).
И посиделки училок ничем не отличаются от посиделок Сестер
( разве что чай не Силой греется).
Чисто женский коллектив- всегда скатывается к паукам в банке.
Чисто мужской- к казарме (ты , душок, как стоишь перед дедушкой! 8) Зубную щетку в руки- и марш чистить унитаз!)
Спойлер
Я только напопню слова Ранда(которые хоть и не являются абсолютной истиной,но все же)- лучшие из АС те,которым отказывают в этом праве(на мой взгляд он имел ввиду,что они не прогнулись под"правила"ББ,а остались самими собой,что блестяще показала нам Найнив во время экзекуции по ошибке названной испытанием на шаль.
Цитата: Haman от 09 декабря 2010, 06:56ты , душок, как стоишь перед дедушкой!
Это не мужской, а подростковый коллектив.
МММ,не знаю,а помоему в ЧБ как раз казарменный коллектив и сложился.Там все построено на силе, совсем прям как в армии.Хотя наверно про ЧБ не так много в книге было чтоб однозначные выводы делать
Цитата: Altagas от 09 декабря 2010, 13:23МММ,не знаю,а помоему в ЧБ как раз казарменный коллектив и сложился.Там все построено на силе, совсем прям как в армии.Хотя наверно про ЧБ не так много в книге было чтоб однозначные выводы делать
Не получился, Мазрим выстраивает иерархию, Логайну измерение достоинства параллельно.
Цитата: Haman от 09 декабря 2010, 06:56Чисто женский коллектив- всегда скатывается к паукам в банке
Ой-ли? А Родня и Хранительницы Мудрости? Конечно, там наверняка есть свои заморочки, но покаместо ТАКОГО как в ББ мы что то не видели - а и те, и другие мелькают на страницах книг уже давно.
Цитата: Haman от 09 декабря 2010, 06:56Чисто мужской- к казарме (ты , душок, как стоишь перед дедушкой! Зубную щетку в руки- и марш чистить унитаз!)
В ЧБ какбэ дедовщины нет: до самого последнего времени там только Таим (ну или отчасти Логайн) определял - кто там "дух", а кто "крутой черпак". Иерархия да, есть, но подчиняться иерархическим правилам не унизительно - ЕСЛИ, КОНЕЧНО, ЭТА ИЕРАРХИЯ НОРМАЛЬНО ВЫСТРОЕНА.
Цитата: Altagas от 09 декабря 2010, 13:23МММ,не знаю,а помоему в ЧБ как раз казарменный коллектив и сложился.Там все построено на силе, совсем прям как в армии.Хотя наверно про ЧБ не так много в книге было чтоб однозначные выводы делать
ЧБ как бы и строилась изначально как ВОЕННАЯ организация - без айзседайских экивоков. Т.е. чистая сталь боевой перчатки на руке, без "бархатного покрывала" поверх этой стали, как в ББ.
ЧБ - организация, созданная подонком Таимом для его личных целей. Чем лучше человек в ЧБ - тем он дальше от Таима и его банды
Родривар, извините за резкость ответа, но чтобы достичь соотношения 1 черный:4 белых для ББ потребовалось 2000 лет, а ЧБ резво проскочила этот срок за два года.
Цитата: Lord_Snow от 10 декабря 2010, 22:32Родривар, извините за резкость ответа, но чтобы достичь соотношения 1 черный:4 белых для ББ потребовалось 2000 лет, а ЧБ резво проскочила этот срок за два года.
В ББ не было такого господина как Таим,с очень большими полномочиями Тени. Я уже писал в какой-то из тем,что Ранд не обращал на Таима внимания до поры из-за Печати.Нельзя же всерьёз предполагать,что человек,принёсший Печать действует по указке ВПТ! А в ББ ничего подобного не было.
Да согласен я. Просто задели рассуждения о дедовщине в ББ, в то время, как ЧБ по определению не может иметь такого явления - боевая организация, готовящаяся к Тармон Гайдон.
Lord_SnowВам известна динамика развития ЧА в ББ? (М.б. мелькала такая информация, не помню=))
Касательно ЧБ, все-таки не забывайте, что у Тени (и Таима(?)) для вербовки до поры был превосходный козырь исключительно для мужчин - защита от порчи.
Спойлер
А дедовщина, увы, это уже не их уровень - нынче, в отсутствие Логейна и верных ему, занятых в военных действиях, ничто и никто не мешает использовать 13х13.
Так что, "не обобщайте, да не обобщаемы будете".
Динамика развития ЧА неизвестна.
С вашим спойлером согласен - но ведь об этом и речь - почему в ББ такого не происходит?
М.б. в структуре ББ есть предохранительные механизмы, позволяющие выявлять
Спойлер
13х13
Цитата: Lord_Snow от 10 декабря 2010, 23:13М.б. в структуре ББ есть предохранительные механизмы, позволяющие выявлять
Спойлер
Ммм, черные глаза и изменения в поведении среди сестер, годами не вылезавших из ББ, вычистится на раз, вот и весь защитный механизм=) Все-таки ББ не такая уж обширная организация, к тому же закрытая, АС в большинстве своем кучкуются друг с другом.
Ну, да.
Спойлер
Я думаю, что Таим сейчас работает в режиме форс-мажор, а обращение Тарны - они до сих пор не знают, что Элайда похищена и Тарна больше не Хранительница Летописей
Цитата: Lord_Snow от 09 декабря 2010, 19:26ЧБ - организация, созданная подонком Таимом для его личных целей. Чем лучше человек в ЧБ - тем он дальше от Таима и его банды
Книги желательно читать не по диагонали: ЧБ, как организация мужчин-ченнелеров, была создана неким Рандом ал'Тором, работающим Возрожденным Драконом. Да, тов. М. Таим был им назначен на должность И.О. Главного Бугра в ЧБ (впрочем, тогда она еще именно ЧБ не называлась - громкое название прицепилось к ней малость позже - с реальным ростом силы) может быть и опрометчиво, но у Ранда тогда ВООБЩЕ не было выбора. А потом, когда этот выбор появился, Ранда элементарно заела "текучка", когда ВСЕ надо было бы сделать еще вчера. А Таим давал результат - хороший, между прочим, результат!
По результату "башнестроительства", кстати, к Таиму претензий нет - уже сейчас ЧБ снесет, если до этого дойдет, ту же ББ одним махом. То, что там куча даркфрендов, тоже не должно особо удивлять - в Рандландии такиих придурков, как выяснилось, масса - причем везде (и в первую очередь в ББ).
Кстати, у нас до сих пор нет ни одного ПоВа Таима, чтоб на 100% записать его в "темные" (хотя кажется, что последняя книга и убивает все сомнения в этом - все улики косвенные). Впрочем, то, что Таим "плохишь", не смотря на его "цвет", уже очевидно со 100% гарантией.
Цитата: Lord_Snow от 10 декабря 2010, 22:32Родривар, извините за резкость ответа, но чтобы достичь соотношения 1 черный:4 белых для ББ потребовалось 2000 лет, а ЧБ резво проскочила этот срок за два года.
Какбэ есть "средняя температура по больнице" - даркфренды есть везде! То, что их появление в ЧБ тоже было неизбежно - абсолютно очевидно, и Ранд, кстати, даже давал на этот счет Таиму инструкции (хотя там он в основном упирал на возможные визиты в ЧБ Отрекшихся). Когда именно в ББ установилось соотношение1:4 для ЧА - а хрен его знает! - нет данных.
Спойлер
Про ашаманов можно пораскинуть: последнее сообщение Логайна - у Таима сотня клевретов (при примерно 600 ченнелеров в ЧБ). Певара и Ко видели вроде как гораздо больше людей - но там непонятки с хронологией - как давно, относительно текущего момента, они прибыли в ЧБ? Потому как есть упоминание, что когда Логайн, по приказу Ранда, забрал 3/4 личного состава ЧБ, Таим припер откуда то кучу рекрутов, которые показались лояльным ашаманам слишком подозрительными. Но, даже в этом случае сейчас силы лоялистов и таимовцев в ЧБ примерно равны (и у тех рекруты были) - при том, что большая часть ашаманов по прежнему находится вне ЧБ и лояльны Ранду.
И при этом "темные" уже ВЫНУЖДЕНЫ использовать "формулу 13х13" - т.е. у них рекрутов явно не хватает! Потому как тот, кто пришел добровольно, всегда предпочтительнее завербованного насильно.
Цитата: Вл от 10 декабря 2010, 22:45В ББ не было такого господина как Таим,с очень большими полномочиями Тени
По итогам подготовки для сил Света кучи ченнелеров деятельность Таима особо полезной для Темного я бы все же не называл - обломиииились сцуки!
Цитата: Lord_Snow от 10 декабря 2010, 22:53Просто задели рассуждения о дедовщине в ББ, в то время, как ЧБ по определению не может иметь такого явления - боевая организация, готовящаяся к Тармон Гайдон
Таки да, даркфренды в ЧБ есть, а вот дедовщины там нет - там субординацию соблюдают. И это только сам Таим может заниматься "мордобоем" - но никак не его клевреты, в отличии от ситуации в ББ.
Спойлер
Сравните ситуацию с "испытанием" Найнив, и то, как Таим обломил пару своих клевретов, желавших покуражиться не с теми и не там.
Цитата: Lord_Snow от 10 декабря 2010, 23:13С вашим спойлером согласен - но ведь об этом и речь - почему в ББ такого не происходит?
Есть два варианта ответа:
Спойлер
Один, очень обидный для АС и ББ - нихрена они никому не нужны. Или в том виде, в котором ББ сейчас существует она опасности для Темного абсолютно не представляет.
Второй - наоборот, ЧБ уже сейчас доставляет реальное беспокойство "темным" настолько, что пошел процесс "насильственной вербовки" ашаманов в ДТ - даже несмотря на риск разоблачения!
Выбирайте любой.
При способ ЛЕГКО отличить "обращенного" выше уже ответили.
Цитата: Lord_Snow от 10 декабря 2010, 23:34Спойлер
Я думаю, что Таим сейчас работает в режиме форс-мажор, а обращение Тарны - они до сих пор не знают, что Элайда похищена и Тарна больше не Хранительница Летописей
Спойлер
Что конкретно с Таимом нифига не известно - может самого обратили с помощью 13х13 - реально мог сперва даркфрендом и не быть, но перезавидовал Ранду или заигрался. И не настолько уж там у "темных" форсмажор - иначе обратили бы всех АС Элайды, а не одну Тарну - они все еще соблюдают осторожность. Но теперь да, осиное гнездо расшевелено.
Спойлеры - в спойлерный раздел. ЧБ - в соответствующую тему. Тут беседуют об Айз Седай. Рекомендую создать в подфоруме БП тему для обсуждения происходящего в Черной Башне - сама создам, а вы перемещайтесь туда.
Цитата: Lord_Snow от 08 декабря 2010, 22:47
Как-то очень часто в последнее время появляются обобщения, что все Айз Седай стервы, а то и еще хуже.
Оставим в стороне великих (Морейн, Найнив, Суан, Лиане, Кадсуане), посмотрим на других.
Несчастная троица Голубых - Кабриана, которая плевала в глаза Семираг; Анайя - во всех книгах это мягкая и доброжелательная женщина, правда ничего не могу сказать о Кайрин.
Дайгиан - слабая в Силе, но как она ответила Найнив на предложение исцелить тоску о Страже.
Мирелле - спасшая двух Стражей, поддержавшая Лана и теперь спасающая еще одного.
Джолин - стервочка еще та, но взявшая на себя обязанность обучить шончанских дичков.
Список можно продолжить.
А Восседающие... Морейн говорила, что Сила не меняет человека. Естественно честолюбивые и не очень чистоплотные в средствах достижения цели могут продвинутся дальше чем честные, а некоторые - просто податься в черные.
Ничего замечательного в вашем списке не удивел. или слабоумные, или фригидные, или некомпетенные...
Пысы. система, которая честолюбивых отторгает - деградирует. Впрочем среди ЧА тоже не видно слишком умных АС, кроме Алвиарин. Правда ее впечатляющие успехи объясняются сочетанием ее ума со стревозностью Элайды, особенно впречатляюще это выглядит на фоне имотенции остльных АС.
Читая первую страницу обсуждения.
Не заметил того, чего хотел услышать. Не имеет значения добро-зло, хорошесть и все прочее.
Имеет значение эффективность в целом. И компетентность участников.
С этой точки зрения, Мирелле, которая самоудовлетворяется за счет нахождения потерняных стражей занимается благим делом. Ценные кадры не умирают просто так.
Но то что она занимается этим незаконно, это говорит о том, что система такие благие дела не поощряет.
Ситуация с Лилейн и Романдой, которые стоят на плахе, не могут договориться, говорит нам о том, что это абсолютно недоговороспсобные субъекты, хотя некотоыре их поступки говорят о том, что несмотря на то что они стервы, они умнее остальных фригидных дур.
Про Кадсуане - если бы она призналась в том, что Тэма подставила специально, можно было засчитывать ей победу, ибо хотя риск был велик, но победителей не судят, но т.к. из текста следует, что на результат всехубьюодиностануьс она не расчитывала, можно говорить, что она - дура. Ибо ремолизация Ранда - случайность, а не 100% рассчитаная закономерность, про остальных великих - Найнив, Эгвейн и говорить нечего.
Короче, сама система организации ББ - корпоративно-помещичье внешне, внутренне социалистическое устройство не способстует ее развитию, ее эффектиновсти, развитию ее отдельных участников.