Безликий Бог

[Lady Sansa]

Хотелось бы обсудить не только Арью, но и сам храм, религию, порядки в храме, о которых мы узнали намного больше из танца. У меня сложилось впечатление, что храм этот единственный в своём роде и существует только в Браавосе. Не знаю почему, но мне кажется в других городах таких храмов нет. Может потому, что они не упоминались в других городах в отличие от красных храмов Рглора, а может потому, что сама религия такая специфическая, и для того, чтобы стать служителем надо пройти такие испытания, что кажется маловероятным, чтобы было много кандидатов в Безликие.
Ещё, каждый раз, когда Арье предлагают бросить обучение, мне как-то не верится, что если она согласится, то её отпустят просто так. Мне кажется, тем, кто начал обучение, но не закончил, одна дорога из Храма - вперёд ногами. Во-первых, слишком многое они уже знают. Во-вторых, в истории, которую рассказал Добрый человек Арье о первом Безликом, говорлось, что он когда ему в первый раз заказали убийство, он потребовал плату - жизнь заказчика. И сделал его своим учеником. Но плата - жизнь, если ты не можешь её заплатить (закончить обучение), то как ещё можно расплатиться, как не собственной смертью?
Третье, что меня сильно заинтересовало, это что стулья в той зале, где собирались безликие, были сделаны из чёрного дерева и из чардрев. И на спинках были вырезаны лица. Есть ли в этом какой-то смысл? Сможет ли к примеру Бран связаться с Арьей через такой стул?
Ну и наконец эта магия со сменой лиц. За счёт чего такая мощная магия? Огненная магия начала возрождаться благодаря драконам. Ледяная - за счёт Иных.  Но больше никакой особо мощной магической составляющей  в мире нет, а Безликие умели менять лица и раньше, до рождения драконов, когда вообще казалось, что магия умерла.

[Valdar]

Но больше никакой особо мощной магической составляющей  в мире нет, а Безликие умели менять лица и раньше, до рождения драконов, когда вообще казалось, что магия умерла.

Магия Огненных от драконов, можно предположить что магия Безликих от Иных.

[дорнийка]

Магия Огненных от драконов, можно предположить что магия Безликих от Иных.

А у жрецов Утонувшего бога тогда от кого? А у варгов? Детей Леса и чардрев? Все-таки там кажется больше двух источников магии есть, да и по сути не похоже. Иные возвращают людей из мертвых. Безликие - убивают и отнимают лица.

[Amaranth]

Ну и наконец эта магия со сменой лиц. За счёт чего такая мощная магия? Огненная магия начала возрождаться благодаря драконам. Ледяная - за счёт Иных.  Но больше никакой особо мощной магической составляющей  в мире нет, а Безликие умели менять лица и раньше, до рождения драконов, когда вообще казалось, что магия умерла

Откуда Вы взяли что Безликие могли менять лица ещё до рождения драконов? Первые безликие основали свой культ в каторжных шахтах Валирии ещё будучи их рабами, тогда драконы вовсю использовались в качестве домашних любимцев завоевателей. К тому же на чем Вы базируете между ними взаимосвязь?Также кроме драконов существуют, так называемые, огненные змеи, которые успешно изрыгали пламя до и после крылатых рептилий.Вообще привязывания какого то типа магии : льда (?) к Иным, а огня к драконам немного поспешно, ведь Квиберн успешно некромировал труп и без участия первых, а Мелисандра и Торос взывали не к драконам, а к некой персоне скрытой в огне. Магия крови вообще покровителя не имеет, но все же работает не хуже остальных, даже лучше.

На мое мнение безликие берут свою силу от того чему поклоняются, Богу смерти, а он по совместительству может быть как раз Великий Иным, хотя вполне все может оказаться просто магией, а принцип её действия в мире фентези вряд ли можно объяснить.

[Rubanok]

Хотелось бы обсудить не только Арью, но и сам храм, религию, порядки в храме, о которых мы узнали намного больше из танца. У меня сложилось впечатление, что храм этот единственный в своём роде и существует только в Браавосе. Не знаю почему, но мне кажется в других городах таких храмов нет. Может потому, что они не упоминались в других городах в отличие от красных храмов Рглора, а может потому, что сама религия такая специфическая, и для того, чтобы стать служителем надо пройти такие испытания, что кажется маловероятным, чтобы было много кандидатов в Безликие.

Ещё, каждый раз, когда Арье предлагают бросить обучение, мне как-то не верится, что если она согласится, то её отпустят просто так. Мне кажется, тем, кто начал обучение, но не закончил, одна дорога из Храма - вперёд ногами. Во-первых, слишком многое они уже знают. Во-вторых, в истории, которую рассказал Добрый человек Арье о первом Безликом, говорлось, что он когда ему в первый раз заказали убийство, он потребовал плату - жизнь заказчика. И сделал его своим учеником. Но плата - жизнь, если ты не можешь её заплатить (закончить обучение), то как ещё можно расплатиться, как не собственной смертью?

Третье, что меня сильно заинтересовало, это что стулья в той зале, где собирались безликие, были сделаны из чёрного дерева и из чардрев. И на спинках были вырезаны лица. Есть ли в этом какой-то смысл? Сможет ли к примеру Бран связаться с Арьей через такой стул?

Ну и наконец эта магия со сменой лиц. За счёт чего такая мощная магия? Огненная магия начала возрождаться благодаря драконам. Ледяная - за счёт Иных.  Но больше никакой особо мощной магической составляющей  в мире нет, а Безликие умели менять лица и раньше, до рождения драконов, когда вообще казалось, что магия умерла.

Многоликий - персонификация смерти. Насколько я понял Безликие рассматривают любого бога иной религии, который тем или иным образов связан со смертью, как один из аспектов Многоликого. Например, если церковь Единого в Семи Ликах рассматривает Неведомого как одну из ипостасей Единого, но думаю ничто не мешает Безликим рассматривать Неведомого как просто еще один лик Многоликого. Поэтому храмы и веры где в том или ином виде поклоняются смерти могут Безликими рассматриваться и как храмы и религии, где/в которых поклоняются Многоликому.

Но разве Арья за что-то расплачивается? Арья никого не заказывала и цену ей не назначали. Или я что-то забыл?

Вполне возможно.

Почему именно магия? Или почему эта магия должна быть с кем-то чем-то связана? Заклинать тени, видеть пророческие сны, вселятся в живые существа, видеть глазами чардрев и т.д. живые существа могли и тогда, когда никто не слышал ни о драконах и Иных и тогда когда первые вымерли, а вторые затаились. Дети Леса жили десятки тыяч лет назад и пользовались неслабой магией, еще до того, как человеки развились достаточно для того, чтобы заявить о себе. Драконы всего-лишь усилили реакцию, так сказать, каких-то проявлений магии связанных в первую очередь с огнем. Что касается Безликих, то почему бы им не пользоваться какими-то алхимическими штучками? Ведь они имеют дело с биологическим материалом и пользуются ядами и иными интересными веществами в своем ремесле. Разве те же иллюзии Мел много хуже? Для целей храмовников вполне могло подойти и что-то этакое, но нет - они срезают лица. Не думаю, что алхимики, которые не только в Вестеросе есть, только и могут, что фокусы показывать и дикий огонь "варить".

[Lady Sansa]

Магия Огненных от драконов, можно предположить что магия Безликих от Иных.

Возможно. И те, и другие несут смерть, и религия Безликого Бога зародилась в борьбе против драконьих мастеров Валирии.

А у жрецов Утонувшего бога тогда от кого?

А где там мощная магия? Я что-то не припомню.

А у варгов? Детей Леса и чардрев?

Это в общем-то одна магия - магия детей Леса, дети Леса ещё живы, поэтому жива и она, но они постепенно вымирают и с ними и их магия. Я бы не назвала эту магию мощной в Вестеросе времён ПЛиО.

Откуда Вы взяли что Безликие могли менять лица ещё до рождения драконов? Первые безликие основали свой культ в каторжных шахтах Валирии ещё будучи их рабами, тогда драконы вовсю использовались в качестве домашних любимцев завоевателей.

Я имела в виду уже после гибели Валирии, но до рождения драконов Дени, когда магия в Вестеросе ослабла почти до нулевого уровня.

Поэтому храмы и веры где в том или ином виде поклоняются смерти могут Безликими рассматриваться и как храмы и религии, где/в которых поклоняются Многоликому.

Но это не храмы, в которых готовят безликих. То есть, браавоский храм уникален.

Но разве Арья за что-то расплачивается? Арья никого не заказывала и цену ей не назначали. Или я что-то забыл?

Её взяли в ученики только после того, как она убила дезертира и Добрый человек как раз ей и рассказывал эту историю про первого ученика-безликого, когда объяснял, почему она не права считая, что может отнять человеческую жизнь просто так.

Почему именно магия?

А что ещё это может быть? Когда высушенная кожа приростает к лицу, и выглядит, как живая?

Или почему эта магия должна быть с кем-то чем-то связана?

потому что в мире мартина магия всегда привязана к чему-то

Заклинать тени, видеть пророческие сны, вселятся в живые существа, видеть глазами чардрев и т.д. живые существа могли и тогда, когда никто не слышал ни о драконах и Иных и тогда когда первые вымерли, а вторые затаились. Дети Леса жили десятки тыяч лет назад и пользовались неслабой магией, еще до того, как человеки развились достаточно для того, чтобы заявить о себе. Драконы всего-лишь усилили реакцию, так сказать, каких-то проявлений магии связанных в первую очередь с огнем.

есть магия помимо огненной и ледяной - не спорю, есть точно природная магия детей леса, варги туда же, насчёт заклинателей теней пока мало информации. но во времена ПЛиО все магии полудохленькие, кроме огненной и ледяной, у которой есть очевидные источники

Что касается Безликих, то почему бы им не пользоваться какими-то алхимическими штучками? Ведь они имеют дело с биологическим материалом и пользуются ядами и иными интересными веществами в своем ремесле.

Алхимия как магия, или как наука? Нет научныхз средств сделать такие штучки, как сделали с лицом уродливой девочки. А если как магия, то опять-таки с каким источником? Пироманты в КГ работали на основе огненной магии.

Разве те же иллюзии Мел много хуже?

Так у Мел как раз огненная магия, с которой всё понятно. Источник - драконы. Драконы набирабют силу и огненная магия тоже.

[дорнийка]

А у жрецов Утонувшего бога тогда от кого?
А где там мощная магия? Я что-то не припомню.

Это скорее гипотеза - о том что Эйрон Мокроголовый своих "утопленников" не реанимировал, как остальные жрецы, а именно что топил насмерть и поднимал. Сюда же - воскрешение самого Эйрона и Пестряка.

Так у Мел как раз огненная магия, с которой всё понятно. Источник - драконы. Драконы набирабют силу и огненная магия тоже.

Сомнительно. Если источник - драконы, почему ее сила достигает пика у Стены?

но во времена ПЛиО все магии полудохленькие, кроме огненной и ледяной

Опять же, сомнительно - тех же варгов, особенно Варамира, слабыми не назовешь.

Впрочем, вот гипотеза. Магия Безликих = магия крови. Она, как мы знаем, одна из сильнейших. А у Безликих все поставлено на поток: убийство - кровь - сила - еще одно убийство - еще кровь - еще сила. Боги и прочие источники "вдохновения" не участвуют - магия берется непосредственно у жертв.

[Lady Sansa]

Это скорее гипотеза - о том что Эйрон Мокроголовый своих "утопленников" не реанимировал, как остальные жрецы, а именно что топил насмерть и поднимал.

По-моему, нам  от первого лица показали, что он их именно реанимировал. Пестряк и Эйроон могут и впрямь быть воскресшими, но это под вопросом.

Сомнительно. Если источник - драконы, почему ее сила достигает пика у Стены?

Её сила растёт, так как растут драконы. Географически не важно, где находятся драконы, огненная магия начала усиляться по всему миру.

Опять же, сомнительно - тех же варгов, особенно Варамира, слабыми не назовешь.

огненная магия куда мощнее и шире. это и воскрешение, и предвидение, и создание фантомов, которые могут убивать

Впрочем, вот гипотеза. Магия Безликих = магия крови. Она, как мы знаем, одна из сильнейших. А у Безликих все поставлено на поток: убийство - кровь - сила - еще одно убийство - еще кровь - еще сила. Боги и прочие источники "вдохновения" не участвуют - магия берется непосредственно у жертв.

Интересная гипотеза.
Есть ещё майеги, у них тоже магия крови, правда их магия не сильно похожа на магию безликих.

[Rubanok]

Но это не храмы, в которых готовят безликих. То есть, браавоский храм уникален.

Ну, одного вполне хватает.

Её взяли в ученики только после того, как она убила дезертира и Добрый человек как раз ей и рассказывал эту историю про первого ученика-безликого, когда объяснял, почему она не права считая, что может отнять человеческую жизнь просто так.

Тем более получается, что за обучение она уже расплатилась. Это если следовать философии доброго человека, что просто так отнимать жизнь человека нельзя.

А что ещё это может быть? Когда высушенная кожа приростает к лицу, и выглядит, как живая?

Я уже говорил, что возможно алхимия.

потому что в мире мартина магия всегда привязана к чему-то
есть магия помимо огненной и ледяной - не спорю, есть точно природная магия детей леса, варги туда же, насчёт заклинателей теней пока мало информации. но во времена ПЛиО все магии полудохленькие, кроме огненной и ледяной, у которой есть очевидные источники

Она условно к чему-то якобы привязана, но не факт.
В ПЛИО магия и прочая не слишком-то и показана, поэтому говорить о том полудохлая она или нет я бы не стал. У Кроворона не было проблем с использованием магии теней и своих способностей варга ко времени, когда драконы повыздыхали, а о Иных не было ни слуху ни духу. Точно так же как и у мейеги. Пророчество сделанное Серсеи, случай с Варисом, о котором он говорил и т.д. Взывать к Р'Глору и творить всякие чудеса и колдовать красные жрецы могли и до рождения драконов Дени. Сами по себе не Иные не ящерки источниками магии не являются, иначе набежала бы целая армия желающих заполучить драконов Дени и живого Иного. Но таких мы не наблюдаем. Другое дело, что те же ящерки могут усилить эффект, т.е. их присутствие своего рода катализатор.

Алхимия как магия, или как наука? Нет научныхз средств сделать такие штучки, как сделали с лицом уродливой девочки. А если как магия, то опять-таки с каким источником? Пироманты в КГ работали на основе огненной магии.
Так у Мел как раз огненная магия, с которой всё понятно. Источник - драконы. Драконы набирабют силу и огненная магия тоже.

Алхимия как наука на грани магии. Какие-то активные био. вещества, способствующие быстрой регенерации, уникальные обезболивающие, антисептики, уникальные яды, навроде слез Лисса, которые не оставляют следов, наркотики и т.д. Пластическая хирургия реально и в глубокой древности существовала. Удивляться, что Безликие пересаживают лица? Не такое уж и великое чудо. Фильм "Без лица" смотрели? Но описанная там пересадка лица далеко не фантастика. Читаем:

15 часов длилась уникальная операция по полной пересадке человеческого лица, которая успешно состоялась в клинике американского города Бостон. Даллас Уинс, житель штата Техас 25 лет, получил новое лицо за счет мертвого донора, и этот процесс был оплачен министерством обороны США. Планируется использовать новую методику пересадки для американских солдат со сложными ранениями лица. Далласу Уинсу были пересажены мышцы и нервы, а также нос, губы, кожа. В конце 2008 года он получил серьезную травму, оставшись без глаз и практически без лица после столкновения с высоковольтной ЛЭП. В настоящее время пациент «в хорошем состоянии» уже выписан из больницы. Стоит отметить, что самая первая подобная операция была проведена в Испании в прошлом году. А в 2005 году частичная пересадка лица прошла во Франции.

Источник: Одной строкой.ру

То что Безликие нечто подобное могут проделывать гораздо быстрее, без риска для пациента и не менее эффективно, конечно удивительно, но по большому счету ничего сверхъестественного в принципе тут нет. Пироманты конечно упоминали о каких-то там заклинаниях, но в действительности нам мало что о их манипуляциях известно. Изобретение субстанции навроде греческого огня/напалма это тоже не обязательно магия. Еще раз - магия огня и прочие прекрасно работали, когда драконов и в помине не было. Ящерки по описанному всего-лишь катализатор.

[mary]

Пластическая хирургия реально и в глубокой древности существовала. Удивляться, что Безликие пересаживают лица? Не такое уж и великое чудо. Фильм "Без лица" смотрели? Но описанная там пересадка лица далеко не фантастика.
То что Безликие нечто подобное могут проделывать гораздо быстрее, без риска для пациента и не менее эффективно, конечно удивительно, но по большому счету ничего сверхъестественного в принципе тут нет.

Пластические операции умели делать ещё в древние времена (восстановление отрубленного носа в Индии, липосакции в Риме - недавно смотрела занимательную передачу как-раз на эту тему), фильм "Без лица" всегда поражал идиотизмом (да простят меня поклонники Кейджа и Травольты). Но пересадка лица, которая уже возможна с современной технологией, подразумевает "натягивание" лица донора на череп пациента, то есть результат должен выглядеть как нечто среднее между "старым" и "новым" лицом человека. Арья действительно одевает "новое" лицо:

The leather scraped across her brow, dry and stiff, but as her blood soaked into it, it softened and turned supple.

Но на ощупь оно не отличается от её настоящего лица, ни снаружи, ни изнутри:

Арья felt her cheeks, touched her eyes, traced the line of her jaw. "My face is still the same."

Арья probed around inside her mouth with her tongue, but found no holes or broken teeth

Хотя на вид это уже "новое" лицо:

"To other eyes, your nose and jaw are broken," said the waif. "One side of your face is caved in where your cheekbone shattered, and half your teeth are missing."

Кроме того, если верить Доброму человеку, это не просто визуальная трансформация:

"Mummers change their faces with artifice," the kindly man was saying, "and sorcerers use glamors, weaving light and shadow and desire to make illusions that trick the eye. These arts you shall learn, but what we do here goes deeper. Wise men can see through artifice, and glamors dissolve before sharp eyes, but the face you are about to don will be as true and solid as that face you were born with.

Арья получает вместе с лицом воспоминания и ощущения уродливой девочки в приданное:

Арья could feel her heart fluttering beneath her breast, and for one long moment she could not catch her breath. Hands closed around her throat, hard as stone, choking her. Her own hands shot up to claw at the arms of her attacker, but there was no one there. A terrible sense of fear filled her, and she heard a noise, a hideous crunch ing noise, accompanied by blinding pain. A face floated in front of her, fat, bearded, brutal, his mouth twisted with rage.

Добрый человек: "You may have bad dreams for a time,"

И это намного более напоминает фильм "Расчлененное тело", чем "Без лица"

[Rubanok]

Арья получает вместе с лицом воспоминания и ощущения уродливой девочки в приданное. И это намного более напоминает фильм "Расчлененное тело", чем "Без лица"

Согласен, но опять же руку там не с помощью магии пришивали =))

[mary]

Согласен, но опять же руку там не с помощью магии пришивали =))

Ужастик ведь Там объяснения опциональны...

[Valdar]

В принципе Безликии могут и с огненной магией быть связаны - и иные и огненные поднимаю мертвецов, при этом и те и те помнят что-то о своей прошлой жизни (Берик и мертвецы пришедшие убить Мормонта) - это к вопросу о масках Арьи с видениями.

Еще интересная деталь - Бог по словам Якена требует жертвы взамен не сгоревших Роржа, Кусаки и самого Якена. Затем нужна жертва вместо самого Якена. А любитель жертв у нас именно Рглор. Кроме того иные довольно далеко от Бравоса.
В общем огненная версия возможно даже предпочтительнее даже.

А у жрецов Утонувшего бога тогда от кого?

У Утонувшего Бога чудес не заметно, как и у семерых.

[Ингтар]

Лицевые танцоры прям...

[AnyMany]

Вот кстати по поводу того, что драконы - в действительности катализаторы. Не помню уж точно, с кем вёл диалог Галлин, но в нём, он говорил, что дикий огонь очень трудно готовить, но в последнее время (после рождения драконов) процесс явно пошёл быстрее