Цитадель Детей Света. Возрождённая

Почитав то с каким маниакальным упорством Эгвейн противостоит планам Дракона по слому печатей и окончательному решению Темного вопроса. В голову закралось подозрение, а не является ли Эгвейн вновь родившийся Латрой Позе Докумэ? Уже ведь кто высказывал мысль, что Эгвейн может быть рожденной вновь Рашилмой Керемосой (не могу быть точным в переводе). Но вот как то такая мысль.

Может. Почему нет? Только все это гадание на кофейной гуще. И вообще, когда человек перерождается это новая личность, которая может иметь совершенно иные характер, устремления и т.д. С таким же успехом Эг может быть инкарнацией кой-нибудь АС, которая в ЭЛ перебежала на сторону Тени. Если подытожить, то - данная тема бессмысленна. Хотя может кому-то и понравится вилами по воде рисовать.

А что тогда есть душа, если не отпечаток базовых качеств? Просто чтоль аморфная сущность - чистый лист на который будет написана новая личность?

Вот я верю что когда нить Белал и Грендаль победят Темного в лице Дракона и его правой женской руки.

Цитата: Гролл от 14 декабря 2010, 19:44
А что тогда есть душа, если не отпечаток базовых качеств? Просто чтоль аморфная сущность - чистый лист на который будет написана новая личность?

Вот я верю что когда нить Белал и Грендаль победят Темного в лице Дракона и его правой женской руки.

Ну, по большому счету наверное да. Иначе пришлось бы считать, что часть человечества изначально в сути своей негодяи, а не становятся такими под влиянием различных факторов. Если базовые, как вы выразились, качества у души по умолчанию и неизменны, то получается, что нет ни деградации, ни эволюции души. А значит цикл перерождений бессмыслен.

Вполне может быть. Вспомните, что Грендаль до падения была целителем человеческих душ, а Бе'лал был одним из ближайших соратников ЛТТ...

Про себя считаю, что Эгвейн - Латра Посаэ и есть. И новый конфликт должен быть разрулен иначе, завершившись сотрудничеством сторон. Ну, надеюсь я. [off-topic]

Цитата: Гролл от 14 декабря 2010, 18:31Докумэ

А "Докумэ" - не прототип слова "документ? Типа: "Обоснуй докумэнтально, что печати должны быть сломаны. И не забудь подпись и печать Создателя!"[/off-topic]

Вот кстати как раз еще один аргумент в пользу того, что Эгвейн инкарнация Рассекающей Тьмы. Дракон понял, что новый виток событий это возможность все исправить, вот и будет пытаться как то убедить Эгвейн в необходимости помощи.

ЦитироватьВполне может быть. Вспомните, что Грендаль до падения была целителем человеческих душ, а Бе'лал был одним из ближайших соратников ЛТТ...

Эх дожить бы до этого времени прекрасного, или чтоль фанфик накатать.....

Цитата: Гролл от 14 декабря 2010, 19:18Эх дожить бы до этого времени прекрасного, или чтоль фанфик накатать.....

Накатать. Однозначно. :)

Грендаль стала моим самым самым любимым персонажем после просмотра форумской википедии с картинками. Ее размеры просто обязывают скрывать внутри большое и доброе сердце.

Цитата: Эоэлла от 14 декабря 2010, 20:06
Про себя считаю, что Эгвейн - Латра Посаэ и есть. И новый конфликт должен быть разрулен иначе, завершившись сотрудничеством сторон. Ну, надеюсь я. [off-topic]А "Докумэ" - не прототип слова "документ? Типа: "Обоснуй докумэнтально, что печати должны быть сломаны. И не забудь подпись и печать Создателя!"[/off-topic]

А еще она могла бы быть реинкарнацией Ланфир, если бы последняя в реинкарнации нуждалась ;).
Вспомним слова Дракона: "Ты всегда любила власть, а не..." А ведь нечто подобное он и Эгвейн мог бы сказать.
Опять же, Эгвейн охотно берется решать вопросы, сущность и природу которых не понимает. С таким подходом она вполне могла бы и дыру в Узилище просверлить запросто.

Цитата: lionel от 14 декабря 2010, 19:58А еще она могла бы быть реинкарнацией Ланфир, если бы последняя в реинкарнации нуждалась .

На заднем плане иногда (задолго до БП) иногда мелькала мысль о сходстве c Ланфир: все-таки первая любовь и т.п.. Но это так, из вредности. ИМХО, с Латрой общего куда больше. Предположим, ЛТТ Ранд погиб, не достигнув цели. Как Вы думаете, Латра Эгвейн не достигнет вершин своего величия, заслужив прозвище "Рассекающая Тень", которое, отчего-то, увы, не сохранится в памяти потомков? :'(
Впрочем, надеюсь все же на союз и победу Света, тем более, что "третьего шанса", очевидно, не будет ни у Дракона, ни у Рассекающей Тень.

Вопрос (за исключением Дракона )- душа она появится  может только один раз за весь оборот колеса, то есть раз в течение всех семи Эпох. Или в каждой эпохи или через одну?

Лично мое мнение, что после каждой семи эпохи все души вновь впредаються в узор даже те кто попал под погибельный огонь.

Цитата: Гролл от 14 декабря 2010, 21:05Лично мое мнение, что после каждой семи эпохи все души вновь впредаються в узор даже те кто попал под погибельный огонь.

Это, как мне кажется, вопрос уже не сюда, а уже в какую-то теологическую тему. Делить Время на Эпохи? Для КВ катит. А для способствования той или другой душе исполнить свое предназначение? ИМХО, ее задачи могут перескочить Эпоху, тогда душа спокойно проведет свое время... где-то. А другой раз вернется к жизни в иекущей Эпохе. Вроде бы, о Бергитте и Гайдале такое было. А при чем здесь Латра?

Цитата: Гролл от 14 декабря 2010, 22:05
Вопрос (за исключением Дракона )- душа она появится  может только один раз за весь оборот колеса, то есть раз в течение всех семи Эпох. Или в каждой эпохи или через одну?

Лично мое мнение, что после каждой семи эпохи все души вновь впредаються в узор даже те кто попал под погибельный огонь.

По разному. Ранд со времени ЭЛ один раз переродился, а вот остальные могли прожить десятки жизней. Те же Бергитте и Гайдал прожили с ЭЛ не одну и не две жизни. Могет статься Эг была и Латрой и Рашимой. Тут из области вил по воде и сферических конец в вакууме.

Спойлер

Косвенно, она понимала, что делала. Она использовала провозглашение Ранда как некий маяк, при помощи которого монархи соберутся и свяжут себя обязательствами с Белой Башней. Они должны стать ее аргументами против разрушения печатей. Но в конце концов они послужат человечеству в Последней битве. 

[свернуть]

Ну думаю тут все с точностью подтверждается кто есть кто. Действие один в один. Хотят как они могут помешать ему их ломать с трудом понятно.

Цитата: Эоэлла от 14 декабря 2010, 20:06А "Докумэ" - не прототип слова "документ? Типа: "Обоснуй докумэнтально, что печати должны быть сломаны. И не забудь подпись и печать Создателя!"

[off-topic]При этом набивая трубочку и подкручивая усы. [/off-topic]

Цитата: Эоэлла от 14 декабря 2010, 20:06Про себя считаю, что Эгвейн - Латра Посаэ и есть. И новый конфликт должен быть разрулен иначе, завершившись сотрудничеством сторон. Ну, надеюсь я.

Она может быть как перерождением Латры, так и перерождением Рашимы Керимосы, так и перерождением Диане Ариман. Мэт - то, например - перерождение Аэмона - на 1000 лет позже Разлома. И не надо тапками кидаться: в последних двух случаях Эгвейн ещё труднее должно даваться договариваться с Рандом, так как в сознании и Рашимы и Диане мужчина-направляющий всё равно, что Отродье Тени, а если ВД, то немногим лучше, а переламывать тотемную память очень и очень трудно. Косвенно возможность этого подтверждается тем, что имеется ПоВ Кадсуане, что когда она только пришла в ББ, её способность вовсе не были выдающимися. Следовательно 2000 лет назад или 1000 лет назад способности Эгвейн тоже могли уникальными и не быть. Но с точки зрения Закона Кармы о том, что в следующем рождении мы решаем проблемы, которые не смогли решить в предыдущем, то, она может быть Латрой. С тем же успехом она может быть любой из женщин АС Эпохи Легенд.

Сходство Эгвейн с Диане Салидарской очевидно и, скорее всего, Эгвейн была Диане.
А вот с Латрой пока неочевидно. Противостоит планам Дракона? Много кто противостоял и противостоит его планам. Но у Латры был свой план победы над Темным. А у Эгвейн?

Цитата: feone от 18 декабря 2010, 00:55Она может быть как перерождением Латры, так и перерождением Рашимы Керимосы, так и перерождением Диане Ариман.

Расссуждаю примерно так же.
Что ей мешает быть всеми тремя? Кто сказал, что за одну Эпоху человек перерождается один раз? Более того, судя по Гайдалу и Бергитте это не так. Такое кармическое наследие объяснило бы, конечно, преданность Эгвейн ББ и соответствующие перекосы ввиду прошлой/текущей смысловой нагрузки ее должности, здесь согласна.

Цитата: feone от 18 декабря 2010, 00:55Но с точки зрения Закона Кармы о том, что в следующем рождении мы решаем проблемы, которые не смогли решить в предыдущем, то, она может быть Латрой. С тем же успехом она может быть любой из женщин АС Эпохи Легенд.

Может. Но именно с точки зрения необходимости в последующих инкарнациях правильно разрулить ситуацию, с которой не справился/не справились ранее, я сильно подозреваю в ней Латру. По сути, ненамногим меньше, чем в Ранде - Льюса Тэрина. :)

Цитата: СВД68 от 18 декабря 2010, 10:58А вот с Латрой пока неочевидно. Противостоит планам Дракона? Много кто противостоял и противостоит его планам.

Вообще-то, если мы говорим опять об  адекватности/неадекватности плана запечатывания (еще чего-то там) Темного и степени влияния на сообщество ченнелеров, а с ними, на весь мир, как в ЭЛ, то перед Эгвейн была только Латра.

Цитата: СВД68 от 18 декабря 2010, 10:58Но у Латры был свой план победы над Темным. А у Эгвейн?

Ну... Э-э-э... ???

 Эгвейн однозначно Латра.

ЦитироватьОдна вещь показалась Эгвейн знакомой, хотя она сама не могла бы сказать почему. Вещица была запрятана в дальний угол одного из шкафов; видно, тот, кто засунул ее туда, не был уверен в том, что она заслуживает внимания. Верхняя половинка статуэтки, вырезанной из светящегося белого камня. Женщина с исполненным мудрости и достоинства лицом держала в поднятой руке хрустальную сферу. Будь статуэтка цела, она была бы в фут высотой. Но почему она кажется такой знакомой? Почему притягивает к себе?
ВТ,11

Кто у нас ратовал за использование ЧК? Латра. Вот у Эгвейн и проявляются отрывки воспоминаний из прошлой жизни. :D

ЛТТ в прошлой Эпохе просто надо было собрать всех мужчин-ченнелеров,и заключить своё Соглашение.Тогда б план Латры однозначно провалился (для того,чтоб удержать Темного,явно недостаточно одного женского ЧК).
А насчёт Эгвейн = Латра - это сильный аргумент для эгвейнофилов - она может смутно ощущать,что когда-то какой-то план у неё был.

Цитата: Вл от 18 декабря 2010, 15:37А насчёт Эгвейн = Латра - это сильный аргумент для эгвейнофилов - она может смутно ощущать,что когда-то какой-то план у неё был.

Ну с какого бока это сильный аргумент? В том плане, что ее Чувство Убежденности в Своей Правоте имеет под собой в качестве базы ОЩУЩЕНИЯ, вытекающие из Чувства Убежденности в Своей Правоте из прошлой жизни? И кому из нынеживущих от этого легче? Она-то не помнит ни того, ни другого плана.

Цитата: Вл от 18 декабря 2010, 15:37ЛТТ в прошлой Эпохе просто надо было собрать всех мужчин-ченнелеров,и заключить своё Соглашение.Тогда б план Латры однозначно провалился (для того,чтоб удержать Темного,явно недостаточно одного женского ЧК).

Очевидно, чтобы смотреть, как мир гибнет, и НЕ СДЕЛАТЬ НИЧЕГО, даже хотя бы предположить, что не будет сделано ничего, тоже необходимо иметь ТАКУЮ силу воли, которой ЛТТ не обладал.

Цитата: Эоэлла от 18 декабря 2010, 16:48Ну с какого бока это сильный аргумент? В том плане, что ее Чувство Убежденности в Своей Правоте имеет под собой в качестве базы ОЩУЩЕНИЯ, вытекающие из Чувства Убежденности в Своей Правоте из прошлой жизни? И кому из нынеживущих от этого легче? Она-то не помнит ни того, ни другого плана

У неё есть свои ощущения (Сновидение),и ощущения из прошлой жизни.Эти воспоминания из прошлой жизни могли придать ей уверенность,что Сновидение - верно.

Цитата: Эоэлла от 18 декабря 2010, 16:48Очевидно, чтобы смотреть, как мир гибнет, и НЕ СДЕЛАТЬ НИЧЕГО, даже хотя бы предположить, что не будет сделано ничего, тоже необходимо иметь силу воли.

Не совсем,понял,о чём речь.Я просто хочу сказать,что у Латры явно были сторонники - мужчины.Если б их не было,то вопрос можно было бы считать решённым.

Цитата: Вл от 18 декабря 2010, 15:55У неё есть свои ощущения (Сновидение),и ощущения из прошлой жизни.Эти воспоминания из прошлой жизни могли придать ей уверенность,что Сновидение - верно.

А логические построения у нее есть? Ну, кроме ощущений?

Цитата: Вл от 18 декабря 2010, 15:55Не совсем,понял,о чём речь.

Я о том, что, когда стало совсем худо, ЛТТ не попытался устроить Роковое Соглашение со своей стороны, в попытке бойкотировать план Латры, о котором посвященные отлично знали, что он сейчас точно неосуществим, а отправился на ШГ.

  Я так думаю , что мы так и не узнаем является ли Эгвейн ( или кто еще из персонажей , кроме Ранда ) реинкарнацей конкретно какой-то известной личности . Всё-таки память о прошлой жизни ни у кого не проснулась пока . Хотя , могу ошибаться , конечно , и в ПС повылезают такого рода рояли  :)

  Вот что непонятно , так это почему Латру не упоминают в своих ПоВах ни ЛТТ , ни Отрекшиеся  ??? Как-то не верится что столько людей её в своё время поддержало , а никто из тех , кто знал лично не помнит .

Цитата: Phoenix_1973 от 18 декабря 2010, 17:20Вот что непонятно , так это почему Латру не упоминают в своих ПоВах ни ЛТТ , ни Отрекшиеся   Как-то не верится что столько людей её в своё время поддержало , а никто из тех , кто знал лично не помнит .

ЛТТ просто по имени её не называет,но вспоминает про тех,кто говорил что "план слишком опасен".Что до Отрёкшихся,было бы странно,если бы они её хорошо знали - Дракона все знали до Открытия Узилища,а Латра выдвинулась в войне,до этого была простой АС. И про план её они тоже не знали наверняка.

Цитата: Вл от 18 декабря 2010, 17:25
ЛТТ просто по имени её не называет,но вспоминает про тех,кто говорил что "план слишком опасен".Что до Отрёкшихся,было бы странно,если бы они её хорошо знали - Дракона все знали до Открытия Узилища,а Латра выдвинулась в войне,до этого была простой АС. И про план её они тоже не знали наверняка.

  В лидеры сил Света - да , Латра выдвинулась после безумия и самоубийства Льюса , но Чойдан Кэл то создали раньше и Отрекшиеся о нем в курсе , да и простой АС Латра не была - третье имя говорит само за себя .

Цитата: Phoenix_1973 от 18 декабря 2010, 17:32
  В лидеры сил Света - да , Латра выдвинулась после безумия и самоубийства Льюса , но Чойдан Кэл то создали раньше и Отрекшиеся о нем в курсе , да и простой АС Латра не была - третье имя говорит само за себя .

Опять же, когда она заслужила третье имя? Как раз таки во время войны под суетилась.

Цитата: Rubanok от 18 декабря 2010, 17:43
Опять же, когда она заслужила третье имя? Как раз таки во время войны под суетилась.

  Откуда инфа ? В Путеводителе она упонимается с третьим именем уже в момент спора с Льюсом , когда и за что Латра его получила - тайна покрытая мраком .

Цитата: Phoenix_1973 от 18 декабря 2010, 16:32В лидеры сил Света - да , Латра выдвинулась после безумия и самоубийства Льюса , но Чойдан Кэл то создали раньше и Отрекшиеся о нем в курсе , да и простой АС Латра не была - третье имя говорит само за себя .

Верно, все так.
Только насчет того, чего мы можем не узнать:

ЦитироватьОчевидно, имея значительные силы и умение убеждать, она собрала вокруг себя много сторонников. Окончательно она уверилась в том, что ее план все же будет принят, когда сумела договориться с каждой женщиной Айз Седай, являвшихся существенной силой на стороне Света. (В сохранившейся рукописи, это соглашение именуется "Роковым Соглашением", но весьма сомнительно, чтобы это название было известно в те времена.) План Льюса Терина был слишком стремителен, слишком опасен, и ни одна женщина не принимала участие в его создании.

Такое повторение ситуаций - просто так ничего не бывает. :)

Цитата: Phoenix_1973 от 18 декабря 2010, 17:58
 Откуда инфа ? В Путеводителе она упонимается с третьим именем уже в момент спора с Льюсом , когда и за что Латра его получила - тайна покрытая мраком .

Давайте вспомним, когда имел место спор с ЛТТ (под конец войны) и тот факт, что до того о Латре нигде никто не "гу-гу" - ни одного упоминания ни в цикле, ни в Путеводителе, ни в Ударе по ШГ. Интересно так же и то, что таковая не упоминается и в видениях Ранда в Руидине - нам показано как совершенно другие АС (и женщины и мужчины) делают все чтобы подготовить мир к грядущему. По мне, так Латра выдвинулась на первый план явно во время войны, а где-то в начале Разлома эпично сфэйлилась, раз она в дальнейшем нигде не упоминается (а ведь по имеющемся сведениям она в авторитете ходила). Я не удивлюсь, что ее свои же замочили в сортире, как ту, чьи действия так же как и действия ЛТТ привели к Разлому.

Цитата: Эоэлла от 18 декабря 2010, 18:10
Верно, все так.
Только насчет того, чего мы можем не узнать: Такое повторение ситуаций - просто так ничего не бывает. :)

  Ситуация и вправда схожая , вот только жизненный опыт и информация у Латры и Эгвейн разные , первая имела доступ ко всем знаниям и технологиям ЭЛ точно также как и ЛТТ , вторая - только к тому , что известно ББ , ну и лет , я так думаю , Латре было значительно больше чем Эгвейн в решающие дни Войны Силы .

Цитата: Rubanok от 18 декабря 2010, 18:16
Давайте вспомним, когда имел место спор с ЛТТ (под конец войны) и тот факт, что до того о Латре нигде никто не "гу-гу" - ни одного упоминания ни в цикле, ни в Путеводителе, ни в Ударе по ШГ. Интересно так же и то, что таковая не упоминается и в видениях Ранда в Руидине - нам показано как совершенно другие АС (и женщины и мужчины) делают все чтобы подготовить мир к грядущему. По мне, так Латра выдвинулась на первый план явно во время войны, а где-то в начале Разлома эпично сфэйлилась, раз она в дальнейшем нигде не упоминается (а ведь по имеющемся сведениям она в авторитете ходила). Я не удивлюсь, что ее свои же замочили в сортире, как ту, чьи действия так же как и действия ЛТТ привели к Разлому.

Как это ни гу-гу  ???, ЧК задумали и создали всяко не за пару-тройку дней , и сказано что именно Латра была инициатором его использования . В Руиддине Ранд видел только то , что видели его предки , да и то не всё , а только то что стало ключевыми событиями в истории Айил , значит Латра не сыграла в истории Айил такой роли , только и всего .

Цитата: Phoenix_1973 от 18 декабря 2010, 17:25Ситуация и вправда схожая , вот только жизненный опыт и информация у Латры и Эгвейн разные , первая имела доступ ко всем знаниям и технологиям ЭЛ точно также как и ЛТТ , вторая - только к тому , что известно ББ , ну и лет , я так думаю , Латре было значительно больше чем Эгвейн в решающие дни Войны Силы .

Ситуацию я трактую однозначно. Кстати, Льюсу Тэрину тоже лет было куда как поболее, чем Ранду. Причем последний косяков наворотил, неизбежных + возможных к избежанию - уйму, но, в конечном итоге, справился на текущий момент куда лучше, чем ЛТТ, да и до того действовал, имея на руказх некие объективные предпосылки. Вот хорошо бы, если бы "воплощение Белого Пламени саидар" также справилась лучше, чем ее предшественница. Ну, пока... не очень... Но еще есть время! :)

Цитата: Phoenix_1973 от 18 декабря 2010, 18:30
   Как это ни гу-гу  ???, ЧК задумали и создали всяко не за пару-тройку дней , и сказано что именно Латра была инициатором его использования .
В Руиддине Ранд видел только то , что видели его предки , да и то не всё , а только то что стало ключевыми событиями в истории Айил , значит Латра не сыграла в истории Айил такой роли , только и всего .

А при чем тут это? ЧК создали под конец войны и Латра тоже нарисовалась под конец войны. Найди мне упоминание о ней до конца войны или во время Падения или до того как Темного освободили. Не найдешь, потому как такового нет.
Предки Ранда были свидетелями многих глобальных и попросту важных событий, которые на прямую не связаны с Айил. Но ни одной мысли, ни одного упоминания о Шадар Нор там нет. Учитывая положение, которое она якобы занимала, это все же странно.

Цитата: Эоэлла от 18 декабря 2010, 16:11Вообще-то, если мы говорим опять об  адекватности/неадекватности плана запечатывания (еще чего-то там) Темного и степени влияния на сообщество ченнелеров, а с ними, на весь мир, как в ЭЛ, то перед Эгвейн была только Латра.

Цитата: Nick от 18 декабря 2010, 16:25Кто у нас ратовал за использование ЧК? Латра. Вот у Эгвейн и проявляются отрывки воспоминаний из прошлой жизни.

Т.е. получаем следующее доказательство.
Эгвейн была в прошлом связана с ЧК. Единственным выделенным персонажем, в прошлом связанным с ЧК является Латра. Наша информация об этих связях неполна, что в обычных условиях не позволяет сделать однозначный вывод, т.к. могут быть другие связи, о которых мы ничего не знаем. Но в данном случае эта информация целенаправленно выдана нам Создателем (РД). Это означает, что все существенные связи нам даны, а остальные можно исключить. Отсюда следует, что Эгвейн была Латрой.

Но тогда у Эгвейн обязательно должен быть свой план.

ЦитироватьРатующие за использование са'ангриалов и те, кто не мог одобрить рискованной попытки запечатать Скважину, сплотились вокруг женщины по имени Латра Посаэ Декуме.

ЦитироватьПоддержку в Зале Слуг получил второй план, а первый - его отклонения добивалась женщина по имени Латра Посае Декум - был отвергнут.

Да, упоминаний о ней до Скважины нет, но нет и упоминаний, вне связи с Темным, и об Отрекшихся; краткие биографии их всех также поданы нам в качестве необходимых энциклопедических знаний о действующих лицах Войны Силы и текущей Битвы, так что, это не аргумент. Нигде не сказано, что свое третье имя она получила во время Войны, а, если и так, то ее за что-то признали. Ее влияние было настолько велико, что перевесило влияние Тамерлина, неважно, какими были отягчающие факторы рискованности  его плана. ИМХО, второе имя она имела задолго "до".
Почему упоминаний о ней нет "после"? Это хороший, но другой вопрос. Лично у меня такие смутные подозрения, что, со временем, она сама могла пересмотреть свою позицию относительно Запечатывания. И не только она одна. А учитывая, что заслуга (как ее ни оцени) была не ее... ::)

Цитата: Эоэлла от 18 декабря 2010, 18:36
Ситуацию я трактую однозначно. Кстати, Льюсу Тэрину тоже лет было куда как поболее, чем Ранду. Причем последний косяков наворотил, неизбежных + возможных к избежанию - уйму, но, в конечном итоге, справился на текущий момент куда лучше, чем ЛТТ, да и до того действовал, имея на руказх некие объективные предпосылки. Вот хорошо бы, если бы "воплощение Белого Пламени саидар" также справилась лучше, чем ее предшественница. Ну, пока... не очень... Но еще есть время! :)

  Ну , насколько лучше ( или лучше ли ) справился Ранд чем Льюс мы узнаем только в ПС  :) Но с тем , что Ранд имеет доступ к памяти ЛТТ , а Эгвейн только к собственной Вы вряд ли спорить будете .. :)

Цитата: СВД68 от 18 декабря 2010, 18:02Но тогда у Эгвейн обязательно должен быть свой план.

Почему обязательно? Впрочем

Спойлер

у нее есть идея, что Дракон может наложить еще печати поверх предыдущих. Может, это и есть План. :)

[свернуть]

Цитата: Phoenix_1973 от 18 декабря 2010, 18:10Но с тем , что Ранд имеет доступ к памяти ЛТТ , а Эгвейн только к собственной Вы вряд ли спорить будете ..

Ни в коем случае! Да ведь я о том и говорила!
Ранд обладает памятью ЛТТ и считает, что может сделать то-то и то-то, а того-то и того - не может, если ориентироваться на предыдущий вариант, плюс ищет что-то еще. Эгвейн, если РД от нас ничего не скрыл, на текущий момент, не знает НИЧЕГО, но считает, что план Ранда слишком опасен, и, что ей лучше знать, что он может, а чего - нет. Вот где перекос-то! У Латры, хотя бы, был свой план. А вот что Эгвейн дает право судить, если она, насколько мы видим, от - и до - не в курсе?

Цитата: СВД68 от 18 декабря 2010, 19:02
Но тогда у Эгвейн обязательно должен быть свой план.

Свой план у нее есть. Вилочник называется :D

Цитата: Rubanok от 18 декабря 2010, 18:42
А при чем тут это? ЧК создали под конец войны и Латра тоже нарисовалась под конец войны. Найди мне упоминание о ней до конца войны или во время Падения или до того как Темного освободили. Не найдешь, потому как такового нет.
Предки Ранда были свидетелями многих глобальных и попросту важных событий, которые на прямую не связаны с Айил. Но ни одной мысли, ни одного упоминания о Шадар Нор там нет. Учитывая положение, которое она якобы занимала, это все же странно.

   А сколько вообще упоминаний о времени до пробития Скважины ? Будущие Отрекшиеся и их биография упомянутя поскольку они появляются в ходе Саги . Латра не появляется , поэтому РД не было смысла тратить время на её биографию , в него и так кидано не мало камней за чрезмерную детализацию повествования .
   Так и я говорю что странно , что Латру никто не упоминает по ходу Саги , и я считаю что это просто потому что РД не стал акцентировать на этом внимания , поскольку к сюжету того , что он опиывает не имеет прямого отношения .

Для мира РД существует явное деление на мужское и женское начала Для плана ЛТТ характерно то что предполагается под мужским началом, действия Ранда характерны тоже именно для этого начала, действия же Эгвейн явно предполагаются как действия женского начала. Можно даже сказать что для мужчин характерен риск, в то время как для женщин надежда, а отличия между ними в активности и пассивности, как между добиваться и надеяться. По идее должен предполагаться общий план, в котором сливаются и мужское и женское начала, но для этого оба начала должны договариваться.

Эгвейн в будущих хрониках не будут упоминать до последней битвы, то есть она будет появляться в хрониках именно в момент битвы, и её появление так-же будет туманным.

Цитата: Эоэлла от 18 декабря 2010, 19:18
Ни в коем случае! Да ведь я о том и говорила!
Ранд обладает памятью ЛТТ и считает, что может сделать то-то и то-то, а того-то и того - не может, если ориентироваться на предыдущий вариант, плюс ищет что-то еще. Эгвейн, если РД от нас ничего не скрыл, на текущий момент, не знает НИЧЕГО, но считает, что план Ранда слишком опасен, и, что ей лучше знать, что он может, а чего - нет. Вот где перекос-то! У Латры, хотя бы, был свой план. А вот что Эгвейн дает право судить, если она, насколько мы видим, от - и до - не в курсе?

Эгвейн дает право то , что Ранд своего плана не высказал . Слом печатей сам по себе ( нужен он или нет - не суть важно ) Темного от мира не оградит . И да , РД и БС не показали нам мыслей Эгвейн что все-таки необходимо для этого сделать ( как и мыслей Перрина , Найнив , Мэта и подавляющего числа других героев и героинь ) , но любой здравомыслящий человек строит планы о жизненно важных вещах на основе имеющейся у него или неё информации . Просто авторам нужно поддерживать интригу , а не выкладывать всё на блюдечке с голубой каёмочкой  :)

Цитата: Эоэлла от 18 декабря 2010, 19:13
Почему обязательно? Впрочем

Спойлер

у нее есть идея, что Дракон может наложить еще печати поверх предыдущих. Может, это и есть План. :)

[свернуть]

Спойлер

Глупая идея. Впрочем чего ждать от 18-й девчонки с фонтанирующим ЧСВ.

[свернуть]

Цитата: Мингрейв от 18 декабря 2010, 19:20
Для мира РД существует явное деление на мужское и женское начала Для плана ЛТТ характерно то что предполагается под мужским началом, действия Ранда характерны тоже именно для этого начала, действия же Эгвейн явно предполагаются как действия женского начала. Можно даже сказать что для мужчин характерен риск, в то время как для женщин надежда, а отличия между ними в активности и пассивности, как между добиваться и надеяться. По идее должен предполагаться общий план, в котором сливаются и мужское и женское начала, но для этого оба начала должны договариваться.

Эээ? Мин как бэ тоже считает, что печати надо уничтожить. У нее что, мужская логика? :D

Вообще то считаю глупым обсуждать чей инкарнацией является Эгвейн. Во первых мало данных, а во вторых все равно прошлая жизнь никак не влияет на текущую, такова сущность Колеса - начинать все с чистого листа. Это только Дракон у нас особенный, может помнить предыдущую жизнь, а остальным это не дано.

Цитата: manao от 18 декабря 2010, 20:01
Вообще то считаю глупым обсуждать чей инкарнацией является Эгвейн. Во первых мало данных, а во вторых все равно прошлая жизнь никак не влияет на текущую, такова сущность Колеса - начинать все с чистого листа. Это только Дракон у нас особенный, может помнить предыдущую жизнь, а остальным это не дано.

А Бергитте? :D

Цитата: Rubanok от 18 декабря 2010, 20:02
А Бергитте? :D

А что Бергитте? Она разве родилась нормально? ;)

Цитата: Эоэлла от 18 декабря 2010, 19:13Почему обязательно?

Для симметрии ситуации. Тогда Латра приняла определенное решение. И сейчас решение должна принять сама  Эгвейн, а не обстоятельства за неё.

Цитата: Rubanok от 18 декабря 2010, 19:31Эээ? Мин как бэ тоже считает, что печати надо уничтожить. У нее что, мужская логика?

Видимо да. Может именно поэтому ее РД в штаны нарядил. :)

Цитата: СВД68 от 18 декабря 2010, 20:20
Для симметрии ситуации. Тогда Латра приняла определенное решение. И сейчас решение должна принять сама  Эгвейн, а не обстоятельства за неё.

Да ну? Тогда как раз обстоятельства и приняли решение, т.к. ЧК профукали. На что Эг надеется сейчас - загадка природы.

А что ни кто не допускает мысли, что Латру Джордан придумал уже ближе к концу цикла и впихнул в Путеводитель? Очень такая нормальная ситуация.

Цитата: Гролл от 18 декабря 2010, 20:45
А что ни кто не допускает мысли, что Латру Джордан придумал уже ближе к концу цикла и впихнул в Путеводитель? Очень такая нормальная ситуация.

А какая разница? В том же Путеводителе ничто не мешало расписать про Латру как ее только придумали. О ЭЛ, Падении и Войне Силы даже сейчас много чего неизвестно, так что пространства для маневра у автора было многу.

Цитата: Гролл от 18 декабря 2010, 20:45А что ни кто не допускает мысли, что Латру Джордан придумал уже ближе к концу цикла и впихнул в Путеводитель? Очень такая нормальная ситуация.

Наверно,нет.Народ в основном тут полагает КВ цельным произведением,хотя,конечно,кто знает...

Цитата: Rubanok от 18 декабря 2010, 19:31Эээ? Мин как бэ тоже считает, что печати надо уничтожить. У нее что, мужская логика?

Речь как бэ не о персонажах, а о двух началах, которые должны объединится. Проблема в том что будет дальше, после того как печати будут разрушены, считай если в этом вопросе женщины должны доверять мужчинам, то дальше что-то противоположное должно быть.

Цитата: Гролл от 18 декабря 2010, 20:45
А что ни кто не допускает мысли, что Латру Джордан придумал уже ближе к концу цикла и впихнул в Путеводитель? Очень такая нормальная ситуация.

Имя "Латра" вероятно придумал ближе к концу, но идея и концепция наверняка была с самого начала, ну или почти: запятнана только мужская половина источника, потому что женщины в запечатывании участия не принимали. ИМХО, уже тогда "идея Латры" была в наличии.

Цитата: Phoenix_1973 от 18 декабря 2010, 18:28Слом печатей сам по себе ( нужен он или нет - не суть важно )

Пра-аа-авда?

Цитата: Phoenix_1973 от 18 декабря 2010, 18:28Эгвейн дает право то , что Ранд своего плана не высказал

Пра-а-а-авда? Вот это право! Если он не высказал, то она, конечно, в состоянии справиться, даже не зная исходных! :)

Цитата: Phoenix_1973 от 18 декабря 2010, 18:28И да , РД и БС не показали нам мыслей Эгвейн что все-таки необходимо для этого сделать ( как и мыслей Перрина , Найнив , Мэта и подавляющего числа других героев и героинь ) , но любой здравомыслящий человек строит планы о жизненно важных вещах на основе имеющейся у него или неё информации .

Простите, Вы, конечно, правы, что нам НЕ сразу изгалается НЕ все, но, конечном итоге, какие-то предпосылки, хотя бы в мыслях, всегда есть. Здесь - нет. Но есть уверенность, что Дракона необходимо остановить.

Цитата: Phoenix_1973 от 18 декабря 2010, 18:28Просто авторам нужно поддерживать интригу , а не выкладывать всё на блюдечке с голубой каёмочкой

Ох, и дотянул же РД...

Цитата: manao от 18 декабря 2010, 19:01Вообще то считаю глупым обсуждать чей инкарнацией является Эгвейн. Во первых мало данных, а во вторых все равно прошлая жизнь никак не влияет на текущую, такова сущность Колеса - начинать все с чистого листа

Насчет мало данных, так рассуждая, следует оставить от форума процентов пять-десять. Во-вторых, о влиянии прошлой жизни на последующую, у разных людей разные представления. Кто скажет, что прошлое Латры не повлияло на ее будущую жизнь? Отчего бы и не обсудить это? Вы твердо уверены, что знаете, как Колесо распоряжается жизнями?

Цитата: СВД68 от 18 декабря 2010, 19:20Для симметрии ситуации. Тогда Латра приняла определенное решение. И сейчас решение должна принять сама  Эгвейн, а не обстоятельства за неё.

Вцелом согласна. Но по-своему. Латра приняла одно своеобразное решение, согласно Путеводителю, уже тогда расколов Зал Слуг на две части, Эгвейн предстоит принять другое. Наличие или отсутствие конкретного плана по Запечатыванию тут может быть вовсе ни при чем; в конце-концов, ставленник Света, ключевая фигура в победе жизни, все же, ВД. Надо как-то найти с ним общий язык.

Цитата: Гролл от 18 декабря 2010, 19:45А что ни кто не допускает мысли, что Латру Джордан придумал уже ближе к концу цикла и впихнул в Путеводитель? Очень такая нормальная ситуация.

Учитывая продуманность сюжета, вплоть до мелочей, навряд ли. Скорее всего, РД начал писать только после того, как в его голове сформировалась картина описываемого им мира, а Латара - важная его часть. Все ИМХО, конечно.

Цитата: Мингрейв от 18 декабря 2010, 21:30
Речь как бэ не о персонажах, а о двух началах, которые должны объединится. Проблема в том что будет дальше, после того как печати будут разрушены, считай если в этом вопросе женщины должны доверять мужчинам, то дальше что-то противоположное должно быть.

Логично предположить, что женщина и поможет понять мужчине, что дальше делать. Собственно сейчас Мин этим и занимается.

Цитата: Phoenix_1973 от 18 декабря 2010, 19:28но любой здравомыслящий человек строит планы о жизненно важных вещах на основе имеющейся у него или неё информации

Действия не исходят из анализа ситуации, а лишь из желания действовать, это как бы суть предпринимательской активности человека, как живого существа.
Я как-то писал уже что информация имеющаяся у Эгвейн при другом подходе привела бы к другим действиям, то есть важна не информация, а то во что верит человек, то как он смотрит на мир.
Что нужно делать в игре где жизнь твоя ставка и ты безнадежно проигрываешь? Идти во-банк или надеяться на чудо.  ::)

Джордан безупречен и перо его остро.
Служить делу читателей был он рожден!

ЦитироватьУчитывая продуманность сюжета, вплоть до мелочей, навряд ли. Скорее всего, РД начал писать только после того, как в его голове сформировалась картина описываемого им мира, а Латара - важная его часть. Все ИМХО, конечно.

Эт она продуманность в том где какую шпильку в платье первенствующей Мейна чтоль застигнуть?  В таком случаи можно сделать вывод что все в порядке у Латры было с достижениями. Просто много дукументов погорело в которых про нее говорилось, а Отрекшимся и так есть о чем думать ив споминать по мимо какой помершей три тыши лет назад!

Цитата: Гролл от 18 декабря 2010, 21:15В таком случаи можно сделать вывод что все в порядке у Латры было с достижениями. Просто много дуументов погорело в которых про нее говорилось, а Отрекшимся и так есть о чем думать ив споминать по мимо какой помершей три тыши лет назад!

Цитата моя, а шпилька, если  что, не в мой бок. Я предполагаю, что у Латры были заслуги в ЭЛ, однако, сохраниться чему-то с тех времен, кроме памяти о жутком ЛТТ, не удалось. А Отрекшимся, и правда, хватает, о чем поразмышлять, например, о Возрожденном ЛТТ. (Навскидку, ничего она не сделала ни За победу Света, ни Против нее, кроме побед над Исчадьями Тени и Повелителями Ужаса).
По поводу продуманности, то ОМ, которое многие, в свое время запрезирали, как памятник ДРРТ, аукается день за днем.

Цитата: Эоэлла от 18 декабря 2010, 21:38
  Пра-а-а-авда? Вот это право! Если он не высказал, то она, конечно, в состоянии справиться, даже не зная исходных! :)

  Оо , а Эгвейн разве заявила что она в состоянии справиться сама ? Я такого не помню .. Вот то , что Ранд ничего кроме намерения сломать печати не раскрыл - факт и она действует на основе имеющейся у неё информации . С тем , что эта информация очень и очень неполная я согласен .

Цитата: Эоэлла от 18 декабря 2010, 21:38
Простите, Вы, конечно, правы, что нам НЕ сразу изгалается НЕ все, но, конечном итоге, какие-то предпосылки, хотя бы в мыслях, всегда есть. Здесь - нет. Но есть уверенность, что Дракона необходимо остановить.Ох, и дотянул же РД...

    Ну я так понял , что для начала - остановить Ранда от слома Печатей , а дальше вместе с ним и многими другими устроить мозговой штурм . Просто без первого , как Эгвейн считает дело вообще безнадежно .

Цитата: Phoenix_1973 от 19 декабря 2010, 05:33
Ну я так понял , что для начала - остановить Ранда от слома Печатей , а дальше вместе с ним и многими другими устроить мозговой штурм . Просто без первого , как Эгвейн считает дело вообще безнадежно .

Вообще-то, чтобы остановить Ранда надо как-то аргументировать свое мнение о том, что печати ломать НЕЛЬЗЯ. И чем же аргументирует Эгвейн? Армией правителей! Т.е. угрозой силы, угрозой того, что от Ранда отвернуться его последователи! Очень умно, ничего не скажешь. Это очень напоминает сцену с Кадсуане и Тэмом, когда той нечего ответить и она юзает Силу. "Я встречался с людьми, привыкшими решать все проблемы кулаками. Громила – он громила и есть, использует он кулаки или иные средства". Собрать против Ранда оппозицию было первым о чем она подумала. Собственно незаметно, чтобы АС как-то активно работали над идей того, как запечатать ВПТ. А через месяц любой "мозговой штурм" может быть уже бесполезен - оставшиеся печати еле держаться и Ранду может и не придется ничего ломать - сами сломаются. Об этом мыслей Эг я тоже что-то не заметил...

Цитата: Rubanok от 19 декабря 2010, 11:18
Вообще-то, чтобы остановить Ранда надо как-то аргументировать свое мнение о том, что печати ломать НЕЛЬЗЯ. И чем же аргументирует Эгвейн? Армией правителей! Т.е. угрозой силы, угрозой того, что от Ранда отвернуться его последователи! Очень умно, ничего не скажешь. Это очень напоминает сцену с Кадсуане и Тэмом, когда той нечего ответить и она юзает Силу. "Я встречался с людьми, привыкшими решать все проблемы кулаками. Громила – он громила и есть, использует он кулаки или иные средства". Собрать против Ранда оппозицию было первым о чем она подумала. Собственно незаметно, чтобы АС как-то активно работали над идей того, как запечатать ВПТ. А через месяц любой "мозговой штурм" может быть уже бесполезен - оставшиеся печати еле держаться и Ранду может и не придется ничего ломать - сами сломаются. Об этом мыслей Эг я тоже что-то не заметил...

   Имеется человек , который заявляет что собирается сделать кое-что , что снимает с мира защиту от краха продержавшуюся 3000 лет и кое-как еще существующую не говоря ничего о том , что делать дальше и имеется человек , который говорит что это опасно и собирается убедить в этом первого с помощью людей , к которым тот может прислушаться . Так кто должен аргументировать свои намерения ?
   ЛТТ хотя бы изложил Латре и её сторонникам свой план закрытия Скважины , а Ранд хоть что-то похожее сделал ?

Цитата: Phoenix_1973 от 19 декабря 2010, 12:23
имеется человек , который говорит что это опасно и собирается убедить в этом первого

Еще раз: так чем же второй аргументирует то, что это опасно? Подумаешь сломает печати. Четыре из семи УЖЕ сломаны, а оставшиеся в плачевном состоянии. Первый как раз таки аргументировал ДЛЯ ЧЕГО нужно сломать печати - чтобы убрать обломки для последующего запечатывания. Второй же заявляет, что это опасно только на основании Сновидения, смысла которого он не понимает и не приводя никаких аргументов пытается первого отговорить да еще приведя для убедительности с собой войска.

Цитата: Phoenix_1973 от 19 декабря 2010, 12:23ЛТТ хотя бы изложил Латре и её сторонникам свой план закрытия Скважины , а Ранд хоть что-то похожее сделал ?

Может потому и не изложил, что не хочет кончить как в предыдущую Эпоху. Наверное тоже увидел в Эг реинкарнацию Латры.

Цитата: Rubanok от 19 декабря 2010, 12:29
Еще раз: так чем же второй аргументирует то, что это опасно? Подумаешь сломает печати. Четыре из семи УЖЕ сломаны, а оставшиеся в плачевном состоянии. Первый как раз таки аргументировал ДЛЯ ЧЕГО нужно сломать печати - чтобы убрать обломки для последующего запечатывания. Второй же заявляет, что это опасно только на основании Сновидения, смысла которого он не понимает и не приводя никаких аргументов пытается первого отговорить да еще приведя для убедительности с собой войска.

То что это опасно аргументировать незачем , было бы неопасно - ЛТТ и ко. оставили бы Скважину как есть , а не запечатывали . Чтоб добиться от Эгвейн аргументов Ранду нужно было рассказать что он хочет предпринять после слома Печатей , или хотя бы если не знает точно , то мысли на этот счёт .

Цитата: Gavial от 19 декабря 2010, 13:15
Может потому и не изложил, что не хочет кончить как в предыдущую Эпоху. Наверное тоже увидел в Эг реинкарнацию Латры.

  Это может быть , но тогда зачем было вообще объявлять о своих намерениях ? Разве только хотел того , что и получилось в итоге . Я просто не понимаю нападок на Эгвейн из-за этого  ???

Цитата: Phoenix_1973 от 19 декабря 2010, 13:36
То что это опасно аргументировать незачем , было бы неопасно - ЛТТ и ко. оставили бы Скважину как есть , а не запечатывали . Чтоб добиться от Эгвейн аргументов Ранду нужно было рассказать что он хочет предпринять после слома Печатей , или хотя бы если не знает точно , то мысли на этот счёт .


  Это может быть , но тогда зачем было вообще объявлять о своих намерениях ? Разве только хотел того , что и получилось в итоге . Я просто не понимаю нападок на Эгвейн из-за этого  ???

ЛТТ и Ко печати не снимали, а наоборот накладывали. И это у них неплохо получилось. Последствия были тяжелые, но собственно запечатывание прошло успешно. И по факту до запечатывание Отверстие было открыто целые годы. Эгвейн же никак не аргументирует, что разбить печати это опасно. Опасно что Темный освободится? Ну так он и так освободится если тупо ждать, т.к. она знает о состоянии печатей. После уничтожения печатей Ранд собирается ВПТ снова запечатать. Это очевидно из того, что он сказал:

Цитировать
Это риск, на который мы обязаны пойти. Убрать обломки. Отверстие должно быть полностью открыто, прежде чем его можно будет снова запечатать.

КАК он собирается сделать это уже другой вопрос.

Эгвейн следовало бы задуматься ЗАЧЕМ он объявил о своих намерениях. Она же считает его просто психом, иллюстрируя тем самым поведения типа "делай, а не думай".

Цитата: Phoenix_1973 от 19 декабря 2010, 13:36то может быть , но тогда зачем было вообще объявлять о своих намерениях ? Разве только хотел того , что и получилось в итоге . Я просто не понимаю нападок на Эгвейн из-за этого

ИМХО именно этого он и хотел. Чтобы не повторить историю решил использовать АС вслепую. Поэтому у меня лично нет особых претензий к Эгвейн по этому эпизоду. Ну разве что она своим поведением подтвердила опасения Ранда и окончательно убедила не посвящать ее в план. Да еще то, что она не раскусила Рандову провокацию не идет в плюс, как Великой Амерлин.

Цитата: Phoenix_1973 от 19 декабря 2010, 13:36То что это опасно аргументировать незачем , было бы неопасно - ЛТТ и ко. оставили бы Скважину как есть , а не запечатывали . Чтоб добиться от Эгвейн аргументов Ранду нужно было рассказать что он хочет предпринять после слома Печатей

Он же сказал ей: снова запечатать отверстие.

Есть подозрение, что Ранд знает как будет в этот раз запечатывать Отверстие.
Просто это видимо какая то хитрая фишка и по плану писателя о ней пока знать читателю не надо. Вот Ранд и не рассказывает ни кому.

Цитата: Phoenix_1973 от 19 декабря 2010, 04:33Оо , а Эгвейн разве заявила что она в состоянии справиться сама ? Я такого не помню ..

Правильно не помните - нет такого. Как ни смешно, но мое высказывание о ее предполагаемом плане страницу назад вполне соответствует истине: она считает, что справится Дракон, только не разбивая печатей. Видимо, ей виднее.

Цитата: Phoenix_1973 от 19 декабря 2010, 04:33Ну я так понял , что для начала - остановить Ранда от слома Печатей , а дальше вместе с ним и многими другими устроить мозговой штурм .

Э-э-э... А участники мозгового штурма - это многотысячные армии во главе с правителями соответствующих стран? Вот это в самом деле О_о... :idiot2:

Цитата: Phoenix_1973 от 19 декабря 2010, 11:23Имеется человек , который заявляет что собирается сделать кое-что , что снимает с мира защиту от краха продержавшуюся 3000 лет и кое-как еще существующую не говоря ничего о том , что делать дальше и имеется человек , который говорит что это опасно и собирается убедить в этом первого

Это ничего, что первый - это тот, кто разработал и применил эту защиту, и, наверное, соображает что-то о том, что можно сделать, а чего с ней сделать нельзя?

Цитата: Phoenix_1973 от 19 декабря 2010, 11:23с помощью людей , к которым тот может прислушаться .

и их армий.

Цитата: Phoenix_1973 от 19 декабря 2010, 11:23Так кто должен аргументировать свои намерения ?

Тот, кто не является экспертом по печатям.

Цитата: Phoenix_1973 от 19 декабря 2010, 12:36Это может быть , но тогда зачем было вообще объявлять о своих намерениях ? Разве только хотел того , что и получилось в итоге. Я просто не понимаю нападок на Эгвейн из-за этого

Просто неприятен стиль ее мышления. Я, пожалуй, согласна с тем, что Ранд-ЛТТ мог попытаться избежать попытки прошлого затянувшегося противостояния, тем более, что у него также нет никаких оснований думать, что у Эгвейн или ББ есть план - или они не хотят изложить его Дракону. В таком случае, он верно угадал ее установки. И ладно еще убеждение себя в единственно персональной ответственности за судьбы мира, но как она к друзьям относится - ко всем подряд, причем. Только о необходимости ими поддержки ее самой и ее планов, а также о необходимости противостоять Дракону и думает. А вот верно ли ему противостоять - нет. Наверное, опять ощущения из прошлой жизни. Нет, серьезно. Иначе это совсем финиш. Просто хорошо бы эти ощущения подкрепить чем-то реальным.

Цитата: Эоэлла от 19 декабря 2010, 17:33
Правильно не помните - нет такого. Как ни смешно, но мое высказывание о ее предполагаемом плане страницу назад вполне соответствует истине: она считает, что справится Дракон, только не разбивая печатей. Видимо, ей виднее.Э-э-э... А участники мозгового штурма - это многотысячные армии во главе с правителями соответствующих стран?

  Не совсем так , Эгвейн ни на словах , ни в мыслях не говорит что Ранд справится не разбивая Печатей , а только то что не имея плана ( или не говоря о нем , что для позиции Эгвейн равнозначно ) разбивать их безрассудно . А армии - это люди , на которых Ранд рассчитывает и с мнением которых в связи с этим обязан считаться и которые дадут саму возможность этого мозгового штурма .

Цитата: Эоэлла от 19 декабря 2010, 17:33
Это ничего, что первый - это тот, кто разработал и применил эту защиту, и, наверное, соображает что-то о том, что можно сделать, а чего с ней сделать нельзя?

    Возможно , но мыслей Ранда об этом увы , нет (

Цитата: Эоэлла от 19 декабря 2010, 17:33
Просто неприятен стиль ее мышления.

  В это охотно верю , просто Вы восхищаетесь Рандом и смотрите на КВ с такого ракурса , а я восхищен Эгвейн и смотрю на мир РД соответственно  :)

Цитата: Эоэлла от 19 декабря 2010, 17:33
И ладно еще убеждение себя в единственно персональной ответственности за судьбы мира, но как она к друзьям относится - ко всем подряд, причем. Только о необходимости ими поддержки ее самой и ее планов, а также о необходимости противостоять Дракону и думает. А вот верно ли ему противостоять - нет. Наверное, опять ощущения из прошлой жизни. Нет, серьезно. Иначе это совсем финиш. Просто хорошо бы эти ощущения подкрепить чем-то реальным.

   Нормально она относится к друзьям - непредвзято , на основе имеющейся информации , а не слепой веры в то , что раз друг значит никогда не ошибается . Дайте ей всю информацию о каждом из друзей что есть у читателей ( я уж не говорю об авторской команде ) и отношение Эгвейн будет соответствующим . Вне зависимости от того , была она в прошлой жизни Латрой , Диане или кем-то другим .
 

Цитата: Phoenix_1973 от 19 декабря 2010, 16:51Нормально она относится к друзьям

Феникс, надеюсь Вы все же догадываетесь, что очень многие здесь на форуме считают, что в "Башнях Полуночи" отношение Эгвейн к друзьям нельзя назвать нормальным?!

Цитата: Phoenix_1973 от 19 декабря 2010, 16:51Нормально она относится к друзьям - непредвзято , на основе имеющейся информации , а не слепой веры в то , что раз друг значит никогда не ошибается . Дайте ей всю информацию о каждом из друзей что есть у читателей ( я уж не говорю об авторской команде ) и отношение Эгвейн будет соответствующим . Вне зависимости от того , была она в прошлой жизни Латрой , Диане или кем-то другим .

А в отношении того, чтобы дать ей информацию об каждом из друзей... Мне кажется, что в этом и есть во многом причина многих бед. Эгвейн попросту НЕ ХОЧЕТ знать ничего, что противоречит ее мнению. Начинает ей Найнив выкладывать эту самую информацию об Ранде, но Эгвейн ее обрывает, свято убежденная, что эта информация ложная. Даже не выслушав ее до конца и не разобравшись в вопросе.
ИМХО, но Вы в своей болезни (Эгвейнофилии как проявлению крайней пристрастности к одному из персонажей) напрасно обвиняете Эоэллу.

Ответила здесь:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,9159.msg424267.html#msg424267

Цитата: lionel от 19 декабря 2010, 18:30

А в отношении того, чтобы дать ей информацию об каждом из друзей... Мне кажется, что в этом и есть во многом причина многих бед. Эгвейн попросту НЕ ХОЧЕТ знать ничего, что противоречит ее мнению. Начинает ей Найнив выкладывать эту самую информацию об Ранде, но Эгвейн ее обрывает, свято убежденная, что эта информация ложная. Даже не выслушав ее до конца и не разобравшись в вопросе.
ИМХО, но Вы в своей болезни (Эгвейнофилии как проявлению крайней пристрастности к одному из персонажей) напрасно обвиняете Эоэллу.

 Не может Найнив дать ей информацию , которой сама не располагает , ну не читала она мыслей Ранда , Перрина , да и её собственных Эгвейн читать не умеет . Зачем искажать мой пост - я сказал про то , что известно читателям , а не каждому из персонажей .

Цитата: Phoenix_1973 от 19 декабря 2010, 18:42
  Не может Найнив дать ей информацию , которой сама не располагает , ну не читала она мыслей Ранда , Перрина , да и её собственных Эгвейн читать не умеет . Зачем искажать мой пост - я сказал про то , что известно читателям , а не каждому из персонажей .

А зачем спорить ради спора? Найнив хотела поделиться некоей информацией об Ранде, Эгвейн не захотела выслушать и разобраться. Каким образом можно получить какую-либо информацию, если не слушать и не разбираться?
Но похоже, Вам, как и Эгвейн, известен другой способ, потому что тоже не хотите выслушать и разобраться :(.

Цитата: lionel от 19 декабря 2010, 18:51
А зачем спорить ради спора? Найнив хотела поделиться некоей информацией об Ранде, Эгвейн не захотела выслушать и разобраться. Каким образом можно получить какую-либо информацию, если не слушать и не разбираться?
Но похоже, Вам, как и Эгвейн, известен другой способ, потому что тоже не хотите выслушать и разобраться :(.

  Нет , я просто не хочу принимать точку зрения форумчан , которая стоит поперек горла моему мировоззрению . [off-topic]подробнее в личке[/off-topic]

Цитата: lionel от 19 декабря 2010, 18:51
А зачем спорить ради спора? Найнив хотела поделиться некоей информацией об Ранде, Эгвейн не захотела выслушать и разобраться. Каким образом можно получить какую-либо информацию, если не слушать и не разбираться?
Но похоже, Вам, как и Эгвейн, известен другой способ, потому что тоже не хотите выслушать и разобраться :(.

Они на пару с Эгвейн считают, что знают все лучше :D Собственно сцена с Рандом это не первый случай, когда Эгвейн никого не хочет слышать кроме себя. Первым был Гавин. Ну что возьмешь с ал'Вир? Глупая девчонка она и в Башне глупая девчонка.

А он на ней еще жениться хотел!

Цитата: Гролл от 19 декабря 2010, 22:09
А он на ней еще жениться хотел!

Слава Создателю Ранд поумнел!

Цитата: Rubanok от 19 декабря 2010, 22:16Слава Создателю поумнел!

Не думаю,Ранд тут ничего не решал.В КВ - чего хочет женщина,то и происходит.

Это Эгвейн чтоль решила того не расписываться осознав память предков?*

Цитата: Вл от 19 декабря 2010, 22:17
Не думаю,Ранд тут ничего не решал.В КВ - чего хочет женщина,то и происходит.

Да нет. Это так только кажется.

Цитата: Rubanok от 19 декабря 2010, 21:23Да нет. Это так только кажется.

Согласно КВ, там всем все кажется взаимно. :D

Цитата: lionel от 19 декабря 2010, 18:51Найнив хотела поделиться некоей информацией об Ранде, Эгвейн не захотела выслушать и разобраться. Каким образом можно получить какую-либо информацию, если не слушать и не разбираться?

Спойлер

Вообще-то, я бы тоже отнеслась скептичести, мягко говоря, если бы мне что-либо было представлено в таком виде, как это было сделано Найнив. Чтобы тебя выслушали, надо уметь информацию преподнести. Найнив же верила действиям Ранда лишь потому, что она поверила Ранду как личности. Но это - не доказательство. Это так, потому, что я верю этому человеку, в суде, например, не примут, в научном сообществе - тоже.

[свернуть]

Цитата: feone от 23 декабря 2010, 00:51

Спойлер

Вообще-то, я бы тоже отнеслась скептичести, мягко говоря, если бы мне что-либо было представлено в таком виде, как это было сделано Найнив. Чтобы тебя выслушали, надо уметь информацию преподнести. Найнив же верила действиям Ранда лишь потому, что она поверила Ранду как личности. Но это - не доказательство. Это так, потому, что я верю этому человеку, в суде, например, не примут, в научном сообществе - тоже.

[свернуть]

Спойлер

насколько я помню, Эгвейн не поинтересовалась, насколько обоснована такая вера - возможно, что Найнив как-то не так излагает, но раз уж кое-кто считает, что ответственность за мир лежит на её плечах, то можно/нужно/жизненно необходимо вытянуть всю возможную информацию, тем более, что это не какая-то второстепенная деталь, от кот. можно отмахнуться. Интересно получается - писать эти .. .э-э.. странные письма время и силы есть, а на то чтобы поговорить времени не хватает - прямо как в старом анекдоте - "что тут думать! Прыгать надо!"

[свернуть]

Цитата: chitatel от 23 декабря 2010, 19:14

Спойлер

прямо как в старом анекдоте - "что тут думать! Прыгать надо!"

[свернуть]

Спойлер

[off-topic]А финал как в фильме: - Глупенький белый кролик... - Допрыгался! (с) «Kill Bill»  :2funny:[/off-topic]

[свернуть]

Цитата: chitatel от 23 декабря 2010, 19:14Эгвейн не поинтересовалась, насколько обоснована такая вера

Если она считала Найнив не вполне адекватной в отношении Ранда - это понятно.

Есть ещё один момент. Найнив действительно не имеет НИ одного аргумента, кроме того, что "Ранд стал другим". В сознании Эгвейн то, что человек перестал быть идиотом/монстром/чудовищем - ещё не означает, что он ВСЕГДА ПРАВ. Найнив же ВДРУГ поверила Ранду, но не потрудилась выяснить, на чём основано его убеждение, что надо сломать Печати. "Ранд знает, что надо делать". И всё. А действительно знает? То-то он Мин буквально замучил вопросом о том, что делать, когда Печати будут сломаны...

Цитата: feone от 25 декабря 2010, 03:23В сознании Эгвейн то, что человек перестал быть идиотом/монстром/чудовищем - ещё не означает, что он ВСЕГДА ПРАВ.

Так. ОТКУДА Эгвейн ВООБЩЕ может думать о Ранде,как о чудовище?!?!?! Она не видела его с тех времен,когда он был нормальным.Его перекосов ГБ она не могла видеть.

Цитата: feone от 25 декабря 2010, 03:23
Если она считала Найнив не вполне адекватной в отношении Ранда - это понятно.

Есть ещё один момент. Найнив действительно не имеет НИ одного аргумента, кроме того, что "Ранд стал другим". В сознании Эгвейн то, что человек перестал быть идиотом/монстром/чудовищем - ещё не означает, что он ВСЕГДА ПРАВ. Найнив же ВДРУГ поверила Ранду, но не потрудилась выяснить, на чём основано его убеждение, что надо сломать Печати. "Ранд знает, что надо делать". И всё. А действительно знает? То-то он Мин буквально замучил вопросом о том, что делать, когда Печати будут сломаны...

О_о Черт возьми, а что заставляет Эг думать, что она знает что делать с печатями лучше Ранда?!! Он Возрожденный Дракон, ему суждено сражаться с Темным. А кто такая Эг?! Недавние успехи с перемещением, да квендийяром похоже вскружили ей голову настолько, что она думает, что и перед Темным по-быстрому что-нибудь придумает... Вот и выходит, что она ничем не лучше Элайды, которая думала что достаточно доставить Ранда к ШГ, а там на месте разберемся...

Кстати, насчет Печатей. Вот вам сновидение Эг. ВХ гл. 15.

Спойлер

Ранд направлялся к пламенеющей горе, он шагал, и что-то хрустело под его сапогами. Эгвейн заметалась и застонала, ибо  поняла:  хрустели, крошась  и  размельчаясь с каждым  шагом,  печати  с узилища Темного. Она не видела их, но знала это точно.

[свернуть]

Это уже само по себе достаточно, чтобы понять что печатям хана в любом случае... Таки плохая из нее сновидица :)
А, возможно Эг просто слишком трепетно относится к своему титулу. Ведь часть титула ПА - "Оберегающая Печати" ;) :D

Цитата: Джаспер от 25 декабря 2010, 10:48
Кстати, насчет Печатей. Вот вам сновидение Эг. ВХ гл. 15.

Спойлер

Ранд направлялся к пламенеющей горе, он шагал, и что-то хрустело под его сапогами. Эгвейн заметалась и застонала, ибо  поняла:  хрустели, крошась  и  размельчаясь с каждым  шагом,  печати  с узилища Темного. Она не видела их, но знала это точно.

[свернуть]

Это уже само по себе достаточно, чтобы понять что печатям хана в любом случае... Таки плохая из нее сновидица :)
А, возможно Эг просто слишком трепетно относится к своему титулу. Ведь часть титула ПА - "Оберегающая Печати" ;) :D

Это не единственный эпизод который был ею забыт. Фактически ей как бэ отшибло память о том, что она была с Рандом в Кайриэне, т.к. по тексту главы, где она с ВД встречается в ББ, она думает, что последний раз была рядом с ним, когда они путешествовали по Пустыне... Девичья память?! Ох шит! А еще Эг думает о том, что он разрушал и завоевывал. А кто как не она помогала ему разрушать и завоевывать?! Это разве не она мочила Шайдо под Кайриэном, в то время, когда те же Найнив и Илэйн старались следовать Трем Клятвам и "не убий" в том числе? И кто теперь преступник? Фэйспалм. И там ЕМНИП Блюстительница Печатей.

Цитата: feone от 25 декабря 2010, 03:23Если она считала Найнив не вполне адекватной в отношении Ранда - это понятно.

совершенно непонятно, почему это "понятно" - сама она считает Найнив "в основном благоразумной". И только когда та высказывает другое чем Эгвейн мнение вдруг выясняется, что мнению Найнив - даже не выясняя на чём оно основано - доверять нельзя.

Цитата: feone от 25 декабря 2010, 03:23Есть ещё один момент. Найнив действительно не имеет НИ одного аргумента, кроме того, что "Ранд стал другим"

увы, но придётся повторится - Эгвейн понятия не имеет, какие аргументы имеет или не имеет Найнив - аргументы в пользу противной точки зрения её не интересовали

Цитата: feone от 25 декабря 2010, 03:23В сознании Эгвейн то, что человек перестал быть идиотом/монстром/чудовищем - ещё не означает, что он ВСЕГДА ПРАВ

Я как-то пропустила то место, когда Ранд стал для Эгвейн "идиотом/монстром/чудовищем". Он был для неё - как, кстати, почти для всех женщин КВ почти все мужчины - слегка недоумком, кот. запнётся о собственные ноги, если женщина его под локоток не поддержит.

Цитата: feone от 25 декабря 2010, 03:23Найнив же ВДРУГ поверила Ранду, но не потрудилась выяснить, на чём основано его убеждение, что надо сломать Печати.

Ранд вполне чётко объяснил почему надо так сделать. Должна заметить, что его объяснение показалось вполне логичным не только Найнив.

Цитата: feone от 25 декабря 2010, 03:23То-то он Мин буквально замучил вопросом о том, что делать, когда Печати будут сломаны...

Насколько помню, Мин должна была выяснить, что же такое в действительности Калландор, а не "что делать дальше"

Цитата: Rubanok от 25 декабря 2010, 12:56
Это не единственный эпизод который был ею забыт. Фактически ей как бэ отшибло память о том, что она была с Рандом в Кайриэне, т.к. по тексту главы, где она с ВД встречается в ББ, она думает, что последний раз была рядом с ним, когда они путешествовали по Пустыне... Девичья память?! Ох шит! А еще Эг думает о том, что он разрушал и завоевывал. А кто как не она помогала ему разрушать и завоевывать?! Это разве не она мочила Шайдо под Кайриэном, в то время, когда те же Найнив и Илэйн старались следовать Трем Клятвам и "не убий" в том числе? И кто теперь преступник? Фэйспалм. И там ЕМНИП Блюстительница Печатей.

Мда... Тоже верно... Итого все желающие оправдать Эг по-видимому обречены на провал :D

З.Ы.

Цитировать- Во  имя  Света,  да  высится вечно  Белая Башня.  Да славится  Эгвейн
ал'Вир, Оберегающая Печати, Властвующая над Пламенем Тар Валона...

Цитата: chitatel от 25 декабря 2010, 13:13
Насколько помню, Мин должна была выяснить, что же такое в действительности Калландор, а не "что делать дальше"

Нет, это они уже с Кадсуане на пару про Калландор разбираться стали. Там книга о пророчествах была.
А сначала она изучала книги Герида Фила, которые были как раз философские, про печати, темного и проч.

Цитата: Rubanok от 25 декабря 2010, 12:56Это разве не она мочила Шайдо под Кайриэном, в то время, когда те же Найнив и Илэйн старались следовать Трем Клятвам и "не убий" в том числе?

а разве Илейн и Найнив присутствовали под Кэйриеном? Вроде бы они были в Танчико в это время и ещё неизвестно, как бы они повели себя в похожей ситуации - я к тому, что не стоит даже что-то нужное сделанное Эгвейн обращать против неё

Цитата: chitatel от 25 декабря 2010, 14:22
а разве Илейн и Найнив присутствовали под Кэйриеном? Вроде бы они были в Танчико в это время и ещё неизвестно, как бы они повели себя в похожей ситуации - я к тому, что не стоит даже что-то нужное сделанное Эгвейн обращать против неё

Нет, но они были в том же Гэалдане, охваченном волнениями и я как-то не могу вспомнить, чтобы они использовали Силу именно для убийства людей, когда толпа двинутых последователей двинутого Пророка напала на них и сопровождающих их шайнарцев и Галада в каком-то переулке.

Цитата: Джаспер от 25 декабря 2010, 14:13Нет, это они уже с Кадсуане на пару про Калландор разбираться стали. Там книга о пророчествах была.
А сначала она изучала книги Герида Фила, которые были как раз философские, про печати, темного и проч.

как-то не так я читаю - я совершенно точно видела в предложении "Калландор" - т.е. Мин должна была выяснить как можно/нужно использовать Калландор а не что в принципе должен делать ДВ

Цитата: Rubanok от 25 декабря 2010, 15:00Нет, но они были в том же Гэалдане, охваченном волнениями и я как-то не могу вспомнить, чтобы они использовали Силу именно для убийства людей, когда толпа двинутых последователей двинутого Пророка напала на них и сопровождающих их шайнарцев и Галада в каком-то переулке.

это было бы смертельно опасно - вряд ли бы они справились со всей толпой, кот. присутствие АС только распалило бы - тогдашние Найнив и Илейн всё же не нынешние. И вспомните реакцию Найнив тогда: ей первый раз не хотелось (и она не стала) лечить раненых и т.п. - поведение совершенно не характерное для Найнив - в определённых обстоятельствах все способны отступить от собственных правил

Цитата: chitatel от 25 декабря 2010, 15:15
это было бы смертельно опасно - вряд ли бы они справились со всей толпой, кот. присутствие АС только распалило бы - тогдашние Найнив и Илейн всё же не нынешние. И вспомните реакцию Найнив тогда: ей первый раз не хотелось (и она не стала) лечить раненых и т.п. - поведение совершенно не характерное для Найнив - в определённых обстоятельствах все способны отступить от собственных правил

Можно убить с помощью ЕС так, что никто и не поймет, что это было. Пример- Асмодиан в Кэймлине. Он там махал мечем, но на самом деле убивал троллоков ЕС, но никто ничего так и не заметил. И одно дело отступится от правил, когда тебе угрожает опасность (Найнив и Илэйн таковая угрожала), а другое намеренно убивать людей, как это делала Эгвейн под Кайриэном помогая Ранду.

Цитата: Вл от 25 декабря 2010, 10:22
Так. ОТКУДА Эгвейн ВООБЩЕ может думать о Ранде,как о чудовище?!?!?! Она не видела его с тех времен,когда он был нормальным.Его перекосов ГБ она не могла видеть.

согласно Эгвйен высшей ценность в Рандляандии является жизнь и свобода Айс Седай.

поэтому, разрешив Ашамманам связять Айс Седай, РАнд совершил тяжкое престeпление. Если по нашему, то это изнасилование младенца

Цитата: chitatel от 25 декабря 2010, 14:22
а разве Илейн и Найнив присутствовали под Кэйриеном? Вроде бы они были в Танчико в это время и ещё неизвестно, как бы они повели себя в похожей ситуации - я к тому, что не стоит даже что-то нужное сделанное Эгвейн обращать против неё

Мне кажется, что речь немного о другом следует вести. На мой взгляд, эпизоды, о которых напомнил Рубанок (респект!), почти со 100% вероятностью свидетельствуют о том, что Эгвейн находится под принуждением Халимы. Альтернативное объяснение - ляп Сандерсона и Джордана - в таком важном вопросе меня не устраивает.

Цитата: nurrus от 25 декабря 2010, 15:57
поэтому, разрешив Ашамманам связять Айс Седай, РАнд совершил тяжкое престeпление. Если по нашему, то это изнасилование младенца

Во-первых, он не разрешал, а во-вторых, Алана его самого "изнасиловала". А что касается Эгвейн, то она хоть и твердит о том, что поступки АМ на совести Ранда, но сама как бэ не спешит брать на себя ответственность за издевательства АС "посольства" Элайды над Рандом и нигде не думает о действиях Элайды, пославшей 50 сестер ловить, усмирять и вешать АМ, как о преступлении, хотя такой приказ противоречит закону ББ, по которому направляющих мужчин следует доставлять в ББ и уже там "судить".

Цитата: Rubanok от 25 декабря 2010, 16:05
Во-первых, он не разрешал, а во-вторых, Алана его самого "изнасиловала". А что касается Эгвейн, то она хоть и твердит о том, что поступки АМ на совести Ранда, но сама как бэ не спешит брать на себя ответственность за издевательства АС "посольства" Элайды над Рандом и нигде не думает о действиях Элайды, пославшей 50 сестер ловить, усмирять и вешать АМ, как о преступлении, хотя такой приказ противоречит закону ББ, по которому направляющих мужчин следует доставлять в ББ и уже там "судить".

Ранд не Айс седай, его жизнь и свобода высшей ценностью не является.

Цитата: lionel от 25 декабря 2010, 16:01
Мне кажется, что речь немного о другом следует вести. На мой взгляд, эпизоды, о которых напомнил Рубанок (респект!), почти со 100% вероятностью свидетельствуют о том, что Эгвейн находится под принуждением Халимы. Альтернативное объяснение - ляп Сандерсона и Джордана - в таком важном вопросе меня не устраивает.

Вас не устраивает объяснение, что это не ляп, а взгляды РД, которые вынужден был реализовывать Сандерс?

Цитата: nurrus от 25 декабря 2010, 16:09
Вас не устраивает объяснение, что это не ляп, а взгляды РД, которые вынужден был реализовывать Сандерс?

Да, потому как то что там понаписал БС в данном случае противоречит тому, что ранее написал РД.

Цитата: nurrus от 25 декабря 2010, 16:09
Вас не устраивает объяснение, что это не ляп, а взгляды РД, которые вынужден был реализовывать Сандерс?

Не совсем понял вопрос.

Цитата: Rubanok от 25 декабря 2010, 16:17
Да, потому как то что там понаписал БС в данном случае противоречит тому, что ранее написал РД.

Рубанок, если Эгвейн находится под воздействием Халимы, никакого противоречия нет.

Цитата: lionel от 25 декабря 2010, 16:18
Рубанок, если Эгвейн находится под воздействием Халимы, никакого противоречия нет.

Ну да, да только несмотря на всю кажущуюся очевидность доказать полностью пока не возможно. И неизвестно осветит БС этот момент или оставит за кадром.

Цитата: chitatel от 25 декабря 2010, 15:10
как-то не так я читаю - я совершенно точно видела в предложении "Калландор" - т.е. Мин должна была выяснить как можно/нужно использовать Калландор а не что в принципе должен делать ДВ

Мин сначала взяла книги почитать тупо от скуки, а затем она стала искать то, что имел ввиду Фил под словами в своем предсмертном письме: "Не начинай строить, не расчистив площадку" и других о которых гадал Ранд. Уже потом ей попалась книга "Комментарии о Драконе" (или как-то так) и она поделилась своими сомнениями о смысле одного из пророчеств (трое станут едины) с Кадсуане. Вот тогда-то и упомянулся Калландор, а изначально цель поисков была иная.

Цитата: lionel от 25 декабря 2010, 16:18
Не совсем понял вопрос.

Ляп это ошибка.

А РД просто мог быть ретроградом, или полностью погрузиться в свой выдуманный мир. И писать с т.з. АС, а не магглов.

Т.е. это никакая не ошибка, не ляп, а взгляды Р.Д., как Майн Кампф Гителра.

Цитата: Rubanok от 25 декабря 2010, 15:00
Нет, но они были в том же Гэалдане, охваченном волнениями и я как-то не могу вспомнить, чтобы они использовали Силу именно для убийства людей, когда толпа двинутых последователей двинутого Пророка напала на них и сопровождающих их шайнарцев и Галада в каком-то переулке.

Цитата: chitatel от 25 декабря 2010, 15:15
это было бы смертельно опасно - вряд ли бы они справились со всей толпой, кот. присутствие АС только распалило бы - тогдашние Найнив и Илейн всё же не нынешние. И вспомните реакцию Найнив тогда: ей первый раз не хотелось (и она не стала) лечить раненых и т.п. - поведение совершенно не характерное для Найнив - в определённых обстоятельствах все способны отступить от собственных правил

Дело в том, что Найнив обещала Суан действовать так, словно они уже приняли три клятвы. И в отличие от Эг, она это обещание выполняла.

Цитировать- Я знаю, мы совершали такое, чего нам не следовало допускать, мать,  -
проговорила вдруг Найнив, к удивлению Эгвейн. - Я уверяю вас: мы сделаем все
от нас зависящее, чтобы жить так, будто мы уже приняли Три Клятвы!

Цитировать- Кроме  нас,  некому заняться розыском, -  сказала Найнив. - Те,  кому
могли поручить такое, убиты.
   Три убитые Айз Седай,  подумала Эгвейн. Они  не могли быть Черными Айя.
Но  если бы они  остались  живы. Амерлин  не стала  бы им  доверять.  Найнив
старается выполнять проклятые Три Клятвы, но ступает по самому краю.

Цитата: Rubanok от 25 декабря 2010, 15:54Можно убить с помощью ЕС так, что никто и не поймет, что это было.

вряд ли Найнив и Илейн были тогда способны на подобный фокус. И для Найнив отказать в помощи раненым почти равнозначно убийству. Но я не об этом. То что Эгвейн не отказала Ранду в помощи под Кэйриеном говорит в её пользу и не стоит её упрекать, что она сделала что-то нужное для дела Света.
То что она потом начисто об этом забыла - это уже другая песня и разумеется интересно, с чего вдруг такие провалы в памяти в столь юном возрасте.

Цитата: Джаспер от 25 декабря 2010, 16:32Вот тогда-то и упомянулся Калландор, а изначально цель поисков была иная.

а изначально ВД и не собирался ломать Печати - я то говорю о событиях последней книги.

Цитата: chitatel от 25 декабря 2010, 19:39
а изначально ВД и не собирался ломать Печати - я то говорю о событиях последней книги.

Но, Мин, подсевшая на философию могла подумать именно так после фразы "Не начинай строить, не расчистив площадку".

Цитата: chitatel от 25 декабря 2010, 19:37
вряд ли Найнив и Илейн были тогда способны на подобный фокус. И для Найнив отказать в помощи раненым почти равнозначно убийству. Но я не об этом. То что Эгвейн не отказала Ранду в помощи под Кэйриеном говорит в её пользу и не стоит её упрекать, что она сделала что-то нужное для дела Света.
То что она потом начисто об этом забыла - это уже другая песня и разумеется интересно, с чего вдруг такие провалы в памяти в столь юном возрасте.

А что в подобных фокусах сложного?! Сбить потоком Воздуха, типа человек споткнулся, с ног, а потом опять же потоком воздуха скрутить ему шею, типа упал с свернул ее. Вот и весь фокус. Раненым одно дело, а когда тебя пытаются убить, тут не до того. Да, Ранду Эг не отказала, но тем самым она нарушила Клятву, которую должна была держать, раз собиралась вести себя как полноправная АС. А так же помнить об этом своем поступке при встрече с Рандом, раз обвиняет его в своих мыслях. Если уж ВД разрушал и завоевывал, значит нынешняя ПА была его пособницей в этом, когда убивала людишек под Кайриэном. А ведь он ее не принуждал, а предложил, аргументировав такую свою просьбу. И думала она аж несколько дней. В конце-концов она могла помогать Морейн соединившись с ней. Но раз уж она взялась нести на себе грех убийства наравне с Рандом, то странно слышать от нее какие-то обвинения в его адрес - как бэ ей достаточно в зеркало посмотреться.

Цитата: Джаспер от 25 декабря 2010, 20:33Но, Мин, подсевшая на философию могла подумать именно так после фразы "Не начинай строить, не расчистив площадку".

мы вроде бы говорили о том что думал и планировал Ранд, а не Мин...

Цитата: Rubanok от 25 декабря 2010, 20:41как бэ ей достаточно в зеркало посмотреться.

с этим не спорю и никогда не спорила. Что же касается эпизода с Найнив и Илейн - единственная причина почему они тогда не стали прибегать к ЕС - Могидин. Они как раз от неё скрывались, если не верите посмотрите ещё раз ОН гл. 48

Цитата: chitatel от 25 декабря 2010, 13:13Ранд вполне чётко объяснил почему надо так сделать

А Эгвейн он это объяснять только собирается, через месяц :)

Цитата: Джаспер от 25 декабря 2010, 10:48Это уже само по себе достаточно, чтобы понять что печатям хана в любом случае... Таки плохая из нее сновидица

Насколько я помню, Сновидения говорят о возможных событиях, а не непременных (см.объяснения ХМ Морейн). Опять же, возможно они должны быть сломаны, когда надо - а необходимость этого в данный момент пока не очевидна Эгвейн.

Цитата: Rubanok от 25 декабря 2010, 12:56Это разве не она мочила Шайдо под Кайриэном

Какое ж это завоевание? Это было освобождение страны от агрессора.
А мнение Эгвейн о Ранде складывается из последних вестей с полей (в том числе от Найнив - вероятно - которую Ранд прямо-таки пугал в последнее время).

Цитата: Rubanok от 25 декабря 2010, 12:47Важны действия и результат.

Вот будет смешно, если в следующей книге действия окажутся безвредными, а результат хорошим :) Сразу Эгвейн станет молодец!
А пока вреда не видно...

Цитата: danilamaster от 25 декабря 2010, 21:56
А Эгвейн он это объяснять только собирается, через месяц :)

Вы невнимательно читали. Он как раз таки ей это объяснил, сказав, что надо убрать обломки, прежде чем снова запечатывать ВПТ.

ЦитироватьНасколько я помню, Сновидения говорят о возможных событиях, а не непременных (см.объяснения ХМ Морейн). Опять же, возможно они должны быть сломаны, когда надо - а необходимость этого в данный момент пока не очевидна Эгвейн.

Не всегда. Есть Сновидения, которые 100% сбудутся, а есть такие, которые являются вариантом событий.

Цитировать
Какое ж это завоевание? Это было освобождение страны от агрессора.
А мнение Эгвейн о Ранде складывается из последних вестей с полей (в том числе от Найнив - вероятно - которую Ранд прямо-таки пугал в последнее время).

Ну, так и? Я ж не с этим спорил.
А что там за вести? Эгвейн прекрасно знает, что в Иллиане сидел Саммаэль, а в Кэймлине Равин. Значит должна понимать, чего ради Ранд затеял войнушку в данных местах. Собственно она сама вызвалась в свое время сопровождать Ранда в Кэймлин! Ну и кого еще Ранд завоевывал? Арад Доман? Значит слухам, сообщениям агентов она верит, а поверить в благородные порывы человека, который УЖЕ таковые демонстрировал и которым она сама была свидетелем, нет? Забавная логика. Захватил в плен АС, заставил принести ему клятву? А что ему еще было с ними делать, если же они взяли его в плен, поиздевались, да еще и атаковали ЧБ? По головке гладить? Радоваться надо, что просто не перебил! Или может она негодует ):(, что он навалял Шончан, не дав тем захапать Иллиан? :2funny:

Цитировать
Вот будет смешно, если в следующей книге действия окажутся безвредными, а результат хорошим :) Сразу Эгвейн станет молодец!
А пока вреда не видно...

Спорить с человеком, который не заметил очевидных вещей, вроде того, что жизнь Найнив была в опасности именно из-за действий Эгвейн, что разборка с Месаной была спланирован не в лад невпопад, что закончилось смертью нескольких сестер и Принятой, нежелание рассмотреть чужую точку зрения, что закончилось смертью пары гвардейцев и чуть не погубило Гавина и саму Эгвейн, попытка склонить на сторону ББ правителей стран, являющихся подконтрольными Ранду и "переубедить" его с их помощью (точнее с помощью их армий) при осознании того, что Шончан только и ждут удобного момента и что им возможно уже известно Перемещение... Мда, Рассекающая Тень, точно! Фэйспалм.

Цитата: danilamaster от 25 декабря 2010, 20:56А пока вреда не видно...

Вред виден.

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,9159.msg427310.html#msg427310 (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,9159.msg427310.html#msg427310)

Спойлер

Цитата: chitatel от 25 декабря 2010, 13:13совершенно непонятно, почему это "понятно" - сама она считает Найнив "в основном благоразумной". И только когда та высказывает другое чем Эгвейн мнение вдруг выясняется, что мнению Найнив - даже не выясняя на чём оно основано - доверять нельзя.

То, что, говоря о Ранда, Найнив показала явно некритическое на данный момент отношение.

[свернуть]

Цитата: chitatel от 25 декабря 2010, 13:13увы, но придётся повторится - Эгвейн понятия не имеет, какие аргументы имеет или не имеет Найнив - аргументы в пользу противной точки зрения её не интересовали

Когда Эгвейн попала в плен, она сама мало кого интересовала, не говоря уже о её мнении. Смогла же его донести.

Цитата: Эоэлла от 19 декабря 2010, 17:33Это ничего, что первый - это тот, кто разработал и применил эту защиту, и, наверное, соображает что-то о том, что можно сделать, а чего с ней сделать нельзя?

А Эгвейн обязана знать, что Ранд "вспомнил всё" или, тем более с полпинка поверить этому?

Цитата: Rubanok от 25 декабря 2010, 22:27Захватил в плен АС, заставил принести ему клятву? А что ему еще было с ними делать, если же они взяли его в плен, поиздевались, да еще и атаковали ЧБ? По головке гладить? Радоваться надо, что просто не перебил!

В её понимании - держать в плену и НИЧЕГО с ними не делать.

Спойлер

Цитата: feone от 02 января 2011, 14:44То, что, говоря о Ранда, Найнив показала явно некритическое на данный момент отношение.

[свернуть]

Спойлер

Как бы, сама Эгвейн показала столь же некритическое отношение, только с противоположным знаком. Но, воистину, в своем глазу...

[свернуть]

Цитата: feone от 02 января 2011, 14:48А Эгвейн обязана знать, что Ранд "вспомнил всё" или, тем более с полпинка поверить этому?

Она обязана, как та, кто считает себя ответственной за судьбы мира, рассмотреть такой вариант, хотя бы. А вдруг? Еще попытаться поговорить. Отправить посланниц. А не скоренько собирать армии, чтобы противостоять и "убедить" передумать. Она же и мысли не допускает, что может быть переубеждена сама.

Цитата: feone от 02 января 2011, 15:49В её понимании - держать в плену и НИЧЕГО с ними не делать.

Воистину, самые лучшие обвинители Эгвейн - ее самые ярые "адвокаты". Которые сами признают, что есть только две точки зрения - Эгвейн и неправильная. И которые доказывают, что нежелание и неумение задумываться над чужими поступками и мнениями - это нормально, и так оно все и должно быть.
Печально, потому что так можно найти оправдание вообще чему угодно.

Цитата: Эоэлла от 02 января 2011, 15:52Она обязана, как та, кто считает себя ответственной за судьбы мира, рассмотреть такой вариант, хотя бы.

Пойди туда, не знаю, куда, принеси то, не знаю, что, так что ли? Или Нам велели раздобыть то, чего не может быть. То, что произошло с Рандом отсутствует в картине мира жителей Рандляндии напрочь. И как Эгвейн бы смогла, даже если обязана?

Цитата: Laenare от 02 января 2011, 16:02Воистину, самые лучшие обвинители Эгвейн - ее самые ярые "адвокаты". Которые сами признают, что есть только две точки зрения - Эгвейн и неправильная.

Я не говорю, что она - правильная. Я говорю, что для иной точки зрения условий не было.

Цитата: Laenare от 02 января 2011, 16:02И которые доказывают, что нежелание и неумение задумываться над чужими поступками и мнениями - это нормально, и так оно все и должно быть.
Печально, потому что так можно найти оправдание вообще чему угодно.

А вот это - очень опасное обобщение. А по факту я вообще не понимаю, как можно вообще думать в условиях того цейтнота, в котором находилась Эгвейн. Неделя в таком карцере, который не сведёт с ума только индийского сандхи или тибетского ламу. Далее - удар обухом по голове: список ЧА - и кто там в нём... как после этого людям верить.... Не успела с этим разобраться - нападение Шончан... потом спасение, которое, как она боялась, сведёт на нет всю её работу и моральная ломка, чтобы себя подготовить к штурму ББ плюс казнь большого числа человек, с которыми она прожила немало времени и которые что-то для неё значили. Начало похода - и тут нечаянная радость - штурм не требуется!!! Но наваливается сразу куча дел. ББ полуразрушена, АС к примирению морально не готовы, нехватка продовольствия, канализация, грозящая экологической катастрофой в масштабах мегаполиса, ЧА, которых поймать надо, плюс которые сбежали, Месана... Только начала разруливать - работы столько, что на сон времени мало, да и во сне работать приходится, а тут Ранд на её голову, и снова решение надо принимать мгновенно. Я не говорю, что ошибок не было. Я говорю о том, что на таком фоне вряд ли бы кто не начал их делать. Если бы Эгвейн продолжала действовать безупречно, как это было во время её плена, я бы уже не поверила, было бы просто неправдоподобно.

Цитата: feone от 02 января 2011, 16:21Пойди туда, не знаю, куда, принеси то, не знаю, что, так что ли? Или Нам велели раздобыть то, чего не может быть. То, что произошло с Рандом отсутствует в картине мира жителей Рандляндии напрочь. И как Эгвейн бы смогла, даже если обязана?

Так ведь Эгвейн не каждая у нас, так ведь? Ранд не каждый.

ЦитироватьЯ здесь не просто так. Он здесь не просто так.

Многие ломали голову над тем, что представляет из себя "конкретный человек, возродившийся согласно пророчеству", чего раньше не бывало. Но не Эгвейн ал'Вир, желающая стать "лучшей" Амерлин всех времен и народов? Ей варианты рассматривать не к лицу? То, чего никогда не бывало, то, чего ожидали три тысячи лет, не предполагает рассмотрения вариантов, которые навскидку никогда не пришли бы человеку в голову? Задекларированный вариант не требует рассмотрения на предмет наличия права на жизнь?

Мне просто смешно от ее(Эгвейн) рассуждений.Собирает по всему миру армии,оставляя страны беззащитными,типа для противостоянию Ранду чтоб его переубедить.И в тоже время сама признает что если он захочет то просто исчезнет оставив эти толпы людей ни с чем.
ЗЫ Ради смеха так бы я и сделал,обьявил что теперь ББ под чутким руководством Эгвейн будет их вести на ПБ,поскольку они считают что лучше всех знают,а сам бы открыл ворота и свалил к примеру на шашлыки прихватив Мэта и Перрина.Вот тогда бы я многое отдал чтоб посмотреть на лица АС .

Цитата: Эоэлла от 02 января 2011, 17:39Так ведь Эгвейн не каждая у нас, так ведь? Ранд не каждый.

Технически невыполнимо.

Цитата: Эоэлла от 02 января 2011, 17:39Многие ломали голову над тем, что представляет из себя "конкретный человек, возродившийся согласно пророчеству", чего раньше не бывало.

Она ломает голову, но в рамках имеющейся картины мира.

Цитата: negative от 02 января 2011, 18:18Мне просто смешно от ее(Эгвейн) рассуждений.Собирает по всему миру армии,оставляя страны беззащитными,типа для противостоянию Ранду чтоб его переубедить.И в тоже время сама признает что если он захочет то просто исчезнет оставив эти толпы людей ни с чем.

А я в этом вижу влияние таверенства Ранда: она делает неудобную для него работу, и сама этого не понимает. Ему-то самому очень неудобно просить всех правителей так оголять тылы, но это необходимо, иначе в ТГ не победить.

Цитата: negative от 02 января 2011, 18:18Ради смеха так бы я и сделал,обьявил что теперь ББ под чутким руководством Эгвейн будет их вести на ПБ,поскольку они считают что лучше всех знают,а сам бы открыл ворота и свалил к примеру на шашлыки прихватив Мэта и Перрина.Вот тогда бы я многое отдал чтоб посмотреть на лица АС .

Для этого надо иметь такой запасной мир, куда можно свалить, если этот накроется.

Цитата: feone от 02 января 2011, 18:13Она ломает голову, но в рамках имеющейся картины мира.

Так ведь я все время о чем? ЛУЧШАЯ Амерлин всех времен и народов должна быть способна видеть картину мира такой, какой ее не привыкли видеть поколения и поколения! И критично относиться к самой себе и своим установкам. А так выходит - в рамках этой темы - Эгвейн оправдывает именно то, что у нее такая карма, и ее карма на нее влияет. Но правоту Латры, о правомерности именно ее плана, между прочим, тоже никто не утвердил.

Цитата: feone от 02 января 2011, 17:21Я говорю, что для иной точки зрения условий не было.

Охо-хо, какие еще нужны условия - свидетельские показания есть, личная встреча, та ее часть "который из них ты?", есть, знамения от самого Узора есть.
Ах да, самого же главного нет - желания рассматривать кого-то еще, как равного себе, способного иметь отличную от твоей точку зрения, а не просто неправильную.

Вы так расписываете "расписание" Эгвейн, что прям хочется бедняжку схватить в объятья и обрыдать. Одна, совсем одна несет на себе "бремя всей Эпохи". Крутнешь ситуацию под другим углом - так ведь все рухнет. Вот и приходится долбить стену, вместо того, чтобы просто ее обойти.

Цитата: feone от 02 января 2011, 19:15Ему-то самому очень неудобно просить всех правителей так оголять тылы, но это необходимо, иначе в ТГ не победить.

Свят Свет, у них там кругом сидят ИДИОТЫ, которые собирались Тармон Гайдон по домам пересидеть. А Дарлин там один такой ренегат,

Спойлер

который с порога у Ранда Седая спрашивает "Когда выступаем?!"

[свернуть]

Цитата: Эоэлла от 02 января 2011, 19:21ЛУЧШАЯ Амерлин всех времен и народов должна быть способна видеть картину мира такой, какой ее не привыкли видеть поколения и поколения!

Итого, она обязана сама быть просветлённой. Наверное, она бы постаралась, если бы знала о подобной возможности.

Цитата: Laenare от 02 января 2011, 19:38Свят Свет, у них там кругом сидят ИДИОТЫ, которые собирались Тармон Гайдон по домам пересидеть. А Дарлин там один такой ренегат,

Да, там, кажется, шла речь о том, чтобы даже арьергард против Шончан не оставлять. ТАКОГО Ранд попросить бы не смог.

Цитата: feone от 02 января 2011, 22:25Итого, она обязана сама быть просветлённой. Наверное, она бы постаралась, если бы знала о подобной возможности.

Ну, она точно знает, что печати ломать НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ НЕДО!!! Чем это слабее?

Цитата: Laenare от 02 января 2011, 19:38Ах да, самого же главного нет - желания рассматривать кого-то еще, как равного себе, способного иметь отличную от твоей точку зрения, а не просто неправильную

Спойлер

Зато образ действий один в один совпадает с Латрой в ЭЛ - никакого содержательного обсуждения вариантов, за спиной Ранда/ЛТТ сколотить коалицию,  повязать соглашением его союзников и подданных и заставить их отказать Ранду в поддержке.
И при этом даже не дается хотя бы поручений коричневым и белым айя искать способы борьбы с Темным. У Латры хоть какой-то план был, а Эгвейн вообще ничего на данный момент не имеет. Так что если Ранд в сравнении с ЛТТ выигрывает - хотя бы в плане поддержки женщин-направляющих (Найнив, присягнувшие АС и т.д.), то Эгвейн Латре проигрывает...

[свернуть]

Цитата: feone от 02 января 2011, 23:25Да, там, кажется, шла речь о том, чтобы даже арьергард против Шончан не оставлять.

Спойлер

Дарлин пообещал только часть своей армии исключительно для целей Эгвейн.

[свернуть]

Цитата: feone от 02 января 2011, 23:25ТАКОГО Ранд попросить бы не смог.

feone окститесь, Вы о чем? И Ранд, и Перрин, и Илэйн собирают всех, способных держать меч. Чтобы этих всех до единого вывести на Тармон Гайдон. Какие Шончан, если Последняя Битва будет проиграна?

invariant
Ну почему же, у Эгвейн есть планЪ - придет Ранд, и как-нибудь победит Темного.

Цитата: Эоэлла от 02 января 2011, 23:33Ну, она точно знает, что печати ломать НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ НЕДО!!! Чем это слабее?

Тем, что это - заблуждение обыденного сознания. Только она и слов-то таких не знает. А вот если бы она знала о возможности существования на другом уровне - разве она бы упустила подобную возможность?

Цитата: Laenare от 02 января 2011, 23:41Дарлин пообещал только часть своей армии исключительно для целей Эгвейн.

Цитата: Laenare от 02 января 2011, 23:41feone окститесь, Вы о чем? И Ранд, и Перрин, и Илэйн собирают всех, способных держать меч. Чтобы этих всех до единого вывести на Тармон Гайдон. Какие Шончан, если Последняя Битва будет проиграна?

Зачем-то же Ранду нужна была вся эта бадяга. Иначе и в ББ являться смысла не было бы. Если он и впрямь надеялся, что того, что он сказал, хватит, чтобы убедить Эгвейн, то зачем тогда просить Суан успокоить её, когда он с ней закончит? Значит, не надеялся. Или не предполагал? Тогда зачем? Впрочем, возможно, ответ прост: продолжение следует.

Цитата: feone от 02 января 2011, 22:57Зачем-то же Ранду нужна была вся эта бадяга. Иначе и в ББ являться смысла не было бы.

Опять 25?!
Был ведь разговор на эту тему. Кажись сошлись на том, что Ранд не мог знать о последних событиях в ББ и он приперся туда в попытке разобраться в этом гадюшнике. Ну и в надежде на то, что его супертаверенство заставит там начать ситуацию исправляться. Времени на раскачку больше не осталось.

Цитата: feone от 02 января 2011, 22:53Тем, что это - заблуждение обыденного сознания. Только она и слов-то таких не знает. А вот если бы она знала о возможности существования на другом уровне - разве она бы упустила подобную возможность?

Не поняла. Она, вроде бы, считает, что отвечает за весь мир... Тармон Гай'дон на носу... Ничего ни на что не намякивает? Вот, вспомнилось, но это ни в коем случае не к Вашему посту, Feone, а исключительно относительно ситуации:

Анекдот

Дикий Запад. В салуне за стойкой тянет виски немолодой ковбой, потрепанный жизнью и очевидный ее знаток.
Внезапно двери салуна распахиваются и в помещение строевым шагом влетает очевидная леди возрастом выше вреднего. Оглядывает помещение, и, вдруг, выделив взглядом ковбоя, направляется к нему.
Ковбой инстинктивно подбирает живот и снимает сомбреро, готовясь общаться с леди. И, остановившись перед ним, дама гневно говорит:
- Сэр! Там ваш жеребец трахает мою кобылу!
На что растерявшийся и заикающийся ковбой, прижимая шляпу к груди, в ужасе отвечает:
- Мэм! Да что Вы! Он и слов-то таких не знает!!

[свернуть]

В общем, знает - или не знает кто-то те или иные слова, а за свои поступки следует отвечать. Думаю, что на том уровне, который доступен Эгвейн, в отличие от тех, кто не знает не только слов, но и понятий, следует быть способной задуматься.

Шарин Н.: Давайте всё же без скабрезных анекдотов.

Цитата: feone от 02 января 2011, 23:57Тогда зачем?

Цитата: lionel от 03 января 2011, 00:14Опять 25?!

Почему бы просто не поверить Ранду, а? Что ему надо было хоть как-то расшевелить ББ и направить их энергию в нужное русло? Только такое событие, как уничтожение печатей их вообще могло всколыхнуть.

Спойлер

В конце концов, какой реальный толк от усилий Эгвейн? Оголила Иллиан и Тир, навешав лапши на уши Дарлину и Грегорину? Хорошо хоть в Андорриене ОКР остался и какая-то часть войск Бергитте. Какая из этих держав не откликнулась бы на призыв самого Дракона? Армии Берелейн и Аллиандре в распоряжении Перрина, а тот Ранду предан. Айил? Которые всю свою жизнь готовы к битве? Они знают свой путь.
Или Эгвейн привела Порубежников? Роэдрана? Шару? Зато собравшиеся вот непременно должны выступить под знаменем ББ, а Дракон там так, с краю примазался.
Как ББ была символом бестолковости, так и осталась. Одни только перспективы туманные.

[свернуть]

Цитата: Эоэлла от 02 января 2011, 15:52Она же и мысли не допускает, что может быть переубеждена сама.

А зачем? Этот вариант развития событий не требует особой подготовки.
А вариант, "ой, надо срочно переубедить остановить Дракона" - требует  :coolsmiley:...

Вообще-то Эгвейн считает, что можно запечатать Темного и не ломая печатей.

Цитата: feone от 02 января 2011, 17:21Я не говорю, что она - правильная. Я говорю, что для иной точки зрения условий не было.

Для точки зрения нет условий, это исходный пункт и условие любых размышлений. Её точка зрения такова, потому что она сама такая какая она есть.
И куча страниц по кругу.
И никакого сверхсознания ни для чего ненужно.

Цитата: Rand007 от 03 января 2011, 04:05Вообще-то Эгвейн считает, что можно запечатать Темного и не ломая печатей.

Вот этой убежденности никак и не могу понять. Ну почему она считает, что знает лучше? ??? Вот, только карма такое упорство, как бы, и оправдывает.

[off-topic]

ЦитироватьШарин Н.: Давайте всё же без скабрезных анекдотов.

Прошу прощения у Вас, и у тех, кому еще это могло не понравиться. Просто к слову вспомнилось, насчет поступков, которым ты даже не можешь дать определения, но, по факту, совершаешь. А лексику не меняла, да.[/off-topic]

Цитата: Эоэлла от 03 января 2011, 13:22Вот этой убежденности никак и не могу понять. Ну почему она считает, что знает лучше?  Вот, только карма такое упорство, как бы, и оправдывает.

А почему Ранд считает, что знает лучше? Он лишь узнал один способ как не надо запечатывать Узилище. Или вы считаете, что при полностью открытом Узилище, Моридин и Ко не получат дополнительных бонусов?

Цитата: Даврам Башир от 03 января 2011, 13:17А почему Ранд считает, что знает лучше?

Ожидала этого вопроса. Сначала печатала то, что скажу сейчас, но потом стерла, думаю: спросят или нет?
Так вот, о чем говорила я: не о наличии того или иного плана у Ранда. Может он у него есть, может - нет, может, требуются последние штрихи, - кто его знает? Хорош или плох был предыдущий план? Как бы то ни было, он был составлен ЛТТ, который кое что понимает в природе Отверстия, видимо. Эгвейн же, судя по ее словам, не имеет своего плана, она уповает на тот самый способ, которым "не надо запечатывать Узилище", но, к тому же, считает, что Ранд может наложить новые печати поверх старых. Ранд/ЛТТ считает, что это невозможно. Вопрос был: что дает Эгвейн повод думать, что ей лучше знать, что он может, а что - нет, и как надо делать?

Цитата: Даврам Башир от 03 января 2011, 13:17Или вы считаете, что при полностью открытом Узилище, Моридин и Ко не получат дополнительных бонусов?

На какое-то время - да. Ранд сам об этом говорит. Но мир рушится уже сейчас, и три печати, как-то, не особо мешают. Аватар Темного разгуливает по миру, Друзья Темного лезут изо всех щелей, число Пузырей Зла все растет. Куда еще тянуть? Пока парочка городов вроде Иллиана или Бандар-Эбана рассыпется в прах? А может, это будет Тар Валон? Пока люди не станут полностью деморализованы нарастанием ужасных происшествий?

Цитата: Эоэлла от 03 января 2011, 14:37Может он у него есть, может - нет, может, требуются последние штрихи, - кто его знает?

Нет его. Ранд сам признался Мин, что упускает что-то жизненно важное.

Цитата: Эоэлла от 03 января 2011, 14:37Как бы то ни было, он был составлен ЛТТ, который кое что понимает в природе Отверстия, видимо.

Однако ЛТТ достало глупости коснуться ВПТ плетением и запятнать саидин, следовательно его понимание природы Отверстия оказалось недостаточным.

Цитата: Эоэлла от 03 января 2011, 14:37Вопрос был: что дает Эгвейн повод думать, что ей лучше знать, что он может, а что - нет, и как надо делать?

Определённо на эту мысль навёл сон со сферой, который неправильно был истолкован. Неясно что лучше, что хуже: то ли знания ЛТТ в голове у Ранда, дающие некоторые понятия об Отверстии и ВПТ или Сновидения Эгвейн, либо истолкования озвученными персонажами своих знаний. Так что убеждённость Ранда, против убеждённости Эгвейн. Остаётся надеятся на их встречу и выработку здравого плана, и как правильно использовать супербонусы в виде Мэта, Перрина и Найнив.

Цитата: Эоэлла от 03 января 2011, 14:37Куда еще тянуть? Пока парочка городов вроде Иллиана или Бандар-Эбана рассыпется в прах? А может, это будет Тар Валон? Пока люди не станут полностью деморализованы нарастанием ужасных происшествий?

У Ранда в отличии от ЛТТ нет полноценных Ста Спутников, нет настоящих женщин Айз Седай за редким исключением. В таком случае снять последний хлипкий барьер - фатальное решение. Ясного понимания как запечатать Узилище нет, сил чтобы помогать на всех участках ПБ нет, по признанию самого Ранда. У ШГ наверняка придётся сражаться с Демандредом, Ишамаэлем и кем-то ещё. Шанс застать врасплох как в прошлый раз - нет. Не слишком ли много нет для разбития печатей?

Цитата: Даврам Башир от 03 января 2011, 15:13
Не слишком ли много нет для разбития печатей?

Учитывая что 4 разбиты, а остальные 3 сами уже оп-тихоньку рассыпаются - нет, не много.

Цитата: Даврам Башир от 03 января 2011, 15:13Не слишком ли много нет для разбития печатей?

И снова все по кругу. Нет Ничего. Война проиграна, вешаем занавес. Она проиграна нечего обсуждать, и у сил света нет никаких шансов.

Цитата: Rubanok от 03 января 2011, 15:18Учитывая что 4 разбиты, а остальные 3 сами уже оп-тихоньку рассыпаются - нет, не много.

Ранд не так давно обрёл мудрость. За небольшой промежуток времени он успел изменить и исправить многие из своих поступков и в данной ситуации даже лишний день, час имеют важное значение.

Цитата: Мингрейв от 03 января 2011, 15:22И снова все по кругу. Нет Ничего. Война проиграна, вешаем занавес. Она проиграна нечего обсуждать, и сил света нет никаких шансов.

Это у Вас йумор такой?

Цитата: Даврам Башир от 03 января 2011, 15:25Это у Вас йумор такой?

И все равно не ясно?

Цитата: Даврам Башир от 03 января 2011, 15:13У Ранда в отличии от ЛТТ нет полноценных Ста Спутников, нет настоящих женщин Айз Седай за редким исключением. В таком случае снять последний хлипкий барьер - фатальное решение. Ясного понимания как запечатать Узилище нет, сил чтобы помогать на всех участках ПБ нет, по признанию самого Ранда. У ШГ наверняка придётся сражаться с Демандредом, Ишамаэлем и кем-то ещё. Шанс застать врасплох как в прошлый раз - нет. Не слишком ли много нет для разбития печатей?

Вы утверждаете что уже нельзя выиграть последнюю битву, так как действия которые можно предпринять сопряжены с огромным риском.
Сидим и ждем когда все сделают за нас наши противники, но уже не в нашу пользу.

Нужно ввести такое правило: нельзя ничего отрицать, только придумывать альтернативу, и тогда всех балаболов оставлять просто за бортом принятия решений.  :2funny:

Цитата: Даврам Башир от 03 января 2011, 15:13Шанс застать врасплох как в прошлый раз - нет.

А может, как раз, наоборот - самостоятельно ломая печати, можно выбрать время и место столкновения и спровоцировать силы темного на преждевременные действия. Удар, нанесенный невовремя и неподготовленными силами отразить легче.

Цитата: Мингрейв от 03 января 2011, 15:30Вы утверждаете что уже нельзя выиграть последнюю битву, так как действия которые можно предпринять сопряжены с огромным риском.

Этого я как раз не утверждаю. Нет плана у Ранда - нет слома печатей. Пусть думает пока есть дни, часы.

Цитата: Мингрейв от 03 января 2011, 15:30
И все равно не ясно?Вы утверждаете что уже нельзя выиграть последнюю битву, так как действия которые можно предпринять сопряжены с огромным риском.
Сидим и ждем когда все сделают за нас наши противники, но уже не в нашу пользу.

Идём без чёткого плана на авось, думая что противники настолько идиоты, что поведутся на один и тот же трюк второй раз, проявят беспечность, не будут ожидать удара. А может добрый дядя Мордет-Фейн поможет? Распугнёт нафиг всю нечисть вокруг ШГ.

Цитата: Мингрейв от 03 января 2011, 15:30Нужно ввести такое правило: нельзя ничего отрицать, только придумывать альтернативу, и тогда всех балаболов оставлять просто за бортом принятия решений.

С этим соглашусь. Но кто ж бюрократию чёртову за раз сломит?

Цитата: Даврам Башир от 03 января 2011, 15:47Нет плана у Ранда - нет слома печатей. Пусть думает пока есть дни, часы.

Время ограниченный ресурс. Он уже кончился.

Цитата: Мингрейв от 03 января 2011, 15:51Время ограниченный ресурс. Он уже кончился.

Ещё нет, а с разбитием печатей кончится.

Цитата: Даврам Башир от 03 января 2011, 15:59Ещё нет, а с разбитием печатей кончится.

Время уходит так как противники только усиливаются, а твою союзники только слабнут.
Если противники усилятся настолько что план нельзя осуществить то бессмысленно и просто глупо потрачено время для его разработки.
Это не какая-то компьютерная пошаговая игра в которой всё окружение ждет когда ты совершишь действие.

Цитата: Мингрейв от 03 января 2011, 16:16Время уходит так как противники только усиливаются, а твою союзники только слабнут.
Если противники усилятся настолько что план нельзя осуществить то бессмысленно и просто глупо потрачено время для его разработки.

Справедливо при наличии плана, но плана-то нет. Что делать у ШГ Ранд не знает. Или по принципу Наполеона: "Ввяжемся в драку, а там посмотрим". Только итог данного персонажа известен.

Цитата: Даврам Башир от 03 января 2011, 14:13Неясно что лучше, что хуже: то ли знания ЛТТ в голове у Ранда, дающие некоторые понятия об Отверстии и ВПТ или Сновидения Эгвейн, либо истолкования озвученными персонажами своих знаний.

Ну и основа для такой уверенности... ??? Сновидения Эгвейн могут быть лучше только в том случае, если ей приснится таблица Менделеева план запечатывания ВПТ. А поговорить, конечно, стоит. Обсудить. В настоящее время она, не владея никакими знаниями по вопросу, имеет один план: Темного запечатывает Ранд прежним методом ЛТТ, только поверх предыдущих печатей. И намерена не обсудить, а переубедить. У Латры, хотя бы, свой собственный план был, и она тоже что-то понимала в природе Скважины. В самом деле, по кругу ходим.

Цитата: Даврам Башир от 03 января 2011, 14:13Однако ЛТТ достало глупости коснуться ВПТ плетением и запятнать саидин, следовательно его понимание природы Отверстия оказалось недостаточным.

О-о-охх... Так Вы думаете, что он неправ, считая, что не может наложить новую заплату сверху?

Цитата: Даврам Башир от 03 января 2011, 14:13У Ранда в отличии от ЛТТ нет полноценных Ста Спутников, нет настоящих женщин Айз Седай за редким исключением.

Ста Спутников нет, верно. А вот с женщинами, как раз, дело обстоит получше, чем в прошлый раз. Есть те, кто непременно пойдет с ним на ШГ. Не думаю, что Эгвейн удастся всех убедить заключить второе Роковое Соглашение.

Цитата: Даврам Башир от 03 января 2011, 14:13В таком случае снять последний хлипкий барьер - фатальное решение

В самом деле, Мингрейв прав. Видимо, надежды на победу уже нет, так как более профессиональных ченнелеров все равно не добавится, сколько не жди, а печати сами крошатся.

Цитата: Даврам Башир от 03 января 2011, 14:59Ещё нет, а с разбитием печатей кончится.

Оно может кончиться в любую минуту.

Цитата: Даврам Башир от 03 января 2011, 14:13Нет его. Ранд сам признался Мин, что упускает что-то жизненно важное.

Абсолютно неправильная интерпретация. Признание Ранда означает, что какой-то план уже есть, но он чувствует его несовершенство.
В Эгвейн же плана нет никакого, нет даже мыслей на тему. Есть позиция капризного ребенка: хочу Новый Год и лето одновременно!

Цитата: Даврам Башир от 03 января 2011, 16:28Справедливо при наличии плана, но плана-то нет.

Времени нет, и значит план должен быть уже сейчас. Если времени не хватает то разрабатывается более рискованный, недоделанный план или просто, как чаще всего и происходить необходимо поступать интуитивно нащупывая путь.

Цитата: Даврам Башир от 03 января 2011, 16:28Или по принципу Наполеона: "Ввяжемся в драку, а там посмотрим".

Если говорить прямо и откровенно, это вообще единственный способ действий, вообще ни как иначе нельзя поступить.

Вся твоя позиция только о том что нужно ждать когда все случится и без тебя.

Цитата: Эоэлла от 03 января 2011, 16:30О-о-охх... Так Вы думаете, что он неправ, считая, что не может наложить новую заплату сверху?

Он считает, что прежним способом нельзя запечатывать Отверстие и что без женщин никак не обойтись.

Цитата: Эоэлла от 03 января 2011, 16:30Ста Спутников нет, верно. А вот с женщинами, как раз, дело обстоит получше, чем в прошлый раз. Есть те, кто непременно пойдет с ним на ШГ. Не думаю, что Эгвейн удастся всех убедить заключить второе Роковое Соглашение.

А если роль Эгвейн будет как роль Кадсуане? Помимо своей воли и своего ИМХО подтолкнёт Ранда к правильному решению, или затянет дебаты до прибытия Морейн? Без Морейн как мы знаем Ранд не победит. Даже этим её вклад будет весом. Вы так не считаете?

Цитата: Эоэлла от 03 января 2011, 16:30В самом деле, Мингрейв прав. Видимо, надежды на победу уже нет, так как более профессиональных ченнелеров все равно не добавится, сколько не жди, а печати сами крошатся.

Но при этом нужно понимать что хочешь сделать. Ранд же знает только-то что должен ударить по ШГ, а что дальше в тумане.
P.S.

Цитата: Эоэлла от 03 января 2011, 16:30В самом деле, по кругу ходим.

Вы предлагаете сломать КВ? :)

Цитата: Мингрейв от 03 января 2011, 16:38Времени нет, и значит план должен быть уже сейчас. Если времени не хватает то разрабатывается более рискованный, недоделанный план или просто, как чаще всего и происходить необходимо поступать интуитивно нащупывая путь.

А в итоге: "Я опять победил Льюс Тэрин". Тень специально загоняет Ранда в цейтнот, чтобы вынудить на поспешные действия. Правда в этот раз Дракон мудр, а не высокомерен, но тем не менее.

Цитата: Мингрейв от 03 января 2011, 16:38Если говорить прямо и откровенно, это вообще единственный способ действий, вообще ни как иначе нельзя поступить.

В таком случае завязывают авангардные бои для сковывания основной группировки противника и собственного маневрирования, а не тупо бьют в лоб.

Цитата: Даврам Башир от 03 января 2011, 15:40Помимо своей воли и своего ИМХО подтолкнёт Ранда к правильному решению, или затянет дебаты до прибытия Морейн? Без Морейн как мы знаем Ранд не победит. Даже этим её вклад будет весом. Вы так не считаете?

Вот на этот счет я спокоен. Потому что без Мэта Ранд заваруху не начнет.

Цитата: Даврам Башир от 03 января 2011, 16:44А в итоге: "Я опять победил Льюс Тэрин". Тень специально загоняет Ранда в цейтнот, чтобы вынудить на поспешные действия. Правда в этот раз Дракон мудр, а не высокомерен, но тем не менее.

Если бы в прошлый раз дракон не действовал то темный вступил бы в мир.
Твой противник и есть то ограничение которое на твои решения накладывается.
Есть ты, есть противник, есть поле боя, есть время. Твой противник тебя не ждет, а пытается увеличивать свое преимущество и уменьшать твое преимущество. Ты либо действуешь, экономя время и при этом нащупывая правильные решения, или тупо проигрываешь.

Цитата: Даврам Башир от 03 января 2011, 16:44В таком случае завязывают авангардные бои для сковывания основной группировки противника и собственного маневрирования, а не тупо бьют в лоб.

Выше я как раз написал как оно в стратегии на войне, если ты завязываешь арьергардный бой то ты рассчитываешь либо на то что ты усилишься, либо на то что враг ослабнет.

Цитата: Даврам Башир от 03 января 2011, 16:40А если роль Эгвейн будет как роль Кадсуане? Помимо своей воли и своего ИМХО подтолкнёт Ранда к правильному решению, или затянет дебаты до прибытия Морейн? Без Морейн как мы знаем Ранд не победит. Даже этим её вклад будет весом. Вы так не считаете?

А вдруг что-нибудь случиться, ну вдруг. Поступать нужно преследуя цель, а не ждать что что-нибудь как-нибудь будет.

Цитата: Мингрейв от 03 января 2011, 16:52А вдруг что-нибудь случиться, ну вдруг. Поступать нужно преследуя цель. а не ждать что что-нибудь как-нибудь будет.

И при этом видеть этапы достижения цели, а с этим проблемы. Остап Ибрагимович знает только первый ход Е2-Е4.

Цитата: Мингрейв от 03 января 2011, 16:50Если бы в прошлый раз дракон не действовал то темный вступил бы в мир.

Неа. Дракон средство для вступления в мир, а без него никак. Мир бы просто страдал и разваливался на части до следующего Возрождения.

Цитата: Мингрейв от 03 января 2011, 16:50Есть ты, есть противник, есть поле боя, есть время. Твой противник тебя не ждет, а пытается увеличивать свое преимущество и уменьшать твое преимущество. Ты либо действуешь, экономя время и при этом нащупывая правильные решения, или тупо проигрываешь.

"Если ты знаешь себя и знаешь противника, то выиграешь 100 битв из 100. Если ты знаешь только себя, то 50 битв выиграешь, а 50 проиграешь." Ранд знает себя и немного противника. До 100% не дотягивает.

Цитата: Даврам Башир от 03 января 2011, 16:59Дракон средство для вступления в мир, а без него никак. Мир бы просто страдал и разваливался на части до следующего Возрождения.

Красиво, так тут уже победа это некое абстрактное событие, а не поддержания мира в таком состоянии в котором человек может жить и быть даже счастливым в своей жизни.

Цитата: Даврам Башир от 03 января 2011, 16:59"Если ты знаешь себя и знаешь противника, то выиграешь 100 битв из 100. Если ты знаешь только себя, то 50 битв выиграешь, а 50 проиграешь." Ранд знает себя и немного противника. До 100% не дотягивает.

Кроме того чтобы знать себя и противника нужно знать поле боя, на самом деле говоря о таких знаниях мы говорим о знаниях которые наукой никогда не будут достигнуты так как: чем больше я знаю, тем длиннее граница между тем что я знаю и тем что не знаю, и значит объем того что я не знаю увеличиваться.
То есть все действия человека всегда происходят в условиях неполноты информации, а увеличение объема информации требует времени. Хочешь разрабатывать красивый план, теряешь время и при этом как говорил Мэт этот план станет бессмысленным после первого же действия.

Цитата: Даврам Башир от 03 января 2011, 16:59И при этом видеть этапы достижения цели, а с этим проблемы. Остап Ибрагимович знает только первый ход Е2-Е4.

Придумывание плана это просто и тупо причина или отмазка бездействию. А шахматы игра с конечным количеством ходов и положений, грубо говоря игра в шахматы не соответствует реальным задачам человека в его мире.

Цитата: Мингрейв от 03 января 2011, 15:30Нужно ввести такое правило: нельзя ничего отрицать, только придумывать альтернативу, и тогда всех балаболов оставлять просто за бортом принятия решений.

Нужно придумать какую-либо разумную концепцию исходя из которой можно было бы поступать иначе.
Ранд исходит из своих концептуальных, фундаментальных возрений на мир, на сущность дыры и исходя из нее интуитивно прощупывает действия.
Концепция уже существует, хоть и неявно, а разработка плана требует времени, которого нет.
Нужна своя концепция, её можно было бы и обсудить.
Но в отсутствии концепции все эти отмазки продолжают оставаться балабольством.

Цитата: Даврам Башир от 03 января 2011, 15:40Он считает, что прежним способом нельзя запечатывать Отверстие и что без женщин никак не обойтись.

Не услышала ответа на вопрос. Речь шла не о том, считает ли он или не считает, что без женщин не обойтись. Считает, что нет. А о том, считаете ли Вы, что Эгвейн права, будучи уверена, что Ранд может наложить новые печати поверх старых, не идя на риск "расчищения площадки", и ей лучше знать, а Ранд неправ, считая, что для осуществления плана (какого угодно) площадку нужно расчистить?

Цитата: Даврам Башир от 03 января 2011, 15:40Вы предлагаете сломать КВ?

Сломать порочный круг противостояния мужчин и женщин-ченнелеров было бы неплохо. Сейчас имеем на руках ситуацию, аналогичную такой же трехтысячелетней давности. Но там, хотя бы, альтернатива выдвигалась, причем знающим человеком, к чему бы там ее внедрение в жизнь бы ни привело, о чем мы уже никогда не узнаем. Ну вот, опять по кругу пошли. Пора закругляться. :)

Цитата: Даврам Башир от 03 января 2011, 15:40А если роль Эгвейн будет как роль Кадсуане? Помимо своей воли и своего ИМХО подтолкнёт Ранда к правильному решению, или затянет дебаты до прибытия Морейн? Без Морейн как мы знаем Ранд не победит. Даже этим её вклад будет весом. Вы так не считаете?

Ну, всяк вкладывает, что может. ;)  Все возможно, только насчет Мэта  и Морейн согласна с Лионелем, так что ее вклад должен быть каким-то другим.

Цитата: Эоэлла от 03 января 2011, 19:55А о том, считаете ли Вы, что Эгвейн права, будучи уверена, что Ранд может наложить новые печати поверх старых, не идя на риск "расчищения площадки", и ей лучше знать, а Ранд неправ, считая, что для осуществления плана (какого угодно) площадку нужно расчистить?

Если честно, то незнаю. Мне видится, что Эгвейн в большей степени не права, чем Ранд, но и буквальная трактовка Рандом "расчищения площадки" для меня тоже неприемлима. Самое интересное Ранд сам это ощущает, но от плана пока не отказывается.

Цитата: Мингрейв от 03 января 2011, 17:10Придумывание плана это просто и тупо причина или отмазка бездействию. А шахматы игра с конечным количеством ходов и положений, грубо говоря игра в шахматы не соответствует реальным задачам человека в его мире.

А не придумывание плана и действие наобум как назвать? Подумал Ранд хорошенько и очистил саидин, действовал наобум и практически попал в лапы ВПТ. А шахматы очень хороший аналог и соответствуют-то как раз задачам человека в мире.

Цитата: Мингрейв от 03 января 2011, 17:06Кроме того чтобы знать себя и противника нужно знать поле боя, на самом деле говоря о таких знаниях мы говорим о знаниях которые наукой никогда не будут достигнуты так как: чем больше я знаю, тем длиннее граница между тем что я знаю и тем что не знаю, и значит объем того что я не знаю увеличиваться.

"Познавать, но не быть поглощённым знанием" (с) Ранд ал Тор.
Штука в том, что Тень готовилась 3000 лет, проработала разные варианты развития событий. А атака ШГ без плана дальнейших действий, даже хотя бы без смутного понимания действий - крах.

Цитата: Даврам Башир от 04 января 2011, 14:05А атака ШГ без плана дальнейших действий, даже хотя бы без смутного понимания действий - крах.

Да откуда же Вы берете, что у Ранда нет даже смутного понимания действий??!

Цитата: lionel от 04 января 2011, 15:22Да откуда же Вы берете, что у Ранда нет даже смутного понимания действий??!

А какое у него понимание? Разбить печати, организовать народ для ТГ, а дальше?

Цитата: Мингрейв от 03 января 2011, 17:10Придумывание плана это просто и тупо причина или отмазка бездействию. А шахматы игра с конечным количеством ходов и положений, грубо говоря игра в шахматы не соответствует реальным задачам человека в его мире.

Реальным нет (имеется в виду наш мир),а вот победить ВПТ в войне с Тенью да - заматовать черного короля.И в этой игре тоже в принципе конечное число ходов,положений и фигур.

Даврам Башир
1. Вы сами заметили, что "Тень готовилась 3000 лет, проработала разные варианты развития событий". Но у светлых нет лишних 3.000 лет, чтобы спланировать и отработать все возможные варианты по типу Тени. Т.е. любой план может оказаться провальным, потому как Тень могла его уже просчитать давным-давно. Что вы тогда предлагаете? Сидеть и ждать с моря погоды, авось темные и ВПТ сами передохнут/заточат себя? Любой план хорош до тех пор, пока с тететвы не срывается первая стрела.
2. Насколько был детально проработан план Ранда в отношении очищения саидин? Он имел только приблизительное представление о том, как должно выглядеть плетение "трубы" для очистки, он до того никогда в Соединение с женщиной не вступал и никто не был уверен, что план не закончится катастрофой. Ранду даже пришлось чуть ли не пригрозить Кадс и Ко, чтобы они не пытались его остановить. Если вы забыли, то гениальные Отрекшиеся, которые ученые, философы и т.д., как только узнали о очищение по части своей чуть ли не ударились в панику. И вовсе не потому, что очищение могло удастся, а потому что последствия при провале были бы мама не горюй. Тем не менее план сработал на все 100 (попутно зашибли Отрекшегося и стерли проклятый Шадар Логот с лица земли).

Теперь сравните и докажите, что недоработанный план Ранда в отношении запечатывания как-то более опасен или что он обязательно закончится неудачей. Ранд как и ЛТТ не просто так та'верены. Каков был шанс, что при запечатывании узилища в ЭЛ в ШГ окажутся все 13 Избранных и удастся прижучить? Обстановка меняется меняется каждую секунду, а в условиях, когда ВПТ касается мира изменяя ткань реальности, любое долгосрочное и сложное планирование по умолчанию полетит коту под хвост. Поэтому Ранд как здравомыслящий человек решил действовать в кратчайшие сроки, а не ждать пока будет уже поздно, когда коалиция развалится, а дух человеков будет ВПТ сломлен. Другие решения не меньший, а может и больший риск. Может кто-то кроме Ранда предложил какую-нибудь альтернативу, провел исследования и т.д.? Нет? Тогда какого рассусоливать? ??? Я не понимаю!

Цитата: Даврам Башир от 04 января 2011, 15:28
А какое у него понимание? Разбить печати, организовать народ для ТГ, а дальше?

А дальше запечатать! В крайнем случае как это сделать придется разбираться на месте, т.к. никаких исследований состояния узилища после запечатывания его в ЭЛ не проводили и к ШГ близко не приближались. Кто как не человек, который имеет воспоминания о запечатывании из предыдущей жизни, который та'верен, сможет на ходу придумать как Темного запихнуть обратно? Пока никаких четких планов ни от кого мы не слышали.

Дополню аналогией.
Имеется экспериментальное предприятие.Мастер используя шпаклевку заделал дырку(он предлагал совместное участие с фирмой,использующей шпаклевку другого сорта,но та отказалась).Результат получился не совсем хорошим,дырка заделалась,но из за свойства материала вызвали негативную реакцию у древесины.Тут приходит представитель той фирмы,мастер ему говорит,мол надо убрать старую шпаклевку ибо она так и так рассыпется,а потом совместно заделать.Детали обговорим чуть позже.На что другой думает-Ба да этот чувак совсем сбрендил,если убрать шпаклевку все развалится окончательно(то что дверь в свое время пробыла с дыркой уйму времени,его как бы не волнует).И продорлжает-мол шпаклюй поверху,у тя получится(столяры ча сползут под стол от смеха).Ну мастер понимает, что без той фирмы результата не будет вообще,поэтому принимает решение сделать так чтобы в итоге работали вместе.Горе же руководитель дабы убедить мастера в своем решении,собирает по всей стране министров,президентов,которые вообще не в курсе технологий производства,но зато обладают властью.Ну и до кучи привел массовку,которая переплюнет майские демонстрации.
Теперь понятно как выглядят действия Эгвейн>?

Цитата: Даврам Башир от 04 января 2011, 15:28
А какое у него понимание? Разбить печати, организовать народ для ТГ, а дальше?

Даврам Башир, Вы ведь пишете, что у Ранда нет и СМУТНОГО понимания! Если это не спор ради спора, то опять прошу указать, откуда Вы это взяли. На всякий случай напомню, что Дракон уже один раз запечатывал скважину и память об этом событии у него сейчас есть. По моему, это тянет не только на СМУТНОЕ понимание, но даже на неплохой опыт.
С другой стороны, уже давно миновали те времена, когда Ранд сражался с Тенью не имея не малейшего понятия что и как он делает. Рубанок привел пример очищения мужской половины источника - там ведь какой-никакой, но план был. Рандофобы тогда доказывали, что Дракон тогда совсем не подумал об обороне. Пришлось доказывать с цитатами, что и этот аспект в плане был в какой-то степени предусмотрен.
Или же возьмем совсем недавние события: оккупация Арад Домана и уничтожение замка Грендаль. Ранд никого в свои планы не посвящал, но они были, причем тщательно проработанные.
Почему же Вы с таким упорством повторяете, что у Дракона нет никакого плана запечатывания Узилища, более того, даже СМУТНОГО представления как это можно сделать?
Мне же совершенно очевидно, что некий план у Ранда имеется, но деталями он пока ни с кем не делится. Возможно план пока неполон, несовершенен и даже ошибочен, но он есть.

Цитата: Даврам Башир от 04 января 2011, 15:05А не придумывание плана и действие наобум как назвать? Подумал Ранд хорошенько и очистил саидин, действовал наобум и практически попал в лапы ВПТ.

При очистке санидин Ранд не придумывал плана, концепция не является планом.

Цитата: Даврам Башир от 04 января 2011, 15:05А шахматы очень хороший аналог и соответствуют-то как раз задачам человека в мире.

Шахматы не является игрой в которой каждое новое положение изменяет саму структуру игры, что происходит в реальном мире.

Цитата: Даврам Башир от 04 января 2011, 15:05Штука в том, что Тень готовилась 3000 лет, проработала разные варианты развития событий. А атака ШГ без плана дальнейших действий, даже хотя бы без смутного понимания действий - крах.

То есть грубо говоря действие которое не поддается анализу тех кто придумывал план тени является наиболее выгодным.

Цитата: Вл от 04 января 2011, 15:32Реальным нет (имеется в виду наш мир),а вот победить ВПТ в войне с Тенью да - заматовать черного короля.И в этой игре тоже в принципе конечное число ходов,положений и фигур.

Любовь некоторых персонажей к игре в камни не имеет ровным счетом никакого отношения к ТГ, так как количество возможных комбинаций не является счетным.

Цитата: lionel от 03 января 2011, 16:32Есть позиция капризного ребенка: хочу Новый Год и лето одновременно!

Реализуемо в Чили или Австралии!!!
Правда в том, что настоящего плана нет ни у одного, ни у другого. В Очищении Источника. Ранд не упустил НИЧЕГО жизненно важного, а тут упускает, и даже признаётся в этом. В конце концов, если на полу Меррилор Ранд озвучит чёткий и ясный план запечатывания Узилища, а Эгвейн скажет что-то вроде того, что "План - это совсем другое дело, чем "ввязаться в бой, а там посмотреть" (разумеется, я утрирую, такой цитаты Эгвейн знать не может, если её только кто-то, списанный с Наполеона в том мире не употреблял, а Суан ей не рассказала)? Мы в точности не знаем, как развернутся события, так с чего весь птичий базар? Такой вариант невозможен? Ничего из того, что я на данный момент прочитала, не исключает такого варианта. Так чего раньше времени огород городить?

Цитата: feone от 05 января 2011, 23:48
Реализуемо в Чили или Австралии!!!
Правда в том, что настоящего плана нет ни у одного, ни у другого. В Очищении Источника. Ранд не упустил НИЧЕГО жизненно важного, а тут упускает, и даже признаётся в этом. В конце концов, если на полу Меррилор Ранд озвучит чёткий и ясный план запечатывания Узилища, а Эгвейн скажет что-то вроде того, что "План - это совсем другое дело, чем "ввязаться в бой, а там посмотреть" (разумеется, я утрирую, такой цитаты Эгвейн знать не может, если её только кто-то, списанный с Наполеона в том мире не употреблял, а Суан ей не рассказала)? Мы в точности не знаем, как развернутся события, так с чего весь птичий базар? Такой вариант невозможен? Ничего из того, что я на данный момент прочитала, не исключает такого варианта. Так чего раньше времени огород городить?

В мыслях Эгвейн, как и в её действиях нет ни одного намёка что она вобирается слушать Ранда. Зато прямое упоминание что собирается противостоять.

Дело в том что Эгвейн вообще не думает.
1 Ранд сказал почему первое запечатывание прошло неудачно.
2 Ранд сказал,что для удачного надо будет работать совместно.
3 Ранд сказал,для того чтобы запечатать надо расчистить.
4 Ранд сказал что ответов как именно запечатать пока нет и дал время поразмыслить.
Что он услышал в ответ?
-Парень ,да ты спятил,те явно к кащенко.Так низя.
И при этом Эгвейн пребывает в твердой уверенности ,что ВД сможет запечатать так как ей удобно.
Я считаю это полнейшей,беспросветной тупостью.И ладно она бы возражала,но хотя бы потрудилась бы привести свой вариант чтоли,помимо воплей,что так не надо.
Cобственно из за  этого и разгорелся весь сыр-бор.

Цитата: Даврам Башир от 03 января 2011, 15:59Цитата: Мингрейв от 03 Января 2011, 15:51:46Время ограниченный ресурс. Он уже кончился.Ещё нет, а с разбитием печатей кончится.

ну почему же? с разбитием печатей ВПТ просто сильнее будет к миру прикасаться. Но и сразу он не осводится, как не раз уже говорили на форуме, в ЭЛ, когда пробили Отверстие, ВПТ не вылез из Узилища.
К тому же, как я понимаю, Ранд, разбив печати, не отойдет в сторонку и будет ждать, что случится дальше, а тут же попытается закрыть Узилище. Таким образом, времени не будет у ДТ и ВПТ. Им придется уже реагировать по ходу на действия Ранда, а не Ранду на их действия. Ведь суть плана в том, что бы самомму (Ранду т.е.) выбрать время для ТГ.

Цитата: negative от 06 января 2011, 19:52Дело в том что Эгвейн вообще не думает.1 Ранд сказал почему первое запечатывание прошло неудачно.2 Ранд сказал,что для удачного надо будет работать совместно.3 Ранд сказал,для того чтобы запечатать надо расчистить.4 Ранд сказал что ответов как именно запечатать пока нет и дал время поразмыслить.Что он услышал в ответ?-Парень ,да ты спятил,те явно к кащенко.Так низя.И при этом Эгвейн пребывает в твердой уверенности ,что ВД сможет запечатать так как ей удобно.Я считаю это полнейшей,беспросветной тупостью.И ладно она бы возражала,но хотя бы потрудилась бы привести свой вариант чтоли,помимо воплей,что так не надо.Cобственно из за  этого и разгорелся весь сыр-бор.

вот да, совершенно верно. Эгвейн вообще для меня один из тех персонажей, с которой "чем дальше в лес, тем толще партизаны", т.е. чем дальше развитие сюжета и характеров героев, тем сильнее она вызывает у меня раздражение. И если вернуться к изначальной теме, то если Эгвейн и реинкарнация Рассекающей, то очень близка ей по духу. Надеюсь, что она не переживет ТГ, но вряд ли мне светит такое счастье.

Цитата: negative от 06 января 2011, 19:52
Дело в том что Эгвейн вообще не думает.
1 Ранд сказал почему первое запечатывание прошло неудачно.
2 Ранд сказал,что для удачного надо будет работать совместно.
3 Ранд сказал,для того чтобы запечатать надо расчистить.
4 Ранд сказал что ответов как именно запечатать пока нет и дал время поразмыслить.
Что он услышал в ответ?
-Парень ,да ты спятил,те явно к кащенко.Так низя.
И при этом Эгвейн пребывает в твердой уверенности ,что ВД сможет запечатать так как ей удобно.
Я считаю это полнейшей,беспросветной тупостью.И ладно она бы возражала,но хотя бы потрудилась бы привести свой вариант чтоли,помимо воплей,что так не надо.
Cобственно из за  этого и разгорелся весь сыр-бор.

Если будет выполнен 2 пункт то мир, скорее всего, ждет новый Разлом. РД говорил, что если бы использовался саидин и саидар порче подверглись бы обе части...

Цитата: Rand007 от 30 января 2011, 02:18
Если будет выполнен 2 пункт то мир, скорее всего, ждет новый Разлом. РД говорил, что если бы использовался саидин и саидар порче подверглись бы обе части...

Читайте внимательней - дело было в способе, которым ВПТ запечатали. ЛТТ и Ко пришлось Темного коснуться. Сейчас Ранд как раз говорит, что старый способ не годится и нужно придумать как его по-другому запечатать. Но что бы была не халтура, нужны саидин и саидар вместе.

То есть сейчас порча коснется обоих половинок?

Цитата: Aleksej_3000 от 30 января 2011, 15:40
То есть сейчас порча коснется обоих половинок?

Ну вы читайте внимательней, в самом деле! Старый способ не годится, поэтому и думают о новом, более надежном и продуманном. Так что нет, порча и одной половинки щас не коснется.

Цитата: Rubanok от 30 января 2011, 15:44
Ну вы читайте внимательней, в самом деле! Старый способ не годится, поэтому и думают о новом, более надежном и продуманном. Так что нет, порча и одной половинки щас не коснется.

Если они не прикоснутся к Темному, а что если в этот сам прикоснется?

Цитата: Rubanok от 30 января 2011, 15:44о новом, более надежном и продуманном

На чем проверять собираетесь? А все новое надо проверять. Вон "светлые" проверили и получили то что есть

Цитата: Aleksej_3000 от 30 января 2011, 16:26
На чем проверять собираетесь? А все новое надо проверять. Вон "светлые" проверили и получили то что есть

Можно сказать, что что-то подобное Очищению, возможно и тут надо проделать, не зря же Фэйн рядом...

Цитата: Rand007 от 30 января 2011, 16:24
Если они не прикоснутся к Темному, а что если в этот сам прикоснется?

Что я могу сказать? Читайте цикл, в частности ВХ, где есть Пророчество из которого следует, что после ТГ АС и АМ никуда не делись и мир на куски не развалился, есть соответствующие видения Авиенды... Да много чего есть.

Цитата: Aleksej_3000 от 30 января 2011, 16:26
На чем проверять собираетесь? А все новое надо проверять. Вон "светлые" проверили и получили то что есть

На чем проверяли возможность очищения саидин? В результате получили то что есть, т.е. Источник без порчи. Это как бэ намекает.

При очищении уничтожили древний город с огромной прилегающей территорией. Что сейчас уничтожите?

Цитата: Rubanok от 30 января 2011, 16:30
Что я могу сказать? Читайте цикл, в частности ВХ, где есть Пророчество из которого следует, что после ТГ АС и АМ никуда не делись и мир на куски не развалился, есть соответствующие видения Авиенды... Да много чего есть.

И что Вы хотите этим сказать... Это-то понятно, что все будет нормально, но вот как это запечатывание проидет точно нигде не говорится.  И я не один раз читал вообще-то, просто, мне кажется, все будет происходить как при Очищении, см. выше...

Цитата: Rand007 от 30 января 2011, 16:34
И что Вы хотите этим сказать...

То что Источник не будет запятнан.

Цитата: Aleksej_3000 от 30 января 2011, 16:32
При очищении уничтожили древний город с огромной прилегающей территорией. Что сейчас уничтожите?

Потому что он оказался на этой територии, в этот раз может сравняют с землей Шайол Гул...

Цитата: Rubanok от 30 января 2011, 16:34
То что Источник не будет запятнан.

Это да, но, возможо, саидин+саидар для того, чтобы источник не был зяпятнан в этот раз не будет достаточно, слишком уж просто...
Хотя я сам раньше считал, что будет достаточно саидин+саидар...

Цитата: Rand007 от 30 января 2011, 02:18Если будет выполнен 2 пункт то мир, скорее всего, ждет новый Разлом. РД говорил, что если бы использовался саидин и саидар порче подверглись бы обе части...

Ну во-первых РД говоря об этом,имел виду именно ту ситуацию и в тот момент.Да и сам Ранд на встрече с Эгвейн не отрицает возможности того ,что тогда женщины поступили мудро.Но глупо было бы полагать что он не учитывает возможность влияния темного на обе части силы.
И вообще основная причина спора не в методике запечатывания,а в том что Эгвейн отвергая инициативу Ранда,ничего не предлагает взамен,однако при этом еще утверждает что он сможет сделать так как по ее мнению надо.Это такой маразм что нет слов.Вот для примера:
Эгвейн стоя на балконе перед многотысячной толпой,пафосно вскидывает руки и кричит:
-Беелааааяяя Бааашняяя ,этоо всее чтоо есть у миирааа!!!111
Затем сквозь зубы в сторону стоящего на коленях в углу ВД(вроде так кто то из АС хотел)
-А ну быстро придумал как заделать эту дырку не ломая печатей.
Это же бред.

Цитата: negative от 30 января 2011, 17:58
Ну во-первых РД говоря об этом,имел виду именно ту ситуацию и в тот момент.Да и сам Ранд на встрече с Эгвейн не отрицает возможности того ,что тогда женщины поступили мудро.Но глупо было бы полагать что он не учитывает возможность влияния темного на обе части силы.
И вообще основная причина спора не в методике запечатывания,а в том что Эгвейн отвергая инициативу Ранда,ничего не предлагает взамен,однако при этом еще утверждает что он сможет сделать так как по ее мнению надо.Это такой маразм что нет слов.Вот для примера:
Эгвейн стоя на балконе перед многотысячной толпой,пафосно вскидывает руки и кричит:
-Беелааааяяя Бааашняяя ,этоо всее чтоо есть у миирааа!!!111
Затем сквозь зубы в сторону стоящего на коленях в углу ВД(вроде так кто то из АС хотел)
-А ну быстро придумал как заделать эту дырку не ломая печатей.
Это же бред.

По моему Вы через чур утрируете. Подождем, что в книге будет...

ББ в этом всегда, не сумев предложить ничего что б решила проблему, она имеющее решение просто отбрасывает, даже не расматривая, лишь на основании того, что это решение не ББ.

Кстати раскол в ББ мне понравился  это в организации которая прямо так и занималась подготовкой и подписанием мирных договоров между странами.

Мне кажется проблема уже не в желании Эгвейн пойти / не пойти и есть ли в этом опасность. Что все там будут у меня сомнений нет. В конце концов есть Аил, Шончан и Найнив (плюс несколько изначально давших клятву Айз Седай). Ну и плюс влияние таверен. Вопрос скорее в другом, достойна ли Белая башня быть именно Айз Седай? Я думаю он скорее её проверяет. Может на будущее, может на гордыню(типа грех = слабость в Шайол Гуле). Ведь по сути он её провоцирует и отлично это понимает, иначе зачем всем кричать - "сломаю печати!", можно ведь и как-нить помягче с другими акцентами вроде как "это рабочий процесс и его нюансы", а при протестах даже не пытается ей что-то объяснить. Кстати для слома печатей Эгвейн и не нужна.

И кстати насчет мудрости. Забавный вопрос кто был проклят? С одной стороны вроде -спутники Дракона. Но! Они то  сошли с ума, по сути умерли героями. Тока Теламону не повезло. А вот остальным и особенно женщинам была дана прекрасная возможность видеть как умирает их мир и они ничего уже не могут сделать и исправить. Так что мудрость вещь относительная...

Цитата: cyberandr от 01 февраля 2011, 17:54
А вот остальным и особенно женщинам была дана прекрасная возможность видеть как умирает их мир и они ничего уже не могут сделать и исправить.

Ну, они там как раз и пытались что-то сделать (в месте с еще находящимися в здравии мужчинами), чтобы дать будущему надежду. И жизни свои положили. А ББ организовали какие-то самопровозглашенцы, которые если и имеют какое-то отношение к истинным АС Зала Слуг, то весьма и весьма отдаленное. Стоит ли удивляться?

Цитата: Rubanok от 01 февраля 2011, 18:09Ну, они там как раз и пытались что-то сделать (в месте с еще находящимися в здравии мужчинами), чтобы дать будущему надежду. И жизни свои положили. А ББ организовали какие-то самопровозглашенцы, которые если и имеют какое-то отношение к истинным АС Зала Слуг, то весьма и весьма отдаленное. Стоит ли удивляться?

Забвение - окончательный результат их деятельности. Все что они делали погибло (Кроме ока и путей - здорово но не много ), более того они не удержали даже сам орден, хотя  айз седай ещё  делали и делали крутые вещи (око, пути и даже паралич сеть) но по сути все равно деградировали и погибали. Сама же ББ появилась когда от рук наемных убийц Айз Седай гибло слишком много народу... Печальный результат Айз Седай зала слуг...

Цитата: cyberandr от 02 февраля 2011, 15:16
Забвение - окончательный результат их деятельности. Все что они делали погибло (Кроме ока и путей - здорово но не много ), более того они не удержали даже сам орден, хотя  айз седай ещё  делали и делали крутые вещи (око, пути и даже паралич сеть) но по сути все равно деградировали и погибали. Сама же ББ появилась когда от рук наемных убийц Айз Седай гибло слишком много народу... Печальный результат Айз Седай зала слуг...

А ещё Руидин и Твердыня... Пути делали мужчины и до разлома.

Цитата: cyberandr от 02 февраля 2011, 15:16
Забвение - окончательный результат их деятельности. Все что они делали погибло (Кроме ока и путей - здорово но не много ), более того они не удержали даже сам орден, хотя  айз седай ещё  делали и делали крутые вещи (око, пути и даже паралич сеть) но по сути все равно деградировали и погибали. Сама же ББ появилась когда от рук наемных убийц Айз Седай гибло слишком много народу... Печальный результат Айз Седай зала слуг...

ББ не результат АС Зала. АС Зала, истинные АС, сгинули во время Разлома. Те кто организовал ББ никакого отношения к Залу не имеют. Это в лучшем случае жалкие подражалы (за редким исключением). Женщины и остававшиеся время в здравии мужчины АС Зала успели воздвигнуть Твердыню, схоронить там Калландор, создать Пути и Око Мира. В создании последнего участвовала сотня мужчин и женщин. И все они при этом погибли. Они сознательно пошли на смерть ради надежды. АС Зала понимали и принимали то, что есть вещи поважнее не то что сохранения АС как организации, как сообщества, но есть вещи важнее чем их жизни все вместе взятые. Вот это я понимаю Слуги Всего Сущего. Поэтому сравнивать их с тем непотребством, что представляет собой ББ, не стоит. Это как оскорбление светлой памяти павших героев.

Цитата: Rubanok от 02 февраля 2011, 15:47АС Зала успели воздвигнуть Твердыню, схоронить там Калландор, создать Пути и Око Мира. В создании последнего участвовала сотня мужчин и женщин. И все они при этом погибли. Они сознательно пошли на смерть ради надежды.

Они должны были быть в составе сотни спутников. Это был "час Х" для них. Ведь не зря Ранд в Башнях Полуночи зовет в поход по сути всех. Пути и Твердыня не в счет, это то что они и так умели. Око - молодцы конечно, но по сути это акт отчаяния и в какой-то степени раскаяния/отчаяния. Это если бы Верин призналась после ТГ. Думаю по этому и орден по сути сгинул без следа- Узору такие Айз Седай не нужны. Нужна ли будет ББ - узнаем в следующей книге. Но вероятность гибели ББ, из показонного Авиенде, велика. И заметим, Андор-ближайший союзник, и пальцем не пошевелил чтобы помочь. Так что все просто.

Кстати напомните в чем смысл Ока Мира? Хранить Знамя и печать?

[off-topic]Око - это "квинтэссенция" саидин, т.е. сила в "сжиженном" виде, при этом в процессце "сжижения" очищенная от порчи. Хранить печать, знамя и Рог Валир - это, вроде, побочное назначение. (С этими вещами и с Оком было связано пророчество кого-то из АС ЭЛ). А да, все, что попадало в Око "растворялось" и преобразовывалось опять же в силу. (сжиженую)[/off-topic]

Цитата: cyberandr от 02 февраля 2011, 18:22
Они должны были быть в составе сотни спутников. Это был "час Х" для них. Ведь не зря Ранд в Башнях Полуночи зовет в поход по сути всех. Пути и Твердыня не в счет, это то что они и так умели. Око - молодцы конечно, но по сути это акт отчаяния и в какой-то степени раскаяния/отчаяния. Это если бы Верин призналась после ТГ. Думаю по этому и орден по сути сгинул без следа- Узору такие Айз Седай не нужны. Нужна ли будет ББ - узнаем в следующей книге. Но вероятность гибели ББ, из показонного Авиенде, велика. И заметим, Андор-ближайший союзник, и пальцем не пошевелил чтобы помочь. Так что все просто.

Должны были. Они просто доверились Латре. И очень примечательно то, что Латра упомянута только в Путеводителе. Среди АС, которые работали над подготовкой мира к будущей ТГ ее незамечено и упоминаний нет. Упоминаний о Латре в цикле я вообще не помню. Даже псевдоличность ЛТТ на ее счет молчала. Но по сути, принятие неверного решения женщинами, спасло тогда мир, т.к. будь они с ЛТТ, то и саидар был бы запятнан. Тогда, по словам автора, трындец был бы тотальным и мир не уцелел бы. Твердыню воздвигли, чтобы укрыть Калландор. У тех оставшихся АС Зала были на руках Пророчества, согласно которым они и действовали. И Око создавали не как акт отчаяния, а чтобы, во-первых, дать возможному чемпиону Света незапятнанную Силу, во-вторых, чтобы схоронить там Рог Валир и Знамя Дракона. Что касается ББ, то Андор к тому времени вероятно уже вынесли или добивали. Тут не Андор должен был на помощь Тар Валону приходить, а Тар Валон Андору. Но конечно же с такой политикой как сейчас нет ничего удивительного, что ББ профукала все что можно было. Так что все просто.

Цитата: cyberandr от 02 февраля 2011, 18:23
Кстати напомните в чем смысл Ока Мира? Хранить Знамя и печать?

Хранить упомянутые артефакты (знамя, печать, Рог Валир) и быть локальным источником Силы.

Цитата: Rubanok от 02 февраля 2011, 18:56Что касается ББ, то Андор к тому времени вероятно уже вынесли или добивали. Тут не Андор должен был на помощь Тар Валону приходить, а Тар Валон Андору. Но конечно же с такой политикой как сейчас нет ничего удивительного, что ББ профукала все что можно было. Так что все просто.

Ты заблуждаешься. В БП есть последний проход Авиенды через Арки Руидина, где она видит как её внучка подбивает Андор на войну с Шончан. И там говорится что ББ пала, а Андор уже много(вроде 40) лет незнал войны. 

Цитата: Rubanok от 02 февраля 2011, 18:56а чтобы, во-первых, дать возможному чемпиону Света незапятнанную Силу, во-вторых, чтобы схоронить там Рог Валир и Знамя Дракона

Молодцы конечно, но стоило ли огород городить? Спрятать можно было и проще, Калландор они туда же не засунули, а как источник силы - на один раз что-ли? И в чем смысл?
И кстати раз уж фильтр придумали могли бы и Саидин тогда уж попытаться  весь очистить :-)

Цитата: Rubanok от 02 февраля 2011, 18:56Но по сути, принятие неверного решения женщинами, спасло тогда мир, т.к. будь они с ЛТТ, то и саидар был бы запятнан

Очень любопытное рассуждение. Но как мы знаем Саидар отличается от Саидин по свойствам при чем радикально. И что бы было неизвестно, может его вообще нельзя испачкать, вспомните очистку саидина - саидар пропустил через себя саидин, но не порчу темного. Так что кто его знает что бы было.

Цитата: cyberandr от 03 февраля 2011, 00:58
Очень любопытное рассуждение. Но как мы знаем Саидар отличается от Саидин по свойствам при чем радикально. И что бы было неизвестно, может его вообще нельзя испачкать, вспомните очистку саидина - саидар пропустил через себя саидин, но не порчу темного. Так что кто его знает что бы было.

У нас есть слова РД. Чего вам еще?
По свойствам саидар от саидин не отличается, иначе это была бы не Единая Сила. Отличаются способы контроля над энергией и буквально один параметр самой энергии - её движение. Плетение саидар пропускало через себя саидин с порчей. И ЕМНИП Ранд было опасался, что плетение саидар может развалится, когда через него пойдет саидин с порчей, потому как порча хоть и не могла бы запятнать саидар как таковой, но в теории и местами на практике, могла бы наложить свой отпечаток на существующее уже плетение саидар. Вспомните Морейн и путешествия направляющих по Путям, где порча накладывала свой отпечаток на ту или иную манипуляцию плетениями саидар.

Цитата: cyberandr от 03 февраля 2011, 00:51Ты заблуждаешься. В БП есть последний проход Авиенды через Арки Руидина, где она видит как её внучка подбивает Андор на войну с Шончан. И там говорится что ББ пала, а Андор уже много(вроде 40) лет незнал войны.

Нет, это Вы перепутали. Сначала Андор вступает в войну, а в следующем видении ББ пала, как и, кстати, большая часть кланов Айил.

Цитата: cyberandr от 03 февраля 2011, 00:58чень любопытное рассуждение. Но как мы знаем Саидар отличается от Саидин по свойствам при чем радикально. И что бы было неизвестно, может его вообще нельзя испачкать, вспомните очистку саидина - саидар пропустил через себя саидин, но не порчу темного. Так что кто его знает что бы было.

На это есть однозначный ответ автора. Увы, Вы не правы.

Цитата: cyberandr от 03 февраля 2011, 00:51И кстати раз уж фильтр придумали могли бы и Саидин тогда уж попытаться  весь очистить :-)

В тот момент ещё не возник отстойник в лице Шадар Логота. Куда было порчу девать?

Цитата: Rubanok от 02 февраля 2011, 18:56И очень примечательно то, что Латра упомянута только в Путеводителе.

Ещё она создала ЧК - и тем самым, того не ведая, возможность для ВД исправить то, что случилось тогда с саидин. То есть, её действия в историческом смысле принесли пользу, причём, ощутимую, но только в очень отдалённой перспективе.

Цитата: cyberandr от 03 февраля 2011, 00:51
Ты заблуждаешься. В БП есть последний проход Авиенды через Арки Руидина, где она видит как её внучка подбивает Андор на войну с Шончан. И там говорится что ББ пала, а Андор уже много(вроде 40) лет незнал войны.  

Надо перечитать, но насколько помню я, ББ и остальные пали только когда началась война с Андором. Можешь цитату выложить?

Цитировать
Молодцы конечно, но стоило ли огород городить? Спрятать можно было и проще, Калландор они туда же не засунули, а как источник силы - на один раз что-ли? И в чем смысл?
И кстати раз уж фильтр придумали могли бы и Саидин тогда уж попытаться  весь очистить :-)

Стоило. Калландор должен был стать доказательством подлинности Дракона, проверкой для него и подтверждением для других. Как источник Силы, да, одноразовый, но мы-то уже видели, что с помощью даже такого одноразового источника Силы можно сделать. В теории могло хватить на новое запечатывание ВПТ о чем как бэ и говорила Морейн. Хватило правда на меньшее, но результат был хорош.
Саидин очистить не получилось бы. Во-первых, они могли перегнать Силу в "сжиженную" форму и что-то ею наполнить. Например, кастрюлю из квендияра. Во-вторых, условий для очищения собственно саидин просто не существовало. Аридол появился спустя века. В-третьих, масштабы подобной попытки просто огромны. Ранд просто гнал через себя огромное количество саидин целый день и вырубился после такого напряжения. А ведь он прогнал через себя не ВСЮ саидин, а только какую-то часть, т.к. порча была ТОЛЬКО сверху и не смешивалась с энергией. При этом все удалось так же из-за того, что порча притягивалась ко злу ШЛ кроме всего прочего сама. И даже этого количества саидин было НУ ОЧЕНЬ много. Кто знает, что было бы попытайся кто-то другой очистить Источник? ВД ведь та'верен, а у другого человека если и не убила бы длительная работа с таким количеством Силы, то могла крыша поехать от порчи во время собственно очищения (порчу то он всю через себя прогнал).

Цитата: feone от 03 февраля 2011, 01:15Ещё она создала ЧК

Где написано что это именно она создала?В Ударе по Шайол-гул написано только про то что она была предводительницей группы выступающей за использование ЧК.
Но возможно я что то и пропустил.

Цитата: Rubanok от 02 февраля 2011, 18:56Но по сути, принятие неверного решения женщинами, спасло тогда мир, т.к. будь они с ЛТТ, то и саидар был бы запятнан. Тогда, по словам автора, трындец был бы тотальным и мир не уцелел бы.

Ну, раз спасло мир, то возможно оно не было таким уж неправильным? :)
Давно хотел написать, что возможно название темы - это скорее похвала Эгвейн, а не наезд... Не всегда стоит слушаться даже умного Дракона, увы  :(

Цитата: danilamaster от 03 февраля 2011, 07:58Ну, раз спасло мир, то возможно оно не было таким уж неправильным?
Давно хотел написать, что возможно название темы - это скорее похвала Эгвейн, а не наезд... Не всегда стоит слушаться даже умного Дракона, увы

Ну да, как писал Лукьяненко - уникальный номер,впервые на арене мы все в белом! Если ничего не делать,ошибок не будет (но ошибкой будет бездействие). У Латры может и был план,хоть и провалившийся.А у Эгвейн нет.

Цитата: Вл от 03 февраля 2011, 12:35А у Эгвейн нет.

Зато у Эгвейн есть способность "сама-не-зная-зачем-и-почему" делать идиотские на первый взгляд вещи, которые приводят к исключительно благоприятным последствиям, которые она и ожидать не смела. За цикл таких действий у неё не одно и не два. И вряд ли это тупая случайность. Скорее - интуиция.

Цитата: feone от 04 февраля 2011, 00:42
Зато у Эгвейн есть способность "сама-не-зная-зачем-и-почему" делать идиотские на первый взгляд вещи, которые приводят к исключительно благоприятным последствиям, которые она и ожидать не смела. За цикл таких действий у неё не одно и не два. И вряд ли это тупая случайность. Скорее - интуиция.

Посмотрим к каким исключительно благоприятным последствиям приведет ее противостояние ВД...

Цитата: Вл от 03 февраля 2011, 12:35А у Эгвейн нет.

Как нет?! У нее есть план составить план! После дискуссии с экспертом... :)

А утрировать не надо. "Не принимать участие в конкретной затее" не равно "ничего не делать и сидеть в белом (и без медалек)". "Ничего не делать", "Делать то", "Не делать то" - любое это решение может оказаться ошибкой. Не бывает подхода, который правильный всегда.

Цитата: danilamaster от 04 февраля 2011, 04:01Как нет?! У нее есть план составить план! После дискуссии с экспертом...

А утрировать не надо. "Не принимать участие в конкретной затее" не равно "ничего не делать и сидеть в белом (и без медалек)". "Ничего не делать", "Делать то", "Не делать то" - любое это решение может оказаться ошибкой. Не бывает подхода, который правильный всегда.

Спойлер

На протяжении БП,как я понял,она планов по запечатыванию не составляла.У неё есть план - Ранд должен составить другой план и запечатать Тёмного без разрушения Печатей. :2funny: При этом он утверждает,что это не годится.Ну и как в таком случае Ранд должен составлять план по запечатыванию,если он не знает как, и уверен,что это невозможно?!

[свернуть]

Повторяется старая история - ВД может запечатать Темного в любом случае,даже если на коленях под щитом стоять будет.Он знает как,и у него обязательно получится.

   

Цитата: Вл от 03 февраля 2011, 12:35
Ну да, как писал Лукьяненко - уникальный номер,впервые на арене мы все в белом! Если ничего не делать,ошибок не будет (но ошибкой будет бездействие). У Латры может и был план,хоть и провалившийся.А у Эгвейн нет.

   Вопрос на засыпку - сколько лет было Латре на момент спора с ЛТТ и сколько лет Эгвейн сейчас , какие у той и другой были возможности для исследования и планирования и сколько времени на это ?

   И Эгвейн отнюдь не бездействует , она делает то что в её власти и прерогативе и то , что входит в обязанности Амерлин - управление и огранизация женщин-ченнелеров , обучение лучшими возможными способами новых адепток , взаимодействие разных школ ( АС , ХМ , ИВ ) . Почему-то некоторые форумчане хотят чтобы она вместо этого строила планы по закрытию Узилища и защищала Порубежье , хотя это все равно что пытаться заставлять Афину выполнять работу Геракла .

Цитата: Phoenix_1973 от 04 февраля 2011, 12:26Вопрос на засыпку - сколько лет было Латре на момент спора с ЛТТ и сколько лет Эгвейн сейчас , какие у той и другой были возможности для исследования и планирования и сколько времени на это ?

Мне кажется,это просто не имеет значения.Если есть 2 альтернативы - плохой план;и нет плана,то лучше действовать по плану. У Латры был все-таки аргументированный отказ,а у Эгвейн нет.

Цитата: Phoenix_1973 от 04 февраля 2011, 12:26И Эгвейн отнюдь не бездействует , она делает то что в её власти и прерогативе и то , что входит в обязанности Амерлин - управление и огранизация женщин-ченнелеров , обучение лучшими возможными способами новых адепток , взаимодействие разных школ ( АС , ХМ , ИВ ) . Почему-то некоторые форумчане хотят чтобы она вместо этого строила планы по закрытию Узилища и защищала Порубежье , хотя это все равно что пытаться заставлять Афину выполнять работу Геракла .

А "некоторые" вовсе этого не хотят,они хотят,чтоб Эгвейн не мешала Ранду запечатывать Темного! И я так понял,вы просто признаёте,что ББ существует только ради самой ББ?

Цитата: Вл от 04 февраля 2011, 12:30
Мне кажется,это просто не имеет значения.Если есть 2 альтернативы - плохой план;и нет плана,то лучше действовать по плану. У Латры был все-таки аргументированный отказ,а у Эгвейн нет.

    Как это не имеет значения ? ??? У Эгвейн в силу её жизненного опыта просто не могло быть плана , бывшего у Латры или кого-то ещё из ЭЛ . И не вижу за что ей ставить это в упрек . То что лучше действовать по плану чем без него это бесспорно и более того , я уверен что Эгвейн не только не станет мешать Ранду , но и поможет когда он расскажет всё что ему известно , а не просто "  я собрался сломать печати " .

Цитата: Phoenix_1973 от 04 февраля 2011, 12:26
Почему-то некоторые форумчане хотят чтобы она вместо этого строила планы по закрытию Узилища и защищала Порубежье , хотя это все равно что пытаться заставлять Афину выполнять работу Геракла .

Простите, я надеюсь, не имеется ввиду, что подобной Афине негоже марать руки такими локальными проблемами, какими Геракл занимался, которого, по воле богов Олимпа, некое ничтожество посылало куда не лень. А то выйдет точь-в-точь то, что negative сказал. Так Афина и то частенько защищала тех, кто рассчитывал на ее защиту. На кого рассчитывали Порубежники? На ВД? Исторически сомнительно.

Цитата: Вл от 04 февраля 2011, 12:36
А "некоторые" вовсе этого не хотят,они хотят,чтоб Эгвейн не мешала Ранду запечатывать Темного! И я так понял,вы просто признаёте,что ББ существует только ради самой ББ?

См. выше . Пока что она ничем не помешала , более того , Ранд именно так её реакцию на своё заявление и представлял . На вопрос для чего существует ББ я отвечал неоднократно , в том числе и пару постов назад . Повторяться надоело , извините .

Цитата: Phoenix_1973 от 04 февраля 2011, 12:40Как это не имеет значения ?  У Эгвейн в силу её жизненного опыта просто не могло быть плана , бывшего у Латры или кого-то ещё из ЭЛ . И не вижу за что ей ставить это в упрек

Из её слов этого не видно.Она полагает,что Ранд безумен и хочет,чтоб его переубедили.Полагает,что Ранд запечатает Темного как-нибудь так,без ломки печатей.

Цитата: Phoenix_1973 от 04 февраля 2011, 12:40я уверен что Эгвейн не только не станет мешать Ранду , но и поможет когда он расскажет всё что ему известно , а не просто "  я собрался сломать печати "

Может,сначала с неё Принуждение снимут.

Цитата: Эоэлла от 04 февраля 2011, 12:42
Простите, я надеюсь, не имеется ввиду, что подобной Афине негоже марать руки такими локальными проблемами, какими Геракл занимался, которого, по воле богов Олимпа, некое ничтожество посылало куда не лень. А то выйдет точь-в-точь то, что negative сказал. Так Афина и то частенько защищала тех, кто рассчитывал на ее защиту. На кого рассчитывали Порубежники? На ВД? Исторически сомнительно.

 Нет , Вы не так поняли . Негоже Афине заниматься тем , что она , в отличии от Геракла не в состоянии сделать , а тем более посылать ещё кого-то из своих подчиненных . Да , а Эгвейн не защищала тех , за кого считала себя ответственной ? ( Послушниц от Шончан )

Если АС просто будут сидеть в Тар Валоне - пожалуйста,но тогда пусть не рассчитывают на влияние и уважение в мире.А они рассчитывают,и уже 3000 лет получают,вместе с богатством.Вы не задумывались,откуда берется золото для нескольких тысяч обитателей ББ,ведь АС живут как королевы? Так пусть надевают рубища,и уходят пасти овец,если не хотят платить за все.Делай что хочешь,но будь готов платить.

Цитата: Вл от 04 февраля 2011, 12:45
Из её слов этого не видно.Она полагает,что Ранд безумен и хочет,чтоб его переубедили.Полагает,что Ранд запечатает Темного как-нибудь так,без ломки печатей.Может,сначала с неё Принуждение снимут.

  Ранд так построил разговор с Эгвейн , что у неё создалось именно такое мнение . Он сам об этом говорит . В принуждение я не верю , тоже не раз на эту тему высказывался .

Цитата: Вл от 04 февраля 2011, 12:50
Если АС просто будут сидеть в Тар Валоне - пожалуйста,но тогда пусть не рассчитывают на влияние и уважение в мире.А они рассчитывают,и уже 3000 лет получают,вместе с богатством.Вы не задумывались,откуда берется золото для нескольких тысяч обитателей ББ,ведь АС живут как королевы? Так пусть надевают рубища,и уходят пасти овец,если не хотят платить за все.Делай что хочешь,но будь готов платить.

  То есть по Вашему и ещё кое-чьему мнению уважения достойны только воины ? А все остальные должны одевать рубища и по миру идти ?

Кстати, тут кто-то выразил мысль, что тема названа, как названа, в качестве порицения Эгвейн. И это эгвейнофил. Не могу найти, кто именно, потому что сейчас там, где и-нет отказывает, если его напрягать, а не из неуважения.
Если честно, удивилась. Не думала в таком ключе, хотя кое-кто числит меня эгвейнофобом. Мне представляется просто очень разумной проведенная аналогия, потому что в конце двух разных Эпох возникает противостояние Дракона с двумя сильными женщинами, разделяющими с ним влияние на мир. В чем здесь оскорбление Эгвейн?
Забавным кажется то, что первая истово боролась с желанием Дракона строить, а вторая - ломать. Попробуй, пойми его! :D

Эоэлла , лично я не знаю что хотел сказать автор темы когда её создавал . И в данном случае согласен , что аналогия имеется . К Латре я отношусь нейтрально , поскольку она персонаж в книге вообще эпизодический , характер никак не раскрыт и т.д.  Об Эгвейн же этого не скажешь , её ПоВов ненамного меньше , чем Рандовых и больше , чем у любого другого персонажа .

Цитата: Phoenix_1973 от 04 февраля 2011, 12:55То есть по Вашему и ещё кое-чьему мнению уважения достойны только воины ? А все остальные должны одевать рубища и по миру идти ?

Да нет.Я вовсе не говорю,что АС обязаны выступать в качестве воинов в каждой заварушке.Но вот Целительницами при армии - уже пожалуй обязаны,ведь война идёт,не мирное время.Где больницы,организованные Желтыми?
Рубища - это утрировано,но вот чтоб в каждой квартире АС золото с коврами везде было- это перебор.Они не работают,чтоб столько получать.

Цитата: Phoenix_1973 от 04 февраля 2011, 11:48Нет , Вы не так поняли . Негоже Афине заниматься тем , что она , в отличии от Геракла не в состоянии сделать , а тем более посылать ещё кого-то из своих подчиненных . Да , а Эгвейн не защищала тех , за кого считала себя ответственной ? ( Послушниц от Шончан )

Аааа... В общем, понятно, прошу прощения. Только сравнение, ИМХО, не очень, это меня и сбило с толку. Афина МОГЛА исполнить то, что сделал Геракл, но только человеку было существенное дело до Человека, и именно человеку и НАДЛЕЖАЛО заниматься Человеком, часто вопреки богам. Но ведь Эгвейн, все же, не богиня. Она - как все.
Эгвейн помогла тем, кто рядом, но пока не оказывает помощи периферии, нуждающейся в ней. Однако рассчитывает на их поддержку. Это... удивляет.

Вл , похоже с этим уже пора в Храм офтопа идти .


 P.S. А на вопрос о жизненном опыте и уровне информации Латры и Эгвейн Вы так и не ответили , видимо выбивает немалую долю повода для наездов на вторую .. ;)

Цитата: Эоэлла от 04 февраля 2011, 13:13
Аааа... В общем, понятно, прошу прощения. Только сравнение, ИМХО, не очень, это меня и сбило с толку. Афина МОГЛА исполнить то, что сделал Геракл, но только человеку было существенное дело до Человека, и именно человеку и НАДЛЕЖАЛО заниматься Человеком, часто вопреки богам. Но ведь Эгвейн, все же, не богиня. Она - как все.

   Солгасен , аналогии никогда не бывают точными поскольку личности и обстоятельства разные . Я привел пример Афины и Геракла поскольку это очень известные легендарные личности , божественность тут не имелась в виду .

Цитата: Эоэлла от 04 февраля 2011, 13:13

Эгвейн помогла тем, кто рядом, но пока не оказывает помощи периферии, нуждающейся в ней. Однако рассчитывает на их поддержку. Это... удивляет.

    Она помогла кому могла помочь , а переферия слишком обширна и , кроме того , угроза существует не только там . На поддержку рассчитывает в одном конкретном вопросе , от которого жизни тех людей зависят ничуть не меньше , чем её собственная . Потому это общее дело , а не личное Эгвейн или ББ .

 

Насколько я понял вы утверждаете что ББ  просто не в состоянии сейчас заниматься порубежьем :D.В таком случае Эгвейн будет не лишним слегка приуменьшить свои амбиции.Будем считать что говоря -мы это все что есть у мира-,она имела ввиду не ББ :-X.
По поводу ее жизненного опыта.Он намного меньше чем у той,кого вы привели в сравнение.Тем более ей надо быть более восприимчивой к другим мнениям,а не поступать так:-Я  так решила,и так будет.

Цитата: negative от 04 февраля 2011, 14:23
Насколько я понял вы утверждаете что ББ  просто не в состоянии сейчас заниматься порубежьем :D.В таком случае Эгвейн будет не лишним слегка приуменьшить свои амбиции.Будем считать что говоря -мы это все что есть у мира-,она имела ввиду не ББ :-X.

   Не совсем так , хотя состояние ББ после раскола и нападения Шончан действительно нелучшее . Но дело тут в другом - не ёё это обязанность , попросят правители Порубежья помощи , тогда другое дело , но они и сами то вместо обороны ДВ по всему миру искали .

  А что имелось в виду под " мы это все что есть у мира " лучше у Сандерсона спросить .

Цитата: negative от 04 февраля 2011, 14:23

По поводу ее жизненного опыта.Он намного меньше чем у той,кого вы привели в сравнение.Тем более ей надо быть более восприимчивой к другим мнениям,а не поступать так:-Я  так решила,и так будет.

  Она и восприимчивая там где нужно . Идею Гавина о том что каждая АС должна взять Стражей Эгвейн одобрила , и советы Найнив об отношениях с Советом тоже . А Ранд ей идеи не высказал , просто огорошил своим заявлением и сбежал . Но даже в этой ситуации она не стала заниматься тем , в чем некомпетентна ( то есть разрабатывать свой собственный план закрытия Узилища ) .

Цитата: Phoenix_1973 от 04 февраля 2011, 15:22Но даже в этой ситуации она не стала заниматься тем , в чем некомпетентна

Ну вы же понимаете в чем ее в основном обвиняют, и сами же сказали что в этом вопросе она некомпетентна:).Имеенно ее категоричность в отношении плана ВД.Насчет восприимчивости,немало людей которым она верит, сказали ей об значительном улучшении Ранда.И что?а ничего:),как уперлась так и стоит.
И насчет ББ,в данный момент это руины,но при желании и правильном подходе можно сделать очень многое.Разумеется понятно что Эгвейн не фокусник,но она начала поддерживать те идеи ,которые и привели ББ к плачевному итогу.

Цитата: Phoenix_1973 от 04 февраля 2011, 14:22Но дело тут в другом - не ёё это обязанность , попросят правители Порубежья помощи , тогда другое дело , но они и сами то вместо обороны ДВ по всему миру искали .

В помощи нуждались не правители, а люди. С правителями можно было попытаться побеседовать.

Цитата: Phoenix_1973 от 04 февраля 2011, 14:22А что имелось в виду под " мы это все что есть у мира " лучше у Сандерсона спросить .

Мне эта фраза не кажется выпадающим из образа Эгвейн-Престол Амерлин. Еще бы пытаться это подтвердить не только противостоянием Дракону.

Цитата: Phoenix_1973 от 04 февраля 2011, 14:22Она и восприимчивая там где нужно . Идею Гавина о том что каждая АС должна взять Стражей Эгвейн одобрила , и советы Найнив об отношениях с Советом тоже .

Потому что ДО ТОГО сама такое предполагала. В других отношениях она обоих сочла заблуждающимися. Ну, верно ли это? Я, даже будучи уверена в обратном, готова допустить, что Ранд неправ насчет печатей. Почему она не может допустить, что он прав? Ну просто так подумать лишнее? Ну просто? А?

Цитата: negative от 04 февраля 2011, 15:45
Ну вы же понимаете в чем ее в основном обвиняют, и сами же сказали что в этом вопросе она некомпетентна:).Имеенно ее категоричность в отношении плана ВД.Насчет восприимчивости,немало людей которым она верит, сказали ей об значительном улучшении Ранда.И что?а ничего:),как уперлась так и стоит.

   Эгвейн категорична потому , что Ранд не высказал плана , что тут непонятного то ? А улучшение его состояния само по себе приятно , но , увы , к плану не относится .

Цитата: negative от 04 февраля 2011, 15:45

И насчет ББ,в данный момент это руины,но при желании и правильном подходе можно сделать очень многое.Разумеется понятно что Эгвейн не фокусник,но она начала поддерживать те идеи ,которые и привели ББ к плачевному итогу.

    Какие такие идеи ?  ББ привели к упадку разлад между Айя и деятельность ЧА , ну и идиотизм Элайды довершил . Что из этого поддерживает Эгвейн ?

Цитата: Эоэлла от 04 февраля 2011, 15:49
В помощи нуждались не правители, а люди. С правителями можно было попытаться побеседовать.

   Но людей то в этой ситуации оставили правители , а Эгвейн узнала о вторжении уже по факту , когда реагировать было поздно . И да , мне кажется очень странным что в ББ было неизвестно местонахождения этих самых правителей , иначе как авторским проколом это трудно объяснить . Ну и отдельное " спасибо " Илэйн за то , что отправила их искать Ранда где его и в помине не было ради андорских интересов  ):(

 

Цитата: Эоэлла от 04 февраля 2011, 15:49
Мне эта фраза не кажется выпадающим из образа Эгвейн-Престол Амерлин. Еще бы пытаться это подтвердить не только противостоянием Дракону.

    Не сразу Москва Тар Валон строился  :)

Цитата: Эоэлла от 04 февраля 2011, 15:49
Потому что ДО ТОГО сама такое предполагала. В других отношениях она обоих сочла заблуждающимися. Ну, верно ли это? Я, даже будучи уверена в обратном, готова допустить, что Ранд неправ насчет печатей. Почему она не может допустить, что он прав? Ну просто так подумать лишнее? Ну просто? А?

   Так и я , хоть и верю интуиции Эгвейн , вполне допускаю что по замыслу автора Ранд прав . А вот сам Ранд , как и Эгвейн , тоже не допускает мысли что он ошибается . Что делать , двуреченское национальное упрямство  ;)

Цитата: Phoenix_1973 от 04 февраля 2011, 15:50Так и я , хоть и верю интуиции Эгвейн , вполне допускаю что по замыслу автора Ранд прав . А вот сам Ранд , как и Эгвейн , тоже не допускает мысли что он ошибается . Что делать , двуреченское национальное упрямство

Так ведь в текущее время он знает, как их ставил! И то интересуется дополнительными изысканиями - но это уже именно, что дополнительно. Как минимум, худший план - и единственный осуществленный, который хранил мир тысячу лет - у него на руках. При чем здесь упрямство? :( Ну почему она не желает послать к нему посольство, и на самом деле, попытаться выяснить, в какой степени он ЛТТ, и насколько он в себе. Почему она ничего не сделала?

Цитата: Эоэлла от 04 февраля 2011, 16:59
Так ведь в текущее время он знает, как их ставил! И то интересуется дополнительными изысканиями - но это уже именно, что дополнительно. Как минимум, худший план - и единственный осуществленный, который хранил мир тысячу лет - у него на руках. При чем здесь упрямство? :( Ну почему она не желает послать к нему посольство, и на самом деле, попытаться выяснить, в какой степени он ЛТТ, и насколько он в себе. Почему она ничего не сделала?

   Потому что ей неизвестно что Ранд занимается дополнительными изысканиями и просит об этом Мин , ну не захотел он делиться с Эгвейн всей имеющей информацией , а захотел вместо этого её огорошить . Зачем - без понятия , Автору виднее ..
   А бегать за ним , посольства посылать и т.д. бессмысленно , Ранд отказался обсуждать что бы то ни было до истечения месяца .

Эоэлла Эгвейн же всю проповедь Ранда о ЛТТ пропустила мимо ушей.)))

Цитата: Phoenix_1973 от 04 февраля 2011, 12:44На вопрос для чего существует ББ я отвечал неоднократно , в том числе и пару постов назад

И каждый раз игнорировали замечания о том, что  ББ не исполняет даже те немногочисленные обязанности, котрые вы ей великодушно оставили.

Цитата: Phoenix_1973 от 04 февраля 2011, 15:22не ёё это обязанность

Понятно. Надеюсь, когда Шончан вернутся в ББ чтобы закончить начатое, правители Порубежья решат так же.

Цитата: Phoenix_1973 от 04 февраля 2011, 16:50И да , мне кажется очень странным что в ББ было неизвестно местонахождения этих самых правителей , иначе как авторским проколом это трудно объяснить .

Ничего странного. Разведка ББ всегда проявялла некомопетентность лишь немного меньшую чем остальные Рандаландские страны.

Цитата: Phoenix_1973 от 04 февраля 2011, 16:50Ну и отдельное " спасибо " Илэйн за то , что отправила их искать Ранда где его и в помине не было ради андорских интересов

Вообще то она еще и Ранда прикрывала. Намерения Порубежников тогда выглядели совсем не дружественными.

Цитата: Gavial от 04 февраля 2011, 17:16
Вообще то она еще и Ранда прикрывала. Намерения Порубежников тогда выглядели совсем не дружественными.

И она кстати оказалась более чем права. Прямо как чувствовала! Отправь она их точняк к нему, и либо Порубежников бы перебили, либо убили Ранда.

Цитата: Phoenix_1973 от 04 февраля 2011, 12:55Ранд так построил разговор с Эгвейн , что у неё создалось именно такое мнение . Он сам об этом говорит . В принуждение я не верю , тоже не раз на эту тему высказывался .

Почему не верите? Может прямого и нет, но удар Ланфир, расчесывание Халилы(кажется так) вполне может оказывать влияние. Не верю я что отрекшийся не мог ничего придумать тока что голову расчесывать/массажировать. А вот то что Ранд провоцирует полностью согласен. Вполне мог помягче и дипломатичнее. Но видимо у него есть план в отличии от Эгвейн. Кстати, у сам

Цитата: Эоэлла от 04 февраля 2011, 13:13Эгвейн помогла тем, кто рядом, но пока не оказывает помощи периферии, нуждающейся в ней. Однако рассчитывает на их поддержку. Это... удивляет.

не согласен. С одной стороны она "концентрирует ресурсы" , с другой - ей ведь и тылы нужно зачистить и прикрыть. Иначе история с Черной  Башней получится :-)

Цитата: Phoenix_1973 от 04 февраля 2011, 16:41Эгвейн категорична потому , что Ранд не высказал плана , что тут непонятного то ? А улучшение его состояния само по себе приятно , но , увы , к плану не относится .

Перечитайте еще раз ту главу,все подробно уже обсуждали.
А идеи ББ.Все очень просто,как вы думаете почему стала возможность действий ЧА?Да потомучто ББ стоит обособленно от мира и ставит свои интересы превыше всего.Такой уютненький мирок с разделением на соперничающие айя и провоцирования этого соперничества ПА.Благодатная почва для игры на людских пороках.И Эгвейн практически приняла главный постулат ББ.Есть интересы ББ и есть все остальное.

Цитата: Gavial от 04 февраля 2011, 17:16Вообще то она еще и Ранда прикрывала. Намерения Порубежников тогда выглядели совсем не дружественными.

тут кстати есть ощущение, что власть немного испортила :-) Кстати вполне могла бы организовать встречу через аил и поговорить по душам.

Цитата: negative от 04 февраля 2011, 18:16
Перечитайте еще раз ту главу,все подробно уже обсуждали.
А идеи ББ.Все очень просто,как вы думаете почему стала возможность действий ЧА?Да потомучто ББ стоит обособленно от мира и ставит свои интересы превыше всего.Такой уютненький мирок с разделением на соперничающие айя и провоцирования этого соперничества ПА.Благодатная почва для игры на людских пороках.И Эгвейн практически приняла главный постулат ББ.Есть интересы ББ и есть все остальное.

  В ЧБ нет Айя и соперничество подчинено военной дисциплине , но ДТ там не меньше , а вот борьбы с ними не замечено . А что касается интересов ББ , то почему-то её ненавистники игнорируют факт что , к примеру королева Андора печется об интересах Андора и это нормально , ХМ об интересах Айил и это снова нормально , а вот Амерлин заботиться и думать в первую очередь о людях , которые на её попечении в таком праве отказывают .

Цитата: Phoenix_1973 от 04 февраля 2011, 19:00
  В ЧБ нет Айя и соперничество подчинено военной дисциплине , но ДТ там не меньше , а вот борьбы с ними не замечено . А что касается интересов ББ , то почему-то её ненавистники игнорируют факт что , к примеру королева Андора печется об интересах Андора и это нормально , ХМ об интересах Айил и это снова нормально , а вот Амерлин заботиться и думать в первую очередь о людях , которые на её попечении в таком праве отказывают .

Что тут скажешь? Это не королева Андора и ХМ Айил кричали о том, что они всё, что есть у мира. ПА и ББ следует как-то соизмерять желания с возможностями, а мысли со словами, иначе это выглядит по-детски, ей Богу.

Цитата: Phoenix_1973 от 04 февраля 2011, 16:05Потому что ей неизвестно что Ранд занимается дополнительными изысканиями и просит об этом Мин , ну не захотел он делиться с Эгвейн всей имеющей информацией , а захотел вместо этого её огорошить . Зачем - без понятия , Автору виднее ..
   А бегать за ним , посольства посылать и т.д. бессмысленно , Ранд отказался обсуждать что бы то ни было до истечения месяца .

О, Свет! Феникс! Ну, может, все же не нужно за всем отсылать к Автору? Иначе что мы тут вообще все делаем, в том числе, Вы?
А побегать, тем более, не собственной персоной, так ли уж тяжело? Он своими ногами пришел.

Цитата: manao от 04 февраля 2011, 16:05Эгвейн же всю проповедь Ранда о ЛТТ пропустила мимо ушей.)))

Ну, почему так?!!! :tickedoff:

Цитата: cyberandr от 04 февраля 2011, 17:16не согласен. С одной стороны она "концентрирует ресурсы" , с другой - ей ведь и тылы нужно зачистить и прикрыть. Иначе история с Черной  Башней получится :-)

Вообще-то, уже получилось. Пятая часть АС - ЧА - это ух как не шутка! А причем здесь отсутствие помощи периферии? Да еще введение юга в заблуждение?

   

Цитата: Эоэлла от 04 февраля 2011, 19:54
О, Свет! Феникс! Ну, может, все же не нужно за всем отсылать к Автору? Иначе что мы тут вообще все делаем, в том числе, Вы?

  Тут есть два варианта - либо к Автору , либо фанфики сочинять , в последнем , увы , не силён , прошу прощения .

Цитата: Эоэлла от 04 февраля 2011, 19:54

А побегать, тем более, не собственной персоной, так ли уж тяжело? Он своими ногами пришел.

  Единственный смысл подобного - это доставить развлечение некоторых читателям  ;), в смысле результатов такие попытки обречены на провал .

Цитата: Phoenix_1973 от 04 февраля 2011, 19:06Единственный смысл подобного - это доставить развлечение некоторых читателям  , в смысле результатов такие попытки обречены на провал .

Поскольку таких попыток представлено Автором нам не было, их провал - таки фанфик!  :P

Цитата: Эоэлла от 14 декабря 2010, 21:06Про себя считаю, что Эгвейн - Латра Посаэ и есть. И новый конфликт должен быть разрулен иначе, завершившись сотрудничеством сторон. Ну, надеюсь я.

Я думаю, что такая точка зрения близка к истине. Ведь Узор возрождает кого-либо с какой-то целью, наверно. Почему бы целью Эгвейн в Узоре не было исправление ошибок Латры? Правда, я думаю, что здесь для понимания ею своей роли понадобятся Найнив (участвовала в воспитании Эгвейн, старшая подруга) и Морейн (первая знакомая Айз Седай, которая познакомила С ЕС и дала первые уроки направления, к тому же, случайно или нет, спасшая Эгвейн жизнь) ;)

Цитата: Pevara Tazanovni от 03 октября 2011, 23:33Почему бы целью Эгвейн в Узоре не было исправление ошибок Латры?

Давайте для начала решим, в чём именно заключается ошибка Латры? В одном из интервью РД заявил, что если бы женщины участвовали в запечатывании Скважены по методу ЛТТ, то порча пала бы и на саидар, а тогда вообще капец. ЛТТ пришлось спешить, так как Отрекшиеся собрались, чтобы полностью освободить Тёмного, и им нужно было в этом помешать, во что бы то ни стало. По-хорошему, у Латры и ЛТТ есть одна общая ошибка: они устроили соревнование и перетягивание каната вроде "кто в доме хозяин", когда нужно было действовать сообща и, возможно, придумать что-то вообще третье. При этом, нельзя исключать варианта, что ничего в ТОТ момент придумать было нельзя, просто условий не было для чего-то по-настоящему стоящего. Вдруг для запечатывания Тёмного недостаточно Силы, а нужен эффект трёх таверенов вместе до кучи? Или закрыть Скважену может только Просветлённый, что для ЛТТ было, по словам Ранда, невозможно. БС в одном из интервью написал, что в ОМ Ранд исползовал не просто ЕС, а ЕС, подкреплённую Светом, тоже самое он сделал в Марадоне, но уже осознанно, причём, по словам БС, это очень важно. ЛТТ, как я понимаю, осознанно точно не мог этого делать. Эгвейн, кстати, об этой стороне ни сном, ни духом. Она просто не знает, что подобное возможно.
ИМХО она с тем же успехом может быть реинкарнацией Рашимы Керимосы, и той, и другой вместе и вообще кого-то третьего. В ЭЛ и в ТВ были великие АС, но для памяти о них не нашлось места в Саге. Единственный персонаж, кроме Ранда (ЛТТ), Мэта (Аэмон) и Илейн (Илиена - РД признался), о чьей карме мы знаем хоть что-то - это Найнив - вот уж из кого и кармические бонусы, и кармические долги. Кстати, я бы скорее предположила, что Фортуона у нас - реинкарнация Эллисанде. Тогда понятно, откуда такая, уже настолько фанатичная идея уничтожить ББ, что это начинает выходить за рамки просто шончанского воспитания. Банальная кармическая месть. Мы слишком мало имеем информации об ЭЛ, чтобы судить, кем именно была Эгвейн в ЭЛ. Кстати один довод против идеи, что Эгвейн - реинкарнация Латры Посаэ Декум. Кроме Рокового Соглашения, Латра практически ничем не прославилась, окромя того, что Тень прижучила. А Эгвейн и металлы искать умеет, и квендийяр делает. В ЭЛ быть бы ей в науке или производстве на первых ролях, так как достоверно известно, что оба эти Таланта были в ЭЛ и редки, и ценны.

Плиз, цитату из интервью.

Цитата: godar от 04 октября 2011, 02:05Плиз, цитату из интервью.

Боже, она приводилась уже где-то в спойерных темах о ГБ. И Вы хотите, чтобы я подняла чуть ли не 200 страниц? Есть другое доказательство. В ГБ ЛТТ рассуждает, что "к Тёмному надо было чем-то прикоснуться". Если у Тёмного есть опция наложения порчи на то, чем к нему прикасаются, то что могло помешать ему наложить порчу и на саидар тоже, если бы к нему прикоснулись и саидар. Именно поэтому, судя по видениям Мин с самого начала и получается, что тут не прокатит одна Единая Сила.
Или Вас интересует цитата из интервью с БС?
Она тоже была в одной из спойлерных тем. Её, приводил, кажется, Симмах или кто-то из переводчиков. Это была именно цитата и зарыта она под многими страницами идиотизма диспутов. Всего интервью здесь не приводилось. Так что мне остаётся просить вернуться к вопросу тех, кто приводил её там. Признаю, что это - моя проблемя. Я могу хорошо помнить, что именно я читала, но не вспомнить, где именно.

Нет, цита БС меня интересует чуть менее чем никак.
Просто я помню, что РД в ответ на этот вопрос отказался углубляться в тему.

Была такая фраза,тут feone права.Другое дело что действия Латры на тот момент неконструктивны(имха естно),но если она хотя бы выдвинула план,то Эгвейн не сделала и этого.

Цитата: feone от 04 октября 2011, 01:51о чьей карме мы знаем хоть что-то - это Найнив - вот уж из кого и кармические бонусы, и кармические долги

можно поподробнее?

Цитата: chitatel от 04 октября 2011, 14:40можно поподробнее?

Помните, как она впервые ПО создала ещё в ВД? Помните, с какой лёгкостью она, ещё вообще неумёха, скрутила Суан в ВО? А как она тестовые плетения, которые кандидатки разучивают месяцами и годами не просто повторяла и запоминала с первого показа, а чуть ли не сразу была готова делать их в любых условиях? - Налицо кармические бонусы.
А долги - так тот блок - ИМХО и есть результат кармического долга, и пока его Найнив не отработала, направлять нормально не могла.

Цитата: negative от 04 октября 2011, 12:28Другое дело что действия Латры на тот момент неконструктивны(имха естно)

А запятнать обе половины ИИ конструктивно было бы?

Цитата: negative от 04 октября 2011, 12:28но если она хотя бы выдвинула план,то Эгвейн не сделала и этого

С информированностью современных АС о природе Печатей это было просто невозможно

понимаю теперь, хотя и не согласна, но я вообще скептически отношусь ко всему, что можно объяснить словами кармический и карма.

Цитата: chitatel от 04 октября 2011, 22:50понимаю теперь, хотя и не согласна, но я вообще скептически отношусь ко всему, что можно объяснить словами кармический и карма.

Что ж, это - право каждого и применительно к жизни, и применительно к Саге, плюс эти два пункта могут не совпадать.

Цитата: feone от 04 октября 2011, 01:51закрыть Скважену может только Просветлённый, что для ЛТТ было, по словам Ранда, невозможно. БС в одном из интервью написал, что в ОМ Ранд исползовал не просто ЕС, а ЕС, подкреплённую Светом, тоже самое он сделал в Марадоне, но уже осознанно, причём, по словам БС, это очень важно. ЛТТ, как я понимаю, осознанно точно не мог этого делать. Эгвейн, кстати, об этой стороне ни сном, ни духом. Она просто не знает, что подобное возможно.

Мне кажется суть тут в том, что "червоточину" в Узоре через которую в мир КВ просачивается Тёмный, можно заделать только при взаимодействии обеих половин ЕС, только тогда Колесо может полноценно восстановить ткань Узора, но в момент восстановления Узора Тёмный действительно может коснуться обеих половин ЕС, но это возможно только до момента восстановления целостности Узора. Вот в этот критический момент единственное, что может противостоять Темному - это свет. Этот эффект воочию видела Найнив, когда исследовала Ранда. У Ранда, по-видимому, уже начинает получаться осознанно использовать Свет в борьбе с порождениями тени. Теперь осталось добиться соединения трёх частей "пазла" (Саидин, Саидар и Свет), чтобы отправляться к Шайол Гул.Участие Эгвейн, как главы ББ в этом "пазле" - обязательное условие успеха миссии ВД, в это может быть её миссия, как реинкарнации Латры Посаэ. :-X

Цитата: Pevara Tazanovni от 14 октября 2011, 22:44уже начинает получаться осознанно использовать Свет в борьбе с порождениями тени.

Вы делаете из Ранда Святого, а это не так.

Цитата: Pevara Tazanovni от 14 октября 2011, 22:44Теперь осталось добиться соединения трёх частей "пазла" (Саидин, Саидар и Свет), чтобы отправляться к Шайол Гул.

Трое, что станут едины? Между прочим, интересная мысль

Цитата: Aleksej_3000 от 14 октября 2011, 23:31Вы делаете из Ранда Святого, а это не так.

Ранд далеко не святой, он просто Мессия  :P

Цитата: Aleksej_3000 от 14 октября 2011, 23:31Вы делаете из Ранда Святого, а это не так.

Зачем же из ВД ещё чего-то делать? ВД и так персона исключительная - не прада ли?

Цитата: Noal Charin от 25 декабря 2012, 18:18Но это работает против гипотезы "Эгвейн - реинкарнация Латры", поскольку вряд ли Латра росла вместе с ЛТТ в одной деревне (или, скажем, микрорайоне ).

Вряд ли и Ишамаэль вырос в одном городе с ЛТТ; частое пересечение жизненных путей вовсе не означает, что начались они в одной и той же местности. Никакой связи.

Цитата: Noal Charin от 25 декабря 2012, 18:18Да и вообще, на мой взгляд, гораздо интереснее история не возрождённой Латры, а 16-летней девчонки из глухой деревни, которая волею судеб и благодаря собственной воле (экий каламбурчик я завернул, однако! ) за каких-то два года вознеслась на вершину властной пирамиды и обещает стать величайшей Амерлин в истории.

Я в упор не вижу противоречия. Эгвейн и есть (т.е., была) шестнадцатилетняя девочка из Двуречья (как и Ранд до недавнего был не более чем девятнадцатилетним двуреченским парнем, достижения которого за редким случаем никак нельзя приписать ЛТТ, как и нельзя винить в его ошибках), что не отменяет того, что вряд ли это первая жизнь ее души и что кем-то она была и раньше. Почему бы не Латрой? Это на практике ничего не меняет: памяти о прошлом, которой благодаря порче обзавелись некоторые мужчины, у нее нет, опыта, соответственно, тоже, все в этой жизни нарабатывается заново и тяжко.
И это совершенно не мешает тому, что Латрой она может быть. И это выглядело бы логично. Три тысячи лет назад мужчины и женщины не смогли договориться, вместо этого случилось дикое какое-то противостояние, в результате чего мир едва не погиб. Сейчас ситуация повторяется. Нужно решать ту же проблему, мужчины/женщины все так же разделены (да, причина другая, но дежа вю тут как тут), противостояние уже налицо. Одну из сторон возглавляет человек, который занимался тем же в ЭЛ. Почему бы второму лидеру не быть из той же оперы? Ранд уже говорил Перрину о том, что сейчас не допустит нового раскола, что они были неправы и что нужно суметь договориться. Говорил о том, что теперь он другой человек, воспитан другим, лучшим, многое воспринимает иначе и иначе поступает. Мне кажется логичным считать, что то же возможно и в отношении Эгвейн, что этим двоим, глухо противостоявшим в прошлом, суждено поступить лучше, суметь договориться, преодолеть непонимание и страхи и заключить союз, в котором оба поведут за собой тех, кто будет сражаться вместе, чтобы на этот раз добиться безусловной победы.
И чем такая возможность унижает или умаляет Эгвейн?

Цитата: Эоэлла от 25 декабря 2012, 19:44Вряд ли и Ишамаэль вырос в одном городе с ЛТТ; частое пересечение жизненных путей вовсе не означает, что начались они в одной и той же местности.

Разумеется, но я не об этом.
Если речь идёт о "постоянно переплетающихся душах", то схема их "переплетения" должна быть примерно одной и той же, меняются только декорации (как, например, у Бергитте с Гайдалом).
Если предположить, что Эгвейн - реинкарнация Латры, то логично предполагать, что раз в этой инкарнации Эгвейн с Рандом с малолетства живут рядом и хорошо знают друг друга, то та же схема должна быть и у Лантры с ЛТТ: с малолетства живут рядом и т.д. 

Цитата: Эоэлла от 25 декабря 2012, 19:44Почему бы не Латрой? Это на практике ничего не меняет

А почему быть? Тем более, что на практике это ничего не меняет - лишняя сущность.

Цитата: Эоэлла от 25 декабря 2012, 19:44Три тысячи лет назад мужчины и женщины не смогли договориться, вместо этого случилось дикое какое-то противостояние, в результате чего мир едва не погиб.

Мы не так много знаем об ЭЛ, в частности, не знаем, какими там были отношения между мужчинами и женщинами, что там было: патриархат, матриархат, победивший феминизм, равноправные отношения? Но мне представляется, что в Третью Эпоху мужчинам и женщинам гораздо сложнее договориться, чем в ЭЛ.

Цитата: Эоэлла от 25 декабря 2012, 19:44И чем такая возможность унижает или умаляет Эгвейн?

Да как сказать... Во-первых, неинтересно: получается, что её судьба как-то предопределена.

Цитата: Noal Charin от 25 декабря 2012, 19:17Если речь идёт о "постоянно переплетающихся душах", то схема их "переплетения" должна быть примерно одной и той же

У нас разные представления о жизни перерожденных в новом узоре. Я не считаю, что схема будет одной и той же до такой степени, хотя немногие ключевые события, думаю, могут повторяться. Разве что враги могут остаться врагами, а друзья - друзьями, и то не факт, не правило.
В число ключевых событий я, как ни странно, не включаю рождение и местность, где это произошло - это могло быть в прошлый раз на разных концах света, а в этот - рядом, мало ли какие условия требуются для развития новой личности. Я имею в виду нечто значимое, что должны бы совершить эти люди.

Цитата: Noal Charin от 25 декабря 2012, 19:17А почему быть? Тем более, что на практике это ничего не меняет - лишняя сущность.

А потому, что ситуация вызывает дежа вю, я же сказала. Нет, это несущественно, но возможно. Поэтому меня удивляет категоричное отрицание.

Цитата: Noal Charin от 25 декабря 2012, 19:17Но мне представляется, что в Третью Эпоху мужчинам и женщинам гораздо сложнее договориться, чем в ЭЛ.

А жестоко надо! :) и это тоже очень хорошо вписывается в схему. Сделай, что надо из худшей позиции, в которую сам же себя и поставил, раз в прошлый раз не справился и такую кашу заварил.

Цитата: Noal Charin от 25 декабря 2012, 19:17Да как сказать... Во-первых, неинтересно: получается, что её судьба как-то предопределена.

Опять разные представления. Ни разу не предопределена. Могла не захотеть, не справиться, принять совсем другое решение, пойти совсем иным путем. Могла прожить другую жизнь. Как показывает первая практика Ранда с портальным камнем, вариантов в жизни, определяемых выбором многих, бесконечное число. "Пойдет ли женщина направо или налево..." (с) ВО.
Можно ли считать предопределенной судьбу Ранда? Я считаю, что по большому счету нет. Да, он был Драконом и будет им. При этом он один из совершенно особых случаев. Но возможностей умереть в младенчестве, остаться пастухом, умереть в юности от непреодоленной инициации саидин, сгнить заживо, погибнуть средней руки полководцем на стенах Кэймлина и т.п. у него было предостаточно. Они с Эгвейн могли спокойно пожениться в Двуречье и там прожить жизнь и умереть, но случилось иначе. Эгвейн бы никогда не поднялась выше Мудрой поселка, и ее бы это устраивало. Но случилось иначе. Я не вижу тут особой предопределенности, а все заслуги Эгвейн - ее, как и ее ошибки.

Цитата: Noal Charin от 25 декабря 2012, 20:17а все заслуги Эгвейн - ее, как и ее ошибки.

Мы сами выбираем каким путем прийти к финишу,узор вмешивается только в том случае если этот путь слишком уводит в сторону.Так что Эоэлла как ни крути права.

Цитата: Эоэлла от 25 декабря 2012, 20:34Я не считаю, что схема будет одной и той же до такой степени, хотя немногие ключевые события, думаю, могут повторяться. Разве что враги могут остаться врагами, а друзья - друзьями, и то не факт, не правило.

Судить мы можем, в основном, по Бергитте и Гайдалу. Оба они почти всегда воины, и их взаимотношения почти всегда развиваются по одной и той же схеме:

Цитата: ВТ, глава 52, слова БергиттеПочти во всех жизнях, которые я помню, мне выпадало родиться простой девушкой, и я всегда бралась за лук. Мое дело — лук, и не более того.  <...>
 — Мы с ним почти всегда были связаны, — промолвила Бергитте, обращаясь к Найнив, но не отводя глаз от Кейна. — Обычно он рождается намного раньше меня, поэтому, когда он исчезает отсюда, я понимаю, что скоро придет и мое время. Когда я впервые встречаю его во плоти, он почти всегда вызывает у меня отвращение. Но кончается это, опять же почти всегда, тем, что мы становимся любовниками или женимся. По сути, одна и та же история, только разыгрывается она в тысяче вариаций.

Даже характеры у них всегда одинаковы:

Цитата: ОН, глава 36, слова БергиттеОн всегда излишне смел, и для него это не всегда к добру. А я все время была осторожна за нас двоих. А может случиться и худшее. Он отправится искать меня, не понимая, чего ищет, не понимая, почему чувствует себя ущербным. Илэйн, мы всегда вместе. Две половинки целого.

Рождаться, разумеется, они могут в разных странах, но всё почти всегда происходит по той же схеме. Поэтому я считаю, что если Эгвейн и Ранд знакомы с младенчества, то и Латра и ЛТТ (в предположении, что Эгвейн - инкарнация Латры) тоже должны быть знакомы с младенчества, неважно, где они родились.  

Цитата: Эоэлла от 25 декабря 2012, 20:34Поэтому меня удивляет категоричное отрицание.

Потому что гипотеза реинкарнации Латры бессмысленна - она ничего не даёт ни для понимания Эгвейн, ни для предположений, как будут развиваться отношения Эгвейн с Рандом.
На правах фанфика - да Света ради! Каждый может писать, что ему взбредёт в голову, если это не противоречит тексту (впрочем, некоторых и противоречия не смущают).

Цитата: Эоэлла от 25 декабря 2012, 20:34Ни разу не предопределена. Могла не захотеть, не справиться, принять совсем другое решение, пойти совсем иным путем. Могла прожить другую жизнь. Как показывает первая практика Ранда с портальным камнем, вариантов в жизни, определяемых выбором многих, бесконечное число.

На мой взгляд, не совсем так. Бесконечно число миров, а в каждом мире раз за разом "По сути, одна и та же история".

Цитата: Эоэлла от 25 декабря 2012, 20:34Можно ли считать предопределенной судьбу Ранда? Я считаю, что по большому счету нет. Да, он был Драконом и будет им. При этом он один из совершенно особых случаев. Но возможностей умереть в младенчестве, остаться пастухом, умереть в юности от непреодоленной инициации саидин, сгнить заживо, погибнуть средней руки полководцем на стенах Кэймлина и т.п. у него было предостаточно.

В описываемом мире у Ранда всего два основных варианта: либо быть захваченным/убитым троллоками/ДТ, либо стать ВД.

Цитата: Kendzo от 25 декабря 2012, 21:54Цитата: Noal Charin от Сегодня в 20:42:40
а все заслуги Эгвейн - ее, как и ее ошибки.

Вы цитируете не меня, а Эоэллу. Впрочем, с этим её высказыванием я полностью согласен. ;)

Цитата: Noal Charin от 25 декабря 2012, 21:56кончается это, опять же почти всегда, тем, что мы становимся любовниками или женимся.

Цитата: Noal Charin от 25 декабря 2012, 21:56Он всегда излишне смел

Парочка "обычно", присущее специфическое умение, тип личности и финал по типу "и жили они долго/не долго и счастливо/умерли в один день". Сколько ж таких финалов в совершенно разных историях о разных приключенцах! Бергитте описала повторяющиеся моменты и присущие черты характера/роли. Но этой информации недостаточно, чтобы сделать какие бы то ни было однозначные выводы. Между этими засечками может быть все, что угодно.

Цитата: Noal Charin от 25 декабря 2012, 21:56На мой взгляд, не совсем так. Бесконечно число миров, а в каждом мире раз за разом "По сути, одна и та же история".

Вот опять расхождения в восприятии. Я все же вижу цикличность мира КВ как спираль, а не окружность, и думаю, что две взятые для сравнения Третьи Эпохи одного и того же мира будут иметь отличия друг от друга, а герои такими, какие они есть сейчас, никогда в точности не повторятся, хотя похожи на себя будут. Хотя, строго говоря, я вообще считаю неправильным говорить об "одном и том же" мире. Я думаю, на бесконечности эти варианты давно превратились в бесконечность и отделять "тот" мир от "этого" справедливо разве что вот в этот самый текущий момент времени с точки зрения "этого", здесь пусть будет "описываемого", см. дальше.

Цитата: Noal Charin от 25 декабря 2012, 21:56В описываемом мире у Ранда всего два основных варианта: либо быть захваченным/убитым троллоками/ДТ, либо стать ВД.

Это какая-то действительно предопределенность. Между тем, какой-то Айил мог в бою стукнуть Тэма по голове и тот не услышал бы плача ребенка, который замерз бы в снегу. Ишамаэль мог не определиться с Двуречьем, а Морейн убили бы ЧА во время поисков Ранда, она никогда не приехала бы в Двуречье, Ранд и Эгвейн поженились бы после Бэл Тайн, а потом он бы умер, не справившись с саидин. Моргейз поддалась бы Элайде, убеждавшей, что Ранд опасен, его бы сдали в ББ и укротили, если бы довезли, даже троллоки не понадобились бы, если протормозила бы ЧА. Варианты везде одни и те же, и их бесконечное множество. ??? Я считаю, отличие сюжетного сценария, который мы отслеживаем, заключается только в том, что этот сценарий до сих пор не привел в пропасть и на этом пути по-прежнему есть надежда, в то время, как другие вероятные пути оказались бы тупиковыми и нам уже давно не о чем было бы читать, мы бы уже прочли о том, как нехорошо все закончилось. А мы наблюдаем пока успешный танец на краю обрыва.

Так, и сюда пришел оффтоп. В общем, я не думаю, что тут есть о чем долго спорить, налицо серьезные отличия в восприятия одних и тех же вещей. Одним словом, я не считаю гипотезу о Латре-Эгвейн бессмысленной только оттого, что это пока ничего не дало для сюжета. Во-первых, неизвестно, что еще впереди, во-вторых, аналогия сама напрашивается, ну а в-третьих, если обсуждать книгу с позиции "вот здесь буква стоит - значит эту букву думаем, а вот этого не написано - значит, и нечего догадки строить" - этот форум бы ограничился бы чуть больше, чем Гильдией Переводчиков.

Цитата: Эоэлла от 25 декабря 2012, 23:12
Это какая-то действительно предопределенность.
...
А мы наблюдаем пока успешный танец на краю обрыва.

Отличная почва для фанфика(ов) - перебирание множества возможных вариантов на тему ;) Я даже название уже придумал сплагиатил. "Зеркала Колеса", во! :D

Какая свежая мысль! :o
Блин, утечка информации, однако. Только-только название сплагиачено придумано , а я уже и цитату из будущей книжки привела! :D
Но я не скажу, кто проболтался. :-X
Но если что, его инициалы RJ. ::)

Мда, только вот сейчас пришло в голову. Бэл Тайн - это никак в честь лошадки? ::)

Цитата: Эоэлла от 26 декабря 2012, 00:06
Мда, только вот сейчас пришло в голову. Бэл Тайн - это никак в честь лошадки? ::)

[off-topic]

Спойлер

А то! (с) смеющаяся Бэла.
(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fconsulting.g12life.com%2Fblog_files%2F0421043c0435044e04490438043803060441044f-043a043e043d044c.jpeg&hash=6512060e27e54a1e957c41bffecca309bf2081ae)

[свернуть]

[/off-topic]

[off-topic]Я знала! Я это знала!!! :2funny:[/off-topic]

Цитата: Эоэлла от 26 декабря 2012, 00:37Я все же вижу цикличность мира КВ как спираль, а не окружность, и думаю, что две взятые для сравнения Третьи Эпохи одного и того же мира будут иметь отличия друг от друга, а герои такими, какие они есть сейчас, никогда в точности не повторятся, хотя похожи на себя будут.

Оно конечно, но "спиральные колебания" в конце концов сводятся к окружности - Колесо Времени вращается не по спирали.
Дело в том, что окончательная победа над Тенью (в отличие от окончательного проигрыша ей) невозможна. Дракон может побеждать Тёмного несколько эпох подряд, человечество будет процветать, и будет казаться, что окончательно и бесповоротно наступил "золотой век", но, рано или поздно, Дракон не сумеет победить, "ты снова проиграл, Льюс Тэрин", наступит новый Разлом, и человечество снова будет отброшено на много веков назад. И снова человечество будет развиваться, и снова Возрождённый Дракон будет побеждать - до очередной "ничьи" и очередного Разлома.
И так либо вечно, либо до тех пор, пока Тёмный не одержит окончательную победу и Колесо Времени будет сломано.

Цитата: Эоэлла от 26 декабря 2012, 00:37Ишамаэль мог не определиться с Двуречьем

Падан Фейн инструмент Тёмного, а не Ишамаэля, т.е. поиском Ранда руководит Тёмный. Так что вопрос только в том, кто раньше найдёт Ранда - Морейн или слуги Тёмного, и предложенные Вами варианты для Ранда невозможны (разве что он умрёт раньше по какой-то причине, не связанной с Тёмным).

Цитата: Noal Charin от 26 декабря 2012, 12:48разве что он умрёт раньше по какой-то причине, не связанной с Тёмным

Ну вот речь и не идет только о смерти обязательно от лап троллоков или ДТ. Можно и с лестницы упасть. А те варианты оказались вполне возможны в видениях Ранда у Портального камня.

Цитата: Noal Charin от 26 декабря 2012, 12:48И так либо вечно, либо до тех пор, пока Тёмный не одержит окончательную победу и Колесо Времени будет сломано.

Это одна из основополагающих вещей, это естественно. ???
Я же о другом говорила.

Цитата: Noal Charin от 25 декабря 2012, 21:56На мой взгляд, не совсем так. Бесконечно число миров, а в каждом мире раз за разом "По сути, одна и та же история".

Колесо может спокойно себе вращаться по окружности, только не надо все воспринимать буквально. Эпохи приходят и уходят, Темный всегда где-то там и однажды прорывается в мир - это общее, основополагающее. Говоря о спирали, я говорила о том, что, перенесясь из описываемой нам Третьей Эпохи в предыдущую Третью, наверняка найдешь отличия, пусть в мелочах, не думаю, что все повторяется один в один, как при очередной перемотке кинопленки, что через поворот Колеса получим Узор, идентичный предыдущему.
Мне сложно сейчас выразить точно, как я себе это представляю, пожалуй, позже и в другой теме.

Цитата: Эоэлла от 26 декабря 2012, 14:53Ну вот речь и не идет только о смерти обязательно от лап троллоков или ДТ.

А я и не говорил "только", я говорил "основные варианты":

Цитата: Noal Charin от 25 декабря 2012, 22:56В описываемом мире у Ранда всего два основных варианта: либо быть захваченным/убитым троллоками/ДТ, либо стать ВД.

Понятно, что Ранд мог умереть ещё в младенчестве, тогда бы и всей этой истории не было.

Цитата: Эоэлла от 26 декабря 2012, 14:53Говоря о спирали, я говорила о том, что, перенесясь из описываемой нам Третьей Эпохи в предыдущую Третью, наверняка найдешь отличия, пусть в мелочах, не думаю, что все повторяется один в один, как при очередной перемотке кинопленки, что через поворот Колеса получим Узор, идентичный предыдущему.

Тогда это называется не спираль, а как-то иначе.
А то, что буквального повторения нет, очевидно. Повторяется общий принцип, общая схема.
    Короче, выясняется, что спорить-то не о чем. Ну ладно, пообщались. На сей раз без попытки выцарапать мне глазки, что само по себе не может не радовать. :D
:-*

Цитата: Noal Charin от 26 декабря 2012, 14:46Тогда это называется не спираль, а как-то иначе.

Я представляю себе это как пружину. :) Посмотришь с одного ракурса - окружность, посмотришь с другого - множество витков.

Цитата: Noal Charin от 26 декабря 2012, 14:21Короче, выясняется, что спорить-то не о чем. Ну ладно, пообщались. На сей раз без попытки выцарапать мне глазки, что само по себе не может не радовать. :D
:-*

Не имело места возвышения одних персонажей за счет наездов на других. При соблюдении этих условий почему бы и не пообщаться нормально. :)

[off-topic]

Цитата: Эоэлла от 26 декабря 2012, 15:50Не имело места возвышения одних персонажей за счет наездов на других.

Я это называю иначе: объективный подход и отсутствие двойных стандартов. :P
Ну да ладно... :-*[/off-topic]

Если Эгвейн и воплощение Латры ,то с кармой  она расплатилась сполна