Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитата: Вергель от 15 декабря 2021, 16:13Тогда, разве что возникает вопрос, что превращает душу в Дракона. Ну, т.е. в оригинале это была конкретная мужская душа, которая возрождалась как минимум два раза за оборот (или как максимум, но доказательств нет), причём связанная в возрождениях как минимум с одной женской душой (вопрос, связаны ли с душой Дракона души Мин и Авиенды, в отличие от Илейн (с ней, вроде как, понятно, или я не прав?) -- открыт). Появляется некая характеристика "драконства".

Я не буду утверждать это с 100% уверенностью, но у меня есть смутное воспоминание, что РД отрицал связь Илейн и Илиены.

Цитата: Rusmack McDwarf от 15 декабря 2021, 14:15
Я не буду утверждать это с 100% уверенностью, но у меня есть смутное воспоминание, что РД отрицал связь Илейн и Илиены.

Хм...

Elayne Trakand, one of the lovers of Rand al'Thor, the Dragon Reborn and thus a reincarnation of Lews Therin, bears significant resemblance in both name and appearance to Ilyena. It is unknown if she is a literal reincarnation of Ilyena. Lanfear herself sees the resemblance in appearance and circumstance, and her hate for Ilyena carries over to Elayne. Similarly, Rand al'Thor's other lovers have names similar to Ilyena's (Aviendha and Elmindreda), though no physical resemblance is noted.

Мда, видимо, мнение Ланфир было для меня авторитетным)))

В принципе, если у Дракона каждый раз новая женщина/женщины, то подколки Героев Рога в Фалме обретают краски.

Я честно говоря, не помню ??? Все что я помню - что при прочтении я тоже был в этом уверен, и что после чтения всей "сопутствующей информации" я перестал так думать.

Вообще, есть теория многоголовой Илиены

Цитироватьбудет гораздо больше, чем у, скажем Мэта и Найнив

Чаша Ветров.

Еще когда читал книги думал на тему возрождения героических душ колесом по мере надобности. Но потом пришел к выводу что это или не так работает или автор с ЛТТ перемудрил.

Что Чаша Ветров?

Цитата: ASDDEAD от 15 декабря 2021, 14:44
Еще когда читал книги думал на тему возрождения героических душ колесом по мере надобности. Но потом пришел к выводу что это или не так работает или автор с ЛТТ перемудрил.

Тут как бы ещё вопрос, обязательно ли ЛТТ при перерождении Дракон. Потому что по шаровской главе Демандреда (да, она из канона была выпилена, но тем не менее) создалось чёткое ощущение, что он был страховочным вариантом Колеса и мог бы либо убить Тёмного Дракона, либо стать Драконом в иных условиях. Во всяком случае вот та точка решения, когда он всё-таки решает воевать с Драконом (т.е. выходит на собственное уничтожение, ибо Колесу он уже не нужен) очень чётко ощущалась.

ЦитироватьЧто Чаша Ветров?

Задача. Найти Чашу Ветров. Способы решения проблемы и их эффективность?

Вполне возможно и такое. Были и такие мысли. Говорю же что ощущение что автор перемудрил. Логично было бы что есть какой то пул особых душ, как положительных, так и отрицательных и уже из числа воплощенных здесь и сейчас выбирается тот кто заткнет дыру

Цитата: Вергель от 15 декабря 2021, 14:49Тут как бы ещё вопрос, обязательно ли ЛТТ при перерождении Дракон.

нет

ЦитироватьROBERT JORDAN:
This soul is one of the Heroes, and bound to the Wheel, spun out as the Pattern wills. "It" is born in other Ages, but in a non-Dragon incarnation, to suit the pattern of that Age.

ЦитироватьThis soul is one of the Heroes, and bound to the Wheel, spun out as the Pattern wills. "It" is born in other Ages, but in a non-Dragon incarnation, to suit the pattern of that Age.

А задавали ли вопрос, "когда бурят дыру в Узоре, всегда ли "эта душа" призывается как Дракон?".

Цитата: Вергель от 15 декабря 2021, 14:49

Задача. Найти Чашу Ветров. Способы решения проблемы и их эффективность?

        Мэт - таверен, Найнив - нет. В этом причина разной эффективности их действий, а вовсе не в том, какого они пола.

Цитата: ASDDEAD от 15 декабря 2021, 14:52
Вполне возможно и такое. Были и такие мысли. Говорю же что ощущение что автор перемудрил. Логично было бы что есть какой то пул особых душ, как положительных, так и отрицательных и уже из числа воплощенных здесь и сейчас выбирается тот кто заткнет дыру

      Как-то это обреченностью отдает, Отрицательные души в смысле. Как же тот посыл что никто не может скатиться в Тень так далеко чтобы не иметь шанса вернуться к Свету?

Цитата: Вергель от 15 декабря 2021, 15:08
А задавали ли вопрос, "когда бурят дыру в Узоре, всегда ли "эта душа" призывается как Дракон?".

конкретно про "когда бурят дыру в Узоре" РД не говорил, но сказал, что "It's a soul of someone bound to the Wheel, which is spun out for the purposes, for the Wheel's purposes really, to attempt to re-balance the Weaving of the Pattern." - а бурение как раз такой момент, когда необходимо "re-balance the Weaving of the Pattern".

Как насчет айзседайских размышлений о том что узор плетется разными нитями? Опять же Ишамаэль в наличии. Хотя Артур Ранду говорил что они как вместе сражались, так и друг против друга. Так что это еще один вопрос, который автор недостаточно осветил в книгах.

Цитата: ASDDEAD от 15 декабря 2021, 16:15
Как насчет айзседайских размышлений о том что узор плетется разными нитями? Опять же Ишамаэль в наличии. Хотя Артур Ранду говорил что они как вместе сражались, так и друг против друга. Так что это еще один вопрос, который автор недостаточно осветил в книгах.

??? в чём конкретно вопрос-то?

"узор плетется разными нитями" - РД говорил, что ни одна эпоха не идентична другой, что они как похожие гобелены на противоположных сторонах зала, издалека одинаковые, вблизи - разные.

"Опять же Ишамаэль в наличии" - и? "шо ты имела в виду?" :)

"Хотя Артур Ранду говорил что они как вместе сражались, так и друг против друга." - они оба (АЯК и ЛТТ) могут возрождаться не как АЯК и ЛТТ, когда они в таковом качестве не нужны.

[admin]отметка "off-topic" здесь не нужна, потому как тема изначально называется "Чёрное, белое и полутона (флуд, флейм и оффтоп о сериале)".[/admin]

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 15 декабря 2021, 17:12в чём конкретно вопрос-то?

Скажем так, если принять что узор сам по себе не добро и не зло, то то что люди считают злом это только цвет нити в узоре. Для баланса мира должно быть зло - это Ранд четко увидел в одном из своих видений, после чего передумал выпиливать ВПТ.
Соответственно Ишамаэль как постоянный антагонист чемпиона света должен быть постоянно возрождаться на темной стороне и быть отрицательной душой. Но в свете других данных возникает логическое противоречие. Души, в том числе героические и сверхгероические не всегда рождаются такими, иногда проживают обычные жизни или же в зависимости от необходимости колеса могут менять свою сторону. Диалог с ястребинным крылом как раз в таком ключе и можно трактовать.
Похоже эти тонкости и сам РД четко не проработал, по крайней мере его слова нельзя однозначно понять и в текстах это так же очень туманно.

Цитата: ASDDEAD от 15 декабря 2021, 17:37Соответственно Ишамаэль как постоянный антагонист чемпиона света должен быть постоянно возрождаться на темной стороне и быть отрицательной душой.

С чего бы это ему быть "постоянным антагонистом"? По ходу цикла мы видим ровно одно его воплощение (Моридин не в счет). Он, конечно, что-то там внушал Ранду, но было ли у его речей реальное основание?

В общем то я сам, как говорил, сомневаюсь в постоянных злодеях и постоянных героев. По логике они как карты должны свои роли тасавать

Цитата: DeFoX от 15 декабря 2021, 21:53
С чего бы это ему быть "постоянным антагонистом"? По ходу цикла мы видим ровно одно его воплощение (Моридин не в счет). Он, конечно, что-то там внушал Ранду, но было ли у его речей реальное основание?

"Его приводило в ярость, что с новым оборотом колеса могло быть утрачено знание необходимое, по праву ему принадлежащее. По праву!" ПоВ Моридина, 8 книга.

Плюс сцена в одной из последних книг, где, хотя и не пов Моридина, но его беседа не с "Рандом", а, фактически, с ЛТТ в теле Ранда.

Можно, конечно, предположить, что Темный внушил когда то Элану Морину ложную память о прошлых оборотах и о своей роли в них, в которую тот поверил, но это будет чистая спекуляция, которую ни обосновать, ни опровергнуть.

Цитата: Риббонс Альмарк от 15 декабря 2021, 22:13Можно, конечно, предположить, что Темный внушил когда то Элану Морину ложную память о прошлых оборотах и о своей роли в них, в которую тот поверил, но это будет чистая спекуляция, которую ни обосновать, ни опровергнуть.

Я бы не исключал того, что наш великий мыслитель в ходе своих изысканий пришел к определенному выводу, от которого далее и отталкивался как от истины. Как это собственно было в вопросе экстерминатуса Узора Тёмным. В конце концов в ЭЛ явно знали о героях Рога и их перерождениях. И если у Узора есть свой неизменный спасатель-чемпион, то должен быть и противник. И если в этом цикле эту роль играет он, логично предположить, что и в прошлых дело обстояло так же. Ведь именно в этом была проблема Ишамаэля (ну, и ЛТТ перед самым просветлением) - в предпосылке, что все не только циклично, но и по сути неизменно.

Цитата: Риббонс Альмарк от 15 декабря 2021, 22:13"Его приводило в ярость, что с новым оборотом колеса могло быть утрачено знание необходимое, по праву ему принадлежащее. По праву!" ПоВ Моридина, 8 книга.

Эм... но ведь не факт, что эта цитата вообще имеет отношение к прошлым перерождениям. Вполне вероятно, что она основана на личном опыте - утрате знаний ЭЛ :)

Цитата: DeFoX от 15 декабря 2021, 23:55Цитата: Риббонс Альмарк от 15 Декабря 2021, 22:13:01
"Его приводило в ярость, что с новым оборотом колеса могло быть утрачено знание необходимое, по праву ему принадлежащее. По праву!" ПоВ Моридина, 8 книга.

Эм... но ведь не факт, что эта цитата вообще имеет отношение к прошлым перерождениям. Вполне вероятно, что она основана на личном опыте - утрате знаний ЭЛ

Скорее имеет. Есть еще один пример - Бергитте. Ее тоже выдернули в типа реальный мир незаконным способом - сначала она помнила все свои прошлые жизни, но потом начала забывать.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 15 декабря 2021, 20:35судя по трейлеру 7 серии, теперь и Найнив голоса слышит

Тю, это ж Мачин Шин вещает им.

Цитата: DeFoX от 15 декабря 2021, 23:55Эм... но ведь не факт, что эта цитата вообще имеет отношение к прошлым перерождениям

Вполне возможно что эти вопросы сам РД не продумал до конца) . А так... с одной стороны есть пов Ишамаэля, с другой он ведь был сумасшедший... да и все вскользь и туманно сказано. Если развить мысль до конца то вместе с антигероями должен быть и антирог Валир, что уже несколько перебор. Ответы РД на такие вопросы больше похожи на попытку выкрутиться на ходу, придумывая на месте противоречивые вещи. Так что, надо полагать, все версии равновероятны)

Цитата: Solovey от 16 декабря 2021, 02:27Тю, это ж Мачин Шин вещает им.

ой, ну слава ВПТ тогда, я просто на промотке КХ и трейлеры смотрю :)

Цитата: DeFoX от 15 декабря 2021, 23:55В конце концов в ЭЛ явно знали о героях Рога и их перерождениях.

В ЭЛ героев и сам Рог считали сказкой-легендой давно минувших эпох и не воспринимали серьёзно (как в эту, когда устраивают периодически охоту); до тех пор, пока он не нашёлся уже под самый конец ЭЛ.

Цитата: Solovey от 16 декабря 2021, 02:27Скорее имеет. Есть еще один пример - Бергитте. Ее тоже выдернули в типа реальный мир незаконным способом - сначала она помнила все свои прошлые жизни, но потом начала забывать.

Кстати здесь тоже очень волновавший меня вопрос, на который я так и не нашел ответа - а правда ли Бергитте помнит все эти свои жизни? Может ли быть такое, что она заблуждается? Меня всегда удивляло ее полное неведение в вопросах Шончан и Шары, например, полное неупоминание Эпохи Легенд и более ранних эпох и так далее. Возможно ли, что ее образ в ТАР - это коллективный образ, порожденный разумами людей, которые выросли на легендах о ней? И могут ли быть все герои Рога именно в первую очередь коллективным образом? Они, конечно, могут свято верить, что знают прошлые жизни, но так ли это? Их знания могут быть порождены все тем же коллективным сознанием сонных людей.

Сюда же можно добавить то, как Ранд узнавал Героев Рога, причем узнавал по описаниям из преданий, и узнавал именно такими, какими их описывали.

Цитата: Rusmack McDwarf от 16 декабря 2021, 16:50Сюда же можно добавить то, как Ранд узнавал Героев Рога, причем узнавал по описаниям из преданий, и узнавал именно такими, какими их описывали.

вообще-то, нет - он их как раз именно просто узнавал (в том смысле, что знал их ранее), без ссылок на какие-либо описания:

"Down the billowing fog, as if it were the side of a mountain, rode shapes on horses. At first the dense mists hid more than that, but slowly they came closer, and it was Rand's turn to gasp. He knew them. Men, not all in armor, and women. Their clothes and their weapons came from every Age, but he knew them all.

Rogosh Eagle-eye, a fatherly looking man with white hair and eyes so sharp as to make his name merely a hint. Gaidal Cain, a swarthy man with the hilts of his two swords sticking above his broad shoulders. Golden-haired Birgitte, with her gleaming silver bow and quiver bristling with silver arrows. More. He knew their faces, knew their names. But he heard a hundred names when he looked at each face, some so different he did not recognize them as names at all, though he knew they were. Michael instead of Mikel. Patrick instead of Paedrig. Oscar instead of Otarin.

He knew the man who rode at their head, too. Tall and hook-nosed, with dark, deep-set eyes, his great sword Justice at his side. Artur Hawkwing."

 :-\

Цитата: Rusmack McDwarf от 16 декабря 2021, 16:50Кстати здесь тоже очень волновавший меня вопрос

ой такой у нас только один Мэт), да и то это больше философский вопрос о том можно ли его считать таким. После нескольких прочтений меня удивляло сходство описаний: Бергите вспоминает свои прошлые жизни, в том числе и из эпох еще до ЭЛ, Мэт нафаршированный чужими воспоминаниями которые для него реальны как свои (правда за более короткий отрезок) и встреча с героями рога (правда в памяти света там такой уже трансцендентности нет) :-\
Это воспоминания из прошлой жизни? или своего рода загрузка вики по биографиям героев? может дело не во внешности а узнавание сразу душ? По крайней мере Мэт и обычные люди вроде Наришмы и Олвера ничего такого не переживали при призыве героев.
Можно предположить что раз герои (особые души связанные с колесом) между возрождениями существует в теларанриоде этакой компашкой то и у Ранда проснулось воспоминание об этой тусовке со знанием всей их подноготной из-за того что при призыве происходит пересечение реальности мира и мира снов. НО дальнейший опыт Ранда и воспоминания ЛТТ опровергают это. Интересно: окажись в теларанриоде Ранд в виде сновидца, а не физически он что нибудь вспомнил бы? В общем это еще один мутный момент что РД никак не пояснил ???
Можно подытожить: связанные с колесом души существуют отдельно в теларанриоде и в это время имеют всю память воплощений, время от времени они отправляются в командировку и возродившись забывают прошлое. У меня в связи с этим всегда был вопрос а что с обычными душами? Понятно, что они перерождаются точно так же. Но есть ли у них то же какое то место пребывания между возрождениями? Помнят ли они свои прошлые жизни? Или же очищенные в беспамятстве ждут рождения? Может нонстопом возраждаются - умер и сразу где то родился?

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 16 декабря 2021, 12:27В ЭЛ героев и сам Рог считали сказкой-легендой давно минувших эпох и не воспринимали серьёзно (как в эту, когда устраивают периодически охоту); до тех пор, пока он не нашёлся уже под самый конец ЭЛ.

Ну, мы в принципе хоть что то знаем лишь о периоде окончания ЭЛ. Как бы то ни было, о привязке душ к ТАРу известно было. Что в общем то не так уж удивительно, учитывая сколько должно было быть сноходцев. Хотя, конечно, не факт, что их искали и обучали столь же старательно, как ченнелеров.

Цитата: Rusmack McDwarf от 16 декабря 2021, 16:50Меня всегда удивляло ее полное неведение в вопросах Шончан и Шары, например, полное неупоминание Эпохи Легенд и более ранних эпох и так далее.

1) А с чего бы ей быть осведомленной в вопросах Шончан и Шары? Герои Рога не так уж часто возражаются, чтобы она статистически была обязана хотя бы раз там родиться. Более того, не исключен и такой вариант, что в одном из воплощений она таки жила в Шончандии, только ведь Хрустальный Трон распространил свою власть на весь континент относительно недавно. А до того было 3000 лет, в течении которых можно было прожить там всю жизнь и не узнать ничего о нынешней империи.

2) Могу ошибаться за давностью лет, но разве чем хронологически более далекими были воплощения, тем более смутно Бергитте их помнила? Ну, и, на сколько я помню, кое-что про ЭЛ она все же вспоминала.  

Цитата: DeFoX от 16 декабря 2021, 21:33Ну, мы в принципе хоть что то знаем лишь о периоде окончания ЭЛ.

Про Рог в ЭЛ в моём посте ("сам Рог считали сказкой-легендой давно минувших эпох и не воспринимали серьёзно") - из интервью

портальные камни то же реликты из эпох до ЭЛ, как и рог. Вполне может быть они создавались в одну эпоху.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 16 декабря 2021, 17:43вообще-то, нет - он их как раз именно просто узнавал (в том смысле, что знал их ранее), без ссылок на какие-либо описания:

Хмм. Ну, если делать такой акцент, да, это по другому выглядит. Я воспринимал это просто как "ого, я тут всех узнаю".

Цитата: DeFoX от 16 декабря 2021, 21:331) А с чего бы ей быть осведомленной в вопросах Шончан и Шары? Герои Рога не так уж часто возражаются, чтобы она статистически была обязана хотя бы раз там родиться. Более того, не исключен и такой вариант, что в одном из воплощений она таки жила в Шончандии, только ведь Хрустальный Трон распространил свою власть на весь континент относительно недавно. А до того было 3000 лет, в течении которых можно было прожить там всю жизнь и не узнать ничего о нынешней империи.

Дело в том, что она с Илейн (и Мэтом) обсуждает некоторое количество своих похождений. Из тех, что вошли в легенды и известны Илейн, и которые (по моему представлению) происходили уже после Эпохи Легенд. Таких диалогов было, как мне кажется, около 5-6, в них упоминаются, например, как государства Соглашения Десяти Наций (или как там их переводили у нас), так и государства, созданные после Троллоковых Войн. Кроме того, Мэту она рассказывает об одной своей жизни, не вошедшей в легенды. Сколько еще таких жизней у нее было? (Диалог с Мэтом был у Сандерсона, так что значимость его для метафизики мира может быть сомнительна :) ).  То есть, как мне это представляется, Бергитте возрождалась, скажем, несколько раз за третью эпоху, но при этом ее перерождения каким-то образом были ограничены Мокрыми землями. Я, например, не помню от нее никаких ремарок по поводу Авиенды и Айил в целом. (Хотя здесь меня просто может подводить память).  

Цитата: DeFoX от 16 декабря 2021, 21:332) Могу ошибаться за давностью лет, но разве чем хронологически более далекими были воплощения, тем более смутно Бергитте их помнила? Ну, и, на сколько я помню, кое-что про ЭЛ она все же вспоминала.

Я не уверен. Я посмотрел (не знаю насколько полный) список  (https://encyclopaedia-wot.org/Wiki.jsp?page=Birgitte%20Trahelion)ее упоминаний прошлых жизней, и я не уверен, какие из них относятся к ЭЛ.

Кстати, еще один вопрос в том, насколько осознанно они проводят время в ТАРе. Опять же, минимум информации от нее по этому поводу, кроме загадочного "мы об этом не говорим". Помнит ли она вообще время, проведенное там? Изучала ли она мир в свободное время? Общалась ли с душами, которые успели застать Хрустальный трон? Или играла с волками и перекидывалась с картишками с АЯК и Гайдалом в специально выбранном домике подальше от людских снов? Или большую часть времени они там в расплетенном и бессознательном состоянии, и это колесо/влияние Рога решило оформить именно Биргитте и немножечко Гайдала Кейна, чтобы у Илейн была возможность выдернуть ее душу (других-то героев мы там не видим)? Короче, вряд ли можно дать точный ответ. Разве что в 2037 году, когда эмбарго на заметки РД спадет и их опубликуют.

Цитата: Rusmack McDwarf от 16 декабря 2021, 23:47это колесо/влияние Рога решило оформить именно Биргитте и немножечко Гайдала Кейна

возможно "колесо плетет как желает колесо" вводит в заблуждение, заставляя думать что есть какой-то высший разум? Если основываться на апокрифах Сандерса, то, похоже, в некоторые моменты эту роль играет дракон. Вообще же, возможно у такой сложной машины вселенского масштаба есть какие то регулирующие механизмы, но вызывает сомнение что они действуют настолько выборочно. Для этого колесо должно не только осознавать происходящее но и предвидеть возможное, а с ВПТ это вообще вызывает сомнение что возможно. Если это так то надо признать что в ЭЛ колесо предвидело что тёмный будет освобожден и поэтому за века до этого возродило дракона, что несколько натянуто. Опять же если эта машина такая благая, что явно подыгрывает одной из сторон, то почему вообще был рожден Ишамаэль и Ланфир? Логичней было бы просто держать дежурную пожарную команду на случай если раскачавшаяся лодка грозит наделать некрасивых затяжек в узоре. Естественно это моё ИМХО, буду рад услышать чьи нибудь соображения на эту тему.

Цитата: Rusmack McDwarf от 16 декабря 2021, 23:47. Помнит ли она вообще время, проведенное там? Изучала ли она мир в свободное время? Общалась ли с душами, которые успели застать Хрустальный трон? )?

Диалог АЯК с Мэтом в последней битве заставляет думать что они осознанно находятся в ТАРЕ и хорошо осведомлены о происходящем в мире. Можно придумать что есть какой то фундаментальный запрет на общение с живыми и рассказы о происходящем им. В общем это еще один из противоречивых моментов у автора.

Запрет есть, про него Бергитте сразу говорит, когда появляется. Ну почти сразу

Помню про этот момент. Но запрет запретам рознь. Одно дело в своем кружке перетереть и договориться никому ничего, а другое дело что то вроде на уровне механики мира обеспечивающее принципиальную невозможность проболтаться. Вроде клятв АС на клятвенном жезле. Потому как болтливый герой это имба. Тогда не понятно как первоначально Бергите нарушила запрет.

Цитата: ASDDEAD от 17 декабря 2021, 01:27
буду рад услышать чьи нибудь соображения на эту тему

Ну... если говорить о моих соображениях, то учитывая финал цикла (своих впечатлений и мыслей о котором, если не ошибаюсь, я никогда не писал на форуме доселе) я бы сказал, что во вселенной Колеса Времени нет никакого настоящего конфликта глобального космологического уровня. Тёмный и борьба людей с Тёмным - это элементы, существование которых необходимо для того, чтобы мир не был "светлым адом" (последнее из видений-миров Ранда + "Тёмный не враг и никогда им не был"(с)), поэтому никакой "настоящей победы Тёмного" не может быть априори. Любое иное альтернативное предположение о роли и "целях" Тёмного приводит - с моей точки зрения - к превращению финала (а через него - и всего цикла в целом) в невразумительный фарс и театр абсурда. И вот в этом контексте предположение о том, что Колесо заранее "знало" о пробитии дырки в узилище Тёмного в конце ЭЛ и потому заранее "родило" ЛТТ, Ишамаэля и всех кого надо далее по списку, является максимально естественным и чуть ли не единственно возможным.  

Фарс. Это вы правильно сказали. Честно говоря финал апокрифа Сандерса я оцениваю совершенно противоположно. Но тем интересней другой взгляд. Скажите разве не обесцениваются все усилия и борьба людей если ВПТ всего лишь необходимая часть для того что бы они были человечны и были счастливы? Как быть с массой противоречий логически неразрешимых в этом случае?

Цитата: ASDDEAD от 17 декабря 2021, 11:25финал апокрифа Сандерса

финал апокрифа Сандерса это финал Джордана, написанный им заранее, который Сандерсон только расписал в деталях

Цитата: Риббонс Альмарк от 17 декабря 2021, 10:09И вот в этом контексте предположение о том, что Колесо заранее "знало" о пробитии дырки в узилище Тёмного в конце ЭЛ и потому заранее "родило" ЛТТ, Ишамаэля и всех кого надо далее по списку, является максимально естественным и чуть ли не единственно возможным.

Я бы даже дальше пошел. В Колесо заложена модель повтора 7 эпох, и обеспечить зацикленность можно только через постоянные концы света и катаклизмы. То есть геноцид людей, памяти их об истории, откат технологий, и всё это сопровождается мучениями всякого рода, пытками, болью... Поэтому Колесо даже не знало, а вообще запланировано было. А Темный не враг, да. Он друг, который пытается спасти души людей от бесконечного истязания Колесом (шутка) =)

Очень далек от мысли что РД непогрешим и абсолютно все-все продумал, обоснавал и логически увязал друг с другом. Не так и мало у него было нестыковок. Но все же хотелось бы верить что в памяти света все неувязки на совести Сандерса).  Я знаю что РД в черновиках в общих чертах расписал что должно происходить + были отдельные сцены полностью прописанные, которые переносились без изменений. Но возможно именно детали финала, которые возможно Сандерс домыслил, и совершенно меняют смысл произошедшего? Потому что иначе  было бы разочарованием узнать что автор двадцать лет писал одно, а в итоге оказалось все не так как говорилось ранее и все одинадцать книг зависают ввоздухе без опоры. Уже одно то что для правильного узора нужен ВПТ который абсолютно независим от него и большую часть времени полностью изолирован. Ок. Без темного люди зомби. Значит он всетаки входит как часть узора и влияет на мир постоянно, даже когда узилище цело? Если он источник зла, то как быть со свободой воли людей? Если нет свободы воли то все итерации эпох предопределены заранее и смысла нет бороться. Это резко обесценивает все страдания, старания и жертвы людей показанные в цикле.Это то что наверху лежит. Помимо этого еще возникает множество противоречий с картиной мира показанной ранее. Если автор хотел сказать ребята вы двадцать лет думали не правильно, аина самом деле все по другому было - то это дурновкусица.

Насколько я помню про конец истории говорилось что Джордан вот прям текстом успел написать (то есть полностью прописанные сцены) и Сандерсон там особо ничего и не правил. Но на самом деле только публикация записей прояснит на 100% (

Цитата: enFo.Lotto от 17 декабря 2021, 12:53
А Темный не враг, да. Он друг, который пытается спасти души людей от бесконечного истязания Колесом (шутка) =)

Ишамаэль, перелогиньтесь  :D
Я не думаю, что Колесо "знало" и т.д., я думаю, что Колесо просто реагирует на определенные события по типу рефлекса. И да, Темный в этом смысле необходим как некий внешний противовес, который срабатывает, когда все становится настолько хорошо, что уже рискует стать плохо. В этом смысле Колесо выглядит жестоким, но это необходимое условие, стимул для развития людей, чтобы с каждым оборотом они делали все чуть лучше, как говорил ЛТТ. Ведь свобода воли - это, в первую очередь, свобода выбора, а если нет выбора - нет и свободы.

Цитата: enFo.Lotto от 17 декабря 2021, 12:53. Поэтому Колесо даже не знало, а вообще запланировано было. А Темный не враг, да. Он друг, который пытаеся спасти души людей от бесконечного истязания Колесом =)

Это было бы хорошим финалом цикла) и такие мысли по прочтению возникают и устраняют все нестыковки, но к сожалению нам выбора не оставили - что написано, то написано.

Цитата: ASDDEAD от 17 декабря 2021, 13:02Если он источник зла

??? в AMoL прямо на уровне букваря в "беседе" Ранда и ВПТ разжёвано для читателей, что это не так.

Цитата: Пингвинчег от 17 декабря 2021, 13:13Темный в этом смысле необходим как некий внешний противовес, который срабатывает, когда все становится настолько хорошо, что уже рискует стать плохо. В этом смысле Колесо выглядит жестоким, но это необходимое условие

У меня схожие мысли, но постулат что темный вне, и большую часть эпох полностью изолирован от узора противоречит этому. М.б. темный это ограничительный клапан для слишком развившихся людей? Пока они как муравьи копашаться и бегают с мечами, всё ок. Но как только переходят границы и начинают лезть куда не надо цивилизация обнуляется и все начинается заново.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 17 декабря 2021, 13:20в AMoL прямо на уровне букваря в "беседе" Ранда и ВПТ разжёвано для читателей, что это не так.

Разумеется это не так, чисто логически если подумать это было бы не возможно. Приводил эту версию что бы показать ее абсурдность)

Цитата: ASDDEAD от 17 декабря 2021, 13:39У меня схожие мысли, но постулат что темный вне, и большую часть эпох полностью изолирован от узора противоречит этому.

Скорее он как Луна в небе. Дотянуться просто так нельзя, но влияние на Землю оказывает. А как только люди научились дотягиваться до нее... То есть Темный пассивное влияние оказывает в остальные эпохи. А вот если убить его, то и пассивного влияния на людей не будет

Это так же бы все объясняло. Возможно фраза что узилище никогда не было герметичным и ВПТ всегда оказывал влияние на узор и была той мелочью что Сандерс упустил. Кто знает. Это как в последней битве Мэт радуется что не ДТ протрубил, а потом удивлялся когда АЯК сказал что они никогда на стороне тени не выступили бы, а то что ему сказали это неверно информировали.

Цитата: ASDDEAD от 17 декабря 2021, 11:25
Фарс. Это вы правильно сказали.

Я не говорил, что финал или цикл в целом это фарс. Я говорил, что они станут фарсом - с моей точки зрения - если отказаться от предположения о том, что план Тёмного на протяжении всего цикла книг состоял в том, чтобы "проиграть" и быть запечатанным. Если же от такого предположения не отказываться, то финал... приемлемый, а история в целом - хороша и даже очень хороша.

Цитата: ASDDEAD от 17 декабря 2021, 11:25
Скажите разве не обесцениваются все усилия и борьба людей

Разумеется нет. Люди-то про истинное мироустройство ничего не знают, поэтому с точки зрения людей - это истинная борьба за существование.

Цитата: ASDDEAD от 17 декабря 2021, 11:25
Как быть с массой противоречий логически неразрешимых в этом случае?

В рамках предположения о том, что план Тёмного на протяжении всего цикла книг состоял в том, чтобы "проиграть" и быть запечатанным, как раз и нет никаких логических противоречий, тем более "неразрешимых".

Цитата: ASDDEAD от 17 декабря 2021, 13:02
Потому что иначе  было бы разочарованием узнать что автор двадцать лет писал одно, а в итоге оказалось все не так

Я вас сразу разочарую. Роберт Джордан придумал, что Мазрим Таим, которому Ранд доверил Чёрную Башню, и Демандред - это один и тот же персонаж, известный под разными именами, и написал про это шестую книгу цикла, "Властелин Хаоса". А потом Роберт Джордан передумал, решил, что это не круто, и придумал, что Мазрим Таим и Демандред это два разных персонажа и написал про это все последующие книги. И к этому весьма прискорбному и, как по мне, позорному, факту Сандерсон не имеет никакого отношения.

Цитата: ASDDEAD от 17 декабря 2021, 13:02
Значит он всетаки входит как часть узора и влияет на мир постоянно, даже когда узилище цело?

Разумеется, это же практически прямым текстом обозначено в сцене с мирами-видениями, который показывал Темный Ранду. Хотя есть и другие свидетельства этому.

Цитата: ASDDEAD от 17 декабря 2021, 13:02
Если он источник зла, то как быть со свободой воли людей?

Так он и есть источник свободной воли. Чтобы существовало понятие "свободной воли" должны существовать понятия "зла" и "добра", без Темного не будет существовать понятия "зла" и потому не будет существовать "свободная воля". Пока Темный существует, пусть даже будучи заточенным и отрезанным от Узора, у людей существует выбор между "добром" и "злом" и, следовательно, "свободная воля" для того, чтобы этот выбор делать.

Цитата: ASDDEAD от 17 декабря 2021, 13:02
Помимо этого еще возникает множество противоречий с картиной мира показанной ранее. Если автор хотел сказать ребята вы двадцать лет думали не правильно, аина самом деле все по другому было - то это дурновкусица.

Если автор намеренно внушает читателям заведомо ложную картину происходящего, оставляя в ней "нестыковки", которые заметит внимательный читатель и вместо того чтобы подумать "оу, тут у автора нестыковки есть" подумает "ого, да тут нестыковки в картине мира и в происходящем, значит на самом деле дела обстоят совсем не так, как хочет нас убедить автор, а по-другому, ну-ка ну-ка, что же тут происходит", то это никаким образом не дурновкусие. Это, наоборот, шедевр детективного жанра, за что, собственно, Колесо Времени и любили когда-то.

ДУРНОВКУСИЕ - это когда в финале детективного шедевра "забывают" дать сцену в которой Эркюль Пуаро прямым текстом и максимально подробно разбирает по косточкам и раскладывает по полочкам все события истории с самого начала, разбирая и проговаривая каждый "ложный ход", оставляя вместо этой сцены лишь пару не вполне однозначных полу-намеков, которые, оставаясь в рамках парадигмы "все не то чем кажется" истолковать можно почти как угодно.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 17 декабря 2021, 13:20
??? в AMoL прямо на уровне букваря в "беседе" Ранда и ВПТ разжёвано для читателей, что это не так.

Здесь во избежание терминологической путаницы со словом "зло" лучше сформулировать иначе. В "беседе" Ранда и ВПТ как раз-таки разжевано, что источником насилия/страданий/агрессии и прочих штук, которые в бытовом сознании для краткости обозначаются словом "зло", действительно является именно ВПТ и ровно в том же месте той же "беседы" показано, что это существование этого самого "зла" и является тем, что придает "добру" известную нам ценность и смысл.

Цитата: ASDDEAD от 17 декабря 2021, 14:26
Возможно фраза что узилище никогда не было герметичным и ВПТ всегда оказывал влияние на узор и была той мелочью что Сандерс упустил.

В смысле Сандерсон "упустил"? Там же разве что не прямым текстом показано, что Темный самим фактом своего существования влияет на мир и на людей, независимо от целостности узилища. Да и при чем тут вообще Сандерсон, когда ещё в третьей книге цикла Джордан достаточно толсто намекает на то, что Темный, вероятно, не является ни "свободным", ни "заточенным", а, скорее, находится в квантовой суперпозиции состояний "свободен" и "заточен". :)

Цитата: Риббонс Альмарк от 17 декабря 2021, 13:48Там же разве что не прямым текстом показано, что Темный самим фактом своего существования влияет на мир и на людей, независимо от целостности узилища. Да и при чем тут вообще Сандерсон, когда ещё в третьей книге цикла Джордан достаточно толсто намекает на то, что Темный, вероятно, не является ни "свободным", ни "заточенным", а, скорее, находится в квантовой суперпозиции состояний "свободен" и "заточен".

Мне нравится мысль, что Темный и Дракон - это две половинки двуединой сущности, ранее известной как Создатель )).
Ну или Дракон и есть Создатель, но он создает мир только в прямом противостоянии с Темным.

Цитата: lionel от 17 декабря 2021, 17:19
Мне нравится мысль, что Темный и Дракон - это две половинки двуединой сущности, ранее известной как Создатель )).

Ну из всех книг складывается впечатление, что Ранд и ЛТТ это таки люди, а вот голос, говоривший с Демандредом в Бездне Рока - таки нет. Соответственно "половинками" они никак быть не могут, просто в силу разных весовых категорий. Создатель же нигде в книгах не фигурирует вовсе*, кроме как в словах/мыслях персонажей, которые в него верят.

*Я, правда, за давностью лет подзабыл чем кончилась история с обсуждениями того, кому принадлежали слова "НЕ ЗДЕСЬ" в финале Ока Мира. Там были какие-то интервью Джордана с ответами по поводу этих слов и того, кому они принадлежат, или все так и остались при своих мнениях?

Цитата: Риббонс Альмарк от 17 декабря 2021, 17:43*Я, правда, за давностью лет подзабыл чем кончилась история с обсуждениями того, кому принадлежали слова "НЕ ЗДЕСЬ" в финале Ока Мира. Там были какие-то интервью Джордана с ответами по поводу этих слов и того, кому они принадлежат, или все так и остались при своих мнениях?

Недавно видел утверждение Сандерсона, что ВСЕ слова в капс-локе в серии принадлежат одному лицу, что показалось мне как-то слишком открытым текстом. Пойду поищу проверю.

UPD: Нашел. 20 Февраль 2013. С Теорилэнда.
(https://sun9-59.userapi.com/impg/VnUJ50--B-Vrbighane6gWM_vcsvqTRGCSGUlg/Q0Pp5cN2yus.jpg?size=488x145&quality=96&sign=a7177fe9eb4daf3b50b4faabd2479826&type=album)

Только, ЕМНИП, в какой-то момент во время разговора с Темным Ранд тоже начинает говорить Капсом :)

Цитата: Rusmack McDwarf от 17 декабря 2021, 17:46
Недавно видел утверждение Сандерсона, что ВСЕ слова в капс-локе в серии принадлежат одному лицу, что показалось мне как-то слишком открытым текстом. Пойду поищу проверю.

Лол :D ВПТ и есть Создатель, Ранд узнал это в самом конце  :2funny:

Цитата: Риббонс Альмарк от 17 декабря 2021, 18:00
Лол :D ВПТ и есть Создатель, Ранд узнал это в самом конце  :2funny:

Единственное, что мы знаем о Создателе точно, что он запечатал Темного в момент творения. и тут УПС, именно Дракон и запечатывает Темного )).
Ну и опять же, перерожденный Дракон сказал: "Да будет свет!"
И появился свет ))

Цитата: Риббонс Альмарк от 17 декабря 2021, 16:43Ну из всех книг складывается впечатление, что Ранд и ЛТТ это таки люди, а вот голос, говоривший с Демандредом в Бездне Рока - таки нет. Соответственно "половинками" они никак быть не могут, просто в силу разных весовых категорий.

Весовые категории у них разные, но переделать мир один без другого не могут. Темный целую вечность готов ждать, пока придет Дракон, чтобы вместе приняться за дело.
Любопытно, что Моридин кажется это понял и решил провернуть фокус  (поменяться с Драконом телами, стать Темным Драконом, чтобы наконец создать "правильный" мир). Но не получилось.

Недавно читал прекрасную в своем безумии конспирологическую статью, в которой среди прочего утверждалось, что именно за счет того, что Темный убедительно доказывал людям, что он и есть Создатель,  все эти ученые, философы и прочие яркие личности Эпохи Легенд переходили на его сторону :). А ЛТТ, по мнению автора, просто был слишком властолюбив, поэтому и начал войну Тени :D

Если есть настроение почитать - вот: https://vk.com/wall-33148957_47528

Цитата: Риббонс Альмарк от 17 декабря 2021, 14:48план Тёмного на протяжении всего цикла книг состоял в том, чтобы "проиграть" и быть запечатанным.

Согласен что вся возня сил тьмы выглядит мягко говоря непоследовательной и игрой в поддавки. Но все же давайте будем стараться строить свои теории на текстах и словах автора. Все же кроме впечатлений нет иных свидетельств того что планом темного было именно его запечатывание.

Цитата: Риббонс Альмарк от 17 декабря 2021, 14:48Разумеется нет. Люди-то про истинное мироустройство ничего не знают, поэтому с точки зрения людей - это истинная борьба за существование.

Я говорил про точку зрения читателя :)

Цитата: Риббонс Альмарк от 17 декабря 2021, 14:48Разумеется, это же практически прямым текстом обозначено в сцене с мирами-видениями, который показывал Темный Ранду

Знаете, это практически прямым текстом дает огромное поле для толкования. Пока здесь еще не было ни одной версии, которую бы не обдумал ранее.

Цитата: Риббонс Альмарк от 17 декабря 2021, 14:48Так он и есть источник свободной воли. Чтобы существовало понятие "свободной воли" должны существовать понятия "зла" и "добра",

Полностью согласен

Цитата: Риббонс Альмарк от 17 декабря 2021, 14:48ДУРНОВКУСИЕ - это когда в финале детективного шедевра "забывают" дать сцену в которой Эркюль Пуаро

О это очень точно сказанно :)

Цитата: Риббонс Альмарк от 17 декабря 2021, 14:48десь во избежание терминологической путаницы со словом "зло" лучше сформулировать иначе.

Источник зла не имелось ввиду буквально. ВПТ не стоит за каждой спиной и не подговаривает делать не хорошие дела. С этим люди справляются сами.

Цитата: Риббонс Альмарк от 17 декабря 2021, 14:48свободным", ни "заточенным", а, скорее, находится в квантовой суперпозиции состояний "свободен" и "заточен".

Философы мира КВ такие... Один Ишамаэль чего стоит :) напомните конкретно о чем речь ???

Кстати говоря, при обсуждении голоса Создателя в голове у Ранда довольно легко скатится к мысли, что Ранд вообще склонен "слышать голоса в голове", и реальность этого Голоса сомнительна.

Цитата: ASDDEAD от 17 декабря 2021, 18:22
Но все же давайте будем стараться строить свои теории на текстах и словах автора.

Именно это я и делаю. Применяя, правда, к текстам книг и словам автора логику и здравый смысл.

Цитата: ASDDEAD от 17 декабря 2021, 18:22
Все же кроме впечатлений нет иных свидетельств того что планом темного было именно его запечатывание.

Все действия Ишамаэля/Моридина + Тёмного на протяжении всей серии свидетельствуют о том, что ЛИБО основной конечной целью всей их возни был ровно тот результат, который и был получен ЛИБО Темный вместе с Ишамаэлем/Моридином феерические дегенераты уровня "забыл как дышать и умер", что автоматически превращает всю серию книг в дешевый шаблонный фарс. В какую из этих двух возможностей верить... пусть каждый решает для себя сам. :)

Цитата: ASDDEAD от 17 декабря 2021, 18:22
ВПТ не стоит за каждой спиной и не подговаривает делать не хорошие дела.

Если ВПТ убить, то никто не сможет сделать ни единого нехорошего дела. Даже не так. Никто не сможет даже подумать ни единой нехорошей мысли, и уж ТЕМ БОЛЕЕ не сможет сделать дела. И это будет "ад" (=отсутствие свободы воли, свободы выбора). Это то, что было показано.

Цитата: ASDDEAD от 17 декабря 2021, 18:22
Философы мира КВ такие... Один Ишамаэль чего стоит :) напомните конкретно о чем речь ???

Речь о "мирах-что-могли-бы-быть". В третьей книге Верин рассказывает Эгвейн, что есть одна общая черта у всех миров - во всех мирах Темный заточен. Эгвейн спрашивает, означает ли это существование множества Тёмных (т.е. в каждом мире есть свой заточенный Темный). Верин говорит, что Тёмный один для всех миров. И что стоит ему освободиться хотя бы в одном из миров - он мгновенно освободиться во всех мирах сразу. Но до тех пор пока хотя бы в одном из миров он остается запечатанным - он будет оставаться запечатанным и во всех мирах.

Внимательно выслушав это и попытавшись себе это представить, Эгвейн спрашивает у Верин: what the fuck
На что Верин разводит руками и говорит: это квантовая механика, детка
;D

Собственно, там весь цикл наполнен пасхалками и отсылками к квантовой механике. Что, учитывая род деятельности автора, совсем не удивительно.

ЦитироватьAfter returning from Vietnam in 1970, Jordan studied physics at The Citadel. He graduated in 1974 with a Bachelor of Science degree and began working for the U.S. Navy as a nuclear engineer.

Цитата: Риббонс Альмарк от 17 декабря 2021, 18:40Верин говорит, что Тёмный один для всех миров. И что стоит ему освободиться хотя бы в одном из миров - он мгновенно освободиться во всех мирах сразу. Но до тех пор пока хотя бы в одном из миров он остается запечатанным - он будет оставаться запечатанным и во всех мирах.

Прошу прощения, но по-моему это говорилось Ранду и только первая часть про освбождение Темного. Ну, или Верин  - сумасшедшая, которая одновременно озвучивает взаимоисключающие утверждения.

Цитата: Вульфрик от 17 декабря 2021, 20:17
Прошу прощения, но по-моему это говорилось Ранду

Нет, это говорилось Эгвейн и именно в такой формулировке. Буквально пару дней назад перечитывал.

Цитата: Вульфрик от 17 декабря 2021, 20:17
Верин  - сумасшедшая

В меньшей степени, чем любой другой персонаж :)

Цитата: Вульфрик от 17 декабря 2021, 20:17
взаимоисключающие

https://ru.wikipedia.org/wiki/Кот_Шрёдингера

Эгвейн, не знавшая про квантмех, как раз и спросила - "эй, Верин, что за бред???" :)

Цитата: Риббонс Альмарк от 17 декабря 2021, 20:53Эгвейн, не знавшая про квантмех, как раз и спросила - "эй, Верин, что за бред???"

У меня есть поверхностные познания в этой области и я с ней согласен :)

Цитата: Вульфрик от 17 декабря 2021, 21:04
У меня есть поверхностные познания в этой области и я с ней согласен :)

Так что не так-то, с утверждением о том, что Тёмный находится в суперпозиции состояний "свободен" и "заточен"? То, что он макроскопичен? Ну, блин, это всё-таки фэнтези :) Отсылка, тем не менее, очевидна. Как и в сцене с ящиками зерна... да и много где ещё.

Цитата: Риббонс Альмарк от 17 декабря 2021, 21:13это всё-таки фэнтези

Если только так. За пределами уравнений это тяжело представить, тем более в таких масштабах

Цитата: Риббонс Альмарк от 17 декабря 2021, 18:00
Лол :D ВПТ и есть Создатель, Ранд узнал это в самом конце  :2funny:

   Этому противоречит наличие Саидин, Саидар и Истинной силы. А версия что Дракон = Создатель не учитывает Саидар.

Цитата: Риббонс Альмарк от 17 декабря 2021, 18:00ВПТ и есть Создатель

не совсем - ВПТ это Создатель с биполяркой, с перемежающимся типом течения

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 17 декабря 2021, 22:50
не совсем - ВПТ это Создатель с биполяркой, с перемежающимся типом течения

Хорошая формулировка, мне нравится  :smile5:

Цитата: Пингвинчег от 17 декабря 2021, 13:13Я не думаю, что Колесо "знало" и т.д., я думаю, что Колесо просто реагирует на определенные события по типу рефлекса. И да, Темный в этом смысле необходим как некий внешний противовес, который срабатывает, когда все становится настолько хорошо, что уже рискует стать плохо. В этом смысле Колесо выглядит жестоким, но это необходимое условие, стимул для развития людей, чтобы с каждым оборотом они делали все чуть лучше, как говорил ЛТТ. Ведь свобода воли - это, в первую очередь, свобода выбора, а если нет выбора - нет и свободы.

Цитата: ASDDEAD от 17 декабря 2021, 13:39У меня схожие мысли, но постулат что темный вне, и большую часть эпох полностью изолирован от узора противоречит этому. М.б. темный это ограничительный клапан для слишком развившихся людей? Пока они как муравьи копашаться и бегают с мечами, всё ок. Но как только переходят границы и начинают лезть куда не надо цивилизация обнуляется и все начинается заново.

Лично я вижу в данных суждениях один изъян - они построены на том, что Узор является структурой/сущностью более высокого порядка, чем Тёмный, который по сути выступает в качестве прикладной подпрограммы. Однако из ПС мы знаем, что это не так.

Цитата: Риббонс Альмарк от 17 декабря 2021, 18:40Все действия Ишамаэля/Моридина + Тёмного на протяжении всей серии свидетельствуют о том, что ЛИБО основной конечной целью всей их возни был ровно тот результат, который и был получен ЛИБО Темный вместе с Ишамаэлем/Моридином феерические дегенераты уровня "забыл как дышать и умер", что автоматически превращает всю серию книг в дешевый шаблонный фарс. В какую из этих двух возможностей верить... пусть каждый решает для себя сам.

В качестве досужной гипотизы могу предложить мысль, что Узор для ВПТ - такая себе компьютерная игра. Нечто вроде "Heavy Rain", "Beyomd two souls", "Detroit: Become Human" и иже с ними. Т.е. игра, в которой любое событие/действие приводит к несколько отличному результату, и любопытному игроку интересно не просто "пройти/выиграть", а узнать все возможные концовки, что подразумевает и проигрыши тоже :)

Цитата: Риббонс Альмарк от 17 декабря 2021, 18:40Если ВПТ убить, то никто не сможет сделать ни единого нехорошего дела. Даже не так. Никто не сможет даже подумать ни единой нехорошей мысли, и уж ТЕМ БОЛЕЕ не сможет сделать дела. И это будет "ад" (=отсутствие свободы воли, свободы выбора). Это то, что было показано.

Как то так. Конечно, при условии, что ВПТ возможно убить, что лично у меня вызывает сомнения

Цитата: Риббонс Альмарк от 17 декабря 2021, 18:40Все действия Ишамаэля/Моридина + Тёмного на протяжении всей серии свидетельствуют о том

Повторю еще раз, это имеет смысл и многое объясняет, но раз ни в текстах ни автором о таком не говорилось, то и обсуждать нечего )

Цитата: Риббонс Альмарк от 17 декабря 2021, 18:40Если ВПТ убить, то никто не сможет сделать ни единого нехорошего дела.

Вы не внимательны, именно это я и утверждал

Цитата: Риббонс Альмарк от 17 декабря 2021, 18:40Речь о "мирах-что-могли-бы-быть". В третьей книге Верин рассказывает Эгвейн

Всю серию автор стебался с осведомленности и значимости АС, так что слова ЧА это не гарантия что так и есть. Откуда Верин это знать точно? Много раз герои цикла что то говорили или во что то верили и ошибались. Это как с утверждением Морейн что мужчины и женщины по уровню силы равны или с заявлением что герои рога в ПБ могут воевать на стороне тени. Если рассматривать эти утверждения как пасхалку автора, то можно и так понимать. А можно и как ВПТ реально один и способен влиять на все версии узора как раз потому что он вне его. Это как если у одной камеры множество закрытых дверей. Что бы выпустить его достаточно открыть лишь одну.

Цитата: DeFoX от 17 декабря 2021, 23:31Лично я вижу в данных суждениях один изъян - они построены на том, что Узор является структурой/сущностью более высокого порядка, чем Тёмный, который по сути выступает в качестве прикладной подпрограммы. Однако из ПС мы знаем, что это не так.

Это лишь одна из версий ) проблема в том что все версии имеют изъян и полностью не способны без противоречий все объяснить, а автора уже не спросить(

Цитата: DeFoX от 17 декабря 2021, 23:31В качестве досужной гипотизы могу предложить мысль, что Узор для ВПТ - такая себе компьютерная игра.

Думаю все же он реально хотел бы выбраться, что бы прекратить эту вечность мигнуло, мигнуло, мигнуло. Кому хотелось бы бесконечно сидеть в камере и служить балансиром в часах? Вряд ли кому то осознающему себя как личность.

Цитата: ASDDEAD от 18 декабря 2021, 00:21
но раз ни в текстах ни автором о таком не говорилось

В текстах говорилось, что Тёмный не враг и никогда им не был. Если бы Тёмный мог и хотел сделать что-то плохое/вредоносное Узору, то он был бы врагом. А говорилось, что не был. Значит или не мог (априори) или не хотел. :)

Цитата: ASDDEAD от 18 декабря 2021, 00:28Думаю все же он реально хотел бы выбраться, что бы прекратить эту вечность мигнуло, мигнуло, мигнуло. Кому хотелось бы бесконечно сидеть в камере и служить балансиром в часах? Вряд ли кому то осознающему себя как личность.

Откуда "выбраться"? О какой "камере" речь? И Тёмный и Узор существует в одном и том же некоем надпространстве. Тёмный никогда и нигде не был заключен. Узор - такая себе бутылка, горлышко которой ЛТТ/Ранд заткнули изнутри, чтобы Тёмный туда не смог засунуть палец. Максимум неудобств, которое претерпел Тёмный - отсутствие возможности поиграться.

Ну, и говорить о "бесконечном" заключение вообще не приходится, ибо на примере Отрекшихся мы видим, что вне Узора время не существует.

Цитата: DeFoX от 18 декабря 2021, 00:46Откуда "выбраться"? О какой "камере" речь? И Тёмный и Узор существует в одном и том же некоем надпространстве.

Интересная трактовка

Цитата: DeFoX от 18 декабря 2021, 00:46ибо на примере Отрекшихся мы видим, что вне Узора время не существует.

Все не так просто. Относительного времени нет конечно, но темный как равнозначный узору объект сам вне таких ограничений. Т.е. по крайней мере сам для себя источник и мера времени, поскольку мыслит, планирует, совершает какие то действия. Другой вариант: он способен на это из-за контакта с узором через дыру. Когда ее нет он замирает в небытии безвременья. Но это несколько принижает его масштабность и независимость, сводя его роль к роли сторожевой собаки в будке, которая начинает гавкать только когда к ней в будку засовывают руку

Цитата: Риббонс Альмарк от 18 декабря 2021, 00:44В текстах говорилось, что Тёмный не враг и никогда им не был.

В масштабах КВ и узоров эпох однозначно, поскольку является необходимой частью для нормальной работы системы. В масштабах людей не знающих как это работает уже не все однозначно. Выше вы писали что бессмысленность борьбы не обесценивает героизм сражающихся со злом людей, потому что они не знают об этом. Это тож же самое

Цитата: ASDDEAD от 18 декабря 2021, 01:07Интересная трактовка

А как еще остается трактовать, если Ранд, способный охватить взглядом весь Узор, в то же время не в силах оценить безмерность Тёмного?  :)

Цитата: ASDDEAD от 18 декабря 2021, 01:07Все не так просто. Относительного времени нет конечно, но темный как равнозначный узору объект сам вне таких ограничений. Т.е. по крайней мере сам для себя источник и мера времени, поскольку мыслит, планирует, совершает какие то действия. Другой вариант: он способен на это из-за контакта с узором через дыру. Когда ее нет он замирает в небытии безвременья. Но это несколько принижает его масштабность и независимость, сводя его роль к роли сторожевой собаки в будке, которая начинает гавкать только когда к ней в будку засовывают руку

Ну, то, что Тёмный не "замирает в небытии" мы можем быть совершенно уверенны. Хотя бы потому, что Майрин и Байдамон сумели обнаружить Истинную Силу, а ведь энергия без времени существовать не может. Да и Ишамаэль во всю использовал Истинную Силу даже после наложения печатей.

То, что Тёмный существует в безвременье не означает, что без дыры в Узоре он должен "замирать", но это не означает, и того, что он потерпает от бесконечного ничегониделанья. Сущность, превосходящая концепции размерности и времени не может иметь восприятие человека. Читали "Песни Гипериона" или смотрели "Хранителей"/"Прибытие"? И там и там вскользь упоминается каким образом Энея/Д-р Манхеттен/пришельцы воспринимают время: как единое целое, в котором прошлое, настоящее и будущее существуют одновременно и в равной степени реальны.

Цитата: DeFoX от 18 декабря 2021, 01:52А как еще остается трактовать

почему бы и нет? мы здесь делимся своими взглядами и представлениями

Цитата: DeFoX от 18 декабря 2021, 01:52Ну, то, что Тёмный не "замирает в небытии" мы можем быть совершенно уверенны

совершенно верно, есть множество фактов опровергающих это. Очевидно лишь что он находится вне времени узора именно как внешний наблюдатель. Разумеется мы не можем судить о восприятии происходящего и аспектах мышления такой грандиозной сущности далеко выходящей за пределы человеческого, человек в состоянии увидеть только ту часть которую он понимает как человек. Единственно что мы можем по косвенным признакам предполагать что ВПТ не устраивает текущее положение дел и он хочет нарушить статус кво.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 17 декабря 2021, 22:50не совсем - ВПТ это Создатель с биполяркой, с перемежающимся типом течения

Напоминает мне какую-то книгу,где местный Творец забыл , кто он и отсутствовал ,а то и играл в ГЗ...Было очень забавно, но не могу вспомнить название..

[off-topic]

Цитата: Catherine от 18 декабря 2021, 10:43Напоминает мне какую-то книгу,где местный Творец забыл , кто он и отсутствовал ,а то и играл в ГЗ...Было очень забавно, но не могу вспомнить название..

Амнезию у Творца помню только в Многоярусном мире. Но злодеем он не был.[/off-topic]

А так вообще тождественность Тёмного и Создателя прямо-таки напрашивается. Ведь, если подумать, о последнем ничего не известно, а его благость и отождествление со Светом - по сути выдуманы людьми. Да и вообще, как оценивать подобную сущность?

Злой ли человек, играющий в шахматы черными? Или игрок в городки? Порочен ли игрок, проходящий кампанию нежити в Варкрафте 3 или зергов - в Старкрафте? С "точки зрения" белой пешки, деревянных цилиндров и юнитов наций Альянса/терран/протосов - определенно является :D

Цитата: DeFoX от 18 декабря 2021, 12:09
А так вообще тождественность Тёмного и Создателя прямо-таки напрашивается. Ведь, если подумать, о последнем ничего не известно, а его благость и отождествление со Светом - по сути выдуманы людьми. Да и вообще, как оценивать подобную сущность?

   И что при этом с Единой Силой и Истинной Силой? Они всяко происходят из разных источников и последняя недоступна в ситуации, когда Темный изолирован от Узора.

Цитата: doubler от 18 декабря 2021, 12:40И что при этом с Единой Силой и Истинной Силой? Они всяко происходят из разных источников и последняя недоступна в ситуации, когда Темный изолирован от Узора.

А что с силами? Человек, вот, базово обладает лишь мускульной силой, однако использует энергию пара, ветра, воды, электричества, атома... Не думаю, что ЕС - это энергия Создателя, скорее уж - самого Узора. Раз есть Колесо, его вращение ведь должно что-то вырабатывать :D

Цитата: DeFoX от 18 декабря 2021, 13:27А что с силами?

Неплохо) ЕС энергия колеса, ИС энергия создателя🤗

Цитата: DeFoX от 18 декабря 2021, 13:27Раз есть Колесо, его вращение ведь должно что-то вырабатывать

эээ, только наоборот - это ЕС, черпаемая из ИИ, вращает Колесо :)

Цитата: ASDDEAD от 18 декабря 2021, 13:45Неплохо) ЕС энергия колеса, ИС энергия создателя🤗

вот только ИС - от ВПТ

нескладушки :)

[off-topic]Ну, ещё в порядке непродуманных теорий можно сказать, что ЕС и связанный с нею Создатель - сущность, похожая на ИС и Темного, и вся разница между ними - что дыру к первому пробурили раньше, чем ко второму :) . И пока "Темный" сидел без доступа к миру, "Создатель" пропагандировал свою "хорошесть" и насаждал религию имени себя. И в целом их цель - единоличный контроль над этим мирком, поэтому Темный пытается вынудить Дракона перейти на его сторону и "разрушить узор" (на самом деле - запечатать создателя), а Создатель ждёт от него обратного, надеясь на годы пропаганды "Света":)[/off-topic]

Цитата: DeFoX от 18 декабря 2021, 13:27
А что с силами? Человек, вот, базово обладает лишь мускульной силой, однако использует энергию пара, ветра, воды, электричества, атома... Не думаю, что ЕС - это энергия Создателя, скорее уж - самого Узора. Раз есть Колесо, его вращение ведь должно что-то вырабатывать :D

   Все вышеперечисленное является преобразованием материи в энергию, в то время как ЕС это по сути магия, доступ к которой имеет небольшой процент людей. Плюс разделение на Саидар и Саидин намекает на живую природу Источника, а нейтральная Истинная сила - на Неживую природу Темного.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 18 декабря 2021, 14:35эээ, только наоборот - это ЕС, черпаемая из ИИ, вращает Колесо

Курица или яйцо...   :)

Так то это была шутка, но, строго говоря, откуда людям знать как оно на самом деле работает, Колеса то никто не видел  :D

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 18 декабря 2021, 14:35вот только ИС - от ВПТ

нескладушки

Я так понимаю это было доупущение, что Создатель и есть ВПТ. Потому как второй объективно существует, а вот на счет первого ручаться мы не можем  [rules]

Цитата: doubler от 18 декабря 2021, 15:00Все вышеперечисленное является преобразованием материи в энергию, в то время как ЕС это по сути магия, доступ к которой имеет небольшой процент людей.

А что такое вообще "магия"?. Определенный тип энергии, который доступен не всем, вот и всё.

Цитата: doubler от 18 декабря 2021, 15:00
Плюс разделение на Саидар и Саидин намекает на живую природу Источника, а нейтральная Истинная сила - на Неживую природу Темного.

А на какую природу намекает разделение магнитного/электрического поля на положительный и отрицательный полюса?  ::)

К слову, существуют [неживые] тер'ангриалы, которые вполне успешно используют ЕС без всякого участия ченнелеров.

Ну я всегда колесо времени и узор эпох воспринимал как метафору, а не что то буквально существующее.
С самого первого прочтения ОМ, еще в девяностых, меня торкнуло если ЕС крутит колесо, то что является ее источником? Точнее есть источники саидин и саидар, из которых исходит и вновь возвращается ЕС. Понятно что ее много, но все же конечное количество. Похоже что ее можно использовать разными способами и она приводит в движение, как медиатор и в процессе не расходуется. Как вода крутящая мельничное колесо. Т.е. ЕС была вложена при сотворении мира, как один из элементов механики мира и с тех пор просто циркулирует. Вряд ли это РД зашел в миростроительстве так далеко, но можно предположить что именно полярность видов ЕС и приводит ее в движение, наподобие магнитного двигателя , а та циркулируя уже крутит колеса, ткет узор.
Не помню что бы РД в интервью пояснял эти вещи, но это больше вопрос к уважаемому шайдар харану, как знатоку высказываний автора :) единственно помню что направляющих сравнивали как с проводниками - чем лучший проводник тем сильнее направляющий.

Цитата: DeFoX от 18 декабря 2021, 16:21
А что такое вообще "магия"?. Определенный тип энергии, который доступен не всем, вот и всё.

 Нее, энергия это энергия, а магия это способ ее использования, непонятный или недоступный некоторым/многим/большинству, или даже скорее непознаваемый для дающего определение :)

Цитата: DeFoX от 18 декабря 2021, 16:21
А на какую природу намекает разделение магнитного/электрического поля на положительный и отрицательный полюса?  ::)

     Это не сущности.  Привел бы уж вампиров в пример, это куда интереснее в данном контексте :)Все равно фентезийные концепции обсуждаются )

Цитата: DeFoX от 18 декабря 2021, 16:21
К слову, существуют [неживые] тер'ангриалы, которые вполне успешно используют ЕС без всякого участия ченнелеров.

  Тер'ангриалы - приборы, а прибор сам себя не использует.

   

Цитата: doubler от 18 декабря 2021, 16:58Тер'ангриалы - приборы, а прибор сам себя не использует

Почему же? Достаточно приборов и устройств которые автоматически, без участия человека работают. А используют приборы уже люди, да. В электроприборе эл. Ток замените на ЕС и получится вполне аналог терангриала. Большинство запитывается от самого направляющего, но некоторые автономные напрямую подключены к току ЕС без посредника человека, или имеют встроенные батарейки).Кроме того в ЭЛ была такая штука как постоянный ток и терангриалами могли пользоваться вообще все, а не только направляющие.

Цитата: DeFoX от 18 декабря 2021, 16:21Я так понимаю это было доупущение, что Создатель и есть ВПТ. Потому как второй объективно существует, а вот на счет первого ручаться мы не можем

ну тут мы либо верим автору:

ЦитироватьROBERT JORDAN:
... The Dark One is outside of the Pattern, as the Creator is outside of the Pattern, but everything human is inside of the Pattern.

либо курим бамбук и придумываем своё. если курим, тогда поделитесь :)

Это утверждение верно и при ВПТ=Создатель )

Цитата: enFo.Lotto от 18 декабря 2021, 18:12
Это утверждение верно и при ВПТ=Создатель )

Я бы даже больше сказал. При ВПТ=Создатель это утверждение было бы вполне в духе человека, придумавшего хохму с "не произносить ни единого слова неправды".

- Как ваше имя?
- Вы можете называть меня Элис.

- Зачем вы приехали в Двуречье?
- Я интересуюсь старыми сказаниями.

...
- Тёмный находится за пределами Узора, как и Создатель...

Цитата: enFo.Lotto от 18 декабря 2021, 18:12
Это утверждение верно и при ВПТ=Создатель )

только ВПТ≠Создатель

Цитировать
How was the Dark One created, i.e. is he a fallen angel, an inherent part of the universe, etc.?

ROBERT JORDAN
I envision the Dark One as being the dark counterpart, the dark balance if you will, to the Creator...carrying on the theme, the ying yang, light dark, necessity of balance theme that has run through the books. It's somewhat Manichean I know, but I think it works.

Цитата: doubler от 18 декабря 2021, 16:58Это не сущности.  Привел бы уж вампиров в пример, это куда интереснее в данном контексте Все равно фентезийные концепции обсуждаются )

Так и саидин с саидаром - не сущности. Потому и пример такой.

Цитата: doubler от 18 декабря 2021, 16:58Тер'ангриалы - приборы, а прибор сам себя не использует.

Стражи в Фар Меддинге "сами себя используют". Медальон с лисьей головой также работает без участия Мэта или кого-либо еще. Сновидческое кольцо Эгвен посылает человека в ТАР без каких-либо манипуляций со стороны носителя.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 18 декабря 2021, 18:56только ВПТ≠Создатель

"я представляю себе темную противоположность, темный балансир (уравниватель?) Творца" с последующей отсылка на инь-янь все же не дает однозначного ответа о том, что это не две стороны одной монеты.  :smile37:

Цитата: DeFoX от 18 декабря 2021, 20:14Стражи в Фар Меддинге "сами себя используют". Медальон с лисьей головой также работает без участия Мэта или кого-либо еще. Сновидческое кольцо Эгвен посылает человека в ТАР без каких-либо манипуляций со стороны носителя.

При чтении у меня сложилось впечатление, что любой тер'ангриал - это своего рода электрическая схема. Предмет, из которого он изготовлен (его форма, материал и т.д.), выступает в роли, если так угодно, печатной платы. Ченнелер же с помощью ЕС "выжигает" на этой самой плате "каналы", протекая по которым эта самая ЕС и производит требуемый эффект. Если продолжать аналогию с электрическими цепями, то, вполне возможно, что есть способ разместить на "плате" и источник питания - что-то вроде вращающегося в медной катушке магнитного сердечника, который позволит пользоваться тер'ангриалом даже людям, неспособным направлять силу.
Я бы также предположил, что "запитать" таким образом можно только терангриалы, производящие незначительный эффект. Впрочем Стражи Фар Мэддинга немного выбиваются из этой концепции, но у меня зудит тень догадки того, как их можно состыковать с изложенной выше теорией.

Так что я склонен согласиться с DeFoX относительно невозможности применения понятия "живой" природы Единой Силы

P.S. А Схемотехника тер'ангриалов могла бы быть действительно интересной.

Цитата: ASDDEAD от 18 декабря 2021, 16:42С самого первого прочтения ОМ, еще в девяностых, меня торкнуло если ЕС крутит колесо, то что является ее источником? Точнее есть источники саидин и саидар, из которых исходит и вновь возвращается ЕС. Понятно что ее много, но все же конечное количество.

Если бы её было бесконечно много, то у Ранда не получилось бы очистить саидин от порчи. Он прогнал её всю через себя, сколько её было, во время очистки.

Цитата: ASDDEAD от 18 декабря 2021, 16:42С самого первого прочтения ОМ, еще в девяностых, меня торкнуло если ЕС крутит колесо, то что является ее источником? Точнее есть источники саидин и саидар, из которых исходит и вновь возвращается ЕС. Понятно что ее много, но все же конечное количество.

Цитата: Raiden от 23 декабря 2021, 14:02
Если бы её было бесконечно много, то у Ранда не получилось бы очистить саидин от порчи. Он прогнал её всю через себя, сколько её было, во время очистки.

1. Источник ЕС - True Source - НЕИСЧЕРПАЕМ:

"The True Source cannot be used up, any more than the river can be used up by the wheel of the mill."

2. Ранд очистил саидин от порчи не "прогоняя её всю через себя", а направив порчу в Shadar Logoth; его цель была не просто "прогнать всю ЕС через себя", а "прогнать" её ровно столько времени, сколько требовалось, чтобы вся порча "соскользнула" с саидин в Shadar Logoth.

Цитата: Raiden от 23 декабря 2021, 14:02Если бы её было бесконечно много, то у Ранда не получилось бы очистить саидин от порчи. Он прогнал её всю через себя, сколько её было, во время очистки.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 23 декабря 2021, 14:16Источник ЕС - True Source - НЕИСЧЕРПАЕМ

Боюсь вы не внимательны. Именно это я и написал.
ЕС как течение реки что крутит колеса мельницы. Приводит в движение узор/плетения направляющих, но сама не расходуется в процессе.   Конечная по количеству ЕС бесконечно циркулирует, возможно за счет полярности. Поэтому и не исчерпаема. Саидин и саидар работают аналогом магнитного двигателя.
Возможно разделение ЕС на виды это был еще один из способов автора подчеркнуть что мужчины и женщины фундаментально различны, но должны работать вместе. Возможно эта фундаментальная различность и приводит к тому что при перерождении душа не меняет пол

Цитата: ASDDEAD от 23 декабря 2021, 14:48Боюсь вы не внимательны. Именно это я и написал.

я отвечал не вам

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 23 декабря 2021, 15:50я отвечал не вам

Я то же отвечал не вам ☺

Цитата: ASDDEAD от 23 декабря 2021, 16:21
Я то же отвечал не вам ☺

вот и поговорили  :2funny:

[off-topic]главное взаимопонимание :)[/off-topic]

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 23 декабря 2021, 14:16Источник ЕС - True Source - НЕИСЧЕРПАЕМ

Если взять закрытую систему, в которой циркулирует ЕС, то неисчерпаем, да. Но всё же имеет определённое количество. Ну как система охлаждения ДВС или холодильника. :) Почему нет?

Цитата: Raiden от 23 декабря 2021, 18:48Но всё же имеет определённое количество.

нет, человеческая глупость тоже безгранична, например :)

Цитата: Raiden от 23 декабря 2021, 18:48Почему нет?

"потому что автор так решил" не подходит? :)

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 23 декабря 2021, 19:33
"потому что автор так решил" не подходит? :)

Автор решил, что надо сравнивать Единую Силу с водой в реке, вы сами цитату привели. Суммарный объем воды во всех реках мира вместе взятых величина вполне себе конечная, выразимая с помощью конечного числа. Вот и получается, что автор решил, что количество Единой Силы так же конечно, как количество воды в реке (или воды в любой форме во всем мире, если угодно) просто она не расходуется при её использовании. Вот и всё.

Цитата: Риббонс Альмарк от 23 декабря 2021, 19:52Автор решил, что надо сравнивать Единую Силу с водой в реке, вы сами цитату привели

внимательней прочитайте цитату ещё раз - автор сказал, что как колесо не может вычерпать воду из реки, так и ченеллер не сможет вычерпать источник; он не сказал, что ИИ - река

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 23 декабря 2021, 19:59
он не сказал, что ИИ - река

Того, что количество Единой Силы бесконечно он тоже не говорил. Или у вас есть другая цитата на эту тему? Если нет, то ответ "потому что автор так решил" на вопрос вида "почему бы не считать количество Единой Силы конечным" некорректен.

Цитата: Риббонс Альмарк от 23 декабря 2021, 20:07Того, что количество Единой Силы бесконечно он тоже не говорил.

так говорил же: "The True Source cannot be used up"

плюс, всё это "черпание из источника" - из перевода, из оригинала же следует, что "...It is never used up by someone channeling it, only woven into a purpose temporarily..."

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 23 декабря 2021, 20:33
так говорил же: "The True Source cannot be used up"

Слово "бесконечно" в английском языке это infinite, а не "cannot be used up", так что про бесконечное количество единой силы РД ничего не говорил, если только у вас не найдется другой его цитаты со словами про quantity of One Power is infinite.

Вода в реке тоже cannot be used up, но она ни разу не infinite, так что это никаким образом не синонимичные по смыслу высказывания.

Никакого противоречия.Как конечный узор может иметь бесконечный источник? Источник не исчерпаем , а не бесконечен, потому что ЕС циркулирует и не расходуется. Ее использовали она снова вернулась в источник. Бесконечное движение, сколько бы не черпал не исчерпаешь и не важно сколько оборотов ЕС сделает, в источнике всегда что то будет.

Тут встаёт вопрос - а неисчерпаем ли? Понятно, что ни один ченнелер не сможет направить одновременно всю (массу?) саидин/саидар. Однако я сомневаюсь, что сила, хранящаяся в колодезях (и в Оке Мира) участвует в движении Колеса.
Это рождает другой вопрос (помимо очевидного - а накой Око Мира-то вообще было нужно?) - не вызывает ли недостаток одной из сил, предположительно уравновешивающих друг друга, коллизий в плетении Узора? Впрочем вопрос справедлив только в случае, если колодези работают по принципу бутылки - набранная из источника вода уже не считается его частью.

А в пользу конечности ЕС говорит факт запятнания/очищения Саидин: будь бесконечен источник, бесконечной должна бы была быть и порча, чтобы факт запятнания имел хоть какое-то значение; а будь бесконечна порча - черта-с-два метод Ранда бы сработал.

Ненене, про порчу и автор и в книгах было много высказываний. Порча как масляная пленка на поверхности воды. Ее мало, но зачерпнуть чистого не перемазавшись в ней не возможно.
Теоретически, наверное, если создать колодезь емкостью с источник... Все дело в масштабах. Людей много, но пока еще конечные по размеру океаны вычерпать мы не сумели. Вообще было у меня предположение, что одна из функций ВПТ это бить по рукам слишком развившимся людям, что бы систему не ломали.

Цитата: ASDDEAD от 24 декабря 2021, 11:22
Порча как масляная пленка на поверхности воды.

Вот именно. Количество порчи - конечное и может быть измерено конечным числом, иначе бы мы получили противоречие со сценой очищения. Порча покрывает ВСЮ поверхность саидин, потому что невозможно прикоснуться к саидин не измазавшись к порче. Следовательно, площадь поверхности ВСЕЙ саидин (покрытая порчей) также конечна и может быть измерена конечным числом. И, следовательно, объем ВСЕЙ саидин также является конечным и может быть измерен конечным числом.

У меня вообще было впечатление, что за время после разлома, порча подисчерпалась - три тысячи лет мужчины фильтровали). По описаниям в ЭЛ как то быстрее мужчины сходили с ума. Да и вообще с разломом не сходится.

Цитата: Kashej от 24 декабря 2021, 04:19Это рождает другой вопрос (помимо очевидного - а накой Око Мира-то вообще было нужно?

Наверное для того, чтобы грядущий (необученный) Дракон воспользовался этим объёмом чистой незапятнанной саидин и получил некоторую защиту от порчи.
Другой вопрос - ответный удар Тёмного запятнал мужскую часть ЕС потому, что во время операции Ста Спутников с ними не было ни одной женщины Айз Седай или просто "так получилось"? Если правильно первое предположение, то Латра (вроде бы) была права и план ЛТТ - большая ошибка. А если второе, то и ответного удара могло не быть, если бы действовали в Соединении мужчины и женщины.

Цитата: ASDDEAD от 24 декабря 2021, 12:13У меня вообще было впечатление, что за время после разлома, порча подисчерпалась - три тысячи лет мужчины фильтровали). По описаниям в ЭЛ как то быстрее мужчины сходили с ума. Да и вообще с разломом не сходится.

Так тогда и мужчины АС были мощнее в использовании ЕС и вряд ли себя ограничивали в ней. А вот уже после, когда шла охота на каждого мужика, могущего направлять, сработала генетика - с каждым поколением силы направляющих уменьшались. А значит и порча на них действовала слабее... Наверное. :)

Цитата: Raiden от 24 декабря 2021, 13:20
Наверное для того, чтобы грядущий (необученный) Дракон воспользовался этим объёмом чистой незапятнанной саидин и получил некоторую защиту от порчи.
Другой вопрос - ответный удар Тёмного запятнал мужскую часть ЕС потому, что во время операции Ста Спутников с ними не было ни одной женщины Айз Седай или просто "так получилось"? Если правильно первое предположение, то Латра (вроде бы) была права и план ЛТТ - большая ошибка. А если второе, то и ответного удара могло не быть, если бы действовали в Соединении мужчины и женщины.

Про это был ответ, что тогда запятнаны были бы обе половины

Нет, ЛТТ в голове Ранда не согласен. Если бы учавствовали женщины то и саидар была бы запятнана. Другое дело никто из них про порчу даже предположить не мог. Отказ Латры это скорее было в духе Эгв — не знаю что делать, планов то же нет, но ты шерстеголовый дурак, я против. По канону силы света уже проиграли, половинчатое решение ЛТТ помимо того что привело к катастрофе, позволило свести общий счет к ничьей.
Говорилось что способности к силе только наполовину зависят от генетики, вторая половина зависит от перерождающейся души. Были показаны отрекшиеся, показаны направляющие на уровне отрекшихся. Никто из них не мог даже с самыми могущественными саангриалами устроить глобальный армагедец. А два девайса которые могли в этом помочь были не задействованы. Вот и думайте как сумасшедшие мужчины, не способные соединятся в круг могли расколоть мир. Колесо плетет так как желает автор.

Цитата: Raiden от 24 декабря 2021, 13:20Так тогда и мужчины АС были мощнее в использовании ЕС и вряд ли себя ограничивали в ней. А вот уже после, когда шла охота на каждого мужика, могущего направлять, сработала генетика - с каждым поколением силы направляющих уменьшались. А значит и порча на них действовала слабее... Наверное.

А уменьшались ли? Просто тогда с ума сошли те, кто, во первых, вобрал в себя всю мощь нового пятна от Темного, во вторых, направляли в куда больших объемах. Те, что шли дальше, были необучены и начинали с малого (не у всех есть воспоминания о том, как направлять, как у Ранда). То есть для достижения, во первых, безумия, во вторых, достаточных для причинения разрушений знаний, у всех последующих поколений было недостаточно времени и ресурсов. А сам Разлом во многом продолжался из-за тех мужчин, что могли до 400 лет сидеть по стеддингам, и даже, возможно, кого-то обучать в надежде, что их порча не затронет.

Опять же, генетическая природа направления - это гипотеза, выдвинутая Верин. Что, мол, из-за охоты на мужчин стало меньше и сестер, и самих мужчин. Но вот только дальнейшие события показывают - это в основном сами сесры обленились и сидят у себя в Башне, не пытаясь искать ни мужчин, ни женщин. А вот права ли была Верин - тот еще вопрос. Я не помню, есть ли слова от РД про генетику способности направлять.

Емнип были слова РД про генетику, но сейчас не могу точно вспомнить. В цикле было, но знания АС... такие достоверные.
Ранда учил Асмодиан вообще то, это сильно потом воспоминания появились.
В том то и прикол что в цикле самый сильнейшие направляющие не показаны способными глобально перекраивать ланшафт. Так, холм снести, или гору воздвигнуть и все на этом. Демандред со своей игрушкой и в полном круге по идее должен был все поле сделать низменностью

Ранд показывает подсознательные воспоминания о направлении у Ока Мира как минимум, используя плетения против троллоков, демонстрирует Скольжение и Перемещение.

Вообще то еще раньше. Это не осознанное, инстинктивное направление как у дичков. Он не видит плетений и не понимает что делает. Так у всех впервые прикоснувшихся к ЕС. После этого запускается таймер и без нормального обучения или он сам учится как то это контролировать и выживает или умирает в муках. Обычно умирает.

Цитата: Rusmack McDwarf от 24 декабря 2021, 15:58Опять же, генетическая природа направления - это гипотеза, выдвинутая Верин.

Цитата: Rusmack McDwarf от 24 декабря 2021, 15:58Я не помню, есть ли слова от РД про генетику способности направлять.

есть:

ЦитироватьQUESTION:

A question was asked about whether or not a non-channeler could go and become Enlightened through meditation and be able to sense the True Source, or even channel it.

ROBERT JORDAN:
RJ replied that there were indeed people in his world that sought Enlightenment in such ways, but no, that channeling was related to genetics.

Цитата: ASDDEAD от 24 декабря 2021, 16:11В том то и прикол что в цикле самый сильнейшие направляющие не показаны способными глобально перекраивать ланшафт. Так, холм снести, или гору воздвигнуть и все на этом.

Все верно. Сильный направляющий может наченнелить от силы гору. Только вот ЭЛ ченнелеры исчислялись десятками миллионов.

Цитата: ASDDEAD от 24 декабря 2021, 16:11Демандред со своей игрушкой и в полном круге по идее должен был все поле сделать низменностью

Он мог бы. Но, его целью было не уничтожение армий Света, а победа над ЛТТ. И своей цели он хотел добиться в очной дуэли, где оружием выступило бы ЕС или мечи. Даже победа в в ТГ его не особо устраивала, так как он и без того считал себя более искусным полководцем. Доказало бы его превосходство убийство ЛТТ при помощи превосходящего по мощности артефакта? Нет.

Цитата: DeFoX от 24 декабря 2021, 21:52Все верно. Сильный направляющий может наченнелить от силы гору. Только вот ЭЛ ченнелеры исчислялись десятками миллионов.

Разломать континенты на части, океанское дно сделать горами, а горы морями. Боюсь это уже вещи другого порядка. Если сравнить направляющего с ядерным оружием, то разрозненные взрывы миллионов бомб (причем действительно мощных то и не так много) разве смогут глобально изменить карту мира? Убить все живое и остекленить сушу, да, поменять климат тоже. Но и все на этом. Так вот направляющие по разрушительности явно не дотягивают в большинстве до ЯО.

Цитата: DeFoX от 24 декабря 2021, 21:52Он мог бы. Но, его целью было не уничтожение армий Света, а победа над ЛТТ.

Он все время выманивал ЛТТ, а что бы его выманило вернее? В конце концов у нас у нас нет пова Демандреда в котором он бы говорил что может это сделать. Зато есть куча описаний того как он в полном круге и с сангриалом не сдерживаясь лупил по войскам. Так что это имхо против имхо. Но думается если бы сдерживался, то ему эти все круги и сангриалы не нужны были.

Цитата: Риббонс Альмарк от 24 декабря 2021, 13:48Следовательно, площадь поверхности ВСЕЙ саидин (покрытая порчей) также конечна и может быть измерена конечным числом. И, следовательно, объем ВСЕЙ саидин также является конечным и может быть измерен конечным числом.

Хотя я тоже склоняюсь к конечности источника, одно никак не связано с другим. Объём может быть бесконечным при конечной площади доступной поверхности, если бесконечна глубина

Цитата: Влaдимир от 25 декабря 2021, 05:43Объём может быть бесконечным при конечной площади доступной поверхности, если бесконечна глубина

Это Вы сейчас говорите о цилиндре с бесконечной высотой, да? Попробуйте представить шар. А ещё лучше - тор, т.е., бублик :)

Цитата: aka_Colt от 25 декабря 2021, 09:48Это Вы сейчас говорите о цилиндре с бесконечной высотой, да? Попробуйте представить шар. А ещё лучше - тор, т.е., бублик

Я не очень понимаю, к чему вы хотите подвести. Я лишь к тому, что конечность доступной для ченнелера поверхности не гарантирует конечности Источника

Цитата: Влaдимир от 25 декабря 2021, 09:33Я лишь к тому, что конечность доступной для ченнелера поверхности не гарантирует конечности Источника

А я к тому, что объём цилиндра с бесконечной высотой бесконечен, а объём шара или тора имеет вполне определённую величину :)

Цитата: aka_Colt от 25 декабря 2021, 09:47
А я к тому, что объём цилиндра с бесконечной высотой бесконечен, а объём шара или тора имеет вполне определённую величину :)

Но суть примера с цилиндром была в том, чтобы показать, что можно иметь бесконечную фигуру с конечной доступной поверхностью. Ваши примеры как-то слишком оторваны от разговора - мы формы источника не знаем. Можем лишь предположить, что у него есть одна конечная доступная поверхность. Не говоря уже о том, что она может вообще в многомерность уходить.

Цитата: aka_Colt от 25 декабря 2021, 11:47А я к тому, что объём цилиндра с бесконечной высотой бесконечен, а объём шара или тора имеет вполне определённую величину

И куб с параллелепипедом и пирамидой тоже имеют конечную величину. И что? Я не понимаю, что вы хотите этим сказать

Цитата: Rusmack McDwarf от 25 декабря 2021, 12:50суть примера с цилиндром была в том, чтобы показать, что можно иметь бесконечную фигуру с конечной доступной поверхностью

Разве? Поверхность бесконечного цилиндра бесконечна. Его основание - да, имеет конечную площадь.

Цитата: Влaдимир от 25 декабря 2021, 13:51И куб с параллелепипедом и пирамидой тоже имеют конечную величину. И что? Я не понимаю, что вы хотите этим сказать

Куб и параллелепипед, и пирамида не ассоциируются с Колесом, а шар или тор - вполне.

Цитата: aka_Colt от 25 декабря 2021, 16:46Разве? Поверхность бесконечного цилиндра бесконечна

Вы пропустили слово "доступная". Если доступ только со стороны основания или ещё как-то, то при конечной доступной поверхности будет бесконечный объём. Даже не обязательно цилиндр, любая бесконечная фигура при том, что доступ есть только к куску поверхности.

Цитата: aka_Colt от 25 декабря 2021, 16:46Куб и параллелепипед, и пирамида не ассоциируются с Колесом, а шар или тор - вполне.

Ну... Допустим, но у меня ощущение, что вы с чем-то спорите, но я не могу понять, с чем

Цитата: Риббонс Альмарк от 24 декабря 2021, 11:48
Вот именно. Количество порчи - конечное и может быть измерено конечным числом, иначе бы мы получили противоречие со сценой очищения. Порча покрывает ВСЮ поверхность саидин, потому что невозможно прикоснуться к саидин не измазавшись к порче. Следовательно, площадь поверхности ВСЕЙ саидин (покрытая порчей) также конечна и может быть измерена конечным числом. И, следовательно, объем ВСЕЙ саидин также является конечным и может быть измерен конечным числом.

Риббонс прав (а я за 15 лет забыл точный ответ Джордана, и перенёс его "cannot be used up" на бесконечность ЕС)

ROBERT JORDAN:
...He did mention that when a channeler uses a weave (either saidar or saidin) and releases the weave, the Power flows back into the available pool of saidar or saidin. It is never used up, and so it is like an infinite reservoir of Power.

и во время другой встречи:

JASON WOLFBROTHER:

Is the One Power finite or infinite?

ROBERT JORDAN
He sat and thought for a minute, still signing the book, pondered, then answered.

The One Power is finite but cannot be used up. When the weave is done, it returns to the Source. The way he put is was finite but infinitely reusable.

[off-topic]

Цитата: ASDDEAD от 24 декабря 2021, 22:30Он все время выманивал ЛТТ, а что бы его выманило вернее?

Поражение армий Света, либо гибель кого то дорогого для ЛТТ. Прихлопнув соперника са'ангриалом, как мухобойкой он бы не выманил бы его точно :D

Цитата: ASDDEAD от 24 декабря 2021, 22:30
В конце концов у нас у нас нет пова Демандреда в котором он бы говорил что может это сделать. Зато есть куча описаний того как он в полном круге и с сангриалом не сдерживаясь лупил по войскам. Так что это имхо против имхо. Но думается если бы сдерживался, то ему эти все круги и сангриалы не нужны были.

1) У нас нету и ПОВа ЛТТ, где он бы говорил, что может соорудить гору. Тем не менее результат мы видим - местная Джамалумгма. ЕМНИП, даже самый слабенький са'ангриал должен увеливать мощь ченнелера хотя бы раз в 10. Сильнейший - дает возможность по меньшей мере уничтожить планету. Скипетр Демандреда - второй по силе, и даже если он значительно уступает ЧК, он все еще усиливает владельца в десятки раз. Достаточна ли мощь, способная создать десяток гор для уничтожения армии Света? Более чем.

2) У нас нету ПОВа Демандреда, где бы говорилось, что он хотя бы он при помощи круга И скипетра нанес хотя бы один удар в полную силу. Использование са'ангриала позволяет не только бить со всей дури, но и получать свой базовый КПД при значительно меньших затратах энергии. А то ведь у нас есть примеры использования Рандом Каландора в бою, и результат едва ли превосходил то, на что он способен без него.  Что касается полного круга, а входил ли он в него? АС предполагали это, но были ли тому подтверждения?

Цитата: ASDDEAD от 24 декабря 2021, 22:30Разломать континенты на части, океанское дно сделать горами, а горы морями. Боюсь это уже вещи другого порядка. Если сравнить направляющего с ядерным оружием, то разрозненные взрывы миллионов бомб (причем действительно мощных то и не так много) разве смогут глобально изменить карту мира? Убить все живое и остекленить сушу, да, поменять климат тоже. Но и все на этом. Так вот направляющие по разрушительности явно не дотягивают в большинстве до ЯО.

Никогда не понимал людей, которые рассматривают Разлом как процесс, непосредственный воздействий ченнелеров на окружающий мир. Для того, чтобы уничтожить небоскреб не обязательно рушить каждый из сотни его этажей - достаточно подорвать несколько несущих колонн в районе фундамента.

Материки формируются в результате движения литосферных плит, а горы - места их столкновения. Достаточной мощности воздействие в определенных точках способно значительно ускорить естественные процессы в мантии или даже ядре планеты.

Кроме того, строго говоря у нас нет причин считать, что последствия Разлома на 100% были вызваны сугубо ЕС. Как мы знаем общество ЭЛ было технически развитым, и сомнительно, чтобы единственным источником энергии для него была ЕС. В наше время существуют прожекты использования энергии ядра Земли, если в ЭЛ они были реализованы, тогда выведение из строя подобных установок запросто могло вызвать самые глобальные последствия.

Не говоря уж о том, что изменение климата, пересыхание рек, наводнения и прочие описанные явления могли иметь и более прозаические причины. Скажем, разрушение плотины приведет к затоплению одних регионов, и засухе в других. ЕМНИП, более половины площади Нидерландов находятся ниже уровня моря, и еще 1/3 - на высоте менее 1 м.

Всем этим миллионам ченнелеров не нужно было собственными силами менять облик планеты, достаточно было выполнить роль детонатора.

Впрочем, данного обсуждения это не касается, и по хорошему должно обсуждаться в соответствующей теме, благо такая у нас была, а то и не одна.[/off-topic]