Предлагаю создать коллецию осмысленных ляпов, которые состоят не из одного неправильного слова (саидар\саидин), а из нескольких четко описанных взаимоисключающих фактов.
Когда Эгвейн проходит испытание на Принятую и входит в третью арку, она видит свое лицо безвозрастным. Позже в этой арке она говорит, что не приносила обетов, хотя доказано, что обеты вызывают изменения во внешности.
Амерлин отправляет найнив и Эгвейн на охоту за ЧА. Она говорит, что во всей ББ ПОЛНОСТЬЮ верит только им двоим. Позже она говорит, что отправила бы и Илэйн, если бы не ее связь с Андором. Суан говорит, что ее титул - единственная причина.
Значит ранее она соврала, но это не возможно. )))
Когда девушки прибывают в Тир в конце "Возрожденного Дракона", Эгвейн посещает ТАР и видит ТРИНАДЦАТЬ ЧА вокруг Калландора. Однако из 13 тер`ангриалов, украденных ими, лишь несколько позволяли входить в ТАР, а одним на всех они не могли воспользоваться.
Цитата: Макс от 02 марта 2007, 17:52
Амерлин отправляет найнив и Эгвейн на охоту за ЧА. Она говорит, что во всей ББ ПОЛНОСТЬЮ верит только им двоим. Позже она говорит, что отправила бы и Илэйн, если бы не ее связь с Андором. Суан говорит, что ее титул - единственная причина.
Значит ранее она соврала, но это не возможно. )))
Нет не соврала - Суан вполне осозно заменила - из тех кого может послать лишь имм двоим верит. Это не ляп - обычный обход клятв АСсками
Цитата: Макс от 02 марта 2007, 17:50
Когда Эгвейн проходит испытание на Принятую и входит в третью арку, она видит свое лицо безвозрастным. Позже в этой арке она говорит, что не приносила обетов, хотя доказано, что обеты вызывают изменения во внешности.
Тут имеет место фантазия проходящей испытание. Тер'ангриал показывает самые сокровенные мечты и страхи испытуемого. На тот момент Эг не знала потробно о Клятвах и изменениях. При прохождении испытания Найнив тоже якобы чувствовала потоки Агинора, но всем известно, что женщина не может почувствовать когда направляет мужчина и тем более увидеть, что он делает.
при захвате Суан в Башне она умудрилась пропустить смерть своего стража
Она была погружена в мысли ,ктому же она могла затуманить Узы..
Цитата: Кабриана Мекандес от 03 марта 2007, 15:38
Она была погружена в мысли ,ктому же она могла затуманить Узы..
Зачем это ей было надо?
Ну мало ли. В Башне опастности теоритически нет
Цитата: Кабриана Мекандес от 03 марта 2007, 16:15
Ну мало ли. В Башне опастности теоритически нет
Именно по этому никто не станет заниматься зутуманиванием уз без нужды.
Такой какая была у Илэйн при встрече с Рандом в Сердце Зимы ? ::)
Цитата: Vavilon от 03 марта 2007, 15:24
при захвате Суан в Башне она умудрилась пропустить смерть своего стража
Когда точно убили Стража Суан непонятно. Что бы понять почему она не почувствовала его смерть нужно знать время его гибели до нескольких секунд. Щит ограждающий АС от Источника затуманивает узы (к слову: усмирение рвет эти самые узы), так что если Гайдин ПА погиб в то время, как ее отгородили от Источника, то это все объясняет. Недумаю, что мятежницы убили бы сначала Стража, а потом пленили бы Суан. Зачем раньше времени себя выдавать? А так Санчей могла почувствовать смерть Гайдина и поприветствовать бунтовщиц чем-то горячим, типа ПО.
Цитата: Rubanok от 03 марта 2007, 17:56
Когда точно убили Стража Суан непонятно. Что бы понять почему она не почувствовала его смерть нужно знать время его гибели до нескольких секунд. Щит ограждающий АС от Источника затуманивает узы (к слову: усмирение рвет эти самые узы), так что если Гайдин ПА погиб в то время, как ее отгородили от Источника, то это все объясняет. Недумаю, что мятежницы убили бы сначала Стража, а потом пленили бы Суан. Зачем раньше времени себя выдавать? А так Санчей могла почувствовать смерть Гайдина и поприветствовать бунтовщиц чем-то горячим, типа ПО.
Мне кстати так и не понятно зачем вообще было нужно стража убивать?
Цитата: Aleksej_3000 от 03 марта 2007, 18:52
Мне кстати так и не понятно зачем вообще было нужно стража убивать?
А что с ним еще делать? Засунь в клетку, так он приложит максимум усилий чтобы освободится и освободить свою АС. Суан ведь узы так просто за здорово живеш не передаст. А учитывая, что Суан собирались усмирить и казнить, то смерть Гайдину пришла бы не раньше так позже (при усмирении узы рвутся и если Страж не сразу умирает от шока, то впадает в этакое состояние буйнопомешаного, а в случае смерти АС, так и вообще теряет желание жить и стремится отомстить). Убить Стража - быстрое и избавляющее от лишних хлопот решение. Кстате именно такое решение и показывает отношение АС к Гайдинам: своя АС может и будет заботится о своем телохранителе, но другой сестре в большенстве случаев глубоко наплевать на такого человека. Некоторые смотрят на Стража как на инструмент и не более. Страж Суан был не единственным, кто погиб при метяже в ББ и думаю не все остальные Гайдины пали от рук выскочек Отроков, гвардейцев ББ и своих собратьев.
Цитата: Aleksej_3000 от 03 марта 2007, 00:53
Нет не соврала - Суан вполне осозно заменила - из тех кого может послать лишь имм двоим верит. Это не ляп - обычный обход клятв АСсками
Вот цитата:
ЦитироватьВ Башне есть лишь две женщины, в ком я уверена: они не из Черной Айя.
И позднее:
ЦитироватьЯ бы назначила Илэйн в помощь вам двум, дитя мое, если бы мне не мешали важные обстоятельства: в данный момент Моргейз сильно осложняет наше положение возникшими из-за нее проблемами.
Определенно ляп, обойти тут нельзя. Суан верит, что Илэйн не принадлежит к ЧА, но говорит только о двух женщинах.
С Элайдиным мятежем еще одна непонятка есть, или может я подзабыл первоисточник :(?! Я так понимаю там перебили несколько десятков Айз Седай плюс всех их стражей. По крайней мере всех из голубой Айя... И почему не сработал принцип "Не убий!"?
Может, они смотрели Сауф Парк?
ЦитироватьОн хочет на нас напасть! Он хочет на нас напасть! (с)
Цитата: Порубежник от 03 марта 2007, 23:01
С Элайдиным мятежем еще одна непонятка есть, или может я подзабыл первоисточник :(?! Я так понимаю там перебили несколько десятков Айз Седай плюс всех их стражей. По крайней мере всех из голубой Айя... И почему не сработал принцип "Не убий!"?
Потому что убивали не ЕС, а просто ножичком
Цитата: Макс от 03 марта 2007, 20:55
Вот цитата:И позднее:Определенно ляп, обойти тут нельзя. Суан верит, что Илэйн не принадлежит к ЧА, но говорит только о двух женщинах.
Суан сказала правду: она 100% уверена в том что Эг и Найнив не ЧА. Почему не упоминула Илэйн? Ну может она не была уверена на все 100%.
Джордан нередко говорит о тупости орко троллоков, а сам ввел Нарга.
А вообще ляпов много, просто сразу все не вспомнишь.
Ну.. Нарг в итоге повел себя довольно тупо.
Цитата: Ronnie от 03 марта 2007, 23:57
Ну.. Нарг в итоге повел себя довольно тупо.
А иначе Ранд бы в самом начале помер ;)...
Говорят, что в Сердце Твердыни не могут входить никто, кроме Благородных. А кто ж там тогда пыль протирает :)
ЦитироватьА кто ж там тогда пыль протирает
В "Возрожденном Драконе" прямо написано, что доступ имеют только лорды и прислуга
Цитата: Владыка от 04 марта 2007, 00:12
В "Возрожденном Драконе" прямо написано, что доступ имеют только лорды и прислуга
Ну тогда согласен. Я тоже где то слышал, что в одном из снов Эг там была служанка, но точно не помнил. Хороши, однако, Лорды - самая простая прислуга допускается в святая святых.
Просто никто не думал, что Дракон Возрожденный может оказаться слугой =)
Мне кажется почти ляпом один моментик в Оке Мира. Когда зима в конце книги отступила..
Это не ляп, это художественный прием.
С чего бы она вдруг отступила?? Чаши у него не было..
Ну вроде как своими происками у Ока Мира Ранд на время отвлек и ослабил влияние ВПТ на мир.
Цитата: Rubanok от 03 марта 2007, 20:02
А что с ним еще делать? Засунь в клетку, так он приложит максимум усилий чтобы освободится и освободить свою АС. Суан ведь узы так просто за здорово живеш не передаст. А учитывая, что Суан собирались усмирить и казнить, то смерть Гайдину пришла бы не раньше так позже (при усмирении узы рвутся и если Страж не сразу умирает от шока, то впадает в этакое состояние буйнопомешаного, а в случае смерти АС, так и вообще теряет желание жить и стремится отомстить). Убить Стража - быстрое и избавляющее от лишних хлопот решение. Кстате именно такое решение и показывает отношение АС к Гайдинам: своя АС может и будет заботится о своем телохранителе, но другой сестре в большенстве случаев глубоко наплевать на такого человека. Некоторые смотрят на Стража как на инструмент и не более. Страж Суан был не единственным, кто погиб при метяже в ББ и думаю не все остальные Гайдины пали от рук выскочек Отроков, гвардейцев ББ и своих собратьев.
Возьмём другой пример
Ламвил бывший страж Кайрен убитой Халимой был спасён путём передачи уз Мирелле решением скорее всего совета башни.
видимо не так уж безразлична судьба стражей?
Цитата: страж Белдейн от 04 марта 2007, 02:51
Возьмём другой пример
Ламвил бывший страж Кайрен убитой Халимой был спасён путём передачи уз Мирелле решением скорее всего совета башни.
видимо не так уж безразлична судьба стражей?
Ну... надо же периодически демонстрировать собачкам, что не все вокруг хозяйки - враги самой собачки. Пожалели бесхозную, все остальные прослезились. А то могут броситься немотивированно на чужую хозяйку, почтение перестать проявлять к АСкам... У них же заведено, что надо слушаться любую АСку, если хозяйка не против...
Опять же, может быть этот Страж был хорошо отдрессирован, обучен и покладист - жалко отдавать на живодерню... Или Мирелле на него глаз положила (зоофилка:))... Или у неё нормального Стража не было, а молоденького дессировать - долго. АСки не одобряют расточительства ценного имущества.
И я не исключаю, что просто человеческую жалость проявили.
Во первых : не АСки, а Айз Седай, в крайнем случае АС >:(
Во вторых: Гайдины не собачки, а личности!
Ну а по поводу человеческой жалости я согласна
Вопрос не в Вашем согласии, а в том, чем они руководствовались. И жалость - не самый вероятный вариант.
А про "личности" - в других темах неоднократно обсуждалось...
Стража Суан, может, и могли бы передать другой АС, вот только его поведение по отношению к тем, кто ЭТО сотворил с его АС непредсказуемо, его проще убить. Да и вряд ли нашлась бы хоть одна АС, согласная на это.
А в случае со Стражем Кайрен Мирелле к смерти его АС непричастна, поэтому узы можно передавать.
Да наверно убить был наипростейший вариант, ведь потом стали убивать не только Гайдинов, но и Сестер.
При этом все АСски остались Светлыми
Мне больше всего нравятся ляпы с Рогом Валир и словами АЯКа, типа что он часто возрождался, и боролся как за Дракона так и против, но всегда шел за знаменем. При этом именно последний Дракон - ЛТТ - создал это знамя. Герои легко могли служить Тени и бороться против Дракона, это если приспешник дудит в Рог - но откуда знамя?
Цитата: Tire от 05 марта 2007, 22:24
Мне больше всего нравятся ляпы с Рогом Валир и словами АЯКа, типа что он часто возрождался, и боролся как за Дракона так и против, но всегда шел за знаменем. При этом именно последний Дракон - ЛТТ - создал это знамя. Герои легко могли служить Тени и бороться против Дракона, это если приспешник дудит в Рог - но откуда знамя?
Знамена разными бывают. Артур сказал, что он и Ко должны последовать за знаменем (в данном случае, здесь и сейчас, за стягом ЛТТ), но он ничего вроде неговорил о ДРУГИХ знаменах в предыдущих Эпохах.
Хорошо спрошу по другому, откуда тема, что они должны последовать за знаменем? Они и раньше на зов Рога являлись, и без него обходились
Цитата: Tire от 05 марта 2007, 22:36
Хорошо спрошу по другому, откуда тема, что они должны последовать за знаменем? Они и раньше на зов Рога являлись, и без него обходились
Чисто символика. Нада ведь знать где свои, а где чужие, где друг, а где враг :)
А если тень придет со своим знаменем, АЯК типа скажет: наконец-то родные, свершилось и сплелось.......
Скорее всего это все-таки недостаточная продуманность, то есть ляп. Ну или уж либо совсем запутанный грандиозный и потрясающий в своей гениальности замысел :)
Хотя больше похоже на ляп, для меня во всяком случае :)
Мне показалось ляпом Джордана, что Галад считается представителем Дома Траканд, хотя по праву рождения он должен был стать Верховной Опорой Дома своей матери Тигрейн.
Действительно, выглядит как большой ляп.
А кто, ктати, им (Верховной Опорой) является? И как этот Дом называется напомните, пожалуйста.
Цитата: Порубежник от 06 марта 2007, 10:02
Мне показалось ляпом Джордана, что Галад считается представителем Дома Траканд, хотя по праву рождения он должен был стать Верховной Опорой Дома своей матери Тигрейн.
Галад не входит в Дом Траканд , если бы так было , то его бы и звали Галадедрид Траканд , а не Дамодред . Его отец , как все в Андоре и Кайриэне считали , пережил мать и Галад стал зваться Дамодредом , будь наоборот - стал бы Мантеаром .
По мне так значительный ляп - битва при фалме.
Когда ранд дрался в небесах с Баалзамоном, он то вел, то отступал, так же вели себя и герои рога.
Каким же образом любая армия смертных может теснить отряд бессмертных героев?
Цитата: Half-Elf от 07 марта 2007, 00:51
По мне так значительный ляп - битва при фалме.
Когда ранд дрался в небесах с Баалзамоном, он то вел, то отступал, так же вели себя и герои рога.
Каким же образом любая армия смертных может теснить отряд бессмертных героев?
Запрасто - они же их не уничтожали а теснили, и герои тесно связаны с ТАРом, где происходило проивостоянии Ранда и Иши
А мне нравится история с глазами Ранда (но это, наверное, ляп переводчиков, а не Джордана.) В ОМ они у него однозначно серые. (Даже какой-то Белоплащник а Байрлоне его обозвал "деревенщиной сероглазой"). В ВО - голубовато-серые. Дальше - "голубые, как облачное небо". цвет, что ли, меняют потихоньку?
Цитата: Layna от 09 марта 2007, 12:33
А мне нравится история с глазами Ранда (но это, наверное, ляп переводчиков, а не Джордана.) В ОМ они у него однозначно серые. (Даже какой-то Белоплащник а Байрлоне его обозвал "деревенщиной сероглазой"). В ВО - голубовато-серые. Дальше - "голубые, как облачное небо". цвет, что ли, меняют потихоньку?
А Вы незнали, что цвет глаз человека может со временем менятся? :)
глаза отражение души, так ведь говорится, меняется ранд, меняется взгляд.
Это-то оно конечно, но с тем, что с ним происходило, было бы логичнее изменить их из голубых в серые, а не наоборот. То есть голубоглазая наивность сменяется стальной решимостью, что-то в этом роде. А так, возникает ощущение, что просто автору разонравились серые глаза, и решил он дать герою голубые...
ранд обнаружил в себе остатки голубой крови ;) + голубой-это небесный цвет, аналогия к религиозности,ведь он дракон-надежда в битве против темного.
Нашла еще одно похожее упоминание, но на се раз о глазах Авиенды. Поначалу четко утверждается, что они зеленые, а потом, как раз перед тем,как Ранд отослал ее от сбя, говорится, что он мог бы провести всь день, гадая, голубые они или зеленые... :)
почему собственно и нет, если ранд нашел повод лишний раз "поглазеть" на авиенду ;) :)
В 1-й серии Морейн говорит Эгвейн (человеческим голосом :)): "В предметах нет Силы." Но мы-то знаем, что есть такие предметы, в которых Сила очень даже есть. Врёт мадемуазель Дамодред, врёт и не краснеет!
В основном сериале в нескольких местах явно описано, что под платьем эенщины носят только сорочку и чулки (до трусов ещё не додумались - тёмные века...), а в "Новой весне" вдруг оказалось, что под сорочкой есть ещё некое "бельё".
Ну и ещё пара сомнительных моментов:
Странная у Морейн техника направления - с использованием посторонних предметов. То есть странна не сама техника, а то, что больше ни у кого такой нет.
В Тире когда прорвались "миазмы зла" (тогда на Ранда ещё отражения кидались), Морейн сразу их опазнала (интересно, как?). Когда подобное случилось в Салидаре, никто ни прокакие "миазмы" и слушать не стал. Что, все Айз Седай - совсем дятлы, одна Морейн умная?
А ведь были, были ещё ляпы! Ну хоть по третьему разу перечитывай...
1. как таковых их нет по своей природе, в этом она права. + не объяснять же послушнице будущей по среди глуши, про терангриалы, саангриалы и все прочие.
у морейн техника направления вовсе не странная, тем более эгвейн ее уже использовала, так что это даже не техникк-а психологическйи прием для концентрации. каждый дар направляющего уникален, каждому нужен свой подход чтобы расскрыться источнику.
1. Про глаза.
Ну, исходя из собственного скромного опыта, могу сказать, что влюбленный молодой человек смотрел бы не только на глаза... ;) И восхищался бы ими, а не гадал,какого они цвета...
2.Про ляпы:
"А ведь были, были ещё ляпы! Ну хоть по третьему разу перечитывай..."
Да я уже по сто третьему перечитываю ;))))
А техника направления через предметы есть еще у Кадсуане (да у нее вся голова в этих "предметах").
насчет белья - ну просто не счелавторнужным раньше про него упоминать. а потом, может, его просто не все носят. кто-то еще не додумался ;) ))
"В 1-й серии Морейн говорит Эгвейн (человеческим голосом ): "В предметах нет Силы." Но мы-то знаем, что есть такие предметы, в которых Сила очень даже есть. Врёт мадемуазель Дамодред, врёт и не краснеет!"
Ну, может и нет. В предметах Силы нет, но через них ее можно использовать. И вообще, мать правильно заметила, не время было послушнице объяснять.
3. про миазмы зла - вот тут не поспоришь. хотя Морейн довольно много знала о природе Тени и проч. могла и быть в этом вопросе просвещенней других.
Цитата: Eledwen от 09 марта 2007, 13:041. как таковых их нет по своей природе, в этом она права
В аккумуляторах типа "Колодец™" очень даже есть.
Цитата: Eledwen от 09 марта 2007, 13:04не объяснять же послушнице будущей по среди глуши, про терангриалы, саангриалы и все прочие.
Объяснять - не объяснять, а врать она не должна.
Цитата: Layna от 09 марта 2007, 13:05насчет белья - ну просто не счелавторнужным раньше про него упоминать
В том-то и дело, что из текста явно следует, что там ничего нет.
"В аккумуляторах типа "Колодец™" очень даже есть."
Морейн могла про такие не знать.
"в том-то и дело, что из текста явно следует, что там ничего нет"
Ну тогда точно, не все еще дошли до его использования.
Цитата: Денис II от 09 марта 2007, 13:13
В аккумуляторах типа "Колодец™" очень даже есть.Объяснять - не объяснять, а врать она не должна.В том-то и дело, что из текста явно следует, что там ничего нет.
но они созданы искуственно, и по своей сути не содержали ранее силу, а колодзи как раз зарядили как батарейку, это же не ложь, сказать что в принципе таких предметов натурального происхожления нет. это же не нефтяное местрождение.
О предметах Силы.
В самих предметах Силы нет и быть не может. ЕС идет из Истинного Источника. Са'ангриалы и ангриалы - это уселители ЕС. Тер'ангриалы - преобразователи Силы. Сами по себе предметы Силу НЕ СОДЕРЖАТ, а только используют. Так что никакого ляпа тут нет.
Цитата: Rubanok от 09 марта 2007, 13:21
О предметах Силы.
В самих предметах Силы нет и быть не может. ЕС идет из Истинного Источника. Са'ангриалы и ангриалы - это уселители ЕС. Тер'ангриалы - преобразователи Силы. Сами по себе предметы Силу НЕ СОДЕРЖАТ, а только используют. Так что никакого ляпа тут нет.
спасибо :)
Думаю надо признать, что в "колодцах" сила хранится ;), а Морейн о таких не знала. Поскольку она не Черная, даже послушнице сознательно бы врать не стала.
По поводу белья ;), да еще женского (докатился!). Большинство не носят, а Кайриэнские принцесы вполне могут быть уже просвещенными.
Самая сложная ситуация с миазмами зла. Я это могу объяснить лишь одним - Морейн очень уж непростая Айз Седай:
1. Она не понаслышке знает о Черной Айя, а уже 20 лет активно злу противостоит и его соответственно изучает.
2. В своих поисках она побывала дважды у Ока Мира, чего никому не удавалось за 3000 лет. А туда человека может привести только БОЛЬШАЯ необходимость. Может она в свой первый поход интересную информацию накопала?
С месяц назад мы обсуждали гипотетический проект "Дракон Возрожденный" растянутый во времени на тысячелетия. Если бы такой замысел действительно реализовывался - наверняка Морейн была бы его активным исполнителем ;).
Ещё в начале сериала Морейн совершенно спокойно разъезжала где ни попадя, выдавая себя за какую-то там леди, и все на это велись. А под конец Айз Седай мог узнать по лицу каждый встречный-поперечный с первого взгляда.
несоверешенно не спокойно, почтайте новую весну, а по поводу леди, то гипотетической наследнице солнечного трона, назваться высокородной благроодной дамой не зазорно, + айз седай приходят в башню из разных семей, это в иерархии башни это не учитывается, а вот в мирской жизни, что илэйн, что бера седай-тому подтверждение. та же элайда из благородных. если ты леди-то это видно, будь ты хоть по рождению садовницей.
Цитата: Порубежник от 09 марта 2007, 13:53
Думаю надо признать, что в "колодцах" сила хранится ;), а Морейн о таких не знала.
Морейн говорила, что само по себе предметы не могут быть источником Силы. Тотже Колодезь это только накопитель ЕС (который наполняет сам направляющий), но источником Силы в том смысле, в котором об этом говорят НЕ ЯВЛЯЕТСЯ.
Цитата: Денис II от 09 марта 2007, 15:00
Ещё в начале сериала Морейн совершенно спокойно разъезжала где ни попадя, выдавая себя за какую-то там леди, и все на это велись. А под конец Айз Седай мог узнать по лицу каждый встречный-поперечный с первого взгляда.
В такой глуши как Двуречье АС не видели сотни лет если не тысячи и на глаз определить АС это или нет для жителей не представлялось возможным. Единственным местом где фигурируют АС для деревенских это рассказы и байки - чудо-юдо двухметрового росту с пылающим взором :) А Морейн по рождени пренадлежит к знати Кайриэна и является леди. Население крупных городов более "цивилизованно" в этом отношении и опознать АС вполне могут.
Уважаемые, Вы ищете ляпы там, где их нет! :)
Цитата: Layna от 09 марта 2007, 12:55
Нашла еще одно похожее упоминание, но на се раз о глазах Авиенды. Поначалу четко утверждается, что они зеленые, а потом, как раз перед тем,как Ранд отослал ее от сбя, говорится, что он мог бы провести всь день, гадая, голубые они или зеленые... :)
Глаза могут быть серо-голубыми или серо-зелеными.Они меняют свой оттенок и даже цвет в зависимости от освещения (например, при пасмурной погоде и ясной) и даже от настроения.
кхе-кхе.... А где же ляп? Ранд не был таким уж ученым человеком, да и вообще там пастухи антропологию не учили, вот он и гадал, какие глаза у Авиенды. ))))
Цитата: Макс от 09 марта 2007, 19:26
кхе-кхе.... А где же ляп? Ранд не был таким уж ученым человеком, да и вообще там пастухи антропологию не учили, вот он и гадал, какие глаза у Авиенды. ))))
А я и не говорил, что был ляп.Наоборот-привел доказательство в пользу автора или переводчиков.Если твоя фраза была обращена ко мне, конечно... :)
О тогда извиняюсь.
Цитата: Макс от 09 марта 2007, 19:37
О тогда извиняюсь.
Да ладно, все мы ошибаемся ;)
Цитата: Eledwen от 09 марта 2007, 15:16несоверешенно не спокойно, почтайте новую весну
"Новая весна" - не в счёт, она писалась после.
Цитата: Eledwen от 09 марта 2007, 15:16а по поводу леди, то гипотетической наследнице солнечного трона, назваться высокородной благроодной дамой не зазорно ...
Да не к дворянству претензия, а к тому, что она спокойно скрывала своё айзседайство, не смотря на своё лицо. И отнюдь не только в захолустном Двуречье.
Цитата: Денис II от 09 марта 2007, 21:06
Да не к дворянству претензия, а к тому, что она спокойно скрывала своё айзседайство, не смотря на своё лицо. И отнюдь не только в захолустном Двуречье.
Сколько АС во всем мире? Меньше тысячи и треть из них, если не половина сидит безвылозно в ББ. Вот и получается, что встретить АС уже событие. Рандландия она большая и не каждый хозяин гостиницы или простой обыватель хоть раз в жизни встречал АС.
Так и я о том же: в первых сериях - далеко не каждый, в последних - любой прохожий.
Вот ещё вспомнил:
7-я серия. Эгвейн забрасывает Лана в район Эбу Дар (для поддержки ранее заброшенной группы Илэйн).
"Скольжение имело свои особенности, в частности обеспечивало безопасность и уединение. Если одна сестра открывала проход для Скольжения, а через мгновение другая открывала там же второй, желая попасть туда же, куда и первая, то друг друга они видеть не могли, разве что это было абсолютно то же место и абсолютно неотличимые друг от друга плетения, что практически недостижимо."
Между тем все мы помним гонку face-to-face Ранда и Асмодиана по маршруту Алкайр Дал - Руидин.
Асмодиан долго и безуспешно пытался проникнуть в Руидин, по Тел'аран'риоду шастал, щупал чего-то. А потом в ключевой момент взял, да и скользанул туда, как будто всегда мог.
Цитата: Денис II от 09 марта 2007, 21:06
Да не к дворянству претензия, а к тому, что она спокойно скрывала своё айзседайство, не смотря на своё лицо. И отнюдь не только в захолустном Двуречье.
Думаю распознать Айз Седай только по лицу обычному человеку не так то просто. Мало у кого какое лицо может быть! Только те, кто постоянно стыкается с Сестрами, или очень уж подозрительные люди будут обращать внимание на такие признаки. Думаю гораздо более важным может быть стиль поведения личности. Если кто-либо начнет себя вести как типичная Айз Седай, тогда и на ее лицо сразу обратят внимание.
Цитата: Денис II от 09 марта 2007, 21:33
Так и я о том же: в первых сериях - далеко не каждый, в последних - любой прохожий.
А где происходят действия последующих книг? В странах и городах где АС не редкость. В том же Тар Валоне или в Пограничье. А вот в таких странах как Тир и Амадиция врядли АС завсегдатые.
Цитата: Денис II от 09 марта 2007, 21:33
Вот ещё вспомнил:
7-я серия. Эгвейн забрасывает Лана в район Эбу Дар (для поддержки ранее заброшенной группы Илэйн).
"Скольжение имело свои особенности, в частности обеспечивало безопасность и уединение. Если одна сестра открывала проход для Скольжения, а через мгновение другая открывала там же второй, желая попасть туда же, куда и первая, то друг друга они видеть не могли, разве что это было абсолютно то же место и абсолютно неотличимые друг от друга плетения, что практически недостижимо."
Между тем все мы помним гонку face-to-face Ранда и Асмодиана по маршруту Алкайр Дал - Руидин.
Асмодиан долго и безуспешно пытался проникнуть в Руидин, по Тел'аран'риоду шастал, щупал чего-то. А потом в ключевой момент взял, да и скользанул туда, как будто всегда мог.
"Практически недостежимо" еще незначит "невозможно". Если человек имеет Талант... :)
Асмо был бы полным идиотом сунься в место о котором ничего незнает. Этак можно попасть в какую-нибудь неприятную ловушку, которой всеравно избран ты или не избран :)
вообще пялится в лицо леди невежливо, а если леди путешествует с сопровождением, то это еще и рисковано для простолюдина, ведь в колесе времени нет же демократии. сословия играют не последнюю роль.
Цитата: Rubanok от 09 марта 2007, 21:46Асмо был бы полным идиотом сунься в место о котором ничего незнает. Этак можно попасть в какую-нибудь неприятную ловушку, которой всеравно избран ты или не избран :)
Ну так сунулся же ведь в итоге.
Цитата: Денис II от 09 марта 2007, 21:49
Ну так сунулся же ведь в итоге.
Вы сами сказали "по Тел'аран'риоду шастал, щупал чего-то". Сунулся НЕ СРАЗУ.
Асмодиан ходил, щупал, и никак не мог пройти. Видимо, что-то мешало. Потом Скользнул. И Ранд Скользнул. Ранд просто Скользнул, никаких спецдействий не предпринимал - полное ощущение того, что и Асмодиан не предпринимал. Кроме того, непосредственнь перед Скольжением Асмодиан никаими изысканиями не занимался - следовательно, он мог Скользнуть и раньше. Почему не Скользнул?
Ещё мелкий глючок:
В Фар Мэддинге: "Спрыгнув с кровати, она приоткрыла прикроватный столик настолько, чтобы достать плётку. Госпожа Кин следила, чтобы они были в каждой комнате, даже если там останавливались иностранцы."
Даже (!) если иностранцы - а кем ещё могут быть постояльцы гостинницы в городе-гомударстве?
Цитата: Денис II от 11 марта 2007, 21:52
Ещё мелкий глючок:
В Фар Мэддинге: "Спрыгнув с кровати, она приоткрыла прикроватный столик настолько, чтобы достать плётку. Госпожа Кин следила, чтобы они были в каждой комнате, даже если там останавливались иностранцы."
Даже (!) если иностранцы - а кем ещё могут быть постояльцы гостинницы в городе-гомударстве?
Мужья вышвырнутые на улицу. ;)
Цитата: Денис II от 11 марта 2007, 21:52
Асмодиан ходил, щупал, и никак не мог пройти. Видимо, что-то мешало. Потом Скользнул. И Ранд Скользнул. Ранд просто Скользнул, никаких спецдействий не предпринимал - полное ощущение того, что и Асмодиан не предпринимал. Кроме того, непосредственнь перед Скольжением Асмодиан никаими изысканиями не занимался - следовательно, он мог Скользнуть и раньше. Почему не Скользнул?
Ещё мелкий глючок:
В Фар Мэддинге: "Спрыгнув с кровати, она приоткрыла прикроватный столик настолько, чтобы достать плётку. Госпожа Кин следила, чтобы они были в каждой комнате, даже если там останавливались иностранцы."
Даже (!) если иностранцы - а кем ещё могут быть постояльцы гостинницы в городе-гомударстве?
Асмо Скользнул когда и у Ранда и у Ланфир присматривающей за ним забот был полон рот. Он расчитывал, что пока они будут заняты своими делами он сможет спокойно стянуть Чойдан Кэл.
Хотя власть Советниц распространяется на незначительное растояние от стен города (или не распространяется вообще), но врядли жители Равнины могут считатся иностранцами. А ведь равнина не пустош - наверняка на ее територии разбросаны мелкие хозяйства и возможно они торгуют сельськохозяйственной продукцией в городе.
Цитата: Rubanok от 03 марта 2007, 10:45
Тут имеет место фантазия проходящей испытание. Тер'ангриал показывает самые сокровенные мечты и страхи испытуемого. На тот момент Эг не знала потробно о Клятвах и изменениях. При прохождении испытания Найнив тоже якобы чувствовала потоки Агинора, но всем известно, что женщина не может почувствовать когда направляет мужчина и тем более увидеть, что он делает.
А Ланфир получается не женщина. ;) ;D
Цитата: Rubanok от 09 марта 2007, 15:21
Уважаемые, Вы ищете ляпы там, где их нет! :)
Я тоже так думаю. Задолбали прикапываться к оттенкам смысла, будто было бы лучше если бы РД писал самым простейшим языком, без всяких художеств.
Например насчет слов Морейн - "В предметах нет Силы",
(в оригинале - "Things do not have the Power" - что тоже звучит несколько иначе без "в" )
РД мог написать для непонятливых что то вроде - "предметы не создают Силу".
Сравнивать надо жезл Морейн не с Колодезем, а со всякими сказочными волшебными предметами которые действительно являются источниками какой-то силы-магии сами по себе, за такой предмет Эгвейн и приняла жезл, по простоте душевной.
Цитата: Денис II от 11 марта 2007, 21:52
Асмодиан ходил, щупал, и никак не мог пройти. Видимо, что-то мешало. Потом Скользнул. И Ранд Скользнул. Ранд просто Скользнул, никаких спецдействий не предпринимал - полное ощущение того, что и Асмодиан не предпринимал. Кроме того, непосредственнь перед Скольжением Асмодиан никаими изысканиями не занимался - следовательно, он мог Скользнуть и раньше. Почему не Скользнул?
Насчет Асмодиана и его скольжения в Руидин:
ЦитироватьВосходящяя тень, гл.37: "Однако причин отмалчиваться у него не было. Пусть Эмис и ей подобные твердят, что рассказывать о Руидине никому нельзя, его это не касается. Он ведь не айилец. А заручиться расположением менестреля вовсе не лишнее. Этот малый - свой человек среди торговцев и при случае может замолвить словечко.
Мэт рассказал о произошедшем с того момента, как он достиг стены тумана, до того, как вернулся обратно, однако кое-что намеренно опустил. О тер'ангриале в виде дверной рамы Мэт никому рассказывать не собирался, а про сгущавшуюся в чудовищ пыль предпочитал поскорее забыть. С этого менестреля вполне хватит невиданного города, огромных дворцов и Авендесоры.
Рассказ о Древе Жизни не слишком заинтересовал Натаэля, но все остальное он выслушал более чем внимательно, не раз просил Мэта повторить то или иное место и выспрашивал подробности. Его занимало, что чувствует человек, преодолевший туманную завесу, сколько на это требуется времени, а также все, до мельчайших деталей, относящееся к площади в центре города."
Мэт в своей обычной дурацкой манере распустил язык и выболтал что только можно, Асмодиан узнал как выглядит место и что там за защита установлена. Скользить рядом с другим можно при наличии Таланта копировать чужие плетения по следам, так же как при Перемещении, Ранд нередко этой своею способностью пользовался.
Цитата: Денис II от 11 марта 2007, 21:52
Ещё мелкий глючок:
В Фар Мэддинге: "Спрыгнув с кровати, она приоткрыла прикроватный столик настолько, чтобы достать плётку. Госпожа Кин следила, чтобы они были в каждой комнате, даже если там останавливались иностранцы."
Даже (!) если иностранцы - а кем ещё могут быть постояльцы гостинницы в городе-гомударстве?
Вообще-то бывают люди снимают жилье, несмотря на то что местные. А хорошая гостиница привлекательна для состоятельных людей.
У Джордана вообще всё так запутано.Переход от Ока мира к Великой охоте какой-то уж явно корявый. С Тёмным и Ишамаелем вообще беда !!!Пришлось из последнего сделать сумасшедшего, чтобы хоть как-то отмазаться. Куда делись все эти пуповины ,которые Ранд рубил у Отрекшихся? Описание Запустения в конце Ока какое-то нереалистичное, детское. Червяки подземные, о которых ни слуху ни духу далее. Зелёный человек, который почему-то остался один из нимов - мог бы уж размножиться побегами!
Отрекшиеся, которые непонятно сколько были запечатаны опять-таки непонятно где.
Смутно вообще представляется их существование -они чем-нибудь питались? А то сначала они такие страшные – коварные , а потом обычные ченнелеры со своими тараканами. Такое впечатление, то когда Джордан писал Око вообще не имел понятия о дальнейшем плане течения событий!!А герои Рога Валир,если вдруг возродятся-переродятся(как это у них периодически случается),то кого тогда вызывать-то?В Шару вообще почему-то действия не дошли, им Последняя битва по барабану!!!
Цитата: leo от 12 марта 2007, 17:59Червяки подземные, о которых ни слуху ни духу далее.
О Червях, судя по всему, вспоминал Саммаэль в беседе с грендаль. Он поминал какие-то существа, которые теперь "не раскукливаются и вырастают до гигантских размеров".
Цитата: leo от 12 марта 2007, 17:59
У Джордана вообще всё так запутано.
Не знаю кому как ;) а я от этого в восторге, для меня РД нашел золотую середину между сверхзапутанностью и ясностью.
Цитата: leo от 12 марта 2007, 17:59
Отрекшиеся, которые непонятно сколько были запечатаны опять-таки непонятно где.
Смутно вообще представляется их существование -они чем-нибудь питались?
В нигде и в никогда. А там сам понимаешь - не попитаешся :)
Цитата: leo от 12 марта 2007, 17:59
А то сначала они такие страшные – коварные , а потом обычные ченнелеры со своими тараканами. Такое впечатление, то когда Джордан писал Око вообще не имел понятия о дальнейшем плане течения событий!!
События и люди все время показываются с разных точек зрения, от того и впечатление разное. В Оке Мира есть куча ссылок на следующие книги :)
Цитата: Денис II от 09 марта 2007, 21:33
Вот ещё вспомнил:
7-я серия. Эгвейн забрасывает Лана в район Эбу Дар (для поддержки ранее заброшенной группы Илэйн).
"Скольжение имело свои особенности, в частности обеспечивало безопасность и уединение. Если одна сестра открывала проход для Скольжения, а через мгновение другая открывала там же второй, желая попасть туда же, куда и первая, то друг друга они видеть не могли, разве что это было абсолютно то же место и абсолютно неотличимые друг от друга плетения, что практически недостижимо."
Между тем все мы помним гонку face-to-face Ранда и Асмодиана по маршруту Алкайр Дал - Руидин.
Асмодиан долго и безуспешно пытался проникнуть в Руидин, по Тел'аран'риоду шастал, щупал чего-то. А потом в ключевой момент взял, да и скользанул туда, как будто всегда мог.
1. Ответили, что Ранд скопировал Плетение. (хотя почему - непонятно, скорее ляп ;) Асмодиана-то не было на уступе в Алкар Дайл, откуда Ранд Скользнул)
2. На самом деле Асмодиан скользнул не в Руидин - читаем внимательнее ;) Да и Ранд тоже, поскольку выход у них был один. Выход вел непосредстенно к туманной завесе, через которую Ранд прошел второй раз, разрезая какие-то ленты (кстати, ленты эти - ловушка Руидина [ни один мужчина не может войти в Руидин дважды] или Асмодиана?)
Перечитал.
1. Ничего Ранд не копировал. Он вспомнил, как делал это раньше сам (вот только где и когда?).
Добавление: Нашёл. В процессе разгрома Ока Мира он туда-сюда скользил.
2. Действительно, не в Руидин. Чья ловушка? Ставлю на Асмодиана. :)
Но самый большой ляп - это, пожалуй, единый язык. В процессе Разлома единый народ исчез, население раскололось на небольшие группы с минимальными связями друг с другом, а местами - и вообще без связей. Язык при этом менялся, и весьма интенсивно. В таких условиях он просто обязан был распасться на несколько разных.
Цитата: Денис II от 13 марта 2007, 14:30
Но самый большой ляп - это, пожалуй, единый язык. В процессе Разлома единый народ исчез, население раскололось на небольшие группы с минимальными связями друг с другом, а местами - и вообще без связей. Язык при этом менялся, и весьма интенсивно. В таких условиях он просто обязан был распасться на несколько разных.
Этот вопрос мы, кажется, уже обсуждали в теме "Языки и наречия". Тогда была, по-моему, выдвинута оригинальная гипотеза о влиянии наследственной памяти и постоянной реинкарнации.
Меняем концепцию :)
Ранд вспомнил Скольжение, из прошлой жизни.
Вероятность Скольжения рядом и туда же (как и в случае Перемещения за Авиендой) сверхмалая, но не равная нулю, а для Дракона-сверхтаверена, только это и важно, поэтому случилось.
Асмодиан по описанию Мэта догадался как преодолеть защиту, а может даже и Перемещался туда ранее, но никому не говорил (ключ не взял так как не нашел сразу).
И без всяких ляпов.
Ранд не Перемещался за Авиендой. То есть не открывал проход, он зафиксировал открытый ею.
Все равно удивительный по словам Асмодиана трюк, но не уникальный.
Удивительный потому, что требует много Силы. Недаром Асмодиан перечисляя тех, кто способен заблокироровать проход, называет сильнейших во владении ЕС людей.
Однако сам по себе трюк не нов (для Асмо, во всяком случае), не то что Скольжение Ранда там же (и гонка за Асмо)
Цитата: Порубежник от 13 марта 2007, 15:11Тогда была, по-моему, выдвинута оригинальная гипотеза о влиянии наследственной памяти и постоянной реинкарнации.
Каким образом наследственная память помогает
синхронизировать (а не предотвратить) изменения? ???
Цитата: Sovin Nai от 13 марта 2007, 16:57Ранд вспомнил Скольжение, из прошлой жизни.
Не-а. :)
"Руидин, осенило Ранда. Ну конечно. А отсюда до Руидина несколько недель пути. Но ведь однажды он сумел... Если бы только вспомнить, как..." - это явно его собственные воспоминания.
Цитата: Денис II от 13 марта 2007, 20:31
Каким образом наследственная память помогает синхронизировать (а не предотвратить) изменения? ???
Я в начале той дискуссии также был сторонником мысли, что это ляп Джордана, причем ярым сторонником ;). Вроде бы в конце все согласились, что изменения были предовтращены этими особенностями Мира Колеса. О синхронизации изменений мы размышляли вовсе...
Цитата: Порубежник от 13 марта 2007, 20:58Вроде бы в конце все согласились, что изменения были предовтращены этими особенностями Мира Колеса.
То есть как предотвращены, если они налицо??? :o
Цитата: Денис II от 13 марта 2007, 21:38
То есть как предотвращены, если они налицо??? :o
А Вы наши прения не просматривали? Мы там и про Древнее наречие спорили ;) Сейчас здесь возобновлять эту тему будет полным офф-топом. Если интересно - давайте перейдем туда ;).
Ляп?
Испытание Эг на Принятую. Третья арка. Предавшая её ХЛ Белдейн говорит, что её несколько дней назад усмирили. Тем не менее, любая челленерша, и Эг в том числе, должна чувствовать, способна собеседница направлять или нет. Эг должно было сразу броситься в глаза, что ХЛ направлять не может. Где-то в книге был момент, где утверждалось, что это на рефлекторном уровне, даже с закрытыми глазами можно узнать, что рядом появилась женщина, способная направлять. Эг об этом знала, поэтому нельзя всё списать на то, что в арке не реальная жизнь, а выжимка из подсознания.
Цитата: zakm от 14 марта 2007, 12:18
Ляп?
Испытание Эг на Принятую. Третья арка. Предавшая её ХЛ Белдейн говорит, что её несколько дней назад усмирили. Тем не менее, любая челленерша, и Эг в том числе, должна чувствовать, способна собеседница направлять или нет. Эг должно было сразу броситься в глаза, что ХЛ направлять не может. Где-то в книге был момент, где утверждалось, что это на рефлекторном уровне, даже с закрытыми глазами можно узнать, что рядом появилась женщина, способная направлять. Эг об этом знала, поэтому нельзя всё списать на то, что в арке не реальная жизнь, а выжимка из подсознания.
Именно что при проходе через тер'ангриал предстающий перед человеком мир в большей степени просто выжимка из подсознания. Типа Матрицы :) Найнив например незнала (или не хотела верить, не хотела смерится), что женщина не может чувствовать и видеть когда направляет мужчина, а Эг далеко не все знала о способности направлять у женщин. Первая смогла побить в вымышленном мире Агинора, а вторая ничего не почувствовала в своей ХЛ.
И еще одно доказательство - даже если Эг знала, что надо почувствовать, умеет ли женщина направлять, она вполне возможно, просто еще не умела этого делать, а следовательно, вообразить процесс точно не могла. Зная ее харатер, можно предположить, что она подсознательно забыла о возможности чувствовать способности, чтобы не чувствовать себя неумехой.
Мне кажется большим ляпом то, что Темного в "Оке Мира" постоянно называют Баалзамоном, а затем оказывается, что это еще одно прозвище Иши.
Цитата: Порубежник от 15 марта 2007, 00:37
Мне кажется большим ляпом то, что Темного в "Оке Мира" постоянно называют Баалзамоном, а затем оказывается, что это еще одно прозвище Иши.
Это не ляп, это авторская задумка, так как Сердце Мрака - понятие довольно неопределенное.
Попахивает ляпом, что сначала рассказывали, что всяческие связи с помощью Силы - соединения, круги, узы - могут устанавливать только женщины, мужчины на это в принципе не способны, а потом Аша'маны связывали Айз Седай узами за милую душу.
Цитата: Денис II от 15 марта 2007, 11:07
Попахивает ляпом, что сначала рассказывали, что всяческие связи с помощью Силы - соединения, круги, узы - могут устанавливать только женщины, мужчины на это в принципе не способны, а потом Аша'маны связывали Айз Седай узами за милую душу.
И кто это и когда говорил такое? Что касается Соединения то вступать в него мужчины без женщин не могут, а узы АМ были разработанны совсем недавно и не являются полностью идентичными узам Стражей АС. Единственный ляп, который признал сам РД был связан с управлением Соединением. В Глоссарии изначально было сказанно, что смешанным кругом менее чем из 13 человек (за исключением Соединения из двух человек: одной женщины и одного мужчины), как и максимальным кругом из 72 человек может управлять только мужчина. Первое утверждение было опровергнуто самим РД в конце "Сердца Зимы", когда читатель может увидеть, что смешанными кругами мене чем из 13 человек спокойно могут управлять как мужчины так и женщины ::)
Цитата: Rubanok от 15 марта 2007, 13:30И кто это и когда говорил такое?
Асмодиан Ранду. Увы, как оказалось, я плохо помнил. :( Он говорил, что мужчины не могут соединяться друг с другом без помощи женщины, о связи мужчины с женщиной речи не шло.
Цитата: Денис II от 15 марта 2007, 13:38
Асмодиан Ранду. Увы, как оказалось, я плохо помнил. :( Он говорил, что мужчины не могут соединяться друг с другом без помощи женщины, о связи мужчины с женщиной речи не шло.
Соединение и узы вещи совершенно разные. Соединение подразумевает соединение женщин (и при желании и возможности: мужчин) на время для суммирования своей мощи в Силе и более точной координации действий в манипуляции с Силой. А узы Стража АС и узы разработанные АМ это особый индивидуальный вид плетения связывающий на определенном уровне и постоянной основе жизни двух (и иногда более) людей. Тут никакого косяка нет.
Извините, вроде не заметила, чтобы этот ляп здесь был описан, хотя, может это не ляп, а неправильный перевод?
(Нож сновидений, Глава 2, Касание Темного.)
«Но самое изумительное это — Перемещение». — Не спрашивая разрешения, она открылась Источнику и сплела поток Духа. Напротив одной из стен появилась вертикальная серебристая линия, которая раздвинувшись, открыла вид на заснеженную дубовую рощу. В комнату подул холодный ветер, и в камине забился огонь. — «Это называют Вратами. Их можно использовать только если хорошо знаешь место, в которое хочешь попасть. Но можно открыть врата даже в таком месте, которое не знаешь, если использовать Скольжение». — она изменила плетение и проем снова сложился в вертикальную серебристую линию и распахнулся вновь. Дубы исчезли, сменившись тьмой, в которой висела серая платформа с перилами по краям, висевшая в пустоте прямо перед открытым проёмом."
Так вот, ворота перемещения разве не наоборот, открывают в месте, которое хорошо знают (поэтому обычно изучают место, где находятся), а место назначения могут только по карте посмотреть, а для скольжения наоборот нужно знать место назначения.
Цитата: Sharlotta от 15 марта 2007, 22:53
Извините, вроде не заметила, чтобы этот ляп здесь был описан, хотя, может это не ляп, а неправильный перевод?
(Нож сновидений, Глава 2, Касание Темного.)
«Но самое изумительное это — Перемещение». — Не спрашивая разрешения, она открылась Источнику и сплела поток Духа. Напротив одной из стен появилась вертикальная серебристая линия, которая раздвинувшись, открыла вид на заснеженную дубовую рощу. В комнату подул холодный ветер, и в камине забился огонь. — «Это называют Вратами. Их можно использовать только если хорошо знаешь место, в которое хочешь попасть. Но можно открыть врата даже в таком месте, которое не знаешь, если использовать Скольжение». — она изменила плетение и проем снова сложился в вертикальную серебристую линию и распахнулся вновь. Дубы исчезли, сменившись тьмой, в которой висела серая платформа с перилами по краям, висевшая в пустоте прямо перед открытым проёмом."
Так вот, ворота перемещения разве не наоборот, открывают в месте, которое хорошо знают (поэтому обычно изучают место, где находятся), а место назначения могут только по карте посмотреть, а для скольжения наоборот нужно знать место назначения.
Кстати я тоже это заметил. там пару раз так непонятно употребляется, что не знаешь - что нужно, знать место назначения или текущее местоположение.
А вот еще:
(Нож сновидений, глава 24, Мед к чаю)
«Колавир сама повесилась», — убедившись, что её голос звучит естественно, сказала Эгвейн. — «Дворец Солнца был повреждён кем-то, пытавшимся убить Возрождённого Дракона. Возможно, это был Отрёкшийся. И со слов Илэйн Траканд, её мать убил Равин. Ранд объявил о своей поддержке её прав на Львиный Трон и Трон Солнца. Он не убил никого из кайриенских дворян, постоянно бунтовавших против него, и ни одного восставшего Высокого Лорда. На самом деле он назначил одного из них своим Стюардом в Тире».
Что-то подобное она и Гавину говорила. А на самом деле она видела своими глазами, когда Мэт рассказал эту новость Ранду, соответственно Ранд никак не мог убить Моргейз. А как Илэйн может уверять, что ее мать убил Равин? ??? Она узнала это от Эгвейн или Авиенды, ну в общем, сама то она этого не видела.
(Огни небес, Глава 51, Новости приходят в Кайриэн)
Мэт поднял взор на Морейн:
— Во как, нашлось нечто такое, чего вы не вынюхали?
— Что за известия, Мэт? — настойчиво добивался ответа Ранд.
— Моргейз мертва.
Эгвейн охнула, зажав обеими ладошками рот, глаза ее стали большими и круглыми. Морейн что-то зашептала — это вполне могло оказаться молитвой. Пальцы Асмодиана на струнах арфы даже не дрогнули.
Ляп? :(
Цитата: Sharlotta от 15 марта 2007, 23:58
А вот еще:
(Нож сновидений, глава 24, Мед к чаю)
«Колавир сама повесилась», — убедившись, что её голос звучит естественно, сказала Эгвейн. — «Дворец Солнца был повреждён кем-то, пытавшимся убить Возрождённого Дракона. Возможно, это был Отрёкшийся. И со слов Илэйн Траканд, её мать убил Равин. Ранд объявил о своей поддержке её прав на Львиный Трон и Трон Солнца. Он не убил никого из кайриенских дворян, постоянно бунтовавших против него, и ни одного восставшего Высокого Лорда. На самом деле он назначил одного из них своим Стюардом в Тире».
Что-то подобное она и Гавину говорила. А на самом деле она видела своими глазами, когда Мэт рассказал эту новость Ранду, соответственно Ранд никак не мог убить Моргейз. А как Илэйн может уверять, что ее мать убил Равин? ??? Она узнала это от Эгвейн или Авиенды, ну в общем, сама то она этого не видела.
(Огни небес, Глава 51, Новости приходят в Кайриэн)
Мэт поднял взор на Морейн:
— Во как, нашлось нечто такое, чего вы не вынюхали?
— Что за известия, Мэт? — настойчиво добивался ответа Ранд.
— Моргейз мертва.
Эгвейн охнула, зажав обеими ладошками рот, глаза ее стали большими и круглыми. Морейн что-то зашептала — это вполне могло оказаться молитвой. Пальцы Асмодиана на струнах арфы даже не дрогнули.
Ляп? :(
Что то я не совсем понял. Эл и узнала или от Эг или от Авиенды, потому и уверяла.... Хотя стоп, она вообще уверена что ее мать жива. А ЭГ просто так сказала Гавину, так сказать - ИМХО Эгвейн))) ;)
Цитата: Half-Elf от 16 марта 2007, 00:11
Что то я не совсем понял. Эл и узнала или от Эг или от Авиенды, потому и уверяла.... Хотя стоп, она вообще уверена что ее мать жива. А ЭГ просто так сказала Гавину, так сказать - ИМХО Эгвейн))) ;)
;D Да, не совсем понятно написала ;) Просто если бы я была на месте Эгвейн, то я бы на такие вопросы отвечала: "Ранд узнал о смерти Моргейз (я своими глазами это видела), и убил Равина (убийцу Моргейз), чтобы отомстить за ее смерть" (то есть он никак не мог убить Моргейз). Разве это не звучит убедительней? А Эгвейн говорит так, как будто ее тогда не было рядом с Рандом, а обо всем этом она узнала от Илэйн. На самом деле выглядит так, как будто Джордан забыл это, либо по сюжету не подходило. Ведь Гавин поверил бы Эгвейн, если бы она сказала так, как я, и помог бы Ранду любым способом, а не желал бы его убить. :-\
Цитата: Sharlotta от 16 марта 2007, 00:24
;D Да, не совсем понятно написала ;) Просто если бы я была на месте Эгвейн, то я бы на такие вопросы отвечала: "Ранд узнал о смерти Моргейз (я своими глазами это видела), и убил Равина (убийцу Моргейз), чтобы отомстить за ее смерть" (то есть он никак не мог убить Моргейз). Разве это не звучит убедительней? А Эгвейн говорит так, как будто ее тогда не было рядом с Рандом, а обо всем этом она узнала от Илэйн. На самом деле выглядит так, как будто Джордан забыл это, либо по сюжету не подходило. Ведь Гавин поверил бы Эгвейн, если бы она сказала так, как я, и помог бы Ранду любым способом, а не желал бы его убить. :-\
Здесь ляпа нет. Известие о смерти Моргейз и смерти Равина поступило от Найнив (она была в ТАРе и помогла Ранду убить этого самого Равина, а затем имела с ал'Тором короткий разговор). Вот откуда Илэйн и узнала. В то время обе девушки еще находились в Салидаре.
Цитата: Rubanok от 16 марта 2007, 00:31
Здесь ляпа нет. Известие о смерти Моргейз и смерти Равина поступило от Найнив (она была в ТАРе и помогла Ранду убить этого самого Равина, а затем имела с ал'Тором короткий разговор). Вот откуда Илэйн и узнала. В то время обе девушки еще находились в Салидаре.
Rubanok, ну да ;D Илэйн узнала, что ее мать якобы убили, от Найнив, спасибо. Только я выше поставила цитату из книги, где черным по белому написано, что еще раньше Эгвейн сама вместе с Рандом получила эту новость от Мэта. А рассказывает так, как будто ее там не было :-\
Извините, я думаю хорошо, а вот изъясняюсь не всегда понятно. Чтобы было понятней, скажу точнее, по моему мнению, ляп здесь - это то, что Эгвейн, которая имела доказательство из первых рук о том, что Ранд не убивал Моргейз, а узнал об этом только после ее смерти, говорит об этом так, как будто ее там не было, а она услышала об этом от Илэйн. Вот :)
Цитата: Sharlotta от 16 марта 2007, 00:48
Rubanok, ну да ;D Илэйн узнала, что ее мать якобы убили, от Найнив, спасибо. Только я выше поставила цитату из книги, где черным по белому написано, что еще раньше Эгвейн сама вместе с Рандом получила эту новость от Мэта. А рассказывает так, как будто ее там не было :-\
Извините, я думаю хорошо, а вот изъясняюсь не всегда понятно. Чтобы было понятней, скажу точнее, по моему мнению, ляп здесь - это то, что Эгвейн, которая имела доказательство из первых рук о том, что Ранд не убивал Моргейз, а узнал об этом только после ее смерти, говорит об этом так, как будто ее там не было, а она услышала об этом от Илэйн. Вот :)
А при каких обстоятельствах она говорит об этом бывшему королю Иллиана? Или было лучше сказать: "Я была в Кайриэне когда пришло известие о смерти Моргейз, а сообщил об этом друг Дракона Мэтрим Коутон, который командует Отрядом Красной Руки?". Илэйн тоже всем треплется, что ее мать убил Равин и ей безусловно 100% верят чем некоторым иным непроверенным слухам.
;D Ну так как я писала, лучше бы она сказала Гавину. И тогда может не было бы многих проблем :)
А бывшему королю Иллиана она могла просто сказать, что Ранд прибыл в Кеймлин уже после смерти Моргейз и только с целью отомстить Равину за ее смерть. Думаю, это звучало бы не менее убедительно, чем ее слова о Колавир и том, что он не убил ни одного из оппозиции.
Просто для читателя ее слова должны показаться странными, ведь не в первый раз она так говорит, как будто ее там не было :)
Она подразумевает, что ДАЖЕ Илэйн Тарканд - дочь Моргейз - не винит Ранда в смерти своей матери .
А вообще, сцена с Мэтом и сообщением о смерти Моргейз - не доказательство. Ранд мог сыграть удивление и возмущение. Если бы он убил, то так бы и сделал... :)
Едва ли. Эгвейн точно так же, прекрасно знала, что Ранд в предыдущие дни не покидал Кайриэна, так что ее свидетельство было бы весьма надежным. Почему не сказала так хотя бы Гавину? Непонятно. То ли правда ляп, то ли героиня сильно умная. Я ее вообще не люблю. >:(
А зачем Ранду убивать мать Илэйн? :D Эгвейн должна быть уверена, что уж кому, но Ранду этого не нужно :P А слухи о том, что это Дракон убил Моргейз пошли только от того, что она пропала, а потом в Кэймлине появился он. Тогда почему Авиенду не заподозрить? ;D Она тоже с ним была.
Цитата: Sharlotta от 16 марта 2007, 13:37
А зачем Ранду убивать мать Илэйн? :D
Никому широко не известно об отношениях Ранда с Илэйн или кем-то еще. Он ведь не трубит об этом на каждом углу. Что все должны знать кто такая Авиенда и как она связана с Драконом? Илэйн же в некоторой степени авторитет: кому как не дочери знать (или по крайней мере быть уверенной), кто убивал или не убивал ее мать?
Предыдущий пост я писала с точки зрения Эгвейн :)
Ну вообще да, наверное, можно как-то объяснить и первый и второй случай, просто можно было бы сделать и лучше ::) А то бедный Ранд чуть жизнью не поплатился.
Третья клятва не позволяет Айз Седай изготовлять с помощью Силы оружие. А в Эмондовом Луге Верин и Аланна не моргнув глазом штамповали фугасы.
Цитата: Денис II от 17 марта 2007, 15:50
Третья клятва не позволяет Айз Седай изготовлять с помощью Силы оружие. А в Эмондовом Луге Верин и Аланна не моргнув глазом штамповали фугасы.
Ээ нет, я как увидел твое сообщение, сначала тоже подумал, что это так.А потом вспомнил эту их клятву:не создавать с помощью силы оружия,
которым один человек убивает другого(ну или что-то в этом роде).Так что это не ляп.А я уж прямо обрадовался, что наконец-то нашли очевидный и бесспорный ляп!!! :)
Ну они (люди) конечно могли убить себя снарядом..если конечно им бы пришло в голову закинуть его в деревню..интересно, как бы они выкрутились? :)
А вот где описывается четкий "механизм" сдерживания Клятв? Известно только, что Сине когда заявила, что улицы Тар Валона вымощены сыром почуствовала головную боль и слабость..Тоже самое, когда сказала что у Певары растет борода :)
А Беонин, когда хотела солгать Эгвейн, стала задыхаться и не могла произнести ни слова неправды, насколько я помню.
Цитата: Кабриана Мекандес от 17 марта 2007, 16:39
Ну они (люди) конечно могли убить себя снарядом..если конечно им бы пришло в голову закинуть его в деревню..интересно, как бы они выкрутились? :)
Ну, не знаю как бы они выкрутились, но знаю, что бы при этом они говорили: "Что ж вы (пииип) так неосторожно (пиииип) с этими (пиииип) камнями (пиииип) обращаетесь (пииип), уважаемые (пииип) Айз Седай (пииип)?" ;D
В Шайнаре, когда Падан фейн последовал туда вслед за Рандлм и Со, его назвали безумцем. В Приграничье безумцы считаются священными. На мой взгляд, это грубый ляп (т.к. это была еще первая книга) и в мире, где мужчины-ченелеры сходят с ума и убивают всех подряд, безумцев должны ненавидеть.
Цитата: Half-Elf от 17 марта 2007, 23:34
В Шайнаре, когда Падан фейн последовал туда вслед за Рандлм и Со, его назвали безумцем. В Приграничье безумцы считаются священными. На мой взгляд, это грубый ляп (т.к. это была еще первая книга) и в мире, где мужчины-ченелеры сходят с ума и убивают всех подряд, безумцев должны ненавидеть.
Безумцы разными бывают :) Наверное в Пограничьи все слышали легенды о королеве Кирукан, которая лично обезглавила Лжедракона, а от другого мужчины умеющего направлять родила двоих сыновей (а может и от того самого Лжедракона). И кто после этого безумен?
Цитата: Rubanok от 17 марта 2007, 23:57
Безумцы разными бывают :) Наверное в Пограничьи все слышали легенды о королеве Кирукан, которая лично обезглавила Лжедракона, а от другого мужчины умеющего направлять родила двоих сыновей (а может и от того самого Лжедракона). И кто после этого безумен?
Кирукан просто крутая особа. Обычно людям не свойственно отличать виноватого от невиновного (как белоплащиники хватали женщин в цирках), поэтому любой безумный мужчина должен быть не священным, а меченым Темным.
Цитата: Half-Elf от 17 марта 2007, 23:34
В Приграничье безумцы считаются священными.
Можно точную цитату по поводу священности безумцев? В упор такого не помню :o
Цитата: JustAMan от 19 марта 2007, 15:40
Можно точную цитату по поводу священности безумцев? В упор такого не помню :o
Наверное подразумевалось вот это.
Цитировать– Он – сумасшедший. Лорд. – Благоговейный страх послышался в голосе Ингтара. – Свет оберегает сумасшедших. Возможно, Свет прикрыл глаза башенной страже и позволил ему добраться до стен. Наверняка от одного бедолаги-сумасшедшего не будет ничего плохого.
К ляпу наверно можно отнести и разрушение путевых врат АСсками - когда с помощью ангриалов, да еще кругом из 13 они разрушили врата. Неужели они настолько тупые, что просто не смогли снять лист Авиендоссоры и дождаться момента смерти врат. Это ведь куда проще и главное надежней.
Цитата: Aleksej_3000 от 19 марта 2007, 17:42
К ляпу наверно можно отнести и разрушение путевых врат АСсками - когда с помощью ангриалов, да еще кругом из 13 они разрушили врата. Неужели они настолько тупые, что просто не смогли снять лист Авиендоссоры и дождаться момента смерти врат. Это ведь куда проще и главное надежней.
Ну может конечно и тупые :) , но чтобы быть уверенным на 100% что через Врата никто не прошмыгнет (даже мертвые Врата) их следовало бы полностью разрушить. Даже Мо смогла пропалить дырку в створках когда не смогла открыть Ворота с внутренней стороны.
Не знаю - ляп или нет.
Ланфир беседует с Рандом в Тирской Твердыне, потом идет нападение Серых Людей и троллоков. Ланфир в недоумении (вроде, искренне), похоже она в этом не участвует. И вдруг в Твердыне появляется группировка ЕЁ троллоков. Вопрос. Как она их туда перебросила?
Цитата: zakm от 20 марта 2007, 09:46
Не знаю - ляп или нет.
Ланфир беседует с Рандом в Тирской Твердыне, потом идет нападение Серых Людей и троллоков. Ланфир в недоумении (вроде, искренне), похоже она в этом не участвует. И вдруг в Твердыне появляется группировка ЕЁ троллоков. Вопрос. Как она их туда перебросила?
А кто сказал, что то была группировка ЕЕ животных? По приказу сверху часть троллоков и Безглазых послала в Твердыню Семираг, чтобы те противостояли животным и Мурдраалам Саммаэля. Навернекя они попали туда так же как и животные Саммаэля.
Видимо, я что-то подзабыл...
А было точно сказано, что троллоков, спасших Ранда, послала Семираг а не Ланфир?
А зачем?
Цитата: zakm от 20 марта 2007, 12:44
Видимо, я что-то подзабыл...
А было точно сказано, что троллоков, спасших Ранда, послала Семираг а не Ланфир?
А зачем?
Да.
ЦитироватьНеисключено, что тот же Шайдар Харан передает секретные распоряжения Грендаль или Саммаэлю. Или Демандреду, или Месане. Их непрочный союз, если здесь можно применить это слово, означающее нечто крепкое, существовал уже долго, однако она не знала, получали ли они тайные приказы Великого Повелитель, также как они не подозревали о полученных ею - тех, во исполнение которых она оказалась здесь или, например, послала в Тирскую Твердыню Мурдраалов и троллоков, дабы те сражались с Мурдраалами и троллаками Саммаэля.
Ей приказали. Насколько я понял сам Шайдар Харан,т.е. ВПТ.
2 Rubanok
Благодарю. :)
А то мне с перепугу ляпы чудятся там, где их нет... :(
Цитата: leo от 12 марта 2007, 17:59
1) Куда делись все эти пуповины ,которые Ранд рубил у Отрекшихся?
2) Описание Запустения в конце Ока какое-то нереалистичное, детское. Червяки подземные, о которых ни слуху ни духу далее.
3) Отрекшиеся, которые непонятно сколько были запечатаны опять-таки непонятно где.
Смутно вообще представляется их существование -они чем-нибудь питались? А то сначала они такие страшные – коварные , а потом обычные ченнелеры со своими тараканами. Такое впечатление, то когда Джордан писал Око вообще не имел понятия о дальнейшем плане течения событий!!
4) А герои Рога Валир,если вдруг возродятся-переродятся(как это у них периодически случается),то кого тогда вызывать-то?
Ох ох. Начнем с начала.
1)Ранд видел связь челеннера - мужчины с саидин как пуповину, потом уж Асмодиан научил его видеть это соединение нормально, хотя в ТАР, в Сердце Твердыни, он опять видит связь Ишамаэля с саидин в виде этих "шнуров". Может это Истинная Сила? ??? А как он ее видел? ???
2) О подземных червяках позже говорят Отрекшиеся, хотя где и когда - не вспомню, но ТОЧНО знаю.
3) Возможно они были запечатаны в вакуолях, которые не могли исчезнуть из - -за воздействия печатей.
4) Когда герои призваны Колесом, они пропадают из ТАРа, и Рог на них не действует.
Цитата: Макс от 21 марта 2007, 19:22
Ох ох. Начнем с начала.
1)Ранд видел связь челеннера - мужчины с саидин как пуповину, потом уж Асмодиан научил его видеть это соединение нормально, хотя в ТАР, в Сердце Твердыни, он опять видит связь Ишамаэля с саидин в виде этих "шнуров". Может это Истинная Сила? ??? А как он ее видел? ???
4) Когда герои призваны Колесом, они пропадают из ТАРа, и Рог на них не действует.
1) Ранд видел как пуповину только связь Агинора с Оком и связь Иши с источником Истинной Силы, а черная паутина нитей вокруг Отрекшихся это узы связывающие их с ВПТ.
4) Где об этом сказанно? Ведь тогда получается неувязка - Рог Валир в Последней Битве бесполезен.
1) Тем не менее как он видел связь Ишамаэля с Истинной Силой? ОЧЕНЬ похоже на ляп.
4) Прямо не сказано нигде, но как по- другому? Разве нити Узора могут раздваиваться? К тому же кто сказал, что ВСЕ герои возродятся к Последней Битве? Бергитте и Гайдал - понятно, но остальные, я считаю, будут участвовать посредством Рога и Мэта.
Цитата: Макс от 21 марта 2007, 19:43
1) Тем не менее как он видел связь Ишамаэля с Истинной Силой? ОЧЕНЬ похоже на ляп.
4) Прямо не сказано нигде, но как по- другому? Разве нити Узора могут раздваиваться? К тому же кто сказал, что ВСЕ герои возродятся к Последней Битве? Бергитте и Гайдал - понятно, но остальные, я считаю, будут участвовать посредством Рога и Мэта.
1) Нигде не говорится, что связь человека с ИС нельзя увидеть. ИС нельзя почуствовать, нельвозможно также увидеть потоки сплетенные с ее помощью, но о видении связи как таковой никто нигде не упоминал вроде бы.
4) А кто тогда откликнется на зов Рога в ТГ? Или герои кроме Бергитте в ТГ учавствовать не будут? Или Рог Валир в ТГ нужен для фасону?
1) Что же тогда, Ашаманы и Айз Седай тоже видят связь челеннера с Истиной Силой? Или я что - то недопонял, или это уже какая - то ужасная ошибка.
4) В том то и дело, что герои, кроме Бергитте и ее суженного, откликнутся и встанут, судя по всему, на сторону Света. А Бергитте и Гайдала на Битву приведет Илэйн.
Мне почему-то до сих пор казалось, что Ранд видел особую связь мужчин-Отрекшихся с Темным, типа через неё они получали защиту от порчи, возможность быть возрожденными Темным...
То-то Асмо так расстроился, когда ему эту связь почикали...
Чтобы ее увидеть, он воспользовался знаниями Льюса Тэрина и са`ангиалом (в случаях с Ишамаэлем и с Асмодианом). Непросто было ее увидеть.
А в случае с Агинором, или с Балтамелом (не помню точно), он видел связь с саидин (так как оттянул один из "шнуров" себе и впервые осознанно коснулся саидин.
Цитата: Макс от 21 марта 2007, 20:36
А в случае с Агинором, или с Балтамелом (не помню точно), он видел связь с саидин (так как оттянул один из "шнуров" себе и впервые осознанно коснулся саидин.
В случае с Агинором он видел его связь с Оком Мира, а вот в случае с Ишаком - это может быть связь с источником ИС.
Похоже на ляп.
Как получились, что Могидин была в плену в Салидаре среди сотен опытнейших АС, и ни одна из них не увидела, что Моги способна направлять? При её-то огромном потенциале.
Инвертировать можно создаваемые плетения, исходящие потоки, а вот про то, что можно скрыть связь с источником ЕС - я таких фактов не припоминаю... Особенно у развившегося и сформировавшегося ченнелера. Такую способность АСки с закрытыми глазами чуют, а с открытыми - ясно видят.
Цитата: zakm от 21 марта 2007, 21:32
Похоже на ляп.
Как получились, что Могидин была в плену в Салидаре среди сотен опытнейших АС, и ни одна из них не увидела, что Моги способна направлять? При её-то огромном потенциале.
Инвертировать можно создаваемые плетения, исходящие потоки, а вот про то, что можно скрыть связь с источником ЕС - я таких фактов не припоминаю... Особенно у развившегося и сформировавшегося ченнелера. Такую способность АСки с закрытыми глазами чуют, а с открытыми - ясно видят.
Нет подобное плетение существует, не помню точно где но оно упоминалось.
Я не помню.
Если кто найдет, прошу цитату. А то я в сомнении... :(
Цитата: zakm от 21 марта 2007, 21:32
Похоже на ляп.
Как получились, что Могидин была в плену в Салидаре среди сотен опытнейших АС, и ни одна из них не увидела, что Моги способна направлять? При её-то огромном потенциале.
Инвертировать можно создаваемые плетения, исходящие потоки, а вот про то, что можно скрыть связь с источником ЕС - я таких фактов не припоминаю... Особенно у развившегося и сформировавшегося ченнелера. Такую способность АСки с закрытыми глазами чуют, а с открытыми - ясно видят.
Существует инвертированное плетение с помощью которого можно замаскировать свою способность направлять. Вот почему никто из АС и не почувствовал Моги. Именно поэтому Моги спокойно смогла пропутишествовать с супердевочками до самого Салидара, а ЧА так и не признали в мнимой служанке Отрекшуюся. А внешность легко можно замаскировать Маской Зеркал (Иллюзией) также используя инвертированные потоки.
Точно должно быть. Ланфир разгуливала по Башне, Месаана до сих пор разгуливает. Дашива среди ашаманов.
Где это сказано, и откуда это плетение взялось? Его знают все АСки? Или только Могидин с другими Отрекшимися?
А Ланфир и Месаане в ББ маскироваться незачем, так же как и Дашиве в ЧБ. Они - официальные ченнелеры - было бы странно, если бы по ним не было видно, что они такие (Ланфир могла прикинуться принятой или послушницей).
Сам веришь в это? Ланфир прикидывается послушницей? :D
Там же в книге сказано, что можно посредством этого плетения менять ощущения от способности направлять не только "есть-нет", но и насколько "есть" вроде. Так что прикрыть очень большой потенциал, сделав его обычно низким для этой эпохи очень даже полезно.
Плетение обычные АС не знают (или знают, но никому не говорят). Отрекшиеся точно знают.
Вот и цитата.
Цитировать...Она помассировала глаза. Лиане подготовилась заранее, до появления в гавани инвертировала все потоки и замаскировала свою способность направлять. Если бы она оказалась столь же догадлива...
Блин... опять промахнулся с ляпом...
А так хочется поймать! :)
Цитата: zakm от 21 марта 2007, 21:44
Где это сказано, и откуда это плетение взялось? Его знают все АСки? Или только Могидин с другими Отрекшимися?
А Ланфир и Месаане в ББ маскироваться незачем, так же как и Дашиве в ЧБ. Они - официальные ченнелеры - было бы странно, если бы по ним не было видно, что они такие (Ланфир могла прикинуться принятой или послушницей).
Знают все Избранные. Илэйн и Найнив поделились этим знанием выжатым из Моги с некоторыми АС. Ланфир маскировалась под совершенно постороннего человека полностью маскируя свои способности и внешность, а в самой ББ долго не задерживалась. Месана возможно маскирует способности и внешность частично (Отрекшиеся сильнее в Силе любой стандартной АС и не маскируйся она (полностью/или частично если это возможно) сестры сразу поняли бы кто есть кто).
В "Оке мира" когда везли Логайна по Кеймлину:
"Шестнадцать лошадей, запряженных по четыре, тянули ее. В центре плоского основания была установлена большая клетка из железных прутьев, и в каждом углу повозки сидело по две женщины, которые наблюдали за клеткой столь внимательно, будто вокруг не существовало никого: ни этого шествия, ни людского скопища. Айз Седай, уверенно заключил Ранд. Между повозкой и пехотинцами, окружая телегу со всех сторон, ехала на лошадях дюжина Стражей, плащи их колыхались и обманывали взор. Если Айз Седай толпу игнорировали совершенно, то Стражи пристально разглядывали ее, словно, кроме них, более никакой охраны в помине не было."
Если подумать, то эти Айз Седай должны быть из красной Айя, а у них не бывает стражей.
Можно сказать, что мало ли, уже пойманного Лжедракона в Тар Валон доставляют Айз Седай из любых айя, но позже Морейн Лойалу сказала фразу, что-то вроде: в городе куча Айз Седай и все они красные. Она то скорее всего знает, что в таких случаях действуют красные сестры.
Ну так Логайна брали не во сне, а на поле боя. Логично предположить, что там были не только красные. А уж Стражи для охраны тылов и силовых контактов во время пленения Логайна там были быть обязаны. Потом красные повезли Логайна к месту экзекуции, а остальные - поехали по своим делам. Нет ничего противоречивого или необычного, что Стражам приказали сопровождать посторонних АС, т.к. те должны быть сосредоточены на Щите и в случае нападения сторонников Логайна не смогли бы защититься, не рискуя освобождением Лжедракона.
Не ищите ляпы там, где их нет :) Сначала подумайте раз, другой, третий... И если все еще считаете, что ляп - вышеописанную процедуру подумывания повторите. Хотя бы еще раза два.
Потом делитесь с народом ;)
Цитата: Макс от 02 марта 2007, 17:54
Когда девушки прибывают в Тир в конце "Возрожденного Дракона", Эгвейн посещает ТАР и видит ТРИНАДЦАТЬ ЧА вокруг Калландора. Однако из 13 тер`ангриалов, украденных ими, лишь несколько позволяли входить в ТАР, а одним на всех они не могли воспользоваться.
Все таки это ТОЧНО ляп.
Цитата: Макс от 22 марта 2007, 22:59
Все таки это ТОЧНО ляп.
Нет, нет и НЕТ. Украли они ГОРАЗДО больше 13 терангриалов. Но ИМЕННО 13 из них исследовала Корианин Недеал - то есть ИМЕННО 13 были связаны со снами!
Цитата: Макс от 22 марта 2007, 22:59
Все таки это ТОЧНО ляп.
Но они и спящего могли перетащить в Мир Снов.Хранительницы говорят, что такое возможно, но так поступает только Тень.Ишамаэль тоже таскал таверенов в Мир Снов.
Цитата: Ronnie от 22 марта 2007, 23:06
Нет, нет и НЕТ. Украли они ГОРАЗДО больше 13 терангриалов. Но ИМЕННО 13 из них исследовала Корианин Недеал - то есть ИМЕННО 13 были связаны со снами!
Ой, ой и ой. Вспомнил. Извиняюсь.
Цитата: zakm от 22 марта 2007, 09:55
Нет ничего противоречивого или необычного, что Стражам приказали сопровождать посторонних АС, т.к. те должны быть сосредоточены на Щите и в случае нападения сторонников Логайна не смогли бы защититься, не рискуя освобождением Лжедракона.
Звучит хорошо, только больше нигде в книге я не читала, чтобы другие Айз Седай отдавали своих стражей. По крайней мере не замечала.
И вообще, я бы спокойно подумала, что Лжедракона могут сопровождать любые Айз Седай, если бы потом Джордан не ввернул фразу, сказанную Морейн.
И вообще, на мой взгляд, Джордан, как любой нормальный человек вполне мог наделать кучу ляпов, не может же он все замечать. Только у него есть возможность в последующих книгах сделать вид, что так и надо, да и в интервью придумать объяснение. Только вот придумать оправдание возможно всегда, особенно тем, у кого фантазия хорошая :). Но в этом случае, мне кажется, что это ляп, пока нет объяснения, которое подтверждено словами из книги (например о том, что была практика одолжения стражей на время красным сестрам).
Цитата: JustAMan от 21 марта 2007, 21:49
Сам веришь в это? Ланфир прикидывается послушницей? :D
Ланфир в Башне прикидывалась послушницей Эльз Гринвелл, кроме шуток.
Цитата: Sharlotta от 23 марта 2007, 01:09
Звучит хорошо, только больше нигде в книге я не читала, чтобы другие Айз Седай отдавали своих стражей. По крайней мере не замечала.
Никто никому стражей не отдавал. Стражи имели свое задание. Стражи бывает за тысячи миль от сестры уезжают по надобности, об этом говорится, да и непонятно почему этого не может быть.
Эту тему надо переименовать в "Ляпы читателей Колеса" :P
Цитата: Sovin Nai от 23 марта 2007, 05:21
Никто никому стражей не отдавал. Стражи имели свое задание. Стражи бывает за тысячи миль от сестры уезжают по надобности, об этом говорится, да и непонятно почему этого не может быть.
Эту тему надо переименовать в "Ляпы читателей Колеса" :P
Sovin Nai, это не ляпы читателей Колеса. :) Это просто разные люди обращают внимание на разные вещи. Для одных важно одно, для других - другое. Отсюда и такие разногласия.
Покажи мне отрывок, где Айз Седай отправляют своих стражей по заданию башни (либо просто для блага башни), и я с тобой соглашусь ;) Не может же это быть единичным случаем, раз ты так говоришь. (только желательно не отрывки, где Айз Седай используют своих стражей для решения личных проблем - это будет совсем другое).
Возможно у Джордана в том эпизоде действительно не все продумано :(. Но в конце концов могла быть парочка Заленых Айз Седай вместе с дюжиной Красных. А у каждой из этих Зеленых по 6 Стражей ;)!
Цитата: Порубежник от 23 марта 2007, 14:09
Возможно у Джордана в том эпизоде действительно не все продумано :(. Но в конце концов могла быть парочка Заленых Айз Седай вместе с дюжиной Красных. А у каждой из этих Зеленых по 6 Стражей ;)!
Порубежник, ты, наверное, имел ввиду, что у каждой из этих Зеленых по 3 стражей? ;)
Вот и я о том же. Может Морейн просто всего не знала? :-\ А зачем же тогда так писать, она же была в этом уверена. Только читателей вводят в заблуждение.
Я вообще не понимаю от чего возник этот вопрос. Разве есть какие-то намеки на то что сестра никогда не отправит стража с поручением? Следовательно и доказательства для опровержения этого безосновательного предположения искать не следует.
Цитировать"...Алрик был Стражем Суан почти двадцать лет. Быть Стражем Амерлин - нелегкое дело, но он никогда не роптал, ни разу за все эти годы не посетовал на свою судьбу: ни когда дела Суан Санчей удерживали его в стенах Башни, ни когда долг Стража Амерлин отправлял его за сотни лиг от нее - последнее особо невыносимо для любого Гайдина..."
В ВО когда ДВ попал с Лойалом и Хурином в другой мир с помощью ПК есть фраза Огир:
Цитировать- Судя по этим страницам, должно существовать множество таких Камней, разбросанных по всему миру, или же так когда-то было, но я никогда не слышал, чтобы кто-то хоть один находил. Вообще я не слышал ни о ком, находившем нечто подобное.
Потом мы конечно узнали что действительно ПК существует много.Но один из них находится
рядом со Стеддингом Тсофу:
ЦитироватьСтарейшина кивнула:- Воистину, в Белой Башне есть чудеса, о которых мы и не грезили. Но, раз вы умеете обращаться с Портальным Камнем, незачем скакать к Кинжалу Убийцы Родичей. Неподалеку от того места, где мы стоим, имеется Камень.
Либо Стеддинги не общаются между собой,либо Лойалу по возрасту запрещен доступ к знаниям о ПК
(хотя пять уцелевших страниц о ПК он читал),либо Лойал врал (не верю),либо это Ляп.
Цитата: Sovin Nai от 23 марта 2007, 14:38
Я вообще не понимаю от чего возник этот вопрос. Разве есть какие-то намеки на то что сестра никогда не отправит стража с поручением? Следовательно и доказательства для опровержения этого безосновательного предположения искать не следует.
Sovin Nai, для тебя это утверждение безосновательное, но у меня сложилось свое мнение по этому поводу после прочтения книги. Да, Айз Седай посылали своих старжей по поручениям, но я помню только, что это были поручения личного характера, то есть они решали свои проблемы. Насчет стража Амерлин, это может и не может быть доказательством. Амерлин - это не простая Айз Седай, мне кажется, что ей по должности положенно использовать своего стража для блага башни, а не только для обеспечения собственной безопасности. Не зря упомянуто про "долг стража Амерлин" Видимо он чем-то отличается от долга простого стража.
Ну я уже поняла, что я одна так думаю :)
Кстати, никого не удивляет, что Элайда помнит свои предсказания? ;)
2 Sharlotta
Так можно предположить что солнце над Рандландией встает квадратное, на том основании что РД специально не объясняет что оно круглое :) Это только вносит лишнюю путаницу, особенно учитывая то что РД вообще не любит объяснять все подряд напрямую ;)
А есть у тебя основания для сложившегося мнения? Тогда расскажи о них нам :) Я услышал только то, что между сестрами не принято стражей отдавать в чужое личное распоряжение, это верно, но это не противоречит случаю с сопровождением Логайна или какими-то еще "командировками", особенно по сверхважным вопросам.
Так же нет никаких намеков на то что слова про Стража Амерлин имеют дополнительный смысл. Это всяко не должность, тем более у Амерлин из Красных стражей не было никогда.
Элайда помнит предсказания, и Гайтара помнила, ничего удивительного ;)
2 Knight_of_Grail
Лойал не мог знать всего обо всем, что не удивительно по такому заброшенному всеми вопросу как Портальные Камни. А что он не слышал, так это вероятно только от Старейшин Тсофу можно было услышать, а иным огир и дела не было из-за полной бесперспективности обсуждения.
Вообще это был бы слишком грубый ляп - несуразица с Камнями в пределах одного тома, для любого приличного автора, не говоря уж о хитроумном РД :)
:) Для меня было достаточно того, что у Красных сестер нет стражей, а другие сестры не отдают своих стражей для чужих заданий. Почему нельзя было написать, что там почти все сестры красные? Меня бы это нисколько не удивило, поскольку Логайна просто так не поймать, то вполне вероятно, что к красным присоединились и другие :)
Видимо трудно мне выражать свое мнение, чтобы другие поняли. Моя твоя не понимать :)
Насчет предсказаний Элайды, то мне в память засели слова, что предсказательницы не помнят того, что они предсказали, поэтому по мере чтения книги очень удивляло, когда Элайда все прекрасно помнила. Николь же вначале точно не помнила того, что предсказывала. Вот только эти слова я уже не найду. Может опять не так что-то поняла?
Понимать, понимать ;) , моя приятно с твоя говорить :)
Так это не чужое задание, ловля Лжедракона и конвоирование в Тар Валон это общее задание для Белой Башни. Вполне естественно что сестры кроме Красных отправили своих стражей охранять пленника, хотя сами не поехали, потому что Красных было достаточно, и это их первейшая обязанность. Когда Красные ловят обычных мужчин, то обходятся без стражей, но Логайн - Лжедракон, и у него была армия, сторонники могли и напасть. Кстати Логайна ловила Кадсуане, а у неё Стражей нету, и конвоировать Логайна она посчитала скушным делом, отправилась ловить Таима, как вероятно и другие сестры с ней. Возможно поэтому были только Красные в конвое, а Стражей пришлось послать одних, без их сестер.
Николь не помнит предсказаний, но забывчивость вероятно не всем предсказательницам свойственна. А может Николь поначалу просто постеснялась признаться что помнит какую околесицу несла предсказывая. Впоследствии она явно прикидывалась что предсказывает, её предсказания стали слишком частыми.
Хи-хи, а как насчет Берелейн? Она же кто? Потомок Артура Ястребиное Крыло? Разве всех его потомков не истребили, кроме тех, кто был за океаном?
«Моя семья ведёт свой род от самого Артура Пейндрага Танриала», — ответила Берелейн, высоко подняв голову. Ветерок принёс вместе с запахами терпения и духов привкус гордости.
Тайли кивнула, словно это был тот самый ответ, который она ожидала получить. — «Следовательно вы приходитесь дальней кузиной Императорской семьи, миледи. Вне всякого сомнения, Императрица, пусть живёт она вечно, примет вас со всеми подобающими почестями, пока вы не предъявляете собственных прав на империю Ястребиного Крыла, разумеется».
Цитата: Sharlotta от 23 марта 2007, 16:29
Насчет предсказаний Элайды, то мне в память засели слова, что предсказательницы не помнят того, что они предсказали, поэтому по мере чтения книги очень удивляло, когда Элайда все прекрасно помнила. Николь же вначале точно не помнила того, что предсказывала. Вот только эти слова я уже не найду. Может опять не так что-то поняла?
АС говорят правду так, как они ее видят. Может Морейн видела после своего прибытия в Кэймлин ТОЛЬКО Красных и других не встречала, а потому и говорит о наличии только Красных сестер. Учитывая обстоятельства ей было не до разговоров с другими АС. Она вообще с ними в контакт вступать не хотела.
Талант Предсказания проявляется поразному, как и все прочие. Талант Николь раскрылся только недавно и опыта у нее в этом деле нет. У Эг тоже в ТАРе не все сразу получалось. Возможно со временем она научится не терять воспоминания о Предсказанном. Например Логайн в клетке взглянув на Ранда сразу понял (не хуже Элайды, что сведетельствует также о наличии Таланта Предсказания), что человек этот потрясет мир, но ничего не сказал, а только посмеялся.
Цитата: Sharlotta от 23 марта 2007, 18:41
Хи-хи, а как насчет Берелейн? Она же кто? Потомок Артура Ястребиное Крыло? Разве всех его потомков не истребили, кроме тех, кто был за океаном?
«Моя семья ведёт свой род от самого Артура Пейндрага Танриала», — ответила Берелейн, высоко подняв голову. Ветерок принёс вместе с запахами терпения и духов привкус гордости.
Тайли кивнула, словно это был тот самый ответ, который она ожидала получить. — «Следовательно вы приходитесь дальней кузиной Императорской семьи, миледи. Вне всякого сомнения, Императрица, пусть живёт она вечно, примет вас со всеми подобающими почестями, пока вы не предъявляете собственных прав на империю Ястребиного Крыла, разумеется».
Невижу никаких противоречий. В живых неосталось близких родственников АЯКа, а о дальних мы мало что знаем. Да и не раз говорилось, что в Путеводителе могут быть ляпы. Если уж за Океан АЯК послал аж 2 сыновей, а в Шару дочь, то семейство его было явно не маленькое.
Sovin Nai, кто его знает, что там было? Просто этот эпизод странный какой-то.
Цитата: Sovin Nai от 23 марта 2007, 05:21
Ланфир в Башне прикидывалась послушницей Эльз Гринвелл, кроме шуток.
Точно, было такое... Признаю :) Кое-что подзабылось... :(
Цитата: Rubanok от 23 марта 2007, 18:48
Невижу никаких противоречий. В живых неосталось близких родственников АЯКа, а о дальних мы мало что знаем. Да и не раз говорилось, что в Путеводителе могут быть ляпы. Если уж за Океан АЯК послал аж 2 сыновей, а в Шару дочь, то семейство его было явно не маленькое.
По-моему, прямой потомок - это не дальний родственник.
Вот отрывок из Ока мира, слова Илайаса (гл.29, Глаза без жалости):
"Артур Ястребиное Крыло умер в тот самый день, когда статуя была завершена, а его сыновья и остальные родичи сражались за то, кто из них воссядет на трон Ястребиного Крыла. Одиноко возвышалась статуя посреди этих холмов. Сыновья, племянники, кузены Короля умерли, и последние из рода Ястребиного Крыла сгинули с лика земли, — не считая, может, тех, кто отправился через Океан Арит. Были те, кто, если б мог, стер бы даже саму память о нем. Книги сжигались только из-за того, что в них упоминалось его имя. Под конец от него не осталось ничего, кроме сказаний, причем по большей части — неверных. Вот к чему пришла его слава."
Странно, если хотели стереть пямять о короле, то кто бы позволил его потомкам прямым, если такие остались, быть во главе хоть маленькой, но страны. :)
Сказания, конечно могут быть неверными, но почему в них ни слова об одном оставшемся потомке, потомки :) которого правят страной?
А кто сказал, что утверждение Берелейн о том, что она - потомок АЯК, истинно? Зачем искать ляп у РД, когда гораздо более простое предположение, что линия предков Берелейн таким образом легитимизировала свою власть? :)
Или вот еще хорошая фраза из приведенной выше цитаты:
ЦитироватьПод конец от него не осталось ничего, кроме сказаний, причем по большей части — неверных
Ключевое, на мой взгляд, слово я выделил. Сведения об уничтожении всех родственников могут быть теми же самыми сказаниями, причем еще и неверными
Плюс нигде не сказано, что род Берелейн править Майеном с тех пор. Возможно, они пришли к всласти позже, как на потомков АЯК уже не реагировали так нервно.
Цитата: JustAMan от 23 марта 2007, 20:52
А кто сказал, что утверждение Берелейн о том, что она - потомок АЯК, истинно? Зачем искать ляп у РД, когда гораздо более простое предположение, что линия предков Берелейн таким образом легитимизировала свою власть? :)
А вот это уже нельзя доказать, пока Джордан сам об этом не напишет. Пока он написал только одно - что она - прямой потомок, и я пока не видела сомнений в этом. Значит пока это правда. :)
Цитата: JustAMan от 23 марта 2007, 20:52
Или вот еще хорошая фраза из приведенной выше цитаты:Ключевое, на мой взгляд, слово я выделил. Сведения об уничтожении всех родственников могут быть теми же самыми сказаниями, причем еще и неверными
Вот. Кто может знать, что эти сказания по больше части неверны? Уж точно не Илайас. :P Это может сказать только тот, кто знает, как на самом деле было. А таких уже не существует (если только Мэт не расскажет). Эта фраза, скорее говорит о том, что все сказания не всегда верны, ведь сколько лет проходит и сколько разных людей их пересказывают. И кто скажет, что в них неверно? Может эти строки про потомков и верны? :)
Цитата: Денис II от 23 марта 2007, 21:04
Плюс нигде не сказано, что род Берелейн править Майеном с тех пор. Возможно, они пришли к всласти позже, как на потомков АЯК уже не реагировали так нервно.
Вот здесь нужно поискать информацию. Не знаю, где искать. И говорит ли Джордан что-либо по этому поводу. Если не говорит, значит ляп :) :P
Цитата: Sharlotta от 23 марта 2007, 21:38
Вот. Кто может знать, что эти сказания по больше части неверны? Уж точно не Илайас. :P Это может сказать только тот, кто знает, как на самом деле было. А таких уже не существует (если только Мэт не расскажет). Эта фраза, скорее говорит о том, что все сказания не всегда верны, ведь сколько лет проходит и сколько разных людей их пересказывают. И кто скажет, что в них неверно? Может эти строки про потомков и верны? :)
Илайас не АС и на всезнающего не тянут. До приезда Морейн в Двуречье АС воспринимались как нечеловеческие существа (огромного росту, с пылающими глазами и т.д.). Так что верно: реальность или сказания? Под конец Войны Ста Лет прямого потомка АЯКа, узнай о таком, могли быстро кончить, чтобы обезопасить себя от возможных претензий на престол раздробленной империи. Нет ничего нелогичного, что такому человеку следовало бы залечь на дно и всплыть только тогда, когда страсти улеглись. Андорская знать ведет свой род от внучки короля Алдешара, чей род был в свое время известнее рода АЯКа (и древнее наверняка), но сомнений в их происхождении никто не сомневается. Слова Илайаса не стоит воспринимать котегорически. Он не историк, а только бывший Страж и Волчий Брат.
Цитата: Rubanok от 23 марта 2007, 22:37
Илайас не АС и на всезнающего не тянут. До приезда Морейн в Двуречье АС воспринимались как нечеловеческие существа (огромного росту, с пылающими глазами и т.д.). Так что верно: реальность или сказания? Под конец Войны Ста Лет прямого потомка АЯКа, узнай о таком, могли быстро кончить, чтобы обезопасить себя от возможных претензий на престол раздробленной империи. Нет ничего нелогичного, что такому человеку следовало бы залечь на дно и всплыть только тогда, когда страсти улеглись. Андорская знать ведет свой род от внучки короля Алдешара, чей род был в свое время известнее рода АЯКа (и древнее наверняка), но сомнений в их происхождении никто не сомневается. Слова Илайаса не стоит воспринимать котегорически. Он не историк, а только бывший Страж и Волчий Брат.
Ну конечно, Илайас всего знать не может. :) Сколько лет он уже с волками бегает? И сколько лет род Берелейн управляет государством? Кто точно знает?
В Двуречье людям некому было верить, как только менестрелям, которые и так нечасто приезжали, а менестрели заботятся не о правдивости, а о том, чтобы произвести неизгладимое впечатление на слушателей. Поэтому, несмотря на то, что они отлично знали, какие на самом деле Айз Седай, продолжали преувеличивать в сказаниях.
А Илайас? Вроде не похож на менестреля. Зачем ему дословно пересказывать сказание, когда он точно знает, что в одном (истребление всех потомков АЯКа) оно врет. Так он бы тогда и сказал, что истребили всех, кроме... Тем более, если никто не сомневается в корнях Берелейн, то известно, каким образом ее предки оказались живы, где они были и как добились такого положения. :)
(Вообще, с таким же успехом тогда Илайас мог рассказывать сказания об Айз Седай, таких, которыми их представляют менестрели).
Кто-нибудь помнит, есть ли еще в книге упоминание об этом сказании?
ЦитироватьПравящая династия Майена утверждает, что ведет свой род от Артура Ястребиное Крыло, и поэтому пользуется именем Пейндрагов.
Не слишком убедительно...
Цитата: Sharlotta от 23 марта 2007, 23:08
А Илайас? Вроде не похож на менестреля. Зачем ему дословно пересказывать сказание, когда он точно знает, что в одном (истребление всех потомков АЯКа) оно врет. Так он бы тогда и сказал, что истребили всех, кроме... Тем более, если никто не сомневается в корнях Берелейн, то известно, каким образом ее предки оказались живы, где они были и как добились такого положения. :)
Многие сказания просто-напросто преукрашают и они не несут на 100% провдивой информации. Об этом говорил еще Том в разговоре с Илэйн. Вы что действительно думаете, что АЯК ЛИЧНО убил сотню лучших воинов армии противника в поединках перед началом некой битвы? Тем не менее такие сказания ходят. И ведь не только с подачи менестрелей. Люди верят в то, во что верят. Илайас пересказал именно сказания. Майен это город-государства, неиграющий значимой политической роли в мире, но Первые Лорды Майена могли легко проверить подлинность своей родословной спросив в свое время у Финов. Что касается почему нигде не говорится как кто-то из родственников АЯКа по эту сторону Океана выжил и продолжил свой род, то отсутствие такой информации ляпом не является. Раз героиня РД сказала, что это так, значит это так и не иначе (разве что сам автор опровергнет). Что РД будет все разжевывать? Пускай читатели сами строят теории и догадываются! :)
А вот точно ляп - Бергитте утверждает, что на сколько себя помнит НИКОГДА не воевала против ЛТТ.
А АЯК воевал, как за , так и против. КАк такое может быть если они одинаково связаны с рогом
Цитата: Aleksej_3000 от 23 марта 2007, 23:42
А вот точно ляп - Бергитте утверждает, что на сколько себя помнит НИКОГДА не воевала против ЛТТ.
А АЯК воевал, как за , так и против. КАк такое может быть если они одинаково связаны с рогом
Кто был раньше - АЯК или Бергитте?
Цитата: Sharlotta от 23 марта 2007, 21:38
А вот это уже нельзя доказать, пока Джордан сам об этом не напишет. Пока он написал только одно - что она - прямой потомок, и я пока не видела сомнений в этом. Значит пока это правда. :)
И где это он написал? ???
Цитата: Sovin Nai от 24 марта 2007, 05:44
И где это он написал? ???
:) То, что говорят герои КВ, пишет Джордан :-*
Если он ни в одного героя не заложил сомнения, и если нигде не упоминается, даже нет намека на обратное, то логично считать это правдой :) (Конечно, есть возможность, что я чего-то не помню, тогда прошу привести строки из книги, которые покажут, что я не права :))
А "вести свой род от самого АЯКа", разве это не быть прямым потомком? Не думаю, что так можно сказать о его племянниках и кузенах.
Цитата: Aleksej_3000 от 23 марта 2007, 23:42
А вот точно ляп - Бергитте утверждает, что на сколько себя помнит НИКОГДА не воевала против ЛТТ.
А АЯК воевал, как за , так и против. КАк такое может быть если они одинаково связаны с рогом
Герои привязываются к Колесу не все разом, а постепенно. АЯК может и воевал против Дракона, а Бергитте появилась позже и не принимала участие ни на одной из сторон в подобной драчке.
Цитата: Aleksej_3000 от 23 марта 2007, 23:42
А вот точно ляп - Бергитте утверждает, что на сколько себя помнит НИКОГДА не воевала против ЛТТ.
А АЯК воевал, как за , так и против. КАк такое может быть если они одинаково связаны с рогом
Здесь наверное надо разобраться, что каждый из них имеет ввиду. Мне кажется, что Артур в своих разных воплощениях мог иногда воевать против некоторых воплощений ЛТТ. А как Герои, призванные Рогом, они наверное действительно никогда не дрались против Дракона!?
Цитата: Sharlotta от 24 марта 2007, 13:28
:) То, что говорят герои КВ, пишет Джордан :-*
Если он ни в одного героя не заложил сомнения, и если нигде не упоминается, даже нет намека на обратное, то логично считать это правдой :) (Конечно, есть возможность, что я чего-то не помню, тогда прошу привести строки из книги, которые покажут, что я не права :))
А "вести свой род от самого АЯКа", разве это не быть прямым потомком? Не думаю, что так можно сказать о его племянниках и кузенах.
Во-первых, если РД словами героев высказывает предположения, то это именно предположения, их можно рассматривать и учитывыть сообразно содержанию, но не обязательно принимать за истину :) , на это РД и рассчитывает. С другой стороны герои горазды говорить глупости :) Никому точно не известно что Артур предок Берелейн, может даже ей самой. Вот насчет Андора - ясно показано что там известно кто кому наследовал и как, кто кого родил.
Во-вторых, "прямое родство" через 1000 лет понятие мутное. У Артура могут быть тысячи родственников, но о-о-о-о-чень дальних, так что без разницы, от кого они произошли, от его детей, или от двоюродной тети :) , в Андоре все родовитые дворяне - "кузены". Так что возможно Берелейн краснеть не за что.
Цитата: Порубежник от 24 марта 2007, 13:54
Здесь наверное надо разобраться, что каждый из них имеет ввиду. Мне кажется, что Артур в своих разных воплощениях мог иногда воевать против некоторых воплощений ЛТТ. А как Герои, призванные Рогом, они наверное действительно никогда не дрались против Дракона!?
Где написано что с Рогом связаны только те кто никогда не был злодеем или приспешником?? Нигде. Сам Рог может использоваться Тенью. Бергитте добрая душа, таких злодейств как Артур никогда не совершала.
Так же количество героев рога может уменьшатся. Это только Дракон вечен.
Цитата: Sovin Nai от 24 марта 2007, 15:06
Так же количество героев рога может уменьшатся. Это только Дракон вечен.
Вы говорите, что их количество уменьшается из-за того, что они возрождаются? Или из-за чего?
Не вижу ничего особо мутного в прямом родстве через 1000 лет. Арагорн - прямой потомок Элендила, а между ними - 3000 лет. Прямое родство - дети детей детей n раз. В некоторых случаях еще выделяют конкретно мужскую линию.
Цитата: Ronnie от 24 марта 2007, 20:09
Не вижу ничего особо мутного в прямом родстве через 1000 лет. Арагорн - прямой потомок Элендила, а между ними - 3000 лет. Прямое родство - дети детей детей n раз. В некоторых случаях еще выделяют конкретно мужскую линию.
Соглашаюсь полностью, только вот в жизни так не быдо не разу, максимум пять - шесть поколений и все.
Цитата: Aleksej_3000 от 24 марта 2007, 21:57
Соглашаюсь полностью, только вот в жизни так не быдо не разу, максимум пять - шесть поколений и все.
Вроде бы многие шотландцы могут поименно назвать до 30 поколений свои предков. По памяти, без подглядывания в архивы. Правда у меня не было ни одного знакомого шотландца ;).
Все упирается в то, что сложно эту наследственность проследить, однако факт ее существования остается.
На сегодня не осталось не одной правящей ветви которая бы назвала свою цепочку более чем лет на 300.
А 30 поколенией это всеголишь 600 лет.
На то есть библиотеки и старые книжки по истории. Как говорится, если очень захотеть....
Дальше 20 поколений не капнешь :)
А геральдика на что? Кому-то это интересно ведь.
Цитата: Ronnie от 25 марта 2007, 23:54
А геральдика на что? Кому-то это интересно ведь.
А она не помагает - роды все ведут более мнее от известного. И самые древние роды непрерывную линию тянут максимум до 16 века
Помните слова АЯКа о том, что он уже сражался с ЛТТ уже много раз, пусть даже в виде героя рога. Как мог он сражаться с ЛТТ, если тот умер за тысячи лет до его рождения, а последней аватарой Дракона после ЛТТ был Ранд, с коим АЯК никак не мог сражаться.
Цитата: Half-Elf от 26 марта 2007, 02:59
Помните слова АЯКа о том, что он уже сражался с ЛТТ уже много раз, пусть даже в виде героя рога. Как мог он сражаться с ЛТТ, если тот умер за тысячи лет до его рождения, а последней аватарой Дракона после ЛТТ был Ранд, с коим АЯК никак не мог сражаться.
Были... кхм... Драконы и до ЛТТ, т.е. ЛТТ реинкарнация какого-то другого учаснега боровшегося с Тенью в свою Эпоху, которого звали как-то иначе. Тоже касается и других учаснегов (героев Рога, та'веренов и остальных), в том числе и АЯКа. Это в последней жизни данного та'верена звали АЯКом, а кем он был до этого (в Эпохах до Эпохи Легенд, так как ничто не указывает на то, что человек известный как АЯК жил в ЭЛ) можно только гадать.
Илэйн охнула и схватилась за руку. Эгвейн посмотрела на нее с сочувствием: она помнила, что, когда Илэйн попробовала проделать нечто подобное всего лишь с лампой в своей спальне, рука ее покрылась ожогами и волдырями. Шириам тогда пригрозила, что не станет ее исцелять, пусть эти волдыри заживают сами по себе. Конечно, она не исполнила своей угрозы, а только пугала, чтобы Илэйн как следует усвоила то, о чем предупреждали всех послушниц: никогда не вбирайте в себя жар.
ВТ:9
Между тем, из-за клятв Айз Седай не может обещать того, чего делать не собирается.
Конечно, остаётся вариант, что Шириам действительно не собиралась исцелять, а потом передумала, но как-то это выглядит высосанным из пальца.
Само по себе "пригрозила" не значит "обещала". все зависит от формулировки. Если бы она сказала "обещаю, я не стану тебя исцелять в наказание", тогда это было бы нарушением. Но она могла просто поворчать "А вот не надо бы тебя исцелять, раз ты такая дуреха...". На "пригрозила" это вполне тянет, а никакого нарушения клятв не вызывает.
В конце-концов Шириам действительно могла не Исцелять Илэйн, а поручить это кому-нибудь другому. Тут нет ляпа. Обычная для АС игра словами.
Там же русским по белому написано: "Она не исполнила своей угрозы".
Цитата: Денис II от 27 марта 2007, 15:26
Там же русским по белому написано: "Она не исполнила своей угрозы".
А там разве говорится о том, КАК ИМЕННО она не исполнила свою угрозу? Она могла опять же просто поручить другой сестре Исцелить Илэйн, а не заниматся этим лично :)
"Там же русским по белому написано: "Она не исполнила своей угрозы"."
Еще раз повторюсь: угроза не есть обещание!!! Пригрозить можно по разному! могла она вообще сказать: "Вот а такую глупость тебя надо БЫЛО БЫ вообще не исцелять! но поскольку я такая добрая...
Цитировать
"Восходящая тень", гл. 34:
Хранительницы переглянулись, последовала заминка, а потом заговорила Эмис:
- Шел уже третий год поисков Ламана, когда Шайиль узнала, что ждет ребенка. По всем обычаям ей надлежало вернуться в Трехкратную Землю. Пока Дева вынашивает ребенка, ей запрещается носить копье. Но Джандуин ни в чем не мог ей отказать, он бы для нее и луну с небес достал. Вот и получилось, что она осталась с ним, а во время последней битвы у Тар Валона пропала.
Мне представляется моловероятным, что клановый вождь имел достаточно власти, чтобы прикрыть свою женщину от ХМ и сестер по копью. Подобное нарушение всех обычаев с тысячелетней историей не могло пройти незамеченным и безнаказанным. Не могла Шайиль на последних месяцах беременности быть на войне у Тар-Валона - те же Девы Копья засунули бы её в мешок и отнесли в Трехкратную Землю. Я не говорю о том влиянии, которое имеют ХМ. А вожди, как известно, не имеют абсолютной власти и только Кар-а-карну позволено менять обычаи.
Мне это кажется небольшим ляпом, хотя я почти уверен, что кто-нибудь из уважаемых форумчан найдет подходящее объяснение этому несоответствию и переубедит меня... :)
Может это и ляп, но небольшой. На то он, Ранд, и величайший таверен, чтобы вокруг него самые невероятные вещи происходили ;). Должен был он на склонах горы родиться - вот Колесо и поворачивалось в нужную сторону.
Цитата: zakm от 29 марта 2007, 21:47
Мне представляется моловероятным, что клановый вождь имел достаточно власти, чтобы прикрыть свою женщину от ХМ и сестер по копью. Подобное нарушение всех обычаев с тысячелетней историей не могло пройти незамеченным и безнаказанным. Не могла Шайиль на последних месяцах беременности быть на войне у Тар-Валона - те же Девы Копья засунули бы её в мешок и отнесли в Трехкратную Землю. Я не говорю о том влиянии, которое имеют ХМ. А вожди, как известно, не имеют абсолютной власти и только Кар-а-карну позволено менять обычаи.
Мне это кажется небольшим ляпом, хотя я почти уверен, что кто-нибудь из уважаемых форумчан найдет подходящее объяснение этому несоответствию и переубедит меня... :)
А как на счет того, что этот самый Джандуин, хоть и будучи вождем одного клана, повел за собой на войну целых четыре? :) С чего бы остальные вожди признали бы его главенство в этой компании? Джандуин был большим авторитетом, а Тигрейн рассказала ХМ о Пророчестве Гайтары Моросо и те вполне могли принять соответствующее решение надавив на главу воинского сообщества (они тоже могут будущее провидеть через сны, а что там им приснилось...). В конце-концов Шайиль-Тигрен не была айилкой по происхождению, так что традиции могли ее попросту и не касатся.
Цитата: Rubanok от 29 марта 2007, 22:06
А как на счет того, что этот самый Джандуин, хоть и будучи вождем одного клана, повел за собой на войну целых четыре? :) С чего бы остальные вожди признали бы его главенство в этой компании? Джандуин был большим авторитетом, а Тигрейн рассказала ХМ о Пророчестве Гайтары Моросо и те вполне могли принять соответствующее решение надавив на главу воинского сообщества (они тоже могут будущее провидеть через сны, а что там им приснилось...). В конце-концов Шайиль-Тигрен не была айилкой по происхождению, так что традиции могли ее попросту и не касатся.
Джандуин повел за собой 4 клана потому, что был силен в военном деле и, видимо, весьма харизматичен.
ХМ не могут менять обычаи по своему усмотрению полагаясь на рассказ о пророчестве какой-то жительницы Мокрых Земель, с которой они даже не знакомы. К тому же в пророчестве о ребенке не было сказано (по крайней мере Тигрейн об этом не знала и ХМ тоже). Было только: "Она должна будет стать Девой и не возвращаться в родную землю, пока Девы не отправятся в Тар Валон."
Дева Копья - это Дева Копья. Кем она была в прошлой жизни совершенно не важно.
Цитата: zakm от 29 марта 2007, 22:14
Джандуин повел за собой 4 клана потому, что был силен в военном деле и, видимо, весьма харизматичен.
ХМ не могут менять обычаи по своему усмотрению полагаясь на рассказ о пророчестве какой-то жительницы Мокрых Земель, с которой они даже не знакомы. К тому же в пророчестве о ребенке не было сказано (по крайней мере Тигрейн об этом не знала и ХМ тоже). Было только: "Она должна будет стать Девой и не возвращаться в родную землю, пока Девы не отправятся в Тар Валон."
Дева Копья - это Дева Копья. Кем она была в прошлой жизни совершенно не важно.
Это Вы так думаете :) У ХМ, вождя и главы сообщества явно было другое мнение. А ХМ она сказала кем является та самая "жительница мокрых земель" - АС. До недавнего времени Айил (в особенности вожди кданов, которые знали правду истории своего народа) очень трепетно относились к АС как таковым. Просто так принебрегать словами АС в то время никто из них не посмел бы. В конце-концев ХМ не дуры и как я уже говорил им тоже могло быть неспосланно откровение в виде Сновидения.
Это домыслы. :)
Мне очень нравится как мы находим какой-то, возможно, ляп в книге, а потом сами придумываем как это можно логично объяснить... ;)
Цитата: zakm от 29 марта 2007, 23:09
Это домыслы. :)
Мне очень нравится как мы находим какой-то, возможно, ляп в книге, а потом сами придумываем как это можно логично объяснить... ;)
РД подобные моменты ляпом не считает. Его персонажи люди, а не марионетки и детально описать каждый их шаг предварительно обосновав каждое принимаемое ими решение было бы неинтересно :) Люди не могут слепо следовать традициям, законом или правилам, иначе это уже не люди. Данный описанный момент из жизни Тигрейн не ляп, а поворот сюжета.
Ну и ладно... :)
Хоть и есть у меня сомнения... ;)
Цитата: Rubanok от 29 марта 2007, 22:06В конце-концов Шайиль-Тигрен не была айилкой по происхождению, так что традиции могли ее попросту и не касатся.
Как раз наоборот, когда чужак становится своим в каком-нибудь сообществе, особено, закрытом, в которое обычно чужаков не принимают, ему приходится особенно строго соблюдать все законы и обычаи, то, что своему простят как небольшой огрех, в исполнеии чужака будет воспринято как признак чуждости и неспособности (или нежелания) ассимилироваться.
Цитата: Денис II от 30 марта 2007, 10:19
Как раз наоборот, когда чужак становится своим в каком-нибудь сообществе, особено, закрытом, в которое обычно чужаков не принимают, ему приходится особенно строго соблюдать все законы и обычаи, то, что своему простят как небольшой огрех, в исполнеии чужака будет воспринято как признак чуждости и неспособности (или нежелания) ассимилироваться.
Можно цитату по этому поводу из книги? :)
Это не из книги. Это из жизни. Поскольку Рандляндия населена тоже людьми, я считаю, что и психология у них такая же, как у нас. По крайней мере, пока нет оснований считать иначе.
Цитата: Денис II от 30 марта 2007, 12:46
Это не из книги. Это из жизни. Поскольку Рандляндия населена тоже людьми, я считаю, что и психология у них такая же, как у нас. По крайней мере, пока нет оснований считать иначе.
Ну раз нет цитаты, то и аргумент весьма шаткий :) Мы ведь рассматриваем вымышленный мир, а не реалии нашего собственного. Психология у них может и такая же и что дальше?
То, что в сходных ситуациях они должны вести себя сходным образом.
Цитата: Денис II от 30 марта 2007, 13:56
То, что в сходных ситуациях они должны вести себя сходным образом.
Ну так они и ведут :) Разве в реальной повседневной жизни все всегда безприкословно и во всех деталях соблюдают обычаи, традиции, законы и правила?
Цитата: Rubanok от 30 марта 2007, 14:28Ну так они и ведут :) Разве в реальной повседневной жизни все всегда безприкословно и во всех деталях соблюдают обычаи, традиции, законы и правила?
Нет, в реальной жизни закрытые сообщества предъявляют к чужаку повышенные требования, а не делают ему поблажки.
Цитата: Денис II от 30 марта 2007, 14:31
Нет, в реальной жизни закрытые сообщества предъявляют к чужаку повышенные требования, а не делают ему поблажки.
А я не думаю, что запрет ходить в походы беременным это чисто запрет именно воинского сообщества. Это скорее одно из положений джи'дии'тох продиктованное объективными причинами.
А это без разницы. :) Айил - это тоже закрытое сообщество.
Цитата: Денис II от 30 марта 2007, 14:48
А это без разницы. :) Айил - это тоже закрытое сообщество.
Айил это народ :)
Одно другому не мешает. :)
Какая-то у вас, господа, вялая перепалка. :)
Лично я считаю, что это - ляпчик (маленький). Но напридумывать объяснений, конечно, можно. Поэтому считать данную ситуацию ляпом или нет - дело восприятия каждого отдельно взятого читателя.
А вообще, можно подогнать объяснение и под более явный ляп... ;)
Цитировать"Восходящая Тень", гл.53:
(Перрин)
- А копья да алебарды у всех есть? И можем ли мы из чего-нибудь наделать новых? Ответом ему было молчание.
- Ты спрашивал об этом вчера, - мягко заметил Абелл, - и Харал сказал, что давно переделал на оружие все вилы и косы. Сказать начистоту, оружия у нас больше, чем тех, кто может сражаться.
Цитировать"Восходящая Тень", гл.56:
На Лужайке, образовав тесный круг в пять или шесть рядов глубиной, собрались женщины. Над их головами развевалось другое красное знамя с волчьей головой, побольше, чем у Вила. Пять или шесть рядов женщин, сбившихся плечом к плечу, с насаженными на длинные древки косами, вилами, топорами и здоровенными ножами для разделки мяса.
Делайте выводы...
Или это ляп, или кузнец обманул Лорда Перрина, или тамошние женщины заныкали и от Лорда Перрина и от Кузнеца массу сельхозинвентаря... :)
Всё это очень сомнительно и маловероятно...
Перечисленное в последней цитате и есть оружие. Никакого ляпа.
А мне вот действительно понравилось замечание о том, что по закону ББ все предметы Силы должны храниться в Хранилище, а затем выходит, что и у Верин есть ангриал, и Кадс ими увешена с ног до головы, и Найнив.... да и Ил не спешит свои изобретения сдавать на хранение))
Это нормально. Как наш закон о скачивании пиратских MP3 ;)
Все равно, Закон есть Закон. Если ББ не будет ему следовать, начнется Хаос)) если решили - сдавать все предметы силы в Башню, значит исключения может сделать только ПА.
Цитата: Ronnie от 01 апреля 2007, 13:17
Перечисленное в последней цитате и есть оружие. Никакого ляпа.
Кузнец переделал вилы и косы в вилы и косы? :D ;D
Ты обычную косу видел? Как ты ей махаться будешь в битве?
Это я и сам догадался. Только это уже разновидность гизармы.
А вилы?
Это не разновидность гизармы, это боевая коса и есть ;) Кстати, очень эффективно использовалась, например, в Восточной Европе во время крестьянских восстаний.
А за вилами - сейчас залезу в оригинал.
Хотя есть два варианта - вилы пересадили на более длинные древки, либо просто кончились другие виды "наконечников" - и пришлось оставить вилы. :)
Про вилы - неубедительно! ;) :P
То что ты пишешь и про боевые косы и про вилы - не переделка. Кузнец для этого не нужен.
Вот тебе оригинал:
with polearms made from scythes and pitchforks, and wood-axes, and even stout kitchen knives and cleavers
Их банально пересадили на более длинные древки. А про кузнеца - точить-то кто будет?
Кстати, боевые вилы существовали, и для них-то кузнец пригодился бы точно.
А вообще глупо искать ляпы в таких местах. Эт не серьезно. Абелл Коутон - не АС, не обязан говорить только правду. И фраза его просто указывала на то, что с оружием они сделали все, что могли.
2 Ronnie
Уговорил. Вопрос снят. :)
P.S. В просторечье боевые вилы называют трезубцем. А двузубые - наверное, все таки гизармой. :)
И вообще - какие бы ляпы мы не нашли, у РД еще минимум одна книга, чтобы их устранить ;)
Цитата: Ronnie от 01 апреля 2007, 14:12
И вообще - какие бы ляпы мы не нашли, у РД еще минимум одна книга, чтобы их устранить ;)
Так что же их теперь и не искать? :-\
Интересно же... ;)
Вот затем и ищем, чтобы потом он их исправил! :D
PS У них вообще много названий, сейчас не вспомню. Да и не в этому тему =)
А я хочу поговорить об Айил. Извините, сейчас не могу точно проверить все, что есть у меня в голове, но как я помню, Айил - это народ с белой кожей, с голубыми, серыми, зелеными глазами и светлыми, часто рыжими волосами. Как и Ранд, в общем. Так вот, не знаю, ляп это, либо просто не очень продуманно, либо так и было задуманно, но если подумать, то за столько лет прожив в пустыне на неимоверной жаре, на постоянно пекущем солнце, как мне кажется, даже постоянно обгорающий человек станет хотя бы смуглым. Человек, конечно не животное, приспосабливается хуже, но им было дано времени с лихвой, чтобы изменились некоторые внешние данные. Такие светлые глаза просто не будут чувствовать себя комфортно при ярком солнце, а белая кожа будет покрываться волдырями от каждого часа, проведенного на солнце. А Айил чувствуют себя великолепно. Как так?
Ну ка, кто разбирается в этом, выскажитесь ;)
Светля кожа, светлые глаза и светлые волосы относятся к рецесивному типу генов. Даже 3 тысячи лет (хотя и не все три они были в Пустыне, а где-то 2 - 2,5) и постоянный сонцепёк не в состоянии изменить это на генном уровне. Тут нужно хотя бы 500-600 тисяч лет постоянного воздействия, или хотя бы атомная энергия, радиация...
Насколько я увидел, Рандляндия технически и политически находится где-то на уровне позднего средневековья. В таком случае глюком являются размеры армий - не было и не могло быть в те времена многосоттысячных армий, они появились только где-то к середине 18 века, а то и позже.
Цитата: Денис II от 04 апреля 2007, 11:24
Насколько я увидел, Рандляндия технически и политически находится где-то на уровне позднего средневековья. В таком случае глюком являются размеры армий - не было и не могло быть в те времена многосоттысячных армий, они появились только где-то к середине 18 века, а то и позже.
Трудно сказать на каком уровне развития находится Рандландия. Я сомневаюсь чтобы в средневековье кто-нибудь додумался бы изобрести некий поезд/паровую машину и реализовать проект или начать масштабно применять артелерию :) Рандландия это мир-фэнтэзи, так что какие-либо сравнения в данном случае условны.
Когда Морейн отправилась в Руидин (предаваясь эксгибиционизму :)), хранительницы мудрости чуть ли не полдня скрывали её уход от Лана. А ведь у них узы...
Цитата: Денис II от 08 апреля 2007, 21:24
Когда Морейн отправилась в Руидин (предаваясь эксгибиционизму :)), хранительницы мудрости чуть ли не полдня скрывали её уход от Лана. А ведь у них узы...
Морейн сознательно могла маскировать узы, т.к. явно нехотела чтобы Страж последовал за ней.
Да. к тому же узы лишь примерно указывают направление и расстояние. Думаю, в пределах нескольких километров разницы не почувтсвуешь (а то и больше).
Цитата: Rubanok от 08 апреля 2007, 21:40
Морейн сознательно могла маскировать узы, т.к. явно нехотела чтобы Страж последовал за ней.
Насколько я помню, маскировка как бы затуманивает узы, но не отключает их совсем. Надо будет поискать, где про это написано поточнее.
Цитата: Ronnie от 08 апреля 2007, 21:47
Да. к тому же узы лишь примерно указывают направление и расстояние. Думаю, в пределах нескольких километров разницы не почувтсвуешь (а то и больше).
Это когда они далеко. На близком расстоянии точность наведения повышается.
Цитата: Денис II от 08 апреля 2007, 22:16
Насколько я помню, маскировка как бы затуманивает узы, но не отключает их совсем. Надо будет поискать, где про это написано поточнее.Это когда они далеко. На близком расстоянии точность наведения повышается.
Ну по направлению да, а вот расстояние определяется очень условно, я думаю. Что-то вроде близко-средне-далеко.
при маскировке по узам можно узнать только отом что жив или мёртв.
Цитата: страж Белдейн от 08 апреля 2007, 22:24
при маскировке по узам можно узнать только отом что жив или мёртв.
Где про это можно почитать?
Когда Найнив с Илэйн заявились в Салидар, им устроили допрос, на котором (во время перерыва) Найнив хотела посмотреть, что с Суан, для чего взялась за саидар. Не будучи злой!
Цитата: Денис II от 09 апреля 2007, 11:14
Когда Найнив с Илэйн заявились в Салидар, им устроили допрос, на котором (во время перерыва) Найнив хотела посмотреть, что с Суан, для чего взялась за саидар. Не будучи злой!
Найнив для того что бы камни грвзть много не надо, а так ещё после допроса где её целеноправленно злили и ещё она вроде бы говорила Иленй, что крайне зла на Совет, а уже потом пошла к Суан...
Напомните пожайлуста в какой главе это упоминается.
ОН:50
Цитата: Sharlotta от 01 апреля 2007, 22:14
А я хочу поговорить об Айил. Извините, сейчас не могу точно проверить все, что есть у меня в голове, но как я помню, Айил - это народ с белой кожей, с голубыми, серыми, зелеными глазами и светлыми, часто рыжими волосами. Как и Ранд, в общем. Так вот, не знаю, ляп это, либо просто не очень продуманно, либо так и было задуманно, но если подумать, то за столько лет прожив в пустыне на неимоверной жаре, на постоянно пекущем солнце, как мне кажется, даже постоянно обгорающий человек станет хотя бы смуглым. Человек, конечно не животное, приспосабливается хуже, но им было дано времени с лихвой, чтобы изменились некоторые внешние данные. Такие светлые глаза просто не будут чувствовать себя комфортно при ярком солнце, а белая кожа будет покрываться волдырями от каждого часа, проведенного на солнце. А Айил чувствуют себя великолепно. Как так?
Ну ка, кто разбирается в этом, выскажитесь ;)
Аил ходят всегда одетыми, а не голыми, так что без разницы какого цвета кожа. Так же можно взять разнообразные народы: на севере Африки живущие, например в пустыне Сахара живут вовсе не черные негры, а светлокожие арабы, но они опять же одетые ходют :) , как и в жаркой Аравии, и на ближнем востоке.
Так же добавлю что человек лучше животных приспосабливается :)
Цитата: Денис II от 04 апреля 2007, 11:24
Насколько я увидел, Рандляндия технически и политически находится где-то на уровне позднего средневековья. В таком случае глюком являются размеры армий - не было и не могло быть в те времена многосоттысячных армий, они появились только где-то к середине 18 века, а то и позже.
Как же не было? Уже в древнем мире были огромные армии. И в средние века тоже, например в Куликовской Битве. Армии стран Рандландии в 50000, такие в средние века не редкость были. Армии всяких объединений стран и империй тоже сотни тысяч бывали.
Цитата: Sovin Nai от 09 апреля 2007, 14:45
Как же не было? Уже в древнем мире были огромные армии.
Огромные - это сколько?
Цитата: Sovin Nai от 09 апреля 2007, 14:45И в средние века тоже, например в Куликовской Битве.
Открою вам страшную тайну: про куликовскую битву толком вообще ничего не известно, кроме того, что она была.
Цитата: Sovin Nai от 09 апреля 2007, 14:45Армии стран Рандландии в 50000
Шайдо было около 200 тысяч.
Цитата: Sovin Nai от 09 апреля 2007, 14:45такие в средние века не редкость были. Армии всяких объединений стран и империй тоже сотни тысяч бывали.
Не редкость? Где, когда?
Не думаю, что верно будет приписывать Рандландии какой-то определенный период в нашей истории. Малая численность войск в Средневековье диктовалась отсутствием регулярных войск - рыцари со своими небольшими отрядами составляли ударную силу. На Востоке постоянные войска были, а в Византии, например, было и то и другое. То же наблюдается и в Рандландии - наряду со спецподразделениями имеем регулярную армию. А Айил - чисто воинская структура, их, с их нашествием, можно сравнить с монголами в 13 веке. Так что их количество довольно объяснимо.
Цитата: Денис II от 09 апреля 2007, 15:50
Огромные - это сколько?Открою вам страшную тайну: про куликовскую битву толком вообще ничего не известно, кроме того, что она была.Шайдо было около 200 тысяч.Не редкость? Где, когда?
Вот ссылка:
http://bibliotekar.ru/encW/ (http://bibliotekar.ru/encW/)
Я думаю там есть преувеличения, но порядок чисел ясен, не могли же тысячи источников этой информации все врать, в том числе весьма уважаемые. Так же эту книжку можно найти в виде одного файла.
Можно указать на конкретную страницу в оной книге? А то всю читать как-то влом.
Цитата: Ronnie от 09 апреля 2007, 15:58
Не думаю, что верно будет приписывать Рандландии какой-то определенный период в нашей истории. Малая численность войск в Средневековье диктовалась отсутствием регулярных войск - рыцари со своими небольшими отрядами составляли ударную силу. На Востоке постоянные войска были, а в Византии, например, было и то и другое. То же наблюдается и в Рандландии - наряду со спецподразделениями имеем регулярную армию. А Айил - чисто воинская структура, их, с их нашествием, можно сравнить с монголами в 13 веке. Так что их количество довольно объяснимо.
Вообщето регулярной армии в большинстве стран Рандландии просто нет. Конечно есть исключения: армия Амадиции (по крайней мере ее часть), Шончан, Пограничье (если не придератся). Вооруженные отряды имеет каждый лорд/леди, который присягнул на верность престолу и во время войны собирает эти отряды, в результате чего и получается армия. Элитные отряды (Спутники, Гвардия и т.д.) формируют ядро армии. В Рандландии рыцарство отсутствует (Чада Света уже не в счет). Интересно то, что наемных отрядов не много, но ополченцами или вооруженными отрядами отдельных лордов и леди командуют проффесиональные вояки, можно сказать те же самые наемники.
Вот такая история.
В Возрожденном Драконе между Перрином и Фэйли сначала отношения были довольно напряженные. Выражалось же это в том, что она отказывалась называть его иначе как фермерский сынок и кузнец, пока он не начнет звать ее Фэйли вместо Заринэ. И проиграл он, назвав ее Фэйли, когда спасал из Мира Снов.
Но вот в Главе 50, Молот, в самом начале, Фэйли назвала Перрина по имени.
Сначала подумал, что ляп. Полез в оригинал. И правда ляп. Только не Джордана, а переводчиков. Ничего не имею против литературного перевода... но, блин, читать надо что переводишь!
В общем, это было по поводу того, что прежде чем заявлять о ляпе, обращайтесь к оригиналу. И не доверяйте переводу.
Хмм, это обсуждалось тут? :)
Помните в Фар Мэддинге Ранд сразился с Фейном? Мне непонятен этот момент:
-Я хочу, чтобы он знал, кто его убил,- брюзгливо заскулил Фейн. Он злобно глядел на Ранда, но разговаривал, казалось, сам с собой.- Я хочу, чтобы он знал! Но если он умрет, то перестанет досождать мне в снах. Да. Тогда он перестанет вних являться,- и с улыбкой Фейн поднял вторую, свободную руку.
По лестнице поднялись Торвал и Гедвин, неся переброшенные через руку плащи...
..Не думая, Ранд провел "Рассечение Ветра", а потом сразу же "Раскрытие Ветра"
Иллюзия оживших мертвецов пропала.
Это ляп или способность Фейна? В Великой Охоте есть схожий момент, когда в опустошонной троллоками деревне Ранд видел "призраков" селян.
И еще, Хранительницы Мудрости говорили Эгвейн, что есть ряд мест, в которых нельзя попасть в Тел"аран"риоде (Руидин, стеддинги), а Фар Мэддинг как мы знаем, имитирует стеддинг. Но в Сердце Зимы Изам\Люк продит понему в ТАР"е.
Цитата: Кабриана Мекандес от 16 апреля 2007, 06:15
Хмм, это обсуждалось тут? :)
Помните в Фар Мэддинге Ранд сразился с Фейном? Мне непонятен этот момент:
-Я хочу, чтобы он знал, кто его убил,- брюзгливо заскулил Фейн. Он злобно глядел на Ранда, но разговаривал, казалось, сам с собой.- Я хочу, чтобы он знал! Но если он умрет, то перестанет досождать мне в снах. Да. Тогда он перестанет вних являться,- и с улыбкой Фейн поднял вторую, свободную руку.
По лестнице поднялись Торвал и Гедвин, неся переброшенные через руку плащи...
..Не думая, Ранд провел "Рассечение Ветра", а потом сразу же "Раскрытие Ветра"
Иллюзия оживших мертвецов пропала.
Это ляп или способность Фейна? В Великой Охоте есть схожий момент, когда в опустошонной троллоками деревне Ранд видел "призраков" селян.
И еще, Хранительницы Мудрости говорили Эгвейн, что есть ряд мест, в которых нельзя попасть в Тел"аран"риоде (Руидин, стеддинги), а Фар Мэддинг как мы знаем, имитирует стеддинг. Но в Сердце Зимы Изам\Люк продит понему в ТАР"е.
Фейн создал нечто сродни Иллюзии, а среди списка мест недоступных из ТАРа Фар Мэддинг не упоминается (в конце-концов тер'ангриал Фар Мэддинга только имитирует стиддинг). Может также ХМ просто не знали, как можно проникнуть в подобные места.
Цитата: Ronnie от 15 апреля 2007, 16:43
Вот такая история.
В Возрожденном Драконе между Перрином и Фэйли сначала отношения были довольно напряженные. Выражалось же это в том, что она отказывалась называть его иначе как фермерский сынок и кузнец, пока он не начнет звать ее Фэйли вместо Заринэ. И проиграл он, назвав ее Фэйли, когда спасал из Мира Снов.
Но вот в Главе 50, Молот, в самом начале, Фэйли назвала Перрина по имени.
Сначала подумал, что ляп. Полез в оригинал. И правда ляп. Только не Джордана, а переводчиков. Ничего не имею против литературного перевода... но, блин, читать надо что переводишь!
В общем, это было по поводу того, что прежде чем заявлять о ляпе, обращайтесь к оригиналу. И не доверяйте переводу.
Пожалуй это могло бы потянуть на отдельную тему, особенно по поводу АСТовских переводов :(. Правда неблагодарное это получится занятие.
У меня свой пример имеется, один из многих, но этот запомнился. В "Оке Мира" в самом начале Ранд с Тэмом приходят в деревню. Читаем следующее:
Цитировать -- Вот мы и на месте, парень. -- Тэм протянул было руку к поводьям Белы, но та уже остановилась прямо у входа в гостиницу. -- Знаешь, дорога оказалась легче, чем я думал, -- довольно усмехнулся он.
Еще при первом прочтении мне это показалось странным. Всю главу автор описывает какая весна запоздалая, черные всадники парню мерещатся. Почему отцу пришло в голову говорить такую глупость? Может там вообще никакого передвижения между населенными пунктами не существует?
Не так давно решил подтянуть свой довольно слабенький английский. Чтобы совместить полезное с приятным стал читать Джордана в оригинале. И вот на что я наткнулся:
Цитировать"Here we are, lad." Tam reached for Bela's harness, but she stopped in front of the inn before his hand touched leather. "Knows the way better than I do", he chuckledю
А ведь это, оказывается, в корне меняет ситуацию. Лошадь сама остановилась и Тэм пошутил, что она знает дорогу лучше его самого ;)!
Ну АСТ вообще иногда чудные вещи выдают! так что тут удивляться нечему!
Предупреждение Джиллан.
По айильским законам Хранительницы Мудрости не участвуют в боевых действиях. Тем не менее, когда понадобилось, они за милую душу начали швыряться огненными шариками, ставить щиты и вообще заниматься военным делом со сноровкой, свидетельствующей об опыте. Вопрос: где они оного опыта набрались?
Цитата: Денис II от 08 мая 2007, 12:22
По айильским законам Хранительницы Мудрости не участвуют в боевых действиях. Тем не менее, когда понадобилось, они за милую душу начали швыряться огненными шариками, ставить щиты и вообще заниматься военным делом со сноровкой, свидетельствующей об опыте. Вопрос: где они оного опыта набрались?
У Колодцев Дюмай и набрались.
Цитата: Денис II от 08 мая 2007, 12:22
По айильским законам Хранительницы Мудрости не участвуют в боевых действиях. Тем не менее, когда понадобилось, они за милую душу начали швыряться огненными шариками, ставить щиты и вообще заниматься военным делом со сноровкой, свидетельствующей об опыте. Вопрос: где они оного опыта набрались?
Что бы метнуть огненный шар или молнией ударить много опыта ненадо. Это весьма простые плетения. Да и щит из Воздуха создать это просто.
К вопросу о чувстве юмора у Мурдраалов. Как известно из ВХ и более поздних книг, Мурдраалы никогда не улыбаются, и вообще не обладают чувством юмора, единственное исключение составляет Шайдар Харан. Однако в прологе к ВД Джайхим Карридин разговаривает с улыбающимся Мурдраалом. Ляп? Или это был ШХ? Но тогда и в ОМ, в байрлонской гостинице, Ранд тоже должен был разговаривать с ШХ!! ;D И даже если мы примем эту версию, то остается еще один момент.
Цитировать"Исчезающий замедлил шаг. Он знал, что Перрин ранен, считал его легкой добычей и был не прочь позабавиться.Взгляд безглазого чудовища пронизывал страхом. "Фэйли?" - насмешливо прошипел Мурддраал. Голос его звучал, как шорох сухой листвы. "Твоя Фэйли была чудесна. И на вкус тоже." Перрин с ревом бросился вперед..." (ВТ, 40) Там же, чуть позже : "Нога Перрина поскользнулась во взбитой сапогами грязи, Мурддраал занес черный клинок, и... почти неуловимый для взгляда удар меча снес половину безглазой головы."
Этот момент уж точно нельзя объяснить присутствием ШХ, следовательно - ляп.
Мечи Мурддраалов.
Цитировать"Своей сталью Человек Тени не ранит врага, - сказала Авиенда. - Его клинок убивает сразу." (ВД,39)
Почему тогда Том хромает после встречи с Мурддраалом? Если он был ранен, а по близости даже не было АС, чтобы его исцелить, то почему он не умер? А если он все же, по какой-то таинственной причине не умер, то почему никого из персонажей это не удивляет? Например Найнив, которой Авиенда как раз и рассказывала об этом свойстве мечей Мурддраалов. Мне почему-то кажется, что это ляп.
С одной стороны Том говорил, что Мурддраал им не интересовался и оставил эту царапину на память. С другой стороны множество раз говорилось, что даже царапины этой сталью достаточно для того, чтобы убить человека, если рядом с ним нету Айз Седай. Лично я считаю это противоречием. Также, как и "жестокие улыбки" Мурддраалов, которые должны не улыбаться вообще. Когда Шадар Харан жестоко улыбается, Отрекшиеся удивляются, т.к. Мурддраал и не должен улыбаться. Элан Морин Тедронай заметил точно - Мурддраал сказал "насмешливо", а писалось, что они Вообще не имеют чувства юмора (:
Уверен, что множество раз обсуждалось, и, возможно, кто-то пришел к какому-то заключению, но ляпом я считаю появление Ишамаэля в Прологе Ока Мира, т.к. они были запечатаны. Ишамаэль не до конца был запечатан, но то, что он говорит, что ЛТТ, скорее всего, проиграл бы, если бы напал, да и видно, что Ишамаэль там силен, одет по той моде и пр., как будто не отягощен печатями. И это при том, что в ОМ он возле Аридола только мигал! Имо, ляп, хотя год назад помню, что тут обсуждалось и, вроде, что-то другое надумали. Но мне кажется это слишком похожим на промах.
Лично я считаю, что Ишамаэль вообще не был скован печатями, все 3000 лет обладал полной свободой действий. Хотя точных указаний на это нет ( не считая слов самого Ишамаэля : "Никогда я не был заточен", хотя он мог лгать ), косвенных свидетельств достаточно. Совершенно точно известно, что он был свободен за двадцать лет до основных событий. Есть отрывок в котором Алвиарин вспоминает, что уже тогда получала от него приказы. Кстати именно Ишамаэль назначил её главой ЧА, убив в гневе её предшественницу. Очевидно, что Ишамаэль был свободен во времена Троллоковых Войн, в противном случае Черная Айя вообще не возникла бы. Таким образом нет ничего удивительного в его присутствии в прологе ОМ и вполне логично предположить, что он вообще не был заточен.
Что же касается его "мерцания" в Аридоле, то это видимо спецэффект ЕС, использованный с целью ввести всех в заблуждение, заставить поверить в то, что Ба'алзамон это и есть Темный. Так что здесь никакого ляпа нет.
Мне кажется, вы усложняете простое (:
Мигал для устрашения троллков? Ведь, если не ошибаюсь, про это явления рассказывал Падан Фенй. Разве Ишамаэля для этого не хватило бы? Отрекшихся всегда хватало для того, что бы заставить существ тени делать то, что они пожелают, т.б. Ишамаэль из них самый сильный.
Т.б. много раз упоминается, что он был заточен, но частично, но ударение на том, что был заточен. Даже Отрекшиеся не раз упоминают, что ЛТТ подстерег их всех и запечатал. Конечно, везде говорилось, что он касался мира. Конечно, возможно, я ошибаюсь, но останусь при своем мнении.
Известно, что Ишамаэль всеми способами поддерживал иллюзию того, что он и есть ВПТ. И вешал лапшу на уши не только Ранду/Перрину/Мэту но и всем кому не лень, в том числе и приспешникам Темного. Перечитайте пролог к ВО. Он специально называется таким именем, про которое все считают, что это имя Темного. И вообще запутываю и усложняю не я, а Ишамаэль, или Джордан, если угодно. (Например зачем понадобилось отдавать приказ Карридину убить Ранда, если Ранд нужен Тени живым?)
Цитата: Элан Морин Тедронай от 09 мая 2007, 03:40
(Например зачем понадобилось отдавать приказ Карридину убить Ранда, если Ранд нужен Тени живым?)
Темный не всеведущ, если какой-то Приспешник убьет Дракона по приказу Отрекшегося, будучи потом уничтожен, то это сыграет на руку Отрекшемуся, что хотел этого. Ведь не секрет, что многие Отрекшиеся хотят смерти Ранда. Мурддраал - прямой тому пример, т.к. другого объяснения не найти; это не Фейн, он сам хочет поквитаться. Отрекшиеся покоряются Темному по столько, по сколько позволяет страх и уверенность, на примере Ланфир.
Цитата: Garun al-Rashid от 09 мая 2007, 04:27
Темный не всеведущ, если какой-то Приспешник убьет Дракона по приказу Отрекшегося, будучи потом уничтожен, то это сыграет на руку Отрекшемуся, что хотел этого.
Приказ убить Ранда Карридину отдал Ишамаэль, что равносильно приказу самого ВПТ.
Цитата: Garun al-Rashid от 09 мая 2007, 04:27
Отрекшиеся покоряются Темному по столько, по сколько позволяет страх и уверенность, на примере Ланфир.
Это можно отнести к кому угодно, но только не к Ишамаэлю.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 08 мая 2007, 23:49
Этот момент уж точно нельзя объяснить присутствием ШХ, следовательно - ляп.
Это не ляп, а особенности перевода от АСТ :)
Цитата: Элан Морин Тедронай от 09 мая 2007, 00:38
Мечи Мурддраалов.Почему тогда Том хромает после встречи с Мурддраалом? Если он был ранен, а по близости даже не было АС, чтобы его исцелить, то почему он не умер? А если он все же, по какой-то таинственной причине не умер, то почему никого из персонажей это не удивляет? Например Найнив, которой Авиенда как раз и рассказывала об этом свойстве мечей Мурддраалов. Мне почему-то кажется, что это ляп.
Где сказанно, что Мурдраал пацарапал Тома, а тем более пацарапал мечем? Насколько помню я, Мурдраал просто сломал ему ногу.
Цитата: Rubanok от 09 мая 2007, 11:10
Это не ляп, а особенности перевода от АСТ :)
Не могли бы пояснить про перевод от АСТ?
Цитата: Rubanok от 09 мая 2007, 11:10
Где сказанно, что Мурдраал пацарапал Тома, а тем более пацарапал мечем? Насколько помню я, Мурдраал просто сломал ему ногу.
Возражение принимается. Но если не трудно приведите, пожалуйста, соответствующую цитату.
Пусть даже это и неточный перевод. Неужели он так неточен в во всех трех эпизодах ( ВТ, пролог ВД, ОМ)? Или вы допускаете, что Ранд встречался с ШХ в Байрлоне? :)
Цитата: Элан Морин Тедронай от 09 мая 2007, 11:21
Не могли бы пояснить про перевод от АСТ?
Возражение принимается. Но если не трудно приведите, пожалуйста, соответствующую цитату.
А что тут объяснять? АСТ славится своими переводами. Читайте 19 страницу этой темы http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=350.270
Перрину или кому-нибудь еще могло просто показатся, что Мурдраал насмехается. Улыбается и смеется пока-что только Шайдар Харан.
Великая Охота. Глава 25.
ЦитироватьНа ступеньках появился Том, он прихрамывал, как будто, его правая нога не сгибалась так, как Раньше
ЦитироватьОн оставил мне маленький подарочек - нога теперь плохо сгибается...
Царапины производят несколько иной эффект, чего не скажеш о переломах 8)
Касательно спора про Ишу.
Про заточение этого персонажа можно почитать в Путиводителе, а по поводу травли им Ранда, то все сводится к банальному запугиванию. Неужели кто-то думает, что Иша не мог найти Ранда раньше и по-тихому придушить? С его то опытом и возможностями это раз плюнуть. Он же желал изначально перетянуть ал'Тора на свою (т.е. Тени) сторону, оказывая психологическое и физическое давление. Никаких ляпов мною при этом замечено не было.
Цитата: Rubanok от 09 мая 2007, 11:38
Касательно спора про Ишу.
Про заточение этого персонажа можно почитать в Путиводителе, а по поводу травли им Ранда, то все сводится к банальному запугиванию. Неужели кто-то думает, что Иша не мог найти Ранда раньше и по-тихому придушить? С его то опытом и возможностями это раз плюнуть. Он же желал изначально перетянуть ал'Тора на свою (т.е. Тени) сторону, оказывая психологическое и физическое давление. Никаких ляпов мною при этом замечено не было.
Так я и не говорю, что это ляп. Хотел лишь подчеркнуть, что Ишамаэль любит отдавать приказы, которые на самом деле не должны быть исполнены. По поводу его заточения в Путеводителе приводится лишь гипотеза, высказанная Араном, сыном Малана, сына Сенара, которая может быть ошибочной.
ЦитироватьПриказ убить Ранда Карридину отдал Ишамаэль, что равносильно приказу самого ВПТ.
Ээээээ...откуда такие сведения? Ишамаэль сам, даже в облике Моридина пытался его ввергнуть в Тень.
Цитата: Garun al-Rashid от 09 мая 2007, 13:20
Ээээээ...откуда такие сведения? Ишамаэль сам, даже в облике Моридина пытался его ввергнуть в Тень.
Внимательно читайте прологи к ВО и ВД. Если принять версию, что Мурдраал, приходивший к Карридину - это и есть ШХ ( если Джордан не сделал ляп, то так оно и есть ), то Карридин получает приказ убить Ранда почти от самого ВПТ. Если это даже и не ШХ, то чей еще, кроме Ишамаэля, приказ мог передать Мурддраал Приспешнику, который до этого получал приказы Ишамаэля ( при том, что Ишамаэль свободен и еще жив ). Все это подтверждает, что в прологе ВО Карридин получил приказ убить Ранда, причем не только Ранда, но и Перрина, и Мэта, и это был не просто приказ - Карридин был закодирован на выполнение этого приказа ( возможно разновидностью Принуждения ). Так в КМ, 15 Карридин узнает Мэта и направляет все свои усилия на его поиски, несмотря на прямой приказ Саммаэля заниматься только поиском хранилища тер'ангриалов и ничем другим. Хотя это и не очевидно, но речь, судя по всему, идет не просто о поисках, а именно об убийстве :
Цитировать" - Ты уверен, что это был Коутон?[Саммаэль]
- Да, Великий Господин. На улице. Я уверен, что смогу снова найти его.
...
- Нет, - произнес наконец Саммаэль. - То, что тебе поручено найти, - вот твоя важнейшая и единственная забота.Смерть Коутона была бы, конечно,очень кстати, но не нужно, чтобы она привлекала внимание."
По всей видимости Саммаэль знает о приказе Ишамаэля убить Ранда, Перрина, Мэта.
Мерддраалы у РД улыбаются еще в ОМ, т.ч. я бы не связывал это с ШХ.
ЦитироватьЕсли это даже и не ШХ, то чей еще, кроме Ишамаэля, приказ мог передать Мурддраал Приспешнику, который до этого получал приказы Ишамаэля
Да кто угодно! Приспешников, как часто было видно, пытаются использовать по несколько Отрекшихся за раз.
Цитировать- Во-вторых, ты станешь искать этих троих юношей и заставишь искать их
своих приверженцев. Будь настороже: эти трое опасны.
Где Ишамаэль сказал их убить? о_О
Он сказал искать. А все мы знаем, что Ишамаэль пытался Ранда ввергнуть в Тень, да и Моридин не убил, хотя мог. Т.ч. нигде не звучало слово про убийство, Ишамаэль не убивал Ранда, даже Отрекшиеся говорили, что Иш-эль верил, что Дракон когда-то служил Тени. Отсутствие фактов+то, что Иш-эль был настроен на ввержение Дракона в тень говорит о том, что приказ тому Мурддраалу отдавал не он.
Не раз отмечается в ВХ, что Грендаль напоминает Саммаэлю, повинуется ли он приказам Темного, не Убивать Ранда (далее это становится ясным, если перечитать, о чем бы таком напомнила Грендаль, если бы на убийство не наложен запрет?), что Са-эль хотел сделать. Они также боялись, что он может стать Ниблисом (что подтверждает желание Темного его не убивать, ведь если бы Темный приказал убить Ранда, Отрекшиеся бы не тревожились, просто, без зазрений совести пытались его убить, если хотели, тут же приходится напоминать Саммаэлю что и как). Темный сказал не убивать Ранда. Т.ч. Карридину отдает приказ не ШХ. При том, в POV Карридина не отмечается, что он был отличен от других Мурддраалов, а было бы, будь это так. Еще следует заметить, что только взгляд ШХ порождает в Отрекшихся страх, на что не способны обычные Мур-лы, что должно значить, что взгляд ШХ гораздо страшнее взгляда обычного Мур-ла, Карридин же испытывал обычные симптомы, он даже попытался защититься.
В ВХ упоминается, что Темный приказал не убивать Ранда. Ишамаэль не говорил убивать, он говорил искать, сам тоже пытался привлечь. Это говорит о том, что, вероятно, Мурддраал был послан другим Отрекшимся (если, конечно, это не очередная петля, чтоб запудрить голову и дать волю фантазии).
Цитата: Garun al-Rashid от 09 мая 2007, 16:13
Мерддраалы у РД улыбаются еще в ОМ, т.ч. я бы не связывал это с ШХ.Да кто угодно! Приспешников, как часто было видно, пытаются использовать по несколько Отрекшихся за раз.Где Ишамаэль сказал их убить? о_О
Он сказал искать. А все мы знаем, что Ишамаэль пытался Ранда ввергнуть в Тень, да и Моридин не убил, хотя мог. Т.ч. нигде не звучало слово про убийство, Ишамаэль не убивал Ранда, даже Отрекшиеся говорили, что Иш-эль верил, что Дракон когда-то служил Тени. Отсутствие фактов+то, что Иш-эль был настроен на ввержение Дракона в тень говорит о том, что приказ тому Мурддраалу отдавал не он.
Не раз отмечается в ВХ, что Грендаль напоминает Саммаэлю, повинуется ли он приказам Темного, не Убивать Ранда (далее это становится ясным, если перечитать, о чем бы таком напомнила Грендаль, если бы на убийство не наложен запрет?), что Са-эль хотел сделать. Они также боялись, что он может стать Ниблисом (что подтверждает желание Темного его не убивать, ведь если бы Темный приказал убить Ранда, Отрекшиеся бы не тревожились, просто, без зазрений совести пытались его убить, если хотели, тут же приходится напоминать Саммаэлю что и как). Темный сказал не убивать Ранда. Т.ч. Карридину отдает приказ не ШХ. При том, в POV Карридина не отмечается, что он был отличен от других Мурддраалов, а было бы, будь это так. Еще следует заметить, что только взгляд ШХ порождает в Отрекшихся страх, на что не способны обычные Мур-лы, что должно значить, что взгляд ШХ гораздо страшнее взгляда обычного Мур-ла, Карридин же испытывал обычные симптомы, он даже попытался защититься.
В ВХ упоминается, что Темный приказал не убивать Ранда. Ишамаэль не говорил убивать, он говорил искать, сам тоже пытался привлечь. Это говорит о том, что, вероятно, Мурддраал был послан другим Отрекшимся (если, конечно, это не очередная петля, чтоб запудрить голову и дать волю фантазии).
Для этого обсуждения есть другие темы http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=443.msg45917#msg45917
Цитата: Rubanok от 09 мая 2007, 11:38
Царапины производят несколько иной эффект, чего не скажеш о переломах 8)
А как тогда объяснить следующий эпизод :
Цитировать- Жаль, - продолжала Морейн, - что, когда это случилось, рядом с тобой не оказалось хорошей Целительницы. Боюсь, сейчас исцелять уже поздно.
- Тут не хватило бы и дюжины Целительниц. Это работа Получеловека.
Если речь идет об обычном переломе, то какая разница Получеловек или нет? Так что все-таки это ляп.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 09 мая 2007, 23:25
А как тогда объяснить следующий эпизод :
Если речь идет об обычном переломе, то какая разница Получеловек или нет? Так что все-таки это ляп.
Полулюди не люди, они обладают определенными способностями и повреждения нанесенные даже просто рукой или ногой могут также не поддаватся целительству. Несказанно, что Том был ранен или царапан именно оружием Мурдраала. Невижу никакого ляпа.
Цитата: Rubanok от 10 мая 2007, 00:10
Полулюди не люди, они обладают определенными способностями и повреждения нанесенные даже просто рукой или ногой могут также не поддаватся целительству.
Какими такими определенными способностями они обладают, что даже простой их удар не поддается целительству? ??? Где об этом сказано что-либо конкретное?
Не стоит упираться в очевидное, это ляп. Работа мурддраала - удар клинка, т.к. сталь Такан Дара. Но даже ее необходимо долго и тщательно выковывать, чтоб она стала смертоносной. Тогда дюжина целительниц не помогут. Ежели он даст хороший пинок, то это просто пинок. Это просто препирание (:
А вы помните эпизод, показанный в кузне Такан Дара? Что мечи теряют силу? Может, меч как раз и был уже не смертельный.
Насчет эмоций... Улыбаться и забавляться - далеко не одно и то же. Забавляться (с пленными) могут и делают все Мурддраалы, улыбается только ШХ.
Не ищите ляпов там, где их нет (ц) кто-то в этой теме ;)
Забавляться - значит иметь толику юмора, Мурддраалы же не имеют.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 10 мая 2007, 00:20
Какими такими определенными способностями они обладают, что даже простой их удар не поддается целительству? ??? Где об этом сказано что-либо конкретное?
Цитата: Garun al-Rashid от 10 мая 2007, 00:25
Не стоит упираться в очевидное, это ляп. Работа мурддраала - удар клинка, т.к. сталь Такан Дара. Но даже ее необходимо долго и тщательно выковывать, чтоб она стала смертоносной. Тогда дюжина целительниц не помогут. Ежели он даст хороший пинок, то это просто пинок. Это просто препирание (:
Как какие способности? Например чувствовать/видить когда направляют, ходить из тени в тень, вызывать взглядом страх. Может и удар нанесенный получеловеком нельзя Исцелить. Вон Месана выглядит нездоровой после очень близкого знакомства с ШХ. Если бы Мурдраал вытащил тогда в Беломостье меч, то Том, независимо от того потерял клинок силу или нет, был бы убит. А так у старика нога плохо сгибается. Нигде не говорится, что Мурдраал нанес Тому физические повреждения мечем, а значит и ляпа нет.
Самый прикольный ляп это попытка Кадс научить Ранда тому, что он уже умеет - смеятся.
"Когда гай'шайн явились убрать Серого Человека, Ранд тихонечко смеялся."
Причем прошу обратить внимание на его смех - это не истерика и не сумасшедствие это нормальная реакция на разговор с Авиендой.
Цитата: Aleksej_3000 от 10 мая 2007, 12:47
Самый прикольный ляп это попытка Кадс научить Ранда тому, что он уже умеет - смеятся.
"Когда гай'шайн явились убрать Серого Человека, Ранд тихонечко смеялся."
Причем прошу обратить внимание на его смех - это не истерика и не сумасшедствие это нормальная реакция на разговор с Авиендой.
Так это ляп не Джордана, а Кадсуане! ;D
Цитата: JustAMan от 10 мая 2007, 03:53
А вы помните эпизод, показанный в кузне Такан Дара? Что мечи теряют силу? Может, меч как раз и был уже не смертельный.
Большое спасибо,
JustAMan, благодаря вам я наконец-то узрел истину. Вопрос о мечах снят с повестки дня.
Цитата: JustAMan от 10 мая 2007, 03:53
Насчет эмоций... Улыбаться и забавляться - далеко не одно и то же. Забавляться (с пленными) могут и делают все Мурддраалы, улыбается только ШХ.
А вот здесь я с вами, все-таки не согласен. Не только улыбаться, но и забавляться, как либо проявлять чувство юмора - свойство, присущее исключительно ШХ.
Цитировать"Гораздо более жестокие, чем троллоки - те просто кровожадны, - Мурддраалы привносили в свои действия холод и бесстрастие. Но Шайдар Харан нередко выглядел так, будто забавляется." (КМ, 25)
И как быть с Мурддраалом, который улыбался ещё в ОМ, причем не забавлялся, а именно улыбался? Вообще-то я не против считать его ШХ, хотя это, мягко говоря, забавно. Прочувствуйте фразу : "Ранд встречался лицом к лицу с Шайдаром Хараном в гостиннице в Байрлоне". Прямо-таки за душу берет! ;D ;D ;D
В Оке Мира достаточно много моментов, которые плохо соотносятся с последующими книгами...
В КВ есть несколько эпизодов, которые с одной стороны мне не хотелось бы считать ляпами (потому что эпизоды эти я считаю очень важными, и не хочу верить, что у Джордана все настолько не продумано), но с другой стороны у меня нет ни ни одной идеи, как эти эпизоды можно объяснить, хотя бы теоретически.
1. Поведение Ишамаэля в прологе ОМ.
а) Известно, что Ишамаэль пришел не для того, чтобы убить ЛТТ, а для того, чтобы унизить его, поиздеваться над поверженным врагом и, вероятно, обратить его на сторону Тени. Нет никаких сомнений в том, что смерть ЛТТ не входила в планы Ишамаэля - он был в ярости из-за самоубийства ЛТТ. Почему тогда он с самого начала не оградил ЛТТ щитом, тем более, что сделать это было легко - когда Ишамаэль появился, ЛТТ вообще не удерживал саидин?
б) Промежуток времени между Перемещением ЛТТ и последующим Перемещением Ишамаэля составил порядка нескольких минут. Как известно из более поздних книг для того, чтобы скопировать Врата нужно гораздо меньше времени ( порядка 10 -15 секунд ).
2. Поведение Балтамела, Агинора и Морейн у Ока Мира
а) Почему Балтамел не использовал потоки воздуха, чтобы удержать Зеленого Человека на расстоянии, а подпустил его к себе? Почему не уничтожил его сразу чем-нибудь вроде Стрел Пламени, которыми ЛТТ разил троллоков и Мурддраалов, или каким-нибудь плетением, вроде тех, которыми Аша'маны разрывали Шайдо у Колодцев Дюмай?
б) Почему Морейн даже не пыталась использовать ПО против Агинора?
в) Почему Агинор не отсек Морейн от источника и не обездвижил потоками воздуха, а предпочел "медленно идти сквозь огонь"? Почему он не обездвижил потоками воздуха Ранда и компанию, чтобы было легко убить их, или доставить в Шайол Гул?
3. Как Морейн смогла узнать, что в Иллиане правит именно Саммаэль, а не какой-то другой Избранный? То же самое, но про Тир и Бе'лала.
4. Почему Ишамаэль не убил Морейн, когда у него была возможнось? Почему разил её какими-то молниями вместо гораздо более эффективных плетений, предназначенных для убийства? ( Смотри пункт 2.а )
Если у кого-нибудь есть какие-либо идеи, версии и гипотезы, прошу поделиться.
Да, ОМ стиль написание наводит на мысль, что эта книга должна быть единственной, или , хотя бы, одной из двух.
Кстати, в прологе ОМ Ишамаэль и ЛТТ перемещаются не так, как в остальных - открытием врат.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 10 мая 2007, 22:57
В КВ есть несколько эпизодов, которые с одной стороны мне не хотелось бы считать ляпами (потому что эпизоды эти я считаю очень важными, и не хочу верить, что у Джордана все настолько не продумано), но с другой стороны у меня нет ни ни одной идеи, как эти эпизоды можно объяснить, хотя бы теоретически.
1. Поведение Ишамаэля в прологе ОМ.
а) Известно, что Ишамаэль пришел не для того, чтобы убить ЛТТ, а для того, чтобы унизить его, поиздеваться над поверженным врагом и, вероятно, обратить его на сторону Тени. Нет никаких сомнений в том, что смерть ЛТТ не входила в планы Ишамаэля - он был в ярости из-за самоубийства ЛТТ. Почему тогда он с самого начала не оградил ЛТТ щитом, тем более, что сделать это было легко - когда Ишамаэль появился, ЛТТ вообще не удерживал саидин?
б) Промежуток времени между Перемещением ЛТТ и последующим Перемещением Ишамаэля составил порядка нескольких минут. Как известно из более поздних книг для того, чтобы скопировать Врата нужно гораздо меньше времени ( порядка 10 -15 секунд ).
2. Поведение Балтамела, Агинора и Морейн у Ока Мира
а) Почему Балтамел не использовал потоки воздуха, чтобы удержать Зеленого Человека на расстоянии, а подпустил его к себе? Почему не уничтожил его сразу чем-нибудь вроде Стрел Пламени, которыми ЛТТ разил троллоков и Мурддраалов, или каким-нибудь плетением, вроде тех, которыми Аша'маны разрывали Шайдо у Колодцев Дюмай?
б) Почему Морейн даже не пыталась использовать ПО против Агинора?
в) Почему Агинор не отсек Морейн от источника и не обездвижил потоками воздуха, а предпочел "медленно идти сквозь огонь"? Почему он не обездвижил потоками воздуха Ранда и компанию, чтобы было легко убить их, или доставить в Шайол Гул?
3. Как Морейн смогла узнать, что в Иллиане правит именно Саммаэль, а не какой-то другой Избранный? То же самое, но про Тир и Бе'лала.
4. Почему Ишамаэль не убил Морейн, когда у него была возможнось? Почему разил её какими-то молниями вместо гораздо более эффективных плетений, предназначенных для убийства? ( Смотри пункт 2.а )
Если у кого-нибудь есть какие-либо идеи, версии и гипотезы, прошу поделиться.
1. а) ЛТТ был мягко говоря невменяем, когда Иша зашел к нему в гости и попробуй тот его оградить попотчивал бы Ишака чем-нибудь сродни ПО. По уровню мощи они находятся на одном уровне, но ЛТТ всегда был талантливее иных Слуг Всего Сущего, иначе не стал бы Первым. ИМХО Даже используя Истинную Силу Иша не хотел рисковать ни своей шкурой, ни возможностью поглумится.
б) Немногие настолько талантливы настолько, чтобы в точности скопировать плетение Перемещения. Ранд один из немногих на это способных. Неизвестно обладал ли Иша подобными способностями. Если не обладал, значит он нашел иной способ отследить Перемещение ЛТТ, на что у него могло уйти те самый драгоценные минуты. Возможно также, что он просто замешкался и прибывая те несколько минут в размышлениях "что делать?" (ЛТТ был не в самом хорошом расположении духа и предугадать его действия было невозможно - в тот момент он был не так уж далек от того безумия, что раньше владело им) профукал момент и ему только оставалось наблюдать светопредставление устроенное ЛТТ.
2. а) Отрекшиеся зазнайки. То, что Балтамел не учел Нима, неудевительно. Не всем же быть гениями. Ну что мог сделать Ним против умеющего направлять? Как оказалось многое. Но Балтамел думал иначе и несреагировал достаточно быстро.
б) Наверное АС от страха просто забыла о ПО и кидалась всякой всячиной, которая в голову прийдет :) Хорошо хоть в обморок от страха не хлопнулась.
в) Агинор страдал той же болезнью, что и его дружек Балтамел, а именно - звездной. Правильно Ранд заметил, что если он будет дергатся (а такое с нашим великим генетиком бывало), то когда-нибудь он отрежет себе что-нибудь в переходных вратах. Он был не слишком осмотрителен и полагал, что ему море по колено. Самоубийственная комбинация. Он решил позабавится - ему и обломилось.
3. Вот это загадка так загадка. Ну ничего в голову не приходит :)
4. Ему на нее в принципе начхать было. Она просто мешала. Схватки у Ока и в Твердыне носят чисто описательный характер. Может Ишак как раз и ударил чем-то убийственным, а Мо, хоть и успела закрытся, но подобные плетения пробили щит и ранили заместо того, чтобы убить.
Цитата: Garun al-Rashid от 10 мая 2007, 23:14
Кстати, в прологе ОМ Ишамаэль и ЛТТ перемещаются не так, как в остальных - открытием врат.
В прологе "Ока" процес Перемещения вообще не описан. Там просто говорится: взялся за Источник и Переместился. А всякие последующие фразы типа "воздух сгустился" или "появился из воздуха", говорят о Отрекшихся как о выпендрежниках, любящих спецэфекты (наверное только дядя Сэм этим не страдал) и очень осторожных людях. Ишак явно некоторое врямя наблюдал за ЛТТ (и до исцеления и во время его гибели) используя Свернутый Свет. Так он сразу и рескнет подойти к психу и самоубийце, который его пристукнуть сразу попытается!
Ну что, мне удалось убедить Вас, что ляпов там нет? 8)
О_о
Как можно сгустить воздух, еще не пребывая там? о_О Через весь мир?))
Нет, это и есть процес перемещения в ОМ (:
Нет, это просто попытка выкрутиться путем усложнения)
Ребята, когда РД писал Око Мира он просто и не думал о продолждении!!! Написал, книга вышла в мир, потом начал придумывать что было дальше... Появились четко выписанные правила работы с саидин и саидар, стали описываться плетения. И что, не возвращать же ему назад весь тираж чтобы исправить ошибку!
Вот к примеру когда Толкиен писал Хоббита, история была похожей. В Хоббите весь мир Средиземья совершенно иной по стилю, чем в Властелине Колец, Хрониках Нуменора, Сильмариллионе... И ельфы другие - веселые болтуны, а не печальные "тени прошлого" из ВК или гордые воители нолдоры из Сильмариллиона. А в чародее Гендальфе из Хоббита, который сам себе на уме никак не узнаеш могущественного майара Олорина или мудрого скитальца-буревесника Митрандира...
Так что, пути ... неисповедимы. В нашем случае в троеточие следует вставить "мыслей автора"! :)
Совершенно согласен (:
Хотя одни из самых существенных ляпов у Джордана в начале серии, но и дальше он не моло нахомутал! А оссобенно - с Древним Наречиеем! Сразу видно - не филолог!
С Древнем Наречием вообще интересно (:
Как я понимаю, в эпоху легенд все на нем говорили, так почему же Отрекшиеся так сращу говорят на "новом" языке? Лишь пару раз Саммаэль ругается, а так...)
Цитата: Garun al-Rashid от 11 мая 2007, 02:50
О_о
Как можно сгустить воздух, еще не пребывая там? о_О Через весь мир?))
Нет, это и есть процес перемещения в ОМ (:
Нет, это просто попытка выкрутиться путем усложнения)
Каким таким путем усложнения? РД не собирался с самого начала опсывать все детали. Да и к чему? Что значит "сгустить воздух, еще не пребывая там"? Иша должен был наблюдать за самоубийством ЛТТ, иначе как он по-Вашему узнал, что тот убил себя, если появился там, как Вы полагаете, только после гибели Дракона? Никаких особых ляпов в "Оке" я не заметил. Есть некоторые неувязки, но и только.
Есть куча ляпов с использованием Единой Силы, и это правда! В ситуациях, когда ее можно было бы использовать и тем самым упростить свою задачу Морейн упрямо ничего этого не делает. Ответ один - те плетения против Отродий Тени, о которых нам теперь извесно на момент написания Ока еще не родились у Джордана в голове!
А больше всего ляпов в предпоследеней главе, гда Ранд дереться с Ишшамаелем! Такого неправильного и необьясненного пользования Силой нигде больше в книге не встретишь!
Например, то, что Иша не убил Морейн, говоришь, ему безразлична она просто о_О Огненный шар очень просто и убил бы, он же что-то творит другие, врядли более простое. Убить было бы проще. В ОМ Морейн вообще бьет тварей посохом и огненным кнутом. Ну не смешно ли? Говорить, что она иначе не умела - смешно, в Весне она на испытании была весьма умела в силе, жгла троллоков шарами (:
Говорить, что в ОМ все было ровно, выкручивать - того не стоит, это кажется очевидным. Это, скорее, не ляпы, просто книга эволюционировала в нечто другое.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 10 мая 2007, 22:57
б) Почему Морейн даже не пыталась использовать ПО против Агинора?
Конкретно этот вопрос где-то даже обсуждался, Морейн тогда не знала ПО, судя по всему, узнала его на ферме у Вандене и Аделис (во всяком случае, так принято считать). И первый раз применила его против Гончих Тьмы при бегстве из Иллиана, кажется...
Цитата: JustAMan от 11 мая 2007, 15:23
Конкретно этот вопрос где-то даже обсуждался, Морейн тогда не знала ПО, судя по всему, узнала его на ферме у Вандене и Аделис (во всяком случае, так принято считать). И первый раз применила его против Гончих Тьмы при бегстве из Иллиана, кажется...
Интересно, как она это узнала на ферме? Сестры показали? Но ПО запрещен и никто никому не учил бы его, т.б. такие пожилые , разумные и оседлые сестры. В книге прочитала? (: Это смешно, для этого надо видеть плетение, что б знать, как его плести.
Цитата: Garun al-Rashid от 11 мая 2007, 15:28
Интересно, как она это узнала на ферме? Сестры показали? Но ПО запрещен и никто никому не учил бы его, т.б. такие пожилые , разумные и оседлые сестры. В книге прочитала? (: Это смешно, для этого надо видеть плетение, что б знать, как его плести.
Может они как в случаи с Найнив (когда она сожгла мурдраалов ПО) наткнулись на данное плетение в результате опытов или же у них оно получилось спантанно.
Цитата: Garun al-Rashid от 11 мая 2007, 15:28
Интересно, как она это узнала на ферме? Сестры показали? Но ПО запрещен и никто никому не учил бы его, т.б. такие пожилые , разумные и оседлые сестры. В книге прочитала? (: Это смешно, для этого надо видеть плетение, что б знать, как его плести.
Откуда такие данные? Что надо видеть? Надо примерно знать, чего добиться, тогда можно путем "пробок и ошибок" ;) подобраться к истинному плетению. Кроме того, ПО должно быть очень простым, чтоб делаться без подготовки. К сожалению, я уже не помню, где это обсуждалось (кажется, на Шайол Гуле, а он видимо помер), поэтому ссылку дать не могу.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 11 мая 2007, 03:05
Ребята, когда РД писал Око Мира он просто и не думал о продолждении!!! Написал, книга вышла в мир, потом начал придумывать что было дальше... Появились четко выписанные правила работы с саидин и саидар, стали описываться плетения. И что, не возвращать же ему назад весь тираж чтобы исправить ошибку!
Как заявил РД в одном из интервью, он знал последнюю сцену всего цикла с самого начала, и с самого начала представлял себе, по крайней мере в общих чертах, сюжет всего цикла. Другое дело, что первоначально он планировал уложиться в пять-шесть книг, но по мере написания история обросла подробностями, деталями и т. п.
Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 11 мая 2007, 11:53
А больше всего ляпов в предпоследеней главе, гда Ранд дереться с Ишшамаелем! Такого неправильного и необьясненного пользования Силой нигде больше в книге не встретишь!
Что касается Ишамаэля ( Моридина ) и всех эпизодов, с ним связанных, то у меня есть несколько соображений, которые, наверное, можно даже назвать теорией; эти соображения логично ( на мой взгляд ) объясняют все эпизоды с Ишамаэлем ( Моридином ), объясняют все его действия ( за исключением двух эпизодов, которые я упомянул ) и дают представления о его мотивах. Более подробно смотрите в соответствующей теме :
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=183.15
Насчет тех четырех эпизодов,
хочу подчеркнуть, что будучи оптимистом, я не считаю их ляпами, я назвал бы их более осторожно - странностями или загадками. Я надеялся, что у кого-нибудь есть какие-либо рабочие версии или гипотезы, как можно объяснить эти эпизоды ( пусть не все, но хотя бы часть ).
Цитата: Rubanok от 10 мая 2007, 23:47
1. а) ЛТТ был мягко говоря невменяем, когда Иша зашел к нему в гости и попробуй тот его оградить попотчивал бы Ишака чем-нибудь сродни ПО. По уровню мощи они находятся на одном уровне, но ЛТТ всегда был талантливее иных Слуг Всего Сущего, иначе не стал бы Первым. ИМХО Даже используя Истинную Силу Иша не хотел рисковать ни своей шкурой, ни возможностью поглумится.
Я в шоке! :o :o :o Именно исходя из соображений безопасности, в первую очередь безопасности самого ЛТТ, Ишамаэль и должен был оградить того от Источника. Когда появился Ишамаэль ЛТТ не удерживал Источник. Оградить того, кто не удерживает источник на порядок проще, чем того, кто уже удерживает. Ишамаэль мог использовать ИС для ограждения ЛТТ, которую тот не мог почувствовать. Когда человека, не удерживающего Источник, ограждают, он этого не чувствует, он узнает это лишь когда пытается прикоснуться к Источнику. Ишамаэль должен был оградить ЛТТ, он мог сделать это с легкостью, но он этого не сделал. Если у этого факта и есть объяснения ( а я искренне верю, что оно есть ), то объяснение это должно быть нетривиальным.
P.S. Чего-чего, а смерти Моридин ( Ишамаэль ) не боялся.
Цитата: Rubanok от 10 мая 2007, 23:47
Возможно также, что он просто замешкался и прибывая те несколько минут в размышлениях "что делать?" (ЛТТ был не в самом хорошом расположении духа и предугадать его действия было невозможно - в тот момент он был не так уж далек от того безумия, что раньше владело им) профукал момент и ему только оставалось наблюдать светопредставление устроенное ЛТТ.
Возможно кому-нибудь ( а возможно, что и многим ) мое возражение покажется неубедительным, но для меня оно интуитивно ясно и даже очевидно. Вспомните PoV Моридина в КМ и ПК. Разве человек, который предстает перед нами в тех эпизодах, способен "замешкаться на несколько минут" в самый ответственный момент? По-моему нет.
Цитата: Rubanok от 10 мая 2007, 23:47
Отрекшиеся зазнайки. То, что Балтамел не учел Нима, неудевительно. Не всем же быть гениями. Ну что мог сделать Ним против умеющего направлять? Как оказалось многое. Но Балтамел думал иначе и несреагировал достаточно быстро.
Для того, чтобы догадаться оплести Зеленого Человека потоками воздуха не нужно быть гением, для этого достаточно не быть идиотом. Когда Зеленый Человек начал убивать Балтамела, тот попытался его
оттолкнуть! Между этим моментом и моментом фактической смерти Балтамела прошло секунд десять, а то и больше. Вполне достаточно, чтобы среагировать - оттолкнуть Зеленого Человека,
но не руками, а плетением Воздуха. Или вы, Rubanok, полагаете, что Балтамел напрочь лишен инстинкта самосохранения? :o
Цитата: Rubanok от 10 мая 2007, 23:47
б) Наверное АС от страха просто забыла о ПО и кидалась всякой всячиной, которая в голову прийдет Улыбающийся Хорошо хоть в обморок от страха не хлопнулась.
Это не серьезно. Более того, это даже не смешно! >:( >:( >:(
По поводу того, что Морейн узнала плетение ПО на ферме... Теоретически это возможно. В качестве гипотезы сойдет. Но в таком случае в Памяти Света Джордану следует более подробно пояснить этот момент.
P.S. Если возможно, то приведите, пожалуйста, цитату из КВ, из которой следует, что Морейн узнала плетение ПО именно на ферме.
Цитата: Rubanok от 10 мая 2007, 23:47
в) Агинор страдал той же болезнью, что и его дружек Балтамел, а именно - звездной. Правильно Ранд заметил, что если он будет дергатся (а такое с нашим великим генетиком бывало), то когда-нибудь он отрежет себе что-нибудь в переходных вратах. Он был не слишком осмотрителен и полагал, что ему море по колено. Самоубийственная комбинация. Он решил позабавится - ему и обломилось.
Агинор ... черт его знает, он и впрямь иногда неадекватен, да и вообще "если бы не определенные умения, этого человека не было бы среди Избранных". Но, с другой стороны, не до такой же степени, в самом деле! ???
Цитата: Rubanok от 10 мая 2007, 23:47
3. Вот это загадка так загадка. Ну ничего в голову не приходит Улыбающийся
Просто удивительно! Хоть в чем-то наши мнения совпадают! :)
Цитата: Rubanok от 10 мая 2007, 23:47
4. Ему на нее в принципе начхать было. Она просто мешала. Схватки у Ока и в Твердыне носят чисто описательный характер. Может Ишак как раз и ударил чем-то убийственным, а Мо, хоть и успела закрытся, но подобные плетения пробили щит и ранили заместо того, чтобы убить.
Ишамаэль
не контролировал Морейн, она
не была частью его плана по привлечению Ранда на сторону Тени. Более того, она всеми способами препятствовала планам Тени, поэтому
должна была быть убита. Морейн не могла успеть закрыться - удар был нанесен в спину и совершенно неожиданно. Почувствовать саидин, тем более ИС, она не могла.
Ваши объяснения, мягко говоря, неубедительны. :P
Цитата: Элан Морин Тедронай от 11 мая 2007, 22:44
Я в шоке! :o :o :o Именно исходя из соображений безопасности, в первую очередь безопасности самого ЛТТ, Ишамаэль и должен был оградить того от Источника. Когда появился Ишамаэль ЛТТ не удерживал Источник. Оградить того, кто не удерживает источник на порядок проще, чем того, кто уже удерживает. Ишамаэль мог использовать ИС для ограждения ЛТТ, которую тот не мог почувствовать. Когда человека, не удерживающего Источник, ограждают, он этого не чувствует, он узнает это лишь когда пытается прикоснуться к Источнику. Ишамаэль должен был оградить ЛТТ, он мог сделать это с легкостью, но он этого не сделал. Если у этого факта и есть объяснения ( а я искренне верю, что оно есть ), то объяснение это должно быть нетривиальным.
P.S. Чего-чего, а смерти Моридин ( Ишамаэль ) не боялся.
Возможно кому-нибудь ( а возможно, что и многим ) мое возражение покажется неубедительным, но для меня оно интуитивно ясно и даже очевидно. Вспомните PoV Моридина в КМ и ПК. Разве человек, который предстает перед нами в тех эпизодах, способен "замешкаться на несколько минут" в самый ответственный момент? По-моему нет.
Для того, чтобы догадаться оплести Зеленого Человека потоками воздуха не нужно быть гением, для этого достаточно не быть идиотом. Когда Зеленый Человек начал убивать Балтамела, тот попытался его оттолкнуть! Между этим моментом и моментом фактической смерти Балтамела прошло секунд десять, а то и больше. Вполне достаточно, чтобы среагировать - оттолкнуть Зеленого Человека, но не руками, а плетением Воздуха. Или вы, Rubanok, полагаете, что Балтамел напрочь лишен инстинкта самосохранения? :o
Это не серьезно. Более того, это даже не смешно! >:( >:( >:(
По поводу того, что Морейн узнала плетение ПО на ферме... Теоретически это возможно. В качестве гипотезы сойдет. Но в таком случае в Памяти Света Джордану следует более подробно пояснить этот момент.
P.S. Если возможно, то приведите, пожалуйста, цитату из КВ, из которой следует, что Морейн узнала плетение ПО именно на ферме.
Агинор ... черт его знает, он и впрямь иногда неадекватен, да и вообще "если бы не определенные умения, этого человека не было бы среди Избранных". Но, с другой стороны, не до такой же степени, в самом деле! ???
Просто удивительно! Хоть в чем-то наши мнения совпадают! :)
Ишамаэль не контролировал Морейн, она не была частью его плана по привлечению Ранда на сторону Тени. Более того, она всеми способами препятствовала планам Тени, поэтому должна была быть убита. Морейн не могла успеть закрыться - удар был нанесен в спину и совершенно неожиданно. Почувствовать саидин, тем более ИС, она не могла.
Ваши объяснения, мягко говоря, неубедительны. :P
Оградить проще, но не удержать. Пойми ЛТТ, что его пытаются отгородить или отгородили сразу бы попытался вырватся и это скорее всего ему удалось бы, а дальше Ише пришлось бы быстро драпать от этого психа. Ведь у Предателя небыло никаких артефактов, а по мощи в Силе они равны. И неважно, что Иша направлял не ЕС, а ИС. ЛТТ хоть и был не в себе, но про ИС он знал, а рефлексы у него должны были работать и реакция на применение чего-то подобного однозначной. Не боятся не значит что ему так уж хотелось испытать судьбу и умереть :) В том, что умирать это не очень приятно Ишак убедился в Твердыне.
Ишак явно наблюдал за смертью ЛТТ со стороны. Возможно он просто не расчитывал на то, что тот себя убъет. Скорее всего хотел просто подождать пока тот перебесится. Кому охота сунутся под горячую руку?
Инстинкта самосохранения не лишен. Он просто растерялся. Ведь не так давно он проснулся от "вечного сна", к тому же мы незнаем насколько его побило время. Они были слишком близко замурованы и время воздействовало на них: один был навроде мумии, а второй вообще под маской прятался. Может у Балтамеля не все в порядке со зрением было. Чтобы воздействовать на объект Силой надо его видеть.
Я про ПО на ферме ничего не говорил и поэтому коментировать не буду :) А то что АС боятся Отрекшихся это и так понятно. У некоторых нервы достаточно крепкие, чтобы сразу не хлопнутся в обморок и Мо одна из таких.
Ну Иша тоже вроде не идиот был, а так попался в Твердыне. Тоже переоценил себя. Мог ведь бежать и запутать следы, так нет полез ПО кидатся.
Морейн
могла быть частью плана Иши. У АС разные точки зрения. Как бы повела себя Мо если бы подумала, что Ранд решится перебежать к Тени? Может попыталась бы усмирить или убить. Иша с ней знаком не был, но вполне мог расчитывать спровоцировать ее на нечто подобное. И как бы повел себя Ранд? Скорее только укрепился бы в своем желании стать Избранным, ведь он не любит когда на него давят. Иша берет не мытьем так катоньем. Убей он Морейн, которая спасла отца Ранда и его самого, то тот мог и заиметь на Предателя зуб, т.е. Иша таким поступком только оттолкнул бы от себя потенциального союзника.
Я не согласен с вами, уважаемый г-н Rubanok, но дабы не сводить диалог к пустому препирательству "черное - белое", прокомментирую лишь один момент :
Цитата: Rubanok от 11 мая 2007, 23:38
Оградить проще, но не удержать. Пойми ЛТТ, что его пытаются отгородить или отгородили сразу бы попытался вырватся и это скорее всего ему удалось бы, а дальше Ише пришлось бы быстро драпать от этого психа. Ведь у Предателя небыло никаких артефактов, а по мощи в Силе они равны. И неважно, что Иша направлял не ЕС, а ИС. ЛТТ хоть и был не в себе, но про ИС он знал, а рефлексы у него должны были работать и реакция на применение чего-то подобного однозначной. Не боятся не значит что ему так уж хотелось испытать судьбу и умереть :) В том, что умирать это не очень приятно Ишак убедился в Твердыне.
Из ВХ мы знаем, что Ранд ( который по своей мощи не уступает ЛТТ ) может разорвать щит, удерживаемый максимум тремя, далеко не самыми сильными Айз Седай. Т. е. если бы Айз Седай, удерживающих щит было четверо, Ранд(ЛТТ) вырваться бы не смог. Неужели вы считаете, что четверо средьненьких Айз Седай сильнее Ишамаэля?
P.S. Поединок Ранда и Ишамаэля в Тирской Твердыне предлагаю обсудить в следующий раз и в другой теме ( см. выше ).
P.P.S. Маленькая личная просьба - не могли бы вы чуть более уважительно относиться к Ишамаэлю. ( Не очень приятно слышать каждый раз "Иша", а "Ишак" - и вовсе неприемлемо ).
Цитата: Элан Морин Тедронай от 12 мая 2007, 00:03
Из ВХ мы знаем, что Ранд ( который по своей мощи не уступает ЛТТ ) может разорвать щит, удерживаемый максимум тремя, далеко не самыми сильными Айз Седай. Т. е. если бы Айз Седай, удерживающих щит было четверо, Ранд(ЛТТ) вырваться бы не смог. Неужели вы считаете, что четверо средьненьких Айз Седай сильнее Ишамаэля?
Оградить и удержать - вещи абсолютно разные. Ограждали Ранда не менее 13 АС. А для того чтобы поддерживать щит было достаточно шестерых.
Не помню точную цитату, но Логайн чуть было не проломил щит, хоть его тоже шестеро держали (если ничего не путаю) после того, как его Найнив исцелила. А Ранд сильнее Логайна.
В Родне тоже была какая-то матрешка, которая чуть ли не Отрекшихся могла удерживать в одиночку, при том что была не слишком сильна даже по меркам Асок. А Найнив с Могидин друг друга отсечь не могли на пределе возможностей. Вот разница между ограждением и удержанием щита.
Цитата: zakm от 12 мая 2007, 00:19
Оградить и удержать - вещи абсолютно разные. Ограждали Ранда не менее 13 АС. А для того чтобы поддерживать щит было достаточно шестерых.
Не помню точную цитату, но Логайн чуть было не проломил щит, хоть его тоже шестеро держали (если ничего не путаю) после того, как его Найнив исцелила. А Ранд сильнее Логайна.
В Родне тоже была какая-то матрешка, которая чуть ли не Отрекшихся могла удерживать в одиночку, при том что была не слишком сильна даже по меркам Асок. А Найнив с Могидин друг друга отсечь не могли на пределе возможностей. Вот разница между ограждением и удержанием щита.
Поясню свою мысль. Представим гипотетическую ситуацию - Ранд(ЛТТ) огражден щитом от Источника. Кто и как это сделал - неважно. Задача Ранда(ЛТТ) - вырваться на свободу, при условии, что щит не просто закреплен, а поддерживается кем-либо. Если щит поддерживают четверо средьненьких Айз Седай -
Ранд освободиться не может ( смотри ВХ ). Разве Ишамаэль слабее четырех Айз Седай? Или вы думаете, что те Айз Седай, которые удерживали щит вокруг Ранда обладали Талантом в этой области?
Что касается отсечения - 13 АС нужно если Ранд(ЛТТ) -
уже касается Источника. Если нет, то отсечь его гораздо проще. Из всего этого я и делаю вывод, что Ишамаэль мог отсечь ЛТТ от Источника и удерживать его огражденным достаточно долго.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 12 мая 2007, 00:31
Если щит поддерживают четверо средьненьких Айз Седай - Ранд освободиться не может ( смотри ВХ ). Разве Ишамаэль слабее четырех Айз Седай?
Ранд был УВЕРЕН, что спокойно справится с тремя АС. Четверо или пятеро могли попытатся удержать его, но только шестеро могли это сделать с почти 100% вероятностью. ЛЮБОЙ щит можно проломить или обойти. Сами Отрекшиеся не раз об этом говорили. Врядли Предателю было известно все о ЛТТ. А вдруг как у психа где-нибудь Колодезь припрятан или еще какая-нибудь штука? Избранные не любят рисковать больше чем необходимо. Обычно те, кто бросаются вперед с шашкой на голо - гибнут первыми.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 12 мая 2007, 00:03
Я не согласен с вами, уважаемый г-н Rubanok, но дабы не сводить диалог к пустому препирательству "черное - белое".
P.P.S. Маленькая личная просьба - не могли бы вы чуть более уважительно относиться к Ишамаэлю. ( Не очень приятно слышать каждый раз "Иша", а "Ишак" - и вовсе неприемлемо ).
Так я и не припираюсь. Я просто хочу объяснить, что указанные моменты не являются ляпами и пытаюсь указать на множество возможностей того, что могло послужить причиной тех или иных действий, которые выгледят странно. Я ведь не с пеной у рта бью себя в крудь, пытаясь склонить человека принять мою точку зрения. :)
Я обязательно учту Вашу просьбу.
Цитата: Rubanok от 12 мая 2007, 01:21
Ранд был УВЕРЕН, что спокойно справится с тремя АС. Четверо или пятеро могли попытатся удержать его, но только шестеро могли это сделать с почти 100% вероятностью. ЛЮБОЙ щит можно проломить или обойти. Сами Отрекшиеся не раз об этом говорили. Врядли Предателю было известно все о ЛТТ. А вдруг как у психа где-нибудь Колодезь припрятан или еще какая-нибудь штука? Избранные не любят рисковать больше чем необходимо. Обычно те, кто бросаются вперед с шашкой на голо - гибнут первыми.
Скажите, пожалуйста, а дразнить неогражденного щитом безумца - это разве не рисковать?
Особенно после того, как Ишамаэль вернул ему память. Как раз тогда он и рисковал больше всего своей жизнью - логично было бы предположить, что за Илиену ЛТТ порвет кого угодно.
И, кроме того :
Цитировать"Почти в панике Ранд набросился на следующий узел. Только бы развязать его прежде, чем еще одна Айз Седай укрепит щит, - четыре сестры смогут удержать его, как бы он ни рвался." (ВХ, 55)
Цитата: Rubanok от 12 мая 2007, 01:21
Я ведь не с пеной у рта бью себя в крудь, пытаясь склонить человека принять мою точку зрения. Улыбающийся
Намек понял. :)
Цитата: Элан Морин Тедронай от 12 мая 2007, 00:31
Если щит поддерживают четверо средьненьких Айз Седай - Ранд освободиться не может ( смотри ВХ ). Разве Ишамаэль слабее четырех Айз Седай? Или вы думаете, что те Айз Седай, которые удерживали щит вокруг Ранда обладали Талантом в этой области?
Мне кажется, что для удержания щита вокруг Возрожденного Дракона наверняка могли действительно избрать сестер, поднаторевших в подобной работе.
Властелин Хаоса, гл. 30:Цитировать
Суан развернулась так, чтобы смотреть в лицо и Илэйн, и Найнив:
- Я проходила мимо дома Логайна и видела, что его щит поддерживают шесть сестер, как и тогда, когда его захватили в плен. Едва он узнал, что нам известно о его Исцелении, как попытался вырваться на волю, и, как мне сказали, будь там не шесть, а пять сестер, ему бы это удалось.
Повторюсь, Ранд сильнее Логайна.
А на тот момент о котором мы говорим Ранд был физически и морально истощен, ежедневно истязаем АСками, проводил целые дни в скрюченном положении в сундуке, на жаре и в духоте. Это не прибавляет сил, без которых направлять, как мы знаем, нельзя.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 11 мая 2007, 22:44
P.S. Если возможно, то приведите, пожалуйста, цитату из КВ, из которой следует, что Морейн узнала плетение ПО именно на ферме.
Прямых доказательств у меня, к сожалению, нет, но есть вот это:
Цитата: Возрожденный Дракон
Глава 50, Молот
- Вы говорите, он может вязать из вас узлы? - пробормотал Перрин. - Свет! Что же вы предлагаете делать? Как мы вообще можем что-либо предпринимать?
- Даже Отрекшемуся не устоять против разящего огня, - ответила Морейн. Перрин подумал, не упомянутым ли огнем она истребила Гончих Тьмы.
Тот эпизод, которому он был свидетелем, и сказанные тогда Морейн слова по-прежнему вызывали в нем беспокойство.
- В прошлом году, Перрин, я узнала очень многое. И я... более опасна, чем тогда, когда пришла в Эмондов Луг. Если я сумею подойти достаточно близко к Бе'лалу, то смогу поразить его. Но если он первым заметит меня, то уничтожит нас всех задолго до того, как у меня появится возможность нанести ему удар. - Она взглянула на Лойала: - А что ты можешь сказать о Бе'лале?
Цитата: zakm от 12 мая 2007, 11:14
Повторюсь, Ранд сильнее Логайна.
А на тот момент о котором мы говорим Ранд был физически и морально истощен, ежедневно истязаем АСками, проводил целые дни в скрюченном положении в сундуке, на жаре и в духоте. Это не прибавляет сил, без которых направлять, как мы знаем, нельзя.
Хорошо, согласен. Зайдем с другой стороны.
1. Найнив и Могидин примерно равны по силам. При этом Найнив удалось отсечь Могидин от Источника, при том, что Могидин удерживала его. Для того, чтобы удерживать человека огражденным, нужно меньше силы, чем для того, чтобы оградить его, когда он удерживает источник. ( Для того, чтобы оградить Ранда нужно около 13 АС, возможно 10 - 12, для того, чтобы удержать 7 - 8, с учетом того, что Ранд сильнее Логайна. ) Ишамаэль и ЛТТ примерно равны по силам. Следовательно Ишамаэль может его оградить, следовательно может удержать.
2. Если даже Ишамаэль рискует, пытаясь оградить и удержать ЛТТ, то рискует никак не больше ( а по-моему значительно меньше ), чем когда дразнит, унижает неогражденного ЛТТ.
3. И наконец. На дворе стояла Эпоха Легенд. Ответный удар был уже нанесен, но Времена Безумия, судя по всему,только начинались. Если Ишамаэль планировал обратить ЛТТ на сторону Тени, то его визит к ЛТТ был черезвычайно важен для Тени. Неужели нельзя было запастись каким-нибудь ангриалом?
Не собирался Иша обращать ЛТТ на сторону Тени. Хотел просто поиздеваться над противником, поглумиться над тем, кто, выиграв, проиграл. Это всегда приятно.
И он явно не ожидал нападения. Видимо, у него были на то основания. И он не ошибся.
Цитата: zakm от 12 мая 2007, 14:55
Не собирался Иша обращать ЛТТ на сторону Тени. Хотел просто поиздеваться над противником, поглумиться над тем, кто, выиграв, проиграл. Это всегда приятно.
И он явно не ожидал нападения. Видимо, у него были на то основания. И он не ошибся.
Знаете, я все же убежден, что Иша очень страстно желал перетянуть ЛТТ на сторону Темного. Он же философф, и ему очень хотелось реального подтверждения своих умозаключений :). Вся дальнейшая эпопея его интриг против Ранда это подтверждает. Да и в самом прологе со стороны Иши была попытка вербовки.
Элан Морин Тедронай
Приведенная цитата из ВХ не аргумент. Почему? Да потому-что тогда Ранд был в очень плохом состоянии, как физическом, так и душевном. Попробуй проломить щит, когда ты измучен пытками! Как не раз говорилось в тексте направлять уставшим трудно (Источник так и наровит ускользнуть), а пытатся просто коснутся ЕС в подобном состоянии не менее сложно. А попытатся промить щит? Думаю ответ очевиден 8) Когда Логайн узнал, что сестрам точно известно о его Ицелении, то попытался проломить щит, и как заявили сами АС, будь там пять сестер в место шести, это ему удалось бы. Как известно Логайн даже несколько слабее Ранда в Силе. Опять же, поединок Могидин и Найнив тоже плохой пример: Могидин трусиха и попытайся она проломить щит, то наверняка получила бы от Найнив тапком по голове, чего ей совсем не хотелось :)
Цитата: Rubanok от 14 мая 2007, 16:04
Опять же, поединок Могидин и Найнив тоже плохой пример: Могидин трусиха и попытайся она проломить щит, то наверняка получила бы от Найнив тапком по голове, чего ей совсем не хотелось :)
Дело не в том, могла или не могла Могидин проломить щит Найнив. Этот пример говорит о том, что
можно отсечь равного по силам противника от источника. Для того, чтобы удерживать щит необходимо
меньше силы, чем требуется для его создания - сравните количество АС, необходимое для отсечения Ранда с кол-вом необходимым для его удержания. Следовательно Ишамаэль
мог удерживать ЛТТ огражденным.
P.S. Вообще-то этот спор уже неактуален, более подробно смотрите здесь :
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1144.msg46557.html#msg46557
В мире действует всеобщий запрет на произнесение имени Тёмного. Но тем не менее, все это имя знают. Вопрос: откуда? Если бы его так запрещали произносить, как это изображает Джордан, оно бы забылось за 3-4 поколения. В крайнем случае, его бы знали немногочисленные книжники вроде Лойала да, может быть, приспешники. Но никак не широкие массы населения.
Цитата: Денис II от 16 мая 2007, 20:54
В мире действует всеобщий запрет на произнесение имени Тёмного. Но тем не менее, все это имя знают. Вопрос: откуда? Если бы его так запрещали произносить, как это изображает Джордан, оно бы забылось за 3-4 поколения. В крайнем случае, его бы знали немногочисленные книжники вроде Лойала да, может быть, приспешники. Но никак не широкие массы населения.
Произносить имя - не под запретом. Просто суеверные люди считают, что это привлекает внимание ВПТ, а встречаются такие которые вообще отрицают существование некоторых вполне реальных существ и личностей, типа Отрекшихся и всяких Отродий Тени. Так что его произносили и произносят. Кто знает, может еще и пишут :)
Цитата: Денис II от 16 мая 2007, 20:54
В мире действует всеобщий запрет на произнесение имени Тёмного. Но тем не менее, все это имя знают. Вопрос: откуда? Если бы его так запрещали произносить, как это изображает Джордан, оно бы забылось за 3-4 поколения. В крайнем случае, его бы знали немногочисленные книжники вроде Лойала да, может быть, приспешники. Но никак не широкие массы населения.
это не запрет и не табу.
просто считается (считалось) плохой приметой. а запретный плод сладок...
очень многие вообще не верили в Тёмного, считали его мифическим персонажем - трудно пугаться одной и той же страшилки 3000 лет, если нет перед глазами подтверждения её существования.
Цитата: zakm от 16 мая 2007, 21:06
это не запрет и не табу.
просто считается (считалось) плохой приметой. а запретный плод сладок...
очень многие вообще не верили в Тёмного, считали его мифическим персонажем - трудно пугаться одной и той же страшилки 3000 лет, если нет перед глазами подтверждения её существования.
Ничего подобное, то что запрещают не возможно забыть, как пример один известный грек, которого приказали забыть (уничтожил одно из чудес света) времени прошло более 2000 лет
Цитата: Aleksej_3000 от 16 мая 2007, 21:31
Ничего подобное, то что запрещают не возможно забыть, как пример один известный грек, которого приказали забыть (уничтожил одно из чудес света) времени прошло более 2000 лет
и чем это противоречит тому, что я написал?
- Если соединение узами поможет тебе обучать меня, почему мы этого не сделали?
Асмодиан глянул на Ранда так, будто тот спросил, почему они не едят камни, и качнул головой:
- Все время забываю, сколь многого ты не знаешь. Вдвоем мы с тобой не сможем. Без женщины, которая соединит нас. Думаю, ты мог бы попросить Морейн или эту девушку. Эгвейн. Одна из них, наверное, сумеет придумать способ.
ОН:3
Здесь имеют место сразу 2 ляпа:
1. Ляп переводчика: речь идёт о link - Соединении, а не об узах - bond.
2. Ляп Джордана: Асмодиан предлагает им с Рандом соединиться с женщиной. Одной женщиной. В то время как для Соединения с 2 мужчинами нужно как минимум 3 женщины.
Цитата: Денис II от 24 мая 2007, 17:18
2. Ляп Джордана: Асмодиан предлагает им с Рандом соединиться с женщиной. Одной женщиной. В то время как для Соединения с 2 мужчинами нужно как минимум 3 женщины.
Можно доказать? Цитатой. Помнится, все тут правильно, и для двух мужчин одной женщины достаточно. Минимальный круг, направляющий обе половины ЕС, как раз вроде состоит из 3х человек.
Это написано в глоссарии, 1 мужчина может соединиться с 1 женщиной, в остальных комбинациях женщин должно быть больше.
Цитата: JustAMan от 24 мая 2007, 20:06
Можно доказать? Цитатой. Помнится, все тут правильно, и для двух мужчин одной женщины достаточно. Минимальный круг, направляющий обе половины ЕС, как раз вроде состоит из 3х человек.
Минимальный круг состоит из двух человек. При смешанном Соединении более одного мужчины с одной женщиной, направляющих женщин в круге должно быть на одну больше чем мужчин.
В принципе Асмо мог попытатся наколоть Ранда или он даже недопускал мысль о том, что тот реализует его пространные размышления о Соединении. Лично мне трудно сказать ляп это или не ляп...
Очень темная история с истинным именем Темного. :D ;D
Вопрос номер раз. Кто называет его этим именем? Люди? Огир? Но в ЭЛ они даже не подозревали о его существовании, тем более не могли знать его имени. Сам ВПТ? Но зачем - будучи отделен от мира, он замкнут сам в себе. Он наедине со своими мыслями. Мы же думаем сами о себе, как об уникальном "я". Тоже непонятно.
Вопрос номер два. Как об этом имени стало известно. Понятно, что изначально его мог назвать только сам ВПТ в личной беседе с одним из Избранных. А потом? Напомню, что произнесение этого имени вслух считается святотатством среди Приспешников. Даже Избранные избегают произносить его имя вслух. Как тогда получилось, что в ЭЛ это имя стало известно всему человечеству?
Вопрос номер три. Как это имя могло сохраниться известным на протяжении трех тысяч лет? Как частный случай рассмотрим следующий пример. Ранд - простой деревенский парень. Откуда он узнал это имя, если при нем никто и никогда его вслух не произносил? Нет, случаи произнесения вслух конечно были - но были они крайне редки - каждый являлся чем-то из ряда вон выходящим. Так Найнив рассказывала о том, как один из Конгаров/Коплинов сделал это, причем Найнив приводила это как пример последней степени глупости. И судя по тому, что дальнейшие дела у этого человека, мягко говоря, не заладились ( что, кстати подтверждает оправданность предостережения ), желающих повторить его поступок не найдется, по крайней мере среди тех, кто с ним знаком. Может кто-нибудь предположить как Ранд/Мэт/Перрин/Эгвейн/... могли узнать истинное имя ВПТ?
По-моему все это является ляпом, и притом очень серьезным. Как говорится колосс на глиняных ногах. ИМХО. :( :( :(
А Люцифер и прочие, имена богов - откуда они? Такие слова как истинное имя ВПТ, считающиеся запрещенными, очень хорошо хранятся и распространяются. Мат - неприлично и некрасиво, а знают все. Запретный плод сладок.
Цитата: Ronnie от 27 мая 2007, 00:33
А Люцифер и прочие, имена богов - откуда они? Такие слова как истинное имя ВПТ, считающиеся запрещенными, очень хорошо хранятся и распространяются. Мат - неприлично и некрасиво, а знают все. Запретный плод сладок.
Не смешите. Матом ругаются все ( почти все ) кому не лень. Кто-то много и часто, кто-то мало и редко. Запретный плод здесь не при чем. О произнесении истинного имени ВПТ вслух говорится, как о поступке, который не придет в голову
ни одному нормальному человеку - так же как никому из нас не придет в голову дразнить льва, находясь в одной с ним клетке.
А причем здесь Люцифер и имена богов? Мы, пардон, вообще что обсуждаем?
Цитата: Элан Морин Тедронай от 27 мая 2007, 00:41
Не смешите. Матом ругаются все ( почти все ) кому не лень. Кто-то много и часто, кто-то мало и редко. Запретный плод здесь не при чем. О произнесении истинного имени ВПТ вслух говорится, как о поступке, который не придет в голову ни одному нормальному человеку - так же как никому из нас не придет в голову дразнить льва, находясь в одной с ним клетке.
В любой
нормальной семье детей с детства приучают, что мат это плохо, иногда даже создается впечатление, что это очень плохо, на грани смертного греха. Так что запретный плод еще как причем. Из всех дверей в доме больше всего притягивает закрытая. Так что смейтесь на здоровье.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 27 мая 2007, 00:41
А причем здесь Люцифер и имена богов? Мы, пардон, вообще что обсуждаем?
А вы, пардон, что спрашивали? Откуда имя? Вот и я вас спрашиваю - а в наших мифологиях откуда имена берутся?
Имя Тёмного это как в случае с Геростратом, ходили по домам и каждому напоминали чьё имя нельзя произносить, возможно тоже самое и с Шайтаном.И никакого ляпа сдесь нет.
Ну а имена богов из видений обкушавшихся мухоморов жрецов.
Цитата: Ronnie от 27 мая 2007, 00:47
В любой нормальной семье детей с детства приучают, что мат это плохо, иногда даже создается впечатление, что это очень плохо, на грани смертного греха.
В
нормальных семьях детей приучают не с детства, а по мере необходимости. Т.е. если ребенок услышал где-то на улице нехорошее слово, а потом повторяет его дома, то умные родители объясняют ему, что это плохо. Ни один
нормальный родитель, уверенный в том, что его ребенок пока еще не знает матерных слов, не станет давать ему список слов, которых нельзя произносить ни при каких обстоятельствах - именно потому, что запретный плод сладок, а так - ребенок не знает и хорошо. Дети ( по крайней мере большинство) потому и узнают матерные слова, что на улице ими ругаются сплошь и рядом нехорошие взрослые люди. Произнесение же имени ВПТ вслух - редчайший, исключительный случай. В мире КВ, точно также как и в нашем, есть брань - действительно тот самый запретный плод, который сладок. Но это не имеет никакого отношения к имени ВПТ. Произнесение его имени вслух нужно сравнивать не с матом, а с тем, как я уже говорил, что человек, запертый со львом в одной клетке этого льва дразнит. Произнесение имени ВПТ - это не грубость/непристойное поведение - это величайшая глупость и легкомыслие. Аналогии с бранью неуместны.
Цитата: Ronnie от 27 мая 2007, 00:47
А вы, пардон, что спрашивали? Откуда имя? Вот и я вас спрашиваю - а в наших мифологиях откуда имена берутся?
То-то и оно -
мифологии. Для нас с вами Люцифер и боги - это мифы, сказки, в которые кто-то верит, а кто-то нет. ВПТ для мира КВ - это не миф, это суровая реальность. В наших мифологиях имена выдумали люди - выдумали, или позаимствовали из более ранних мифологий, изначально - имена каких-то реальных людей, имевших мало общего с мифологическими образами. Истинное же имя ВПТ - не является просто ярлыком для него, этот набор звуков, произнесенный вслух,
действительно привлекает внимание ВПТ, находящегося за гранью мира. И хотя в Третью Эпоху многие не верят ( а точнее говоря, попросту не задумываются над этим ) в существование Темного, ни одному, или почти ни одному, из них не придет в голову произнести это имя вслух. Приличия и запреты не причем - это не запрет, это суеверный, иррациональный страх, на границе сознания и подсознания, страх, оставшийся с ЭЛ. Но при таком отношении - когда практически никто не произносит его вслух - имя это должно исчезнуть из памяти людей за несколько поколений. А этого не произошло, что является противоречием, т.е. ляпом.
А я и не проводил полной аналогии. Просто отметил, что чем сильнее что-то запрещается, тем больше шансов, что оно будет известно.
ЦитироватьТо-то и оно - мифологии. Для нас с вами Люцифер и боги - это мифы, сказки, в которые кто-то верит, а кто-то нет. ВПТ для мира КВ - это не миф, это суровая реальность. В наших мифологиях имена выдумали люди - выдумали, или позаимствовали из более ранних мифологий, изначально - имена каких-то реальных людей, имевших мало общего с мифологическими образами. Истинное же имя ВПТ - не является просто ярлыком для него, этот набор звуков, произнесенный вслух, действительно привлекает внимание ВПТ, находящегося за гранью мира. И хотя в Третью Эпоху многие не верят ( а точнее говоря, попросту не задумываются над этим ) в существование Темного, ни одному, или почти ни одному, из них не придет в голову произнести это имя вслух. Приличия и запреты не причем - это не запрет, это суеверный, иррациональный страх, на границе сознания и подсознания, страх, оставшийся с ЭЛ. Но при таком отношении - когда практически никто не произносит его вслух - имя это должно исчезнуть из памяти людей за несколько поколений. А этого не произошло, что является противоречием, т.е. ляпом.
Ха! Ну так то что для нас мифология, то для народов, ее создавших, суровая реальность, мой друг. Ибо не бывает дыма без огня. Стороннему наблюдателю не понять, откуда взялись боги, их имена и прочее - людям же, с этой мифологией живущим, она кажется не менее реальной чем их жизнь.
Цитата: Ronnie от 27 мая 2007, 01:39
А я и не проводил полной аналогии. Просто отметил, что чем сильнее что-то запрещается, тем больше шансов, что оно будет известно.
Еще раз говорю -
речь идет не о запрете, а о суеверном ( а на самом-то деле не таком уж и суеверном )
страхе. Это совершенно разные вещи.
Цитата: Ronnie от 27 мая 2007, 01:39
Ха! Ну так то что для нас мифология, то для народов, ее создавших, суровая реальность, мой друг. Ибо не бывает дыма без огня. Стороннему наблюдателю не понять, откуда взялись боги, их имена и прочее - людям же, с этой мифологией живущим, она кажется не менее реальной чем их жизнь.
Здесь важно не то во что верят или не верят люди, а то что имеет место в действительности. Имена богов в наших мифологиях, будучи именами мифических, несуществующих, персонажей, произошли обычным образом. Как именно - внимательно прочитай мой предыдущий пост. В мире КВ "Шайи'тан" - набор звуков,
на самом деле, связанный с
реально существующим, независимо от того верят в него или нет, ВПТ. Я спрашиваю - как это имя могло стать известно широкой общественности?
Цитата: Элан Морин Тедронай от 27 мая 2007, 01:52
Еще раз говорю - речь идет не о запрете, а о суеверном ( а на самом-то деле не таком уж и суеверном ) страхе. Это совершенно разные вещи.
Раз пугают, значит нельзя. А как проверить, что и правда нельзя? Сделать это.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 27 мая 2007, 01:52
Здесь важно не то во что верят или не верят люди, а то что имеет место в действительности. Имена богов в наших мифологиях, будучи именами мифических, несуществующих, персонажей, произошли обычным образом. Как именно - внимательно прочитай мой предыдущий пост. В мире КВ "Шайи'тан" - набор звуков, на самом деле, связанный с реально существующим, независимо от того верят в него или нет, ВПТ. Я спрашиваю - как это имя могло стать известно широкой общественности?
Ммм... то есть ты так уверен, что все мифические существа выдуманы и сейчас боги с вершины Олимпа, например, не сидят и не наблюдаеют за тобой? Чем же ты тогда отличаешься от тех, кто не верит, что истинное имя ВПТ притягивает его внимание, и называет его?
Цитата: Ronnie от 27 мая 2007, 01:59
Раз пугают, значит нельзя. А как проверить, что и правда нельзя? Сделать это.
Некоторые так и поступают. Но таких людей
очень немного. А самое главное - то, что потом с этими людьми происходит, напрочь отбивает у остальных всякое желание повторять подобного рода эксперименты.
Даже Мэт никогда не произносил имя ВПТ, до Тирской Твердыни, да и тогда сделал это лишь потому, что был уверен, что Темный мертв, и опасаться больше нечего.
В частности, из рассказа Найнив, можно сделать вывод, что произнесение истнинного имени ВПТ в Двуречье - из ряда вон выходящий случай. Неужели вы думаете, что и Ранд, и Мэт, и Перрин, и Эгвейн, и ... были свидетелями подобных случаев?
Цитата: Ronnie от 27 мая 2007, 01:59
Ммм... то есть ты так уверен, что все мифические существа выдуманы и сейчас боги с вершины Олимпа, например, не сидят и не наблюдаеют за тобой? Чем же ты тогда отличаешься от тех, кто не верит, что истинное имя ВПТ притягивает его внимание, и называет его?
А ведь не говорю, что бога/богов в нашем мире нет. Я говорю, что мы ( человечество ) не обладаем ни каплей достоверной информации по этому вопросу. Бог, который существует на самом деле ( а я уверен, что он существует ) имеет, мягко говоря, мало общего с Иисусом, Аллахом, Буддой и ками-либо другими богами, известными нам из религий. И уж точно это не имя. А вообще-то разговор про богов надо заканчивать, от греха подальше. :D
Представления людей о ВПТ и о Создателе, сдается мне, тоже имеют мало общего с действительностью. Разве что их существование.
И в мире КВ ВПТ, вроде как, тоже не на каждом углу величают по имени.
Цитата: Ronnie от 27 мая 2007, 02:20
Представления людей о ВПТ и о Создателе, сдается мне, тоже имеют мало общего с действительностью.
Простых обывателей и селян - да, Айз Седай - нет.
Цитата: Ronnie от 27 мая 2007, 02:20
И в мире КВ ВПТ, вроде как, тоже не на каждом углу величают по имени.
Так я вам с самого начала об этом и твержу - при таком раскладе его имя должно было быть забыто, а этого не произошло => ляп.
И все-таки как в ЭЛ имя ВПТ оказалось общеизвестным? Вы так горячо со мной спорите, а этот вопрос почему-то все время обходите стороной.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 27 мая 2007, 02:29
Простых обывателей и селян - да, Айз Седай - нет.
Как выясняется, АС недалеко ушли от
простых обывателей и селян. Никто в лицо не видел ни Создателя ни ВПТ.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 27 мая 2007, 02:29
Так я вам с самого начала об этом и твержу - при таком раскладе его имя должно было быть забыто, а этого не произошло => ляп.
И все-таки как в ЭЛ имя ВПТ оказалось общеизвестным? Вы так горячо со мной спорите, а этот вопрос почему-то все время обходите стороной.
В ЭЛ его могли использовать и шире, пока не догадались, что к чему, ибо ВПТ это было бы на руку. Что касается сохранения имени - а писать-то его никто не запрещал!
Возвращаюсь к старому спору про улыбающихся/забавляющихся Мурддраалов. Напомню :
Цитата: Rubanok от 09 мая 2007, 11:10
Цитата: Элан Морин Тедронай от 08 мая 2007, 23:49
Этот момент уж точно нельзя объяснить присутствием ШХ, следовательно - ляп.
Это не ляп, а особенности перевода от АСТ :)
Теперь я наконец-то разжился оригиналом ВТ, и вот что я скажу :
ЦитироватьIts pale-faced, eyeless stare stabbed him with fear. "Faile?" it said mockingly. Its voice made the name sound like burned leather.crumbling. "Your Faile-was delicious."
Что в переводе от АСТ звучит так :
Цитировать"Взгляд безглазого чудовища пронизывал страхом. "Фэйли?" - насмешливо прошипел Мурддраал. Голос его звучал, как шорох сухой листвы. "Твоя Фэйли была чудесна. И на вкус тоже." (ВТ, 40)
Как видите, ключевое слово переведено верно
mockingly =
насмешливо.
Напомню также, если кто забыл :
Цитировать"Гораздо более жестокие, чем троллоки - те просто кровожадны, - Мурддраалы привносили в свои действия холод и бесстрастие. Но Шайдар Харан нередко выглядел так, будто забавляется." (КМ, 25)
Мурддраал о котором шла речь в ВТ, 40 не мог быть ШХ, т.к. спустя полминуты, после описанного эпизода, он был убит. Таким образом мы имеем дело с ляпом РД.
А в чем собственно ляп?
Так в том и ляп - в ВХ и позже утверждается, что ни один Мурддраал, кроме ШХ, не может улыбаться или как-либо иначе проявлять чувство юмора, а в ранних книгах цикла рядовые Мурддраалы делают это сплошь и рядом.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 03 июня 2007, 19:14
Так в том и ляп - в ВХ и позже утверждается, что ни один Мурддраал, кроме ШХ, не может улыбаться или как-либо иначе проявлять чувство юмора, а в ранних книгах цикла рядовые Мурддраалы делают это сплошь и рядом.
А разве издевка над врагом это чувство юмора? На это даже троллоки способны.
В том то и дело, что троллоки, но не Мурддраалы. Те, "кто привносят в свои действия холод и бесстрастие" не станут насмехаться. Тем более, что улыбаться Мурддраалы, кроме ШХ, не способны, а в ОМ они это делают.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 03 июня 2007, 20:01
Те, "кто привносят в свои действия холод и бесстрастие" не станут насмехаться.
Насмехаться и смеяться (улыбаться) - совершенно разные вещи. Насмехаться = издеваться, глумиться - вполне нормально для Мурддраала. А насчет улыбок - не от веселья они улыбаются. Это со стороны кажется, что они улыбаются. А на самом деле - может изгибают губы, скалятся итп.
А то, что "губы Мурддраала изогнулись в жестокой улыбке" (ОМ)? Когда Избранные видели как улыбался ШХ - первая их мысль была - это невозможно. Почему не возможно, если Мурддраалы могут так делать?
Цитата: Элан Морин Тедронай от 03 июня 2007, 21:13
А то, что "губы Мурддраала изогнулись в жестокой улыбке" (ОМ)? Когда Избранные видели как улыбался ШХ - первая их мысль была - это невозможно. Почему не возможно, если Мурддраалы могут так делать?
Так это от чьего лица писалось? Наверное от того, кто не знал, что Мурддраалы не улыбаются.
В Запустении за 3000 лет не одни только мурики мутировать могли!
То, что мутировали джумары никого не удивляет ведь... А Отрекшиеся живут информацией многотысячелетней давности, они привыкли к тому, что мурддраалы не могу улыбаться, новые исследования они не проводили вот и ошибаются в своих суждениях.
Никакого ляпа не вижу. Простая мутация. Виток эволюции... ;)
Цитата: zakm от 03 июня 2007, 21:21
В Запустении за 3000 лет не одни только мурики мутировать могли!
То, что мутировали джумары никого не удивляет ведь... А Отрекшиеся живут информацией многотысячелетней давности, они привыкли к тому, что мурддраалы не могу улыбаться, новые исследования они не проводили вот и ошибаются в своих суждениях.
Никакого ляпа не вижу. Простая мутация. Виток эволюции... ;)
Хм... :-\ Это может быть правдой. Пожалуй я даже с вами соглашусь. Учитесь, уважаемый Ronnie, вот как надо опровергать мои высказывания. ;)
Почему-то утверждение Закма мне не показалось убедительным. Надо учитывать, что мы говорим о книге, написанной писателем, а не о были, что означает, что слишком глубоко смотреть неразумно. Многие из Отрекшихся не раз упоминали, что Мурддраалы все же никогда не улыбаются и пр. и, думаю, Отрекшиеся за такое время уже достаточно ознакомились со своим оружием. Смотреть слишком глубоко в простых вопросах, на чем концентрация автора не сходится - большая ошибка. Останусь при убеждении, не изменившимся от слов Закма, что это небольшой ляп.
Но мне интересно другое.
Конечно, все помнят, как Найнив дала Суан и Лиане померять айдам Могидин. Они что-то почувствовали и т.п.
В СЗ (если не ошибаюсь) Мет дал помереть Анан айдам на Джолин (вроде Джолин). Они обе упали с судорогах. Забавно, а вень она тоже отсечена. То, что она была выжжена терангриалом, а не вручную считаю неубедительной причиной.
Цитата: Garun al-Rashid от 06 июня 2007, 01:59
В СЗ (если не ошибаюсь) Мет дал помереть Анан айдам на Джолин (вроде Джолин). Они обе упали с судорогах. Забавно, а вень она тоже отсечена. То, что она была выжжена терангриалом, а не вручную считаю неубедительной причиной.
Выжигание и отъединение вещи разные, хоть и схожие. В последнем случае связь рвется, а в первом фактически уничтожается. Тут нет ляпа - это авторская задумка.
Цитата: Rubanok от 06 июня 2007, 09:59
Выжигание и отъединение вещи разные, хоть и схожие. В последнем случае связь рвется, а в первом фактически уничтожается..
1. Не доказано.
2. Что произошло с Аннан, точно не известно.
- Ты должна была привести мне двоих, - сказала Сюрот. - Вместо этого у меня - одна, а две тем временем бегают на воле, причем одна из них обладает такой невероятной мощью, что превышает все, в чем меня можно было бы убедить.ВО:40
Как мы видим, способности Найнив произвели на Сюрот неизгладимое впечатление. Из чего можно сделать вывод, что в Шончании женщины такой силы не встречаются.
В то же время:
- Она была захвачена в тринадцать или четырнадцать лет, Илэйн, и она была дамани в течение четырёхсот лет! И помимо этого, она... она... Аливия значительно сильнее, чем НайнивСЗ:8
Цитата: Денис II от 06 июня 2007, 10:03
1. Не доказано.
2. Что произошло с Аннан, точно не известно.
1. Как раз неспособность Анан что-либо почувствовать через ай'дам и доказывает, что это разные вещи, хоть и единый по сути, но различной степени сложности (как скажем легкая простуда и грип). Я уже проводил аналогии в другой теме.
2. Вот здесь для начала и следует разобратся, а окончательно разобратся будет возможно (если автор конечно захочет) только после выхода "Памяти Света". Ждем-с :)
Цитата: Денис II от 06 июня 2007, 11:07
- Ты должна была привести мне двоих, - сказала Сюрот. - Вместо этого у меня - одна, а две тем временем бегают на воле, причем одна из них обладает такой невероятной мощью, что превышает все, в чем меня можно было бы убедить.
ВО:40
Как мы видим, способности Найнив произвели на Сюрот неизгладимое впечатление. Из чего можно сделать вывод, что в Шончании женщины такой силы не встречаются.
В то же время:
- Она была захвачена в тринадцать или четырнадцать лет, Илэйн, и она была дамани в течение четырёхсот лет! И помимо этого, она... она... Аливия значительно сильнее, чем Найнив
СЗ:8
И сколько таких как Аливия в Шончан? Наверняка не больше чем несколько. Да и откуда Сюрот знать КАКОЙ мощью обладает Найнив. Сама-то Верховная Леди направлять не умеет. Она могла только оценить эффект от воздействия Найнив: ну там деревья горелые или еще что-то. О том, насколько сильна Найнив, ей могли сказать сул'дам, но опять же сколько подобных марат'дамани встречалось в Шончан и сколько сул'дам имели с ними дело? Дамани несколько тысяч, сул'дам не порядок больше. Так что каждый должен знать насколько силен тот или иной человек в Силе? Сул'дам ведь тоже "неполноценные" может они не в полной мере ощущают мошь дамани, а сказанное самими дамани это только слова и оценить их сул'дам и другие "простые смертные" могут только по своим критериям, а не по критериям самих направляющих.
Цитата: Garun al-Rashid от 06 июня 2007, 01:59
Но мне интересно другое.
Конечно, все помнят, как Найнив дала Суан и Лиане померять айдам Могидин. Они что-то почувствовали и т.п.
В СЗ (если не ошибаюсь) Мет дал помереть Анан айдам на Джолин (вроде Джолин). Они обе упали с судорогах. Забавно, а вень она тоже отсечена. То, что она была выжжена терангриалом, а не вручную считаю неубедительной причиной.
На самом деле, все гораздо проще :) И не надо тут придумывать про разную природу отсечения и выжигания :)
Цитата: Сердце Зимы, Глава 29, Другой план
Через момент Джолин выпрямилась и подняла подбородок. Сеталль закрыла ошейник вокруг шеи с тем же самым щелчком, что был и при его открытии. Должно быть, он ошибался с размером; все подошло довольно точно как раз поверх ворота ее платья. Губы Джолин задёргались, и это было всё, но Мэт почувствовал напрягшихся позади него Блейрика и Фэна. Он задержал дыхание.
Плечом к плечу две женщины сделали шажок, протискиваясь мимо Мэта, и он снова начал дышать. Джолин неуверенно хмурилась. Затем они сделали второй шажок.
С криком Айз Седай упала на пол, корчась в агонии. Она не могла говорить, только стонала всё сильнее и сильнее. Она сжалась в комок, её руки, ноги и даже пальцы дёргались и изгибались во все стороны.
Сеталль упала на колени, как только Джолин рухнула на пол, её руки потянулись к ошейнику, но Блейрик и Фэн оказались быстрее, хотя их действия и казались странными. Стоя на коленях, Блейрик поднял вопящую Джолин и удерживал её на уровне груди, в то же время начав массировать её шею. Фэн работал пальцами вдоль рук. Ошейник открылся, и Сеталль встала на ноги, но Джолин продолжала дергаться и хныкать. Её Стражи продолжали нянчится с ней, пытаясь прогнать судороги. Они стреляли холодными взглядами в Мэта, как будто это была его вина.
Они попытались сойти с места. В случае с Суан/Лиане и Могидин таковых движений не наблюдалось. Вот и вся разница ;)
А насчет неспособности почувстсвовать... Посмотрите цитату - ни слова об ощущениях Анан. Да и в тексте книг тоже ничего про это не сказано.
У айильцев когда убиваешь людей, необходимо закрыть лицо. Это закон. Но Хранительницы Мудрости, когда огненными шариками пулялись, лица не закрывали.
Цитата: Денис II от 16 июня 2007, 16:46
У айильцев когда убиваешь людей, необходимо закрыть лицо. Это закон. Но Хранительницы Мудрости, когда огненными шариками пулялись, лица не закрывали.
Мне кажется шуфа атрибут принадлежащий исключительно классу воинов, а Хранительницы Мудрости к нему не относится, к тому же это был первый раз когда Хранительницы участвовали в сражении, да и само участие в битве является куда большим нарушениям обычиев, чем незакрытое лицо.
Цитата: Денис II от 16 июня 2007, 16:46
У айильцев когда убиваешь людей, необходимо закрыть лицо. Это закон. Но Хранительницы Мудрости, когда огненными шариками пулялись, лица не закрывали.
Это не закон, а обычай столь же сильный как и закон. Кто сказал, что Хранительницы не закрывали лица? Может они закрывали их шалями, так как они не воительницы. И даже если так, что в данном случае тут такого? ХМ в первую очередь должны были разобратся с АС и другими ХМ, а что касается ХМ Шайдо, то эти собаки уже попрали все возможные обычаи, а оставшиеся поковеркали.
Цитата: Necros от 16 июня 2007, 16:50
Мне кажется шуфа атрибут принадлежащий исключительно классу воинов, а Хранительницы Мудрости к нему не относится
Да, но шуфа - это просто средство для закрытия лица.
Цитата: Necros от 16 июня 2007, 16:50
к тому же это был первый раз когда Хранительницы участвовали в сражении, да и само участие в битве является куда большим нарушениям обычиев, чем незакрытое лицо.
Ну не льзя же нарушать сразу всё.
Цитата: Rubanok от 16 июня 2007, 17:37
Это не закон, а обычай столь же сильный как и закон. Кто сказал, что Хранительницы не закрывали лица? Может они закрывали их шалями, так как они не воительницы.
Промежуток между двуреченцами и гаэлданцами заполнили Хранительницы Мудрости и обе Айз Седай, в сопровождении Дев <...> Их лица были скрыты за черными вуалями, <..>
Загремели браслеты из золота и кости, когда Эдарра поправила свою темную шаль. С загорелыми гладкими щеками под копной светлых волос, отчего лицо казалось еще темнее, она выглядела <...>НС:29
Цитата: Rubanok от 16 июня 2007, 17:37
И даже если так, что в данном случае тут такого? ХМ в первую очередь должны были разобратся с АС и другими ХМ, а что касается ХМ Шайдо, то эти собаки уже попрали все возможные обычаи, а оставшиеся поковеркали.
Это - грубейшее нарушение закона (или обычая - чёрт его разберёт), предписывающего закрывать лицо, когда убиваешь людей. Любых людей.
Думаю, она поправляла шаль не на закрытым ею лице. Вообще, участие Хранительниц - попрание обычаев, т.ч. ничего они не должны закрывать (:
И уж точно это не есть ляпом о_О
Скажем так, это ляп Хранительниц, но никак не РД ;)
Такие крутые Хранительницы, и так мелко лопухнулись?
Не верю! (ц)
Черт, вуалям сказано закрываться только алдгайдсисвай >.<
Где вы видели что-то подобное про Хранительниц? У Хранительниц вообще другие обычаи. Никто тут не ошибся.
Я видел, что айильцы закрывают лица убивая. И видел, откуда это пошло.
А вот чтобы это относилось не ко всем айильцам, а только к некоторым - не видел.
Кар-а-Карн ломает все обычаи...
Тем более - если бы не он, то ХМ не сунулись бы в битву...
Воины Айил точно закрывают лица, перед убийством. А вот про ХМ не уверен...
Есть у кого-нибудь цитата, где ХМ перед тем как кого-нибудь сжечь, закрыла лицо?
А ХМ вообще не должны жечь никого, поэтому и соответствующие традиции отсутствуют...
К тому же они все поголовно точно знают откуда эта привычка воинов пошла, при каких обстоятельствах впервые было закрыто лицо.
Цитата: zakm от 16 июня 2007, 23:58
А ХМ вообще не должны жечь никого, поэтому и соответствующие традиции отсутствуют...
Не должны, но жгли же!
Цитата: zakm от 16 июня 2007, 23:58
К тому же они все поголовно точно знают откуда эта привычка воинов пошла, при каких обстоятельствах впервые было закрыто лицо.
Что именно Вы этим хотели сказать? :)
то, что ХМ в Руидине видели, что закрывание лица не имеет никаких сакральных корней - перечитай видения Ранда в Руидине.
Цитата: zakm от 17 июня 2007, 00:09
то, что ХМ в Руидине видели, что закрывание лица не имеет никаких сакральных корней - перечитай видения Ранда в Руидине.
Да перечитывал. Просто не понял твою мысль.
Тем-не-менее, все вожди тоже были в Руидине. А для них поднятие вуали - святой закон.
Цитата: Корлан Дашива от 17 июня 2007, 00:15
Тем-не-менее, все вожди тоже были в Руидине. А для них поднятие вуали - святой закон.
Поддержание традиций, не более того. Как бы вожди объяснили отказ от вуалей. Они же "первые среди равных" и должны подчиняться общим законам.
Цитата: [Mr.]Max от 17 июня 2007, 01:34
Поддержание традиций, не более того. Как бы вожди объяснили отказ от вуалей. Они же "первые среди равных" и должны подчиняться общим законам.
Еще до того, как вожди вступили в Руидин, их учили поднимать перед убийством вуали. Эта традиция соблюдалась больше... короче, очень много лет. Спустя определенное кол-во времени - традиция перестает быть традицией и становится законом.
P.S. Значит, вожди должны соблюдать традиции, а Хранительницы - нет? :D
Я так понял, что в битве воины должны закрывать лицо шуфа, а у ХМ шали.
Мне кажется РД написал достаточно чтобы понять чем Девы отличаются от Хранительниц мудрости, которые закрывают лица только отправляя кого-нибудь в Руидин.
Цитата: Денис II от 16 июня 2007, 22:37
Я видел, что айильцы закрывают лица убивая. И видел, откуда это пошло.
А вот чтобы это относилось не ко всем айильцам, а только к некоторым - не видел.
Копья к Хранительницам тоже не относятся.
Цитата: Sovin Nai от 17 июня 2007, 17:33
Копья к Хранительницам тоже не относятся.
Моя твоя не понимай.
Все аил сражаются копьями и носят кадин'сор, а Хранительницы - нет, даже в сражении. Так же нельзя обычай носить шуфу и закрывать ею лицо автоматически переносить на Хранительниц.
ХМ - вообще, осоьая каста и изначально не боевая. Они действительно Хранительницы Мудрости , а не Истребительницы Соседних кланов .
Может быть они вообще до этого не воевали?(ну это я конечно приувеличиваю)
Цитата: Sovin Nai от 17 июня 2007, 22:37
Все аил сражаются копьями и носят кадин'сор, а Хранительницы - нет, даже в сражении.
Хранительницы в сражениях обычно не участвуют. Но это не значит, что обычаи их не касаются. Например, обычай не касаться меча.
Одно дело общие обычаи, а другое военные. Меча нельзя касаться даже не для военных целей, им даже мясо порезать нельзя. А вот шуфа - это военный обычай, ИМХО к Хранительница не относящийся. Мало того что они один обычай в битве не участвовать нарушили, так и толку от них в этой битве не будет если они кинуться снимать с кого-нибудь шуфы, чтобы личики поприкрывать :)
Цитата: Денис II от 18 июня 2007, 10:32
Хранительницы в сражениях обычно не участвуют. Но это не значит, что обычаи их не касаются. Например, обычай не касаться меча.
Может Хранительниц еще и в гай'шайн брать? Это тоже обычай. Может ими в бою должен командовать вождь клана? Нет!
Это не повод нарушать обычаи. Когда с обычаями всё настолько плохо логично, наоборот, стремиться сохранить, то что можно сохранить. У уж чем закрыть лицо найдётся - было бы желание. Той же шалью, например. Случаи повязывания её вокруг головы на манер шуфа мы наблюдали неоднократно.
Еще раз. Не стоит называть "ляпы" отдельных персонажей ляпами автора. Поэтому тут этому обсуждению, вообще говоря, не место.
Что касается обычая... Нет обычая у ХМ, заставляющего закрывать лицо. Вообще в книгах видно, что ХМ живут по своей собственной версии джи'и'тох, местами очень сильно отличающейся от общепринятой.
Цитата: Sovin Nai от 21 июня 2007, 20:05
Я имел ввиду ошибка издательства Тор, которое издает оригиналы :)
Что-то сомневаюсь.
slightly above average height
И какое слово они тут заменили не так?
Думаю не стоит гадать, ошибка могла быть любого сорта, я занимаюсь поисками в сети, нет ли где упоминания этой странности, кажется во многих источниках внешность таима приведена из описания первого знакомства с ним. Это несомненно ляп читателей, должен же кто-нибудь удивиться :) Поищем.
Просто, если это опечатка, то это должна быть опечатка одного слова. Тут одним словом разумно не изменишь.
Я предполагаю ляп РД.
Не обязательно одного. Может и фраза построена вообще не так. Люди иногда допускают весьма замысловатые ошибки. Ищу вот, пока найти не могу, чтобы кто-нибудь отреагировал :)
Очень сомневаюсь. Ждем цитаты.
В ВХ эгвейн намотала 50 кргов вокруг палатох ХМ. Пусть даже 1 круг 100 метров, что вряд ли. То получается она пробежала 5 километров. Нехило да?
А что такого? Мы в универе на разминке и по семь бегали....
На разминке? 7 километров? Это какой-такой университет? Эгвейн же не накачанная девушка.
Цитата: Den Stranger от 22 июня 2007, 21:51
А что такого? Мы в универе на разминке и по семь бегали....
Проблема в том, что судя по описанию этого эпизода ( блин, ну лень мне цитату искать :) ) круг там был далеко не 100-метровый... Так что и впрямь РД малость приврал.
Отнюдь. Напрасно вы, господа, сравниваете себя с Эгвейн ;) Она все-таки фермерская девушка, на здоровом воздухе росла, и все такое. Это раз.
А потом, она ведь уже сколько в пустыне провела, у ХМ... Там даже просто жить - и то сколько выносливости надо. А ведь были и всякие поручения, и прочие вещи. Натренировалась она, короче ;)
Давайте не будет вспоминать, что резервы человеческого тела не позволяют приблизиться выносливостью к Айил и не будет тут ни к чему придираться (:
Вон, Перрин одной рукой мнет серебряные бокалы, а вы тут (:
Зы, из своего опыта - только дистрофик не сможет пробежать хотя бы 8км. Под моим присмотром, пробегали такую небольшую дистанцию люди, про которых не скажешь, что они могут пробежать и 500 метров (:
Пробежать 7-10 км не проблема. Вот пробежать их быстро - это проблема.
По-моему нигде не сказано, что Эг их промчала как пуля, так что она свободно могла пробежать 10 км (а то и больше).
Дело в том, что как раз таки она бежала на скорость (может в оригинале по другомы?). Ден, ты наверное пошутил насчет 7 на разминке. Мой рекорд 7 километров за 52 минуты и я потом идти с трудом мог.
Цитата: Огни Небес, Глава 5, У Хранительниц Мудрости
- Итак, - промолвила Бэйр, поправляя на плечах шаль, - ты, Авиенда, не только упряма, как мужчина. Ты даже не в состоянии удержать в памяти простейшего задания, какое исполняла десятки раз. Ты, Эгвейн, упряма не меньше и по-прежнему считаешь, будто можешь копаться в своей палатке, когда тебя зовут. Надеемся, пятьдесят кругов бега вокруг лагеря поумерят ваше упрямство, прояснят ваши головы и напомнят, как нужно откликаться на зов и как положено выполнять порученную работу. Вперед.
Без единого слова, не медля ни секунды, Авиенда сорвалась с места и вприпрыжку побежала к краю лагеря, ловко уворачиваясь от еле видимых в сумраке палаточных растяжек. Эгвейн замешкалась лишь на мгновение и устремилась следом за подругой. Айилка бежала не очень широким шагом, и девушка нагнала ее. Ночной воздух кусал Эгвейн морозом, не менее холодна была потрескавшаяся глина под ногами, а камешки так и норовили угодить между пальцами и вдобавок больно царапались. Авиенда же бежала легко, без усилий.
Когда девушки добрались до последней палатки и повернули на юг, Авиенда сказала:
- Знаешь, почему я занимаюсь так усердно? - Ни холод, ни бег не сказывались на ее ровном голосе. Эгвейн так дрожала, что едва могла говорить:
- Нет. А почему?
- Потому что Бэйр и остальные все время показывают на тебя и твердят, как легко учишься ты, тебе ничего не приходится объяснять дважды. Говорят, что я должна равняться на тебя. - Она покосилась на Эгвейн, и та поймала себя на том, что хихикает вместе с подругой. - Это лишь отчасти. Другая причина - что я учусь делать... - Авиенда покачала головой, даже в лунном свете на лице ее явственно читалось изумление. - И сама Сила. Раньше никогда так себя не чувствовала. Такой живой! Я чувствую тончайший запах, ощущаю легчайший ток воздуха!
- Опасно делать это очень часто или подолгу, - заметила Эгвейн. Бег немного согрел ее, хотя то и дело на нее нападала дрожь. - Я тебе уже говорила об этом, да и Хранительницы, уверена, повторяли не раз.
Авиенда только хмыкнула:
- По-твоему, я могла бы себе ногу копьем поранить?
Некоторое время девушки бежали молча.
- А Ранд вправду?.. - наконец промолвила Эгвейн. Ей трудно было говорить, но не холод тому причина - она опять начала потеть. - Я про...
Изендре? - Заставить себя выразиться яснее она не сумела.
Наконец Авиенда медленно произнесла:
- По-моему, он ничего такого не сделал. - Голос у нее был сердитый. Но если она его не интересует, отчего ей все порки нипочем? Она ведь неженка-мокроземка, из тех, что ждут, когда мужчины сами к ним придут. Я видела, как он на нее глазел, хоть и пытался это делать незаметно. Ему нравилось смотреть на нее.
Эгвейн не знала, не считает ли подруга и ее неженкой-мокроземкой.
Наверное, нет, иначе они бы не сдружились. Но Авиенда никогда не беспокоилась о том, не обижают ли кого-то ее слова, и, наверное, этому не научится. Пожалуй, она удивится, узнав, что Эгвейн может обидеться.
- Девы ее так вырядили, - неохотно признала Эгвейн, - что на нее пялится всякий мужчина.
Вспомнив вдруг, что бежит без одежды на виду у всех, девушка запнулась и чуть не упала, тревожно оглянувшись. Насколько она могла судить, вокруг было безлюдно. Даже Хранительницы Мудрости вернулись в свои палатки. К теплу, под свои одеяла. Эгвейн взмокла от пота, но соленые капельки будто замерзали, едва появившись на коже.
- Он принадлежит Илэйн, - с жаром заявила Авиенда.
- Признаю, ваших обычаев досконально я не знаю, но наши не таковы, как у вас. С Илэйн он не помолвлен. - С чего это я его защищаю? Его бы выпороть не мешало! Но честность заставила девушку продолжить:
- Даже у вас, у айильцев, мужчина вправе сказать "нет", когда его спрашивают.
- Вы с Илэйн - почти сестры, как и мы с тобой, - возразила Авиенда, замедлив, а потом вновь ускорив бег. - Разве не ты попросила присматривать за ним ради нее? Разве ты не хочешь, чтобы он был с ней?
- Конечно, хочу. Если он того желает. - Это было не совсем правдой, Эгвейн покривила душой. Эгвейн хотела, чтобы Илэйн была счастлива, насколько возможно; пусть любит Возрожденного Дракона. Эгвейн готова сделать все, чтобы Илэйн получила желаемое, разве что не станет связывать Ранда по рукам и ногам. Хотя, если понадобится... Возможно, и свяжет. Но согласиться с этим - Другое дело. Айильские женщины готовы на многое, очень многое - заставить себя поступать, как они, Эгвейн вряд ли когда сможет. - Иначе было бы неправильно.
- Ранд принадлежит ей, - твердо заключила Авиенда.
Эгвейн вздохнула. Авиенда просто не желает понимать обычаев, отличных от ее собственных. Айилка до сих пор не отошла от потрясения, которое испытала, узнав, почему Илэйн не просит Ранда жениться на ней. У нее в голове не укладывалось, что с такой просьбой может обратиться мужчина.
- Уверена, завтра Хранительницы прислушаются к доводам здравого смысла.
Не заставят же они тебя спать у мужчины в спальне, - сказала Эгвейн.
Авиенда посмотрела на подругу с нескрываемым удивлением. На мгновение ловкость изменила ей, и она ударилась пальцем босой ноги о кочку. Эта оплошность вызвала поток ругательств, к которым с интересом прислушались бы даже Кадировы возчики, а Бэйр потянулась бы за голубой колючкой, но бега девушка не прервала. Наконец последнее проклятие смолкло, и Авиенда сказала:
- Не понимаю, почему это тебя так огорчает? В набегах мне не раз доводилось спать рядом с мужчиной. В холодную ночь я не единожды и одеяла с ними делила, но тебя волнует, что я буду спать в десяти футах от Ранда. Это как-то связано с вашими обычаями? Я заметила, ты не моешься в парильне, если там мужчины. Ты не доверяешь Ранду ал'Тору? Или ты не доверяешь мне? - Под конец голос ее упал до огорченного шепота.
- Конечно, я тебе доверяю! - с жаром возразила Эгвейн. - И ему. Просто это... - Она умолкла, не зная, что и как сказать дальше. Айильские представления о приличиях оказывались иногда куда строже тех, на которых воспитывали ее, но порой айильцы спокойно делали такое, от чего дома Круг Женщин растерялся бы в недоумении: то ли всем в обморок хлопнуться, то ли хворостину покрепче схватить. - Авиенда, если тут как-то замешана твоя честь... - Эгвейн затронула чрезвычайно деликатную тему, чреватую обидой. Наверняка, если ты объяснишь Хранительницам, они не заставят тебя поступать против твоей чести.
- Здесь нечего объяснять, - категорическим тоном заявила айилка.
- Знаю, я мало понимаю в джиитох... - начала Эгвейн, и Авиенда рассмеялась.
- Айз Седай, ты утверждаешь, будто ничего не понимаешь. Однако все твои поступки доказывают, что ты живешь согласно ему. - Эгвейн сожалела, что в ее отношениях с Авиендой сохранялась толика лжи - она насилу сумела уговорить айилку звать ее просто по имени, и все равно прежнее обращение нет-нет, да и срывалось у Авиенды с языка. Но чтобы тайна оставалась тайной, раскрывать ее нельзя ни перед кем. - Ты - Айз Седай, и в Силе настолько могуществена, что запросто одолеешь и Мелэйн, и Эмис вместе взятых, - продолжала Авиенда. - Но ты сказала, что будешь повиноваться, а потому скребешь котлы, когда они велят, и бежишь, когда они приказывают. Может, ты и не знаешь джиитох, но ты следуешь ему.
Разумеется, они говорят о совершенно разных вещах. Скрипя зубами, Эгвейн делала, что ей приказывали, потому что это единственный способ научиться хождению по снам. А научиться она хотела, она страстно желала научиться всему, и даже больше того, что могла вообразить. Но сама мысль, будто она способна жить согласно этому дурацкому джи и тох, просто-напросто глупа. Она делает то, что нужно, причем только когда это нужно ей.
Девушки приблизились к месту, откуда начали бег. Завершив круг, Эгвейн сказала: "Это первый", - и умчалась во тьму. Ее никто не видел, и никто, кроме Авиенды, не узнал бы, отправься она сразу в палатку. Авиенда, конечно, никому ничего не скажет, но Эгвейн и в голову не пришло остановиться раньше, чем пробежав пятьдесят кругов.
Заметьте, намек на скорость тут только в слове "умчалась". И то это можно понимать как угодно. И с чего вдруг взяли Вы, что она "на скорость" бежала, мне непонятно.
Кроме того, в оригинале это место звучит так:
Цитата: The Fires of Heaven, Chapter 5, Among the Wise Ones
As her foot hit the spot, Egwene said, "That's one," and ran on through the darkness with no one to see but Aviendha
И здесь просто сказано, что она продолжила "бежать сквозь тьму". Примерно так.
Итог: нигде про скорость ничего не сказано, она могла бежать с любой. Поэтому такое расстояние - вполне доступно.
Не шутю)
Просто я в свое время пропускал физкультуру и нам в качестве наказания за каждое пропущенное занятие заставляли бегать по 3.5 км) А так как я ленивый то я отрабатывал по два занятия за раз) Вначале тяжело но потом быстро втягиваешься)
Я с тех пор очень хорошо бегаю)
Подозреваю, что за те месяцы, когда Эг обучалась у ХМ, это было далеко не первое подобное наказание. Не мудрено, что и выносливость выработалась. Так что нет тут ляпа.
Да и судя по тому как она вполне спокойно к этому отнеслась а не стала ныть и стонать что ножки болят))))
Кстати, тут случайно еще ляп обнаружился. В "Путеводителе".
Глава 4 "Падение в Тень"
есть упоминание о том, что Дракон одержал в битве победу над Эланом Морином Тедронаем, "Предателем Надежды", у врат Пааран Дизена, - но подробности этой битвы не сохранились, известно лишь, что Элану Морину удалось выжить (http://www.wheeloftime.ru/putevoditel/glava-4.-padenie-v-ten.html)
Глава 5 "Темный и мужчины-Отрекшиеся"
Главой тринадцати, составивших высший совет сил Тени, был Ишамаэль, или "Предавший Надежду" на Древнем Наречии. Известный также как Ба'алзамон, Сердце Мрака и Душа Тени, он, несомненно, был главным капитан-генералом Темного, несмотря на тот факт, что сам никогда не командовал непосредственно на поле боя. (http://www.wheeloftime.ru/putevoditel/glava-5.-temnyiy-i-muzhchinyi-otrekshiesya..html)
Так водил Ишамаэль войска или нет?
Нда!!! вот так ляпидус... ;)
Цитата: redneck от 02 июля 2007, 23:22
Кстати, тут случайно еще ляп обнаружился. В "Путеводителе".
Глава 4 "Падение в Тень"
есть упоминание о том, что Дракон одержал в битве победу над Эланом Морином Тедронаем, "Предателем Надежды", у врат Пааран Дизена, - но подробности этой битвы не сохранились, известно лишь, что Элану Морину удалось выжить (http://www.wheeloftime.ru/putevoditel/glava-4.-padenie-v-ten.html)
Глава 5 "Темный и мужчины-Отрекшиеся"
Главой тринадцати, составивших высший совет сил Тени, был Ишамаэль, или "Предавший Надежду" на Древнем Наречии. Известный также как Ба'алзамон, Сердце Мрака и Душа Тени, он, несомненно, был главным капитан-генералом Темного, несмотря на тот факт, что сам никогда не командовал непосредственно на поле боя. (http://www.wheeloftime.ru/putevoditel/glava-5.-temnyiy-i-muzhchinyi-otrekshiesya..html)
Так водил Ишамаэль войска или нет?
Возможно, имелись в виду Саммаэль или Демандред - они же были полководцами. А Ишамаэль - философ, куда ему войска на битву водить... ::)
Цитата: JustAMan от 03 июля 2007, 15:08
Возможно, имелись в виду Саммаэль или Демандред - они же были полководцами. А Ишамаэль - философ, куда ему войска на битву водить... ::)
Ну, про победу Дракона именно над Ишамаэлем в битве у врат Паарен Дизена не только в Путеводителе упоминается.
Если хочешь, могу цитату поискать.
Цитата: redneck от 03 июля 2007, 15:24
Ну, про победу Дракона именно над Ишамаэлем в битве у врат Паарен Дизена не только в Путеводителе упоминается.
Если хочешь, могу цитату поискать.
Очень хочу (т.к. сам не помню такого... хотя что-то смутное вертится, но это что-то путается с Саммаэлем, и явно к Ишамаэлю не относится)
Цитата: JustAMan от 03 июля 2007, 15:47
Очень хочу (т.к. сам не помню такого... хотя что-то смутное вертится, но это что-то путается с Саммаэлем, и явно к Ишамаэлю не относится)
Видимо имелось в виду следующее. Пролог ОМ, слова Ишамаэля, сказанные им Льюсу Тэрину : "Ты одолел меня перед вратами Пааран Дизен, но теперь я более велик". Вообще-то я всегда призывал очень осторожно относиться к словам Ишамаэля. В данном случае важно следующее - Ишамаэль говорил с
безумным, абсолютно неадекватным ЛТТ ( эти слова были произнесены
до того, как Ишамаэль исцелил его ), и вряд ли Ишамаэль мог рассчитывать на какую-то определенную реакцию со стороны ЛТТ, т.е. лгать ему было по просту не за чем. Скорее всего это были мысли вслух, т.е. правда. А вот как все это согласуется с Путеводителем, где сказано, что Ишамаэль никогда не водил войска в бой - вот это действительно хороший вопрос, возможно это ляп РД. Но для начала было бы не плохо посмотреть Путеводитель в оригинале. ;)
А если еще учесть, что РД Путеводитель практически не писал, а только почитал... В-основном его писала другая женщина. И здесь неоднократно указывалось, что этот Путеводитель... гм... не всегда точен ;)
А кто сказал что именно Ишамаэль водил войска в бой при Пааран Дизен? Он просто мог приказать кому-то, войска могли водить и ЗА НЕГО, но это незначит, что он немог там присутствовать и наблюдать или вступить в личную схватку с Драконом.
Цитата: Rubanok от 03 июля 2007, 20:15
А кто сказал что именно Ишамаэль водил войска в бой при Пааран Дизен? Он просто мог приказать кому-то, войска могли водить и ЗА НЕГО, но это незначит, что он немог там присутствовать и наблюдать или вступить в личную схватку с Драконом.
В том же Путеводителе сказано:
ЦитироватьВо время войны Ишамаэль сражался за то, чтобы обратить Льюса Тэрина на сторону Тени столь же яростно, сколь и Льюс Тэрин старался нанести поражение ему.
Согласись, битва - не самое лучшее место для уговоров ;)
Впрочем, у меня где-то в памяти засело, что поражение Ишамаэля еще где-то в тексте упоминалось помимо пролога к ОМ.
А может это была битва один на один.
Цитата: Ранд_ал_Тор от 03 июля 2007, 22:09
А может это была битва один на один.
Тоже так думаю. ИМХО - это не ляп Джордана.
В самом начале Путеводителя есть дисклеймер и всюду по тексту идут оговорки "со слов", "по слухам", "согласно легендам" и тп.
Ну так я об этом несколько раз говорил! Путеводитель не фак, а художественное произведение!
Да уж, поражение при битве один на один, при которой удалось выжить. Это что, убежать успел? :)
Хотя с Рандом он не раз так делал. Вроде убил, Ишамаэль исчез, а потом живой. Ну тогда еще ладно, могло такое быть :)
Цитата: redneck от 03 июля 2007, 21:55
Согласись, битва - не самое лучшее место для уговоров ;)
Ишамаэль именно этим и занимался в Фалме.
Цитата: Sovin Nai от 04 июля 2007, 21:11
Ишамаэль именно этим и занимался в Фалме.
И в Тире тоже...
Цитата: Sovin Nai от 04 июля 2007, 21:11
Ишамаэль именно этим и занимался в Фалме.
Цитата: Vesna от 04 июля 2007, 21:17
И в Тире тоже...
Коллеги!
Ну не путайте же вы небольшие драчки с битвой времен Войны Силы :)
И в Фалме, и в Тире Ише и Ранду никто не мешал общаться. Ребята зинимались своим делом, а их соратники - своим.
А вот битва у ворот Паарен Дизен, я думаю, выглядела совсем иначе. Наверняка счет желающих долбануть чем-нить смертоносным по Дракону (да и по Ишамаэлю тоже) шел на сотни.
То что Ишамаэль принял учасие в битве неговорит о том, что именно он командовал в той драчке войсками Тени. Командывать и просто поставить командирам этой самой армии выполнить определенную задачу вещи разные. Мы вообще незнаем о обстоятельствах и деталях произошедшей драчки. Имеет только место драчка между Предателем и ЛТТ. О командывании ни слова.
Они были главными фигурами Света и Тени, думаю они могли затеять поединок позаботившись о невмешательстве. С другой стороны, кто знает как поединок происходил и что это было за место. Возможно вмешательство было затруднено или невозможно. Оба достаточно отчаянные чтобы предпринять что нибудь не слишком тривиальное.
Между прочим Ранд не взял с собою ашаманов погнавшись за Саммаэлем в Шадар Логот.
Читала ВХ и тут что-то меня зацепило в фразе:
ЦитироватьДо Тар Валона еще две недели пути, а до задуманного торжества Элайды - дней двадцать
ВХ, 53
Перечитала про календарь:
ЦитироватьИспользуемая в настоящее время система летосчисления — Фаридовский Календарь. В качестве Первого Года или 1 Н.Э. (Новой Эры), был принят первый год после окончания Войны Ста Лет. Согласно Фаридовскому Календарю в каждой неделе 10 дней, в каждом месяце 28 дней и 13 месяцев в году.
Путеводитель, 31 (то же в глоссарии)
Странно как-то: если в неделе 10 дней, то 2 недели и дней 20 – одно и то же, тавтология получается ???
Решила порыться и натолкнулась на это:
Цитировать- Сколько времени он уже с тобой?
- Всего две недели, - ответила Мирелле. - Точнее, сегодня двенадцатый день
КМ, 12
12 дней, при их исчислении как-то не очень 2 недели, скорее тогда уже «около недели»...
Такое впечатление, что Джордан использует стандартную 7-ми дневную неделю.
Ляп или особенность времяощущения АС? ???
Где-то я видел обсуждение, что понятие "недели" у РД только постепенно съехало на 10ти-дневную, сначала вообще практически никаких длительностей не было, но иногда из косвенных вычислений (подобных Вашим ;)) можно было понять, что в неделе 7 дней.
Так что это... хм... изменение миропостроения РД, что ли ???
Сейчас попробую поискать, где же я это видел...
-----
Во, нашел (читал у себя, скачанную версию... ссылку прилагаю на тот сайт, где это есть... оригинальный сайт с FAQом почему-то работать перестал ??? :():
Цитировать
http://www.darkfriends.net/wheel/2_nondark/2.7_generalities/2.7.6_missteps.html
Rob Bauer points out that the length of a week for TEOTW and TGH does not match with that used in later books. Steven Cooper confirms the discrepancy:
Basically, what we know boils down to this:
TEOTW and TGH are clearly written with our standard calendar of 7-day weeks and 30/31-day months in mind.
The clearest indication of this is when Moiraine is talking to Nynaeve in [TEOTW: 21, Listen to the Wind, 264]: "You felt nothing special at the time, but a week or ten days later you had your first reaction to touching the True Source." The phrases 'a week' and 'ten days' must obviously refer to different lengths of time here.
Also, Egwene and Nynaeve spend thirteen weeks training in the Tower before Liandrin lures them away [TGH: 38, Practice, 452]. Since they started training just after Sunday (the summer solstice), it makes sense for her to refer to "the first chill of approaching autumn" later in the chapter. If RJ was using a 10-day week in this book (i.e. 130 days of training compared to 91), they would be right in the middle of autumn here.
There are plenty of other indicators in the first two books that RJ started the series using our standard calendar -- these are just the most obvious. It's impossible to construct a consistent timeline for these two books if the later 10-day week is assumed.
LOC and books after it are equally clearly written with the 10-day week, 28-day month calendar being used.
This calendar is specified explicitly in the Glossaries of LOC, ACOS and COT. All of the references to weeks and months from LOC onwards fit this new calendar -- for example, Myrelle's answer when Egwene asks her how many days she has had Lan: "Only two weeks," Myrelle replied. "Today is the twentieth." [ACOS: 12, A Morning of Victory, 237]
Therefore, somewhere between writing TDR and LOC, RJ changed his mind about the calendar for some reason.
TDR has so few indications of how much time elapses between events that even to construct a timeline at all is a very speculative exercise (it's by far the hardest book in the series to do this for).
From Chapter 2 of TSR onwards there's enough information to construct an accurate timeline, but neither TSR nor TFOH enable us to tell whether RJ was using the old or the new calendar -- whenever "weeks" and "months" are mentioned, they're used in a vague rather than an exact sense.
I'd say it's most likely that the notion of a different calendar for Randland occurred to RJ during the writing of LOC. Hence the sudden appearance of a glossary entry for the calendar in that book.
Не знаю, ляп - не ляп... Странность, скорее.
Согласно глоссарию в тарвалонской и андорской серебрянных кронах по 1000 серебрянных же пенни. Это ж какого размера должны быть монеты, чтоб одна была больше другой в тысячу (!) раз!
Цитата: Денис II от 06 июля 2007, 13:15
Не знаю, ляп - не ляп... Странность, скорее.
Согласно глоссарию в тарвалонской и андорской серебрянных кронах по 1000 серебрянных же пенни. Это ж какого размера должны быть монеты, чтоб одна была больше другой в тысячу (!) раз!
Может дело не в реальной цене материала, а условной ценности, как в современном мире. Все таки Рандландия достаточно цивилизованная, чтоб до этого дойти.
Эт' вряд ли. Когда монеты чеканят из драгметаллов, стоимость монеты определяется стоимостью металла.
В Рандляндии же ещё даже до бумажных денег не дошли.
Цитата: Денис II от 06 июля 2007, 14:16
Эт' вряд ли. Когда монеты чеканят из драгметаллов, стоимость монеты определяется стоимостью металла.
В Рандляндии же ещё даже до бумажных денег не дошли.
ну, с их образом жизни - бумажные деньги просто не рациональны :D
Цитата: Денис II от 06 июля 2007, 13:15
Не знаю, ляп - не ляп... Странность, скорее.
Согласно глоссарию в тарвалонской и андорской серебрянных кронах по 1000 серебрянных же пенни. Это ж какого размера должны быть монеты, чтоб одна была больше другой в тысячу (!) раз!
Вы случаем не сравниваете марки и кроны из разного материала? Там ведь сложная градация - пенни-марка-крона (по-моему), потом вместо серебра золото берется...
Нет, именно в серебрянной кроне серебрянных же пенни.
А может разная проба серебра? Хотя все равно на разницу в тысячу не очень тянет.
Продолжаем монетную тему.
Согласно глоссарию и путеводителю (и это не противоречит книгам), во всех странах чеканят монеты с одними и теми же названиями и из одних и тех же металлов, но одноимённые монеты разных стран, и даже одной страны, но разных времён, отличаются по размеру и весу. Соотношение стоимости разных монет также меняется от страны к стране.
Наиболее тяжёлые монеты чеканят в Андоре и Тар Валоне, и их денежная система (соотношение разных денежных единиц) (она у них одинаковая) приведена как образцово-показательная.
Для примера другой денежной системы приведена алтарская, где монеты большого номинала содержат меньше золота или серебра. Обращаем внимание: не просто монеты, а монеты большого номинала; логично предположить, что мелкие монеты там одинаковые, это косвенно подтверждается тем, что соотношение самых мелких монет – медного и серебряного пенни – у них одинаковое (10:1).
Итак, анлорско-тарвалонская система:
1 золотая крона = 10 золотых марок
1 золотая марка = 10 серебряных крон
1 серебряная крона = 10 серебряных марок
1 серебряная марка = 100 серебряных пенни
1 серебряный пенни = 10 медных пенни
Алтарская:
1 золотая крона = 20 золотых марок
1 золотая марка = 20 серебряных крон
1 серебряная крона = 20 серебряных марок
1 серебряная марка = 21 серебряных пенни
1 серебряный пенни = 10 медных пенни
А теперь посчитаем (помним, что пенни одинаковые). В андорско-тарвалонской золотой кроне 100 тысяч серебряных пенни, а в алтарской – 168 тысяч. То есть «лёгкая» алтарская крона более чем в полтора раза тяжелей «тяжёлой» андорско-тарвалонской!
Вот это и доказывает условную ценность денег
В разговоре с Ланом Морейн однажды обронила следующую фразу:
ЦитироватьТак или иначе, я не думаю, что все Отрекшиеся вместе были бы в состоянии перенести тысячу троллоков.
ОМ, 21гл.Слушая ветер
Но ведь в последствии мы неоднократно наблюдали переходы- переносы целых кланов Айил, армий через врата, создаваемыми одним Рандом или несколькими Ашаманами.
Ляп?
Цитата: leo от 07 июля 2007, 15:24
В разговоре с Ланом Морейн однажды обронила следующую фразу:Но ведь в последствии мы неоднократно наблюдали переходы- переносы целых кланов Айил, армий через врата, создаваемыми одним Рандом или несколькими Ашаманами.
Ляп?
ЭТОТ вопрос уже подымался. Морейн говорит о том, чего никогда в жизни невидела и процесс чего может только вообразить. Т.е. Морейн незнала КАК происходит Перемещение и полагала, что это нечто сродни исчезновению в одном месте и появлению в другом. Никаких мыслей по поводу переходных врат ненаблюдается. Это не ляп, это незнание АС предмета обсуждения и высказанное предположение не являющееся истинным.
Цитата: Мартина Гейл от 07 июля 2007, 13:49
Вот это и доказывает условную ценность денег
Не могут монеты из драгметаллов иметь условную ценность - это же не купюры, на них водяные знаки не нанесёшь - иначе фальшивоманетчество приобретёт ТАКИЕ размеры, что...
Да и условная ценность - это другой этап развития.
Цитата: Денис II от 07 июля 2007, 18:22
Не могут монеты из драгметаллов иметь условную ценность - это же не купюры, на них водяные знаки не нанесёшь - иначе фальшивоманетчество приобретёт ТАКИЕ размеры, что...
Да и условная ценность - это другой этап развития.
Ну... тогда похоже на ляп
Цитата: leo от 07 июля 2007, 15:24
В разговоре с Ланом Морейн однажды обронила следующую фразу:Но ведь в последствии мы неоднократно наблюдали переходы- переносы целых кланов Айил, армий через врата, создаваемыми одним Рандом или несколькими Ашаманами.
Ляп?
Не совсем.
Отродья Тьмы не могут проходить через Врата.
Другое дело, откуда Морейн об этом узнала?
Цитата: redneck от 07 июля 2007, 21:18
Не совсем.
Отродья Тьмы не могут проходить через Врата.
Другое дело, откуда Морейн об этом узнала?
О чем узнала? Она явно ничего о Перемещении не знала (ну просто немогла знать), даже то, как это выглядит. Вот и несла всякую чуш. Может она перепутала Перемещение со Скольжением, с помощью которого действительно можно перебросить максимум несколько тысяч. Да и то не факт, что Скольжение не убьет Отродий при переходе через врата на движущуюся платформу.
Морейн же рандляндским языком сказала: «Не думаю». То есть высказывала своё суждение, а не уверенность. Причём, суждение о предмете, о котором имела весьма смуьное представление.
А вот еще одно очень интересная мысль. Вспомните самое начало ОМ. Мурддраал следил за Рандом и Тэмом, Ранд его заметил, а когда на секунду отвернулся - Мурддраал бесследно исчез, воспользовавшись свойством Мурддраалов исчезать в тенях. Внимание вопрос. Куда делась лошадь? Если кто не понял, о какой лошади речь, то вот цитата :
ЦитироватьРанд раздраженно перехватил лук, чтобы почесать руки, и приказал себе не поддаваться фантазиям. С его стороны леса ничего не было, а Тэм сказал бы, если что-то произошло с его стороны. Ранд бросил взгляд через плечо... и прищурился. Не более чем в двадцати спанах за ними по дороге следовала верхом на лошади фигура в плаще, лошадь и всадник одинаково черные, унылые и без единого светлого пятна.
Скорее машинально, Ранд отступил на шаг, к борту повозки.
Плащ скрывал всадника до голенищ сапог, капюшон был надвинут так, что не позволял ничего разглядеть. Ранд смутно подумал, что во всаднике есть что-то странное, взгляд притягивало остающееся в тени лицо под капюшоном. Видны были лишь неясные очертания лица, но у Ранда возникло ощущение, что смотрит он прямо в глаза верховому. И взгляда он отвести не мог. В животе появилась вызывающая тошноту слабость. Под капюшоном Ранд видел только тень, но ощущал ненависть, ощущал так же остро, как будто смотрел в перекошенное от злобы лицо, — ненависть ко всему живому. И сильнее всего — ненависть к нему.
Вдруг Ранд споткнулся о подвернувшийся под ногу камень, и взгляд его оторвался от темного всадника. Он пошатнулся и, выронив лук на дорогу, уцепился рукой за упряжь Белы, — если бы не это, он наверняка бы грохнулся спиной наземь. Испуганно фыркнув, кобыла остановилась и повернула голову, чтобы увидеть, что ее там схватило.
Тэм хмуро глянул на Ранда поверх спины Белы:
— Что там с тобой, парень?
— Всадник, — выдохнул Ранд, выпрямляясь. — Ктото чужой едет за нами по пятам.
— Где? — Старший поднял копье с широким наконечником и пристально посмотрел назад.
— Там, на... — Слова застряли у Ранда в горле, когда он повернулся, чтобы показать преследователя. Дорога была пуста. Не веря своим глазам, он всмотрелся в лес по обе стороны дороги. Среди деревьев с голыми ветвями спрятаться было никак нельзя, но там не было ни намека на лошадь или на всадника. [ОМ,1]
Я конечно понимаю, что РД намекал на Черных Всадников Профессора, но есть ли этому моменту объяснение с точки зрения логики мира КВ? Или это ляп РД?
Я не помню, было ли это в теме, но в Шайнаре Морейн говорила о "Наших Сёстрах среди Моского Народа"... и много Айз Седай среди АтаанМиэйр через пару книг?
Цитата: Вергель от 09 июля 2007, 00:58
Я не помню, было ли это в теме, но в Шайнаре Морейн говорила о "Наших Сёстрах среди Моского Народа"... и много Айз Седай среди АтаанМиэйр через пару книг?
Наверное всего пара-тройка. МН для отвода глаз посылает в ББ некоторых умеющих направлять и до нынешнего времени АС думали, что направляющих среди МН совсем ничего.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 09 июля 2007, 00:18
есть ли этому моменту объяснение с точки зрения логики мира КВ? Или это ляп РД?
Не думаю что это ляп.
Насколько я помню, мурдраалы с собой "по теням" могут утащить живое существо.
Надо будет покопаться на предмет цитат. Вроде как у Карридина кого-то утащили таким образом.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 09 июля 2007, 00:18
А вот еще одно очень интересная мысль. Вспомните самое начало ОМ. Мурддраал следил за Рандом и Тэмом, Ранд его заметил, а когда на секунду отвернулся - Мурддраал бесследно исчез, воспользовавшись свойством Мурддраалов исчезать в тенях. Внимание вопрос. Куда делась лошадь? Если кто не понял, о какой лошади речь, то вот цитата :
Я конечно понимаю, что РД намекал на Черных Всадников Профессора, но есть ли этому моменту объяснение с точки зрения логики мира КВ? Или это ляп РД?
Тут, возможно, имеет место эффект "соприкосновения" встречающийся во многих фэнтези и у РД, вроде бы, тоже, т.е. что-то или кто-то обладающий определенными способностями, может как бы передавать их вещам (и не только) если соприкосается с ними. Иначе возник бы вопрос: а куда делась одежда мурдраала?
Цитата: Вергель от 09 июля 2007, 00:58
Я не помню, было ли это в теме, но в Шайнаре Морейн говорила о "Наших Сёстрах среди Моского Народа"... и много Айз Седай среди АтаанМиэйр через пару книг?
Поточнее место не назовёте?
Цитата: redneck от 09 июля 2007, 08:32
Не думаю что это ляп.
Насколько я помню, мурдраалы с собой "по теням" могут утащить живое существо.
Надо будет покопаться на предмет цитат. Вроде как у Карридина кого-то утащили таким образом.
Цитата: Мартина Гейл от 09 июля 2007, 10:48
Тут, возможно, имеет место эффект "соприкосновения" встречающийся во многих фэнтези и у РД, вроде бы, тоже, т.е. что-то или кто-то обладающий определенными способностями, может как бы передавать их вещам (и не только) если соприкосается с ними. Иначе возник бы вопрос: а куда делась одежда мурдраала?
Вполне логично. Особенно замечание на счет одежды. Но все равно, хотелось бы цитату из книги, в которой описана, или хотя бы упоминается, эта особенность Мурддраалов - переносить через тени не только самих себя, но и
других живых существ, с которыми они соприкасаются.
ЦитироватьПоточнее место не назовёте?
Анайя, когда она, Морейн и Лиандрин идут к Суан:
Цитировать..Кроме этих известий, могу предложить еще слухи. Морской Народ взбудоражен, их корабли носятся из порта в порт, почти в них не задерживаясь. Сестры с островов утверждают: вот-вот явится Корамур, Избранный Морского Народа; но большего они не говорят. Ты же знаешь, насколько скрытны и немногословны о Корамуре с чужаками Ата'ан Миэйр, а в этом отношении наши сестры больше Морской Народ, чем Айз Седай...
Возможно сестер из Морского Народа мы не встречали потому, что в рандляндии им делать нечего ::) Наверняка Башня приспособила, вернее попыталась приспособить, их для докладов о делах МН :P :D ::)
Из Морского Народа родом три Айз Седай:
Эйден Седай, Земайлла Седай, обе Коричневые, и Нийен Седай, очевидно тоже Коричневая. Все три - сотрудницы секретного Тринадцатого Хранилища, где хранятся Х-файлы.
Ясно из: Перекрестки Сумерек, гл.21, "Метка" (про Алвиарин).
Цитата: Sovin Nai от 09 июля 2007, 17:18
Из Морского Народа родом три Айз Седай:
Как минимум три.
Вообще-то можно так понять что только три.
Цитировать"...Эту пару вообще редко видели, они обычно бывали на верхних уровнях, где делили комнату с Нийен, третьей Сестрой из Морского Народа, в так называемом Тринадцатом Хранилище, где хранились секретные записи..."
Вроде как она их мысленно пересчитала, подумав "третья сестра". Но может и нет, хотя других мы кажется не видели.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 09 июля 2007, 12:42
Но все равно, хотелось бы цитату из книги, в которой описана, или хотя бы упоминается, эта особенность Мурддраалов - переносить через тени не только самих себя, но и других живых существ, с которыми они соприкасаются.
Вот единственное, что удалось найти: "Возрожденный Дракон" Пролог.
ЦитироватьНо если и после этого Ранд ал'Тор останется в живых, а все твои родные уже будут заколоты, придется мне уже тебя самого залучить – забрать прямо в Шайол Гул!
Не очень убедительно? Согласен :)
Можно еще пофантазировать о способе, которым в прологе к "Великой Охоте" делегатов съезда доставили в тень Шайол Гула.
Не думаю, что Ба'алзамон лично Перемещал каждого гостя :)
Цитата: Денис II от 09 июля 2007, 17:51
Как минимум три.
Нашел однозначную цитату:
ЦитироватьСердце Зимы, гл.11: "...Эгвейн говорила, что на сегодняшний день было всего три сестры из Морского Народа, все - слабые в Силе..."
Возможно это здесь и поднималось, но:
Суан Санчей, обращаясь к Морейн
ЦитироватьМорейн, у меня нет никакого желания стать третьей, кто потеряет палантин и жезл.
Эгвейн, в своих мыслях
Цитировать..Считалось, будто она (Шейн Чунла) сохраняла титул до самой смерти, случившейся примерно четыресто лет назад, но глубоко сокрытая правда заключалась в том, что ее низложили и отправили в пожизненную ссылку.
причем рассказала ей об этом Суан. Но если Тетсуан, Бонвин и Шейн были низложены, то Суан должна быть четвертой, а не третьей. Или на тот момент она не знала всей правды о Шейн? Или это было не положенно знать Морейн?
Цитата: Кабриана Мекандес от 15 июля 2007, 16:31
Но если Тетсуан, Бонвин и Шейн были низложены, то Суан должна быть четвертой, а не третьей. Или на тот момент она не знала всей правды о Шейн? Или это было не положенно знать Морейн?
Действительно, Морейн было не положено этого знать в соответствии с Законом Башни о Тринадцатом Депозитории. Причем Суан Санче вовсе не врала - у нее действительно не было никакого желания стать Шейн Чунлой.
Всё же похоже на ляп.
Кто мешал Суан сказать не "третьей", а "ещё одной" или "следующей"?
может склероз? :)
Цитата: zakm от 15 июля 2007, 16:48
Всё же похоже на ляп.
Да нет, не особенно.
Цитата: zakm от 15 июля 2007, 16:48
Кто мешал Суан сказать не "третьей", а "ещё одной" или "следующей"?
А смысл?
"Он возродился!" - закричала Гайтара. - "Я чувствую его! Дракон сделал свой первый вздох на склоне Горы! Он идет! Он идет! Спаси нас, Свет! Спаси этот мир! Он лежит в снегу и кричит словно гром! Он сияет как солнце!"
На последнем слове она задохнулась, издав тонкий звук, и упала вперед прямо на руки Морейн.
<...>
"Стой!" - выкрикнула Тамра. Этот стальной голос пригвоздил их на месте. - "Вы не станете рассказывать об этом никому, ни при каких обстоятельствах. Если необходимо - лгите. Даже Сестрам. Гайтара умерла не произнеся ни слова. Вы поняли?"НВ:2
Ай-ай-ай, как нехорошо так говорить! А как же первая клятва?
Цитата: Денис II от 19 июля 2007, 11:06
"Он возродился!" - закричала Гайтара. - "Я чувствую его! Дракон сделал свой первый вздох на склоне Горы! Он идет! Он идет! Спаси нас, Свет! Спаси этот мир! Он лежит в снегу и кричит словно гром! Он сияет как солнце!"
На последнем слове она задохнулась, издав тонкий звук, и упала вперед прямо на руки Морейн.
<...>
"Стой!" - выкрикнула Тамра. Этот стальной голос пригвоздил их на месте. - "Вы не станете рассказывать об этом никому, ни при каких обстоятельствах. Если необходимо - лгите. Даже Сестрам. Гайтара умерла не произнеся ни слова. Вы поняли?"
НВ:2
Ай-ай-ай, как нехорошо так говорить! А как же первая клятва?
А при чем тут первая клятва-то? Она же не сама врет, а других заставляет это делать. Причем другие - Принятые, значит, не связаны Тремя Клятвами... Все просто :) Вот именно такими способами и распускаются ложные слухи, так же, как и Суан распускала слухи, что супердевочки отбывают наказание на ферме в то время, как эти трое охотились на ЧА в Тире.
Цитата: JustAMan от 19 июля 2007, 13:45
А при чем тут первая клятва-то?
При том, что она озвучила утверждение, заведомо несоответствующее действительности.
Я думаю, здесь надо свериться с оригиналом и посмотреть что именно сказала Тамра на самом деле. А потом уже говорить о ляпах. Хотя ляп-то здесь есть, это факт. Но чей? РД или переводчиков? :D
"Stay!" Tamra barked. That iron-hard gaze studied them both. "You will tell no one about this, not for any reason. If necessary, lie. Even to a sister. Gitara died without speaking. Do you understand me?"
Гы :) Таки ляп РД. :D
Почему же.
Это эквивалент фразы "пусть думают/будут уверены, что Гайтара умерла не произнеся ни слова".
Или "для всех Сестёр Гайтара умерла не произнеся ни слова".
Согласен с zakmom.
Это не ляп, а указание.
Рассмотрим другой случай:
- Эта проклятая рыба-колючка, прикидывающаяся женщиной, доведет меня до смерти, - проворчала она [Суан]. Эти полнедели свели на нет всю работу сестер над очищением ее речи. - Рыбий потрох! Она ждет, что я стану прыгать, как плотва, которая мечет икру! Да я никогда не прыгала так быстро, даже когда была!.. - она придушенно хрюкнула, и захлопала глазами. Первая Клятва вступила в действие.НВ:14
Суан пыталась выразиться фигурально. Тем не менее, не смогла. Это наглядно показывает, что клятва работает формально-буквоедски: Айз Седай не может сказать ничего, противоречащего истине (насколько она знает), что бы она при этом не подразумевала.
Цитата: Денис II от 19 июля 2007, 20:20
Суан пыталась выразиться фигурально. Тем не менее, не смогла. Это наглядно показывает, что клятва работает формально-буквоедски: Айз Седай не может сказать ничего, противоречащего истине (насколько она знает), что бы она при этом не подразумевала.
Всё правильно. Даже выражаясь фигурально, она говорила
неправдуА теперь сравни: "Вы можете звать меня Элис". Заведомая неправда, но
формально - это правда. Они действительно могут звать ее Элис :)
Теперь рассмотрим предложение
пусть думают/будут уверены, что Гайтара умерла не произнеся ни словаГде тут
формальная неправда?
"Gitara died without speaking." - вот фраза, которую произнесла Тамра. Она является ложью/неправдой - следовательно, это нарушение Первой Клятвы, следовательно ляп.*
*Примечание - у кого-нибудь есть идеи как объяснить тот факт, что Тамра нарушила Первую Клятву? :D
Цитата: Элан Морин Тедронай от 19 июля 2007, 20:49
"Gitara died without speaking." - вот фраза, которую произнесла Тамра. Она является ложью/неправдой - следовательно, это нарушение Первой Клятвы, следовательно ляп.*
*Примечание - у кого-нибудь есть идеи как объяснить тот факт, что Тамра нарушила Первую Клятву? :D
Гайтаре так хотелось, чтобы девушки не проговорились, что она сама поверила в свои слова. :D Бред, конечно, но другого объяснения у меня пока нет.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 19 июля 2007, 20:49
"Gitara died without speaking." *Примечание - у кого-нибудь есть идеи как объяснить тот факт, что Тамра нарушила Первую Клятву?
Она была ЧА-Амерлин. За убийство ЧА-Амерлин была убита ЧА-глава. Алвиарин занимала не верховное положение и могла не знать о ЧА-Амерлин... бред, но иначе ляп.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 19 июля 2007, 20:49
"Gitara died without speaking." - вот фраза, которую произнесла Тамра. Она является ложью/неправдой - следовательно, это нарушение Первой Клятвы, следовательно ляп.*
*Примечание - у кого-нибудь есть идеи как объяснить тот факт, что Тамра нарушила Первую Клятву? :D
Я тоже так подумал...
Но тут англофоны стали утверждать, что в английском это понимается совсем по другому... :)
А почему соврала?
Может быть она была Черная?
Да не была она черной! Если бы она была черной, на поиски Дракона оправились бы только ЧА. А искали Дракона светлые Сестры. Которых потом ЧА поочередно убирала.
Есть еще один вариант - она зачем-то сняла с себя Клятвы.
Или одну из Клятв - не говорить неправды.
Зачем - не знаю.
Кстати, Верин вроде как на вранье ловили. Тоже сняла с себя Клятвы?
Цитата: Элан Морин Тедронай от 19 июля 2007, 20:49
"Gitara died without speaking." - вот фраза, которую произнесла Тамра. Она является ложью/неправдой - следовательно, это нарушение Первой Клятвы, следовательно ляп.
Повторяю.
Это не было констатацией факта.
Это было вдалбливание в головы Принятых официальной версии и определение линии их поведения.
Вас послушать - так АСка не может пробормотать сама себе под нос что-нибудь вроде "я устала как собака" и не упасть замертво... :) Ведь это заведомая неправда, откуда Аске знать как устают собаки? ;)
А может Первая Клятва действует только в случаях, когда АСка врёт, чтобы ей поверили (из любви к искусству мало кто лжёт)? А здесь
Тамра просто цитировала то, что должны говорить девицы!
АС говорит то что считает правдой. Стоит АС убедить себя в чем-то и это будет для нее правдой. Именно так Желтая и сдала Эг. Она смогла убедить себя, что клятва Эг для нее на последнем месте и предала. Многие АС не учитывают, что могут как и все люди ошибатся, а некоторые, как можно увидеть, способны развить самовнушение до такой степени, что обходят клятву. Врядли это ляп. Тоже относится и к сказанному Суан, о двух смещенных Амерлин. Как она там сказала? "Нехочу стать третьей"? Это просто могло подразумевать: "Нехочу стать третьей общеизвестной за всю историю", ведь оффициально Амерлин смещали до Суан дважды. В остальных случаях это стало тайной ББ.
Цитата: zakm от 19 июля 2007, 22:27
Повторяю.
Это не было констатацией факта.
Это было вдалбливание в головы Принятых официальной версии и определение линии их поведения.
Вас послушать - так АСка не может пробормотать сама себе под нос что-нибудь вроде "я устала как собака" и не упасть замертво... :) Ведь это заведомая неправда, откуда Аске знать как устают собаки? ;)
А может Первая Клятва действует только в случаях, когда АСка врёт, чтобы ей поверили (из любви к искусству мало кто лжёт)? А здесь Тамра просто цитировала то, что должны говорить девицы!
Денис II уже приводил цитату, осмелюсь повторить ее, выделив ключевые слова жирным шрифтом :
Цитировать- Эта проклятая рыба-колючка, прикидывающаяся женщиной, доведет меня до смерти, - проворчала она [Суан]. Эти полнедели свели на нет всю работу сестер над очищением ее речи. - Рыбий потрох! Она ждет, что я стану прыгать, как плотва, которая мечет икру! Да я никогда не прыгала так быстро, даже когда была!.. - она придушенно хрюкнула, и захлопала глазами. Первая Клятва вступила в действие.
В этом эпизоде Суан собиралась выразиться фигурально, и вообще не собиралась лгать/говорить неправду. Т.е. данный эпизод является аналогом "пробормотать сама себе под нос что-нибудь вроде 'я устала как собака' ". Тем не менее, Суан закончить свою фразу
не смогла - ей помешала Первая Клятва.
Элайда некому королю говорила что выкрав его они спасли его о Ранда. Однако по подчету времени с момента пропажи этой Монаршей особы до времени отдачи Приказа на похищение показывает, что в тот момент Ранд никак не мог угражать. То есть Элайда открыто солгала!!!
Цитата: Rubanok от 19 июля 2007, 22:35
АС говорит то что считает правдой. Стоит АС убедить себя в чем-то и это будет для нее правдой. Именно так Желтая и сдала Эг. Она смогла убедить себя, что клятва Эг для нее на последнем месте и предала. Многие АС не учитывают, что могут как и все люди ошибатся, а некоторые, как можно увидеть, способны развить самовнушение до такой степени, что обходят клятву. Врядли это ляп. Тоже относится и к сказанному Суан, о двух смещенных Амерлин. Как она там сказала? "Нехочу стать третьей"? Это просто могло подразумевать: "Нехочу стать третьей общеизвестной за всю историю", ведь оффициально Амерлин смещали до Суан дважды. В остальных случаях это стало тайной ББ.
В случае с Тамрой и смертью Гайтары ни о каком самообмане и самовнушении и речи быть не может. Тамра приказала Суан и Морейн скрыть правду, даже ценой лжи, при этом она произнесла фразу, которая являлась ложью. Если бы Тамра сказала "вы дожны всем сказать, что Гайтара умерла не сказав ни слова" - это было бы нормально, но Тамра произнесла "Гайтара умерла не сказав ни слова" - а это уже нарушение Первой Клятвы.
Цитата: Aleksej_3000 от 19 июля 2007, 22:41
Элайда некому королю говорила что выкрав его они спасли его о Ранда. Однако по подчету времени с момента пропажи этой Монаршей особы до времени отдачи Приказа на похищение показывает, что в тот момент Ранд никак не мог угражать. То есть Элайда открыто солгала!!!
А вот здесь как раз-таки могло иметь место заблуждение/самоуверенность и т.п. Элайда могла совершенно искренне верить, что спасает Маттина Стефанеоса от Ранда.
Цитата: Денис II от 19 июля 2007, 20:20
- Эта проклятая рыба-колючка, прикидывающаяся женщиной, доведет меня до смерти, - проворчала она [Суан].
То есть вы хотите сказать, что Суан действительно думала, что та женщина является рыбой-колючкой? Или что Суан была уверена, что и правда умрёт от её действий? Или всё это правда? ???
Если так придирчиво рассматривать все фразы и слова, то окажется, что ляпы у РД многочисленны и равномерно размазаны по всем книгам.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 19 июля 2007, 22:43
А вот здесь как раз-таки могло иметь место заблуждение/самоуверенность и т.п. Элайда могла совершенно искренне верить, что спасает Маттина Стефанеоса от Ранда.
Ага отдав приказ на похищения за три-четыре месяца (а вероятней и за полгода) чем Ранд обратил свой взгляд к Иллиану? Тогда у нее действительно Талант!!!
Цитата: Элан Морин Тедронай от 19 июля 2007, 22:42
В случае с Тамрой и смертью Гайтары ни о каком самообмане и самовнушении и речи быть не может. Тамра приказала Суан и Морейн скрыть правду, даже ценой лжи, при этом она произнесла фразу, которая являлась ложью. Если бы Тамра сказала "вы дожны всем сказать, что Гайтара умерла не сказав ни слова" - это было бы нормально, но Тамра произнесла "Гайтара умерла не сказав ни слова" - а это уже нарушение Первой Клятвы.
Может она просто не уточнила? Мы точно можем сказать о чем Гайтара не сказала перед смертью. Она говорила ТОЛЬКО о Драконе (точнее Пророчила). Амерлин могла попытатся обойти клятву сказав "Гайтара умерла не сказав ни слова" имея ввиду "Гайтара умерла не сказав ни слова про прошлогоднем снеге/ЧА/Айил и т.д. и т.п.", а может она подразумевала нечто более конкретное, но все-таки не прозвучавшее в устах Хранительницы. Например та несказала ни слова о том, кто точно Дракон и где он. Был оглашен только факт рождения. Гайтара несказал ни единого конкретного слова.
Цитата: Aleksej_3000 от 19 июля 2007, 22:47
Ага отдав приказ на похищения за три-четыре месяца (а вероятней и за полгода) чем Ранд обратил свой взгляд к Иллиану? Тогда у нее действительно Талант!!!
Ответ на это сообщение - здесь :
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=257.msg57415#msg57415
Цитата: zakm от 19 июля 2007, 22:44
То есть вы хотите сказать, что Суан действительно думала, что та женщина является рыбой-колючкой? Или что Суан была уверена, что и правда умрёт от её действий? Или всё это правда? ???
Если так придирчиво рассматривать все фразы и слова, то окажется, что ляпы у РД многочисленны и равномерно размазаны по всем книгам.
Тогда законный вопрос - почему продолжив эту фразу Суан все-таки поперхнулась? Что такого особенного она сказала, что сработала Первая Клятва.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 19 июля 2007, 22:59
Тогда законный вопрос - почему продолжив эту фразу Суан все-таки поперхнулась? Что такого особенного она сказала, что сработала Первая Клятва.
Так я про это и спрашиваю! :)
Почему одна неправда проходит безнаказанно, а другая - нет?
Цитата: zakm от 19 июля 2007, 23:00
Так я про это и спрашиваю! :)
Почему одна неправда проходит безнаказанно, а другая - нет?
Так я про это и отвечаю! :) Ляп РД. :D
Тогда это не единичный ляп! :D :P
Цитата: zakm от 19 июля 2007, 23:16
Тогда это не единичный ляп! :D :P
Значит не единичный. :'( :'( :'( :'( :'(
Цитата: Элан Морин Тедронай от 19 июля 2007, 22:42
В случае с Тамрой и смертью Гайтары ни о каком самообмане и самовнушении и речи быть не может. Тамра приказала Суан и Морейн скрыть правду, даже ценой лжи, при этом она произнесла фразу, которая являлась ложью. Если бы Тамра сказала "вы дожны всем сказать, что Гайтара умерла не сказав ни слова" - это было бы нормально, но Тамра произнесла "Гайтара умерла не сказав ни слова" - а это уже нарушение Первой Клятвы.
И где здесь ложь?
Цитировать"If necessary, lie. Even to a sister. Gitara died without speaking."
"Если необходимо - лгите. Даже Сестрам. Гайтара умерла не произнеся ни слова."
Утверждение, что утверждение, что Гайтара ничего не сказала является ложью, является истиной.
Клятва действует не в отношении произвольно вырезанных из речи фраз и словосочетаний. Клятва действует в отношении смысла сказанного.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 19 июля 2007, 22:59
Тогда законный вопрос - почему продолжив эту фразу Суан все-таки поперхнулась? Что такого особенного она сказала, что сработала Первая Клятва.
Она приврала, она прыгала как плотва в определенных случаях :)
Опять тут продолжаются поиски несуществующих ляпов :( И охота вам время тратить впустую...
Цитата: zakm от 19 июля 2007, 23:16
Тогда это не единичный ляп! :D :P
Примеры можно?
Цитата: Sovin Nai от 20 июля 2007, 02:39
Клятва действует не в отношении произвольно вырезанных из речи фраз и словосочетаний. Клятва действует в отношении смысла сказанного.
Клятва обязывает не говорить
ни слова лжи.
Цитата: Sovin Nai от 20 июля 2007, 02:39
Опять тут продолжаются поиски несуществующих ляпов :(
Я наблюдаю как раз обратное: Некоторые товарищи ужом извиваются, высасывают из пальца какие угодно объяснения, лишь бы не признать ляп, даже если он очевиден. Как будто КВ - это Святое Писание.
Цитата: Денис II от 20 июля 2007, 11:30
Клятва обязывает не говорить ни слова лжи.
Ни слова лжи и не было сказано. Хорош ерундой заниматься, искать того чего нет.
Господа!
Не вижу смысла ругаться. Мое личное мнение - это не ляп. Айз Седай вообще обходятся с правдой удивительно вольно ;) Что там было в голове у Гайтары, в такой момент, когда исполняется Величайшее Пророчество... Может, сам Узор позволил АСке нарушить клятву... :D :D :D ;D ;D
Цитата: Денис II от 20 июля 2007, 11:30
Я наблюдаю как раз обратное: Некоторые товарищи ужом извиваются, высасывают из пальца какие угодно объяснения, лишь бы не признать ляп, даже если он очевиден. Как будто КВ - это Святое Писание.
На самом деле было высказано дельное предположение - Первая Клятва работает по смыслу, а не придирается к словам. В указанном тобой моменте с Суан, Первая Клятва сработала не потому, что Суан пыталась выразится фигурально, а потому, что она пыталась солгать
по смыслу - она хотела сказать, что не перед кем еще так не выслуживалась ( "прыгала" ), тогда как это было неправдой именно по
смыслу, а не по форме.
Считаю, тем не менее, вопрос с Первой Клятвой не до конца проясненным. Нужно искать другие примеры.
С другой сторона (в пользу теории Черной Амерлин):
Кто сказал, что поиск Возрожденного Дракона двумя свежеиспеченными Айз Седай не входил в планы Тени?
Особенно если вспомнить, что следом за ними (а зачастую - впереди них) шли Черные и подчищали следы.
Честно говоря, я не понимаю :) Если ЧА успешно успевали подчищать, значит их было немало. Если их было немало - почему не искали сами? Зачем тут еще две свежеиспеченные Айз Седай, которые могли черт знает как накосячить? Логики не просматривается :)
Цитата: Корлан Дашива от 20 июля 2007, 23:35
Если их было немало - почему не искали сами?
Может быть, по складу характеров Темные плохо годятся для поиска?
Ну не уважают они тех, кто не пренадлежит к их кругу!
А с теми, кто не уважает тебя, неохотно делятся информацией.
Стоп-стоп-стоп :) Не понял эту фразу
Цитата: redneck от 20 июля 2007, 23:39Ну не уважают они тех, кто не пренадлежит к их кругу!
А с теми, кто не уважает тебя, неохотно делятся информацией.
О ком идет речь? :-\ Ну неуважают они других, это вполне понятно. Но сами-то искать могут? Зачем использовать двух девчонок, когда есть такие сестры, как например, Галина? Она всяко сработает профессиональнее.
Цитата: redneck от 20 июля 2007, 23:39
Может быть, по складу характеров Темные плохо годятся для поиска?
Если, к примеру, Ишамаэль скажет им кого-то найти - то плохо они годятся или не годятся вообще - а найдут. Потому что жить им тоже хочется. :)
Цитата: Корлан Дашива от 20 июля 2007, 23:47
О ком идет речь? :-\
Ну, скажем, о той же Галине.
Приходилось общаться с женщинами с похожим характером.
Естестаенное желание - закрыться. Не выдавать лишней информации.
А молодым неопытным девченками невзначай лишнее сболтнут - запросто.
ЦитироватьЕсли, к примеру, Ишамаэль скажет им кого-то найти - то плохо они годятся или не годятся вообще - а найдут. Потому что жить им тоже хочется.
Между "хочу" и "могу" зачастую лежит пропасть.
Намного проще идти следом за теми, кто может. Или - отслеживать перспективу их передвижения и убирать тех, к кому они еще телько могут обратиться.
Как то так :)
Цитата: redneck от 20 июля 2007, 23:54
Ну, скажем, о той же Галине.
Приходилось общаться с женщинами с похожим характером.
Естестаенное желание - закрыться. Не выдавать лишней информации.
А молодым неопытным девченками невзначай лишнее сболтнут - запросто.Между "хочу" и "могу" зачастую лежит пропасть.
Мне тоже приходилось. Однако, Галина и остальные ЧА могли работать и по отдельности. Что-то вроде гонки. Победителю - приз. И искали бы они как следует.
Цитата: redneck от 20 июля 2007, 23:54Намного проще идти следом за теми, кто может. Или - отслеживать перспективу их передвижения и убирать тех, к кому они еще телько могут обратиться.
Как то так :)
Такое могло бы быть, если на месте Морейн и Суан были опытные сестры. Они не могли быть ничем лучше сестер ЧА. Морейн и Суан могут - Ча не могут, - я в такое не верю. Все-таки, Черная Айя - Айя с обширной специализацией, у них
не могло не быть опытных "следопытов.
Кроме того, Морейн и Суан были только молодыми девчонками, подозреваю, именно поэтому они остались живы. Все опытные Светлые сестры, отправившиеся на поиски Дракона, погибли. ЧА просто не приняла Морейн и Суан в рассчет - или вообще не знала о них. Два варианта. ИМХО.
Вообщем, в вариант - Тамра - Приспешница, лично я не верю. :)
Цитата: Корлан Дашива от 21 июля 2007, 00:04
Вообщем, в вариант - Гайтара - Приспешница, лично я не верю.
Вера - вопрос сугубо индивидуальный. Сам понимаешь :)
Лично я рассматриваю жизнеспособность вариантов.
Вариант с Черной Амерлин - не самый красивый. Согласен.
Но его еще надо разобрать с позиции той информации, которая у нас есть.
Собственно, что у нас есть по Тамре:
1) Мы знаем, что она была до смерти запытана Черной Айя. Мы знаем, что ее убийство было не оправданно для Ча и убийца Тамры была уничтожена Ишамаэлем.
Мое видение вопроса:
Тамра рассылает своих доверенных сестер на поиски Дракона. Одна из доверенных, по имени Мерилиль, или как там ее звали, оказывается Черной и сдает информацию главе ЧА. Глава ЧА приходит к Тамре, пытает ее, в результате узнает имена остальных посланниц. Всех этих посланниц ЧА методично убирает. По-моему, все гладко и Тамра никакая не Приспешница.
А иначе - ну зачем главе ЧА было приходить к Черной сестре и пытать ее? Что, Тамра резко обратилась к Свету и не рассказала Черным о Драконе? Не верится.
Цитата: Корлан Дашива от 21 июля 2007, 00:22
Собственно, что у нас есть по Гайтаре:
1) Мы знаем, что она была до смерти запытана Черной Айя. Мы знаем, что ее убийство было не оправданно для Ча и убийца Гайтары была уничтожена Ишамаэлем.
Бу-га-га. ;D ;D ;D Ошибочка вышла. :D Гайтара Моросо - это Предсказательница, которая Предсказала рождение Дракона на склонах Драконовой Горы и упала замертво. Та, кого ты имел в виду - Тамра Оспения, Престол Амерлин, которая была убита ЧА. Гайтара была Хранительницей Летописей при Тамре. :D
Цитата: Элан Морин Тедронай от 21 июля 2007, 01:29
Бу-га-га. ;D ;D ;D Ошибочка вышла. :D Гайтара Моросо - это Предсказательница, которая Предсказала рождение Дракона на склонах Драконовой Горы и упала замертво. Та, кого ты имел в виду - Тамра Оспения, Престол Амерлин, которая была убита ЧА. Гайтара была Хранительницей Летописей при Тамре. :D
:-[ :-[ :-[ :-[
Все совершают ошибки. :) Просто устал я от этих АСок :( (Мысли путаются :'( Разумеется, речь шла о Тамре Оспении.
Спасибо за поправку, счас отредактирую пост. :)
Цитата: Элан Морин Тедронай от 20 июля 2007, 14:30
На самом деле было высказано дельное предположение - Первая Клятва работает по смыслу, а не придирается к словам. В указанном тобой моменте с Суан, Первая Клятва сработала не потому, что Суан пыталась выразится фигурально, а потому, что она пыталась солгать по смыслу - она хотела сказать, что не перед кем еще так не выслуживалась ( "прыгала" ), тогда как это было неправдой именно по смыслу, а не по форме.
Считаю, тем не менее, вопрос с Первой Клятвой не до конца проясненным. Нужно искать другие примеры.
Есть еще более интересные вещи... На той же Вотмании проскакивал вопрос к РД по Первой Клятве, и в ответе РД сказал, что Первая Клятва допускает использование явного сарказма. В то же время сарказм - обычно
формально неверное утверждение... Как быть?
Цитата: Rubanok от 04 августа 2007, 23:35
Потому то до недавнего времени и считалось, что войско в пять-шесть тысяч человек большая армия.
Нормальное суэдение для Средневековья, каковое имеет место быть в Рандляндии. А вот стотысячные армии, которые ходят "сейчас" при том уровне развития инфраструктуры сильно попахивают ляпом.
Цитата: Денис II от 05 августа 2007, 11:56
Нормальное суэдение для Средневековья, каковое имеет место быть в Рандляндии. А вот стотысячные армии, которые ходят "сейчас" при том уровне развития инфраструктуры сильно попахивают ляпом.
Трудно с полной уверенностью говорить о том, что в Рандландии царит Средневековье. На мой взгляд описаны времена самое меньшее поздних Средних Веков. А про инфарструктуру я вообще предпочитаю умолчать - фэнтези все-таки :)
Меня всё время удивляет численность Айил, Шайдо больше всего.
Насколько я помню у колодцев Дюмай их было около 40 000. Там их ещё хорошо порезали. Потом Саммаэль их раскидал по миру. Их разрозненные банды могли бы вообще истребить, но что мы видим? Когда похитили Фейли их там было тысяч 10-20.
Они что размножаются делением?
Цитата: Grey от 21 августа 2007, 16:21
Меня всё время удивляет численность Айил, Шайдо больше всего.
Насколько я помню у колодцев Дюмай их было около 40 000. Там их ещё хорошо порезали. Потом Саммаэль их раскидал по миру. Их разрозненные банды могли бы вообще истребить, но что мы видим? Когда похитили Фейли их там было тысяч 10-20.
Они что размножаются делением?
Да вроде нормально все. Потери Шайдо у Дюмай были не очень значительны, там скорее был важен психологический эффект. Тысяч 30, а то и 35 осталось. Саммаэль их рассеял, верно. Но там сказано, что рассеял он их неравномерно по численности. С Севанной ушел самый крупный отряд, почему бы ему не насчитывать 10-15 тысяч? Другое дело, что при когда было освобождение Фейли, там было сказано, что в том месте откуда ее освобождали было, с учетом пленных, более 100 000 человек. :o
Цитата: Элан Морин Тедронай от 21 августа 2007, 16:59
Другое дело, что при когда было освобождение Фейли, там было сказано, что в том месте откуда ее освобождали было, с учетом пленных, более 100 000 человек. :o
Ой йой. Надо перечитать.
Но и насчёт того как их раскидало тоже не так всё просто. Был момент, стазу после перемещения, крупный отряд Шайдо 5000-10000 был истреблён другими Айил. Потом слухи о том, что Айил появились во всех уголках и грабили всех и всё. Я не думаю, что отряд в 100 человек наделал бы столько шума.
И ещё рассуждения Севанны (в Сердце Зимы вроде), что у неё под рукой только один септ, а где ещё 70 с гаком? Вот тогда я и подумал, что их многовато
Насколько я помню, в НС к Севанне подтянулись еще несколько кланов..? Или септов.. :-\
Я тут начал искать информацию по этому вопросу. И вот что получается.
Глава 4 книга Сердце Зимы. Там говорится, что собралось пять септов из семидясети восьми(!!!)
Глава 9 гниги Перекрёстки Сумерек. Собралось 10 септов. Это 70 тысяч Шайдо и столько же пленных (они ещё и пленных научили размножаться делением!).
Отсюда делаем вывод, что всего Шайдо получается примерно 560 тысяч (упал под стол)
Как из 40 тысяч у колодцев Дюмай полцчилось 560 тысяч по всему свету? А ведь они ещё захватывает пленных.
И это только один клан! И то побитый весь.
А если взять все кланы? И сколько их всего получается? Миллионов 15? Это с учётом тех, кто осталося в пустыне. По-моему перебор :(
2 Grey
Ты путаешь Шайдо всех, и Шайдо-воинов, и не учитываешь Безродных.
Копий шайдо + примкнувшие к ним было у Кайриэна всего 160000 (это четверть всех копий аил), из них Шайдо видимо не менее 120000. Значит Шайдо всего было как минимум полмиллиона. В отличии от прочих кланов Шайдо отправились в поход все, а не только воины. Те 70 тысяч это не только воины. А вот у Колодцев - 40000 это воины.
Цитата: Sovin Nai от 21 августа 2007, 21:42
Копий шайдо + примкнувшие к ним было у Кайриэна всего 160000 (это четверть всех копий аил), из них Шайдо видимо не менее 120000.
Это где написано? Я не помню такого. Ну какое-то количество Безродных конечно присоединилось, но не столько же. Да и потом, если у колодцев было 40000 войнов, т.е. все Шайдо которых можно было собрать, то они уж точно взяли бы и Безродных. Так что 40000 это вообще все копья, которые были под рукой у Шайдо.
Также хочу отметить, что 70000 это всего 10 септов (из 78)
Потом, если даже их было 120000 и плюс 160000=280000 Это в два раза меньше, чем 560000. Ну и я так полагаю порезали их много. Так что к колодцам их вполне могло остаться 40000. Но откуда взялось столько Шайдо потом?
По поводу безродных. Не надо забывать, что процесс был двухсторонним - некоторое количество Шайдо присоединились к другим кланам, чтобы следовать за Рандом.
Цитата: Grey от 22 августа 2007, 09:08
Это где написано? Я не помню такого. Ну какое-то количество Безродных конечно присоединилось, но не столько же. Да и потом, если у колодцев было 40000 войнов, т.е. все Шайдо которых можно было собрать, то они уж точно взяли бы и Безродных. Так что 40000 это вообще все копья, которые были под рукой у Шайдо.
Также хочу отметить, что 70000 это всего 10 септов (из 78)
Потом, если даже их было 120000 и плюс 160000=280000 Это в два раза меньше, чем 560000. Ну и я так полагаю порезали их много. Так что к колодцам их вполне могло остаться 40000. Но откуда взялось столько Шайдо потом?
А ты думаешь я цифры придумываю??
ЦитироватьОгни Небес, гл.42: "...у Куладина около ста шестидесяти тысяч копий - Шайдо и те, кто, предположительно, присоединился к своим воинским сообществам у Шайдо..."
"...Семь кланов у Ранда вдвое превосходили силы как Куладина, так и тех четырех кланов..."
А кто сказал что у Колодцев были ВСЕ силы Шайдо?
ЦитироватьВластелин Хаоса, гл.53, Руарк: "...- Разведчики сегодня утром оповестили меня о том, что крупные силы Шайдо выступили от гор Кинжала Убийцы на юг и направляются в самое сердце Кайриэна. Кажется, сюда движется не весь клан, и, скорее всего, я сумею остановить их наступление, но, если мне придется отослать сто тысяч копий в погоню за Айз Седай, все, чего мы достигли, пойдет прахом. Шайдо разграбят город до того, как мы успеем вернуться, и это, возможно, еще не самое худшее. Кто может сказать, насколько глубоко вторглись они в иные земли и скольких людей угнали Шайдо, объявив их гай'шайн?..."
Силы Шайдо были разделены. И еще одно подтверждение:
Цитировать
гл.55: "... - Сорок тысяч Шайдо, - хмуро проворчал Руарк, лежавший по другую сторону от Перрина. - Самое меньшее сорок тысяч. Теперь понятно, почему они не посылали на юг больше копий. Только радости от этого мало..."
Сорок тысяч только часть копий Шайдо. Так же нужно учитывать - количество ставших Безродными возрастает со временем. И у меня впечатление что ты все еще путаешь копья Шайдо и Шайдо вообще.
Цитата: Денис II от 22 августа 2007, 11:17
По поводу безродных. Не надо забывать, что процесс был двухсторонним - некоторое количество Шайдо присоединились к другим кланам, чтобы следовать за Рандом.
Только Девы Шайдо пришли к Ранду, это значит обратный поток был ничтожен. Дев меньше прочих, они от копья отказываются, а сообществ 12.
ЦитироватьКорона Мечей, пролог: "...Некоторые Девы Шайдо отправились на юг, присоединились к глупцам, пляшущим вокруг ал'Тора, и Севанна не сомневалась, что оставшиеся не раз обсуждали это..."
"...у Куладина около ста шестидесяти тысяч копий - Шайдо и те, кто, предположительно, присоединился к своим воинским сообществам у Шайдо..."
Дык это было ещё до битвы у Кайриэна. Потом их стало гораздо меньше.
Цитата: Sovin Nai от 22 августа 2007, 23:24
А кто сказал что у Колодцев были ВСЕ силы Шайдо?Силы Шайдо были разделены. И еще одно подтверждение:Сорок тысяч только часть копий Шайдо. Так же нужно учитывать - количество ставших Безродными возрастает со временем. И у меня впечатление что ты все еще путаешь копья Шайдо и Шайдо вообще.
У колодцев были не все. Только войны. Всё мирное население клана и немного бойцов (для охраны) было оставлено.
И уж не написано, что Безродных у Шайдо 160000. Я думаю их было намного меньше.
И всё же вопрос остаётся открытым. Числа вообще не сходятся :(
Цитата: Grey от 23 августа 2007, 08:44
"...у Куладина около ста шестидесяти тысяч копий - Шайдо и те, кто, предположительно, присоединился к своим воинским сообществам у Шайдо..."
Дык это было ещё до битвы у Кайриэна. Потом их стало гораздо меньше.У колодцев были не все. Только войны. Всё мирное население клана и немного бойцов (для охраны) было оставлено.
И уж не написано, что Безродных у Шайдо 160000. Я думаю их было намного меньше.
И всё же вопрос остаётся открытым. Числа вообще не сходятся :(
По-моему Совин Най все вполне четко разъяснил. У Колодцев Дюмай было 40000 копий Шайдо, и это были
не все копья Шайдо. А самих Шайдо гораздо больше, чем их копий. Что вам еще не нравиться? Какие несостыковки? ???
У колодцев было не более половины воинов Шайдо, скорее всего менее. Все они не могли никак туда отправиться, остальные должны были создавать достаточную угрозу дабы связать внимание кланов в Кайриэне. Крупные силы двигались на юг, пока те 40000 двигались на север.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 23 августа 2007, 13:12
По-моему Совин Най все вполне четко разъяснил. У Колодцев Дюмай было 40000 копий Шайдо, и это были не все копья Шайдо. А самих Шайдо гораздо больше, чем их копий. Что вам еще не нравиться? Какие несостыковки? ???
У Куладина было 160000 копий (вместе с Безродными) до битвы у Кайриэна. После битвы их стало поменьше. Неизвестно сколько. Но я думаю осталось тысяч 100-120. После битвы у колодцев ещё поменьше. И остаются мирные Шайдо. Насколько я помню у айильцев копья брали в руки лет с пятнадцти и фиг знает до скольки. Т.е. почти все мужчины и достаточно много женщин. Так что не думаю, что их было очень много.
В Перекрёстках говорится, что Шайдо собрали 10 септов из 78, это получилось примерно 70 тысяч (не считая гайшан). Если немного посчитать, то в каждом септе получается по 7 тысяч человек. Умножим 7 тысяч на 78=около 550 тысяч. по-моему многовато.
Цитата: Sovin Nai от 22 августа 2007, 23:24
Только Девы Шайдо пришли к Ранду, это значит обратный поток был ничтожен. Дев меньше прочих, они от копья отказываются, а сообществ 12.
Если и отказываются, то не все:
- Я - Мелиндра, - продолжала она, - из септа Джумай. У тебя всегда так получается?
Она спрашивает про метание ножа, сообразил Мэт. Она назвала свой септ, но не клан. Айильцы так никогда не поступают. Если только... Должно быть, она из Дев клана Шайдо, которые присоединились к Ранду.ОН:3
Главный даже не ляп, а отсутствие опыта у РД - это явное несоответствие количества вооруженных сил и возможности их прокорма. Если кто помнит о Фермопилах... Греки победили потому, что за каждый день миллионная армия Ксеркса съедала столько, сколько невозможно было ни собрать в округе, ни подвезти по суше (море блокировали афиняне). Три дня - и начались голодные бунты, семь - половина армии сбежала, десять - пришлось поворачивать обратно.
А тут - такая толпа народу! И всех кормят фермеры? И это при такой "веселой" погоде? Решительное НЕ МОЖЕТ ТОГО БЫТЬ!
ЦитироватьНЕ МОЖЕТ ТОГО БЫТЬ!
Согласна... Но всё же, не совсем... Если Айил с такой проблемой не столкнулись, то Эгвейн сталкивалась чуть ли не каждый день.
Ещё, присоединиться к Грею. Интересно, а какое вообще население в Айильской пустыне? Судя по карте, она не такая уж и большая.
Насколько я помню, в Кайриэнской столице их чуть ли не всех перебили. Удивительно, что не всех... Ранд же там целые поля выжигал Силой...
А у Колодце вообще была бойня. Их тогда много погибла. Судя по воспоминаниям Севанны народа там погибло много, а сама она выжила лишь чудом...
Потом ещё Саммаэль их разделил. Потом иллианцы их немало порезали...
Ну, и что что с пленными простыми айильцами их было 100 тысяч? Они только мешают...
Цитата: Мелэйн от 03 сентября 2007, 18:29
Согласна... Но всё же, не совсем... Если Айил с такой проблемой не столкнулись, то Эгвейн сталкивалась чуть ли не каждый день.
Ещё, присоединиться к Грею. Интересно, а какое вообще население в Айильской пустыне? Судя по карте, она не такая уж и большая.
Насколько я помню, в Кайриэнской столице их чуть ли не всех перебили. Удивительно, что не всех... Ранд же там целые поля выжигал Силой...
А у Колодце вообще была бойня. Их тогда много погибла. Судя по воспоминаниям Севанны народа там погибло много, а сама она выжила лишь чудом...
Потом ещё Саммаэль их разделил. Потом иллианцы их немало порезали...
Ну, и что что с пленными простыми айильцами их было 100 тысяч? Они только мешают...
Их было 100000 без пленных, пленных было ещё столько же. И это всего 14 септов из 78 ОДНОГО КЛАНА. Ужас просто :(
Цитата: Grey от 03 сентября 2007, 18:35
Их было 100000 без пленных, пленных было ещё столько же. И это всего 14 септов из 78 ОДНОГО КЛАНА. Ужас просто :(
а где тогда другие септы?
Цитата: damer от 03 сентября 2007, 21:52
а где тогда другие септы?
Из раскидал Саммаэль по всему миру.
Цитата: Grey от 03 сентября 2007, 18:35
Их было 100000 без пленных, пленных было ещё столько же. И это всего 14 септов из 78 ОДНОГО КЛАНА. Ужас просто :(
Немного цитат...
Под Кайриэном Шайдо было
ЦитироватьЕсли
айильские разведчики умеют считать, то у Куладина около ста шестидесяти
тысяч копий - Шайдо и те, кто, предположительно, присоединился к своим
воинским сообществам у Шайдо.
После боя
ЦитироватьПоскольку четыре клана
оттянули на себя Гана, основная часть людей Куладина в полном порядке
переправилась через Гаэлин, даже уведя с собой большинство захваченных
кайриэнских пленников.
Захвачено
ЦитироватьЗахвачены
тысячи пленных, их до сих пор еще понемногу приводят.
ЦитироватьРанда ошеломило известие, что около двадцати тысяч сторонников Куладина
захвачено в плен.
У Колодце Дюмай было
Цитировать- Сорок тысяч Шайдо, - хмуро проворчал Руарк, лежавший по другую
сторону от Перрина. - Самое меньшее сорок тысяч. Теперь понятно, почему они
не посылали на юг больше копий. Только радости от этого мало.
ЦитироватьПеред ними всего несколько дюжин Айз Седай, всего несколько сотен
вооруженных мокроземцев, а у них больше сорока тысяч алгаи'дсисвай
Захвачено
ЦитироватьВчера айильцы захватили чуть больше двух сотен пленников Шайдо, мужчин
и Дев, - немного, если учесть, сколько народу участвовало в сражении
Потери-
ЦитироватьСо времени сражения прошло два дня, и теперь у Севанны осталось меньше
двадцати тысяч копий. Терава и большинство Хранительниц Мудрости все еще не
объявились, как и многие копья. Некоторые из уцелевших, несомненно,
устремились назад к Кинжалу Убийцы Родичей, но скольким уже не доведется
увидеть восход солнца?
2 Niblis
И? У Шайдо было 160 тысяч. 20000 захватили в плен, наверняка столько же убили=120000
У колодцев Дюмай - 20000= 100000. Возможно не весь клан. Но большая его часть.
А теперь у Шайдо 1/6 клана и это 100000. Значит весь клан около 600000. Как?!
Морейн в разговоре с Суан в ВО говорит, что Отрекшиеся до сих пор запечатаны.
Цитата: Вист от 06 сентября 2007, 19:36
Морейн в разговоре с Суан в ВО говорит, что Отрекшиеся до сих пор запечатаны.
И что? Она незнала вырвались ли на свободу остальные, даже если ей Морейн про Агинора и рассказала. А все что из области догадок, можно смело опровергать.
Цитата: Grey от 04 сентября 2007, 14:11
2 Niblis
И? У Шайдо было 160 тысяч. 20000 захватили в плен, наверняка столько же убили=120000
У колодцев Дюмай - 20000= 100000. Возможно не весь клан. Но большая его часть.
А теперь у Шайдо 1/6 клана и это 100000. Значит весь клан около 600000. Как?!
Тут еще следует учитывать постоянный отток из других кланов. Сколько точно Шайдо и сколько всяких других, в том числе гай'шайн из мокроземцев, трудно скзать. Когда их считали наверняка считали и "людей в белом". За Куладином пошел чуть ли не весь клан, а значит не только воины, а ВСЕ.
Цитата: Grey от 04 сентября 2007, 14:11
2 Niblis
И? У Шайдо было 160 тысяч. 20000 захватили в плен, наверняка столько же убили=120000
У колодцев Дюмай - 20000= 100000. Возможно не весь клан. Но большая его часть.
А теперь у Шайдо 1/6 клана и это 100000. Значит весь клан около 600000. Как?!
По-моему Совин Най давно уже все объяснил. Под Кайриэном было 160000
копий Шайдо, 600000 - это общая численность Шайдо. И потом не 600000 а меньше, т.к. 100000 - это численность с учетом пленных.
Цитата: Rubanok от 06 сентября 2007, 20:59
Тут еще следует учитывать постоянный отток из других кланов. Сколько точно Шайдо и сколько всяких других, в том числе гай'шайн из мокроземцев, трудно скзать. Когда их считали наверняка считали и "людей в белом". За Куладином пошел чуть ли не весь клан, а значит не только воины, а ВСЕ.
Ну ведь некоторые мерадин уходят от Шайдо. Так что процесс идёт в обе стороны.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 06 сентября 2007, 22:55
По-моему Совин Най давно уже все объяснил. Под Кайриэном было 160000 копий Шайдо, 600000 - это общая численность Шайдо. И потом не 600000 а меньше, т.к. 100000 - это численность с учетом пленных.
Угу. Совин Най кое-что объяснил. Но далеко не всё. Под Кайриэном было 160000, на 60000 они сократились стопудово. Другая армия Шайдо не могла быть больше. Она была или равной или меньше. Так что, ко времени Ножа Сновидений у Шайдо максимум должно было быть 250-260 тысяч копий. Но их получается около 600000 тысяч.
И 100000 это численность именно копий. Пленных было примерно столько же.
Цитата: Grey от 07 сентября 2007, 13:28
Угу. Совин Най кое-что объяснил. Но далеко не всё. Под Кайриэном было 160000, на 60000 они сократились стопудово. Другая армия Шайдо не могла быть больше. Она была или равной или меньше. Так что, ко времени Ножа Сновидений у Шайдо максимум должно было быть 250-260 тысяч копий. Но их получается около 600000 тысяч.
Итак, еще раз :) Под Кайриэном у Куладина было около 160000
копийЦитата: Grey от 23 августа 2007, 15:55
В Перекрёстках говорится, что Шайдо собрали 10 септов из 78, это получилось примерно 70 тысяч (не считая гайшан). Если немного посчитать, то в каждом септе получается по 7 тысяч человек. Умножим 7 тысяч на 78=около 550 тысяч. по-моему многовато.
10 септов из 78 - это 70 тысяч
Шайдо, а не 70 тысяч
копий Шайдо. Ясное дело, что самих
Шайдо существенно больше, чем их
копий.
Цитата: Grey от 07 сентября 2007, 13:28
И 100000 это численность именно копий. Пленных было примерно столько же.
А цитатой это подтвердить можно?
Другое дело, что как совершенно верно заметил Trydent, прокормить такое количество народу в условиях средневековья практически нереально. И уж точно нереально длительно проживание 100000 Шайдо на одном месте, которое изначально не было приспособлено, для содержания такого количества народа.
ЦитироватьОщущая недостаток собственных палаток Шайдо натащили все палатки, которые смогли найти по пути. Вокруг Майдена расположилось четырнадцать септов, почти сто тысяч Шайдо и почти столько же гай'шан, и ходили слухи, что ещё два септа — Морай и Белый Утёс будут здесь в течение нескольких дней. Помимо детей, плещущихся в грязи с игривыми собаками, на её пути большей частью попадались люди в запачканной грязью белой одежде, которые таскали мешки и корзины.
Но мирных Шайдо не так уж и много. А кроме того есть ещё мерадин, которые присоединидись к шайдо. Так что я думаю цифра примерно такая и есть.
И ещё, насчёт Кайриэна. У шайдо было 160000 копий+мирные(кака я понял) Но быи ли ещё? Я так понял после разгрома они бежали на север. Потом оттуда выдвинулась Севанна и пыталась захватить Ранда. А остальные силы шайдо отвлекали внимание айил Ранда.
Цитата: Эдарна Нореговна от 29 сентября 2007, 15:52
Я тоже это прочитала и удивилась. А еще я прочитала про то, что Калландор используется соединением мужчины с двумя женщинами и женщина управляет потоками. Тогда я подумала, что это - особенность Калландора - давать такую способность.
А что тут удивительного? Мужчина качает Силу через са'ангриал, а уже женщина этой Силой распоряжается. По-моему, так с любым ангриалом можно. По-моему, где-то такое было.
Цитата: Эдарна Нореговна от 29 сентября 2007, 15:52
Но потом я на английском прочитала КМ и ПК, так там в глоссарии иначе написано. Там сказано, что женщин должно быть больше, чем мужчин во всех случаях, кроме трех (а не одного): 1м+1ж, 2м+1ж, 2м+2ж.
Есть такая буква.
Цитата: Эдарна Нореговна от 29 сентября 2007, 15:52
Еще там сказано, что мужчина должен управлять кругом из менее чем 13 не в любом случае, а только в двух: 1м+1ж или число мужчин - больше одного.
А вот такого я там не увидел.
Откуда взялось Древнее Наречие, мне кто-нибудь объяснит? :( :o
С ЭЛ? Возможно, но почему тогда ЛТТ говорит на нынешнем языке? Почему Ранд не знает Древнего Наречия в совершенстве?
На ДН говорил в ЭЛ и до Троллоковых войн.
Откуда его Ранду знать?
А насчёт ЛТТ - это вопрос. Возможно, это из-за того, что он в голове у Ранда - специфика сознания Ранда наложилась. А может, просто ляп.
Цитата: Денис II от 30 сентября 2007, 15:37
На ДН говорил в ЭЛ и до Троллоковых войн.
Откуда его Ранду знать?
Оттуда же, откуда Ранд может теперь рисовать - от ЛТТ.
Если в ЭЛ говорили на ДН, то и ЛТТ появившис в голове Ранда должен был бубнить на ДН. :D
По-моему это конкретный ляп (Извиняюсь,если это уже кто-то находил)
ЦитироватьСуан твердила себе,что нисколько не завидует этим женщинам(Айз Седай в Салидаре) за способность направлять Силу-для неё это теперь безусловно в прошлом,-но она завидовала тому,что они не потели.Лицо у неё было влажно от пота.(ОН 27гл.Наука покорности.)
Цитата: PLUTON от 30 сентября 2007, 16:39
Оттуда же, откуда Ранд может теперь рисовать - от ЛТТ.
Если в ЭЛ говорили на ДН, то и ЛТТ появившис в голове Ранда должен был бубнить на ДН. :D
Дело в том, что с недавних пор, воспоминания ЛТТ и Ранда просачиваются друг к другу. Т.е. Ранд воспринимает некоторые воспоминания ЛТТ как свои, а ЛТТ начинает вспоминать то, что является воспоминаниями Ранда. Это же относится и к приемам ЕС и к обычным приобретенным навыкам (рисованию например). Ранд вполне осознает это и это не очень ему нравится. Вполне логично, что ЛТТ теперь знает всеобщий, как и Ранд довольно неплохо понимает ДН.
Цитата: leo от 26 октября 2007, 22:55
По-моему это конкретный ляп (Извиняюсь,если это уже кто-то находил)
Тут надо весь текст просмотреть. Может Суан была рассержена, боялась или находилась в стрессовом состоянии. Как при этом сосредоточится, чтобы не потеть?
Не знаю, обсуждалась ли ранее эта тема,но мне показалось странным,что Авиенда с налёту определила способность cул'дам направлять Силу.
Во-первых,почему дамани этого никогда не замечали?
Во-вторых,помнится,из разговора Илэйн и Эгвейн где-то в башне,что умение видеть способность направлять у других женщин появлявляется спустя N-ное время после начала обращения с Силой.. ???
Цитировать-Женщины с браслетами тоже способны направлять,-ответила девушка также тихо.-Правда ощущение очень странное. Слабое.Как будто они никогда того не делали.Не представляю, как так может быть.(ОН гл.32 Короткое копьё)
Цитата: Rubanok от 26 октября 2007, 23:52
Дело в том, что с недавних пор, воспоминания ЛТТ и Ранда просачиваются друг к другу. Т.е. Ранд воспринимает некоторые воспоминания ЛТТ как свои, а ЛТТ начинает вспоминать то, что является воспоминаниями Ранда. Это же относится и к приемам ЕС и к обычным приобретенным навыкам (рисованию например). Ранд вполне осознает это и это не очень ему нравится. Вполне логично, что ЛТТ теперь знает всеобщий, как и Ранд довольно неплохо понимает ДН.
Приведите примеры того, что Ранд понимает ДН! Когда рядом с ним Мэт разговаривал на ДН, Ранд как я помню не мог перевести. Плюс, когда Ранд посещал ЧБ, он себе признавался, что не знает ДН, в то время как ЛТТ уже отлично разговаривал на языке этого времени.
Цитата: leo от 30 октября 2007, 15:14
Не знаю, обсуждалась ли ранее эта тема,но мне показалось странным,что Авиенда с налёту определила способность cул'дам направлять Силу.
Во-первых,почему дамани этого никогда не замечали?
Во-вторых,помнится,из разговора Илэйн и Эгвейн где-то в башне,что умение видеть способность направлять у других женщин появлявляется спустя N-ное время после начала обращения с Силой.. ???
Вау! Видимо это ещё один Талант Авиенды! Определять потенциальных ченнелеров! Видимо в этом и будет особенность её детей, у них у всех будет куча новых и необычных Талантов!
Цитата: PLUTON от 30 октября 2007, 15:26
Приведите примеры того, что Ранд понимает ДН! Когда рядом с ним Мэт разговаривал на ДН, Ранд как я помню не мог перевести. Плюс, когда Ранд посещал ЧБ, он себе признавался, что не знает ДН, в то время как ЛТТ уже отлично разговаривал на языке этого времени.
ДН он наверное и не знает.
Просто он понимает ЛТТ. Любой человек информацию запоминает образами, возможно этими мыслеобразами Ранд с ЛТТ и общаются.
Цитата: leo от 30 октября 2007, 15:14
Не знаю, обсуждалась ли ранее эта тема,но мне показалось странным,что Авиенда с налёту определила способность cул'дам направлять Силу.
Во-первых,почему дамани этого никогда не замечали?
Во-вторых,помнится,из разговора Илэйн и Эгвейн где-то в башне,что умение видеть способность направлять у других женщин появлявляется спустя N-ное время после начала обращения с Силой.. ???
Так сколько там времени прошло после того, как Ави начала направлять? И как интенсивно она направляла? Сколько там занятий было у Ил пока она увидела ауру Эг? Два-три? Кастовать всякие светящиеся шарики только и могла, а Авиенда уже по пути из Руидина в процессе тренировки огромный огненный шар запустила! Чем больше человек имеет дела с Силой, тем быстрее он развивает свои способности и набирает мощь. Так что никакого ляпа я невижу.
ЦитироватьТак сколько там времени прошло после того, как Ави начала направлять? И как интенсивно она направляла? Сколько там занятий было у Ил пока она увидела ауру Эг? Два-три? Кастовать всякие светящиеся шарики только и могла, а Авиенда уже по пути из Руидина в процессе тренировки огромный огненный шар запустила! Чем больше человек имеет дела с Силой, тем быстрее он развивает свои способности и набирает мощь. Так что никакого ляпа я невижу
Ну во-первых,времени с начала обучения у Илэйн прошло достаточно т.к.она приехала раньше,чем Эг в ББ(а Эг занималась с Морейн по пути,но тоже не видела способности направлять).
Во-вторых,пока они были в башне прошло около полугода(потому что они прибыли Путями в Фалме в одно время с Рандом,а он как известно, ч/з портальный камень(при этом поменялись времена года).
В-третьих ,даже Морейн проводила какие-то манипуляции ,чтобы понять есть ли в девушке искра дара- а тут Авиенда с налёта всё просекла.
вот ещё ляп,хоть и не очень серьёзный ,но всё-таки...
Цитировать— В твоем мешке с травами не найдется чего нибудь, чтобы твои волосы перекрасить? На что угодно спорю — ты ведь в Тел'аран'риоде косу носишь? У меня там волосы всегда своего цвета. Если ты свои распустишь, как сейчас, да они еще и другого цвета станут, то отыскать нас будет много труднее.
— Повсюду Белоплащники, — вздохнула Найнив. — Галад... Пророк этот... Ни одной лодки. Будто все и вся сговорились задержать нас тут! Чтоб Могидин было легче нас искать. Илэйн, я так устала. Устала бояться неизвестно кого за очередным поворотом. Устала бояться Могидин. Кажется, я даже думать ни о чем уже не в силах. Что ты говоришь? Мои волосы? Нет, ничего нет. Нечем мне их перекрасить.(ОН гл.35)
Затем неоднократно подчёркивается
ЦитироватьНайнив бросала взор на свои теперь медно рыжие волосы, ей хотелось делать сальто, крутиться колесом вместе с братьями Шавана — что угодно, только не перекрашивать волосы.(ОН гл.37)
Цитировать— Лицо помню. Никогда бы не забыл хорошенькой мордашки. Но, проклятие, волосы другие! Найна?
— Найнив, — отрезала она.
(ОН гл.38)
Не понял, в чём ляп-то? ???
ЦитироватьНе понял, в чём ляп-то?
Так Найнив заявила Илэйн,что ей нечем перекрасить волосы,а дальше она наутро оказалась уже с другим цветом.
Спрашивается откуда взялось это средство(тем более она раньше упоминала только траву Куриный перчик,которым сделала волосы Илэйн тёмными,а чем же она сама осветлилась? Перекисью? ;D
Травой, применяемой от спазмов живота :) Красный фенхель, если не ошибаюсь. Это упоминалось где-то в главах, где они плыли из Самары в Боанде (а потом Салидар)
Бесконечные споры в темах "Государство Троллоков" и "Отродья Тени" навели меня на мысль, что здесь имеется ляп ( или даже ряд ляпов ) со стороны РД. Один простой факт, которому, ИМХО, не может быть объяснения. Смотрите :
1) Нападение на поместье в НС. Троллоки бегут вперед, не останавливаясь, не смотря на то что их истребляют десятками тысяч. Инстинкта самосохранения отсутствует напрочь - наблюдаемый факт.
НО :
2) Финал ОН ( после гибели Равина ), ВТ ( Двуречье ) - троллоке бегут, охваченные паникой, сбивая, и втаптывая в землю Мурддраалов! :o :o :o
Вот собственно и все, что я хотел сказать... :'(
Цитата: Элан Морин Тедронай от 11 ноября 2007, 19:44
Бесконечные споры в темах "Государство Троллоков" и "Отродья Тени" навели меня на мысль, что здесь имеется ляп ( или даже ряд ляпов ) со стороны РД. Один простой факт, которому, ИМХО, не может быть объяснения. Смотрите :
1) Нападение на поместье в НС. Троллоки бегут вперед, не останавливаясь, не смотря на то что их истребляют десятками тысяч. Инстинкта самосохранения отсутствует напрочь - наблюдаемый факт.
НО :
2) Финал ОН ( после гибели Равина ), ВТ ( Двуречье ) - троллоке бегут, охваченные паникой, сбивая, и втаптывая в землю Мурддраалов! :o :o :o
Вот собственно и все, что я хотел сказать... :'(
Ну и что такого? ??? Может тех, что на поместье напали, кто-то из Избранных морально "заряжал". Та же Аран'гар, прикинувшаяся Саммаэлем. Вот и бежали. А в Двуречье - подумаешь, Изам.
Какая такая "моральная зарядка"? :o Там напрочь основные инстинкты отсутствуют! Либо их у троллоков нет совсем ( но это противоречит остальным эпизодам ), либо... единственный подобный пример - это то, что Ишамаэль сделал с Карридином и, по-видимому, с остальными "делегатами шайтанского съезда" ( :D ). Там таже ситуация - получив прямой приказ Саммаэля, Карридин, тем не менее действовал вопреки ему. Вот только Ишамаэль работал с десятками, от силы с сотней человек. А тут.. кто-то обработал десятки тысяч троллоков? :o
Ляп в моменте, когда Найнив исцеляет Ранда после схватки с Равином.
По идее Ранд не должен нуждаться в исцелении, т.к. Равин уничтожен ПО.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 20 июля 2007, 14:30
Считаю, тем не менее, вопрос с Первой Клятвой не до конца проясненным. Нужно искать другие примеры.
Титул Амерлин - нарушение 1-й клятвы:
Белое пламя Тарвалона - образное выражение, а вот Хранительница\Блюстительница печатей - вранье по смыслу, или нет?
Правда они могли иметь ввиду другие печати - скажем, личную печатку Амерлин :)
Цитата: надя от 22 ноября 2007, 15:37
Титул Амерлин - нарушение 1-й клятвы:
Белое пламя Тарвалона - образное выражение, а вот Хранительница\Блюстительница печатей - вранье по смыслу, или нет?
Думаю, что нет. Ведь первая Клятва очень сильно зависит от внутреннего устройства разума поклявшейся. Например, можно очень сильно убедить себя, что это всего лишь титул. Более того, современным Айз Седай уже и утруждаться-то не приходится - ведь Титул-то давний. Так что это не ляп.
Цитата: надя от 22 ноября 2007, 15:37
Хранительница\Блюстительница печатей - вранье по смыслу, или нет?
Нет. Это просто слово такое. :) Она же не говорит, что печати у неё. :)
Может кто-нибудь объяснит ситуацию с троллоками ( см. выше ), или вы тоже думаете, что это ляп? ??? Потому что если ляп, то ляп грубейший, непростительный. Не зря ведь до сих пор в теме про троллоков спорят. ИМХО потому и спорят, что правильного ответа не существует. :(
А фиг их знает, этих троллоков.Хотя может иметь значение то, что помимо инстинкта самосохранения у них еще есть инстинкт убийства.Который примерно пропорционален первому.Было б не так, сидели бы они всю жизнь в запустении и на сражения с пограничьем не рыпались.
В случае с поместьем их было очень много.Они почти добежали.Ранд при последуюшем осмотре поля боя думал:
ЦитироватьКое-где мертвые Троллоки лежали прямо на фундаменте. Ни один не проник внутрь, но... «Логайн был прав», подумал он, рассматривая кровавую бойню. - «У кого-то почти получилось». - Без Аша'манов и Айз Седай, взятых с собой Логайном, развязка могла оказаться совершенно другой.
У них там почти получилось.
В случае же с последней битвой в Двуречье они безропотно лезли под стрелы, таранили собой колья ограды, пока были уверены в том, что смогут победить.А побежали они, топча Мурддраалов, только тогда, когда поняли, что попросту не могут ничего сделать.
Случай же с Кеймлином вообще особый-там их неожиданно начали убивать с помощью ПО.С этим вообще никто не шутит.В тот раз убегали даже большинство Мурддраалов самих.
Из этого возникает версия, что они попросту готовы лезть на смерть, если есть реальная возможность утолить жажду крови.
Но вот правда первая атака на Эмондов Луг, когда на частокол были брошены 500 троллоков всего, не совсем вписывается в картину-там не было никаких шансов заведомо. :(
Я вот подумал, а откуда в Айильской пустыне портальный камень? Ведь до разлома там море было, они в море что-то телепортировали? )
Цитата: Grey от 28 ноября 2007, 17:34
Я вот подумал, а откуда в Айильской пустыне портальный камень? Ведь до разлома там море было, они в море что-то телепортировали? )
А откуда известно, что именно там море было? Какая-то часть пустыни была морем, но вовсе не обязательно вся.
Кроме того, ПК создавались в предпредыдущую эпоху. Чем сопровождался переход от 1-й эпохи ко 2-й - неизвестно. Может, тоже катаклизм какой был. А до него, там была суша.
Цитата: Денис II от 28 ноября 2007, 17:56
А откуда известно, что именно там море было? Какая-то часть пустыни была морем, но вовсе не обязательно вся.
Кроме того, ПК создавались в предпредыдущую эпоху. Чем сопровождался переход от 1-й эпохи ко 2-й - неизвестно. Может, тоже катаклизм какой был. А до него, там была суша.
Катаклизм мог быть. Но это очень маловероятно. Общество в ЭЛ не была бы так развито если бы строилось после катаклизма.
А в пустыня стопудово был вся под водой. Ведь город располагался ооооочнь высоко, значит и уровень моря был очень высоко.
Цитата: Niblis от 23 ноября 2007, 10:22
А фиг их знает, этих троллоков.Хотя может иметь значение то, что помимо инстинкта самосохранения у них еще есть инстинкт убийства.Который примерно пропорционален первому.Было б не так, сидели бы они всю жизнь в запустении и на сражения с пограничьем не рыпались.
В случае с поместьем их было очень много.Они почти добежали.Ранд при последуюшем осмотре поля боя думал:У них там почти получилось.
В случае же с последней битвой в Двуречье они безропотно лезли под стрелы, таранили собой колья ограды, пока были уверены в том, что смогут победить.А побежали они, топча Мурддраалов, только тогда, когда поняли, что попросту не могут ничего сделать.
Случай же с Кеймлином вообще особый-там их неожиданно начали убивать с помощью ПО.С этим вообще никто не шутит.В тот раз убегали даже большинство Мурддраалов самих.
Из этого возникает версия, что они попросту готовы лезть на смерть, если есть реальная возможность утолить жажду крови.
Но вот правда первая атака на Эмондов Луг, когда на частокол были брошены 500 троллоков всего, не совсем вписывается в картину-там не было никаких шансов заведомо. :(
По поводу Кэймлина и ПО - какая троллокам разница ПО или нет? ??? Все равно их воскрешать никто не собирается :D И потом, откуда троллокам
вообще знать что такое ПО? Внешне ПО не страшнее Огненных Цветков или Стрел Пламени.
По поводу Двуречья... больно умные троллоки получаются, что так хорошо свои шансы в условиях реального вреени просчитывают. Как раз в первой битве в Двуречье все нормально было - даже сами Двуреченцы поняли ( и то - в лице нескольких опытных человек ), что у троллоков не было шансов, только задним числом.
Заранее это было очевидно только Мурддраалам.
А вот в случае с поместьем там, на глазах у бегущих троллоков их сородичи гибли сотнями, если не тысячами, в секунду. И что троллоки были настолько умны, чтобы оценить свои шансы, и увидеть, что у них "почти получится"? :o
И кстати, прямо в той цитате содержится еще один ляп. Не ляп даже, а зияющая прореха.. :'( Ранд думает "еще бы чуть-чуть и все..." А ведь не было никакого риска - можно было просто открыть Врата и Переместится из поместья куда подальше, вместо того, чтобы истреблять троллоков, можно было просто выстроить вокруг дома барьеры из воздуха, которые сдержали бы тварей, (см. Колодцы Дюмай ) а затем спокойненько покинуть здание, оставив троллоков с носом. Ну ладно Ранд не догадался, он вообще тупит постоянно, да и ЛТТ в голове - тоже не сахарно. Но остальные? Логайн, Найнив, Кадсуане, конце концов, они что, тоже не догадались? :o :o :o Из 40 человек никто даже не заикнулся... :o :o :o
Цитата: Grey от 28 ноября 2007, 18:25
Катаклизм мог быть. Но это очень маловероятно. Общество в ЭЛ не была бы так развито если бы строилось после катаклизма.
А в пустыня стопудово был вся под водой. Ведь город располагался ооооочнь высоко, значит и уровень моря был очень высоко.
Разлом, в числе прочего, включал поднятие гор со дна океана, и превращение гор в морское дно, уровень моря не менялся. 8)
И вот здесь, кстати, еще один ляп. :( Судя по всему, во время Разлома нехило очертания материков изменились... Судя по тому, что мы знаем о возможности направлять у, скажем, Избранных, и силе ангриалов/са'ангриалов, можно ожидать уничтожение городов, ударные кратеры и т.п... Но поднятие океанского дна, разрушение горных хребтов - совершенно не тот уровень... такого только от ЧК можно ожидать, но ЧК никогда не использовался, до битвы Ранда и Асмодиана... ??? :-\
Цитата: Элан Морин Тедронай от 28 ноября 2007, 18:32
Разлом, в числе прочего, включал поднятие гор со дна океана, и превращение гор в морское дно, уровень моря не менялся. 8)
По-моему всё равно вся пустыня была под водой. Ведь местность однородная, будь хоть под водой, хоть поднята выше уровня моря. Т.е. если какая-то часть была под водой, то под водой была вся пустыня.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 28 ноября 2007, 18:32
Разлом, в числе прочего, включал поднятие гор со дна океана, и превращение гор в морское дно, уровень моря не менялся. 8)
И вот здесь, кстати, еще один ляп. :( Судя по всему, во время Разлома нехило очертания материков изменились... Судя по тому, что мы знаем о возможности направлять у, скажем, Избранных, и силе ангриалов/са'ангриалов, можно ожидать уничтожение городов, ударные кратеры и т.п... Но поднятие океанского дна, разрушение горных хребтов - совершенно не тот уровень... такого только от ЧК можно ожидать, но ЧК никогда не использовался, до битвы Ранда и Асмодиана... ??? :-\
Думаю Это не ляп вспомни королеву Элисандрэ она без са'ангриала и ангриала уничтожила уничтожила целое тролоково войско (Ранд похожее сделал только с Каландором ) хотя после этого и погибла . Скорее всего Айз - Седай мужщины тоже
зачерпнули через чур много. И ещё Льюс Терин Создал драконову гору без ангриалов
Цитата: Eternal от 28 ноября 2007, 19:38
Думаю Это не ляп вспомни королеву Элисандрэ она без са'ангриала и ангриала уничтожила уничтожила целое тролоково войско (Ранд похожее сделал только с Каландором ) хотя после этого и погибла . Скорее всего Айз - Седай мужщины тоже
зачерпнули через чур много. И ещё Льюс Терин Создал драконову гору без ангриалов
Элисанде уничтожила Повелителей Ужаса...троллоково войско просто впало в панику и убежало, перетонув большей частью.И не известно, был ли у нее ангриал или нет.
Цитата: Niblis от 28 ноября 2007, 19:45
Элисанде уничтожила Повелителей Ужаса...троллоково войско просто впало в панику и убежало, перетонув большей частью.И не известно, был ли у нее ангриал или нет.
Ну всё равно такое не подсилу даже Ланфир а она считается самой сильной из направляющих женщин
к томуже растояние было большое а если учесть что повелители ужаса могли направлять то задача не из легких получается одна Элисанде смоглала бы уничтожить Ашаманов
Цитата: Eternal от 28 ноября 2007, 19:38
И ещё Льюс Терин Создал драконову гору без ангриалов
Вот именно - гору.
Одну. А вовсе не горные хребты и поднятые моря и т.п...
Цитата: Eternal от 28 ноября 2007, 20:41
Ну всё равно такое не подсилу даже Ланфир а она считается самой сильной из направляющих женщин
к томуже растояние было большое а если учесть что повелители ужаса могли направлять то задача не из легких получается одна Элисанде смоглала бы уничтожить Ашаманов
Вообще-то в истории с Элисанде у меня тоже подозрение либо на ляп :D либо на нетривиальное объяснение. Не согласуется это все с тем что мы знаем о возможностях Ранда и Избранных - а они сильнейшие.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 28 ноября 2007, 20:44
Вот именно - гору. Одну. А вовсе не горные хребты и поднятые моря и т.п...
Вообще-то в истории с Элисанде у меня тоже подозрение либо на ляп :D либо на нетривиальное объяснение. Не согласуется это все с тем что мы знаем о возможностях Ранда и Избранных - а они сильнейшие.
ИМХО, история с Элисанде является ляпом либо чудовищным преувеличением, по тому что она как то уничтожила именно ПУ, не тронув остальное войско, в том числе и людей. А из основной истории, у меня сложилось впечатление, что едва ли это реально. Создать плетение для уничтожения чисто Отродий-вполне возможно.Это мы видели.
Создать плетение, уничтожающее чисто людей, не трогая отродий, я думаю, тоже реально. Хотя ито не известно.
Но создать плетение, которое на большой территории будет выборочно уничтожать именно
1)Людей
2)Служащих Тени
3)Способных направлять
и при этом не трогать остальных, ИМХО, возможно только для Создателя или ВПТ.
Цитата: Grey от 28 ноября 2007, 18:25
Катаклизм мог быть. Но это очень маловероятно. Общество в ЭЛ не была бы так развито если бы строилось после катаклизма.
Мы не знаем, сколько длилась та эпоха. Может, о-о-очень долго.
Цитата: Grey от 28 ноября 2007, 18:50
По-моему всё равно вся пустыня была под водой. Ведь местность однородная, будь хоть под водой, хоть поднята выше уровня моря. Т.е. если какая-то часть была под водой, то под водой была вся пустыня.
Разве где-то сказано, что пустыня плоская как стол, и что там нет возвышенностей и низменностей? ???
А даже если и так, кто сказал, что так было всегда?
Цитата: Элан Морин Тедронай от 28 ноября 2007, 20:44
Вот именно - гору. Одну. А вовсе не горные хребты и поднятые моря и т.п...
Вообще-то в истории с Элисанде у меня тоже подозрение либо на ляп :D либо на нетривиальное объяснение. Не согласуется это все с тем что мы знаем о возможностях Ранда и Избранных - а они сильнейшие.
Ну правильно а много челенчеров много гор а много гор это хребты :)
Вобщето у каждого направляющего есть свой предел и если он перейдёт его то вызжет себя или умрёт но силы в последний раз зачерпнёт намного больше может даже как и с са"ангриалом ведь сами по себе ангриалы не дают больше силы а лишь позволяют безапасно направлять её
Цитата: Niblis от 29 ноября 2007, 10:17
ИМХО, история с Элисанде является ляпом либо чудовищным преувеличением, по тому что она как то уничтожила именно ПУ, не тронув остальное войско, в том числе и людей. А из основной истории, у меня сложилось впечатление, что едва ли это реально. Создать плетение для уничтожения чисто Отродий-вполне возможно.Это мы видели.
Создать плетение, уничтожающее чисто людей, не трогая отродий, я думаю, тоже реально. Хотя ито не известно.
Но создать плетение, которое на большой территории будет выборочно уничтожать именно
1)Людей
2)Служащих Тени
3)Способных направлять
и при этом не трогать остальных, ИМХО, возможно только для Создателя или ВПТ.
Возможно здесь у Джордана и есть небольшой ляп, но в вопросе об сложности создаваемого королевой плетения я бы не был столь категоричен. Мне кажется, что не было необходимости в столь избирательном плетении. Вполне достаточно, чтобы плетение уничтожало только лишь ченелеров, вне зависимости от того, идут ли они в Свете или предались Тьме. Дело в том, что к тому времени абсолютное большинство Айз Седай защитниц Манетерен уже погибло, а все оставшиеся в любом случае были обречены. Так что если плетение убивало всех направляющих, то от него гибли почти исключительно Повелители Ужаса.
Цитата: Порубежник от 29 ноября 2007, 23:03
Дело в том, что к тому времени абсолютное большинство Айз Седай защитниц Манетерен уже погибло, а все оставшиеся в любом случае были обречены.
Пожалуйста, назовите мне хоть бы одну упомянутую АС защитницу Манетерен кроме жены короля. Ляпы ляпами, а плодить новые ненужно.
Ничего неизвестно как и чем уничтожила Элисанде ПУ. Может то был ЧК или малоизвестное плетение. Все это домыслы. Ничего неизвестно и о ПУ - ни сколько их было, ни насколько они были сильны или талантливы. Так что говорить о ляпе я не стал бы.
Ляп относительно хождения в сон собственного мужа.
Сначала Эмис притащила Эгвейн в сон Руарка, а спустя пару книг высмеивала Мелэйн за то, что та попала в сон Бэила. В эпизоде, когда Эгвейн пыталась выяснить отчего ее затянуло в сон Гавина, одна из Хранительниц заявила, что ни одна Ходящая не сделает такой глупости.
Еще вариант ляпа:
Раз Найнив могла создать ай-дам в Теларанриое,
значит там можно с тем же успехом представить любой саангриал.
Невозможно поверить, что до Найнив никто не пытался создавать предметы силы в ТАРе.
Такие спецы как Могидин, Ланфир, Ишамаель.
Тот же Равин с Ишамаелем могли бы элементарно кокнуть Ранда, раз они заманили его в ТАР.
Ну здесь может быть вариант того, что Найнив хорошо представила этот тер'ангриал, а Могидин поверила в его действие, и это стало реально. Действия проделанные Найнив похожи на те, что сама Могидин проделывала с людьми в ТАРе. Найнив только еще визуализацию использовала.
Да и поэтому Равину ничто не мешало вообразить Калландор, Ранд не смог бы уничтожить его достаточно быстро, как и кусачих рыбок в бассейне.
То, что создает в ТАРе ходящий по снам, невозможно уничтожить неопытному.
Но то что представляешь в таре, нужно хорошо знать, а Равин никогда не держал в руках Калландора. Да и самоуверенные Избранные. Многие из них считают, что итак сильны.
Наверняка он держал в руках приличные саангриалы.
Самоуверенность не катит, многие отрекшиеся в своих РОV мечтают о каком-нибудь ангриале.
Цитата: надя от 10 января 2008, 20:28
Наверняка он держал в руках приличные саангриалы.
Самоуверенность не катит, многие отрекшиеся в своих РОV мечтают о каком-нибудь ангриале.
Для подобных трюков надо очень хорошо владеть своим воображением. Сделаешь ошибку и тебе самому не поздоровится. Ранд же незнал вообще куда попал, не говоря о свойствах ТАРа. Врядли ему в силу понятных причин уж очень хотелось даже вспоминать Калландор, не говоря о том, чтобы вообразить его и воспользоваться созданным образом.
Я пишу вовсене о Ранде, а о Равине и Ишамаеле.
Уж явно они были лучше Найнив в использовании ТАРа.
Дважды заманивали ВД в ТАР, и применить такой трюк не догадались?
Никто за всю ЭЛ не догадался создавать в ТАРе предметы силы?
Цитата: надя от 12 января 2008, 01:48
Я пишу вовсене о Ранде, а о Равине и Ишамаеле.
Уж явно они были лучше Найнив в использовании ТАРа.
Дважды заманивали ВД в ТАР, и применить такой трюк не догадались?
Никто за всю ЭЛ не догадался создавать в ТАРе предметы силы?
Да, да, все верно. :) Ну почти все. ::) Все-таки са'ангриалов, равно как и ангриалов в ТАРе никто не создавал, только тер'ангриалы. Вроде бы, какая разница? С другой стороны - кто его знает. Вот, например, в ТАРе принцип действия ПО не такой, как в обычном мире ( см. ответ РД на вопрос о ранах Ранда после поединка с Равином ;) - у меня, кстати ощущение, что РД это не продумал и выкрутился "на ходу", импровизируя ). Так что может и нельзя ангриалы и са'ангриалы создавать. По поводу того, что нужно очень хорошо знать - Найнив знань не знала и ведать не ведала ничего о внутреннем устройсве ай'дама, о механизме его работы, она только знала как он выглядит, и знала результат его действия, этого оказалось достаточно. И еще один гвоздик, в гроб ТАРа и его возможностей. Хорошо известно, что в ТАРе можно "из воздуха" создавать живых существ, в том числе и Отродья Тени. Например тот же Ишамаэль создавал троллоков и Мурддраалов сотнями, в Твердыне, за считаные секунды, Ранд правда, тут же их уничтожал. Примечательно, что здесь опять-таки не нужны никакие "особые" знания ЭЛ, достаточно просто представлять что тебе нужно - см. эпизод, когда салидарские сестры "навоображали" себе Мурддрала, во время занятий в ТАРе. И вот я думаю, Равин оживлял какие-то статуи, вот только зачем? Что стоило ему вообразить хотя бы пару-тройку голамов, которые не оставили бы от Ранда мокрого места, "развеять" статуи он не мог, не смог бы и голамов, Сила на них не действует, и пока он соображал бы что к чему, и что с голамами делать, они бы его порешили. Равин не сделал, почему? ??? Ответ "не догадался", "самоуверен" и т.п. - это ответ из области дешевых американских боевиков, где "плохие парни" расстреливают глав. героя автоматными очередями в упор и не могут попасть. >:( Для КВ поднобные "ответы", ИМХО, неприемемы и, по сути, и означают ляпы. :(
Цитата: Элан Морин Тедронай от 12 января 2008, 03:16
Да, да, все верно. :) Ну почти все. ::) Все-таки са'ангриалов, равно как и ангриалов в ТАРе никто не создавал, только тер'ангриалы. Вроде бы, какая разница? С другой стороны - кто его знает. Вот, например, в ТАРе принцип действия ПО не такой, как в обычном мире ( см. ответ РД на вопрос о ранах Ранда после поединка с Равином ;) - у меня, кстати ощущение, что РД это не продумал и выкрутился "на ходу", импровизируя ). Так что может и нельзя ангриалы и са'ангриалы создавать. По поводу того, что нужно очень хорошо знать - Найнив знань не знала и ведать не ведала ничего о внутреннем устройсве ай'дама, о механизме его работы, она только знала как он выглядит, и знала результат его действия, этого оказалось достаточно. И еще один гвоздик, в гроб ТАРа и его возможностей. Хорошо известно, что в ТАРе можно "из воздуха" создавать живых существ, в том числе и Отродья Тени. Например тот же Ишамаэль создавал троллоков и Мурддраалов сотнями, в Твердыне, за считаные секунды, Ранд правда, тут же их уничтожал. Примечательно, что здесь опять-таки не нужны никакие "особые" знания ЭЛ, достаточно просто представлять что тебе нужно - см. эпизод, когда салидарские сестры "навоображали" себе Мурддрала, во время занятий в ТАРе. И вот я думаю, Равин оживлял какие-то статуи, вот только зачем? Что стоило ему вообразить хотя бы пару-тройку голамов, которые не оставили бы от Ранда мокрого места, "развеять" статуи он не мог, не смог бы и голамов, Сила на них не действует, и пока он соображал бы что к чему, и что с голамами делать, они бы его порешили. Равин не сделал, почему? ??? Ответ "не догадался", "самоуверен" и т.п. - это ответ из области дешевых американских боевиков, где "плохие парни" расстреливают глав. героя автоматными очередями в упор и не могут попасть. >:( Для КВ поднобные "ответы", ИМХО, неприемемы и, по сути, и означают ляпы. :(
Я вот не помню точно были ли упоминания об умение использовать ТАР Ишамаэлем и Равином. Может Равин просто менее искусен в ТАРе. Ну и ещё одно. голам выглядит как обычный человек, возможно Равин просто не помнил как они выглядят. А статуи, вот они под рукой, не надо сильно замарачиваться.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 12 января 2008, 03:16
Да, да, все верно. :) Ну почти все. ::) Все-таки са'ангриалов, равно как и ангриалов в ТАРе никто не создавал, только тер'ангриалы. Вроде бы, какая разница? С другой стороны - кто его знает. Вот, например, в ТАРе принцип действия ПО не такой, как в обычном мире ( см. ответ РД на вопрос о ранах Ранда после поединка с Равином ;) - у меня, кстати ощущение, что РД это не продумал и выкрутился "на ходу", импровизируя ). Так что может и нельзя ангриалы и са'ангриалы создавать.
Цитата: надя от 12 января 2008, 01:48
Никто за всю ЭЛ не догадался создавать в ТАРе предметы силы?
Разница по сути есть, и скорее всего большая. Тер'ангриалы выполняют какую-то функцию, ангриалы и са'ангриалы только увеличивают поток силы.
И заметьте очень многие тер'ангриалы связаны с ТАРом, и может быть как раз и берут его функции в обычный мир. Если перечилить известные тер'ангриалы, то они или ведут в мир снов, или что-то делают в самом ТАРе. Вспомнить хотябы ежика. Т.е. Найнив явно была не первой. Могидин в ТАРе и вообще тер'ангриалы не нужны чтоб подчинить человека, она же хотела сделать из Найнив лошадь, ей только Бергитте помешала в тот раз.
Найнив же очень много делает интуитивно, она просто попала в нужное русло использовав для этого визуальный эффект.
На данный момент просто забыли принципы создания многих предметов силы. Т.е. что навело на мысль о создании того или иного ПС. Сечас даже Илейн в основном копирует то, что видит не понимая сути действия. Так же и с ай'дамами, перед дамани есть шаблон по которому они делают копии.
Цитата: надя от 12 января 2008, 01:48
Я пишу вовсене о Ранде, а о Равине и Ишамаеле.
Уж явно они были лучше Найнив в использовании ТАРа.
Самыми лучшими насколько я знаю были Ланфир и Могидин. Вот у них точно бы всё перечиленное выше Эланом получилось, так как у них есть талант, так же скорее всего это же получилось бы и у Ишамаэля.
Но ИМХО не Ланфир не Ишамаэль не хотели убивать Ранда, отсюда следует то, что они не использовали что-то настолько смертельное.
Могидин впрямую не нападает, она действует исподволь, стараясь никогда не афишировать своего присутствия, она действует не грубой силой, а сразу на разум человека.
О Равине же нигде вроде не сказано, что он такой мастер ТАРа. Не факт, что после уничтожения Ранда голамы бы не вышли из под его управления. Довольно непредсказуемые создания. А где то вообще есть высказывания как он к голамам относится, вроде Отрекшиеся обсуждали их на одном из своих собраний?
А троллоки итак по ТАРу толпами ходят, их чуть ли не в каждом сне увидеть можно, самый распространенный кошмар. Они к тебе придти могут даже если ты о них и не думал.
Цитироватьсм. эпизод, когда салидарские сестры "навоображали" себе Мурддрала, во время занятий в ТАРе
Если это эпизод в Башне, то они просто в бродилку попали, а не сами это навоображали, а потом поверили в это, и их затянуло.
Мне кажется, что иногда Джордан дает знание чего-то тем, кто его не может иметь (ведь тогда и мы не поймем, в чем дело), а иногда после многих вопросов и ответов, те, кто задает вопросы, и им на них отвечают, через какое-то время делают вид, что в первый раз об этом слышат.
Вот, к примеру, Мин видит образы. Но если она не знает, что это такое, то и не понимает смысла. Как она могла знать, что Перрину предстоит встретиться с айильцем в клетке? Ведь она никогда не видела айильцев. Мужчина, похожий на Ранда в клетке, вот так могла бы она сказать Перрину. Это Перрин видел айильцев, а не Мин.
С Эгвейн было то же самое, но она могла получить информацию об айильцах в ББ. Разве Мин обучали в ББ? Насколько я помню, ее там только изучали.
Кто может сказать что-нибудь по этому поводу? :)
Ну в принципе Мин могла угадать его по описанию в книгах, по чьим либо рассказам.
Но меня задевает этот факт:
Имя ВПТ строго запрещено произносить. Это, как известно приносит несчастье. Но тем не менее все его знают, хотя никто вроде и не произносит. Вот возьмём Эмондов Луг. Деревня приличная. Люди хорошие. По идее имени ВПТ не должны произносить. Но всё же Ранд произносит имя вслух, говоря что убил его ( вроде "Великая Охота" ). Откуда он мог взять его имя, откуда его знают все остальные.
Да, с именем та же лабуда :) Конечно, его один раз Коплин или кто-то из них произнес при Мэте, но Мэт и до этого его знал :)
Вполне возможно, что Мин узнала об айильцах по рассказам :) Только рассказывали о них обычно так, что я бы их точно не узнала :) Может по одежде она поняла, что это айилец? Может быть :)
С другой стороны все тоже слышали об айильцах, но не все узнают их, пока те не представятся.
Цитата: Найнив от 04 февраля 2008, 13:59Имя ВПТ строго запрещено произносить. Это, как известно приносит несчастье. Но тем не менее все его знают, хотя никто вроде и не произносит. Вот возьмём Эмондов Луг. Деревня приличная. Люди хорошие. По идее имени ВПТ не должны произносить. Но всё же Ранд произносит имя вслух, говоря что убил его ( вроде "Великая Охота" ). Откуда он мог взять его имя, откуда его знают все остальные.
Тут, скорее, не "строго запрещено", а просто "не рекомендуется лишний раз".
Наши аналоги: "Не упоменай имя Господа всуе", англичане не любят "Damn!", также лишний раз не стоит произносить "Дьявол"... Т.п.
Весь смысл таких фраз: каждый раз, когда произносится какое-то имя, это привлекает внимание его владельца. Поэтому не стоит дергать особо опасных личностей без повода и просто так.
Цитата: Varcom от 04 февраля 2008, 15:47
Тут, скорее, не "строго запрещено", а просто "не рекомендуется лишний раз".
Наши аналоги: "Не упоменай имя Господа всуе", англичане не любят "Damn!", также лишний раз не стоит произносить "Дьявол"... Т.п.
Весь смысл таких фраз: каждый раз, когда произносится какое-то имя, это привлекает внимание его владельца. Поэтому не стоит дергать особо опасных личностей без повода и просто так.
Ну так это не у нас, среди атеистов и маловерующих. Там один народ, одно верование и серьёзное суеверие на счёт произношения этого имени. А если боятся произносить, то не произносят. Из этого и следует: откуда в приличном обществе можно нахвататься такого?
Цитата: Найнив от 04 февраля 2008, 16:50Там один народ, одно верование и серьёзное суеверие на счёт произношения этого имени. А если боятся произносить, то не произносят. Из этого и следует: откуда в приличном обществе можно нахвататься такого?
Религии, как-таковой в мире Джордана нет, скорее - набор суеверий. Многие даже удивлялись почему у него так вышло: огромный мир безо всякой религии.
А по поводу бояться - тут ситуация больше похожа на рьяных католиков времен средневековья, либо викторианскую англию: особый набор правил, нарушать которые нельзя, ибо грех, не подобает положению и т.п.... Что не мешает, однако, пьяному извозчику выражаться в трактире именно так, как он считает нужным.
ЗЫ. Илейн, кстати, тоже не должна была знать и десятой части тех идеоматических выражений, которыми она владеет в совершенстве.
Во 2-й книге, Суан нарушила 2-ю клятву, создав меч из Силы.
Как Агинор умудрился растворить камень
А Оке Мира Ранд видел толстый шнур, а в Тени- нити.
Цитата: Гуннар от 04 февраля 2008, 18:23
Во 2-й книге, Суан нарушила 2-ю клятву, создав меч из Силы.
Как Агинор умудрился растворить камень
А Оке Мира Ранд видел толстый шнур, а в Тени- нити.
Ну так насколько я помню клятва звучит примерно так "не создавать оружия при помощи которого один человек может убить другого", а меч из воздуха никто кроме ченелера его создавшего взять не может, к тому же данный поток воздуха в виде меча не призван нести вред, да и не может так как без "подпитки" в скором времени исчезнет.
Насчёт же остального поищи на других страницах темы там это есть.
Ничего себе суеверия!!! Каждый раз, когда Ранд произносил имя Темного, земля содрогалась у него под ногами и ему становилось не по себе :) Суеверия действуют тогда, когда в них веришь, а Ранд верил, что убил Темного, то есть ничего не должно было происходить, если бы это были только суеверия. Даже АС никогда не произносят имя Темного. Мне кажется, что это конкретный запрет, потому что могут быть конкретные последствия. Поэтому детишки в деревне уж никак не должны были знать имени Темного. Как и многие другие, кстати :)
Цитата: Шарлотта от 05 февраля 2008, 12:45Мне кажется, что это конкретный запрет, потому что могут быть конкретные последствия. Поэтому детишки в деревне уж никак не должны были знать имени Темного. Как и многие другие, кстати :)
Тогда еще такой вариант: запрет произносить != запрет писать и изображать. А уж читать и писать у Джордана почему-то умеют даже в самых дальних деревнях.
Так, знаете, если опровергать ляпы- это пустая болтавня. Хотя это людям и надо...
Цитата: Varcom от 05 февраля 2008, 14:10
Тогда еще такой вариант: запрет произносить != запрет писать и изображать. А уж читать и писать у Джордана почему-то умеют даже в самых дальних деревнях.
Представляю, как взрослые пишут своим детишкам имя Темного и говорят: "Вслух это имя произносить категорически нельзя" ;D
Либо на заборе как-то прочитали, но с подписью (только для письменного использования) ;D
Нет, мне кажется, что это уже не естественно.
Почему суеверные бабушки учат всех, что и как нельзя делать? Потому что мы это можем сделать и так.
А произнести слово, которое никогда не слышал ну совсем нереально :) Зато по глупости можно сделать то, что запрещено. Запретный плод - сладок.
Цитата: Шарлотта от 05 февраля 2008, 15:46
А произнести слово, которое никогда не слышал ну совсем нереально :) Зато по глупости можно сделать то, что запрещено. Запретный плод - сладок.
Вполне реально.
Детские страшилки помните? И ведь как сладостно было тайком рассказывать друг другу запретные секреты, нарушая запреты бабушек...
Не знаю, обращали ли на это внимание раньше, но:
В связи с обсуждением действий Лиандрин и Ко я порылся и нашол похоже ляп.
В ВД говорилось, что их было 1 Красная(Лиандрин) и по 2 от остальных Айя
Цитировать- Лиандрин была среди них единственной из Красных, - . проговорила она.
- Другие Айя потеряли по две каждая.
А при подсчете выходит не так.
В ВТ Джойю называют Белой-
ЦитироватьТолько по этому коричневому рубищу и можно было догадаться, что стоящая
лицом к стене Джойя Байир - пленница. Она вышла из Белых Айя
А еще были Фалион и Рианна-их Айя упоминались в КМ
ЦитироватьФалион не считала, что больше не принадлежит к Белой Айя из-за того, что связалась с Черными................Рианна, еще одна Белая, - вот с ней было бы приятно работать.
3 Белых выходит...противоречит книга сама себе...
Цитата: Varcom от 05 февраля 2008, 15:53
Вполне реально.
Детские страшилки помните? И ведь как сладостно было тайком рассказывать друг другу запретные секреты, нарушая запреты бабушек...
Ну это извините не детские страшилки. Это имя реально боятся произносить. Не думаю, что бабушки настолько сбрендели, что будут учить своих внуков такому.
Насчёт того, что это могли якобы написать, то это тоже слишком, если боятся говорить, то и писать наверняка боятся.
Niblis, а может там говорилось, что именно потеряли по 2 сестры, а не что там их столько находилось. Я не помню этот эпизод, обязательно просмотрю.
Сама же сказали главную мысль:
Цитата: Шарлотта от 05 февраля 2008, 15:46Зато по глупости можно сделать то, что запрещено. Запретный плод - сладок.
А я не зря приводил пример со средневековьем: там тоже очень многие вещи были под запретом (ибо грех смертный и т.п.), однако их все равно делали. Тайком. Жутко боялись, но делали. Причем именно потому, что запрещено.
А у до средневекового религиозного фанатизама в мире Джордана еще ой как далеко...
Цитата: Найнив от 06 февраля 2008, 11:31
Niblis, а может там говорилось, что именно потеряли по 2 сестры, а не что там их столько находилось. Я не помню этот эпизод, обязательно просмотрю.
Там говорилось именно про тех сестер, которых Айя потеряли по причине их предательства. Что вполне совпадало бы-1 красная Лиандрин и по 2 от остальных-как раз 13 будет. только вот не по 2 на самом деле получилось...А погибших во время побега ЧА верных АС было всего 3-вовсе не по 2 от каждой Айя.
Цитата: Varcom от 06 февраля 2008, 11:55
Сама же сказали главную мысль:А я не зря приводил пример со средневековьем: там тоже очень многие вещи были под запретом (ибо грех смертный и т.п.), однако их все равно делали. Тайком. Жутко боялись, но делали. Причем именно потому, что запрещено.
А у до средневекового религиозного фанатизама в мире Джордана еще ой как далеко...
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,661.new.html#new
Где-то в книгах проскальзывало, что во время сражения флейтисты-Айил играют плясовую мелодию и именно поэтому они называют битву танцем копьев. Однако ни в одном сражении мы не видели этих флейтистов или же вообще флейты/дудочки у Айил ???
Цитата: Niblis от 05 февраля 2008, 17:57
В ВТ Джойю называют Белой-А еще были Фалион и Рианна-их Айя упоминались в КМ3 Белых выходит...противоречит книга сама себе...
Фалион и Рианна - белые.
Джойа Байир на самом деле серая. Ошибка перевода. Вот английский вариант фразы:
Only that drab brown dress, however, would have told most people that Joiya Byir, standing beyond the table with her back turned, was a prisoner at all. She had been Gray Ajah, and had lost none of the Grays' cool self-possession on shifting her allegiance to the Black. А в группе из 13 сбежавших чёрных действительно было по 2 от каждой айи кроме красной.
Цитата: Эрадан от 06 февраля 2008, 17:18
Фалион и Рианна - белые.
Джойа Байир на самом деле серая. Ошибка перевода. Вот английский вариант фразы:
Only that drab brown dress, however, would have told most people that Joiya Byir, standing beyond the table with her back turned, was a prisoner at all. She had been Gray Ajah, and had lost none of the Grays' cool self-possession on shifting her allegiance to the Black.
А в группе из 13 сбежавших чёрных действительно было по 2 от каждой айи кроме красной.
Сенкс за разрешение сего вопроса...у меня не имеется английского варианта КВ...подобные ошибки перевода действительно встречались уже.
Маска Зеркал должна развееваться от прикосновения, или ,покрайней мере, должна становиться ясна настоящая комплекция человека. Однако в Восходящей Тени, когда Ланфир перевоплащалась в Кейлли Шаоги, которая была явно
намного толще ее, это незаметно.
ЦитироватьКейлли некоторое время без всякого выражения смотрела ей вслед, а потом, когда Мэт уже собирался улизнуть, неожиданно обернулась к нему:
- Мало кто из мужчин отклонял мое предложение, тем более дважды. Постарайся меня не сердить. - Она со смешком ущипнула Мэта за щеку, да так, что он поморщился от боли...
Почему не произошло наложение плетения на живую плоть? ???
ЦитироватьПочему не произошло наложение плетения на живую плоть?
Где то в тексте упоминалось про более сложное плетение. Видимо Ланфир использовала его.
Цитата: Кабриана Мекандес от 02 марта 2008, 18:23
Маска Зеркал должна развееваться от прикосновения
Откуда дровишки?
Цитировать
Однако в Восходящей Тени, когда Ланфир перевоплащалась в Кейлли Шаоги, которая была явно намного толще ее, это незаметно.
Почему не произошло наложение плетения на живую плоть? ???
Во-первых, Мэт не мог видеть, как выглядят пальцы, в этот момент ухватившие его за щеку. Да и остальные вряд ли обратили внимание, что пальцы торговки частично скрылись в щеке Мэта...
Во-вторых, на толщину пальцев в такой момент никто не смотрит, да и не так уж сильно толстые пальцы отличаются от нетолстых. Это не живот и не задница...
ЦитироватьОткуда дровишки?
Ну, не совсем развееваться, но настоящее платье Илэйн, соприкасаясь с иллюзорным, проходило сквозь него. Точно так же, как и в Иллюзии Месаны.
Цитата: Шарлотта от 04 февраля 2008, 12:27
Мне кажется, что иногда Джордан дает знание чего-то тем, кто его не может иметь (ведь тогда и мы не поймем, в чем дело), а иногда после многих вопросов и ответов, те, кто задает вопросы, и им на них отвечают, через какое-то время делают вид, что в первый раз об этом слышат.
Вот, к примеру, Мин видит образы. Но если она не знает, что это такое, то и не понимает смысла. Как она могла знать, что Перрину предстоит встретиться с айильцем в клетке? Ведь она никогда не видела айильцев. Мужчина, похожий на Ранда в клетке, вот так могла бы она сказать Перрину. Это Перрин видел айильцев, а не Мин.
С Эгвейн было то же самое, но она могла получить информацию об айильцах в ББ. Разве Мин обучали в ББ? Насколько я помню, ее там только изучали.
Кто может сказать что-нибудь по этому поводу? :)
Лойала тоже не обучали в ББ, и айильцев он не видел, однако в Ранде айильца угадал (в Кэймлине). Это во-первых.
Во-вторых, не надо забывать про айильскую войну - тогда самих айильцев много кто повидал, а потом и рассказал.
Опять же, Мин не гадает, что та или иная картинка значит, иногда она просто
знает это. Вы бы еще придрались, как она по серо-буро-малиновой ауре определяет, что какие-то там АС несут зло (точную цитату искать влом, где-то в районе прибытия посольства из Салидара в Кэймлин)
Цитата: Кабриана Мекандес от 02 марта 2008, 18:23
Маска Зеркал должна развееваться от прикосновения, или ,покрайней мере, должна становиться ясна настоящая комплекция человека. Однако в Восходящей Тени, когда Ланфир перевоплащалась в Кейлли Шаоги, которая была явно намного толще ее, это незаметно.
Почему не произошло наложение плетения на живую плоть? ???
Ясно из описаний, что Маска Зеркал представляет собой что-то вроде "тонкой пленки с рисунком", при этом эта "пленка" является проницаемой для объектов. Так что тут спорить нечего.
Но вот что касается "наложения плетения на живую плоть" - тут я не согласен. Она его, простите, не задом толкала, а пальцами щипала. Может, пальцы вообще не были изменены Иллюзией, откуда нам знать? И не зря, наверно, она ехала в одном вагоне с Асмодианом, единственным, кто знал ее тайну ;)
ЦитироватьЛойала тоже не обучали в ББ, и айильцев он не видел, однако в Ранде айильца угадал (в Кэймлине). Это во-первых.
В видениях Руидина Ранд узнал, что один из его предков нашел стеддинг Шангтай, наверняка потом торговцы-айил приходили туда приобретать воспетое дерево (как Фар Дарайз Май в Великой Охоте).
Это не совсем ляп, но все же. В начале Огней Небес в Кэймлин прибывает Благородная Леди Алтейма, просить заступничества у Моргейз. Примерно в середине Огней, из ПоВ Моргейз становится ясно, что Алтейма - игрушка в руках Равина и его любовница. Но когда Ранд захватывает Кеймлин, в последствии мы ничего не слышим о ней ???
Цитата: Кабриана Мекандес от 18 марта 2008, 12:53
В видениях Руидина Ранд узнал, что один из его предков нашел стеддинг Шангтай, наверняка потом торговцы-айил приходили туда приобретать воспетое дерево (как Фар Дарайз Май в Великой Охоте).
Точно! А я и забыл... Правда, по-видимому айильцы приходили только в ближайшие к Пустыне
стеддинги, иначе как объяснить, что Лойал только читал про них?
Цитата: Кабриана Мекандес от 18 марта 2008, 12:53
Это не совсем ляп, но все же. В начале Огней Небес в Кэймлин прибывает Благородная Леди Алтейма, просить заступничества у Моргейз. Примерно в середине Огней, из ПоВ Моргейз становится ясно, что Алтейма - игрушка в руках Равина и его любовница. Но когда Ранд захватывает Кеймлин, в последствии мы ничего не слышим о ней ???
Я бы даже сказал, что это совсем не ляп. Ну не слышим и не слышим. У нас нет и описания ее бегства из Тира. В чем проблема-то? ???
Тут я составлял таблицу о действиях Салидарских восседающих для темы о пурпурной айа см. http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1223.new.html#new (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1223.new.html#new) и наткнулся на некоторое несоответствие.
Итак "Нож снов". Глава 23. Цитата с пропусками:
ЦитироватьОна была не единственной Восседающей, потратившей свое время, чтобы откликнуться на призыв Лилейн. Конечно же, здесь была Делана, ....
Сама Лилейн, стройная женщина с тяжелым взглядом, обычно крайне скупая на улыбки, уже сидела на своей скамье, расположенной лишь немного ниже Амерлин, одетая в платье из шелка с голубыми прорезями. ... Перед рядом Голубых шагала взад и вперед Морайя, в голубом шерстяном платье, украшенном серебряной вышивкой. ...
«Я видела Мирелле, гулявшую вместе с Лливом», – сказала Майлинд, поправляя свою шаль с зеленой бахромой, когда Романда вошла в шатер. – ...«Я налегала на ее чувство долга», – Фэйзелле, коренастая женщина с угловатым лицом, была неистовой во всем – и в правду, женщина молот. ...
Джания сидела на своей скамье в секторе Коричневых, скосив глаза в размышлениях. ...
Квамеза буквально влетела в шатер, скривила свое лицо с острым носом, увидев, что прибыла не первой, и присоединилась к Делане. Салита вошла мрачной, с холодными глазами, в зеленом платье с желтыми вырезами и желтой кружевной вышивкой на груди, и внезапно всех словно прорвало. Сперва внутрь скользнула Лирелле, грациозная и изысканная в парчовом голубом шелке, и заняла свое место среди Голубых. Затем появились Саройя и Аледрин, склонив головы друг к другу, похожая на глыбу доманийка казалась стройной рядом с плотной тарабонкой. Когда они заняли свои места на скамье Белых, к Фэйзелле и Майлинд присоединилась похожая на лисичку Самалин, следом вбежала маленькая Эскаральда. Вбежала! Эта женщина тоже была из Фар Мэддинга. Она должна прекрасно знать, как следует себя вести.
«Варилин, я думаю, в Дайрейне», – сказала Романда, когда Эскаральда вскарабкалась на скамью рядом с Джанией – «Но даже если остальные опоздают, нас уже одиннадцать. Ты готова начать, Лилейн, или желаешь подождать остальных?»
В отрывке выделены восседающие присутствующие на совете. Нетрудно подсчитать, что их 14. Так почему же Романда говорит - "нас уже одиннадцать"?
Скорее всего ошибка перевода и имеется ввиду: "более одиннадцати". Но оригинала под рукой нету - поэтому пишу пока сюда.
Цитата: Knife of Dreams, Chapter 23, Call to a Sitting
"Varilin is in Darein. I believe,'' Romanda said as Escaralde climbed up beside Janya. "but even if some others arrive later, we have more than eleven. Are you content to begin, Lelaine. or do you wish to wait?"
Таким образом, данное место мы отправляем в ляпы перевода. Причем на АСТ уже не свалишь...
1)А кто- нибудь приводил, по моему мнению, ляп насчет тер`ангриала Мэта? Хотя ляп немного спорный, но все же. Когда Ранд Скольжением добрался до Равина и вышел из Врат, он начал плести щит над головой своей и своих сподвижников. Но недостаточно быстро он плел щит, и Равин успел их молниями ошарашить. Мэт умер. И в тексте четко написано, что тер`ангриал не спас его от мужчины. И вообще когда он вошел к Финнам, он просил защиту от Айз Седай - женщин ( или подразумевал это) и они дали ему такой тер`ангриал.
Итак - амулет Мэта защищает только от саидар. Ну и от голама, но это неважно.
2)Далее - лагерь мятежниц и Халима Саранов, он же Аран`гар. Насколько я понял, Аран`гар - мужчина, с измененной внешностью, и направляет саидин. Потому он и приказывал убить Логайна Делане. Боялся разоблачения. И он освободил Могидин, ибо Эгвейн почувствовала - ее освободил мужчина, умеющий направлять.
Халима Саранов, он же Аран`гар, направляет саидин, как и все мужчины.
Почему на празднике, когда все танцевали, амулет Мэта холодел, когда Халима разглядывал\а его?
Цитата: Кадир от 01 апреля 2008, 08:53
1)А кто- нибудь приводил, по моему мнению, ляп насчет тер`ангриала Мэта? Хотя ляп немного спорный, но все же. Когда Ранд Скольжением добрался до Равина и вышел из Врат, он начал плести щит над головой своей и своих сподвижников. Но недостаточно быстро он плел щит, и Равин успел их молниями ошарашить. Мэт умер. И в тексте четко написано, что тер`ангриал не спас его от мужчины. И вообще когда он вошел к Финнам, он просил защиту от Айз Седай - женщин ( или подразумевал это) и они дали ему такой тер`ангриал.
Итак - амулет Мэта защищает только от саидар. Ну и от голама, но это неважно.
2)Далее - лагерь мятежниц и Халима Саранов, он же Аран`гар. Насколько я понял, Аран`гар - мужчина, с измененной внешностью, и направляет саидин. Потому он и приказывал убить Логайна Делане. Боялся разоблачения. И он освободил Могидин, ибо Эгвейн почувствовала - ее освободил мужчина, умеющий направлять.
Халима Саранов, он же Аран`гар, направляет саидин, как и все мужчины.
Почему на празднике, когда все танцевали, амулет Мэта холодел, когда Халима разглядывал\а его?
Ни то, ни другое не ляп. Хотя не все с этим согласны ::)
Но где-то были слова РД, что медальон одинаково защищает и от
саидар, и от
саидин, а в Кэймлине не сработал потому, что ударившая в Мэта молния не была непосредственным плетением, т.е. Равин только создал условия для появления молний, а сама по себе молния возникла естественным путем, поэтому и не была расплетена.
В свете этого второй пункт отпадает ;)
если честно мне пришла в голову мысль, что молния была из саидин, но в Мэта она вовсе не попадала. Ударила очень - очень близко, а его убил взрыв.
Но... то ли это мысли Ранда, то ли автора, однако там четко сказано, что амулет Мэта не спас его от мужчины, способного направлять. Можно ли считать эту фразу доказательством... думаю, нет. Возможно, амулет и вправду защищает от саидин.
Цитата: Кадир от 02 апреля 2008, 09:19
если честно мне пришла в голову мысль, что молния была из саидин, но в Мэта она вовсе не попадала. Ударила очень - очень близко, а его убил взрыв.
Но... то ли это мысли Ранда, то ли автора, однако там четко сказано, что амулет Мэта не спас его от мужчины, способного направлять. Можно ли считать эту фразу доказательством... думаю, нет. Возможно, амулет и вправду защищает от саидин.
Вот фраза:
Цитата: Огни Небес, Глава 54, В Кэймлин
В том первом залпе была не одна молния, но не все они оказались нацелены на Ранда. Дымящиеся сапоги Мэта лежали шагах в десяти от самого Мэта, навзничь распростершегося на земле. Усики дыма вились над его черным копьем и над курткой, дымок курился даже над вылезшим на рубашку серебряным медальоном; лисья голова не уберегла его от удара, который направлял Силой мужчина. Асмодиан, превратившийся в скорчившуюся обугленную фигурку, угадывался лишь по почерневшему футляру с арфой, по-прежнему висевшему за спиной. И Авиенда... С виду без ран и ожогов, она словно прилегла отдохнуть - если б могла не мигая глядеть на солнце.
Казалось бы, показано, как объективная реальность, но надо вспомнить, что повествование ведется как бы глазами Ранда, соответственно, эти куски надо воспринимать, как его мысли. А герои книг не всегда думают правильно ;) И, кроме того, есть слова РД в интервью. Предлагаю поискать здесь, в Башне Генджей, соответствующую тему (хотя думаю, что это было обсуждено в теме про предметы силы, но вот где конкретно - не помню... было больше полугода назад :-[)
Скорее относится к ляпам переводчиков, но все равно процитирую.
Корона мечей, 1. День раздумий.
Цитировать- Эти, по крайней мере, больше не опасны, - сказал Айрам, мотнув головой в сторону трех сестер, сидящих немного в стороне от остальных.
Одна плакала, уткнувшись лицом в колени; двое сидели, устремив безумные взоры в пространство, третья все время безо всякого толку судорожно одергивала юбку.
Описаны 4 женщины, хотя их было 3, очевидно, подразумевалось, что "вторая сидела, устремив безумный взор в пространство".
з.ы. наверно, незначительно, но они названы "сестрами", хотя усмиренная, но еще не исцеленная женщина, прежде бывшая Айз Седай, в течение времени, проведенного отъединенной, Айз Седай не является. Это доказано на примере Суан Санчей и Лиане Шариф.
Цитата: Кадир от 09 апреля 2008, 08:56
Скорее относится к ляпам переводчиков, но все равно процитирую.
Если есть подозрение на ляп перевода, надо глянуть в оригинал, и если есть ляп, писать его не сюда, а в Гильдию Переводчиков, там есть спец.тема.
Цитата: Кадир от 09 апреля 2008, 08:56
з.ы. наверно, незначительно, но они названы "сестрами", хотя усмиренная, но еще не исцеленная женщина, прежде бывшая Айз Седай, в течение времени, проведенного отъединенной, Айз Седай не является. Это доказано на примере Суан Санчей и Лиане Шариф.
Законы Айз Седай (и обычаи), вообще говоря, простым людям неизвестны. И кто как там называется - каждый Лудильщик знать не обязан. В данном случае, сцена дана от лица Перрина, насколько я помню, а он имеет полное право не знать, когда женщина - бывшая Айз Седай перестает быть "сестрой".
Цитата: A Crown of Swords, Chapter 1, High Chasaline
"At least those are no danger anymore," Aram said, jerking his head toward three of the sisters a little apart from the rest.
One wept, face on her knees; the other two stared haggardly at nothing, one of them plucking aimlessly at her skirt.
Т.е. более корректный перевод будет примерно таким:
Цитировать
- Эти, по крайней мере, больше не опасны, - сказал Айрам, мотнув головой в сторону трех сестер, сидящих немного в стороне от остальных.
Одна плакала, уткнувшись лицом в колени; двое сидели, устремив безумные взоры в пространство, одна из них все время безо всякого толку судорожно одергивала юбку.
Кстати, перевод названия главы мне тоже неясен ???
Большой (Высокий?) Чесалейн. Это праздник такой. В Новой весне День Раздумий именуется именно как Большой Чесалейн. Наверно переводчики решили, что День Раздумий будет более понятен и привычен читателям, чем некий чесалейн.
Может, Сеталль Анан в юности сама побывала в Башне? Хотя она вряд ли надолго там задержалась, поскольку направлять явно не могла. Илэйн почувствовала бы это, даже если бы была в этом отношении так же слаба, как ее собственная мать, а Моргейз Траканд обладала такими незначительными способностями, что ее скорее всего выдворили бы из Башни через несколько недель, не будь она в те времена Дочерью-Наследницей.КМ:22
Позвольте, но ведь Моргейз Траканд никогда не была Дочерью-Наследницей!
Как-то просмотрел это сообщение... Сейчас залез в оригинал и нашел ляп перевода:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,598.msg119280.html#msg119280
В прологе ВД Карридин после беседы с Найолом встречает Мурдраала. Мурдраал передает ему указания и угрожает, при этом однажды он смеется, а в другой раз - улыбается и шутит. Однако позже мы узнаем, что Мурдраалы не могут улыбаться, шутить, и вовсе не имеют чувства юмора. Это мы узнали от Могидин, которая была очень удивлена такими свойствами Шайдара Харана, встретив его в вакуоли.
з.ы. незначительно, но там же в ВД, когда отродья Тени нападют на лагерь Ранда, в схватке с Перрином Мурдраал шутит: "Отурбим треноге ножку, она и обвалится". Спорно, но я считаю это шуткой.
Цитата: Кадир от 23 мая 2008, 12:05
В прологе ВД Карридин после беседы с Найолом встречает Мурдраала. Мурдраал передает ему указания и угрожает, при этом однажды он смеется, а в другой раз - улыбается и шутит. Однако позже мы узнаем, что Мурдраалы не могут улыбаться, шутить, и вовсе не имеют чувства юмора. Это мы узнали от Могидин, которая была очень удивлена такими свойствами Шайдара Харана, встретив его в вакуоли.
Где-то в БГ это обсуждалось. И даже приводился ответ Джордана на этот вопрос. Есть мнение, что это был то ли ШХ, то ли бета-версия ШХ.
Цитата: Денис II от 11 мая 2008, 13:35
Может, Сеталль Анан в юности сама побывала в Башне? Хотя она вряд ли надолго там задержалась, поскольку направлять явно не могла. Илэйн почувствовала бы это
Я не помню,в какой это было книге,но точно помню,что было. Разговор между Мэтом и Сеталль Анан, где выясняется,что она была Айз Седай,но выжгла свою способность Направлять.
Эээ, и в чем ляп? Да, Сеталль - бывшая АС. Но, судя по процитированному, это была цитата из книги ;) А там Илейн никак не могла узнать, была ли Сеталль когда-то АС или не была :P
Цитата: Татьяна от 23 мая 2008, 14:57
Я не помню,в какой это было книге,но точно помню,что было. Разговор между Мэтом и Сеталль Анан, где выясняется,что она была Айз Седай,но выжгла свою способность Направлять.
А я вот не помню такого разговора :)
То, что Сеталль - бывшая АС, это, насколько я помню, на уровне домыслов.
Хотя, не спорю, весьма вероятных :)
Что же касается ляпов, то, ИМХО самый большой ляп РД - это военное дело.
Я еще могу понять, что Тарвиново Ущелье прикрывает тяжелая кавалерия. Как никак троллоки - трех метров ростом.
Но вот то, что с той же задачей немного западнее справляется легкая кавалерия - это выше моего понимания.
Как и то, что сражение с троллоком один на один мало кого пугает.
А ведь жЫвотное ростом 10 футов и очень быстро двигается.
Цитата: redneck от 23 мая 2008, 20:55
А я вот не помню такого разговора :)
То, что Сеталль - бывшая АС, это, насколько я помню, на уровне домыслов.
Хотя, не спорю, весьма вероятных :)
Ответил здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,265.msg122520.html#msg122520 (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,265.msg122520.html#msg122520).
Цитата: redneck от 23 мая 2008, 20:55
Что же касается ляпов, то, ИМХО самый большой ляп РД - это военное дело.
Я бы взял шире: всё средневековье ляповатое. Он хотел написать средневековье, но получилось не очень - из многих мест современность торчит. В военном деле в том числе.
Цитата: Денис II от 26 мая 2008, 13:28
Я бы взял шире: всё средневековье ляповатое. Он хотел написать средневековье, но получилось не очень - из многих мест современность торчит. В военном деле в том числе.
Я бы не назвал "торчащую из разных мест современность" :D ляпом. Ведь история Рандландии идёт скачками, так что по идее в настоящем просто появляется наследие более "современного" прошлого ;).
Цитата: PLUTON от 26 мая 2008, 16:14
Я бы не назвал "торчащую из разных мест современность" :D ляпом. Ведь история Рандландии идёт скачками, так что по идее в настоящем просто появляется наследие более "современного" прошлого ;).
Если это "наследие" вхходит в противоречие с окружающей действительностью - это ляп. Да и что за "более современное" прошлое такое? ЭЛ, что ли? Так с тех пор сколько времени прошло! И что это были за времена. За это время почти всё было бы утрачено.
Безусловно, очень много различий с историческим Средневековьем, но в этом и достоинство данного ХУДОЖЕСТВЕННОГО произведения. Это ведь фэнтэзи, а не исторический роман. автор выбрал то, что ему пришлось по вкусу:)
Цитата: Денис II от 26 мая 2008, 17:15
Если это "наследие" вхходит в противоречие с окружающей действительностью - это ляп. Да и что за "более современное" прошлое такое? ЭЛ, что ли?
Нет, я имел в виду времена 10 государств. Они ведь были достаточно современны :). Как и Империя АЯКа.
Да, многое было утрачено, но наверное и осталось немножко, что и отличает Средневековье Рандландии от нашего Средневековья.
Цитата: PLUTON от 26 мая 2008, 18:52
Нет, я имел в виду времена 10 государств. Они ведь были достаточно современны :).
Ответил здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1238.msg123292.html#msg123292 (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1238.msg123292.html#msg123292).
В ВО Ингтар упоминает среди айильских воинских сообществ Каменных Солдат. Но потом оказывается, что такого сообщества нет.
Зато есть Каменные Псы :)
Цитата: Элайджа от 19 июня 2008, 15:40
В ВО Ингтар упоминает среди айильских воинских сообществ Каменных Солдат. Но потом оказывается, что такого сообщества нет.
Это не удивительно, зная, как мало информации имели в Рандляндии о Аийил.
Цитата: Элайджа от 19 июня 2008, 15:40
В ВО Ингтар упоминает среди айильских воинских сообществ Каменных Солдат.
А поточнее место не укажите?
Цитата: Денис II от 19 июня 2008, 16:35
А поточнее место не укажите?
«Великая Охота», гл. 35 «Стеддинг Тсофу».
Вообще все еще может зависеть от перевода, поэтому желательно каждый найденный ляп вначале проверить в оригинале, и только потом выкладывать на общее оборзение обозрение ;)
Цитата: Лиса от 19 июня 2008, 16:15
Это не удивительно, зная, как мало информации имели в Рандляндии о Аийил.
Вот именно :)
Например, на протяжении всего "Ока Мира" упоминались некие "айил с топорами".
ЦитироватьВообще все еще может зависеть от перевода, поэтому желательно каждый найденный ляп вначале проверить в оригинале, и только потом выкладывать на общее оборзение обозрение.
Цитировать- Девы Копья, - пробормотал Ингтар. – Никогда бы не думал, что они остановятся, раз натянули вуали на лица. Наверняка не из-за нескольких слов. – Он посмотрел на Ранда и двух его друзей. – Видели бы вы атаку Красных Щитов или Каменных Солдат. Легче лавину остановить.
Оригиналом, к сожалению на располагаю. Из отрывка же видно, что Ингтар сражался с айильцами (что немудрено – Пустыня граничит с Шайнаром), знал против кого сражается и знал, что существуют два воинских сообщества, которые кое-чем отличаются (к вопросу об «айил с топорами»).
Всегда пожалуйста :)
Цитата: The Great Hunt, Chapter 35, Stedding Tsofu
"Maidens of the Spear," Ingtar muttered. "I never thought they'd stop once they veiled their faces. Certainly not for a few words." He looked at Rand and his two friends. "You should see a charge by Red Shields, or Stone Dogs. As easy to stop as an avalanche."
На будущее - указывайте книгу и главу, когда цитируете. Так другим проще найти это место ;)
Приятно иметь дело с подготовленным человеком. :) Значит это косяк перевода. :-X
Самы большой косяк, это то, что в Оке Мира Агинор говорил на современном языке.
Это не ляп, RJ все объяснил в одной из Q&A сессий:
ЦитироватьQuestion: Why is it that the Chosen and Lews Therin speak a language that Rand and everyone else can understand?
Jordan: Because it is a very simple language to learn. When the Chosen are among themselves they are not speaking the language of the current time, they are speaking the Old Tongue, which I happily translate for you, so you don't have to struggle through it. But it is very much the same as Graendal thinking how easy it is to forge things in this time. The lettering script is simplified. But things managed to hang on for a certain extent. Printing presses for example were one of the things that managed never quite to be wiped out completely. Printing started up again, even a few times during the Breaking people managed to get printing presses going, and once the Breaking was over, printing was one of the first trades to get going...you might call it the first higher trade to get going.
Плюс еще поэтому:
ЦитироватьQuestion: How does the process of waking up work, and were they conscious of it happening to them and or the other Forsaken?
Jordan: They were conscious of waking up, but remember that Lanfear said they were in a sleep so deep they were trapped so deep, that they were denied even dreams. Most of them were in fact in suspended animation. Balthamel and Aginor, very close to the surface, were not, which is why they were so wasted when they are seen, and why they have a certain degree of madness as well. The others came out un-aged, looking exactly as they did, but Aginor and Balthamel, although wearing the clothes they wore - and the mask was an original, he was wearing it when he went in - they were further wasted, you might say, preserved by being sealed in the bore, but close enough to the surface that they were aware of things going on outside.
А перевести, слабо? Далеко не все владеют в должной мере языком Шекспира.
А волшебное слово у нас теперь "слабо"? :)
Все переводить лень, но из выделенного предельно ясно, что Избранные и ЛТТ понимают всех остальных, не говорящих на Древнем Наречии, потому что 'современный' язык очень легок для изучения. К тому же, из ответа на второй вопрос видно, что А и Б, в отличие от других Избранных, "сидели на трубе" достаточно высоко (не настолько высоко, как Ишик, но все же), чтобы быть в курсе происходящего (и получать спам об экспресс-курсах по изучению языков;)).
1) умение не потеть - смертельно. Процесс потения поддерживает рабочую температуру тела, остановить этот процесс = умереть от перегрева. Аналогично не дрожать от холода - больше поддаваться его воздейсвию, хотя это и не так опасно.
2) Равин не узнает Мэта, когда тот приходит передать письмо Моргейз. Почему Иша не показал лица та'веренов Избранным?
3) плащ мурдраала имеет режущую кромку как у Врат? он не мешает вышеупомянутому шевелиться? им можно защищаться от ударов? теряет ли он свою силу после смерти хозяина? и зачем он вообще нужен? может у хозяина кроме плаща еще что - то не шевелится?
:D
Цитата: Кадир от 09 июля 2008, 23:29
Почему Иша не показал лица та'веренов Избранным?
Не думаю, что это можно назвать ляпом. Вообще, вопросы вида "почему Ишамаэль сделал так-то/сказал то-то" или "почему Ишамаэль не сделал того-то" черезвычайно сложны и запутанны, хотя бы потому, что совершенно неясны ни цели Темного, ни цели Ишамаэля. Нами ( читателями ) на данном этапе могут быть сделаны лишь некоторые предположения о его мотивах, и даже здесь возникают совершенно различные версии. ИМХО, что касается "странных" действий Ишамаэля, да и вообще всех Отрекшихся, то говорить о ляпах преждевременно до тех пор, пока не выйдет ПС.
Элан, с этим согласен.
Вот еще 1 момент, который ну никак не могу понять, сколько ни перечитываю.
Конец главы 36 ВД. На Ранда нападают убийцы (вероятно). Он, не задумываясь, сначала убивает женщину (!!!!), а потом всех остальных. Он смеется и ставит всех на колени. Потом замечает, что их вроде было 10, а на коленях стоит 11. При этом 11й "man" (!!!!) "выбрал не ту компанию".
Поясните кто нибудь, уже 2 года думаю над этим. Ляп???
Если приглядеться к этому эпизоду внимательнее, то можно легко понять, что 11м был Серый Человек. Просто Ранд тогда еще не знал, как они выглядят, и не определил его.
Чего я там не понимаю - так это почему женщина была самой опасной? ???
Точно! Серый Человек - убил и не заметил. "copyright Dragon Reborn"
Тогда остается вопрос - почему он так легко убил женщину?
Она была первой. После нее у него и образовался комплекс, как мне кажется...
А после образовавшегося комплекса он стал считать, что его так воспитали? И у Мэта, как у та'верена, тот же комплекс тут же появился.... Подозрительно, не так ли? И еще где - то видел, что в Двуречье мужчина примет удар в сердце вместо женщины, и сочтет это только справедливым. Правда сомневаюсь, что после этого долго считать будет. Но в общем что - то не похоже на комплекс. Воспитание это.
з.ы. а вот Ланфир надо было огнем погибельным.... хотя я бы наверно вообще не сдержался и вручил этой красотке фигурку из Руидина...
Цитата: Кадир от 09 июля 2008, 23:29
1) умение не потеть - смертельно. Процесс потения поддерживает рабочую температуру тела, остановить этот процесс = умереть от перегрева. Аналогично не дрожать от холода - больше поддаваться его воздейсвию, хотя это и не так опасно.
Цитата: Кадир от 11 августа 2008, 21:51По поводу умения - сам немного изучал йогу и кое - чего умею. Прочтите, пожалуйста, последние посты в теме о ляпах, и ответьте там. Там я все объяснил.
Я, честно говоря, не вижу объяснения - скорее, непонимание принципа действия этой мысленной уловки АС. Если Вы действительно занимались йогой и дошли до определенного уровня умения и контроля над своим телом, то наверняка знаете, что если как-нибудь летом в жару абстрагироваться от окружающей обстановки и представить, что Вы стоите где-то на леднике, Вы жары не почувствуете, соответственно, и потеть тоже не будете. И никакого риска для рабочей температуры и самого Вашего тела не будет.
Холода я не чувствую, жару - да. Ибо не верю в возможность ей сопротивляться. Если температура на солнце - 50 градусов, а Вашего тела - 36.6, единственный способ не перегреться - потеть. А если человек не успевает достаточно обильно потеть - солнечный удар. Законы физики никто не отменял.
Так легко? Попробуйте. :D
Цитата: Кадир от 11 августа 2008, 23:36
Холода я не чувствую, жару - да. Ибо не верю в возможность ей сопротивляться. Если температура на солнце - 50 градусов, а Вашего тела - 36.6, единственный способ не перегреться - потеть. А если человек не успевает достаточно обильно потеть - солнечный удар. Законы физики никто не отменял.
Так легко? Попробуйте. :D
Пробовал, как раз там, где учился этому - в Индии. Никто не верил, что я в 40+ жару был долго на улице, потому только (уж простите за грязные подробности), что на рубашке подмышками не было следов :)
Надо просто верить в свои силы :)
Спасибо, попробую. Сейчас - не верю.
Ну как можно понижать температуру тела, не потея? Механизм Вы не знаете?
Самовнушение - замечательно работает; и не только с жарой/холодом, но и с головной болью, например.
Использовал от холода, боли в голове и любой другой - расслабление мышц. Такова моя методика. Боль в голове, например, вызывается самим мозгом - сигнал о неполадке в организме. Как заставить ее болеть? Организм напрягает мышцы на голове. Полное их расслабление - результат в 5 секунд.
Касаемо холода - так же. Расслабить мышцы - и пропадает и дрожь, и гусиная кожа.
Последнее, что потихоньку пробую - управление сердечной мышцой, но получается плохо. Это уже больше в фильмах показывают, не знаю, реально ли....
По всем описаниям у Моридина голубые глаза, в которых проплывают черные пятнышки саа, когда он направляет.
А в ПК во время игры в Рыбаря у Отрекшегося в тексте описаны черные глаза, хотя за Силу он ухватился намного позже этого момента:
ЦитироватьС поклоном он протянул на серебряном подносе хрустальный кубок. Моридин улыбнулся, но улыбка не тронула его черных глаз...
Нам точно не известен механизм работы саа. Возможно, это было не ляпом. Хотя я лично думаю, что все же было, доказательств у нас нет.
Цитата: Alisa от 25 сентября 2008, 13:07
По всем описаниям у Моридина голубые глаза, в которых проплывают черные пятнышки саа, когда он направляет.
А в ПК во время игры в Рыбаря у Отрекшегося в тексте описаны черные глаза, хотя за Силу он ухватился намного позже этого момента:
ЦитироватьС поклоном он протянул на серебряном подносе хрустальный кубок. Моридин улыбнулся, но улыбка не тронула его черных глаз...
Это действительно ляп перевода-редактирования, поскольку в оригинале улыбнулся не Моридин, а зомара:
ЦитироватьA servant approached, a slim graceful young man clad all in white, impossibly handsome, bowing as he presented a crystal goblet on a silver tray. He smiled, but it did not touch his black eyes, eyes more lifeless than simply dead.
честно говоря не хочется читать 46 страниц... поэтому изложу интересующие меня "ляпы". А интересует меня - является ли это ляпом или же я чего то недопонял. Напомню, что я сейчас читаю вторую половину "великой охоты".
1) Око мира.
В конце Око Мира, когда началась схватка между отрядом героев и двумя Отрекшимися (рядом с пещерой, где было око мира) - мне не понятно было почему Морейн вела себя так - то есть никак не вела. Они ничего не делала во время схватки очень длительный промежуток времени. О ней просто даже ничего не говорилось в описании действия. После того, как Отрекшиеся отшвырнули Лана как пушинку, по идее она уже должна начать действовать - но нет, она допустила чтобы Найнив угодила в чуть ли не смертельную хватку Отрекшегося (Агинора по-моему), далее - Эгвейн побежала к Найнив - Ранд успел ее сбить с ног, Мэт и Перрин успели атаковать Отрекшихся и отлететь в сторону. Затем сцена с Зеленым Человеком - тоже довольно длительная. Когда же Зеленый Человек погиб и остался один Отрекшийся - только тогда почему то Морейн вдруг опомнилась и крикнула всем, чтобы те убегали и начала что-то делать - пытаться остановить Агинора. Во всей книге ОМ это единственный совершенно непонятный мне момент.
2) Великая охота.
Я слегка в недоумении от того факта, что после ночи, в которой был похищен Рог Валир, не было ничего сказано о том, как Эгвейн отреагировала на то, что похитили кинжал Мэта. Или она просто никак не отреагировала? Но это невозможно, ведь она должна понимать, что она виновата в том, что похитили кинжал Мэта, и она прекрасно знала на след. день, что Мэт умрет без кинжала. И все это по ее вине. Но она не то чтобы не поговорила с Мэтом. Об этом вобще ничего не сказано в книге, так будто просто забили на эту линию и все. А на мой взгляд такое нельзя пропускать...
3) Великая охота
Ингтар преследует Фейна, приспешников темного и троллоков, вобщем преследует он рог валир. И по идее не должен отставать более чем на день. Даже если и отстали, то не более чем на два дня, и то это уже перебор! Вобщем выяснили, 2 дня максимум.
Далее.
Ранд и Лойал встретили Фейна и приспешников с троллоками у подножия гор Кинжала Дракона, выкрали у них рог с кинжалом. Прибыли в Кэйриен. Ждали Ингтара.....Ждали неделю.
Ингтар, же не мешкал и с пропажей Ранда продолжал двигаться на юг, мимо того места, где Ранд выхватил Рог Валир и прямо до Кэйриена.
Так как Фейн отставал от Ранда не более чем на день, а Ингтар от Фейна не более чем на два дня. то... Какого фига Ингтар так тормозил что приперся аж через неделю??!?!?
вот пока все что накопилось.
у кого нибудь есть какие нить мысли по этому поводу?
Kerranswell
Желаю вам сперва прочитать весь цикл, тогда будут более ясными нормы поведения Айз Седай, девушек, которые хотели бы ими стать, и других персонажей :)
Мне лично все понятно. Вопросы типа - почему он не сделал то или другое? - не имеют ответа, так как здесь на форуме вы не встретите автора КВ, да и не могут герои всегда поступать логично, мудро и верно ?!
Цитата: Kerranswell от 29 сентября 2008, 23:04
честно говоря не хочется читать 46 страниц... поэтому изложу интересующие меня "ляпы". А интересует меня - является ли это ляпом или же я чего то недопонял. Напомню, что я сейчас читаю вторую половину "великой охоты".
1) Око мира.
В конце Око Мира, когда началась схватка между отрядом героев и двумя Отрекшимися (рядом с пещерой, где было око мира) - мне не понятно было почему Морейн вела себя так - то есть никак не вела. Они ничего не делала во время схватки очень длительный промежуток времени. О ней просто даже ничего не говорилось в описании действия. После того, как Отрекшиеся отшвырнули Лана как пушинку, по идее она уже должна начать действовать - но нет, она допустила чтобы Найнив угодила в чуть ли не смертельную хватку Отрекшегося (Агинора по-моему), далее - Эгвейн побежала к Найнив - Ранд успел ее сбить с ног, Мэт и Перрин успели атаковать Отрекшихся и отлететь в сторону. Затем сцена с Зеленым Человеком - тоже довольно длительная. Когда же Зеленый Человек погиб и остался один Отрекшийся - только тогда почему то Морейн вдруг опомнилась и крикнула всем, чтобы те убегали и начала что-то делать - пытаться остановить Агинора. Во всей книге ОМ это единственный совершенно непонятный мне момент.
2) Великая охота.
Я слегка в недоумении от того факта, что после ночи, в которой был похищен Рог Валир, не было ничего сказано о том, как Эгвейн отреагировала на то, что похитили кинжал Мэта. Или она просто никак не отреагировала? Но это невозможно, ведь она должна понимать, что она виновата в том, что похитили кинжал Мэта, и она прекрасно знала на след. день, что Мэт умрет без кинжала. И все это по ее вине. Но она не то чтобы не поговорила с Мэтом. Об этом вобще ничего не сказано в книге, так будто просто забили на эту линию и все. А на мой взгляд такое нельзя пропускать...
3) Великая охота
Ингтар преследует Фейна, приспешников темного и троллоков, вобщем преследует он рог валир. И по идее не должен отставать более чем на день. Даже если и отстали, то не более чем на два дня, и то это уже перебор! Вобщем выяснили, 2 дня максимум.
Далее.
Ранд и Лойал встретили Фейна и приспешников с троллоками у подножия гор Кинжала Дракона, выкрали у них рог с кинжалом. Прибыли в Кэйриен. Ждали Ингтара.....Ждали неделю.
Ингтар, же не мешкал и с пропажей Ранда продолжал двигаться на юг, мимо того места, где Ранд выхватил Рог Валир и прямо до Кэйриена.
Так как Фейн отставал от Ранда не более чем на день, а Ингтар от Фейна не более чем на два дня. то... Какого фига Ингтар так тормозил что приперся аж через неделю??!?!?
вот пока все что накопилось.
Ну, некоторые есть.
1) На мой взгляд, она ждала подходящего момента, кидаться в наглую на двоих Избранных у нее не было резону и она это знала прекрасно.
2) Эгвейн говорила с Рандом на тему того, что произошло в ту ночь. Из этогго разговора ясно, что она не признавала ошибки в том, что пошла к Фейну. А из этого следует, что и в похищении кинжала у Мэта она не виновата.
3)Вот это очень похоже на ляп-все так и есть вроде бы. Странно, что никто этого раньше не заметил.
Цитата: Niblis от 01 октября 2008, 16:31
3)Вот это очень похоже на ляп-все так и есть вроде бы. Странно, что никто этого раньше не заметил.
Вряд ли это ляп - не забывайте, что Ранда вел хуринский нос, а Ингтара и Ко - разные волчьи стаи, которые не бежали впереди погони в качестве гончих, а просто делились информацией с Перрином.
Цитата: Niblis от 01 октября 2008, 16:31
2) Эгвейн говорила с Рандом на тему того, что произошло в ту ночь. Из этогго разговора ясно, что она не признавала ошибки в том, что пошла к Фейну. А из этого следует, что и в похищении кинжала у Мэта она не виновата.
по мне так не следует. то что она не считает это ошибкой, не освобождает от того что случилось. и я считаю что это лажа, что она не обратила никакого своего внимания тому, что мэт из-за нее оказался в смертельной опасности. может она и не виновата, но эта тема должна была быть раскрыта.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 01 октября 2008, 16:36
Вряд ли это ляп - не забывайте, что Ранда вел хуринский нос, а Ингтара и Ко - разные волчьи стаи, которые не бежали впереди погони в качестве гончих, а просто делились информацией с Перрином.
они ведь не плутали, в ожиданиях сведений от волков. они ехали быстро. Даже быстрее, чем с Рандом. Было написано что Верин подгоняла всех пуще самого Ингтара.
Цитата: Kerranswell от 01 октября 2008, 18:37
по мне так не следует. то что она не считает это ошибкой, не освобождает от того что случилось. и я считаю что это лажа, что она не обратила никакого своего внимания тому, что мэт из-за нее оказался в смертельной опасности. может она и не виновата, но эта тема должна была быть раскрыта.
Это лажа. Но это лажа Эгвейн, а не автора. Иногда РД держит о читателей в секрете гораздо более важные вещи. И это нельзя назвать ляпом.
Привет :) Сколько раз читаю книгу и каждый раз меня удивляет одно: почему Эгвейн сказала вернувшемуся в первый раз из Руидина Ранду, что сразу после него в Руидин пошла Морейн, а за ней Авиенда? И Ранд потом это же повторил где-то дальше по книге. Как можно ТАКОЕ перепутать? Если перепутал переводчик, то как можно ТАК перевести?
Привожу цитату: "Эгвейн поморщилась.
- Я думаю, она все еще в Руидине,- ответила девушка Ранду.- Но раз вы вышли оттуда, то скорее всего, выйдет и Морейн. Она ушла сразу после вас, а следом за ней Авиенда..."
У меня вообще возникает ощущение, что Эгвейн по книге страдает плохой памятью и не придает значения словам. Не в первый раз путает факты, либо забывает, что что-то видела своими глазами :D
ээ.. я чего-то пропустила? Не вижу тут ляпа.. Нельзя ли пояснить свою мысль?
:) Ну как же? Сразу после Ранда и Мэта ушла Авиенда, а Морейн вместе с Хранительницами мудрости и Эгвейн, пошли пить чай в палатки. Еще долго беседовали, пока Хранительницы не проговорились, что Морейн должна пойти в Руидин. И только тогда ушла Морейн. Причем на глазах у Эгвейн. То есть, сразу после Ранда и Мэта ушла Авиенда, а за ней ушла Морейн. И никак не наоборот. ;D
Действительно ))) прошу прощения - и вправду первая ушла Авиенда =)
Что касается отряда Ингтара - если Вы обратили внимание, он (отряд) постепенно
отставал от отряда Фейна, судя по тому, что говорил Уно. А расстояние не маленькое от Фал Дара до Кайриэна - вот отставание и увеличилось.
Sharlotta: всё-таки это скорее ляп перевода, нежели автора.
Вот оригинал:
Цитата: The Shadow Rising, Chapter 34, He Who Comes With the Dawn
Egwene grimaced. "She is still in Rhuidean, I suppose. But if you have finally come out, maybe she will, as well. She left right after you. And Aviendha. You've all been gone so long. "
Здесь, по моему мнению (пусть более знающие меня поправят) следует читать: "Она всё ещё в Руидине, я полагаю. Но если вы всё же вышли, наверно она тоже выйдет. Она ушла сразу после вас. И Авиенда тоже. Вас не было очень долго" - т.е. никакого указания на порядок, в котором те ушли в Руидин, нет, просто указывается на тот факт, что в Руидине сейчас и Морейн, и Авиенда.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 01 октября 2008, 18:45
Это лажа. Но это лажа Эгвейн, а не автора. Иногда РД держит о читателей в секрете гораздо более важные вещи. И это нельзя назвать ляпом.
Это совсем не лажа, по-моему - наоборот, как раз одна из деталей, вполне укладывающихся в описание характера Эг - она упряма (иногда до ослиной тупости) и никогда не признает своей ошибки первой, а уж о каких-то угрызениях совести и говорить не приходится, поскольку "Цель оправдывает средства" (в случае с Фейном - выпендриться и показать всем, как она может вернуть его к Свету) - это ее девиз.
Цитата: Kerranswell от 01 октября 2008, 18:40
они ведь не плутали, в ожиданиях сведений от волков. они ехали быстро. Даже быстрее, чем с Рандом. Было написано что Верин подгоняла всех пуще самого Ингтара.
Откуда известно, что они на самом деле передвигались быстрей? Оттого, что какая-то АС подгоняля отряд, ни она сама ни отряд не могут отследить Фейна быстрее.
Цитата: JustAMan от 02 октября 2008, 15:31
Sharlotta: всё-таки это скорее ляп перевода, нежели автора.
Вот оригинал:Здесь, по моему мнению (пусть более знающие меня поправят) следует читать: "Она всё ещё в Руидине, я полагаю. Но если вы всё же вышли, наверно она тоже выйдет. Она ушла сразу после вас. И Авиенда тоже. Вас не было очень долго" - т.е. никакого указания на порядок, в котором те ушли в Руидин, нет, просто указывается на тот факт, что в Руидине сейчас и Морейн, и Авиенда.
Абсолютно никакого указания на порядок ухода-прихода нет в оригинале - переводчик решил "помочь" читателям просто :)
Ну, насчет Эгвейн я уже готов согласится)
Спасибо за отрывок на английском. Вот, вот, ляп переводчика, причем явный, он, скорее всего не читал то, что сам ранее перевел :o Но и Эгвейн тоже не права, сразу за Рандом Морейн не уходила. Вот Авиенда - да, а Морейн позже. Полчаса как минимум прошло. Здесь больше пойдет слово "позже". :)
Ммм.. думаю тут нужно правильно соотносить время ))) Относительно того времени, которое они находились в Руидине - пол часа не срок ))) и девушки действительно ушли сразу за ребятами =)
Я бы перевела этот отрывок так:
"Она всё ещё в Руидине, я полагаю. Но если вы всё же вышли, наверное, она тоже выйдет. Она ушла сразу после вас. И Авиенды. Вас не было очень долго"
Тонкости перевода лучше обсуждать в соответствующем разделе и теме.
Прошу прощения, вероятно, я не совсем ясно выразилась. Приведенный мной вариант перевода имел целью показать, что утверждение
Цитата: Sharlotta от 02 октября 2008, 21:14
Но и Эгвейн тоже не права, сразу за Рандом Морейн не уходила. Вот Авиенда - да, а Морейн позже.
не вполне состоятельно, и "Эгвейн все же права"
Вот еще непонятное место:
Троллоки, находящиеся под предводительством мурдраала, умирают как только умирает сам мурдраал.
Почему тогда не сдохли все троллоки, когда Фейн пригвоздил "никогда-не-рожденного" к двери?
ЦитироватьПутеводитель гл.7
Это их свойство внушать ужас позволяет решать проблемы Троллоков. Даже Троллоки были (и до сих пор) напуганы Мурддраалами, а Полулюди способны получать и отдавать нужные приказы. Поэтому раз Троллоки были использованы в качестве солдат, Мурддраалы стали их командирами. Полулюди вели их в битву и контролировали их, внушая страх.
Через некоторое время, было обнаружено, что есть способ связать Мурддраалов с большим количеством Троллоков, полностью подавляя при этом их зверское нутро, и подчиняя их желания и жалкие мозги, получив при этом смертельные, хорошо подчиняющиеся командам, настолько насколько это было возможно, войска. К несчастью для темных сил, Мурддраал же и оказался слабым местом этой связи. Едва он погибал, Троллоки, подчинявшиеся связи погибали вместе с ним.
Троллоки погибают лишь если они и мурдраал связаны.
Аха, нашла еще непонятные места. :) Илэйн с Найнив и некоторыми сестрами от мятежниц отправились в Эбу Дар, где повстречали других сестер от мятежниц в дворце Таранзин. Примкнули к ним в конце, а когда уходили, естественно забрали всех (как я поняла). Но после взятия города Шончанами в дамани оказались сестры от мятежниц и из ББ [mde]
Они, конечно, могли оставить некоторых сестер, у которых были другие цели. Но, во-первых, почему Найнив, Илэйн и другие мятежные сестры не общались с теми, кто остался? Я такого, по крайней мере, не припоминаю. Почему не предупредили про Голама? Почему оставшиеся сестры от мятежниц не знали плетения перемещения? [mde] Даже если они прибыли в Эбу Дар задолго до того, как это плетение стало известно, то почему другие не поделились с ними своими знаниями? Если эти сестры были пойманы не в самом городе, а в другом месте, то все равно остается вопрос, почему они не знали перемещения? Они должны были знать. Я думаю, это не то знание, которое свои будут долго держать в тайне от своих, тем более, если надо для дела. К тому же, как видно, совсем немного времени понадобилось для того, чтобы среди мятежниц перемещением стали пользоваться все.
Цитата: Sharlotta от 26 октября 2008, 00:28
Аха, нашла еще непонятные места. :) Илэйн с Найнив и некоторыми сестрами от мятежниц отправились в Эбу Дар, где повстречали других сестер от мятежниц в дворце Таранзин. Примкнули к ним в конце, а когда уходили, естественно забрали всех (как я поняла). Но после взятия города Шончанами в дамани оказались сестры от мятежниц и из ББ [mde]
А можно цитату, в которой говорится о дамани из числа "мятежниц"? :) Просто я такого не припоминаю...
Цитата: Sharlotta от 26 октября 2008, 00:28
Аха, нашла еще непонятные места. :) Илэйн с Найнив и некоторыми сестрами от мятежниц отправились в Эбу Дар, где повстречали других сестер от мятежниц в дворце Таранзин.
Во дворце Таразин находились до прибытия делегации Илэйн с Найнив только Джолин и Теслин. Теслин попала в плен; Джолин удалось сбежать с помощью Мэта.
Цитата: Sharlotta от 26 октября 2008, 00:28Примкнули к ним в конце, а когда уходили, естественно забрали всех (как я поняла). Но после взятия города Шончанами в дамани оказались сестры от мятежниц и из ББ [mde]
Ни к кому никто не примыкал - сколько АС было в делегации, столько и ушло на ферму Родни. У Шончан в плену осталась Теслин (из ББ), и несколько АС, попавших в плен ранее, до Эбу Дар, например Эдесина (из мятежниц, была послана на разведку из Салидара до обнаружения Перемещения Эгвейн), и еще пара АС вроде (одна полностью преобразилась и стала верной дамани для Туон).
Цитата: Sharlotta от 26 октября 2008, 00:28Они, конечно, могли оставить некоторых сестер, у которых были другие цели.
Они могли "оставить" каких-то сестер по той простой причине, что АС не обязаны отчитываться друг перед другом, зачем и почему они в каком-то городе, и просто не знать, что в Эбу Дар есть еще АС помимо них.
Цитата: Sharlotta от 26 октября 2008, 00:28Но, во-первых, почему Найнив, Илэйн и другие мятежные сестры не общались с теми, кто остался? Я такого, по крайней мере, не припоминаю. Почему не предупредили про Голама?
Найнив предупреждала перед уходом на ферму о "надвигавшейся буре" и о голаме Джолин и Теслин.
Ну это да, все понятно :) Только не помню, где было написано, что Эдесину поймали до Эбу Дар ???
К тому же, после того, как Мэт сказал Джолин, что собирается выручить Теслин и Эдесину, то Джолин знала, что Эдесина из мятежниц. У нее что, на лбу написано? Если бы Эдесина не была во дворце до того, как напали Шончан, то Джолин просто не знала бы, что Эдесина из мятежниц. Теслин могла знать, мало ли они перекинулись словами, будучи дамани. А Джолин? :)
Вот я про то и говорю, что во дворце, после ухода Илейн, Найнив с компанией больше не было Айз Седай от мятежниц, как я поняла. А потом создалось впечатление, что были, да еще и не знают перемещения. :)
Цитата: Sharlotta от 26 октября 2008, 12:17
Ну это да, все понятно :) Только не помню, где было написано, что Эдесину поймали до Эбу Дар ???
Эдесина была послана из Салидара в Тарабон; в Эбу Дар она появилась уже ВМЕСТЕ с Шончан; во дворце до этого она НЕ появлялась - какой тут ляп?
Цитата: Sharlotta от 26 октября 2008, 12:17К тому же, после того, как Мэт сказал Джолин, что собирается выручить Теслин и Эдесину, то Джолин знала, что Эдесина из мятежниц. У нее что, на лбу написано? Если бы Эдесина не была во дворце до того, как напали Шончан, то Джолин просто не знала бы, что Эдесина из мятежниц. Теслин могла знать, мало ли они перекинулись словами, будучи дамани. А Джолин? :) Вот я про то и говорю, что во дворце, после ухода Илейн, Найнив с компанией больше не было Айз Седай от мятежниц, как я поняла. А потом создалось впечатление, что были, да еще и не знают перемещения. :)
Не совсем точно, однако:
Цитировать"Edesina," Joline said slowly. A tiny frown creased her smooth forehead. "I heard that she had—" Whatever she had heard, she snapped her teeth shut on it
Дждолин НЕ знает до освобождения Эдесины, что она из мятежниц; она только СЛЫШАЛА что-то о той (а времени с развала ББ прошло уже достаточно, и сестры в обеих ББ могут вполне уже знать, какая из них к какому лагерю примкнула, даже не видя друг друга).
Никакого ляпа нет, просто надо немного внимательнее читать и не делать поспешных выводов :)
Однако жеж, большая сила воли у этой Эдесины. С Тарабона не сломалась ;) Ведь даже Ищущая Ветер, готова была уже сдаться.
Хм, а я не считаю, что сестры уже должны знать, кто в каком лагере, если только не встречались по делам ;) Ведь сбежавшие после переворота из ББ вполне могли вернуться туда, когда Элайда приказала им, а Теслин и Джолин в это время уже могли быть в Эбу Дар, так что об этом не знали бы. Да и не все, кто не был в ББ, были с мятежницами :)
Но спасибо за разъяснение. Я просто не на те моменты делала акценты :)
Во многих местах упоминается, что во Снах можно использовать только Дух; но Найнив исцелила там Ранда, используя ВСЕ пять стихий("Огни Небес"). Интересно, каким образом?
Направлять только дух можно не в Снах, т.е. ТАРе, а во сне, т.е. когда ченнелер спит.
Найнив исцелила там Ранда, используя ВСЕ пять стихий("Огни Небес") в состоянии сна, используя тер ангриал. Для того, чтобы ступить в ТАР не во плоти необходимо заснуть. (При столкновении с кошмарами в ТАРе в ББ Айз Седай могли направлять только Дух).
Всё дело в терангриалах, перекрученное кольцо позволяет не использовать силу для его активации, но позволяет её использование в Таре, в то же время терангриалы которыми пользовались Айз Седай (металические диски) требуют непрерывного направление духа, но лишая возможности направлять все остальные стихии.
Нет, всё дело в том, что Вы неправильно поняли суть. Дух - единственная стихия, которую можно направлять во сне, но это относится только к реальному миру. Т.е. когда направляющий спит, то в реальном мире он может направлять в это время только Дух (только эти потоки заметят другие направляющие, те, что бодрствуют). В то же время во сне (или в ТАРе) сплетать можно любые потоки, но находиться они будут только в ТАРе. К примеру, чуть раньше в Огнях Небес Найнив направляла Огонь, когда сбежала от Могидин...
Цитата: JustAMan от 05 декабря 2008, 23:42
Нет, всё дело в том, что Вы неправильно поняли суть. Дух - единственная стихия, которую можно направлять во сне, но это относится только к реальному миру. Т.е. когда направляющий спит, то в реальном мире он может направлять в это время только Дух (только эти потоки заметят другие направляющие, те, что бодрствуют). В то же время во сне (или в ТАРе) сплетать можно любые потоки, но находиться они будут только в ТАРе. К примеру, чуть раньше в Огнях Небес Найнив направляла Огонь, когда сбежала от Могидин...
А как же тогда :
Цитата: 5C4321 от 05 декабря 2008, 21:22
(При столкновении с кошмарами в ТАРе в ББ Айз Седай могли направлять только Дух).
Кто-нибудь может привести цитату, чтобы подтвердить или опровергнуть этот момент?
Пусть "обвиняющий" сначала докажет это. В смысле цитату приведёт. Я вот вообще не помню, чтоб там было указано, что именно они направляли, а в самом кошмаре вообще действуют только его правила - там и Источника-то не было.
Вот вам и цитаты:
Цитировать- Даже ты не в состоянии ничего направлять во сне, разве что Дух, но с Духом это никак не связано, - холодно заметила Морейн. - Лучше расскажи мне, что же здесь произошло. //Морейн говорит Ранду в Гл.3 ВТ
ЦитироватьИ тот, и другой можно применить для проникновения в тел'аран'риод, хотя это не так просто, как с кольцом, и требовали они несколько иного обращения: чтобы воспользоваться этими тер'ангриалами, необходимо направить поток Духа, единственную из пяти Стихий, которую возможно направить во сне. //ПОВ Илэйн в Гл.48 ОН
ЦитироватьИ с каждым нужно было работать постоянно: нельзя завязать потоки Духа и оставить их без присмотра, тогда тебя мгновенно просто выкидывает из Мира Снов. Направлять иную Стихию в то же самое время оказалось невозможным, однако почему дело обстояло так. Илэйн не понимала.Гл.49 ОН
ЦитироватьТри женщины из шести имели маленькие диски из материала, бывшего прежде железом, с запечатленными на обеих сторонах тугими спиралями. Эти тер'ангриалы управлялись потоками Духа - единственной из Пяти Стихий, какую можно было направлять во сне. Гл.7 ВХ
И подобных можно привести еще несколько. А вот, что делала Найнив:
ЦитироватьНайнив направила сложные потоки: Воздух и Вода, Дух, даже Огонь с Землей в малых дозах - так шло Исцеление. Ранд не вскрикнул, не дернулся. //Найнив исцеляла Ранда в ТАРе. Гл.55 ОН
Так что либо Найнив открыла новые неведомые прежде способности, либо это был ляп ;)
Ещё раз и медленно - потоки Духа оставались в реальности. Спящее тело не способно, к примеру, зажечь огонь в реальном мире. А если принять это как ляп, то больно много их наберётся - начиная с "Возрождённого Дракона", как минимум - сначала Эгвейн в ТАРе захватывает и отсекает от Источника Джойю Байир (как минимум Воздух, Огонь и Дух - для щита и для удержания), потом тем же макаром обходится с Амико Нагойин, что вытворяют в ТАРе Ранд и Ишамаэль - вообще описанию не поддаётся. В тех же "Огнях Небес" Найнив сначала зажигает огонь в Джурене, кажется, потом насылает на Равина Огонь, и только потом Исцеляет Ранда. Ну и почему нужно считать, что именно Исцеление - ляп? :o
Щиты как раз Эгвейн всегда плела только из потоков Духа.
Зажечь огонь по-моему можно в Таре и без Силы - там же возможно представить всякое ???
А вопрос по Ранду и Ишамаэлю конечно очень спорный;) Но они ведь там были во плоти;) а не во сне
Цитата: Alisa от 06 декабря 2008, 15:55
Щиты как раз Эгвейн всегда плела только из потоков Духа.
Зажечь огонь по-моему можно в Таре и без Силы - там же возможно представить всякое ???
А вопрос по Ранду и Ишамаэлю конечно очень спорный;) Но они ведь там были во плоти;) а не во сне
Предлагаю обратиться к первоисточнику. Щит состоит в т.ч. из Огня. И удержание Джойи с помощью потоков Воздуха, равно как и её избиение такими же потоками, Вы нарочно пропустили? Нет, хотите верить в неверные высказывания - верьте, только я ведь не с потолка это взял ;)
Насчет огня в обоих случаях чётко прописано, что Найнив коснулась Источника и сплела поток Огня. Короче, если я ещё как-то помню первоисточник, то Вы видимо уже не очень ;) Посему ещё раз рекомендую освежить в памяти хотя бы те места, на которые я указал. Либо подождать немного, когда я у меня будет время, и я найду их сам и приведу точные цитаты.
Я подожду ваших цитат о том, как Эгвейн отсекала Джойю и Амико ::)
А по поводу Найнив в Огнях Небес - мне кажется, что все это могло быть возможным из-за того, что она управляла с помощью айдама Могидин, которая была в Таре во плоти. Тогда многое объяснимо и ляпа можно избежать. :)
Эгвейн в ТАР, Тирская Твердыня:
ЦитироватьПодрагивающая фигура Приспешницы Тьмы появилась вновь, и Эгвейн ударила потоками Духа и Воздуха. ...
... И тем не менее сплетенные из Воздуха путы надежно удержали ее. ...
Стягивая свое плетение вокруг Черной сестры, укрепляя и усиливая нити, Эгвейн уделила внимание и двери камеры. Нетерпеливым порывом она впустила поток Земли в железный замок. Тот рассыпался черной пылью, заклубившись туманом, который бесследно растаял, не успев достигнуть пола. ВД гл.55
Потоки, созданные в ТАР, и работают только в ТАР. Дверь камеры в реальности не открылась.
Цитата: Alisa от 06 декабря 2008, 16:32
Я подожду ваших цитат о том, как Эгвейн отсекала Джойю и Амико ::)
А по поводу Найнив в Огнях Небес - мне кажется, что все это могло быть возможным из-за того, что она управляла с помощью айдама Могидин, которая была в Таре во плоти. Тогда многое объяснимо и ляпа можно избежать. :)
Могидин, во всяком случае по ее словам, была тогда в Таре не во плоти. А вообще я полностью согласен с Джастэмэном.
Цитата: JustAMan от 06 декабря 2008, 16:10
Предлагаю обратиться к первоисточнику. Щит состоит в т.ч. из Огня. И удержание Джойи с помощью потоков Воздуха, равно как и её избиение такими же потоками, Вы нарочно пропустили? Нет, хотите верить в неверные высказывания - верьте, только я ведь не с потолка это взял ;)
Насчет огня в обоих случаях чётко прописано, что Найнив коснулась Источника и сплела поток Огня. Короче, если я ещё как-то помню первоисточник, то Вы видимо уже не очень ;) Посему ещё раз рекомендую освежить в памяти хотя бы те места, на которые я указал. Либо подождать немного, когда я у меня будет время, и я найду их сам и приведу точные цитаты.
Может я уже не очень помню первоисточник, не буду этого отрицать. Вам конечно виднее. Но по-моему в поставленной проблеме следует рассматривать:
1) Почему АС не раз повторяют, что во сне ничего невозможно направлять кроме Духа. Я не отрицаю того, что суть вы видимо выразили верно – то есть никакого толку что-то направлять кроме Духа, который реально может из ТАРа воздействовать на мир, так?
2) В связи с этим понятно, что щит был сплетен Эгвейн в Тире только из Духа именно для подобной цели: удержать Приспешниц, когда они проснуться, а точнее отрезать их от Источника в реальности.
ЦитироватьСлова еще не успели слететь с уст женщины, как Эгвейн вновь дотянулась до саидар, сплела сложный поток Духа - такой же, вспомнила девушка, использовали против нее самой - и отрезала Джойю Байир от Источника.
ЦитироватьДевушка определила рисунок для своего плетения, подготовила основу, укрепила нити Духа, на этот раз сделав их толще и тяжелее. В итоге получилось более плотное переплетение с режущей кромкой, как у наточенного ножа.
Подрагивающая фигура Приспешницы Тьмы появилась вновь, и Эгвейн ударила потоками Духа и Воздуха. Мгновение что-то, казалось, сопротивляется переплетению Духа, и девушка влила в него всю доступную ей мощь.ВД
Оказали ли воздействие побои на Джойю, то есть почувствовала ли та боль от ударов Воздухом, когда проснулась?! Вот этого я не помню и мне не ясно?!
3) Исцеление Найнив помогло Ранду, когда оба были в ТАРЕ, и когда Ранд его покинул, он почувствовал её помощь ??? Почему же здесь не подтвердились убеждения АС, что во сне нельзя направлять другие стихии, то есть они не оказывают влияние на реальность?! Повторюсь, ИМХО это было связано с тем, что Найнив удерживала Могидин через айдам, и та была там во плоти...
А слова Могидин о том, что она была там не во плоти, я тоже не помню. Но всегда так считала ???
Niblis, привидите пожалуйста цитату)
Цитата: Alisa от 06 декабря 2008, 18:42
Может я уже не очень помню первоисточник, не буду этого отрицать. Вам конечно виднее. Но по-моему в поставленной проблеме следует рассматривать:
1) Почему АС не раз повторяют, что во сне ничего невозможно направлять кроме Духа. Я не отрицаю того, что суть вы видимо выразили верно – то есть никакого толку что-то направлять кроме Духа, который реально может из ТАРа воздействовать на мир, так?
2) В связи с этим понятно, что щит был сплетен Эгвейн в Тире только из Духа именно для подобной цели: удержать Приспешниц, когда они проснуться, а точнее отрезать их от Источника в реальности. Оказали ли воздействие побои на Джойю, то есть почувствовала ли та боль от ударов Воздухом, когда проснулась?! Вот этого я не помню и мне не ясно?!
3) Исцеление Найнив помогло Ранду, когда оба были в ТАРЕ, и когда Ранд его покинул, он почувствовал её помощь ??? Почему же здесь не подтвердились убеждения АС, что во сне нельзя направлять другие стихии, то есть они не оказывают влияние на реальность?! Повторюсь, ИМХО это было связано с тем, что Найнив удерживала Могидин через айдам, и та была там во плоти...
А слова Могидин о том, что она была там не во плоти, я тоже не помню. Но всегда так считала ???
Niblis, привидите пожалуйста цитату)
Суть высказывания Джастэмена в том, что когда ты спишь, в реальном мире ты не можеш направлять ничего кроме Духа-то есть себя ненароком не сожжешь, пока на кровати лежишь. Но если ты в это время находишся в ТАРе, то там ты прекрасно можешь направить Огонь или Воздух, и он там прекрасно на всех подействует, если кого то в ТАРе сжечь Силой, он соответственно уже не проснется.
Цитаты? :) Их есть у меня :).
Цитировать- Сжалься. - Могидин вцепилась в юбку Найнив. - Говорю тебе, нужно
отсюда убираться. - Откровенная паника заставила ее голос звучать
болезненно. Рвущий Могидин ужас, как в зеркале, отражался на ее лице. - Они
же здесь во плоти. Во плоти!
- Тихо ты, - рассеянно обронила Найнив. - Если только ты мне не
солгала, в том-то и преимущество. Для меня.
Могидин утверждала, что физическое пребывание в Мире Снов ограничивает
контроль над Сном. Вернее, она нехотя признала это, сначала случайно
проговорившись. И еще Могидин призналась, что Равин не знает Тел'аран'риода
так хорошо, как она. Найнив надеялась, что это значит, что он не знает его
так же хорошо, как она сама. В том же, что он знает Мир Снов лучше Ранда,
Найнив не сомневалась. Что за тупоголовый мужчина! По какой бы причине он ни
накинулся на Равина, Ранд не должен был допускать, чтобы тот завел его сюда,
где ему неведомы ни законы, ни правила, где сама мысль способна убить.
- Ну почему ты не понимаешь, что я тебе говорю? Даже попади они сюда
через сон, любой из них окажется сильнее нас. Будучи же здесь во плоти, они
сокрушат нас, и глазом не моргнув. Во плоти они способны зачерпнуть саидин
куда глубже, чем мы можем зачерпнуть саидар во сне.
Ну вот, уже ответили :) Да, кроме ай'дама, я имел в виду тот поток Огня, который Найнив направляла ещё до того, когда её нашла Могидин ;) А вообще сам по себе ТАР мне представляется крайне противоречивым, например, если поцарапаешься - проснёшься с царапинами, а вот если вообразить, что всё прошло, то в реальности не пройдет...
Примеры:
1) шрам Верин, сгоревшие волосы Карлинии (после попадания последней в кошмар), много ещё
2) не исчезнувшая боль Эгвейн, после того, как та путешествовала в Салидар через ТАР (напоминаю, перед этим она получила порку за то, что обманывала Хранительниц Мудрости, а затем, уже в ТАРе, перед ездой на воображаемой Беле убрала свою боль)
Опять же, неясно, что мешает лечиться в ТАРе, если можно и калечиться, и менять свою внешность по своему желанию... ??? Но это скорее для темы о Мире Снов, здесь всё же не следует продолжать, как мне кажется ::)
Цитата: JustAMan от 06 декабря 2008, 20:40
Опять же, неясно, что мешает лечиться в ТАРе, если можно и калечиться, и менять свою внешность по своему желанию... ??? Но это скорее для темы о Мире Снов, здесь всё же не следует продолжать, как мне кажется ::)
Я думаю можно пока здесь продолжить. Ибо концепция ТАРа выглядит весьма сомнительной. По крайней мере пока нет убедительных и ясных "правил игры". Меня уже очень давно волнует вот какой вопрос. Почему в ТАРе можно создать из "ничего" несколько сотен троллоков, но нельзя создать пару-тройку голамов? Почему можно создать ай'дам ( тер'ангриал ), но нельзя создать ключ доступа к Чойдан Кэл ( тер'ангриал )? В чем разница??! :-\
Собственно, а кто сказал, что нельзя? Просто созданные предметы невозможно вынести из ТАРа, или по крайней мере они крайне недолговечны, будучи вынесенными (да-да, та самая щепка-меч в ладони Ранда, она мне всё покоя не даёт - Око Мира, один из кошмаров Ранда, когда тому снился Ба'алзамон)
Цитата: JustAMan от 06 декабря 2008, 23:25
Собственно, а кто сказал, что нельзя?
Ну... я верю в то, что Равин не идиот. И если б он мог создать голамов, он бы создал их, и они убили бы Ранда. Вместо этого он почему-то оживлял статуи.
Поидее голамы в ТАРе не были бы совершенным оружием-в принципе их можно точно так же убрать, как и создавали...для Равина конечно был смысл-Ранд мало что знает о ТАРе, но в принципе толку мало. А вот ЧК поидее другое дело-тут довольно таки странно.
Цитата: Niblis от 07 декабря 2008, 15:35
Поидее голамы в ТАРе не были бы совершенным оружием-в принципе их можно точно так же убрать, как и создавали...
Не точно также. Сложнее. :) Ранд пробовал "развеять" оживленные статуи и убедился, что это трудно. В итоге он их ЕС кромсал. Другое дело, что если б сражались двое Отрекшихся, то на голамов можно было бы ответить голамаи... :D имхо, бред какой-то :-\ :-\ :-\ :D :D :D
Ну, значит, голам (это множественное число, и не опечатка - РД в одном из интервью указывал, что это слово не имеет множественного числа, вернее, во множественном пишется так же, как в единственном - и там, и там gholam, и никаких тебе gholams, думаю, к русскому переводу это тоже применимо) сильно отличаются от тех же Мурддраалов, во всяком случае созданные в ТАРе Мурддраалы нам были показаны неоднократно... А Равин мог просто не подумать о таком оружии ;)
Цитата: JustAMan от 08 декабря 2008, 13:30
Ну, значит, голам сильно отличаются от тех же Мурддраалов
Чем с точки зрения ТАРа они
могли бы отличаться от троллоков и муриков? Идеи, предложения? :-\
Цитата: JustAMan от 08 декабря 2008, 13:30
А Равин мог просто не подумать о таком оружии ;)
Объяснение "не догадался" принимается только в отношении Ранда или супердевочек, в крайнем случае - Айз Седай, и то - с натяжкой. В идиотизм Отрекшикся я не верю. Если Равин "не догадался" - это ляп само по себе.
Пока идей нет, кроме одной - процесс получения Мурддраалов хоть как-то естественен, и они более-менее подвержены физическим законам мира КВ, в отличие от голамов - те уж больно странные.
А насчет идеальности Отрекшихся - ну почему бы в трудной ситуации и не растеряться? :) Кроме того, кто сказал, что Равину вообще было известно о существовании голамов? ;)
Цитата: JustAMan от 08 декабря 2008, 15:23
Пока идей нет, кроме одной - процесс получения Мурддраалов хоть как-то естественен, и они более-менее подвержены физическим законам мира КВ, в отличие от голамов - те уж больно странные.
:o
Голамы ничуть не более странные, чем мурддраалы, пребывающие "в несколько иной фазе пространства-времени"(с) Агинор ::)
Цитата: JustAMan от 08 декабря 2008, 15:23
А насчет идеальности Отрекшихся - ну почему бы в трудной ситуации и не растеряться? :)
Я не говорю про идеальность. Я говорю про то, что не верю в кретинизм. Быть идеальным и быть кретином - несколько разные вещи. "Трудной ситуации"? :o Да он сам создал эту ситуацию, заманивая Ранда в ТАР, чтобы убить его там. Всё шло по плану Равину до тех пор, пока не появились Найнив с Могидин.
Цитата: JustAMan от 08 декабря 2008, 15:23
Кроме того, кто сказал, что Равину вообще было известно о существовании голамов? ;)
А с какой стати ему должно быть неизвестно то, что известно Саммаэлю или Грендаль? :o
Не знаю :) Ни на один из вышеперечисленных вопросов ответа у меня нет. Про "трудную ситуацию" согласен. В принципе, наверно, это тоже можно считать ляпом, а можно считать, что законы мира запрещают создание голама в ТАРе. Или голам просто распадается, попадая в ТАР, или будучи там созданным - я не знаю. В конце концов, если ТАР имеет какое-то опосредованное отношение к ЕС - тогда голам одним фактом своего появления начинает там что-то нарушать, и в итоге либо рушит сам ТАР, либо разрушается сам. (очередное моё дикое предположение [crazy])
Цитата: JustAMan от 08 декабря 2008, 16:09
Не знаю :) Ни на один из вышеперечисленных вопросов ответа у меня нет.
У меня тоже. :D
Цитата: JustAMan от 08 декабря 2008, 16:09
а можно считать, что законы мира запрещают создание голама в ТАРе.
Если так, то это уже авторский произвол. Голам - это только пример. Есть ещё ключи от ЧК. Много чего ещё придумать можно... Так что концепция ТАРа представляется несколько сомнительной...
Отсюда мораль... нужно ещё одно интервью с Сандерсоном.
Заранее прошу прощения, если это уже обсуждалось, но, насколько я помню, когда огир говорят о времени, когда Тьма пала на Пути, то в одном месте говорится "после Троллоковых Войн", а в другом "после Войны Ста Лет". А между этими событиями тысяча лет.
Для Огир, должно быть, разница во времени не столь велика. По их меркам...
Опять же, можно давать разные определения тому, что "тьма пала". Насколько я помню, говорится примерно так: после Троллоковых Войн Пути начали меняться - там стало темнеть, с Островов исчезали деревья и трава и прочее. Процесс этот длительный - ничуть не удивлюсь, если занял он около 1000 лет. Опять же, ничуть не удивлюсь, что этот процесс и был вызван самими Троллоковыми Войнами - вряд ли тогда военачальники Тени не догадались перемещать троллоков Путями, а значит, чисто теоретически эта тьма на Путях и Мачин Шин могли быть чем-нибудь вроде защитной (или аллергической :cheesy: ) реакции на прохождение по Путям троллоков ::)
Так. Прочитал 4-ю книгу. Есть два вопроса.
1. При последнем нападении троллоков на Эмондов луг белоплащники остаются, но не принимают участие в битве. Я понимаю, почему Борнхальд не хотел рисковать жизнью и всем отрядом ради "отродья тени" - Перрина и остальных людей. Но он ведь прекрасно понимал, что не помоги они людям сражаться, троллоки сомнут сначала людей, а потом и порвут и всех белоплащников. К тому все и шло. А сражаясь вместе они возможно бы остались вживых. По крайней мере сидеть и тупо ждать когда их порвут тучи троллоков - глупо. Как то не логично получается.
Понятно, почему Джордан решил написать так: чтобы дать возможность Перрину уйти от участи быть повешенным (он ведь обещал им что сдастся, если они помогут. но они не помогли, поэтому он и не сдался.)
2. Все время упоминается тот факт, что Айз Седай могут распознать в женщине способность направлять, даже просто взглянув на нее. Так вот, почему же ни Морейн ни Эгвейн не замечали этой способности в Кейлли (вид которой приняла Ланфир и 100 раз была у них на глазах)? Мне кажется присутствие отрекшейся они должны были почувствовать полюбому.
Спойлер
Так Ланфир наверняка маскировала свои способности, а про то, что это возможно современные Айз Седай узнают значительно позже.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 08 декабря 2008, 13:52
Чем с точки зрения ТАРа они могли бы отличаться от троллоков и муриков? Идеи, предложения? :-\
Ничем, хе-хе :)
Вся фишка именно в природе ТАРа.
В смысле - всё, что создается в ТАРе носит в себе отпечаток создающего.
Скажем, можно создать кружку жидкости и сказать, что это настойка корня вилочника. И это
будет настойкой корня вилочника.
Та же самая история с голамом.
Создать его, конечно же, наверняка было можно.
Только вот Отрекшиеся голама реально побаивались.
А какой смысл создавать оружие, которым сам неуверенно управляешь?
ЦитироватьЕсть ещё ключи от ЧК. Много чего ещё придумать можно...
Конечно можно. Только зачем? :)
Конкретная ситуация определяет применение конкретного оружия.
Почему Равин не применил ЧК против Ранда?
Да Создатель его знает!
Может, решил просто сыграть "на технику".
А то и вовсе не знал про ЧК. Вроде как информация была не общедоступной.
Цитата: Лиса от 11 января 2009, 14:54
Спойлер
Так Ланфир наверняка маскировала свои способности, а про то, что это возможно современные Айз Седай узнают значительно позже.
Ну вот, спойлерим :) Видно же, что человек ещё не дочитал ::)
Цитата: Kerranswell от 11 января 2009, 14:34
Так. Прочитал 4-ю книгу. Есть два вопроса.
1. При последнем нападении троллоков на Эмондов луг белоплащники остаются, но не принимают участие в битве. Я понимаю, почему Борнхальд не хотел рисковать жизнью и всем отрядом ради "отродья тени" - Перрина и остальных людей. Но он ведь прекрасно понимал, что не помоги они людям сражаться, троллоки сомнут сначала людей, а потом и порвут и всех белоплащников. К тому все и шло. А сражаясь вместе они возможно бы остались вживых. По крайней мере сидеть и тупо ждать когда их порвут тучи троллоков - глупо. Как то не логично получается.
Понятно, почему Джордан решил написать так: чтобы дать возможность Перрину уйти от участи быть повешенным (он ведь обещал им что сдастся, если они помогут. но они не помогли, поэтому он и не сдался.)
Ну, у Борнхальда вообще крыша слегка съехавшая, чего Вы хотите? :) Хорошо ещё, что он после битвы своих на смерть не погнал, под двуреченские стрелы... Так что это никак не ляп Джордана, это ляп самого Дейна :cheesy:
Цитата: Kerranswell от 11 января 2009, 14:34
2. Все время упоминается тот факт, что Айз Седай могут распознать в женщине способность направлять, даже просто взглянув на нее. Так вот, почему же ни Морейн ни Эгвейн не замечали этой способности в Кейлли (вид которой приняла Ланфир и 100 раз была у них на глазах)? Мне кажется присутствие отрекшейся они должны были почувствовать полюбому.
РД на такие вопросы отвечал "RAFO" (read and find out - читайте дальше и отыскивайте) ;) После прочтения последующих книг станет понятно.
Да, и я бы не рекомендовал Вам пока много читать в Башне Генджей - всё-таки все темы тут строятся на том, что читающие их ознакомились с серией хотя бы до Перекрёстков Сумерек - Вы просто потеряете интерес к нахождению загадок, прочитав их тут ;)
Да, и могу рекомендовать в Гильдии Переводчиков ознакомиться с темой о ляпах - там есть интересные моменты ::)
Да я тут не лазаю и не читаю) я подозревал что вполне возможно некоторые вещи я не понимаю просто потому что еще не дочитал до конца, но некоторые моменты хотелось выяснить так ли это или я просто чего то недопонял. в конце концов 2 места на книгу не так уж и много ;)
Цитата: JustAMan от 11 января 2009, 15:33
Да, и могу рекомендовать в Гильдии Переводчиков ознакомиться с темой о ляпах - там есть интересные моменты ::)
да, глюк с руидином, помню такое))
Не, ну нам-то не трудно ответить :) Только ведь интерес можно потерять ;)
Нож сновидений гл.18 Новости для Дракона
ЦитироватьЭто продолжалось несколько секунд,после чего перед внутренним взором возник Перрин,сидящий над кубком в общем зале постоялого двора или таверны снезнакомыми женщиной и мужчиной,одетыми в одинаковые красные мундиры,отделанные яркими жёлтыми и синими полосами.Странные наряды.Перрин был мрачен ,как смерть.
Почему Ранд не узнал Шончан,ведь он воевал с ними не один раз!!Даже .если предположить.что в этом эпизоде Перрин не с Генералом Знамени Тайли,следующая цитата показывает .что рано или поздно он всё должен был увидеть Перрина с Шончан.НСгл.18 мысли Ранда:
ЦитироватьТеперь он мог увидеть Мэта и Перрина,стоило подумать о них или услышать их имена.
Цитата: leo от 08 февраля 2009, 02:54
Нож сновидений гл.18 Новости для ДраконаПочему Ранд не узнал Шончан,ведь он воевал с ними не один раз!!Даже .если предположить.что в этом эпизоде Перрин не с Генералом Знамени Тайли,следующая цитата показывает .что рано или поздно он всё должен был увидеть Перрина с Шончан.НСгл.18 мысли Ранда:
Вполне возможно, что никакого ляпа нет - поскольку в прошлый раз Ранд видел не так уж и много Шончан вживую, ведь у них не было обзорной экскурсии по оккупированному Фалме; во время битвы в Иллиане он видел рядом только сулдам и дамани и тарабонцев; и Тайли с офицером сидели ведь не в своих рогатых шлемах - вряд ли Ранд знает все типы шончанских мундиров, чтоб сразу распознать.
Про голама, Чоэдан Кэл, Калландор можно сказать только одно:
Представьте себе компьютер, вы можете его себе представить, не правда ли? А из чего он состоит? А каждую микросхему? Так как же может работать ваш воображаемый компьютер? Сможет ли он вычислять тройные интегралы?
Вывод: ИМХО, овеществленное в ТАРе может иметь вид предмета, но пока не представишь все устройство предмета, он не будет работать сам по себе, им нужно управлять, т.е. представить себе бассейн с пираньями намного легче.
Цитата: mymax от 08 февраля 2009, 23:48
Вывод: ИМХО, овеществленное в ТАРе может иметь вид предмета, но пока не представишь все устройство предмета, он не будет работать сам по себе, им нужно управлять, т.е. представить себе бассейн с пираньями намного легче.
Отвар из корня вилочника.
Найнив его "сотворила" в ТАРе, и он подействовал.
Так что скорее всего, в ТАРе что закажешь, то и получишь. Всё будет работать как надо.
Да, вы правы. Ай'дам ведь тоже в ТАРе использовали. Тогда это однозначно ляп. Так можно зайти в ТАР, наштамповать Чоэдан Кэл, открыть Врата и выжечь весь Шайол Гул вместе с Запустением.
Кстати, о непроходимой тупости Отрекшихся: неужели только Ланфир известно про портальные камни?
Цитата: mymax от 09 февраля 2009, 14:44
Да, вы правы. Ай'дам ведь тоже в ТАРе использовали. Тогда это однозначно ляп. Так можно зайти в ТАР, наштамповать Чоэдан Кэл, открыть Врата и выжечь весь Шайол Гул вместе с Запустением.
Ну выжжете Шайол Гул, а толку - это ведь будет сделано в ТАРе! Насколько я помню, в тексте не было ни одного свидетельства о материальном воздействии из ТАРа на предметы в мире яви (замок ведь в тирской твердыне не смогли открыть, вроде выше упоминалось уже)? А на Могги подействовала лишь сила мысли супер-Наны (и ближе к ляпу скорее то, что Могги, мастер ТАРа, не смогла "распредставить" ошейник, который придумала Нана), а не сам отвар; в мир яви она ведь вернулась спящей БЕЗ ошейника.
Цитата: mymax от 09 февраля 2009, 14:44
Кстати, о непроходимой тупости Отрекшихся: неужели только Ланфир известно про портальные камни?
А при чем здесь тупость? Разве тот факт, что не все Избранные знают о местонахождении Портальных Камней (раскиданных черт-те как после Разлома), говорит об их тупости? Они что, не замечают раскиданных тут и там указателей "Портальный Камень - 5 лиг"? :)
Кстати, недавно читал в ответах РД как раз на эту тему вопрос - почему вилочник подействовал, боль от ударов остаётся с выходом из ТАРа, а Исцеление Эгвейн не осталось? И там было сказано что-то вроде "это зависит от того, во что человек верит" - найду точнее, скажу. И по-прежнему остаётся странным, что Могги, мастер ТАРа, повелась на этот корень вилочника, если воздействие на сам организм можно было свести к нулю, просто "не поверив" в него? ???
Единственное объяснение проигрыша Могги - только то, что она а) совершила ошибку, "приняв" сотворенный Найнив ошейник; б) и не успела "снять" с себя ошейнйик до того момента, как Найнив начала ее полностью контролировать; а после этого все попытки Могги что-либо представить подавлялись через ошейник (поэтому и против отвара она не смогла ничего сделать).
Элайда в разговоре с Илэйн:
ЦитироватьВД гл.17 - Ты станешь одной из самых сильных среди всех нас, из всех Айз Седай со времени Разлома Мира, и обретешь, возможно, такое могущество, чтобы стать первой правительницей, которая со времен Разлома в открытую заявит миру, что она - Айз Седай!
Однако это не так. АС была, по крайней мере, Элдрин - королева Манетерен, а по утверждению Фэйли вообще все королевы Манетерен были АС. Кроме того, из Путеводителя известно, что у истоков Союза Десяти Государств тоже стояла АС - королева Арамелле, да и не только она одна.
ЦитироватьОМ гл.9 - В Горах Тумана, оставшись одна в опустевшем городе Манетерен, Элдрин почувствовала гибель Аэмона, и сердце ее умерло вместе с ним. Там, где раньше было сердце, осталась лишь жажда мести, мести за свою любовь, мести за свой народ и за свою страну. В горе она потянулась к Истинному Источнику и обрушила на троллоково воинство Единую Силу. И тут же погибли Повелители Ужаса, где бы они не находились: на своих тайных советах или в рядах своих солдат, которых они вели в бой. В мгновение ока были объяты пламенем Повелители Ужаса и генералы полчищ Темного.
Маловероятно, чтобы Элайда не знала об Элдрин, ведь Амерлин из Красных Айя обвинили в предательстве Манетерен из ревности к силе его королевы, низложили и усмирили.
И второй момент, в том же разговоре:
ЦитироватьИз-за тебя могла оборваться добрая связь между Тар Валоном и Кэймлином, хотя она длится уже три тысячи лет.
Речь несомненно идет о традиции посылать Дочь-Наследницу для обучения в ББ. Но ведь начало этой традиции положили первые королевы Андора во время Войны Ста Лет. Откуда три тысячи лет?
Может в оригинале приведенные цитаты звучат несколько иначе?
Цитата: Макс от 02 марта 2007, 17:54
Когда девушки прибывают в Тир в конце "Возрожденного Дракона", Эгвейн посещает ТАР и видит ТРИНАДЦАТЬ ЧА вокруг Калландора. Однако из 13 тер`ангриалов, украденных ими, лишь несколько позволяли входить в ТАР, а одним на всех они не могли воспользоваться.
Кто сказал, что один из отрекшихся не мог их насильно вызвать в ТАР из обычного сна? Много раз описывалось, что такое возможно.
Долго писал сообщение с цитатами из оригиналов и мигнул свет... Вобщем, кратко. Многие "ляпы" приведенные в сообщениях зависят от перевода сильно, в первую очередь диалоги. Оригинал не содержит половины их, а половину можно списать на частичное несовпадения значений слов разных языков. Представьте две окружность одинакого диаметра, но они пересекаются только частично, хоть одинакого размера. Так же и с анг. - рус. словами. Будет желания опять накатаю сравнительно.
Катайте ;)
Если об этом уже говорили, я не претендую быть первым.
Портальные камни. Два из них находятся там, где им быть не надо. Один в Горах Тумана (Верин его упоминает, говорит, что чтобы к нему добраться, ей пришлось ой как попотеть) В Оке Мира Роберт Джордан отмечает, что на месте Гор Тумана раньше был океан, который в Разлом стал Горами. Так откуда в месте, где не было суши, мог оказаться Портальный Камень? А если и суша и была, во время катаклизма камень оказался бы под землей. И тот, что рядом с Руидином. Ведь на месте Пустыни был океан. (Асмодиан говорит).
А может быть портальные камни ещё старше. Ведь когда-то на месте океана могла быть суша.
Кроме того, в океанах ещё и острова бывают... Вон, тот же Шайол Гул - тоже в Эпоху Легенд островом был. Но в целом да, таки странно ::)
Портальные камни даже в ЭЛ были древними. Покопаюсь, может найду цитату.
Вообще не исключено, что Портальные Камни не были затронуты Разломом потому, что их нельзя переместить - вспомните, те же огир говорят, что Камни каким-то образом сопротивлялись смене их [Камней] места в пространстве ;)
1800 :o
Не нашел темы,потому напишу тут: а может потому Разлом обошелся относительно "малой кровью",что Камни играли роль скрепляющих опор,не давали миру рассыпаться окончательно?
Пролистал все тему, но по этому вопросу никто не высказывался: часто Отрёкшиеся говорят что у них нету и самого слабенького ангриала, но у многих АС есть ангриалы, и вроде бы нет большой сложности получить себе какой-нибудь. И плюс Бе'лал был лордом Тира, а в подвале Твердыни была не хилая коллекция вещей связанных с Силой... Странно как-то.
Насколько я помню, Ангриал должен подходить своему владельцу по силе.
Слабеньким АС ангриал еще хоть как-то подходил, но Отрекшимся нет.
Бел'ал ничего не нашел, потому что в хранилище кроме предметов силы было много всякого хлама, который как думали к силе отношение имел. Хотя по этому вопросу я точно не помню.
Хотелось бы уточнений по поводу "подхождения" по силе
Для могущественного во владении Силой ченнелера нужен настолько же сильный ангриал, а они редки.
Если утрировать - то что толку вулкану от охапки сена?намного горячее станет?а костер - очень даже.Вот и с Силой так.
А вот и цитата: "
- Саммаэль придет? - спросил Демандред. Грендаль махнула рукой:
- Не думаю. Он вам не доверяет. По-моему, он уже и себе-то перестал
доверять. - Строит потемнел, превратившись в плотный туман. - Он собирает в
Иллиане войска и сокрушается, что не может вооружить их шоковыми копьями. А
когда не занят этим, пытается найти пригодный ангриал или са'ангриал. Само
собой, подходящий по мощи. "
Теперь все ясно :)
Эмм, господа, зачем вы такую ерунду неправду пишете? Ангриалы не ограничены сверху - в смысле для любого ангриала есть минимальная сила, которая нужна для его использования, но все, кто выше этого порога - смогут использовать.
Теперь далее.
Во-первых, у Отрёкшихся было не так уж много времени на поиски - они не так давно освободились, во-вторых, не было сильной необходимости искать, пока Ранд не вошёл в полную силу.
Касательно Бе'лала - тут действительно непонятка, но, возможно, среди этой коллекции было мало ангриалов, и Бе'лал просто не успел найти - а Ранду помогло его та'веренство. И потом, заметим - Ранд нашёл один ангриал в хранилищах Тира - всего один!
У Айз Седай ангриалов почти нет, если помните, то, что Морейн пользовалась одним из них - это просто потому, что она была подругой и напарницей тогдашней Амерлин, а вообще почти никто из Башни не имеет права выносить ангриалы наружу, да и мало кто имеет право их брать. Ну а то, что Башня нашла немного вещей Силы, а Отрёкшиеся нет - так Башня их три тысячи лет собирала, а Отрёкшиеся? От силы года полтора, и то после того, как та же Башня те же 3000 лет шерстила весь мир в поисках предметов Силы. Банально уменьшилась концентрация свободных ангриалов :D
Короче, не ищите ляпы там, где их нет ;) :P
Цитата: JustAMan от 03 марта 2009, 18:08
Ангриалы не ограничены сверху - в смысле для любого ангриала есть минимальная сила, которая нужна для его использования, но все, кто выше этого порога - смогут использовать.
Мой пример о том же:использовать можно,но масштаб не тот. ;D
Со всем остальным согласен
Эмм, пример не о том же :) Потому что не совсем ясно, ангриал усиливает мощь на сколько-то или во сколько-то раз :) Я предполагаю, что "во", поэтому твой пример становится неуместным :) Возможно, другие люди помнят, было ли указано в книгах, какой же вариант правильный ???
JustAMan,
Я в своих постах не писал, что слабым ангриалом Отрекшийся пользоваться не может.
И как вежливый к своим и чужим мнениям (а также снисходительный к своей памяти) человек, если я в чем-то не уверен то я пишу: -возможно; -наверное; -как я помню; -как я думаю; -насколько я помню;
-может быть и т.д.
А насчет Бел'ала, Ваш ответ дополняет мой. В книге ясно сказано, что боявшиеся силы люди снесли в хранилище все, что как им казалось имеющее к ней отношение. Вот он и пытался найти иголку в стоге сена.
Цитата: JustAMan от 03 марта 2009, 18:32
Эмм, пример не о том же :) Потому что не совсем ясно, ангриал усиливает мощь на сколько-то или во сколько-то раз :) Я предполагаю, что "во", поэтому твой пример становится неуместным :) Возможно, другие люди помнят, было ли указано в книгах, какой же вариант правильный ???
вот,а пока это неясно - мой пример имеет право на жизнь ))))
В книгах прямых указаний не помню, но когда Илэйн передает Авиенте ангриал, а та пытается отказаться, Илэйн соблазняет ее тем, что с этим ангриалом можно зачерпнуть "в 2 раза больше" Силы.
Книги сейчас под рукой нет, если надо цитату - приведу попозже.
Видимо, имеется в виду вот это:
Цитата: Путь Кинжалов, Глава 5, Разразившаяся Гроза
- Да, - слабым голосом произнесла Илэйн. Она просто не знала, как! Конечно. - В этой женщине таится столько сюрпризов, куда там менестрелю.Вот, - сказала она, вкладывая в руку Авиенды фигурку женщины с распущенными волосами. - Воспользуйся этим в круге. - Ей нелегко далось расставание с ангриалом. Она намеревалась сама им воспользоваться, но нужно как-то подбодрить подругу - почти-сестру. Авиенда повертела в руках маленькую костяную фигурку - Илэйн словно воочию увидела, как в голове подруги шевелится мысль, как бы половчее отказаться от подарка. - Авиенда, тебе известно, что это означает - зачерпнуть столько саидар, сколько тебе под силу? Подумай, каково будет, если ты сумеешь ухватить вдвое больше? Только представь. Воспользуйся им, пожалуйста. Хорошо?
Специально проверил, в оригинале смысл такой же...
Возможно все-таки ангриал позволяет зачерпнуть "на", а не "в", просто для Илэйн "на" оказалось столько же, сколько она может зачерпнуть, поэтому получилось "в два раза".
Перечитывая «Око мира»:
1. Длинные (больше человеческого роста) луки есть только у двуреченцев, за пределами Двуречья они неизвестны. Но когда Ранд и Мэт шли из Беломостья в Кэймлин, мэтов лук ничьего внимания не привлёк, хотя выглядеть для окружающих он должен был весьма экзотически.
2. При первой встрече с Рандом у Илэйн наблюдается настоящая увлечённость медициной (и способности к ней). Потом никакого интереса к ней не наблюдается. Я, конечно, понимаю, что со временем интересы у человека могут меняться, но вот так сразу, на ровном месте от настоящего увлечения до полного безразличия...
3. В «Оке мира» несколько раз встречается такая мера длины, как ярд. В других книгах она не встречается, нет её и в системе рандляндских мер длины, приведённой в глоссарии.
(Ещё один раз встречается в «Восходящей Тениа, но это отсебятина переводчика, в оригинале её там нет.)
4.
- Пойдем дальше, - сказала Морейн; Найнив хранила молчание. - Ты использовала Силу для Исцеления - либо Перрина, либо Эгвейн. Обнаруживается близость. Ты можешь чувствовать присутствие того, кого ты Исцелила. В Байрлоне ты направилась прямиком в "Оленя и Льва", хотя эта гостиница не рядом с теми воротами, через которые ты могла въехать в город. Из жителей Эмондова Луга в гостинице, когда ты туда пришла, оставались только Перрин и Эгвейн. Это был Перрин? Или Эгвейн? Или же оба?
- Эгвейн, - прошептала Найнив. Она всегда считала само собой разумеющимся, что могла иногда, даже не видя, сказать, кто подходит к ней; и только сейчас она поняла, что это всегда был тот, кто почти чудесным образом выздоравливал от ее лекарств.ОМ:21
Насколько я помню, дальше эта фишка - установление особой связи между исцелившим и исцелённым - нигде не всплывала, хотя Исцеление обсосано со всех сторон.
Хотя, конечно, здесь ситуация тоньше - можно сказать, что Айз Седай и иже с ними просто не упоминали эту деталь, т. к. считали её несущественной.
Денис, ляпов там куда больше... Жалко, что я старую мобилу потерял, я там их выписывал, и насчитал что-то порядка 10 штук по-моему... Причём эти я не заметил ::)
А вот ещё:
Илэйн при первой встрече с Рандом перебинтовала ему голову шикарным шёлковым шарфиком. Когда они прощались с ней перед воротами дворца, голова у него всё ещё была забинтована. После чего шарфик бесследно исчезает - когда он вернулся в гостиницу, никакой повязки на нём не было (никто внимания на его голову не обратил, а не заметить повязку не могли). Выбросил по дороге? Но, во-первых, выбросить такую дорогую вещь, подарок самой Дочери-Наследницы - это как-то не в духе Ранда. Во-вторых, он был совершенно не в том состоянии, чтобы думать о повязке:
Вздрогнув, Ранд сообразил, что стоит прямо перед дворцовыми воротами, там, где Элайда, едва закончив разговор с Королевой, без труда сразу же обнаружит его. Поплотнее запахнувшись в плащ, он пустился рысцой через площадь и дальше в лабиринт улиц Внутреннего Города. Ранд часто оглядывался, проверяя, не следует ли кто за ним, но плавные повороты улиц не позволяли видеть далеко. Однако он хорошо помнил глаза Элайды, и ему легко было представить, как они следят за ним. Когда Ранд добрался до ворот в Новый Город, то бежал уже во всю прыть.
Возвратившись к "Благословению Королевы", Ранд, тяжело дыша, привалился к дверному косяку парадного входа. Он бежал всю дорогу, нисколько не беспокоясь о том, заметил ли кто, что он носит красное, или даже о том, сочли или нет его бег за предлог погнаться за ним. Он не думал даже о том, что его мог бы поймать Исчезающий.ОМ:40-41
Цитата: Виктор от 11 февраля 2009, 22:19
Элайда в разговоре с Илэйн: Однако это не так. АС была, по крайней мере, Элдрин - королева Манетерен, а по утверждению Фэйли вообще все королевы Манетерен были АС. Кроме того, из Путеводителя известно, что у истоков Союза Десяти Государств тоже стояла АС - королева Арамелле, да и не только она одна.
Маловероятно, чтобы Элайда не знала об Элдрин, ведь Амерлин из Красных Айя обвинили в предательстве Манетерен из ревности к силе его королевы, низложили и усмирили.
В продолжение темы:
Знай об этом народ Андора, примет ли он Илэйн на Трон Льва после Моргейз? Не просто Королеву, прошедшую обучение в Тар Валоне, соответственно обычаю, а настоящую Айз Седай? В архивах, списках и летописях имелись упоминания лишь о горсточке - по пальцам счесть можно - Королев, которых по праву можно было назвать Айз Седай, а те немногие, кто позволил узнать об этом подданным, сожалели всю оставшуюся жизнь.ВО:4
Это то ли слова, то ли мысли (затрудняюсь определить) Морейн.
(Леди Амалиса отвечает на наезд Лиандрин)
Я - шайнарка, из благородного Дома, и моя кровь - кровь воинов. Мои предки сражались с Тенью столько же, сколько существует Шайнар, три тысячи лет, ни на день не ослабляя борьбы.ВО:5
Позвольте, но ведь Шайнар возник в ходе войны Ста лет, примерно тысячу лет назад! Откуда же ещё две тысячи? В то, что благородная шайнарка может нагло врать, приписывая себе пару тысячелетий, как-то не верится, шайнарцы вообще - народ прямой. В то, что она настолько плохо знает историю родной страны - тоже.
Цитата: Денис II от 30 марта 2009, 15:39
(Леди Амалиса отвечает на наезд Лиандрин)
Я - шайнарка, из благородного Дома, и моя кровь - кровь воинов. Мои предки сражались с Тенью столько же, сколько существует Шайнар, три тысячи лет, ни на день не ослабляя борьбы.
ВО:5
Позвольте, но ведь Шайнар возник в ходе войны Ста лет, примерно тысячу лет назад! Откуда же ещё две тысячи? В то, что благородная шайнарка может нагло врать, приписывая себе пару тысячелетий, как-то не верится, шайнарцы вообще - народ прямой. В то, что она настолько плохо знает историю родной страны - тоже.
Это ляп переводчиков:
Цитировать"That is an insult, Liandrin Sedai. I am Shienaran, of a noble House and the blood of soldiers. My line has fought the Shadow since before there was a Shienar, three thousand years without fail or a day's weakness."
ДенисII
1. Длинные (больше человеческого роста) луки есть только у двуреченцев, за пределами Двуречья они неизвестны. Но когда Ранд и Мэт шли из Беломостья в Кэймлин, мэтов лук ничьего внимания не привлёк, хотя выглядеть для окружающих он должен был весьма экзотически.
Такие луки носят со снятой тетивой и выглядят они при этом как обычные шесты или длинные посохи, если не присматриваться. "Стандартный" простой лук в Рандландии лишь на фут или около меньше двуреченского - есть POV Мэта во "Властелине Хаоса", кажется.
ДенисII
3. В «Оке мира» несколько раз встречается такая мера длины, как ярд. В других книгах она не встречается, нет её и в системе рандляндских мер длины, приведённой в глоссарии.
(Ещё один раз встречается в «Восходящей Тениа, но это отсебятина переводчика, в оригинале её там нет.)
Типичный ляп переводчика с особым извратом - шаги попутаны с ярдами. Халтурщики, блин.
Цитата: Родривар Тихера от 01 апреля 2009, 14:53
ДенисII
1. Длинные (больше человеческого роста) луки есть только у двуреченцев, за пределами Двуречья они неизвестны. Но когда Ранд и Мэт шли из Беломостья в Кэймлин, мэтов лук ничьего внимания не привлёк, хотя выглядеть для окружающих он должен был весьма экзотически.
Такие луки носят со снятой тетивой и выглядят они при этом как обычные шесты или длинные посохи, если не присматриваться.
Нет, Мэт его нёс именно в натянутом состоянии.
Цитата: Родривар Тихера от 01 апреля 2009, 14:53
ДенисII
3. В «Оке мира» несколько раз встречается такая мера длины, как ярд. В других книгах она не встречается, нет её и в системе рандляндских мер длины, приведённой в глоссарии.
(Ещё один раз встречается в «Восходящей Тениа, но это отсебятина переводчика, в оригинале её там нет.)
Типичный ляп переводчика с особым извратом - шаги попутаны с ярдами. Халтурщики, блин.
Нет, в оригинале yard.
Цитата: Денис II от 01 апреля 2009, 16:30
Нет, Мэт его нёс именно в натянутом состоянии.
Нет, в оригинале yard.
В переводе в натянутом состоянии нес (я, чесно говоря уже не помню) или в оригинале? Если в оригинале, тогда ляп автора, а если в переводе, то переводчика. Английский лонгбоу носили с ненатянутой тетивой - ее одевали только в случае опасности. В принципе, малого, который тащит натянутый лук в населенном пункте и имеет к нему толику стрел вообще могли арестовать как опасного типа.
Про ярды и шаги - у РД длина шага, насколько я помню, и составляла именно ярд. Но все равно ляпик есть.
Цитата: Родривар Тихера от 01 апреля 2009, 18:18
В переводе в натянутом состоянии нес (я, чесно говоря уже не помню) или в оригинале? Если в оригинале, тогда ляп автора, а если в переводе, то переводчика.
В переводе. Оригинал я не проверял. Там не говорится: «Лук его был натянут», - я, во всяком случае такого не помню, но пару раз лук был надет через плечо, пару раз Мэт выхватывал стрелу и накладывал её на лук - вряд ли такое можно проделать с ненатянутым луком. И вряд ли переводчик мог столько сам придумать.
Цитата: Родривар Тихера от 01 апреля 2009, 18:18
Английский лонгбоу носили с ненатянутой тетивой - ее одевали только в случае опасности.
За ними охотятся мурддраалы с троллоками, драгкары и невесть кто и/или что ещё, они - два простых сельских парня, а вокруг одни чужаки. Плюс Мэта уже начинала пробирать паранойя от шадарлоготского ножика. Так что тут всё в порядке - все предпосылки к тому, чтобы держать оружие постоянно наготове, налицо.
Цитата: Родривар Тихера от 01 апреля 2009, 18:18
В принципе, малого, который тащит натянутый лук в населенном пункте и имеет к нему толику стрел вообще могли арестовать как опасного типа.
Андор, всё же - не Англия, там законы несколько другие могут быть.
Цитата: Родривар Тихера от 01 апреля 2009, 18:18
Про ярды и шаги - у РД длина шага, насколько я помню, и составляла именно ярд. Но все равно ляпик есть.
В «Оке мира» не сказано, чем равен ярд, об этом можно только догадываться. А за его пределам никакие ярды вообще не упоминаются. Забыли все о них.
Просто если тетива не в чехле а постоянно натянута, то под воздействием окружающей среды, она очень быстро придет в негодность и выстрелить лучник просто не сможет.
На этот случай, как я понимаю, любой двуреченский лучник таскает с собой запасную... ;)
Цитата: JustAMan от 02 апреля 2009, 10:15
На этот случай, как я понимаю, любой двуреченский лучник таскает с собой запасную... ;)
Никто и не сомневается, что запасная есть, но сознательно портить тетиву - глупо, а если на охоту или в бой скоро, где тетива лопнет и заменить ее не минутное дело - это уже преступно и халатно. ;)
Одеть и натянуть тетиву на простой лук, вроде лонгбоу, дело нескольких секунд. Процесс, с участием Бергитте, описан РД в "Огнях Небес". Есть POV Перрина, что носить лук с натянутой тетивой не есть гуд. Носить лук с постоянно натянутой тетивой приходилось только при условии ожидания вражеской засады.Т.е. по смыслу спорного текста Мэт там, после того. как фермер их турнул, попытался, видимо, именно одеть тетиву на лук, а Ранд его отговорил. Скорее всего, косяк переводчика, который луки видел только на картинках.
П.С. хорошоб посмотреть текст оригинала.
ВО:36, Верин и Ко беседуют со старешинами стеддинга Тсофу:
Пока не возвратился Джуин, в комнате царило тягостное молчание, и тишина сгустилась еще более неприятно, когда за ним вошли две женщины-огир, ведя под руки темнобородого огир средних лет, который шаркающей походкой шагал между ними, словно не вполне понимал, как следует переставлять ноги. Безвольное лицо без всякого выражения, большие глаза пусты и немигающи, они не смотрят, не видят, даже, кажется, вообще незрячи. Одна из женщин заботливо утерла струйку слюны, побежавшую из уголка его рта. Они взяли его за руки, чтобы остановить; нога его двинулась вперед, застыла в воздухе, потом со стуком упала на пол. Ему было все равно.
- Среди нас Трайал был последним, кто ходил по Путям, - тихо произнесла Алар. - Вышел он таким, каким вы его видите. Не хотите ли коснуться его, Верин?
Верин посмотрела на нее долгим взглядом, потом встала и быстро подошла к Трайалу. Он не шелохнулся, когда она положила ладони ему на широкую грудь, в глазах даже не мелькнуло проблеска сознания ее прикосновения. Зашипев, Айз Седай отдернула руки и отшатнулась, глядя на огир, потом крутанулась на каблуках лицом к Старейшинам.
- Он... пуст. Это тело живет, но внутри него ничего нет. Ничего.
Вопрос №1. Каким это образом Трайал умудрился выйти из Путей в таком состоянии?
Вопрос №2. Что это Верин такое пуками делала? Силу использовать она никак не могла - стеддинг, знаете ли - а без Силы какой смысл в наложении рук?
Цитата: Денис II от 15 апреля 2009, 13:41
Вопрос №1. Каким это образом Трайал умудрился выйти из Путей в таком состоянии?
Ну и что тут представляет из себ ляп? Мачин Шин высосал душу, оставил тело нетронутым - ну и что?
Цитата: Денис II от 15 апреля 2009, 13:41Вопрос №2. Что это Верин такое пуками делала? Силу использовать она никак не могла - стеддинг, знаете ли - а без Силы какой смысл в наложении рук?
Для того, чтобы почувствовать отсутствие души, Силу использовать и не надо - об этом рассуждает Slayer, думая о Серых Людях:
ЦитироватьThey felt cold and empty to the touch.
потом есть пример Шириам, тоже коснувшейся Серого Человека:
ЦитироватьSheriam put a hand to the man's chest, and jerked it back twice as fast, hissing. Steeling herself visibly, she touched him again, and maintained the Touch longer. "Dead," she muttered. "As dead as it is possible to be, and more.
Ни тот, ни другая Силу при этом не ипользовали - точно так же, как и Верин. Нету ляпа никакого.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 15 апреля 2009, 14:01
Ну и что тут представляет из себ ляп? Мачин Шин высосал душу, оставил тело нетронутым - ну и что?
То, что, чтобы выйти из Путей, нужно совершать осмысленные действия - искать врата, идти к ним, открывать... А Трайал, как нам показали, на это совершенно не способен.
Цитата: Денис II от 15 апреля 2009, 14:33
То, что, чтобы выйти из Путей, нужно совершать осмысленные действия - искать врата, идти к ним, открывать... А Трайал, как нам показали, на это совершенно не способен.
Цитировать"Trayal was one of the last among us to go along the Ways," Alar said softly.
Трайал был ОДНИМ из последних - вот пред/последний открыл врата и нашел его стоящим у врат внутри, до которых он и без мозгов мог добрести. Так что и тут ляп есть, если только есть желание его найти. Или РД нужно описывать каждую мелочь, не влияющую на сюжет? Тогда цикл не на 12-13, а на 20 книг точно растянулся бы :)
Если он часто ходил по Путям, то он мог выйти чисто механически по памяти. Так же как мы совершенно не задумываясь перемещаемся по знакомым местам - квартире, например. Для этого ни мозг ни дуга вобщем-то не нужны ;)
Всё понятно, ляп есть, но ляп перевода: «one of the last» перевели как «последний».
Мне вот что интересно: в СЗ встречу Бергитте и Мин описывают как первую, будто они вообще друг друга впервые видят, но ведь они познакомились ещё в Салидаре. И почему Мин тогда сразу не признала в ней Бергитте Серебряный Лук?
Неужели это ляп Джордана? Или может это я чего-то недопонимаю???
В Фалме Мин видела ее только издалека, когда та пуляла своими стрелами по шончанским кораблям, познакомиться поближе у них времени не было :). В Салидаре Мин - по тексту - не увидела ничего у Бергитте вообще:
Цитата: The Fires of Heaven, ch.50"Those three you brought with you are trouble, and that is a viewing."
There it was. The crack she needed. But instead of asking what she had intended, she said, "You mean Marigan and Nicola and Areina? How can they be trouble?" Only a fool passed over what Min saw.
"I don't know exactly. I only caught glimpses of aura, and just out of the corner of my eye. Never when I was looking right at them, where I might have made something out. There aren't many who have auras all the time, you know. Trouble. Maybe they'll carry tales. Were you up to anything you wouldn't want the Aes Sedai to know about?"
Мин не упоминает ни Тома с Джуилином, ни Уно - так же как и Бергитте; может, она не увидела тогда никакой ауры вокруг незнакомки?
А в СЗ они уже познакомились по-настоящему, да и времени на разглядывание аур было больше.
"<...>Да и Бергитте, с ней ты проводишь даже больше времени, чем с Найнив. <...> Неужто она и вправду считает себя той Бергитте, героиней легенд? Чего ради она отрастила такую косу и таскается с луком, точь-в-точь как в преданиях? <...>"Слова Мин,ВХ,Пролог.
+ она с Бергитте развлекали Джарила и Сива.
А в СЗ Мин сразу её узнала, как только увидела.
"- Ты - Бергитте серебряный Лук!-прошептала Мин. Она поняла, кто перед ними, ещё до того, как Авиенда произнесла имя."
И как приведенная выше цитата доказывает, что Мин близко познакомилась и видела (или обязана была увидеть) какую-то ауру у Бергитте в Салидаре? Никак. У Мариган, Арейны и Николь ауры были, у Бергитте - нет; В СЗ при очередной встрече Мин наконец-таки увидела ауру и узнала Бергитте - и где здесь ляп, непонятно.
Ладно, ауру не видела, но знакомы-то они были. Почему тогда Бергитте не узнала Мин?
З.Ы. Эх, жаль не могу приводить цитаты полностью, так бы доказала((
Цитата: Ana от 16 апреля 2009, 15:00
Ладно, ауру не видела, но знакомы-то они были. Почему тогда Бергитте не узнала Мин?
З.Ы. Эх, жаль не могу приводить цитаты полностью, так бы доказала((
По поводу видений, еще раз, чтоб все ясно было:
Цитировать"Sometimes I see things, and if I know what they mean, they happen," Min said.
По поводу того, что Биргитте не узнала Мин - а у них разве было время нормально познакомиться и часто общаться? Мин стирала/убирала вместо Суан; Биргитте ошивалась с Илэйн. Практически сразу после прибытия Илэйн с Биргитте в Салидар к Ранду было отправлено посольство, с которым уехала и Мин.
Если продолжить мою вторую цитату: "- Я видела тебя у Фалме!", "И что это за бесчисленные ауры и образы, мелькающие так быстро, что не успеваешь их разобрать?", то можно предположить, что Мин узнала Бергитте именно из-за встречи в Фалме, а не из-за того, что увидела ауру.
З.Ы. По-моему, это бессмысленный спор. Вы видите одно, а я другое. Может тогда останемся каждый при своём?
"Мой четырнадцатый день истинного имени будет через пять месяцев", - сказала она [Туон] голосом, что был далек от холодного. На самом деле он мог согреть фургон лучше, чем печка.ПС:3
"Вскоре снова призван на службу в качестве телохранителя Верховной Леди Туон, незадолго до ее первого дня Истинного имени". Мор взглянул на кубок в руках, поднял голову и продолжил, - "По собственной просьбе. Это странно. В тот же год ты получил три серьезных ранения, закрыв ее своим телом от очередного убийцы. Она вручила тебе свою главную ценность - куклу. <...> И ты сохранил ее куклу, пока она не была уничтожена во время Великого пожара в Сохиме десять лет тому назад".ПС:4
"Вы случайно не сохранили мою куклу, Генерал Знамени Карид?"
Он церемониально поклонился. Манера её обращения подразумевала, что она всё ещё под вуалью. - "Мои извинения, Верховная Леди. Я потерял всё во время Великого Пожара в Сохиме".
"Это означает, что вы хранили её десять лет."НС:36
Кукла подарена в год первого дня истинного имени Туон, а сейчас приближается 14-й, т. е. кукла подарена ~13 лет назад. После чего Карид хранил её 10 лет, после чего потерял - 10 лет назад. Не сходятся цифирки.
Надо смотреть в оригинале текст. Сдается мне, это ошибка переводчика.
Смотрел уже: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,598.msg216195.html#msg216195 (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,598.msg216195.html#msg216195) (и пару следующих сообщений).
Мда. 2+2=16 ))) Подожди... Но откуда Туон может знать, что кукла погибла при пожаре? Это мы из ПоВа Фурика знаем, что куклы нет вот уже почти 10 лет. А Туон этого не знает. Либо там может быть творческий ляп, что в оригинале имеется в виду, что несмотря на потерю куклы, Фурик помнил о ней все 10 лет.
Цитата: Шарин Налхара от 20 апреля 2009, 19:45
Мда. 2+2=16 ))) Подожди... Но откуда Туон может знать, что кукла погибла при пожаре? Это мы из ПоВа Фурика знаем, что куклы нет вот уже почти 10 лет. А Туон этого не знает. Либо там может быть творческий ляп, что в оригинале имеется в виду, что несмотря на потерю куклы, Фурик помнил о ней все 10 лет.
Туон не знала, что кукла погибла при пожаре, об этом ей сказал Карид; но она знала, когда ее подарила (когда ей исполнился год) и когда случился этот самый пожар (10 лет назад). Нестыковка есть, если Мор действительно говорит о 10 годах, прошедших с пожара, а не о 10 годах, в течение которых Карид хранил куклу. По тексту, правильно - о пожаре; но у нас тут разговорная речь - так что (забыв о правилах) можно принять и "хранил в течение 10 лет" - тогда никакой нестыковки нет; а Мария, ассистент РД, проверяющая подобные вещи, либо пропустила, не посчитав важным, либо тоже посчитала, что РД имел в виду срок хранения.
По улицам города [Тар Валона] расхаживали мужчины и женщины-красавицы из разных стран мира. Темнокожие и абсолютно белолицые, и с кожей чуть ли не всех оттенков, одетые в наряды самых ярких тонов, покрытые роскошными узорами, а если и мелькало кое-где платье серовато-коричневого оттенка, то оно несло на подоле своем и рукавах всевозможные украшения и сверкающие пуговицы, а рядом праздновали день своей жизни обладатели одежд щедро распахнутых и являющих взору прохожих более открытого тела, чем было прилично, по мнению Эгвейн, но там и тут виднелись незнакомцы и незнакомки в костюмах, оставляющих обнаженными лишь глаза да кончики пальцев.ВД:11
По ходу действия мы побывали почти во всех странах Запада и видели людей отовсюду, но нигде ничего даже примерно напоминающего описанные наряды, не видели. Так кто же это такие? Неужели марсиане? ??? :D
Ну почему же не видели? В Тарабоне носят же вуали, закрывающие лицо - почему же Эг не могла увидеть какую-то тарабонку, придерживающуюся более строгих взглядов на одежду?
Цитата: Виктор от 11 февраля 2009, 22:19
И второй момент, в том же разговоре: Речь несомненно идет о традиции посылать Дочь-Наследницу для обучения в ББ. Но ведь начало этой традиции положили первые королевы Андора во время Войны Ста Лет. Откуда три тысячи лет?
А откуда известно, что эта традиция началась после Столетки? Я вот нашёл:
[Суан вставляет трендюлей Илэйн] Ты могла, не желая этого, пресечь традицию, начавшуюся задолго до того, как возник Андор.ВД:11
Цитата: Денис II от 30 апреля 2009, 12:59
А откуда известно, что эта традиция началась после Столетки? Я вот нашёл:
[Суан вставляет трендюлей Илэйн] Ты могла, не желая этого, пресечь традицию, начавшуюся задолго до того, как возник Андор.
ВД:11
ЦитироватьПутеводитель гл.13 После того как Соеран увел свою армию от Тар Валона, он присоединился к Ишаре в Кеймлине, столице Андора. Многие полагают, что Ишара убедила его снять осаду, потому что знала, что ей потребуется поддержка Башни чтобы удержать Андор за собой в приближающейся войне. Это мнение поддерживается тем фактом, что она пообещала послать ее первую дочерь на обучение в Башню, вне зависимости будет ли она обладать даром или нет. Чтобы закрепить союз с Башней, она подписала закон, в котором сказано не только, что старшая дочь правителя Андора должна обучаться в Башне, но и то, что правитель обязан иметь советницу Айз Седай. В то время еще не было принято, что в Андоре всегда будут править королевы.
ЦитироватьТам же гл.27 Самая известная традиция Андора заключается в том, что только королева может занять Львиный трон и носить Корону Роз, и никогда король. (Первоначально такая традиция возникла после Войны Ста Лет, когда не осталось в живых ни одного принца-наследника, затем традиция превратилась в закон). Старшая дочь зовется Дочерью-Наследницей. По закону ее сначала отсылают на учение в Белую Башню, затем она занимает трон после смерти или отставки ее матери.
Для меня Путеводитель - это полуапокриф средней достоверности. И этот эпизод ещё раз подтверждает моё мнение.
<...> - воскликнул Перрин. - Я танцевал с Найнив. Я и знать не знал, что она танцует. Дома она вообще никогда не танцевала.
- Да-а, интересно, - задумчиво протянул Ранд, - а что сказал бы Круг Женщин про танцующую Мудрую? Может, потому-то и не танцевала.ОМ:17
Но в то же время:
Он [Мэт] часто танцевал с Эгвейн дома и даже один раз с Найнив, но все это, казалось, было так давно.ВД:28
Ну значит Перрин не видел, а Мэт танцевал, что тут такого? ;)
Зная отношение Найнив к Мэту, крайне сомнительно, чтобы она единственный раз, когда танцевала, делала это с ним. Значит, это был не единственный раз, она танцевала много, раз уж и Мэту перепало. Но если она танцевала постоянно, Ранд и Перрин не могли этого не знать. Они же были убеждены, что она вообще не танцует в принципе; наверное, такие стойкие убеждения возникают не на пустом месте.
Хм.. ну это может означать, что она танцевала очень редко (не зря же там стоит "даже"). А может этот единственный раз раз относится как раз к танцам в Байрлоне. И кстати, неплохо бы оригинал =)
Цитата: Ronnie от 10 мая 2009, 19:27
Хм.. ну это может означать, что она танцевала очень редко (не зря же там стоит "даже").
Почему Ранд и Перрин этого не видели? Не похоже, чтобы они избегали деревенских праздников. Она ведь танцевала настолько часто, что даже Мэту перепало.
Цитата: Ronnie от 10 мая 2009, 19:27
А может этот единственный раз раз относится как раз к танцам в Байрлоне.
Там сказано, что он танцевал с ней дома. Байрлон на их дом никак не тянет.
Цитата: Ronnie от 10 мая 2009, 19:27
И кстати, неплохо бы оригинал =)
Легко! :)
" . . ." Perrin exclaimed. "I danced with Nynaeve. I didn't even know she danced. She never does at any of the dances back home."
"I wonder," Rand said thoughtfully, "what the Women's Circle would say about the Wisdom dancing? Maybe that's why." He had danced with Egwene often enough, back home, and even once with Nynaeve, but that seemed a long time ago.Вроде, нормально переведено.
И все-таки я склоняюсь к варианту, что это Байрлон. По построению предложения back home относится к Эгвейн как уточнение, а вот к Найнив я думаю уже нет. И потом, если смотреть относительно Шайнара или Кайриэна, то Байрлон - этот тот еще дом, почти Двуречье :)
Да и потом, раз Найнив умела танцевать, значит back home она все-таки танцевала, хотя может и скрывала это.
Денис, Ронни. Чем искать ляпы, к сюжету большого отношения не имеющие, не лучше ли внять предложению JastAMana и взять, учитывая Ваше знание английского, главы на вычитку?
После "дома" нужна просто запятая, тогда будет как в оригинале - часто дома с Эг, и даже один раз с Наной.
Цитата: Виктор от 10 мая 2009, 23:04
Денис, Ронни. Чем искать ляпы, к сюжету большого отношения не имеющие, не лучше ли внять предложению JastAMana и взять, учитывая Ваше знание английского, главы на вычитку?
Виктор, как Вы не понимаете, это же безумно важно - знать, где, когда и с кем Мэт это делал? :)
Знаешь, Шайдар, не все пишут только и исключительно по безумно важным вопросам. Некоторые удостаивают своим вниманием и маловажные. :P
Ляп, если кто не догадался я специально не выискивал, просто в процессе перечитывания заметил.
Цитата: Денис II от 10 мая 2009, 23:21
Знаешь, Шайдар, не все пишут только и исключительно по безумно важным вопросам. Некоторые удостаивают своим вниманием и маловажные. :P
По-русски это немного по-другому называется - фигней страдать :D
Учитывая систему проверки и перепроверки книг РД, подробно описанную Сандерсоном, в данной теме нам только и остается что искать маловажную фигню =)
Цитата: Ronnie от 10 мая 2009, 23:53
Учитывая систему проверки и перепроверки книг РД, подробно описанную Сандерсоном, в данной теме нам только и остается что искать маловажную фигню =)
Все прошлые книги проверялись и Аланом и Марией; можно читать и получать от чтения и перечитывания (и поиска незамеченных ранее деталей) удовольствие, несмотря на все явные и мнимые ляпы; получать же вместо этого удовольствие от поиска ляпов - это извращение какое то :)
В Сообществах - вот где настоящее извращение ;D
А мы так, балуемся.
Ну и чтобы совсем не оффтопить, мое мнение - с Найнив и танцами все-таки не ляп, вот.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 10 мая 2009, 23:46
По-русски это немного по-другому называется - фигней страдать :D
Если на то пошло, то чтение фэнтези - это уже страдание фигнёй. А уж обсуждение его на форуме... ::)
Shaidar_Haran_v.3.0 : Чтение (книг любого жанра), как и обсуждение прочитанного и словесные/ролевые игры - это увлечение и развлечение для души и ума; а вот ковыряние (не исправление ошибок, а именно ковыряние, как в случае с мэтовыми танцами) в поисках ляпов - это уже нечто другое.
И, как правильно заметил Ronnie, хватит уже оффтопить, это все же не Таверна.
В Двуречье на соревнованиях в Бэл Тайн и на День Солнца только самые лучшие лучники посылали стрелы дальше чем на две сотни шагов.ВД:38
Но при этом во время обороны Эмондова Луга стреляли и с трёхсот:
- Не стрелять, пока я не подам знак! - и спокойно, словно на них не неслись сотни троллоков, спросил у Перрина:
- С трехсот шагов?
Перрин кивнул. С чего это Тэм вздумал спрашивать у него?ВТ:44
... и даже с четырёхсот:
- На четыреста шагов!
Стрелки подняли луки. Завывающая черная лавина неслась вперед. Ближе... Ближе...
- Стреляй!ВТ:56
Не путайте стрельбу прицельную и навесную!
Вообще в оригинале скорее "только лучшие лучники стреляли с двух сотен шагов" на соревнованиях, а на соревнованиях обычно надо попасть в цель... В случае с троллоками достаточно попасть хоть куда-нибудь, там же их дофигища ;D
Продолжаем тему лучников.
В Эмондовом Лугу он [Перрин] был далеко не лучшим стрелком, хотя среди молодежи уступал только Ранду.
Он решил стрелять, когда до Гончих Тьмы останется примерно триста шагов. Болван! В лучшие времена ты с такого расстояния поражал лишь неподвижную цель.ВД:44
Правда, ту ещё перевод
You'd have a hard time hitting a target standing still at that distance.То есть, если я правильно понял, не просто попадал, а попадал с трудом.
Но, всё равно, отнюдь не лучший стрелок попадал с трёхсот. Что плохо стыкуется с тем, что только лучшие стреляли с двухсот.
Ну и в чем тут ляп? Приведенные цитаты говорят лишь о том, что на соревнованиях мишень относится на 200 шагов, только и всего. Бергитте, тоже лучница не слабая, в споре с Люка стреляет по мишени на сто
ЦитироватьОН гл 36 ... сказал Люка, вырезая на стволе дерева на уровне своей груди белый крест. ... он с важным видом отмерил пятьдесят шагов. ...
Бергитте выдернула лук из его руки и отошла еще на пятьдесят шагов.
Однако это никоим образом не говорит, что она не попадет в Гончую с трехсот. Я, конечно, не великий специалист по стрельбе из лука, но думаю, что вряд ли на празднике в ЭЛ мишень размером с троллока или Гончую. Мысль Перрина, скорее всего, нужно трактовать как, то, что до сего момента он с трехсот шагов с трудом попадал в цель такого же размера, как Гончая. А размер ее
ЦитироватьПутеводитель гл.7 Оставаясь собакой внешне, они чернее ночи и размером с пони.
немаленький.
У меня есть подозрение на серьезный логический ляп...
Нападение троллоков на поместье Алгарина. Почему нельзя было выставить щит из воздуха, который препятствует проходу ( см. Колодцы Дюмай ) и спокойно Переместится куда подальше. А потом уже вернуться с превосходящими силами и покромсать троллоков.
Если это сделать было можно, то почему это не было сделано? Зачем было отбиваться из последних сил, рискуя жизнью Возрожденного Дракона?
Потому не было сделано, что контроль над Саидин был захвачен ЛТТ, а у психов с логикой иногда бывают проблемы.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 20 мая 2009, 19:02
Потому не было сделано, что контроль над Саидин был захвачен ЛТТ, а у психов с логикой иногда бывают проблемы.
С одной стороны - логично. :) А с другой стороны там, кроме Ранда ещё толпа народа была, включая Кадсуане и Логайна. Поставить стенку из воздуха - это вам не Огненными Цветками швыряться, много силы не нужно. Равно как и создать Врата - задача вполне посильная тому же Логайну. Да и ЛЛТ перехватил Силу, но не тело. Я понимаю, если бы попытались отступить, но из-за ЛТТ ( про которого тогда, по большому счету, никто ни ухом, ни рылом, кроме самого Ранда ) не получилось бы. Так ведь нет же. Никто не заикнулся даже о такой возможности, хотя бы задним числом. Что создает ощущение недостоверности и нарочитости всей сцены в целом.
Цитата: Элан Морин Тедронай от 20 мая 2009, 20:24
С одной стороны - логично. :) А с другой стороны там, кроме Ранда ещё толпа народа была, включая Кадсуане и Логайна. Поставить стенку из воздуха - это вам не Огненными Цветками швыряться, много силы не нужно. Равно как и создать Врата - задача вполне посильная тому же Логайну. Да и ЛЛТ перехватил Силу, но не тело. Я понимаю, если бы попытались отступить, но из-за ЛТТ ( про которого тогда, по большому счету, никто ни ухом, ни рылом, кроме самого Ранда ) не получилось бы. Так ведь нет же. Никто не заикнулся даже о такой возможности, хотя бы задним числом. Что создает ощущение недостоверности и нарочитости всей сцены в целом.
А каков периметр поместья Алгарина? И какая должна быть общая длина "стенки"? Вероятно требовалась бы подобная примененной Таимом у Колодцев. Там для создания такой преграды потребовалось не менее ДВУХСОТ(!) мужчин. При этом они действовали согласованно под единым командованием. И нет сомнений, что подобный прием в ЧБ отрабатывался. Вряд ли обороняемый периметр усадьбы меньше, чем у колодцев. Я думаю, что скорее наоборот. При этом ченнелеры по усадьбе рассредоточены, то бишь согласованно создать монолитную защиту весьма проблематично. Ранд, Логайн, Найнив, Аливия - ченнелеры, конечно, выдающиеся, но ведь и их возможности ограничены. И кто сказал, что щит требует меньше сил, чем, к примеру, Врата смерти или Огненные Цветы? Насколько помню, ничего подобного в цикле не утверждается.
Может и так...
Но все равно мне кажется, что когда троллоки уже прорывались к дому, и была реальная опасность для жизни Дракона ( ни у кого не было уверенности, что отбиться удастся ), хоть кто-нибудь ( та же Кадсуане ) просто обязан был открыть Врата для эвакуации хотя бы Дракона, имхо.
Не ляп, конечно, но... "не верю"(с)
Цитата: Элан Морин Тедронай от 20 мая 2009, 21:11
Не ляп, конечно, но... "не верю"(с)
Себя на место Кадс поставь, и представь, сможешь ты в такой момент отстраненно рассуждать "отступить или свалить с Драконом, оставив всех остальных на съедение", или будешь всю свою силу/Силу бросать на троллоков?
Думаю, они были готовы свалить в самый последний момент, просто до этого самого последнего момента не дошло =)
Цитата: Ronnie от 21 мая 2009, 01:21
Думаю, они были готовы свалить в самый последний момент, просто до этого самого последнего момента не дошло =)
Сильно сомневаюсь на счет Кадс, что она вообще когда-либо сваливала и готова была бежать; а на счет Ранда с 99.99% вероятностью можно сказать, что башировских солдат он бы не бросил.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 21 мая 2009, 01:25
Сильно сомневаюсь на счет Кадс, что она вообще когда-либо сваливала и готова была бежать; а на счет Ранда с 99.99% вероятностью можно сказать, что башировских солдат он бы не бросил.
Даже Ранд с его помешанностью на сохранении жизней других наконец начал понимать, что уж без него-то надеяться и вовсе не на что. Так что если бы действительно приперло (чего не произошло, хотя будь среди троллоков Избранный или ПУ... :P), то, может и с чьей-то помощью и чьей-то матерью, но он свалил бы. А уж Кадсуане, как бы они не раздражала, тем более не дура, и ей ли не знать, как и когда исчезать :D
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 21 мая 2009, 01:25
Сильно сомневаюсь на счет Кадс, что она вообще когда-либо сваливала и готова была бежать;
Вообще-то она свалила из Белой Башни. Очевидно потому, что просекла фишку с ЧА и решила не переть против поезда. Что говорит о ней, как об умной тетке, знающей когда можно идти напролом, а когда не стоит.
Кадс не просто умная, она одна из самых умных в цикле; а вот на счет бегства от ЧА - не верится, что она "перла напролом", как Певара и Ко. Скорее, просто решила отойти от дел, поняв, что одной не справится до конца. Ведь в ее PoV говорится только о том, что она сожалеет, что не выкорчевала ЧА, а не о том, что она со страху от них сбежала.
Если есть желание продолжить, стоит завести тему или перенести куда - а то к ляпам это все мало отношения имеет.
Ответил здесь (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,324.msg224173.html#msg224173).
Ранд вскинул вверх руку, Калландор сверкнул над его головой. Серебряная молния с треском соскочила с острия клинка, ее зубцы, шипя, выгнулись ввысь, под свод громадного купола.
- Хватит! - крикнул он.
Сражение затихло; на него изумленно смотрели со всех сторон - глаза сверкали над черными вуалями, из-под кованых околышей круглых шлемов.
- Я - Ранд ал'Тор! - провозгласил он, голос его зазвенел по всему залу. - Я - Возрожденный Дракон!
Калландор сиял в его воздетой руке.
Один за другим люди, и в вуалях, и в шлемах, опускались на колени, восклицая:
- Дракон возродился! Дракон возродился!ВД:55
Как вы, надеюсь, догадываетесь, это завершение взятия Твердыни.
1. С какого это перепугу храбрые айильские воины стали падать на колени? Для них такое совершенно не характерно.
2. С какого перепугу эти же айильские воины стали славить Дракона? Как мы очень скоро узнали, Дракон им был совершенно пофиг, их интересовал кар'а'карн.
Это можно описать как эфект та'верена. В Тире были все три та'верена.
Не.
Денис прав - 100% ляп.
Это не то событие, про котрое можно сказать, что оно маловероятно, но возможно. Та'верен не может заставить солнце взойти на западе, при всей своей крутизне. Он может просто повысить вероятность, а если вероятности не было вообще, то он бессилен.
И какова вероятность того, что айилец не упадет на колени увидев человека у которого меч сияющий словно сольнце и пускающий молнии. Неужели нулевая. :)
А слова о Драконе, про которого Айил даже не знали?
К тому же битва окончена только что, эмоций через край - разгоряченная толпа - крикни он чего другого, орали бы это. Ничего странного нету в подобном. Айил подхватили клич и поведение - все это абсолютно возможно.
Цитата: zakm от 07 июня 2009, 18:39
А слова о Драконе, про которого Айил даже не знали?
А разве не сами Айил называли себя Народом Дракона а Хребет Мира Драконовой Стеной?
Циркулярная реакция - это взаимное заражение, передача эмоционального состояния на психофизиологическом уровне. А в такой ситуации - тем более.
Умничать изволите? :)
Ладно, в очередной раз подогнали вымученные объяснения и ляп как бы пропал. Хорошо.
Господа, с подозрением на ляп доставлен ангриал Или в виде черепашки.
Начиная с ответа №16 и вниз.
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,4386.15.html
"Сравнимый с" означает не "тождественно равный", а "одного порядка". Не забывайте, РД - физик.
Ну, пускай.
З.Ы. Я просто, не очень понял, что означает Ваш ответ. Был бы признателен за развернутость.
Более развернуто — "сравнимый с" обычно означает "величины одного порядка" или, иными словами, "отличающийся не более, чем в десять раз". Так что если Найнив равна четырем Илэйн, то все сходится. Приблизительно.
Очень приблизительно...
Гм. Ну, тогда Илейн и Верин тоже величины одного порядка, как и Эгвейн и Ланфир или Кадсуанэ и Семираг.
Я предполагаю Илейн могла просто ошибаться. Если она так размышляла это необязательно так и должно быть Ранд тоже размышлял о том что Метов медальён не защищает от саидин хотя тот на самом деле прекрасно защищает. Думаю персонажи не должны идеально знать все аспекты силы и они и Илейн в том числе просто предполагают со своей точки зрения. Найнив тоже врядли сможет направлять силу равную половине круга с са*ангриалом это эсли подумать просто невозможно так как круг без какого-нибуть ангриала может легко захватить дракона самого силиного из направляющих мужчин (это было на практике).Получается Найнив тогда вобще справится с ним без усилий(Если там только сама Найнив не подразумевает что она может удержать столько же силы сколько и половина круга будь у неё самой такой же са*ангриал это кстати очень правдоподобнее) :) или это просто говорила её гордость у Джордана если вы заметили каждый персонаж уникален и у каждого своё мнение вот и у Найнив и у Илейн было свое необезательно правильное просто им так виделось.
P.S MYMAX Интересная у тя подпись она просто посвящается вечность или действительно мне а то как-то
интересно :) ?
Цитата: Эдарна Нореговна от 21 июня 2009, 09:37
Более развернуто — "сравнимый с" обычно означает "величины одного порядка" или, иными словами, "отличающийся не более, чем в десять раз". Так что если Найнив равна четырем Илэйн, то все сходится. Приблизительно.
"Одного порядка" - это не всегда в 10 раз. Зачастую, когда говорят "на порядок", то в 4-5 раз - уже порядок. Тем не менее, в данной ситуации только оригинал нас рассудит :) Была бы полная цитата с указанием главы - я бы посмотрел, а так искать лень :)
Цитировать
Сорвав ветхую ткань, она обнаружила маленькую янтарную брошку в виде черепашки. Та
походила на янтарь, но когда девушка через эту брошь открыла себя Источнику,
саидар хлынул в нее: поток, сравнимый с тем, что она могла бы без опаски
зачерпнуть сама. Не очень сильный ангриал, но куда лучше, чем ничего. С его
помощью она могла управлять вдвое большим количеством силы, чем Найнив.
ЦитироватьStripping away the decayed cloth revealed a small amber brooch in the shape of a turtle. It looked like amber, anyway, and it might been amber once, but when she opened herself to the Source through it, saidar rushed into her, a torrent compared to what she could draw safely on her own. Not a strong angreal, but far better than nothing. With it, she could handle twice as much of the Power as Nynaeve, and Nynaeve herself would do it better.
Книга 8. Путь кинжалов. Глава 2. Расплести плетениеЯ тоже думаю, что считать нераскрывшуюся Илейн ченнеллершей одного порядка с почти раскрывшейся Найнив, по меньшей мере, странно. Учитывая, что РД нигде так не делал.
Кроме того, не совсем ясно, что значит "А у Найнив бы получилось лучше". :coolsmiley: Может, имеется в виду, что Наня искусней, чем Иля с эти ангриалом. А, может, ангриал-таки мультипликативный.
Наконец-то у меня дошли руки перечитать момент с этим самым ангриалом. Не согласен с тем, что "сравнимый с тем, что могла зачерпнуть она сама" - это предел ангриала. Илэйн ведь проводила беглый первичный осмотр, а не детальное исследование; вряд ли она сразу же кинулась тестировать девайс на предельных режимах.
На мой взгляд, здесь имеется в виду, что у каждого человека есть свой порог, перешагнуть который он не может даже с ангриалом/са'ангриалом. Вспомним, что для того, чтобы управляться с Чойдан Кэл, нужно быть весьма сильным ченнелером. Ведь в ангриале не какое-то количество силы содержится, как в колодце, а он работает как коэффциент к потенциалу направляющего. Так что тут всё в порядке. "Сравнимый с" не значит "равный". А Найнив через тот же ангриал смогла бы зачерпнуть гораздо больше, чем смогла Илейн, вот и всё.
Где-то был разговор на тему, как работают ангриалы: усиливают они на сколько-то, или во сколько-то раз, или зависимость какая-то ещё. Насколько я помню, пришли к выводу, что хрен его знает - в книгах слишком мало инфы, чтобы сделать однозначный вывод.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 28 апреля 2009, 17:44
Ну почему же не видели? В Тарабоне носят же вуали, закрывающие лицо - почему же Эг не могла увидеть какую-то тарабонку, придерживающуюся более строгих взглядов на одежду?
Наконец-то я дочитал до того места, где описываются тарабонцы, и теперь могу ответить.
Тарабонская вуаль закрывает глаза, а здесь как раз глаза открыты. Кроме того, тарабонская одежда не скрывает волосы и кисти рук. Да и платья тарабонки носят тонкие и облегающие, настолько, что жители большинства других стран считают их неприличными.
То есть, с тарабонской одеждой здесь общее только то, что на лице что-то есть.
Значит, не тарабонка, а кто-то из народа или соцгруппы, придерживающихся более строгих правил. Ну не видели мы такого народа, ну и что? в чем ляп-то? Мы о Land of Madmen тоже только из BWB знаем, в книгах она вообще не упоминается - это тоже ляп? :)
Цитата: Макс от 02 марта 2007, 17:48
Предлагаю создать коллецию осмысленных ляпов, которые состоят не из одного неправильного слова (саидар\саидин), а из нескольких четко описанных взаимоисключающих фактов.
First Weavers Statutory Warning: Excessive nitpicking can lead to ulcer development and irreversible brain damage.
Вот мне интересно, где такой народ может гнездиться?
А что есть BWB? ???
Цитата: Денис II от 25 июня 2009, 16:28
Вот мне интересно, где такой народ может гнездиться?
В том же Арад Домане, где мы еще не были - секта угнетаемого меньшинства, ратующая за скромность в одежде и внешнем облике вообще, и поэтому придерживающегося жестких правил (a la hejab) :) В КВ достаточно отсылок к арабскому/исламскому миру, почему не быть и такой?
Цитата: Денис II от 25 июня 2009, 16:28А что есть BWB? ???
Big White Book
(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fecx.images-amazon.com%2Fimages%2FI%2F71HVY0J1SCL._BO2%2C204%2C203%2C200_PIsitb-sticker-arrow-click%2CTopRight%2C35%2C-76_AA240_SH20_OU01_.gif&hash=6398440a1532d44a8649793a80bc204090a8385d)
Убедил, есть ещё белые пятна.
А вот утверждение, что мы не были в Арад Домане, не соответствует действительности. :P
Цитата: Денис II от 25 июня 2009, 20:41
А вот утверждение, что мы не были в Арад Домане, не соответствует действительности. :P
Ты имеешь в виду усадьбу леди Базен? Нда, приступ nitpickism'a еще не прошел, видно :)
Ответил здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,4386.msg233265.html#msg233265 (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,4386.msg233265.html#msg233265).
Перечитывая Око Мира, обратила внимание вот на это:
«Если требуется куда-то уехать, раз нужно чему-то учиться,
что ж, в Иллиане библиотеки не хуже, чем в Тар Валоне, и там многому научат
Леди Илэйн -- как нужно править и вести интриги. Никому не известно об
интригах больше, чем иллианцам».
Но ведь считается, что главные интриганы – древоубийцы кайриэнцы!
Это было личное мнение человека. РД не ошибается а вот персонажи - вполне)
Во-первых, это говорит простой селянин, который может быть не курсе большой политики.
Во-вторых, он говорит о том, куда послать королевских детей. Не может же он предлагать послать их к врагам Андора. То есть, «никому» может значить «никому из тех, к кому можно послать».
Или вообще, он понимает, что это не совсем правда, но для красного словца...
Вот блин, и как же я теперь буду ляпы искать... :idiot2: ??? :( Черным не верить, простым селянам не верить, у Айз Седай такая игра слов, что им тоже верить нельзя... :'(
А как все ищут, как все :) Халявы захотелось? ::)
А мне кажется, что это самый настоящий ляп :P Это в жизни человек может не то сказать, по незнанию или ошибиться. Зато писатель пишет достоверно и придумывать ошибочные реплики персонажам (если эти ошибки потом не имеют никакой связи с развивающимся сюжетом, а просто вводят в недоумение читателей) - это уж слишком, да и зачем тратить силы, фантазию и время на то, что не имеет никакого значения? Смысла нет. Ляп, он и в Африке ляп.
У нас здесь принято считать "ляпами" исключительно те моменты, которые нельзя логически объяснить, либо которые противоречат тексту. Упомянутый эпизод поддается объяснению, тем более, что мы не можем указывать автору - вкладывать в уста персонажей ошибочные реплики или нет.
Поэтому халявы не будет!!! ::) :P
А где здесь логическое объяснение этого ляпа?
Я вижу только логическое объяснение действий персонажа, если бы он был живым человеком и жил в невыдуманном мире. И это логическое объяснение выглядит как "мало ли что человеку может придти в голову" и "все ошибаются". При этом совершенно забывается, что это не просто человек, а выдуманный персонаж, который действует так, как это видит писатель. Писатель же пишет реплики не "от балды" (извините за выражение), а продумывает их на предмет: что заставило человека так сказать и к чему это приведет. Если бы я была писателем, я бы уж точно старалась придерживаться самой же собой придуманной легенды. Зачем вначале так детально все обдумывать, чтобы потом на каждом шагу забывать об этом?
К тому же на тот факт, что персонаж ошибочно назвал королями интриганов иллианцев вместо кайриенцев, обратит внимание только тот, кто читает книгу не в первый раз. Так как о том факте, что кайриенцы в этом более искуссны, чем кто либо, мы узнаем горааааздо позже. Здесь напрашивается логический вывод: эта ошибка совершенно бесполезна, чтобы ее специально вставлять в книгу. И смысла тратить на нее фантазию и время (тут же надо, как минимум, обдумать, почему Иллиан, а не любое другое государство?) нет никакого!!!
Денис II, объяснение хорошее и довольно логичное, если говорить о том, почему послать Илейн в Иллиан учиться. Но проблема не в том, куда послать, а почему селянин назвал королями интриганов иллианцев вместо кайриенцев.
Вы даете право ошибки любому персонажу, но отказываете в этом писателю. :) Вот это как раз нелогично :coolsmiley:
В данном случае халявите вы при объяснении ляпов :P
Один вопрос: когда крестьяне говорили, что Ранд убил Моргейз, это тоже был ляп Джордана? Ранд же не убивал Моргейз, это отлично в книге показано! Вот как Джордан облажался, да? )))
Откуда "добропорядочному фермеру" Банту вообще знать что-то об интригах? Откуда ему знать, где вообще цветет буйным цветом Игра Домов? Это во-первых. А во-вторых, не забывайте, что Кайриэн и Андор враждуют давно. Это-то уж и крестьянину известно. Так что не послал бы "добропорядочный подданный королевы" Дочь-Наследницу в самое пекло на обучение. Это не ляп, а мнение человека, который мало знает о том, что творится в высших кругах. Вот если бы то же самое сказала Дайлин или к примеру та же Лини, то тут точно был бы ляп.
Вы не на том ставите акцент :)
То, почему андорцы, да и весь мир считали Дракона убийцей королевы Моргейз, можно совершенно замечательно объяснить с точки зрения логики. Жители Андора узнали, что Моргейз нет после того, как Ранд появился в Андоре. К тому же он - Дракон, а значит все несчастья он него. Они знали, что до этого была Моргейз, а как пришел страшный и ужасный Дракон со страшными и ужасными айильцами, то на троне теперь восседает он.
Дело не в том, куда и почему посылать Илейн на обучение, а в том, почему не сведующий в Игре Домов фермер все таки рассуждает именно о том, кто сильнее всех в этой Игре Домов. К тому же тогда по логике селянин вообще не должен бы знать, а тем более думать и рассуждать про Игры Домов, так как в Андоре с этим было довольно давно покончено. А в дальнейшем по книге создается впечатление, что всяк знает, насколько именно кайриенцы сильны в интригах. Зато про иллианские интриги совсем не могу припомнить. Напомните пожалуйста :). Вот лорды Тира - да. Почему бы тогда не сказать про Тир?
Интересно, почему вас тогда не смущает, что простой селянин (представьте, каким количеством информации о других странах может владеть сельский работник в тех условиях) знает о том, что в Иллиане библиотеки не уступают Тарвалонским :D
Вы опять пытаетесь оправдать его именно с точки зрения поведения живого человека, которому мало ли что взберло в голову, забывая о том, что все реплики пишет писатель.
Не вижу действительно логичного описания зачем это нужно было писать Джордану. Зачем нужно было тратить время именно на этот эпизод? :) Чтобы потом отбиваться от интересующихся читателей и придумывать оправдания?
*бурные апплодисменты*
Слов "Игра Домов" в тексте вообще не звучит, а что дворяне ведут интриги, так это знает самая распоследняя иволга из Селейзина, которая, как известно, знает больше, чем Морейн. Он говорит не об Игре Домов, а об интригах. А Игра Домов - это не интриги. Интриги - всего одна из составляющих Игры Домов. В дальнейшем о лучших интриганах кайриэнцах мы слышим от Тома, который сам имеет прозвище Серый Лис. И от Морейн, которая самая кайриэнка. Ну и собственно, нам эти интриги показываются изнутри. А вот от крестьян и фермеров мы об Игре Домов не слышим, тем более от чужеземных, а не кайриэнских.
В общем-то спорить тут не о чем. "Всё фигня, кроме пчел, да и пчелы, если призадуматься, тоже фигня". Если так спорить, то и Морейн Демандредом окажется. Или Месааной - она ж ведь самая первая себя по губам стучала, да-да. Можно сказать, что это был ляп Джордана, да.
Эпизод был нужен (ИМХО, ессно), чтобы показать читателю брожения и антиайзседайские настроения во всех слоях андорского общества, в том числе и среди тех, кто безусловно верен королеве и считает её чуть ли не святой. Ну а дальше см. моё предыдущее объяснение.
И потом, писатель - тоже живой человек ;), что-то мог сделать и потому, что захотелось так, т. е. по приколу.
Шарин Налхара, спорить действительно не имеет смысла. Да я, кстати, этим и не занимаюсь :) Я объясняю свою точку зрения. А то создается впечатление, что у Джордана просто не может быть ляпов, а объясняется это не очень убедительными примерами. Просто потому что.
Думаю, что о таком понятии как Игра Домов могут быть наслышаны далеко не только дворяне. А интриги, на мой взгляд - это основная составляющая Игры Домов. Так что тот, кто более всего искусен в интригах, на мой взгляд более искусен в игре домов.
Я как раз считаю, что раз селянин мог знать, что в Иллиане библиотеки не уступают Тарвалонским, то он с таким же успехом мог знать и про то, что самые большие интриганы - кайриенцы. К тому же, раз они их враги, то даже если бы кайриенцы не были интриганами, андорцы все равно бы их так называли. Просто врагам обычно приписываются самые плохие качества.
Только я не поняла, почему вы со мной не согласны ???
Денис II, согласна, эпизод нужен был именно для этого. Но зачем была нужно ошибка? :D С таким же успехом мы бы увидели антиайзседайские настроения, если бы ошибки не было ;)
Согласна, что писатель - живой человек. И потому способен ошибиться, наделать ляпов ;) Но чтобы Джордан, который продумал свой мир до мелочей, прежде чем начал писать даже первую книгу, сделал что-то подобное по приколу, представить не могу :)
Кстати, он хоть раз объяснил хоть один из своих ляпов, что ему просто захотелось написать так - по приколу? :D
Цитата: Sharlotta от 03 июля 2009, 23:19
Шарин Налхара, спорить действительно не имеет смысла. Да я, кстати, этим и не занимаюсь :) Я объясняю свою точку зрения. А то создается впечатление, что у Джордана просто не может быть ляпов, а объясняется это не очень убедительными примерами. Просто потому что.
...
Кстати, он хоть раз объяснил хоть один из своих ляпов, что ему просто захотелось написать так - по приколу? :D
РД признавал свои ляпы, и вносил исправления в следующие издания. А "по приколу" он только Асмо убил :)
Shaidar_Haran_v.3.0, а вы не знаете, этот свой ляп он как-то объяснил? :)
Про этот случай, насколько я помню, его никто и не спрашивал. Помню только о Мэтовых сестрах точно, и еще что-то вроде было (надо в базе интервью искать).
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 03 июля 2009, 23:29
РД признавал свои ляпы, и вносил исправления в следующие издания. А "по приколу" он только Асмо убил :)
Ээээ... откуда инфа? Насколько я помню, Он ссылался на то, что убийца Асмо всем чуть ли не в глаза бросаться должен, кто обладает зачатками логики. Видимо, я отношусь не к этому числу))))
Цитата: Lanfear от 03 июля 2009, 23:45
Ээээ... откуда инфа? Насколько я помню, Он ссылался на то, что убийца Асмо всем чуть ли не в глаза бросаться должен, кто обладает зачатками логики. Видимо, я отношусь не к этому числу))))
Это шутка была.
Ха! Посоревнуемся в отсутствии чувства юмора? С моей стороны тоже шутка была)))
А в целом я согласна с Шарлоттой и Денисом
ЦитироватьА в целом я согласна с Шарлоттой и Денисом
Мне только кажется, или Денис с Шарлоттой сейчас противоположные точки зрения высказывали?..
Шарлотта, тогда действительно ляпом можно все, что угодно обозвать, как и сказала Шарин.
Шарлотта, а Вы не поленитесь, прочитайте все 60 страниц темы (я не шучу :)). И Вы поймете, что У НАС ЗДЕСЬ считается ляпом, а что нет. Заодно и ознакомитесь с уже найденными несоответствиями.
Вы лично, кстати, можете иметь свою собственную точку зрения на этот вопрос. Но пытаться навязать ее нам на 60 странице... ???
Ок :) Не знаю, кто установил критерии оценки ляпа-неляпа, но в целом с формулировкой "У нас здесь принято считать "ляпами" исключительно те моменты, которые нельзя логически объяснить, либо которые противоречат тексту" согласна :)
Так пожалуйста, объясните логически этот противоречащий тексту момент ;)
А насчет того что ляпами можно обозвать что угодно... Хм, мне кажется из моих слов такого вывода сделать нельзя. Просто есть похожие моменты, но которые можно объяснить логически. Если подумать ;) А есть те, которые ну вот совершенно не объясняются логически.
Вы не думайте, что для меня главное - доказать свою правоту. Если вы прочтете эту тему, то найдете случаи, когда меня не убеждали доводы сторонников неляпа, но также были и случаи, когда я оказывалась неправа и признавала это.
Просто вы почему-то не приводите мне ни одного довода именно по этому моменту, но почему-то не хотите принять мои доводы. Еще раз повторю, я считаю ляпом не то, что селянин предложил отправить Илейн в Иллиан, а не в Тарвалон или Кайриен, а то, что он назвал самыми лучшими интриганами иллианцев.
А то, что Джордан мог умышленно вложить в уста селянина неправду, которая ничем не оправдана, на мой взгляд, совершенно недоказуемо и не похоже на логическое объяснение. Тогда уж можно вообще закрыть эту тему, так как любой, даже с вашей точки зрения достоверный ляп может быть умышленно написан Джорданом.
То, что селянин по своей дремучей сути мог не знать таких общеизвестных (как у меня создалось впечатление после прочтения книги), истин, как то, что кайриенцы - самые крутые интриганы во всей Ранляндии, выглядит немного странно рядом с его же репликой о том, что в Иллиане библиотеки не хуже, чем в Тарвалоне. Раз уж он знает такие нюансы, наверное, следует считать, что он наслышан о том, что происходит в мире и в других странах.
И еще, если не принимать во внимание то, что я написала, а предположить, что селянин мог не знать, что кайриенцы самые лучшие интриганы, объясните мне, почему Иллиан? ??? Вот у меня совершенно не создалось впечатления, что Иллианцы стоят на втором месте по интригам после Кайриена. Как минимум, за Кайриеном идут Айз Седай (и то спорный вопрос, кто за кем идет), а третье место я бы дала Тиру. Почему Иллиан?
Пы-сы. Я не пытаюсь никому ничего навязать ??? Я говорю об одном, а вы говорите, что я не права совершенно в другом. Поэтому я пытаюсь объяснить вам свою точку зрения, чтобы вы ее поняли правильно. И жду, когда же вы опровергнете именно то, что я сказала, раз считаете, что я неправа.
Самое простое объяснение что он был в Иллиане а в Кайриене не был) Вот потому и сложиллось впечатление :)
Этот фермер не были нигде, кроме Кеймлина. Вот его слова:
"О, я наслышан об Иллиане, Эбу Дар, Тире, и прочих, - всегда найдется глупец, который считает, что вещь больше или лучше от того, что она где-то там, за горизонтом, но на мой взгляд, Кеймлин - самый великолепный и величественный город. Прекраснее быть не может. Нет, не может!"
То есть он, судя по всему, не был нигде, кроме Андора. Скорее всего только по пути со своей фермы в Кеймлин.
Может он когда-то встречался с иллианцскими дворянами :D Чего в жизни не бывает :D И даже общался с ними, чтобы понять, насколько эти дворяне интриганы :laugh:
И главное, все это должен был продумать Джордан, чтобы написать никому не нужную, никем с первого раза не замечаемую оговорку.
Проще было бы предположить, что этот фермер, в то время, когда приезжал в Кеймлин, сидя в трактире получал информацию о том, что происходит в мире. И там вполне вероятно было узнать, что кайриенцы - вот кто самые большие интриганы. И что библиотеки в Иллиане ничем не уступают Тарвалонским.
Да что там, прочтите то, что этот не разбирающийся в интригах фермер говорит: "Верно! Я добропорядочный подданный Королевы и встану против любого, кто задумает ей худое, но я — прав. Теперь вот, возьмите Леди Илэйн и Лорда Гавина. Тут от перемены никому хуже не будет, а могло бы быть лишь лучше. Да, разумеется, я знаю, мы всегда так в Андоре делали. Посылали Дочь-Наследницу обучаться у Айз Седай, а старшего сына — у Стражей. Я верю в старые обычаи и ценю их, естественно, но посмотрите, что дала нам традиция в последний раз. Люк погиб в Запустении прежде, чем даже был миропомазан Первым Принцем Меча, а Тигрейн пропала — бежала либо погибла, — когда пришло время ей занять трон. Нам до сих пор не дает покоя эта история. Кто-то поговаривает, что она еще жива, знаете ли, и что Моргейз не является Королевой по праву. Проклятые дураки! Я-то помню, что случилось. Помню, как будто все было вчера. Когда старая Королева умерла, не оказалось Дочери-Наследницы, чтобы взойти на трон, и каждый Дом в Андоре плел интриги и сражался за свое право. И Тарингейл Дамодред. И не подумаешь, что он жену потерял, так его распалила мысль, чей Дом одержит верх: чтобы он смог опять жениться и стать в конце концов Принцем-Консортом. Что ж, с этим он справился, хотя почему Моргейз выбрала... Эх, мужчине никогда не узнать, что на уме у женщины, а Королева — дважды женщина: повенчанная с мужчиной, повенчанная со страной. Так или иначе, он получил, чего хотел, если и не так, как хотел. Прежде чем погибнуть, впутал Кайриэн в заговор, и вам известно, чем все кончилось. Срублено Древо, и Айил в черных повязках перешли через Драконову Стену. Что ж, добился он многого: убили его после того, как он стал отцом Илэйн и Гавина, так что, полагаю, тут тому и конец. Но их-то зачем посылать в Тар Валон? Пора уж, чтоб люди больше не думали о троне Андора, вспоминая в то же время и Айз Седай. Если требуется куда-то уехать, раз нужно чему-то учиться, что ж, в Иллиане библиотеки не хуже, чем в Тар Валоне, и там многому научат Леди Илэйн — как нужно править и вести интриги. Никому не известно об интригах больше, чем иллианцам. И если гвардия не в силах научить Лорда Гавина армейской службе в должной мере, ну, в Иллиане солдаты тоже найдутся. И в Шайнаре, и в Тире, кстати. Я — добропорядочный подданный Королевы, но я говорю: давайте положим конец этим всем сношениям с Тар Валоном. Трех тысяч лет вполне хватит. Даже слишком долго. Королева Моргейз может править нами и как следует управляться с делами без помощи Белой Башни. Говорю вам, это женщина, которая заставит мужчину гордиться тем, что он преклонил колени, дабы принять от нее благословение..." (Око мира, глава 34.)
Похоже, что этот человек не знает такую мелочь, как то, что кайриенцы - самые большие интриганы в Рандляндии?
Из этой речи я могу сделать вывод что фермер крайне негативно относится к Кайриену :) Вот и все дела :)
Цитата: Sharlotta от 04 июля 2009, 13:22
То, что селянин по своей дремучей сути мог не знать таких общеизвестных (как у меня создалось впечатление после прочтения книги), истин, как то, что кайриенцы - самые крутые интриганы во всей Ранляндии, выглядит немного странно рядом с его же репликой о том, что в Иллиане библиотеки не хуже, чем в Тарвалоне. Раз уж он знает такие нюансы, наверное, следует считать, что он наслышан о том, что происходит в мире и в других странах.
Кстати, насколько я помню, иллианские библиотеки нам не показывали, и не уступают они в действительности или только в сознании означенного селянина - это ещё вопрос.
Цитата: Sharlotta от 04 июля 2009, 13:22
И еще, если не принимать во внимание то, что я написала, а предположить, что селянин мог не знать, что кайриенцы самые лучшие интриганы, объясните мне, почему Иллиан? ??? Вот у меня совершенно не создалось впечатления, что Иллианцы стоят на втором месте по интригам после Кайриена. Как минимум, за Кайриеном идут Айз Седай (и то спорный вопрос, кто за кем идет), а третье место я бы дала Тиру. Почему Иллиан?
Иллианцы нам показаны очень мало, почти совсем не показаны, и оценить степень их интриганистости мы возможности не имели, так что говорить, что тайренцы круче, некорректно. ИМХО.
Цитата: Sharlotta от 04 июля 2009, 14:53
Может он когда-то встречался с иллианцскими дворянами :D Чего в жизни не бывает :D И даже общался с ними, чтобы понять, насколько эти дворяне интриганы :laugh:
И главное, все это должен был продумать Джордан, чтобы написать никому не нужную, никем с первого раза не замечаемую оговорку.
Неверно. Джорадну достаточно было придумать, что у селянина не совсем верное представление о мире, "всё это" совершенно не требовалось.
Цитата: Sharlotta от 04 июля 2009, 14:53
Проще было бы предположить, что этот фермер, в то время, когда приезжал в Кеймлин, сидя в трактире получал информацию о том, что происходит в мире.
Скорее всего, так и есть - его знания о мире основываются, в основном, на слухах. А потому могут быть недостоверны.
Кроме того, как я уже говорил, он мог говорить не совсем правду.
Кстати о библиотеках.. В книге ну ни слова не говорится о том, что библиотека Иллиана не уступает тарвалонской. Упоминаются библиотеки Кайриэна и Бандар Эбана, как вторые по размерам после библиотеки Тар Валона. И Кэймлинская, как известная, но меньшая чем остальные. А про иллианскую - ни слова. Можно предположить, что это из-за того, что она не так известна и уступает остальным по размерам. В таком случае Алмен Бант оказался и тут неправ.
Я, кстати, в этой речи не увидела ни одного негативного слова в адрес кайриенцев. В адрес Тарингейла - да!
А вынесла из я из этой речи то, что в политике этот дремучий селянин очень даже хорошо разбирается. Ну может не разбирается, но в курсе, где, кто, чего. Так что вполне мог знать даже про Игры Домов.
И похоже, то, что селянин говорил в своей речи насчет всего - правда. Тигрейн, Люк.
То, что иллианцы интригуют меньше кайриенцев, можно понять хотя бы, прочитав еще раз про действия и слова похищенного Элайдой короля и то, как открыто иллианские Лорды, или кто они там, отнеслись к Ранду. Мне показалось, что они говорили правду. На больших интриганов они вообще-то не похожи.
"Джорадну достаточно было придумать, что у селянина не совсем верное представление о мире, "всё это" совершенно не требовалось."
А зачем? Я предпочитаю считать, что любое действие человека имеет смысл или причину. Зачем это нужно было Джордану?
Больше похоже, что Джордан опечатался. Просто незадолго до этого было признесено слово Иллиан, а тут оно автоматически повторилось. Либо тогда еще Джордан не хотел присваивать Кайриенцам звание суперинтриганов. Это же была первая часть. Вот сколько людей читали книгу, никто, кроме одного человека этого не заметили. Так какой смысл вставлять ошибочную реплику?
Уффф. Ну все, я свое мнение высказала ;) Думаю, дальше лить из пустого в порожнее смысла нет.
В книге не подтверждаются и не опровергаются слова о библиотеке Иллиана. Так что не факт, что крестьянин был неправ.
Но, вполне возможно, что Джордан, когда писал первую книгу, также еще не продумал все хорошо насчет библиотек. Все таки, во всех книгах библиотеки упоминаются вскользь и постольку-поскольку.
Ха! Я поняла. Если вставить в эту фразу "Если требуется куда-то уехать, раз нужно чему-то учиться, что ж, в Иллиане библиотеки не хуже, чем в Тар Валоне, и там многому научат Леди Илэйн — как нужно править и вести интриги." Вместо слов Иллиан слово Кайриен. Что получиться?
"Если требуется куда-то уехать, раз нужно чему-то учиться, что ж, в Кайриене библиотеки не хуже, чем в Тар Валоне, и там многому научат Леди Илэйн — как нужно править и вести интриги." Вам не кажется это более логичным?
В Кайриене действительно великолепные библиотеки, плюс научить плести интриги там могут на отлично. Кстати, я не очень поняла, с чего вы взяли, что Кайренцы и Андорцы враги? Их короли - близкие родственники. А Илейн вообще первая из всех может претендовать на трон Кайриена. И насколько я знаю, кайиренцы не против.
Когда убили короля Кайриена, первая, кто помог им и даже начали принимать у себя в стране - это Моргейз и андорцы. Может, у них, конечно и были разногласия по поводу границ. Может даже андорцы относились к кайриенцам свысока (интриганы и все такое), но с какой стати им быть заклятыми врагами?
Может я, конечно, не помню всего, если что, то напомните.
1. Цитата из Путеводителя, подтверждаемая не раз в книге: "На Андор всегда пытались оказывать давление Дети Света, возможно из-за взаимоотношений с Белой Башней, а Андор и Кайриэн воевали друг с другом чаще, чем любые другие страны, исключая Тир и Иллиан. Это может показаться ироничным, но во время Айильской войны, несмотря на вражду, Андор поставлял в Кайриэн почти столько же зерна, сколько и Тир."
2. Кайриэнцы теперь не против Илейн, они против того, что её им пытается навязать Ранд.
Вообще-то здесь не раз говорилось, что путеводитель - не самый достоверный источник. И даже если бы они когда-то воевали, какой-то мир должен был наступить после того, как породнились на самом высоком уровне.
А это было целое поколение назад.
Насколько я помню, кайриенцы не против того, что Ранд навязывает им Илейн. Это теперь повешенная леди (Колавир, что ли) и ее друзья были против. Так как она тоже могла претендовать на этот трон.
Все таки, то, что когда-то Кайриен и Иллиан воевали, не означает, что в настоящем Илейн была бы заказана возможность там учиться.
Когда Ранд прибыл в Кайриен и представлялся дворянином из Андора, у меня не было впечатления, что его ненавидят как врага из-за того, что он из Андора. Если и относились к нему с опаской, то только из-за того, что они любое действие, любое слово любого человека считали каким-то ходом в Игре Домов.
К вопросу, кто с кем воевал:
- Я слышала лекции о войнах, которые Андор вел с Кайриэном, - сухо ответила Эгвейн. - Бенней Седай сказала нам, что Кайриэн воевал с ним чаще, чем бились между собой два любых других государства, не считая Тира и Иллиана.ВД:37
Денис II, спасибо :) Но это не доказывает, что в настоящее время Кайриен и Андор заклятые враги? :) Германия и СССР тоже бились насмерть. Ты ненавидишь немцев?
Плюс, последнее, что я хочу сказать. Почему я не доверяю оправданиям ляпов типа "А он мог не знать этого". Когда читаешь книгу, то нигде нет закадрового голоса Джордана, который рассказывает нам всю правду о Рандляндии. А речь этого фермера имела значение первым делом, как введение в курс того, что происходило в Рандляндии, нас - читателей. Тут Джордану не только не было смысла вводить нас в заблуждение, а даже наоборот. Он давал нам нужную, достоверную информацию. По-моему, в этой речи все, кроме того, что мы обсуждаем вполне достоверно. Разве нет?
Ну опечатался неможко.
Ну, теперь уж точно, думаю нет смысла объяснять еще что либо.
Ну почему? Подобных заблуждений в тексте нам показано немало.
Тем не менее не стоит всем верить
В самое сердце весеннего леса привел путников Зеленый Человек, к расщелине в виде арки в склоне холма. Это была простая каменная арка, высокая и белая, а на замковом ее камне виднелся круг, разделенный на две равные части волной, одна Половина - шероховатая, другая - гладкая. Древний символ Айз Седай. Сам проем арки скрывался в тенях.ОМ:50
Ранду эти обломки представлялись бесформенной галькой, но она [Морейн], разложив их на земле подле себя, ловко составила осколки вместе - в безупречный круг размером в ладонь человека. Древний символ Айз Седай: Пламя Тар Валона, соединенное с Клыком Дракона, черное, прильнувшее к
белому.ОМ:52
И всё это - ТЗ Ранда. Я тогда ещё удивился, откуда простой хуторянин знает древний символ Айз Седай? Ну ладно, подумал я, наверное, это у них общеизвестная вещь.
Однако, прошло 4 книги (почти), и...
Ранд погнал крапчатого серого жеребца рысцой, остальные двинулись следом. Фургоны тоже прибавили скорости, хотя за всадниками на таком склоне, естественно, не поспевали. Лоскутный менестрелев плащ развевался за спиной Асмодиана, Джасина Натаэля, как и знамя, что он держал, уперев в стремя, ярко-красный стяг с бело-черной эмблемой древних Айз Седай в центре. Лицо Натаэля застыло угрюмо-сердитой маской - его не очень-то радовала роль знаменосца. "Под этим знаком он будет побеждать". Так гласило Пророчество Руидина, и, вероятно, это знамя не так сильно напугает мир, как Драконов Стяг, знамя Льюса Тэрина Теламона, которое Ранд оставил реять над Тирской Твердыней. К тому же древний знак Айз Седай известен немногим.ОН:20
А Драгкар убивает, сначала отнимая, высасывая душу, и лишь потом лишает жизни. Для этого Драгкар должен быть рядом со своей жертвой, ему нужно к ней прикоснуться, а эта тварь лежала не более чем в двух шагах от того места, где стоял Ранд. Он не знал, насколько манящий напев Драгкара действует на того, кто преисполнен саидин, но был рад, что ему не довелось проверить это на своей шкуре.ОН:22
Между тем, в предыдущей серии
Монотонная, погружающая в сон песня Драгкара плотно обволакивала кокон пустоты, но проникнуть в Ничто не могла. Черные кожистые крылья поднялись, когда Ранд ступил навстречу Драгкару, - тот собрался заключить его в свои смертельные объятия. На миг в огромных темных глазах промелькнула растерянность - и сотворенный Силой меч рассек череп Порождения Тени. От макушки до переносицы.ВТ:24
Да-да... Есть немного косячности.
А ещё интересно, как это так Ранд со всей силы ударил мечом из Силы и разрубил только пол-черепа, а не всего драгкара целиком. Похоже, милорд Дракон очень деликатен в вопросах убийства отродий Тени...
Цитата: Денис II от 11 июля 2009, 20:11
А Драгкар убивает, сначала отнимая, высасывая душу, и лишь потом лишает жизни. Для этого Драгкар должен быть рядом со своей жертвой, ему нужно к ней прикоснуться, а эта тварь лежала не более чем в двух шагах от того места, где стоял Ранд. Он не знал, насколько манящий напев Драгкара действует на того, кто преисполнен саидин, но был рад, что ему не довелось проверить это на своей шкуре.
ОН:22
Между тем, в предыдущей серии
Монотонная, погружающая в сон песня Драгкара плотно обволакивала кокон пустоты, но проникнуть в Ничто не могла. Черные кожистые крылья поднялись, когда Ранд ступил навстречу Драгкару, - тот собрался заключить его в свои смертельные объятия. На миг в огромных темных глазах промелькнула растерянность - и сотворенный Силой меч рассек череп Порождения Тени. От макушки до переносицы.
ВТ:24
Даа, я уже не в первый раз сталкиваюсь с тем, что главные герои могут уже на следующий день не помнить в деталях того, что было с ними в предыдущий день и что они сами говорили :D Наверное, эти детали писались не одна за другой, а складывались как мозаика и Джордан мог сам забыть, кто что говорил и делал.
Цитата: Sharlotta от 14 июля 2009, 19:16
Наверное, эти детали писались не одна за другой, а складывались как мозаика и Джордан мог сам забыть, кто что говорил и делал.
Предполагается, что у Джордана был специальный человек, редактор, следящий именно за подобными вещами, за логической последовательностью в том числе.
Гнать его надо было поганой метлой! :)
Не знаю, писали или нет (62 стр. читать нет возможности), но ещё меня забавляет анти-коррозийное покрытие Морейн в виде её невероятно прочной кожи, т.к. каждый раз откидываясь в угол или укатываясь под фургон, она в следующем кадре восстает в неповрежденном облике:
ЦитироватьМорейн закричала, а темная плеть приподняла ее и отшвырнула в сторону. Женщина, точно мешок, скользнула
по полу и неподвижно застыла у подножия колонны.
ЦитироватьОтрекшаяся посмотрела на Айз Седай, словно заинтересовавшись, что
оказалось у нее на пути, потом Морейн отшвырнуло вбок, да так сильно, что
она несколько раз перекатилась и исчезла под одним из фургонов.
Снова читаю "Око мира".
В глаза бросаются некоторые детали. Начну с главной.
Помните, как Найнив нашла Морейн с компанией в Байрлоне? Позже Морейн объяснила это Найнив как:
"Пойдем дальше, - сказала Морейн; Найнив хранила молчание. - Ты использовала силу для исцеления - либо Перрина, либо Эгвейн. Обнаруживается близость. Ты можешь чувствовать присутствие того, кого ты Исцелила. В Байрлоне ты отправилась прямиком в "Оленя и Льва", хотя эта гостиница не рядом с теми воротами, через которые ты могла въехать в город..."
"-Эгвейн, - прошептала Найнив. Она всегда считала само собой разумеющимся, что могла иногда, даже не видя, сказать, кто подходит к ней; и только сейчас она поняла, что это всегда был тот, кто почти чудесным образом выздоравливал от ее лекарств."
Об этой способности Найнив говорится только один раз, причем в этот раз эта ее способность являлось важной частью сюжета, так как не имея ее, она не смогла бы найти ребят из Эмондова Луга и они ушли бы дальше без нее.
Но дальше по книге эта способность Найнив чувствовать присутствие хотя бы Эгвейн пропадает так, как будто ее и не было. Вспомним момент, когда Найнив, Морейн и Лан спасали Перрина из лап белоплащников. Найнив поняла, что Эгвейн мало того жива, но и находится в этом лагере вместе с Перрином, только тогда, когда увидела Белу. Уж на таком расстоянии она должна была чувствовать присутствие Эгвейн.
А сколько раз Найнив лечила Ранда, и все равно не бывало, не ожидала его увидеть. И почему эта способность только у Найнив? Как вообще объясняется эта способность? Не могу припомнить, чтобы Айз Седай имели ее.
Так, еще обращает на себя внимание тот момент, что, исключая Двуречье (видимо по той причине, что там мечей почти никто в глаза не видел), о том, что означает меч с цаплей знает чуть ли не каждая дворовая собака. Возникает ощущение, что любой фермер, вышибалы в тавернах и другие подобные люди знают, что это означает. И это при том, что можно персчитать на пальцах людей, встреченные нами во всех книгах, которые владеют такими мечами. То есть, это настолько редкое явление, что если бы об этом когда-то и знал каждый фермер (непонятно по какой причине), то со временем, со сменой поколений это уж точно забылось бы.
Плюс хочу попросить помощи у тех, кто помнит, где в "Оке мира" Том рассказывал ребятам про Черную Айя. Спасибо!
Цитата: Sharlotta от 16 июля 2009, 17:47
Так, еще обращает на себя внимание тот момент, что, исключая Двуречье (видимо по той причине, что там мечей почти никто в глаза не видел), о том, что означает меч с цаплей знает чуть ли не каждая дворовая собака. Возникает ощущение, что любой фермер, вышибалы в тавернах и другие подобные люди знают, что это означает. И это при том, что можно персчитать на пальцах людей, встреченные нами во всех книгах, которые владеют такими мечами. То есть, это настолько редкое явление, что если бы об этом когда-то и знал каждый фермер (непонятно по какой причине), то со временем, со сменой поколений это уж точно забылось бы.
Легенды и сказания не забываются, и это, я думаю, основной источник подобных знаний. Книг-то фермеры обычно не читают, а вот сказки порассказывать - с радостью :)
А можно ссылочку на легенду про мечи с цаплей? :D По-моему, подобных не было. Да и двуреченцы тогда бы тоже о них могли слышать. Вспомните, как Эгвейн просила Тома рассказать разные сказания. Судя по всему все легенды и сказания, рассказываемые менестрелями, они слышали и знают. Но про то, что означает цапля на мече никто из них не знал.
Ну, Героев Советского Союза, к примеру, тоже не так уж много. Однако трудно найти человека, не знающего, что означает Золотая Звезда.
Цитата: Sharlotta от 16 июля 2009, 17:47
Снова читаю "Око мира".
В глаза бросаются некоторые детали. Начну с главной.
Помните, как Найнив нашла Морейн с компанией в Байрлоне? Позже Морейн объяснила это Найнив как:
"Пойдем дальше, - сказала Морейн; Найнив хранила молчание. - Ты использовала силу для исцеления - либо Перрина, либо Эгвейн. Обнаруживается близость. Ты можешь чувствовать присутствие того, кого ты Исцелила. В Байрлоне ты отправилась прямиком в "Оленя и Льва", хотя эта гостиница не рядом с теми воротами, через которые ты могла въехать в город..."
"-Эгвейн, - прошептала Найнив. Она всегда считала само собой разумеющимся, что могла иногда, даже не видя, сказать, кто подходит к ней; и только сейчас она поняла, что это всегда был тот, кто почти чудесным образом выздоравливал от ее лекарств."
Об этой способности Найнив говорится только один раз, причем в этот раз эта ее способность являлось важной частью сюжета, так как не имея ее, она не смогла бы найти ребят из Эмондова Луга и они ушли бы дальше без нее.
Баян:
Цитата: Денис II от 13 марта 2009, 11:20
- Пойдем дальше, - сказала Морейн; Найнив хранила молчание. - Ты использовала Силу для Исцеления - либо Перрина, либо Эгвейн. Обнаруживается близость. Ты можешь чувствовать присутствие того, кого ты Исцелила. В Байрлоне ты направилась прямиком в "Оленя и Льва", хотя эта гостиница не рядом с теми воротами, через которые ты могла въехать в город. Из жителей Эмондова Луга в гостинице, когда ты туда пришла, оставались только Перрин и Эгвейн. Это был Перрин? Или Эгвейн? Или же оба?
- Эгвейн, - прошептала Найнив. Она всегда считала само собой разумеющимся, что могла иногда, даже не видя, сказать, кто подходит к ней; и только сейчас она поняла, что это всегда был тот, кто почти чудесным образом выздоравливал от ее лекарств.
ОМ:21
Насколько я помню, дальше эта фишка - установление особой связи между исцелившим и исцелённым - нигде не всплывала, хотя Исцеление обсосано со всех сторон.
Хотя, конечно, здесь ситуация тоньше - можно сказать, что Айз Седай и иже с ними просто не упоминали эту деталь, т. к. считали её несущественной.
;)
Виктор, возможно. Но про героев СССР и золотую звезду говорили направо и налево (хотя спроси ты меня без упоминания героев СССР, что означает золотая звезда, я бы не ответила), а про мечи с цаплей, кроме как от Лана, мы и не слышали.
Денис II, и что, ведь ляп? Может Айз Седай и считают это само собой разумеющимся, но нигде не было и намека, что они хотя бы знали, кто к ним приближается.
Плюс у Найнив эта фишка сработала только один раз, а в другой раз, когда она была к Эгвейн ближе, чем надо, у нее и мысли не возникло, что она там.
Пойду почитаю, к чему вы пришли в марте.
ЦитироватьПуть Кинжалов, глава 5, Разразившаяся Гроза
-...Много лет Башня изучала это явление, еще задолго до Троллоковых Войн. Я перечитала каждую страницу записей о тех исследованиях, все, что уцелело в библиотеке Башни. Было убедительно доказано, что ни одна женщина не может вовлечь другую в соединение против воли. Этого просто нельзя сделать - ничего не произойдет. Готовность поддаться необходима, как и при обращении к саидар.
...Повторяю - невозможно силой заставить женщину войти в круг.
Сарейта, Айз Седай из Коричневой Айя.
ЦитироватьНож Сновидений, Пролог
Певара и Юкири с прочими розыскницами немало узнали о том, к каким средствам и методам прибегают Черные Айя при допросе - тошнотворным и неслыханным. Вовлечь женщину в связующий круг против ее воли? Использовать круг, чтобы причинить боль?
Ляп или тайные знания Черных?
Цитата: Денис II от 11 июля 2009, 19:29
И всё это - ТЗ Ранда. Я тогда ещё удивился, откуда простой хуторянин знает древний символ Айз Седай? Ну ладно, подумал я, наверное, это у них общеизвестная вещь.
Однако, прошло 4 книги (почти), и...
Ранд кучу времени провёл с Морейн, и мог видеть этот знак у неё. Возможно Джордан просто не упомянул об этом.
Цитата: Кабриана Мекандес от 20 июля 2009, 16:55
Ляп или тайные знания Черных?
В Башне учителя тоже много чего говорили, что в последствии оказалось неправдой. ИМХО, это знания Чёрных
Цитата: Andre от 21 июля 2009, 10:12
Ранд кучу времени провёл с Морейн, и мог видеть этот знак у неё.
Где у неё мог быть этот знак? Это же знак
древних Айз Седай, современные его не используют. Не говоря уже о том, что она - не военный, форму со знаками различия не носит, да и знак Айз Седай - не герб, его на всё подряд не наносят.
Я имел ввиду, она Айз Седай и входит в число "продвинутых". Могла ведь рассказать об этом Ранду. И по отдельности эти знак известен как "Клык Дракона" и "Пламя Тар Валона". Это может быть недочёт Джордана, но не как не ляп.
PS И если уж придираться, то сколько человек имел ввиду Ранд под "немногим"?
Цитата: Andre от 21 июля 2009, 22:19
Я имел ввиду, она Айз Седай и входит в число "продвинутых". Могла ведь рассказать об этом Ранду.
Формально - да, могла. Но она с парнями не шибко-то разговоры разговаривала, она только девушек просвещала. И у них у всех было полным-полно насущных дел, чтобы отвлекаться на отвлечённые вопросы, к каковым, безусловно, относится древний, давным давно вышедший из употребления символ.
Мне кажется, что как раз про древний символ Айз Седай Морейн точно бы Ранду не рассказывала. Ранд, Мэт и Перрин и без того отмахивались от всего, что касается ЕС. Для них это сродни разговорам о Драконе. Это тема почти запретная для таких людей. К тому же это символ тех АС, которые, как знали Ранд и остальные, разрушили мир. Не та тема, о которой Морейн без причины могла бы им сказать.
А еще мне показалось странным, что Эгвейн знала о той истории с девушками Айил, передавшими весть про Око Мира лудильщикам. Ведь Махди рассказал эту историю, когда Эгвейн ушла от их костра. А я не думаю, что Перрин потом ей захотел бы рассказать об этой истории (ведь об Оке Мира он слышал во сне от Баальзамона, да и не та тема, чтобы о ней делиться, как о чем-то интересном). А лудильщикам тоже не резон во время танцев ей рассказывать страшную историю.
Где-то в этой теме читала, что можно считать за ляп то, что кроме случая с Рандом Илэйн больше никогда не проявляла интерес к лечению.
Недавно перечитывала Властелина Хаоса, там в 7 главе Дочь-Наследница лечит воробья простыми методами, так как Исцеление могло бы его убить.
Да, есть такая буква. Но сути это не меняет: Интерес к врачеванию у Илэйн просыпается на время отдельных эпизодов, после чего благополучно снова засыпает.
Ну, она девушка занятая, то за Черными сестрами бегает, то за престол борется, некогда ей медсестрой подрабатывать :) А вот в Салидаре время как раз было.
Они с Найнив сколько времен вместе провели? Правильно, дофига. Но что-то позывов к обмену опытом не наблюдалось.
Или вот, когда они освободились у Родне Макуры, Найнив первым делом (ну или почти первым) ломанулась по шкафчикам шарить, запас трав себе набирать. А что Илэйн? А ничего, пофиг ей травы.
И т. д., и т. п.
у Найнив профессиональный интерес, так как она с самой юности занималась врачеванием, она же и с Матушкой Гуенной обменивалась знаниями о травах и тому подобным. У Илэйн же это скорее временный интерес принцессы.
Меня давно интересовал вопрос, как влияет Первая Клятва (не лгать) на обещания, данные Айз Седай. Она не может дать обещание, если не собирается его исполнять, это понятно. Но что потом? Связывает ли её обещание окончательно и бесповоротно, или же она может передумать? И, вот, исследование этого вопроса вывело меня на ляп:
С одной стороны, Аланна сказала ранду: "...я верю что ты можешь им доверять. Они принесли тебе клятву. Ты знаешь что это означает для Сестры. Мы не можем нарушить клятву Ранд. Это невозможно." /СЗ:25/
Но ведь с другой нам известна Айз Седай, которая обещание дала, а потом передумала! Это Сине Херимон; и, как мы знаем, она не черная. А обещала она Элайде, что расследование проведёт сама, никому не сообщая, что делает - а потом всё рассказала Певаре Тазановни.
А не в том ли дело, что клятва и обещание - разные вещи? Первая Клятва обязывает не лгать, а не держать слово. По-моему, по своей формулировке она не гарантирует, что АС не может передумать, ведь чтобы сказать что-то, она должна верить в это только в момент произнесения. И потом, клятва дается кому-то и снять ее может только этот кто-то, а обещание обычно дается по инициативе обещающего.
Не вижу принципиальной разницы между клятвой и обещанием. Клятва - это «более сильное» обещание. Аланна же говорит, что Айз Седай не могут нарушить клятву в принципе. Ведь не клянутся же они на жезле не нарушать данных клятв (других, которые не на жезле).
Цитата: Денис II от 24 октября 2009, 21:45
Не вижу принципиальной разницы между клятвой и обещанием. Клятва - это «более сильное» обещание. Аланна же говорит, что Айз Седай не могут нарушить клятву в принципе. Ведь не клянутся же они на жезле не нарушать данных клятв (других, которые не на жезле).
Ты не видишь, а изворотливые АС вполне могут видеть - все-таки 3000 лет выворачивания правды не проходят даром ;)
Цитата: A Crown of Swords, ch. 32, Sealed to the Flame"What I say to you now is Sealed to the Flame, Seaine." Her mouth twisted wryly, and she shrugged, giving her stole an irritable twitch. "If I knew how to make the seal stronger, I would," she said, dry as yesterday's dust.
"I will hold your words in my heart, Mother."
...
Elaida bounded to her feet. "I charge you to follow the stench of treason, no matter where it leads or how high, even to the Keeper herself. Yes, even to her. What you find, whoever it leads to, you will bring before the Amyrlin Seat alone, Seaine. No one else must know. Do you understand me?"
"I understand your commands, Mother."
I will hold your words in my heart+I understand your commands ≠ I won't tell anyone+I will do as you've told me to :)
"Ей было всего - то шесть или семь лет, когда Мин догадалась: видеть то, что он6а порой видит в своих снах наяву..."
ВД.
(Цитирую по памяти, книги на руках нет, а в компе лень искать).
А потом где - то в ВТ проскальзывает, что только в 12 она ссобщила одному человеку, что он с кем - то поженится, причем у него уже была жена.
Все стали думать, что она Айз Седай, а тетушки стали ругать, говорить, что она подслушала их разговор, и грозились ее высечь.
Пожалуйста, приведите кто - нибудь цитату!
В чем ляп-то? В раннем детстве до Мин дошло, что не все видят картинки, в более позднем она поделилась этими видениями, вот и всё...
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 24 октября 2009, 21:49
I will hold your words in my heart+I understand your commands ≠ I won't tell anyone+I will do as you've told me to :)
Там же, парой абзацев ниже:
She felt the blood draining from her face; her hands and feet were suddenly icy. Sealed to the Flame. She had said she would keep this in her heart, but everything had changed since she spoke those words. She only let herself be afraid when it was logical to be, and right then, she was terrified. She could not face this alone. But who?Здесь мы наблюдаем, как она решила не исполнять обещание из-за новых открывшихся обстоятельств. И видим, что «I will hold your words in my heart» всё-таки = «I won't tell anyone».
Не, ну вроде всё очевидно... Когда она обещала хранить всё в тайне - она так и собиралась поступить, никакой лжи в её словах не было, поэтому Клятва не сработала. А дальше... Слова - это только слова ::)
Цитировать- Лойалу бояться нечего, как и Эгвейн, и Найнив. Когда вокруг нет людских толп, Темный может касаться отдельного человека лишь случайно, если только человек сам не стремится к этому. Но на время, по крайней мере, вы трое - главные в Узоре. Плетется Паутина Судьбы, и каждая нить ведет прямо к вам.
(Глава 42 ОМ (ВОСПОМИНАНИЕ О СНАХ))Не совсем понятно, может,
когда вокруг есть людские толпы?
Чем людей меньше, тем легче найти среди них желаемого человека, но никак не наоборот. :)
Очередной ляп перевода.
Цитата: The Eye of the World, Chapter 42, Rememberance of Dreams
Moiraine shook her head. "Loial has nothing to fear, nor Egwene, nor Nynaeve. Out of the mass of humanity, the Dark One can touch an individual only by chance, unless that person seeks it. But for a time, at least, you three are central to the Pattern. A Web of Destiny is being woven, and every thread leads straight to you. What else did the Dark One say to you?"
Примерно значит, что "среди всего человечества Тёмный может коснуться конкретного человека лишь случайно".
Мне кажется, имеется в виду, что коснуться он может любого, просто вероятность того, что выберет именно вон того, если тот не привлекает к себе его внимание, ничтожно мала. Но я не вижу причины, почему ВПТ не может потрогать вон ту или вон того.
Я думаю это совсем не относится к теме про ляпы. Тут что теперь обсуждают что кому понятно а кому нет??? Ляпа тут нет это очевидно .
Человек спросил мнения у других, считают ли они, что это ляп, а если нет, попросил объяснить, почему..
Если ввы не поняли, так и пишите - расшифрую. ;)
Странность, попахивающая ляпом. Когда Ранд занялся ассенизацией, Мэт этого не заметил, и только когда ему сказали, что кто-то шибко направляет, увидел цветовые спецэффекты, как при вспоминании Ранда,; причём, эффекты весьма умеренной мощности. Перрина же сразу (до того, как ему сказали, что кто-то направляет) накрыло по полной, он даже связь с реальностью на какое-то время потерял. Получается, у них разная степень связанности (разный характер связи) с Рандом; но с чего? ???
Может из-за расстояния. Между Перрином и Рандом была гораздо меньшее расстояние, чем междк Мэтом и Рандом.
Кстати, вопрос несколько не в тему, но все-таки... а между Мэтом и Перрином такая связь есть? Не могу припомнить, видели ли они друг друга, а не только Ранда..
Мне смутно помнится, что Перрин видел Мэта... Но я не уверен, это ж НС, вроде, а я его не наизусть знаю :D
Цитата: Ronnie от 13 ноября 2009, 18:19
Кстати, вопрос несколько не в тему, но все-таки... а между Мэтом и Перрином такая связь есть? Не могу припомнить, видели ли они друг друга, а не только Ранда..
Есть такая связь, только не такая сильная и четкая, как между ними обеими и Рандом. в книгах несколько раз упоминалось мельком.
Да, они все трое друг друга видят.
Без цензуры - то ли Мэт, то ли Перрин видел, как Ранд уединяется с Мин.
Цитата: Rodell от 13 ноября 2009, 18:03
Может из-за расстояния. Между Перрином и Рандом была гораздо меньшее расстояние, чем междк Мэтом и Рандом.
Но не настолько же!
Цитата: Эг-Ави от 12 ноября 2009, 16:54
Человек спросил мнения у других, считают ли они, что это ляп, а если нет, попросил объяснить, почему..
Если ввы не поняли, так и пишите - расшифрую. ;)
Ну я то как раз все понял, а судя по всему что вы великий расшифратор то может тот кто спрашивал наоборот спросит у вас а небудет придумывать ляп. Все-таки тема не называется "кого что удивило или кто что не понял".
П.С. Я не хотед флудить просто ответил на смс.
Цитировать- Так? - спросила Эгвейн, обнимая саидар и сплетая потоки Духа . На сей раз она не касалась Мира Снов, но в случае удачи ожидала схожего результата. Он оказался совсем иным.
Возникшая тонкая завеса вовсе не мерцала, да и просуществовала она всего мгновение, после чего сомкнулась, словно сжалась, в вертикальную линию, которая, в свою очередь, тотчас превратилась в сверкающую голубовато-серебристую щель. Светящаяся полоса стала быстро расширяться, - кажется, при этом она еще и вращалась, и за ней появилось... Нечто совсем непохожее на будто подернутый туманом вид Тел'аран'риода, непохожее на то, что у Эгвейн получилось тогда в палатке. Прямо посреди комнаты открылся проход, а за ним лежала каменистая, выжженная солнцем земля, в сравнении с которой здешний изнуренный засухой край показался бы цветущим и плодородным. Над пыльной испещренной оврагами и покрытой спекшейся коркой желтоватой глины равниной высились скалистые утесы. Кое-где виднелись пожухлые кусты и колючки.
Эгвейн чуть не вытаращилась. Несомненно, то была Айильская Пустыня, место, находившееся где-то между Крепостью Холодные Скалы и долиной Руидина. Маловероятно, чтобы там вообще кто-нибудь находился, и уж тем более едва ли стоило ждать оттуда угрозы, но, вспомнив о мерах предосторожности, предпринимавшихся при Перемещениях Рандом, - не зря он так оберегал предназначенную для этого комнату в Солнечном Дворце, - подумала, что и ей не мешало бы позаботиться о безопасности. Правда, она никак не ждала подобного результата - думала, что увидит туманную завесу, как в прошлый раз.
Но здесь уже "появляется" Воздух:
ЦитироватьЕдва начав действовать, Илэйн поняла, в чем дело. "Скользко" - этим словом Авиенда охарактеризовала живого угря, вымазанного в масле. Сцепив зубы, Илэйн взялась за первую нить, и вот та уже почти готова вырваться.
Когда нить Воздуха наконец повисла свободно, Илэйн было облегченно вздохнула, но тут же вспомнила, что это только начало. Если нити станут еще более "скользкими", то она не сумеет с ними справиться. Авиенда не спускала с плетения глаз, но ни слова не говорила, лишь подбадривала подругу улыбкой.
Ну здесь можно подразумевать когда Эгвейн спрашивала "Так" то в тот момент она сплетала дух. А остальные потоки она сплела молча ниче при этом не спросив))))
Да, это всё время происходит с плетениями. В Перемещении участвует ещё и Земля, вроде. + с щитом та же история. Плетётся Воздух и Дух, а отбивают всегда только один Дух, как правило. Так что, да, с Воротцами это не ляп.
Цитата: Денис II от 13 ноября 2009, 17:58
Странность, попахивающая ляпом. Когда Ранд занялся ассенизацией, Мэт этого не заметил, и только когда ему сказали, что кто-то шибко направляет, увидел цветовые спецэффекты, как при вспоминании Ранда,; причём, эффекты весьма умеренной мощности. Перрина же сразу (до того, как ему сказали, что кто-то направляет) накрыло по полной, он даже связь с реальностью на какое-то время потерял. Получается, у них разная степень связанности (разный характер связи) с Рандом; но с чего? ???
А по-моему, ничего странного - ведь та'веренство у Перрина дополнено еще и волчизмом, который достаточно сильно апгрейдит мировосприятие. У Мэта такого апгрейда нет.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 14 ноября 2009, 22:30
А по-моему, ничего странного - ведь та'веренство у Перрина дополнено еще и волчизмом, который достаточно сильно апгрейдит мировосприятие. У Мэта такого апгрейда нет.
Нефига себе нет апгрейда! Он же имеет воспоминания многих людей, их знаниями и опытом.
Цитата: Rodell от 15 ноября 2009, 00:26
Нефига себе нет апгрейда! Он же имеет воспоминания многих людей, их знаниями и опытом.
Воспоминания других людей, какими бы замечательными и интересными они ни были, не помогут Мэту попасть в ТАР, например. Апгрейд Перрина ему это позволяет - разница существенная, так?
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 15 ноября 2009, 00:31
Воспоминания других людей, какими бы замечательными и интересными они ни были, не помогут Мэту попасть в ТАР, например. Апгрейд Перрина ему это позволяет - разница существенная, так?
Кстати забыл указать еще одну способность Мэта: влиять на удачу! :P Я думаю он сможет в будущем лучше контролировать случайные события.
Цитата: Rodell от 15 ноября 2009, 00:34
Кстати забыл указать еще одну способность Мэта: влиять на удачу! :P Я думаю он сможет в будущем лучше контролировать случайные события.
Удача ему тоже не сильно помогает видеть трансляции RMP-TV, наверное.
А если по теме, то еще одной причиной такой запоздалой реакции может быть то, что Мэт просто засранец, последним из трех понявший и принявший свое та'веренство и ответственность :)
Перечитывая в очередной раз пейджер и Winter's Heart, наткнулся на досадный ляп редакторов в последней главе, где Могидин наблюдает за взрывом (наверняка, это заметил уже кто-то, но я не видел упоминаний):
ЦитироватьSuddenly something writhed up from that dark smooth surface, like a flame if flames were blacker than black, then another, another, until the dome boiled with Stygian fire.
Можно, конечно, считать это и не ляпом вовсе, а только очередным подтверждением, что мир КВ и наш связаны, но богиня и/или река Стикс в мысли Могги не очень вписывается.
P.S. Кошмар! Я обденисился!
Не думаю что это ляп, хочу кое что прояснить, но не знаю в какую тему писать.
В Око Мира говорится про Бэл Тайн как о празднике, который начинают праздновать в самом начале весны - как только та даст о себе знать. Во время описания событий Бэл Тайн начался даже еще фактически зимой, которая затянулась.
В Новой Весне Морейн и трое малкир заезжают в деревеньку и там говорится о "близком уже Бэл Тайн" - но тут дело уже очень далеко от начала весны. События происходят чуть ли не через полгода после конца зимы (начало книги)
Хоть события происходят и в разных местах - Двуречье и Кандоре, но все таки разница во времени слишком велика...
Еще, в новом прологе к Око Мира говорится
"Любимой книгой Эгвейн были "Странствия Джейина Далекоходившего". Она мечтала когда-нибудь увидеть все те необычные страны, о которых он писал. Но если она читала книгу, а она была нужна Алене, та всегда говорила, что книга слишком "сложная" для Эгвейн, и забирала ее! Проклятие на всех четверых!"
А в самом Око мира совсем наоборот)
"Ранд скосил глаза на Эгвейн, но она вся была захвачена речами менестреля. Ей никогда не нравились истории о приключениях и долгих странствиях. Любимыми у нее были забавные рассказы, еще она отдавала предпочтение историям, где женщины хитростью брали верх над теми, кто считался самым умным. Ранд был уверен: она попросила исполнить сказание о Ленне и Салии с тем, чтобы сунуть колючку ему под рубаху."
Цитата: Kerranswell от 06 февраля 2010, 13:00А в самом Око мира совсем наоборот)
Ну здесь скорее показано, что Ранд не знает Эгвейн так хорошо как он сам думает. :)
да, наверное)
В нашем мире Белтайн празднуется в ночь с 30 апреля на 1 мая и весь день 1 мая . В КВ похоже также , та зима не просто затянулась , а сильно затянулась из-за касания Тёмного .
В " Воронах " Эгвейн 9 лет , в " Оке мира " около 16 - за это время вкусы меняются :)
Цитата: Phoenix_1973 от 06 февраля 2010, 16:07В " Воронах " Эгвейн 9 лет , в " Оке мира " около 16 - за это время вкусы меняются
не думаю, что в этом они могут измениться.
согласен с manao,
Цитата: Kerranswell от 06 февраля 2010, 19:11не думаю, что в этом они могут измениться.
согласен с manao,
Очень даже могут, я в детстве детективы и приключения любил читать, а щас на такое даже не смотрю.Период примерно тот-же.
в случае с Эгвейн я думаю это как бы не просто вкус к книгам, а предрасположенность к определенному образу жизни, мировоззрению. Не просто же так она мечтала уже в ОМ посетить все те места, о которых читала в книгах. Ведь у нее в распоряжении совсем мало книг и выбор был не большой.
Так что не стоит сравнивать с нами.
Восходящая Тень, Гл.10ЦитироватьПод потолком засверкали серебристые молнии. Из бокового коридора показался Мурддраал, и в тот же миг с полдюжины ослепительных стрел буквально разорвали его в клочья. Теперь смерч извергал светящиеся потоки, которые, змеясь, растекались по коридорам Твердыни. С каждым мгновением их становилось все больше.
Что он сделал и как. Ранд не имел понятия и стоял, содрогаясь под напором хлынувшей Силы. Он должен был использовать ее, хотя бы ценой жизни. Он чувствовал, как по всей Твердыне гибнут троллоки и Мурддраалы, чувствовал, как молнии разят их насмерть. Он знал, что в его силах уничтожить Отродья Тени во всем мире. С Калландором в руках он мог все. Но знал также, что такое усилие погубило бы и его самого.
Судя по всему это мысли не мальчика, но
мужа ЛТТ. Что это - ляп? Или Ранд отупел настолько, что даже не вспомнил о такой возможности, имея на руках ЧК?
Цитата: mymax от 14 февраля 2010, 10:48Или Ранд отупел настолько, что даже не вспомнил о такой возможности, имея на руках ЧК?
Вроде в приведенной же цитате все написано - отупел или нет Ранд:
ЦитироватьНо знал также, что такое усилие погубило бы и его самого.
А ему ведь, помимо уничтожения всех троллоков и мурддраалов, еще и с Темным сражаться - поэтому как раз тупости здесь нет совсем.
По моему mymax спрашивал почему имея ЧК он не попытался грохнуть всех троллоков. :)
Была уже одна персона, которая сделала подобное, но она себя выжгла.Хотя с ЧК может у нее получилось бы лучше. И не факт что Ранд запомнил то плетение молний. Это может как в случае с Найнив, она то воспользовалась ПО, но плетение не запомнила.
Цитата: manao от 14 февраля 2010, 14:34
По моему mymax спрашивал почему имея ЧК он не попытался грохнуть всех троллоков. :)
Так в им же приведенной цитате ясно написано - почему. Потому что "знал также, что такое усилие погубило бы и его самого." Никакой тупостью и не пахнет, наоборот, вполне трезвый расчет.
[off-topic]Шайдар, ты какой-то странный! Два раза ответил на одно сообщение, причем практически одинаково! :-\ :buck2:[/off-topic]
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 15 февраля 2010, 12:29
Так в им же приведенной цитате ясно написано - почему. Потому что "знал также, что такое усилие погубило бы и его самого." Никакой тупостью и не пахнет, наоборот, вполне трезвый расчет.
На сколько я понимаю, это высказывание относится только к Калландору. Про ЧК же Ранд в свое время думал, что имея на руках столь мощный са`ангриал, можно даже оживить мертвого. Вопрос: отчего же ВД не озаботился созданием "вундерваффе" для уничтожения троллоков и мурддраалов
Ну, думаю, это нарушило бы баланс Тьмы и Света и в Колесе случитлся бы перекос.
А может быть, РД просто не подумал.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 15 февраля 2010, 12:29Так в им же приведенной цитате ясно написано - почему. Потому что "знал также, что такое усилие погубило бы и его самого." Никакой тупостью и не пахнет, наоборот, вполне трезвый расчет
У Калланодра нет ограничителя, в отличии от ЧК. Так что во втором случае скорее Ранд уничтожил бы вместе с троллокамы и весь мир в придачу просто не расчитав меру. :)
Отвечая ШХ усилие не погубило бы Ранда. :)
Цитата: Эг-Ави от 15 февраля 2010, 21:18Ну, думаю, это нарушило бы баланс Тьмы и Света и в Колесе случитлся бы перекос.
Колесо существовало без троллоков и мурдраалов целую эпоху.
Цитата: Денис II от 13 марта 2009, 11:20
В «Оке мира» несколько раз встречается такая мера длины, как ярд. В других книгах она не встречается, нет её и в системе рандляндских мер длины, приведённой в глоссарии.
(Ещё один раз встречается в «Восходящей Тени», но это отсебятина переводчика, в оригинале её там нет.)
В ГБ снова появились ярды.
А ещё в армии Брина замечен сержант. До сих пор такого звания в рандляндских армиях не было.
Ну и где это пресловутое внимание команды к деталям? :(
Цитата: Денис II от 27 февраля 2010, 10:35А ещё в армии Брина замечен сержант. До сих пор такого звания в рандляндских армиях не было.
Почем купили, за то и продаем.
Оригинал:
Цитата: tGS, gh. 24The heavyset man bore a red stripe on his left shoulder, marking him as a watch sergeant.
Цитата: tGS, ch. 24Near by, just inside the main war – camp boundary, a wooden palisade—perhaps fifty yards across—rose in a tall ring
Дежурный старшина? Вот этого точно в КВ не было :)
А за звания и ярды - сдается мне, это большая спасиба Сандерсону.
Надеюсь, никто не станет предлагать переводчикам пересчитывать ярды в спаны и придумывать новое звание для сержанта?
Э-э-э... Разве я предъявлял какие-то претензии к переводчикам? ??? Я думал, «Ляпы в переводах» - это другая тема. ;)
Цитата: Денис II от 27 февраля 2010, 13:43
Э-э-э... Разве я предъявлял какие-то претензии к переводчикам? ??? Я думал, «Ляпы в переводах» - это другая тема. ;)
Гы ) Меня слово "команды" напрягло )
Ну, вроде бы звание "сержант" существовало еще в Средние века... А вот ярды в спаны переводить и ненадо. Ярд = 3 футам. Так что можно заменить футами. По информации из глоссария к предыдущим книгам среди мер длины - дюймы, ладони, футы, шаги, спаны, мили и лиги. По этой системе 3 фута = 1 шагу. Так что правильнее было бы заменить "ярд" на "шаг". Вот и все. И там и там три буквы, так что проблемы у переводчиков не возникнет и лишней работы особой делать не придется )))
Цитата: Rubanok от 16 марта 2010, 19:37
Ну, вроде бы звание "сержант" существовало еще в Средние века...
А по-моему, нет, но суть не в этом. В мире КВ своя система званий, неоднократно описанная в книгах, глоссариях и путеводителе; и никаких сержантов до сих пор там не наблюдалось.
Брин подошел к ней. На нем теперь были плотные серые штаны и форменная куртка с наглухо застегнутым высоким воротником, тремя звездами слева на груди и золотыми эполетами на плечах.ГБ:40
Ну вот, очередная нездоровая фантазия Сандерсона. :( У Джордана наплечных знаков различия ни у кого не было.
Насчёт звёзд на груди не уверен, но, по-моему, такого тоже не было, ранг обычно обозначался бантами.
Цитата: Rubanok от 16 марта 2010, 20:37Ну, вроде бы звание "сержант" существовало еще в Средние века...
Это было не звание ,а статус. Еслиб звание ,то было бы жестью - король привел три тысячи конных сержантов...(в числе пятитысячной армии) ;)
А в КВ точно такого не встречал, ну а спойлеры пока принципиально не читаю. :(
Цитата: Денис II от 02 июня 2010, 11:04Насчёт звёзд на груди не уверен, но, по-моему, такого тоже не было, ранг обычно обозначался бантами.
Это ты с Андорской Гвардией Королевы путаешь :) Были и цветные полоски. и нашивки, и звезды, и цветные перья, и флажки за спиной. А эполеты - это украшалки скорее.
Цитата: Шарин Налхара от 02 июня 2010, 11:00
Это ты с Андорской Гвардией Королевы путаешь :)
Не только. У Детей Света - тоже банты. И, вроде, у кого-то ещё (не помню, а искать лень).
Цитата: Шарин Налхара от 02 июня 2010, 11:00
Были и цветные полоски. и нашивки, и звезды, и цветные перья, и флажки за спиной.
Плюмажи были, нарукавные полоски были. Звёзды - у кого?
Цитата: Шарин Налхара от 02 июня 2010, 11:00
А эполеты - это украшалки скорее.
Может, и так, хотя странно это. В любом случае, их не было.
АС способны не чувствовать холода, и это умение никак не связано с силой, а со способностью от него отстраняться... А когда Суан и Лиане, уже после усмирения, вместе с Мин бежали из ББ, Суан сокрушалась, что самое неприятное в ее положение - это то, что она снова не может не чувствовать холода...
Пруфлинк, пожалуйста.
Потому что я в книге вижу обратное:
"Наконец Лиане придержала Луноцветик и поотстала, пристроившись рядом с вороным жеребцом Логайна.
Жара как будто не очень ее донимала, на медном лице блестели лишь считанные капельки пота...
...Суан придержала Белу, сидя в седле по-прежнему как деревянная и выставив локти, - просто чудо, что она сумела оглянуться, не свалившись с кобылы. Кстати, на Суан жара тоже вроде как не сказывалась...
...Суан по-прежнему держала себя в узде и игнорировала жару, но и без того туго приходилось - ведь надо было волоком тащить этих женщин к своей цели..." ОН
Я ошибся с моментом.. Эпизод, когда они прибыли в Салидар и предстали перед 6 Айз Седай во главе с Шириам:
"Открытые оконные створки с потрескавшимися стеклами или фрамугами, затянутыми промасленным шелком, пропускали в комнату дуновение свежего воздуха, но развеять жару этот сквознячок не мог. Суан твердила себе, что нисколько не завидует этим женщинам за способность направлять Силу - для нее это теперь, безусловно, в прошлом, - но она завидовала тому, что они не потели. Лицо у нее было влажно от пота". Хотя наверное здесь речь про реакцию организма на температуру, а не про ее ощущение?!
Цитата: Rapez от 04 июня 2010, 16:01Хотя наверное здесь речь про реакцию организма на температуру, а не про ее ощущение?!
Да тут может быть что угодно. Айз Седай сидели в прохладе, а Суан была с такой жары, что даже при всем умении не потеть, не потеть у неё не получалось. Или она сейчас слишком взволнована, чтобы сконцентрироваться, например, не может взять себя в руки.
С природными условиями у РД связано приличное число ляпов . Например , по прибытии в Эбу Дар Илэйн с Биргитте первый раз разведывают Рахад и идёт комментарий , что " солнце стояло прямо над головами , так что они не отбрасывали теней " . И если солнце прямо над головой ещё можно принять за метафору , отображающую середину дня , то " не отбрасывали теней " может значить только буквально то , что сказано . А , между тем , действие происходит незадолго до празднества самого короткого дня в году и не где-то в Землях Безумцев , а в месте , соответствующем Риму ли Афинам нашего мира ..
Цитата: Денис II от 02 июня 2010, 14:05Плюмажи были, нарукавные полоски были. Звёзды - у кого?
У андорских офицеров еще золотые галуны были, в ВД есть.
Да галуны там у всех налево и направо, не о них речь.
Вероятно то особенности перевода или авторский произвол, который обозначает разными словами одно и тоже.
Цитировать
Навстречу ей, вверх по улице двигался конный отряд. За то короткое время, что она провела здесь – неужели действительно короткое? – она не заметила ни одного верхового: повозки и фургоны рабочих не в счет. Никого, подобного тем, кого она видела перед собой сейчас! Пятеро в черной одежде сопровождали дюжину всадников в красных куртках и плащах Гвардейцев Королевы, впереди них ехали две светловолосые женщины. Одна в красно-белом плаще, подбитым черным мехом, но другая... Брови Тувин изумленно взметнулись вверх. Другая была одета в зеленые шаровары, подобные тем, которые носили в Кандоре, и куртку со знаками отличия Капитана-Генерала Гвардии. На красном плаще красовались даже золотые банты! Может быть, она ошиблась? У этой женщины были бы большие неприятности, повстречайся она с настоящими гвардейцами.
Т.е. звезды = банты.
Не уловил мысль. Где здесь звёзды? ???
Мда, действительно не та цитата... Сори. Вот:
ЦитироватьВместо этого Белоплащник присел рядом с Перрином на корточки — весь из углов и впадин, с топором на коленях. В свете фонаря у него на плаще с левой стороны груди блестели золотое солнце и две золотые звезды под ним.
Цитировать— Страх пред Светом сковывает твой язык? — От гнева узкое лицо Белоплащника вытянулось еще больше. Он недоверчиво посмотрел на эфес меча, выглядывающий из под плаща Ранда. — Возможно, ты несешь за это ответственность, да? — У него, в отличие от двух других, на плаще под вышитым солнцем красовался золотой бант.
Вроде бы проскальзывало где-то еще, но не помню где.
Интересно, а какое звание у Байара? Я, что-то, не помню, чтобы оно упоминалось...
Денис я похоже нашел - Личный герб Гарета Брина это Три золотые пятилучевых звезды.
Глоссарий Огни Небес.
А вот это похоже на правду.
Но, всё равно, приходится признать, что система званий и знаков различия у Джордана не особенно хорошо продумана. А тут ещё Сандерсон по ней потоптался...
4900
Два момента.
Как Морейн узнала, что Самон и Бренд это Белал и Саммаэль? Она что видела их в их истинном облике? Общалась:)?И еще по поводу Тира - как Ранд, не обладая на тот момент хорошими знаниями ЛТТ, до обучения у Асмодиана, мог установить такие ловушки для Калландора, что никто из Отрекшихся не смог их обойти?
Цитата: Touraque от 17 июня 2010, 00:26
Как Морейн узнала, что Самон и Бренд это Белал и Саммаэль? Она что видела их в их истинном облике? Общалась:)?
В книгах прямо не сказано. В теме про Морейн вы наверняка найдёте N+1 версию.
Цитата: Touraque от 17 июня 2010, 00:26
И еще по поводу Тира - как Ранд, не обладая на тот момент хорошими знаниями ЛТТ, до обучения у Асмодиана, мог установить такие ловушки для Калландора, что никто из Отрекшихся не смог их обойти?
Опять же, прямо не сказано. Можно только строить предположения.
Цитата: Денис II от 15 июня 2010, 22:31
Интересно, а какое звание у Байара? Я, что-то, не помню, чтобы оно упоминалось...
Судя по всему не ниже подлейтенанта.
Цитата: Денис II от 16 июня 2010, 22:38
Но, всё равно, приходится признать, что система званий и знаков различия у Джордана не особенно хорошо продумана. А тут ещё Сандерсон по ней потоптался...
Ну, воинские звания и знаки отличия разные у разных народов. Следует помнить, что кроме Чад и элитных воинских формирований разных стран, как таковых регулярных армий в Рандландии со времен АЯКа и Войны Ста Лет вроде как и не было. Тенденция стала меняться только в последнее время, но пока что прогресс дальше формирования новых подразделений (Легион Дракона и Отряд Красной Руки) и увеличения количества солдат в старых (Гвардия Королевы Андора и Гвардия Башни) не пошел.
По поводу званий.
Чада в Путеводителе:
ЦитироватьДети Света традиционно являются кавалерийскими частями. Основной боевой единицей является сотня, поэтому они всегда мобильны. Высший ранг в военной структуре – Лорд-Капитан. Лорд-Капитан Детей Света обычно командует легионом, который официально состоит из двух тысяч Чад Света, однако любой из легионов Детей может быть в любой момент увеличен. Обычно число солдат в составе легиона несколько меньше.
Ниже Лорда-Капитана по рангам находятся старший лейтенант, лейтенант и подлейтенант. Далее, за подлейтенантом следует сотник, который должен командовать сотней, однако в действительности число людей меняется в зависимости от обстоятельств.
Число легионов всегда изменяется также как и количество солдат в них. Не все Чада входят в состав легионов, и не всеми ими командует Лорд-Капитан. Некоторыми меньшими соединениями командуют старшие лейтенанты, лейтенанты и даже подлейтенанты, за исключением моментов, когда сотник со своими подчиненными по каким-либо причинам вынужден действовать без офицера. Нижним офицерским чином являются лейтенанты. Положение сотника ниже, чем самого младшего офицера, но выше простого всадника. Обычно сотником становится простой всадник, повышенный до этого ранга за какие-либо заслуги.
Когда Лорд-Капитан возглавляет подразделение или легион, кто-либо из лейтенантов получает временный ранг Второго Капитана, отличающий его от прочих лейтенантов. В его обязанности входит координация подразделений легиона и помощь Лорду-Капитану.
Ниже сотника находится старший знаменщик, затем знаменщик, затем старший сержант, выполняющий обязанности командира отряда и сержант. Затем следуют командиры отделений и простые солдаты – всадники.
Я сам уже задавал в свое время вопрос по поводу корректности перевода и вообще данных Путеводителя по Чадам и не только. Хвала Свету мне ответили (уж не помню кто, извините):
Цитировать
Lord Captain - Лорд Капитан.
Second Captain - Второй Капитан.
Senior Lieutenant - старший лейтенант. Над-лейтенант - нездоровая фантазия переводчиков.
Lieutenant - лейтенант.
Under-lieutenant - под(-)лейтенант. Странно, мне казалось, что подлейтенант в оригинале должен быть sublieutenant. Заблуждался.
Hundredman - сотник.
Bannerman - знаменосец, знаменщик. Можно и прапорщик, но, во-первых, в книгах этот термин не используется, а во-вторых, не звучит.
Second Bannerman - второй знаменщик (знаменосец).
Squadman - как это перевести - вопрос сложный, философический. Это командир squad-а. Что такое squad? Небольшой отряд. Применительно к современной армии - отделение. То есть в терминах РККА squadman - отделённый командир. В книгах именно squadman - это десятник. Хотя, судя по Путеводителю, squad явно больше десятка.
Second Squadman - второй sqaudman.
File leader - командир file - небольшого отряда. Как это перевести? А чёрт его знает! Может, звено. Не вполне ясно, file leader - это звание или должность.
Regular trooper – рядовой
(с)
По форме согласно Путеводителю (книгам вроде не противоречит):
ЦитироватьВсе Дети Света носят белые плащи или камзолы белого цвета, обычно одеваемого поверх прочей одежды или лат. Каждый камзол вышивается знаком солнечной вспышки на левой груди и спине, олицетворяющим символ Света, которому Чада поклялись служить. Все офицерские плащи и камзолы дополняются серебряными знаками молний для до-офицерских званий и золотыми бантами для офицеров в порядке возрастания званий. Каждый солдат носит конический шлем и нагрудник (или кирасу) установленного образца. В знак чести быть достойным носить звание Чада Света каждый обязан начищать свою амуницию до яркого блеска, а также следить за чистотой и опрятностью одежды. Каждый солдат ордена обязан постоянно носить выданный ему меч, за исключением времени пребывания под Куполом Истины или на аудиенции в личных покоях Лорда Капитана-Командора.
Служители Руки Света носят плащи и камзолы общего покроя с прочими Детьми белого цвета поверх одежды или доспехов. К символу солнечной вспышки для отличия Руки Света от прочих Чад, и символизируя "пастырей людей", добавляется красный знак в виде посоха-ерлыги, располагающегося за знаком солнца. Одежду Верховного Инквизитора отличает знак красного посоха и отсутствие солнечной вспышки, указывая на его независимое положение среди Детей Света.
На Детях упоминались так же кольчуги.
Идем дальше.
Гвардия Королевы должна выглядеть согласно Путеводителю примерно так:
1) Капитан-Генерал (единственный/ая и не повторимый/ая :) )
2) Капитан.
3) Старший лейтенант.
4) Лейтенант.
5) Подлейтенант.
Сотников не видно, как и десятников. Если кто помнит таких в тексте, то скажите. ЕМНИП где-то проскальзывал знаменщик...
Согласно Путеводителю:
ЦитироватьСтарший знаменщик и старший сотник - «плавающие» ранги, указывающие на отдельно взятый отряд, в зависимости от его размера, и лицо внутри него. Так один и тоже человек сразу может быть и старшим знаменщиком отряда капитана и старшим знаменщиком Гвардии Королевы. В любом случае обращение «старший» это не просто большая честь, это в целом признак старшинства по отношению к другим людям того же ранга.
По форме:
ЦитироватьГвардейцы носят поверх начищенных кирас или кольчуг ярко-красные плащи, красные мундиры с длинными белыми воротниками, выпущенными на броню и белыми обшлагами. Офицеры имеют на кафтане золотые эполеты и галуны (банты???) на плече как знак чина (у Капитан-Генерала – четыре). Обмундирование дополняют конические шлемы с решетчатыми забралами. Гвардия Королевы также носит на копьях красные вымпелы.
Про то, что называется ЕМНИП Личной Охраной Королевы и набрано из женщин следует говорить отдельно, т.к. это больше телохранители, чем солдаты. Выглядят они эффектно, хотя ЕМНИП по задумке это махинация направленная на то, чтобы потенциальный враг был введен в заблуждение:
ЦитироватьВероятно, многих поражало не столько то, что Илэйн сопровождали телохранители, сколько, что они были женщины. Раньше ни у кого такого не было. Но Бергитте обещала, что она попытается придать им вид церемониальной стражи, и это ей удалось. Должно быть, она засадила за работу каждую швею во Дворце, сразу как прошлой ночью оставила комнату Илэйн. Каждая из женщин носила ярко-красную шляпу с длинным белым плюмажем, лежащим на широких полях, широкий красный пояс с белым кантом, сочетающимся с белоснежным шнуром и шагающими Белыми Львами поперек груди. Их темно-красные камзолы с белоснежными воротниками были сшиты из шелка и специально для более удобной посадки на лошадь укорочены чуть выше бедер, затянутых в алые бриджи с белыми лампасами. Черные сапоги сияли, начищенные до блеска. Выглядели они просто убойно, а Дени даже немного позировала. Илэйн подозревала, что они еще больше задерут носы, когда получат от оружейников новые мечи в ножнах с золотой насечкой, и полированные шлемы с кирасами. Бергитте уже получила нагрудник, сделанный специально для женщины, из-за которого, как подозревала Илэйн, у королевских оружейников от удивления глаза на лоб вылезли!
Также интересно, что Равин в свое время дал переименовал Гвардию Королевы в Белых Львов. С его стороны очевидно насмешка, но на месте Илэйн я бы превратил эту насмешку в свой собственный инструмент и закрепил бы это название за Гвардией. В конце-концов королевы Андора ведут свой род от правителей Алдешара, а в тексте из воспоминаний Мэта можно найти косвенные сведения о том, что в Алдешаре также существовало некое элитное воинское формирование при троне называемое
Золотыми Львами :D
ЦитироватьТут Мэт, словно сквозь туман, понял, какую песню поет, и скривился. С той поры как пал Алдешар, никто не слышал "Танца с Джаком-из-Теней". В голове у него звучала эта песня, которую с вызовом грянули Золотые Львы, бросившись в свою последнюю, безнадежную атаку на окружившее их войско Артура Ястребиное Крыло.
Защитники Твердыни:
1) Капитан Твердыни (1 штука :) ).
2) Капитан.
3) Лейтенант.
4) Подлейтенант.
5) Знаменщик.
6) Десятник.
Куда потерялись и есть ли вообще старший лейтенант и сотник неясно, т.к. особенности их отличительных знаков в Глоссарии не даны, что как бэ наводит мысль об отсутствии данных званий в принципе.
ЦитироватьФорма Защитников - черная куртка с пышными рукавами в черно-золотую полоску и черными обшлагами, начищенная до зеркального блеска кираса и характерный шлем с кованым околышем и решетчатым забралом. Капитан Твердыни носит на шлеме три коротких белых плюмажа, а на обшлагах мундира - три переплетенных золотых галуна на белой подкладке. Капитанам положено два белых пера в плюмаже и один золотой галун на белых манжетах, лейтенантов отличают один белый плюмаж и одинарный черный галун на белых манжетах. Подлейтенантов можно отличить по одному короткому черному плюмажу и белам манжетам без галунов. Знаменщики имеют отвороты золотистого цвета, а десятники - в черно-золотую полоску.
От себя могу добавить:
ЦитироватьБоевой клич Защитников – "Твердыня нерушима!"
:D
Спутники:
1) Первый Капитан (1 штука)
2) Второй Капитан (1 штука и звание не временное, а постоянное) [пользуясь случаем передаем привет Тэмлину ал'Тору! :D]
3) Лейтенант.
4) Подлейтенант.
5) Знаменщик.
6) Десятник.
Та же картина, что и у Защитников: старшего лейтенанта и сотника незаметно + пропали капитаны.
ЦитироватьФорма Спутников состоит из зеленого мундира, кирасы с изображением Девяти Пчел Иллиана и конического шлема с решетчатым забралом. Первый Капитан носит знаки различия в виде четырех колец из золотого галуна на обшлагах и золотого плюмажа из трех тонких перьев на шлеме. На обшлагах мундира Второго Капитана - три конца из золотого галуна, а кончики трех золотых перьев его плюмажа окрашены в зеленый цвет. Лейтенантам положены по два желтых кольца и плюмаж из трех тонких зеленых перьев; подлейтенантам - одно желтое кольцо на обшлаге и одно зеленое перо. На рукавах у знаменщиков - два незамкнутых желтых кольца, а шлем украшен желтым плюмажем из одного пера, у десятников на обшлагах одно такое кольцо.
Все это наводит на мысль, что звания и структура такого рода формирований зависит во многом от их численности. И то правда, зачем плодить лишний офицерский состав? Численность Чад больше чем у большинства элитных воинских формирований и по здравым рассуждениям составляла (теперь уже меньше) около 20-30 тысяч человек (вряд ли больше, но и вряд ли меньше, т.к. во время Белоплащниковой Войны Чада вели боевые действия, и довольно успешно на первых порах, против
армий отдельных стран, того же Иллиана например, и вряд ли будь Детей меньше они бы смогли удержать под контролем Амадицию). Обычно же численность элитного формирования при троне составляла раньше 5-6 тысяч человек.
P.S. Про Крылатую Гвардию информацию лень искать. Вот то, что есть:
ЦитироватьСолдаты и офицеры Крылатой Гвардии носят окрашенные в красный цвет кирасы и красные шлемы в виде каски с кованым околышем, которая закрывает заднюю часть шеи, и вооружены пиками с красными вымпелами. У офицеров, кроме того, шлемы украшены по бокам крыльями, а их звания обозначаются тонкими плюмажами.
Командует всем этим безобразием Капитан (1 штука), дальше идет Первый Лейтенант (1 штука) (ЕМНИП есть и Второй Лейтенант), дальше вероятно сотники, знаменщики, десятники. Исходя из званий можно предположить, что Крылатая Гвардия куда малочисленней, чем иные элитные формирования, т.е. всего гвардейцев где-то до 2 тысяч человек.
P.S.2. ОКР Мэта до сих пор претерпевает изменения и по задумке Коутона там должны были ввести звания Лейтенант-Генералов и Генералов Знамени, т.к. отряд разросся где-то до 20 тысяч человек если не больше. Также вроде бы появилась более-менее стандартная форма обмундирования - те самые зеленые кирасы и вероятно шлемы и красный шарф на предплечье.
P.S.3. С Легионом Дракона не все ясно и очень жаль, если БС сольет детали структуры формирования и знаков различия в Легионе, несмотря на то, что у РД уже были наработки в этом по тексту конца "КМ" и первой половины "ПК". Т.е. описание этих ребят можно найти в конце "КМ" и середине "ПК"
P.S.4. Легион Защитников Стены (формально распущенный) предположительно выглядит так:
ЦитироватьСейчас Первым Капитаном Легиона Защитников Стены является Герерд Арганде. Форму Защитников составляют зеленые мундиры, кирасы, темно-зеленые конические шлемы с решетчатыми забралами, а копья имеют вымпелы зеленого цвета. Офицеров отличают алые мундиры и плащи, посеребренные нагрудники, а уздечки и попоны лошадей украшает темно-красная бахрома.
P.S.5. Стража Жизни короля Тарабона разогнана Шончан. Описания не дается. Есть кое-что о Панаршем Легионе:
ЦитироватьЛичная охрана правителя – королевская Стража Жизни. Король, разумеется, командует армией, кроме особого, Панаршего Легиона – личной гвардии Панарха. Ею командует Лорд-Капитан. Солдат Панаршего Легиона отличают остроконечные шлемы и стальные кирасы с золоченым чеканным изображением дерева, а шлемы офицеров украшают плюмажи из перьев белой цапли.
Общая численность Легиона по тексту "ВТ" - 1 тысяча человек.
P.S.6. В Алтаре, Муранди, Арад Домане и Пограничье никаких элитных формирований нет.
P.S.7. Гвардия Башни разрослась вероятно еще больше, чем Гвардия Королевы Андора и описание внешнего вида этих ребят, которые стараниями БС выглядят в "ГБ" теми еще клоунами, можно найти в "ВД", "ВТ" и "ГБ". Гвардия Башни не элитное формирование как таковое, а самая настоящая армия ББ, которая выполняет и функции городской стражи. Ее численность согласно тому же Путеводителю была вероятно не намного меньше, чем численность Чад в свое время (во время Айильской Войны ББ выставила на поле боя аж 12.000 гвардейцев, так что можно поразмышлять над общей численностью). Командует Гвардией Верховный Капитан. Какая там структура в целом - лично я не знаю.
Рубанок, как т.н. ответственный секретарь Клуба Зануд очень прошу тебя скомпановать твой пост в чуть более читаемый вид и продублировать его в подфоруме Энциклопедия WoT, создав темку "Воинские ранги в Мире КВ" или "Элитные формирования в мире КВ" или что-то вроде того. С меня будет огромнючее СПАСИБО. Особенно, если сможешь еще чем-нибудь дополнить свое исследование.
Ещё где-то мелькал капитан Детей Света - просто капитан, не лорд - которого в списке тоже нету.
Цитата: Rubanok от 17 июня 2010, 13:49
Я сам уже задавал в свое время вопрос по поводу корректности перевода и вообще данных Путеводителя по Чадам и не только. Хвала Свету мне ответили (уж не помню кто, извините):
У меня устойчивое ощущение, что это был я. :)
Цитата: Денис II от 17 июня 2010, 14:25
Ещё где-то мелькал капитан Детей Света - просто капитан, не лорд - которого в списке тоже нету.
У меня устойчивое ощущение, что это был я. :)
Да, я тоже что-то аткое припоминаю. Это кажется было в "ОН" в эпизодах связанных с Галадом...
Мб и так :)
Цитата: Touraque от 17 июня 2010, 01:26И еще по поводу Тира - как Ранд, не обладая на тот момент хорошими знаниями ЛТТ, до обучения у Асмодиана, мог установить такие ловушки для Калландора, что никто из Отрекшихся не смог их обойти?
По дороге в Тир Ранд активно практиковался с ЕС на Гончих Тьмы, Приспешниках и прочих. Так что вполне мог освоить плетения.
хм .. вроде не видел тут в ляпах тех что прошел ляпа показавшегося мне самым явным
в самом начале "Ока Мира"
Том говорит Ранду что-то вроде "с рукоятью топора за спиной ты вылитый Айил"
но Айил не пользуются не только мечами но и прочим оружие за исключением копий, луков и ножей и как известно предпочитают именно копья...это косяк переводчиков (не понимаю как можно перепутать используемые для обозначения различных древковых spear, polearm c используемым для топора axe либо именнами собственным видов боевых топоров, или же в оригинальнйо тексте стоит poleaxe? - используемое для обозначения длиннодревкового оружия способного не только колоть но и рубить? копья Айил изза длинны лезвия именное такие) либо РД тогда еше не продумал сюжет дальше...точнее даже не сюжет, а сам ЛОР ..лично мне по прочтении Ока Мира показалось абсолютно законченным произведением (собсно как и Великая Охота) в остальных книгах содержится четкая завязка для продолжения в отличии от первых 2 книг)
Цитата: Touraque от 17 июня 2010, 01:26И еще по поводу Тира - как Ранд, не обладая на тот момент хорошими знаниями ЛТТ, до обучения у Асмодиана, мог установить такие ловушки для Калландора, что никто из Отрекшихся не смог их обойти?
А мне кажется, что он просто-напросто взял отрекшихся "на понт". Уже после того, как Асмодиан научил его инвертировать плетения - об этом говорится в книге, но цитату лень искать - он вернулся и устроил свои ловушки.
Цитата: fean от 22 июня 2010, 02:09
хм .. вроде не видел тут в ляпах тех что прошел ляпа показавшегося мне самым явным
в самом начале "Ока Мира"
Том говорит Ранду что-то вроде "с рукоятью топора за спиной ты вылитый Айил"
но Айил не пользуются не только мечами но и прочим оружие за исключением копий, луков и ножей и как известно предпочитают именно копья...это косяк переводчиков (не понимаю как можно перепутать используемые для обозначения различных древковых spear, polearm c используемым для топора axe либо именнами собственным видов боевых топоров, или же в оригинальнйо тексте стоит poleaxe? - используемое для обозначения длиннодревкового оружия способного не только колоть но и рубить? копья Айил изза длинны лезвия именное такие) либо РД тогда еше не продумал сюжет дальше...точнее даже не сюжет, а сам ЛОР ..
Это косяк перевода, см. http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,598.msg357877.html#msg357877 (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,598.msg357877.html#msg357877).
Цитата: Денис II от 15 июня 2010, 22:31
Интересно, а какое звание у Байара? Я, что-то, не помню, чтобы оно упоминалось...
Байар офицер:
ЦитироватьВместо этого Белоплащник присел рядом с Перрином на корточки — весь из углов и впадин, с топором на коленях. В свете фонаря у него на плаще с левой стороны груди блестели золотое солнце и две золотые звезды под ним. Сняв шлем, Байар поставил его возле фонаря. Как ни странно, но на его лице, кроме надменного презрения или ненависти, было какое-то новое, непонятное выражение, сосредоточенное и решительное. Байар положил ладони на рукоять топора и молча внимательно разглядывал Перрина. Перрин пытался не ерзать под этим пристальным взглядом запавших глаз.
Перевод АСТ есно. Так что под звездами имеются ввиду офицерские банты. Осталось вспомнить что это за чин такой у Чад, который с двумя бантами :)
Дык в том-то и вопрос, что за чин такой с 2 звёздами. А вот звезда = бант для меня совершенно не очевидно. Откуда это?
Цитата: Денис II от 23 июня 2010, 21:56
Дык в том-то и вопрос, что за чин такой с 2 звёздами. А вот звезда = бант для меня совершенно не очевидно. Откуда это?
Я же уже цитировал:
Цитировать
Вместо этого Белоплащник присел рядом с Перрином на корточки — весь из углов и впадин, с топором на коленях. В свете фонаря у него на плаще с левой стороны груди блестели золотое солнце и две золотые звезды под ним.
Цитировать
— Страх пред Светом сковывает твой язык? — От гнева узкое лицо Белоплащника вытянулось еще больше. Он недоверчиво посмотрел на эфес меча, выглядывающий из под плаща Ранда. — Возможно, ты несешь за это ответственность, да? — У него, в отличие от двух других, на плаще под вышитым солнцем красовался золотой бант.
Банты (по крайней мере у Чад и Королевской Гвардии Андора) обозначают офицерские чины. например Талланвор был лейтенантом и на плече его плаща в "ОМ" можно заметить золотой бант в количестве одной штуки. А у Капитан-генерала Гвардии Королевы четыре банта на плече. У Чад подофицерские чины, вероятно, обозначаются молниями:
Цитировать
В общей зале висела мертвая давящая тишина. В центре комнаты стояли пятеро Белоплащников, старательно игнорируемые людьми за столиками. У одного из пятерых на плаще пониже солнца с расходящимися лучами сверкала серебряная молния подофицера.
Если я ничего не путаю, то два банта у Чад проскакивало в тексте где-то в "ВТ" и/или в "ОН" (там где с Галадом пересекаются). Надо поискать. Поэтому "золотые звезды" это ляп перевода АСТ.
Цитата: Rubanok от 23 июня 2010, 22:04
Банты (по крайней мере у Чад и Королевской Гвардии Андора) обозначают офицерские чины. например Талланвор был лейтенантом и на плече его плаща в "ОМ" можно заметить золотой бант в количестве одной штуки.
Сие, кстати, есть странно. По идее, у лейтенанта 2 должно быть.
Цитата: Rubanok от 23 июня 2010, 22:04
А у Капитан-генерала Гвардии Королевы четыре банта на плече. У Чад подофицерские чины, вероятно, обозначаются молниями:
Если я ничего не путаю, то два банта у Чад проскакивало в тексте где-то в "ВТ" и/или в "ОН" (там где с Галадом пересекаются). Надо поискать.
Нашёл. 2 банта - лейтенант.
Цитата: Rubanok от 23 июня 2010, 22:04
Поэтому "золотые звезды" это ляп перевода АСТ.
Нет, АСТ тут не причём, там в оригинале stars (у Байара). А бант – это knot.
Та с формой и знаками различия вообще во многих случаях просто беда.
Вспомните ту же Гвардию Башни. В "ГБ" упоминаются белые табарды, а в "НВ" можно встретить черные плащи с пламенем Тар Валона и темные мундиры у кавалеристов, а также семицветные табарды офицеров... Тут сам Великий Повелитель Тьмы ногу сломит :D Единственные у кого нормально и основательно прописаны форма и знаки различия это Дети Света, Спутники, Гвардия Королевы, Защитники Твердыни. У всех остальных по большей части разброд и шатание. У Непобедимой Армии Шончан вообще сплошной винегрет. Там даже доспехи в крапинку проскакивали по тексту :D
Я бы не сказал, что у ДС так уж всё хорошо расписано. Те же звёзды Байара, которые непонятно, откуда и куда.
Цитата: Денис II от 24 июня 2010, 10:04
Я бы не сказал, что у ДС так уж всё хорошо расписано. Те же звёзды Байара, которые непонятно, откуда и куда.
Ну, в моем понимание имеет место быть косяк перевода, т.е. "звезды" Байара = "банты" Байара.
Ты прикалываешься, да? Я же, вроде, русским по белому написал:
Цитата: Денис II от 24 июня 2010, 00:15Нет, АСТ тут не причём, там в оригинале stars (у Байара). А бант – это knot.
Цитата: Денис II от 24 июня 2010, 11:50
Ты прикалываешься, да? Я же, вроде, русским по белому написал:
Значит ляп автора. Вероятно что-то было им в оригинале пропущено. Ну, например, сравнение бантов со звездами. Как-то там.
Раскраска доспехов у Шончан к званию отношения не имеет - это принадлежность к роду войск/соединению. Звание же обозначают ЕМНИП перья на шлеме - и тут как раз все понятно.
Интересно, это я чего-то не понимаю, или это ляп? В ГБ, гл. "Покидая Малден" ЕМНИП один из Ашаманов утверждает, что не в состоянии удержать переходные врата более двух часов. Неужели нельзя закрепить плетение?
Цитата: Iehbr от 26 июня 2010, 16:57
Интересно, это я чего-то не понимаю, или это ляп? В ГБ, гл. "Покидая Малден" ЕМНИП один из Ашаманов утверждает, что не в состоянии удержать переходные врата более двух часов. Неужели нельзя закрепить плетение?
Ну, не факт, что узел будет держатся вечно... В принципе хз. Мб АМ просто лузер.
Цитата: Rubanok от 26 июня 2010, 17:29
Ну, не факт, что узел будет держатся вечно... В принципе хз. Мб АМ просто лузер.
Насчёт закрепления -- хз, а вот заблокировать закрывающиеся врата могут единицы -- подтверждено Асмодианом.
Цитата: Виктор от 25 июня 2010, 10:17
Раскраска доспехов у Шончан к званию отношения не имеет - это принадлежность к роду войск/соединению. Звание же обозначают ЕМНИП перья на шлеме - и тут как раз все понятно.
Скажем так: речь не только о раскраске, а о внешнем виде. Например, доспехи офицеров и их оружие могут быть украшены драгоценным металлом/костью (окантовка щитков доспехов, рукояти мечей/кинжалов, ножны и т.д.).
Цитата: Iehbr от 26 июня 2010, 17:57Интересно, это я чего-то не понимаю, или это ляп? В ГБ, гл. "Покидая Малден" ЕМНИП один из Ашаманов утверждает, что не в состоянии удержать переходные врата более двух часов. Неужели нельзя закрепить плетение?
Цитата: Rubanok от 26 июня 2010, 18:29Ну, не факт, что узел будет держатся вечно... В принципе хз. Мб АМ просто лузер.
Меня этот момент тоже напряг. Тем более, уже в НС, при освобождении Фэйли, упоминается о том, что Перрин позволил бы Грейди завязать плетение, но вдруг через него бегущие Шайдо проскочат. В то, что два часа само плетение не продержится, не верю - это нигде не обосновано, зато сказано, что некоторые"завязки" могут продержаться всю жизнь человека. И Талант здесь ни при чем.
Вот еще! Кто-нибудь упоминал это или нет? В НС разоблаченные Делана и Халима были в последний раз замечены "спешащими к площадке для перемещений". А местность вне ее Халима плохо знала? :D ;)
Цитата: Эоэлла от 29 июня 2010, 12:22
Вот еще! Кто-нибудь упоминал это или нет? В НС разоблаченные Делана и Халима были в последний раз замечены "спешащими к площадке для перемещений". А местность вне ее Халима плохо знала? :D ;)
И что? Открывать Врата прямо посреди лагеря? А смысл? Побольше внимания к себе привлечь? И, заодно, показать окружающим, куда именно Перемещаешься?
Цитата: Денис II от 29 июня 2010, 21:56А смысл?
А смысл бежать к площадке для перемещений? Да еще за тобой вот-вот явятся. И кому какое дело, куда вдруг решила прогуляться Делана? А с площадки для Перемещений их нельзя отследить? Да Переместились бы с места, прежде чем кто-нибудь успел сообразить, что происходит, и дело с концом. Зачем запирать ворота, когда корову увели?.. ???
Цитата: Эоэлла от 30 июня 2010, 12:38Да еще за тобой вот-вот явятся.
Их вычислили уже после того, как они сбежали, вроде бы. Точнее, до этого Романда, возможно, сомневалась, а больше никто их и не вычислял.
Цитата: Mamajoe от 30 июня 2010, 16:46Их вычислили уже после того, как они сбежали, вроде бы.
Они сбежали, так как боялись, что могут быть вот-вот вычислены.
Что мешало самой Халиме открыть инвертированные Врата прямо в палатке? :)
Цитата: R_NEW от 30 июня 2010, 17:18
Что мешало самой Халиме открыть инвертированные Врата прямо в палатке? :)
Чтобы на нее/них тут же набросился кто-то из наиболее догадливых АС и АМ? Зачем множить проблемы?
Цитата: Rubanok от 30 июня 2010, 18:32Чтобы на нее/них тут же набросился кто-то из наиболее догадливых АС и АМ? Зачем множить проблемы?
Ну а как бы они догадались? А где Вы там видели АМ, кроме Джахара, который уж инвертированных потоков ощутить не мог?
Цитата: Эоэлла от 30 июня 2010, 17:39
Ну а как бы они догадались? А где Вы там видели АМ, кроме Джахара, который инвертированных потоков ощутить уже не мог?
Ммм... Беру свои слова назад, т.к. Халимы не было в палатке Совета. Она была снаружи, пытаясь подслушать, на чем и попалилась. А снаружи же она была в толпе народу, где открывать врата как бэ чревато. Им с выбежавшей Деланой надо было как минимум отойти от платки, т.е. выйти из толпы. Но даже и так, кругом было полно АС. Это как бэ рискованно. Легче выйти на специально отведенную площадку и тихонько дать Делане их Переместить.
Но никто и не говорит, что она должна была открывать врата в толпе народу. Факт, что они еще и вещички слегка собрали, т.е., возвращались к себе. Это "к себе" неопределенно наполнено народом. Но бежать перемещаться именно в лифт на Площадку, вероятно, также не безлюдную/безохранную... ???
Единственный вариант, который приходит в голову -то, что они недооценили опасность разоблачения. Решили создать видимость нормальной ситуации. Но при этом они бросили все и ринулись в неопределенном направлении. Другие дела внезапно появились? А потом они планировали все объяснить? Как-то не очень... ???
ИМХО, просто имелось ввиду создать у нас твердое впечатление, что они Переместились, т.е., бежали, для внесения ясности... ???
"НС"
ЦитироватьНо с другой стороны, Люка прикарманил большую часть золотого запаса Мэта. Кроме того, Мэт подарил на прощание увесистый кошель Петра и Кларин, но это был чисто дружеский жест. Он хотел помочь им пораньше купить гостиницу, о которой они мечтали. Того, что осталось у него в переметных сумах, было более чем достаточно, чтобы обеспечить им безбедное существование в Муранди, и тем не менее, все, что ему требовалось чтобы пополнить свой запас, это найти подходящую таверну, где играли в кости.
Я так понял, что Мэт оставил Люка свой сундук с золотом, но в "ГБ" его золото по прежнему в сундуке.
Цитировать– Мало, – ответил Мэт, почесав подбородок. – Нужно сперва прихватить еще немного из моего сундучка. А может, и взять весь целиком, – он развернул Типуна. – Поехали.
Не вижу здесь никакого ляпа :embarrassed: Мэт отдал часть золота, но другую часть, хоть и меньшую(вместе с сундуком), оставил себе...
Цитата: Rodell от 30 августа 2010, 02:22Мэт отдал часть золота, но другую часть, хоть и меньшую(вместе с сундуком), оставил себе...
Оставил себе в переметных сумах, а не в сундуке. Осталось не так много золота что бы хранит в сундуке и тащить его с собой.
Кстати нечто подобное было и у РД.
"КМ"
До нападения Шончан.
ЦитироватьВысматривая красную куртку, он спешил по улицам, нетерпеливо петляя
среди карет и повозок, посылая проклятия вслед лакированным паланкинам и
экипажам, которые то и дело едва не сбивали его с ног, но уличная суета
мешала двигаться быстро. Что вполне естественно, по правде говоря. Жалея,
что держал Типуна не в дворцовых конюшнях
"СЗ"
После нападения Шончан.
ЦитироватьГоворили, что Люка приютил у себя в
балагане какого-то шончанского дрессировщика, и наградой стал патент,
подписанный самой Верховной Леди Сюрот, благодаря чему Люка сохранил
всех своих животных. Мэтову Типуну устроенная Сюрот жеребьевка не
грозила, поскольку мерин оказался в конюшнях Таразинского дворца, но
вывести его оттуда Мэт пока никак не мог
Все логично - пожалев, что не держит Типуна в королевских конюшнях, Мэт его туда перевел. Пока ляпа не вижу.
Ну, Мэт его никак туда перевести не мог, разве что Ванин. А ляп в том, что Типун в начале должен был, оказался в руках Шончан раз находился не в дворцовых конюшнях.
А почему Ванину его не перевести-то? Я чего-то не понимаю...
Цитата: Авиенда от 30 августа 2010, 12:05
А почему Ванину его не перевести-то?
Ну, так Шончан нуждались в лошадях и первым делом должны были направиться в конюшни.
Но не в этом дело, просто внезапное перемещения лошади из одного места в другое без объяснения для меня ляп.
Мгмм.. ну, не все то ляп, что не описали. В туалет, простите, герои колеса тоже не ходят =))) Я к чему - мастер и так описывает столь многое, что если он чего-то НЕ написал - стыдно считать это ляпом =)))
По-моему мысли Мэта достаточное объяснение... Просто перевод лошади остался за кадром - ИМХО ессна.
Странно выглядит приказ Маленарина (пролог БП) отправить лучников на крышу и следить за небом. Странно не то, что нужно ждать атаки сверху, а то, что для нужен отдельный приказ – ведь драгкары существуют давным-давно и порубежникам они известны, а значит, часовые на крышах и так должны быть постоянно.
Цитата: Денис II от 06 ноября 2010, 23:41
Странно выглядит приказ Маленарина (пролог БП) отправить лучников на крышу и следить за небом. Странно не то, что нужно ждать атаки сверху, а то, что для нужен отдельный приказ – ведь драгкары существуют давным-давно и порубежникам они известны, а значит, часовые на крышах и так должны быть постоянно.
Странно, что Маленарин вообще отдает приказы - там все далеко не новички и сами прекрасно знают, чо и когда делать :)
Цитата: Шарин Налхара от 07 ноября 2010, 01:45Странно, что Маленарин вообще отдает приказы
Это не имеет значения. Всё равно кто-то должен.
Цитата: Эдарна Нореговна от 07 ноября 2010, 11:41
Это не имеет значения. Всё равно кто-то должен.
Да это я Дениса подначиваю :)
Приказы отдаются, чтобы определить порядок действий. Поэтому зачастую звучат они как ненужные - а что, мы и так знаем чо делать... Это не ляп. Можете считать это кратким описанием солдатам того, как должны выглядеть их ряды со стороны, чтобы они сами себя проверили :) На всякий случай.
Цитата: Денис II от 06 ноября 2010, 23:41Странно выглядит приказ Маленарина (пролог БП) отправить лучников на крышу и следить за небом. Странно не то, что нужно ждать атаки сверху, а то, что для нужен отдельный приказ – ведь драгкары существуют давным-давно и порубежникам они известны, а значит, часовые на крышах и так должны быть постоянно.
Цитата: Шарин Налхара от 06 ноября 2010, 23:45Странно, что Маленарин вообще отдает приказы - там все далеко не новички и сами прекрасно знают, чо и когда делать
Цитата: Эдарна Нореговна от 07 ноября 2010, 11:41Это не имеет значения. Всё равно кто-то должен
"Это армия, салаги, здесь ВСЕ делается по приказу!"(С) :) ;) :D
А относительно конкретного приказа тоже все понятно: до реальной угрозы часовой (вернее, как минимум пара - одиночка слишком легкая добыча для драгкара) или часовые сидели, скорее всего, где то под навесом или в специальных гнездах (кстати, такие штуки были и в РеИ - даже уже и в 18-ом веке, в конструкции бастионов крепостей - правда там уже их главной задачей было чтоб у часового порох не подмок) - а как угроза реально обозначилась, то надо уже посылать целую кучу лучников, чтоб снять "летунов" наверняка. Что бывает, когда драгкар просачивается внутрь крепости, мы видели в Восходящей Тени, при атаке Отродий на Холодные Скалы. Ну и естественно их уже под навесом не спрячешь - стрелять помешает. Так что, ИМХО, никакого ляпа в действиях Маленарина нет - четко дана команда "воздух" и назначен "зенитный расчет".
Не знаю, можно ли считать это ляпом, но мне вот что показалось странным - Как только в Эгвейн начали подозревать Сновидицу и Верин дала ей кольцо, она с подружками начала часто шастать в Тел'аран'риод и пусть находились они там поочереди всего час, но должны были заметить, что такой сон не приносит отдыха и они так же устают, будто и не спали. Но мы этого не видим. Это же относится и к Хранительницам Мудрости. Первая встреча Эгвейн с одной из них состоялась как раз там. Нам не описывается, могут ли они управлять обычными снами, т.е. видеть во сне то что хотят. Тогда этот момент отпадает, т.к. Хранительница (плохая память на имена) просто хотела вновь почувствовать себя Девой Копья. И тоже самое можно отнести к Волчьему Сну. Ляп, не ляп, но упоминаний об усталости после таких снов в ранних книгах не было)
ЦитироватьС рукоятью топора за плечами ты — айилец, такой же высокий.
Око Мира.
А в одной из последних книг есть такой момент: Перрин преследует Шайдо и обнаруживает брошенные топоры и арбалеты. Это служит доказательством того, что Шайдо сотрудничают с Шончан.
А у меня там
ЦитироватьОберни шуфу вокруг головы, Ранд, и ты - вылитый айилец.
Может, это - слова Гавина? ;)
А цитата, которуцю привела я - слова Тома. Глава "Менестрель".
Цитата: Эг-Ави от 10 января 2011, 15:53А цитата, которуцю привела я - слова Тома. Глава "Менестрель".
дык боян
Когда Гарет Брин вошел в гостиницу в Салидаре, он бросил взгляд на Логайна и подумал "Это наверно тот самый Далин". Хотя Брин не мог не узнать его, потому что еще в Оке мира Логайна провозили через Кеймлин и Брин еще тогда был при королеве.
ГЛАВА 28. В капкане. Огни небес.
Ну так Логайна вроде как укротили...
Это только Айз Седай, которые приносили Клятвы на жезле, меняются в лице, ведь как раз Клятвы дают безвозрастные лица. Тут можно списать только на то, что Брин просто не обратил внимания, как бы вскольз его увидел... Но все же))
Цитата: Rolan_Wan от 11 января 2011, 13:50
Это только Айз Седай, которые приносили Клятвы на жезле, меняются в лице, ведь как раз Клятвы дают безвозрастные лица. Тут можно списать только на то, что Брин просто не обратил внимания, как бы вскольз его увидел... Но все же))
при укрощении/усмирении алсо в лице меняются
Цитата: arcanis от 11 января 2011, 14:59при укрощении/усмирении алсо в лице меняются
Не согласна. Но даже будь так: куда меняться 27-ми или 28-ми летнему Логайну? Он разве стал выглядеть на 20?
Цитата: arcanis от 11 января 2011, 15:59при укрощении/усмирении алсо в лице меняются
При усмирении меняются в лице АС, которые давали клятву на Жезле. Связь с ИИ разрубается, лицо становится обычным, поскольку Жезл с помощью ЕС видимо и делает лицо безвозрастным. Брин мог не узнать Логайна, поскольку за время пребывания укрощённым в ББ Логайн вроде стал выглядеть гораздо хуже.
Цитата: Эг-Ави от 09 января 2011, 11:27
Око Мира.
А в одной из последних книг есть такой момент: Перрин преследует Шайдо и обнаруживает брошенные топоры и арбалеты. Это служит доказательством того, что Шайдо сотрудничают с Шончан.
Баян:
Цитата: Денис II от 22 июня 2010, 12:29
Око мира, глава 4:
Неожиданно он [Том Меррилин] ткнул пальцем в Ранда: - Вот ты, приятель. Ты высокий. Ты еще не совсем вырос, но сомневаюсь, что в округе найдется мужчина твоего роста. И еще, держу пари, мало у кого в деревне глаза такого цвета. С рукоятью топора за плечами ты - айилец, такой же высокий. Как твое имя, парень?
Suddenly he thrust a finger at Rand. "You, lad. You're a tall-one. Not with your full growth on you yet, but I doubt there's another man in the district with your height. Not many in the village with eyes that color, either, I'll wager. The point is, you're an axe handle across the shoulders and as tall as an Aielman. What's your name, lad?"
1. Не вполне уверен, проверьте, у кого с английским лучше, но, по-моему, Том сказал, что у Ранда ширина плеч - как топорище (по-нашему – косая сажень в плечах), а не как он будет выглядеть с топором за плечами.
2. Том сказал, что Ранд – высокий как айилец, о том, что он похож на айильца, он не говорил.
а у меня вот создалось впечатление что Тэм АлТор находится одновременно и с Перрином и в Тире..ляп или переплетение сюжета?
Там рассинхронизация сюжетных линий. В ГБ и БП линия Перрина отстаёт от линии Ранда по времени.
Изнутри ответил спокойный голос Берелейн, и гвардеец отодвинул полог, позволяя Фэйли войти. Едва она собралась шагнуть вперёд, как шелест изнутри заставил её отступить, и из шатра появилась Анноура. Айз Седай кивнула Фэйли, качнув косичками около лица. У неё был недовольный вид – ей ещё не удалось восстановить расположение своей госпожи.БП:18
Характер отношений Айз Седай–правитель, мягко говоря, искажён.
Цитата: Денис II от 11 марта 2011, 10:58Характер отношений Айз Седай–правитель, мягко говоря, искажён.
По-моему, вполне отношения "господин-слуга" ( вольно-наемный :) ), хотя и не "король-подданный". Это у Айз Седай есть обязанность давать советы, а не у монарха обязанность им следовать.
Цитата: Путь Кинжалов
— Я хочу, чтобы ты стала моей советницей. Теперь я король Иллиана, а у королей есть советницы из Айз Седай.
Кадсуане скользнула взглядом по короне.
— Ну уж нет. Советнице слишком часто приходится стоять и смотреть, как тот, кому она дает советы, заваривает такую кашу... Меня это не устраивает. Ей также часто доводится выслушивать приказы, а это не по мне.
Цитата: Денис II от 11 марта 2011, 10:58
Изнутри ответил спокойный голос Берелейн, и гвардеец отодвинул полог, позволяя Фэйли войти. Едва она собралась шагнуть вперёд, как шелест изнутри заставил её отступить, и из шатра появилась Анноура. Айз Седай кивнула Фэйли, качнув косичками около лица. У неё был недовольный вид – ей ещё не удалось восстановить расположение своей госпожи.
БП:18
Характер отношений Айз Седай–правитель, мягко говоря, искажён.
Если это чей-то ляп , то Сандерсона . В оригинале стоит
her mistress , видимо отношения разные бывают и здесь Берелейн возобладала по силе характера над Анноурой .
Цитата: Phoenix_1973 от 12 марта 2011, 20:16
Если это чей-то ляп , то Сандерсона . В оригинале стоит her mistress
Я кагбэ в курсе. Я разве что-то другое говорил? ???
Цитата: страж Белдейн от 18 апреля 2011, 15:07нет!!! можно. Я не разбираюсь в Английском, но в переводе АСТ и Цитадели указано, что переходные врата были закреплены.
Цитата: Виктор от 18 апреля 2011, 00:56Закрепить плетение Врат нельзя - это утверждение автора.
ЦитироватьI asked about why Grady didn't tie off the gateways to move Perrin's troops if he was too tired to keep them open. Brandon says that this was part of the instructions he had, so he didn't want to change it (my speculation is that I think that means it was probably in the notes themselves but I don't know that for sure). He said that it makes sense for tying off gateways to have a cost for the channeller to maintain because if it were so easy to create gateways and tie them off, it could be very breaking for the logistics of the world. If this were possible in the Age of Legends for example, why would anyone need a horse or a wagon or to develop any other kind of technology to transport anything? There could just be tied off gateways from everywhere to everywhere else.
В общем насколько я понял, РД(именно он, это не инициатива БС) внезапно понял, что может возникнуть вопрос: "почему в ЭЛ просто не сделали закреплённые Врата во все нужные места?" и решил, что Врата нельзя закрепить. Вопрос этот мог возникнуть, а мог и не возникнуть. И можно было бы придумать всякие разные объяснения. В итоге есть весьма запоминающееся приключения Ранда и Авиенды :D , а потом длительные мучения Грейди, я уверен, даже при первом прочтении это бросится в глаза. Здесь РД имхо сфэйлил.
Хм, может придумают Талант на закрепление Врат? :)
Цитата: R_NEW от 18 апреля 2011, 18:43
В общем насколько я понял, РД(именно он, это не инициатива БС) внезапно понял, что может возникнуть вопрос: "почему в ЭЛ просто не сделали закреплённые Врата во все нужные места?" и решил, что Врата нельзя закрепить. Вопрос этот мог возникнуть, а мог и не возникнуть. И можно было бы придумать всякие разные объяснения. В итоге есть весьма запоминающееся приключения Ранда и Авиенды :D , а потом длительные мучения Грейди, я уверен, даже при первом прочтении это бросится в глаза. Здесь РД имхо сфэйлил.
Хм, может придумают Талант на закрепление Врат? :)
Насколько понял я, автор говорит о том, что врата невозможно закрепить навсегда/насовсем. Это логично, т.к. НИ ОДНО плетение не может быть закреплено навечно и оно рано или поздно ослабнет и разрушиться. У нас есть два четких примера плетений врат закрепленных узлом - приведенные уже цитаты про Грейди и отправка Дядей Сэмом Шайдо в "земли меда и молока". Что касается "путешествия" Ранда и Ави, то там имело место блокировка врат "распоркой", а не завязывание их узлом. ЕМНИП в том эпизоде кстати, распорка задержала сворачивание врат, но в конечном итоге к моменту, когда сладкая парочка вернулась к ним назад, врата уже медленно, но верно, закрывались (может по мм/см в час или даже быстрее, не знаю). Потому-то автор и мог говорить, что закреплять плетение врат невозможно, имея ввиду продолжительное время подобного действа. Ну, пройдет скажем через них 1000 человек, а 1001 хумана сворачивающиеся врата разрежут. Кому такое понравится?
Не-а. Речь шла вовсе не о закреплении навсегда/насовсем. Был задан конкретный вопрос - почему для переброски войск Перрина Грейди не закрепил плетение, на что БС, не вдаваясь в обсуждения и теории, дал простой и незатейливый ответ - возможность легко и просто закрепить плетение Врат будет противоречить логике мира, описанного РД, таковы его "инструкции". То бишь, как говорят у нас на форуме, "Воля автора".
ВикторВам уже привели цитату из НС:
ЦитироватьОн не поднимал голову до тех пор, пока Перрин не натянул поводья прямо перед ним. Переходные Врата, которые они использовали, чтобы добраться сюда, все еще были открыты, открывая вид на похожую полянку неподалеку от нового шончанского лагеря. Возможно, было бы проще, чтобы они разбили лагерь рядом с лагерем Перрина, но он предпочитал держать Айз Седай и Хранительниц Мудрости насколько это возможно дальше от сул'дам и дамани. Он не боялся, что Шончан нарушат данное Тайли слово, но вот Айз Седай и Хранительницы Мудрости готовы были взорваться от одной только мысли о дамани. Возможно, Анноура и Хранительницы Мудрости еще как-то смогли бы удержать себя в руках. Масури, возможно, тоже, но он не был в этом полностью уверен. По целому ряду причин. Поэтому лучше держать их на расстоянии в несколько лиг, пока ситуация управляема.
«Грейди, ты в порядке?» - на обветренном лице мужчины вроде появились новые морщинки. А, возможно, это просто так легли тени от деревьев, но Перрин так не думал. Телеги легко прошли сквозь врата, но они показались ему меньше, чем увиденные им и сделанные Грейди раньше.
«Просто устал немного, милорд», - устало произнес Грейди. Он все также сидел, положив локти на колени. – «Все эти Перемещения, что мы проделали за последнее время... Ладно, я, возможно, не посчитал тот раз вчера, что слишком долго держал открытыми Врата для прохода всех этих солдат. Поэтому сегодня я решил эти закрепить»
Грейди как раз таки закрепил плетение врат.
Цитата из КМ:
ЦитироватьНахмурившись, Грендаль наблюдала, как проход закрылся за последним Джумей Шайдо и множеством Хранительниц Мудрости. Во всех остальных случаях Саммаэль просто сплетал и закреплял паутину так, чтобы она со временем распалась сама. Здесь он явно действовал иначе. Она допускала, что сейчас он удерживал ее до последнего; иначе то, что проход закрылся сразу за последними людьми в коричнево-серой одежде, было бы слишком неправдоподобно.
Я не знаю, что там и где говорил автор отвечая на вопросы, но в тексте книг, кои канон, нам показано, что плетение врат можно закрепить, пускай возможно и не на долго. Чтобы автор два раза, так четко и недвусмысленно касячил на протяжении цикла, в том числе и в последней написанной собственной рукою книге? Не верю! (с) сами знаете кто. Что имел ввиду автор я попытался объяснить. В его якобы словах (он сказал - это не то же самое как если бы РД сказал это прямым текстом) нет утверждения, что закрепить плетение врат нельзя в принципе. Это уже ваши выводы, которые опровергает текст книг.
Rubanok, вы боретесь с ветряными мельницами. Перечитайте мой пост. Я не спорю с вами, всё так, цитаты есть. Но теперь это какбэ неканон, потому что внезапно нельзя закреплять. И это подтверждается текстом, в последних книгах герои могут закрепить Врата и получить колоссальную пользу, но вообще даже не задумываются об этом. Я тож в возмущении, придётся реткон мутить(талант на закрепление например) или ещё что, только хз спомнит ли БС, в последней книге и так будет дофига чего.
Я понимаю возмущение, неоднократные прямые цитаты из книги - и не имеют силы. IDDQD для Ноэла. :D
R_NEW
Не о том речь. Кто-то сказал, что автор сказал... Но у нас есть цитаты из первоисточника, а потому я считаю каноном то, что написано в книгах, пока это прямо и не двусмысленно не опровергнуто автором. Этого-то я и не вижу. Потому я и попытался объяснить как я понимаю якобы сказанное автором, чтобы это не противоречило ни этим самым его словам ни тексту книг. Факты как бэ в следующем:
1) Плетение врат закрепить узлом можно.
2) Закрепленное плетение врат, по показанному, в скором времени ослабевает и с распусканием узла врата закрываются.
3) По показанному направляющие предпочитают поддерживать плетение врат, а не завязывать их узлом, что как бэ становится логичным и понятным, если вернутся к пункту 2).
Короче говоря, я склонен считать, что кто-то где-то когда-то ответ автора недопонял и сделал неправильные выводы. Или что на худой конец автор подзабыл написанное им же в книгах и промахнулся отвечая на вопросы, что как бэ не единичный уже случай.
Сейчас я вдалеке от первоисточника, посему не могу в точности подтвердить цитатами. Однако:
-В Великой Охоте, Эгвейн жаловалась Мин что она НЕ МОЖЕТ сама расстегнуть ошейник ай`дам. Дескать, руки тут же немеют, если она касается ошейника с целью его расстегнуть.
-Но уже в Эбу Дар, Мэт показывает Ищущей Ветер, как ей самой расстегнуть ошейник. Она его при нем ОТКРЫВАЕТ САМОСТОЯТЕЛЬНО, ТРИЖДЫ. Безо всякого там, онемения рук.
Как, стесняюсь спросить?.
Очевидно, она открывает не надетый на неё ошейник, а находящийся у неё в руках. А учит он её этому, чтобы она могла освободить других.
Цитата: R_NEW от 19 апреля 2011, 02:26Я понимаю возмущение, неоднократные прямые цитаты из книги - и не имеют силы. IDDQD для Ноэла
Не поминайте
Noalа всуе, и да непоминаемы будете :D...
Кажущееся противоречие легко снимается (кстати, был ещё пример закрепления плетения Перемещения - Врата Смерти). Все показаные нам закрепления плетений Перемещения со временем (и довольно небольшим) всё-таки самораспускаются, и, что самое главное, в не вполне предсказуемый момент. Поэтому, как правило, ченнелер и удерживает плетение - элементарная техника безопасности.
Цитата: ГБ, глава 8, PoV СуанЕй бы хотелось, чтобы у нее было кольцо-оригинал, но оно бдительно оберегалось Восседающими.
Несомненный ляп, причём, скорее всего, БС (вряд ли РД мог так ошибиться).
Как указал
Симмах в теме "Мир снов", кольцо-оригинал в данный момент у Авиенды, которая получила его от Илэйн. Суан не может не знать (или забыть), что кольца-оригинала нет у Восседающих, поскольку она сама передала его Илэйн, перед отъездом той в Эбу Дар, по настоятельному требованию Эгвейн.
Цитата: ГБ, глава 8– Не говори этого, – пригрозила она. – Или я заткну тебе рот и оставлю висеть в воздухе до завтрашнего заката. Не думай, что я так не поступлю.
На полноценный ляп не тянет (можно придумать пару отмазок), но всё-таки... Суан не может подвесить Брина в воздухе - силёнок не хватит, и она об этом знает (уже пыталась). И Брину Суан старается не врать.
Цитата: Noal Charin от 31 мая 2011, 21:15
На полноценный ляп не тянет (можно придумать пару отмазок), но всё-таки... Суан не может подвесить Брина в воздухе - силёнок не хватит, и она об этом знает (уже пыталась). И Брину Суан старается не врать.
Тут простое преувеличение. Например, кто-то в сердцах может заявить "Я убью тебя!", но по факту такого намерения у него нет, а подразумевается, что он может устроить самое большее рукоприкладство.
Цитата: Rubanok от 01 июня 2011, 00:05Тут простое преувеличение.
Тоже вариант. Я же говорил, что не тянет... ;)
Цитата: Noal Charin от 01 июня 2011, 02:15
Тоже вариант. Я же говорил, что не тянет... ;)
Угу. Автор просто лишний раз показывает бесполезность ТДК :D
Цитата: Rubanok от 01 июня 2011, 09:17Автор просто лишний раз показывает бесполезность ТДК
"Кто про что - а вшивый про баню." :D Причём тут Клятвы? Суан на этот момент от них ещё свободна. Да и не надо собственное мнение выдавать за мнение Автора.
Цитата: Noal Charin от 02 июня 2011, 00:47
Причём тут Клятвы? Суан на этот момент от них ещё свободна. Да и не надо собственное мнение выдавать за мнение Автора.
Вот именно, но показано, что преувеличивая, она по факту лжет. И не имеет значения что там автор
хотел показать. По факту он показал как раз их бесполезность.
Цитата: Rubanok от 02 июня 2011, 02:36Вот именно, но показано, что преувеличивая, она по факту лжет. И не имеет значения что там автор хотел показать. По факту он показал как раз их бесполезность.
Суан от Клятв там свободна-а-а.
Цитата: Noal Charin от 31 мая 2011, 22:15Суан не может подвесить Брина в воздухе - силёнок не хватит
А почему Суан не в состоянии раздобыть ангриал?
Цитата: feone от 13 июня 2011, 00:28Суан от Клятв там свободна-а-а.
Суан свободна не от клятв, а от автоматической кары за нарушение клятв.
Цитата: Noal Charin от 31 мая 2011, 22:15На полноценный ляп не тянет (можно придумать пару отмазок), но всё-таки... Суан не может подвесить Брина в воздухе - силёнок не хватит, и она об этом знает (уже пыталась). И Брину Суан старается не врать
Да не,Суан ему Воздухом по голове,а потом кликнет пару Гайдинов - и прикажет вывесить загулявшего командующего на просушку!И тогда ведь она не повесит его,а
оставит висеть.
На самом деле, той части Эгвейн, которая всё ещё оставалась под влиянием Двуречья, казалось странным, что кто-то может решить не продолжать дело отца, а заняться чем-то другим, если, конечно, он не третий или четвёртый ребёнок в семье.ГБ:38
А между тем, такой вот странность довольно долго был у неё под носом. Перрином звать.
Цитата: Денис II от 21 июня 2011, 17:23
На самом деле, той части Эгвейн, которая всё ещё оставалась под влиянием Двуречья, казалось странным, что кто-то может решить не продолжать дело отца, а заняться чем-то другим, если, конечно, он не третий или четвёртый ребёнок в семье.
ГБ:38
А между тем, такой вот странность довольно долго был у неё под носом. Перрином звать.
Это в копилку теории о Принуждении? :D У ЭГ в последних книгах что-то не так с головой (я не к тому, чтобы оскорбить перса, а по факту говорю). Так что одной странностью больше, одной меньше... На фоне всего прочего даже как-то незаметно.
Перрин, конечно, не третий/четвертый, но и не единственный ребенок в семье. Спихнул бы дело отца на Пэта)
А кто говорит о единственном? Эгвейн говорила думала о старших. И, кстати, надо ещё посмотреть, когда Перрин в подмастерья уходил, Пэт вообще в природе был?
скорее всего был. Перрин же не в 10 лет пошёл на кузнеца учится
Но и Пэту было бы всего три к тому времени как Перрин вернулся в Двуречье после Тира.
Цитата: Денис II от 21 июня 2011, 17:23
На самом деле, той части Эгвейн, которая всё ещё оставалась под влиянием Двуречья, казалось странным, что кто-то может решить не продолжать дело отца, а заняться чем-то другим, если, конечно, он не третий или четвёртый ребёнок в семье.
ГБ:38
А между тем, такой вот странность довольно долго был у неё под носом. Перрином звать.
Вот нравится тебе высасывать всякую фигню из пальца и делать из нее ляп. Перрин ничего не решал, его в подмастерья отдали родители. Так что все у Эг - в данном случае - с мозгами ok.
Цитата: Эоэлла от 21 июня 2011, 22:18Но и Пэту было бы всего три к тому времени как Перрин вернулся в Двуречье после Тира.
Пэту было "всего девять..." (ВТ гл. 29)
Да, неверно запомнила.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 22 июня 2011, 15:29
Вот нравится тебе высасывать всякую фигню из пальца и делать из нее ляп.
Её высасывать не надо, она сама лезет. :)
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 22 июня 2011, 15:29
Перрин ничего не решал, его в подмастерья отдали родители.
А вот этого мы не знаем. То есть, понятно, что окончательное решение принимали родители, но насколько в его выработке принимал участие сам Перрин, а также чья это была инициатива, нам не сказали.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 22 июня 2011, 15:29
Так что все у Эг - в данном случае - с мозгами ok.
Вообще-то, не очень. Перрин занимался не делом отца. Если для неё принципиально, кто как там решал, значит, она уже даже сама с собой играет формализмами, а значит, моск сайзседаен окончательно.
Да, про Пэта нашёл. В «Воронах». Был он уже, но был ещё совсем младенцем.
Цитата: Денис II от 22 июня 2011, 23:08А вот этого мы не знаем. То есть, понятно, что окончательное решение принимали родители, но насколько в его выработке принимал участие сам Перрин, а также чья это была инициатива, нам не сказали.
??? Если ты серьезно считаешь, что 10-летний ребенок, который "then, he was shy, and he seldom said very much", проявил инициативу (это при том, что и в 20 лет он Тооормооз), ну что ж, продолжай высасывать "ляпы" и дальше, флаг в руки.
Цитата: Денис II от 22 июня 2011, 23:08значит, она уже даже сама с собой играет формализмами
The pot calling the kettle black. До твоего ей как до луны.
[off-topic]
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 22 июня 2011, 22:25Непонимающий Если ты серьезно считаешь, что 10-летний ребенок, который "then, he was shy, and he seldom said very much", проявил инициативу (это при том, что и в 20 лет он Тооормооз)
Мальчики и помладше хотят стать космонавтами. А может, как раз такая мысль - стать кузнецом - и пришла ему в голову в десять лет, да та-а-ак его на этом тооормознуло, что уже не отцееепило! А родители уже знали, что лучше не связываться: как упрется рогами... :2funny: :2funny: :2funny:[/off-topic]
А вот еще мне что странным кажется. Ай-дам создала АС у шончан, когда они уже уехали, так? А мужской ай-дам получается был создан здесь и гораздо раньше, если уж даже отрекшиеся про него в курсе. Как тогда получается, что до нападения шончан никто здесь про ай-дам слыхом не слыхивал. хоть какие-то слухи должны были просочиться, хоть здесь про этот мужской, хоть там у шончан, до создания женского.
Цитата: Daini от 08 августа 2011, 00:34А мужской ай-дам получается был создан здесь и гораздо раньше, если уж даже отрекшиеся про него в курсе. Как тогда получается, что до нападения шончан никто здесь про ай-дам слыхом не слыхивал. хоть какие-то слухи должны были просочиться, хоть здесь про этот мужской, хоть там у шончан, до создания женского.
Мужской был создан вроде во времена Разлома, потом оказался в музее. Ничего удивительного, по-моему, нет в том, что никакой информации о способе применения не осталось. А экспедиция в Шончан отправилась 1000 лет назад - немалый срок для того, чтоб забыть о каком-то непонятном музейном экземпляре? Разве это ляп?
Думаю, если ай-дам был создан и отрекшиеся про него знали, знала и Лиандрин кстати, слухи должны были быть. Кто-нибудь да проболтается, так всегда бывает. И я говорила не про способ использования, а про то, что он вообще существует. И неужели в музее за столько лет так никто и не поинтересовался, что же за штуковина здесь лежит, да и не факт, что он там оказался сразу после создания. Если уж известно как он действует на женщин, управляющих мужчиной, якобы они сходят с ума в конце концов, то явно им пользовались, и никто ничего не знает? Всегда найдется длинный язычок. даже отрекшиеся порой слишком много болтают. А уж у АС в ББ такая библиотека!
Цитата: Daini от 08 августа 2011, 00:47Думаю, если ай-дам был создан и отрекшиеся про него знали, знала и Лиандрин кстати, слухи должны были быть.
Избранные спали около 3000 лет, откуда взяться слухам? Лиандрин же узнала о нем от Могидин.
Цитата: Daini от 08 августа 2011, 00:47Если уж известно как он действует на женщин, управляющих мужчиной, якобы они сходят с ума в конце концов, то явно им пользовались, и никто ничего не знает?
Это рассказала опять же Могидин, после того, как проснулась и освободилась.
Цитата: Daini от 08 августа 2011, 00:47И неужели в музее за столько лет так никто и не поинтересовался, что же за штуковина здесь лежит
А откуда возможным исследователям знать - не имея никакой сохранившейся со времен Разлома информации - что его надо использовать на ченнелере? RTFM не работает в этом случае :)
Да Вы не поняли, что я имела ввиду. Должны были остаться какие-то документы, возможно письма, слухи. Ведь о многом известно из Эпохи легенд. Хоть ЛТТ должен был что-то вспомнить
Цитата: Daini от 08 августа 2011, 01:03Да Вы не поняли, что я имела ввиду.
Ok.
Цитата: Daini от 08 августа 2011, 01:03Должны были остаться какие-то документы, возможно письма, слухи. Ведь о многом известно из Эпохи легенд.
По-моему, на протяжении всего цикла говорится о том, как мало осталось с тех времен. Даже Моридин сокрушается об утерянных знаниях.
Цитата: Daini от 08 августа 2011, 01:03Хоть ЛТТ должен был что-то вспомнить
Сомнительно, что ошейник изобрел кто-то на стороне Света; поэтому вполне приемлемо то, что ЛТТ и не мог знать о таком (особенно, если его изобрели после того как он покончил с собой).
??? я вроде вчера читал ПОВ Перрина,там он в мыслях говорит,что сам пошел в кузницу
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 08 августа 2011, 01:14Сомнительно, что ошейник изобрел кто-то на стороне Света; поэтому вполне приемлемо то, что ЛТТ и не мог знать о таком (особенно, если его изобрели после того как он покончил с собой).
Этого быть не могло. Он покончил с собой уже после того, как запечатал узилище Темного и отрекшихся там же. А раз они знают об этом ай-даме, то он изобретен раньше, мало того, уже пускался в действие, раз его свойства им известны. Вобщем конечно трудно судить, могло или не могло что-то просочиться, но мне все же кажется, что отсутствие знания об этом ай-даме маловероятно. Кто-то же принес его в музей, значит знал, что это не просто ошейник, а что-то связанное с ЕС, он ведь лежал в том отделе, где и другие подобные предметы.
Цитата: Daini от 08 августа 2011, 01:03Должны были остаться какие-то документы, возможно письма, слухи.
ЦитироватьВТ гл.54 Эту штуковину уничтожить нельзя. То, что ты видишь, – вовсе не металл, а одна из разновидностей квейндияра, а уничтожить квейндияр не под силу даже погибельному, огню. А может, ты собиралась сама воспользоваться этими вещицами? В таком случае тебе будет интересно узнать, что у них есть и свои... недостатки, можно так сказать. Если на мужчину, способного направлять Силу, надеть этот ошейник, то женщина, носящая браслеты, сможет заставить его делать все, что ей угодно. Это действительно так, однако со временем он все равно сойдет с ума, и тогда толку от него будет мало. А кроме того, существует и обратный поток, от него к ней. Рано или поздно он сможет воздействовать на нее так же, как и она на него, и все закончится постоянной, ни на миг не прекращающейся борьбой. Конечно, женщина может передать браслеты другой, только вот кому можно доверить мужчину? Ведь мужчина, особенно способный направлять, – это оружие, и очень опасное. Есть и другой способ: две женщины могут надеть по одному браслету каждая. Воздействие мужчины на каждую из них будет не таким сильным, зато чтобы управлять им, женщинам потребуется полное согласие. А кончится это, скорее всего, тем, что обе они станут бороться за контроль над ним и все трое окажутся в зависимости друг от друга. Они будут нужны ему, чтобы избавиться от ошейника, а он каждой из них, чтобы она смогла снять браслет. ...
... – Ты, наверное, думаешь – и откуда она все это знает? – продолжала Могидин. – Я... Впрочем, об этом говорить не стоит. Освободившись, я первым делом принялась собирать сведения о тех, последних днях. Точнее сказать, годах. Сведения сохранились, но разрозненные и для нынешних невежд совершенно бесполезные...
Цитата: Виктор от 08 августа 2011, 07:57Сведения сохранились, но разрозненные и для нынешних невежд совершенно бесполезные...
Ну вот, сведения сохранились, я была права.
Цитата: Daini от 08 августа 2011, 08:02Ну вот, сведения сохранились, я была права
Так, навеяло...
Цитата: ГБ, глава 20– Женщину невозможно в чем-то убедить, – продолжил Мэт, глядя вперед. – Спорить с ней, ну... словно, играть с друзьями в кости. Только женщине нет никакого дела до проклятых правил игры. Парень, тот постарается тебя надуть... но сделает это по-честному. Воспользуется утяжеленными костями, так, что ты подумаешь, что проиграл случайно. И если ты достаточно глуп, чтобы не заметить подвох, возможно, он отберет у тебя все деньги заслуженно. И это правильно.
А женщина? Она сядет за ту же игру, будет улыбаться и делать вид, что собирается играть. А когда черед дойдет до нее, она бросит пару собственных костей, пустых со всех шести сторон. На всех гранях «пусто», без единого очка. Она взглянет на результат, а потом посмотрит на тебя и скажет: «Вот видишь, я выиграла».
Тебе останется только чесать репу, глядя на проклятые кости. И вот ты таращишься то на нее, то на кости. «Послушай, но на этих костях нет ни единого очка», – попытаешься ты ей возразить.
«Нет, есть», – не соглашается она, – «на обеих костях выпало по единице».
Ты говоришь: «Ровно столько нужно для выигрыша».
«Какое совпадение», – ответит она, собирая твои деньги. А ты остаешься сидеть, ломая голову над тем, что же стряслось. И тут до тебя доходит. Пара единиц вовсе не выигрышный бросок! Потому что у тебя-то была шестерка! А значит, ей требовалось выбросить пару двоек! Ты лихорадочно начинаешь ей объяснять то, что ты только что заметил. И знаешь, что она сделает?
– Понятия не имею, Мэт, – ответил Талманес, сжимая в зубах трубку, из чашки которой поднимался легкий дымок.
– Она возьмет да и потрет пустые грани костей, – ответил Мэт. – И с абсолютно честным лицом заявит: «Извини, тут на кости было пятнышко. Ясно, что на самом деле выпали двойки!» И она в это верит. Проклятье! Она в это верит!
Цитата: Daini от 08 августа 2011, 07:51Он покончил с собой уже после того, как запечатал узилище Темного и отрекшихся там же.
Разлом начался ПОСЛЕ запечатывания; ай'дам был изобретен ВО ВРЕМЯ РАЗЛОМА. Каким образом ЛТТ мог что-то о нем слышать?
Цитата: Daini от 08 августа 2011, 07:51А раз они знают об этом ай-даме, то он изобретен раньше, мало того, уже пускался в действие, раз его свойства им известны.
Виктор же привел Вам цитату:
Цитата: Виктор от 08 августа 2011, 07:57Сведения сохранились, но разрозненные и для нынешних невежд совершенно бесполезные...
И Могидин нашла эти сведения (как и сам ошейник) ПОСЛЕ пробуждения.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 08 августа 2011, 10:52И Могидин нашла эти сведения (как и сам ошейник) ПОСЛЕ пробуждения
Хотела бы я Вам что-нибудь этакое процитировать про мужчин, времени нет искать
Ладно объясню так, Могидин говорит, что после пробуждения она начала искать, значит знала, что ищет.
Если Отрекшиеся после запечатывания узилища были изолированы от мира, то кто же тогда сделал этот ай-дам? Кому это еще под силу? Если АС, для того, чтобы обуздать сходивших с ума мужчин, то в ББ должны быть сведения об этом! Хотя бы о попытках! В таком случае АС не должны были делать удлиненные лица, когда услышали об ай-дамах шончан. Или все упирается опять в их бестолковость?
Но ведь ББ возникла не сразу и не вдруг. До её основания были различные группы АС, кто-то из них вполне мог. Да и после основания, не сразу же она прибрала всех к рукам.
Цитата: Daini от 08 августа 2011, 12:00Ладно объясню так, Могидин говорит, что после пробуждения она начала искать, значит знала, что ищет.
Откуда такой вывод? Скорее, она собирала все сведения подряд.
Цитата: Daini от 08 августа 2011, 12:00Если Отрекшиеся после запечатывания узилища были изолированы от мира, то кто же тогда сделал этот ай-дам?
Были запечатаны только 13, оказавшихся не в том месте и не в то время. Война Силы на запечатывании не закончилась.
Цитата: Денис II от 08 августа 2011, 12:19Но ведь ББ возникла не сразу и не вдруг. До её основания были различные группы АС, кто-то из них вполне мог. Да и после основания, не сразу же она прибрала всех к рукам.
Она была еще в ЭЛ
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 08 августа 2011, 12:22Были запечатаны только 13, оказавшихся не в том месте и не в то время.
Но ведь Темный даровал им бессмертие, где же остальные? И зачем им был такой ай-дам? Я все же склоняюсь к мысли, что он создан АС и именно с целью, какую я указывала выше.
Цитата: Daini от 08 августа 2011, 12:29Она была еще в ЭЛ
??? Небыло никакой Башни в ЭЛ, не было :)
Цитата: Daini от 08 августа 2011, 12:29Но ведь Темный даровал им бессмертие, где же остальные?
Шиш с маслом ОН им даровал, а не бессмертие :) ОН только обещал.
Цитата: Daini от 08 августа 2011, 12:29где же остальные?
Вымерли, кого во время Войны не замочили. Или жили и размножались в Land of the Madmen. :)
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 08 августа 2011, 12:37Небыло никакой Башни в ЭЛ, не было
Была, просто называлась по-другому - Зал слуг. Но суть та же. Ведь остались же описания привычек Отрекшихся, которые нашла Верин. Таким образом, документы оставались в Башне.
Цитата: Daini от 08 августа 2011, 12:55Была, просто называлась по-другому - Зал слуг. Но суть та же.
Разная. Организации - как в ББ - АС никакой не было. И никаких зданий, etc не сохранилось.
Цитата: Daini от 08 августа 2011, 12:55Таким образом, документы оставались в Башне.
В какой Башне? Которая появилась намного позже Разлома?
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 08 августа 2011, 13:03Разная. Организации - как в ББ - АС никакой не было. И никаких зданий, etc не сохранилось.
Откуда же в библиотеке ББ документы ЭЛ?
Вы хотите сказать, что все АС вершили свои дела, кто во что горазд?
Цитата: Daini от 08 августа 2011, 12:19
Откуда же в библиотеке ББ документы ЭЛ?
Собраны разными активистками или в подарок преподнесены за оказанную помощь .
Цитата: Daini от 08 августа 2011, 12:19
Вы хотите сказать, что все АС вершили свои дела, кто во что горазд?
Так и было , причем на Шончанском континенте на пару тысяч лет дольше , чем в Рандляндии ;)
Цитата: Phoenix_1973 от 08 августа 2011, 13:24к и было , причем на Шончанском континенте на пару тысяч лет дольше , чем в Рандляндии
Мы вообще-то говорим об Эпохе Легенд. какой шончанский континент?
Цитата: Daini от 08 августа 2011, 13:19Откуда же в библиотеке ББ документы ЭЛ?
Документов из самой ЭЛ, вроде бы, вообще не сохранилось - есть только более поздние манускрипты/мемуары/свидетельства/etc.
Цитата: Daini от 08 августа 2011, 13:19Вы хотите сказать, что все АС вершили свои дела, кто во что горазд?
В ЭЛ? Нет, конечно. Почитайте Путеводитель (http://www.wheeloftime.ru/putevoditel/glava-3.-epoha-legend..html). В Шончан - да.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 08 августа 2011, 13:32Почитайте Путеводитель.
Первое, что бросилось в глаза:
ЦитироватьКак это ни странно звучит, но из сохранившихся записей видно, что многие из них специализировались в отраслях, не совсем или даже полностью не связанных с Единой Силой или со служением Айз Седай. При необходимости образовать соединение, эти Айз Седай могли быть собраны вместе в Зале Башни для использования их силы и знаний.
Также, там почти в каждом абзаце ссылаются на
записи, а записи делает тот кто это видел, не так ли. Значит сохранились документы
Цитата: Daini от 08 августа 2011, 13:37Также, там почти в каждом абзаце ссылаются на записи, а записи делает тот кто это видел, не так ли. Значит сохранились документы
Ну я же не просто так посоветовал почитать BWB :)
Цитата: Big White Book, PrefaceReliable sources are limited. Almost all documents from before the War of the Hundred Years survive only as copies, or copies of copies, etc., and thus may well include mistakes made by the scribes. Few complete books or manuscripts of any kind survive from the War of the Hundred Years. The earlier period, from the end of the Trolloc Wars to the end of the War of the Hundred Years, left even less. All information from the time of the Breaking of the World to the end of the Trolloc Wars was pulled from manuscript fragments of varying sizes, sometimes not even consisting of consecutive pages. No books or manuscripts have yet been found dating from before the Breaking. All the information from the Age of Legends is based on documents from the first few centuries after the Breaking, when the writers might have had access to sources that had survived.
Я Вам уже говорила, что не владею английским. Давайте я Вам свои аргументы буду писать по-армянски?
Цитата: Daini от 08 августа 2011, 13:46Я Вам уже говорила, что не владею английским
Нерецек хндрум ем :)
В цитате сказано, что никаких документов из ЭЛ не сохранилось.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 08 августа 2011, 13:59Нерецек хндрум ем
А на фото так не похож :D
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 08 августа 2011, 13:59В цитате сказано, что никаких документов из ЭЛ не сохранилось.
Тогда на какие записи там ссылаются?
Цитата: Daini от 08 августа 2011, 14:11Тогда на какие записи там ссылаются?
Более поздние, которые могли быть составлены на основе источников из ЭЛ.
Цитата: Daini от 08 августа 2011, 14:11А на фото так не похож
Нет, чтоб сказать Сирун тха! :D
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 08 августа 2011, 14:39Более поздние, которые могли быть составлены на основе источников из ЭЛ.
Они же не сохранились (Источники из ЭЛ)
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 08 августа 2011, 14:39Сирун тха!
Ха-ха, а потом по башке получить?
[off-topic]
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 08 августа 2011, 13:39
Нет, чтоб сказать Сирун тха! :D
Мы академиев не кончали, языкам не обучены, но звучит как-то... неприятно. :D[/off-topic]
Цитата: Daini от 08 августа 2011, 14:55Они же не сохранились (Источники из ЭЛ)
Ну какие-то в первое время после Разлома еще были доступны, хоть и в разрозненном виде - вот их и переписывали/цитировали.
Цитата: Daini от 08 августа 2011, 14:55а потом по башке получить?
Это по-любому. :)
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 08 августа 2011, 14:59Ну какие-то в первое время после Разлома еще были доступны, хоть и в разрозненном виде - вот их и переписывали/цитировали.
Ну я это и имела в виду, понятно, что за 3 тыс. лет никакая бумага или что-там у них не сохранится.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 08 августа 2011, 14:59Это по-любому
Не-а, сижу-молчу и с головой все в порядке. Тоже своего рода тоталитаризм :D
[off-topic]
ЦитироватьМы академиев не кончали, языкам не обучены, но звучит как-то... неприятно
О, это прекрасные слова, тому, кому они адресованы, будет очень приятно их услышать :) Ш.Х. просто на комплимент напрашивается :)[/off-topic]
В БП:41 Перрин, рассуждая, откуда взялись троллоки, рассматривает два варианта – Пути и портальный камень. О Перемещении он даже не заикается, хотя это, казалось бы, самый очевидный вариант. Да, конечно, троллоки не могут пережить Перемещение, но Перрину-то откуда об этом знать?
Цитата: Денис II от 11 августа 2011, 14:10
В БП:41 Перрин, рассуждая, откуда взялись троллоки, рассматривает два варианта – Пути и портальный камень. О Перемещении он даже не заикается, хотя это, казалось бы, самый очевидный вариант. Да, конечно, троллоки не могут пережить Перемещение, но Перрину-то откуда об этом знать?
Вариант, что об этом ему кто-то рассказал не рассматривается?
Цитата: Денис II от 11 августа 2011, 15:10В БП:41 Перрин, рассуждая, откуда взялись троллоки, рассматривает два варианта – Пути и портальный камень. О Перемещении он даже не заикается, хотя это, казалось бы, самый очевидный вариант. Да, конечно, троллоки не могут пережить Перемещение, но Перрину-то откуда об этом знать?
Перрин знает о Шипе_Снов, с применением которого должна была захлопнуться ловушка, значит его враги (предположительно Отрёкшиеся) должны доставить свои войска как-то иначе, а не Перемещением. Отсюда и вывод, что это могут быть либо Пути, либо портальный камень.
Цитата: Rubanok от 14 августа 2011, 20:44
Вариант, что об этом ему кто-то рассказал не рассматривается?
Кто? Учитывая, что из сетлых это знает только Ранд ал'Теламон и те, кто слышал, как он об этом сказал...
Цитата: PLUTON от 14 августа 2011, 20:58
Перрин знает о Шипе_Снов, с применением которого должна была захлопнуться ловушка, значит его враги (предположительно Отрёкшиеся) должны доставить свои войска как-то иначе, а не Перемещением. Отсюда и вывод, что это могут быть либо Пути, либо портальный камень.
А вот это похоже на правду. Шипа-то я и не заметил. :)
Мне это показалось странным или я просто хронологию немного попутал, но разве когда Гавин побежал на помощь Эгвейн она уже не спала? Тогда получается шип снов уже должен был быть рядом, сражение то не одну секунду длилось и встреча там до того долгая была. Даже учитывая невозможность проследить время в Тел'аран'риоде, получается создать врата в Тар Валоне было невозможно из-за шипа. Или я не прав?
Цитата: Rolan_Wan от 18 октября 2011, 10:57Даже учитывая невозможность проследить время в Тел'аран'риоде, получается создать врата в Тар Валоне было невозможно из-за шипа.
В эпизоде с Перемещением Гавина в Тар Валон было сказано, что Врата очень резко закрылись, едва Гавин прошел сквозь них. Можно сослаться на усталость направляющей, но, я думаю, именно в этот момент Шип и попал на территорию Белой Башни в мире снов.
Может читал невнимательно, но где описание Тоски Шончанских огир? Они ж все уже загнуться должны были, а если бы жили в стеддингах вряд ли бы были такими... злыми.
Мож у кого какие соображения?
Тоска возникла во время Разлома; механизм её возникновения не вполне ясен; возможно, в Шончании она почему-то не возникла. Или там нашли какой-то способ с ней бороться. В общем, о шончанских огир известно слишком мало, чтобы что-то утверждать – в том числе, и что это ляп.
И я не помню описания какой-то особой злобности шончанских огир. Да, они служат в армии, но и только.
С другой стороны, с "этой" стороны океана:
Огир славились своим миролюбием и были почти так же безобидны, как Странствующий Народ, однако в некоторых историях о них рассказывалось как о грозных и непримиримых противниках. До сих пор Перрину лишь раз довелось видеть Лойала рассерженным. Правда, вчера, когда огир защищал детей, он, наверное, тоже был зол. Глядя на лицо Лойала, Перрин вспомнил старинную поговорку: огир рассердить - что гору свалить. Имелось в виду, что и то, и другое - вещи невозможные. Юноше, однако, пришло в голову, что, вероятно, со временем смысл поговорки изменился, а поначалу она звучала примерно так: огир рассердить - что на себя гору свалить. Трудно вывести из себя добродушного великана, но уж коли разозлил его - берегись. Перрину, скажем, вовсе не хотелось, чтобы мягкий, улыбчивый Лойал, вечно уткнувшийся широким носом в книгу, когда-нибудь на него рассердился.ВТ:18
Цитата: Rolan_Wan от 02 февраля 2012, 11:15
Может читал невнимательно, но где описание Тоски Шончанских огир? Они ж все уже загнуться должны были, а если бы жили в стеддингах вряд ли бы были такими... злыми.
Мож у кого какие соображения?
У РД есть соображения по этому поводу:
ЦитироватьWeek 3 Question: How do the Seanchan Ogier cope with the Longing, given that their duties in the Deathwatch Guard take them overseas? Are there many stedding in Seanchan?
Robert Jordan Answers: There are many more stedding in Seanchan than there are in the part of the world where the story is taking place, and that is why the Seanchan Ogier don't suffer from the Longing. Because there are so many more stedding, they were able to find them more easily even during the Breaking and therefore never had the very extended separation that Ogier on this side of the Aryth Ocean had, though they seldom were able to settle in one for very long until the Breaking ended.
Еще один вопрос) Нож сновидений, освобождение Фэйли. Воду из цистерны (отравленной чаем ... забыл название, что мешает направлять) кажется пили все? Тогда почему Моргейз смогла направлять? Она и так не сильна в Силе, а тут еще чаек должен был вообще все убить.
Цитата: Rolan_Wan от 05 февраля 2012, 16:53Воду из цистерны (отравленной чаем ... забыл название, что мешает направлять) кажется пили все? Тогда почему Моргейз смогла направлять?
Вилочник в воду начали добавлять ночью, а Фэйли и Ко отправились в крепость на рассвете - может, просто не успели попить?
Я дословно не помню текст, но перечитывал буквально вчера. Сейчас приведу пересказ, потом постараюсь найти в тексте. Перрин сказал, чтобы вилочник достаточно заварился надо подождать 2-3 дня. Если я не прав и он напал сразу же на рассвете то да, согласен. Как раз сейчас дойду до этого момента перечитывания.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 05 февраля 2012, 17:04Если я не прав и он напал сразу же на рассвете то да, согласен.
Нет, вы правы - вилочник загрузили ночью за два дня до атаки; Фэйли через два дня на рассвете отправились в крепость. Избежать действия вилочника смогли не только Фэйли и Ко, но и часть ХМ Шайдо - значит, не пили настоявшуюся на вилочнике воду из акведука просто. Но на Моргейз вилочник таки подействовал - после их спасения из подвала она рухнула как подкошенная, выпив "свежей" водички.
Надо ведь еще, чтоб вода с вилочником дотекла до города, т.е. сперва использовать всю воду без вилочника
Там помнится и не всех достало. Сопротивление Хранительниц было но ослабленное.
Не знаю, обсуждалось или нет.
В конце Тире у Амико и Джойи отобрали терангриалы для сна. В "Восходящей Тени" Могидин отобрала эти терангриалы у Илэйн и Найнив. Но в "Огнях Небес" эти терангриалы опять у них.
Цитата: Эдарна Нореговна от 23 февраля 2012, 21:08В "Восходящей Тени" Могидин отобрала эти терангриалы у Илэйн и Найнив.
Не отобрала - потому как Илэйн их не отдала, когда Могги спросила "есть ли в комнате тер'ангриалы" (два лежали в кошельке в кармане юбки, один висел на шее - т.е., были "не в комнате").
Я тоже так думала, но недавно перечитывала, и оказалось, что так Илэйн думала только про кольцо
ЦитироватьИлэйн и Найнив принялись наперебой рассказывать все, что знали, – каждая хотела ответить первой. Но знали они не так уж много: как выглядят Черные Айя и похищенные ими из Башни тер'ангриалы, знали об убийствах в Башне, об опасениях, что там еще остались Черные Айя, что они помогали кому то из Отрекшихся, который обретался в Тире до падения Твердыни, а потом бежали сюда в поисках чего то опасного для Ранда, и тому подобное...
– Все они находились в одном доме, – закончила рассказ Илэйн, – но покинули его прошлой ночью.
– Похоже, вы подобрались очень близко, – медленно произнесла незнакомка. – Очень близко. Тер'ангриалы, говорите? А ну ка, выкладывайте на стол все, что есть в ваших кошелях.
Девушки повиновались. Она внимательно изучила содержимое кошелей: монеты, нитки с иголками, носовые платки и тому подобные мелочи.
– Есть ли в ваших комнатах какие нибудь ангриалы, тер'ангриалы или са'ангриалы?
Илэйн, конечно же, помнила, что на шее у нее висит перекрученное каменное кольцо, но ведь то на шее, а не в комнате.
– Нет, – искренне ответила она.
Впрочем, там не написано прямо, что Могидин забрала терангриалы. Может, милостиво соизволила оставить их девицам?
Цитата: Эдарна Нореговна от 23 февраля 2012, 21:29Впрочем, там не написано прямо, что Могидин забрала терангриалы. Может, милостиво соизволила оставить их девицам?
Перевод сделан по какому-то из первых изданий TSR, в котором не упоминаются amber plaque & iron disc; в последующих изданиях они в мыслях Илэйн есть (EWOT).
Ах, ну тогда это, наверное, можно считать исправленным ляпом :)
Цитата: Эдарна Нореговна от 23 февраля 2012, 20:05
Я тоже так думала, но недавно перечитывала, и оказалось, что так Илэйн думала только про кольцоВпрочем, там не написано прямо, что Могидин забрала терангриалы. Может, милостиво соизволила оставить их девицам?
А разве Илэйн и Найнив брали с собой из Твердыни какие-нибудь тер'ангриалы кроме кольца? А из цитаты открыто следует, что Могидин нечего было брать, т.к. про кольцо она ничего не знала. Девушки ей рассказали о
похищенных артах, а кольцо таковым не было и находилось оно не в комнатах у них и не в кошельках, а на шее у Илэйн. Где тут ляп?
Цитата: Rubanok от 23 февраля 2012, 22:24А разве Илэйн и Найнив брали с собой из Твердыни какие-нибудь тер'ангриалы кроме кольца?
Да, еще взяли пластинку из янтаря и железный диск.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 23 февраля 2012, 21:05
Да, еще взяли пластинку из янтаря и железный диск.
Это точно? Где об этом упоминается? Разве девушки забрали их с собой?
Цитата: Rubanok от 24 февраля 2012, 00:37Разве девушки забрали их с собой?
Они их потом привезли в Салидар. Стало быть, волокли от самого Тира.
Можно скачать e-book и проверить самую последнюю версию - сейчас под рукой нет ничего.
Цитата: Эдарна Нореговна от 23 февраля 2012, 21:20
Они их потом привезли в Салидар. Стало быть, волокли от самого Тира.
Я думал, что они отобрали их у той ЧА, которую во дворце Панарха повязали...
Цитата: Rubanok от 24 февраля 2012, 01:10Я думал, что они отобрали их у той ЧА, которую во дворце Панарха повязали
Я тоже так подумала было, но нет. Во-первых, у них на это не было времени. Во-вторых, терангриала было два. В-третьих, их описание совпадает с описанием тировских, а в списке Верин одинаковых не было.
Цитата: Эдарна Нореговна от 23 февраля 2012, 21:53
Я тоже так подумала было, но нет. Во-первых, у них на это не было времени. Во-вторых, терангриала было два. В-третьих, их описание совпадает с описанием тировских, а в списке Верин одинаковых не было.
Могли ли они прятать арты где-то еще кроме комнат и кошелей?
Цитата: Rubanok от 23 февраля 2012, 22:11
Могли ли они прятать арты где-то еще кроме комнат и кошелей?
Где они их держали, находясь в Танчико, в старом издании не написано. Но есть описание шкатулки во время отъезда оттуда:
Цитата: The Fires of Heaven, Ch.9Nynaeve put her head under the wagon seat and levered up a floorboard with her belt knife. Besides two small gilded coffers containing Amathera's presents of jewelry, several leather purses bulging with coin lay in the recess. The panarch had been more than generous in her desire to see their backs. The other things looked trifling by comparison; a small dark wooden box, polished but plain and uncarved, and a washleather purse lying flat and showing the impression of a disc inside. The box held the two ter'angreal they had recovered from the Black Ajah, both linked to dreams, and the purse . . . That was their prize from Tanchico. One of the seals on the Dark One's prison.
ЦитироватьElayne hefted the box and opened the lid, pursing her lips as she studied the contents, the other two ter'angreal they had carried all the way from Tear. A small iron disc worked on both sides with a tight spiral, and a narrow plaque five inches long, seemingly amber yet harder than steel, and with a sleeping woman somehow carved inside it. Either could be used to enter Tel'aran'rhiod, though not so easily or so well as could the ring; to use either it was necessary to channel Spirit, the sole one of the Five Powers that could be channeled in sleep.
Может, так в шкатулке и пролежали (правда, сложно представить, что Найнив отдала ее на хранение Тому с Джуилином :)) из-за сложности использования по сравнению с перекрученным кольцом.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 24 февраля 2012, 10:41
Может, так в шкатулке и пролежали (правда, сложно представить, что Найнив отдала ее на хранение Тому с Джуилином :)) из-за сложности использования по сравнению с перекрученным кольцом.
Там не в сложности дело, а скорее в отсутствии необходимости в них раз есть кольцо. Может быть устроили тайник в комнате Тома и/или Джуилина. Если кто-то банально захотел бы их обокрасть, то эти двое куда лучше смогли бы сберечь столь ценные вещи, а ЧА/Отрекшиеся наверняка даже и не подумали бы искать арты у ловца воров и менестреля. Похоже имеет место быть коварный план супердевочек :D
Цитата: Rubanok от 24 февраля 2012, 19:41Может быть устроили тайник в комнате Тома и/или Джуилина
Они всех мужчин считают "шерстеголовыми болванами". Вряд ли ТАКИЕ Найнив и Илейн отдали бы что то на хранение пусть даже Тому. Они думаю даже "втемную" не стали бы их использовать ибо с самого начала постоянно хотели от них избавиться, отделаться.
Цитата: Rolan_Wan от 27 февраля 2012, 06:54
Они всех мужчин считают "шерстеголовыми болванами".
Вовсе нет.
а меня немного напряг момент в "Сердце зимы", когда Ранд уединился с Илейн и Мин встретилась с Бергитте - прозвучало так, будто бы они встретились впервые, хотя должны были ещё с Салидара быть знакомы.
Цитата: chitatel от 29 февраля 2012, 12:56прозвучало так, будто бы они встретились впервые, хотя должны были ещё с Салидара быть знакомы.
Не надо напрягаться, все ок :) На это РД ответил еще в 2002:
Цитировать
Q: In Winter's Heart, Min doesn't recognize Birgitte, but they were in Salidar at the same time. What is the story there?
RJ: No story at all. In Salidar, Min knew Birgitte as an adventurer, you might say, but not until Caemlyn did she realize that Birgitte was, in fact, BIRGITTE BY GOD SILVERBOW!
не осилил все 79 страниц, поэтому прошу не пинать если боян... перечитывал недавно око мира, и там в одной из начальных глав (чуть позже найду конкретнее) Джордан писал о неделе, как состоящей из 7 дней, хотя позже он указывал что неделя в мире КВ состоит из 10.
Цитата: Kashej от 26 марта 2012, 12:26Джордан писал о неделе, как состоящей из 7 дней, хотя позже он указывал что неделя в мире КВ состоит из 10.
Это старый и исправленный ляп - до выхода Lord of Chaos в первых книгах встречались упоминания о 7-дневной неделе, после - календарь устаканился до 10 дневной недели, 28 днях в месяце и 13 месяцев в году.
«Око мира», глава 9. Сон Ранда у постели Тэма в «Винном ручье». ПоВ, соответственно, Ранда же.
Бледная туманная дымка окутывала дно каньона, по ее плотно-серой поверхности пробегали мрачные волны, накатываясь и разбиваясь об утес внизу, но гораздо медленнее, чем неторопливые океанские валы.
Внимание, вопрос. Откуда в голове у Ранда, всю сознательную жизнь прожившего в Двуречье, и океана в глаза не видевшего даже издалека, могло родиться такое сравнение?
Цитата: Денис II от 19 апреля 2012, 13:53Откуда в голове у Ранда, всю сознательную жизнь прожившего в Двуречье, и океана в глаза не видевшего даже издалека, могло родиться такое сравнение?
ЛТТ? ???
Цитата: Денис II от 19 апреля 2012, 12:29
Внимание, вопрос. Откуда в голове у Ранда, всю сознательную жизнь прожившего в Двуречье, и океана в глаза не видевшего даже издалека, могло родиться такое сравнение?
Цитата: Шарин Налхара от 19 апреля 2012, 14:18ЛТТ?
Проще - из книжки с картинками Джейна.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 19 апреля 2012, 12:57
Проще - из книжки с картинками Джейна.
На картинках скорость движения волн не видно. Не говоря уже о том, что не факт, что там вообще есть картинки.
Цитата: Денис II от 19 апреля 2012, 15:09На картинках скорость движения волн не видно. Не говоря уже о том, что не факт, что там вообще есть картинки.
Там есть подробные описания, мамой килянус.
к тому же даже человек ни разу моря не видевший, как-то его себе представляет.
Меня больше удивило в том же "Оке Мира", когда они забрались в Пути и кто-то из двуреченцев думает, что поверхность была как бы изъедена кислотой.
кислота в мире меча-Силы-и-стрижки-овец, е-мое.
Цитата: Селин от 19 апреля 2012, 15:57кислота в мире меча-Силы-и-стрижки-овец, е-мое.
Виннокаменная кислота и/или уксус не могут быть в мире палки-копалки?
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 19 апреля 2012, 14:23
Там есть подробные описания, мамой килянус.
Включая скорость волн в
метрах спанах в секунду? :)
Цитата: chitatel от 19 апреля 2012, 14:29
к тому же даже человек ни разу моря не видевший, как-то его себе представляет.
Как-то – да. Но уверенно судить о скорости волн?
Это же сон! Чего вы прицепились? Он в "Оке Мира" во сне и ББ видел, хотя посетил Башню только в последней книге. И Калландор тоже вроде как ему снился задолго до того, как он увидел его в Тире. Вот как например люди во сне летают, если реально человек вообще не может летать сам по себе? Такого точно не увидишь в реале. Также, ассоциации могли возникнуть на уровне подсознания - душа ведь помнит прошлые жизни и жизнь ЛТТ в частности. Вспомните те сны о Эпохе Легенд, которые видел Ранд уже после того, как у него начала формироваться псевдоличность ЛТТ. Еще вариант: Ранд соприкоснулся с ТАРом. Обычные люди могут мимолетно касаться Мира Снов, а ВД к тому же герой Рога, который после смерти таскается по ТАРу. Так что способов увидеть море и заиметь соответствующие ассоциации у Ранда было, как грится, 1000 и 1!
А что, она разъедает камень а-ля классический кислотный дождь?
+ подумай такое Айз Седай, меня бы не очень удивило, но мальчишки-фермеры...
Цитата: Селин от 19 апреля 2012, 19:13А что, она разъедает камень а-ля классический кислотный дождь?
Томатный сок, красное вино, уксус - все они разъедают камень.
Цитата: Селин от 19 апреля 2012, 19:13+ подумай такое Айз Седай, меня бы не очень удивило, но мальчишки-фермеры...
А мальчишки вполне могли видеть уксус и его действие на каменный пол, даже в своей Создателем забытой деревне.
Цитата: Денис II от 19 апреля 2012, 17:48Включая скорость волн в метрах спанах в секунду?
Да, если редактором книжки был занудливый Огир. :)
Цитата: Денис II от 19 апреля 2012, 17:48Как-то – да. Но уверенно судить о скорости волн?
а разве там кто-то уверенно говорит: "Движение на столько-то метров в секунду медленнее"?
Цитата: chitatel от 19 апреля 2012, 18:25
а разве там кто-то уверенно говорит: "Движение на столько-то метров в секунду медленнее"?
Там говорится, что медленнее. Уверенно говорится. Так может думать только человек, знающий, как волны движутся.
Цитата: Rubanok от 19 апреля 2012, 18:26Это же сон! Чего вы прицепились? Он в "Оке Мира" во сне и ББ видел, хотя посетил Башню только в последней книге. И Калландор тоже вроде как ему снился задолго до того, как он увидел его в Тире. Вот как например люди во сне летают, если реально человек вообще не может летать сам по себе? Такого точно не увидишь в реале.
Дело не в том, что он увидел что-то, чего не видел в реале, а в том, что он рассуждает как человек, знакомый с тем, что из себя представляют океанские волны.
[off-topic]
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 19 апреля 2012, 19:35Томатный сок, красное вино, уксус - все они разъедают камень.
А мальчишки вполне могли видеть уксус и его действие на каменный пол, даже в своей Создателем забытой деревне.
а ты разлей уксус (хоть винный, хоть яблочный, хоть зеленый, хоть красный) ради прикола на камень и посмотри как он его разъест. Тока приготовься ждать долго...очень долго[/off-topic]
думается мне там нифига не уксус, а какая то хрень, которая - тут, увы я уже не шарю, для травления используется в кузнице.
Цитата: arcanis от 20 апреля 2012, 03:32а ты разлей уксус (хоть винный, хоть яблочный, хоть зеленый, хоть красный) ради прикола на камень и посмотри как он его разъест. Тока приготовься ждать долго...очень долго
Известняк - не очень.
Цитата: arcanis от 20 апреля 2012, 03:32думается мне там нифига не уксус, а какая то хрень, которая - тут, увы я уже не шарю, для травления используется в кузнице.
Там мысли Ранда, а не Перрина.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 20 апреля 2012, 12:33Там мысли Ранда, а не Перрина.
Это уже суть не так важно, раз есть такое вещество, то все взрослые мужчины должны знать что это и к чему может привести)
Цитата: Летучий МыШ от 20 апреля 2012, 18:56Это уже суть не так важно, раз есть такое вещество, то все взрослые мужчины должны знать что это и к чему может привести)
На счет того, что Ранд и Перрин - на тот момент взрослые мужчины, мы с Найнив посмеемся немножко в сторонке; а так да, Ранд вполне мог видеть у Перрина в гостях на кузне что, как и чем разъедается.
Не знаю, ляп это Джордана или переводчика,но когда Ранд, Мэт и Том попали на «Ветку», морская терминология так и посыпалась в просто неимоверных количествах. И продолжила сыпаться на протяжении всего их на ней путешествия. А ведь селянин Ранд (его ПоВ) должен быть в ней ни в зуб ногой.
Он книжки читал. Может, в них были картинки. Я после прочтения Купера и то что-то почерпнул. Ранд тоже мог.
Не забываем, где дело происходит. Книги в мире КВ – вещь довольно редкая, и я сильно сомневаюсь, что там водятся профессиональные справочники. И, тем более, что такой справочник моряка/речника мог быть в Двуречье. Да, какие-то основные слова, вроде «мачта», «палуба», «трап», «каюта», он из книг знать вполне мог. Но название каждой снасти, и при этом уверенно, не задумываясь употреблять их, хотя сам предмет видит впервые в жизни...
Цитата: Денис II от 27 апреля 2012, 20:11
Не забываем, где дело происходит. Книги в мире КВ – вещь довольно редкая, и я сильно сомневаюсь, что там водятся профессиональные справочники. И, тем более, что такой справочник моряка/речника мог быть в Двуречье. Да, какие-то основные слова, вроде «мачта», «палуба», «трап», «каюта», он из книг знать вполне мог. Но название каждой снасти, и при этом уверенно, не задумываясь употреблять их, хотя сам предмет видит впервые в жизни...
Где вы такое вычитали для меня загадка. Я процитирую:
ЦитироватьПеррину показалось, что все это стало меньше, чем прежде, будто ужалось. Перед камином стояли стулья с высокими спинками – здесь заседали члены Совета Деревни. Напротив камина, на полке, стояли книги Бранделвина ал'Вира. Когда-то Перрин и представить себе не мог, что в одном месте может быть собрано больше книг, чем эти несколько дюжин потрепанных томов. Вдоль третьей стены чинно выстроились бочонки и баклаги с вином и элем. На одном из них, растянувшись, спал желтый гостиничный кот Царапч.
Цитировать– Мы знаем о вашем мире куда больше, чем вы думаете. Правда, как выяснилось, гораздо меньше, чем думали сами. Задолго до того, как я перебрался через Драконову Стену, мне доводилось читать книги, принесенные торговцами. Я еще тогда знал о кораблях, реках и лесах, – точнее, считал, что знаю. – Гаул произносил эти слова с расстановкой, не совсем уверенно. – Лес я представлял себе вот таким. – Он указал на низкорослые деревца на склоне. – Услышать и увидеть – не одно и то же. А что ты думаешь насчет Ночных Всадников и Губителей Листвы? Случайно ли они оказались возле Путевых Врат?
В каком-то
Мухосранске на каминной полке стоит неплохая библиотека, а человек, который большую часть жизни не видел воды больше, чем в широкой луже, знает из книг о кораблях. Почему же пастух из Эмондова Луга не может знать определенной терминологии? Фермеры и деревенский люд у РД это вам не забыченные крестьяне Мартина или кметы Сапковского.
Мы знаем, что в королевском дворце в Кэймлине:
Слуги в красных ливреях с Белым Львом на левой стороне груди стояли на высоких лестницах, снимая зимние гобелены, в основном изображавшие цветы или летние сцены, развешивая вместо них весенние, в основном изображающие красочную осеннюю листву. Всегда на два сезона вперед.НС:14
Но, между тем, когда Ранда, пойманного в саду, привели к королеве:
На висящих между резными изображениями гобеленах были вытканы нежные, яркие цветы и колибри с причудливым оперением.ОМ:40
А дело происходит весной.
Цитата: Денис II от 12 мая 2012, 14:07Мы знаем, что в королевском дворце в Кэймлине:
Слуги в красных ливреях с Белым Львом на левой стороне груди стояли на высоких лестницах, снимая зимние гобелены, в основном изображавшие цветы или летние сцены, развешивая вместо них весенние, в основном изображающие красочную осеннюю листву. Всегда на два сезона вперед.
НС:14
Но, между тем, когда Ранда, пойманного в саду, привели к королеве:
На висящих между резными изображениями гобеленах были вытканы нежные, яркие цветы и колибри с причудливым оперением.
ОМ:40
А дело происходит весной.
Спорно, во время событий ОМ многие считали что зима ещё не закончилась (то есть, несмотря на календарь, весна не пришла). Моргейз же, как неоднократно упоминалось, была королевой, помнящей о народе и его трудностях - она не обманывалась цветущими садами, которые по воле Элайды расположились около дворца в это нелёгкое время. И в этом контексте летние гобелены были вполне уместны.
Я бы сказал, что это весенние.
Какая весна? Какое лето? Колибри - это же экзотика, тропики. Даже в мире КВ мы нигде не видим вечного лета (в пределах той карты, что в первой книге).
Цитата: Денис II от 13 мая 2012, 13:14Я бы сказал, что это весенние.
Сложно судить по такому небогатому описанию гобеленов ???
Как-то у меня обилие цветов ассоциируется в первую очередь с весной.
Цитата: Денис II от 13 мая 2012, 17:33
Как-то у меня обилие цветов ассоциируется в первую очередь с весной.
Цветы весной?) Господин, да Вы романтик)
Вообще в том смысле цветы начинают распускаться (бутоны) поздно...июнь-июль. А вот если имеются ввиду распускающиеся, цветущие деревья то согласен - это весна.
Цитата: Rolan_Wan от 14 мая 2012, 08:37Вообще в том смысле цветы начинают распускаться (бутоны) поздно...июнь-июль. А вот если имеются ввиду распускающиеся, цветущие деревья то согласен - это весна.
если в зиму повесили обстановку на лето , то годится , осеннюю ещё не размещали , рано , значит
У меня скорее размышлизм, чем ляп. Я опять к своим баранам, точнее к Тоске Шончанских огир. РД ответил, что в шончании НАМНОГО больше стеддингов, чем в рандляндии. У нас есть карта и тех и других земель. В территориальном сравнении площадь шончании в два раза больше. Так же мы видим в рандляндии количество нанесенных на карту стеддингов 25. Все разбросаны далеко друг от друга.
Перехожу к сути. А как быть с направляющими? Всем известно что в стеддинге нет Источника. Если стеддингов намного больше (и это не 50, потому что тогда сравнивая площади кол-во было было равно и они были бы несущественны для влияния на Тоску) то как в шончании велись войны с участием дамани?
У меня есть свои размышления, просто хотелось бы других людей послушать)
Цитата: Rolan_Wan от 15 мая 2012, 08:31Если стеддингов намного больше (и это не 50, потому что тогда сравнивая площади кол-во было было равно и они были бы несущественны для влияния на Тоску) то как в шончании велись войны с участием дамани?
Вы учитываете, что в Рандляндии большая часть стэддингов во время Разлома переместилась в "труднодоступные места", так сказать? Посмотрите на карту. Несколько стэддингов - на границе с Запустением или в каких-то совершенно пустынных местах, несколько - почти уничтожены и заброшены. "Намного больше" может подразумевать, что в Шончании стэддинги расположены для Огир более удобно, более близко к густонаселенным районам и так далее.
А про то, "как велись войны с использованием дамани", - вообще вопрос мне непонятен. Сейчас стэддинги в Рандляндии занимают около 0,0001% территории - каждый из них около лиги-пары лиг в диаметре (считай, деревня, побольше Эмондова Луга, но поменьше какого-нибудь Байрлона). За всё время путешествий разные герои натыкались на стэддинг (Фар Мэддинг не в счет), емнип, три раза. Ну, предположим, в Шончании их в 10 раз больше, и они занимают 0,001% территории... И что?.. :wtf:
Цитата: Шарин Налхара от 15 мая 2012, 09:29предположим, в Шончании их в 10 раз больше, и они занимают 0,001% территории... И что?.. wtf?
или ещё меньше ( в два раза ) учитывая соотношение площадей Шончан и Рандляндии
Цитата: Rolan_Wan от 15 мая 2012, 07:07
У меня скорее размышлизм, чем ляп. Я опять к своим баранам, точнее к Тоске Шончанских огир. РД ответил, что в шончании НАМНОГО больше стеддингов, чем в рандляндии. У нас есть карта и тех и других земель. В территориальном сравнении площадь шончании в два раза больше. Так же мы видим в рандляндии количество нанесенных на карту стеддингов 25. Все разбросаны далеко друг от друга.
Перехожу к сути. А как быть с направляющими? Всем известно что в стеддинге нет Источника. Если стеддингов намного больше (и это не 50, потому что тогда сравнивая площади кол-во было было равно и они были бы несущественны для влияния на Тоску) то как в шончании велись войны с участием дамани?
У меня есть свои размышления, просто хотелось бы других людей послушать)
Вообще-то в Рандландии стеддингов более 25:
ЦитироватьНачал огир с семи стеддингов, разбросанных по Пограничным Землям, – о них Ранд услышал впервые. Троллоки боялись соваться в стеддинги, и даже Мурддраала могла загнать туда только крайняя необходимость. У Хребта Мира – Драконовой Стены – располагалось тринадцать, включая один на склоне Кинжала Убийцы Родичей, – от Стеддинга Шангтай на севере до Стеддингов Квичен и Саншен на юге. Последние два находились всего лишь в нескольких милях один от другого.
– С Разлома Мира лик земли и впрямь изменился, – пояснил Хаман в ответ на недоуменное замечание Ранда, продолжая торопливо – для огир – наносить на карты значки. – Суша стала морем, море – сушей, земля меняла свой облик. Правда, никто не может сказать, далеко ли друг от друга находились Квичен и Саншен прежде.
– Ты забыл Кантойн, – прогудела Коврил, отчего очередной ливрейный слуга, вздрогнув, выронил ворох только что принесенных карт. Покосившись на нее, Хаман вписал подсказанное название над рекой Иралелл, чуток севернее Хаддонского Сумрачья. На полоске земли западнее Драконовой Стены – от южной границы Шайнара до Моря Штормов – находилось всего четыре стеддинга, которые огир называли новооткрытыми, а значит, и самыми молодыми. В Тсофу огир жили всего шестьсот лет, да и в трех остальных не более тысячи. Как ни странно, шесть стеддингов оказалось в Горах Тумана и на Побережье Тени. Имелись они и в Черных Холмах, и в лесах у реки Иво, и в горах над Дагоном, рекой, протекавшей севернее Арад Домана.
Был и другой, печальный перечень. Перечень заброшенных стеддингов – огир осталось слишком мало. Такие попадались на Хребте Мира, в Горах Тумана, на Побережье Тени, был один и на Равнине Алмот, близ дремучей чащобы, называвшейся Пайриш Свар, и в северных предгорьях Мыса Томан, обращенных к Океану Арит. Но самым горьким для огир был рассказ о стеддинге на окраине Арафела, поглощенном разраставшимся год за годом и сметавшим все на своем пути Запустением.
– Ширанду Великое Запустение поглотило тысячу восемьсот сорок три года назад, – грустно промолвил Хаман, – а Чандар – девятьсот шестьдесят восемь.
– Да процветает в Свете память о них, – пробормотали одновременно Коврил и Эрит.
– А я знаю еще один, который вы не отметили, – промолвил Ранд. Перрин рассказывал, что как-то раз нашел там убежище.
Ранд развернул карту андорских земель, лежащих к востоку от реки Аринелле, и указал место – повыше дороги из Кэймлина в Беломостье. Довольно близко отсюда. Хаман поморщился, почти скривился.
– Это там, где Ястребиное Крыло хотел устроить свою столицу. Тот стеддинг так и не возродили. Несколько стеддингов хоть и нашли, но возрождать не стали. Мы стараемся держаться подальше от людей.
Т.е. стеддингов от 30 и до 50.
Даже если в Шончан стеддингов за сотню, то сами стеддинги далеко не огромны и никакого существенного влияния на использование ЕС в большом масштабе оказать не могут. Если сравнивать территориально, то я очень сомневаюсь, что в целом их площадь занимает хоть бы 1/100 площади всего континента.
Цитата: Шарин Налхара от 15 мая 2012, 09:29"Намного больше" может подразумевать, что в Шончании стэддинги расположены для Огир более удобно, более близко к густонаселенным районам и так далее.
Так я о том и говорил) Это значит, что или город находится в стеддинге или очень близко к нему. Значит "Внимание" использовать ЕС "затруднительно". Выводы за уши притянуты, но это ведь возможно)
И еще без стеддинга огир могут прожить 3 года кажется (приблизительно). Я не знаю что меня смущает, но все это не дает мне покоя) Такое сосущее чувство в подмышке)
И еще если приплыли огир как Стражи Последнего часа только вместе с Туон то нормально, а есть ли упоминание о них в других войсковых частях? И если есть и они прибыли раньше то почему не чувствуют Тоску сейчас?
Просто на все это натолкнула глава с Итуральде и Рандом в заброшенном стеддинге, где он обдумывал план обороны.
Цитата: Rolan_Wan от 19 мая 2012, 08:01И еще без стеддинга огир могут прожить 3 года кажется (приблизительно). Я не знаю что меня смущает, но все это не дает мне покоя) Такое сосущее чувство в подмышке)
И еще если приплыли огир как Стражи Последнего часа только вместе с Туон то нормально, а есть ли упоминание о них в других войсковых частях? И если есть и они прибыли раньше то почему не чувствуют Тоску сейчас?
А вроде Тоска характерна только для Огир по эту сторону океана. В Шончан нет такого.Наверно, там стеддингов не теряли.
Цитата: Rolan_Wan от 19 мая 2012, 06:37
Так я о том и говорил) Это значит, что или город находится в стеддинге или очень близко к нему. Значит "Внимание" использовать ЕС "затруднительно". Выводы за уши притянуты, но это ведь возможно)
И еще без стеддинга огир могут прожить 3 года кажется (приблизительно). Я не знаю что меня смущает, но все это не дает мне покоя) Такое сосущее чувство в подмышке)
И еще если приплыли огир как Стражи Последнего часа только вместе с Туон то нормально, а есть ли упоминание о них в других войсковых частях? И если есть и они прибыли раньше то почему не чувствуют Тоску сейчас?
Просто на все это натолкнула глава с Итуральде и Рандом в заброшенном стеддинге, где он обдумывал план обороны.
А зачем кому-то строить город в стеддинге или рядом со стеддингом? Учитывая политику Империи в использовании направляющих этого не будет. Использовать стеддинг во время военных действий теоретически возможно, но о заброшенных стеддингах в Шончан ничего несказанно, а раз таковых нет, то учитывая договор местных огир с Императрицей, любой враг империи решивший воспользоваться стеддингом получит люлей от его обитателей. А учитывая, что всех пунктов и подробностей договора мы не знаем, может статься и что имперским войскам запрещено ступать в пределы стеддингов. Что касается Стражи Последнего Часа, то огир служат в ней и только в ней
по контракту по договору, подчиняясь напрямую Императрице/императорской семье.
Морейн на аудиенции у Суан (тогда Амерлин) в Фал Дара:
[Суан]: Говорили даже, причем вслух, что я вообще не должна покидать Белую Башню.
Услышав о таком, Морейн была потрясена куда больше, чем от новости, что Красные Айя желают заполучить ее в свои руки. <...> Прежде всего Престол Амерлин была Престолом Амерлин. Каждая Айз Седай клялась повиноваться ей. Никто не мог спрашивать у нее, что она сделала или куда намерена отправиться. Это же предложение противоречило трем тысячам лет обычая и закона.ВО:4
Но когда Амерлин стала Эгвейн, внезапно™ оказалось, что и обычай, и закон несколько другие.
Цитата: Денис II от 23 мая 2012, 11:12
Морейн на аудиенции у Суан (тогда Амерлин) в Фал Дара:
[Суан]: Говорили даже, причем вслух, что я вообще не должна покидать Белую Башню.
Услышав о таком, Морейн была потрясена куда больше, чем от новости, что Красные Айя желают заполучить ее в свои руки. <...> Прежде всего Престол Амерлин была Престолом Амерлин. Каждая Айз Седай клялась повиноваться ей. Никто не мог спрашивать у нее, что она сделала или куда намерена отправиться. Это же предложение противоречило трем тысячам лет обычая и закона.
ВО:4
Но когда Амерлин стала Эгвейн, внезапно™ оказалось, что и обычай, и закон несколько другие.
Ну, они там еще те бюрократы. Для них закон что дышло, а обычаи зачастую рассматриваются как закон. Амерлин же обладают вовсе не одинаковыми возможностями - одну не только не спросят, но и будут прыгать по её команде, а другую вполне могут запереть под замок или прийти ночью и придавить подушкой. Если Совет и лавы Айя хотят, то палки в колеса не вставляют, а наоборот содействуют, а если захотят иного... Да и они там сами половины законов не помнят, а если и помнят, то зачастую стараются обойти. Такие дела.
Нет противоречия. По закону Амерлин не может подвергать себя опасности, а какую опасность представляло путешествие в Фал Дара с эскортом?
Цитата: Эдарна Нореговна от 23 мая 2012, 20:53а какую опасность представляло путешествие в Фал Дара с эскортом?
Ну как бы стрелой чуть не грохнули,хоть и целились не в нее.Но по сути разумный риск,без которого никуда.
Цитата: negative от 23 мая 2012, 23:21Ну как бы стрелой чуть не грохнули,хоть и целились не в нее.
Ну так это было потом. Откуда они, отправляясь, могли знать, что там творится такое? Нет, я не думаю, что закон об Амерлин ограничивает ее свободу вплоть до "а вдруг выстрелят?". Так можно дойти и до "а вдруг с лестницы упадет". Другое дело, что Амерлин, в отличие от, например, Илэйн, не может пойти "сражаться с Отрекшимися". Хотя в ТАР как-то пошла...
Цитата: Эдарна Нореговна от 23 мая 2012, 20:16
Другое дело, что Амерлин, в отличие от, например, Илэйн, не может пойти "сражаться с Отрекшимися". Хотя в ТАР как-то пошла...
Ну, если во главе отряда/армии, то почему нет? Хоть в ТАРе, хоть где. Вона Рашима Керенмоса ведь в Майганде лично участвовала и положила девятерых ПУ и дофига Отродий. Правда при этом сама померла =)
Не факт, что во времена Рашими Керенмосы уже был этот закон. А возможно, именно ее смерть и послужила причиной принятия такого закона.
Цитата: Эдарна Нореговна от 23 мая 2012, 19:29
Нет противоречия. По закону Амерлин не может подвергать себя опасности, а какую опасность представляло путешествие в Фал Дара с эскортом?
Дело не в опасности этого конкретного путешествия. Морейн утверждает, что даже спрашивать Амерлин, куда она идёт, – это и не по закону, и не по понятиям, а уж разрешать или запрещать ей – и подавно.
Цитата: Денис II от 23 мая 2012, 22:02
Дело не в опасности этого конкретного путешествия. Морейн утверждает, что даже спрашивать Амерлин, куда она идёт, – это и не по закону, и не по понятиям, а уж разрешать или запрещать ей – и подавно.
Морейн досконально знает все азконы ББ? АС под час малознакомы с законами собственной организации.
То есть она уверенно судит о том, чего не знает? Типа, такая вся из себя жутко самоуверенная ламерша?
разговаривают Суан с Морейн в мирное время, Эгвейн же запрещают встречу с Рандом, когда объявлена война - вполне возможно и логично предположить, что в военных условиях правила несколько меняются
Цитата: Денис II от 24 мая 2012, 00:08То есть она уверенно судит о том, чего не знает? Типа, такая вся из себя жутко самоуверенная ламерша?
Именно так. Вы забыли кто это? Это ведь Айз Седай, которые знают все лучше всех остальных вместе взятых.
[off-topic]
Напоминает многих "наших" блогеров. Ни в чем не разбираются, а туда же - и в политику и полицию и мчсники они сразу и вообще они самые самые, а все остальные ламеры.[/off-topic]
Цитата: chitatel от 24 мая 2012, 02:31разговаривают Суан с Морейн в мирное время, Эгвейн же запрещают встречу с Рандом, когда объявлена война - вполне возможно и логично предположить, что в военных условиях правила несколько меняются
Вот как раз во время войны закон не работает. Эту лазейку автор оставил, думаю, чтобы ночная вылазка Эгвейн в Гавань не считалась нарушением закона.
Цитата: Денис II от 23 мая 2012, 22:44
То есть она уверенно судит о том, чего не знает? Типа, такая вся из себя жутко самоуверенная ламерша?
Почему нет? Она ведь высказывала мысль, например о том, что мол всем Отрекшимся вместе наверное не переместить тысячу-другую троллоков, не зная при этом, что собой представляет Перемещение и что Отродий Переместить невозможно в принципе.
Цитата: Эдарна Нореговна от 24 мая 2012, 08:16Вот как раз во время войны закон не работает.
Где-то такое сказано? Насколько я помню, таких оговорок в Законе нет.
Цитата: Эдарна Нореговна от 24 мая 2012, 08:16Эту лазейку автор оставил, думаю, чтобы ночная вылазка Эгвейн в Гавань не считалась нарушением закона.
Эта вылазка - нарушение закона, не зря же Эгвейн требует от Суан сохранять её поездку в тайне.
Да и вылазка в ТАР на бой с Месаной и Ко - тоже нарушение закона.
Видимо это не ляп,а особенность действия законов(точнее их соблюдения) в ББ.Так что автор не ошибся :)
Цитата: Noal Charin от 24 мая 2012, 11:29Где-то такое сказано? Насколько я помню, таких оговорок в Законе нет.
"Престол Амерлин имеет для Белой Башни ни с чем не сравнимую ценность,
потому что Амерлин - сердце Белой Башни. Вот почему она не должна подвергать
себя опасности без крайней необходимости.
Если только Белая Башня не
находится в состоянии войны, объявленной Советом, Престол Амерлин не может
сознательно подвергать себя никакой опасности, не добившись малого согласия
Совета Башни. И пока не получит его, она не имеет права ничего
предпринимать"
Тогда, согласно букве Закона, вылазка в Гавань - законна, вылазка в ТАР на бой с Месаной - нет.
Это мы увидим если увидим когда Эгвейн будет совету сообщать.Но судя по тому что в дейсивиях учавствовали АС,этот закон либо обходится ,либо не противоречит.
ps Либо участники убедили себя в законности этих действий(уж чего чего,а это они могут :))
Цитата: Rubanok от 24 мая 2012, 09:25Почему нет? Она ведь высказывала мысль, например о том, что мол всем Отрекшимся вместе наверное не переместить тысячу-другую троллоков, не зная при этом, что собой представляет Перемещение и что Отродий Переместить невозможно в принципе.
Хм... то, что Морейн ошиблась в чем-то, о чем АС имели крайне смутное представление (они не знали Перемещение до начала Ока Мира - это плетение было утеряно - и тем более не могли запустить через него подопытного троллока, хотя Коричневые бы локти искусали при виде такой возможности :D), автоматом делает ее крайне некомпетентной во внутренних делах ББ?
можно еще вспомнить, что она не знала, как именно Ранд должен выполнять пророчества. Бедная ламерша, не умеет правильно Возрожденным Драконом руководить :'(
Цитата: Селин от 24 мая 2012, 12:00то, что Морейн ошиблась в чем-то, о чем АС имели крайне смутное представление <...>, автоматом делает ее крайне некомпетентной во внутренних делах ББ?
Если вспомнить, что она удрала из ББ почти сразу после получения шали и возвращалась туда нечасто и ненадолго, то - да, не слишком компетентна.
Например, вполне может быть, что часть Законов ББ, особенно относительно Престола Амерлин, сообщается только полноправным АС и не сообщается Принятым. Поэтому представление Морейн о правах и обязанностях ПА могло остаться у неё на уровне Принятой.
Цитата: Селин от 24 мая 2012, 12:00можно еще вспомнить, что она не знала, как именно Ранд должен выполнять пророчества. Бедная ламерша, не умеет правильно Возрожденным Драконом руководить
А ведь, ничтоже сумняшеся, берётся руководить!
Понимание того, что этого делать нельзя, приходит к Морейн только перед "смертью". И ещё неизвестно, осталось ли у Морейн это понимание до настоящего момента.
Я хочу сказать, что того, что и как делать Ранду, НИКТО не знал, а значит, ошибки неизбежны. Не ошибается тот, кто ничего не делает.
А если деревенские раздолбаи в Создателем забытой глухомани читают книги и имеют неплохое представление о мире (что доказывалось выше в этой же теме), то отказывать леди Морейн Дамодред, собаку съевшей в Даэсс Деймар, в том, что она не удосужилась разобраться в правилах собственной организации, как-то... уничижительно.
Цитата: Селин от 24 мая 2012, 13:07Я хочу сказать, что того, что и как делать Ранду, НИКТО не знал, а значит, ошибки неизбежны.
Главная ошибка - это указывать Ранду что и как делать. Этой ошибки никто из АС, кроме Кадсуане и, пожалуй, Верин, не избежал.
Цитата: Селин от 24 мая 2012, 13:07отказывать леди Морейн Дамодред, собаку съевшей в Даэсс Деймар, в том, что она не удосужилась разобраться в правилах собственной организации, как-то... уничижительно.
У неё просто не было такой возможности, да и, пожалуй, необходимости - во внутренней политике ББ она не участвовала.
Альтернатива такая: либо признать ляп Автора, либо согласиться с тем, что Морейн не всё знает.
[off-topic]
Цитата: Noal Charin от 24 мая 2012, 13:30Этой ошибки никто из АС, кроме Кадсуане и, пожалуй, Верин, не избежал.
:facepalm:
...а вшивый все о бане...[/off-topic]
[off-topic] "Эту песню не задушишь, не убьёшь!"(с) 8) :P[/off-topic]
Не знаю, ляп, или нет, однако не могу понять, как Асмо и Ранд овладели каждый по 50% мужского ЧК, когда силы у них различны? А учитывая то, что потом они искусства в ход особо не пускали, а просто махались - разница должна была сказаться.
Цитата: Сэм от 25 мая 2012, 18:53как Асмо и Ранд овладели каждый по 50% мужского ЧК, когда силы у них различны?
Асмо не был силен изначально, Ранд мог вполне быть уже на его уровне к тому времени. Вот с опытом у него были большие проблемы.
Цитата: Сэм от 25 мая 2012, 18:53А учитывая то, что потом они искусства в ход особо не пускали, а просто махались - разница должна была сказаться.
И она сказалась - он устал, и проиграл бы, если бы не вспомнил про толстяка в кармане.
А я думал, Ранд уже достиг тогда своего уровня.
Цитата: Noal Charin от 24 мая 2012, 12:22Если вспомнить, что она удрала из ББ почти сразу после получения шали и возвращалась туда нечасто и ненадолго, то - да, не слишком компетентна.
Например, вполне может быть, что часть Законов ББ, особенно относительно Престола Амерлин, сообщается только полноправным АС и не сообщается Принятым. Поэтому представление Морейн о правах и обязанностях ПА могло остаться у неё на уровне Принятой.
Морейн поступает , исходя из целесообразности , основываясь на ставших ей известным пророчествах . То , что она смогла их узнать , пусть случайно , уже делает её ( как и Суан ) весьма компетентной в делах ББ АС .
Цитата: Superradge от 27 мая 2012, 16:43уже делает её ( как и Суан ) весьма компетентной в делах ББ АС .
Это делает ее компетентной в делах, но не в законах. Она говорит, что Амерлин нельзя указывать даже что делать, но сама не является Амерлин, а ведь большая часть информации ей закрыта.
[off-topic]
Я вот учитель и не знаю как там у директора. Было бы тоже самое если бы я сказад, что директору никто не может даже указывать что делать. Притянуто за уши, но все равно близко[/off-topic]
Цитата: Rolan_Wan от 28 мая 2012, 09:33а ведь большая часть информации ей закрыта
Кстати, да. Возможно, содержание "Закона об Амерлин" знают лишь Амерлин, ХЛ и Совет. Он даже не обязательно секретный, просто большинству сестёр не нужный.
- Ты что, хочешь стать Хранительницей Мудрости, Куладин? - спросила она [Бэйр]. - Тогда надевай платье и приходи ко мне - посмотрим, можно ли тебя чему-нибудь научить.ВТ:23
Но ведь айилки не носят платьев! Юбки с блузками – да, а платьев ни одного не припомню.
P. S. Речь, естественно, о традиционной айильской одежде, а не о том, что вытворяла в Мокрых землях морально разлагающаяся Авиенда. :)
Перевод?
Цитата: Rusmack McDwarf от 03 ноября 2012, 16:46Ты что, хочешь стать Хранительницей Мудрости, Куладин
"Do you wish to be a Wise One, Couladin?" Bair asked, a frown deepening the creases on her face. "Put on a dress and come to me, and I will see if you can be trained. Until then, be silent when Wise Ones speak!"
Цитата: wRAR от 03 ноября 2012, 15:01Put on a dress and come to me,
Ну, может и ляп, но скорее намек на то, что проблемы должны решать женщины. :D
Айилки носят платья - маленькие девочки ;)
Не знаю, обсуждалось или нет.
Спойлер
Цитата: ГБ, глава 50«Почему? – удивленно подумал Ранд. – Потому что каждый раз мы живем и каждый раз любим.»
Вот ответ. Все пронеслось перед его глазами: прожитые жизни, совершенные ошибки – и любовь, что всё меняла. Он видел внутренним взором весь мир, освещенный сиянием в его руках. Он вспомнил жизни – сотни, тысячи, бессчетное количество жизней. Он вспомнил любовь, покой, радость и надежду.
Но судя по следующей книге Ранд вспомнил только жизнь Льюса Тэрина. Ляп или нет?
Цитата: Rodell от 03 ноября 2012, 20:14судя
Ну, пока это судя, это не ляп ;) . А если серьезно, то странно таки, да. Может, он обрел Мудрость
ТМ и забыл прожитые жизни, оставив себе только Мудрость
ТМ ?
Цитата: Rodell от 03 ноября 2012, 19:14Но судя по следующей книге Ранд вспомнил только жизнь Льюса Тэрина. Ляп или нет?
Не думаю, что это ляп. То же "пронеслось перед глазами" не значает, что пронеслось подробно и отложилось в памяти: так и подвинуться недолго. Просто он теперь знает, что оно было. А жизнь ЛТТ - последняя, самая яркая в памяти, наиболее привязанная к текущей ситуации.
Цитата: Rodell от 03 ноября 2012, 18:49
Спойлер
Но судя по следующей книге Ранд вспомнил только жизнь Льюса Тэрина. Ляп или нет?
Ну, та же Бергитте еще книгу-две назад уже не помнила ничего ЕМНИП раньше Троллоковых Войн... Мозг человека конечна крутая штука, но с обилием информации о десятках и более
жизней, он не справится. Так что нет ничего удивительного, что Ранд помнит сейчас только свою предпоследнюю жизнь. Остальное пронеслось перед глазами и забылось. Собственно было бы это интересно, помни он все возможные способы изолировать ВПТ? Ведь в какой-то предыдущей жизни он должен был уже решать проблему, над которой ломает голову сейчас. Этак последняя книга свелась бы к тому, что Ранд приходит к ШГ и троллит ВПТ, всячески над ним прикалывается, а под конец запечатывает его/убивает/ВПТ сам от злости лопается =)))
Цитата: Rubanok от 03 ноября 2012, 21:39
Ну, та же Бергитте еще книгу-две назад уже не помнила ничего ЕМНИП раньше Троллоковых Войн... Мозг человека конечна крутая штука, но с обилием информации о десятках и более жизней, он не справится. Так что нет ничего удивительного, что Ранд помнит сейчас только свою предпоследнюю жизнь.
Я тоже склоняюсь к этой версии, но ИМХО путешествие через портальный камень должно быть показательно. Ранд помнил все что с ним происходило, хоть в итоге часть воспоминаний стерлась. Да и Бергитте не авторитетный пример - она забывала все постепенно. К тому же существует лишь 1 истинный способ запечатать узилище (опять же ИМХО), который бы наверняка несколько раз повторился бы в воспоминаниях. Неужели разум Ранда не ухватился бы эту тонкую ниточку, ведущую к победе? ???
А почему вы так уверены, что он вилел свои жизни ДО Льюса Тэрина, а не ПОСЛЕ него? ;)
Цитата: Шарин Налхара от 04 ноября 2012, 11:16
А почему вы так уверены, что он вилел свои жизни ДО Льюса Тэрина, а не ПОСЛЕ него? ;)
Надеюсь я правильно понял эту мысль))
А какая собственно разница до или после? Все равно мир зациклен и то что было до будет после. В любом случае он должен был видеть как надо правильно печатать узилище, и мне не кажется что Ранд не ухватился бы за необходимые воспоминания, все-таки он уже несколько лет ломает над этим голову.
Ранд во время камнепортации видел свои прошлые жизни? :o Это откуда? Он видел варианты своей текущей жизни, что было бы, если бы что-то пошло по-другому; примерно, как девушки во время испытания на Принятую.
Цитата: Денис II от 04 ноября 2012, 13:00
Ранд во время камнепортации видел свои прошлые жизни? :o Это откуда? Он видел варианты своей текущей жизни, что было бы, если бы что-то пошло по-другому; примерно, как девушки во время испытания на Принятую.
Тогда нет, он видел прошлые жизни на Драконовой горе во время просветления. Цитатату приводил чуть выше
Цитата: Шарин Налхара от 04 ноября 2012, 11:16
А почему вы так уверены, что он вилел свои жизни ДО Льюса Тэрина, а не ПОСЛЕ него? ;)
После самоубийства ЛТТ на ДГ, эта душа не возрождалась в Третью Эпоху до воплощении в чувака по имени Ранд.
При перечитывании наткнулся на любопытный момент в продолжение старого разговора.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 22 июня 2011, 15:29
Перрин ничего не решал, его в подмастерья отдали родители.
Он очень любил лошадей и даже в ученики к мастеру Лухану напросился отчасти оттого, что у кузнеца всегда можно было повозиться с ними.ВХ:18
Правда, здесь переводчик подошёл творчески ::), в оригинале Перрин просто asked – попросился в ученики.
Цитата: Rubanok от 04 ноября 2012, 15:55После самоубийства ЛТТ на ДГ, эта душа не возрождалась в Третью Эпоху до воплощении в чувака по имени Ранд.
Прааааавда? ^_^ А мне вот казалось, что РД говорил, что душа Ранда воплощалась в числе душ Героев Рога, просто не была Драконом.
Цитата: Шарин Налхара от 04 ноября 2012, 23:32
Прааааавда? ^_^ А мне вот казалось, что РД говорил, что душа Ранда воплощалась в числе душ Героев Рога, просто не была Драконом.
И? Это как-то противоречит написанному мной? Рог продукт какой-то Эпохи еще до ЭЛ, как и герои (основной состав) связанные с Колесом и этой дуделкой, стали с ними связаны давным-давно давным-давно. Душа Ранда/ЛТТ/неведомой зверушки это по умолчанию душа Дракона. А уж как Колесо его использует -вопрос другой. Никто ж не спорит, что эту душу Колесо в числе прочих героев запускало в оборот на каком-то этапе истории каких-то Эпох еще до ЭЛ/на каком-то ином этапе собственно ЭЛ (на заря Эпохи, например - может он был Тамерлином, ха-ха :-) ). Так при чем тут Третья Эпоха? В Третью Эпоху эта душа переродилась только как Ранд, т.е. один раз.
Цитата: Rubanok от 05 ноября 2012, 01:22В Третью Эпоху эта душа переродилась только как Ранд, т.е. один раз.
Пруфлинк ::) Я лично из слов РД на эту тему сделала противоположный вывод. Так же, как Бергиттэ после ЭЛ перерождалась еще кучу раз.
Цитата: Шарин Налхара от 05 ноября 2012, 00:44
Пруфлинк ::) Я лично из слов РД на эту тему сделала противоположный вывод. Так же, как Бергиттэ после ЭЛ перерождалась еще кучу раз.
По-моему, были слова РД, что Герои Рога зовут друг друга по именам их прошлых воплощений, а в ВО они называли Ранда Льюсом Терином.
Цитата: Maria от 05 ноября 2012, 01:09
По-моему, были слова РД, что Герои Рога зовут друг друга по именам их прошлых воплощений, а в ВО они называли Ранда Льюсом Терином.
Нет, как раз был вопрос, почему Артур звал Ранда Льюсом, и РД сказал, что мол типа это его "основное имя". Почему Бергитте звала себя Бергитте, хотя после Бергитте еще кучу раз воплощалась (о чем сама рассказывает)?
Цитата: Шарин Налхара от 05 ноября 2012, 01:11
Нет, как раз был вопрос, почему Артур звал Ранда Льюсом, и РД сказал, что мол типа это его "основное имя". Почему Бергитте звала себя Бергитте, хотя после Бергитте еще кучу раз воплощалась (о чем сама рассказывает)?
нашла цитату, но четкого ответа там все же нет, хотя все кажется очевидным:
Цитироватьhe related this to why Hawkwing calls Rand "Lews Therin" at Falme--because Hawkwing recognizes this soul. This didn't really tell me why he specifically calls him "Lews Therin", but apparently they've been hangin' together in Tel'aran'rhiod and the etiquette there is to call each other by the name of your last incarnation. (My interpretation.)
В: Душа Дракона перерождается в любой другой Эпохе, или только с приходом и окончанием Третьей Эпохи как Дракон/Дракон Возрожденный?
РД: Это душа одного из Героев, связанных с Колесом, возрождаемая, когда это необходимо Узору. Она возрождается и в других Эпохах, но не в образе Дракона, чтобы отвечать потребностям этих Эпох. В ходе ответа он(автор) объяснил, почему Ястребиное Крыло называет в Фалме Ранда "Льюс Тэрин" - он узнает эту душу. Это не объяснило мне определенно, почему он называет его "Льюс Тэрин" - вероятно они вместе находились в Тел,аран,риоде, где этикет требует называть друг друга по имени последнего воплощения. (Моя интерпретация)
А может Бергитте в своем последнем воплощении как раз Бергитте и звалась? ;)
Цитата: Шарин Налхара от 05 ноября 2012, 00:44
Пруфлинк ::) Я лично из слов РД на эту тему сделала противоположный вывод. Так же, как Бергиттэ после ЭЛ перерождалась еще кучу раз.
Пруфлинк обратного. Логично, что буде это так, то Ранд бы помнил кое-что поновее жизни ЛТТ. Но нет никаких намеков на это, как и на то, что он перерождался после своего воплощения как ЛТТ. Та же история и с АЯКом и прочими. Так то Бергитте. Колесо держит героев для своих целей, не для ихних. То что один перерождается за одну Эпоху надцать раз, не значит, что переродятся и все остальные. Собственно в ВО это показано - Ранд вот он, во плоти, а все прочие еще "призраки" ТАРа. Или вот Шиван Охотник, которого называют вестником конца Эпох, разрушения всего, что было, и рождения того, что должно быть. Как бэ логично если бы этот герой выходил бы на сцену именно в конце Эпох, за что и получил оное прозвище, и не раньше. Раньше Колесу он нафиг не нужен. Я не вижу причины для чего бы Колесу надо было бы перерождать ЛТТ раньше конца Эпохи, когда он родился как Ранд. Нет никакого намека на это.
Цитата: Шарин Налхара от 05 ноября 2012, 01:11
Почему Бергитте звала себя Бергитте, хотя после Бергитте еще кучу раз воплощалась (о чем сама рассказывает)?
Пруф на то, что
после воплощения как Бергитте у нее были иные воплощения?
Цитата: Rubanok от 05 ноября 2012, 02:53Пруфлинк обратного.
Пруф на то, что после воплощения как Бергитте у нее были иные воплощения?
:facepalm:
Рубанок, я бываю не права, но свое звание матери матчасти буду отстаивать до конца. ;)
Цитата: ОН, ПоВ МогидинДавным-давно, еще в Эпоху Легенд, Бергитте даже не ведала, кто такая Могидин, но сорвала столь превосходно задуманный Могидин план. А какой был великолепный замысел — захватить не кого-нибудь, а Льюса Тэрина! Но Могидин узнала ее. Да вот жалость, Бергитте — тогда ее звали Тиадра — умерла раньше, чем ее настигла месть Могидин. Не успела она тогда разобраться с дерзкой лучницей. Но смерть — не наказание и не конец, особенно если она означает жизнь тут.
И теперь чисто навскидку одно упоминание (хотя были еще, но я там точное время указать не могу).
Цитата: НСБергитте видела такое в сражениях во время Троллоковых Войн, когда в бою использовали Силу.
Цитата: ВХВ других воплощениях я делала то, что должна, чего было вполне достаточно для Майрион, Джоаны и любой другой женщины. Но сейчас я - Бергитте из древних преданий, и всякий, кому это известно, будет ожидать от меня соответствующих деяний. Я чувствую себя так, словно мне предстоит исполнить танец с перьями на Тованском конклаве.
То есть Бергитте жила еще как минимум во время Троллоковых Войн, в которых сражалась (она об этом не один раз упоминает (как минимум пресловутый рассказ про Барашалле и Ансилана, которых она лично знала)), и Тованский Конклав - это, очевидно, правление страны Това, которая возникла ПОСЛЕ Троллоковых Войн.
Лично я уверена, что Бергитте - это имя души, так же как у Ранда имя души, во всей видимости, Льюс Тэрин.
Именно "Бергитте", судя по всему, Бергитте не звалась уже туеву кучу веков и Эпох. Потому что сказания о Бергитте существовали еще ДО Троллоковых Войн.
Цитата: Шарин Налхара от 05 ноября 2012, 11:42
:facepalm:
Рубанок, я бываю не права, но свое звание матери матчасти буду отстаивать до конца. ;)И теперь чисто навскидку одно упоминание (хотя были еще, но я там точное время указать не могу).То есть Бергитте жила еще как минимум во время Троллоковых Войн, в которых сражалась (она об этом не один раз упоминает (как минимум пресловутый рассказ про Барашалле и Ансилана, которых она лично знала)), и Тованский Конклав - это, очевидно, правление страны Това, которая возникла ПОСЛЕ Троллоковых Войн.
Лично я уверена, что Бергитте - это имя души, так же как у Ранда имя души, во всей видимости, Льюс Тэрин.
Именно "Бергитте", судя по всему, Бергитте не звалась уже туеву кучу веков и Эпох. Потому что сказания о Бергитте существовали еще ДО Троллоковых Войн.
Шарин, я кнечна тя уважаю и всё такое (поэтому я и не стал постить фэйспалм :-) ), но в данном случае ты... эээ... заблуждаешься. О каких-таких туевой кучи веков и Эпох речь? Бергитте это персонаж Третьей Эпохи, как и Кейн, как и некоторые другие. Именно поэтому о ней ходят сотни сказаний и даже книги. Буде этот образ пришедшим из более раннего времени (до Троллоковых Войн, не говоря уж е о целых Эпохах), о нем и упоминания не сохранилось, не то что историй и книг, т.к. во время Разлома, и после двух глобальных войн в Рандландии было утрачено очень много знаний о летах минувших. Где ты нашла, что персонаж Бергитте был известен ДО Троллоковых Войн? Цитату в студию. Судя по тому, что описано в тексте, женщина-героиня известная как Бергитте, жила во времена правления АЯКа и была известна как одна из Охотников за Рогом Валир, в числе каковых Рогош Орлиный Глаз, Блэйз, Гайдал Кейн и т.д., каковая Охота была созвана в Иллиана в ту пору. Именно этим героям и был посвящен цикл Великая Охота, которую так часто декламировал в первой книге Том, и написана книжка "Пламя, клинок и сердце" (при чем там не только об этих героях, но и о других, например, о Барашелле). И я не помню, чтобы она упоминала какое-то свое более позднее воплощение, т.е. о жизни после развала империи. Конечно же ДО ЭТОГО у нее за Третью Эпоху были десятки воплощений. И до Троллоковых Войн и во время, и после. И в ЭЛ она жила по крайней мере один раз. А сколько и чего было в предыдущих Эпохах вообще трудно сказать. Поэтому учитывая все это, и то что было показано позднее, можно сделать вывод, что в Фалме герои предстали в своих самых последних воплощениях. АЯК был АЯКом, Рогош Рогошем, Бергитте Бергитте, а Гайдал Гайдалом, а не кем-то еще, хотя присутствующим вспомнились и иные их имена, которые они когда-то носили. Это же может быть косвенным доказательством, что после ЛТТ, душа Дракона до Ранда, ни разу не воплощалась, потому как АЯК обращался к Ранду именно как к ЛТТ, а не кому-то еще. Поэтому о чем ты - непонятно.
Окей. Извини. Уел. :D
Я была уверена, что у неё были более поздние воспоминания - датированные не Г.С., а Н.Э. Сейчас сидела искала. Не нашла. Очевидно, ты прав. :)
НАдо перечитать цикл, освежить в памяти - а то уже 5 лет не перечитывала. :D
Цитата: Maria от 05 ноября 2012, 02:34По-моему, были слова РД, что Герои Рога зовут друг друга по именам их прошлых воплощений, а в ВО они называли Ранда Льюсом Терином.
Цитата: Maria от 05 ноября 2012, 02:47нашла цитату, но четкого ответа там все же нет, хотя все кажется очевидным:
Именно что очевидным: душа ЛТТ воплотилась как Дракон - в Ранде ал'Торе. Поэтому там АЯК и заявляет: ты здесь, знамя (Дракона) здесь, Рог здесь - значит пришел белый пушистый полярный зверек.
Там же РД ведь говорит, что душа ЛТТ не обязательно воплощалась как очередная реинкарнация Дракона. Да и АЯК заявляет, что "на бесчисленных оборотах Колеса" он сражался как вместе с ЛТТ-воплощением, так и протв него. АЯК "друг темного" это даже не смешно, а вот АЯК против ЛЖЕДракона Гвайра Амаласана это как то уже канает. Т.е. воплотилась душа ЛТТ, как полагается, в теле ченнелера и даже с "искрой", но не как Дракон.
И еще странный сон Ранда у постели исцеленного Морейн Тэма - Ранд не разу не сновидец, Ишамаэль про та'веренов двуреченских ни сном ни духом, - а Ранд таакой интересный сон видит, про ББ и Тар Валон, которые как раз продукты Третьей Эпохи от и до.
То есть, может быть Драконство отдельно, а использование Колесом души ЛТТ отдельно - и вместе это не всегда совпадает, хотя Дракон=ЛТТ во всех случаях.
Цитата: Maria от 05 ноября 2012, 02:47А может Бергитте в своем последнем воплощении как раз Бергитте и звалась? Подмигивающий
А может и не звалась, а прожила тихо и спокойно жизнь нормальной женщины, матери семейства, и умерла в окружении своих детей и внуков - и поэтому в сказания, естественно, не попала. Бергитте упоминала и про такие свои воплощения ;)
Цитата: Rubanok от 05 ноября 2012, 02:53Пруфлинк обратного. Логично, что буде это так, то Ранд бы помнил кое-что поновее жизни ЛТТ. Но нет никаких намеков на это, как и на то, что он перерождался после своего воплощения как ЛТТ. Та же история и с АЯКом и прочими.
А память не резиновая - все помнить крыша поедет, даже и без Порчи. К тому же не факт, что Ранд-Дракон обязательно должен вспоминать, волею Колеса, подробности воплощений души ЛТТ-неДракона. Когда Ранд базарил с АЯК, тот находился в нематериальном состоянии: грубо говоря, у одного интернет через Файерволл, антивирусник и с ограничением скорости и объема закачки, а у второго админский доступ и выделенная линия :) - поэтому и возможности овладения информацией разные.
П.С. Ну по вопросу поднятому ранее, про воспоминания Ранда на Горе Дракона и в следствии Порчи.
По первому случаю:
Глядит Ранд, скажем, тысячу кин одновременно - там и Звездные войны, все шесть эпизодов, и Пятый элемент, и
Армагездец Армагеддон и еще куча всего :D - эмоций и впечатлений масса :-X
Но что он из всего этого запомнит? - сиськи Натали Портмэн, простите, или какая клевая телка Мила Йовович? А вот запомнит ли он, как именно гада-Хайнца грохнул ( Крепкий орешек ему тоже показали :2funny:), или там правда ли на станции "Мир" в шапках ушанках ходили :P. И какая для
дела польза от сисег прежних подружек, кроме повышения тонуса и степени мотивации Дракона на ПБ?
А благодаря Порче Ранд знает теперь всю жизнь пусть только одного ЛТТ, но знает ее как свою собственную, и даже лучше - потому как у него есть вроде как послезнание: те решения были правильные, а в других он налажал. Т.е. в одном случае Ранд имеет море эмоций, пусть и
правильных эмоций, а в другом - крупицы конкретной полезной информации по конкретному, архиважному сейчас делу. В общем, "это не баги, это фичи"(С) - но это разные фичи :)
Цитата: Rubanok от 05 ноября 2012, 02:53Или вот Шиван Охотник, которого называют вестником конца Эпох, разрушения всего, что было, и рождения того, что должно быть. Как бэ логично если бы этот герой выходил бы на сцену именно в конце Эпох, за что и получил оное прозвище, и не раньше. Раньше Колесу он нафиг не нужен.
Судя по сказаниям, Эпохи не всегда заканчивались выползанием Темного из его берлоги. Может, Шиван это тот, кто однажды нажал Большую Красную Кнопку 8) - и произошел очередной армагездец со сменой жизненных ориентиров (Великаны Моск и Мерк с их "огненными копьями", как пример ???).
Цитата: Rubanok от 05 ноября 2012, 02:53Я не вижу причины для чего бы Колесу надо было бы перерождать ЛТТ раньше конца Эпохи, когда он родился как Ранд. Нет никакого намека на это.
Ну, РД же прямо сказал, что душа ЛТТ не всегда возрождается как Дракон - может, в эту эпоху он уже был тем же Гвайром Амаласаном, например, или еще кем ??? - но раз "не Дракон", то и воспоминания его
настоящему полковнику Дракону вроде как без надобности: пользы для дела никакой, а объем памяти будут занимать, и для чего то важного не хватит. Как бы размеры "хардов" у Героя Рога и его информационной копии в ТАРе сильно разные.
Цитата: Rubanok от 05 ноября 2012, 13:45Где ты нашла, что персонаж Бергитте был известен ДО Троллоковых Войн? Цитату в студию. Судя по тому, что описано в тексте, женщина-героиня известная как Бергитте, жила во времена правления АЯКа и была известна как одна из Охотников за Рогом Валир, в числе каковых Рогош Орлиный Глаз, Блэйз, Гайдал Кейн и т.д
Про "до Троллоковых Войн" - Бергитте вспоминает про манеру связывать руки пленным у алгарийцев - Аэлгар как раз в Троллоковы Войны и приказал долго жить.
Разговор Тома и Джуилина, когда они нашли только что вырванную Могидин из ТАРа Бергитте: там ее они не только опознали, но там еще Том говорил, что знает сказания, где точно была ГГ она, но под другими именами.
И слова самой Бергитте, сказанные ей Мэту, что она не всегда проживала жизнь "героини", с известностью, славой и хреновым концом как бесплатным приложением к приключениям. Так что "после АЯК" у нее возможно просто не было повода "прославиться".
Цитата: Rubanok от 05 ноября 2012, 13:45И я не помню, чтобы она упоминала какое-то свое более позднее воплощение, т.е. о жизни после развала империи. Конечно же ДО ЭТОГО у нее за Третью Эпоху были десятки воплощений.
"Десятки воплощений" на 3000 лет Эпохи дают примерно одно воплощение на каждое поколение ???
П.П.С. Интересно, что Мэт, когда понял КТО именно перед ним, вспомнил ее не как Бергитте или скажем Марион, как представилась Бергитте сейчас - а как "сладкоречивую Пайдриг" ;)
Цитата: Родривар Тихера от 05 ноября 2012, 17:10И еще странный сон Ранда у постели исцеленного Морейн Тэма - Ранд не разу не сновидец, Ишамаэль про та'веренов двуреченских ни сном ни духом, - а Ранд таакой интересный сон видит, про ББ и Тар Валон, которые как раз продукты Третьей Эпохи от и до.
А может, это просто недоработка Джордана. Всё-таки, это самое начало цикла, не исключено, что концепции сновидения, ТАРа и т. п. ещё не были до конца проработаны. Или были, но потом изменились.
А может, Ранд и сновидец – вон, как по ТАРу шляется, за специалистами (Эмис, Бэйр, Эгвейн) подглядывает, а они и не замечают.
Цитата: Денис II от 05 ноября 2012, 18:03А может, это просто недоработка Джордана. Всё-таки, это самое начало цикла, не исключено, что концепции сновидения, ТАРа и т. п. ещё не были до конца проработаны. Или были, но потом изменились.
А может, Ранд и сновидец – вон, как по ТАРу шляется, за специалистами (Эмис, Бэйр, Эгвейн) подглядывает, а они и не замечают.
Джордан и недоработка? - сомневаюсь. Особенно с учетом слов БС, что РД оставил материалов примерно на 10 книг, объемом с Башни Полуночи.
И РД точно и определенно сказал, что Ранд не Сновидец. Правда, там же он говорил, что у Ранда есть еще некие Таланты - но что это могут быть за Талонты: можно только сосать пальцы и гадать на кофейной гуще. Во всяком случае, пока эти самые "дополнительные материалы" не издадут в нескольких томах ;) :D
Цитата: Родривар Тихера от 05 ноября 2012, 16:45
Джордан и недоработка?
Да запросто. Никто не идеален. Джордану уже случалось признавать ляпы.
Цитата: Родривар Тихера от 05 ноября 2012, 16:45
- сомневаюсь. Особенно с учетом слов БС, что РД оставил материалов примерно на 10 книг, объемом с Башни Полуночи.
Так это в конце, когда он в Рандляндии уже несколько собачек скушал. А сон был в первых главах первой книги, когда он был ещё в самом начале Большого Пути.
Цитата: Родривар Тихера от 05 ноября 2012, 15:45
Там же РД ведь говорит, что душа ЛТТ не обязательно воплощалась как очередная реинкарнация Дракона. Да и АЯК заявляет, что "на бесчисленных оборотах Колеса" он сражался как вместе с ЛТТ-воплощением, так и протв него.
АЯК "друг темного" это даже не смешно, а вот АЯК против ЛЖЕДракона Гвайра Амаласана это как то уже канает. Т.е. воплотилась душа ЛТТ, как полагается, в теле ченнелера и даже с "искрой", но не как Дракон.
И еще странный сон Ранда у постели исцеленного Морейн Тэма - Ранд не разу не сновидец, Ишамаэль про та'веренов двуреченских ни сном ни духом, - а Ранд таакой интересный сон видит, про ББ и Тар Валон, которые как раз продукты Третьей Эпохи от и до.
Именно что всегда, но не обязательно что именно в этом образе, т.е. именно с этой функцией.
Об этом уже говорили и повторятся не буду ибо не выдерживает никакой критики.
Ранд имеет сильный контроль над своими снами, но без плетения-стража, которое опекало бы его сны, неизвестно кто полезет к нему в сон или затянет в ТАР или как и когда он сам соприкоснется с ТАРом.
ЦитироватьТо есть, может быть Драконство отдельно, а использование Колесом души ЛТТ отдельно - и вместе это не всегда совпадает, хотя Дракон=ЛТТ во всех случаях.
Драконство и есть вариант использования Колесом данной души.
ЦитироватьА может и не звалась, а прожила тихо и спокойно жизнь нормальной женщины, матери семейства, и умерла в окружении своих детей и внуков - и поэтому в сказания, естественно, не попала. Бергитте упоминала и про такие свои воплощения ;)
Герои связаны с Колесом, которое их держит для каких-то важных целей. Конечно герой не всегда известен (иногда он носит маску или является просто сознательным гражданином, который вовремя вызвал милицию/сделал искусственное дыхание и т.д.), но даже если большую часть жизни он/она был/была домохозяйкой/зяеном это не значит, что не было в жизни чего-то важного, какого-то поступка, для которого/из-за которого Колесо сплело так как сплело, в ну
джном направлении.
ЦитироватьА память не резиновая - все помнить крыша поедет, даже и без Порчи. К тому же не факт, что Ранд-Дракон обязательно должен вспоминать, волею Колеса, подробности воплощений души ЛТТ-неДракона. Когда Ранд базарил с АЯК, тот находился в нематериальном состоянии: грубо говоря, у одного интернет через Файерволл, антивирусник и с ограничением скорости и объема закачки, а у второго админский доступ и выделенная линия :) - поэтому и возможности овладения информацией разные.
Свежие воспоминания самые яркие и ты их помнишь лучше. Воспоминания той же Бергитте не выборочно пропадают - есть определенная закономерность, когда сначала забылось то, что было до Третей Эпохи, а потом то, что было в начале Эпохи. Следовательно буде у Ранда в Третью Эпоху иные воплощения, то воспоминания у него в первую очередь были бы о них, а не о том, как он будучи ЛТТ лазал в сад по фрукты.
Цитата: Родривар Тихера от 05 ноября 2012, 17:10И еще странный сон Ранда у постели исцеленного Морейн Тэма - Ранд не разу не сновидец, Ишамаэль про та'веренов двуреченских ни сном ни духом, - а Ранд таакой интересный сон видит, про ББ и Тар Валон, которые как раз продукты Третьей Эпохи от и до.
Это о - глава 9 Ока Мира "О чем рассказало Колесо" ?
Это -ни фига не ошибка Джордана. Это послание Колеса Ранду. Один из главных ключей сюжета.
"Ишамаэль про та'веренов двуреченских ни сном ни духом"
Ога. ;)
Цитата: ОМ 14 глава Олень и Лев
Ты надеешься на славу? -- сказал Ба'алзамон. -- На силу? Они тебе сказали, что Око Мира будет служить тебе? Какая может быть слава или сила для марионетки? Нити, которыми тебя заставляют двигаться, плелись веками.
Твой отец был выбран Белой Башней, словно жеребец, заарканенный и влекомый к назначенной доле. Твоя мать в их планах была не более чем племенной кобылой.
И эти планы ведут к твоей смерти...
Цитата: Родривар Тихера от 05 ноября 2012, 17:10душа ЛТТ не всегда возрождается как Дракон - может, в эту эпоху он уже был тем же Гвайром Амаласаном, например, или еще кем Непонимающий - но раз "не Дракон", то и воспоминания его настоящему полковнику Дракону вроде как без надобности: пользы для дела никакой, а объем памяти будут занимать, и для чего то важного не хватит
Вот со всей дискуссии больше всего понравилась эта мысль. Наиболее логичный вариант, против которого не вижу значимых аргументов)
Цитата: Летучий МыШ от 06 ноября 2012, 19:41
Вот со всей дискуссии больше всего понравилась эта мысль. Наиболее логичный вариант, против которого не вижу значимых аргументов)
А я, например, не вижу аргументов собственно такого варианта. Чисто фанская выдумка непонятно для чего сделанная.
Цитата: Rubanok от 05 ноября 2012, 13:45АЯК был АЯКом, Рогош Рогошем, Бергитте Бергитте, а Гайдал Гайдалом, а не кем-то еще, хотя присутствующим вспомнились и иные их имена, которые они когда-то носили. Это же может быть косвенным доказательством, что после ЛТТ, душа Дракона до Ранда, ни разу не воплощалась, потому как АЯК обращался к Ранду именно как к ЛТТ, а не кому-то еще.
Ну да, они все были под теми именами, под которыми прославились в веках. Хотя та же Бергитте почему то предпочитала имя Марион, а Мэт, при "опознании" в Эбу Дар узнал ее как Пайдриг. Т.е. нам просто неизвестны другие имена, под которыми воплощался, к примеру, в течении этой Эпохи тот же АЯК, но это вовсе не значит, что этих воплощений не было вообще, хотя, может их было и не так много, как у Бергитте и Гайдала - ну так те и в "крутизне" деяний с АЯК никогда не сравнивались, у каждого свой уровень. А время "известной" жизни АЯК, как ни крути, один из значимых изломов Третьей Эпохи - там при дворе АЯК тот же Рогош Орлиный Глаз крутился, да еще и под своим "истинным именем", и еще много кто.
Почему, во время этого излома, не мог быть
проаватарен ЛТТ? - не как Дракон Возрожденный, а просто как "обычный" Герой Рога (хотя "обычный герой рога" звучит как то не так :D).
Цитата: Денис II от 05 ноября 2012, 19:47Да запросто. Никто не идеален. Джордану уже случалось признавать ляпы.
Ну, эту сцену он нигде ляпом не признавал ведь?
Цитата: Денис II от 05 ноября 2012, 19:47Так это в конце, когда он в Рандляндии уже несколько собачек скушал. А сон был в первых главах первой книги, когда он был ещё в самом начале Большого Пути.
Так сперва РД вообще хотел в три-четыре тома все повествование уложить. Вообще, многие начавшие стрелять в конце ружья были развешаны им именно в первых книгах.
Цитата: Rubanok от 05 ноября 2012, 20:53Драконство и есть вариант использования Колесом данной души.
РД прямо и недвусмысленно сказал, что это
не единственный вариант. То есть, Дракон это всегда ЛТТ (вернее - эта душа), но воплощение этой души - не всегда Дракон!
Цитата: Rubanok от 05 ноября 2012, 20:53Герои связаны с Колесом, которое их держит для каких-то важных целей. Конечно герой не всегда известен (иногда он носит маску или является просто сознательным гражданином, который вовремя вызвал милицию/сделал искусственное дыхание и т.д.), но даже если большую часть жизни он/она был/была домохозяйкой/зяеном это не значит, что не было в жизни чего-то важного, какого-то поступка, для которого/из-за которого Колесо сплело так как сплело, в нуджном направлении.
Ну да, ну да - жил был простой парень с даром ченнелера и "искрой", и были хреновые времена: такие, что кое кто начал считать дни до пришествия конца эпохи. Парень объявил себя Драконом - воля Колеса, однако, - мир хотел спасти ??? А другой простой парень (если это слово можно применить к принцу),
из полученной им информации со стороны, посчитал другого просто Лжедраконом, и стал против него воевать.
Спойлер
По туманным валам, будто по склону горы, скакали на лошадях какие-то фигуры. Сначала большего не позволял увидеть плотный туман, но всадники медленно приближались, и теперь настал черед ахнуть Ранду. Он узнал их. Мужчины, причем не все в доспехах, и женщины. Их одежды и оружие принадлежали чуть ли не всем Эпохам, но Ранд узнал всех.
Рогош Орлиный Глаз, царственный человек с белыми волосами и столь пронзительно-острыми глазами, что сразу было ясно, чем заслужил он свое имя. Гайдал Кейн, смуглый мужчина, над широкими плечами виднеются рукояти двух его мечей. Золотоволосая Бергитте, с блестящим серебряным луком и колчаном, ощетинившимся серебряными стрелами. Он знал их лица, знал их имена. Но, глядя на каждое лицо, он слышал сотни имен, иные столь отличны, что он не воспринимал их как имена, хотя знал, что это именно имена. Майкл вместо Микел. Патрик вместо Пайдриг. Оскар вместо Отарин.
И Ранд узнал мужчину, который скакал во главе всадников. Рослый, крючконосый, с темными, глубоко посаженными глазами, на боку — прославленный меч Справедливость. Артур Ястребиное Крыло.
Мэт тяжело задышал, когда всадники осадили лошадей перед ним и его друзьями.
— Это?.. И это все вы?
Как заметил Ранд, всадников оказалось чуть более сотни, и он сообразил, что откуда-то знает: столько их и будет. Хурин замер с раскрытым ртом, вытаращив и без того круглые глаза.
— Потребна более чем смелость, дабы обязать мужчину служить Рогу. — Голос Артура Ястребиное Крыло был глубок и подчинял своей власти, голос, привыкший отдавать приказы.
— Или женщину, — резко сказала Бергитте.
— Или женщину, — согласился Ястребиное Крыло. — Лишь немногие связаны с Колесом, возникая вновь и вновь, дабы исполнить волю Колеса в Узоре Эпох. Ты мог бы сказать ему, Льюс Тэрин, ты не мог не вспомнить, раз облекся плотью. — Он смотрел на Ранда.
Ранд замотал головой, но не стал тратить понапрасну время на возражения.
— Явились захватчики, люди, которые называют себя Шончан и которые используют в битве закованных Айз Седай. Врагов нужно сбросить обратно в море. И... и есть девушка. Эгвейн ал'Вир. Послушница из Белой Башни. Шончан держат ее в плену. Вы должны помочь мне освободить ее.
К его изумлению, кое-кто из маленького войска за спиной Артура Ястребиное Крыло заулыбался, а Бергитте, проверявшая тетиву, рассмеялась:
— Вечно ты выбираешь женщин, от которых тебе хлопот полон рот, Льюс Тэрин.
Слова прозвучали с нежной иронией, словно между закадычными друзьями.
— Меня зовут Ранд ал'Тор, — огрызнулся он. — Вам надо торопиться. Времени не много.
— Времени? — произнесла, улыбаясь, Бергитте. — У нас все время мира.
Гайдал Кейн уронил поводья, правя конем коленями, и обеими руками вытащил мечи. Все в маленьком отряде героев обнажали свои мечи, доставали луки, готовили к бою копья и топоры.
Зеркальным блеском засияла в перчатках Артура Ястребиное Крыло Справедливость.
— В бесчисленных битвах сражался я с тобою рядом, Льюс Тэрин, и не меньше было битв, в коих противостоял я тебе. Колесо нас держит для своих целей, не для наших, — дабы служить Узору. Я знаю тебя, пусть ты и не знаешь себя. Ради тебя мы изгоним этих захватчиков. — Его боевой конь загарцевал и вздыбился, и он, нахмурясь, оглянулся вокруг. — Что-то тут не так. Что-то держит меня. — Вдруг он обратил пронзительные глаза на Ранда: — Ты — тут. У тебя есть знамя?
По рядам позади него побежал шепот.
— Да. — Ранд, обрывая ремешки, открыл седельную сумку и вытащил стяг Дракона. Он стек с рук и свесился до самых колен гнедого. Шепот среди героев стал громче.
— Узор оплетается удавками на наших шеях, — сказал Артур Ястребиное Крыло. — Ты — тут. Знамя — тут. Сплетение свершилось. Мы явились на зов Рога, но мы должны следовать за знаменем. И за Драконом.
Оба на, парни то Героями Рога оказались, и после смерти (у одного раньше, у другого позже) в ТАРе в очередной раз встретились ;) и тяпнули, наверное, чего то виртуального, за встречу ;)
Только вот почему в Фалме АЯК обращается к Ранду так, как будто он ему чего то должен? - ну, до того как разговор про знамя Дракона зашел. Ведь АЯК, судя по его словам, готов, чисто по дружески, выполнить просьбу именно Ранда - хотя в Рог трубил как раз Мэт, и вроде бы обращаться следовало к нему.
Почему тогда не предположить, что это вроде как форма извинения за то, что АЯК, в прошлый раз, был вынужден сражаться против "своего парня ЛТТ" на стороне своих же врагов из Белой Башни, которые его просто использовали, волею Колеса?
Цитата: Rubanok от 05 ноября 2012, 20:53Свежие воспоминания самые яркие и ты их помнишь лучше. Воспоминания той же Бергитте не выборочно пропадают - есть определенная закономерность, когда сначала забылось то, что было до Третей Эпохи, а потом то, что было в начале Эпохи. Следовательно буде у Ранда в Третью Эпоху иные воплощения, то воспоминания у него в первую очередь были бы о них, а не о том, как он будучи ЛТТ лазал в сад по фрукты.
У Ранда на Драгонмаунте это было все за один один раз, и сразу все воспоминания за все предыдущие жизни - где тут можно было выделить именно "за последнюю жизнь не как Дракон", в этой солянке? - хорошо хоть ту же Илиену узнал среди других образов и лиц. А воспоминания, полученные с помощью Порчи, это именно воспоминания конкретно Дракона.
Цитата: Haman от 06 ноября 2012, 08:28Это о - глава 9 Ока Мира "О чем рассказало Колесо" ?
Это -ни фига не ошибка Джордана. Это послание Колеса Ранду. Один из главных ключей сюжета.
"Ишамаэль про та'веренов двуреченских ни сном ни духом"
Ога. Подмигивающий
Цитата: ОМ 14 глава Олень и Лев
Ты надеешься на славу? -- сказал Ба'алзамон. -- На силу? Они тебе сказали, что Око Мира будет служить тебе? Какая может быть слава или сила для марионетки? Нити, которыми тебя заставляют двигаться, плелись веками.
Твой отец был выбран Белой Башней, словно жеребец, заарканенный и влекомый к назначенной доле. Твоя мать в их планах была не более чем племенной кобылой.
И эти планы ведут к твоей смерти...
Haman, ну так ежу понятно, что это послание Колеса Ранду - вопрос в том
как, каким образом доставлено это послание? - Ранд ни разу не Сновидец, саидин он еще направлять не может, а "дополнительные" способности, не связанные с Силой, как у Перрина или Мин, это в данном случае уже перебор. Остается только как у Мэта - отблеск воспоминаний о какой то прошлой жизни, причем, жизни именно в Третью Эпоху.
П.С. И в 9 главе Ишамаэль
конкретно про Ранда еще ничего не знает, и в 14 между прочим тоже - даже о том, что та'веренов трое, а не один, он понял гораздо позже. Чистой воды попытка повесить лапшу на уши.
Цитата: Rubanok от 07 ноября 2012, 00:26Чисто фанская выдумка непонятно для чего сделанная.
[off-topic]
Rubanok, извини - значит я фигово объяснил ход своих мыслей.[/off-topic]
Цитата: Родривар Тихера от 07 ноября 2012, 20:06
РД прямо и недвусмысленно сказал, что это не единственный вариант. То есть, Дракон это всегда ЛТТ (вернее - эта душа), но воплощение этой души - не всегда Дракон!
Принимая во внимание айзседайскую манеру выражаться у РД, надо читать внимательнее: он также сказал в Другие Эпохи:
ЦитироватьОна возрождается и в других Эпохах, но не в образе Дракона,
ЦитироватьПочему тогда не предположить, что это вроде как форма извинения за то, что АЯК, в прошлый раз, был вынужден сражаться против "своего парня ЛТТ" на стороне своих же врагов из Белой Башни, которые его просто использовали, волею Колеса?
Таверены рождаются волею Колеса, чтобы подправить его Плетение, а Вы предполагаете, что Колесо выплеснуло двух таверенов одновременно с противоположными функциями, чтобы один из них элиминировал деяния второго. Немае сенсу.
Цитата: Maria от 10 ноября 2012, 13:59Принимая во внимание айзседайскую манеру выражаться у РД, надо читать внимательнее: он также сказал в Другие Эпохи:
ЦитироватьОна возрождается и в других Эпохах, но не в образе Дракона,
"Дракон Возрожденный", Пролог, Эпиграф (цитата из комментариев к Кариатонскому Циклу):
ЦитироватьИ будет пред ним множество путей, и никому не дано знать его имя, ибо рожден будет он среди нас многажды, во многих обличьях, как был он рожден прежде и как всегда будет, и так бесконечно. Пришествие его подобно будет лемеху плуга, вздымающему в борозды жизни наши с мест, где мы почили в забвении. Разрушающий узы; кующий цепи. Созидающий будущее; размывающий предначертанность рока.
Из "Комментариев к Пророчествам о Драконе" Джурит Дорине. Правой Руки Королевы Алморен. 742 г. П. Р., Третья Эпоха
- О как, будет нужда в Драконе, тогда он и появится. А пока живет незнаемый и немемый где то в глуши (или не в глуши) и предназначения своего не знает ;) Кстати, это хорошо согласуется с информацией от Бергитте, про ее многочисленные воплощения в текущей Эпохе, - просто иногда она была героиней, когда
нужда заставляла, а иногда проживала тихую спокойную (насколько у Героя Рога это вообще возможно :)) жизнь.
И в обычном состоянии даже Герой Рога предыдущие жизни, при новом воплощении, не помнит ("подключение к интернету" у него только во время "перекура" в ТАРе - у той же Бергитте "разрыв соединения" произошел насильно, и в "папке загрузок" что то, только по текущей Эпохе, смогло сохраниться, да и то оперативная память не резиновая. А так - нет доступа к "сети", нет и инфы о других жизнях, - хотя Бергитте может, в отличии от, хотя бы представить " порядки недоступного объема информации").
Так что тут вероятность "резервного" воплощения ЛТТ Колесом "на всякий случай", причем несколько раз подряд за Эпоху, чуть ли не прямо указывается.
По воспоминаниям ЛТТ в рандовой голове. Продолжая эту извращенную "компьютерную" аналогию: приходит вам письмо по электронке, зараженное вирусом, с ценнейшей и самонужнейшей инфой - вы же его не сотрете, а попробуете "полечить" и прочитать? Только тут, фактически, комп откуда то подцепил "вирус" (хотя "доступа в сеть" нет по определению :D), но в качестве "приложения" к этой дряни, тут оказалась ценнейшая информация :)
Цитата: Maria от 10 ноября 2012, 13:59Таверены рождаются волею Колеса, чтобы подправить его Плетение, а Вы предполагаете, что Колесо выплеснуло двух таверенов одновременно с противоположными функциями, чтобы один из них элиминировал деяния второго. Немае сенсу.
Почему "предполагаю"? - вообще то мы имеем одновременное существование ТРЕХ мощных та'веренов в один и тот же момент времени. Более того, уже писал давным давно, в частност на основании вот этих слов Лойала, сказанных им еще в "Оке Мира":
Цитировать— Та'верен, — произнес Лойал. Ранд заморгал.
— Что?
— Та'верен. — Лойал почесал за остроконечным ухом тупым пальцем и слегка пожал плечами. — Старейшина Хаман всегда утверждал, будто я никогда не слушаю, но кое-что я слушал. Иногда слушал. Вам, конечно, известно, как плетется Узор?
— Никогда даже не задумывался над этим, — медленно сказал Ранд. — Просто плетется — и все.
— Гм, да, хорошо. Не совсем верно. Видите ли, Колесо Времени плетет Узор Эпох, и нити, которые оно использует, суть жизни. Узор не неизменен, не всегда. Если человек пытается изменить направление своей жизни и у Узора есть для этого место, то Колесо просто ткет и вбирает это изменение в общее плетение. Для маленьких перемен всегда есть место, но порой Узор просто не допускает значительных изменений, невзирая на то, насколько упорно вы стараетесь подправить рисунок. Вам понятно?
Ранд кивнул.
— Я мог бы жить на ферме или в Эмондовом Лугу, и это будет незначительным изменением. Если б я захотел стать королем, тогда... — Он засмеялся, и Лойал усмехнулся, улыбка почти рассекла его лицо надвое. Белые зубы шириной напоминали долота.
— Да, именно так. Но иногда изменения выбирают вас, или же Колесо выбирает их для вас. И порой Колесо направляет жизнь-нить или несколько жизненных нитей так, что все окружающие нити принуждены виться вокруг выбранной, а они тянут за собой другие нити, а те — новые, и так далее. Таков первоначальный изгиб, когда создается Паутина, это и есть та'верен, и чтобы изменить это, сделать ничего нельзя, пока не изменится сам Узор. Паутина — та'марал'айлен, так называется это сплетение, — может длиться неделями или годами. Она может охватить деревню, а то и весь Узор целиком. Артур Ястребиное Крыло был та'верен. Думаю, раз речь зашла об этом, таковым был и Льюс Тэрин Убийца Родичей. — Лойал рокочуще рассмеялся. — Старейшина Хаман гордился бы мной. Он всегда рассказывал нудно, а книги о путешествиях были намного интересней, но иногда я и впрямь его слушал.
— Все это интересно, — сказал Ранд, — только я не вижу, как это касается меня. Я — пастух, а не второй Артур Ястребиное Крыло. Да и Мэт тут ни при чем, и Перрин. Просто... нелепо.
— А я ничего подобного и не говорил, но я чуть ли не чувствовал, как закручивается Узор, просто слушая вашу историю, и к тому же я имею Дар. Вы — та'верен, это верно. Вы и, может быть, ваши друзья тоже. — Огир помолчал, задумчиво почесывая переносицу над своим широким носом. Под конец он кивнул, как бы про себя, по-видимому, придя к какому-то решению. — Мне бы хотелось путешествовать с вами, Ранд.
С минуту Ранд обалдело хлопал глазами, соображая, верно ли он расслышал.
- Вот согласно этой цитате широко известный в узких кругах Куладин 100% та'верен!
Человек, который по айильским понятиям никто и которого зовут никак, учиняет форменную бучу - и дохнет только от оружия
настоящего полковника та'верена Мэта. Причем, тот же Мэт, видя вспыльчивый и неуживчивый нрав Куладина в действии, задается там вопросом о его удаче - потому как у Айил такие отмороженные, при любой своей крутизне, долго не живут. Только его
кунфу таверенство оказалось слабее не только таверенства Ранда, но и таверенства Мэта. Но оно явно было, потому как не стало его, и все у Шайдо посыпалось, не смотря на все интриганские штучки и таланты Севанны и Ко.
Так почему бы не быть нескольким та'веренам во времена жизни АЯК? - особенно, учитывая, согласно Путеводителя, какие хреновые тогда наступили времена, что там Герои Рога стадами по земле ходили во плоти.
Ведь главное, чтоб Колесо вертелось, а в одиночку его крутить даже Ранду как то не комильфо. А уж закрутилось тогда неплохо: сорвана попытка ББ установить в МалоРандляндии режим, подобный режиму Шары - да еще и созданы предпосылки к устранению беспредела в Шончанистане. И это как минимум
А потом как в "Горце" - "остаться должен только один"(С).
А еще позднее - "мавры сделали свое дело, мавров можно "уйти"(С).
Во всяком случае, бесспорно то, что Гвайр Амаласан послужил именно тем трамплином, с которого АЯК взлетел. И достижения его самого, без какого-никакого таверенства, объяснению плохо поддаются.
Цитата: Родривар Тихера от 07 ноября 2012, 21:31Haman, ну так ежу понятно, что это послание Колеса Ранду - вопрос в том как, каким образом доставлено это послание? - Ранд ни разу не Сновидец, саидин он еще направлять не может, а "дополнительные" способности, не связанные с Силой, как у Перрина или Мин, это в данном случае уже перебор. Остается только как у Мэта - отблеск воспоминаний о какой то прошлой жизни, причем, жизни именно в Третью Эпоху.
П.С. И в 9 главе Ишамаэль конкретно про Ранда еще ничего не знает, и в 14 между прочим тоже - даже о том, что та'веренов трое, а не один, он понял гораздо позже. Чистой воды попытка повесить лапшу на уши.
О, ему понятно. Хоть кому-то понятно. А я тут талдычил , талдычил об этом, а в ответ "и че?.
Послание Колеса - это будущий путь Ранда, так что памятью прошлого он являться не может.
Ишмаэль в ОМ, ВО,и до финала "Возрожденного Дракона" -
корчит из себя клоуна перед тремя деревенскими дурачками.
Он , как минимум , к моменту начала ОМ уже знал, с подачи Фейна , что ВД- один из трех в Эмондовом Луге. И если бы ему было нужно , стер бы ЭЛ троллоками или ЧА с лица земли в любой момент, но подождал прихода Морейн и запустил финальную часть своего Плана ценой, смешно сказать, сотни троллоков и пары Мурдраалов.
Цитата: Родривар Тихера от 11 ноября 2012, 16:54
- Вот согласно этой цитате широко известный в узких кругах Куладин 100% та'верен!
Человек, который по айильским понятиям никто и которого зовут никак, учиняет форменную бучу - и дохнет только от оружия настоящего полковника та'верена Мэта. Причем, тот же Мэт, видя вспыльчивый и неуживчивый нрав Куладина в действии, задается там вопросом о его удаче - потому как у Айил такие отмороженные, при любой своей крутизне, долго не живут. Только его кунфу таверенство оказалось слабее не только таверенства Ранда, но и таверенства Мэта. Но оно явно было, потому как не стало его, и все у Шайдо посыпалось, не смотря на все интриганские штучки и таланты Севанны и Ко.
Непонятно с чего такой вывод. Куладин брат кандидата на вождя и тот, которому Асмо по-тихому умудрился набить "татухи" Вождя Вождей. А учитывая, что многие Айил после откровения в Золотой Чаше не захотели поверить в правду о своем прошлом, то Куладин стал для них как раз таки настоящим Вождем Вождей. Люди глупы, они верят в то, во что хотят верить. В каком месте тут та'веренство Куладина? Этак можно и Эгвейн назвать та'вереном, но несмотря на высказывание того же Талманеса, им она не является. В противном случае и Суан и Николь заметили бы. А вот то, что Колесо подвело Куладина под "нож" Мэта, как раз таки проявление та'веренства Коутона - Узор помог ему заработать очки, чтобы стать неоспоримым лидером, точно так же как и Перрину с его охотой на Отродий и обороной ЭЛ. И Шайдо ничуть не посыпались после смерти Куладина. Они сохраняли боеспособность и после Кайриэна и после Колодцев. У них было сил достаточно, чтобы даже Избранный заинтересовался в их использовании и включил в свои планы.
ЦитироватьТак почему бы не быть нескольким та'веренам во времена жизни АЯК? - особенно, учитывая, согласно Путеводителя, какие хреновые тогда наступили времена, что там Герои Рога стадами по земле ходили во плоти.
Ведь главное, чтоб Колесо вертелось, а в одиночку его крутить даже Ранду как то не комильфо. А уж закрутилось тогда неплохо: сорвана попытка ББ установить в МалоРандляндии режим, подобный режиму Шары - да еще и созданы предпосылки к устранению беспредела в Шончанистане. И это как минимум
А потом как в "Горце" - "остаться должен только один"(С).
А еще позднее - "мавры сделали свое дело, мавров можно "уйти"(С).
Во всяком случае, бесспорно то, что Гвайр Амаласан послужил именно тем трамплином, с которого АЯК взлетел. И достижения его самого, без какого-никакого таверенства, объяснению плохо поддаются.
Потому что ничто на это не указывает. Что с того, что Гвайр захватил с десяток стран? Шончан тоже вон постарались, но никто ведь не говорит, что Туон или Сюрот та'верены. А пару тысяч лет назад Иша спустил троллоков, которые считай стерли в порошок цивилизацию от Запустения до Моря Штормов. Но опять же никто не утверждает, что Предатель та'верен. А раз так, то с чего бы нам считать Гвайра та'вереном? И опять же, то, что Гвайр послужил ступенькой к возвышению АЯКа, не делает Амаласана героем Рога-Колеса. Это просто очередной мини-босс для прокачки героя. Точно так же как и Куладин для Мэта. Масштаб просто разный. Мало ли мужчин-направляющих вплетается в Узор на протяжении Эпох? Из написанного в цикле известно множество выдающихся направляющих мужского пола, которые профит получали как в науке, так и философии, так и финансах, так и политике, так и т.д. Хотите доказать, что все они были та'веренами и/или героями Колеса-Рога? Поэтому учитывая отсутствие хоть каких-то доказательств, я считал и считаю теорию ЛТТ-Гвайр-Ранд полностью несостоятельной.
Добавлю пару слов. 1. По Пророчеству: "И будет пред ним множество путей, и никому не дано знать его имя, ибо рожден будет он среди нас многажды, во многих обличьях, как был он рожден прежде и как всегда будет, и так бесконечно". Где нибудь здесь сказано, что он рождался в этой Эпохе? Эпох бесконечное множество, Третьих Эпох в том числе: и каждый раз возрождается его душа, а в каждую из Вторых и Третьих Эпох он возрождается как Дракон, в остальные эпохи просто как обычный обыватель, проживающий обычную жизнь.
2. По поводу трех таверенов, рожденных одновременно. Ну и что? Они то дополняют друг друга, а не нейтрализуют действия друг друга. А, Родривар, по Вашей версии, получается, что произошли нежелательные изменения в Узоре, пришла нужда в таверене, он родился волей Колеса, чтобы подправить Узор в желательном направлении и тут же одновременно рождается еще один таверен, чтобы полностью отменить действия первого. Где смысл?
Уважаемая Мария, не спорю с данным постом, так как согласен.
Но, смею заметить, что смысл может быть в равнодействующей усилий двух тааверенов.
(Опять отмечу, что не считаю Гвайра Амаласана Драконом, т.как тогда бы у Ранда были бы воспоминания Г.Амаласана) , но не факт, что Г.Амаласан -не тааверен. Как не факт, что тааверен.
Данных маловато.
И совсем навряд-ли он Герой Колеса- не проявился при Фалме.
Но-факт , что война Амаласана с Артуром сформировала тот изгиб Узора Эпохи , который я в данный момент имею честь с Вами обсуждать.
Цитата: Haman от 13 ноября 2012, 09:01
И совсем навряд-ли он Герой Колеса- не проявился при Фалме.
Тоже спорное утверждение. Он мог быть героем, но переродился. А как известно переродившихся рог не призывает.
Цитата: Rodell от 13 ноября 2012, 09:49
Тоже спорное утверждение. Он мог быть героем, но переродился. А как известно переродившихся рог не призывает.
Тоже вариант. Допустим Логайн. Почему бы и нет.
Цитата: Rodell от 13 ноября 2012, 09:49
Тоже спорное утверждение. Он мог быть героем, но переродился. А как известно переродившихся рог не призывает.
Героев связанных с Колесом мало, а выдающихся или просто заметных исторических личностей на порядок больше. Мордет тоже, например, является заметной исторической личностью, как и Отрекшиеся. Это люди, которые как ни крути оказали влияние на мир (не самое хорошее). Но они не герои Колеса и тем более не та'верены.
Цитата: Haman от 13 ноября 2012, 10:50
Тоже вариант. Допустим Логайн. Почему бы и нет.
Почему бы и нет? Только опять непонятно при чем тут герои Колеса, Рог и та'верен. Та же Эг может быть перерожденной Латрой или Рашимой или Деане или ими всеми ими вместе взятыми. Но это не делает её героиней Колеса-Рога и та'вереном.
Цитата: Rubanok от 13 ноября 2012, 13:37Почему бы и нет? Только опять непонятно при чем тут герои Колеса, Рог и та'верен. Та же Эг может быть перерожденной Латрой или Рашимой или Деане или ими всеми ими вместе взятыми. Но это не делает её героиней Колеса-Рога и та'вереном.
Тоже вариант. Почему бы и нет.
Если серьезно - если этого нет материалах Джордана , что из-за недостатка информации можно думать все , что угодно .
"Но это не делает её героиней Колеса-Рога и та'вереном."
А что тогда делает? Вот очень интересный вопрос.
Цитата: ПСв, ПрологОн [Талманес] мог бы всех их посадить в сёдла — пусть они и не были заправскими кавалеристами, каждый в Отряде имел запасную лошадь для дальних походов
Похоже на очередной баг Сандерсона: зачем пехотинцу лошадь? Он потому и пехотинец, что безлошадный. А при дальних переходах, как ранее говорилось, пехота не отстаёт от кавалерии.
Цитата: Haman от 13 ноября 2012, 12:20
А что тогда делает? Вот очень интересный вопрос.
Автор конечно =))) А если этого нет в авторских записях и тексте книг, то как вы сами заметили, можно нафантазировать всё что угодно. Т.е. это не теория, а фантазия. А есть ли смысл обсуждать эти фантазии?
Цитата: Haman от 12 ноября 2012, 11:28О, ему понятно. Хоть кому-то понятно. А я тут талдычил , талдычил об этом, а в ответ "и че?.
Haman, уважаемый, а не надо "талдычить" - надо просто перечитать ответы РД на вопросы: там про это есть.
П.С. Вон
Мария правильно недавно пеняла, что дескать переводим, переводим - а никто нафиг не читает.
Цитата: Haman от 12 ноября 2012, 11:28Послание Колеса - это будущий путь Ранда, так что памятью прошлого он являться не может.
И где этот "сон в руку"(С) из ОМ соответствует реалиям "Башен Полуночи"? - там вроде не мурддраал за дверьми Ранда ждал, а Эгвейн... Хотя допускаю, что с муриком Ранду было бы проще ;)
Цитата: Haman от 12 ноября 2012, 11:28Ишмаэль в ОМ, ВО,и до финала "Возрожденного Дракона" -
корчит из себя клоуна перед тремя деревенскими дурачками.
Ну почему сразу "корчит клоуна"? - пытается "зомбировать" так сказать, и "вербально управлять поведением объектов".
Но при этом, до конца ОМ, даже не знает - кто из троицы есть кто:
ЦитироватьВсе было тем же самым, но с одним отличием. На полированной столешнице стояли три маленькие статуэтки: грубые, лишенные всяких индивидуальных черт фигурки, словно бы скульптор слишком торопился со своей глиной. Рядом с одной из них стоял волк, его законченность контрастировала с недоделанностью человеческого подобия. Другая — сжимала крохотный кинжал, красная точка на рукояти сверкала в свете ламп. Последняя держала меч. Волосы на затылке у Ранда аж зашевелились, он придвинулся, ясно различая цаплю среди изящных деталей маленького клинка.
- Блин, так и хочется воскликнуть: когда же этот Вий скажет свое сакраментальное "поднимите мне веки"(С).
Товарищ давным давно знает, что Дракон возродился, но кто он, и где находится представляет себе с большим трудом - и Тел'Аран'Риод ему этой информации не представляет. А поскольку та'веренов не одна штука, а целых три, на тот момент, то даже и еще больше запутывает, отвлекая внимание от единственно важного пацана.
Цитата: Haman от 12 ноября 2012, 11:28Он , как минимум , к моменту начала ОМ уже знал, с подачи Фейна , что ВД- один из трех в Эмондовом Луге. И если бы ему было нужно , стер бы ЭЛ троллоками или ЧА с лица земли в любой момент, но подождал прихода Морейн и запустил финальную часть своего Плана ценой, смешно сказать, сотни троллоков и пары Мурдраалов.
Опять же, написал в начале: перечитайте ответы РД - а он вполне открыто и ясно объяснил, что Ишамаэль, к моменту Ночи Зимы, определил только
примерное местонахождение Возрожденного Дракона - с точностью "примерно от Кеймлина до Гор Тумана" - и искал не один только Фейн, а еще целая куча ДТ, из которых мы встретились на страницах книги с Ховалом Годом, Мили Скейн и Пайтром Конелом. И если мурддраалы из под ШЛ еще могли "проскакать на тенях" до того же Беломостья, или деревень перед Кеймлином, то троллоков туда могли перебросить разве что через Врата у Старого Брайма. И что бы они там оставили такую массу следов, что Лан их походя засек, они должны были там топтаться очень долго, плюс от Старого Брайма путь не близкий, - т.е. их туда перебросили примерно в то же самое время, что и кулак троллоков в Двуречье.
Короче, ни Морейн в ЭЛ, ни точного ПМЖ Возрожденного Дракона Ишамаэль совершенно не представлял. И первую
достоверную информацию получил только от Фейна - да и то не в полном объеме, ибо в Кеймлине он "в лицо" всех троих различить так и не мог, только по внешним атрибутам. Поэтому и обрабатывал их совершенно одинаково, до самых событий в возле Ока Мира.
Потом да, пытался применить дифференцированный подход, для промывки мозгов парням, но поезд уже ушел.
Цитата: Rubanok от 12 ноября 2012, 12:36Непонятно с чего такой вывод. Куладин брат кандидата на вождя и тот, которому Асмо по-тихому умудрился набить "татухи" Вождя Вождей.
Ну так я и говорю - по айильским понятиям Куладин никто и зовут его никак: это не Мокрые Земли с их наследуемыми титулами, тут "брат кандидата в вожди" не титул и не должность. Тут делом надо доказывать - а нам, в начале, хоть одно словечко говорили, типа "о парень, это САМ Куладин, самый самый крутой чел у Шайдо"? Нет, не говорили - на Руарк, ни ХМ. То, что ему Асмо татухи набил, так это еще один повод замочить его как наглого самозванца: в Руидине он не был, и вожди с ХМ подтвердили, что истинный Кар'а'карн это Ранд - помните, что сделал Мангин с тем дураком-мокроземцем, который сделал себе подобные тату?
Так почему его не прибили наиболее вменяемые из Шайдо? - ну не могли же там ВСЕ быть полными идиотами ???
Цитата: Rubanok от 12 ноября 2012, 12:36А учитывая, что многие Айил после откровения в Золотой Чаше не захотели поверить в правду о своем прошлом, то Куладин стал для них как раз таки настоящим Вождем Вождей. Люди глупы, они верят в то, во что хотят верить. В каком месте тут та'веренство Куладина?
И все эти дураки не полезли мочить "фальшивого каракарна" в лице Ранда, а зачем то поперлись в Кайриэн и дальше в Мокрые земли - нафига? Увы, глючит что то Флибуста, и не смог выдрать цитату:
Ранд там говорит, что Мэт не усвоил урок, как усвоил его он сам, - что та'верен очень жестко ограничен волей Колеса: если та'верен делает что то не то, то Узор пинками загонит его на нужный путь, и что это болезненно но неизбежно. А вот если понять, куда
нужно ткаться Узору, и бежать в ту сторону, то можно еще сделать много хорошего, попутно. Собственно, Куладин это и есть тот "пинок" Ранду, который сперва хотел ограничиться нолько не самой большой айильской армией - а Узору, оказывается, нужно было отправить большую часть народа Айил за Драконову Стену. Плюс, попутно, произошло не просто "отделение агнцев от козлищ"(С), но еще и сбор их в одно стадо, которое проще элиминировать, так сказать. Если перечитать слова Лойала, приведенные мной в предыдущем посте, то вполне складывается картина присутствия
месточтимого святого та'верена локального масштаба, которого Колесо подписало на эту работу. В меру тупого и не в меру амбициозного парня, с колоссальным самомнением и через чур большой удачей - иначе бы он, при своем характере и амбициях, у Айил просто не выжил бы.
Цитата: Rubanok от 12 ноября 2012, 12:36Этак можно и Эгвейн назвать та'вереном, но несмотря на высказывание того же Талманеса, им она не является. В противном случае и Суан и Николь заметили бы.
Ну так ни Николь, ни Суан, ни Логайн - ни даже Лойал - рядом с Куладином не присутствовали и свое заключение дать не могут. А по косвенным признакам "от Лойала" Куладин на таверенство вполне себе тянет.
Цитата: Rubanok от 12 ноября 2012, 12:36А вот то, что Колесо подвело Куладина под "нож" Мэта, как раз таки проявление та'веренства Коутона - Узор помог ему заработать очки, чтобы стать неоспоримым лидером, точно так же как и Перрину с его охотой на Отродий и обороной ЭЛ.
Ну и? Та'верен же не таверенит беспрерывно: Колесо сперва подвело АЯК к разгрому в Пустыне, а потом к краху его надежд на создание мировой империи и смерти. Колесо обвалило на Мэта стену дома :2funny: - когда тот резонно (для человека заботящегося о целостности своей шкуры) хотел слинять из Эбу Дар, - потому как иначе он просто не встретился бы с Туон и не осуществил предначертанное.
А так
мавр Куладин сделал свое дело, послужил толчком к массовому исходу Айил из Пустыни, - Колесу он больше не нужен, - что бы не дать ему устроить новую бойню, что он мог сделать теперь благодаря занятому положению, Колесо его просто убрало. Убрало руками Мэта, но, судя по ПоВу Мэта, могло сделать это и руками Ранда - с подстраховкой, так сказать.
Цитата: Rubanok от 12 ноября 2012, 12:36И Шайдо ничуть не посыпались после смерти Куладина. Они сохраняли боеспособность и после Кайриэна и после Колодцев. У них было сил достаточно, чтобы даже Избранный заинтересовался в их использовании и включил в свои планы.
Ничуть не посыпались, говоришь?
Ранд оставил их в покое - казалось, живи и радуйся! Так нет же, сперва влезли в интриги ББ, потом огребли у Колодцев Дюмай - и от страха за расплату кинулись в объятия к первому встречному проходимцу-мокроземцу.
В планах Саммаэля они вообще только красная тряпка-раздражитель для Ранда, не более.
Чем все кончилось (и кончилось ли? - у Шайдо осталась, благодаря Куладину, масса кровников) мы видели.
Цитата: Rubanok от 12 ноября 2012, 12:36Потому что ничто на это не указывает. Что с того, что Гвайр захватил с десяток стран?
А посмотреть на тогдашнюю политическую карту МалоРандляндии и понять, что этот "десяток стран" будет ровно половина земель, это как?
Для примера - чего успели и сумели захватить Логайн и Таим? - при том, что и ББ только тень себя прежней, и армии теперешние не чета тогдашним.
Цитата: Rubanok от 12 ноября 2012, 12:36Шончан тоже вон постарались, но никто ведь не говорит, что Туон или Сюрот та'верены.
И опять, чего захватили Шончан? - разорваный гражданской войной Тарабон; лоскутное одеяло Алтары; Амадицию, где был убит Найол; Фалме и Равнину Алмот, где понятие "единого государства" вообще отсутствует. Как только Шончан столкнулись с Рандом все их старания пошли прахом. Более того, Итуралде их тоже тормознул - хотя не та'верен и регулярной армии уровня шончанской, с ченнелерами в придачу, у него не было.
Цитата: Rubanok от 12 ноября 2012, 12:36А пару тысяч лет назад Иша спустил троллоков, которые считай стерли в порошок цивилизацию от Запустения до Моря Штормов. Но опять же никто не утверждает, что Предатель та'верен.
А зачем таверенство, если есть миллион троллоков? - впрочем, Ише миллиона все же не хватило, для полного решения вопроса.
Цитата: Rubanok от 12 ноября 2012, 12:36А раз так, то с чего бы нам считать Гвайра та'вереном?
Сравниваем с Логайном и Таимом по результатам деятельности. При том, что раньше у всех стран были регулярные армии типа нынешней шончанской, разве что без ченнелеров-боевиков, и уровень силы ББ был как бы не на порядок выше теперешнего. Чем объяснить успехи, кроме таверенства? - зачем это нужно было Колесу, это другой вопрос, но тут маловато данных по тем временам.
Цитата: Rubanok от 12 ноября 2012, 12:36И опять же, то, что Гвайр послужил ступенькой к возвышению АЯКа, не делает Амаласана героем Рога-Колеса. Это просто очередной мини-босс для прокачки героя.
Для "мини-босса" слишком высок уровень. Тогда уж и Ишамаэль такой же мини-босс.
И, я вообще то
предположил, что Гвайр Амаласан не просто " герой колеса" - а воплощение вполне конкретной души - ЛТТ. Только воплощенной не в виде Дракона.
Цитата: Rubanok от 12 ноября 2012, 12:36Точно так же как и Куладин для Мэта. Масштаб просто разный.
Так и Лойал говорил, что масштабы таверенства всегда разные - один первый парень на деревне, а другой - спаситель мира. И само таверенство конечно, а не дается на всю жизнь с правом наследственной передачи - надо Колесу, ты та'верен, пропала нужда - тебя грохнет ... другой та'верен.
Цитата: Rubanok от 12 ноября 2012, 12:36Мало ли мужчин-направляющих вплетается в Узор на протяжении Эпох? Из написанного в цикле известно множество выдающихся направляющих мужского пола, которые профит получали как в науке, так и философии, так и финансах, так и политике, так и т.д. Хотите доказать, что все они были та'веренами и/или героями Колеса-Рога?
Гвайра Амаласана, Давиана, Юриэна Каменного Лука и Раолина помнили спустя тысячи лет. Были ли они "простыми ченнелерами мужского пола"? - не знаю, могу только теоретизировать. Но РД чем то именно их выделил, не так ли?
Цитата: Rubanok от 12 ноября 2012, 12:36Поэтому учитывая отсутствие хоть каких-то доказательств, я считал и считаю теорию ЛТТ-Гвайр-Ранд полностью несостоятельной.
ИМХА против ИМХИ - будем считать, что я тебя в правильности своих измышлизмов не убедил :)
[mod]Товарищи,
вас лучше перенести в тему с обсуждением та'веренов и наставить минусов и предупреждений или вы прекратите оффтопить?
:police:[/mod]
Мария,
Хаман - ответил тут http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1386.new.html#new
Цитата: Noal Charin от 13 ноября 2012, 14:17ЦитироватьЦитата: ПСв, Пролог
Он [Талманес] мог бы всех их посадить в сёдла — пусть они и не были заправскими кавалеристами, каждый в Отряде имел запасную лошадь для дальних походов
Похоже на очередной баг Сандерсона: зачем пехотинцу лошадь? Он потому и пехотинец, что безлошадный. А при дальних переходах, как ранее говорилось, пехота не отстаёт от кавалерии.
Это не баг, это фича. Нормальная "ездящая пехота" - у англичан в Столетку все лучники в полевых армиях передвигались на конях, хотя дрались пешими, как и армати. Кому интересно, поищите в Гугле на слово "
шевоше" - получите массу интересной и поучительной информации.
Просто это показывает, что ОКР теперь богатые буратины :D, которые могут себе позволить небольшие деньги на "конный транспорт".
П.С. обычная лошадь в реале стоила на порядок дешевле настоящего боевого коня, у РД, насколько помню, с ценами точно так же.
Цитата: Родривар Тихера от 13 ноября 2012, 17:01И где этот "сон в руку"(С) из ОМ соответствует реалиям "Башен Полуночи"? - там вроде не мурддраал за дверьми Ранда ждал, а Эгвейн... Хотя допускаю, что с муриком Ранду было бы проще
Это о Кариатоне.
"Опять же, написал в начале: перечитайте ответы РД - а он вполне открыто и ясно объяснил, что Ишамаэль, к моменту Ночи Зимы, определил только примерное местонахождение Возрожденного Дракона - с точностью "примерно от Кеймлина до Гор Тумана" - и искал не один только Фейн, а еще целая куча ДТ, из которых мы встретились на страницах книги с Ховалом Годом, Мили Скейн и Пайтром Конелом."
Око мира .Глава 8 Прибежище.
Ранд посмотрел на Морейн, откинувшуюся на спинку стула, но она молчала, приложив палец к губам.
— Наша ферма и чья еще? — наконец спросил он.
— Ферма Айбара, — отозвался Лан. — Здесь же, в Эмондовом Лугу, они ударили сперва по кузнице, затем напали на дом кузнеца и на дом мастера Коутона.
Во рту у Ранда вмиг пересохло.
— Это безумие! — Он старался подобрать слова для ответа и вздрогнул, когда Морейн выпрямилась.
— Не безумие, Ранд, — сказала она. — Обдуманный план. Троллоки заявились в Эмондов Луг не наудачу, и они поступали не так, как обычно, — из удовольствия убивать и поджигать, хотя и то и другое очень им по нраву. Они знали, за чем или, вернее, за кем пришли. Троллоки явились сюда, чтобы убить или захватить юношей определенного возраста, которые живут рядом с Эмондовым Лугом.
А вот ответ Морейн.
Владычица огненноразящей сковороды. Простите за офтоп! Это важный офтоп! Я больше не буду! Самонаказываюсь [vdv] [vdv]
Цитата: Родривар Тихера от 13 ноября 2012, 18:16Это не баг, это фича. <...> Просто это показывает, что ОКР теперь богатые буратины
Что Сандерсон хотел показать - понятно, вот только способ он выбрал, на мой взгляд, неудачный. Тем более что по нынешним временам лошадь - слишком большая обуза, кормить её нечем. Сколько пехотинцев в Отряде? Вот и прикиньте, может ли Отряд содержать столько ездовых лошадей.
Цитата: Родривар Тихера от 13 ноября 2012, 18:16Нормальная "ездящая пехота" - у англичан в Столетку все лучники в полевых армиях передвигались на конях, хотя дрались пешими, как и армати. Кому интересно, поищите в Гугле на слово "шевоше"
Сандерсон не говорит о рейдах типа шевоше, он говорит о "дальних походах".
Цитата: Noal Charin от 14 ноября 2012, 11:00Сандерсон не говорит о рейдах типа шевоше, он говорит о "дальних походах".
Ну да, а что не так в том, что армии с собственным обозом при наличии бабла на лошадей удобней и быстрее совершать переходы на большие расстояния именно верхом? :) Очевидно, ОКР может позволить себе тратить деньги на корм для лошадей - впрочем, о проблемах с их прокормом уже говорилось еще в ГБ, емнип.
Цитата: Дороти от 14 ноября 2012, 14:45Ну да, а что не так в том, что армии с собственным обозом при наличии бабла на лошадей удобней и быстрее совершать переходы на большие расстояния именно верхом?
Во время демонстративного похода ОКР к Иллиану Мэт, пользуясь случаем, выяснял возможности Отряда. В частности:
Цитата: ВХ, глава 22В последнее время выяснилось, что при долгих переходах — в отличие от коротких бросков — пешие не отстают от конных.
Ну так нахрена нужны, как утверждает Сандерсон, лошади для "дальних переходов", если как раз в дальних переходах "пешие не отстают от конных"?
Цитата: Haman от 14 ноября 2012, 09:01Владычица огненноразящей сковороды. Простите за офтоп! Это важный офтоп! Я больше не буду! Самонаказываюсь
Haman, может все же стоило бы воспользоваться моим советом, данным ранее, ранее:
Цитата: Родривар Тихера от 13 ноября 2012, 17:01Опять же, написал в начале: перечитайте ответы РД
- и прочитать что сам РД сказал по этому поводу, а не строить беспочвенных предположений. Там же всего пяток веб-страниц, неужели так трудно поискать?
А там, между прочим,
прямой ответ именно по этому вопросу.
Цитата: Noal Charin от 14 ноября 2012, 11:00Что Сандерсон хотел показать - понятно, вот только способ он выбрал, на мой взгляд, неудачный.
Два других способа: гуситский подвижный вагенбург и снабжение речными кораблями, к сожалению, ограниченно годны и ОКР явно не подходили.
Цитата: Noal Charin от 14 ноября 2012, 11:00Тем более что по нынешним временам лошадь - слишком большая обуза, кормить её нечем.
Не путайте боевого коня, который жрет как три пехотинца, да не абы чего, и обычную рабочую лошадь, способную жить на подножном корме. Там где не выживут такие лошадки, загнуться "от бескормицы" и сами солдаты.
Цитата: Noal Charin от 14 ноября 2012, 11:00Сколько пехотинцев в Отряде? Вот и прикиньте, может ли Отряд содержать столько ездовых лошадей.
Стотысячная татарская орда, в походе, требовала 400000 лошадей примерно такого же качества - в отряде людей все же гораздо меньше.
Цитата: Noal Charin от 14 ноября 2012, 11:00Сандерсон не говорит о рейдах типа шевоше, он говорит о "дальних походах".
Ноэл, если бы вы не просто заглянули в Вики, но еще и прочитали что то более специализированное, то узнали бы, что некоторые
шевоше были именно что и "большие" и "дальние" походы.
Цитата: Noal Charin от 14 ноября 2012, 19:23Во время демонстративного похода ОКР к Иллиану Мэт, пользуясь случаем, выяснял возможности Отряда. В частности:
ЦитироватьЦитата: ВХ, глава 22
В последнее время выяснилось, что при долгих переходах — в отличие от коротких бросков — пешие не отстают от конных.
Ну так нахрена нужны, как утверждает Сандерсон, лошади для "дальних переходов", если как раз в дальних переходах "пешие не отстают от конных"?
Не на каждой дороге есть "попутная река Эринин" с услугами местных
акул каботажных судов, для перевозки провианта и снаряжения. ;)
Для кораблей нужна судоходная река, для обозных фургонов а-ля "гуситские боевые колесницы" - хорошие дороги. Для рабочих лошадей нужна только кормежка, ну и деньги на их покупку - впрочем, после "шабашки" в Муранди в кассе у ОКР денег хватает даже на прикупить артиллерии.
Цитата: Родривар Тихера от 14 ноября 2012, 22:18Haman, может все же стоило бы воспользоваться моим советом, данным ранее, ранее:
Цитата: Родривар Тихера от 13 Ноября 2012, 17:27:05
Опять же, написал в начале: перечитайте ответы РД
- и прочитать что сам РД сказал по этому поводу, а не строить беспочвенных предположений. Там же всего пяток веб-страниц, неужели так трудно поискать?
"Великая охота . Глава 47 Опять предания колеса.
После этого Фейна вновь забрали в Шайол Гул, и его память была... выжата и процежена. — От интонаций в голосе Айз Седай у Ранда в желудке все перевернулось; они сказали о том, что Морейн имела в виду, куда больше, чем гримаса, промелькнувшая по ее лицу. — То, что он... прочувствовал и осознал... было собрано воедино, сконцентрировано и вложено обратно. Когда на следующий год Фейн появился в Двуречье, свои цели он мог выбирать с большей ясностью. На самом деле даже с большей, чем ожидал Темный. Фейн узнал наверняка, что тот, кого он ищет, — один из трех в Эмондовом Лугу.
..... Ранд же ощутил лишь слабый холодок и удивился этому. Еще три года назад Темный охотился за ним... охотился за ними. Он был уверен, что от такой новости у него зуб на зуб должен был бы не попадать.
Морейн не позволила Мэту прервать ее. Она повысила голос, перекрывая его бормотание:
— ...... Ему была обещана великая награда — власть над королевствами после победы Ба'алзамона, и приказано: по возвращении в Эмондов Луг пометить тех троих, кого он нашел."
Перечитайте книги , прежде чем спорить , ув. Родривар Тихера.
Еще раз прошу прощения у уважаемой Шарин за оффтоп.
Цитата: Haman от 15 ноября 2012, 09:12Перечитайте книги , прежде чем спорить , ув. Родривар Тихера.
[off-topic]
Haman, я не спорю, я знаю - благодаря ответам РД на вопросы фанатов :)
Доказать что то пытаетесь вы -
Цитата: Haman от 12 ноября 2012, 11:28Ишмаэль в ОМ, ВО,и до финала "Возрожденного Дракона" -
корчит из себя клоуна перед тремя деревенскими дурачками.
Он , как минимум , к моменту начала ОМ уже знал, с подачи Фейна , что ВД- один из трех в Эмондовом Луге. И если бы ему было нужно , стер бы ЭЛ троллоками или ЧА с лица земли в любой момент, но подождал прихода Морейн и запустил финальную часть своего Плана ценой, смешно сказать, сотни троллоков и пары Мурдраалов.
- а я вам просто указал, что Джордан на это подробно отвечал, в свое время.
Но Вам наверное, его ответы не интересны, хотя на форуме их переводили.[/off-topic]
В Эпоху Легенд Шайол Гул был островом в холодном океане, сюда приезжали отшельники и любители простой жизни, но с освобождением Темного здесь все изменилось. Слова Джордана.
Пост 1919 Тема Слова РД : Говоря о Разломе, как Драконова Гора пережила все изменения в географии?
RJ: В разных регионах Разлом привел к различным последствиям. Некоторые участки планеты поднимались, другие опускались, третьи перемещались, однако в некоторых районах изменения были достаточно умеренными; Гора Дракона расположена в одним из таких регионов. Область Шайол Гул была ранее субтропическим островом, область Тар Валона была перемещена, как и окружающая его местность, таким образом, что гора, остров и река остались относительно друг друга на старых местах.
Слова Джордана.
В таких случаях предпрочитаю книгу.
Тут нет противоречия. Статья про субтропический океанический климат (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%B1%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BE%D0%BA%D0%B5%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D1%82). Обратите внимание на холодные течения, и вообще среднюю температуру. Там тепло, но не жарко. Тем более, что дальше Демандред замечает, что со времён ЭЛ в Шайол Гул сильно похолодало.
Цитата: Haman от 24 ноября 2012, 08:10Слова Джордана.
В таких случаях предпрочитаю книгу.
Автор и того и другого какбэ один.
1) Автор всегда прав.
2) Если Авторн не прав, см. пункт 1.
Просто обычно отвечал РД (а теперь и БС) на вопросы не ДО, а ПОСЛЕ выхода соответствующей книги. В книгах бывают ляпы (классический: РД
забыл вставить Эриан Боролеос в описание сцены очистки Саидин - в чем потом признался и обещал исправить), а бывают и просто непонятные читателям места (ну как, опять же, с той же очисткой Саидин Рандом, где народу было непонятно, почему там не было видно кучи Отрекшихся, а насиловал ШХ одну Месаану :D) - вот тогда, в ответах на вопросы РД/БС непонятки и разъясняют. Ну, или говорят РАФО ;)
А поскольку, как признался БС, Джорданом написан и собран материал по КВ чуть ли не гигабайтных размеров (на 10 книг равных ГБ или БП), то скорее всего, вопросы если не все, то на 999999 из 1000000 там есть - просто мы их еще не знаем :)
Цитата: Laenare от 24 ноября 2012, 13:16
Тут нет противоречия. Статья про субтропический океанический климат (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%B1%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BE%D0%BA%D0%B5%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D1%82). Обратите внимание на холодные течения, и вообще среднюю температуру. Там тепло, но не жарко. Тем более, что дальше Демандред замечает, что со времён ЭЛ в Шайол Гул сильно похолодало.
Тогда получается, что фокусная точка Отверстия привязана не к географическим координатам а к конкретному географическому объекту.
Цитата: Родривар Тихера от 25 ноября 2012, 13:44
Автор и того и другого какбэ один.
1) Автор всегда прав.
2) Если Авторн не прав, см. пункт 1.
Просто обычно отвечал РД (а теперь и БС) на вопросы не ДО, а ПОСЛЕ выхода соответствующей книги. В книгах бывают ляпы (классический: РД забыл вставить Эриан Боролеос в описание сцены очистки Саидин - в чем потом признался и обещал исправить), а бывают и просто непонятные читателям места (ну как, опять же, с той же очисткой Саидин Рандом, где народу было непонятно, почему там не было видно кучи Отрекшихся, а насиловал ШХ одну Месаану :D) - вот тогда, в ответах на вопросы РД/БС непонятки и разъясняют. Ну, или говорят РАФО ;)
А поскольку, как признался БС, Джорданом написан и собран материал по КВ чуть ли не гигабайтных размеров (на 10 книг равных ГБ или БП), то скорее всего, вопросы если не все, то на 999999 из 1000000 там есть - просто мы их еще не знаем :)
ИМХО Книгу проверяют на 10 раз , а на вопросы Автор отвечает спонтанно, часто лет через 10, когда уже забыл, чего он там понаписал. Из этого и исхожу.
Когда на Ранда в Руидине (когда он там уже жил) напали Гончие Тьмы, он их
порубал своим джедайским пламенным мечом. А они возьми и
Мертвые тела псов и их головы медленно таяли, растекаясь лужицами жидкой тени. Черные пятна слегка подрагивали, будто живые. Разбрызганная по полу кровь дрожала. Вдруг мелкие капли вязкими струйками побежали по полу, слились с лужицами покрупнее, а те стекли с черно-белой мозаики; потом они начали разбухать, поднимаясь все выше, и вот перед Рандом опять три громадных черных пса - рычащие, роняющие из пастей слюну и уже подобравшие под себя массивные задние лапы, изготовясь к прыжку.ОН:6
Получается, их простым ножиком не возьмёшь, и непростым – тоже; только спец. средствами типа погибельного огня.
С другой стороны, когда Морейн и Ко делали ноги из Иллиана, Перрин одну расстрелял из самого обычного лука. Это была другая модель? ???
Цитата: Денис II от 22 февраля 2013, 18:43
С другой стороны, когда Морейн и Ко делали ноги из Иллиана, Перрин одну расстрелял из самого обычного лука. Это была другая модель? ???
Возможно другая модель. В ПБ я так понял Гончих не ПО выпиливали, раз им волки противостояли. В "ВД" одну Гончую замочили в самом городе. Это произошло за кадром и не известно кто и как собачку завалил, Лан или Морейн, но факт, что ПО она применяла только ЗА городом, тогда же, когда Перрин одного песика подстрелил. Опять же, в "ВД" Морейн говоря о том, что Дядя Сэм узнает о исчезновении одной из Гончих, подумает скорее всего, что не обошлось без Стража, а значит будет искать его и АС. Не совсем понятно при чем тут Страж, т.е. непонятно на чем основываются выводы Мо, но всё это можно расценить как то, что псину зарубал Лан. Опять же в "ВХ", в разговоре с Таимом, Ранд говорит, что НЕКОТОРЫЕ Гончии уязвимы только для ПО, а не все. Мазрим же отвечает мол думаю и с Гончей справлюсь, хоть и не знаю, что такое ПО. Конечно компетентность Ранда в этом вопросе можно было бы поставить под сомнение, но с другой стороны, Таим ведь ДТ и ставленник сами знаете кого, так что наверное ему виднее.
Цитата: Rubanok от 22 февраля 2013, 21:40
В ПБ я так понял Гончих не ПО выпиливали, раз им волки противостояли.
Скажем так, в ПС повторяется идея что
Цитата: Денис II от 22 февраля 2013, 20:43их простым ножиком не возьмёшь, и непростым – тоже
Цитата: Rubanok от 23 февраля 2013, 04:40Таим ведь ДТ и ставленник сами знаете кого, так что наверное ему виднее.
а Таим к тому моменту уже был ДТ ?
Цитата: Superradge от 23 февраля 2013, 10:25
а Таим к тому моменту уже был ДТ ?
Ну, это как бэ очевидно, что казачок засланный.
Цитата: wRAR от 23 февраля 2013, 04:19
Скажем так, в ПС повторяется идея что
Ну, это особо ничего не доказывает. ВД писал РД. И там Гончих убивали не только ПО. Если у БС они все стали неуязвимыми для обычного и необычного оружия, то это не значит, что РД допустил где-то ляп. Впрочем не значит, что ляп допустил и БС. Это может по-разному объясняться. Например, влиянием ВПТ. Неизвестно как эманации Темного воздействуют на Отродий. Может это результат такого воздействия. ШХ ведь тоже не сам собой появился. Сценка в Руидине имела место, когда уже по крайней мере 3 печати тю-тю... Короче можно придумать объяснение. Но если ляп, то точно не ляп РД.
Цитата: Rubanok от 23 февраля 2013, 20:47Ну, это как бэ очевидно, что казачок засланный.
тогда ему совсем необязательно говорить про истинное положение вещей с Гончими
Цитата: Superradge от 23 февраля 2013, 14:22
тогда ему совсем необязательно говорить про истинное положение вещей с Гончими
[off-topic]Ему все время хотелось выпендриться. Он вообще не слишком хорошо скрывал свои чувства к Ранду, так что тому оставалось только крутить пальцем у виска чего мол этот чудик чудачит. Поэтому, когда он говорит, что сможет сладить с Гончими, очевидно, что считает что сможет. Знал ли он про ПО на тот момент или нет - не очевидно. Я считаю, что не знал.[/off-topic]
В любом случае, Гончую в самом Иллиане убили не ПО, а как-то иначе. То что собаку убили НЕ ПО - факт. Да и пес подстреленный Перрином тоже что-то не ожил. Остальных известных в ВД и ОН, да, выпиливали ПО. Короче, не вижу я ляпа. Просто нам показали, что Гончих выпилить можно не только ПО, хотя это самый действенный способ.
Нам показали, как в одном случае их мочат обычным оружием, а в другом это не получается. Потому что может эффективнее отрубания головы?
Цитата: Денис II от 23 февраля 2013, 19:11Потому что может эффективнее отрубания головы?
надо было ещё осиновый кол вогнать :D
Цитата: Тереза от 23 февраля 2013, 19:13
надо было ещё осиновый кол вогнать :D
Если Перрин свои стрелы делал из осины, это многое объяснило бы ;)
не помню точно в какой книге было упоминание про волков. Там вроде говорилось что волки гончих немного не любят и поэтому кидают всё и идут их грызть. Даже зная что погибнет вся стая.
Цитата: ASDDEAD от 24 февраля 2013, 14:45Там вроде говорилось что волки гончих немного не любят и поэтому кидают всё и идут их грызть. Даже зная что погибнет вся стая.
Насколько я помню, это говорилось про мурдраалов.
Прошу прощения, если упоминалось - 88 страниц нереально прочесть. Начало цикла, Око Мира, первая книга. Слова Найнив - "Я помню, как Тэм вернулся в Двуречье с молодой женой и ребёнком". На момет возвращения Найнив было пять лет. Буквально через год Кари ал'Тор умерла. Хорошо, возвращение в Эмондов Луг странника можно считать ярким событием, и допустить что маленький ребёнок может его запомнить. Но дальше она говорит о том, как Кари любила сына - это уже за гранью, я считаю.
Цитата: Xellos от 25 февраля 2013, 16:37Но дальше она говорит о том, как Кари любила сына - это уже за гранью, я считаю.
Вполне нормально. С хорошей памятью люди и не такое помнят.
Цитата: Xellos от 25 февраля 2013, 16:37На момет возвращения Найнив было пять лет. Буквально через год Кари ал'Тор умерла.
Разве? А не через пять? ЕМНИП, Кари умерла, когда Ранду было пять, а Двуречье с Тэмом они пришли с "мальчиком-младенцем" на руках.
Цитата: aka_Colt от 25 февраля 2013, 16:49
Разве? А не через пять? ЕМНИП, Кари умерла, когда Ранду было пять, а Двуречье с Тэмом они пришли с "мальчиком-младенцем" на руках.
Всё верно. Найнив родилась в 973 г. Н.Э. Ранд родился в 978 г. Н.Э. (и был принесен Тэмом и Кари в Двуречье). Кари умерла в 983 г. Н.Э., когда Найнив было 10 лет.
А, тогда нормально. Десять - не пять. Невнимательно посмотрел в хронологию.
Когда Ранд вводил айильцев в Кайриэн, на выходе из Джангайского ущелья на лагерь было совершено нападение, перснально на Ранда напала парочка драгкаров:
Только сейчас Ранд в первый раз оглянулся. Взору его предстал корчащийся в языках пламени Драгкар. Еще один. Ранд настолько разозлился, что ухитрился не услышать ни потрескивания огня, ни агонии гнусного создания, не учуял вони - как от горящего сала. Он даже не ощутил присутствия зла рядом! А Драгкар убивает, сначала отнимая, высасывая душу, и лишь потом лишает жизни. Для этого Драгкар должен быть рядом со своей жертвой, ему нужно к ней прикоснуться, а эта тварь лежала не более чем в двух шагах от того места, где стоял Ранд. Он не знал, насколько манящий напев Драгкара действует на того, кто преисполнен саидин, но был рад, что ему не довелось проверить это на своей шкуре.ОН:22
Между тем, несколько недель назад:
Монотонная, погружающая в сон песня Драгкара плотно обволакивала кокон пустоты, но проникнуть в Ничто не могла. Черные кожистые крылья поднялись, когда Ранд ступил навстречу Драгкару, - тот собрался заключить его в свои смертельные объятия. На миг в огромных темных глазах промелькнула растерянность - и сотворенный Силой меч рассек череп Порождения Тени. От макушки до переносицы.ВТ:50
Так что Ранд, ко всему прочему, ещё и склеротик. ;D
Как мы теперь знаем, "безвозрастность" вызывается Тремя Клятвами. Но в ВО айилец принял Верин за Хранительницу Мудрости, сказав что у неё такое же лицо.
Цитата: Xellos от 06 марта 2013, 00:21
Как мы теперь знаем, "безвозрастность" вызывается Тремя Клятвами. Но в ВО айилец принял Верин за Хранительницу Мудрости, сказав что у неё такое же лицо.
И Эгвейн отмечала, что у Эмис лицо чем-то напоминает лицо Айз Седай. Но тут дело не в маске, которую дают Три Клятвы, а именно в том, что лицо не стареет. То есть волосы седые, а лицо женщины около 30 лет, например, и гораздо более гладкое, пусть и без эффекта маски.
Цитата: Денис II от 01 марта 2013, 12:06Так что Ранд, ко всему прочему, ещё и склеротик.
я не помню, направлял ли Ранд тогда, но кокон пустоты это тот фокус с единением, которому учил его ещё Тэм, к единой силе отношения не имеет.
в ВО, когда Суан давала урок Эгвейн и Найнив она сотворила меч из воздуха, не является ли это нарушением клятвы о создании оружия, да эфект был временым, но Суан утверждала что этот меч ничем не хуже настоящего
Цитата: fean от 06 марта 2013, 01:01
в ВО, когда Суан давала урок Эгвейн и Найнив она сотворила меч из воздуха, не является ли это нарушением клятвы о создании оружия, да эфект был временым, но Суан утверждала что этот меч ничем не хуже настоящего
Не является. Имелись в виду такие мечи, как носят Ранд и Лан, из видоизмененной с помощью Силы стали, и такие вещи, как шоковые копья и т.д. Такой вот меч, как создала Суан из Воздуха, - это всего лишь плетение.
Цитата: Тереза от 06 марта 2013, 00:29я не помню, направлял ли Ранд тогда
Там прямо в том, что я процитировал, сказано, что он мечом из Силы зверушку зарубал.
Цитата: Денис II от 01 марта 2013, 12:06
Так что Ранд, ко всему прочему, ещё и склеротик. ;D
Степень Единения бывает разной. Этим и отличается опытный боец использующий таковой с новичком. Резонно предположить, что если ослабить контроль, то песня Отродья спокойно сможет воздействовать и на погруженного в Пустоту. Ситуации разные бывают. Вспомните ВО. Там прописано нападение Драгкара на Морейн. Тварь убивают Лан с Джаэмом и в конце оба кажутся обессиленными, хотя все что Отродье делало это пару раз ударила их крыльями, когда они глубже в него клинки вгоняли, и... спело для них. С чего вдруг они обессилели? Ведь это опытные бойцы, которые прибывали в ко'ди. Он удара крылом Гайдин, со всеми его плюшками, обессилевшим не станет. Так что вполне вероятно песня и на них оказала какой-никакой эффект.
Цитата: Rubanok от 06 марта 2013, 16:20Так что вполне вероятно песня и на них оказала какой-никакой эффект.
Так в том и дело, что Ранд первый раз направлял, но второй раз спросил себя что было бы если бы он направлял. Сам себе противоречит. Это ляп Джордана, тут отмазок не найдешь)
PSы. Думал первый ляп который реально ляп, но и тут пытаются выкрутиться)))
Цитата: Rolan_Wan от 06 марта 2013, 17:29Думал первый ляп который реально ляп, но и тут пытаются выкрутиться)))
Не первый :D
Ну может быть он думал о том, что будет если не находиться в пустоте?Хотя похоже на ляп,да.В принципе отмазать можно ;),но выглядит не очень :).
Цитата: Kendzo от 06 марта 2013, 17:39
Ну может быть он думал о том, что будет если не находиться в пустоте?Хотя похоже на ляп,да.В принципе отмазать можно ;),но выглядит не очень :).
Надо еще оригинал смотреть, конечно ;)
Цитата: Мистер Пинтел от 06 марта 2013, 01:05
Не является. Имелись в виду такие мечи, как носят Ранд и Лан, из видоизмененной с помощью Силы стали, и такие вещи, как шоковые копья и т.д.
Шоковые копья то тут при чем?
Вообще клятва про оружие глупа чуть более чем целиком.
Цитата: DeFoX от 23 марта 2013, 17:12Шоковые копья то тут при чем?
Шоковые копья - оружие, сделанное при помощи Единой Силы. Как это при чем?..
Цитата: Мистер Пинтел от 24 марта 2013, 03:38
Шоковые копья - оружие, сделанное при помощи Единой Силы.
Чо, правда что ли? :D Эх, всё забыл... А можно цитатку? :)
Цитата: Мистер Пинтел от 24 марта 2013, 03:38
Шоковые копья - оружие, сделанное при помощи Единой Силы. Как это при чем?..
Интересно на каком основание сделан этот вывод? С каких пор ВСЕ предметы в ЭЛ по умолчанию являются изготовленными ЕС? :wtf:
Шоковое копье - устройство электрическое (и электронное). Применение ЕС в приборах подобного плана бессмысленно.
Во-первых, нереально синтезировать и собрать при помощи силы всю уйму деталей, плат, проводов и т.п. Во-вторых, это просто нерационально - преимуществ никаких, а геморрой еще тот ???
Цитата: DeFoX от 28 марта 2013, 03:31Интересно на каком основание сделан этот вывод? С каких пор ВСЕ предметы в ЭЛ по умолчанию являются изготовленными ЕС? wtf?
Шоковое копье - устройство электрическое (и электронное). Применение ЕС в приборах подобного плана бессмысленно.
Во-первых, нереально синтезировать и собрать при помощи силы всю уйму деталей, плат, проводов и т.п. Во-вторых, это просто нерационально - преимуществ никаких, а геморрой еще тот
А кто сказал, что шоковые копья сделаны именно так? Оо
Насколько можно судить по отрывочным сведениям об Эпохе Легенд - технолигии там не так уж сильно были развиты. А вот производство тер'ангриалов и прочих предметов Силы было массовым.
ИМХО шоковые копья - тер'ангриал, который могли использовать и обычные люди.
Цитата: Никта от 28 марта 2013, 13:36Насколько можно судить по отрывочным сведениям об Эпохе Легенд - технолигии там не так уж сильно были развиты.
??? :o
Цитата: Никта от 28 марта 2013, 13:36
А кто сказал, что шоковые копья сделаны именно так? Оо
Насколько можно судить по отрывочным сведениям об Эпохе Легенд - технолигии там не так уж сильно были развиты. А вот производство тер'ангриалов и прочих предметов Силы было массовым.
ИМХО шоковые копья - тер'ангриал, который могли использовать и обычные люди.
Технологии не так уж развиты? В ЭЛ активно использовались по меньшей мере автомобили и реактивные самолеты.
Люди проживали в огромных мегаполисах, комфортные условия жизни в которых требовали по меньшей мере электроэнергии и водопровода, со всем вытекающим.
Агинор был выдающимся генетиком. Но для работы в этой области необходимо современное, высокоточное оборудование (микроскопы, центрифуги и т.п.). Единение, конечно обостряет зрение, однако боюсь этого "немножко" недостаточно :smile10: РД в интервью прямо говорил, что в 3ю эпоху, лишенный необходимого оборудования, Агинор не может реализовать себя в качестве специалиста.
Поэтому, давайте не будем изобретать велосипед. Шоковые копья - не что иное, как существующее и у нас шоковое оружие, только доведенное до совершенства.
Кроме того, мы знаем, что в Войне Тени использовалось холодное оружие, в частности мечи и копья созданные при помощи ЕС. Довольно странно, не правда ли? Ведь шоковые копья позволяют поражать цели на расстоянии, что значительно выгоднее, чем рукопашная схватка человека с троллоком, а тем более мурдраалом ???
Очевидно, что шоковых копий на момент начала войны было слишком мало, что бы обеспечить огромные армию (ведь общество ЭЛ не знало войн, наверняка копья использовались для успокоения народных волнений, аналогично водометам), а в ходе войны еще и инфраструктура была подорвана. С другой стороны - ченнелеров было достаточно много и они снабжали солдат оружием, созданным при помощи ЕС.
Если бы шоковые копья были тер'ангриалами, упадок промышленности не смог бы сказаться на объемах их изготовления, и холодное оружие было бы малоактуальным, что не соответствует действительности [rules]
Шоковые копья явно не на коленке делали. Организовать производство в ЭЛ не было проблемой.
Цитата: DeFoX от 28 марта 2013, 23:16Кроме того, мы знаем, что в Войне Тени использовалось холодное оружие, в частности мечи и копья созданные при помощи ЕС.
Массово холодное оружие пошло в ход вероятно тогда, когда было уничтожено производство более технически совершенных средств ведения войны. Как показывают последние книги цикла в ковке оружия с помощью ЕС высокие технологии не нужны.
Цитата: Rubanok от 13 апреля 2013, 17:33Как показывают последние книги цикла в ковке оружия с помощью ЕС высокие технологии не нужны.
Мне вообще кажется что поначалу в войне только ченнелеры и участвовали. Если их число на миллионы шло, то смысла призывать обычных людей не было.
Цитата: Яманэко от 13 апреля 2013, 18:38
Мне вообще кажется что поначалу в войне только ченнелеры и участвовали. Если их число на миллионы шло, то смысла призывать обычных людей не было.
Ну, период Падения длился что-то около 100 лет и в это время могли иметь место какие-то вооруженные конфликты, хоть и не полноценные войны. Так что вряд ли одни направляющие участвовали в заварушке, когда началось.
Цитата: Rubanok от 13 апреля 2013, 18:59Ну, период Падения длился что-то около 100 лет и в это время могли иметь место какие-то вооруженные конфликты, хоть и не полноценные войны. Так что вряд ли одни направляющие участвовали в заварушке, когда началось.
Ну просто логично, что один ченнелер, хорошо обученный стоит примерно сотни обычных бойцов. Так что смысл тащить обычных людей в бой, когда проще притащить своего ченнелера.
Это потом когда тактику и вооружение отработали, можно было и обычных пускать.
Цитата: Яманэко от 13 апреля 2013, 18:38
Мне вообще кажется что поначалу в войне только ченнелеры и участвовали. Если их число на миллионы шло, то смысла призывать обычных людей не было.
Ну просто логично, что один ченнелер, хорошо обученный стоит примерно сотни обычных бойцов. Так что смысл тащить обычных людей в бой, когда проще притащить своего ченнелера.
Это потом когда тактику и вооружение отработали, можно было и обычных пускать.
Если человечество не знало войн, у ченнелеров аналогично не было навыков в использовании ЕС как оружия. Возможно, какие то самые простые плетения доступны на интуитивном уровне, но как мы видим на примере АС конца 3ей эпохи подобное дает не слишком то внушительные результат. Так что ченнелерами тоже нужно было время на обучение и практику.
Кроме того, как мы знаем, начиная с какого то момента армии набирались не из простых граждан-добровольцев, солдатами становились специально подготовленные люди (и надо полагать подготовка была не только физической, но и в не меньшей степени психологической - ведь из людей ЭЛ нужно было получить профессиональных убийц).
В той же ситуации оказались и ченнелеры - кто то смог использовать ЕС как оружие, но не имел навыков, другие - просто не смогли побороть себя.
Кроме того, ченнелер ведь тоже уязвим. Стрела из лука или заряд шокового копья может поразить его на расстоянии. Троллоков много, Тень может позволить себе размен.
Ну, тут можно провести аналогию с современными вооруженными силами.
Авиация, артиллерия, ракетные и танковые войска обладают куда большим поражающим потенциалом нежели простые солдаты, однако без последних на данный момент обойтись не получается.
Цитата: DeFoX от 13 апреля 2013, 19:48Если человечество не знало войн, у ченнелеров аналогично не было навыков в использовании ЕС как оружия.
Так простое человечество так же не знает. А ЕС как оружие куда эффективней подручных средств даже без спецподготовки.
Цитата: DeFoX от 13 апреля 2013, 19:48В той же ситуации оказались и ченнелеры - кто то смог использовать ЕС как оружие, но не имел навыков, другие - просто не смогли побороть себя.
Количество давало качество.
Цитата: DeFoX от 13 апреля 2013, 19:48Кроме того, ченнелер ведь тоже уязвим. Стрела из лука или заряд шокового копья может поразить его на расстоянии.
Война только началась, оружия еще нет.
Цитата: DeFoX от 13 апреля 2013, 19:48Троллоков много,
Троллоков еще нет.
Цитата: DeFoX от 13 апреля 2013, 19:48Ну, тут можно провести аналогию с современными вооруженными силами.
Аналогии нет. Наши ВС развивались постепенно, тут создавалось все с нуля.
Цитата: Яманэко от 13 апреля 2013, 22:11
Так простое человечество так же не знает. А ЕС как оружие куда эффективней подручных средств даже без спецподготовки.
Прошу заметить, что послушниц (ну или уже принятых) обучали боевым плетениям (всякие там огнешары и молнии), однако даже при этом эффективность АС в бою много ниже чем тех же дамани. И тут помимо навыков роялит еще и клятва не применять ЕС кроме как для защиты. Ченнелеры в ЭЛ находились в еще менее завидном положении чем послушницы ББ.
Цитата: Яманэко от 13 апреля 2013, 22:11
Война только началась, оружия еще нет.
Троллоков еще нет.
Если бы не было оружия и/или троллоков, война бы не началась :)
Цитата: Яманэко от 13 апреля 2013, 22:11
Аналогии нет. Наши ВС развивались постепенно, тут создавалось все с нуля.
А какая разница постепенно или нет? Это здравый смысл, не более того.
Ракетные удары хороши, но ими можно только разрушать, да и баллистическую ракету можно запеленговать и сбить.
Самолет обладает скоростью и мощным вооружением, но он может лишь подавлять наземные/воздушные цели, кроме того уязвим для ПВО.
Корабли хороши для морских боев, но бесполезны во всем остальном. И, опять же, уязвимы для авиации.
Танки эффективны против пехоты и легко бронированных целей, однако без прикрытия той же пехоты крайне уязвимы в ряде случаев.
За тысячи лет эволюции военного дела не эффективные вооружение, стратегии, тактики, фортификации, виды войск отмирали, оставались лишь наиболее эффективные.
Со стороны может показаться, что боевик-ченнелер стоит сотни бойцов, однако что будет, если ченнелер будет не окучивать стоящих в поле противников, а бой будет происходит на улицах города? Тут уже каждого противника нужно поражать отдельно, враги могут нападать из-за углов и сотен окон многоэтажек...
А если нужно зачистить населенный пункт? Ченнелеру придется проверять каждый дом, каждый этаж, комнату... сколько это займет времени?
Цитата: DeFoX от 13 апреля 2013, 22:38Ченнелеры в ЭЛ находились в еще менее завидном положении чем послушницы ББ.
В более лучше. Никаких клятв и запретов. Только свободная фантазия. Боевых переплетений не знают, но можно адаптировать то что есть. Даже этого хватит что бы сотню человек завалить без проблем.
Цитата: DeFoX от 13 апреля 2013, 22:38Если бы не было оружия и/или троллоков, война бы не началась
Есть ЕС и идеология.
Цитата: DeFoX от 13 апреля 2013, 22:38Ракетные удары хороши, но ими можно только разрушать, да и баллистическую ракету можно запеленговать и сбить. Самолет обладает скоростью и мощным вооружением, но он может лишь подавлять наземные/воздушные цели, кроме того уязвим для ПВО.Корабли хороши для морских боев, но бесполезны во всем остальном. И, опять же, уязвимы для авиации. Танки эффективны против пехоты и легко бронированных целей, однако без прикрытия той же пехоты крайне уязвимы в ряде случаев.
Боевая техника заточена под определенные задачи. Ченнелеры более универсальны. Единственная разница только в личных предрасположенностях.
Цитата: DeFoX от 13 апреля 2013, 22:38А если нужно зачистить населенный пункт? Ченнелеру придется проверять каждый дом, каждый этаж, комнату... сколько это займет времени?
са'ангриал и нет больше никакого населенного пункта. Судя по воспоминаниям Отрекшихся именно так и воевали.
Цитата: Яманэко от 13 апреля 2013, 22:52
В более лучше. Никаких клятв и запретов. Только свободная фантазия. Боевых переплетений не знают, но можно адаптировать то что есть. Даже этого хватит что бы сотню человек завалить без проблем.
Это тебе так кажется. Клятв нет, но есть десятки и сотни лет опыта миролюбивой жизни, тысячи лет культуры не знающей насилия. Для дамани или ашаманов проблема одна - придумать наиболее эффективное плетение для смертоубийства. Для ченнелеров ЭЛ сама идея убийства при помощи ЕС должна была быть кощунственной.
Не каждый человек способен вот так взять и убить другого. Даже в наше время, когда литература, кино, игры, телевидение пестрят картинами насилия и убийств.
Цитата: Яманэко от 13 апреля 2013, 22:52
еленные задачи. Ченнелеры более универсальны. Единственная разница только в личных предрасположенностях.
са'ангриал и нет больше никакого населенного пункта. Судя по воспоминаниям Отрекшихся именно так и воевали.
Отрекшиеся стремились править миром, а не уничтожить его. Города нужно захватить, а людей подчинить, а не уничтожить все на корню. Пусть какие то населенные пункты и уничтожались (если сопротивление было таково, что потери при взятии были бы чрезмерны), но это исключение, а не правило.
Кроме того, не стоит воспринимать людей как безропотный скот. Человек имеет право бороться за свои идеалы, своих родных, за самого себя, даже если он не ченнелер.
Цитата: DeFoX от 13 апреля 2013, 23:24Не каждый человек способен вот так взять и убить другого. Даже в наше время, когда литература, кино, игры, телевидение пестрят картинами насилия и убийств.
Как человек служивший в армии скажу, что хватит пары недель что бы превратить заядлого пацифиста в машину убийств :)
Цитата: DeFoX от 13 апреля 2013, 23:24Отрекшиеся стремились править миром, а не уничтожить его. Города нужно захватить, а людей подчинить, а не уничтожить все на корню.
Ну да. Дома не уничтожались. Людишек тока троллокам скармливали подчистую, но города не уничтожали :)
Цитата: Яманэко от 13 апреля 2013, 23:49
Как человек служивший в армии скажу, что хватит пары недель что бы превратить заядлого пацифиста в машину убийств :)
Не спорю, но не стоит забывать об особенностях ЭЛ.
Цитата: Яманэко от 13 апреля 2013, 23:49
Ну да. Дома не уничтожались. Людишек тока троллокам скармливали подчистую, но города не уничтожали :)
Я же говорю - к чему зацикливаться на единичных случаях?
Во время глобальных войн совершаются чудовищные преступления. Всеми сторонами конфликта. По меньшей мере нам известно, что светлые выжигали города при помощи ПО, так что все хороши.
Думаю подобные акции служили для устрашения противников, подобно бомбардировке Хиросимы и Нагасаки, а вовсе не являлись обычной практикой
Цитата: DeFoX от 13 апреля 2013, 23:57Не спорю, но не стоит забывать об особенностях ЭЛ.
Какие особенности? Человек всегда человек. Кроме того как мы помним к тому времени обстановка накалялась достаточно долгая время и психология людей начала меняться в агрессивную сторону.
По остальному объясню проще.
Представьте нынешние реалии но без знаний войны. То есть о том что можно выбивать друг другу мозги люди знают только из старых рыцарских книжек и фильмов (воспоминания Белала о мечах). Затем начинаются беспокойства. Думаю поначалу они имели характер стихийных демонстраций переходящих в побоища подручными предметами, палки, камни. Имелся и холодняк скорей всего. Затем начинается полноценный конфликт. Вопрос, чем вооружать обычных людей? Оружия нет, ибо нет ведения практики полномасштабной войны. Люди вооружены холодняком и дубинами. Ну быть может имелись какие-либо полицейские аналоги, но как мы знаем для полноценных боевых действий их мало.
И с другой стороны есть несколько миллионов пользователей ЕС. Да они нифига не знают, но фишка в том что плетения используемые для мирных целей очень легко переделываются для войны. Не помню, кто из ЧА жаловался что есть плетения с легкостью останавливающие сердца, но для использования их требовался талант Исцеления. То есть аналогии прослеживались.
А уж если человек занимался своеобразным "ланшафтным дизайном", ну там холмы сносил, реки поворачивал, то какая для него проблема отправить на тот свет сотню другую жалких людишек.
Так что думаю поначалу обычные люди играл роль лишь пушечного мяса и в сражения их бросать не было ни малейшего толка.
Хм-м... А с чего Вы, собственно, взяли, что в нынешних реалиях начали бы вооружаться именно холодняком и дубинками, и никто не догадапся бы клепать на пару порядков больше, ну к примеру, карабинов "Сайга"? И что увеличение его скорострельности, эффективной дальности и боезапаса стало бы трудноразрешимой задачей?
Цитата: Виктор от 14 апреля 2013, 07:57
Хм-м... А с чего Вы, собственно, взяли, что в нынешних реалиях начали бы вооружаться именно холодняком и дубинками, и никто не догадапся бы клепать на пару порядков больше, ну к примеру, карабинов "Сайга"? И что увеличение его скорострельности, эффективной дальности и боезапаса стало бы трудноразрешимой задачей?
Нет войны, значит нет и её производных, в том числе огнестрела. Я не удивлюсь что местные охотники, если они там были предпочитали ходить с арбалетами или рогатиной, поскольку при таком развитии охота становится не промыслом а спортом.
Просто сложно иначе объяснить при таком развитом обществе, такую популяризацию холодняка, при том что мы знаем о наличии серьезных видов оружия.
Цитата: Яманэко от 14 апреля 2013, 12:59
Нет войны, значит нет и её производных, в том числе огнестрела. Я не удивлюсь что местные охотники, если они там были предпочитали ходить с арбалетами или рогатиной, поскольку при таком развитии охота становится не промыслом а спортом.
Просто сложно иначе объяснить при таком развитом обществе, такую популяризацию холодняка, при том что мы знаем о наличии серьезных видов оружия.
Зачем с арбалетами и рогатинами? Это знаете ли грязно и жестоко. Для охоты могли использовать те же шоковые копья, которые бьют на приличное расстояние и убивают бескровно.
Ну, холодняк и в современном мире популярен. Только большинство этого холодняка на стенке висит. В цикле указано, что это ЛТТ с другом откопали штуки называемые мечами (черные археологи? :D привет Лара Крофт!) и начали учится ими владеть ради забавы. Что до массовой ковки мечей для войны, то очевидно, что это имело место только после того, как в результате боевых действий производство более эффективного оружия и техники было уничтожено или свернуто (из-за нехватки ресурсов или еще чего-то). Лезть с мечем против шоковых копий или бронетехники (бронеавтомобили-джокары, боевые вертолеты-махолеты и т.д.) это нонсенс. Производство было уничтожено и людям и их противникам пришлось пересесть с танков на коней и повозки.
Цитата: Rubanok от 14 апреля 2013, 13:32Зачем с арбалетами и рогатинами? Это знаете ли грязно и жестоко. Для охоты могли использовать те же шоковые копья, которые бьют на приличное расстояние и убивают бескровно.
Не спортивно! :) И честно говоря непонятно что это за штука такая Шоковые Копья. У меня они ассоциируются с какими то мегабластерами сносящими всё :)
Цитата: Rubanok от 14 апреля 2013, 13:32Что до массовой ковки мечей для войны, то очевидно, что это имело место только после того, как в результате боевых действий производство более эффективного оружия и техники было уничтожено или свернуто (из-за нехватки ресурсов или еще чего-то). Лезть с мечем против шоковых копий или бронетехники (бронеавтомобили-джокары, боевые вертолеты-махолеты и т.д.) это нонсенс.
Ну если вспомнить воспоминания Ранда в тер'ангриале, на самый конец войны бронетехника активно применялась, причём даже не на поле боя, а в тылу в качестве охранения. Значит производство еще было.
Цитата: Rubanok от 14 апреля 2013, 13:32Производство было уничтожено и людям и их противникам пришлось пересесть с танков на коней и повозки.
А вот это уже Разлом Мира. Не помню как звали того айил, который призывал к восстанию, но это как раз Разлом Мира, когда все ездят на повозках. И то что в руки тому айил попало старое шоковое копье и реакция на это, показывает что производство деградировало сильно.
Цитата: Яманэко от 14 апреля 2013, 13:47
Не спортивно! :) И честно говоря непонятно что это за штука такая Шоковые Копья. У меня они ассоциируются с какими то мегабластерами сносящими всё :)
Ну если вспомнить воспоминания Ранда в тер'ангриале, на самый конец войны бронетехника активно применялась, причём даже не на поле боя, а в тылу в качестве охранения. Значит производство еще было.
А вот это уже Разлом Мира. Не помню как звали того айил, который призывал к восстанию, но это как раз Разлом Мира, когда все ездят на повозках. И то что в руки тому айил попало старое шоковое копье и реакция на это, показывает что производство деградировало сильно.
Фотоохота тогда тоже получается не спортивно. Трудно представить, что в толерантном и миролюбивом обществе до Падения кого-то особо интересовали кровавые зрелища, даже если это была охота на животных. Вот в период Падения это да, могло быть.
Похоже на что-то типа электроразрядника и/или микроволнового излучателя. Шоковое копье-пистолет показали в сцене похищения Илэйн в лапках у одной ЧА, благодаря которому собственно и удалось присутствующих светлых повязать.
Вот именно, что охрана важных стратегических объектов просто необходима. И чем она лучше, тем лучше. Сколько там реально на ходу осталось бронетехники толком неизвестно. Светлые до запечатывания проигрывали войну. ЛТТ поперся на ШГ всего-то с 10к солдатами и чуть более чем с сотней направляющих.
Цитата: Rubanok от 14 апреля 2013, 14:01Вот именно, что охрана важных стратегических объектов просто необходима. И чем она лучше, тем лучше.
Охрана это хорошо. Но просто не выглядит там техника как остатки разрушенного ВПК. Вот если бы там пара солдат с мечами ходила впридачу, я бы поверил.
Цитата: Rubanok от 14 апреля 2013, 14:01ЛТТ поперся на ШГ всего-то с 10к солдатами и чуть более чем с сотней направляющих.
ЛТТ взял с собой спецназ. Зачем для диверсии тащить с собой армию?
Цитата: Яманэко от 14 апреля 2013, 01:00
Какие особенности? Человек всегда человек. Кроме того как мы помним к тому времени обстановка накалялась достаточно долгая время и психология людей начала меняться в агрессивную сторону.
Человек всегда человек, вот только судить мы можем лишь со своей колокольни, как представители человечества, которое живет насилием.
Возьмем Айил - сколько потребовалось времени, пока они отошли от пути листа? Даже не десятки, сотни лишений, унижения, нападок со стороны других людей. И то ведь не все пошли на это - дженны предпочли забвение, лудильщики до сих пор следуют пути листа.
Даже перед лицом неминуемой гибели от троллоков в Двуречье, изменили ли своим принципал лудильщики?
Цитата: Яманэко от 14 апреля 2013, 01:00
Представьте нынешние реалии но без знаний войны. То есть о том что можно выбивать друг другу мозги люди знают только из старых рыцарских книжек и фильмов (воспоминания Белала о мечах). Затем начинаются беспокойства. Думаю поначалу они имели характер стихийных демонстраций переходящих в побоища подручными предметами, палки, камни. Имелся и холодняк скорей всего. Затем начинается полноценный конфликт. Вопрос, чем вооружать обычных людей? Оружия нет, ибо нет ведения практики полномасштабной войны. Люди вооружены холодняком и дубинами. Ну быть может имелись какие-либо полицейские аналоги, но как мы знаем для полноценных боевых действий их мало.
Так что думаю поначалу обычные люди играл роль лишь пушечного мяса и в сражения их бросать не было ни малейшего толка.
Дело не в оружии и тактике как таковых...
В предложенном тобой варианте судьба миллиардов людей зависит от схватки нескольких миллионов ченнелеров.
Т.е. человек должен ждать и надеяться, что его сторона одержит верх, ведь в противном случае он будет вынужден поступится своими принципами и своей свободой.
Это само по себе не очень то привлекательно, а тут еще Агинор в результате исследований вывел троллоков, которые даже не люди, и жалеть их нету резонов.
После этого АС уже пришлось бы противостоять не только равному числу ченнелеров Тени, но и легионам зверолюдов. Исход такого противоборства очевиден
Цитата: Яманэко от 14 апреля 2013, 13:47
Не спортивно! :) И честно говоря непонятно что это за штука такая Шоковые Копья. У меня они ассоциируются с какими то мегабластерами сносящими всё :)
Не факт, что охота в ЭЛ вообще процветала. Агинора, вон чмырили за эксперименты над бедными животными...
Название "шоковые копья" ИМХО дает вполне конкретное представление о свойствах оружия - визуально схожи с копьем, поражают цели электрошоком.
А "мегабластеры" имхо назывались бы деструкторами или как то еще страшненько.
Цитата: Яманэко от 14 апреля 2013, 13:47
Ну если вспомнить воспоминания Ранда в тер'ангриале, на самый конец войны бронетехника активно применялась, причём даже не на поле боя, а в тылу в качестве охранения. Значит производство еще было.
Строго говоря в воспоминании был всего одна единица бронетехники, что можно трактовать по разному. В частности - так как Тень на момент закрытия Отверстия практически одержала верх, у "армии света" процентное отношение воинов оснащенных современным вооружением было выше, чем у Тени. Кроме того, бронетранспортер был в охранении поспетых полей, которые представляли собой стратегический объект сил Света, со всем вытекающим. Как бы то ни было, малое число современного вооружения - основополагающий момент Войны Тени, объясняющий как повсеместное использование холодного оружия, так и рентабельность троллоков и прочих Отродий [/quote]
Цитата: Яманэко от 14 апреля 2013, 14:13
ЛТТ взял с собой спецназ. Зачем для диверсии тащить с собой армию?
10000 спецназа? :)
Для выполнения операции необходимы были 100 Спутников, остальные воины должны были обеспечить прикрытие ченнелеров от легионов Тени. ИМХО ЛТТ взял столько, сколько только мог доставить к ШГ.
Цитата: DeFoX от 14 апреля 2013, 14:18
Строго говоря в воспоминании был всего одна единица бронетехники
Джокаров там было несколько (и не факт что два). Летающая фигня одна была, да.
Цитата: DeFoX от 14 апреля 2013, 16:18так как Тень на момент закрытия Отверстия практически одержала верх, у "армии света" процентное отношение воинов оснащенных современным вооружением было выше, чем у Тени
Не понял логики.
Цитата: DeFoX от 14 апреля 2013, 14:18Возьмем Айил - сколько потребовалось времени, пока они отошли от пути листа?
Пара поколений. И это для массового изменения. Единичные случаи были до этого.
Цитата: DeFoX от 14 апреля 2013, 14:18И то ведь не все пошли на это - дженны предпочли забвение
Дженнов прикрывали отступники и позже Айз Седай.
Цитата: DeFoX от 14 апреля 2013, 14:18лудильщики до сих пор следуют пути листа. Даже перед лицом неминуемой гибели от троллоков в Двуречье, изменили ли своим принципал лудильщики?
Лудильщики возглавляли эвакуацию там, то есть без дела не сидели.
И вообще так глянуть в земной истории хватало подобных сект.
Цитата: DeFoX от 14 апреля 2013, 14:18В предложенном тобой варианте судьба миллиардов людей зависит от схватки нескольких миллионов ченнелеров.
Процент сражающихся всегда будет незначителен по сравнению с процентом мирного населения.
Цитата: DeFoX от 14 апреля 2013, 14:18Т.е. человек должен ждать и надеяться, что его сторона одержит верх, ведь в противном случае он будет вынужден поступится своими принципами и своей свободой.
Человеку хочется только одного по-большей степени. Просто жить и что бы его никто не трогал.
Цитата: DeFoX от 14 апреля 2013, 14:18Это само по себе не очень то привлекательно, а тут еще Агинор в результате исследований вывел троллоков, которые даже не люди, и жалеть их нету резонов.
Троллоки это уже продолжение итогов войны. Агинор перешел не сразу и армии такого масштаба с полтычка не делают.
Цитата: DeFoX от 14 апреля 2013, 14:18А "мегабластеры" имхо назывались бы деструкторами или как то еще страшненько.
В Российской армии есть пушки под названием Гиацинт,Тюльпан, но вот цветочками они как то не стреляют.
Цитата: DeFoX от 14 апреля 2013, 14:18Не факт, что охота в ЭЛ вообще процветала. Агинора, вон чмырили за эксперименты над бедными животными...
Вообще то за опыты над людьми.
Цитата: DeFoX от 14 апреля 2013, 14:1810000 спецназа?
Отряд прикрытия. Ну назовите десантом, разницы то никакой. Элитные части.
Цитата: DeFoX от 14 апреля 2013, 14:18ИМХО ЛТТ взял столько, сколько только мог доставить к ШГ.
Он взял самых верных ему.
Замечу, что в SaSG нет ничего про то, кто именно вошёл в те 10 тысяч, зато написано, что ЛТТ как верховный главнокомандующий смог собрать их без ведома Совета.
Читаем Путеводитель, гл.3 - Так как способность направлять являлась генетически рецессивной, то лишь два - три процента населения были способны Направлять. В большинстве из них эта способность была выражена довольно слабо ... Те Айз Седай, кто был силен в работе с Землей, становились Искателями. Они находили и затем извлекали из земли уже очищенные руды, не повреждая ее структуру и не причиняя вреда экологии. Также, используя Силу, они могли создавать сплавы, превосходящие по прочности все мыслимые пределы, однако такие сплавы были довольно редки и ценились даже в те времена ... Большинство исследований и производств было сосредоточено в руках Айз Седай ... Из-за столь малого числа способных направлять Сила использовалась чрезвычайно выборочно. Айз Седай безусловно сами не производили и не подзаряжали без конца машины, но все их способности были сконцентрированы на проектировании и создании технологий, основанных на Силе. Техники и другие специалисты, неспособные Направлять, могли потом воплотить разработки в жизнь или восстановить испорченные механизмы, а все остальные могли ими управлять.
Эпоха Легенд - период технологий, использующих ЕС. Машины производили и эксплуатировали самые обычные люди. Считать, что существующие машины/технологии (или их часть) нельзя использовать в военных целях - сразу либо после незначительной доработки - думаю нет оснований. То, что до подобного применения не додумаются, - тоже. Технологии двойного назначения и в нашем реале не такая уж редкость. Просто в нашем мире новинки внедряются сначала в ВПК, а уж потом в "гражданские" отрасли. У них произошло наоборот. И что здесь особо удивительного?
То, что "нет войны - нет огнестрела", вовсе не факт. В нашем мире и в наше время существуют инсрументы, к огнестрельному оружию отношения вообще не имеющие, но работающие на использовании точно таких же физических принципов. Монтажный пистолет например. В Эпоху же Легенд могло, к примеру, сушествовать оборудования для пазерной резки/сварки металла (коль скоро шоковое копье - мегабластер) - почему бы не появиться оружию, использующему тот же самый принцип? А уж "увеличить калибр" и разместить его на транспортном средстве - сам бог велел.
Ченнелеры же, даже в ЭЛ, - товар все-таки штучный. Да и что будет эффективнее - боевой лазер мощностью в несколько мегаватт или Таим/Логайн, кидающийся файерболами - еще будем посмотреть. А рота (почти сто рыл) с шоковыми копьями на поле боя одного "усредненного" ченнелера, вне всякого сомнения, подавит.
ИМХО - к утрате технологической базы привело как раз массовое использование ченнелеров в качестве "огневых средств" и "станков" для изготовлекния ангриалов и саангриалов - массовая мобилизация для "фронта" и создания предметов Силы привела к сильному сокращению прослойки "производственников" и "технологов", которые уже не смогли поддерживать в рабочем состоянии пр-ва, основанные на применении ЕС, не говоря уж о создании новых.
В связи с этим наличие мечей, изготовленных с помощью Силы, выглядит, скажем так, несколько странно. В производстве вооружения вообще, а уж во время войны - подавно, приоритетным является вопрос соотношения затрат на производство и боевой эффективности вооружения. Моторесурс двигателя БТР-60/70/80, емнип, 10 000 км. Хотя непреодолимых технических трудностей для установки двигателя с ресурсом в 1000 000, как у магистральных грузовиков, нет. Но это никому не приходит в голову - стоимость и сложность возрастают кратно, реальный эффект - почти нулевой. Так же и здесь. Меч это меч. Нахрена ему незатупляемость, если она стоит работы до полного изнеможения Круга из Ашамана и шести Хранительниц? Ладно бы подобные были атрибутом исключительно военоначальников. Но Лан говорит, что мечи, подобные его - без цапли - были у рядовых солдат.
Цитата: Виктор от 14 апреля 2013, 16:53То, что "нет войны - нет огнестрела", вовсе не факт. В нашем мире и в наше время существуют инсрументы, к огнестрельному оружию отношения вообще не имеющие, но работающие на использовании точно таких же физических принципов. Монтажный пистолет например.
Есть, но инструмент это опять же оружие стихийной только начинающейся войны. И в массовых сражениях его гарантированно будет нехватать. Иначе зачем армии мира делают запасы на миллионы винтовок и автоматов. Что бы сразу вооружить всех. А как вооружить миллионную орду парой тысяч лазерных перфораторов.
Цитата: Виктор от 14 апреля 2013, 16:53Меч это меч. Нахрена ему незатупляемость, если она стоит работы до полного изнеможения Круга из Ашамана и шести Хранительниц? Ладно бы подобные были атрибутом исключительно военоначальников. Но Лан говорит, что мечи, подобные его - без цапли - были у рядовых солдат.
Есть мнение что мечи это продукт уже Разлома Мира. когда ченеллеров было еще дофига но производства утеряны безвозвратно. Приходилось извращаться что называется на коленке.
Цитата: Яманэко от 14 апреля 2013, 16:12В Российской армии есть пушки под названием Гиацинт,Тюльпан, но вот цветочками они как то не стреляют.
А есть и вообще шкодные. :) "Буратино", например. - http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%F3%F0%E0%F2%E8%ED%EE_(%D2%CE%D1) И товарищи, любящие говорить "Сам себе злобный Буратино" нисколько не преувеличивают.
Цитата: Яманэко от 14 апреля 2013, 17:04Есть, но инструмент это опять же оружие стихийной только начинающейся войны. И в массовых сражениях его гарантированно будет нехватать. Иначе зачем армии мира делают запасы на миллионы винтовок и автоматов. Что бы сразу вооружить всех. А как вооружить миллионную орду парой тысяч лазерных перфораторов.
Точно так же, как три литейных мастерских в Кэймлине за ну очень короткое время наклепали сотню орудий, а Алудра в перерывах между обучением расчетов обеспечила их боезапасом. Это ж книга.
Цитата: Яманэко от 14 апреля 2013, 17:04Есть мнение что мечи это продукт уже Разлома Мира. когда ченеллеров было еще дофига но производства утеряны безвозвратно.
ВО гл.1 — В Войну Тени Единая Сила сама использовалась как оружие, и с помощью Единой Силы оружие создавалось. Некоторые его виды использовали Единую Силу — они могли одним ударом уничтожить целый город, превратить местность на мили вокруг в пустыню. И все это оружие было уничтожено при Разломе; и никто также не помнит о том, как его делать. Но было оружие и попроще, для тех, кому приходилось сражаться с Мурддраалами и тварями похуже, которых создавали Повелители Ужаса, сражаться клинок к клинку.
- С помощью Единой Силы Айз Седай извлекали из земли железо и другие металлы, плавили их, придавали форму и обрабатывали. Все — с помощью Силы. Мечи и другое оружие тоже. ...
... — Один из этих мечей, простой солдатский меч, — с легкой гримасой, почти печальной, если бы про Стража можно было сказать, что тот выказал подобное чувство, он вложил клинок обратно в ножны, — стал чем-то иным. С другой стороны, те, что были изготовлены для полководцев, с клинками столь твердыми, что ни один кузнец ничего не мог поделать с ними, и на которых уже стояло клеймо цапли, эти клинки стали товаром, спрос на который весьма и весьма велик. Или мнение неверное, или Лан ошибается. :)
Цитата: Виктор от 14 апреля 2013, 17:35А есть и вообще шкодные. "Буратино", например. - http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%F3%F0%E0%F2%E8%ED%EE_(%D2%CE%D1) И товарищи, любящие говорить "Сам себе злобный Буратино" нисколько не преувеличивают.
Знаю про такое :)
Цитата: Виктор от 14 апреля 2013, 17:35Точно так же, как три литейных мастерских в Кэймлине за ну очень короткое время наклепали сотню орудий, а Алудра в перерывах между обучением расчетов обеспечила их боезапасом. Это ж книга.
Ну вот в вопросах производства ряд моментов напрягает.
Цитата: Виктор от 14 апреля 2013, 17:35Или мнение неверное, или Лан ошибается.
Лан может плохо информирован.
Цитата: Яманэко от 14 апреля 2013, 16:12
Пара поколений. И это для массового изменения. Единичные случаи были до этого.
Думаю, что побольше чем пара поколений, но даже это немало.
Цитата: Яманэко от 14 апреля 2013, 16:12
Дженнов прикрывали отступники и позже Айз Седай.
Если бы дженнов не прикрывали, по большему счету ничего бы не изменилось. Т.е. их могли бы перебить, может быть единицы сошли бы с пути листа, но не массово так точно.
Цитата: Яманэко от 14 апреля 2013, 16:12
Лудильщики возглавляли эвакуацию там, то есть без дела не сидели
При чем тут эвакуация? Они 3,5 тысячи лет терпели притеснения, унижения, умирали, но не изменили своему образу жизни.
Цитата: Яманэко от 14 апреля 2013, 16:12
Человеку хочется только одного по-большей степени. Просто жить и что бы его никто не трогал.
Вот только с началом войны рассчитывать на это уже не имело смысла.
Цитата: Яманэко от 14 апреля 2013, 16:12
Троллоки это уже продолжение итогов войны. Агинор перешел не сразу и армии такого масштаба с полтычка не делают.
В Российской армии есть пушки под названием Гиацинт,Тюльпан, но вот цветочками они как то не стреляют.
Троллоки появились в больших количествах уже с первых дней войны, соответственно создавались они заранее.
Цветочками не стреляют. Только вот ты назвал "имена" орудий, а "шоковое копье" - тип вооружения. Думаю, что услышав вместо "тюльпан" - самоходная минометная установка", человек сможет в общих чертах понять о чем идет речь.
Цитата: Яманэко от 14 апреля 2013, 16:12
Вообще то за опыты над людьми.
До перехода в Тень, Агинор не проводил опытов над людьми. Несколько раз его уличали в опытах над животными. Не более того.
Цитата: Яманэко от 14 апреля 2013, 17:04
Есть мнение что мечи это продукт уже Разлома Мира. когда ченеллеров было еще дофига но производства утеряны безвозвратно. Приходилось извращаться что называется на коленке.
Когда начался Разлом, воевать людям было уже по сути не с кем. Соответственно и мега мечи были не актуальны. Разве чтобы друг друга резать за воду и продовольствие сподручнее было. Ченнелеры же того периода занимались не бесполезными мечанми, а попытками спасти людей, флору и фауну, подготовить базу для Дракона Возрожденного.
Цитата: Виктор от 14 апреля 2013, 16:53
В связи с этим наличие мечей, изготовленных с помощью Силы, выглядит, скажем так, несколько странно. В производстве вооружения вообще, а уж во время войны - подавно, приоритетным является вопрос соотношения затрат на производство и боевой эффективности вооружения. Моторесурс двигателя БТР-60/70/80, емнип, 10 000 км. Хотя непреодолимых технических трудностей для установки двигателя с ресурсом в 1000 000, как у магистральных грузовиков, нет. Но это никому не приходит в голову - стоимость и сложность возрастают кратно, реальный эффект - почти нулевой. Так же и здесь. Меч это меч. Нахрена ему незатупляемость, если она стоит работы до полного изнеможения Круга из Ашамана и шести Хранительниц? Ладно бы подобные были атрибутом исключительно военоначальников. Но Лан говорит, что мечи, подобные его - без цапли - были у рядовых солдат.
Никаких парадоксов нету, так как шоковые копья и т.п. технологические достижения создавались не при помощи ЕС, а на банальных заводах, требовали энергетических и природных ресурсов. А в условиях войны и повсеместных разрушений (это СССР могло перезти заводы из-под удара на восток, а при наличии Перемещения безопасных мест нет) возможности такой не было.
Вот и получилось, что ченнелеры есть, но единственный вариант создания оружия на одной голой ЕС - обычные железяки.
Цитата: Виктор от 14 апреля 2013, 17:35
ВО гл.1 — В Войну Тени Единая Сила сама использовалась как оружие, и с помощью Единой Силы оружие создавалось. Некоторые его виды использовали Единую Силу — они могли одним ударом уничтожить целый город, превратить местность на мили вокруг в пустыню. И все это оружие было уничтожено при Разломе; и никто также не помнит о том, как его делать. Но было оружие и попроще, для тех, кому приходилось сражаться с Мурддраалами и тварями похуже, которых создавали Повелители Ужаса, сражаться клинок к клинку.
Тут ИМХО либо под "оружием использующим ЕС" подразумевали са'ангриалы, либо за 3500 лет информация исказилась, и речь идет о вполне себе технологическом вооружении... бомбы, ракеты etc.
Цитата: DeFoX от 14 апреля 2013, 19:54Думаю, что побольше чем пара поколений, но даже это немало.
По воспоминаниям Ранда как раз пара поколений.
Цитата: DeFoX от 14 апреля 2013, 19:54Если бы дженнов не прикрывали, по большему счету ничего бы не изменилось. Т.е. их могли бы перебить, может быть единицы сошли бы с пути листа, но не массово так точно.
Да там считай самые упертые и остались. Остальные поняли что Путь Листа не для этого мира.
Цитата: DeFoX от 14 апреля 2013, 19:54При чем тут эвакуация? Они 3,5 тысячи лет терпели притеснения, унижения, умирали, но не изменили своему образу жизни.
Речь шла о поведении Лудильщиков в Эмондовом Лугу. Если же верить им то время от времени у отдельных представителей случается крышеснос, Айрам тому пример.
Кроме того я повторяю, в реальной истории существовало немало сект отрицающих насилие. Лудильщики именно секта и не стоит их сравнивать с обычными людьми.
Цитата: DeFoX от 14 апреля 2013, 19:54При чем тут эвакуация? Они 3,5 тысячи лет терпели притеснения, унижения, умирали, но не изменили своему образу жизни.
Сектанты. Это уже образ жизни.
Цитата: DeFoX от 14 апреля 2013, 19:54Вот только с началом войны рассчитывать на это уже не имело смысла.
Если посмотреть реальную историю то почему то большая часть всё равно на что-то рассчитывает. Иначе почему нет тотальной эвакуации из районов боевых действий.
Цитата: DeFoX от 14 апреля 2013, 19:54Троллоки появились в больших количествах уже с первых дней войны, соответственно создавались они заранее.
Согласен. Это принимается.
Цитата: DeFoX от 14 апреля 2013, 19:54Цветочками не стреляют. Только вот ты назвал "имена" орудий, а "шоковое копье" - тип вооружения. Думаю, что услышав вместо "тюльпан" - самоходная минометная установка", человек сможет в общих чертах понять о чем идет речь.
Ладно. Но есть немало иных оружий, чьи названия стали именем нарицательным. К примеру Стингер или гранатомёт Муха. Речь идёт о том что название оружия не является отражением его способностей.
Цитата: DeFoX от 14 апреля 2013, 19:54До перехода в Тень, Агинор не проводил опытов над людьми. Несколько раз его уличали в опытах над животными. Не более того.
Опыты над людьми ставил задолго до войны. До этого момента переход в Тень особо не афишировал.
Цитата: DeFoX от 14 апреля 2013, 19:54Когда начался Разлом, воевать людям было уже по сути не с кем.
Осталось немало сторонников Темного.
Цитата: DeFoX от 14 апреля 2013, 19:54Соответственно и мега мечи были не актуальны.
Где эти мечи мега? Молнии не кастуют, до ста километров не растягиваются. Только долговечность и незатупливаемость. Хотя во второй книге был намек, когда Ранд пустил саидин через меч его разрушительная сила вроде усилилась.
Цитата: DeFoX от 14 апреля 2013, 19:54Ченнелеры же того периода занимались не бесполезными мечанми, а попытками спасти людей, флору и фауну, подготовить базу для Дракона Возрожденного.
Думаю у каждого были свои задачи кто то работал и на себя.
Вообще-то, какие-то клинки могли создать позднее Войны Тени и Разлома. ББ ввела ТДК не сразу, а постепенно. И вообще молот Перрина довольно плохой пример. Эта штука довольно специфическая, учитывая эффект, который она оказывает на Отродий при ударе. Прочие железки могли создавать не с такими затратами Силы, времени и ресурсов, как в данном случае. Для тысяч направляющих наклепать тысячи железок будет не так уж и трудно. В ПСв вроде как этим как раз и занимались перед ТГ. Вполне годная альтернатива, когда производство уничтожено.
Вторая Клятва, если поверить Путеводителю и книгам конечно -
была принята первой сразу после завершения Войны Тени. Путеводитель гл. 24.Цитата: DeFoX от 14 апреля 2013, 19:54их парадоксов нету, так как шоковые копья и т.п. технологические достижения создавались не при помощи ЕС, а на банальных заводах, требовали энергетических и природных ресурсов. А в условиях войны и повсеместных разрушений (это СССР могло перезти заводы из-под удара на восток, а при наличии Перемещения безопасных мест нет) возможности такой не было. Вот и получилось, что ченнелеры есть, но единственный вариант создания оружия на одной голой ЕС - обычные железяки.
Вообще-то для "обычных железяк", кроме ченнелеров, требовалось еще и кузнечное производство. А парадокс в том, что независимо от наличия/отсутствия технологической базы использовать ченнелеров для производства холодного оружия нецелесообразно. Даже если мечи создавались с меньшими, чем молот Перрина, затратами. Долговечность и незатупляемость - штука конечно хорошая, но вроде как мечи и пики Порубежников, копья айил, стрелы двуреченцев Отродий убивали ничуть не хуже. Мечи же Ранда, Лана, Галада каких-то дополнительных бонусов в бою им вроде как не давали. Другими словами - поражающее действие этого оружия зависит только от мастерства его носителей. И если вооружить подобными мечами десять/сто/тысячу солдат на поле сражения это и будет десять/сто/тысяча солдат, и не более. Но если этих солдат вооружить обычным оружием, но придать одного/пять/десять ченнелеров (вместо того, чтоб они клепали эти железяки) результат столкновения с противником будет немного другой. Это если производственная база разрушена.
Если же она, пусть даже частично, сохранялась, а автор говорил, что она пострадала, но не исчезла совсем, то наверное все же лучше использовать тех же ченнелеров для поддержания ее в работоспособном состоянии и производить не мечи и копья, а танки и самолеты.
Перемещение, опять же если поверить автору, в годы ВС вовсе не являлось вундерваффе - с ним умели бороться.
И кто вам сказал, что в ЭЛ "банальные заводы" работали на известных нам технологиях, требующих энергетических и природных ресурсов? Если поверить Путеводителю, то технологии как раз основаны на использовании ЕС, т.е. она и есть "ресурс". И все оборудование, каким бы высокотехнологичным оно не было, без этого ресурса - груда бесполезных железяк. Если провести параллель с нашей реальностью - завод на восток, и даже с высококвалифицированным персоналом, перевезти можно, но если там не окажется ЛЭП, подстанции и подъездных путей и людей, способных их смонтировать, - толку от этого завода не будет.
Цитата: Яманэко от 14 апреля 2013, 21:02
Опыты над людьми ставил задолго до войны. До этого момента переход в Тень особо не афишировал.
А где можно посмотреть о подобных опытов до перехода в Тень? К сожалению я подобной информации не встречал ???
Цитата: Яманэко от 14 апреля 2013, 21:02
Где эти мечи мега? Молнии не кастуют, до ста километров не растягиваются.
"Мега" в том смысле, что превосходят обычное оружие по основным параметрам :smile10:
Цитата: Виктор от 14 апреля 2013, 23:29
Вообще-то для "обычных железяк", кроме ченнелеров, требовалось еще и кузнечное производство. А парадокс в том, что независимо от наличия/отсутствия технологической базы использовать ченнелеров для производства холодного оружия нецелесообразно. Даже если мечи создавались с меньшими, чем молот Перрина, затратами. Долговечность и незатупляемость - штука конечно хорошая, но вроде как мечи и пики Порубежников, копья айил, стрелы двуреченцев Отродий убивали ничуть не хуже. Мечи же Ранда, Лана, Галада каких-то дополнительных бонусов в бою им вроде как не давали. Другими словами - поражающее действие этого оружия зависит только от мастерства его носителей. И если вооружить подобными мечами десять/сто/тысячу солдат на поле сражения это и будет десять/сто/тысяча солдат, и не более. Но если этих солдат вооружить обычным оружием, но придать одного/пять/десять ченнелеров (вместо того, чтоб они клепали эти железяки) результат столкновения с противником будет немного другой.
Полностью согласен тем, что выдающиеся качества оружия по большему счету не нужны. Тем более, что смертность бойцов при рукопашной с троллоками и мурдаалами высока, и вряд ли даже обычный меч успеет затупится, сломаться или поржаветь.
Я думаю тут дело в другом - для производства обычным порядком холодного оружия нужно какое-никакое производство. О промышленном производстве даже речи нет - были бы работающие заводы - делали бы нормальное оружие и технику.
Значит ковать пришлось бы вручную, в обычных кузницах. Раз этот вариант не использовался повсеместно, видимо при помощи ЕС изготовление оружия происходило с меньшими затратами, было более рентабельным. А уж качество оружия были лишь сопутствующим фактором (возможно временные затраты на хороший и плохой мечи были сравнимы)
Цитата: Виктор от 14 апреля 2013, 23:29
Это если производственная база разрушена.Если же она, пусть даже частично, сохранялась, а автор говорил, что она пострадала, но не исчезла совсем, то наверное все же лучше использовать тех же ченнелеров для поддержания ее в работоспособном состоянии и производить не мечи и копья, а танки и самолеты.
Не факт что для этого производства вообще были нужны ченнелеры, а если и были нужны, скорее всего они там и были задействованы, но остатки производств на тех территориях, которые еще не были захвачены, очевидно не могли обеспечить армию хоть в какой то мере, так что по большей части приходилось использовать холодное оружие.
Цитата: Виктор от 14 апреля 2013, 23:29
И кто вам сказал, что в ЭЛ "банальные заводы" работали на известных нам технологиях, требующих энергетических и природных ресурсов? Если поверить Путеводителю, то технологии как раз основаны на использовании ЕС, т.е. она и есть "ресурс". И все оборудование, каким бы высокотехнологичным оно не было, без этого ресурса - груда бесполезных железяк. Если провести параллель с нашей реальностью - завод на восток, и даже с высококвалифицированным персоналом, перевезти можно, но если там не окажется ЛЭП, подстанции и подъездных путей и людей, способных их смонтировать, - толку от этого завода не будет.
Информация из Путеводителя вызывает у меня определенный скепсис. Несравненно больше я верю тому, о чем повествует сам цикл.
Спойлер
Из-за столь малого числа способных направлять Сила использовалась чрезвычайно выборочно. Айз Седай безусловно сами не производили и не подзаряжали без конца машины, но все их способности были сконцентрированы на проектировании и создании технологий, основанных на Силе. Техники и другие специалисты, неспособные Направлять, могли потом воплотить разработки в жизнь или восстановить испорченные механизмы, а все остальные могли ими управлять. Процесс, позволявший великому Шарому, в парящей сфере Коллам Даана летать над университетом был открыт и применен с использованием Единой Силы, однако сама сфера была изготовлена обычными людьми и поднята в воздух с помощью гравитационного и собственного магнетического поля земли.
Одним из наиболее известных плюсов использования технологий, основанных на использовании Силы, является их абсолютная безвредность для окружающей среды. С тех пор как было открыт способ переработки отходов на субмолекулярном уровне, загрязнения от транспорта, индустрии и переработки совершенно не было. Такие чистые технологии вместе с потребностью общества в стремлении к гармонии с окружающей средой повсеместно привели к стилю жизни, стремящемуся ко всему прекрасному и максимально удобному.
Да, мы несколько раз встречаем фразы о "технологиях на основе ЕС", но если проанализировать, что
конкретно нам известно?
- -АС не производили и не заряжали механизмы. Они выступали в роли разработчиков и проектантов
- Сборку, обслуживание, ремонт и использование механизмов осуществляли простые люди
- Даже Шаром был создан людьми и держала в воздухе его не ЕС, а магнитное и гравитационное поле планеты
- Транспорт и промышленность работали не на ЕС, а на вполне обычном топливе, отходы которого перерабатывались на субмолекулярном уровне
Ни один из этих пунктов не говорит о том, что техника работала с использованием ЕС, напротив - каждый из них в той или иной мере это опровергает
Цитата: DeFoX от 15 апреля 2013, 00:28Полностью согласен тем, что выдающиеся качества оружия по большему счету не нужны. Тем более, что смертность бойцов при рукопашной с троллоками и мурдаалами высока, и вряд ли даже обычный меч успеет затупится, сломаться или поржаветь.
Вообще-то, эти клинки куда лучше обычных. Где-то в ВО проскакивало, что для меча Ранда кольчужки троллоков были не прочнее шерсти. А в ВХ Мэт спокойно протыкает копьем Мурдраалу грудак, т.е. очевидно пробивая его нагрудник (Полулюди без доспехов вроде как в бой не ходят). Фишка в том, что орудовать таким клинком можно более эффективно.
По-моему, с подобными обсуждениями вам в тему про Единую Силу и технологии Эпохи Легенд. Про ляпы тут уже давно забыто. Последующие обсуждения будут караться сковородкой.
Не знаю сюда ли это
Меня всегда радовала в КВ Айз Седайская фишка носить кольцо на любом удобном пальце. Но пальцы то все разные. Силой они, что ли, их расширяли и сужали. Забавно.
Цитата: Эксель от 05 июня 2013, 01:55Меня всегда радовала в КВ Айз Седайская фишка носить кольцо на любом удобном пальце. Но пальцы то все разные. Силой они, что ли, их расширяли и сужали. Забавно.
Что здесь не так? У меня вон обручальное сидит на трех пальцах нормально.
Гм.. аналогично - ношу свои кольца на любом из трех пальцев (указательный, средний, безымянный). Не вижу тут проблемы..
Был какой-то средний размер . Типа 22 :2funny: :2funny:
Конечно , на какой палец подойдёт , на том и носили .
у меня пальцы слишком разные, и кольцо сидит нормально только на безымянных пальцах разных рук. или кольцо, которое сидит нормально на среднем пальце, нормально сидит на большем, а со всех остальных слетает.
им делали кольца когда Послушницы становятся Принятыми. не у всех одинаково тонкие пальцы же.
Цитата: Эксель от 05 июня 2013, 11:18
у меня пальцы слишком разные, и кольцо сидит нормально только на безымянных пальцах разных рук. или кольцо, которое сидит нормально на среднем пальце, нормально сидит на большем, а со всех остальных слетает.
им делали кольца когда Послушницы становятся Принятыми. не у всех одинаково тонкие пальцы же.
Обручальные (да и другие тоже) кольца выбираются (подгоняются) под покупателя, несмотря на то, что пальцы у всех разные. В чем же проблема сделать кольцо нужного размера для Послушницы? Белые платья тоже ведь не одного размера в наличии :)
нужного размера не проблема. Возникает вопрос, что когда Принятая становится Айз Седай, то если у нее все пальцы разные то выбора нет как носить кольцо Великого Змея.
По моему тут все просто. Кто может тот носит где хочет, кто не может, то носит там где может :)
Цитата: Эксель от 05 июня 2013, 15:01
нужного размера не проблема. Возникает вопрос, что когда Принятая становится Айз Седай, то если у нее все пальцы разные то выбора нет как носить кольцо Великого Змея.
Я думаю, у неё есть выбор сходить к ювелиру и привести кольцо в соответствие со своими наклонностями. :) А ещё толщина пальцев может меняться со временем. И не только у Айз Седай, у Принятых тоже.
Цитата: Эксель от 05 июня 2013, 01:55Меня всегда радовала в КВ Айз Седайская фишка носить кольцо на любом удобном пальце. Но пальцы то все разные. Силой они, что ли, их расширяли и сужали. Забавно.
Мне казалось, кстати, что кольцо там вроде само принимало нужный размер. :) Садилось на любой палец. Может и правда, настоящие кольца АС с помощью ЕС делаются.
Цитата: Шарин Налхара от 10 июня 2013, 00:56
Мне казалось, кстати, что кольцо там вроде само принимало нужный размер. :) Садилось на любой палец. Может и правда, настоящие кольца АС с помощью ЕС делаются.
Большинство женщин не особо сильны в обращении с землей и огнем. Это даже если говорить о изготовлении.
А, что бы кольцо изменило размер, на него опять же пришлось бы воздействовать силой, причем на том уровне понимания структуры веществ, которого у нынешних АС я лично не заметил.
Можно, конечно, предположить, что это некие тер'ангриалы, которые сами меняют размер, но создавать тер'ангриалы разучились века назад, тем не менее недостатка колец не наблюдается.
Да и было бы странно - заморачиваться ради того, что бы АС могла одеть колечко на разные пальцы :)
Цитата: DeFoX от 10 июня 2013, 09:05Да и было бы странно - заморачиваться ради того, что бы АС могла одеть колечко на разные пальцы Улыбка
- наверное , размер был какой-то средний , подходящий всем . Кому не подходил - носила на другом пальце .
Как вариант, у АС есть терангриал, создающий кольца, меняющие размер. Есть же терангриал создающий плащи стражей.
Все Принятые обязаны носить кольцо на строго определенном пальце. Так почему бы они заранее не могли определить его размер? Платья-то им ведь как-то подбирают по размеру? Хотя идея о тер'ангреале, производящем кольца кажется вполне правдивой.
Люди, вы чего? Нигде не говорится ни о каких особых свойствах колец. Нет никаких оснований считать, что это что-то большее, чем просто символ.
Цитата: Rodell от 10 июня 2013, 12:03
Как вариант, у АС есть терангриал, создающий кольца, меняющие размер. Есть же терангриал создающий плащи стражей.
Тер'ангриал, создающий ткань-хамелеон есть. Однако откуда он взялся? По сути это ни что иное, как комбайн времен ЭЛ для производства этой самой ткани (которая в то время, почти наверняка, использовалась совсем в других целях) спрос на которую имел место быть. И этот комбайн выполняет себе раз и навсегда заложенную в него программу.
А вот уроборусные кольца - символ принятый ББ уже после разлома, программа на его создание сохранится со времен ЭЛ не могла. Можно было бы пойти от обратного - что нашли тер'ангриал, по производству колец, и выбрали такие кольца символом АС... Однако зачем в ЭЛ массовое производство идентичных и бесполезных колец-тер'ангриалов?
Как бы то ни было, камнем преткновение является полная бессмысленность подобного (в отличии от плащей, которые приносят реальную пользу. Не пойму, почему такими же плащами не экипировались сами АС ???)
Цитата: DeFoX от 10 июня 2013, 20:49Не пойму, почему такими же плащами не экипировались сами АС
Потому что у них со Стражами разные функции. Данные плащи больше используются за пределами жилых поселений специально для разведки.
Цитата: Яманэко от 10 июня 2013, 21:22
Потому что у них со Стражами разные функции. Данные плащи больше используются за пределами жилых поселений специально для разведки.
Если бы ответ был так очевиден, я бы голову не ломал :)
На момент начала Ока Мира Морейн едва ли не 20 лет провела вне башни, слоняясь вдвоем с Ланом по всей Рандляндии (не исключая и Порубежье). Сомнительно, что бы помешала "лишняя" маскировка.
Дело ведь не только в разведке. Те же Айил вполне успешно использовали маскировку для внезапных нападений, с тем же успехом можно схорониться от превосходящих сил противника. Короме того, плащ-хамелион значительно снижает опасность от тех же лучников.
Ткань плащей Стражей в ЭЛ звалась фанклотом и массово изготавливалась для особых модников. (Это есть в воспоминаниях Ранда в колоннах Руидина).
А Айз Седай, во-первых, незачем таиться, а во-вторых, здоровая паранойя и поисковые плетения в лучникоопасных местах помогут лучше плаща-невидимки. Кстати, сестры предпочитали ездить верхом, так что пришлось бы еще и лошадей плащами снабжать. Расходы, расходы... :D
Цитата: Daiquiri от 10 июня 2013, 22:39
Ткань плащей Стражей в ЭЛ звалась фанклотом и массово изготавливалась для особых модников. (Это есть в воспоминаниях Ранда в колоннах Руидина)
Все может быть, память уже подводит :(
С другой стороны, здравый смысл утверждает, что актуальность камуфляжа в светских кругах выглядит странно...
Цитата: Daiquiri от 10 июня 2013, 22:39
А Айз Седай, во-первых, незачем таиться, а во-вторых, здоровая паранойя и поисковые плетения в лучникоопасных местах помогут лучше плаща-невидимки.
Был бы смысл спорить если бы АС с мозгами нельзя было пересчитать по пальцам Я задам сейчас один вопрос - зачем используются защитные цвета (окраски) в униформах военнослужащих и военной технике, если они не дают защиты от радаров, тепловизоры и т.п.? Наверное, потому, что даже небольшое снижение заметности в итоге спасает жизни. Пассивная защита тем и хороша, что для нее не нужно специальных плетений АС и дозоров Стража.
Цитата: Daiquiri от 10 июня 2013, 22:39
Кстати, сестры предпочитали ездить верхом, так что пришлось бы еще и лошадей плащами снабжать. Расходы, расходы... :D
Стражи тоже верхом ездили, при чем тут это? ??? Движущаяся цель сама по себе более заметна нежели неподвижная, странно было бы рассчитывать оставаться невидимым в ходе скачки. Но в целом - да, попоны были бы полезны.
В основном Айз Седай ошивались при дворах как советницы, переговорщицы и т.п. общественные деятели, трудно представить советницу, до глаз закутанную в фанклот. К тому же для авторитета Башни не полезно. Сестры типа Морейн Седай - барражирующие по континенту, не разбирая дороги - редкость. К тому же для всех айя был типовой набор правил одежды, обусловленный обычаем данной айя. Как известно из текстов - некоторые обычаи имеют силу закона. Так вот - в этих обычаях нельзя вспомнить ничего, напоминающего камуфляж. Только специальные соображения о том, что одежда для путешествий должна быть неброских цветов и удобная для поездок в седле.
Цитата: Daiquiri от 11 июня 2013, 00:59
В основном Айз Седай ошивались при дворах как советницы, переговорщицы и т.п. общественные деятели, трудно представить советницу, до глаз закутанную в фанклот. К тому же для авторитета Башни не полезно. Сестры типа Морейн Седай - барражирующие по континенту, не разбирая дороги - редкость. К тому же для всех айя был типовой набор правил одежды, обусловленный обычаем данной айя. Как известно из текстов - некоторые обычаи имеют силу закона. Так вот - в этих обычаях нельзя вспомнить ничего, напоминающего камуфляж. Только специальные соображения о том, что одежда для путешествий должна быть неброских цветов и удобная для поездок в седле.
Ну, не стоит забывать, что в ББ есть целая Айа, которая пафосно называет себя "Боевой", в моем понимании это нечто отличное от отирания в дворцах в качестве общественных деятелей.
И, если в отношении нынешних Зеленых у меня присутствует здоровый скептицизм (речь идет даже не столько о боевых навыках, сколько о выполнении своего назначения), то оные во времена ТВ вроде как находились в расположении армий и таки участвовали в сражениях. Вот уж где неприметность была совсем не лишней, в отличии от сигнальных плетений и т.п.
Мурдраалы могут чувствовать, когда направляют. Так что не особо-то плащ на поле боя с отродьями тени поможет АС
К тому же, если память мне не изменяет, то производительность тер'ангриала очень низкая. Его едва хватает на обеспечение плащами всех Стражей.
Тут имеет значение, как себя видят и позиционируют Айз Седай. Они все такие из себя супер-пупер могущественные. Откровенно защитная одежда, показывающая, что они чего-то боятся, к такому образу никак не подходит.
Цитата: DeFoX от 11 июня 2013, 01:49
Ну, не стоит забывать, что в ББ есть целая Айа, которая пафосно называет себя "Боевой", в моем понимании это нечто отличное от отирания в дворцах в качестве общественных деятелей.
И, если в отношении нынешних Зеленых у меня присутствует здоровый скептицизм (речь идет даже не столько о боевых навыках, сколько о выполнении своего назначения), то оные во времена ТВ вроде как находились в расположении армий и таки участвовали в сражениях. Вот уж где неприметность была совсем не лишней, в отличии от сигнальных плетений и т.п.
Традиции со временем меняются, айзседайские в том числе. Вон, в ряде церемоний в старые времена было положено участвовать голыми, а потом от этого отказались, и уже довольно давно.
Цитата: Вернад от 11 июня 2013, 03:12
Мурдраалы могут чувствовать, когда направляют. Так что не особо-то плащ на поле боя с отродьями тени поможет АС
Мурдраалы - офицеры, которые отвечают за управление подразделением троллоков, а не снайперы (мб я невнимательно читал, но не припомню ни одного лучника-получеловека), так что не имеет значения могут они чувствовать ченнеление или нет. А вот от лучников троллоков/ДТ плащ прекрасно может помочь.
Цитата: Денис II от 11 июня 2013, 12:55
Тут имеет значение, как себя видят и позиционируют Айз Седай. Они все такие из себя супер-пупер могущественные. Откровенно защитная одежда, показывающая, что они чего-то боятся, к такому образу никак не подходит.
Не аргумент - Стражи ведь тоже плащи свои не одевают на общественные приемы, в городах они носят вполне себе обычные плащи. А вот при необходимости в ход идут плащи-невидимки.
Цитата: Пандикта от 11 июня 2013, 04:14К тому же, если память мне не изменяет, то производительность тер'ангриала очень низкая. Его едва хватает на обеспечение плащами всех Стражей.
Вот это уже можно принять как аргумент.
Однако, смущает меня один момент...
Допустим, мощности тер'ангриала хватает только на плащи Стражей.
Однако не раз и не два по ходу цикла АС сокрушались, как снизилось их число по сравнению со временами АЯК или ТВ. Очевидно, что было больше не только сестер, но и гайдинов (особенно во время ТВ), а значит и плащей.
Сейчас меньше АС и меньше Стражей, а тер'ангриал все тот же, следовательно должен быть избыток плащей.
Цитата: DeFoX от 11 июня 2013, 19:07Сейчас меньше АС и меньше Стражей, а тер'ангриал все тот же, следовательно должен быть избыток плащей.
Быть может раньше такие плащи как знак отличия давали. А сейчас положение изменилось и дают уже всем.
Цитата: Яманэко от 11 июня 2013, 21:49
Быть может раньше такие плащи как знак отличия давали. А сейчас положение изменилось и дают уже всем.
Может и так. Хотя, куда логичнее было бы выдавать не "как знак отличия", а тем, кому в текущем задании плащики понадобятся.
Ну, типа, выезжаешь для несения вахты в Приграничье - получи девайс. Ошиваешься в Тар Валоне или прописался еще в каком городе - сдай амуницию, пусть носят те, кому она пользу приносить будет.
Цитата: DeFoX от 11 июня 2013, 22:27Ну, типа, выезжаешь для несения вахты в Приграничье - получи девайс. Ошиваешься в Тар Валоне или прописался еще в каком городе - сдай амуницию, пусть носят те, кому она пользу приносить будет.
Тоже вариант.
"Чужого нам не надо, но свое возьмем, чье бы оно ни было!"
Айз Седай не замечены в том, что с легкостью расстаются с чем-то, что попало к ним в руки. Как отдельные сестры, так и Башня в целом. Так что поверить в то, что Айз Седай легко и непринужденно "сдает на склад" плащ, который носил ее Страж... :2funny: Ненаучная фантастика...
Цитата: DeFoX от 11 июня 2013, 19:07Мурдраалы - офицеры, которые отвечают за управление подразделением троллоков, а не снайперы (мб я невнимательно читал, но не припомню ни одного лучника-получеловека), так что не имеет значения могут они чувствовать ченнеление или нет. А вот от лучников троллоков/ДТ плащ прекрасно может помочь.
Согласен. Но если, например, необходима секретность, а во вражеской армии есть полу-человек??
Цитата: Вернад от 12 июня 2013, 21:00Согласен. Но если, например, необходима секретность, а во вражеской армии есть полу-человек??
Мурддраал разве точно место находит , где направляли ? скорее он определяет направление , и там ищут . Чем лучше маскировка - тем дольше искать .
Цитата: Daiquiri от 12 июня 2013, 12:49Айз Седай не замечены в том, что с легкостью расстаются с чем-то, что попало к ним в руки. Как отдельные сестры, так и Башня в целом. Так что поверить в то, что Айз Седай легко и непринужденно "сдает на склад" плащ, который носил ее Страж... Ненаучная фантастика...
Предметы силы, ЕМНИП, выдавались исключительно во временное пользование, и за ними велся строгий учет. Такой, что сестры даже Престол Амерлин не стеснялись теребить по поводу того, что пора бы Морейн ангриальчик то и вернуть.
Но, я, лично, считаю данный момент если и не недороботкой автора, то по крайней мере глупостью самих АС.
Цитата: Вернад от 12 июня 2013, 14:00
Согласен. Но если, например, необходима секретность, а во вражеской армии есть полу-человек??
Представим ситуацию:
Идет сражение, мурдаал чувствует, что в стане противника ченнелят. Предположим он даже сможет примерно определить где именно. Что дальше? Максимум - он может отдать приказ лучникам "стреять примерно туда". Но, лучник то, в отличии от безглазого, даже смотря прямо на АС её банально не увидет. Конечно, даже так есть вероятность получить случайную стрелу, но это куда лучше, чем когда лучники будут вести огонь прицельно.
Мораль той басни такова. Зелёная Айя, хоть и именуется звучно боевой, на армию не похожа совсем, и боеспособность её го-ораздо ниже, чем могла бы быть.
Цитата: DeFoX от 11 июня 2013, 19:07Мурдраалы - офицеры, которые отвечают за управление подразделением троллоков, а не снайперы (мб я невнимательно читал, но не припомню ни одного лучника-получеловека), так что не имеет значения могут они чувствовать ченнеление или нет. А вот от лучников троллоков/ДТ плащ прекрасно может помочь.
Мурики вполне могут работать наводчиками. Если говорить о крупных схватках/сражениях, то там особо не целяться, а скорее будут бить навесом. Так уже без разницы кто в плаще, а кто нет - все равно прилетит. И вообще у нас есть пример Стража Алланы, которого в чистом поле грохнули Чада именно что пристрелив, несомтря на плащик.
Цитата: DeFoX от 11 июня 2013, 19:07Не аргумент - Стражи ведь тоже плащи свои не одевают на общественные приемы, в городах они носят вполне себе обычные плащи. А вот при необходимости в ход идут плащи-невидимки.
Не обязательно. Это уже как они захотят. ЕМНИП Страж той АС, которая заявилась в Фалме и была повязана Шончан, был при параде. Вообще, фанклот в ЭЛ был просто очередной модной тканью (как и стрейт) и использовался до бурения Отверстия в повседневной жизни точно так же как и одежка попроще.
Цитата: DeFoX от 11 июня 2013, 19:07Вот это уже можно принять как аргумент.
Однако, смущает меня один момент...
Допустим, мощности тер'ангриала хватает только на плащи Стражей.
Однако не раз и не два по ходу цикла АС сокрушались, как снизилось их число по сравнению со временами АЯК или ТВ. Очевидно, что было больше не только сестер, но и гайдинов (особенно во время ТВ), а значит и плащей.
Сейчас меньше АС и меньше Стражей, а тер'ангриал все тот же, следовательно должен быть избыток плащей.
Во-первых, любая ткань изнашивается и т.д. Во-вторых, неизвестно ТТХ арта. Может на изготовления одного метра квадратного фанклота приходится работать с артом на протяжении не одного часа. В-третьих, пошив собственно плащей. Это ведь не просто достал кусок ткани и набросил на тушку. Если арт один (это сейчас может быть один, а раньше могло быть несколько, но ББ могла как обычно профукать все полимеры), швей, которые шьют одежду, ну пускай до сотни, а Стражей до тысячи человек, то удовлетворить потребности телохранителей как раз только и хватает. Бергитте разве успели пошить плащик, несомтря на то, что Илэйн намеревалась сделать/сделала заказ, нэ? Вот вам и ответ.
Цитата: Rubanok от 15 июня 2013, 13:49
Мурики вполне могут работать наводчиками. Если говорить о крупных схватках/сражениях, то там особо не целяться, а скорее будут бить навесом. Так уже без разницы кто в плаще, а кто нет - все равно прилетит.
Каким образом они могут выступать в роли наводчиков?
"Стреляйте вон туда! Нет, на 30 метров левее! Я сказал на 30, а не 20!! А теперь перенесите огонь вглубь строя!"
Боюсь пока все это будет происходить, АС уже или перестанет ченнелить и сменит дислокацию, либо заметив обстрел таки выставит над собой щит.
Цитата: Rubanok от 15 июня 2013, 13:49
И вообще у нас есть пример Стража Алланы, которого в чистом поле грохнули Чада именно что пристрелив, несомтря на плащик.
Во-первых, Страж при его обнаружении никак защититься от стрел не может, в отличии от ченнелера.
Во-вторых, не понимаю, что это доказывает? То, что человека в плаще-хамелеоне можно застрелить? Так с этим никто и не спорит. Просто плащ этот самый шанс снижает. Тут можно провести аналогию с кольчугой - ее тоже можно пробить сильным прямым ударом/выстрелом, однако не смотря на это выживаемость она повышает.
Цитата: Rubanok от 15 июня 2013, 13:49
Не обязательно. Это уже как они захотят. ЕМНИП Страж той АС, которая заявилась в Фалме и была повязана Шончан, был при параде.
Я ведь и не говорил, что обязательно. Но если есть необходимость плащ можно снять в течении минуты.
Цитата: Rubanok от 15 июня 2013, 13:49
Вообще, фанклот в ЭЛ был просто очередной модной тканью (как и стрейт) и использовался до бурения Отверстия в повседневной жизни точно так же как и одежка попроще.
Кевлар тоже используется не только при производстве бронежилетов, но и другой, не военной одежды. Однако, если материал обладает явно выраженными свойствами, использовать его будут таким образом, что бы они находили применение.
Не уверен, что фанклот использовали для пошива бальных платьев, смогингов etc. В данном случае предметы одежды и материал имеют диаметрально противоположные назначения... Впрочем это никак не относится к плащам для АС :)
Цитата: Rubanok от 15 июня 2013, 13:49
Во-первых, любая ткань изнашивается и т.д.
Во-вторых, неизвестно ТТХ арта. Может на изготовления одного метра квадратного фанклота приходится работать с артом на протяжении не одного часа.
А когда Стражей было в несколько раз больше, ткань не изнашивалась? Или над изготовлением квадратного метра фанклота затачивали гораздо меньше времени? ???
Цитата: Rubanok от 15 июня 2013, 13:49
В-третьих, пошив собственно плащей. Это ведь не просто достал кусок ткани и набросил на тушку. Если арт один (это сейчас может быть один, а раньше могло быть несколько, но ББ могла как обычно профукать все полимеры), швей, которые шьют одежду, ну пускай до сотни, а Стражей до тысячи человек, то удовлетворить потребности телохранителей как раз только и хватает
Швей можно нанять столько, сколько нужно, благо плащ это не бальное платье - выдающаяся квалификация не обязательна.
На счет числа тер'ангриалов можно только гадать. Но, судя по всему арты сами по себе при правильном использовании из строя не должны выходить. Если один проработал более 3000 лет, с чего бы другой вдруг накрылся тазом?
Всем привет! Смотрю вы тут использование Кевлара и фанклота обсуждаете, вполне согласен с некоторыми неточностями в этом плане. Материалы вполне можно использовать для улучшения защитных и маскировочных свойств одежды. Возможно до этого герои домыслят немного позднее.
В защиту поголовного одевания АС и новых стражей в плащи-хамелеоны могу лишь предположить, что производительность тер'ангриала значительно снизилась еще и с близостью ТГ.
К тому же меняющие цвет плащи не панацея, например от шальной стрелы не уберегут, поэтому АС не тратят драгоценные ресурсы и время на их производство... а вот кевларовые доспехи были бы вполне уместны, тем более Эгвейн вполне могла бы пару тонн железа в него превратить за раз :)))
Со стороны как говорится виднее, Плащи всегда ведь были уделом стражей, вот никто и не думает о них иначе... привычка.
Прочитал недавно переведенные главы "Памяти Света" (первые 14 + прологи)
1 Неоднократно при описании "драконов" упоминается, что они жутко эффективны, но есть ряд недостатков, основной из которых их плохая мобильность. Сразу возникает вопрос: Почему не использовать драконов совместно с вратами? Можно работать ими на все 4 фронта, при этом Драконы будут в глубоком тылу. Может конечно до этого додумаются позднее (все таки первый опыт можно сказать), но вообще странно...
1,1 Андрол молодец, в конце 14 главы справился с кучей направляющих вратами, перенаправив их плетения... хотя думаю что тут тоже закралась неточность, согласен можно таким образом направить поток огня или воздуха, которые по определению должны лететь от направляющего в цель, следовательно пройти сквозь врата... но вот взрыв земли или плоти, наверное все таки направлен на конкретное место и не проходит через врата... хотя физика тут не определенна конечно. ???
Быть может Андрол в будущем и подскажет использовать драконов вместе с вратами.
2 А еще при прочтении заметил, что ушел акцент на потерянной Рандом руке. У меня даже прокралась мысль, а не упустил ли я какую главу в "Башнях полуночи" где ему отрастили руку... уточнил на форуме, кисть руки у него действительно отсутствует... хотя по доброте своей душевной, до конца надеялся что руку ему вернули ::)
Посему считаю что без кисти одной руки, Ранду было очень проблематично сделать описанное в книге действие:
Цитировать"когда Ранд взял в руки договор"
"— Сначала нам нужно выжить, — ответил он, благоговейно держа в руках соглашение"
ИМХО взять и держать в руках пергамент договора не имея при этом кисти одной из рук, дело хлопотное. Вы же представляете себе внушительный фолиант, написанный писарями, и затрагивающий властителей всех народов, да еще и с их росписями... думаю вполне себе внушительный документ.
Цитата: kanutoxa от 02 июля 2013, 11:26Почему не использовать драконов совместно с вратами?
РАФО :D Читающий да обрящет.
Цитата: kanutoxa от 02 июля 2013, 11:26Вы же представляете себе внушительный фолиант
Это один большой лист пергамента, исписанный мелким убористым почерком. Есичо :)
А акцент на потерянной руке ушел еще в оригинале. Позднее это будет всё более заметно, 15-я глава - переломный момент :)
Цитата: kanutoxa от 02 июля 2013, 10:26К тому же меняющие цвет плащи не панацея, например от шальной стрелы не уберегут, поэтому АС не тратят драгоценные ресурсы и время на их производство...
Про панацею и речи не было. Но это плащ - дополнительный шанс на выживание. Какой ресурс более драгоценен для Башни: ткань или сестры?
Цитата: kanutoxa от 02 июля 2013, 10:26Всем привет! Смотрю вы тут использование Кевлара и фанклота обсуждаете, вполне согласен с некоторыми неточностями в этом плане.
а вот кевларовые доспехи были бы вполне уместны, тем более Эгвейн вполне могла бы пару тонн железа в него превратить за раз ))
На правах зануды: кевлар и квендияр - несколько разные вещи, не уверен, что Эгвейн умеет превращать железо в кевлар :)
Цитата: Рэйна Графтон от 02 июля 2013, 11:33Это один большой лист пергамента, исписанный мелким убористым почерком. Есичо
А акцент на потерянной руке ушел еще в оригинале. Позднее это будет всё более заметно, 15-я глава - переломный момент
Ну что сказать, то чего никогда не видел и не увидишь, можно представить в любом виде.
Ныне убористым мелким почерком пишут пункты со "*" :) посему и мое предвзятое отношение, так же доводилось видеть в музеях исторические документы уровня царя... там скорее витиеватые шрифты использовались, чем убористые... Про титулы и росписи власть держащих вообще молчу :)
Это все не принципиально, крупных и бросающихся в глаза ляпов в книге нет, ни из под пера Р.Джордона, вечная ему память. Б. Сандерсон, в свою очередь вполне уверенно продолжил труд Р.Джордона и так же не дает нам повода омрачить удовольствие от чтения последних двух книг цикла. За что ему низкий поклон.
Мелкие же ляпы, и шероховатости как врожденные дефекты, делают книги более живыми и настоящими, уходит налет искусственности, как настоящие драгоценные камни, чем крупнее камень, тем больше у него мелких дефектов, но именно они делают его неповторимым и единственным. (разумеется есть определенные пределы)
К тому же, благодаря им, мы можем потрындеть об этом на форуме ;)
ЗЫ: с нетерпением жду 15 и последующую главу ::)
Цитата: DeFoX от 02 июля 2013, 16:36Какой ресурс более драгоценен для Башни: ткань или сестры?
В какое время должно было происходить, по вашему, переодевание сестер в меняющие цвет одежды?
Цитата: DeFoX от 02 июля 2013, 16:36кевлар и квендияр - несколько разные вещи
Пардоньте :) имелся ввиду конечно квендияр, были сомнения по названию, уж больно давно читал, уточнять не стал. Прошу прощения
Цитата: kanutoxa от 03 июля 2013, 06:04Ну что сказать, то чего никогда не видел и не увидишь, можно представить в любом виде.
Ну, если книгу читать внимательно, то там всё написано четко :D Один большой лист бумаги, закрепленный с помощью ЕС в развернутом состоянии :D А если без ЕС - свиток.
Цитата: kanutoxa от 03 июля 2013, 05:04В какое время должно было происходить, по вашему, переодевание сестер в меняющие цвет одежды?
По мне, так это стоило сделать ровно в то же время, когда начали шить плащи для гайдинов :)
Цитата: Рэйна Графтон от 03 июля 2013, 09:29Ну, если книгу читать внимательно, то там всё написано четко
я не говорил о том, что этого не написано, я говорил о том, что этого ни я ни вы не видели, следовательно каждый вправе представлять одно и тоже описание предмета по своему, и далеко не факт что то, что нарисует ваше воображение в точности соответствует тому, что нарисовал для себя автор. Да, в целом наши образы предмета будут совпадать, однако в деталях будет столько различий... цвет, плотность материала фолианта, его запах, форма, размер, стиль письма, почерк писца, наклон букв, отступы и тп)
Цитата: DeFoX от 03 июля 2013, 12:20По мне, так это стоило сделать ровно в то же время, когда начали шить плащи для гайдинов
Разумно! :) однако, этого не могло произойти, т.к. мы знаем, что произведенной ткани в течение продолжительного времени хватало лишь на плащи стражей. Поэтому предлагайте иной отрезок времени;)
Цитата: kanutoxa от 03 июля 2013, 14:40я не говорил о том, что этого не написано, я говорил о том, что этого ни я ни вы не видели, следовательно каждый вправе представлять одно и тоже описание предмета по своему
Так обычно и рождается ПланЪ :D
Цитата: kanutoxa от 03 июля 2013, 13:40Разумно! однако, этого не могло произойти, т.к. мы знаем, что произведенной ткани в течение продолжительного времени хватало лишь на плащи стражей. Поэтому предлагайте иной отрезок времени;)
Ну, я исходил из того, когда должен был появиться спрос. Что до отрезка времени, видимо это где то в период между ТВ и АЯК, уж точно после Войны Ста Лет, когда снижение численности АС стало несомненным.
Все стремительно замелькало перед глазами, хотя Могидин молилась, чтобы это происходило помедленнее. Женщина направила Силу, и стало светлее. Это, должно быть, саидин - среди ныне живущих только Избранные знали, как коснуться Истинной Силы - Силы, исходившей от самого темного, - и немного найдется глупцов, готовых прибегать к ней без жесточайшей необходимости.КМ:25
Как нехорошо Избранной так думать о Великом Повелителе!
P. S. Не ляп перевода; в оригинале там the Dark One.
Цитата: Рэйна Графтон от 03 июля 2013, 15:00Так обычно и рождается ПланЪ
И не только ОнЪ
Цитата: DeFoX от 03 июля 2013, 16:00уж точно после Войны Ста Лет, когда снижение численности АС стало несомненным.
Смотрите какая ситуация имеет быть в ББ среди АС, отодвигающих применение маскировочной одежды для самих АС на неопределенный срок, если не навсегда.
1 Все АС - женщины
2 По сравнению со всем остальным населением весьма могущественные, и часто переоценивают это могущество, когда речь заходит о старом добром кинжале или стреле.
3 в большинстве своем они не воины, а советники, лекари, исследователи и просто матерые интриганки ;)
4 ББ это довольно инертная придерживающаяся строгих традиций организация, а по традиции только гайдины носят меняющие цвет плащи.
5 По настоящему потребность в этих цацках возникла только при ТГ, когда сестры встали на передовой, хотя и там, редкий троллок успевал добежать на расстояние выстрела. До этого момента острой необходимости в дополнительной защите или маскировке для АС не было. А после как вы понимаете уже не до того было.
Цитата: Денис II от 03 июля 2013, 22:13Это, должно быть, саидин - среди ныне живущих только Избранные знали, как коснуться Истинной Силы - Силы, исходившей от самого темного,
Меня больше поразило упоминание САИДИН... если ничего не путаю это мужская часть источника ЕС... а вот сила Великого Повелителя везде по тексту называется просто: Истинная Сила... так что странно составлен абзац...
а вообще да, из уст Избранной слышать упоминание темного, да еще с маленькой буквы... Хотя у Избранных по женской линии в отношениях с ВП над всеми чувствами преобладает страх и нет нет да промелькнет крамольная мыслишка сделать хитрый финт ушами, и перехитрить всех, и если повезет то и самого ВП, а когда после неудачи отхватывают люлей, то их действия вообще перестают подчинятся логике :)
Цитата: kanutoxa от 04 июля 2013, 04:36Меня больше поразило упоминание САИДИН... если ничего не путаю это мужская часть источника ЕС... а вот сила Великого Повелителя везде по тексту называется просто: Истинная Сила... так что странно составлен абзац...
И? :) Там всё ок. Ляп только в том, что Могидин называет Темного "Темным". Это всё равно, как услышать, как кто-то из Избранных говорит о себе "Отрекшийся".
Цитата: kanutoxa от 04 июля 2013, 03:36
Меня больше поразило упоминание САИДИН... если ничего не путаю это мужская часть источника ЕС... а вот сила Великого Повелителя везде по тексту называется просто: Истинная Сила... так что странно составлен абзац...
ИМХО всё логично. Халима'гар что-то направила. Что бы это могло быть? Не саидар – саидар Могидин бы почувствовала. Вряд ли ИС – её кому подряд не дают, и ею для всякой фигни не пользуются. Остаётся саидин.
Цитата: kanutoxa от 04 июля 2013, 03:36
а вообще да, из уст Избранной слышать упоминание темного, да еще с маленькой буквы...
А вот как раз маленькая буква – это косяк то ли перевода, то ли скана.
Цитата: kanutoxa от 04 июля 2013, 03:36
Хотя у Избранных по женской линии в отношениях с ВП над всеми чувствами преобладает страх и нет нет да промелькнет крамольная мыслишка сделать хитрый финт ушами, и перехитрить всех, и если повезет то и самого ВП
По-моему, все Отрёкшиеся озабочены тем, как бы всех кинуть. :)
Цитата: Денис II от 04 июля 2013, 09:21ИМХО всё логично. Халима'гар что-то направила.
Ах вот это от куда, тогда да.
Цитата: Денис II от 04 июля 2013, 09:21По-моему, все Отрёкшиеся озабочены тем, как бы всех кинуть.
дамочек эти мысли посещают много чаще, или про них просто чаще упоминают по ходу книги. Мужчины отрекшиеся просто высокомерны, самонадеяны, и жаждут власти, и в большинстве своем прямолинейны. У дамочек многоходовки намного изощреннее
Цитата: kanutoxa от 04 июля 2013, 11:05Мужчины отрекшиеся просто высокомерны, самонадеяны, и жаждут власти, и в большинстве своем прямолинейны.
Особенно Ишамаэль. :D
Цитата: kanutoxa от 04 июля 2013, 03:36
3 в большинстве своем они не воины, а советники, лекари, исследователи и просто матерые интриганки
4 ББ это довольно инертная придерживающаяся строгих традиций организация, а по традиции только гайдины носят меняющие цвет плащи.
5 По настоящему потребность в этих цацках возникла только при ТГ, когда сестры встали на передовой, хотя и там, редкий троллок успевал добежать на расстояние выстрела. До этого момента острой необходимости в дополнительной защите или маскировке для АС не было. А после как вы понимаете уже не до того было.
Больишнство то, конечно, не воины. Однако, я и начал с того, что данные плащи весьма пригодились бы "оперативникам", взять хотя бы Морейн, которая 2 десятилетия провела в странствиях по Рандляндии, включая и Порубежье. Предположительно, Зеленые должны бы нести дозор вблизи Запустения, там тоже плащи бы непомешали...
Цитата: DeFoX от 04 июля 2013, 16:23Большинство то, конечно, не воины. Однако, я и начал с того, что данные плащи весьма пригодились бы "оперативникам", взять хотя бы Морейн, которая 2 десятилетия провела в странствиях по Рандляндии, включая и Порубежье. Предположительно, Зеленые должны бы нести дозор вблизи Запустения, там тоже плащи бы непомешали...
По моему, значение плащей сильно переоценено. Конечно данный плащ дает определенную маскировку, но он отнюдь не является шапкой-невидимкой (вот если бы он даровал невидимость, думаю это была бы прерогатива исключительно АС, а гайдинам в знак отличия в этом случае вешали бы колокольчик в нос :) ).
Не будем так же забывать, что АС - это неразрывные со статусом понты + Они - барышни и по природе своей, любят красивые платья и акценты на декольте, но никак не невидимые плащи. К тому же судя по циклу Колеса, ББ ограничивала свое присутствие в основном серыми, белыми, в некоторых случаях еще парой желтых сестер включая Порубежье... Зеленая, якобы боевая аййя по большей части в башне сидела, за исключением отдельных ее представительниц.
Цитата: kanutoxa от 05 июля 2013, 02:45
По моему, значение плащей сильно переоценено. Конечно данный плащ дает определенную маскировку, но он отнюдь не является шапкой-невидимкой (вот если бы он даровал невидимость, думаю это была бы прерогатива исключительно АС, а гайдинам в знак отличия в этом случае вешали бы колокольчик в нос :) )
Ну, малозаметные самолеты тоже невидимками не являются, однако вероятность усешного выполнения задания данная технология повышает.
Вблизи, конечно, и в плаще заметят, а вот издалека вполне могут и пропустить.
Цитата: kanutoxa от 05 июля 2013, 02:45
Не будем так же забывать, что АС - это неразрывные со статусом понты + Они - барышни и по природе своей, любят красивые платья и акценты на декольте, но никак не невидимые плащи.
Красивые платья с акцентами на декольте хорошы в городах, но не слишком практичны в походах. А плащи АС все равно носили (опять-таки, речь о походах, а не светских раутах), чем хамелион хуже обычно?
Цитата: kanutoxa от 05 июля 2013, 02:45
К тому же судя по циклу Колеса, ББ ограничивала свое присутствие в основном серыми, белыми, в некоторых случаях еще парой желтых сестер включая Порубежье... Зеленая, якобы боевая аййя по большей части в башне сидела, за исключением отдельных ее представительниц.
А вот тут тоже для меня неясный момент.
Порубежники весьма трепетно относятся к АС. С чего бы, вдруг? Не из-за горски же советниц при дворах правителей, в самом деле... Они [советницы] и в других странах присутствуют, но авторитет АС там не столь высок.
[mod=Ш.Н.]Товарищи, а ну-ка перемещайтесь-ка отсюда в тему про Айз Седай и Стражей или про обсуждение фанклота, и в ошибки Айз Седай - все темы находятся в подразделе "Всё про Айз Седай".[/mod]
Цитата: DeFoX от 05 июля 2013, 19:16А плащи АС все равно носили..., чем хамелион хуже обычно?
Там все носили плащи в походах. Не хуже, даже лучше. Просто все как в анекдоте про бороду во время сна.
Цитата: DeFoX от 05 июля 2013, 19:16Порубежники весьма трепетно относятся к АС. С чего бы, вдруг?
Может потому что там еще желтые промышляли, а раны от клинка исчезающих могли исцелить лишь они, да и вообще, солдаты к докторам всегда с почтением относятся.
Цитата: Рэйна Графтон от 05 июля 2013, 19:57Товарищи, а ну-ка перемещайтесь-ка отсюда
Рэйна, это вы нам? или кого то переместили?
Еще момент: Пред ТГ собирается многотысячное войско (в основном мужчины) и ни у кого не возникает мысли проверить их на наличие "искры" при этом порчи уже давно нет... а АШ путешествуют с несколькими из армий. При этом ЧБ ищет рекрутов перемещаясь от деревни к деревне, откуда народ начал уходить, логика несколько нарушена...
Думаю, даже наспех обученный солдат способный немножко направлять, был бы много полезней просто солдата.
Ну... Думаю, что не очень-то и много народу поверят в то, что саидин чиста - это раз. И два - сколько времени займет научить новичка хотя бы прикасаться к ИИ. Да и на это времени просто нет.
Цитата: Вернад от 08 июля 2013, 08:03
Ну... Думаю, что не очень-то и много народу поверят в то, что саидин чиста - это раз. И два - сколько времени займет научить новичка хотя бы прикасаться к ИИ. Да и на это времени просто нет.
Первое можно легко внушить, мотивировать, пусть не сразу и не всем, но количество добровольцев быстро перешагнет 50% рубеж. Даже если учесть что способных прикоснуться к саидин около 1% от числа, количество все равно довольно большое получается и это только армия, а сколько с ней людей еще путешествуют... Да и судя по последним двум книгам на АШ все меньше смотрят с опаской и все больше с почтением.
По второму пункту при описании ЧБ и обучения мужчин владению саидин делается акцент на то, что у мужчин обучение и рост потенциала происходит намного быстрее женщин. так что на пороге ТГ вполне можно выкроить ресурсы для подготовки АШ с базовыми набором плетений, тем более что 1 направляющий заменит многих или заметно усилит имеющихся.
На это действие видимо не идут сознательно, дабы не усложнять сюжет
Цитата: kanutoxa от 08 июля 2013, 14:58Пред ТГ собирается многотысячное войско (в основном мужчины) и ни у кого не возникает мысли проверить их на наличие "искры" при этом порчи уже давно нет... а АШ путешествуют с несколькими из армий.
Этим занималась ЧБ , а там - свои проблемы .
Все возможно. Если развивать эту тему, то меня больше интересует почему из мужчин - айильцев никто не прошел проверку?? Джи'и'тох либо не позволяет?
Скорее, исторически с ними было мало контактов , вот как-то " по-умолчанию " выпали из базы поиска .
Просто о них не вспомнили .
Цитата: Вернад от 08 июля 2013, 10:48
Все возможно. Если развивать эту тему, то меня больше интересует почему из мужчин - айильцев никто не прошел проверку?? Джи'и'тох либо не позволяет?
1) старые традиции - если можешь направлять, то надо валить в Запустение убивать Темного (и служить потом Ишамаэлю)
2) в ЧБ есть как минимум один айилец, однорукий инструктор по рукопашному бою из Совин Най (имя не помню).
Цитата: Рэйна Графтон от 08 июля 2013, 12:05однорукий инструктор по рукопашному бою из Совин Най (имя не помню).
Да, но разве он направляющий?
Цитата: Вернад от 08 июля 2013, 11:09
Да, но разве он направляющий?
Неизвестно. Может, и направляющий.
Цитата: Superradge от 08 июля 2013, 11:47Этим занималась ЧБ , а там - свои проблемы .
этим может заниматься любой направляющий, ЧБ тут не при чем
Цитата: Рэйна Графтон от 08 июля 2013, 12:13Неизвестно. Может, и направляющий.
по моему он чисто за обучение владению мечем отвечал, способности направлять он не имел или точнее не имеет.
Цитата: Вернад от 08 июля 2013, 11:48почему из мужчин - айильцев никто не прошел проверку?
точнее не проходил.
Айил всех зашугали, к ним никто с такой глупостью не лезет, даже Кар'а'карн порой дважды думает перед тем как что то предпринять :)
Цитата: kanutoxa от 08 июля 2013, 18:04по моему он чисто за обучение владению мечем отвечал, способности направлять он не имел или точнее не имеет.
О_О Айилец обучал владению мечом?..
Цитата: kanutoxa от 08 июля 2013, 10:44Первое можно легко внушить, мотивировать, пусть не сразу и не всем, но количество добровольцев быстро перешагнет 50% рубеж. Даже если учесть что способных прикоснуться к саидин около 1% от числа, количество все равно довольно большое получается и это только армия, а сколько с ней людей еще путешествуют... Да и судя по последним двум книгам на АШ все меньше смотрят с опаской и все больше с почтением.
По второму пункту при описании ЧБ и обучения мужчин владению саидин делается акцент на то, что у мужчин обучение и рост потенциала происходит намного быстрее женщин. так что на пороге ТГ вполне можно выкроить ресурсы для подготовки АШ с базовыми набором плетений, тем более что 1 направляющий заменит многих или заметно усилит имеющихся.
На это действие видимо не идут сознательно, дабы не усложнять сюжет
Можно подумать все женщины горят желанием направлять. Что-то этого как-то незаметно. Очевидно, что далеко не все мужчины даже среди тех, кто могли бы научится, этого хотят. Время проводить разьяснительную работу, агитацию и т.д. просто не было
Единственное отличие между женщинами и мужчинами в том, что у последних потенциал раскрывается скачкообразно. А всё остальное - как Свет пошлёт. При прочих равных на нормальное обучение АМ тратилось бы не намного меньше времени, чем в ББ. В ЭЛ на должное обучение будущих АС уходили десятилетия (200-летняя Моги по меркам своей Эпохи считалось МОЛОДЕНЬКОЙ АС). В ЧБ занимались форсированием, т.к. сроки поджимали. А это значит, что среди новобранцев были велики потери мертвыми и выжженными. В КМ указано, что потери при обучении составили на тот момент 51 человека - 13 себя выжгли, 28 померли на месте. Остальные обезумили и были ликвидированы. Это не считая 19 дезертиров из которых выловили меньше половины. Когда до ТГ остаются считанные недели обучеть какое-то значительное количество напарвляющих просто нереально. Разве что в каких-то мирах за Портальными Камнями. И то, обучить можно только самым примитивным приемам. Насоклько они будут эффективны? Скорее всего это будет просто пушчное мясо. Если бы заниматься ускоренной вербовкой ДО сходки на Поле, в течении месяца и где-то в местах, где время течет иначе, то какой-то толк теоретически мог бы быть. Почему не было сделано - ну это к автору.
Цитата: Рэйна Графтон от 08 июля 2013, 18:12Айилец обучал владению мечом?
ну да не стыковка) что то я этот факт не учел, хотя Айрам вообще из лудильщиков, а они "путь листа" блюдут...
Давно читал про башню, не помню про айильца в ее составе, но Ранд, вроде как принял отставного солдата, который прошел Айильскую войну и толи прихрамывал то ли без кисти был... (не помню как зовут), и вот он как раз отвечал за обучение владению оружием в ЧБ. Я на него и подумал :)
Цитата: Rubanok от 08 июля 2013, 20:20Можно подумать все женщины горят желанием направлять
Подавляющее большинство, в ББ хотят не все, а вот направлять хотят все, или почти все. К тому же там вопрос про "хочу не хочу" по сути уже не стоял, все идет к тому, что "партия сказала - надо, комсомол ответил - есть!"
АШ в ЧБ подготовлены явно за срок много меньший чем десятилетия. А на счет потерь, то они на мой взгляд вполне приемлемы. Выжженные не в счет, по сути аналог укрощения, порчи тоже уже нет, остаются 28 смертей, при форсированном обучении вполне себе незначительные потери. Да и про недели никто не говорит. например с Перином и его многотысячной армией 2 АШ тусовались весьма длительный срок, да часто они были загружены до предела, но вполне себе могли выкроить время для проверки хотя бы части армии. То же в войске Башира, потом и Итуральде (тут много меньший срок).
Цитата: kanutoxa от 09 июля 2013, 04:40Ранд, вроде как принял отставного солдата, который прошел Айильскую войну и толи прихрамывал то ли без кисти был... (не помню как зовут)
Генри Хаслин, ЕМНИП.
Цитата: kanutoxa от 09 июля 2013, 04:40Давно читал про башню, не помню про айильца в ее составе, но Ранд, вроде как принял отставного солдата, который прошел Айильскую войну и толи прихрамывал то ли без кисти был... (не помню как зовут), и вот он как раз отвечал за обучение владению оружием в ЧБ. Я на него и подумал
А вместе с ним в ВХ упоминается Сэрик из Гошиен, айилец-калека, который учил рукопашному бою - это при втором показанном посещении Рандом ЧБ, когда к нему Торвал докапывался. Скорее всего, он не ченнелер, конечно :) Но для айильцев "не направлять" - дело принципа. Тысячелетние традиции и мировоззрение трудно сломать так быстро. А айильцы поупрямей многих.
Цитата: Рэйна Графтон от 09 июля 2013, 09:35Тысячелетние традиции и мировоззрение трудно сломать так быстро
Однако Ранд им тест на стрессоустойчивость в Руидине устроил, и там поломало многих ;)
Цитата: kanutoxa от 09 июля 2013, 04:40Подавляющее большинство, в ББ хотят не все, а вот направлять хотят все, или почти все.
Пруф! Спросите у любой шончанки хочет она научится направлять или нет и ответ будет однозначным - нет. А Шончан это целый континент не меньше Рандландии. Ну и где там подавляющее большинство? Было бы это справедливо хоть бы для Рандландии, то в ББ давно было бы куда больше 1000 сестер.
Цитата: kanutoxa от 09 июля 2013, 04:40АШ в ЧБ подготовлены явно за срок много меньший чем десятилетия. А на счет потерь, то они на мой взгляд вполне приемлемы. Выжженные не в счет, по сути аналог укрощения, порчи тоже уже нет, остаются 28 смертей, при форсированном обучении вполне себе незначительные потери. Да и про недели никто не говорит. например с Перином и его многотысячной армией 2 АШ тусовались весьма длительный срок, да часто они были загружены до предела, но вполне себе могли выкроить время для проверки хотя бы части армии. То же в войске Башира, потом и Итуральде (тут много меньший срок).
Еще раз: в ЧБ занимались форсированием, что в иных ситуациях просто неприемлемо по ряду понятных всем причин. Или вы думаете там сплошные камикадзе собрались? Опять же если там сплошные камикадзе, то таких людей по Рандландии будет не так уж и много. Выжигание не аналог укрощения, т.к. его известными способами не Исцелить. В любом случае это потеря личного состава. Про "незначительные потери" расскажите этим 28 мужикам. По сути ТГ началась еще до сходки на Поле. Времени кого-то проверять или учить просто не было. Ничему путному кого-то научить никто бы просто не успел. Кому нужен в бою АМ, который максимум свечку зажечь может?
Цитата: kanutoxa от 09 июля 2013, 09:25
Однако Ранд им тест на стрессоустойчивость в Руидине устроил, и там поломало многих ;)
Поломало так, что около 10% Айил ушли в гай'шайн. К Туа'таан присоединились единицы. А в ЧБ и ББ и вовсе никто не пошел учиться. :D
Цитата: Рэйна Графтон от 09 июля 2013, 09:35для айильцев "не направлять" - дело принципа. Тысячелетние традиции и мировоззрение трудно сломать так быстро. А айильцы поупрямей многих.
ИМХО весьма спорный момент. Последние год-два в мире КВ традиции и мировоззрения самых разных народов ломались достаточно быстро с завидной регулярностью. Вспомните хотя бы Шайдо и примкнувших к ним, которые творили страшные непотребства явно идущие в разрез с путем долга и чести. А это на минуточку что-то до четверти миллиона Айил. Вообще-то, мне кажется, Ранд мог найти хоть бы десяток айильцев, которые захотели бы научится направлять. Мог быть интересный сюжетный ход. Другое дело, что заниматься этим Ранду надо было раньше. А на Поле - поздно пить Боржоми.
Цитата: Rubanok от 09 июля 2013, 11:13Пруф! Спросите у любой шончанки хочет она научится направлять или нет и ответ будет однозначным - нет. А Шончан это целый континент не меньше Рандландии.
Шончан разумеется не рассматриваются, для этой итерации они в расчет не берутся. Целевая аудитория именно Ранляндия. И здесь уже большинство.
Цитата: Rubanok от 09 июля 2013, 11:13в ЧБ занимались форсированием, что в иных ситуациях просто неприемлемо по ряду понятных всем причин. Или вы думаете там сплошные камикадзе собрались? Опять же если там сплошные камикадзе, то таких людей по Рандландии будет не так уж и много. Выжигание не аналог укрощения, т.к. его известными способами не Исцелить. В любом случае это потеря личного состава. Про "незначительные потери" расскажите этим 28 мужикам. По сути ТГ началась еще до сходки на Поле. Времени кого-то проверять или учить просто не было. Ничему путному кого-то научить никто бы просто не успел. Кому нужен в бою АМ, который максимум свечку зажечь может?
На войне как на войне. Выжженость еще раз говорю можно не учитывать, человек остался жив, возвращаем его в строй и все. Возьмите любую военную часть, сегодня, где новобранцев обучают, например на танках ездить, да там каждый год несчастные случаи со смертельными исходами и увечьями.
Спойлер
Когда я был на сборах (всего 1 месяц в 2003г) в танковой части. За это время случилось два события со смертельным исходом: в обоих случаях погибли лейтенанты, несоблюдение ТБ 1 лопнул трос, 2 разрезало бортами танков, при маневрах. и это мирное время, без форсирования...
К тому же если посмотреть людские потери во время различных стычек по ходу повествования КВ, 28 человек потерями, для достижения становления такой весомой в военном и политическом смыслах организации как ЧБ, это пустяк. Позднее при стычках с Таимом и его деструктивной деятельности будет потеряно не меньше.
Сколько продолжаются странствия Ранда и ко? Вроде около 7 лет если не ошибаюсь? ЧБ по моим прикидкам порядка 3 лет существует, По моим прикидкам обучение до полноправного АШ длится около года +-... так что о десятках лет, как вы писали ранее речи быть не может. Следовательно овладеть некоторыми приемами владения силы можно за несколько месяцев, при этом многие из них будут способны на много большее, чем зажечь свечу и их потенциал будет постоянно расти. Этих людей можно использовать как резерв, и сразу не вводить в боевые действия, вспомним в начале ТГ одна из армий просто бездействует, ожидая возможности атаки ШГ.
Цитата: Рэйна Графтон от 09 июля 2013, 11:17А в ЧБ и ББ и вовсе никто не пошел учиться
Насчет ББ, Эгвейн думаю своего все же добьется в обозримом будущем, вероятно после ТГ, и Хранительницы и ББ сохранив независимость будут обмениваться ученицами на какой то срок.
Цитата: Rubanok от 09 июля 2013, 10:27
мне кажется, Ранд мог найти хоть бы десяток айильцев, которые захотели бы научится направлять. Мог быть интересный сюжетный ход.
Я вообще не вижу препонов со стороны айильского вероисповедания учить их мужчин направлять. На мечи у них табу, а вот про ЕС речи вроде как нигде нет. Разумеется кроме случаев предупреждения сумасшествия и долгом свалить в запустение и там погибнуть, но сейчас то порчи нет.
PS. 1)Поиски новых ЧЛ среди войска могут добавить сюжетных линий и растянуть повествование (многие и так считают КВ слишком затянутым, хотя я бы еще томик другой полистал :) ).
2)Внести дисбаланс сил в сторону Света, следовательно необходимо будет вводить кого то на сторону Тени.
3) Так что скорее всего автор на это осознанно не пошел. Типо: Армия - это армия, а ЧЛ - это ББ и ЧБ, ну и ряд смежных инстасов
Цитата: kanutoxa от 10 июля 2013, 04:08Сколько продолжаются странствия Ранда и ко? Вроде около 7 лет если не ошибаюсь?
2 года и несколько месяцев, грубо – 2,5 года.
Остаётся два вопроса: кто и кто. Кто всё это организует, и кто это будет делать.
Кто организует проверку и обучение, грубо говоря, кто отдаст приказ? Это обязанность Таима, но он оказался нехорошим человеком. Ранд занят. Логайн... тоже можно сказать, что занят. Остальные в таких масштабах не мыслят, решают каждый свою задачу.
Кто будет проверять? Два Аша'мана, что при Перрине? Всех солдат? В свободное от остальных занятий время? Это несерьёзно, они до конца Тармон Гай'дон хорошо, если проверить всех успеют, не говоря уже о том, чтобы хоть чему-то научить.
Цитата: Денис II от 10 июля 2013, 08:25Два Аша'мана, что при Перрине? Всех солдат?
Ну ЧБ тоже не со 100 человек началась, и как то у них так все быстро получилось, еще и челночный бег от деревни к деревне был, а тут всех в ряд выстроить послушать и сказать: "у 25 от меня бронхит, у 1073 ангина, остальные здоровы" :)
Цитата: Денис II от 10 июля 2013, 08:252 года и несколько месяцев, грубо – 2,5 года.
Все странствия 2,5 года? :o ошибки нет? Они же вроде подростками ушли лет по 13 а к ТГ им по 20 стукнуло
Еще один момент вызывающий у меня вопросы это исцеление Логайна. При его обследовании после укрощения ничего не говорится о его безумии, складывается впечатление, что укрощение полностью снимает последствия порчи. Хотя если верить последующему описанию исцеления Найнив одного из АШ от безумия, то оно сродни принуждению, а следовательно не должна исчезнуть после укрощения мужчины. Если же оно исчезает... гораздо проще укрощать мужчин, а после лечить, чем проводить исцеление самого безумия, как сделала это Найнив
Цитата: kanutoxa от 10 июля 2013, 10:44Все странствия 2,5 года? ошибки нет? Они же вроде подростками ушли лет по 13 а к ТГ им по 20 стукнуло
:facepalm: Вы книги вообще читали?.. Срочно, срочно всё перечитывать. то-то я думаю, что какие-то странные сведения вы выдаете :)
Ушли "странствовать" они все на Бэл Тайн, ранней весной 998 года Н.Э.. Ранду, Мэту и Перрину на тот момент было по 19 лет, Эгвейн - 17, Найнив - 25, Илэйн - 17, Авиенде - около 18, Мин - не помню точно, около 23 лет. Сейчас по книге на дворе середина лета 1000 года Н.Э. Ранду, Мэту и Перрину по 21 год. Эгвейн при восшествии на Престол Амерлин было 19 лет, как и Илэйн при получении короны Андора, Авиенде сейчас примерно 20 лет. Найнив - 27 лет.
ЧБ было создана осенью 999 г. Н.Э. То есть ей и года нет.
Цитата: kanutoxa от 10 июля 2013, 09:44
Ну ЧБ тоже не со 100 человек началась, и как то у них так все быстро получилось, еще и челночный бег от деревни к деревне был, а тут всех в ряд выстроить послушать и сказать: "у 25 от меня бронхит, у 1073 ангина, остальные здоровы" :)
1. ЧБ начиналась с:
а) опытного специалиста,
б) опытного специалиста, занятого только этим (а не «без отрыва от производства»).
2. Фактически, вы предлагаете альтернативную ЧБ
с блэкджеком и шлюхами. Два вопроса: кто и зачем?
Цитата: kanutoxa от 10 июля 2013, 10:00
Еще один момент вызывающий у меня вопросы это исцеление Логайна. При его обследовании после укрощения ничего не говорится о его безумии, складывается впечатление, что укрощение полностью снимает последствия порчи. Хотя если верить последующему описанию исцеления Найнив одного из АШ от безумия, то оно сродни принуждению, а следовательно не должна исчезнуть после укрощения мужчины. Если же оно исчезает... гораздо проще укрощать мужчин, а после лечить, чем проводить исцеление самого безумия, как сделала это Найнив
У Логайна и до укрощения не было признаков безумия, с чего бы им появиться при обследовании?
Цитата: Рэйна Графтон от 10 июля 2013, 12:47Вы книги вообще читали?.. Срочно, срочно всё перечитывать.
Первые книги читал, давно, простите, сейчас когда сказали, про Бэл Тайн в памяти всплыло... Обязательно перечитаю, как с авралами разберусь. :) Просто, судя по насыщенности событий, географии пеших и конных путешествий, и не сказать что бы маленьким миров КВ предполагал, что странствия были никак не меньше лет 5ти.
Ну а раз (по достоверным данным 8) ) ЧБ менее года, и уже воспитано несколько потоков АШ, при условии, что они еще и фехтованию обучались, то подготовка до АШ занимала менее полугода, то вообще не вижу проблем в отборе и обучении способных направлять мужчин вплоть до непосредственных боевых действий при ТГ.
Цитата: Денис II от 10 июля 2013, 12:472. Фактически, вы предлагаете альтернативную ЧБ с блэкджеком и шлюхами. Два вопроса: кто и зачем?
Зачем альтернативную? в последствии они вольются в ЧБ, а интерьер и экстерьер этого объекта нежилого имущества пусть сами выбирают. КТо? подготовленные АШ из тех что в наличии. Зачем? писал выше, вкратце: для улучшения боеспособности армий.
Цитата: DeFoX от 10 июля 2013, 14:24
У Логайна и до укрощения не было признаков безумия, с чего бы им появиться при обследовании?
Интересно почему их не было? он же направлял, и весьма интенсивно. или у него иммунитет?
Цитата: kanutoxa от 10 июля 2013, 17:08
Интересно почему их не было? он же направлял, и весьма интенсивно. или у него иммунитет?
Так ведь последстия порчи проявляются у каждого ченнелера индивидуально.
Кто то сходит с ума в течении краткого времени, другие держаться годами. Некоторые начинают гнить заживо, еще оставаясь в здравом уме (один из первых миров портального камня).
Судя по всему, Логайн до своего укрощения направлял уже несколько лет. Ведь наставника у него не было, и приходилось самостоятельно учиться касаться источкика и самым простым плетениям. Объявлять себя Драконом ничего не умея, он бы не стал. На его поимку отправили достаточно много АС, и не сразу им удалось одержать победу. Кроме того, на момент ОМ Логайн уже был на пике своей силы, а значит направлял уже достаточно времени.
Таим же к моменту своего появления в цикле направлял еще дольше (что логично, ведь имеющие искру направлять начинают примерно в одно время, при этом Таим заметно старше как Ранда, так и Логайна), и за это время так же крышей не потек.
Цитата: kanutoxa от 10 июля 2013, 18:08
Зачем альтернативную? в последствии они вольются в ЧБ, а интерьер и экстерьер этого объекта нежилого имущества пусть сами выбирают.
Звучит как отмазка. Может, и планируется влиться. Потом. когда-нибудь. Но здесь и сейчас выглядит именно как создание альтернативной.
Цитата: kanutoxa от 10 июля 2013, 18:08
КТо? подготовленные АШ из тех что в наличии.
Не кто будет этим заниматься. Кто инициирует процесс.
Цитата: DeFoX от 10 июля 2013, 19:13Судя по всему, Логайн до своего укрощения направлял уже несколько лет. Ведь наставника у него не было, и приходилось самостоятельно учиться касаться источкика и самым простым плетениям. Объявлять себя Драконом ничего не умея, он бы не стал. На его поимку отправили достаточно много АС, и не сразу им удалось одержать победу. Кроме того, на момент ОМ Логайн уже был на пике своей силы, а значит направлял уже достаточно времени.
Таим же к моменту своего появления в цикле направлял еще дольше (что логично, ведь имеющие искру направлять начинают примерно в одно время, при этом Таим заметно старше как Ранда, так и Логайна), и за это время так же крышей не потек.
С Таимом все ясно, он приспешник, а с недавних пор Избранный и порча на него не распространяется. А вот у Логайна явно что то не чисто. Абсолютно все АШ в той или иной степени подвержены безумию, некоторых приходилось усыплять ввиду неконтролируемого поведения, но так или иначе признаки, при том явные проявляются у всех ЧЛ включая Ранда, а у Логайна отсутствуют полностью. Не стыковка.
Цитата: Денис II от 10 июля 2013, 19:28Звучит как отмазка.
если так рассуждать, то все события КВ звучат как отмазка :) "Колесо плетет как угодно Колесу!" Альтернативы не может быть, по той простой причине, что ЧБ это не просто отряд АШ, это политическая сила, по крайней мере в обозримом будущем. Данные же сборы способных направлять мужчин имеют строго военное назначение и повышение параметров выживания человечества если хотите. В дальнейшем выжившие ЧЛ с большой долей вероятности будут объединены под юрисдикцией ЧБ, создавать альтернативу ЧБ ИМХО - бессмысленно
Цитата: Денис II от 10 июля 2013, 19:28Кто инициирует процесс.
Да кто угодно в здравом уме, хоть Ранд, хоть Амерлин (у нее конечно двоякая позиция в этом вопросе сразу будет, но тем не менее может и она), хоть кто то из генералов или Илэйн, как главнокомандующий, мог так же один из АШ высказать это предложение, а кто то из приближенных к власти его поддержать и инициировать. Вариантов и вариаций масса
Цитата: kanutoxa от 11 июля 2013, 07:38Абсолютно все АШ в той или иной степени подвержены безумию, некоторых приходилось усыплять ввиду неконтролируемого поведения, но так или иначе признаки, при том явные проявляются у всех ЧЛ включая Ранда, а у Логайна отсутствуют полностью. Не стыковка.
Кто такие ЧЛ? И я вам могу навскидку назвать с десяток показанных Аша'манов, у кого нет защиты от порчи - и нет видимых признаков порчи. Им необязательно быть видимыми - это могут быть навязчивые идеи, необязательно подаваемые открыто, как у Нэффа про мурддраалов. Та же каменная гордыня Логайна может быть следствием влияния порчи. К тому же, как уже было сказано, проявление порчи - это лотерея. Каждый день ты бросаешь кости, и если выпали Глаза Темного, то тебе не повезло. Когда-нибудь они выпадут. У кого-то с первого броска. А кто-то, как Логайн, сумел продержаться порядка четырех лет, емнип, - направлять он начал за пару лет до объявления себя ВД.
Цитата: kanutoxa от 11 июля 2013, 06:38С Таимом все ясно, он приспешник, а с недавних пор Избранный и порча на него не распространяется. А вот у Логайна явно что то не чисто. Абсолютно все АШ в той или иной степени подвержены безумию, некоторых приходилось усыплять ввиду неконтролируемого поведения, но так или иначе признаки, при том явные проявляются у всех ЧЛ включая Ранда, а у Логайна отсутствуют полностью. Не стыковка.
На счет Таима не согласен. Приспешник или нет, к делу это не относится. Или кто то реально верит, что каждый приспешник получает защиту от порчи? :) Не говоря уже о том, что Ранду, помниться, эту самую защиту удавалось обнаружить. Значит, снабжать ею Таима рисковано.
Заявление же о том, что абсолютно все АМ подвержены безумию доволно голословно
Я тоже не согласен на счет Таима . Приспешником Темного он стал пару лет назад, его обратил Демандред. В какой-то из книг цикла говорилось, что Таим направлял около пятнадцати лет. Какие-то признаки за это время могли проявиться. Можно сделать предположение, что когда Темный ставит на направляющего свою защиту, то вред, полученный от порчи как бы самоисцеляется. Или ченеллера предварительно очищают от порчи. Типа как Ишамаэль - ЛТТ.
Цитата: Вернад от 11 июля 2013, 13:56В какой-то из книг цикла говорилось, что Таим направлял около пятнадцати лет.
Физически не мог - Таиму 27-28 лет :D Таим направляет не более 8 лет, даже если предположить, что у него искра проявилась в 18 лет, что для мужчины рано. Полагаю, он направляет около 6 лет.
Цитата: kanutoxa от 11 июля 2013, 06:38
если так рассуждать, то все события КВ звучат как отмазка :) "Колесо плетет как угодно Колесу!" Альтернативы не может быть, по той простой причине, что ЧБ это не просто отряд АШ, это политическая сила, по крайней мере в обозримом будущем. Данные же сборы способных направлять мужчин имеют строго военное назначение и повышение параметров выживания человечества если хотите. В дальнейшем выжившие ЧЛ с большой долей вероятности будут объединены под юрисдикцией ЧБ, создавать альтернативу ЧБ ИМХО - бессмысленно
Вы рассуждаете с позиции читателя, всеведающего, сидящего в уютном кресле и болеющего за Свет. Попробуйте взглянуть глазами персонажей. Аша'ман набирает себе учеников? Не отправляет их в ЧБ? Почему? Что он задумал? Не иначе, хочет или основать свою «школу», или подсидеть М'Хаэля! Выглядит как Даэсс Дей'мар, нарушение субординации и почти как мятеж. И любые разговоры на тему общего дела будут выглядеть именно как отмазки.
Цитата: kanutoxa от 11 июля 2013, 06:38
Да кто угодно в здравом уме, хоть Ранд, хоть Амерлин (у нее конечно двоякая позиция в этом вопросе сразу будет, но тем не менее может и она), хоть кто то из генералов или Илэйн, как главнокомандующий, мог так же один из АШ высказать это предложение, а кто то из приближенных к власти его поддержать и инициировать. Вариантов и вариаций масса
Вы отмахиваетесь от этого вопроса как от мелкого и несущественного. А между тем, он важный, очень важный, может быть даже, самый важный. Потому что само ничего не произойдёт, это должен кто-то сделать. И вы опять смотрите с позиции читателя. Может быть даже, геймера. «Если бы я играл за Свет, я бы...» А нет там всеведающего и всеми управляющего геймера. Есть много людей, каждый – со своими менталитетом, ограниченным набором знаний о мире и делами.
Теперь по пунктам.
Ранд.
1. Уже создал одну организацию направляющих мужчин, которая занимается поиском и обучением способных. С какой стати ему создавать ещё одну? Он, скорее, укажет на недостатки в работе руководству существующей.
2. Постоянно занят, вполне мог не подумать, не обратить внимания. В том числе и потому, что этот вопрос уже поручил другому.
Эгвейн.
1. Направляющие мужчины по-прежнему воспринимаются как чудовища (инерция мышления, ага), плюс проблемы с Аша'манами (насильственное связывание Айз Седай) этом способствуют. Так что сама мысль как-то способствовать увеличению их числа покажется ей кощунственной. А скорее, не покажется, а просто в голову не придёт. Не думает она в этом направлении.
2. Даже если Эгвейн и проявит гибкость и нестандартность мышления, и не попадёт под пункт 1, уж подчинённые её точно попадут. И, стало быть, выскажи она такую идею, это приведёт к конфликту с подчинённым. Конфликт точно будет, а вот будет ли толк от предложения, ещё не известно (Эгвейн уж точно). Так зачем оно ей?
3. Как происходит обучение мужчин, Эгвейн не в курсе, и узнать ей это, по большому счёту, неоткуда. Скорее всего, будет делать, как большинство людей – судить по себе. Чтобы сделать из новой послушницы Айз Седай нужны годы, даже десятилетия. Даже ей и её подругам-супердевочкам понадобилась пара лет. Такого времени у них явно нет. Значит, и затеваться нет смысла.
4. Знает, что поиском и обучением мужчин занимается ЧБ. Вряд ли ей придёт в голову влазить в этот процесс, в котором она ничего не понимает.
Илэйн – Айз Седай, у неё тот же список причин, что и у Эгвейн.
Генералы.
1. Воспринимают направляющих мужчин как чудовищ, см. п. 1 для Эгвейн.
2. Привыкли (приучены Айз Седай) не лезть в дела, связанные с Силой. Тут и страх, и привычка не думать в этом направлении.
3. Не в курсе, что делают и чего не делают Аша'маны, поэтому просто не знают, что отбором и обучением не занимаются, а имело бы смысл.
Аша'маны.
1. Все показанные нам Аша'маны, что на в ЧБ, – простые солдаты (не в смысле ранга), они выполняют поставленную задачу, в глобальном масштабе не мыслят.
2. Если даже мысль и придёт им в голову, с какой стати им обращаться с ней к Илэйн, или Эгвейн, или, там, Перрину? В их понимании, это дело ЧБ, так что если и обратятся, то к своему руководству.
Вот и получается, что, может быть, смысл бы и имело (хотя это ещё вопрос), но реально отдать приказ некому. И в этом я ляпа не вижу.
Цитата: Рэйна Графтон от 11 июля 2013, 12:57
Физически не мог - Таиму 27-28 лет :D Таим направляет не более 8 лет, даже если предположить, что у него искра проявилась в 18 лет, что для мужчины рано. Полагаю, он направляет около 6 лет.
У меня каки то проблемы с математикой: 28 - 18 = 10 лет :idiot2: :(
З.Ы. А где данные о возрасте можно увидеть? А то на wot.wika он 667 года рождения, т.е. прожил он порядка 33 лет, из которых вполне вероятно мог ченнелить около 15.
Цитата: DeFoX от 11 июля 2013, 14:08У меня каки то проблемы с математикой: 28 - 18 = 10 лет
Пардон, я сперва написала 26-27 :D
Может, у wot.wikia, конечно, другая информация.
Но вот, что нам известно:
Цитата: из интервью с Р. ДжорданомВ: Каков возраст Taима, и коснулось ли его замедление старения?
О: Коснулось, но есть одно обстоятельство, не показанное мной в книгах. Замедление старения касается мужчин позже, чем женщин. И да, оно коснулось, и сейчас ему под тридцать, да под тридцать (in his late twenties - точная цитата, то есть не 30-с-хвостиком, а 27-29 лет).
Ранд недооценивает возраст Таима, потому что, когда они (впервые) встретились, Таим был уставшим и потным/грязным с тяжелой дороги пути. Он только что проделал долгий и трудный путь, чтобы попасть Кэймлин — в числе прочего — единственное место, где он мог найти убежище вместо того, чтобы служить дичью - это состарит любого. Теперь, когда он отдохнул/пришел в себя, он не выглядит таким старым.
Так что у wot.wikia неверные данные, скорее всего.
Цитата: Рэйна Графтон от 11 июля 2013, 13:35
Может, у wot.wikia, конечно, другая информация.
Но вот, что нам известно:Так что у wot.wikia неверные данные, скорее всего.
Ну, достоверность wot.wikia я, естественно, доказывать не собираюсь, хотя вполне конекртный год наводит на мысли о том, что откуда то ведь дату взяли... Но даже если исходить из 27-29, это вероятные 8-10 лет ченнеления, что всяко больше, чем у Логайна, Ранда и прочих ашаманов.
Цитата: DeFoX от 11 июля 2013, 16:36Но даже если исходить из 27-29, это вероятные 8-10 лет ченнеления, что всяко больше, чем у Логайна, Ранда и прочих ашаманов.
Да, конечно. И на этот вопрос Джордан тоже отвечал. Почитайте Слова РД в подразделе Башни Генджей - Энциклопедия WoT. :)
Цитата: Рэйна Графтон от 11 июля 2013, 16:00
Да, конечно. И на этот вопрос Джордан тоже отвечал. Почитайте Слова РД в подразделе Башни Генджей - Энциклопедия WoT. :)
Я читал, там, кстати, в предыдущем вопросе как раз и фигурировало, что Таим направлял 15 лет без видимых последствий, и РД это не опровергал.
Спойлер
В: Относительно Мазрима Таима. Разве его сопротивление безумию на протяжении 15 лет не является чем-то необычайным? [Прозрачный намек Таим=Демандред?]
О: Воздействие (порчи от направления ЕС - Прим.) у разных людей меняется; разразличаются условия/обстоятельства, отличаются и сами люди. В действительности никто не знает как долго протекает(должен протекать) этот процесс, как только Вы начинаете направлять, AС обычно находят Вас довольно быстро, и это останавливает прогрессию безумия и воздействия порчи (хотя и не излечивает того, что уже произошло). Направление ЕС является захватывающим; как только Вы попробовали это, Вы не сможете остановиться.
Кстати, раз уж все равно подняли эту цитату...
ЦитироватьРанд недооценивает возраст Таима, потому что, когда они (впервые) встретились, Таим был уставшим и потным/грязным с тяжелой дороги пути. Он только что проделал долгий и трудный путь, чтобы попасть Кэймлин — в числе прочего — единственное место, где он мог найти убежище вместо того, чтобы служить дичью - это состарит любого. Теперь, когда он отдохнул/пришел в себя, он не выглядит таким старым.
Какой то кривой вышел перевод (не в обиду переводившему)... "Недооценил возраст Таима" воспринимается как свидетельство о том, что Мазрим старше чем кажется. ИМХО, органичнее бы смотрелось "Неверно оценил возраст Таима", "Ошибся в оценке возраста Таима", "Ошибся с возрастом Таима"...
Цитата: DeFoX от 11 июля 2013, 22:03Я читал, там, кстати, в предыдущем вопросе как раз и фигурировало, что Таим направлял 15 лет без видимых последствий, и РД это не опровергал.
А он должен был? :) Вопрос был не об этом, а о том, возможно ли сопротивляться безумию на протяжении 15 лет ;) Как видите, тему Таима Р.Д. аккуратно обогнул :D Как и всегда, кроме самых последних интервью, когда уже откровенно начал говорить, что таим - НЕ Демандред.
Цитата: Рэйна Графтон от 11 июля 2013, 21:20
А он должен был? :) Вопрос был не об этом, а о том, возможно ли сопротивляться безумию на протяжении 15 лет ;) Как видите, тему Таима Р.Д. аккуратно обогнул :D Как и всегда, кроме самых последних интервью, когда уже откровенно начал говорить, что таим - НЕ Демандред.
На мой взгляд интереснее откуда всплыли 15 лет... :smile37:
И, РД ничего не огибал. Ему задали вопрос по поводу того, что Таим долгое время не подвержен безумию, на что был дан вполне конкретный и четкий ответ - для каждого ченнелера срок индивидуалет, и может существенно варьироваться от случая к случаю :)
На тему ляпов, вот из 15-й главы, свеженькое:
Вскоре явились Фурик Карид, капитан Стражей Последнего Часа, и Музенге, который шёл за ним по пятам. Карид выглядел так, словно только что обнаружил свой дом объятым пламенем. Остальные телохранители с виноватым видом отдали ему честь.
— Императрица, мои глаза опущены, — произнёс Карид, распластавшись перед нею на животе. — Как только явится новый отряд, чтобы защитить вашу особу, я немедленно присоединюсь к тем, кто подвёл вас, и расстанусь с жизнью.
— Ваши жизни принадлежат мне, — ответила Туон, — и вы не можете с ними расстаться, пока я не дам позволение. Этот убийца не был рождён обычным человеком, он порождение Тени. Твои глаза не опущены. Принц Воронов научит вас выявлять подобных тварей, так что в следующий раз вас не смогут застать врасплох. — Мэт был более чем уверен, что Серый Человек появился на свет как все обычные люди, но с другой стороны, то же самое можно сказать и о троллоках с Исчезающими. Ему показалось, что указывать на это Туон будет неуместно. Кроме того, в её приказе ещё кое-что привлекло его внимание.
— Что-что я ещё должен сделать? — спросил Мэт.
— Научить их, — тихо пояснила Туон. — Ты — Принц Воронов. Это часть твоих обязанностей.
— Нам следует это обсудить, — заявил Мэт. — Я против, чтобы все называли меня «Высочеством». Так не пойдёт.
Она не ответила. Она ждала результатов поисков и даже не думала прятаться во дворце.
Наконец, снова появился Карид.
Карид никуда не уходил - он как лёг на живот перед Туон, так и остался лежать.
Цитата: Тереза от 11 июля 2013, 22:37Карид никуда не уходил - он как лёг на живот перед Туон, так и остался лежать.
Ну, там вообще-то порядком времени прошло. Имеется в виду, что Карид ушел с остальными на поиски.
что имеется в виду я могу догадаться, я о том, что написано и о чём забыли написать
Цитата: Тереза от 11 июля 2013, 22:21
что имеется в виду я могу догадаться, я о том, что написано и о чём забыли написать
В английском всё понятно, но в русском правильно передать всякие перфект континиусы трудно :D
а я на переводчиков и не подумала! Решила, перевели, что написано!
Там в самом деле не хватает предложения - даже если прошло о-очень много времени - шончан народ странный, может Карид там пару часов пролежал, кто знает?
Цитата: Рэйна Графтон от 11 июля 2013, 10:27Кто такие ЧЛ? И я вам могу навскидку назвать с десяток показанных Аша'манов, у кого нет защиты от порчи - и нет видимых признаков порчи.
ЧЛ- в данном контексте мужчины-ЧеннеЛеры. Весь этот десяток направляет менее года, а многие начали направлять незадолго до очищения саидин, к тому же никто не проверял их искательством на наличие порчи. Логайна проверяли и ни о какой порче не упоминается. Следовательно она его не затронула вовсе, и это при не менее 4 лет активной работы с силой. Мистика. Таима никто не обследовал, поэтому утверждать, что у него не было порчи до обращения нельзя.
Цитата: Денис II от 11 июля 2013, 13:04
Вы рассуждаете с позиции читателя, всеведающего, сидящего в уютном кресле и болеющего за Свет. Попробуйте взглянуть глазами персонажей. Аша'ман набирает себе учеников? Не отправляет их в ЧБ? Почему? Что он задумал? Не иначе, хочет или основать свою «школу», или подсидеть М'Хаэля!
Я рассуждаю с позиции стороннего наблюдателя видящего всю картину событий, а не отдельные ее участки. Я не высказывался, о том что мое мнение непогрешимо, и что данная идея должна была зудеть у подавляющего большинства персонажей КВ, но у кого то она вполне могла зародиться в голове. Т.о. я лишь высказался о том, что это вполне могло иметь место, при прочих равных условиях. Далее я писал, почему, по моему скромному разумению РД этого не реализовал в КВ. Что касается ваших аргументов, то к каждому из них можно сделать приписку "Да, но..."
Теперь по пунктам.
Цитировать
Ранд.
1. Уже создал одну организацию направляющих мужчин, которая занимается поиском и обучением способных. С какой стати ему создавать ещё одну? Он, скорее, укажет на недостатки в работе руководству существующей.
2. Постоянно занят, вполне мог не подумать, не обратить внимания. В том числе и потому, что этот вопрос уже поручил другому.
1 Создал, но с ней нет связи, поэтому нужно либо разобраться с ЧБ и призвать ее к ответу, либо обратить свое внимание на то что АШ слишком мало и задуматься об увеличении их количества. Цель - победа, АШ -неплохой инструмент для этого. Больше инструментов - выше вероятность победить. Выяснять что случилось с ЧБ ему действительно некогда.
Цитировать
Эгвейн.
1. Направляющие мужчины по-прежнему воспринимаются как чудовища (инерция мышления, ага), плюс проблемы с Аша'манами (насильственное связывание Айз Седай) этом способствуют. Так что сама мысль как-то способствовать увеличению их числа покажется ей кощунственной. А скорее, не покажется, а просто в голову не придёт. Не думает она в этом направлении.
2. Даже если Эгвейн и проявит гибкость и нестандартность мышления, и не попадёт под пункт 1, уж подчинённые её точно попадут. И, стало быть, выскажи она такую идею, это приведёт к конфликту с подчинённым. Конфликт точно будет, а вот будет ли толк от предложения, ещё не известно (Эгвейн уж точно). Так зачем оно ей?
3. Как происходит обучение мужчин, Эгвейн не в курсе, и узнать ей это, по большому счёту, неоткуда. Скорее всего, будет делать, как большинство людей – судить по себе. Чтобы сделать из новой послушницы Айз Седай нужны годы, даже десятилетия. Даже ей и её подругам-супердевочкам понадобилась пара лет. Такого времени у них явно нет. Значит, и затеваться нет смысла.
4. Знает, что поиском и обучением мужчин занимается ЧБ. Вряд ли ей придёт в голову влазить в этот процесс, в котором она ничего не понимает.
1 Пусть с инерцией, но этот "тепловоз" останавливается, связывание узами произошло с двух сторон, и этот инцидент еще менее принципиален.
2 Ей не обязательно высказываться открыто, она может проявить гибкость и выдать это предложение устами генералов или самого ДВ
3 Думаю что она все таки в курсе некоторых фактов, например того, что ЧБ меньше года и уже состоялось несколько выпусков АШ
4 Ей не обязательно разбираться в механике данного процесса, достаточно высказать идею
Цитировать
Илэйн – Айз Седай, у неё тот же список причин, что и у Эгвейн.
Она еще и главнокомандующий 4 армий, и не откажется от лишнего преимущества.
Цитировать
Генералы.
1. Воспринимают направляющих мужчин как чудовищ, см. п. 1 для Эгвейн.
2. Привыкли (приучены Айз Седай) не лезть в дела, связанные с Силой. Тут и страх, и привычка не думать в этом направлении.
3. Не в курсе, что делают и чего не делают Аша'маны, поэтому просто не знают, что отбором и обучением не занимаются, а имело бы смысл.
1 это не мешает им эффективно использовать этих чудовищ, и никто из них не отказался бы от парочки дополнительных взводов этих чудовищ
Тот же Перин или Итуральде, выжимал из своих АШ все соки.
2 да, если только они не рассматривают как просто боевую единицу, а так и происходит. Это бремя любого генерала-стратега.
3 Все они "на коротке" с Рандом, и могли бы хотя бы сказать ему, что для эффективных боевых действий необходимо большее количество АШ. Или в приватной беседе поговорив с одним из АШ. Человек ведь может выдать решение почти спонтанно по какому то неявному событию или слову, думая о смежной проблеме.
Генералы вполне дальновидные люди, и постоянно думают как им использовать "новые инструменты" (АС и АШ и их способности), для решения боевых задач
Тот же Брин использовал врата для наблюдения за боевыми действиями сверху, а Итуральде собирался использовать врата, что бы пустить через них зажженные стрелы, для уничтожения требушетов.
Цитировать
Аша'маны.
1. Все показанные нам Аша'маны, что на в ЧБ, – простые солдаты (не в смысле ранга), они выполняют поставленную задачу, в глобальном масштабе не мыслят.
2. Если даже мысль и придёт им в голову, с какой стати им обращаться с ней к Илэйн, или Эгвейн, или, там, Перрину? В их понимании, это дело ЧБ, так что если и обратятся, то к своему руководству.
1 - согласен, за исключением м.б. Логайна и Таима но они оба в ЧБ. Так что к делу не относится.
Тут другой момент, с армиями путешествуют обычно не более 2 АШ, и используют их часто на 100%, а часто, даже при таком использовании нужен больший ресурс. Неужели ни у кого, при таких обстоятельствах, не может возникнуть идея об увеличении числа этих 2 АШ? а один из наиболее очевидных способов это рекруты и их обучение.
2 - С ЧБ связи нет, а Перин, Итуральде, Башир, и т.д. их непосредственные руководители, так же они (эти руководители) "на коротке" с ДВ Рандом, как и некоторые АШ находящиеся в его обществе, могут выйти непосредственно на Ранда. А уж он то по сути и есть последняя инстанция, и если ему покажется предложение разумным, он его поддержит, выделит ресурсы и распорядится в организации.
Цитата: kanutoxa от 12 июля 2013, 05:31Логайна проверяли и ни о какой порче не упоминается. Следовательно она его не затронула вовсе, и это при не менее 4 лет активной работы с силой.
Ранда тоже проверяли Искательством и Исцеляли стопицот раз и порчи не нашли... пока Найнив не научилась её видеть :D Читаем книги, учим матчасть - порчу на мужских мозгах нам показывали только глазами Найнив, другие о ней вообще не заикались.
Возможно первое проявление безумия у Логайна - это страх. Андрол, размышляя на эту тему говорил, что у многих первым делом проявляется страх перед чем-либо. А уж потом еще какие-нибудь глюки. Логайн очень сильно боится, что потеряет саидин, зная при этом, что укрощение можно исцелить.
Цитата: Рэйна Графтон от 12 июля 2013, 10:58Логайна проверяли и ни о какой порче не упоминается. Следовательно она его не затронула вовсе, и это при не менее 4 лет активной работы с силой.
Как Найнив могла проверить Логайна на наличие следа порчи в разуме, если только в БП сказано, что она совсем недавно отыскала подобную фигню (след) на мозгах одного из Аша'манов. Когда Логайн был в Салидаре, Найнив еще не так хорошо развила плетение Искательства.
Вернад, цитируйте верно, пожалуйста, берите цитату из поста-оригинала, а то вы мне приписываете ересь :D
Цитата: Вернад от 12 июля 2013, 11:34Возможно первое проявление безумия у Логайна - это страх. Андрол, размышляя на эту тему говорил, что у многих первым делом проявляется страх перед чем-либо. А уж потом еще какие-нибудь глюки. Логайн очень сильно боится, что потеряет саидин, зная при этом, что укрощение можно исцелить.
При чем тут порча... Это естественная фобия, учитывая произошедшее с ним. Ранд, вон, после похищения и путешествия в сундуке, клаустрофобией страдает, хотя при этом знает, что стены его не раздавят... Фобии кроются в бессознательном, к чему сюда приплетать логику?
Выражусь конкретней. Воздействие порчи на Логайна усилило и без того не хилый страх перед потерей саидин.
Цитата: Рэйна Графтон от 12 июля 2013, 11:47
Вернад, цитируйте верно, пожалуйста, берите цитату из поста-оригинала, а то вы мне приписываете ересь :D
Я искал, честно, но почему-то не нашел. У меня бывает иногда... лежит что-то под нос, а не вижу... :)
Цитата: Рэйна Графтон от 12 июля 2013, 10:58Ранда тоже проверяли Искательством и Исцеляли стопицот раз и порчи не нашли... пока Найнив не научилась её видеть Веселый Читаем книги, учим матчасть - порчу на мужских мозгах нам показывали только глазами Найнив, другие о ней вообще не заикались.
напомните не Найнив ли ему способность касаться саидин пришила? :) исследовав его не единожды, при этом не обнаружив порчи?
Цитата: Вернад от 12 июля 2013, 19:37Воздействие порчи на Логайна усилило и без того не хилый страх перед потерей саидин.
тут скорее "обжегся на молоке дуешь на воду" то что его один раз запаяли вовсе не означает, что удастся повторное исцеление, и возьмется ли за него Найнив...
Цитата: kanutoxa от 13 июля 2013, 16:14напомните не Найнив ли ему способность касаться саидин пришила? исследовав его не единожды, при этом не обнаружив порчи?
Верно. А еще она Ранда, например, исследовала и Исцелить пыталась. И о порче тоже ни слова. Хотя мы все прекрасно знаем, что голос ЛТТ у Ранда в голове и был вызван воздействием порчи. Советую вам внимательно перечитать Грядущую Бурю и Башни Полуночи. Там всё это объясняется.
Цитата: kanutoxa от 12 июля 2013, 04:31
1 Создал, но с ней нет связи, поэтому нужно либо разобраться с ЧБ и призвать ее к ответу
Именно так. У него периодически проскакивает мысль: «Надо с ЧБ разобраться». Но всё руки не доходят. Пока он, как минимум, не узнает точно, что там с ЧБ создавать альтернативу он не будет.
Цитата: kanutoxa от 12 июля 2013, 04:31
1 Пусть с инерцией, но этот "тепловоз" останавливается, связывание узами произошло с двух сторон, и этот инцидент еще менее принципиален.
Но осадок остался. (ц) Инцидент наглядно показал, что от АМ можно ждать неприятностей. И хоть он и был как-никак улажен, он остаётся нехорошим прецедентом.
Но главное даже не это, а инерция мышления. Люди вообще и АС в особенности так долго стремились избавиться от направляющих мужчин, что чтобы просто подумать о том, как бы увеличить их число, нужно мыслить очень нестандартно.
Цитата: kanutoxa от 12 июля 2013, 04:31
4 Ей не обязательно разбираться в механике данного процесса, достаточно высказать идею
Чтобы высказать идею, до неё нужно сначала самой додуматься. А это затруднительно по перечисленным причинам.
Цитата: kanutoxa от 12 июля 2013, 04:31
Она еще и главнокомандующий 4 армий, и не откажется от лишнего преимущества.
Если ей предложат – не откажется. А додумается ли сама – это ещё вопрос; скорее нет, по перечисленным причинам.
Цитата: kanutoxa от 12 июля 2013, 04:31
2 да, если только они не рассматривают как просто боевую единицу, а так и происходит. Это бремя любого генерала-стратега.
3 Все они "на коротке" с Рандом, и могли бы хотя бы сказать ему, что для эффективных боевых действий необходимо большее количество АШ. Или в приватной беседе поговорив с одним из АШ. Человек ведь может выдать решение почти спонтанно по какому то неявному событию или слову, думая о смежной проблеме.
Генералы вполне дальновидные люди, и постоянно думают как им использовать "новые инструменты" (АС и АШ и их способности), для решения боевых задач
Тот же Брин использовал врата для наблюдения за боевыми действиями сверху, а Итуральде собирался использовать врата, что бы пустить через них зажженные стрелы, для уничтожения требушетов.
Они используют то, что есть. «Изготавливать» оружие, когда битва уже идёт – не сильно традиционная мысль. Плюс им ничего не известно о разборках в ЧБ, они думают, что она работает. Соответственно, сами в это дело лезть не будут.
Цитата: kanutoxa от 12 июля 2013, 04:31
Тут другой момент, с армиями путешествуют обычно не более 2 АШ, и используют их часто на 100%, а часто, даже при таком использовании нужен больший ресурс. Неужели ни у кого, при таких обстоятельствах, не может возникнуть идея об увеличении числа этих 2 АШ? а один из наиболее очевидных способов это рекруты и их обучение.
Это совсем не очевидный способ. Во-первых, потому что все думают, что этим и так уже занимаются. Во-вторых, потому что учить некому – АМ при армии постоянно заняты, и некогда – битва уже идёт.
Цитата: kanutoxa от 12 июля 2013, 04:31
2 - С ЧБ связи нет, а Перин, Итуральде, Башир, и т.д. их непосредственные руководители, так же они (эти руководители) "на коротке" с ДВ Рандом, как и некоторые АШ находящиеся в его обществе, могут выйти непосредственно на Ранда. А уж он то по сути и есть последняя инстанция, и если ему покажется предложение разумным, он его поддержит, выделит ресурсы и распорядится в организации.
То есть, вы предлагаете им грубо нарушить субординацию и обратиться к высшему руководству через головы непосредственных начальников?
Цитата: Денис II от 13 июля 2013, 17:02Они используют то, что есть. «Изготавливать» оружие, когда битва уже идёт – не сильно традиционная мысль.
Тем не менее, подобное имеет вполне реальные прецеденты. Взять то же танкостроение в период Второй Мировой. Конечно, большую часть разработок в производство не ввели, по экономическим причинам, однако же и то, что было воплощено в жизнь оказало существенное влияние на ход боевых действий.
Цитата: Денис II от 13 июля 2013, 17:02
Во-вторых, потому что учить некому – АМ при армии постоянно заняты, и некогда – битва уже идёт.
Ну, это не довод. ЧБ началась с всего 1 наставника, и за короткое время счет учеников уже шел на сотни.
Обучаешь первую партию, наиболее успевающим перепоручаешь обучение новичков, и так далее. В итоге новобранцев тринируют солдаты, солдат - посвященные, посвященных - ашаманы.
Отсутствие на поле боя нескольких ашаманов критичным фактором не станет, а вот обученное ими пополнение уже может сыграть определенную роль.
Одно дело война, а другое дело битва, пускай и "Последняя". Можно подумать кто-то рассчитывал, что противостояние затянется на десятилетия. Сколько там от сходки на поле и до запечатывания времени прошло? Неделя? Две? За это время можно нормально подготовить направляющего с нуля даже занимаясь форсированием? Нереально. Вспомните, что при первом боевом крещении АМ у Колодцев там их полегло аж 9 человек. При чем одного убили копьям сразу же как он из врат шагнул. А ведь их там не один день учили.
Цитата: Rubanok от 13 июля 2013, 19:27
Одно дело война, а другое дело битва, пускай и "Последняя". Можно подумать кто-то рассчитывал, что противостояние затянется на десятилетия. Сколько там от сходки на поле и до запечатывания времени прошло? Неделя? Две? За это время можно нормально подготовить направляющего с нуля даже занимаясь форсированием? Нереально. Вспомните, что при первом боевом крещении АМ у Колодцев там их полегло аж 9 человек. При чем одного убили копьям сразу же как он из врат шагнул. А ведь их там не один день учили.
Есть такая пословица "Хочешь рассмешить Бога - расскажи ему о своих планах". До того как событие не завершено, до конца быть уверенным ни в чем нельзя. ЛТТ, вон, тоже, небось, считал, что его вылазка с наложением печатей станет переломом в Войне и позволит Свету победить. А на поверку вышло то совсем иначе...
К тому же считать от сходки до запечатывания несколько странно. Камард с того и начал, что первые кандидаты на ашаманство могли были стать как раз Айил. Их не нужно искать по всей Рандляндии - достаточно просто перемещаться между их лагерями, расположение которых было известным. Концентрация кандидатов в этом случае значительно выше, что позволило бы Таиму сэкономить время, ну и дисциплина все же не чета фермерской.
В этом случае время для подготовки идет вовсе не на недели.
Вообще-то полезно читать темы с самого начала:
Цитата: Макс от 02 марта 2007, 18:48Предлагаю создать коллецию осмысленных ляпов, которые состоят не из одного неправильного слова (саидар\саидин), а из нескольких четко описанных взаимоисключающих фактов.
То бишь под ляпом подразумевается наличие в тексте ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИХ утверждений/фактов.
Цитата: kanutoxa от 08 июля 2013, 07:58Еще момент: Пред ТГ собирается многотысячное войско (в основном мужчины) и ни у кого не возникает мысли проверить их на наличие "искры" при этом порчи уже давно нет... а АШ путешествуют с несколькими из армий. При этом ЧБ ищет рекрутов перемещаясь от деревни к деревне, откуда народ начал уходить, логика несколько нарушена...
Каким образом соредоточение в Мэрилоре войск и отсутствие поголовной проверки на наличие искры (к слову сказать в Мэрилоре находилось на тот момент, емнип, всего около полутора десятков Аш) исключают друг друга?
Цитата: DeFoX от 13 июля 2013, 20:57ЛТТ, вон, тоже, небось, считал, что его вылазка с наложением печатей станет переломом в Войне и позволит Свету победить. А на поверку вышло то совсем иначе...
Как раз таки запечатывание и стало переломным моментом.
Цитата: Rubanok от 13 июля 2013, 23:09
Как раз таки запечатывание и стало переломным моментом.
Не совсем так. Вот, скажем, Сталинградская битва была переломным моментом в ходе ВОВ - войска СССР от планомерного отступления перешли к наступательным действиям.
В случае с Войной Силы я подобного не вижу. Силы Света проигрывали войну, но разве после запечатывания каверны, они отвоевали потерянные территории? На сколько я помню - нет. Просто война была забыта, когда мир столкнулся с порчей и ордами безумцев, крушащими все подряд. Причем безумцы эти состояли из представителей обеих сторон, и не делали различий между тем на чьей территории буйствовать.
Цитата: DeFoX от 14 июля 2013, 13:39Не совсем так. Вот, скажем, Сталинградская битва была переломным моментом в ходе ВОВ - войска СССР от планомерного отступления перешли к наступательным действиям.
В случае с Войной Силы я подобного не вижу. Силы Света проигрывали войну, но разве после запечатывания каверны, они отвоевали потерянные территории? На сколько я помню - нет. Просто война была забыта, когда мир столкнулся с порчей и ордами безумцев, крушащими все подряд. Причем безумцы эти состояли из представителей обеих сторон, и не делали различий между тем на чьей территории буйствовать.
Какое-то довольно длительное время война еще продолжалась и светлые вполне успешно противостояли Отродьям и ДТ, но в конце-концов мировая война скатилась просто во всеобщий хаос. Никто ничего не мог отвоевать по той причине, что начался Разлом. Если бы ЛТТ не нанес удар и не запечатал Отверстие, война продолжалась бы как шла и светлых бы дожали и уничтожили бы. Поэтому этот момент и стал переломным.
[mod=Ш.Н.]Настоятельно рекомендую с обсуждением хода Войны Силы и Разлома перейти в соответствующие темы. Всё последующее обсуждение, не относящееся к конкретному указанию ляпов, будет либо удалено, либо перенесено в более подходящий топик, а участники обсуждения - награждены модераторскими минусами за оффтоп.[/mod]
Цитата: Рэйна Графтон от 13 июля 2013, 16:18Верно. А еще она Ранда, например, исследовала и Исцелить пыталась.
Да пыталась, но на сколько помню ее искательство было направлено на раны в боку, а не на разум Ранда. Логайну же она изначально (предположительно) голову исследовала ну или комплексное искательство использовала. При этом там четко говорится о том, что она толком не знала что же ей искать и искала аномалии, следовательно то, что она нашла почти незаметный участок (при этом не с первого раза), отвечающий за взаимодействие с ЕС и не заметила порчу звучит крайне сомнительно.
Цитата: Денис II от 13 июля 2013, 18:02То есть, вы предлагаете им грубо нарушить субординацию и обратиться к высшему руководству через головы непосредственных начальников?
Такие случаи и в жизни в военное время далеко не редки, что уже говорить об авторской книге, где все подчинено воле Автора...
Все Ваши и мои аргументы лишь двигают релевантность в ту или иную сторону, не отменяя вероятности. Давайте на этом закончим обсуждение данного вопроса, и так офтоп порядком затянулся...
Цитата: Виктор от 13 июля 2013, 21:36
Вообще-то полезно читать темы с самого начала: То бишь под ляпом подразумевается наличие в тексте ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИХ утверждений/фактов.
Каким образом соредоточение в Мэрилоре войск и отсутствие поголовной проверки на наличие искры исключают друг друга?
Читал первую страницу целиком. Уважаю Вашу классификацию ляпов и стремлению избежать офтопов. В моем же понимании ляпом может быть и развитие событий по отрицаемому очевидные вещи сценарию. И уже эта классификация вполне подходит для затронутой мной темы и обсуждении ее в данном разделе. Это так сказать "идейный ляп". Например ничто не мешало проверить айильцев на искру, и ЧБ бы пополнилась новыми рекрутами гораздо быстрее, нежели поиск потенциальных рекрутов через врата по деревням, то же и АШ при армиях, могли производить отбор способных направлять, а после на поле Мериллора. На крайний случай рекрутов для обучения могли бы отправлять теми же вратами на обучение в ЧБ (и как следствие раньше бы узнали о том, что там начал действовать шип снов)
Цитата: kanutoxa от 16 июля 2013, 04:39Да пыталась, но на сколько помню ее искательство было направлено на раны в боку, а не на разум Ранда.
К слову говоря, женское Искательство, как и женское Исцеление действует комплексно. Это мужчины могут Исцелить только пробитую голову, а сломанную ногу оставить на потом. Так что Найнив не осталась бы совсем без информации. К слову говоря, Ранда же Исцеляли, по-моему, все, кому не лень. Самитзу, Дамер Флинн... Тут не только Найнив в нем ковырялась. И никто ничего не заметил.
Цитата: Рэйна Графтон от 16 июля 2013, 16:19К слову говоря, женское Искательство, как и женское Исцеление действует комплексно.
И все же при попытке исцеления Ранда Найнив акцентировала внимание на его ранах, и тут вполне могла сыграть роль фокусировка. Например когда мы фокусируемся на том что рядом мы не видим предметы вдали и наоборот. Опять же, комплексное лечатся физические недуги, природа которых схожа, в случае же с порчей и первым описанием ее исцеления все совсем иначе, собственно как и в случае снятия принуждения.
А вот в случае с Логайном она по сути искала "то не зная что", следовательно проводила поистине комплексное искательство. и то что она обнаружила едва заметную аномалию и не обнаружила следы порчи, которая за такой период вероятности, даже с везением Мэта, должна была хотя бы поверхностно проявится... скорее говорит о том, что Логайн имеет иммунитет, нежели о том, что Найнив пропустила порчу...
Цитата: Рэйна Графтон от 16 июля 2013, 16:19Ранда же Исцеляли, по-моему, все, кому не лень
Да, но только Найнив дает описание порчи, или только она может ее обнаружить.
Цитата: kanutoxa от 16 июля 2013, 10:58только она может ее обнаружить.
О, неужели, наконец-то, вы поняли? :) Бинго! Не с первого раза, но всё же :D
К слову о том, что в голову к Ранду не лез никто до этого - когда Ранду руку сожгло огнешаром Семираг, Найнив ему голову осматривала, глаза и мозг на предмет повреждений, когда он сказал, что видит плохо. И ничего не нашла ;)
Найнив научилась "видеть" порчу после того, как Ранд подсказал ей, как обнаружить и снять Принуждение, как я поняла. Это был своеобразный апгрейд её умений. Уверена, другие порчу увидеть не сумеют - если им не покажут КАК.
Цитата: Рэйна Графтон от 16 июля 2013, 18:30Бинго!
а вы поёрничать оказывается любите :)
я ни разу не говорил, что порчу на текущий момент, может обнаружить кто то кроме Найнив. Желтые в ББ (не без тормозов в силу ряда причин) только начинают осваивать приемы привнесенный Найнив в искательство и исцеление.
При исцелении Ранда после инцидента с Семиарг, Найнив опять же искала физические повреждения, к тому же Ранд никогда не горел желанием надолго отдаваться в руки лекарей АС, даже Найнив, и по факту у нее было не так много времени, что бы провести комплексный осмотр, с Логайном было все иначе, несколько дней она занималась исключительно этим.
Могу ошибаться, но по моему принуждение могли обнаружить и ранее, Найнив же почти удалось его нейтрализовать.
Цитата: kanutoxa от 16 июля 2013, 11:50с Логайном было все иначе, несколько дней она занималась исключительно этим.
Верно, только она в мозг ему не лезла. Она смотрела то место, где находится его связь с Источником. ;) Его физическое состояние Найнив не интересовало кроме того, что он "здоров, как бык, и всё же угасает". :)
Цитата: Рэйна Графтон от 16 июля 2013, 19:06Она смотрела то место, где находится его связь с Источником. Подмигивающий Его физическое состояние Найнив не интересовало
Вы так написали, будто она знала что искать и где искать... Однако в описании этого процесса подобной четкости и ясности не наблюдается, далеко не с первого раза Найнив обнаружила эту аномалию, и далеко не сразу попробовала (осмелилась) на нее воздействовать.
Ну и порча aka безумие и не физическое состояние вовсе...
Цитата: kanutoxa от 16 июля 2013, 04:39Такие случаи и в жизни в военное время далеко не редки, что уже говорить об авторской книге, где все подчинено воле Автора...
Все Ваши и мои аргументы лишь двигают релевантность в ту или иную сторону, не отменяя вероятности.
И тут количество ВНЕЗАПНО™ переходит в качество. Если автор не реализовал очевидный (высоковероятный) вариант развития событий, это можно считать ляпом, а если маловероятный – нет.
Цитата: БПНайнив увидела безумие - тёмные нити, паутиной охватившие мозг. Сеть как бы пульсировала, словно маленькое бьющееся сердце. Недавно она обнаружила подобный недуг у других Аша'манов. Её навыки в Искательстве росли, и Найнив находила новые, ранее скрытые от неё детали. Однако она не имела ни малейшего понятия, как подобное вылечить.
Я не понимаю, если вы читали книги, какие вообще могут быть вопросы?
Цитата: Денис II от 16 июля 2013, 21:57Если автор не реализовал очевидный (высоковероятный) вариант развития событий, это можно считать ляпом, а если маловероятный – нет.
Вариант далеко не маловероятный, другое дело, как я писал ранее, это потребовало бы существенного изменения и вероятно усложнения сюжетной линии.
Цитата: Рэйна Графтон от 16 июля 2013, 22:01какие вообще могут быть вопросы?
только те что задаю :)
Цитата: БП от 16 июля 2013, 22:01Недавно она обнаружила подобный недуг у других Аша'манов. Её навыки в Искательстве росли, и Найнив находила новые, ранее скрытые от неё детали.
То что она находила новые детали эт хорошо и вопросов не вызывает, но вот первоначально увидеть порчу логичнее всего ей было бы именно у Логайна, это был ее первый пациент из тех что касался саидин, и которого она исследовала очень детально и длительное время. Я не утверждаю, что она должна была на тот момент увидеть эту порчу во всех деталях, но хотя бы заострить внимание на еще одном аномальном участке, или на участках вполне могла. А раз этого не произошло, вероятнее всего Логайн не был подвержен порче на момент его исцеления, либо РД сознательно не дал Найнив обнаружить порчу, ведь в противном случае она бы вряд ли обнаружила эту аномалию и исцелила Логайна от
стерилизации укрощения, т.е. фактически имеет место очередное упрощение сюжетной линии.
Цитата: kanutoxa от 16 июля 2013, 04:39Это так сказать "идейный ляп". Например ничто не мешало проверить айильцев на искру, и ЧБ бы пополнилась новыми рекрутами гораздо быстрее, нежели поиск потенциальных рекрутов через врата по деревням, то же и АШ при армиях, могли производить отбор способных направлять, а после на поле Мериллора.
Это не называется "идейным ляпом". К ним бы я отнёс серьёзные ляпы (Сандерсона, заметьте, а не Джордана!) типа боя ЧА под командованием Месаны с командой Эгвейн в ТАРе.
Вы же предлагаете идеи для фанфиков - для них есть специально отведённое место на Форуме.
Ну и несколько удивляет (впрочем, может быть это как раз закономерно) категоричность Ваших высказываний при весьма поверхностном знании текста и наличии во многих Ваших утверждениях всевозможных мелких и крупных ошибок. Например, в процитированном отрывке: при отборе кандидатов в ЧБ проверяется не наличие искры, а вообще способность научиться направлять.
Цитата: kanutoxa от 16 июля 2013, 04:39Это так сказать "идейный ляп". Например ничто не мешало проверить айильцев на искру, и ЧБ бы пополнилась новыми рекрутами гораздо быстрее, нежели поиск потенциальных рекрутов через врата по деревням, то же и АШ при армиях, могли производить отбор способных направлять, а после на поле Мериллора.
Это не ляп. Это всего лишь ваши фантазии и пожелания, которым не обязан соответствовать автор и текст. В который раз уже замечаю - и не я одна - что ваши претензии и "ляпы" являются лишь идеями читателя, опирающегося на свои знания обстоятельств книги. То есть вы считаете, что айильцы должны были согласиться на проверку - напоминаю, что проверка на способность направлять есть дело исключительно добровольное - и что то, что об этом ничего не сказано есть ляп? Тогда советую еще раз перечитать книги, очевидно, что айильцев вы так и не поняли, как и их мотивы. Многие действия в книге обусловлены характерами персонажей и тем, что они
не знают содержания последующих глав, а посему их действия "ляпами" не являются. А "идейным ляпом" было бы как раз несоответствующее канону и менталитету поведение мужчин Айил, если бы они вдруг все кинулись учиться направлять. Или если бы кто-то сумел точно и доподлинно просчитать дальнейшие события, не имея для этого ни информации, ни способностей. :)
Советую для обсуждения действий персонажей и идей, как им следовало себя повести и как следовало развиваться событиям, создать новую тему.
Цитата: Рэйна Графтон от 17 июля 2013, 20:33если бы они вдруг все кинулись учиться направлять. Или если бы кто-то сумел точно и доподлинно просчитать дальнейшие события, не имея для этого ни информации, ни способностей.
Никто не говорит о поголовном стремлении айил обучатся владению ЕС, но согласитесь в любом консервативном обществе найдутся люди мыслящие несколько нестандартно, видящие действительность немного иначе. Если бы Айил мыслили все как один, разве был бы возможен Раскол в Руидине? Если бы это было так, то по всей видимости Айил бы, как один выбрали один из описанных в КВ путей, после того как Ранд преподнес им откровение. Так почему бы части из них не захотеть направлять? При том, что в КВ явно говориться о том, что способные направлять у айил время от времени появлялись... Что касается мотивации, и небольших подвижек в мировоззрении, то тут тоже все решаемо, пусть не быстро, но это уже другой вопрос, опять же на пороге ТГ, и тут можно обосновать почти все что угодно. ИМХО: Это не сделано по одной причине, сохранить необычность и обособленность Айил. Не разрушать ореол непостижимости этого народа. Короче в книге есть ряд логических упрощений, дабы не отвлекать от основных сюжетных линий, и придать большую гармоничность и завершенность в целом. Я это принимаю, понимаю обоснованность и не возражаю, остальным - инфо для сведения.
Цитата: Рэйна Графтон от 17 июля 2013, 20:33Советую для обсуждения действий персонажей и идей, как им следовало себя повести и как следовало развиваться событиям, создать новую тему.
Да смысла нет темы плодить, тем более что данное идейное ответвление сюжета себя исчерпало страницу назад, Вы несколько переоцениваете мои мотивы по этому вопросу.
Цитата: Noal Charin от 17 июля 2013, 20:18наличии во многих Ваших утверждениях всевозможных мелких и крупных ошибок
Свойственно человеку ошибаться, этого не отнять, в силу различных факторов. Заметьте, что я свои ошибки признаю, и в дальнейшем стараюсь их избегать, а так же корректировать излагаемый материал под изменившиеся обстоятельства. Конструктивные диалоги - наше всё.
Спойлер
Первые книги я читал очень давно, от сюда большинство ляпов в моем изложении, потом была еще куча книг, может некоторые искажения проекция от них...
Что касается наличия искры или способности направлять, то тут могу ошибаться конечно, но по моему впечатлению от книг, это тождественные понятия.
Перечитал недавно БП (TofM) бросилось в глаза спешное исчезновение Тэма из лагеря Перина, во время действия Шипа снов, как будто за ним пришли через врата, а Так же проекцию событий на Драконовой горе в Волчьем сне запихали в центр книги что тоже несколько сбивает с толку.
Цитата: Noal Charin от 17 июля 2013, 12:18Ну и несколько удивляет (впрочем, может быть это как раз закономерно) категоричность Ваших высказываний при весьма поверхностном знании текста и наличии во многих Ваших утверждениях всевозможных мелких и крупных ошибок. Например, в процитированном отрывке: при отборе кандидатов в ЧБ проверяется не наличие искры, а вообще способность научиться направлять.
Это уже просто мелкие придирки к комраду kanutoxa :)
Вот ПОВ Коумина:
ЦитироватьОн был рожден, чтобы петь, и вовсе не жалел о том, что в десять лет в нем не обнаружили "искры" и не отобрали его для обучения. Конечно, было бы заманчиво стать Айз Седай, но тогда он не познал бы величайшего блаженства и торжества Песни
Мы помним, что в ЭЛ обучали не только имеющих "искру", но и способных к обучению, однако в 10 лет между этими категориями нету никакой разницы, так как сами по себе способности начнут проявляться лишь годы спустя.
Цитата: kanutoxa от 19 июля 2013, 07:00Перечитал недавно БП (TofM) бросилось в глаза спешное исчезновение Тэма из лагеря Перина, во время действия Шипа снов, как будто за ним пришли через врата, а Так же проекцию событий на Драконовой горе в Волчьем сне запихали в центр книги что тоже несколько сбивает с толку
Это все легко объяснить.
Первое: линия Перрина и, если не ошибаюсь, Мэта, отстала от линий Ранда и Эгвейн, нт догнала их в конце книги.
Второе: Тэм отбыл в Тир к Ранду. Ранд указал Найнив только примерное местоположение лагеря Перрина близ статуи аман'рукане (вроде бы так), так что Кадсуане вполне могла просто не попасть в область действия Шипа снов. А даже если бы и попала, то могла сослаться на то, что плохо знает местность и попытаться переместиться немножко в другое место
меня всерьёз бесит манера Сандерсона забывать про персонажей - в 17 главе опять то же что и в 15 - Музенге так и остался стоять на коленях и глядя в сторону. Чем там целая группа сотрудников занимается, если ТАКИЕ ляпы не видит!
Цитата: Тереза от 19 июля 2013, 20:57
меня всерьёз бесит манера Сандерсона забывать про персонажей - в 17 главе опять то же что и в 15 - Музенге так и остался стоять на коленях и глядя в сторону. Чем там целая группа сотрудников занимается, если ТАКИЕ ляпы не видит!
Я бы не был так сердит на Сандерсона. В каком-то интервью он сетовал на ограничения во времени и некоторых других вещах. Его задачей было дописать чужое, очень сложное произведение, с очень большим количеством персонажей. Скорее всего ему просто-напросто непривычно работать с таким множеством героев, и хочешь - не хочешь, кого- нибудь да упустишь. Да и Музенге не такой уж важный персонаж
Знаете, мне только что пришло в голову. Насколько я знаю, врожденная искра проявляется примерно до 21 года (поправьте меня, если ошибаюсь), и если не проявилась до этого момента, то не проявится совсем. Единственный известный нам Аша'ман с врожденной искрой, кроме Таима, Логайна и Ранда, это Джахар Наришма. Но по книге он вроде бы примерно одного возраста с Найнив (опять же поправьте, если ошибаюсь). Так как он может быть с врожденной искрой, если его возраст превышает 21?? Или Таим врал?
Цитата: Вернад от 20 июля 2013, 01:22Единственный известный нам Аша'ман с врожденной искрой это Джахар Наришма. Но по книге он вроде бы примерно одного возраста с Найнив (опять же поправьте, если ошибаюсь).
Поправляю: ошибаетесь. :D
Цитата: КМЮный Наришма вздрогнул. По правде говоря, он немногим старше Ранда, а выглядел еще на пять-шесть лет моложе.
Наришме на момент его прихода на ферму для обучения примерно 20-21 год и есть. Вот только выглядит он лет на 16 :D
:D Спасибо :D надо было сперва в книге уточнить, а не панику разводить
Цитата: Вернад от 20 июля 2013, 01:10
:D Спасибо :D надо было сперва в книге уточнить, а не панику разводить
А Мать Матчасти тебе на что? :D А вот панику разводить - да, не стоило :D
Цитата: Вернад от 20 июля 2013, 00:22
Знаете, мне только что пришло в голову. Насколько я знаю, врожденная искра проявляется примерно до 21 года (поправьте меня, если ошибаюсь), и если не проявилась до этого момента, то не проявится совсем. Единственный известный нам Аша'ман с врожденной искрой, кроме Таима, Логайна и Ранда, это Джахар Наришма. Но по книге он вроде бы примерно одного возраста с Найнив (опять же поправьте, если ошибаюсь). Так как он может быть с врожденной искрой, если его возраст превышает 21?? Или Таим врал?
Более чем вероятно наличие временной "вилки", в пределах которой может проявиться искра, у женщин она никак не менее 5 лет (а учитывая то, как проводят проверки в Шончан, я бы расширил этот диапазон вдвое). У мужчин, похоже, она проявляется в среднем позже (по крайней мере ашаманов лет 15-16 я не припоминаю, что среди послушниц вполне нормально), а значит и весь диапазон "вилки" смещен вверх.
Опираться же на слова Таима как на истину в последней инстанции не стоит хотя бы по той причине, что число ченнелеров с "искрой", с которыми он имел дело на столько ограничено, что ни о какой статистике речи быть не может в принципе.
Цитата: DeFoX от 20 июля 2013, 13:46(по крайней мере ашаманов лет 15-16 я не припоминаю, что среди послушниц вполне нормально)
Сэмл из Двуречья. Ему 14 :D Есичо. Но да, в целом у мужчин искра проявляется позже, чем у женщин. У женщин - в 15-18 лет, у мужчин, как я понимаю, в 18-21 год. Другое дело, что еще не проявившуюся искру (то есть, когда она еще не разбудится сама, но её можно разбудить) можно "активировать" лет с 13-ти.
Цитата: Рэйна Графтон от 20 июля 2013, 13:18Сэмл из Двуречья. Ему 14 Есичо.
"Что то с памятью моей стало" (с) :(
Цитата: Рэйна Графтон от 20 июля 2013, 13:18
Другое дело, что еще не проявившуюся искру (то есть, когда она еще не разбудится сама, но её можно разбудить) можно "активировать" лет с 13-ти.
Судя по ПОВу Коумина (на прошлой странице постил), в ЭЛ ченнелеров выявляли даже в 10 лет (что "искящихся", что обучаемых), хотя не факт, что сразу "будили искру", возможно просто ставили на учет.
Цитата: DeFoX от 20 июля 2013, 17:43Судя по ПОВу Коумина (на прошлой странице постил), в ЭЛ ченнелеров выявляли даже в 10 лет (что "искящихся", что обучаемых), хотя не факт, что сразу "будили искру", возможно просто ставили на учет.
Не исключено, что тогда были другие методы проверки, к настоящему времени утраченные.
Цитата: Денис II от 20 июля 2013, 19:40
Не исключено, что тогда были другие методы проверки, к настоящему времени утраченные.
Очень может быть. Я лишь о том, что в принципе возможно и с 10 :)
Тут можно провести параллель со вселенной Звездных Войн. С определенного возраста людей со значимым потенциалом силы мог почувствовать любой форсюзер, однако у детей брали пробу крови для анализа концентрации мидихлориан. Естественно, подобный анализ подразумевает определенный уровень развития науки вообще и медицины в частности.
Не исключено, что подобное имело место и в ЭЛ, учитывая технологический уровень, а так же знания в области биологии и медицины того времени.
Цитата: Вернад от 19 июля 2013, 22:45Первое: линия Перрина и, если не ошибаюсь, Мэта, отстала от линий Ранда и Эгвейн, нт догнала их в конце книги.
Согласен, очевиднейшее обоснование. Надо еще проанализировать, конечно, видения Перина, Ранда и Мэта, для приблизительной синхронизации таймлайн (если будет время), хотя в силу их редкости не уверен, что в этом будет прок. Да и трафик событий КВ настолько насыщен, что таймлайн строить будет весьма проблематично, хотя, что то подсказывает мне, что приключения героев не уместятся в отведенные им 2,5года, если расписать их последовательно, со всеми пешими и конными переходами, вынужденными и не очень остановками... В последний год конечно время часто форсировалось вратами, но и события там стали еще более насыщенными.
Тот факт, что Тэм отбывает после событий на Горе Дракона, и повторно встречается с Рандом в Тире совпадает (подтверждает) с версией рассинхронизации сюжетных линий.
Хотя вот с шипом неувязка... в ЧБ попасть не могут, а в лагерь к Перину, пожалуйста. Никто не пытается переместиться в окрестности ЧБ, хотя от Кэймлина там несколько часов конной езды, а там с вратами все в порядке :)
Цитата: БПГлубоко вздохнув, Фэйли присоединилась к Перрину, Аллиандре и Моргейз в небольшой боковой комнате...
...Моргейз появилась в комнате вслед за Илэйн
Ляп перевода или Сандерсона?
Цитата: kanutoxa от 22 июля 2013, 05:12Согласен, очевиднейшее обоснование. Надо еще проанализировать, конечно, видения Перина, Ранда и Мэта, для приблизительной синхронизации таймлайн (если будет время), хотя в силу их редкости не уверен, что в этом будет прок.
А вы просто загляните в Энциклопедию КВ в Башне Генджей. Во-первых, там есть расписанный фанатами на основании фактов таймлайн, а во-вторых, там есть слова Сандерсона в интервью после выхода ГБ, где он писал, что, так как ГБ, БП и ПС всё же писались как ОДНА книга, а объем каждой из трех ограничен, то пришлось перебросить линию Перрина из ГБ в БП, и он предупредил, что в БП линия Перрина сперва будет показывать события, которые происходили параллельно с тем, что было в ГБ, а потом догонит остальное. Так что там всё ок, уже проверяли.
Цитата: kanutoxa от 22 июля 2013, 05:12Хотя вот с шипом неувязка... в ЧБ попасть не могут, а в лагерь к Перину, пожалуйста. Никто не пытается переместиться в окрестности ЧБ, хотя от Кэймлина там несколько часов конной езды, а там с вратами все в порядке
Да так и делали. Иначе как бы посольство Айз Седай к ЧБ попало? И тот же Логайн и Мезаром Курином и прочие. Но это же Ранд запретил в ЧБ лезть остальным.
Цитата: kanutoxa от 19 июля 2013, 07:00Что касается наличия искры или способности направлять, то тут могу ошибаться конечно, но по моему впечатлению от книг, это тождественные понятия.
Это ошибочное впечатление. Возможно, в том же Путеводителе сказано не слишком чётко про "искру", но, если чуть вдуматься, то и из данных Путеводителя становится понятно, что наличие "искры" означает, что человек рано или поздно начнёт направлять сам, даже если его не будут обучать.
"Искра" и связанные с ней вещи обсуждалась в соответствующей теме. См, например,
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,477.msg721008.html#msg721008
и вокруг.
Цитата: DeFoX от 19 июля 2013, 13:35Это уже просто мелкие придирки к комраду kanutoxa
Ну, вообще-то он делает и гораздо более крупные ошибки.
Но здесь никаких "придирок": говорилось о критериях отбора в ЧБ, Вы же говорите о том, как отбор проводился в Эпоху Легенд, тем более опираясь на слова мальчика, который сам направлять не может и имеет весьма поверхностное представление и вещах, связаных с Единой Силой.
Цитата: kanutoxa от 19 июля 2013, 07:00Перечитал недавно БП (TofM) бросилось в глаза спешное исчезновение Тэма из лагеря Перина, во время действия Шипа снов, как будто за ним пришли через врата
Нет никаких проблем.
АС нашли Тэма во время его поездки по соседним деревням для проверки результатов воздействия Пузыря Зла - т.е. за пределами действия Шипа Снов. Судя по всему, Кадсуане и Ко Переместились туда (и обратно с Тэмом). Возможно, они не могли попасть прямо в лагерь Перрина из-за действия ШС и Переместились туда, куда сумели, а, скорее всего, изначально Перемещались в точку на некотором отдалении от лагеря (в целях секретности) и на Шип Снов даже и не наткнулись.
Цитата: Денис II от 20 июля 2013, 20:40Не исключено, что тогда были другие методы проверки, к настоящему времени утраченные.
Не исключено, но соответствующая главка из Путеводителя называется "Проверка способностей в Эпоху Легенд".
Цитата: Noal Charin от 22 июля 2013, 12:23
Ну, вообще-то он делает и гораздо более крупные ошибки.
Ошибки допускают все, при чем тут это? :)
Цитата: Noal Charin от 22 июля 2013, 12:23
Но здесь никаких "придирок": говорилось о критериях отбора в ЧБ, Вы же говорите о том, как отбор проводился в Эпоху Легенд, тем более опираясь на слова мальчика, который сам направлять не может и имеет весьма поверхностное представление и вещах, связаных с Единой Силой.
Мальчик вообще то жил в то время, и для него данная тема являлась обыденностью, ведь он каждый год на протяжении жизни видел как они проходят. Да, не являсь ченнелером, Коумин мог не знать методику тестирования (плетения, если использовались они, или технологию исследования крови, если имело место оно), но нас в данном случае она и не интересует.
А вот то, что представителей обеих групп ченнелеров выявляли задолго до того, как могла бы проявиться "искра", по большему счету сводит ее наличие на нет.
Цитата: Noal Charin от 22 июля 2013, 12:29Не исключено, но соответствующая главка из Путеводителя называется "Проверка способностей в Эпоху Легенд".
Путеводитель пишется с потолка на основе цикла, посему особой достоверностью не обладает. А уж когда он идет в разрез с текстом самого КВ (что и имеет место в данном случаее), вопрос о том чему верить даже не стоит :)
Цитата: DeFoX от 22 июля 2013, 16:08Ошибки допускают все, при чем тут это?
Я разве непонятно сформулировал?
Цитата: Noal Charin от 17 июля 2013, 13:18Ну и несколько удивляет (впрочем, может быть это как раз закономерно) категоричность Ваших высказываний при весьма поверхностном знании текста и наличии во многих Ваших утверждениях всевозможных мелких и крупных ошибок.
Впрочем, всё, что хотел, я уже сказал, и у меня нет ни желания, ни намерения ни продолжать обсуждение личности камрада
kanutoxa, ни указывать ему на все его ошибки. Гораздо интереснее и приятнее ему будет просто внимательно перечитать всю Сагу.
Цитата: DeFoX от 22 июля 2013, 16:08А вот то, что представителей обеих групп ченнелеров выявляли задолго до того, как могла бы проявиться "искра", по большему счету сводит ее наличие на нет.
Да как сказать... Человек без искры не обязан обучаться владению ЕС, а вот человек с искрой - обязан, иначе он погибнет с вероятностью 75%. А уж когда искра проявится без обучения, то хреново ему будет в любом случае. Симптомы описаны.
Цитата: DeFoX от 22 июля 2013, 16:08Путеводитель пишется с потолка на основе цикла, посему особой достоверностью не обладает.
Отнюдь. Путеводитель написан какбэ от лица группы учёных и отражает уровень знаний учёных Третьей эпохи. Исходя из этого и можно делать выводы о степени достоверности представленных в нём данных.
Цитата: DeFoX от 22 июля 2013, 16:08А уж когда он идет в разрез с текстом самого КВ (что и имеет место в данном случае),
Отнюдь. В данном случае Путеводитель ни в чём не противоречит тексту Саги.
Цитата: Рэйна Графтон от 22 июля 2013, 16:40загляните в Энциклопедию КВ в Башне Генджей
Обязательно полистаю, вот только со времечком последнее время полный швах.
Цитата: Рэйна Графтон от 22 июля 2013, 16:40Иначе как бы посольство Айз Седай к ЧБ попало? И тот же Логайн и Мезаром Курином и прочие.
Если не ошибаюсь. Они там оказались до активации шипа, ну и часть из них туда традиционным способом попала, на кОньках :)
Цитата: Noal Charin от 23 июля 2013, 00:20всё, что хотел, я уже сказал, и у меня нет ни желания, ни намерения ни продолжать
Взаимно.
Цитата: kanutoxa от 23 июля 2013, 04:20Если не ошибаюсь. Они там оказались до активации шипа, ну и часть из них туда традиционным способом попала, на кОньках
Мезар появился в ЧБ уже после активации шипа, Логайн - тоже, равно как и Велин Каджима и Дженаре.
Цитата: Noal Charin от 22 июля 2013, 16:20
Отнюдь. Путеводитель написан какбэ от лица группы учёных и отражает уровень знаний учёных Третьей эпохи. Исходя из этого и можно делать выводы о степени достоверности представленных в нём данных.
Так то оно так, однако...
1) В реальности путеводитель писали люди, которые из достоверных данных имеют в своем распоряжении лишь текст цикла. Остальная информация - результат анализа и домысливания этих данных. Соответственно, Путеводитель в идеале не противоречит букве цикла, однако с тем же успехом ей может не противоречить и кипа других теорий.
2) Уровень знаний ученых Третьей эпохи не позволяет судить о методиках ЭЛ. Просто потому, что вызывает сомнения хотя бы их знание о клеточном строении живых организмов, не говоря уже о генетике.
Данные и методики, описанные в разделе о проверке способностей в ЭЛ основаны исключительно на том, что используются в ходе повествования (как женщины чувствуют "искру", как мужчины используют резонанс и т.д.) именно в Третью эпоху.
Однако нету никаких гарантий, что в ЭЛ действовали именно таким и не каким иным образом.
Цитата: Noal Charin от 22 июля 2013, 16:20Отнюдь. В данном случае Путеводитель ни в чём не противоречит тексту Саги.
В Путеводителе сказано, что "искра" у женщин проявляется с 12 до 21 года, у мужчин с 16 лет и "до зрелости".
В саге мы видим несколько иное. И, если мальчика, направляющего в 14 лет можно посчитать исключением, то с массовыми проверками 10 летних детей в ЭЛ Путеводитель уже явно идет в разрез.
В Путеводителе значиться, что проверки проводили неоднократно в течении 10 лет, так как способности могут проявиться уже после проверки.
В саге же мы видим 16 летнего юношу, которому в 10 лет определили отсутствие способностей к ченнелению и больше не проверяли.
Разночтения, таким образом, все же имеют место быть.
А объяснить это можно вполне прозаически - постоянные проверки, большая временная вилка в проявлении "искры" обусловлены отсутствием знаний и технологий в Третью эпоху, в то время как в ЭЛ могло быть достаточно всего лишь одного теста.
Это можно сравнить с обследованием при помощи стетаскопа и диагностикой при помощи УЗИ/ЭКГ/рентгена/...
Цитата: DeFoX от 23 июля 2013, 13:351) В реальности путеводитель писали люди, которые из достоверных данных имеют в своем распоряжении лишь текст цикла. Остальная информация - результат анализа и домысливания этих данных.
Отнюдь. Авторы Путеводителя - Роберт Джордан и Тереза Паттерсон.
Цитата: DeFoX от 23 июля 2013, 13:35Данные и методики, описанные в разделе о проверке способностей в ЭЛ основаны исключительно на том, что используются в ходе повествования (как женщины чувствуют "искру", как мужчины используют резонанс и т.д.) именно в Третью эпоху.
Однако нету никаких гарантий, что в ЭЛ действовали именно таким и не каким иным образом.
Гарантий, безусловно, нет, но это всё, что нам известно. У нас нет оснований подозревать "авторов" Путеводителя в научной недобросовестности, и, если они утверждают, что в Эпоху Легенд проверки происходили именно так, надо полагать, что какие-то основания, типа сохранившихся обрывков документов, у них для этого есть.
Достоверно об этом могли бы сказать лишь люди, жившие в ЭЛ - Ранд и Отрёкшиеся, но у "авторов" не было возможности их расспросить.
Цитата: DeFoX от 23 июля 2013, 13:35В Путеводителе сказано, что "искра" у женщин проявляется с 12 до 21 года, у мужчин с 16 лет и "до зрелости".
В саге мы видим несколько иное. И, если мальчика, направляющего в 14 лет можно посчитать исключением, то с массовыми проверками 10 летних детей в ЭЛ Путеводитель уже явно идет в разрез.
Отнюдь. Просто Коумин путается в терминологии: то, что он называет "искрой", на самом деле не более чем способность научиться направлять.
Цитата: DeFoX от 23 июля 2013, 13:35В Путеводителе значиться, что проверки проводили неоднократно в течении 10 лет, так как способности могут проявиться уже после проверки.
В саге же мы видим 16 летнего юношу, которому в 10 лет определили отсутствие способностей к ченнелению и больше не проверяли.
В Путеводителе также было сказано, что проверки были необязательными. Вполне может быть, что в дальнейшем он просто не стал повторять проверки.
Цитата: DeFoX от 23 июля 2013, 13:35Разночтения, таким образом, все же имеют место быть.
Не неустранимые.
Цитата: DeFoX от 23 июля 2013, 13:35А объяснить это можно вполне прозаически - постоянные проверки, большая временная вилка в проявлении "искры" обусловлены отсутствием знаний и технологий в Третью эпоху, в то время как в ЭЛ могло быть достаточно всего лишь одного теста.
Ваши предположения не противоречат тексту, так что может быть и так, но никаких данных ни в тексте собственно Саги, ни в Путеводителе на сей счёт у нас нет.
Цитата: DeFoX от 23 июля 2013, 13:35В Путеводителе сказано, что "искра" у женщин проявляется с 12 до 21 года, у мужчин с 16 лет и "до зрелости".
В саге мы видим несколько иное. И, если мальчика, направляющего в 14 лет можно посчитать исключением, то с массовыми проверками 10 летних детей в ЭЛ Путеводитель уже явно идет в разрез.
Что-то вы наверное попутали. Проявляющаяся искра и просто её наличие вещи разные. Нет ничего странного, что у 10-14 пацана нашли/не нашли искру. ПРОЯВЛЯТЬСЯ же искра будет как раз таки с 16 и старше. Обычно когда находят человека с искрой, то начинают учить (сразу или чуть погодя) ибо когда искра проявится по достижению какого-то возраста сама это может человека убить. Человека с врожденной способностью специально учат, чтобы провести его безопасно через первое касание к Источнику и научить нормально направлять в дальнейшем. Без этого - все те прелести с возможным летальным исходом, которые были с Найнив и Рандом, после того как искра в них сама проявилась. А вот ту же Эг научили направлять еще до того, как искра в ней проявила бы себя сама.
Цитата: Noal Charin от 23 июля 2013, 14:26Отнюдь. Просто Коумин путается в терминологии: то, что он называет "искрой", на самом деле не более чем способность научиться направлять.
Может и так, только меня данная цитата:
Цитировать
Он был рожден, чтобы петь, и вовсе не жалел о том, что в десять лет в нем не обнаружили "искры" и не отобрали его для обучения. Конечно, было бы заманчиво стать Айз Седай, но тогда он не познал бы величайшего блаженства и торжества Песни
Наводит на мысль, что терминологией он вполне владел, и знал разницу между типами ченнелеров (что не удивительно, ведь Айил были приближенными к АС, те им не только доверяли грядки мотыжить, но и посвящали в то, что простым людям было неведомо)
Цитата: Rubanok от 23 июля 2013, 18:35
Что-то вы наверное попутали. Проявляющаяся искра и просто её наличие вещи разные. Нет ничего странного, что у 10-14 пацана нашли/не нашли искру. ПРОЯВЛЯТЬСЯ же искра будет как раз таки с 16 и старше. Обычно когда находят человека с искрой, то начинают учить (сразу или чуть погодя) ибо когда искра проявится по достижению какого-то возраста сама это может человека убить. Человека с врожденной способностью специально учат, чтобы провести его безопасно через первое касание к Источнику и научить нормально направлять в дальнейшем. Без этого - все те прелести с возможным летальным исходом, которые были с Найнив и Рандом, после того как искра в них сама проявилась. А вот ту же Эг научили направлять еще до того, как искра в ней проявила бы себя сама.
Собственно, а что я напутал то? :)
Это никоим образом не противоречит моим постам. Напротив, во многом им соответствует:
Цитата: DeFoX от 19 июля 2013, 12:35
Мы помним, что в ЭЛ обучали не только имеющих "искру", но и способных к обучению, однако в 10 лет между этими категориями нету никакой разницы, так как сами по себе способности начнут проявляться лишь годы спустя.
Цитата: DeFoX от 20 июля 2013, 16:43Судя по ПОВу Коумина (на прошлой странице постил), в ЭЛ ченнелеров выявляли даже в 10 лет (что "искящихся", что обучаемых), хотя не факт, что сразу "будили искру", возможно просто ставили на учет.
С другой стороны, Путеводитель гласит, что:
Цитировать
Мужчины и женщины, прошедшие проверку, отправлялись в специальные школы, где обучались на Айз Седай. Эти школы совмещали как полный пансион и проживание для подростков, так и свободное посещение для молодых людей
Т.е. обучение начиналось уже после положительного результата проверки, которую по тексту цикла начинали проводить с 10 лет.
Цитата: Рэйна Графтон от 23 июля 2013, 16:22Мезар появился в ЧБ уже после активации шипа, Логайн - тоже, равно как и Велин Каджима и Дженаре.
Что то не сходится, Андрол активно практил врата, когда обе группы сестер какое то время находились в окрестностях ЧБ, а Логайн находился в плену у Таима. Про Мезара не помню... надо поковырять. После активации шипа Ранд отправляет туда на разведку Неффа, о котором, кстати, позже не упоминается, по крайне мере в первых 15 главах ПС. ну и Перин туда с Гаулом непосредственно через Теларанриод прибывают и выключают шип.
Цитата: kanutoxa от 24 июля 2013, 02:49Ранд отправляет туда на разведку Неффа, о котором, кстати, позже не упоминается, по крайне мере в первых 15 главах ПС.
Спойлер
Будет упоминаться. После изгнания Таима. Как я понял, в момент, когда Андрол упоминает о послании Дракона, которое передал Нефф, ход событий ЧБ выравнивается с остальными линиями
[mod=Ш.Н.]Не забываем про спойлеры за пределами спойлерного раздела.[/mod]
Я не понял, тут уже спойлерное обсуждение идёт????
Цитата: Яманэко от 24 июля 2013, 16:10Я не понял, тут уже спойлерное обсуждение идёт?
Нет, просто речь зашла о главах, которые еще не были выложены на сайте, а безспойлерное обсуждение событий A Memory of Light разрешено только в соответствующей теме.
P. S. Шарин, вылетело из головы про спойлеры. Больше этого не повторится.
Тут читал Память и вдруг подумал,странно почему Галад не стал королем Кайриэна?!Мне кажется это было бы логично по содержанию!Ранд мог братца усадить на солнечный трон)
Ранд уже усадил на него Илейн. А Галад вообще белоплащник. Как Вы думаете его бы восприняли знать и простонародье?
Цитата: leo от 28 июля 2013, 14:01
Тут читал Память и вдруг подумал,странно почему Галад не стал королем Кайриэна?!Мне кажется это было бы логично по содержанию!Ранд мог братца усадить на солнечный трон)
Не менее логичным по содержанию было бы короновать Морейн, ИМХО, с точки зрения знати это было бы воспринято лучше, чем идти под руку Андорской короны.
Цитата: DeFoX от 28 июля 2013, 15:46Не менее логичным по содержанию было бы короновать Морейн, ИМХО, с точки зрения знати это было бы воспринято лучше, чем идти под руку Андорской короны.
Не забываем о том, что Морейн "мертва", да? ;)
Цитата: DeFoX от 28 июля 2013, 14:46
Не менее логичным по содержанию было бы короновать Морейн, ИМХО, с точки зрения знати это было бы воспринято лучше, чем идти под руку Андорской короны.
Кажется, в "Новой Весне" пытались продвигать такую идею.. и Морейн восприняла ее весьма скептически именно с точки зрения того, что она - Айз Седай.
Цитата: Никта от 28 июля 2013, 14:51
Кажется, в "Новой Весне" пытались продвигать такую идею.. и Морейн восприняла ее весьма скептически именно с точки зрения того, что она - Айз Седай.
Вовсе не так.
Морейн была молода, она мечтала о жизни АС, и надеялась, что и без нее в Кайриэне найдется достойный правитель, который будет заботиться о стране и людях.
Кроме того, у нее была Цель, которую она считала несравненно более значимой - поиски ВД.
Что до того, что она Айз Седай, так ведь, пардон, и Илейн АС. Одно дело, что в самом Андоре у нее была "скидка" на то, что она дочь Моргейз и законная наследница Львиного Трона, но в Кайриэне она мало того, что АС, так еще и не прямой наследник Солнечного Трона, уступая в очереди как Галаду, так и Гавину. Морейн же - прямая наследница и урожденная Кайриэнка.
Она из дома Дамодред. Не забывайте.
Цитата: DeFoX от 28 июля 2013, 16:12Морейн же - прямая наследница и урожденная Кайриэнка.
Еще раз повторяю: а еще она мертва. :D
Цитата: Рэйна Графтон от 28 июля 2013, 23:42
Еще раз повторяю: а еще она мертва. :D
Это уже детали :)
Цитата: DeFoX от 28 июля 2013, 23:59
Это уже детали :)
Так эта.. А что вы Тарингейла с Ламаном не рассматриваете? :D
Цитата: Рэйна Графтон от 29 июля 2013, 00:19
Так эта.. А что вы Тарингейла с Ламаном не рассматриваете? :D
Хотя бы потому, что они не проявили себя на благо Ранда :D
[mod=Ш.Н.]Просьба дальнейшее обсуждение наследования трона Кайриэна андорцами и наоборот внести в соответствующей теме (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,19453.new.html#new). Обсуждение проблем наследования в этой теме будет расценено как оффтоп и караться будет соответственно.[/mod]
"Я был не один", - возразил Лойал, замахав руками. Он боялся, что его уши оторвутся от головы, с такой силой они затрепетали от смущения. - "Со мной отправился Гаул. Мы сделали это вместе. Я никогда бы не добрался до Путевых Врат без Гаула".
Эрит, отметая его слова в сторону, сморщила изящный носик.
Его мать фыркнула. Уши женщины затвердели от отвращения. - "Глупость и безрассудство. Битвы. Опасные приключения. Азартные игры. Все это - чистая глупость, и я положу ей конец".НС:19
Азартные игры заявлены как атрибут внешнего мира, отличающий его от стеддинга. В то же время
- А, вот ты где, - прогудел он [Лойал], словно громадный шмель перелетел с цветка на цветок. - На Приветствии я тебя не заметил. Такого прежде я не видывал. Одновременно и Шайнарское Приветствие, и Престол Амерлин. Она устало выглядит, как по-твоему? Навряд ли легко - быть Амерлин. Могу предположить, тяжелее, чем быть Старейшиной. - Он помолчал с задумчивым видом, но лишь для того, чтобы сделать вдох. - Скажи мне, Ранд, ты тоже играешь в кости? Тут они играют в игру попроще, всего с тремя костями. В стеддинге мы обычно пользуемся четырьмя. Знаешь, они не пускают меня в игру. Они просто говорят "Слава Строителям" и не делают ставок против меня. По-моему, это нечестно!ВО:2
P.S. Давненько в этой теме ничего не было. :)
Я не совсем понимаю в чем тут ляп. Да, в стеддинге может и могут играть в азартные игры, но кто сказал, что по тамошним законам/традициям/правилам это законно/культурно? Лойал еще молод по меркам Огир, а молодежь везде и во все времена не были паиньками. В реале и малолетки могут пить, курить (в том числе травку) и в картишки резаться. Нет ничего странного, что азартные игры из внешнего мира могли бы быть распространены среди молодежи Огир. И опять же нет ничего странного, если более зрелые Огир были не в восторге от этой и подобных ей дурных привычек :)
Ляп не ляп.
В "Восходящей тени" Ранд спокойно убивает приспешницу темного, во время путешествия Тир, без всяких эмоция и рефлексии. А в следующих книгах - "как можно", у меня же принципы и т.д.
Цитата: Ищущий Тишину от 02 мая 2015, 23:22Ляп не ляп.
В "Восходящей тени" Ранд спокойно убивает приспешницу темного, во время путешествия Тир, без всяких эмоция и рефлексии. А в следующих книгах - "как можно", у меня же принципы и т.д.
Он ЕМНИП позже вспоминал ту женщину в том же ключе - "как можно".
У Ранда бывают крышесносы, после которых он любит страдать.
Цитата: Rubanok от 07 марта 2015, 20:58Я не совсем понимаю в чем тут ляп. Да, в стеддинге может и могут играть в азартные игры, но кто сказал, что по тамошним законам/традициям/правилам это законно/культурно? Лойал еще молод по меркам Огир, а молодежь везде и во все времена не были паиньками. В реале и малолетки могут пить, курить (в том числе травку) и в картишки резаться. Нет ничего странного, что азартные игры из внешнего мира могли бы быть распространены среди молодежи Огир. И опять же нет ничего странного, если более зрелые Огир были не в восторге от этой и подобных ей дурных привычек
Тут могут быть еще 2 момента:
1) Азартные игры могут быть нормальным явлением как раз-таки среди взрослых Огир, а вот для недорослей - фу-фу-фу. Аналогично отношению к курению и выпивке у нас.
2) В наше время понятие "азартной игры" предполагает наличие ставок как материального стимула. Огир же могли играть в кости "на интерес".
Не знаю было или нет. Читая "Око мира" заметил что Ранд и Мэт по пути к Кеймлину получили 2 шарфа от безымянного фермера (начало 31 главы), и с ними они путешествовали через несколько деревень.
"— Не знаю, от чего вы бежите, — сказал он тогда, озабоченно хмурясь, — и знать не хочу. Вам понятно? У меня семья. — Вдруг фермер вытащил из кармана куртки два длинных шарфа, свернутых клубком, и сунул их юношам. — Это немного, но возьмите. Шарфы моих мальчишек. У них найдутся другие. Меня вы не знаете, понятно? Времена сейчас тяжелые."
И вдруг в середине 33 главы они обратно получают 2 шарфа от фермера Алперта Мулла фактически с теми же самыми словами:
"— Будь я добрым человеком, — сказал Мулл, — я бы предложил двум вымокшим до нитки паренькам обсохнуть и согреться у моего очага. Но времена суровые, и чужаки... Не знаю, от чего вы бежите, и знать не хочу. Понимаете? У меня семья. — Вдруг он вытащил из кармана два длинных шерстяных шарфа, темных и толстой вязки. — Вот, берите. Это немного, но... Шарфы моих мальчишек. У них найдутся другие. А меня вы не знаете, ясно? Суровые времена."
Сначала думал что может это ошибка при переводе возникла, но в оригинале то же самое:
Глава 31
"I don't know what you're running from," he had said with an anxious frown, "and I don't want to. You understand? My family." Abruptly the farmer had dug two long scarves out of his coat pocket and pushed the tangle of wool at them. "It's not much, but here. Belong to my boys. They have others. You don't know me, understand? It's hard times."
Глава 33
"If I was a good man," Mull said, "I'd offer a couple of lads soaked to the skin a place to dry out and get warm in front of my fire. But it's hard times, and strangers ... I don't know what you're running from, and I don't want to. You understand? My family." Suddenly he pulled two long, woolen scarves, dark and thick, out of his coat pocket. "It's not much, but here. Belong to my boys. They have others. You don't know me, understand? It's hard times."
И с именами фермеров тоже интересная история. В начале 33 главы их подвозил фермер Хайам Кинч, с которым они распрощались, потом пропутешествовав несколько деревень в конце этой же главы их подбирает незнакомый фермер тоже чтобы подвезти и представляется... Хайамом Кинчем. :-)
Это называется флешбэк ;)
В 31й Ранд просто вспоминает, при каких обстоятельствах они с Мэтом получили шарфы, затем идет флешбэк, в ходе которого описывается то, что предшествовало этому.
В начале 33й они едут на телеге Хайама Кинча, которого они встретили во флэшбеке в конце этой же главы.
Такие дела :)
В гл. 31-34 хронология очень запутанная, текущие и прошедшие события постоянно перемежаются.
Гл. 31 начинается со времени, когда Ранд и Мэт расстались с Алпертом Муллом, через много дней после Беломостья.
После «...Не так начиналось их путешествие по Кэймлинскому Тракту» описание событий возвращается к бегству из Беломостья (до конца гл. 32).
Начало гл. 33 переносит нас ко времени через 2 дня после начала гл. 31, к поездке с Кинчем.
После «* * * Дождь лил всю ночь напролет...» описание возвращается к бегству из Четырёх Королей (конец гл. 32), т.е. накануне встречи с Алпертом Муллом.
Далее – встречи с Муллом, Пайтром, Мили Скейн и, наконец, с Кинчем, описание поездки с которым начинает главу.
http://www.encyclopaedia-wot.org/ :
The timing in Chapters 31 - 34 is confusing due to an awkward flashback.
Цитата: DeFoX от 15 июля 2015, 20:21Это называется флешбэк
Я прекрасно понимаю что такое флэшбек и такая мысль возникала. Но как-то слишком уж закручено. Какая-то нелогичная круговерть событий.
почему у кари ал*тор глаза коричневые, если ранду достались от "нее" серые?
т.е. он бы не стал говорить что глаза от матери по идее
А где он такое говорил, и где сказано, какие у неё глаза?
ЦитироватьТут Ранд заметил, что Элайда отложила вязание и теперь изучает его. Она поднялась со стула и, медленно сойдя с возвышения, встала перед юношей.
— Из Двуречья? — произнесла Айз Седай. Она протянула руку к голове Ранда; он резко отстранился от ее прикосновения, и она уронила руку. — С этой рыжинкой в волосах и с этими серыми глазами? У людей из Двуречья темные волосы и глаза, и у них редко бывает такой рост. — Ее рука быстро метнулась вперед, поддернув рукав Рандовой куртки и открыв более светлую кожу, которую не затронуло солнце. — Или такая кожа.
Ранду пришлось сделать над собой усилие, чтобы не сжать руки в кулаки.
— Я родился в Эмондовом Лугу, — упрямо заявил он. — Моя мать — чужестранка, вот откуда у меня такие глаза. Мой отец — Тэм ал'Тор, пастух и фермер, как и я.
ЦитироватьТам стояли Эгвейн и Найнив, бледные и испуганные, с цветами в волосах. И еще одна женщина, чуть старше Мудрой, темноглазая и красивая, одетая в платье Двуречья, вышитое вокруг ворота яркими садовыми цветками.
— Мама? — выдохнул Ранд, и женщина улыбнулась безысходной улыбкой. Улыбкой его матери. — Нет! Моя мать умерла, а эти две не здесь, и им ничего не угрожает. Я отвергаю тебя!
середина и конец ока мира, ну не коричневые, а темные)
Воспоминания Ранда о матери были крайне скудными. Внешность её он не помнил. Ишамаэль вообще никогда её не видел. Поэтому образ, созданный им в ТАРе, ну или в осколке сна, не является достоверным.
Все логично. Светлые глаза - от отца-Айильца, но все детство Ранду говорили что они от матери-чужестранки. И Элайде он именно это и повторил. Цвет глаз не обязательно должен быть один-в-один как у родителей.
Темный это темный, а не коричневый или черный. Бывают темно-серые, бывают и светло-серые.
Не помню обсуждалось или нет, но...
В "Оке Мира" когда отряд Морейн прятался в Шадар Логоте, то говорилось что их преследуют четыре Мурдраала. То что их было четыре позже подтвердил Падан Фейн. Ранд был свидетелем того как одного из Мурдраалов схватил Машадар (а это значит все, кранты). Тем не менее позже Морейн говорит об ушедших четырех Мурдраалах. Что это? Ляп перевода или ляп писателя? Учитывая что число четыре было озвучено можно предположить что Морейн знала о чем говорила.
Там вроде где-то было, что к ним еще отряд присоединился, нет? Хотя я уже плохо помню. Если нет - то, скорее всего, ляп.
Цитата: Пингвинчег от 25 апреля 2016, 10:06
Там вроде где-то было, что к ним еще отряд присоединился, нет? Хотя я уже плохо помню. Если нет - то, скорее всего, ляп.
Нет, подобной инфы я не находил. Может конечно невнимательно читал, но что-то не попадалось.
По поводу цвета глаз Кари и по другим, впоследствии исправленным Джорданом ошибкам написал здесь:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,3372.135.html
Таки нашел где это.
В Великой Охоте Найнив заявляет что Эгвейн посвятила себя изучению исцеления. Мол это для неё одна из самых важных вещей.
Во Властелине Хаоса есть мысль Эгвейн что исцеление никогда её не интересовало.
А можно конкретней?
Цитаты:
Великая Охота - Глава 6.
Цитироватьбыть Мудрой - не значит лишь предсказывать погоду. Целительство тоже часть работы Мудрой. У Эгвейн мечта - лечить людей, ей это нужно.
Властелин Хаоса - Глава 36.
Цитировать
Демонстрация много времени не заняла - у Эгвейн не было призвания к Целительству, и Илэйн быстро приметила, что она не особо присматривается к хитроумному плетению Найнив,
Не вижу противоречия. Найнив думала, что Эгвейн это нужно, хотя Эгвейн это было не так уж нужно. Таки Найнив тоже может ошибаться.
Как бы Найнив учительница Эгвейн, знающая её с малых лет.
Тут можно конечно добавить видения из Портальных Камней где Эгвейн местная уберцелительница, но там все-таки немного не то.
Цитата: Яманэко от 27 апреля 2016, 12:16
Как бы Найнив учительница Эгвейн, знающая её с малых лет.
Некоторым родителям знание своих детей с рождения не мешает видеть в них несуществующие таланты и устремления. К тому же, Найнив могла подобным образом истолковывать ощущавшееся ею родство с Эгвейн как ченнелером. Так что ляпом это вряд ли можно назвать. Одно дело, если бы мы увидели такое противоречие в POV Эгвейн, а тут даже не ее речь.
Смотрим. В первой книге Эгвейн просто упорото хочет стать Мудрой. Даже готова из деревни уйти.
Кроме того Найнив в процессе обучения могла понять стремления Эгвейн.
Ладно, продолжим читать, может еще что нароем....
Тут целый ряд моментов.
Вторая цитата допускает трактовки. Я её понял так, что у Эгвейн нет таланта к плетению Исцелению, поэтому она им не особенно и интересуется.
Найнив могла не вполне адекватно оценивать Эгвейн и выдавать желаемое за действительное.
Мудрая – это не только медработник. В посту Мудрой Эгвейн могли привлекать другие аспекты.
Между первой и второй цитатами прошло довольно много времени, у Эгвейн могли измениться приоритеты.
Цитата: Яманэко от 27 апреля 2016, 00:04В Великой Охоте Найнив заявляет что Эгвейн посвятила себя изучению исцеления. Мол это для неё одна из самых важных вещей.
Во Властелине Хаоса есть мысль Эгвейн что исцеление никогда её не интересовало.
Стоит расширить цитату, чтобы было понятнее, по какому поводу высказывалась Найнив:
Цитата: ВО, глава 6Найнив уронила вязание на колени:
— Не знаю, с чего это я мучаю себя этим вечером. Я даже почему-то петли отследить не могу... Она пошла вниз проведать Падана Фейна. Она считает, что если он почаще будет видеть знакомые лица, то это ему поможет.
— Мое ему точно не поможет. Ей бы подальше от него держаться. Он опасен.
— Она хочет помочь ему, — спокойно сказала Найнив. — Не забывай, она обучалась у меня, готовясь мне в помощницы, а быть Мудрой — не значит лишь предсказывать погоду. Целительство тоже часть работы Мудрой. У Эгвейн мечта — лечить людей, ей это нужно.
Во-первых, здесь речь идёт о стремлении Эгвейн помочь. Во-вторых, говорится о целительстве в общем смысле, о лечении вообще, а не об Исцелении при помощи ЕС.
Когда Эгвейн попала в ББ, то обнаружилось, что у неё Таланта к Исцелению нет, способности её в этом плане невелики, потому-то она Исцелением специально не занимается.
А стремление исцелять (со строчной буквы) никуда не пропало. Вот что по этому поводу сказала глава Желтых:
Цитата: ГБ, глава 12– Думаю, мы были бы очень рады видеть тебя среди Желтых, – сказала женщина.
Эгвейн открыла рот от удивления:
– У меня никогда не было таланта к Исцелению.
– Дело не в таланте, дитя, – сказала Суана. – Для того, чтобы быть Желтой, нужна страсть. Если ты любишь все исправлять, чинить то, что сломано, ты найдешь здесь свое призвание.
Цитата: Noal Charin от 27 апреля 2016, 19:26А стремление исцелять (со строчной буквы) никуда не пропало. Вот что по этому поводу сказала глава Желтых:
Тем не менее будь у неё стремление к Исцелению она бы не стала игнорить инструкции Найнив.
Талант талантом, но простые формы исцеления изучают многие Айз Седай.
Цитата: Яманэко от 27 апреля 2016, 20:04
Тем не менее будь у неё стремление к Исцелению она бы не стала игнорить инструкции Найнив.
Талант талантом, но простые формы исцеления изучают многие Айз Седай.
Дык и Эгвейн изучала, вот свидетельство:
Цитата: ГБ, глава 12Суана повторила с ней серию плетений, многие из которых относились к Исцелению, которым Эгвейн никогда особо не блистала. И все же, должно быть ее мастерство произвело впечатление на Восседающую, потому что в середине урока – Эгвейн в это время сидела на табурете с подушкой между двумя деревцами в кадках, а Суана в более удобном кресле с кожаной обивкой – тон беседы изменился.
Или, например, эпизод с Исцелением Гавина после боя с КН (БП, глава 38), где Эгвейн применяет собственный вариант Исцеления (потоки Земли, Духа и Огня).
Тогда выходит таки есть противоречие?
Цитата: Яманэко от 27 апреля 2016, 21:50Тогда выходит таки есть противоречие?
Нет противоречия. Слова "у Эгвейн не было призвания к Целительству" означают, что у Эгвейн нет Таланта Исцеления.
Плетения Найнив она воспроизвести не сможет, как бы не старалась, посему и особо к ним не присматривается.
У меня маленькое несоответствие. В книге Возрожденный дракон был акцент, что для усмирения требуется 13 сестер. А в книге Восходящая тень одну из двух захваченных Черных Айз Седай отрезанной от силы, а чуть подальше Амерлин посылает 12 сестер для укрощения Мазрима Таима
Я что-то перепутал или ляп? :banka
[mod]Перенес тему в обсуждение ляпов[/mod]
Это не ляп. Усмирить можно и в одиночку.
13 сестер это типа традиции идущей от того что 13 сестер объединенные справятся с любым даже самым сильным мужчиной.
ИМХО, "13 сестер" - это даже не то, чтобы традиция... и даже не гарантия успешного ограждения противника, просто это - максимальное число АС, которых можно объединить в круг. Дальнейшее наращивание численности особого смысла уже не имеет. Так как либо круг справится, либо еще несколько ченнелеров погоды не сделают.
Однако стоит иметь ввиду, что тезис о том, что "слабейшие 13 женщин сумеют справиться с любым мужчиной" выглядит очень шатким. Для ограждения Ранда может хватить и одной Ланфир, но уж никак не 13 Моргейз. И ситуацию лишь усугубляет тот факт, что мощность круга всегда меньше суммы мощностей входящих в него ченнелеров. Таким образом для гарантированного ограждения каждый член круга должен уступать опоненту менее чем в 13 раз (скажем, в 10 или даже менее). В обычных условиях это не имеет особого значения, так как в шаль получают только женщины не ниже определенного уровня, чего с головой хватает для ограждения слабосильных недоучек, но вот в предельных случаях...
Цитата: DeFoX от 30 мая 2016, 13:53
И ситуацию лишь усугубляет тот факт, что мощность круга всегда меньше суммы мощностей входящих в него ченнелеров.
Не вводите в заблуждение :). Цитата из Путеводителя:
ЦитироватьТакже объединение потоков позволяет Направить большее количество Силы, чем каждый из входящих в "круг" смог бы Направить по одиночке
Так что в круге действует принцип "целое больше суммы своих составляющих".
13 Айз Седай могут объединиться в круг без необходимости вводить в него мужчин, поэтому для максимальной надежности их именно столько.
Цитата: Яманэко от 30 мая 2016, 12:53
Это не ляп. Усмирить можно и в одиночку.
13 сестер это типа традиции идущей от того что 13 сестер объединенные справятся с любым даже самым сильным мужчиной.
неожиданно, спасибо. Тогда получается Морейн, Найвин, Илэйн и Эгвейн смогли усмирить черную Айз Седай после взятия Твердыни, но почему-то на этом акцент нигде не сделан, мне кажется интересно было бы посмотреть на их эмоции
Цитата: tujh от 30 мая 2016, 18:26
неожиданно, спасибо. Тогда получается Морейн, Найвин, Илэйн и Эгвейн смогли усмирить черную Айз Седай после взятия Твердыни, но почему-то на этом акцент нигде не сделан, мне кажется интересно было бы посмотреть на их эмоции
Усмирить ту ЧА смогла Эгвейн в ТАРе случайно. Внимание на этом впоследствии автор не заостряет скорее из-за самого восприятия таких женщин направляющими - им просто не очень хочется думать о таком, как и о выжигании, постольку-поскольку они испытывают большой страх из-за самого факта подобной возможности лишится связи с Источником.
Цитата: Пингвинчег от 30 мая 2016, 15:28Не вводите в заблуждение . Цитата из Путеводителя:
Так что в круге действует принцип "целое больше суммы своих составляющих".
Вообще то, там написано лишь то, что глава круга обладает большей мощью, чем любой из членов круга в отдельности. Но это и так очевидно ;)
Но, если угодно, вот полная цитата:
ЦитироватьТакже объединение потоков позволяет Направить большее количество Силы, чем каждый из входящих в "круг" смог бы Направить по одиночке, и с большей точностью, чем несколько разрозненных потоков, но при этом объединенный поток по мощности уступает сумме отдельных потоков.
Выделенная жирным фраза не касается объединения в круге - она касается направления Силы в принципе и справедлива и для отдельного ченнелера - направляя много потоков, ченнелер использует большее количество силы, но это сложнее.
Выделенная фраза - продолжение объяснений как работает круг, а не какие- то другие рассуждения. Отдельные потоки - это то, что вливает в круг каждый из его участников, объединенный поток - это то, чем управляет лидер круга.
DeFoX прав.
Тогда целое предложение, получается, противоречит само себе.
Отнюдь.
Сказано, что объединенный поток мощнее потока любого участника круга, но слабее их суммы. Никакого противоречия нет.
Мда,чего-то я туплю в последнее время. Звиняюсь.
Тут самое главное, что Соединение – не просто объединение потоков, а нечто качественно новое, поэтому я не вижу противоречия в том, что тринадцать Моргейз могут оградить Ранда. По крайней мере, в тексте есть также указания и на то, что две Моргейз могут удерживать установленный щит у Ланфир (правда, не отрезать ее, если она уже удерживает Силу).
Хм, под Марадоном Ранда пытались несколько кругов остановить, но у них получилось с горем пополам его просто прогнать. Тринадцать Моргейз он просто разотрет между пальцами и не заметит.
Да и вообще, говорить о Ранде как об обычном направляющем некорректно :) Он так то и с Темным подраться успешно осилил, а это дело посерьезнее, чем какие-то там круги :D
Цитата: Jerohn от 02 июня 2016, 16:22Хм, под Марадоном Ранда пытались несколько кругов остановить, но у них получилось с горем пополам его просто прогнать. Тринадцать Моргейз он просто разотрет между пальцами и не заметит.
Кругов ли? Можно цитату? И вообще, есть теория, что после просветления Ранд был накачен квинтэссенцией саидин по самые брови, что выводит его на совершенно новый уровень, потому как иначе побоище под Марадоном и эпатаж соло в ББ, никак без артов не объяснишь.
Цитата: Jerohn от 02 июня 2016, 16:22Он так то и с Темным подраться успешно осилил, а это дело посерьезнее, чем какие-то там круги Веселый
Там был КД у которого дефект.
Думаю, Ранд с Чойдан Кэл в руках даже до просветления прорвал бы любой щит, даже установленный Кругом из семидесяти двух. ИМХО, количество людей как-то наращивает структуру щита, слоёв ему добавляет, чтоль.
Где-то было – увы, не помню, где – что 13 даже довольно слабых женщин отрежут любого мужчину. Довольно слабых, а не любых. Если будут совсем слабые, а мужчина сильный, могут и ниасилить.
Цитата: Jerohn от 02 июня 2016, 16:22
Хм, под Марадоном Ранда пытались несколько кругов остановить, но у них получилось с горем пополам его просто прогнать. :D
В Марадоне Ранду не противостояли направляющие (БП, Гл. 32. Буря Света).
Это было, когда Ранд хотел помочь Порубежникам, отступавшим из Тарвинова Ущелья (ПС, Гл. 11. Просто ещё один наёмник):
Спойлер
«...Вокруг Ранда бушевал вихрь, пока он разил пытающихся добраться до него троллоков. Тёмный решил, что может править здесь? Пусть увидит, что у этой земли уже есть король! Пусть видит, что этот бой ему не...
Кто-то попытался щитом отсечь его от Источника. Он рассмеялся, развернувшись и пытаясь определить, откуда были направлены потоки.
– Таим! – выкрикнул он, хотя его голос заглушила буря. – Я надеялся, что ты придёшь!
Этой схватки постоянно требовал Льюс Тэрин, схватки, которую Ранд не смел развязать. До сего момента, до момента обретения контроля. Он собрался с силами, но тут ударил новый щит и следом ещё один.
Ранд зачерпнул ещё больше Единой Силы, собрав почти всё, что ему мог дать толстячок-ангриал. Удары щитов продолжали сыпаться на него, словно кусачие мошки. Ни один из ударов не был настолько силён, чтобы отсечь его от Источника, но их были десятки.
Ранд успокоился. Он обрёл мир, покой разрушения. Он стал жизнью и смертью одновременно. Он стал воплощением самой земли.
Он ударил, уничтожив невидимого Повелителя Ужаса, прятавшегося где-то неподалёку среди обломков сгоревшей постройки; призвал огонь, направил его и сжёг другого врага дотла.
Он не мог видеть плетений женщин, но чувствовал удары их щитов.
Слишком слабые. Каждый щит в отдельности не представлял опасности, но их атаки начали его беспокоить. Повелители Ужаса появились слишком быстро, по крайней мере, три дюжины одновременно, и каждый пытался отсечь его от Источника. Это было опасно – его ждали. Именно поэтому направляющие так яростно атаковали армию Лана – чтобы заманить сюда Ранда.
Он отбил очередные атаки, но ни одна из них не угрожала действительно отсечь его. Никто на свете в одиночку не сумеет отсечь того, кто удерживает столько саидин, как Ранд. Им бы следовало...
Он понял, в чём дело, за мгновение до новой атаки. Остальные щиты были просто прикрытием, отвлекающим манёвром. Этот удар готовился направить круг из женщин и мужчин. Возглавлять его должен мужчина.
Там! Ударил щит, но у Ранда как раз хватило времени подготовиться. Стоя посреди бури, он воспользовался воспоминаниями Льюса Тэрина и интуитивно свил потоки Духа, отбивая щит. Он сумел отвести его в сторону, но не смог разорвать плетения.
Свет! Это точно полный круг. Ранд охнул, когда щит скользнул ближе, вызвав в небе дрожащий узор, неподвижный, несмотря на бурю. Ранд перехватил удар встречным плетением Духа и Воздуха, задержав давящий на его связь с Источником щит, словно занесённый кинжал у горла.
...
Неподходящее место. Он не может сражаться здесь. Если это произойдёт, он проиграет.
Ранд ударил изо всех сил, отбрасывая щит Таима, и, воспользовавшись мгновением передышки, открыл врата».
Точно, прошу прощения, перепутал. И там, и там порубежники)
Цитата: Alexander от 03 июня 2016, 21:59
В Марадоне Ранду не противостояли направляющие (БП, Гл. 32. Буря Света).
Это было, когда Ранд хотел помочь Порубежникам, отступавшим из Тарвинова Ущелья (ПС, Гл. 11. Просто ещё один наёмник):
Спойлер
«...Вокруг Ранда бушевал вихрь, пока он разил пытающихся добраться до него троллоков. Тёмный решил, что может править здесь? Пусть увидит, что у этой земли уже есть король! Пусть видит, что этот бой ему не...
Кто-то попытался щитом отсечь его от Источника. Он рассмеялся, развернувшись и пытаясь определить, откуда были направлены потоки.
– Таим! – выкрикнул он, хотя его голос заглушила буря. – Я надеялся, что ты придёшь!
Этой схватки постоянно требовал Льюс Тэрин, схватки, которую Ранд не смел развязать. До сего момента, до момента обретения контроля. Он собрался с силами, но тут ударил новый щит и следом ещё один.
Ранд зачерпнул ещё больше Единой Силы, собрав почти всё, что ему мог дать толстячок-ангриал. Удары щитов продолжали сыпаться на него, словно кусачие мошки. Ни один из ударов не был настолько силён, чтобы отсечь его от Источника, но их были десятки.
Ранд успокоился. Он обрёл мир, покой разрушения. Он стал жизнью и смертью одновременно. Он стал воплощением самой земли.
Он ударил, уничтожив невидимого Повелителя Ужаса, прятавшегося где-то неподалёку среди обломков сгоревшей постройки; призвал огонь, направил его и сжёг другого врага дотла.
Он не мог видеть плетений женщин, но чувствовал удары их щитов.
Слишком слабые. Каждый щит в отдельности не представлял опасности, но их атаки начали его беспокоить. Повелители Ужаса появились слишком быстро, по крайней мере, три дюжины одновременно, и каждый пытался отсечь его от Источника. Это было опасно – его ждали. Именно поэтому направляющие так яростно атаковали армию Лана – чтобы заманить сюда Ранда.
Он отбил очередные атаки, но ни одна из них не угрожала действительно отсечь его. Никто на свете в одиночку не сумеет отсечь того, кто удерживает столько саидин, как Ранд. Им бы следовало...
Он понял, в чём дело, за мгновение до новой атаки. Остальные щиты были просто прикрытием, отвлекающим манёвром. Этот удар готовился направить круг из женщин и мужчин. Возглавлять его должен мужчина.
Там! Ударил щит, но у Ранда как раз хватило времени подготовиться. Стоя посреди бури, он воспользовался воспоминаниями Льюса Тэрина и интуитивно свил потоки Духа, отбивая щит. Он сумел отвести его в сторону, но не смог разорвать плетения.
Свет! Это точно полный круг. Ранд охнул, когда щит скользнул ближе, вызвав в небе дрожащий узор, неподвижный, несмотря на бурю. Ранд перехватил удар встречным плетением Духа и Воздуха, задержав давящий на его связь с Источником щит, словно занесённый кинжал у горла.
...
Неподходящее место. Он не может сражаться здесь. Если это произойдёт, он проиграет.
Ранд ударил изо всех сил, отбрасывая щит Таима, и, воспользовавшись мгновением передышки, открыл врата».
А там у Ранда не было при себе КД? Если не было, то либо косяк БС, либо теория о квинтэссенции в действии.
Марадон был уже после уничтожения КД. Но у Ранда остался (там же, ПС, Гл. 11):
Спойлер
Ранд вскинул руки, сжал кулак и набрал в грудь воздуха. В кошеле на поясе он носил уже ставшую привычной вещицу – небольшую фигурку толстяка с мечом в руке, ангриал, недавно найденный у Колодцев Дюмай. Он вернулся бросить прощальный взгляд на это место и обнаружил статуэтку, затоптанную в грязь. При Марадоне эта вещь очень пригодилась. Никто не знал, что она у него есть. Это было важно.
Цитата: Alexander от 04 июня 2016, 12:56
Марадон был уже после уничтожения КД. Но у Ранда остался (там же, ПС, Гл. 11):
Спойлер
Ранд вскинул руки, сжал кулак и набрал в грудь воздуха. В кошеле на поясе он носил уже ставшую привычной вещицу – небольшую фигурку толстяка с мечом в руке, ангриал, недавно найденный у Колодцев Дюмай. Он вернулся бросить прощальный взгляд на это место и обнаружил статуэтку, затоптанную в грязь. При Марадоне эта вещь очень пригодилась. Никто не знал, что она у него есть. Это было важно.
Я не про Чойдан Кэл (ЧК), а про Калландор (КД) говорил. Если бойню у Марадона еще можно списать на ангриал, то противостояние, пусть и минутное, полному кругу - вряд ли. Слишком притянуто выглядит.
Калландор он не использовал вообще до финальной схватки, ибо опасался изъяна. Поэтому и говорю, что мерить Ранда обычными мерками не стоит. И почему это притянуто выглядит, если именно этот человек потом победил самого Темного? Мне кажется, победить Темного ГОРАЗДО сложнее, чем противостоять сколь угодно долго хоть кругу, хоть квадрату, хоть что еще там Таим собрать мог :)
Цитата: Jerohn от 04 июня 2016, 17:28
Калландор он не использовал вообще до финальной схватки, ибо опасался изъяна. Поэтому и говорю, что мерить Ранда обычными мерками не стоит. И почему это притянуто выглядит, если именно этот человек потом победил самого Темного? Мне кажется, победить Темного ГОРАЗДО сложнее, чем противостоять сколь угодно долго хоть кругу, хоть квадрату, хоть что еще там Таим собрать мог :)
Ну ВПТ он не пальцем победил, а как бэ имея возможность юзать ИС и используя КД на полную катушку. По грубой мощи же Ранд хоть и один из сильнейших направляющих, но не бог. Логика подсказывает, что хоть с ангриалом, хоть без, хоть со знаниями прошлой жизни, хоть без, но соло противостоять полному кругу, где лидер лишь немногим слабее его, это нереально. Напомнить сцену с атакой на поместье Алгарина? Там было ЕМНИП всего-то до 100к Отродий и то они смогли подобраться вплотную. Это несмотря на присутствие Ранда, Логайна + несколько АМ и АС + арты у этих направляющих. Именно поэтому сцена бойни под Марадоном и отражение щита полного круга выглядит притянутым за уши. Но это все отдельная тема. Не думаю, что это следует обсуждать здесь.
Атака на поместье Алгарина была до того, как он просветлился и даже до того, как он обквейндиярился или как тут это называют :D По сравнению с просветленным Рандом тот из поместья Алгарина - просто сосунок. И он не "один из сильнейших". Он самый сильный направляющий. Даже без всяких артефактов. Калландор у него был в третьей книге, но тогда он умел им только по башке троллокам долбить. А противостоять Темному это задача гораздо сложнее противостояния кругу, даже учитывая все факторы и поправки типа Найнив+Морейн и прочая.
Мне кажется, что это не ляп и просветленный Ранд мог отразить атаку полного круга. А учитывая прямой текст, с этим нельзя спорить, потому что это явно не опечатка :)
Просветлённый Ранд - вообще дикая имба. Судя по всему, на Горе, он в очередной раз апнул свой порог саидин, плюс все знания Льюса Тэрина (который четыре сотни лет владел силой и сотню ею воевал). Но с кругом Таима думаю и таверенство замешано. Там поток не доплели, тут криво сдвинули...
Ну там же написано, что "ему хватило времени подготовиться" и что он отразил щит именно воспользовавшись ввоспоминаниями Льюса Тэрина. При этом он еще и плетения разорвать пытался, но не смог. Тут явно указано не на случайность, а на конкретные действия. Почему вы все отказываете ему в возможности совершить невероятное, хотя это совершали, например, Найнив и Эгвейн? Обе девушки даже не воспроизвели достижение легендарных Айз Седай, но впервые совершили такие вещи, которые не умели делать даже в Эпоху Легенд - Исцеление отрезанных и Пламя Тар Валона. И ведь у них не было никаких воспоминаний, кроме своих 20-летних жизней. Почему же великий Дракон Возрожденный не может отбить круг?
Предлагаю перейти сюда http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,244.855.html
Цитата: Влaдимир от 02 июня 2016, 12:11Тут самое главное, что Соединение – не просто объединение потоков, а нечто качественно новое, поэтому я не вижу противоречия в том, что тринадцать Моргейз могут оградить Ранда. По крайней мере, в тексте есть также указания и на то, что две Моргейз могут удерживать установленный щит у Ланфир (правда, не отрезать ее, если она уже удерживает Силу).
Если это кивок в сторону того, как АС удерживали щит над Семираг, то пример, мягко говоря, не корректен.
Во-первых, потому, что любая из тех АС в разы сильнее Моргейз.
Во-вторых, потому, что Ранд (ну, или Ланфир) заметно сильнее Семираг.
И, в третьих, потому, что Удерживать щит гораздо проще, чем собственно оградить от Источника.
Цитата: Денис II от 02 июня 2016, 23:31Где-то было – увы, не помню, где – что 13 даже довольно слабых женщин отрежут любого мужчину. Довольно слабых, а не любых. Если будут совсем слабые, а мужчина сильный, могут и ниасилить.
Собственно об этом я и говорил.
Это как то, что мужчины сильнее женщин. С одной стороны - среднестатистически это неоспоримо. С другой стороны, какая-нибудь Найнив сильнее большинства мужчин.
В начале "Короны мечей", когда Перрин просит Лойала говорить потише, Лойал отвечает: "Ты же знаешь, я не умею шептать!" - и снижает громкость совсем чуть-чуть. Однако в "Возрождённом драконе", когда Морейн и Ко въезжают в Тир, Лойал обращается к Перрину шёпотом, так, что тот его едва слышит. Зачем бы насквозь порядочному Лойалу так нагло врать в глаза?
Цитата: Sharlotta от 15 марта 2007, 23:58
А вот еще:
(Нож сновидений, глава 24, Мед к чаю)
«Колавир сама повесилась», — убедившись, что её голос звучит естественно, сказала Эгвейн. — «Дворец Солнца был повреждён кем-то, пытавшимся убить Возрождённого Дракона. Возможно, это был Отрёкшийся. И со слов Илэйн Траканд, её мать убил Равин. Ранд объявил о своей поддержке её прав на Львиный Трон и Трон Солнца. Он не убил никого из кайриенских дворян, постоянно бунтовавших против него, и ни одного восставшего Высокого Лорда. На самом деле он назначил одного из них своим Стюардом в Тире».
Что-то подобное она и Гавину говорила. А на самом деле она видела своими глазами, когда Мэт рассказал эту новость Ранду, соответственно Ранд никак не мог убить Моргейз. А как Илэйн может уверять, что ее мать убил Равин? ??? Она узнала это от Эгвейн или Авиенды, ну в общем, сама то она этого не видела.
(Огни небес, Глава 51, Новости приходят в Кайриэн)
Мэт поднял взор на Морейн:
— Во как, нашлось нечто такое, чего вы не вынюхали?
— Что за известия, Мэт? — настойчиво добивался ответа Ранд.
— Моргейз мертва.
Эгвейн охнула, зажав обеими ладошками рот, глаза ее стали большими и круглыми. Морейн что-то зашептала — это вполне могло оказаться молитвой. Пальцы Асмодиана на струнах арфы даже не дрогнули.
Ляп? :(
То-то Эгвейн не удосужилась рассказать Гавину в Кайриэне о том, что присутствовала при том, как до Ранда дошёл слух о смерти Моргейз, как он воспринял этот слух и как поклялся за неё отомстить. Это пригасило бы ненависть Гавина и было бы косвенным доказательством невиновности Ранда в его глазах.
Этот баг имел далеко идущие последствия..
Оказывается, это ляп был, а то я уж было стал сомневаться в интеллекте Эгвейн. Хотя... знать о 13 Мурддраалах и радоваться, что направляющие мужчины Айил в одиночку уходят на север "сразиться с Губителем Листьев" - это как-то... странноватенько.
Цитата: Metaledge от 27 марта 2019, 11:32
То-то Эгвейн не удосужилась рассказать Гавину в Кайриэне о том, что присутствовала при том, как до Ранда дошёл слух о смерти Моргейз, как он воспринял этот слух и как поклялся за неё отомстить. Это пригасило бы ненависть Гавина и было бы косвенным доказательством невиновности Ранда в его глазах.
Этот баг имел далеко идущие последствия..
Оказывается, это ляп был, а то я уж было стал сомневаться в интеллекте Эгвейн.
Строго говоря Эгвейн при первой же встрече с Гавином практически сходу заверила, что Ранд не имеет отношения к смерти Моргейз.
Цитата: Властелин Хаоса, глава 25
— Да пусть он хоть сам Творец во плоти, мне нет до того дела, — прорычал Гавин. — Ал'Тор убил мою мать!
У Эгвейн глаза полезли на лоб:
— Нет, Гавин, нет! Он ее не убивал!
— Не убивал? И ты можешь в этом поклясться? Может быть, ты присутствовала при ее кончине? Повсюду только о том и толкуют, что Возрожденный Дракон захватил Кэймлин и убил королеву. А возможно, и Илэйн — я уже давно не имею о ней никаких известий. — Неожиданно гнев отхлынул, а Гавин обессиленно опустился на стул, уронив голову на грудь, — Я ничего не могу выяснить, — прошептал он.
Разумеется Эгвен не присутствовала при гибели Моргез :D А как там Ранд воспринял новость - это не алиби.
Чисто гипотетически можно ведь допустить, что ВД мог тайком переместиться в Кэймлин, убить королеву, после чего сыграл на публику после заявления Мэта. Отличный повод для вторжения в Андор под предлогом возмездия выдуманному Равину :-X
Но так как Эгвен уверена в Ранде, она обещает добыть доказательства:
Цитата: Властелин Хаоса, глава 25
— Но тебя я попрошу еще об одном одолжении... — Она помолчала, пытаясь подыскать такие слова, которые причинили бы ему меньшую боль, а потом продолжила: — Ранд не убивал твою мать. Рано или поздно я докажу тебе его невиновность, но пока этого не случилось, поклянись мне, что ты не поднимешь на него руку.
— Клянусь, — немедленно ответил Гавин. Ответ без колебаний, разве что голос его дрогнул, а руки сжались еще сильнее. Эгвейн было больно, но она не отстранилась, понимая, что ему куда больнее.
— Иначе нельзя, Гавин. Мне потребуется время, чтобы раздобыть доказательства, но я это сделаю.
Цитата: Metaledge от 27 марта 2019, 11:32
Хотя... знать о 13 Мурддраалах и радоваться, что направляющие мужчины Айил в одиночку уходят на север "сразиться с Губителем Листьев" - это как-то... странноватенько.
Откуда Айил знать о насильном обращении? Что до АС, то знали ли они кто именно отправляется в Запустение? Да если и знали... Повелителей Ужаса не появлялись уже 2000 лет, с чего б шаленоскам забивать себе этим голову?
[off-topic]
Цитата: DeFoX от 28 марта 2019, 01:42
Строго говоря Эгвейн при первой же встрече с Гавином практически сходу заверила, что Ранд не имеет отношения к смерти Моргейз.
Заверить-то заверила, но не привела никаких аргументов. Вообще. Обещание найти доказательства - не в счёт.
Конечно, присутствие Эгвейн при получении Рандом той новости - не алиби, но реакция Ранда - косвенное доказательство, а нахождение Ранда все эти дни под постоянным присмотром Авиенды и Дев худо-бедно тянет на алиби, или, может послужить хотя бы временным основанием для, так сказать, презумпции невиновности.
Цитата: DeFoX от 28 марта 2019, 01:42
Откуда Айил знать о насильном обращении? Что до АС, то знали ли они кто именно отправляется в Запустение? Да если и знали... Повелителей Ужаса не появлялись уже 2000 лет, с чего б шаленоскам забивать себе этим голову?
Так не об Айил речь, а об Эгвейн и Илэйн во время одной из бесед в ТАР - это было то ли в Танчико, то ли на пути к нему. Они совсем недавно (в Тире) сами едва не напоролись на 13 Мурддраалов, знали все риски, но тем не менее их больше пугали сами направляющие мужчины, чем то, что их тоже нетрудно обратить в Тень. Им это даже в голову не пришло, и сомневаюсь, что это ляп.
[/off-topic]
Цитата: Metaledge от 28 марта 2019, 15:02
Заверить-то заверила, но не привела никаких аргументов. Вообще. Обещание найти доказательства - не в счёт.
Конечно, присутствие Эгвейн при получении Рандом той новости - не алиби, но реакция Ранда - косвенное доказательство, а нахождение Ранда все эти дни под постоянным присмотром Авиенды и Дев худо-бедно тянет на алиби, или, может послужить хотя бы временным основанием для, так сказать, презумпции невиновности.
Повторюсь, всё это может служить доводами для нас, но не для стороннего персонажа. Гавин видел Ранда один раз, да и то общался с ним считанные минуты, что он знает о нем, как о человеке? В Кэймлине он казался симпатичным простаком-деревенщиной (пусть и необычным). Однако по прошествии года тот уже Дракон, который привел армию айилийцев и захватывает страны одну за другой...
Как много людей хотя бы в мыслях допустят, что Ранду всё это даром не нужно (ведь Возражденными Драконами то до того себя объявляли люди с имперскими планами)? Многие ли верили, что Тиром правил Бел'ал, Андором - Равин, а Иллианом - Саммаэль? Серьезно, какой-нибудь обыватель мог хотя бы ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что нападение Дракона на Андор могло быть вызвано желанием последнего отомстить убийце королевы? С чего в друг? Она ему не мать, не сестра и не любовница, никто даже не знает, что они вообще когда-либо встречались ???
Ранд мог быть 24/7 под наблюдением Дев, но что это для Гавина? Они - дикари, которые признали ВД своим вождем! 20 лет назад они уже убили без суда и следствия одного монарха, могли это сделать и теперь. Да и не находился он под ПОСТОЯННЫМ присмотром, а с учетом Перемещения нужно совсем немного времени, чтобы устранить человека даже на другом конце света.
Тут нужны были реальные доказательства. Выяснить время гибели королевы, обитателей/слуг дворца, которые могли видеть предполагаемого убийцу, выяснить где был и чем занимался Ранд, и т.п. Другое дело, что сидя у прынца на коленях что-либо выяснить Эгвейн (которая, мягко говоря, не мисс Марпл) было проблматично.
Так почему Гавин должен верить в невиновность Ранда вопреки всякому здравому смыслу? :smile37:
Цитата: Metaledge от 28 марта 2019, 15:02
Так не об Айил речь, а об Эгвейн и Илэйн во время одной из бесед в ТАР - это было то ли в Танчико, то ли на пути к нему. Они совсем недавно (в Тире) сами едва не напоролись на 13 Мурддраалов, знали все риски, но тем не менее их больше пугали сами направляющие мужчины, чем то, что их тоже нетрудно обратить в Тень. Им это даже в голову не пришло, и сомневаюсь, что это ляп.
Почему их это должно волновать? (другое дело, какие-нибудь Коричневые или иже с ними). У девчушек и своих забот - полон рот, чтобы еще измышлять какие то гипотетические напасти :wtf:
Запустение смертоносно, и погибнуть там можно задолго до того, как встретишь первого троллока. Более того, учитывая порчу на саидин, концентрация мужиков-ченнелеров на территории Тени в первую очередь представляла опасность для самих Отродий. Т.е. держать их под спудом - неразумно, и если Тень и проводит обращения, то должна их как то использовать.
Однако статистика такова, что в Рандляндии изредка появлись Лжедраконы, были и ченнелеры меньшего пошиба, которые дебоширили по немногу, пока с ними не разбирались АС. А вот о случаях неприятностей со стороны ушедших в Запустение айилийцев за 2000 лет неизвестно ничего [rules]
Цитата: DeFoX от 28 марта 2019, 17:50
Повторюсь, всё это может служить доводами для нас, но не для стороннего персонажа. Гавин видел Ранда один раз, да и то общался с ним считанные минуты, что он знает о нем, как о человеке? В Кэймлине он казался симпатичным простаком-деревенщиной (пусть и необычным). Однако по прошествии года тот уже Дракон, который привел армию айилийцев и захватывает страны одну за другой...
Как много людей хотя бы в мыслях допустят, что Ранду всё это даром не нужно (ведь Возражденными Драконами то до того себя объявляли люди с имперскими планами)? Многие ли верили, что Тиром правил Бел'ал, Андором - Равин, а Иллианом - Саммаэль? Серьезно, какой-нибудь обыватель мог хотя бы ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что нападение Дракона на Андор могло быть вызвано желанием последнего отомстить убийце королевы? С чего в друг? Она ему не мать, не сестра и не любовница, никто даже не знает, что они вообще когда-либо встречались ???
Ранд мог быть 24/7 под наблюдением Дев, но что это для Гавина? Они - дикари, которые признали ВД своим вождем! 20 лет назад они уже убили без суда и следствия одного монарха, могли это сделать и теперь. Да и не находился он под ПОСТОЯННЫМ присмотром, а с учетом Перемещения нужно совсем немного времени, чтобы устранить человека даже на другом конце света.
Тут нужны были реальные доказательства. Выяснить время гибели королевы, обитателей/слуг дворца, которые могли видеть предполагаемого убийцу, выяснить где был и чем занимался Ранд, и т.п. Другое дело, что сидя у прынца на коленях что-либо выяснить Эгвейн (которая, мягко говоря, не мисс Марпл) было проблматично.
Так почему Гавин должен верить в невиновность Ранда вопреки всякому здравому смыслу? :smile37:
Так вопрос-то не в том, должен ли Гавин верить в невиновность, а в том, что из-за явного бага в персонаже Эгвейн не привела никаких аргументов. Тем более, это ведь не Гавину надо убеждать себя, а Эгвейн должна была найти доводы. К тому же, с позиции Эгвейн у Ранда было вполне прочное алиби. И, к слову сказать, абсолютная уверенность в отсутствии мотива к убийству Моргейз. Однако, автор, видимо, забыл об этом эпизоде - что видно из дальнейшего текста (как то беседа со Стефанеосом).
[off-topic]
Цитата: DeFoX от 28 марта 2019, 17:50
Почему их это должно волновать? (другое дело, какие-нибудь Коричневые или иже с ними). У девчушек и своих забот - полон рот, чтобы еще измышлять какие то гипотетические напасти :wtf:
Запустение смертоносно, и погибнуть там можно задолго до того, как встретишь первого троллока. Более того, учитывая порчу на саидин, концентрация мужиков-ченнелеров на территории Тени в первую очередь представляла опасность для самих Отродий. Т.е. держать их под спудом - неразумно, и если Тень и проводит обращения, то должна их как то использовать.
Однако статистика такова, что в Рандляндии изредка появлись Лжедраконы, были и ченнелеры меньшего пошиба, которые дебоширили по немногу, пока с ними не разбирались АС. А вот о случаях неприятностей со стороны ушедших в Запустение айилийцев за 2000 лет неизвестно ничего [rules]
Тем не менее, в ПС эти айильцы, захваченные Тенью и обращённые, попортят немало крови на склонах ШГ - их оставили "на десерт", а подробно описаны они ещё раньше, в ПоВ Демандреда (или Моридина?) в Такандаре. Кроме того, происхождение ПУ времён Троллоковых войн остаётся неясным - вполне может оказаться, что среди них были и эти айильцы.
Когда я читал в первый раз, то на эпизоде в Твердыне, где Илэйн узнаёт от Авиенды, что направляющие мужчины Айил уходят в Запустение, сразу подумал о риске их обращения в Тень.
ХМ узнают о насильственном обращении во время бесед с Морейн и Эгвейн в Айильской пустыне (ЕМНИП, на пути в Кайриэн после Алкайр Дал), их реакция была довольно вялой и это событие упоминается вскользь, но далее по тексту упоминаний об ушедших убивать Тёмного айильцах не припомню. Напрашивается вывод, что о тохе, который навлёк на них этот обычай, они предпочли умолчать и забыть.
[/off-topic]
Цитата: Metaledge от 02 апреля 2019, 10:56
Так вопрос-то не в том, должен ли Гавин верить в невиновность, а в том, что из-за явного бага в персонаже Эгвейн не привела никаких аргументов. Тем более, это ведь не Гавину надо убеждать себя, а Эгвейн должна была найти доводы. К тому же, с позиции Эгвейн у Ранда было вполне прочное алиби. И, к слову сказать, абсолютная уверенность в отсутствии мотива к убийству Моргейз. Однако, автор, видимо, забыл об этом эпизоде - что видно из дальнейшего текста (как то беседа со Стефанеосом).
Не привела, потому как аргументов у неё не было. "Я знаю Ранда с детства, и он не мог..!" - не аргумент. Более того, после ряда эпизодов (в том числе и с казнью айилийца за убийство айилийствующего кайриенца) она уже и сама не всегда могла на 100% быть уверенной в том, что ВД может, а чего нет (опять же, все помнят о его грядущем безумии).
А потом Эгвейн было не до того - роман крутила, все дела. Вот когда уже Гавин стал её Стражем, можно было бы что то попытаться предпринять, однако то ли парень не выставлял на показ свое отношение к ВД, то ли Эгвен в очередной раз посчитала, что у неё и так слишком много неотложных дел (ведь вона - все, что есть у мира!), чтобы заниматься ерундой.
Цитата: Metaledge от 02 апреля 2019, 10:56
Тем не менее, в ПС эти айильцы, захваченные Тенью и обращённые, попортят немало крови на склонах ШГ - их оставили "на десерт", а подробно описаны они ещё раньше, в ПоВ Демандреда (или Моридина?) в Такандаре. Кроме того, происхождение ПУ времён Троллоковых войн остаётся неясным - вполне может оказаться, что среди них были и эти айильцы.
Могли быть, но совсем не обязательно (обычай то всяко возник не сразу). ЧА тогда ведь еще не было, однако же женщины ПУ откуда-то взялись. Число ПУ вообще нигде не уточняется, и я полагаю, что было их много меньше, нежели во время ТГ. Вроде бы они составляли командование армий Тени, так что речь скорее о десятках, чем о сотнях.
Как мы видим на примере ЧБ, набрать такое число ченнелеров можно довольно быстро.
Цитата: Metaledge от 02 апреля 2019, 10:56
Когда я читал в первый раз, то на эпизоде в Твердыне, где Илэйн узнаёт от Авиенды, что направляющие мужчины Айил уходят в Запустение, сразу подумал о риске их обращения в Тень.
Ну, так читатель и должен брать на заметку висящие на стене ружья. В жизни, однако, далеко не каждая деталь имеет дальнейшее развитие.
Цитата: Metaledge от 02 апреля 2019, 10:56
ХМ узнают о насильственном обращении во время бесед с Морейн и Эгвейн в Айильской пустыне (ЕМНИП, на пути в Кайриэн после Алкайр Дал), их реакция была довольно вялой и это событие упоминается вскользь, но далее по тексту упоминаний об ушедших убивать Тёмного айильцах не припомню. Напрашивается вывод, что о тохе, который навлёк на них этот обычай, они предпочли умолчать и забыть.
Повторюсь, мужики в Запустения ходят более 1000 лет, однако нигде при этом не "всплывали". Что ХМ должны были предпринять? Надеть траур и посыпать голову пеплом? :) Не исключено, что они взяли информацию на заметку, и учитывали в случае обнаружения новых ченнелеров с "искрой". Другое дело, что даже при этом обычай мог перевешивать мнение ХМ...
Кстати, для обращения необходимо не только 13 мурдраалов, который в Запустении в избытке, но и полный круг. Были ли у супердевочек или ХМ (да и читателя, если на то пошло) информация касательно постоянной дислокации там контингента принявших Тень женщин-ченнелеров? До чистки ББ ведь даже ЭНИ не могло прийти в глову, что ЧА - отнюдь не жалкая горстка. Да и ЧА в любом случае в Запустении не заседали...
Для меня загадка каким образом троллоки могут взять ченнелера живьем. Можно, конечно, задавить числом, но сомнения берут, с одной стороны, в способности троллоков идти на убой, и при этом сдерживаться от убийства - с другой. Разумеется, можно оградить при помощи круга, но откуда в случайной локации Запустении ему взяться?
Не нужен же полный круг, 13 мужиков достаточно, не?
Цитата: wRAR от 02 апреля 2019, 13:29
Не нужен же полный круг, 13 мужиков достаточно, не?
Действительно, если вспомнить пленение Логайна и ко, выходит, что наличие женщин не обязательно. Но откуда об этом могли бы знать ЭНИ или ХМ? Им известно о связке из 13 ченнелеров, а у ченнелеров это ассоциируется именно с Кругом, который мужики создать не могут.
Но вообще этот момент меня весьма занимает. Каким образом это обращение могло работать? Объединять потоки без Круга мужики ведь не могут, следовательно каждый действует обособленно. Но тогда почему именно 13? Почему, скажем, не один Таим или пара-тройка других сильный ченнелеров? Ладно, волшебный бонус к ограждению у чертовой дюжины хоть можно списать на какие то мутные свойства самого Круга, но тут то..?
Не удивился бы, если бы оказалось, что мужицкий состав "обратителей" в ЧБ - баг Сандерсона.
Цитата: DeFoX от 02 апреля 2019, 15:44Не удивился бы, если бы оказалось, что мужицкий состав "обратителей" в ЧБ - баг Сандерсона.
ИМХО там как раз ЧА присутствовала
Цитата: AL от 03 апреля 2019, 16:37ИМХО там как раз ЧА присутствовала
- карета с ЧА же была, действительно
Цитата: wRAR от 02 апреля 2019, 13:29Не нужен же полный круг, 13 мужиков достаточно, не?
Да, ЧА там вроде была, но там же еще вроде и мурики нужны были. Если память не изменяет, вроде даже был разговор, что с прибытием женщин обращение пошло быстрее. А до этого, получается, обращали кругом из мужчин и муриков? Этот момент меня еще в первое прочтение заинтересовал.
Цитата: Рысенок от 04 апреля 2019, 21:25вроде даже был разговор, что с прибытием женщин обращение пошло быстрее.
Вот-вот.
Цитата: DeFoX от 02 апреля 2019, 15:44
Действительно, если вспомнить пленение Логайна и ко, выходит, что наличие женщин не обязательно. Но откуда об этом могли бы знать ЭНИ или ХМ? Им известно о связке из 13 ченнелеров, а у ченнелеров это ассоциируется именно с Кругом, который мужики создать не могут.
Но вообще этот момент меня весьма занимает. Каким образом это обращение могло работать? Объединять потоки без Круга мужики ведь не могут, следовательно каждый действует обособленно. Но тогда почему именно 13? Почему, скажем, не один Таим или пара-тройка других сильный ченнелеров? Ладно, волшебный бонус к ограждению у чертовой дюжины хоть можно списать на какие то мутные свойства самого Круга, но тут то..?
Не удивился бы, если бы оказалось, что мужицкий состав "обратителей" в ЧБ - баг Сандерсона.
Когда "супердевочкам" впервые сообщается о насильственном обращении, говорят о том, что 13 человек должны направлять Силу через 13 Мурддраалов. На мой взгляд, это никак не подразумевает Круг, а очень даже наоборот.
Есть мнение, что для обращения может потребоваться ещё парочка ченнелеров сверх тринадцати - один, чтобы держать щит, второй - чтобы держать жертву Воздухом.
А насчёт выживания ченеллеров-Айил в Запустении - ничто не мешает Тени не бросать на одиночек троллоков, а сразу высылать "группы захвата" из 4-5 ПУ, тем более, что о таком обычае Айил Тени известно в виду наличия приспешников Тёмного в рядах айильцев.
Цитата: Metaledge от 05 апреля 2019, 15:23А насчёт выживания ченеллеров-Айил в Запустении - ничто не мешает Тени не бросать на одиночек троллоков, а сразу высылать "группы захвата" из 4-5 ПУ, тем более, что о таком обычае Айил Тени известно в виду наличия приспешников Тёмного в рядах айильцев.
Похоже, так они и делали, вспоминая участие обращенных айильцев в том же Тармоне. И делали это давно судя по словам Изама, видевшего их и в детстве. А это лет шестьдесят-семьдесят учитывая, что они с Ланом примерно ровесники (сколько там Лану лет я не помню точно). Как давно обращали ушедших в Запустение айильцев сложно сказать, но по всему выходит, лет сто - точно.
Изаму и Лану около 47
Цитата: Metaledge от 05 апреля 2019, 15:23
Когда "супердевочкам" впервые сообщается о насильственном обращении, говорят о том, что 13 человек должны направлять Силу через 13 Мурддраалов. На мой взгляд, это никак не подразумевает Круг, а очень даже наоборот.
Не вижу логики. Обращение им грозило исключительно со стороны ЧА, и у ченнелера первая ассоциация с числом 13 будет круг.
Цитата: Metaledge от 05 апреля 2019, 15:23
Есть мнение, что для обращения может потребоваться ещё парочка ченнелеров сверх тринадцати - один, чтобы держать щит, второй - чтобы держать жертву Воздухом.
Какое это отношение имеет собственно к обращению? При избытке фантазии придумать занятия можно и сотне человек, но непосредственно в процессе задействованы то будут 13.
Цитата: Metaledge от 05 апреля 2019, 15:23
А насчёт выживания ченеллеров-Айил в Запустении - ничто не мешает Тени не бросать на одиночек троллоков, а сразу высылать "группы захвата" из 4-5 ПУ, тем более, что о таком обычае Айил Тени известно в виду наличия приспешников Тёмного в рядах айильцев.
План, конечно, интересный, вот только не бог весть эффективный.
1) Куда именно Тень будет высылать "группы захвата"? Запустение то большое.
2) Когда высылать эти самые группы? Или ПУ должны сиднем сидеть, выглядывая одного айилийца? :)
Ладно, чисто гипотетически предположим, что всех до единого ПУ рассовали по заставам, которые перекрывают вероятные пути айилийцов, и они там сидят 24/7/365. Однако такая застава подразумевает благоустроенный лагерь, окрестности которого зачищены от угроз Запустения. Какова вероятность, что опытный следопыт не сумеет заметить её издалека? Более того мужчину-ченнелера можно обнаружить лишь при условии, что он будет активно ченнелить, в противном случае айилиец без проблем прокрадется в 3х шагах от "группы захвата".
Прошу понять меня правильно, это я не к тому, что такого быть не могло и т.п. Я лишь обращаю внимание, что тут все не так уж просто, и обращали в Тень по факту, наверняка, лишь какую то часть айилийцев.
Цитата: Рысенок от 05 апреля 2019, 15:41
Похоже, так они и делали, вспоминая участие обращенных айильцев в том же Тармоне. И делали это давно судя по словам Изама, видевшего их и в детстве. А это лет шестьдесят-семьдесят учитывая, что они с Ланом примерно ровесники (сколько там Лану лет я не помню точно). Как давно обращали ушедших в Запустение айильцев сложно сказать, но по всему выходит, лет сто - точно.
Лану 47 лет на конец цикла.
Красная Айа за последние 10 лет обнаружила 6 мужиков-ченнелеров, и 24 - за 20 лет.
Охотно верю, что ХМ способны выявлять парней с "искрой" более эффективно, однако при этом и численность Айил меньше, чем население Рандляндии. Не говоря уже о том, что айилийцы мужского пола в подавляющем большинстве задействованы в непрерывных вооруженных конфликтах, где имеют вполне реальную возможность преставиться еще до проявления своих способностей.
В общем, за несколько десятков лет, можно, конечно, обратить несколько дюжин человек, только погоды они не сделают. Более того, согласно данным Ранда на момент операции в ШЛ, с ума сходит кажый 50й ашаман. Это за период в каких то несколько месяцев. А сколько из этих 50 проживут эти наши 10 или 20 лет (я уже не говорю о 50 и 100)?
Герои цикла и так порядком тупят, не стоит вменять в вину то, о чем они ни сном ни духом.
Цитата: DeFoX от 05 апреля 2019, 16:28
Не вижу логики. Обращение им грозило исключительно со стороны ЧА, и у ченнелера первая ассоциация с числом 13 будет круг.
Жаль, что не видите - тогда не понятно, зачем нужны 13 Мурддраалов. Кругом управляет один человек, и, в этом случае, для "загрязнения" потоков достаточно одного Исчезающего. Если же нет, то как их соединяли - последовательно или параллельно? Или... по очереди (это вряд ли - противоречит тексту)?
Цитата: DeFoX от 05 апреля 2019, 16:28
Какое это отношение имеет собственно к обращению? При избытке фантазии придумать занятия можно и сотне человек, но непосредственно в процессе задействованы то будут 13.
Вообще-то, если все 13 будут заниматься плетениями обращения, то самое непосредственное, ибо жертва будет сопротивляться, и ещё поубивает Мурдраалов и ПУ, если её никто не будет держать. Ну, ладно, можно допустить, что жертву свяжут верёвками, а не Воздухом, но кто-то же всё равно должен её ограждать (про вилочник в ВД и ВТ ещё никто не знает). Ах, да - Таим обращал своих прихлебателей ещё до того, как миссия Тувин Газал провалилась, и это как бы даёт понять, что женщины (а, следовательно, и Круг) для обращения не нужны.
Цитата: DeFoX от 05 апреля 2019, 16:28
План, конечно, интересный, вот только не бог весть эффективный.
Достаточно эффективный, если Троллоки, Мурддраалы и Драгкары в курсе этого плана. Ни те, ни другие, ни третьи не являются дикими животными и подчиняются приказам. Например, приказу не нападать на обнаруженных одиночек Айил, а стучать, куда следует.
Узы Тёмного защищают от порчи, обращённым безумие не грозит.
Да, если круг то это надо одному 13 потоков вить, а это вообще все умеют разве?
Ну или правда последовательное соединение :)
Ещё один ляп - это парадокс Пути Листа. Возможно, он заслуживает отдельной темы.
Путь Листа предполагает отказ от насилия, в том числе борьбы за выживание в том, что мы называем естественным отбором.
Путь Листа запрещает прикасаться к любому оружию, и в связи с этим возникает несколько вопросов.
1) Дашайн Айил в условиях развитого общества представляли собой социальную группу, которая кормилась за счёт общества. Когда их отправили в путь перед созданием Ока Мира, им, наверняка, выделили кое-какую охрану. Когда охрана была истреблена в нападениях по пути, и когда закончились съестные припасы, с которыми Дашайн отправлялись в путь, Дашайн поголовно стали веганами (напомню, к оружию, в т.ч. охотничьему, им прикасаться запрещено)? Если да, то как они выращивали еду - возили с собой грядки? Их было слишком много для того, чтобы прокормиться гидропоникой, к тому же, огороды неизбежно пострадали в результате нападений на караваны. Как они выживали до отречения части из них от Пути Листа?
2) Туата'ан едят овощное рагу, часть припасов выменивают у горожан за услуги по починке котлов и утвари, однако, тех припасов явно не хватит на прокорм даже собак, ибо случается такое нечасто. Гидропоники они с собой не возят (по крайней мере, таковая не упоминается), земледелие требует осёдлого образа жизни. Они не держат мясного скота, забивать скот не могут - чем они кормят собак?
По закону джунглей через три тысячи лет после Разлома не должно было существовать либо Туата'ан в описанном в книгах виде, либо Пути Листа. Единственный вариант, который допускает существование обоих - трансформация в кастовое общество, где есть последователи Пути и воины-охотники, добывающие им еду (как оно было в связке Айил-Дженны, да и то, последние вымерли).
Если Путь Листа допускает убийство животных для пропитания, он лицемерен и содержит фундаментальный изъян - лист, опадая, не убивает животных и не ест мяса, как бы странно это ни звучало ::).
А уже выяснили как самые обычные Айил еду выращивают?
Думаю, Путь листа можно сравнить с Буддизмом - вот как на самом деле непротивленцы в оранжевых рясах из Шаолиня всем раздавали во время боксерских бунтов...
Цитата: wRAR от 08 апреля 2019, 13:34
А уже выяснили как самые обычные Айил еду выращивают?
В Восходящей Тени они, вроде, разводили коз, выращивали что-то на карнизах холдов и практиковали охоту и собирательство
Ещё один недосмотр - Отрёкшиеся жаловались на отсутствие у них ангриалов. Однако, вряд ли что мешало выкрасть парочку в ББ, тем более что агентура с доступом там была всегда, и среди ЧА наверняка были те, кем можно было воспользоваться, так сказать, одноразово. В том смысле, что приказать выкрасть ангриалы, а после передачи пустить исполнителя в расход ради конспирации.
Цитата: wRAR от 08 апреля 2019, 12:28
Да, если круг то это надо одному 13 потоков вить, а это вообще все умеют разве?
Конечно, не все. Но разве где то говорится, что Обращать способен любой голодранец? :)
Мы можем оперировать лишь данными из ЧБ, но, пардон, Таим немногим уступает Ранду. Плюс у него были достаточно сильные добровольные прихлебатели.
Цитата: Metaledge от 08 апреля 2019, 12:16
Жаль, что не видите - тогда не понятно, зачем нужны 13 Мурддраалов. Кругом управляет один человек, и, в этом случае, для "загрязнения" потоков достаточно одного Исчезающего. Если же нет, то как их соединяли - последовательно или параллельно?
Странная логика. Если для обращения необходимо целых 13 потоков ЕС, с чего бы вдруг для их «загрязнения» хватило одного мурдраала? Я вот допускаю, что безглазого такое может просто испепелить.
Повторю в 3й раз: супердевочки не знают каким образом работает Обращение. Они знают лишь, что для него необходимо
13 ЧА – число, прочно ассоциируемое у любого неправляющего с полным кругом.
Знали ли ЭНИ, что мужики вообще способны к Обращению? Нет. Тогда какие к ним могут быть претензии, что они реагировали на реальную опасность со стороны шайки Лиандрин, а не фантазировали на отвлеченные темы?
Цитата: Metaledge от 08 апреля 2019, 12:16
Вообще-то, если все 13 будут заниматься плетениями обращения, то самое непосредственное, ибо жертва будет сопротивляться, и ещё поубивает Мурдраалов и ПУ, если её никто не будет держать. Ну, ладно, можно допустить, что жертву свяжут верёвками, а не Воздухом, но кто-то же всё равно должен её ограждать.
Помнится, Ранд непринужденно оградил Илэйн и Эгвейн, параллельно ливитировал их и множесто предметом, анимировал мебель, плавил подсвечники и что-то там еще поджигал. Тетка и Родни без чрезмерных усилий ограждала Найнив (и Илэйн?), а Певара держала 3 щита над ашаманами.
Очевидно, что параллельно со щитом ченнелер может выполнять и другие задачи – буде у него хватит силы и умения.
Но, строго говоря этот момент как раз-таки является аргументом в пользу Круга. Полный круг из среднестатистичских ченнелеров без проблем оградит практически любого направляющего, сохранив при этом достаточно ресурсов для других операций. А вот 13 разрозненных мужиков оградить более сильного противника, может и сумеют, но вот удержать щит – уже вряд ли.
Цитата: Metaledge от 08 апреля 2019, 12:16
Ах, да - Таим обращал своих прихлебателей ещё до того, как миссия Тувин Газал провалилась, и это как бы даёт понять, что женщины (а, следовательно, и Круг) для обращения не нужны.
А разве на товарках Тувин свет клином сошелся? Разве ЧА не исчисляется сотнями, а Таим не владеет Перемещением?
Цитата: Metaledge от 08 апреля 2019, 12:16
Достаточно эффективный, если Троллоки, Мурддраалы и Драгкары в курсе этого плана. Ни те, ни другие, ни третьи не являются дикими животными и подчиняются приказам. Например, приказу не нападать на обнаруженных одиночек Айил, а стучать, куда следует.
Таким образом для обнаружения одного айилица нужен отряд Отродий. И еще спецотряд – для поимки. И сколько таких отрядов нужно, чтобы охватить всю необходимую территорию таким образом, чтобы отыскать и схватить айилийца до того, как он сам загнется в Запустении?
Цитата: Metaledge от 08 апреля 2019, 12:16
Узы Тёмного защищают от порчи, обращённым безумие не грозит.
Подобным качеством обладают узы Отрекшихся, те, что одновременно обеспечивают им бессмертие и возможность черпать ИС. Какое отношение к этому имеет пушечное мясо в лице обращенных? Впрочем, даже если бы Тёмный вдруг и решил расщедрить, ничего бы не вышло, ведь до событий Ока Мира печати еще держались.
Цитата: Metaledge от 08 апреля 2019, 14:51
Ещё один недосмотр - Отрёкшиеся жаловались на отсутствие у них ангриалов. Однако, вряд ли что мешало выкрасть парочку в ББ, тем более что агентура с доступом там была всегда, и среди ЧА наверняка были те, кем можно было воспользоваться, так сказать, одноразово. В том смысле, что приказать выкрасть ангриалы, а после передачи пустить исполнителя в расход ради конспирации.
Резонно. Хотя тут могут быть нюансы.
1) В ББ хозяйничала Месаана, она могла банально помешать конкурентам (исключая Ишамаэля, конечно) раскрадывать свои закрома.
2) Не исключено, что те Отрекшиеся, кто сумел договорится с Месааной, таки получили ангриалы.
Цитата: DeFoX от 08 апреля 2019, 15:11
Резонно. Хотя тут могут быть нюансы.
1) В ББ хозяйничала Месаана, она могла банально помешать конкурентам (исключая Ишамаэля, конечно) раскрадывать свои закрома.
Ну, вот ещё один "нюанс": Ланфир в обличье Эльз Гринвелл пребывала в Башне задолго до появления там Месааны, при этом, в то же время проводилось исцеление Мэта с использованием женского са'ангриала. Тем не менее, Ланфир этот са'ангриал оставила без внимания, хотя возможность заполучить его у неё была, судя по тому, как свободно она перемещалась по Башне в ВД.
Цитата: DeFoX от 08 апреля 2019, 14:59Повторю в 3й раз: супердевочки не знают каким образом работает Обращение. Они знают лишь, что для него необходимо 13 ЧА – число, прочно ассоциируемое у любого неправляющего с полным кругом.
Не совсем.
ЦитироватьВозрождённый Дракон, глава 22:
— Он сказал, что они могут обратить его к Тени, — бормотала Эгвейн. — Сказал, что Мурддраал и Повелители Ужаса могут принудить его.
Шириам споткнулась и быстро глянула кругом. Элайда почти уже возвратилась к столу. Те Айз Седай, что окружали тер'ангриал, взирали на него столь пристально, будто не видели ничего остального.
Наконец, Шириам негромко промолвила: — Скверная тема для беседы, дитя. Ступай. Осталась ещё одна.
- Они это могут? - настаивала Эгвейн.
- Согласно обычаю, — отвечала ей Шириам, — говорить о том, что происходит внутри тер'ангриала, не принято. Страхи женщины касаются только её, и никого более.
— Так им это под силу?
Шириам вздохнула, вновь глянула на других Айз Седай и, понизив голос до шёпота, быстро заговорила: — Есть кое-что, известное лишь немногим, дитя, даже и в Башне. Не должно бы тебе знать об этом сейчас, а может и вообще никогда, но я скажу тебе. В способности направлять кроется и... своя слабость. То, что мы учимся открываться Истинному Источнику означает, что мы можем стать открытыми и для кое-чего иного.
Эгвейн вздрогнула.
- Успокойся, дитя. Это - задача не из простых. Насколько мне известно, такого не случалось, - и да ниспошлёт Свет, дабы не случалось и впредь! - со времён Троллоковых Войн. Для этого надобно, чтобы тринадцать Повелителей Ужаса, иначе говоря, тринадцать способных направлять Пособников Тьмы, сплетали потоки через тринадцать Мурддраалов. Понятно? Совсем нелегко это сделать. Ныне нет Повелителей Ужаса. Это - тайна Башни, дитя. Если о ней станет известно, то нам ни за что не убедить людей, что им ничто не грозит. Только тот, кто способен направлять, может быть обращён подобным образом. Таково уязвимое место нашей силы. Все остальные - словно в крепости укрыты; лишь их собственные поступки и намерения могут обратить их к Тени.
— Тринадцать, — повторила Эгвейн едва слышно. — Столько же было и покинувших Башню. Лиандрин и ещё двенадцать с нею.
Автор ещё раз акцентирует внимание на том, что Эгвейн поняла всё правильно:
ЦитироватьВозрождённый Дракон, глава 22:
Эгвейн не отрываясь смотрела на сияющую арку, устремляя свой взгляд куда-то далеко за её пределы. Лиандрин и ещё двенадцать женщин. Тринадцать Друзей Тёмного, могущих направлять. Свет да поможет всем нам. И она вступила в свечение.
Цитата подтверждает мой пост - Эгвейн ассоциирует Обращение именно с ЧА ??? Все эти "Друзья Темного" и "Повелители Ужаса" - всего лишь попытки АС заменить неудобный им термин.
И в этом нет ничего зазорного - сами шаленоски свято верили, что умеющих направлять мужиков на всю Рандляндию и 5 не наберется (см. разговор Элайды с Алвиарин), так что переживать стоит именно о женщинах-ченнелерах. Менять устоявшиеся взгляды на основании куцей информции, услышанной от Авиенды... Лично я на 99% уверен, что Эгвен вообще не вспомнила при этом об обращении.
Если уж на то пошло, что то я не помню, чтобы Ранд предпринял какие-либо шаги на этот счет. Если не для пресечения Обращения, так хоть ради пополнения рядов АМ. Однако же ни одного айилица среди новобранцев ЧБ что-то не припоминаю. А ведь с учетом численности ХМ, их бы там можно было набрать не одну сотню... :facepalm:
Цитата: Metaledge от 09 апреля 2019, 11:06Ну, вот ещё один "нюанс": Ланфир в обличье Эльз Гринвелл пребывала в Башне задолго до появления там Месааны, при этом, в то же время проводилось исцеление Мэта с использованием женского са'ангриала. Тем не менее, Ланфир этот са'ангриал оставила без внимания, хотя возможность заполучить его у неё была, судя по тому, как свободно она перемещалась по Башне в ВД.
1) Откуда уверенность, что Месааны тогда еще не было? Равин то уже во всю резвился в Кэймлине, а Бел'ал с Саммаэлем в Тире и Иллиане соответственно.
2) Артефакты находятся в опутанном стражами хранилище. Соответственно для изъятия необходимо было либо перебить АС, когда его уже вытащили (скажем, до или сразу после исцеления Мэта), либо долго и нудно распутывать плетения, которые, возможно, создавало не одно поколение древних шаленосок, либо тупо проломиться туда силой, рискуя уничтожением этих самых артефактов.
Саботировать исцеление та'верна даже если и была возможность (что не факт, Узор и всё такое), то резонов не было - Мэт ничем ей не мешал, а вот помочь мог. Да и вообще, как ни крути, Ланфир не любительница убийств.
Кроме того, сожалений об ангриалах/са'ангриалах от неё я как раз не припоминаю. Нужно ли оно ей вообще было? Сражаться с Рандом она всяко не собиралась, из Отрекшихся её превосходил лишь ни'блис-Ишамаэль, и тут ни ангриал, ни жезл Воры погоды не сделали бы.
Но это ладно, интересней другое - Отрекшиеся не разграбили артефакты из сокровищницы Тира. А их защиту создавала одна лишь Морейн (которая даже не умела инвертировать потоки), при том второпях и на коленке.
Цитата: DeFoX от 09 апреля 2019, 16:08
Цитата подтверждает мой пост - Эгвейн ассоциирует Обращение именно с ЧА ??? Все эти "Друзья Темного" и "Повелители Ужаса" - всего лишь попытки АС заменить неудобный им термин.
Шириам ни словом не обмолвилась ни о круге, ни о Чёрных Айя. И она говорила именно о ПУ времён Троллоковых войн и "пособниках Тьмы, способных направлять", пол ПУ при этом не уточняется, однако ясно, что жертва может быть как мужчиной, так и женщиной. Остальное - вода, потому что Эгвейн было сообщено именно то, что сообщено (см. цитату из книги), а затмила ли боязнь за собственную шкуру её способность к критическому мышлению - это вопрос десятый. Кроме того, есть такая штука - бритва Оккама, порой избавляет от громоздких теорий и домыслов.
Буду признателен, если Вы найдёте в тексте хоть один эпизод, где АС напрямую отождествляют ПУ и Чёрную Айя, а до тех пор Ваше утверждение голословно.
Цитата: DeFoX от 09 апреля 2019, 16:441) Откуда уверенность, что Месааны тогда еще не было? Равин то уже во всю резвился в Кэймлине, а Бел'ал с Саммаэлем в Тире и Иллиане соответственно.
2) Артефакты находятся в опутанном стражами хранилище. Соответственно для изъятия необходимо было либо перебить АС, когда его уже вытащили (скажем, до или сразу после исцеления Мэта), либо долго и нудно распутывать плетения, которые, возможно, создавало не одно поколение древних шаленосок, либо тупо проломиться туда силой, рискуя уничтожением этих самых артефактов.
1) Потому что будь Месаана к тому времени в Башне, она не преминула бы принять участие в западне, которую готовил Бе'лал (участие в успешном захвате Дракона принесло бы много джи в глазах ВПТ). Тем более, что в инциденте с побегом Лиандрин и ко задействованы её предполагаемые подопечные (раз уж потом вышло так, что она стала курировать деятельность ДТ в ББ), а сам инцидент ставил под угрозу конспирацию ЧА и самой Месааны.
2) Можно приказать любой Чёрной с необходимым уровнем полномочий (например, Восседающей) доставить "товар" в нужную комнату и забрать его оттуда. Стражи не помеха для тех, у кого есть соответствующий уровень допуска. К тому же, не думаю, что опыт Ланфир в ЕС не позволял обнаружить и распутать любое плетение современных АС.
Цитата: Metaledge от 10 апреля 2019, 11:46Потому что будь Месаана к тому времени в Башне, она не преминула бы принять участие в западне, которую готовил Бе'лал
Ничо не понял.
Цитата: DeFoX от 09 апреля 2019, 18:44интересней другое - Отрекшиеся не разграбили артефакты из сокровищницы Тира. А их защиту создавала одна лишь Морейн (которая даже не умела инвертировать потоки), при том второпях и на коленке.
https://dragonmount.com/index/book-news/amol/answers-to-a-few-mafo-questions-r658/
Т.е. Ранд, не Морейн. Другой вопрос что Ранд времён начала четвёртой книги как-то уж больно хорошо умел наплести такой защиты, что Отрекшиеся обламывались (см. тж. Калландор).
Цитата: wRAR от 10 апреля 2019, 10:52Ничо не понял.
Это о плане захвата Ранда и/или Калландора в Тире. Бе'лал задействовал Лиандрин и ко для этого, вроде как, без ведома Месааны.
Цитата: wRAR от 10 апреля 2019, 10:52Т.е. Ранд, не Морейн.
Ранд защитил только Калландор, хранилище защитила Морейн. Хотя, отнюдь не "второпях и на коленке" - она имела возможность посещать хранилище в Тире довольно длительное время. Сейчас не припомню точное место, но вроде бы упоминалось, что она потратила на разработку этих плетений более восьми часов. Да и потом -
ЦитироватьВластелин Хаоса, пролог:
Месаана непроизвольно заговорила нравоучительным тоном:
— Теперь в Белой Башне охрана и малые стражи оберегают не только входы, но и сами хранилища, к тому же они пересчитывают там все по четыре раза на дню. А Великое Хранилище в Тирской Твердыне опутано какой-то гадкой сетью из потоков, свитых так хитро, что я чуть в нее не угодила. Распутать такую паутину под силу только той, что сама ее свила. Это самая настоящая западня для любой женщины, способной направлять Силу.
[off-topic]Кстати, первые три вопроса по ссылке на драгонмаунт решаются не через МАФО, а через РАФО, и ответы там не все правильные.
1) Да, то были белоплащники, но не Фейна, а Найола - последний отдавал приказ предотвратить сближение ал'Тора и Салидара ближе к началу книги.
2) Найнив перед поимкой запрограммировала Могидин на пребывание в ТАРе только в ай'даме (и, возможно, под действием отвара из корня вилочника - точно не помню). ЕМНИП блок с Могидин сняла Синдани в начале эпопеи с Шипом Снов.
3) Про хранилище ответил выше.
...
7) РАФО, причём простейшее. Сразу после сообщения об обнаружении вещей ЧА Суан прямо говорит о том, что Эльз была выпровожена из Башни. МАФО разочаровывает.
...
13) Это изобретение Тьмы, настройка могла быть произведена только вблизи Скважины. Точное имя автора не известно, но что-то мне подсказывает, что то был Элан Морин Тедронай.
14) Не может, его сожрут раньше, чем он заснёт :D (а если серьёзно - Люк/Изам смог проникнуть в БГ через ТАР и вернуться обратно; скорее всего, если аборигены сами не ограничат способности пленника, препятствий к хождению по снам там нет).
[/off-topic]
2DeFoX: признаю, что Месаана могла быть в Башне или посещать её до побега Лиандрин и ко (до побега и кражи предметов Силы стражей на хранилищах, видимо, не было).
Но, опять же, странно, что она не участвовала в плане Бе'лала, если и позволила устроить ему тот переполох, который предсказуемо ухудшал её положение. Прямо аттракцион невиданной щедрости и приступ альтруизма с её стороны.
Теоретически, обойти стражей и попасть внутрь хранилища можно посредством Переходных врат, свитых инвертированными потоками, чтобы не сработали плетения стражей и предметы Силы. Отрёкшиеся это умеют, однако, о попытках обойти защиту в ББ не упоминается.
Да что там, я уже вижу как минимум три способа заполучить содержимое хранилищ Башни без особого шума и пыли, вряд ли Отрёкшиеся, которые располагают куда большим временем на разработку планов, не смогли бы их придумать.
Цитата: Metaledge от 10 апреля 2019, 09:46
Шириам ни словом не обмолвилась ни о круге, ни о Чёрных Айя. И она говорила именно о ПУ времён Троллоковых войн и "пособниках Тьмы, способных направлять", пол ПУ при этом не уточняется, однако ясно, что жертва может быть как мужчиной, так и женщиной. Остальное - вода, потому что Эгвейн было сообщено именно то, что сообщено (см. цитату из главы 22 "Возрождённого Дракона"), а затмила ли боязнь за собственную шкуру её способность к критическому мышлению - это вопрос десятый. Кроме того, есть такая штука - бритва Оккама, порой избавляет от громоздких теорий и домыслов.
Какие теории и домыслы, если контекст вообще не оставляет простора для толкований?
Ссылка на слова Шириам, как неприложную истину – аргумент, мягко говоря, не лучший. Во-первых, потому, что АС в принципе отрицали существование ЧА, а во-вторых, - потому, что Шириам сама ЧА. Разумеется, она оперировала другими понятиями, только вот в конце приведенной цитаты совершенно ясно, что Эгвейн вполне однозначно ассоциирует обращение именно с 13 ЧА.
Смотрим ту же главу, второе испытание:
Цитата: Возражденный Дракон
Путь обратно появится, но только...
На сей раз фраза резко оборвалась на полуслове. Тринадцать Черных Айя.
При этой мысли Эгвейн споткнулась. Сама по себе эта мысль пугала, но могильный хлад затопил ее до мозга костей, выморозив весь страх. От нее веяло чем-то... личным. Ей, однако, хотелось вскрикнуть, убежать, схорониться. Чувствовала она себя так, будто за ней спешила погоня. Все чепуха! Черные Айя уничтожены, они больше нам не страшны! Но и эта мысль казалась ей какой-то странной. Часть ее сознания ведала о чем-то именуемом Великим Очищением. Другая часть ее существа была уверена, что ничего подобного никогда не происходило.
Цитата: Возражденный Дракон
Она не знала на самом деле, что такое особенное о ней могут понять собравшиеся здесь сестры, однако молилась, прося, чтобы этого не произошло.
Путь обратно появится, но... Путь обратно... ...обратно... Черные Айя ждут.
Эта фраза по крайней мере была законченной. Слова сии доносились отовсюду. Почему же никто, кроме нее, не слышит их?
Цитата: Возражденный Дракон
- Она все еще без сознания? - Голос звучал так остро и назойливо, будто перепиливали кости.
- Не беспокойтесь, - откуда-то издалека отвечала женщина. Слова ее прозвучали робко, даже испуганно, она, видно, старалась скрыть и неуверенность свою, и страх. - Прежде чем она поймет, что с ней происходит, с ней уже покончат. Она уже будет наша, исполнит все наши приказания. А может быть, мы отдадим ее вам для забавы.
<...>
Справа от Эгвейн стояли несколько Айз Седай, говорившие между собой приглушенными, однако оживленными голосами. Боль в голове мешала Эгвейн думать, но было необходимо сосчитать женщин. Их оказалось тринадцать! Рядом с Айз Седай стояла группа мужчин в черных плащах с капюшонами. В присутствии Айз Седай мужчин будто бы разрывало между страхом и попытками выглядеть хозяевами положения. Один из мужчин посмотрел в сторону Эгвейн. Мертвенно-белое лицо его под черным капюшоном было безглазым. Считать, сколько здесь было Мурддраалов, Эгвейн не собиралась. Число их она знала наверняка. Мурддраалов, так же как и Айз Седай, было тоже тринадцать.
Цитата: Возражденный Дракон
Эгвейн до боли сжала губы. Пренебрегая камнями и ветром, она сжала кулак и сильно ударила Гилдан между глаз, сильно и как можно резче. Красная сестра - Черная сестра - рухнула наземь, будто кости ее мгновенно расплавились. Потирая костяшки пальцев, Эгвейн проковыляла в коридор. Благодарю тебя, Перрин, подумала она, ты показал мне, как это делается. Однако ты не говорил мне. как больно бывает тому, кто бьет.
Цитата: Возражденный Дракон
Ранд! Двенадцать Айз Седай окружали его, и перед ним стояла еще одна - которая, как знала Эгвейн, должна иметь на плечах палантин семи полос, хотя отсюда девушка и не могла разглядеть этот символ власти. Элайда.
<...>
Эгвейн с большим усилием оборвала течение своих мыслей. Тринадцать Айз Седай. Двенадцать сестер и Амерлин. они составляют известное всем число обвинителей. По традиции, столько Айз Седай нужно для укрощения. И то же число, тринадцать, необходимо и для...
Цитата: Возражденный Дракон
Путь обратно появится, но только единожды. Будь стойкой. Есть цена за то, чтобы стать Айз Седай. Черные Айя ждут.
С криком досады и ярости, уже осознавая свершающуюся потерю, Эгвейн бросилась в сторону сияющей арки, из которой навстречу ей мерцало жаркое марево света.
Ну, ладно, быть может, это была просто первая (и многократно повторяемая, угу), единичная ассоциация, а потом Эгвейн стала воспринимать этот вопрос иначе? Листаем дальше.
Цитата: Возражденный Дракон
Еле сдерживая головокружение, Эгвейн отправилась восвояси. Есть ли здесь хоть один человек, которому я могу поверить? Амерлин? Но она послала нас в погоню за тринадцатью Черными Айя, да при этом забыла предупредить: их должно быть как раз ровно тринадцать. если им потребуется обратить какую-либо способную направлять женщину против ее воли к Тени!
Цитата: Возражденный Дракон
- ... Это будет сделано даже до того, как великий господин Бе'лал осуществит свои планы относительно вас. Он посылает за Мурддраалами. За тринадцатью Мурддраалами. - Губы, похожие на бутон розы, смеялись, произнося последние слова.
Найнив почувствовала, как сжимается ее желудок. Один из Отрекшихся! Ее мозг оцепенел от потрясения. <..> И тут до нее дошел и смысл всего остального. Тринадцать Мурддраалов. И тринадцать Черных сестер. Как закричала Илэйн, Найнив услышала еще до того, как поняла, что вопит сама, тщетно дергаясь в невидимых путах Воздуха. И нельзя было понять, что громче - их крик отчаяния или смех Лиандрин и Рианны.
Цитата: Возражденный Дракон
- Эгвейн, скоро явятся тринадцать Мурддраалов. Так сказала Лиандрин. Эгвейн поймала себя на том, что опять смотрит на стену, на выцарапанную в шершавом камне надпись: "Да смилостивится надо мной Свет и позволит мне умереть". Пальцы сами собой сжались в кулаки. Она до хруста стиснула челюсти, лишь бы не сорвались криком с обметанных губ те слова. Лучше умереть. Лучше смерть, чем дать обратить себя к Тени, чем служить Темному!
Думаю этого достаточно для демонстрации того
с кем именно у ЭНИ ассоциируется обращение. Все случаи, когда кто-то из них сталкивался с подобной угрозой (в реальности или иллюзиях), "напарниками" безглазых вступали именно ЧА. А вот с мужиками-ченнелерами они на тот момент не встречались... черт, да даже читатель бы их на чертову дюжину не насчитал (Демандред, Саммаэль, Равин, Бел'лал, Асмодиан, Таим и Ранд).
Цитата: Metaledge от 10 апреля 2019, 09:46
Буду признателен, если Вы найдёте в тексте хоть один эпизод, где АС напрямую отождествляют ПУ и Чёрную Айя, а до тех пор Ваше утверждение голословно.
Шаленоскам проблематично отождествлять ПУ с ЧА, учитывая, что они на протяжении 2 тысяч лет с пеной у рта отрицали само существование последних :D
"Самая большая хитрость Дьявола состоит в том, что он смог убедить всех, будто его нет." ©«Повелители Ужаса» – термин, который применялся
исключительно к ченнелерам, сражавшимся на стороне Тени в Троллоквых Войнах (а потом по аналогии и в ТГ). ЧА же образовалась уже после истребления ПУ. С формальной точки зрения, ассоциировать одних с другими – это как называть колевскую итальянскую армию – римскими легионами. С фактической же - ЧА стали ПУ ажо после побега из ББ.
И при чем тут вообще АС, если разговор шел о супердевочках, которые не обременены подобными политесами?..
Цитата: Metaledge от 10 апреля 2019, 09:46
1) Потому что будь Месаана к тому времени в Башне, она не преминула бы принять участие в западне, которую готовил Бе'лал (участие в успешном захвате Дракона принесло бы много джи в глазах ВПТ). Тем более, что в инциденте с побегом Лиандрин и ко задействованы её предполагаемые подопечные (раз уж потом вышло так, что она стала курировать деятельность ДТ в ББ), а сам инцидент ставил под угрозу конспирацию ЧА и самой Месааны, будь она в Башне.
1) Строго говоря место дислокации Месааны не имеет особого отношения к её участию или не участию в событиях. У той же Ланфир вообще нет определенной оперативной базы, однако это не мешает ей бывать повсюду, где затрагиваются её интересы. Отрекшиеся прекрасно умеют коммуницировать посредством ТАР, не говоря уж о том, что Бе'лал – сновидец.
2) Поимка Дракона никак не отменяет того факта, что власть придется делить с другими Отрекшимися. Более того, может помошница-Месаана и получила бы эфемерное «джи», только вот сам Плетущий Сети получил бы вполне реальный Каландор.
Реалии таковы, что на тот момент никто не рассматривал Ранда как опасность. Его пленение/гибель равнозначны победе Тёмного, и до того было бы неплохо усилить свои позиции, либо ослабить конкурентов. Потому то вместо того, чтобы устранить деревенщину, который даже ИИ не всегда способен коснуться по своему желанию, Отрешиеся занимаются совсем другим: возглавляют государства, плетут друг против друга интриги, пытаются заполучить инструменты, способные гарантированно возвысить их над конкурентами (Каландор, Сакарнен, Узы Господства, хранилище ББ, сокровища Руидина, стазис-накопители и т.п.)
Цитата: Metaledge от 10 апреля 2019, 09:46
2) Можно приказать любой Чёрной с необходимым уровнем полномочий (например, Восседающей) доставить "товар" в нужную комнату и забрать его оттуда. Стражи не помеха для тех, у кого есть соответствующий уровень допуска. Тем более, не думаю, что опыт Ланфир в ЕС не позволял обнаружить и распутать любое плетение современных АС.
ИМХО, тут может быть банальная борьба за сферы влияния между Отрекшимися. Месаане не с руки терять, например, фигуру уровня Алвиарин ради того, чтобы Могидин, Грендаль или Семираг получили себе побрякушку.
Сама же Месаана, полагаю, действительно могла заиметь любой из артефактов ББ. Другое дело, что необходимости в этом у неё не было, а капризы она ставила ниже эффективности работы, которая бы снизилась от потери высокопоставленных ЧА.
Цитата: DeFoX от 11 апреля 2019, 01:47Какие теории и домыслы, если контекст вообще не оставляет простора для толкований?
. . .
Мысли Эгвейн на Испытании, а также приведённые соображения Найнив, относятся к их личным страхам касаемо конкретного задания и конкретных людей. Как я уже говорил,
Цитата: Metaledge от 10 апреля 2019, 09:46затмила ли боязнь за собственную шкуру её способность к критическому мышлению - это вопрос десятый
а исходные данные, которыми располагала Эгвейн, не подразумевали ни круга, ни ЧА.
Лиандрин и ко не стали ПУ после побега - ни официально, ни неформально, они даже сами себя продолжали считать Айз Седай, а не Повелителями Ужаса или просто Друзьями Тёмного, способными направлять. Это видно, по меньшей мере, из их ПоВ.
Сравните с Отрёкшимися, которые в сходных условиях не только были официально изгнаны из Айз Седай, но и сами всячески открещивались от их организации; Ланфир, вон, чуть ли не каждому встречному внушала, что она не имеет отношения к АС, если этого не достаточно, припомните ПоВ Грендаль на эту тему.
Цитата: DeFoX от 11 апреля 2019, 01:47ЧА же образовалась уже после истребления ПУ.
А вот и нет.
https://wot.fandom.com/wiki/Black_Ajah
ЦитироватьAlthough the Black claimed to have been around since the Age of Legends, the truth was that they were formed by Ishamael during the Trolloc Wars, or so he claimed. There were certainly sisters who would have been Black Ajah had it existed between the Breaking and the Trolloc Wars, and some served the Dark One. Sisters who had done so during the Breaking survived, and recruited others, forming into small groups. Most fought against one another, and by the end of the Breaking they remained fragmented.
Like the legitimate Aes Sedai after the Breaking, most were either swept up or wiped out by the formation of the White Tower. The groups continued fighting with one another after; they were threatened by the adoption of the Oath against lying and against using the Power as a weapon, and were only able to survive because most legitimate Aes Sedai refused to believe the Black existed.
It was only shortly before the Trolloc Wars when Ishamael appeared, forcing these groups to combine into the Black Ajah. The name itself was a joke to him; he was also the first to replace the Three Oaths with the Black Ajah's own three - to make them more effective, to bind themselves to him, and to help ensure they would not reveal the existence of the Black by living too long or by losing the ageless look.
Вкратце - Ишамаэль утверждал, что сформировал ЧА во время Троллоковых Войн, причём начал её формирование незадолго до их начала, а закончил явно раньше истребления Повелителей Ужаса, которое и завершило ТВ. ЧА нужна была именно для влияния на ББ изнутри. Сами члены ЧА утверждают, что организация существовала ещё в Эпоху Легенд, хотя это маловероятно в виду того, что тогда ещё не было разделения на Айя.
И ещё:
http://library.tarvalon.net/index.php?title=Black_Ajah
ЦитироватьThe Black Ajah first revealed itself two thousand years ago during the Trolloc Wars when armies of Trollocs commanded by Dreadlords came out of the Blight and ransacked the land. Though not all the Dreadlords were female, it is considered that the majority of the female Dreadlords were Black Ajah (TWoRJTWoT).
- Чёрная Айя впервые обнаружила себя две тысячи лет назад во время Троллоковых войн, когда армии троллоков под командованием Повелителей Ужаса вышли из Запустения и разорили земли. Хотя и не все Повелители Ужаса были женщинами, считается, что большинство ПУ женского пола были ЧА
(обратите внимание - большинство, а не все, и доля этого большинства неизвестна; также неизвестен процент поголовья ЧА, ставших ПУ). И судя по тому, что -
ЦитироватьSince then, the Black Ajah has dwelt unseen among the others, cloaked in secrecy.
после того, как перебили всех ПУ, в ЧА было кому уходить в подполье, а следовательно - не вся Айя была Повелителями Ужаса.
В общем, мне кажется, что этот спор бесполезен. Вы меня не убедили, и я по-прежнему считаю, что чёрное - это чёрное, а не белое.
Да и тема, как бы не об этом, а о ляпах автора.
[off-topic]
Цитата: Metaledge от 11 апреля 2019, 11:12
Мысли Эгвейн на Испытании, а также приведённые соображения Найнив, относятся к их личным страхам касаемо конкретного задания и конкретных людей. Как я уже говорил, а исходные данные, которыми располагала Эгвейн, не подразумевали ни круга, ни ЧА.
Согласен. Но мировозрение человека формируется не одними исходными данными, но и собственными чувствами и пережитым опытом.
Цитата: Metaledge от 11 апреля 2019, 11:12
Лиандрин и ко не стали ПУ после побега - ни официально, ни неформально, они даже сами себя продолжали считать Айз Седай, а не Повелителями Ужаса или просто Друзьями Тёмного, способными направлять. Это видно, по меньшей мере, из их ПоВ.
А с чего бы им стать ПУ? ПУ стали те, кто участвовал в войнах на стороне Тени. Если бы та же Лиандрин не стала игрушкой шончан, а дотянула до ТГ, тоже получила бы данный статус.
А так то – да, именно АС они себя и считали. Более того, это в преддверии ТГ у ЧА движ пошел, а до того 2000 лет их деятельность мало отличалась от оной прочих шаленосок. Ну, докладывали о событиях Ишамаэлю, законы какие-то проталкивали... Более того, ЧА ассоциируют себя не только с ББ и АС, но и конкретно со своей Айа.
Башня веками добивалась того, чтобы вот так зомбировать своих членов, целенаправленно выбивая из них все постороннее (при помощи испытаний, традиций, законов и правил).
Цитата: Metaledge от 11 апреля 2019, 11:12
Сравните с Отрёкшимися, которые в сходных условиях не только были официально изгнаны из Айз Седай, но и сами всячески открещивались от их организации; Ланфир, вон, чуть ли не каждому встречному внушала, что она не имеет отношения к АС, если этого не достаточно, припомните ПоВ Грендаль на эту тему.
Не вполне корректное сравнение. Тут дело не только в том, что Избранные отреклась от АС, но и в том, что сравнение с современными «Айз Седай» для Ланфир – натуральное оскорбление :)
Цитата: Metaledge от 11 апреля 2019, 11:12
Вкратце - Ишамаэль утверждал, что сформировал ЧА во время Троллоковых Войн, причём начал её формирование незадолго до их начала, а закончил явно раньше истребления Повелителей Ужаса, которое и завершило ТВ. ЧА нужна была именно для влияния на ББ изнутри. Сами члены ЧА утверждают, что организация существовала ещё в Эпоху Легенд, хотя это маловероятно в виду того, что тогда ещё не было разделения на Айя.
Ну, там просто сборник всевозможных теорий.
1) Дело даже не в том, что в ЭЛ не было никаких Айа - главное суть, а не название. Дело в том, что тогда вставшие под знамёна Тени открыто назывались Отрекшимися.
2) Недобиткам из ЭЛ также было проблематично войти в ББ при её основании. Мало того, что по словам РД никто из изначальных АС Разлом не пережил (я лично к этому утверждению отношусь скептически, ибо статистически это не слишком то вероятно, да еще и АС в караване Дженнов...). Вообще не представляю себе, чтобы под конец Разлома существовали какие-то сообщества Тени. Даже если кто из старых и уцелел, мотивация то какая? Скважина закрыта, Тёмный запечатан, в Разломе сторонники тени гибли точно также, как и Света...
3) Ну, Ишамаэль много чего утверждал :) Честно говоря я не помню где это было, так что затрудняюсь прокомментировать данный момент, однако то, что там параллельно пишут про то, что существование ЧА стало возможным благодаря тому, что Ишамаэль заменил ТДК новыми Клятвами. А мы то знаем, что сами ТДК были введены уже после Тролоковых Войн.
Таким образом, если придерживаться фактов, то картина примерно следующая:
1) Стараниями Ишамаэля после разлома возродились ДТ, в числе которых периодически обязаны были попадаться и АС новосозданной ББ. Может, они входили в состав обычных ДТ, может, получали указания непосредственно от Ишамаэля, но никакой единой организации у них не было.
2) К началу ТВ Ишамаэль мобилизовал этих ДТ-АС в Повелителей Ужаса, но небольшую часть оставил в ББ в качестве шпионов (вот тут уже мои домыслы, продиктованные сугубо здравым смыслом, так что несогласные имеют возможность бросить в меня что-нибудь, желательно вкусненькое).
3) Через какое то время после ТВ (и уничтожения ПУ) в ББ начинают происходить реформы: вводят Испытания при помощи арчатого тер'ангриала и ТДК на клятвенном Жезле, а также ББ постепенно замыкается на себе, отдаляясь от "простых смертных", заложив тем самым становление той репутации, которую они имеют на момент Ока Мира.
Создание ЧА как единой организации, направленной на последовательный подрыв силы и влияния, приходится уже на 3й этап. До того оно было чревато неоправданным риском, ибо даже при структуре «сердец», отловив одну шпионку, можно начать разматывать клубок (а по законам военного времени миндальничать бы не стали, да и отсутствие Клятв благотворно сказалось бы на эффективности). Да и зачем во время ТВ могла понадобится организация, когда требовались лишь глаза и уши, которым ни в коем случае не стоило контактировать друг с другом?
Цитата: Metaledge от 11 апреля 2019, 11:12
В общем, мне кажется, что этот спор бесполезен. Вы меня не убедили, и я по-прежнему считаю, что чёрное - это чёрное, а не белое.
Да я вообще не понимаю предмета спора ???
Повелители Ужаса - это не организация как таковая, а статус, если угодно, звание. Туда входили предательницы из числа АС, ченнелеры-ДТ, обращенные и Свет знает кто еще. Во время ТГ - добавились еще и ашаманы Таима. Нет войны – нет и Повелителей Ужаса.
А ЧА - это как раз организация. У неё есть определенная структура, традиции, законы. [/off-topic]
Цитата: Metaledge от 11 апреля 2019, 11:12
Да и тема, как бы не об этом, а о ляпах автора.
Ну, начали мы с того, что по-вашему ЭНИ ничего не предприняли касательно мужиков-Айил является ляпом. Я привел аргументы в пользу того, что они всего лишь люди, просчититать всё не способны, и у них касательно Обращения была вполне конкретная ассоциация с ЧА, которая была неоднократно усвоена из первых рук и подкреплена личными эмоциями.
Да, теоретически это можно было предвидеть, ну так некоторые считают, что и участие шаранцев тоже можно было предусмотреть, и силы Света их преступно прощелкали. Но, поставив себя на место персонажей, в обоих случаях не могу ничего им инкриминировать.
[off-topic]
Цитата: DeFoX от 11 апреля 2019, 16:27Создание ЧА как единой организации, направленной на последовательный подрыв силы и влияния, приходится уже на 3й этап.
Вот тут закралась логическая ошибка - нет никакой связи между введением Клятв и созданием ЧА. Обычные-то Айз Седай прекрасно существовали и без них некоторое время. Раз "светлые" АС могли обходиться без Клятв, то то же могли и "тёмные". ЧА ввела свои клятвы для конспирации, когда "светлые" ввели свои.
Статья с tarvalon.net ссылается на оригинал Путеводителя, так что я склонен доверять этому источнику.
Цитата: DeFoX от 11 апреля 2019, 16:27там параллельно пишут про то, что существование ЧА стало возможным благодаря тому, что Ишамаэль заменил ТДК новыми Клятвами.
Нет, там написано, что Ишамаэль был первым, кто додумался заменить Клятвы ББ своими клятвами, чтобы повысить эффективность ЧА и ещё более привязать её к себе. О клятвах как об условии существования ЧА не нашёл там ни слова.
Цитата: DeFoX от 11 апреля 2019, 16:27Не вполне корректное сравнение. Тут дело не только в том, что Избранные отреклась от АС, но и в том, что сравнение с современными «Айз Седай» для Ланфир – натуральное оскорбление
Как насчёт ПоВ Семираг, где она думает не о современных АС, а о таковых Эпохи Легенд?
[/off-topic]
Цитата: DeFoX от 11 апреля 2019, 16:27Ну, начали мы с того, что по-вашему ЭНИ ничего не предприняли касательно мужиков-Айил является ляпом.
Нет, я не считаю это ляпом, а считаю типичным зашкваром ЭНИ.
А начали мы с этого: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,350.msg941736.html#msg941736 - с того, что Эгвейн ВНЕЗАПНО "забыла", что присутствовала при том, как Ранду сообщают о смерти Моргейз, именно это я считаю ляпом.
[off-topic]Про 13 Мурддраалов - это так, лирическое отступление и размышления на тему, что сомнения в умственных способностях Эгвейн и ко не лишены оснований.[/off-topic]
Ну вот что Компаньон собсна пишет про историю ЧА.
Ishamael claimed to have founded/created the Black Ajah during the Trolloc Wars, at the very beginning of the conflict when he was spun out and began the wars. The Black Ajah claimed to have existed since the Age of Legends, and so they told its new sisters. Ishamael told the truth, however. There were certainly sisters who would have been Black had the Ajah existed during the period between the Breaking and the Trolloc Wars, and some of them did serve and worship the Dark One. Sisters who had gone over to the Shadow during the War of the Shadow survived into the Breaking, and like other sisters during the Breaking, they recruited women. A number of organizations formed, at odds with one another as much as with anyone else, and some of these small organizations survived the Breaking. By the end of the Breaking, most of these small groups did not know of the others. Like the other Aes Sedai after the Breaking, these small groups were either swept up into the reorganization of the Aes Sedai or else wiped out. They remained unorganized, and as they learned of the existence of other groups, they opposed them. This sometimes included betrayal, although they frequently claimed to work together and sometimes even did. They were greatly facilitated by the fact that the oath against lying did not exist in the beginning. The adoption of the remaining oaths (i.e., against lying and against using the One Power as a weapon) greatly complicated matters for them. The fact that no one among the Aes Sedai believed that any such group or groups existed was all that allowed them to continue, in truth. Shortly before the Trolloc Wars, Ishamael appeared, though perhaps using another name. He was able to find those strongly pledged to the Dark One and forced them to combine into the Black Ajah. The name itself was a joke, to him. It was he who first used the Oath Rod to remove the Three Oaths, replacing them with three oaths of his own devising, both to bind the Black sisters and to ensure that they would not reveal themselves by living too long.
Т.е. да, появление организации и замена клятв случились после окончания Троллоковых войн и введения исходных клятв. Заодно видно что клятвы придумали не чёрные, т.к. им они наоборот мешали.
Ну и что некоторые тёмные АС пережили Разлом тоже написано.
Цитата: DeFoX от 11 апреля 2019, 18:27что сравнение с современными «Айз Седай» для Ланфир – натуральное оскорбление
Угу, "так называемые АС" (и "так называемые Айил").
Цитата: Metaledge от 11 апреля 2019, 17:43Статья с tarvalon.net ссылается на оригинал Путеводителя, так что я склонен доверять этому источнику.
Штука в том, что Путеводитель - это не истина в последней инстанции. Он создан как набор материалов, которые имеются о прошлом у жителей Рандляндии на момент цикла. Т.е. то, что могут вычитать в своих книгах какие-нибудь Коричневые или огир. Причем местами там умышленно даны сугубо теории, как, скажем, о том, что Ишамаэля раз в тысячу лет выплевывало из Узилища :)
Ну, а после того как я увидел злополучную градацию рангов ченнелеров я вообще воспринимаю сторонние источники с большой оглядкой... :buck2:
Цитата: Metaledge от 11 апреля 2019, 17:43Нет, там написано, что Ишамаэль был первым, кто додумался заменить Клятвы ББ своими клятвами, чтобы повысить эффективность ЧА и ещё более привязать её к себе. О клятвах как об условии существования ЧА не нашёл там ни слова.
Там есть фраза, что из-за Клятв чёрные выживали лишь благодаря тому, что АС не верили в существование ЧА. Учитывая, что для Ишамаэля не составляло проблемы достать КЖ (хотя бы даже и ББшный), Клятвы вообще не должны были представлять опасность. Другое дело разрозненные ДТ - эти спалиться действительно могли, а вот выдать кого то - уже нет.
Впрочем, тут можно спорить долго, и без толку. Лично я считаю, что ЧА появилось уже после ТВ. Точнее не так. Я вполне допускаю, что в ББ могла быть какая-то организация ДТ, но то, что мы сейчас понимаем под ЧА появилось позже. Во время ТВ оно было не только ненужно, но и опасно.
Цитата: Metaledge от 11 апреля 2019, 17:43Как насчёт ПоВ Семираг, где она думает не о современных АС, а о таковых Эпохи Легенд?
Если честно я не могу сообразить именно о чем речь :(
Цитата: wRAR от 12 апреля 2019, 07:09
Ну и что некоторые тёмные АС пережили Разлом тоже написано.
Тогда пережили и светлые. Лично я считаю, что так и должно было быть, чтобы там когда ни говорил РД.
Цитата: wRAR от 12 апреля 2019, 07:09
Т.е. да, появление организации и замена клятв случились после окончания Троллоковых войн и введения исходных клятв. Заодно видно что клятвы придумали не чёрные, т.к. им они наоборот мешали.
Дык, кто они такие, чтобы что-то придумывать? :) Вот Ишамаэль - тот имел и мотив, и возможность, но это всего лишь гипотеза.
Кроме того, в моем представлении КЖ имел
ключевое значение для существования ЧА. И не только в плане возможности снятия ТДК, но и потому, что ни одна разветвленная структура не может быть полностью уверена в своих членах (если к ним не применяется высокий уровень Принуждения, да и то...). Скажем, тот же Ингтар - взял и изменил присяге ДТ, а Верин, даже Клятвы сумела обойти. Ясно, что это случаи единичные, но тем не менее сотни людей на протяжении веков не могли не проколоться (вольно или невольно).
Цитата: DeFoX от 13 апреля 2019, 02:49сугубо теории, как, скажем, о том, что Ишамаэля раз в тысячу лет выплевывало из Узилища
А как на самом деле? Я чесгря думал это факт, как и "примерно на сорок лет".
Цитата: wRAR от 13 апреля 2019, 08:09
А как на самом деле? Я чесгря думал это факт, как и "примерно на сорок лет".
А как на самом деле - неизвестно :) Данная теория может быть правильной, но с тем же успехом может и не быть (что куда более вероятно).
Теория строится на основе тех фактов, которые были в распоряжении ученого, однако если факты не полны, то и картина будет искаженной.
Что такое Отверстие? Это дыра в ткани мироздания, ведущая во внешнее пространство Темного. По скольку Тёмный существует вне Узора, там отсутствуют такие понятия как пространство, размерность и время.
Почему Отрекшиеся (исключая Агинора и Балтамела) вышли из Узилища не постарев ни на день? В чьем то из их ПОВов отмечалось, что для них между открытием и закрытием Узилища прошел всего миг. Почему? Потому, что после того, как ЛТТ наложил Печати, всё, что находилось за ними оказалось вне Узора со всеми его законами.
Тут можно привести следующую аналогию. Представим себе, что Узор - это корабль или спутник в глубинах космоса. Внутри него есть атмосфера, давление, может быть даже искусственная гравитация... Но снаружи ничего это нет. Если настежь открыть обе двери шлюзовой камеры, то атмосфера начнет вытекать наружу, и там все еще можно будет дышать. Но если закрыть внутренние двери, пространство шлюзовой камеры окажется отрезано от корабля, и там мгновенно установится условия космического вакуума.
Всю Третью Эпоху Узилище было отрезано от Узора, пребывая в безвременье. Потому, если бы Ишамаэль изначально был в Узилище, он оттуда не смог бы выбраться до начала разрушения Печатей, потому как временной интервал между заключением и освобождением для него бы отсутствовал.
Проблема создателя теории заключается в том, что он отталкивался от того, что Ишамаэль был в Узилище при наложении печатей, и все дальнейшие размышления были нацелены на то, чтобы объяснить как Отрекшийся мог оказаться на свободе в тот или иной исторический момент. Очевидно, что для этого он должен был бы каким то образом освободиться. Но мы, в отличии от автора теории, знаем, что Предавшего Надежду там НЕ БЫЛО даже изначально, он в это время шатался по миру и навещал ЛТТ.
Можно, конечно, предположить, что Ишамаэля засосало в Узилище ПОТОМ, но это уже будут гипотезы ради гипотез без единой точки опоры.
Если бы Ишамаэля затянуло в Узилище, то почему не затянуло миллионы других Избранных, которые еще очень долго коптили небо?
Если бы его затянуло, то каким образом он смог затем оттуда выбраться при целых Печатях?
Если он шнырял туда-сюда, то в Узилище таки должно было течь время (иначе ни о какой периодичности говорить бы не приходилось), но это не так.
В общем к теории есть ряд серьезных претензий и вопросов, на которые ответить она не в состоянии. Главный из них - а был ли ВООБЩЕ Ишамаэль в Узилище? Ведь на самом деле у нас нет ни единого факта в пользу этого, зато целая охапка - против. И если на минутку принять за основу то, что его там не было не только изначально, в период ТВ, АЯК и НВ/ОМ, но и вообще, то всё становится на свои места, и перестают быть нужны нагромождения множества фантастических домыслов - просто потому, что никаких нестыковок не остается.
Ну, и помимо прочего в одном из ПОВов Могидин прямо заявляет, что Ишамаэль манипулировал всем миром на протяжении 3 тысяч лет.
ЦитироватьНу, и помимо прочего в одном из ПОВов Могидин прямо заявляет, что Ишамаэль манипулировал всем миром на протяжении 3 тысяч лет.
Вообще то Могидин известная лгунья но если и так то результаты манипулирования удручают.Сам Иша утверждал что он надоумил Артура начать войну с ББ и вроде бы послать армию за море но это может быть банальным враньем.
Цитата: Suren от 13 апреля 2019, 17:57
Вообще то Могидин известная лгунья но если и так то результаты манипулирования удручают.Сам Иша утверждал что он надоумил Артура начать войну с ББ и вроде бы послать армию за море но это может быть банальным враньем.
Она сама с собой в присутствии чудодевочек, которые были под Принуждением, и спустя пару минут утратили воспоминания об этой встрече. Ложь в данном случае не имеет никакого смысла. Если бы она превозносила себя, это хотя бы можно было списать на самообман, но здесь случай другой.
Цитата: Suren от 13 апреля 2019, 17:57
Сам Иша утверждал что он надоумил Артура начать войну с ББ и вроде бы послать армию за море но это может быть банальным враньем.
ИМХО, лживость Ишамаэля сильно переоценена :)
ЦитироватьИМХО, лживость Ишамаэля сильно переоценена
Вроде Белал в Твердыне говорил что Иша всегда лгал если ложь давала ему хоть малейшее преимущество.
Ладно, допустим, Иша не был запечатан, но тогда остается вопрос, как он умудрился все эти три тысячи лет прожить? При его уровне Силы, если мне не изменяет склероз, ему грозило максимум 700-900 и это при хорошем раскладе Эпохи Легенд, а в Разлом в мире творилось хрен знает что. Но даже если он его пережил, все равно это как-то... На тот же момент Темный же никому из Избранных бессмертия не дал.
Цитата: Рысенок от 14 апреля 2019, 15:50
Ладно, допустим, Иша не был запечатан, но тогда остается вопрос, как он умудрился все эти три тысячи лет прожить? При его уровне Силы, если мне не изменяет склероз, ему грозило максимум 700-900 и это при хорошем раскладе Эпохи Легенд, а в Разлом в мире творилось хрен знает что. Но даже если он его пережил, все равно это как-то... На тот же момент Темный же никому из Избранных бессмертия не дал.
Очень хороший и логичный вопрос. И ответ есть у меня! ::)
Цитата: Око Мира, ПрологВоздух за его спиной зарябил, задрожал и уплотнился в человеческую фигуру. Возникший словно бы ниоткуда мужчина стал осматриваться по сторонам, неприязненно кривя губы. Не такой высокий, как Льюс Тэрин, он был облачен во все черное, за исключением ослепительно белого кружевного воротника и отворотов высоких, до бедра, сапог, отделанных серебром. Он осторожно шагнул вперед, брезгливо подхватив полы плаща, чтобы не коснуться им распростертого тела. Пол дрогнул в слабом толчке, но все внимание человека в черном было приковано к смотрящему в зеркало и хохочущему мужчине.
— Повелитель Утра, — произнес незнакомец, — я пришел за тобой.
Цитата: Око Мира, Пролог— Как жаль, — посетовал он, — что здесь нет кого-нибудь из твоих Сестер. Я никогда не был искушен в Исцелении, а сейчас я — последователь иной силы. Но ни одна из них не смогла бы дать тебе больше нескольких минут ясного ума, даже если ты и не успел бы сокрушить ее первой. То, что я сделаю, сослужит неплохую службу и для моих целей. — Его улыбка была неожиданна и жестока. — Но, боюсь, Шайи'таново исцеление отличается от всего того, что тебе известно. Исцелись, Льюс Тэрин!
Он простер руки, и свет потускнел, словно бы тень легла на солнце.
Боль вспыхнула в Льюсе Тэрине, и он закричал; крик исторгся из самой глубины его души, крик, который он не мог остановить. Огонь опалил его до мозга костей, по жилам хлынула кислота. Он выгнулся дугой и рухнул спиной на мраморный пол, ударившись головой. Сердце бешено колотилось, готовое вырваться из груди, каждый удар пульса вновь вгонял в него пламя. Он беспомощно содрогался и извивался в конвульсиях, его череп, грозя взорваться от боли, превратился в источник неимоверных страданий. Хриплые вопли разносились по всему дворцу.
Даже после того, как Отверстие было запечатано, Ишамаэль по прежнему имел доступ к Истинной Силе, которую он и использовал всё время вместо саидин (хотя, точно мы можем говорить лишь в рамках основой хронологии цикла). А раз сохранился какой-никакой канал ИС, не является невозможным и в бессмертие. Хотя, вероятно, правильнее будет говорить о вечной молодости, так как без возможности коснуться Узора воскрешать Тёмный явно возможности не имел.
В принципе это перестает выглядит таким уж невероятным, если вспомнить, что Майрин Эронейл и Бейдомон сумели обнаружить Истинную Силу и определить часть её свойств задолго до появления Отверстия.
P.S. Это, кстати, наводит на мысль о том, что судьба Могидин :bankaможет быть отнюдь не столь однозначна, как могло показаться :ph34r:
Цитата: DeFoX от 14 апреля 2019, 17:01Даже после того, как Отверстие было запечатано, Ишамаэль по прежнему имел доступ к Истинной Силе, которую он и использовал всё время вместо саидин (хотя, точно мы можем говорить лишь в рамках основой хронологии цикла). А раз сохранился какой-никакой канал ИС, не является невозможным и в бессмертие. Хотя, вероятно, правильнее будет говорить о вечной молодости, так как без возможности коснуться Узора воскрешать Тёмный явно возможности не имел.
Хммм, ну да, такое вполне возможно, в принципе. Это бы объяснило и внешний вид Иши на момент пробуждения остальных Отрекшихся и его основательный съезд с катушек.
Цитата: DeFoX от 14 апреля 2019, 17:01P.S. Это, кстати, наводит на мысль о том, что судьба Могидин :banka может быть отнюдь не столь однозначна, как могло показаться
Это почему? Поток Истинной Силы же Рандом запечатан, как я понимаю, достаточно основательно.
Цитата: DeFoX от 14 апреля 2019, 17:01В принципе это перестает выглядит таким уж невероятным, если вспомнить, что Майрин Эронейл и Бейдомон сумели обнаружить Истинную Силу и определить часть её свойств задолго до появления Отверстия.
А вот это вообще очень интересный момент. Если они как-то смогли обнаружить, значит что-то с той стороны "просачивалось". Нет, я вполне могу допустить и версию, что у них было супер навороченное оборудование, способное заглянуть за грань Узора, но... А не могла ли наложенная Создателем (или кем-то еще учитывая цикличность в мире КВ) начать разрушаться сама по себе? Тот же Ранд говорил, что война все равно бы началась. Может, он имел ввиду не только общий кризис общества Эпохи Легенд, но и этот момент тоже?
Цитата: Рысенок от 15 апреля 2019, 08:17
Это почему? Поток Истинной Силы же Рандом запечатан, как я понимаю, достаточно основательно.
Строго говоря этого мы не знаем :) Ранд устранил Отверстие, восстановив целостность Узора, но что именно это значит в разрезе Истинной Силы? :smile37:
Конечно, на последних страницах он пытается при помощи ИС прикурить трубку, и у него ничего не получается, однако на тот момент он был выжжен, так что доказательством это быть не может даже косвенным. Единственный человек, который сможет убедиться в этом со всей достоверностью - сама Могидин.
Цитата: Рысенок от 15 апреля 2019, 08:17
Тот же Ранд говорил, что война все равно бы началась. Может, он имел ввиду не только общий кризис общества Эпохи Легенд, но и этот момент тоже?
Это было хоть и после слияния с ЛТТ, но до противостояние с Тёмным, которое значительно расширило понимание Рандом природы Узора и (если это вообще возможно) Тёмного. Поэтому, полагаю, речь идет все же об обществе ЭЛ - говорить об этом задним числом он мог относительно уверенно, в отличии от вопросов метафизики. В этом куда более авторитетными были бы мысли Ланфир или, возможно, Ишамаэля.
Цитата: Рысенок от 15 апреля 2019, 08:17
А вот это вообще очень интересный момент. Если они как-то смогли обнаружить, значит что-то с той стороны "просачивалось". Нет, я вполне могу допустить и версию, что у них было супер навороченное оборудование, способное заглянуть за грань Узора, но... А не могла ли наложенная Создателем (или кем-то еще учитывая цикличность в мире КВ) начать разрушаться сама по себе?
Кто знает? ???
Лично мне кажется, что дело не в ослаблении границ Узора. В конце концов ведь Ранд понял, что Тёмный, даже пребывая вне Узора является всё же неотъемлемой его частью. Он влияет на всех живых существ (или, по крайней мере, разумных) с момента их возникновения, разнится лишь степень этого влияния. ЭЛ долгое время обеспечивала условия, при которых влияние Тёмного на человечество было крайне низким, но бесконечно это длится не могло, и система пошла в разнос. И чем больше было неудовлетворенности и злости в людях, тем больше росло влияние Тёмного.
В качестве одной из гипотез можно допустить, что обнаружение Тёмного стало возможным именно благодаря достижению некой критической массе негатива общества в то время. Быть может, несколькими веками ранее сделать этого бы и не получилось.
Цитата: DeFoX от 15 апреля 2019, 11:14Строго говоря этого мы не знаем Улыбка Ранд устранил Отверстие, восстановив целостность Узора, но что именно это значит в разрезе Истинной Силы? Head scratch
Конечно, на последних страницах он пытается при помощи ИС прикурить трубку, и у него ничего не получается, однако на тот момент он был выжжен, так что доказательством это быть не может даже косвенным. Единственный человек, который сможет убедиться в этом со всей достоверностью - сама Могидин.
С трубкой вообще очень интересный момент)) мне вообще кажется, что он там нащупал источник еще какой-то силы, но доказательств у меня, конечно, нет. Так, немного оптимизма))
Цитата: DeFoX от 15 апреля 2019, 11:14Это было хоть и после слияния с ЛТТ, но до противостояние с Тёмным, которое значительно расширило понимание Рандом природы Узора и (если это вообще возможно) Тёмного. Поэтому, полагаю, речь идет все же об обществе ЭЛ - говорить об этом задним числом он мог относительно уверенно, в отличии от вопросов метафизики. В этом куда более авторитетными были бы мысли Ланфир или, возможно, Ишамаэля.
Вот да, мыслей Ишамаэля в этом плане очень не хватает. Но даже того, что Ранд знал на то время должно было хватить, чтобы прийти к каким-то выводам. Так что, тут опять же, возможен и такой вариант. Проблема в том, что информации у нас по Второй Эпохе кот наплакал, а ее пережившие вспоминают мало и неохотно))
Цитата: DeFoX от 15 апреля 2019, 11:14ЭЛ долгое время обеспечивала условия, при которых влияние Тёмного на человечество было крайне низким, но бесконечно это длится не могло, и система пошла в разнос. И чем больше было неудовлетворенности и злости в людях, тем больше росло влияние Тёмного.
В качестве одной из гипотез можно допустить, что обнаружение Тёмного стало возможным именно благодаря того критической массе негатива общества в то время. Быть может, несколькими веками ранее сделать этого бы и не получилось.
А вот это очень даже возможно. И тут мне крайне интересно, как в Эпоху Легенд снижалась степень влияния Темного на мир. Не в одной же высокой морали и уровне жизни было дело. И почему эта система в конечном итоге начала сбоить, что и привело к эксперименту и последующему краху всего и вся. Но мне вообще Вторая Эпоха интересна :)
Цитата: Рысенок от 15 апреля 2019, 11:25
А вот это очень даже возможно. И тут мне крайне интересно, как в Эпоху Легенд снижалась степень влияния Темного на мир. Не в одной же высокой морали и уровне жизни было дело. И почему эта система в конечном итоге начала сбоить, что и привело к эксперименту и последующему краху всего и вся. Но мне вообще Вторая Эпоха интересна :)
Ну, тут можно только гадать. Мне кажется, что катаклизм, которым закончилась Первая Эпоха привел к фундаментальному переосмыслению ценностей людей, что и позволило построить принципиально новый тип общества. Но со временем воспоминания стирались, необходимость и/или энтузиазм сменялись привычкой, затем стали традицией, ритуалом... Система всё еще оставалась стабильной, но старый ресурс постепенно вырабатывался, а новый был уже не тот... В конечном итоге уже не люди стали обеспечивали "благость" общества, а наоборот, что привело к ограничениям свободы воли, самовыражения и творчества.
Цитата: DeFoX от 15 апреля 2019, 11:56Ну, тут можно только гадать. Мне кажется, что катаклизм, которым закончилась Первая Эпоха привел к фундаментальному переосмыслению ценностей людей, что и позволило построить принципиально новый тип общества. Но со временем воспоминания стирались, необходимость и/или энтузиазм сменялись привычкой, затем стали традицией, ритуалом... Система всё еще оставалась стабильной, но старый ресурс постепенно вырабатывался, а новый был уже не тот... В конечном итоге уже не люди стали обеспечивали "благость" общества, а наоборот, что привело к ограничениям свободы воли, самовыражения и творчества.
Мне тоже как-то так и кажется. Судя по видениям Ранда то общество опиралось на силу традиции, желание что-то менять в положительном ключе могло этой самой традиционностью задавливаться вольно или невольно (вспомнить хотя бы то же напутствие айил перед их эвакуацией), вот и появились те, кто решил менять в ключе отрицательном. То, что их было столько тоже, во многом, симптоматично.
Цитата: DeFoX от 15 апреля 2019, 13:14Лично мне кажется, что дело не в ослаблении границ Узора. В конце концов ведь Ранд понял, что Тёмный, даже пребывая вне Узора является всё же неотъемлемой его частью. Он влияет на всех живых существ (или, по крайней мере, разумных) с момента их возникновения, разнится лишь степень этого влияния. ЭЛ долгое время обеспечивала условия, при которых влияние Тёмного на человечество было крайне низким, но бесконечно это длится не могло, и система пошла в разнос. И чем больше было неудовлетворенности и злости в людях, тем больше росло влияние Тёмного.
Я всегда считала, что Майрин пробивала скважину уже договорившись с Темным о преференциях, т.е. она не столько обнаружила ИС, сколько попала под влияние Темного, а скорее всего и контактировала с ним, от него и узнала об ИС
Цитата: Daini от 29 июля 2019, 10:21Я всегда считала, что Майрин пробивала скважину уже договорившись с Темным о преференциях, т.е. она не столько обнаружила ИС, сколько попала под влияние Темного, а скорее всего и контактировала с ним, от него и узнала об ИС
Нет, это был обычный для ученого поиск и желание всем доказать (а может после разрыва - ЛТТ лично), короче, помесь "любопытства с гордыней", на которые очень легло последующее влияние Темного.
The Dragon Reborn, Ch. 48:
As the Darter wallowed toward the docks of Tear, on the west bank of the River Erinin...
На подробных картах Тир расположен на восточном берегу реки:
(https://atlasoficeandfireblog.wordpress.com/category/the-wheel-of-time-atlas/)
Морейн и Ко., двигаясь с запада на восток, пересекли Эринин на пароме, прежде чем попали в город.
The Eye of the World,
Ch. 19:
Lan leaped from his saddle and lifted the Aes Sedai down in his arms. "Bring the horses inside," he commanded. "Find a room in the back to use for a stable. Move, farmboys. This isn't the village green." He vanished inside carrying the Aes Sedai.
Nynaeve scrambled down and hurried after him, clutching her bag of herbs and ointments. Egwene was right behind her. They left their mounts standing.
...
Rand began to unsaddle Bela and Cloud, and Thom, Aldieb and his gelding, and Perrin, his horse and Mandarb. All but Mat. He dropped his reins in the middle of the room.
...
"You going to take care of your horse?" Perrin said.
...
Mat gave the alley one last look and went to his horse with a sigh.
Очевидно, Мэт должен заниматься и лошадью Найнив.
Ch. 25:
For three days they traveled in that manner, walking and riding south and east all day, stopping only when twilight thickened.
...
The sun sat low in the western sky, pushing slanted shadows off to their right, and the wind was picking up.
Должно быть:
...pushing slanted shadows off to their left, ...
Соответственно:
На западе низко висело солнце, отбрасывая слева косые тени, усиливался ветер.
Я тут думала о "Колесе Времени" и поняла, что с титулами Лордов и Леди что-то не сходится. Возможно, это где-то упоминается, но я пропустила.
Так вот. Лорда Башира, Лорда Брина и всех остальных второстепенных (их там было очень много) называют по фамилии.
Но!
Леди Илейн (а ее до коронации называли Леди). То есть по имени.
Конечно, были еще Лорд Мэт и Лорд Перрин, но это еще можно объяснить. Но почему не "Леди Траканд"? ???
P.S. Кстати, если говорить о лордах, то имя Талманеса ни разу не упоминается, даже когда PoV его. :sleepy:
Цитата: Vendel от 05 июля 2020, 13:46Кстати, если говорить о лордах, то имя Талманеса ни разу не упоминается, даже когда PoV его.
ЕМНИП, Талманес как раз и есть имя. А фамилия евойная - Деловинде. Разве нет?
Цитата: Vendel от 05 июля 2020, 13:46
Леди Илейн (а ее до коронации называли Леди). То есть по имени.
Конечно, были еще Лорд Мэт и Лорд Перрин, но это еще можно объяснить. Но почему не "Леди Траканд"? ???
Полагаю, обращение во многом зависит от ситуации и предпочтений говорящего.
а) В Кэймлине "леди Илэйн" вполне достаточно для должной идентификации принцессы, чей Дом и так очевиден. А вот под "леди Траканд" вполне попадает и Моргейз. А ведь могли бы быть и другие родственницы: сестры, тетки, бабушка.
б) Может иметь место сила привычки - несколько странно было бы обращаться к ребенку (а Илэйн на начало цикла по большему счету едва вышла из этого возраста) по фамилии.
в) Илэйн стремилась стать АС, а к тем обращаются именно по имени. Собственно и пребывание в ББ использование фамилии не поощряет, ибо это - тлетворная связь со внешним миром :D
г) Значительную часть цикла Илэйн не афиширует свою личность. "Леди Илэйн" - показывает окружающим статус, но не более того - мало ли в Бразилии донов Педров? :)
P.S. А вообще далеко не только к Илэйн и двуреченцам обращаются по имени: "леди Эллориен", "леди Аймлин", "леди Дайлин", "лорд Луан" и т.п. встречаются повсеместно. Когда имеют место события в Андоре.
Вероятно, будь центром действия Салдея, мы чаще встречали "лорда Даврама". Впрочем, периодически его все же называют и по имени:
Цитировать«Аура Логайна продолжает возвещать о славе сильнее, чем когда-либо. Может быть, он все еще думает, что он настоящий Возрожденный Дракон. И есть еще кое-что... неясное... в образах, которые я видела вокруг лорда Даврама. Либо он выступит против тебя, либо погибнет
Вот еще примеры по знати Тира и Кайриэна:
Цитировать
— Именно так, бунт. И, милорд Дракон, не они одни приняли в нем участие. Благородные Лорды Дарлин, Тедозиан и Благородная Леди Истанда тоже примкнули к мятежникам.
ЦитироватьЛеди Каралайн и лорд Торам стояли во главе тех кайриэнцев, которые отказались признать власть Ранда в Кайриэне, а в Тире их сторонниками руководил Благородный Лорд Дарлин.
Цитировать
– Сгори мои глаза... – пробормотал Даврам. – Ты никогда ни словом не упоминала об этом, Мелэйн. Леди Каралайн и лорд Торам разбили лагерь прямо под городом, и Благородный Лорд Дарлин тоже с ними?
The Dragon Reborn, Ch. 38
Очередной недосмотр команды Джордана:
"I am Chiad," the shorter, blonder woman on her other side said, "of the Stones River sept of the Goshien Aiel."
...
Jolien, of the Salt Flat sept of the Nakai Aiel, a blue-eyed woman with red-gold hair...
"I know there isn't much water in the Waste, but you said you were 'Stones River sept,' Jolien. Surely you have swum in the Stones River?" ...
"Swim," Jolien said awkwardly.
Т.е. должно быть:
– Известно, что в Пустыне мало воды, но, по твоим словам, Чиад, ты из септа Каменная Река. Наверное, ты плавала в Каменной Реке? ...
– Плавать, – неуверенно проговорила Чиад ...
Восходящая Тень. Перрин, когда освободил из лагеря белоплащников захваченных теми двуреченцев (Луханов и Коутонов), разделил отряд на две части; одна по-тихому уводила освобождённых, вторая отвлекала на себя внимание. Гаула он отправил с первой частью:
Цитата: Глава 33. Новое вплетение в УзорТэм, Абелл! Отведите мастера Лухана и женщин в укрытие, о котором мы говорили. Гаул, ты пойдешь с ними.
Вторая часть, после того, как ушла от белоплащников, начала охотиться на троллоков. И вдруг оказывается, что Гаул с этой частью:
Цитата: Глава 40. Охотник на троллоковЧерез два дня после освобождения госпожи Лухан и через день после того, как Верин и Томас поехали своей дорогой, Перрин и его спутники — пятнадцать двуреченских парней — наткнулись на еще дымившиеся руины фермерского дома. Предав земле останки его обитателей — то, что удалось отыскать в золе, — они двинулись на поиски нападавших. С навыками Гаула и чутьем Перрина выследить троллоков было нетрудно
Всего через два дня. И нигде не написано, что Гаул присоединился к отряду. Типа, он всегда был с ними.
Цитата: Денис II от 17 декабря 2020, 10:48Всего через два дня. И нигде не написано, что Гаул присоединился к отряду. Типа, он всегда был с ними.
У Джордана не сказано, что присоединился к ним позже. Видать, не посчитал нужным. В оригинале этот кусочек так звучит:
ЦитироватьAfter burying what they found in the ashes, it was easy enough to follow the Trollocs, between Gaul's tracking and his own nose.
Цитата: Raiden от 18 декабря 2020, 22:19
У Джордана не сказано, что присоединился к ним позже. Видать, не посчитал нужным.
Но когда бы он присоединился? Он же должен был оставаться с другой частью отряда, пока те не доберутся до места, а времени прошло всего ничего.
Кроме того, когда появилась Фэйли
Цитата: Глава 40. Охотник на троллоков– Ты благополучно доставила всех в Эмондов Луг?
То есть, Перрин не знал, чем там всё закончилось. А если бы Гаул пришёл оттуда, он бы ему рассказал.
Цитата: Raiden от 18 декабря 2020, 22:19
В оригинале этот кусочек так звучит:
Не вижу разницы.
Цитата: Властелин Хаоса. Пролог. Первая весть— Моргейз Андорская? — спросил он твердым и звучным голосом и, не дожидаясь ответа, представился: — Я — Пейдрон Найол. — Пейдрон Найол, Лорд Капитан-Командор, возглавлял Чад Света. — Не пугайся. Я пришел не для того, чтобы арестовать тебя.
— Арестовать меня? — Моргейз резко выпрямилась. — Но на каком основании? Я не умею направлять Силу.
Моргейз не знает, что её нахождение в Амадиции противозаконно. А между тем
Цитата: Огни небес. Глава 16. Неожиданное предложениеТаков закон Амадиции и закон Белоплащников. Айз Седай в этой стране вне закона, как и всякая женщина, когда-либо обучавшаяся в Башне. Когда-то матушка встречалась с Айлроном — требовалось подписать торговое соглашение. Так вот, им для этого пришлось отправиться в Алтару, потому что матери нельзя было пересекать границу Амадиции — это против их закона.
Властелин Хаоса
Путаница в описании лошадей
Гл. 44
... Adeleas said, swinging quite easily onto her round bay mare as soon as the gateway vanished. The animal looked as if it would be more at home in a barn.
(описана крутобокая гнедая кобыла)
"Oh, indeed not," Vandene said. Her mount was a slab-sided black gelding that had a light step.
(описан поджарый вороной мерин)
Гл. 47
All that ran through his mind in the time it took Vandene to turn her slab-sided bay gelding toward the palace.
(описан поджарый гнедой мерин)
Мэт, конечно, мог перепутать Аделис и Вандене, но не мерина с кобылой.
(В переводе АСТ-1998 путаница усугубляется, к тому же пропущены некоторые определения и фразы, которые я попробовал добавить (выделено синим цветом; неточности перевода - красным):
Гл. 44
... промолвила Аделис, как только проход исчез, и тут же легко забралась на свою крутобокую гнедую кобылку. Животное всем своим видом показывало, что в сарае ему было бы уютнее.
– Разумеется, – поддержала её Вандене, взбираясь на поджарого чёрного вороного мерина с лёгким шагом.
Гл. 47
Все эти мысли промелькнули в голове Мэта за время, какое потребовалось Вандене, чтобы развернуть крутобокого поджарого вороного мерина ко дворцу.)
Цитата: Властелин хаоса. Глава 27. Дары
— Эгвейн! — послышался звонкий голос. — Присоединяйся к нам. — Суранда, ученица Сорилеи, высунула из ближайшей палатки золотистую голову и призывно махала рукой. — Сегодня все Хранительницы собрались на совет, и мы свободны до конца дня. Представляешь, до конца дня!
<...>
В палатке находились не только ученицы Хранительниц, но и пришедшие их навестить родственницы — две матери и несколько первых сестер.
Это в Кайриэне.
А откуда эти самые матери взялись? Из пустыни вышли только воины и руководящие и направляющие Хранительницы. Гражданские остались там.
Некоторые гражданские могут быть при войске. Например, кузнецы, изготовители палаток и т.п.
ВХ, гл. 6:
The link had to come from her, but with only the two of them, she would have to give him control and trust him to choose when to end it.
И то сказать, разве могла она до такой степени на него положиться, ведь (если их только двое) соединит их узами она, но контроль над ними будет принадлежать ему.
В Глоссарии к ВХ (и то же самое в Companion) написано:
linking: The ability of women who can channel to combine their flows of the One Power. ...
In most circles, either a man or a woman can control the link, but a man must control in the circle of seventy-two as well as in mixed circles of fewer than thirteen.
... смешанными кругами, состоящими менее чем из тринадцати человек, должен управлять мужчина.
Но уже в Глоссарии к КМ читаем:
In most circles, either a man or a woman can control the link, but a man must control in the circle of seventy-two as well as in mixed circles of fewer than thirteen but more than four.
... смешанными кругами, состоящими менее чем из тринадцати, но более чем из четырёх человек, должен управлять мужчина.
Примеры кругов, меньших чем из пяти человек, управляемых женщинами, приведены при описании очищения саидин.
Т.е. Грендаль не обязана была бы передавать контроль над соединением Саммаэлю.
Ещё одна помарка.
ВХ, гл. 5:
The fine gold chain linking her nose ring to one of her multitude of earrings held tiny medallions that identified her as Wavemistress of Clan Shodin.
В то же время, ВХ, гл. 28:
Harine din Togara Two Winds of Clan Shodein, Wavemistress
В других книгах несколько раз встречается Shodein, а Shodin больше не находил.
Удивительно, но в Companion есть статья «Clan Shodin», а Shodein – только в статьях об отдельных представителях клана.
Ляп, скорее, в глоссарии. Про то, что М+Ж управляет только М, написано в нескольких местах, а также имеется сюжетный поворот , основанный на этом
Цитата: Alexander от 02 сентября 2021, 18:19Но уже в Глоссарии к КМ читаем:
In most circles, either a man or a woman can control the link, but a man must control in the circle of seventy-two as well as in mixed circles of fewer than thirteen but more than four.
... смешанными кругами, состоящими менее чем из тринадцати, но более чем из четырёх человек, должен управлять мужчина.
"Команда Джодана" после изданий вылавила данный баг и разночтения в определении. Поэтому правильный на данный момент текст тот, что опубликован в The Whell of Time Companion (2015).
Прочитать об этом можно, к примеру тут: http://encyclopaedia-wot.org/main/errata.html
в разделе исправленных ошибок к "Властелину Хаоса" (LoC)
---
ACoS Glossary, hc 676 pb 869
The LoC and ACoS glossaries along with the Guide are mutually inconsistent on the details of linking. Per Team Jordan, the correct language is:
---
Т.е. в новых переизданиях от Азбуки статья в глоссариях двух книг ("Властелин Хаоса" и "Корона Мечей" должна звучать одинаково (в заметках им указывал этот факт).
Цитата: Alexander от 02 сентября 2021, 18:19В других книгах несколько раз встречается Shodein, а Shodin больше не находил.
Удивительно, но в Companion есть статья «Clan Shodin», а Shodein – только в статьях об отдельных представителях клана.
Тут может быть хитрая уловка у издателей The Wheel of Time Companion. Упоминуть оба написания одного и того же клана. Как сделали с определением "Маски зеркал" и "Зеркалом Туманов". Там есть теперь вот так:
Mask of Mirrors, the. A weave, also known as Illusion or Mirror of Mists, which allowed one to change one's appearance.
Mirror of Mists, the. See Mask of Mirrors.
Т.е. и так можно называть, и эдак. :)
Цитата: Raiden от 02 сентября 2021, 18:46"Команда Джодана" после изданий вылавила данный баг и разночтения в определении.
С таким "отловом багов" Команда закапывает себя ещё глубже. 2Ж + М под контролем Ж (СЗ, гл. 35) не подходит под правило "меньше 13 - только контроль М".
Вспомнил, что Сандерсон подтвердил в книге, что 1М + 1Ж – только контроль М.
Значит, надо было оговорить разные сочетания отдельно.
Цитата: Raiden от 02 сентября 2021, 19:07Т.е. и так можно называть, и эдак.
Вот я и удивился, что там только:
Shodin. A clan among the Sea Folk.
Повернув коня в лощину, где дыбилась земля и полыхали молнии, Карид приказал Ангэру, невозмутимому с виду юноше на быстром коне, скакать на восток и доложить о случившемся.
Путь кинжалов, глава 23.
Это после того, как Карид увидел вынос армией Ранда очередного шончанского отряда во время его эпичного марша с Перемещениями. Шончан наступали из Алтары на Иллиан; то есть, с запада на восток. И тыл у них на западе, а не на востоке.
С оригиналом сверил. Это не ляп перевода.
Бетамин и сама слегка вздрогнула, когда эта Шоран повернулась к ней.
– Вам, госпожа Зиами, известны мои правила насчет мужчин? – громогласно спросила она. Замедленная речь этих людей до сих пор казалась слуху странной.
Сердце зимы, глава 20.
Должно быть наоборот, быстрая (Бетамин – шончанка, Шаран – алтарка).
Корона мечей, гл. 11:
She had just spotted Lelaine striding toward her through the tentrows, Takima at her side.
...
Before Lelaine could open her mouth, Romanda was suddenly there, radiating command so strongly that at first Egwene did not even notice Varilin with her...
И тут она заметила Лилейн вместе с её верной Такимой, торопливо приближающихся вдоль рядов палаток.
...
Однако Лилейн не успела и рта открыть, как неизвестно откуда возникла Романда. Её воинственный вид настолько поразил Эгвейн, что в первый момент она даже не заметила рядом с ней Варилин...
А затем Такима и Варилин «меняются местами»:
Romanda's hair was completely gray, gathered in a neat bun on the nape of her neck, but age had certainly not softened her. Takima, with her long black hair and aged ivory complexion, had been almost nine years a Brown Sitter, as forceful in the Hall as in the classroom, yet she stood a meek pace back, hands folded at her waist. Romanda led her faction as firmly as Sorilea. She was one to whom strength was indeed all-important, and in truth, Lelaine seemed not far behind.
"She plans to lay a proposal before the Hall," Lelaine put in sourly, refusing to look at Romanda at all, now. ...
"About what?" Egwene asked ...
"Why the Black Ajah, of course, Mother," Varilin replied ... She stopped abruptly when Lelaine raised a hand. Lelaine allowed her followers more leeway than Romanda, or maybe she just did not have as tight a grip.
У Романды был высокий, пожалуй, даже приятный голос, но она разговаривала всегда очень резко, будто желая подчеркнуть своё полное неуважение к любым авторитетам. Совершенно седые волосы были собраны на затылке в аккуратный пучок, но возраст ничуть не смягчил характера Романды. Такима, с кожей цвета старой поделочной кости и длинными чёрными волосами, уже почти девять лет являлась восседающей от Коричневой Айя и обладала в Совете достаточно большим влиянием, и всё же она молча стояла на шаг позади, сложив руки на животе. Романда держала своих сторонниц в ежовых рукавицах – не хуже, чем Сорилея, – и обладала очень сильным характером; однако и Лилейн недалеко от неё ушла.
– Она собирается внести на Совете предложение, – с кислой миной сказала Лилейн, не глядя на Романду. ...
– Какое предложение? – спросила Эгвейн ...
– О Чёрной Айя, конечно, мать, – ответила Варилин ...
Лилейн подняла руку, и Варилин тут же смолкла. Может, у Лилейн по отношению к её сторонницам не такая жёсткая хватка, как у Романды, но она, без сомнения, держала их в узде.
Огни небес, глава 22
Эти воспоминания были самыми ранними и самыми поздними из тех, что вживили Мэту под черепушку. Ничего после Артура Пейндрага Танриала, и ничего прежде Майцина Эхаронского.
Нож сновидений, глава 10
Вот что привлекло его [Мэта] внимание в этих домах. Так строили в Шиоте, находившейся где-то тут, триста лет тому назад.
Нож сновидений, эпилог
черная стена, тянувшаяся, теряясь из виду, на восток и запад, и укрепленная через равные промежутки бастионами и башнями
Бастионы – порождение пороховой артиллерии. В доогнестрельную эпоху их не существовало.
Цитата: Денис II от 24 июля 2022, 21:16
Нож сновидений, эпилог
черная стена, тянувшаяся, теряясь из виду, на восток и запад, и укрепленная через равные промежутки бастионами и башнями
Бастионы – порождение пороховой артиллерии. В доогнестрельную эпоху их не существовало.
В оригинале тоже бастионы?
There were no actual gates to close up the opening, and the black stone wall that stretched out of sight east and west, marked at intervals by the foundations of bastions and towers, was nowhere higher than four or five paces that she could see.
Цитата: Денис II от 23 мая 2022, 15:33
Нож сновидений, глава 10
Вот что привлекло его [Мэта] внимание в этих домах. Так строили в Шиоте, находившейся где-то тут, триста лет тому назад.
Тут может быть ошибка перевода.
На английском это записано как: "That was how country people had built in Shiota for near enough three hundred years."
И я бы перевел это как: "Именно так строили в Шиоте сельские жители почти триста лет."
Цитата: Artem_K от 01 сентября 2022, 16:57
Тут может быть ошибка перевода.
На английском это записано как: "That was how country people had built in Shiota for near enough three hundred years."
И я бы перевел это как: "Именно так строили в Шиоте сельские жители почти триста лет."
Странная фраза получается. Упоминание того, когда так строили, здесь к месту. А вот на протяжении какого времени – ни к селу, ни к городу.
Цитата: Грядущая буря, глава 20. На разбитой дороге– Но вы можете попробовать самостоятельно, – продолжил Мэт. – Это касается вас всех. Вы – Айз Седай, а не мои пленники. Уходите, когда захотите,
<...>
– Отлично, – с гордым видом ответила Джолин. – Будет прекрасно избавиться, наконец, от твоего хамства, Коутон. Подготовьте-ка для нас, скажем, двадцать лошадей, и мы отправимся.
– Двадцать? – переспросил Мэт.
– Да, – ответила Джолин. – Твой человек упомянул, что для преодоления этого расстояния в разумное время ему понадобились бы две лошади. Следовательно, он собирался менять их, когда одна из них устанет.
– Я так понимаю, вас двое, – закипая, ответил Мэт. – Это значит, что вам нужно четыре лошади.
<...>
– По две для меня с Эдесиной, – выдавила из себя Джолин. – По две для каждой бывшей сул'дам. Ты же не думаешь, что я брошу их здесь, морально разлагаться в обществе твоей банды?
– Две сул'дам, – проигнорировав ее выпад, ответил Мэт. – Получается восемь лошадей.
– Две для Сеталль. Полагаю, ей тоже захочется убраться от вас подальше.
– Десять.
– Еще две для Теслин, – продолжила Джолин. – Она, несомненно, отправится с нами, хотя сейчас молчит. И нам потребуется минимум четыре вьючные лошади. Их так же придется менять, значит, будут нужны еще четыре им на замену. Итого двадцать.
Почему Джолин не считает своих Стражей? Формально, конечно, можно списать на её склероз, но как-то это уж больно притянуто за уши.
Ошибка первых печатных изданий была впоследствии исправлена:
Prepare for us, say, twenty-four mounts and we shall be off."
"Twenty-four?" Mat asked.
...
"Two each for Edesina, me, and my Warders," Joline said stiffly.
Цитата: Денис II от 01 сентября 2022, 18:41
Странная фраза получается. Упоминание того, когда так строили, здесь к месту. А вот на протяжении какого времени – ни к селу, ни к городу.
Почему нет? Информация именно о том, что некий народ и его культура существовали и/или имели такую форму строительства, причем на протяжении трех веков. Повод щегольнуть знаниями Мэта, да и 300 лет - это хоть и немного даже для нашей истории, и тем более для мира с Айз Седай, но и все же не мало, достойно упоминания.
Цитата: Денис II от 23 мая 2022, 15:33Нож сновидений, глава 10
Вот что привлекло его [Мэта] внимание в этих домах. Так строили в Шиоте, находившейся где-то тут, триста лет тому назад.
Последние примерно тысячу лет "где-то тут" уже была Алтара.
Artem_K прав: ошибка перевода.
Грядущая буря. Глава 27. «Пьяный мерин».
В Хиндерстапе, когда Айз Седай отделились от Мэта и компании, он отправил с ними трёх солдат. На этом эти три солдата исчезают. Но во время ночного мочилова, ни после их не показывают, и никто из героев их не вспоминает. Как будто их и не было.
Сейчас не упомню по этим солдатам, но та же ошибка невнимательности Сандерсона, как и его ошибка со стражами Айз Седай, что едут с Мэтом.
По стражам - в следующих изданиях их вернули, а вот о солдатах не припомню ничего. Может и исправили. Или забили на это дело. :)
Цитата: Raiden от 08 сентября 2022, 14:30Может и исправили.
Исправили. Гл. 28:
Joline's two Warders and the three Redarms, who had their weapons out, stood just inside the bathing chamber.
...
After that, the whole group hustled back down the servants' stairwell, Talmanes leading and Mat and the Redarms at the rear.
...
Talmanes and Harnan hadn't the excuse of a Healing, but they were soldiers.
Talmanes and the other Redarms hadn't the excuse of a Healing, but they were soldiers.
...
Talmanes cursed and woke the two Redarms.
Talmanes cursed and woke the five Redarms.
Баги в "Грядущей буре":
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,5647.1050.html
Не могу найти поиском
У Сандерсона Могидин сама носит кор'совра. Но ранее Джорданом упоминалось, что направлять поблизости очень больно. Даже не буду формулировать дальше
Память света, Пролог:
Прежде направлять Силу в той же комнате, где находилась кор'совра, было мучительно больно. Но теперь, когда кулон был у неё, а не у Моридина, всё изменилось.
Ну, типа выкрутился
Цитата: Грядущая буря, глава 38– Разделение на фракции, – произнесла, вставая, Эгвейн, – Пререкания и распри. Мы выше этого, Суан. Скажи Совету, что я хочу поговорить с ними. Возможно, через два дня. Завтра мы должны с тобой встретиться снова.
Суан нерешительно кивнула.
– Отлично.
Эгвейн в это время в плену в Башне, Суан – в лагере осаждающих, разговор происходит в Тел'аран'риоде. Встречаются они там втихаря, никто не знает, что у Суан есть тер'ангриал для хождения туда, она его втайне прихватила, почти стырила. И как она должна объяснить Совету, откуда у неё указания от Эгвейн?
Нож сновидений, гл.1:
– Да, мы говорили в моих снах, – подтвердила Суан.
Несомненно, в намерения Суан вовсе не входило признаваться, что это было сделано только для того, чтобы призвать её в Салидар в Тел'аран'риоде. Ведь у неё не должно быть того кольца. Если члены Совета пронюхают о кольце, то наложат на него свою лапу.
Цитата: Грядущая буря, глава 38Послушница с широко распахнутыми глазами, наконец, вернулась с чашкой и маленьким пакетом трав. Барасин изучила пакет и, по-видимому, его содержимое ее удовлетворило, поскольку она высыпала его в чашку с водой и нетерпеливо передала её Эгвейн. Девушка, вздохнув, приняла её и выпила залпом целую чашку тёплого чая. Этой дозы было достаточно, чтобы она не смогла направить и струйки силы, но девушка надеялась, что всё же недостаточно для того, чтобы лишить ее сознания.
Это они её вилочником поят. Засыпали в тёплую (!) воду и тут же выпила. Как оно при этом заварилось? Вилочник молотый в растворимом?
От заваренного вилочника быстро отключаются.
Перрин сыпал в холодную воду на продолжительное время.
Т.е., меняя дозу, температуру и время, можно достичь нужного эффекта.
"Память Света", 37
Цитировать— Ну а ты то и дело сравниваешь меня с... С чем же это? С группой маленьких статуэток?
Она улыбнулась.
— Моя семья.
Это про Певару. Но до этого упоминалось, что статуэтки с семьей были у Сине. Оно, конечно, не означает, что таких не могло быть и у Певары, но нет ли тут ляпа Сандерсона?
Миниатюры членов семьи были у обеих. Это были резные портреты.
(У Сине были деревянные фигурки кошек).
Корона мечей, гл. 32:
... на полочке стояли раскрашенные миниатюры из поделочной кости (painted ivory miniatures), изображающие членов семьи Сине. Все они давно умерли, но она по-прежнему любила каждого из них.
– Ты не вставала на том собрании Совета, когда меня выбирали Амерлин, – сказала Элайда, взяв портрет (picture) отца Сине, но тут же поставила его обратно и взяла портрет её матери.
...
Глаза Певары, тёмные и такие же глубокие, как отливающие голубизной глаза Сине, вспыхнули; она кинула взор на полочку над камином, где аккуратно выстроились в ряд миниатюры, изображающие членов её семьи. Все они погибли...
Перекрёстки сумерек, гл. 22:
Тарна поднялась и подошла к камину, где вновь встала, разглядывая миниатюры на белых лакированных подставках. Она подняла руку, чтобы прикоснуться к одному из костяных овалов, и Певара почувствовала, как её плечи напряглись...
...погибли все эти люди, изображённые на портретах...
...как только у неё появились деньги, она разыскала художника, который сумел воплотить её воспоминания.
Понятно, спасибо
Грядущая буря, глава 45
Когда они проехали Дарейн, брусчатка на дороге перешла в квадратные каменные плиты, которые затем уступили место мраморной плитке, ведущей к Алиндарскому мосту – грандиозной белоснежной конструкции, перекинутой через реку к Тар Валону. Здесь находилось то, на что Брин просил ее взглянуть. За баррикадой из камней и огромных стволов деревьев собрались силы Гвардии Башни с Пламенем Тар Валона на табардах.
Это что ж за крепость такая, что для её обороны приходится сооружать баррикады?
Сердце зимы, Пролог:
"It must be the mercenaries," she said, not quite managing to keep regret out of her voice. Armsmen from her estates surely would begin arriving inside a month—once they learned she was alive—but it might be spring before any significant numbers came, and the men Birgitte was recruiting would require half a year or more before they were fit to ride and handle a sword at the same time.
Цитата: Денис II от 06 октября 2022, 20:29
Грядущая буря, глава 45
Когда они проехали Дарейн, брусчатка на дороге перешла в квадратные каменные плиты, которые затем уступили место мраморной плитке, ведущей к Алиндарскому мосту – грандиозной белоснежной конструкции, перекинутой через реку к Тар Валону. Здесь находилось то, на что Брин просил ее взглянуть. За баррикадой из камней и огромных стволов деревьев собрались силы Гвардии Башни с Пламенем Тар Валона на табардах.
Это что ж за крепость такая, что для её обороны приходится сооружать баррикады?
Внешний рубеж?
Цитата: Удафф от 11 октября 2022, 14:40
Внешний рубеж?
Там дальше говорится, что солдат на этих баррикадах очень мало, салидарская армия их сметёт. Вопрос: нафига такой рубеж оборонять, если за спиной нормальные укрепления есть?
Слышал много мнений о том, что Сандерсон в военной науке плавает как титаник возле айсбергов - крайне плохо. Видимо, это - пример. :)
Око мира, гл. 40:
Rand tried to remember what he had heard from Master Kinch, and since from Master Gill. Galadedrid Damodred was Elayne's half-brother, Elayne's and Gawyn's, if he remembered correctly; the three shared the same father. Master Kinch might not have liked Taringail Damodred too well—
Должно быть: Master Bunt (см. гл. 33-34).
Аналогично:
Гл. 39:
Hyam Kinch had talked about strange shapes, and there had surely enough been a Fade back there.
Almen Bunt
Око мира, гл. 46:
"Since the War of the Hundred Years, you could count them on the fingers of one hand. No more than one in five years from all the Borderlands together."
...
"But one among us seeking glory, seeking to add his name to those four, and we may never find it though I take us straight to the spot I remember."
– Со времени Столетней войны таких можно пересчитать по пальцам на одной руке. Во всех Пограничных землях, вместе взятых, – не больше одного в пять лет.
...
– Но ищи один из нас славы, стремись добавить своё имя к тем четырём, и мы тоже можем никогда не найти Око, хотя я поведу нас прямо к тому месту, которое помню.
Не стыкуется - Столетняя война закончилась тысячу лет тому назад. Очевидно:
– Со времени Айильской войны таких можно пересчитать по пальцам на одной руке.
Цитата: Башни Полуночи, глава 28Некоторые из мужчин в чёрных мундирах уже, прихрамывая, уходили от бреши совершенно измотанными. Немногие оставшиеся нанесли последние удары плетениями Огня и Земли, а затем последовали за своими товарищами.
Это пов Итуралде. Откуда он знает, какими плетениями наносились удары?
Память Света, глава 37. Эгвейн после смерти Гавина отрубилась, а потом очнулась в постели, в Майене. Она поговорила, с присутствовавшими Айз Седай, встала, ещё с ними поговорила, связала узами Лейлвин, и переместилась на поле боя. Всё очень быстро, все её действия описаны. Чего она не делала, так это не одевалась. У меня вопрос, её в постель уложили полностью одетую и обутую, или она воевать пошла в нижнем белье и босиком?
Память Света, глава 39:
ЦитироватьМэт бился, рядом орудовал мечом Тэм.
Та же глава, через несколько страниц:
Цитироватьпосыпались прилетевшие по гигантской дуге горящие стрелы двуреченских лучников.
«Тэм ал'Тор, — подумал Мэт.
Цитата: Память Света, глава 44
Здесь сражались и Отрёкшиеся. Том старался держаться от них подальше.
Как он мог держаться от кого-то подальше, если он просто сидел на месте?
Suddenly something writhed up from that dark smooth surface, like a flame if flames were blacker than black, then another, another, until the dome boiled with stygian fire.
Откуда там Стикс?
Перенёс: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,24078.new.html#new
А греческая дихотомия откуда? Это, знаете ли, просто слова, которые уже прочно вошли в язык не ассоциируются с источником.
Не, не, ляпы перевода — это другая тема.
Цитата: Денис II от 18 сентября 2023, 09:29Не, не, ляпы перевода — это другая тема.
Тут имеется в виду, что в мире КВ нет Стикса, поэтому не могло быть stygian fire. Но сейчас это просто слово
Нож сновидений, гл. 21:
His destination had been in sight since long before he entered the city, a mass of stone like a barren, sheer-sided hill that stretched from the River Erinin into the city's heart, covering at least eight or nine marches, a good square mile or more, and dominating the city's sky.
Glossary: 1 march = 1000 paces × 1000 paces (1/4 square mile).
Т.е. «eight or nine marches» = «good two square miles or more».
Таким образом, вместо "...покрывая площадь в восемь, а то и в девять марчей, то есть с добрую квадратную милю" (Азбука) должно быть "...покрывая площадь в восемь, а то и в девять марчей, то есть добрых две квадратные мили".
(У АСТ здесь вообще нечто: "покрывая территорию пяти, а то и восьми округов, добрая квадратная миля в поперечнике".)