Цитадель Детей Света. Возрождённая

Меня интересует следующий вопрос:
На протяжении тысячи лет, численность ББ постоянно уменьшалась, да и средняя сила её обитателей тоже шла вниз (вспомним хотябы размышления Кадсуане об этом вопросе)

Но вот, на пророге ПБ, вдруг начали находиться тысячи дичков, тысячи женщин с даром и тысячи мужчин, способных направлять.
Данный вопрос был бы неактуален, если бы белая башня не имела власти, или власть её не была бы велика, но это не так.
На протяжении тысяч лет, белая башня была сильнейшим образованием в Рандляндии, но она пропускала ьольшую часть девушек, способных направлять...
Разве это вообще возможно с практической точки зрения, что никто так и не наткнулся за тысячу то лет ни на одну деревеньку, где нашлись бы 2-3 девушки с даром и не задумался, почему только в одной деревне их 3, а ББ всё пустеет и пустеет.

Более того, ведь пропускают не только всяких непонятных, но пропускают крайне сильных девушек - Боде например, её нашла только Верин, а Морейн например пропустила.

То есть, мне слабо вериться в то, что АйзСедай не смогли переменить тактику (или не смогли её определить) поиска женщин на более эффективную за огромный промежуток времени, ведьь вопросом упадка в ББ интересовалась не одна Кадсуане.

Мои возможные предположения на этот счёт:
1. Да, действительно никто не хотел чтото менять в этом вопросе, тк АйзСедай крайне традиционны и не хотят ничего менять даже под угрозой "Дарвиновского" вымирания.
2. Всему виной долгий срок жизни АйзСедай, в результате которого они становятся более неповоротливыми.
3. Никого до того небыло - безумный рост Челленеров был стимулирован приближением последней битвы.

Кто как думает?

Мне кажется главная проблема в их традициях (
Найти всех девушек-ченнелеров до того как им исполнится 16 просто нереально. Надо было поднять планку возраста лет до 40. тогда может быть всё было бы в порядке.

Думаю верны все три варианта.

1. В идеале, девушки сами должны приходить в Белую Башню и никаких поисков не нужно. Об этом было где-то в мыслях Эгвейн (вернее ее мысли по поводу)
3. В начале цикла Айз седай неустанно повторяли "Большое количество Лжедраконов - стремление Колеса найти истинного, дабы выставить его на Последнюю Битву". Возможно появление большого числа челеннеров - способ самозащиты Колеса.

ЦитироватьБолее того, ведь пропускают не только всяких непонятных, но пропускают крайне сильных девушек - Боде например, её нашла только Верин, а Морейн например пропустила.

Морейн говорила о том, что не взяла с собой всех девушек намеренно.

Насколько я могу судить Айз Седай никогда не занимались планомерным поиском. Вот основная проблема. Когда они намеренно начали искать дичков, тогда и увеличился поток послушниц. А на счет мужчин, так они вообще отлавливали только Лжедраконов, так как не имели понятия как выявить мужчину способного направлять плюс, конечно же стремление Колеса.

Поискам они занимались но слабо. Впрочем про это я ответил в другой теме.
А вот то что девушки сами должны были идти в ББ это их большая ошибка. Может первоначально это работало но на конец Эпохи ББ стало чем то зловещим для многих жителей Рандаландии. Не всякий осмелится поехать туда...

  Совершенно верно. Вспомните хотябы те сказки-ужасы о Айз Седай, которые были известны жителям Двуречья до приезда туда Морейн, а тем более Верин с Аланой. И это в местности, котоой когда-то правила одна из Айз Седай.

Цитата: Лиса от 10 октября 2007, 15:21
   И это в местности, котоой когда-то правила одна из Айз Седай.

и эта "местность"-часть  государства, которым правит королева, возведенная до принятой, которая посылает своих дочерей-наследниц в Белую Башню, которая  сама там училась...очень наглядный факт упадка государств вообще в целом.  :(

Цитата: Den Stranger от 10 октября 2007, 15:14
Может первоначально это работало но на конец Эпохи ББ стало чем то зловещим для многих жителей Рандаландии.

на протяжении всех эпох, все что было связано с силой, как сразу после разлома, так и после вызывало опасения и предрассудки, тем более, что никто никогда не проводил разъяснительных работ для простого населения, вот и оставались всем свои предрассудки и домыслы.

Думаю, здесь несколько факторов:
1. Консерватизм и закостенелость АС. Жили по обычаю, а правильный ли обычай, никто не задумывался.
2. Анархичность структуры ББ. Даже если кто-нибудь и захотел бы изменить ситуацию, искать девушек ей пришлось бы самой. В лучшем случае, с парой подруг-сподвижниц. Построить остальных никакой возможности нет.
3. Страусиная позиция АС. Вырождаемся? Ну не выродились же ещё. Колесо плетёт, как желает Колесо.
4. Это тоже есть:

Цитата: Makarenya от 10 октября 2007, 13:27Никого до того небыло - безумный рост Челленеров был стимулирован приближением последней битвы.

Вряд ли совсем уж никого не было, но, видимо, было поменьше.

Цитата: Кабриана Мекандес от 10 октября 2007, 13:47
1. В идеале, девушки сами должны приходить в Белую Башню и никаких поисков не нужно.

Как ты себе это представляешь? Каждая девушка в 13-14 лет должна ехать в Тар Валон проверяться, а не может ли она направлять? Путешествие, особенно, из отдалённых мест - удовольствие недешёвое, и если юные леди да дочки купецкие себе это позволить могут (да и то не все), то юные крестьянки, рыбачки и прочие простолюдинки - нет. Не говоря уже о том, что удовольствие это не только недешёвое, но и небезопасное.

Цитата: ELEDWEN от 10 октября 2007, 15:33
и эта "местность"-часть  государства, которым правит королева

Двуречье - часть Андора? Вы делаете мне смешно!

Цитата: Денис II от 10 октября 2007, 15:56

Как ты себе это представляешь? Каждая девушка в 13-14 лет должна ехать в Тар Валон проверяться, а не может ли она направлять? Путешествие, особенно, из отдалённых мест - удовольствие недешёвое, и если юные леди да дочки купецкие себе это позволить могут (да и то не все), то юные крестьянки, рыбачки и прочие простолюдинки - нет. Не говоря уже о том, что удовольствие это не только недешёвое, но и небезопасное.

Верно. Исключение составляют девушки из Тира. Их в 24 часа посто высылали из страны.

Цитата: Денис II от 10 октября 2007, 15:56
Двуречье - часть Андора? Вы делаете мне смешно!

Де-факто - нет, а вот де-юро пока ещё да.

Цитата: Денис II от 10 октября 2007, 15:56
Думаю, здесь несколько факторов:
2. Анархичность структуры ББ. Даже если кто-нибудь и захотел бы изменить ситуацию, искать девушек ей пришлось бы самой. В лучшем случае, с парой подруг-сподвижниц. Построить остальных никакой возможности нет.

Точно ли так.
Не стоит забывать, что в башне всёже имеется определённый порядок.
И всё-же. Мы оперируем с огромным количеством умеющих направлять.
Салидарцы собрали (чтото около тысячи) послушниц, а ведь, в отличии от чёрной башни, они никого не вербовали вне пределов своего пути! то есть, они проделали небольшой, всёже путь и нашли много послушниц.
Из чего можно предположить, что концентрация потенциальных челленеров крайне велика (ну не менее 1 на 100).
- Разве это реально незаметить!!!
ведь сёстры постоянно куда то выезжают, в ссылку в конце концов. Они что - по сторонам не смотрят.
Или точнее не смотрели целую 1000 лет. ниразу?
А ведь, судя по разговорам самих Айа о упадке в ББ известно, что они не имею точного представления о решении данной проблеммы, следовательно - никто о такой концентрации дичков не ведает.

К тому же, как мне кажется, что если хот одна сестра заметит, что в каком-нибудь Кэймлине способных научиться не меньше, чем послушниц, разве вопрос бы не всплыл на повестке дня в Совете башни?

  Основная проблема ББ состоит в том, что очень низок порог - максимум 22 нода. Если женщина старше, её даже не рассматривали, зза редким исключением (Найнив). Эгвейн совершила неслыханное с точки зрения Айз Седай: она вообще убрала все возрастные ограничения. Отсюда и невиданный приток послушниц.

Позвольте с вами несогласиться.
Большой возраст послушниц - это не более чем упущение ББ. тогда, когда было время их "собирать" никто за ними не явился.
Если бы подобные обходы былибы регулярными, то проблемма с взрослыми послушницами не стояла-бы

Причин упадка можно найти много.
Хотя в принципе восстановить ситуацию можно причем многими способами и первый из них перестать ограждать себя от мира...

Цитата: Денис II от 10 октября 2007, 15:56
Двуречье - часть Андора? Вы делаете мне смешно!

cмех вешь позитивная  ;) однако двуречье, хоть и и важный источник и элемент замедляющий упадок башни, но это вопрос не для этой темы  :)

Цитата: Лиса от 10 октября 2007, 16:40
  Эгвейн совершила неслыханное с точки зрения Айз Седай: она вообще убрала все возрастные ограничения. Отсюда и невиданный приток послушниц.

здесь реформаторская заслуга эгвейн конечно проявилась в наиболее явном виде, она позволила женщинам присоединться, это факт, но заставили их искать счастья в белом платье послушниц, несколько  иные все же обстоятельства....мир переполнен событиями :дракон, шончан, война...все на грани, привычный уклад уже не актуален...люди с насиженных мест ищут другие пути для жизни, и если башня дает возможность, то они и не отказываются.

Цитата: Лиса от 10 октября 2007, 16:40
  Основная проблема ББ состоит в том, что очень низок порог - максимум 22 нода. Если женщина старше, её даже не рассматривали, зза редким исключением (Найнив). Эгвейн совершила неслыханное с точки зрения Айз Седай: она вообще убрала все возрастные ограничения. Отсюда и невиданный приток послушниц.

Основная проблема ББ - гордость. Пыжаться все больше, а умеют все меньше. Они используют репутацию заработанную другими АС на протяжении 2000 лет. Никто из нынешних АС не хочет "опуститься" до поиска послушниц. Все такие гордые - все знают, все умеют. Пусть другие ищут.

Цитата: Лиса от 10 октября 2007, 16:06
Исключение составляют девушки из Тира. Их в 24 часа посто высылали из страны.

Это если узнают, что она способна направлять. А как простая селянка узнает, способна она или нет? Целенаправлено никто не проверяет, а самой ездить проверяться у неё возможности нету.

Так, но не всё так просто:
Насколько я помню разговоры в башне, девушки, явившееся в башню с Искрой довольно редки.
А как так получается, что те, что без искры оказываются в башне - думаете сами приходят?

Цитата: Makarenya от 11 октября 2007, 16:03
Так, но не всё так просто:
Насколько я помню разговоры в башне, девушки, явившееся в башню с Искрой довольно редки.
А как так получается, что те, что без искры оказываются в башне - думаете сами приходят?

Понятно, что их находят, но слишком плохи результаты. Если искать нормально АС могло бы быть раз в 10 больше.

Девушек находят но вопрос в том, как?
Думаю Айз Седай время отвремени обшаривают те места где в данный момент находятся. Скажем объявляют о проверкеи те кто похрабрей являюсь под их очи. Скажем обычная королевская Советница такой трюк может провернуть.
Ну а уж среди высшего света не поискать это... Даж не знаю что...

Всему виной генетическое вырождение ченеллеров...

Какое нафиг вырождение... Вон Эг тока клич бросила срвзу тыща человек пришла. Плюс еще тыща человек Родни... И где здесь вырождение?
Искать надо было...

Я не спорю, что ченеллеров и сейчас много. Много больше, чем есть вообще в Башне. Возможно что и каждый пятый или каждый десятый в Рандландии - ченеллер, с искрой ли, или же способный научиться направлять, не так уж важно... Но ведь некоторые Айз Седай утверждают что со времен Эпохи Легенд уровень во владении Силой начал падать. Искры все реже и реже... И все слабее и слабее. Не спорю, что искали плохо. Но тот фактор, что в Рандландии ченеллеры не смешивались и не рожали детей - это уже плохо влияло на их наследственность. А если считать способность направлять геном, то вы и сами понимаете, как на нем отразилось все это.

Опять протворечия. То  говорите что их много то что не скрещивались.
Я повторяю, что все дело в том что АС забросили поиски, точнее поиски по нормальному. Уровень Силы никуда не упал, если уже сейчас на данный момент существует несколько девушек гораздо сильнее Найнив, то есть по мощи своей стоящих на одной ступени с Отрекшимися. С мужчинами сложнее но думаю там тоже есть свои дарования....

Цитата: Den Stranger от 11 октября 2007, 19:11
Опять протворечия. То  говорите что их много то что не скрещивались.

Их много, но с низким уровнем. И то, что не скрещивались как раз в пользу этого и говорит. Общий уровень ченеллеров стал гораздо ниже. И Найнив и женщины, превосходящие ее в силе - исключения. Я согласна с тем, что такие "исключения" плохо искали. Но все равно с общи упадком уровня вы не поспорите.

А я не вижу упадка. Как понадобилось сразу нашли несколько сотен мужчин и пару тысяч женщин.
Скрещивание даже с низким уровнем может дать высокий. Уровень вообще похоже от генов мало зависит в отличии от самой способности.

Цитата: Den Stranger от 11 октября 2007, 20:04
А я не вижу упадка.

Есть упадок в общем уровне Силы. Морейн неоднократно упоминала, что в Эпоху Легенд потенциал тех же Эгвейн и Илэйн, оценивался бы как средний. А в Третью Эпоху - это уже редкостные таланты.

Цитата: Корлан Дашива от 11 октября 2007, 20:24
Есть упадок в общем уровне Силы. Морейн неоднократно упоминала, что в Эпоху Легенд потенциал тех же Эгвейн и Илэйн, оценивался бы как средний. А в Третью Эпоху - это уже редкостные таланты.

О! Наконец-то поддержка! :)
Могидин среди Отрекшихся слабая. Найнив ей ровня. Сильнее Найнив - только Аливия и Шарина. И те не на много сильнее. В эпоху Легенд уровень Могидин считали средним. Значит тут упадок - на лицо.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 11 октября 2007, 20:50
О! Наконец-то поддержка! :)
  Значит тут упадок - на лицо.

так если нет талантов во всех смыслах,к оторые были в эпоху легенд, чего отрицать  то? :)
но Den Stranger  прав тоже. ведь при всех упадничекаих процессов в рандландии, искали ой как плохо!и это вообще непонятно, если известно, что каждая айя заинтересована в увеличении своего влияния как в совете, так и в собственных рядах, абсолютно логичным должен быть хорошо разработан как и метод отбора будущих поколений, так и сам  процесс набора послушниц. а с учетом того, что найденные девушки с искрой идут в зачот сестре, которая обнаружила их, то вообще непонятно, почему не ищутся потенциальные укрепители власти? ???

Все эти курицы которых собрали девицы, для того чтобы самим казаться значительнее, звания то у них липовые, эти курицы ни на что не годны, Айз Седай из них не получится. И теперь эти курицы считают себя чем то большим чем то чем они являются, и у них появляются претензии. Вот что натворили глупые девицы.

Вот например эта Шарина - старая, наглая и изворотливая. Зачем она нужна Белой Башне? Пользы от нее никакой, однако она ловко проникла в лагерь Айз Седай, вводит свои порядки, завоевывает успешно влияние среди всех этих "послушниц", проявляет неуважение к Айз Седай, при этом настолько хитра, что ей удается избегать честно заслуженного наказания. Это только Эгвейн могла прийти в голову глупость брать таких в послушницы, потому что сама Эгвейн как раз соответствует год проучившейся послушнице..

Цитата: ELEDWEN от 11 октября 2007, 21:00
так если нет талантов во всех смыслах,к оторые были в эпоху легенд, чего отрицать  то? :)
но Den Stranger  прав тоже. ведь при всех упадничекаих процессов в рандландии, искали ой как плохо!и это вообще непонятно, если известно, что каждая айя заинтересована в увеличении своего влияния как в совете, так и в собственных рядах, абсолютно логичным должен быть хорошо разработан как и метод отбора будущих поколений, так и сам  процесс набора послушниц. а с учетом того, что найденные девушки с искрой идут в зачот сестре, которая обнаружила их, то вообще непонятно, почему не ищутся потенциальные укрепители власти? ???

Да вроде так, должны быть заинтересованы. Но сестер не так уж и много. Конечно, каждая Айя могла бы направить нескольких своих представительниц на поиски, но они этого не сделали. Коричневые закопались в своих книгах, Серые в переговорах, другие видимо тоже более важными делами заняты. Есть много уголков Рандландии, куда АС вообще не заглядывали, отдаленные места, как Двуречье.
Что касается Тира, то там АС вне закона и искать там девушек они не могли. Оставались только те, кого высылали в ББ, но это наверное сотая часть тех, кого можно было бы найти. Ведь отправляли тех, у кого была искра и талант к силе проявлялся сам по себе, а сколькие могли бы оказаться способны к обучению.
Ну и насчет возраста послушниц согласна, если б не ограничения, Айз Седай было бы больше.

это как кольцо великого змея, кусающегося свой хвост. одно вытекает из другого. мало сестер, ведь айз седай не так уж и много, но так же немного мест, в которых можно вести поиски. тир, амадиция, пустыня, фар-меддинг, корабли мн-пути закрыты. тоесть остается определенный список стран, где поиск удобнее вести в центральных поселениях. но и тут можно было бы найти выход, например в странах же есть представители башни-советницы при монархах. на этих айз седай логично было бы возложить функции сбора послущниц, пара обязанностей перед башней и резульат бл бы лучше.

Цитата: Vesna от 11 октября 2007, 22:44
Ну и насчет возраста послушниц согласна, если б не ограничения, Айз Седай было бы больше.

тут тоже есть подковырка, ведь  любая система обучения, имеет свои стандарты и требования, а значит есть и трудности прохождения при подтверждении и приобретинии навыков, иначе говоря ведется отсев, как и везде.

Цитата: Sovin Nai от 11 октября 2007, 21:26
Все эти курицы которых собрали девицы, для того чтобы самим казаться значительнее, звания то у них липовые, эти курицы ни на что не годны, Айз Седай из них не получится. И теперь эти курицы считают себя чем то большим чем то чем они являются, и у них появляются претензии. Вот что натворили глупые девицы.

Ну многие послушницы у меня плохих чувств не вызывают, но есть такие как Николь, Шарина тоже чего-то не нравится. Родня и водоплавающие вообще попутали, да и ХМ тоже ведут себя нагловато. Но если задуматься, то по сути виноваты сами АС (  И Эг в том числе.

Да, это проблема Айз Седай, впрочем в рамках всеобщего хаоса охватившего мир. Недостаток жесткости. Необходимо разобраться как следует и с реформами, и с реформаторами. Иначе действительно наступит, не упадок даже, а полное уничтожение Айз Седай.

Цитата: Den Stranger от 11 октября 2007, 18:52
Какое нафиг вырождение... Вон Эг тока клич бросила срвзу тыща человек пришла. Плюс еще тыща человек Родни... И где здесь вырождение?
Искать надо было...

Вырождение - это цитата из Кадсуане... (Новая Весна) Вот такое нафиг вырождение.

офф-топ
ЧОрт! Забыл, где-то уже поднималась эта тема. Час искал свой пост, хотел посмотреть ответ и не нашел. :( Нужно путеводитель по форуму издать.

Цитата: Sovin Nai от 11 октября 2007, 22:25
Вот например эта Шарина - старая, наглая и изворотливая. Зачем она нужна Белой Башне? Пользы от нее никакой, однако она ловко проникла в лагерь Айз Седай, вводит свои порядки, завоевывает успешно влияние среди всех этих "послушниц", проявляет неуважение к Айз Седай, при этом настолько хитра, что ей удается избегать честно заслуженного наказания. Это только Эгвейн могла прийти в голову глупость брать таких в послушницы, потому что сама Эгвейн как раз соответствует год проучившейся послушнице..

Ответил здесь:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=1209.msg79085#msg79085 (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=1209.msg79085#msg79085)

Может моё мнение покажется необычным. Но по моему именно своей структурой отбора да и поисками мужчин Белая Башня спасала мир от самой себя.
1. Женщины пришедшие в Белую Башню в большинстве своём претендовали на Дарвиновскую премию(выводили свои гены из обращения).
2. Они претендовали и занимали именно руководящие роли, а слишком много руководителей ни одно общество не прокормит.
3.Мужчин тоже выкашивали по мелочам.
    Поэтому именно своим упадком они позволили миру и себе в нужное время найти столько челенеров.

Цитата: Перин от 12 октября 2007, 12:00
Мужчин тоже выкашивали по мелочам.

Выкашивали и то не очень усердно. По словам Элайды за последние 20 лет было найдено и усмирено 24 человека, из них официально только 16.

Цитата: Sovin Nai от 11 октября 2007, 21:26
Все эти курицы которых собрали девицы, для того чтобы самим казаться значительнее, звания то у них липовые, эти курицы ни на что не годны, Айз Седай из них не получится. И теперь эти курицы считают себя чем то большим чем то чем они являются, и у них появляются претензии. Вот что натворили глупые девицы.

Курицы, ни на что не годны, глупые... Одним словом - все козлы! Ну просто офигительнейшая аргументация!

Цитата: Sovin Nai от 11 октября 2007, 22:25
Вот например эта Шарина - старая, наглая и изворотливая. Зачем она нужна Белой Башне? Пользы от нее никакой, однако она ловко проникла в лагерь Айз Седай, вводит свои порядки, завоевывает успешно влияние среди всех этих "послушниц", проявляет неуважение к Айз Седай, при этом настолько хитра, что ей удается избегать честно заслуженного наказания.

Ответил здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=1209.msg79106#msg79106 (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=1209.msg79106#msg79106).

Цитата: Sovin Nai от 11 октября 2007, 22:25
Это только Эгвейн могла прийти в голову глупость брать таких в послушницы

Ну должен же хоть кто-то спасать эту организацию от загнивания.

Мир изменился. Если не изменится Башня - ее уничтожат жернова новой эпохи. Кабы не Кадс, всем АС впору бы пойти на поклон к ВД. ББ теперь не просто помеха, это угроза, пока она имеет хоть какое то влияние на массы. Если Егвейн не уснеет закончить свое дело до ТГ, до все трехсысячелетнее дело Башни пойдет псу под хвост. А причины этого, как я считаю, лишь в одном - развившейся с веками гордыне. АС похожи на надменных индюшек, которыми помыкают ХМ, пугает ВД, режут ЧА и пленяют Шончан. Позор.

Цитата: Экзар Кун от 12 октября 2007, 21:39
Мир изменился. Если не изменится Башня - ее уничтожат жернова новой эпохи. Кабы не Кадс, всем АС впору бы пойти на поклон к ВД. ББ теперь не просто помеха, это угроза, пока она имеет хоть какое то влияние на массы. Если Егвейн не уснеет закончить свое дело до ТГ, до все трехсысячелетнее дело Башни пойдет псу под хвост. А причины этого, как я считаю, лишь в одном - развившейся с веками гордыне. АС похожи на надменных индюшек, которыми помыкают ХМ, пугает ВД, режут ЧА и пленяют Шончан. Позор.

Не только гордыня, но редкостный консерватизм и ослиное упрямство. Даже те, кто выбрали Эгвейн своей Амерлин противятся ее нововведениям, все принимают в штыки, каждая тянет одеяло на себя, пытаясь доказать, что она круче. Прекрасный пример Романда и Лилейн. Вместо помощи они только палки в колеса втыкают. А что будет, когда дело дойдет до кардинальной реструктуризации башни, когда Эгвейн все свои замысли начнет предварять в жизнь. Да и до раскола дело дошло из-за неумения слушать друг друга, нежелания искать компромисс и завышенных амбиций некоторых особ.

Цитата: Vesna от 12 октября 2007, 23:02
Не только гордыня, но редкостный консерватизм и ослиное упрямство. Даже те, кто выбрали Эгвейн своей Амерлин противятся ее нововведениям, все принимают в штыки, каждая тянет одеяло на себя, пытаясь доказать, что она круче. Прекрасный пример Романда и Лилейн. Вместо помощи они только палки в колеса втыкают. А что будет, когда дело дойдет до кардинальной реструктуризации башни, когда Эгвейн все свои замысли начнет предварять в жизнь. Да и до раскола дело дошло из-за неумения слушать друг друга, нежелания искать компромисс и завышенных амбиций некоторых особ.

Это все я и называю гордыней. А гордыня это такая вещь... кажется, что ты правишь миром, а на самом деле у тебя над головой уже занесен меч, и убийца даже не скрывается - но ты упрямо, из принципа не хочешь его замечать. Если ББ так и продолжит упрямо отворачиваться от "неизбежных глобальных процессов", придется готовить ей венок.

Айз Седай действительно во многом отвернулись от мира - но это не значит, что они ничего не замечают. А вот то, что самих уровень упал - это не только их вина, но и тех конфликтов, которые прошли Рандляндии

Про численность ченнеллеров... Учитывая, сколько народу проживает в КВ (по слухам, в Тар Валоне около 500 к, в Тире и Кэймлине по 300к), то ченнеллеров д.б., минимум несколько десятков тысяч. Т.е. вовсем мире д.б. от 15к до 50к ченнеллеров. Их суммарная мощность сопоставима с мощностью Чойдан Кел - около 10 000-15 000 Mrn (Морейн), я так думаю... Это, конечно, максимальная оценка. Минимальная численность плетунов в Рандланде - от 3000 до 6000 ченнеллеров суммарной мощностью от 1000 до 2000 Mrn.

Цитата: kirill-sh88j от 29 мая 2009, 19:10
Про численность ченнеллеров... Учитывая, сколько народу проживает в КВ (по слухам, в Тар Валоне около 500 к, в Тире и Кэймлине по 300к), то ченнеллеров д.б., минимум несколько десятков тысяч. Т.е. вовсем мире д.б. от 15к до 50к ченнеллеров. Их суммарная мощность сопоставима с мощностью Чойдан Кел - около 10 000-15 000 Mrn (Морейн), я так думаю... Это, конечно, максимальная оценка. Минимальная численность плетунов в Рандланде - от 3000 до 6000 ченнеллеров суммарной мощностью от 1000 до 2000 Mrn.

С чего такие выводы? Может направляющих действительно столько, но вот по мощи многие из них могут быть не сильнее той же Моргейз, которая практически ничего направлять не может. Толку с таких направляющих? Даже речи быть не может, чтобы все направляющие мира сравнились с мощью ЧК. В лучшем случае это могло бы быть так, если они все будут использовать все иные ангриалы и са'ангриалы кроме самого ЧК.

Даже, если они будут использовать все саангриалы и ангриалы, их мощь не сильно изменится, т.к. ЧК гораздо мощнее.
Мне кажется, что порядок цифр похож на правду. Роберт Джордан говорил, что Сила распределена нормально. И 65% становятся АС. И в среднем сила каждой АС около 1/2 силы Элайды, Романды или Морейн. А значит каждая вторая женщина, способная направлять так же сильна, как и средняя АС. А это, наверное, и есть 1/2 Морейн. А АШ примерно в два раза сильней аналога-АС. И тогда каждый второй мужчина направляет почти столько, сколько и Морейн. А есть также и те, кто направляет немного меньше, но тоже достаточно.
Да и если посчитать точное количество жителей (до миллионов даже), то можно много наскрести.
Любопытно посчитать было бы.

Цитата: Mamajoe от 16 июня 2009, 01:19
Даже, если они будут использовать все саангриалы и ангриалы, их мощь не сильно изменится, т.к. ЧК гораздо мощнее.

Ну, тот ж Калландор не просто побрякушка.

Цитата: ВХ гл. 3.Кое-кто наверняка сказал бы, что семейным людям здесь делать нечего. Впрочем, с точки зрения многих, мужчинам вообще не стоило сюда соваться. Однако Ранд полагал, что Айз Седай совершили ошибку, отгородившись от мира. Мало кто бывал в Белой Башне, кроме самих сестер, их учениц, Стражей и прислуги. Просители были редки, ибо лишь крайняя нужда могла вынудить человека обратиться в Башню за помощью. Когда Айз Седай покидали Башню – а таких было немного, – то держались холодно и отчужденно. Для Айз Седай весь мир был всего-навсего игровой доской, а люди – фигурами, которые можно переставлять, как заблагорассудится. Для Айз Седай реальной была лишь Белая Башня, но ведь они никогда не выходили замуж. Люди семейные видят все совсем по-иному. Они ни при каких обстоятельствах не забудут, каков обычный мир и какова жизнь обычных людей.

Мне сказать больше нечего, я полностью согласен с Рандом.

Тем не менее, по-моему, к данной тебе это имеет малое отношение: началось всё с Силы и численности, а не с принципов устройства.
Хотя, по мне так, упадок этот быстро сменится подъёмом с ростом Послушниц и АС. Это как переливание крови. + Потом когда-нить ЧБ и ББ объединятся.

Цитата: Mamajoe от 20 сентября 2009, 20:33
Тем не менее, по-моему, к данной тебе это имеет малое отношение: началось всё с Силы и численности, а не с принципов устройства.

Хорошо прокомментирую цитату.

Я говорил о причинах упадка, а не о том что с возрождением Дракона и под его влиянием, ситуация начала исправляться.

Начну с того что при принятии нового адепта в ряды АС его заставляют сразу отказаться от своей родины и семьи. Тем самым разрывая его связи с миром. Но для чего этот отрыв от мира? Мира частью которого и являются АС. Мира и людям которым по идеи и должны служить АС. АС решили отрешиться от мира, в силу того что они живут долго и привязанность к родине и семье, может якобы помешать им нести свет в мир, так как привязанность делает их уязвимыми. Сила не в том чтобы забыть и отмахнуться от того кем ты был, сила нужна чтобы помнить что ты был таким же человеком как и все те кто живет за пределами ББ, но ты обладаешь большей возможностями направляя ЕС, что дает тебе больше власти. Но власть эта в первую очередь ответственность, ответственность перед теми кто тебя окружает. А не как думает большинство АС что власть эта дает им право указывать другим как им жить, думая что они (АС) знают больше других как нужно правильно жить. Что вообще знают АС о жизни за пределами ББ?

После разлома где должно было быть восстановление доверия людей к АС, эти тогдашни АС пошли по легкому пути, по пути принесения Трех Клятв, как будто слова что-то могут исправить. Клятв в силу которых не верит никто, только знают что АС не лгут, но правда сказанная АС не всегда та правда о который ты думаешь. Им же нужно было подтверждать свои добрые намеренья делами а не словами произнесенными над жезлом которого в глаза не видели никто не из людей населяющий этот мир. Делами которые могли помочь нуждающимся. Где больницы и лечебницы в городах? Где научные университеты? Где реальное посредничество между странами, а не только склонение политики в пользу ББ? Где форпосты в пограничье?

И остается что одной реальной помощью миру это Красная Айя, где как раз и нужно отстраниться от мира забыть про семью и детей, что бы охотиться на мужчин направляющих силу. Но и это привело к вырождению способных направлять, не только мужчин но и женщин. Так не проще бы было например отсылать способных направлять в стединг или в Фар Мединг? Да когда это было масштабным случаем как во время Разлома эта мера была оправданна, или применение укрощения к Лжедраконам. Но в чем виноваты обычные мужчины которые родились с даром? В Шаре например нашли этому решение, их мужчины живут недолго но они знают хотя бы что у них есть будущее хоть и короткое. У аильцев все намного проще, их мужчины узнав что способны направлять уходят в Запустенье. А АС из ББ лишают мужчин того с чем сами никогда бы не расстались сами, обрекая усмиренных мужчин на медленную смерть и угасание, как говорится не делай другим того чего не хочешь чтобы сделали тебе, а не грести всех под одну гребенку Лжедраконов и тех кто родился с даром но не сделал ничего противозаконного.

И эта отрешенность от мира в последствии трансформировалась в то что для АС по большому счету весь мир стал игральной доской, на котором и реализуют себя АС за неимением другого долга и ответственности перед обществом в силу своей отрешенности.

ЦитироватьНо для чего этот отрыв от мира?

Сначала, чтобы выжить. Потом, чтобы сохранить то, что есть. Иначе информация обо всём важном просто потерялась бы, если бы АС мирно жили в деревнях и прочее.
+ Есть Родня, которая состоит из очень милых женщин. И что? Они тоже изолируются. И не слишком облегчают жизнь, даже живя среди обычных людей.

ЦитироватьПосле разлома где должно было быть восстановление доверия людей к АС, эти тогдашни АС пошли по легкому пути, по пути принесения Трех Клятв, как будто слова что-то могут исправить. Клятв в силу которых не верит никто, только знают что АС не лгут, но правда сказанная АС не всегда та правда о который ты думаешь.

Объяснять, что "вон та женщина, а так же вон та и та, да и все мы будем вас защищать, не бойтесь Тёмного" каждому жителю деревень и городов по меньшей мере неудобно и странно. Всем, кто приходит в ББ, АС помогают. + Клятвы АС - это не просто слова.
АС все нормальные (=обычные) люди боятся (70%) и/или уважают (30%). Если АМ или ХМ так не делают, то это их проблемы и ни о чём это не говорит.

ЦитироватьГде больницы и лечебницы в городах? Где научные университеты? Где реальное посредничество между странами, а не только склонение политики в пользу ББ? Где форпосты в пограничье?

Всё это на месте. Или Вы думаете, что в городах с 300-500 тысячным населением чего-то может не быть? Много ли внимания РД уделял быту? Кабэ нет. Почти совсем нет.

Т.е. процесс упадка ББ - следствие удара Тёмного по саидин, по мне так.
+++ м.б. такой фактор, как недоразвитость общественного сознания, характерная для аналогичных времён на Земле.

Цитата: ABOCb от 21 сентября 2009, 02:53
После разлома где должно было быть восстановление доверия людей к АС, эти тогдашни АС пошли по легкому пути, по пути принесения Трех Клятв, как будто слова что-то могут исправить. Клятв в силу которых не верит никто, только знают что АС не лгут, но правда сказанная АС не всегда та правда о который ты думаешь.

Клятвы Айз Седай принесли не после Разлома, а во временной промежуток между Троллоковыми Войнами и Войной Ста Лет. Возможно, что бы уверить тех самых "простых людей", что в ответ на охоту, устроенную Артуром, им ничего не будет. Если только с вилами не кинутся на данную сестру.

Цитата: ABOCb от 21 сентября 2009, 02:53
И остается что одной реальной помощью миру это Красная Айя, где как раз и нужно отстраниться от мира забыть про семью и детей, что бы охотиться на мужчин направляющих силу. Но и это привело к вырождению способных направлять, не только мужчин но и женщин. Так не проще бы было например отсылать способных направлять в стединг или в Фар Мединг? Да когда это было масштабным случаем как во время Разлома эта мера была оправданна, или применение укрощения к Лжедраконам. Но в чем виноваты обычные мужчины которые родились с даром? В Шаре например нашли этому решение, их мужчины живут недолго но они знают хотя бы что у них есть будущее хоть и короткое. У аильцев все намного проще, их мужчины узнав что способны направлять уходят в Запустенье. А АС из ББ лишают мужчин того с чем сами никогда бы не расстались сами, обрекая усмиренных мужчин на медленную смерть и угасание, как говорится не делай другим того чего не хочешь чтобы сделали тебе, а не грести всех под одну гребенку Лжедраконов и тех кто родился с даром но не сделал ничего противозаконного.

У Шары и уж тем более Айил другой менталитет по сравнению с теми, кто живет в Рандляндии. Ты предлагаешь стать Айз Седай убийцами, хладнокровно убивающими мужчин старше 21? Тогда бы уж к Айз Седай точно никто и никогда бы не пошел за помощью. Отправлять в стеддинги и Фар Мэддинг направляющих мужчин конечно хорошая идея, но где гарантия, что они не сбегут и не начнут бесчинствовать? Поэтому укрощение, имхо, самый действенный способ. А высокая смертность мужчин в этом случае заключается в том, что они не находят себе иной цели. Они возомневают себя Драконом и начинают исполнять Пророчества, а когда оказывается, что это не так, они сами не видят смысла в дальнейшем своем существовании.

Цитата: Кабриана Мекандес от 21 сентября 2009, 05:22
Клятвы Айз Седай принесли не после Разлома, а во временной промежуток между Троллоковыми Войнами и Войной Ста Лет. Возможно, что бы уверить тех самых "простых людей", что в ответ на охоту, устроенную Артуром, им ничего не будет. Если только с вилами не кинутся на данную сестру.

У Шары и уж тем более Айил другой менталитет по сравнению с теми, кто живет в Рандляндии. Ты предлагаешь стать Айз Седай убийцами, хладнокровно убивающими мужчин старше 21? Тогда бы уж к Айз Седай точно никто и никогда бы не пошел за помощью. Отправлять в стеддинги и Фар Мэддинг направляющих мужчин конечно хорошая идея, но где гарантия, что они не сбегут и не начнут бесчинствовать? Поэтому укрощение, имхо, самый действенный способ. А высокая смертность мужчин в этом случае заключается в том, что они не находят себе иной цели. Они возомневают себя Драконом и начинают исполнять Пророчества, а когда оказывается, что это не так, они сами не видят смысла в дальнейшем своем существовании.

И чем укращение действенно? Может не будь его не было бы и Лжедраконов, не собирались бы армии и не шли бы они войной по всему миру, в том числе и по землям ББ. Способ который применяет Ранд более гуманен, он хотя бы не растягивал смерть во времени.

На лицо полная деградация Белой Башни, которая постепенно превратилась в политическую организацию со своими бюрократами (Совет Башни), карательными органами (Красная Айя) и и прочими интриганами-политиканами (АС шастающие вокруг местных королей/королев).
Белая Башня нуждается в хорошей встряске. Что уже происходит. И хорошо видно who is who  >:(

И кто же там кто, кроме супа-дупаАмерлин дубль 2 (= Эгвейн)?

Я вижу там сотни посредственностей, которыми понукают все кому не лень.

Ну... да. Вы правы. Я просто думал, Вы кого-то конкретно имеете в виду.

Цитата: Valz от 14 февраля 2013, 02:01Да, реформы были бы не лишними, но их отсутствие не было критичным. И если бы Дракон и ТГ случились бы на 200-400 лет позже, Рандляндия это время спокойно себе существовала бы без всяких катаклизмов.

Все-таки у меня на уме все время два вопроса:
1. Что бы они сделали с Драконом?
2. Как Зеленые и пр. готовились, очень сильно готовились к Последней Битве?
Сейчас - или через 200-400 лет: какая разница. Опять же, дело не в том, что есть события, к которым нельзя быть полностью подготовленными. Дело в том, что они считали себя компетентными в вопросе, что оказалось не так. И верование в себя объяснялось не тем, что "больше некому, а мы по специальности", а тем, что "мы точно знаем, что надо делать". Но что?

Цитата: Эоэлла от 14 февраля 2013, 03:08Все-таки у меня на уме все время два вопроса:1. Что бы они сделали с Драконом?2. Как Зеленые и пр. готовились, очень сильно готовились к Последней Битве?

1.посадили бы в клетку отгородив от ЕС
2.заводили толпу стражей и придумывали громкие титулы вроде "капитан-генерал"
ну и надеялись бы что ТГ, как беременность у школьницы, сама собой рассосется.
Или вы что то другое имели ввиду?

Ну, как сказать... я надеялась услышать что-то более конструктивное, до чего я, начитавшись о ББ, не додумалась с ее позиций.. :D
Естественно, понимая, что не услышу.

Была же смещенная Суан, пытающаяся взглянуть на предмет с другой точки зрения, была Морейн, не впитавшая в себя всю мудрость ББ. За что и пострадали. Через 200-400 лет было бы еще хуже, ИМХО.

Цитата: Эоэлла от 14 февраля 2013, 03:081. Что бы они сделали с Драконом?

Попытались бы держать в Башне и использовать/руководить им, методами типа тех, которые применяла Элайда. Но фиг это пройдет с та'вереном такой силы :) Но ни в коем случае не стали бы усмирять/ограждать от Источника на постоянной основе, если бы он уже успел бы, например, захватить Тир, или исполнить другие пророчества. Они все же не идиотки.

Цитата: Эоэлла от 14 февраля 2013, 03:082. Как Зеленые и пр. готовились, очень сильно готовились к Последней Битве?

Ну, РД/БС где-то в тексте, по-моему, сказали, что готовились... но как - не уточняли. Не зря же их Боевой Айя называют.

Цитата: Valz от 14 февраля 2013, 02:17
Не зря же их Боевой Айя называют.

Как раз таки зря. Боевого опыта у них считай ноль, оружием не владеют, каких-то приметных боевых плетений нет, знание тактики/стратегии - вообще голяк... Разве что отдельные личности, но таких раз=два и все.

Цитата: Rubanok от 14 февраля 2013, 09:46Боевого опыта у них считай ноль, оружием не владеют, каких-то приметных боевых плетений нет, знание тактики/стратегии - вообще голяк

Общевойсковую тактику/стратегию им и не надо знать, армиями АС не командуют. А насчет остального... вот Певара в схватке против трех Ашаманов неплохо себя показала. Но реального опыта захвата сильных и подготовленных ченнелеров у неё до этого же не было? А подготовка - была.Так же и с Зелеными. Как минимум к Троллоковым войнам-2 они готовились. К сожалению, этого оказалось недостаточно.

Цитата: Valz от 14 февраля 2013, 15:19вот Певара в схватке против трех Ашаманов неплохо себя показала. Но реального опыта захвата сильных и подготовленных ченнелеров у неё до этого же не было? А подготовка - была. Так же и с Зелеными. Как минимум к Троллоковым войнам-2 они готовились. К сожалению, этого оказалось недостаточно.

Спойлер

вы прочитайте эпизод когда они отправились Логайна спасать, а точнее мысли Пеывары после того как часовых сняли - показана реальная разница между АС и шаманами. Вообще же в той схватке с 3мя ашаманами она была крута лишь в той мере, какой понадобилось автору. По прочтению этого момента у меня было много недоумения: то ли ашаманы такие жалкие и беспомощные, то ли это такой замысел Тёмного устроить подставу что бы дезу слить, то ли автор накосячил? НИЧЕГО сверхестественного не было в том поединке да и то лишь благодаря дядьке с дубинкой там закончилось благополучно. Авторский произвол короче.

[свернуть]

Про подготовку зелёных к тролоковым войнам это уже давно не смешно. Если они такие боевые то и разбрелись бы по пограничью запустение зачищать, а если такие умелые то наверное точно разгромили бы недонаправляющих дамани. ИМХО РД специально придумал нападение на этаж зелёных что бы всем показать чего они стоят.

[mod=Ш.Н.]Спойлеры не забываем...[/mod]

Цитата: ASDDEAD от 14 февраля 2013, 17:51НИЧЕГО сверхестественного не было в том поединке

Кто-то утверждал обратное? Просто Ашаманы не были готовы к схватке и сказался фактор неожиданности. Вообще-то я приводил пример того, что АС готовились к ситуациям, которые бывают не каждый день.

Цитата: ASDDEAD от 14 февраля 2013, 17:51Если они такие боевые то и разбрелись бы по пограничью запустение зачищать

Я так понимаю, вы слабо представляете, что собой являет Запустение? Троллоки там далеко не самая большая опасность. Да и вообще, АС не готовили как машины для убийства наподобие Ашаманов.

Цитата: ASDDEAD от 14 февраля 2013, 17:51а если такие умелые то наверное точно разгромили бы недонаправляющих дамани.

Гм, "недонаправляющих"? Это просто смешно. Большинство дамани имеют большой боевой опыт и постоянную практику. Что касается нападения, также необходимо учитывать фактор внезапности и разобщенности АС. А нападающие действовали вместе, и вместо схваток один на один чаще всего численный перевес был в пользу дамани.

Спойлер

Цитата: ASDDEAD от 14 февраля 2013, 17:51вы прочитайте эпизод когда они отправились Логайна спасать, а точнее мысли Пеывары после того как часовых сняли - показана реальная разница между АС и шаманами.

Прочитал. И что? Да, Ашаманы были лучше подготовлены в боевом плане. Лучше, чем Певара, Красная. Специализация Красных - охота на мужчин-ченнелеров, подавляющее большинство которых и близко не стояли рядом со среднестатистическим Ашаманом.

[свернуть]

Шарин, вообще-то я не спойлерил, 3-ю главу уже выложили :)

Цитата: Valz от 14 февраля 2013, 16:52
Шарин, вообще-то я не спойлерил, 3-ю главу уже выложили :)

[off-topic] :2funny:
Мы просто сейчас её редактируем заново. Я заработалась [/off-topic]
:D

[off-topic]Я, кажется, тоже. :([/off-topic]

Цитата: Valz от 14 февраля 2013, 18:14Вообще-то я приводил пример того, что АС готовились к ситуациям, которые бывают не каждый день.

и как вы смогли такой вывод сделать по этому эпизоду для меня загадка

Цитата: Valz от 14 февраля 2013, 18:14Я так понимаю, вы слабо представляете, что собой являет Запустение? Троллоки там далеко не самая большая опасность. Да и вообще, АС не готовили как машины для убийства наподобие Ашаманов.

Мы говорим про боевую айя которая гордится тем что существует для борьбы с порождениями тени и ПУ? Может вы скажете сколько тех боевых АС вообще находится в пограничье что бы помогать отбивать участившиеся набеги троллоков? Их там так много что Морейн, голубую, упрашивали отправится к тарвиновому ущелью, потому что больше не было ни одной АС. И не надо передёргивать мои слова про запустение, будто вы не поняли смысл сарказма.

Цитата: Valz от 14 февраля 2013, 18:14Гм, "недонаправляющих"? Это просто смешно. Большинство дамани имеют большой боевой опыт и постоянную практику. Что касается нападения, также необходимо учитывать фактор внезапности и разобщенности АС.

Еще раз, мы говорим про зелёную айя всемерно готовящуюся к борьбе с повелителями ужаса?.. Недоучки послушницы в разы оказались эффективней почему-то. Ах, во всём виноваты круги которые не могли делать дамани?

Цитата: ASDDEAD от 14 февраля 2013, 18:36и как вы смогли такой вывод сделать по этому эпизоду для меня загадка

Красные обычно не охотятся на направляющих с уровнем подготовки среднестатистического Ашамана. Тем более на троих сразу.

Цитата: ASDDEAD от 14 февраля 2013, 18:36Может вы скажете сколько тех боевых АС вообще находится в пограничье что бы помогать отбивать участившиеся набеги троллоков?

Вы переоцениваете возможности среднестатистической АС, в режиме "свободной охоты" они действовать не могут. А с обычными угрозами и солдаты неплохо справляются.

Цитата: ASDDEAD от 14 февраля 2013, 18:36Их там так много что Морейн, голубую, упрашивали отправится к тарвиновому ущелью, потому что больше не было ни одной АС.

Обычно отражение набегов не требует присутствия АС, а к вторжению таких масштабов никто не был готов. Кроме того, это аналог Средневековья, поэтому информация распространяется медленно... даже с учетом шпионской сети ББ.
Да, мне тоже не совсем ясно, почему во всем Шайнаре не нашлось ни одной АС вообще... Но я не не списывал бы это на то, что АС пренебрегают своими обязанностями. По крайней мере, Порубежники таких претензий не высказывали.

Цитата: ASDDEAD от 14 февраля 2013, 18:36Недоучки послушницы в разы оказались эффективней почему-то. Ах, во всём виноваты круги которые не могли делать дамани?

У послушниц было время опомниться и подготовиться. У Зелёных - нет. Да и Эгвейн уже включилась в бой. Кроме того, полный Круг отрезать сложнее, чем отдельного ченнелера.

Цитата: Эоэлла от 14 февраля 2013, 03:25Была же смещенная Суан, пытающаяся взглянуть на предмет с другой точки зрения, была Морейн, не впитавшая в себя всю мудрость ББ. За что и пострадали.

Суан пострадала не за это, а пала жертвой собственной же политики "разделяй и властвуй". Да и не было никакого "другого взгляда". Не забывайте, что Суан и Морейн шесть лет обучались в ББ, и мозги им промыли весьма основательно. Они обе считают ББ превыше всего, вне ББ себя не мыслят и об изменении традиций даже не заикаются. Вряд ли им было бы под силу провести радикальные изменения в ББ, тем более, что они об этом и не думали.
Они отличались от основной массы АС лишь отношением к ВД, да и то не слишком радикально - разница лишь в длине поводка, на котором они собирались его держать.

Цитата: Valz от 14 февраля 2013, 13:54
Общевойсковую тактику/стратегию им и не надо знать, армиями АС не командуют. А насчет остального... вот Певара в схватке против трех Ашаманов неплохо себя показала. Но реального опыта захвата сильных и подготовленных ченнелеров у неё до этого же не было? А подготовка - была.Так же и с Зелеными. Как минимум к Троллоковым войнам-2 они готовились. К сожалению, этого оказалось недостаточно.

Как раз таки знать надо раз принимают участие в боевых действиях. Это ж не каре копейщиков, которым только и надо знать как строем ходить и как колоть. Им надо знать как, когда и где использовать ЕС. Вместо этого нам показывают, как Кируна и ко по-идиотски лезут в гущу сражения швыряя файерболлы, не имея возможности что-то сделать издали из-за ТДК, за ними бросаются майенцы и куча народа гибнет. И нам показали как К-Г Зеленых перепуганная бегает по ББ от Шончан, опасливо выглядывая из-за угла. Смешно! Певара Красная. В отличии от большинства Зеленых, которые только и трындят о какой-то подготовке к ТГ, которой в упор не видно, Красные охотятся на мужчин-направляющих. Где-то сказано, что Певара никогда в поимке направляющих участия не принимала?

Цитата: Rubanok от 14 февраля 2013, 20:53Где-то сказано, что Певара никогда в поимке направляющих участия не принимала?

Выше уже ответил. Она не охотилась на ченнелеров такого уровня.

Цитата: Rubanok от 14 февраля 2013, 20:53не имея возможности что-то сделать издали из-за ТДК

ТДК - это что? Три Дурацкие Клятвы? Если вы о них, то я не вижу нужды отвечать на такой "аргумент".

Цитата: Rubanok от 14 февраля 2013, 20:53Как раз таки знать надо раз принимают участие в боевых действиях.

Общевойсковую? Когда это Айз Седай командовали армиями?

Цитата: Rubanok от 14 февраля 2013, 20:53И нам показали как К-Г Зеленых перепуганная бегает по ББ от Шончан, опасливо выглядывая из-за угла.

И что? Ей надо было сразу же умереть в бою с превосходящими силами противника? Вы бы на её месте не испугались бы, да?

Цитата: Valz от 14 февраля 2013, 17:49
Красные обычно не охотятся на направляющих с уровнем подготовки среднестатистического Ашамана. Тем более на троих сразу.

Но конкретно про Певару мы не знаем. На каждого Овайна может приходится свой Логайн или даже Мазрим Таим, если уж этим парням посчастливилось пережить криз и самостоятельно овладеть Силой.  

Цитировать
Вы переоцениваете возможности среднестатистической АС, в режиме "свободной охоты" они действовать не могут. А с обычными угрозами и солдаты неплохо справляются.

Кто ж мешал им собраться и действовать сообща? Ведь нашлась группка, которая последовала за Порубежниками на юг, действуя вполне независимо, точно так же как и группка Кадс. А на север в Запустение значить не хотять? :D Расскажите про обычные угрозы Порубежникам сражающимся в Тарвиновом Ущелье в ОМ. В первой же книге, АС сфэйлились с Шайнаром точно так же, как ранее сфэйлились с Малкири. Сколько АС находилось в крепости Агельмара? Кроме Морейн никого. А ведь это важный стратегический пункт, а разведчики не вчера докладывали о передвижениях противника. Т.е. время было, но в Ущелье положение пришлось спасать Ранду. Изару вообще следовало ему памятник поставить, т.к. только благодаря ему он сохранил жизнь, корону и свою страну. Тоже самое и с Тенобией. Очень жаль, что ВД по-скромничал и не высказал в глаза этих правителей Порубежья всё что он сделал для них и какие они идиоты. Жаль, если их всех не укатали во время ТГ.

Цитировать
Обычно отражение набегов не требует присутствия АС, а к вторжению таких масштабов никто не был готов. Кроме того, это аналог Средневековья, поэтому информация распространяется медленно... даже с учетом шпионской сети ББ.

Я выделил основное. И после этого кто-то будет пытаться утверждать, что Зеленые готовились к Троллоковым Войнам-2? Как-то незаметно. Малкир проспали, Шайнар проспали... На ТГ пришлось за шкирку тащить.

Цитировать
Да, мне тоже не совсем ясно, почему во всем Шайнаре не нашлось ни одной АС вообще... Но я не не списывал бы это на то, что АС пренебрегают своими обязанностями. По крайней мере, Порубежники таких претензий не высказывали.

Порубежники такие "умные", что высказали претензии к Ранду, которых спас две их страны. Положим Пейтару не хочется ссорится с сестрой, но остальные явно просто обделены умом. Что же касается претензий по отношению к АС, то Лан такие высказал еще в НВ.

Цитировать
У послушниц было время опомниться и подготовиться. У Зелёных - нет. Да и Эгвейн уже включилась в бой. Кроме того, полный Круг отрезать сложнее, чем отдельного ченнелера.

Зеленые должны быть готовы к битве по определению всегда, а не по праздникам. На момент нападения Шончан, под стенами Тар Валона стояла армия "мятежниц", которая была серьезно настроена. Неужели никто не предположил, что дело реально может обернуться штурмом? Во время Троллоковых ПУ напали на город и даже сожгли часть Башни. А теперь под стенами было не меньше 300 направляющих, которые тоже не намерены были сдаваться или отступать. Т.е. по идее, Зеленые должны были бы быть готовы к сражению с использованием ЕС.

Цитата: Valz от 14 февраля 2013, 19:57
Общевойсковую? Когда это Айз Седай командовали армиями?

Рашима Керенмоса, ПА от Зеленых, лично вела в битвы армию ББ. АС участвовали в поимках Лжедраконов, которые армиями командовали - Амаласан, Аблар, Таим и т.д. Т.е. дело было на поле боя, а значит участие в сражениях принимали. И если они никогда не принимали участия в разборках на границе с Запустением начиная со времен АЯКа, то там все еще печальней.

Цитировать
И что? Ей надо было сразу же умереть в бою с превосходящими силами противника? Вы бы на её месте не испугались бы, да?

Нет, ей надо было отыскать других сестер, организовать их, укрепится и наступать/обороняться. Она К-Г Зеленых или кто? Вместо этого бегает туда-сюда... Жалкое зрелище.

Цитата: Rubanok от 14 февраля 2013, 21:28На каждого Овайна может приходится свой Логайн или даже Мазрим Таим, если уж этим парням посчастливилось пережить криз и самостоятельно овладеть Силой.

По-вашему, Лжедраконы там косяками бегают? Ченнелеров уровня Логайна/Таима и по силе, и по опыту очень мало, и в одиночку даже Красные на них не пошли бы.

Цитата: Rubanok от 14 февраля 2013, 21:28Малкир проспали

Уже и в падении Малкир ББ виновата? А Разлом не пробовали на них повесить?

Цитата: Rubanok от 14 февраля 2013, 21:28А ведь это важный стратегический пункт, а разведчики не вчера докладывали о передвижениях противника.

Докладывали кому? Айз Седай? Или Порубежникам?  В обычной ситуации присутствие АС не требовалось. Почему же разведчики вовремя не разузнали о нападении и Шайнар не вызвал подмогу - вопрос к РД.
Или вы предлагаете перенести ББ под самое Запустение и тем самым подставить Башню под первый удар?

Вообще же, на встрече Ранда с Порубежниками они заявили Ранду, что оставили достаточно сил, чтобы удержать троллоков, "если только не начнутся вторые Троллоковы Войны." При этом забывая, что два года назад чуть не произошло вторжение в Шайнар. Так что давайте вы будете предъявлять претензии автору, а не сваливать все шишки на несчастных женщин.:)

Цитата: Rubanok от 14 февраля 2013, 21:36Нет, ей надо было отыскать других сестер, организовать их, укрепится и наступать/обороняться.

Вы ооочень невнимательны. Она и попробова закрепиться. Закончилось всё разгромом её группы, которая частью была убита, частью пленена, частью разбежалась. Поэтому она искала другой узел обороны. Всё это есть в книге.

Цитата: Rubanok от 14 февраля 2013, 21:36АС участвовали в поимках Лжедраконов, которые армиями командовали - Амаласан, Аблар, Таим и т.д.

Но не командовали же? А занимались Лжедраконами.

Цитата: Rubanok от 14 февраля 2013, 21:36Рашима Керенмоса, ПА от Зеленых, лично вела в битвы армию ББ.

исключительное время требовало исключительных поступков и исключительных людей. Ни до, ни после я что-то такого не припоминаю.

Цитата: Rubanok от 14 февраля 2013, 21:28Неужели никто не предположил, что дело реально может обернуться штурмом?

Ночным штурмом? Тем более таким внезапным? Нет, не предположил.

А вообще, Rubanok, я не понимаю, если у вас всё время такие претензии к Циклу - может, не стоит его читать? Найдите автора, героев произведений которого вы не будете считать законченными идиотами, и все будут довольны.

Цитата: Valz от 14 февраля 2013, 20:44Уже и в падении Малкир ББ виновата?

Э... Вот уж где виновата, так виновата. Они, ЕМНИП, очень долго советовались, размышляли о целесообразности. А когда вышли и дошли, оказалось, что уже поздно. И предпочли сделать вид, что так оно и было задумано. Красиво, ничего не скажешь.

Цитата: Valz от 14 февраля 2013, 20:44Так что давайте вы будете предьявлять претензии автору, а не сваливать все шишки на несчастных женщин.

Вы думаете, автор все время грешил против истины, а не хотел показать, как видел? Или сделать так, чтобы большинство разглядело "правильно", а не так, как увидело.

И вообще, у меня были и есть претензии к Рубанку относительно его претензий к циклу, но, в данном случае, мы, по-моему, пытаемся, каждый в меру своей испорченности, обсудить именно события цикла, а не его автора, так что как-то здесь Ваши претензии мимо.

Цитата: Эоэлла от 14 февраля 2013, 21:59Они, ЕМНИП, очень долго советовались, размышляли о целесообразности.

Перечитайте Око Мира и Новую Весну. Даже Лан не вешал всех собак на ББ. Малкир была обречена после гибели Лайна и предательства Ковина. АС не смогли бы спасти Малкир, но могли бы помочь остановить троллоков. Но уже после уничтожения страны.

Цитата: Эоэлла от 14 февраля 2013, 21:59Вы думаете, автор все время грешил против истины, а не хотел показать, как видел? Или сделать так, чтобы большинство разглядело "правильно", а не так, как увидело.

Само собой, не грешил. Но списывать все неувязки в цикле на глупость персонажей просто смешно.

Цитата: Valz от 14 февраля 2013, 20:19
Уже и в падении Малкир ББ виновата? А Разлом не пробовали на них повесить?

А что не так? В Малкир имело место междоусобица и только полные идиоты не поняли бы, что страна, которая граничит с Запустением, ослабленная внутренним конфликтом, может стать легкой добычей Тени. Когда же вторглись орды Отродий, АС были хрен знает где. Пришедшие на помощь страны-соседи не смогли спасти или отбить Малкир, но они хоть что-то сделали. ББ же просто завернула посланных сестер. Нигде не говорится про помощь на поле боя, работу целительниц, материальную или какую еще помощь беженцам. А по поводу Разлома то в другой теме. Виноваты, а как же.

Цитировать
Докладывали кому? Айз Седай? Или Порубежникам?  

Среди разведчиков были и Стражи. Отродья вторгались всю зиму, чего не случалось со времен Троллоковых Войн. У АС на местах и даже в Тар Валоне было время что-то предпринять в этом направлении.

Цитировать
В обычной ситуации присутствие АС не требовалось. Почему же разведчики вовремя не разузнали о нападении и Шайнар не вызвал подмогу - вопрос к РД.

Если из Фал Дара эвакуировали жителей в Фал Моран и прочие города и крепости южнее, то значит знали, что Отродья уже на границе Шайнара. В Ущелье сражалась большая часть армии Шайнара во главе с королем Изаром. Тем не менее, хотя у правителя должна была быть советница из числа АС, не было даже её.

Цитировать
Или вы предлагаете перенести ББ под самое Запустение и тем самым подставить Башню под первый удар?

А лучше, когда она ничего не делает? Хоть какая-нибудь польза.

Цитировать
Вообще же, на встрече Ранда с Порубежниками они заявили Ранду, что оставили достаточно сил, чтобы удержать троллоков, "если только не начнутся вторые Троллоковы Войны." При этом забывая, что два года назад чуть не произошло вторжение в Шайнар. Так что давайте вы будете предьявлять претензии автору, а не сваливать все шишки на несчастных женщин.:)

Ну, я не отрицаю, что правители Порубежья поступили не слишком умно.

Цитата: Valz от 14 февраля 2013, 20:29
Вы ооочень невнимательны. Она и попробова закрепиться. Закончилось всё разгромом её группы, которая частью была убита, частью пленена, частью разбежалась. Поэтому она искала другой узел обороны. Всё это есть в книге.

И это только говорит о ней как о никчемном организаторе, командующей и бойце.

Цитировать
Но не командовали же? А занимались Лжедраконами.

Не имея элементарного представления о тактике/стратегии, то нефига бы они вражеского военачальника-направляющего не повязали бы, а сложили бы головы. Битва это не просто меряние силой и Силой или чем-то еще.

Цитировать
исключительное время требовало исключительных поступков и исключительных людей. Ни до, ни после я что-то такого не припоминаю.

Тогда на каком основании Зеленых вообще называли Боевой Айя? Остальные что ли никогда е сражались?

Цитировать
Ночным штурмом? Тем более таким внезапным? Нет, не предположил.

Вот и я о том же. Еще один эпизод в копилку фэйлов Башни.

Цитата: Valz от 14 февраля 2013, 20:32
А вообще, Rubanok, я не понимаю, если у вас всё время такие претензии к Циклу - может, не стоит его читать? Найдите автора, героев произведений которого вы не будете считать законченными идиотами, и все будут довольны.

Мы обсуждаем конкретные вещи из цикла. И я говорю о ситуации как она есть. При чем тут мои "претензии к циклу" совершенно непонятно. Если вам не хочется читать, а темб олее отвечать на мои посты это ваши проблемы и ваше право. Но я уже не раз замечаю, что когда у вас нет аргументов вы пытаетесь перейти на личности. И уж точно без ваших советов я как-нибудь обойдусь.

Цитата: Valz от 14 февраля 2013, 17:49
Кроме того, это аналог Средневековья, поэтому информация распространяется медленно... даже с учетом шпионской сети ББ.

Не Средневековья. Это ЕМНИП где-то 17-й век, только огнестрел появился совсем недавно.

Цитата: Rubanok от 14 февраля 2013, 22:21ББ же просто завернула посланных сестер.

Завернула, так как они не успели. Решение, возможно, неправильное с вашей точки зрения, но на то были свои причины.

Цитата: Rubanok от 14 февраля 2013, 22:21В Малкир имело место междоусобица и только полные идиоты не поняли бы, что страна, которая граничит с Запустением, ослабленная внутренним конфликтом, может стать легкой добычей Тени.

Телепортеры/Перемещение и телефоны/радио для своевременного информирования тогда не изобрели.

Цитата: Rubanok от 14 февраля 2013, 22:21А по поводу Разлома то в другой теме. Виноваты, а как же.

ББ? Основанная через сотню лет после Разлома, виновата в нем?

Цитата: Rubanok от 14 февраля 2013, 22:21Отродья вторгались всю зиму, чего не случалось со времен Троллоковых Войн.

Но это же не означало неизбежного нападения.

Цитата: Rubanok от 14 февраля 2013, 22:21У АС на местах и даже в Тар Валоне было время что-то предпринять в этом направлении.

Что? "Что-то возрасла активность троллоков в Шайнаре, так что давайте штук 50 сестр в Шайнар в летний лагерь поедут, 60 в Арафел, 40 в Кандор и еще 80 по мелочи надо куда-то распихать"? АС не девушки по вызову, и не штрафбат.

Цитата: Rubanok от 14 февраля 2013, 22:21Тем не менее, хотя у правителя должна была быть советница из числа АС, не было даже её.

Не "должна быть", а "желательно наличие".

Цитата: Rubanok от 14 февраля 2013, 22:21А лучше, когда она ничего не делает? Хоть какая-нибудь польза.

Думаю, отвечать на этот выпад нет смысла.

Цитата: Rubanok от 14 февраля 2013, 22:34И это только говорит о ней как о никчемном организаторе, командующей и бойце.

Нет. Это говорит о несовершенстве защиты Башни, перевесе на конкретном участке нападающих и о вашем предвзятом отношении.

Цитата: Rubanok от 14 февраля 2013, 22:34Не имея элементарного представления о тактике/стратегии, то нефига бы они вражеского военачальника-направляющего не повязали бы, а сложили бы головы.

Ваши домыслы. Задача АС - не командование армиями. Кроме того, между "элементарным представлением" и "знать на уровне, достаточном для эффективного командования" огромная пропасть.

Цитата: Rubanok от 14 февраля 2013, 22:34Тогда на каком основании Зеленых вообще называли Боевой Айя? Остальные что ли никогда е сражались?

Есть такое слово: специализация. Если уровень квалификации лучших бойцов ББ не соостветствует вашим ожиданиям, возможно, они немного неадекватны?

Цитата: Rubanok от 14 февраля 2013, 22:34Еще один эпизод в копилку фэйлов Башни.

А еще они квейндийаром торгуют. И шпионскую сеть завели. И воевать Брину с налетчиками из Муранди мешали. А возможно, даже котиков насилуют. Как минимум - бесполезны, как максимум - Прислужницы ВПТ, не иначе. Надо бы их всех перевешать.
Не всегда поражение/неудача - это фэйл. Иногда противник/обстоятельства объективно сильнее. Вины АС в успехе ночной атаки Шончан нет.

Спойлер

Возможно, действия Мэта в ТГ вы тоже назовете фэйлом? Так как если бы положение не спасли Герои Рога, то он проиграл бы битву.

[свернуть]

Цитата: Rubanok от 14 февраля 2013, 22:34Но я уже не раз замечаю, что когда у вас нет аргументов вы пытаетесь перейти на личности.

Аргументы у меня всегда есть, если я уже решил участвовать в обсуждении. Но некоторые любят отвечать на них троллингом, флеймом и банальным нежеланием понимать собеседника. А также переходом на личности. Чем я хуже? :)

Цитата: Rubanok от 14 февраля 2013, 22:34И я говорю о ситуации как она есть.

Ваше мнение всегда единственно верное и абсолютно непогрешимое? Какая жалость.

Цитата: Valz от 15 февраля 2013, 00:31Есть такое слово: специализация. Если уровень квалификации лучших бойцов ББ не соостветствует вашим ожиданиям, возможно, они немного неадекватны?

К сожалению, я сегодня уже слишком  устала, чтобы выразиться конкретно, но, простите меня, - я соглашусь с Вашим мнением, если Вы  под "неадекватными" подразумевали действия Зеленой Айя, прозванной Боевой. Они показали, что абсолютно не готовы к атаке врага. Любого врага. Им повезло. С Эгвейн и вообще. А так - они были абсолютно не готовы. О да, на ББ не могут напасть! Ну и где здесь Боевая Айя и стратегическое мышление? В чем должна заключаться пресловутая "боевитость"? Можно было, зная о возрождении Дракона и близости ПБ, о существовании Шончан и дамани, предполагать, что враг не дремлет, не идиот, и желает, и готов поразить создающих помеху ему?
Я не знаю, у меня на их месте так просто паранойя давно бы развилась.

Цитата: Valz от 15 февраля 2013, 00:31"Что-то возрасла активность троллоков в Шайнаре, так что давайте штук 50 сестр в Шайнар в летний лагерь поедут, 60 в Арафел, 40 в Кандор и еще 80 по мелочи надо куда-то распихать"?

"А почему бы и нет, Леня?!" (с)
Как по мне, очень дельная мысль. Минимум половина боевой Айя должна была постоянно находиться в Порубежье, ежедневно приобретая боевой опыт. Да и остальным он бы тоже не помешал. И Миру бы помогали, и сами бы сильнее стали.
Тогда возможно и белоплащники их, айзседаек, отродиями Тьмы не считали бы.

Цитата: Valz от 15 февраля 2013, 00:06
Завернула, так как они не успели. Решение, возможно, неправильное с вашей точки зрения, но на то были свои причины.

Да, глупые и шкурные причины.

ЦитироватьТелепортеры/Перемещение и телефоны/радио для своевременного информирования тогда не изобрели.

Есть голубиная почта и гонцы, а Тар Валон находится к Пограничью ближе любого другого государства, кроме Арад Домана, и добраться туда можно как посуху, так и по реке. Междоусобица разгорелась в 954 году Н.Э., вторжение Отродий началось осенью 955 года, а Лан вообще родился в 956 году. Я не знаю какими тормозами надо быть, чтобы не суметь выслать помощь вовремя. Я понимаю огир, которые никуда не торопятся, но для ББ потерять союзника в заявленной борьбе с Тенью и подмочить свою репутацию это эпик фэйл.

ЦитироватьББ? Основанная через сотню лет после Разлома, виновата в нем?

Но это же не означало неизбежного нападения.

Да, потому как ББ позиционирует себя как правопреемница Зала Слуг. Так что долги тоже ихние.

Оно было весьма вероятным. А если нападут - поздно пить Боржоми.

ЦитироватьЧто? "Что-то возрасла активность троллоков в Шайнаре, так что давайте штук 50 сестр в Шайнар в летний лагерь поедут, 60 в Арафел, 40 в Кандор и еще 80 по мелочи надо куда-то распихать"? АС не девушки по вызову, и не штрафбат.

Либо ББ клуб по интересам, либо ББ организация с определенными целями, внутренними правилами и соответствующей политикой. Несколько сотен АС сидят в Башне и ничего не делают, кроме как плетут интриги между собой, вышивают и трындят. Отправить дип. миссию в сопредельные страны с целым рядом целей является непосильным умственной и физической нагрузкой для ББ? ББ давно могла бы заиметь множество бонусов. если бы не занималась всякой фигней... Точнее если бы чем-то занималась.

Цитировать
Не "должна быть", а "желательно наличие".

У Изара она была. Это факт книги. У всех правителей Порубежья были советницы из числа АС. При чем явно были давно, т.к. они знают советниц друг друга и называют их по именам, как старых знакомых.

ЦитироватьНет. Это говорит о несовершенстве защиты Башни, перевесе на конкретном участке нападающих и о вашем предвзятом отношении.

Предвзятое? Я не был бы против, если бы АС нагнули Шончан, а так отдувалась одна Эг с послушницами, совершая при этом весьма сомнительные с точки зрения морали поступки.

ЦитироватьВаши домыслы. Задача АС - не командование армиями. Кроме того, между "элементарным представлением" и "знать на уровне, достаточном для эффективного командования" огромная пропасть. Есть такое слово: специализация. Если уровень квалификации лучших бойцов ББ не соостветствует вашим ожиданиям, возможно, они немного неадекватны?

Ок, значит этим самым вы подтверждаете, что Боевая Айя ни на что не годный хлам, а руководители из АС на поле боя как из жопы, пардон, валторна. Только знаете, меня удивляет, что Верховный Капитан Гвардии Башни при отражении атаки Шончан подчинялся приказам АС, которые и отдавали приказы/ставили боевые задачи из организованного ими же штаба. Наверное они забыли вас спросить о том, что это не их задача - командовать армиями :D А что, простите, неадекватного в моих ожиданиях? Я ж ничего сверхъестественного от них не жду, а только толику компетентности в вопросах, которые должны быть в их ведении.

ЦитироватьА еще они квейндийаром торгуют. И шпионскую сеть завели. И воевать Брину с налетчиками из Муранди мешали. А возможно, даже котиков насилуют. Как минимум - бесполезны, как максимум - Прислужницы ВПТ, не иначе. Надо бы их всех перевешать.

Зачем вешать? В ай'дам и на Калыму в Шончан ;)

ЦитироватьНе всегда поражение/неудача - это фэйл. Иногда противник/обстоятельства объективно сильнее. Вины АС в успехе ночной атаки Шончан нет.

Спойлер

Возможно, действия Мэта в ТГ вы тоже назовете фэйлом? Так как если бы положение не спасли Герои Рога, то он проиграл бы битву.

[свернуть]

Но это не тот случай. Вина есть. Они давно знали про Шончан, а под стенами стоит вражеская армия с направляющими. К тому же Эг их кстати предупреждала. Так что либо дурость, либо самоуверенность, что тоже глупость. Еще вспомните ту ученицу, которую поставили в ночную смену и которую прирезал Фейн. Если у них там так охрана организована, то это вообще ппц.

Спойлер

Сравнили с пальцем! Там хотя бы были планы, стратегия и тактика, а не просто слепая удача/неудача. Он был готов. АС во время налета Кулаков готовы не были. Если б были готовы и проиграли, я бы говорил иначе.

[свернуть]

Цитировать
Ваше мнение всегда единственно верное и абсолютно непогрешимое?
Какая жалость.

Если вы только не докажите обратное :D
Ну, не плачьте :)

Цитата: Эоэлла от 15 февраля 2013, 01:45Я не знаю, у меня на их месте так просто паранойя давно бы развилась.

Человек свыкается с опасностью :) Тем более, не забывайте, что Перемещение считается давно утраченным, Башня - нерушимой и безопасной, Дракон далеко, а воздушний десант, тем более на такое расстояние - это что-то невероятное и непредставимое для подавляющего числа АС.
[off-topic]Сейчас придет Rubanok и объяснит, что настоящая АС из Зелёной Айя должна быть всегда начеку и готовой к любым неожиданностям: от воздушного десанта и пушек Алудры до термоядерной бомбы и вторжения десептиконов.[/off-topic]

Цитата: lionel от 15 февраля 2013, 02:12Минимум половина боевой Айя должна была постоянно находиться в Порубежье

РД с вами не согласен и считает, что не дело для уважающей себя АС гоняться за отдельными кулаками троллоков.

Цитата: lionel от 15 февраля 2013, 02:12ежедневно приобретая боевой опыт.

Мир КВ - не RPG, после 4-5 рейда максимум ничего нового уже не узнаешь :) Троллоки и Мурдраалы - это же не вражеские ченнелеры, которые всегда могут неприятно удивить.

Цитата: lionel от 15 февраля 2013, 02:12Тогда возможно и белоплащники их, айзседаек, отродиями Тьмы не считали бы.

Невелика потеря...

Цитата: Valz от 15 февраля 2013, 01:39РД с вами не согласен и считает, что не дело для уважающей себя АС гоняться за отдельными кулаками троллоков

Роберт Джордан лично Вам выдал мандат говорить от своего имени?!
Пожалуй всему форуму сейчас необходимо снять перед Вами шляпу и преклонить колени!

Цитата: Valz от 15 февраля 2013, 01:39Невелика потеря...

А вот Перрин считает это потерей, даже на суд согласился, чтобы белоплащников для дела Света использовать...
Но кто он такой по сравнению с Вами, кому сам РД мандат выдал?!
:D

Цитата: Rubanok от 15 февраля 2013, 02:26Да, глупые и шкурные причины.

Ваше ИМХО, не более. Руководствуясь такими "глупыми и шкурными" причинами ББ простояла 3000 лет. И неплохо простояла.

Цитата: Rubanok от 15 февраля 2013, 02:26Я не знаю какими тормозами надо быть, чтобы не суметь выслать помощь вовремя.

Ну дык и арафельцы, и шайнарцы тоже тормозами оказались. Полное Порубежье тормозов. И как они только на ТГ не опоздали...

Цитата: Rubanok от 15 февраля 2013, 02:26Отправить дип. миссию в сопредельные страны с целым рядом целей является непосильным умственной и физической нагрузкой для ББ?

Нет, они таким постоянно занимались.

Цитата: Rubanok от 15 февраля 2013, 02:26ББ давно могла бы заиметь множество бонусов. если бы не занималась всякой фигней

Фактически вы предлагаете, чтобы тысяча-полторы АС нагнули под себя Рандляндию. Как? Массовыми казнями несогласных? Жестокой диктатурой? Вам такая ББ больше по душе?

Цитата: Rubanok от 15 февраля 2013, 02:26У Изара она была. Это факт книги. У всех правителей Порубежья были советницы из числа АС. При чем явно были давно, т.к. они знают советниц друг друга и называют их по именам, как старых знакомых.

Были. И? Насколько я знаю, РД так и не обьяснил, почему Айслинг Нун не оказалось в Шайнаре. Но, во-первых, наличие советницы-АС не является обязательным (поэтому она и свалила, когда случился раскол в ББ), и во-вторых, как вы объясните отсутствие? Где-то вышивала на курорте в Майене?  

Цитата: Rubanok от 15 февраля 2013, 02:26Только знаете, меня удивляет, что Верховный Капитан Гвардии Башни при отражении атаки Шончан подчинялся приказам АС, которые и отдавали приказы/ставили боевые задачи из организованного ими же штаба.

Атака была проведена с массированным использованием дамани. У Чубейна не тот ранг, чтобы командовать АС, да и в саидар он ничего не смыслит. Поэтому вполне нормально, что в данном случае командование на себя взяла, если не ошибаюсь, Саэрин. И еще раз повторюсь, командовать армиями АС не готовились. У них другая задача.

Спойлер

Поэтому в ПС они даже не пытались лезть в стратегию и планирование кампаний.

[свернуть]

Цитата: Rubanok от 15 февраля 2013, 02:26А что, простите, неадекватного в моих ожиданиях?

Авторское решение - армиями командуют генералы, АС занимаются поддержкой, лечением и притиводействием вражеским ченнелерам. Если вам этого мало - ваши проблемы.
[off-topic]
У того же Толкина великого майяр Олорина, будущего победителя ужасного балрога, чуть не поджарила кучка вонючих орков. А от стаи не менее вонючих варгов он отбивался зажжеными шишками. Да и эльфы у него никакой боевой магии не показали, хотя что-то должны были уметь. Авторское решение, как бы кому-то не хотелось иначе.
[/off-topic]

Цитата: Rubanok от 15 февраля 2013, 02:26Вина есть. Они давно знали про Шончан, а под стенами стоит вражеская армия с направляющими.

Вот вы лично готовы к началу ядерной войны? Знаете, что в таком случае будете делать? А если вас завтра возьмут террористы в заложники? А если начнется зомбиапокалипсис? Уже разработали подробные планы?
Вот для АС вероятность ночной атаки  с использованием авиации и ченнелеров имела примерно такую вероятность. И что они оказались не готовы - это нормально.

Цитата: Rubanok от 15 февраля 2013, 02:26Эг их кстати предупреждала

Кто такая Эгвейн, чтобы её слушать? Молодая девушка, которой задурили голову мятежницы. Всё.

Цитата: Rubanok от 15 февраля 2013, 02:26совершая при этом весьма сомнительные с точки зрения морали поступки.

Мне всё больше кажется, что мы читали разные книги...

Цитата: lionel от 15 февраля 2013, 02:48Роберт Джордан лично Вам выдал мандат говорить от своего имени?!
Пожалуй всему форуму сейчас необходимо снять перед Вами шляпу и преклонить колени!

Моя вина, надо было смайлик сарказма добавить. Только что-то я его тут не вижу...

Цикл написан так, как написан. У РД АС за отдельными отрядами троллоков не гоняются. Не потому, что ленивые, а потому, что у них другая работа. Вас это не устраивает? Пишите свои книги, где всё будет правильно. Или хотя бы фанфики.

Цитата: lionel от 15 февраля 2013, 02:48А вот Перрин считает это потерей, даже на суд согласился, чтобы белоплащников для дела Света использовать...
Но кто он такой по сравнению с Вами, кому сам РД мандат выдал?!

Невелика потеря - это я о авторитете АС среди Белоплащаников. Но вам же интереснее вырывать слова из контекста, да?

[off-topic]я тоже хочу такую траву[/off-topic]

Цитата: Valz от 15 февраля 2013, 02:39РД с вами не согласен и считает, что не дело для уважающей себя АС гоняться за отдельными кулаками троллоков.

это не РД так считает, а некий Valz . РД описывает текущую ситуацию в своём мире не давая своей личной оценки происходящему, он оставляет читателям прикидывать весь масштаб проблем накануне ТГ, в том числе масштаб упадка ББ.

Цитата: Valz от 15 февраля 2013, 02:39Мир КВ - не RPG, после 4-5 рейда максимум ничего нового уже не узнаешь  Троллоки и Мурдраалы - это же не вражеские ченнелеры, которые всегда могут неприятно удивить.

есть коричневые айя которые заявляют своей целью поиск знаний, они по полвека сидят в своих комнатах разглядывая единственную страницу взявшуюся непонятно откуда и непонятно что значащую. Есть красные айя которые шарятся по миру и отлавливают собак неверных несчастных мужчин коснувшихся саидин. Есть желтая айя которая иногда лечит доживших до доставки в ББ смельчаков, а иногда по праздникам кошечек. Ну и так далее. Так вот есть конкретно зелёная айя, которая своей целью ставит борьбу с тварями тени, ПУ и подготовку к ТГ. И пусть мне кто нибудь объяснит почему они этим занимаются в ББ а не в приграничье, где это всё есть неплохой шанс встретить. И дело не в приобретении опыта, а в соответствии своим заявленным целям, идеалам и в следствии этого, попутно, бонусом, спасая жизни обычных людей, которые гибнут в набегах троллоков.

Цитата: Valz от 15 февраля 2013, 03:19Атака была проведена с массированным использованием дамани.

а вы не могли бы озвучить хотя бы ориентировочные цифры по численности шончанского десанта, числу задействованных там домани, числу АС находящихся в ББ и продолжительностью рейда. А заодно объяснить причину по которой круг послушниц, по силе = одной топовой АС действовал эффективней чем целая кодла этих АС. И почему никто из них не догадался объединится в круг (даже боевые айя!!)

Цитата: Valz от 15 февраля 2013, 03:19Вот для АС вероятность ночной атаки  с использованием авиации и ченнелеров имела примерно такую вероятность. И что они оказались не готовы - это нормально.

они не знали что ВД умеет перемещаться, они не знали что АМ умеют перемещаться, они не догадались что мятежницы из ниоткуда появившиеся под стенами тарвалона переместились. И уж совсем они даже представить не могли что те же мятежницы из-под стены могут переместится сразу в башню...

ах, да совсем забыл

Спойлер

АС претендовали на командование в ТГ, утверждая что у них много знающих, умелых и хладнокровных людей и вообще это же ББ

[свернуть]

это к вопросу о командовании АС армиями и их якобы компетентности в этом
тут говорить больше не о чем

Цитата: ASDDEAD от 15 февраля 2013, 04:03где это всё есть неплохой шанс встретить.

кого встретить? кулак-второй троллоков? ПУ в набегах не участвуют.

Цитата: ASDDEAD от 15 февраля 2013, 04:03они по полвека сидят в своих комнатах разглядывая единственную страницу взявшуюся непонятно откуда и непонятно что значащую.

Утрируете.

Цитата: ASDDEAD от 15 февраля 2013, 04:03И пусть мне кто нибудь объяснит почему они этим занимаются в ББ а не в приграничье

Почему вы решили, что они в ББ сидят? В "Новой весне" говорится, что 423 АС находятся в Башне, и 800 разбросаны по всем странам. Предлагаете 100-200 АС перебазировать к Порубежникам? Чем они там будут заниматься большую часть времени, скучать? Тем более, что их все равно придется разделить на группы, чтобы "досталось" всем странам.
Деление на Айя - во многом условное, и не определяет на 100% то, чем занимается Айз Седай. Например, Элайда была советницей Моргейз, а не ловила мужчин. А Аланна с Верин забирали девушек из Двуречья.

Цитата: ASDDEAD от 15 февраля 2013, 04:03а вы не могли бы озвучить хотя бы ориентировочные цифры по численности шончанского десанта, числу задействованных там домани, числу АС находящихся в ББ и продолжительностью рейда.

Численность десанта (из "Грядущей Бури"):

ЦитироватьКоленопреклоненный солдат, находившийся перед Фортуоной, был первым в шеренге из пяти человек. За спиной у этой пятерки построились две сотни Небесных Кулаков - элита ее ударной армии. На них были темные кожаные доспехи и облегченные похожие на головы насекомых шлемы из кожи и древесины. На доспехах и шлемах была нанесена одинаковая эмблема - сжатый кулак. Пять десятков пар сул'дам с дамани, включая Дали и ее сул'дам Малагавану, которых Фортуона выделила для этого дела.

Продолжительность атаки: одна ночь.
Численность АС в Белой Башне: точных чисел не скажу, но судя по тому, что численность мятежников/лояльных к Элайде была примерно равна, то во время атаки там находилось 300-400 Сестер. Причем меньшая граница более вероятна.

Цитата: ASDDEAD от 15 февраля 2013, 04:03А заодно объяснить причину по которой круг послушниц, по силе = одной топовой АС действовал эффективней чем целая кодла этих АС

Ммм, топовая АС - это кто? Эгвейн? Среднестатистическая Зелёная куда как слабее по силе.

Цитата: ASDDEAD от 15 февраля 2013, 04:03И почему никто из них не догадался объединится в круг

А зачем? Вон на нижних этажах, когда смогли организовать оборону, это уже не понадобилось. А на верхних этажах у обороняющихся не было ни времени на это, ни осознания необходимости.

Цитата: ASDDEAD от 15 февраля 2013, 04:03они не догадались что мятежницы из ниоткуда появившиеся под стенами тарвалона переместились. И уж совсем они даже представить не могли что те же мятежницы из-под стены могут переместится сразу в башню...

ЦитироватьА Аделорна все таращилась на дыру в воздухе.
- Перемещение, - без выражения сказала она. - Ты действительно заново его открыла. Я думала, что это только слухи, выдающие желаемое за действительность.

Вообще же, ЕМНИП мелькало где-то в главах о Суан, когда она размышляла о своей шпионской сети, что слишком много слухов и неточной информации. А если и не там, то о сказках, которые рассказывали про Ранда, много где говорится. А те АС, которые были с Рандом, о его возможностях в Башню не докладывали.

Спойлер

Цитата: ASDDEAD от 15 февраля 2013, 04:03АС претендовали на командование в ТГ

Как "третья сила", как нейтральная сторона - это лучше, чем тот беспредел, который творился во время Айильской войны. Сам же Ранд, как вы понимаете, командовать не мог. Необходимо было определить, кто будет осуществлять общее руководство.
Кроме того, Эгвейн же не дура, и её командование и воздействие на ход кампаний вряд ли было бы сильнее, чем у Илэйн. Которая по факту была Главнокомандующей, но планы готовили другие.

[свернуть]

Valz, как по-вашему, какова основная задача Зеленой Айя? И почему эту Айя назвают боевой? Вот с остальными вроде понятно, а зеленые-то зачем нужны? Воевать с людьми не могут - ТК мешают, гонять кулаки троллоков - не царское айзседайское дело, как выясняется...

По поводу нападения на ББ Шончан могу сказать одно - за такую организацию охраны начальника этой самой охраны стоит не только выгнать в шею, а, пожалуй, и на суку повесить не лишним будет. Говорю, как человек, имеющий некоторое отношение к организации безопасности на различных объектах. А уж главнокомандующая боевой Айя, даже не пытающаяся организовать хоть подобие сопротивления, мечущаяся в натуральной панике - это уже за гранью. Забавно, Эгвейн, до бровей накачанная вилочником, может организовать это сопротивление, а глава Зеленых - нет.

Цитата: eldargas от 15 февраля 2013, 05:51Valz, как по-вашему, какова основная задача Зеленой Айя?

Причина и принципы деления на Айи неплохо описаны в Путеводителе. Скопировать оттуда или сами справитесь?

Цитата: eldargas от 15 февраля 2013, 05:51гонять кулаки троллоков - не царское айзседайское дело, как выясняется...

А у вас какое объяснение того, что АС не ведут свободную охоту? То, что они зажрались и разленились, как у других моих оппонентов.

Цитата: eldargas от 15 февраля 2013, 05:51А уж главнокомандующая боевой Айя, даже не пытающаяся организовать хоть подобие сопротивления

Я уже устал спорить с людьми, которые невнимательно читают книги. И организация. и сопротивление были. Хотя и недолго.

ЦитироватьЕй нужно найти очаг сопротивления. Свет, не могли же они все пасть, ведь так? Рядом с ней сражались несколько Зеленых.

ЦитироватьЗахватчиков было так много, с их странными шлемами и с женщинами, которых они использовали как оружие. И они были так искусны с этими смертоносными плетениями! Аделорне стало стыдно. Да уж, Боевая Айя! Зеленые во главе с ней продержались всего несколько минут, прежде чем их разбили.

Цитата: eldargas от 15 февраля 2013, 05:51По поводу нападения на ББ Шончан могу сказать одно - за такую организацию охраны начальника этой самой охраны стоит не только выгнать в шею, а, пожалуй, и на суку повесить не лишним будет.

По пунктам претензии, пожалуйста. И уточните, кого вы считаете начальником охраны - Чубейна или Аделорну. Или Элайду?
А по поводу вашего РЛ опыта... РД - физик и солдат, о его знаниях о системах безопасности лично мне ничего неизвестно. Но его описания Стражи ББ, или как там она называется, для фэнтези-произведения лично мне, как непрофессионалу, кажется достаточным. Требовать же соответствия современным стандартам и принципам просто глупо.
[off-topic]Это то же самое, если бы физик критиковал несоответствие современным теориям описания межзвёздных путешествий. Всякие там варп-скорости, подпространства и т. д.[/off-topic]

Цитата: Valz от 15 февраля 2013, 02:23Моя вина, надо было смайлик сарказма добавить. Только что-то я его тут не вижу...

Вы очень уж невнимательны. Там у меня мысль о Вашем мандате дальше развивалась и смайлик стоял :)

Цитата: Valz от 15 февраля 2013, 02:23Цикл написан так, как написан. У РД АС за отдельными отрядами троллоков не гоняются. Не потому, что ленивые, а потому, что у них другая работа.

Цикл написан хорошо, особенно в той части, где описывается несоответствие деклараций Айз Седай и реального положения дел. Декларируют, что не могут соврать, но пытаются обманывать постоянно. Декларируют себя боевыми зашитниками мира, но в реальности в час опасности ни одной АС на весь Шейнар не оказалось. Одна самая опытная и сильная айзседайка декларирует ответственность, а сама только то и делает, что избегает ее на себя брать.
Я не знаю, как надо было читать Сагу, чтобы не заметить этот авторский сарказм. Может Роберт Джордан слишком мало смайликов ставил  :D?

Цитата: Valz от 15 февраля 2013, 02:23Вас это не устраивает? Пишите свои книги, где всё будет правильно. Или хотя бы фанфики.

Последний совет: пореже говорите оппонентам, что им делать. Тогда не так часто будете слышать в ответ, куда Вам идти.

Цитата: Valz от 15 февраля 2013, 02:23Невелика потеря - это я о авторитете АС среди Белоплащаников. Но вам же интереснее вырывать слова из контекста, да?

Ложь. Ничего я из контекста разговора не вырывал.

Цитата: Valz от 15 февраля 2013, 06:32Я уже устал спорить с людьми, которые невнимательно читают книги. И организация. и сопротивление были. Хотя и недолго.

Как человек, читавший цикл не раз и читавший ГБ в оригинале могу сказать, что "очаг сопротивления" - это имелись в виду не возведенные укрепления с обороной и так далее, а "должен же хоть кто-то еще сражаться". У Зеленых была суматоха, они не сумели скоординироваться (ночь, внезапность атаки, отсутствие практики сражения и определенных регламентов, что делать в случае атаки). Как ни странно, лучше всех готовы оказались Красные: они сформировали круги да и вообще были лучше подготовлены к месилову против ченнелеров. А Аделорна была одна, прошу заметить. С ней сражались её Стражи, от которых она убежала потом, и бок о бок пара сестер, но все по одиночке. В итоге тех, кто пытался сражаться сам по себе, переловили или убили/ранили, выжили только те, кто сообразил вовремя в круги соединиться и заныкаться.

Короче, никакого плана на случай возможной атаки не было в принципе. Да еще такая подстава - ночью напали, по ночам надо спать! Как-то я по другому себе представляла мифическую продуманную оборону, которая должна бы быть разработана Боейвой Айя и не только.

Цитата: Эоэлла от 15 февраля 2013, 12:09Короче, никакого плана на случай возможной атаки не было в принципе.

Ну так не Тармон Гай'дон на дворе. Сказано же, что Зелёные выступят на первый план только с её наступлением:
Зеленые же  сестры готовили себя к  Последней Битве. Тогда они выступят на первый  план,  чтобы, как и в Троллоковы Войны, сразиться с новыми Повелителями Ужаса. ОН:10.
Так что всё логично, никаких боевых и тактических/стратегических навыков до неё никто и не должен был демонстрировать.

Цитата: Laenare от 15 февраля 2013, 12:19Так что всё логично, никаких боевых и тактических/стратегических навыков до неё никто и не должен был демонстрировать.

Пральна, а до того можно смело дуть щеки и мериться Стражами.

Цитата: Laenare от 15 февраля 2013, 11:19Так что всё логично

Ага, вот я, например, английский со словарем уже много лет и никак нет силы воли осилить. Но когда-нибудь от меня потребуется сие великолепное знание во славу человечества - и вот тогда ВНЕЗАПНО я покажу мастер-класс! :)
Осталось подумать, откуда раздобыть ВНЕЗАПНО...

Цитата: Мандор от 15 февраля 2013, 10:56
мериться Стражами.

Отличная мысль. :)

Цитата: lionel от 15 февраля 2013, 10:53Декларируют, что не могут соврать, но пытаются обманывать постоянно.

Кто-то про клятвы забыл? Врать они не могут. А если вас не устаивает, что они не кристально честные - так политика вообще не для честных людей. Ваши претензии беспочвенны.

Цитата: lionel от 15 февраля 2013, 10:53Последний совет: пореже говорите оппонентам, что им делать. Тогда не так часто будете слышать в ответ, куда Вам идти.

Научитесь следовать своим собственным советам. Я тоже могу популярно объяснить, кто вы, и послать подальше. Некоторым так лучше доходит.

Цитата: lionel от 15 февраля 2013, 10:53Ничего я из контекста разговора не вырывал.

Может, мне точно надо лексику сменить на более грубую, если вам уже так хочется? Разговор был о имидже АС среди Белоплащаников. Вы вырвали мою фразу из контекста и решили, что она относится к существованию их Ордена вообще.

Цитата: lionel от 15 февраля 2013, 10:53Я не знаю, как надо было читать Сагу, чтобы не заметить этот авторский сарказм.

Я не знаю, как можно было так читать Сагу, чтобы обвинять АС в безделье. Можно ли организовать всё лучше, или как-то по другому? Да. Всегда можна что-то сделать лучше/быстрее/эффективнее. Но это же не значит, что надо списывать всю работу ББ на протяжении 3000 лет в утиль.
Те же Порубежники не обвиняли АС в том, что они занимаются не тем, и не хотят помогать. Ни Альгемар Морейн в "Оке мира", ни он же Суан в "Великой Охоте". Лан же в "Новой весне" еще не владеет всей информацией, да и его суждения во многом еще слишком эмоциональны.

Цитата: Эоэлла от 15 февраля 2013, 12:09Короче, никакого плана на случай возможной атаки не было в принципе.

Не было плана на случай возможной атаки через Переходные Врата/десантом с воздуха. Так как Перемещение считалось забытым, а авиация на этом континенте вообще не применялось. Если же атака была бы по суше/речным десантом, то у АС хватило бы время проснуться, подготовиться и дружным строем под песню зашагать на поле боя.
[off-topic]Можна ли считать провальной оборону, если она прорвана применением новых технических средств/новой тактикой? Должны ли были быть готовы войска Германии к применению противником танков? Обязано ли было командование всех без исключения армий обеспечить солдат противогазами для защиты от химических атак до того, как это стало в Первой Мировой мейнстримом?
Да, и еще желающие могут поинтересоваться, насколько успешными/эффективными бывали ночные вылазки в Средневековье. Хотя осаждающие и дозоры выставляли, и сами были опытными воинами. Но нет же, некоторым интересен только результат.
[/off-topic]

Цитата: Valz от 15 февраля 2013, 14:04Я тоже могу популярно объяснить, кто вы, и послать подальше. Некоторым так лучше доходит.

Цитата: Valz от 15 февраля 2013, 14:04Может, мне точно надо лексику сменить на более грубую, если вам уже так хочется?

Да ради бога! Может хоть тогда мы услышим от Вас хоть что-то новое и интересное.

Цитата: Valz от 15 февраля 2013, 14:04Разговор был о имидже АС среди Белоплащаников. Вы вырвали мою фразу из контекста и решили, что она относится к существованию их Ордена вообще.

Ложь и снова ложь. Разговор шел о том, что бездействие ББ временами бывало настолько преступным, что давало основания обвинять всю организацию в приспешничестве. В том числе и белоплащниками. В принципе обвинения были ложными, так же как ложно белоплащники обвиняли Перрина. Вполне корректно сравнивать действия Башни и Перрина.
Знаете, Ваши обвинения в том, что я вырвал Вашу фразу из контекста, просто смешны. Весь же контекст (эта тема) у читателей перед глазами, я даю ссылку на Ваш пост, хотя для удобства чтения не цитирую полностью. Каким образом можно здесь что-то вырвать из контекста?

Цитата: lionel от 15 февраля 2013, 16:14В принципе обвинения были ложными, так же как ложно белоплащники обвиняли Перрина

Не сказал бы, что ложными. ББ, желая получить авторитета и власти запуталась и завралась. Имеем следующие позиции.
1. ББ утверждает, что ЧА не существует
2. ББ утверждает, что АС не могут убивать людей
3. ЧА людей таки убивают, и все опознают по безвременному лицу АС
4. Из-за этого в глухих углах считают АС ужасными, а не в глухих - то есть Дети Света, включая логику понимают, что ББ здорово лжет.

Выводы?

Цитата: Сэм от 15 февраля 2013, 16:453. ЧА людей таки убивают, и все опознают по безвременному лицу АС

Покажи хоть один публичный эпизод такого. Даже в Новой Весне всё было обставлено так, что никто не поймет, как погибли люди. И в отношении "счастливчиков", которых тоже. между прочим, мочили Черные, никто не думал на АС. Твоя логика верна, конечно, но ЧА не убивали людей публично направо и налево, с кровищей и кишками, громом и молниями. Люди ВЕРЯТ, что Айз Седай не может убить человека на месте просто так. Вторую клятву люди не понимают, третьей в целом доверяют - если не считать того, что люди боятся того, что выглядит сверхъестественным. И единственная клятва, которой мало кто верит, пока не столкнется с Айз Седай лоб в лоб, - это первая. И то исключительно из-за того, что "правда, сказанная Айз Седай, далеко не всегда та правда, которая есть на самом деле". Но все верят, что если спросить у Айз Седай что-то напрямую, её ответ будет правдой.
Другое дело, что клятвы делают Айз Седай еще более непонятными, а следовательно вызывают дополнительный страх. Страх вызывает недоверие, ну и так далее. Эффект снежного кома.

Цитата: Сэм от 15 февраля 2013, 15:19
Не сказал бы, что ложными. ББ, желая получить авторитета и власти запуталась и завралась. Имеем следующие позиции.
1. ББ утверждает, что ЧА не существует
2. ББ утверждает, что АС не могут убивать людей
3. ЧА людей таки убивают, и все опознают по безвременному лицу АС
4. Из-за этого в глухих углах считают АС ужасными, а не в глухих - то есть Дети Света, включая логику понимают, что ББ здорово лжет.

Выводы?

Сэм, я немного упростил картину, учитывая то, с каким нервным товарищем спорю. Так сказать, дал небольшую фору ;).
По большому счету ты конечно прав. Но в первом приближении можно принять, что обвинения ББ в приспешничестве ложны. Все таки большинство АС делу Света были верны.

Цитата: Мандор от 15 февраля 2013, 16:58Покажи хоть один публичный эпизод такого.

Не покажу, однако было наверняка. Это проходит по разряду штанов Арагорна. При таком проценте ЧА неизбежно кто-то спалится.

Цитата: Valz от 15 февраля 2013, 06:32Причина и принципы деления на Айи неплохо описаны в Путеводителе. Скопировать оттуда или сами справитесь?

Меня ваше мнение интересовало, не Путеводитель.

Цитата: Valz от 15 февраля 2013, 06:32А у вас какое объяснение того, что АС не ведут свободную охоту?

Во-первых, почему не ведут? Отдельные аски как раз очень даже ведут. Именно свободную охоту. А вот организованной охоты нет вообще. Более того, на тех сестер, кто этой самой охотой занят, засевшие в башне аски смотрят свысока и фыркают в след. Вот вам и объяснение. Хочешь заниматься делом - пожалуйста, но в иерархии башни тогда в жизни не продвинешься.

Цитата: Valz от 15 февраля 2013, 06:32Я уже устал спорить с людьми, которые невнимательно читают книги. И организация. и сопротивление были. Хотя и недолго.

Устали - не спорьте. У меня вот вообще после чтения этого форума возникло ощущение, что РД написал два разных цикла, а я читал только один.

Цитата: Valz от 15 февраля 2013, 06:32По пунктам претензии, пожалуйста. И уточните, кого вы считаете начальником охраны - Чубейна или Аделорну. Или Элайду?

Ну, по пунктам не получится, слишком много всего. Да и все уже тут высказали до меня. Если резюмировать, то:
-Имея информацию о способности потенциальных противников к Перемещению, не приняли никаких мер противодействия.
- Не имели никаких разработанных планов по предотвращению атаки на башню.
- Не имели никаких средств оповещения.
- Не имели ничего, хоть отдаленно напоминавшего тревожную группу.

Насчет начальника охраны - да черт его знает, кого в том бардаке им считать. Чубейн вроде как выполнял часть этих функций, но он не чанеллер. Элайда по должности не должна бы этим заниматься. Аделорна могла бы хоть в своей Айя наладить что-то похожее на службу безопасности, как и контрразведку, кстати. Ну, если уж считается боевой...

Цитата: Valz от 15 февраля 2013, 06:32Требовать же соответствия современным стандартам и принципам просто глупо.

Причем здесь современные стандарты? Принципы охраны в нашем мире не менялись со времен, как бы не Древнего Рима. Только корректировались. Если говорить о РД, так в его произведении есть пример нормального начальника охраны - Брегитте при Илейн. Если бы не некоторая отвязность охраняемой персоны, все бы вообще прекрасно было.

Цитата: Мандор от 15 февраля 2013, 12:02Как ни странно, лучше всех готовы оказались Красные: они сформировали круги да и вообще были лучше подготовлены к месилову против ченнелеров.

Вот как раз тут ничего странного не вижу. При всей моей нелюбви к Красным, эти подруги со своей работой более-менее справлялись и опыт боевой имели. А вот что мешало Зеленым получать этот самый опыт - лично я так и не понял.

Цитата: Сэм от 15 февраля 2013, 17:08При таком проценте ЧА неизбежно кто-то спалится.

Зачем ЧА убивать людей публично? :D Пока что НИКТО за пределами ББ не знал о ЧА, только слухи и сказки. Мы знаем огромную кучу людей, которых точно убили ЧА. Но ни доказать, ни даже предположить подобного никто не смог.

eldargas, мое "как ни странно" - это был сарказм :D В том смысле, что многие часто вопят, что Красные - самая бесполезная и гадкая айя в ББ. -_- Прям за свою бахрому обидно.  ::)

Цитата: Мандор от 15 февраля 2013, 17:14мое "как ни странно" - это был сарказм

Понятно :)

Цитата: Мандор от 15 февраля 2013, 17:14В том смысле, что многие часто вопят, что Красные - самая бесполезная и гадкая айя в ББ.

Забавно, что по факту самыми бесполезными оказались как раз Зеленые. Все остальные хоть как-то со своими задачами справлялись. Благодаря Красным по Рандляндии не шлялась куча сумасшедших чанеллеров - уже не мало. Другое дело, что после очистки саидин им стоит поискать другое направление деятельности.

Цитата: eldargas от 15 февраля 2013, 15:59
Забавно, что по факту самыми бесполезными оказались как раз Зеленые. Все остальные хоть как-то со своими задачами справлялись. Благодаря Красным по Рандляндии не шлялась куча сумасшедших чанеллеров - уже не мало.

У меня подозрение, что это в основном заслуга не красных, а вообще общественного мнения. Мы помним, как Ранд хотел наложить на себя руки, а Батя Андрола

Спойлер

вообще с обрыва бросился при подозрении на Ченелество.

[свернуть]

Вот такая вот батва. Так что это скорее хорошая пропаганда.

Цитата: eldargas от 15 февраля 2013, 17:24Другое дело, что после очистки саидин им стоит поискать другое направление деятельности.

Певара уже озвучивала "наметки" ;) А вообще, я так поняла, что Красные помимо прочего еще и расследованием преступного применения ЕС занимались.

Цитата: Rusmack McDwarf от 15 февраля 2013, 17:31Так что это скорее хорошая пропаганда.

Ну, это уже - я не знаю, что. В книге чёрным по белому описано, как мужчины сходили с ума из-за порчи и что при этом происходило. Это, простите, настолько не безобидно, что Ранд пошл на риск уничтожить мир, чтобы избавить его от порчи, а присутствовавшие при этом АС признали его доводы справедливыми.

Цитата: feone от 15 февраля 2013, 17:35Это, простите, настолько не безобидно, что Ранд пошл на риск уничтожить мир, чтобы избавить его от порчи, а присутствовавшие при этом АС признали его доводы справедливыми.

Я не говорил, Что это не безобидно. Я имел ввиду, что есть вероятность, что нехилый процент потенциальных безумцев просто накладывали на себя руки. И у нас есть факты. И все размышления Ранда в Великой охоте, где он мог запросто пойти в лес и стать отшельником- И только АС не дали ему этого сделать.

Цитата: Сэм от 15 февраля 2013, 15:42
Не покажу, однако было наверняка. Это проходит по разряду штанов Арагорна. При таком проценте ЧА неизбежно кто-то спалится.

Может и было, но вы делаете из этого выводы что, мол, все из-за этого боятся АС.

У АС, как и у любых других способных направлять женщин, да и не только их, нету способа определять, что мужчина направляет или способен направлять, кроме как по косвенным признакам. С учетом того, что с момента Разлома направляли только мужчины с искрой, становясь дичками, кому-то удавалось скрывать свои странности или использовать их тайком, как отцу Андрола. Пока такой мужчина не действовал открыто, не вызывал чрезмерных подозрений, не начинал сходить с ума и не сталкивался с Красными, для всех он оставался просто мужчиной, иногда странным. Красные могли отсеивать только тех, кто направлял на виду у всех, кто проявлял признаки порчи и безумия - или на кого доносили соседи, что он странно себя ведет. Система несовершенна и груба, но другой не было и не могло быть.

Цитата: Rusmack McDwarf от 15 февраля 2013, 17:31У меня подозрение, что это в основном заслуга не красных, а вообще общественного мнения.

Тут спорно. Кто-то на себя руки наложит. Кто-то решит перед смертью погулять-девок попугать, прихватить с собой побольше народу, чтоб не скучно было. Кто-то к Темному рванет, присягу приносить. Я про другое говорил. Есть Айя, предотвращающая появление безумных чанеллеров, есть "наличие отсутствия" этих самых безумных чанеллеров. Вывод - Айя со своими задачами справляется :)

Цитата: eldargas от 15 февраля 2013, 16:22
Тут спорно. Кто-то на себя руки наложит. Кто-то решит перед смертью погулять-девок попугать, прихватить с собой побольше народу, чтоб не скучно было. Кто-то к Темному рванет, присягу приносить. Я про другое говорил. Есть Айя, предотвращающая пояление безумных чанеллеров, есть "наличие отсутствия" этих самых безумных чанеллеров. Вывод - Айя со своими задачами справляется :)

Я мог бы завести шарманку про ЧБ... Но мне лень.

Цитата: Rusmack McDwarf от 15 февраля 2013, 17:51Я мог бы завести шарманку про ЧБ

А что ЧБ? В нее проявившие себя психи не попадали. Только те, кто еще не успел спятить и натворить всякого.

Цитата: Rusmack McDwarf от 15 февраля 2013, 16:51Я мог бы завести шарманку про ЧБ... Но мне лень.

До недавнего времени в качестве "пропущеннго" ченнелера с искрой в ЧБ засветился только Наришма. Который направлять еще не начал и никак себя не проявил. Если были другие - там аналогично. Лжедраконов я не считаю. И их единицы. А отлавливать тех, кто, сам по себе, никогда не коснулся бы ЕС зачем?
В глубинке, конечно, всякое возможно. Кто мог, скрывал, как мог, и, если его, тем более, покрывали, мог до самой своей смерти или долго остаться незамеченным, а АС на все закоулки не напасешься.
Но вообще, Красная, в самом деле, показала себя куда лучше, чем Зеленая.

Цитата: Эоэлла от 15 февраля 2013, 18:02Но вообще, Красная, в самом деле, показала себя куда лучше, чем Зеленая.

С этим-то я не спорил. И лень заводить шарманку про ЧБ мне было только потому, что я знал, что ЕЕ уже давно переспорили :D

[off-topic]

Цитата: eldargas от 15 февраля 2013, 17:12Устали - не спорьте. У меня вот вообще после чтения этого форума возникло ощущение, что РД написал два разных цикла, а я читал только один.

цикл РД - как народная песня, сколько исполнителей читателей, столько и вариантов[/off-topic]

Цитата: Эоэлла от 15 февраля 2013, 17:02Но вообще, Красная, в самом деле, показала себя куда лучше, чем Зеленая.

Зато на показательных выступлениях Зеленые могли показать больше всех  :smile10:

Цитата: lionel от 15 февраля 2013, 16:14Ложь и снова ложь.

Цитата: lionel от 15 февраля 2013, 02:12Тогда возможно и белоплащники их, айзседаек, отродиями Тьмы не считали бы.

Цитата: Valz от 15 февраля 2013, 02:39Невелика потеря...

Я так понимаю, извинений от вас не дождешся,ну да ладно :)

Цитата: Сэм от 15 февраля 2013, 17:08Не покажу, однако было наверняка. Это проходит по разряду штанов Арагорна. При таком проценте ЧА неизбежно кто-то спалится.

Гениальный аргумент :)

Цитата: eldargas от 15 февраля 2013, 17:12Отдельные аски как раз очень даже ведут. Именно свободную охоту.

Свободную охоту на троллоков? Лично я такого не помню. Пруф, пожалуйста.

Цитата: eldargas от 15 февраля 2013, 17:12Хочешь заниматься делом - пожалуйста, но в иерархии башни тогда в жизни не продвинешься.

Ваше ИМХО. Кроме того, о каком продвижении в иерархии вы говорите? Тот же пост Восседающей или главы Айя подразумевает административную работу. Как ею заниматься, пребывая в разьездах?
Например, Кадусуане свой выбор сделала. И в Башне она "в авторитете", хотя там почти не появляется.

Цитата: eldargas от 15 февраля 2013, 17:12У меня вот вообще после чтения этого форума возникло ощущение, что РД написал два разных цикла, а я читал только один.

Что я и написал двумя страницами ранее.

Цитата: eldargas от 15 февраля 2013, 17:12-Имея информацию о способности потенциальных противников к Перемещению, не приняли никаких мер противодействия.

Я уже давал ссылку, что подтверждения Капитан-Генерал Зелёной Айя такой информации не имела.

Цитата: eldargas от 15 февраля 2013, 17:12- Не имели никаких разработанных планов по предотвращению атаки на башню.

Ваше ИМХО. Кроме того, при той информации, которая была у АС в Башне, внезапная атака была попросту невозможна.

Цитата: eldargas от 15 февраля 2013, 17:12Не имели никаких средств оповещения.

Я слабо представляю, что вы имеете в виду. Есть предложения, учитывая тот уровень технологии?

Цитата: eldargas от 15 февраля 2013, 17:12- Не имели ничего, хоть отдаленно напоминавшего тревожную группу.

Ну вот чего не было, того не было. Не подскажете, когда они впервые появились в нашем мире?

Цитата: eldargas от 15 февраля 2013, 17:12Принципы охраны в нашем мире не менялись со времен, как бы не Древнего Рима.

Ага, ага, а о военном искусстве еще Сунь-Цзы всё хорошо расписал :)

Превозносящим Красную Айя и поносящим Зелёную хотелось бы напомнить эпизод в "Пути Кинжалов", когда 50 Айз Седай во главе с Тувин Ашаманы захватили фактически без боя. Что как-то не очень согласуется с тем, что показала Певара в ПС.
Я это к тому, что нельзя одним эпизодом, к которому Зелёные оказались неготовыми по вполне объективным причинам, делать однозначный вывод о всей Айя и всей её деятельности.

Цитата: Valz от 15 февраля 2013, 18:34Превозносящим Красную Айя и поносящим Зелёную хотелось бы напомнить эпизод в "Пути Кинжалов", когда 50 Айз Седай во главе с Тувин Ашаманы захватили фактически без боя. Что как-то не очень согласуется с тем, что показала Певара в ПС.

К сожалению, если ты вспомнишь, все сестры попали в засаду и в один миг были отсечены от Источника. Их ждали. И они не ожидали столько способных направлять мужчин. В тех обстоятельствах, которые были, приказ Тувин рассеяться в разные стороны был наиболее разумным. Она вообще была неглупой теткой, просто дезинформированной и с тараканами после ссылки.

Цитата: Мандор от 15 февраля 2013, 18:47К сожалению, если ты вспомнишь, все сестры попали в засаду и в один миг были отсечены от Источника. Их ждали. И они не ожидали столько способных направлять мужчин. В тех обстоятельствах, которые были, приказ Тувин рассеяться в разные стороны был наиболее разумным. Она вообще была неглупой теткой, просто дезинформированной и с тараканами после ссылки.

Я-то в курсе. Но те же самые аргументы можна применить и к действиям Зелёных во время нападения на ББ.

В принципе ситуация сходна с нападением Шончан - когда один из противников был готов к отражению атаки, а другой нет. Вот только Красные сражались не на своей территории, в то время как Зеленые показывали "чудеса" мастерства у себя дома, теоретически - в самом хорошо защищенном месте.

Цитата: Сэнд от 15 февраля 2013, 18:53Вот только Красные сражались не на своей территории, в то время как Зеленые показывали "чудеса" мастерства у себя дома, теоретически - в самом хорошо защищенном месте.

Зеленые могли направлять Силу, а Красные - нет. -_-

Цитата: Сэнд от 15 февраля 2013, 18:53Вот только Красные сражались не на своей территории, в то время как Зеленые показывали "чудеса" мастерства у себя дома, теоретически - в самом хорошо защищенном месте.

Вот только Красные находились в боевой экспедиции, а Зелёные находились там, где, по их мнению, атака противника исключена. Еще раз: они не знали ни о Перемещении, ни о десанте.

Цитата: Valz от 15 февраля 2013, 19:00Вот только Красные находились в боевой экспедиции, а Зелёные находились там, где, по их мнению, атака противника исключена. Еще раз: они не знали ни о Перемещении, ни о десанте.

Ваши предложения по тому, как Красные в боевой операции могли защититься от отсечения :)
Зеленые могли организовать оборону, но, как верно подметила сама Аделорна, это была катастрофа и полный фэйл.
Как я уже сказала, фишка отчасти в том, что Зеленые могли сражаться после нападения, а Красные - нет.

Цитата: Valz от 15 февраля 2013, 19:00Еще раз: они не знали ни о Перемещении, ни о десанте.

Неужто Элайда ничего не рассказала? Не помню точно, но вроде они должны были знать - когда-то еще Беонин пришла в ББ?

Если они в боевом рейде - они как минимум должны были соблюдать осторожность. Разведку бы что ли вперед выслали... навели справки о предполагаемой численности противника...

Цитата: Valz от 15 февраля 2013, 18:34Свободную охоту на троллоков? Лично я такого не помню. Пруф, пожалуйста.

Какое-то количество Айз Седай в Порубежье было. И в боях они участвовали. По собственной инициативе. Поименно не вспомню, извините. Перечитывать весь цикл сейчас просто некогда.

Цитата: Valz от 15 февраля 2013, 18:34И в Башне она "в авторитете", хотя там почти не появляется.

Напомнить, на чем ее авторитет держится? До появления ЭИН она была сильнейшей. А уровень силы в башне - основной критерий.

Цитата: Valz от 15 февраля 2013, 18:34Я уже давал ссылку, что подтверждения Капитан-Генерал Зелёной Айя такой информации не имела.

Ну и какая после этого из нее глава боевой Айя? Разведку наладить не в состоянии, охрану - не в состоянии. Общеизвестной информации не имеет. Шончан в Рандляндии не первый день ошиваются, можно было хоть из интереса с их тактикой ознакомиться? Особенно, учитывая наличие дамани.

Цитата: Valz от 15 февраля 2013, 18:34Кроме того, при той информации, которая была у АС в Башне, внезапная атака была попросту невозможна.

Угу. Толпа салидарок появляется под стенами. Предположить, что так же они могут оказаться ЗА стенами - чересчур сложно. Изучить методы Шончан - да нафига у дикарей чему-то учиться? Мы и так самые крутые.

Цитата: Valz от 15 февраля 2013, 18:34Я слабо представляю, что вы имеете в виду. Есть предложения, учитывая тот уровень технологии?

Да хоть колокол тревожный. Прямо скажем, не самая сложная технология, но для асок даже она оказалась слишком мудреной.

Цитата: Valz от 15 февраля 2013, 18:34Ну вот чего не было, того не было. Не подскажете, когда они впервые появились в нашем мире?

Ну, во времена Сунь-Цзы уже вполне себе были, назывались по-другому, но функции выполняли те же.

Цитата: Valz от 15 февраля 2013, 17:08
Превозносящим Красную Айя и поносящим Зелёную

Надеюсь, это не мне было написано. Отроду никаких Айя не превозносил.

Цитата: Мандор от 15 февраля 2013, 19:03Ваши предложения по тому, как Красные в боевой операции могли защититься от отсечения

Нет, ну я могу начать фантазировать  - чтобы кто-то удерживал саидар, выслать дозоры и пикеты, но зачем? Я, как и в случае с нападением Шончан, считаю поражение АС вполне допустимым.
[off-topic]но то, что ни одна сестра не успела сделать ровным счетом ничего - это не менее эпический фэйл, чем у Зелёных :)[/off-topic]
Ну и хотелось бы услышать, что могли предпринять АС для защиты от воздушного десанта, если они даже не подозревают о такой угрозе. Красные хотя бы знали, кто им противостоит.

Цитата: Мандор от 15 февраля 2013, 19:03Как я уже сказала, фишка отчасти в том, что Зеленые могли сражаться после нападения

И сражались. Изо всех сил. Но, как всегда бывает в случае внезапного удара: у тех, кто оказались в месте прорыва, шансов практически нет.

Цитата: Сэм от 15 февраля 2013, 19:08Неужто Элайда ничего не рассказала? Не помню точно, но вроде они должны были знать - когда-то еще Беонин пришла в ББ?

Рассказала, но не всем. Та же Капитан-Генерал Зелёных в число посвященных не попала.

Цитата: eldargas от 15 февраля 2013, 19:09И в боях они участвовали.

В каких боях? Больших или отражении набегов?
ЕМНИП, Агельмар в "Оке мира" сравнивает присутствие Морейн в Тарвином Ущелье с тысячей солдат(ну, преувеличил немножко:)). Если это уже орудие крупного калибра, то кто его будет таскать, чтобы расфигачить кулак Троллоков, если достаточно полсотни всадников?

Цитата: eldargas от 15 февраля 2013, 19:09Напомнить, на чем ее авторитет держится? До появления ЭИН она была сильнейшей. А уровень силы в башне - основной критерий.

Неверно. Она не только уровнем силы прославилась.

Цитата: eldargas от 15 февраля 2013, 19:09Разведку наладить не в состоянии

Я бы скопировал сюда куски текста о шпионской сети АС (правда, Голубой Айа), но мне лень. :)

Цитата: eldargas от 15 февраля 2013, 19:09Общеизвестной информации не имеет.

Общеизвестной - это для кого, для читателей?

Цитата: eldargas от 15 февраля 2013, 19:09Шончан в Рандляндии не первый день ошиваются, можно было хоть из интереса с их тактикой ознакомиться?

Как? Как ознакомиться с их тактикой, если они её в интернет не выкладывают и мастер-классов не проводят? Итуралде за свои знания заплатил кровью, а десант стал бы сюрпризом даже для него.

Цитата: eldargas от 15 февраля 2013, 19:09Толпа салидарок появляется под стенами. Предположить, что так же они могут оказаться ЗА стенами - чересчур сложно

К сожалению, я не припоминаю у тексте мнения обычной АС о внезапном появлении армии Эгвейн. Учитывая, что Перемещение давно утрачено, логичнее предположить, что это накосячила разведка Башни, чем внезапное восстановление такого плетения.

Цитата: eldargas от 15 февраля 2013, 19:09Да хоть колокол тревожный. Прямо скажем, не самая сложная технология, но для асок даже она оказалась слишком мудреной.

Нет, ну здоровенный колокол - в принципе, неплохая идея, но как бы она помогла в случае нападения? АС и так быстро проснулись, как только начался бой. Да и не факт, что его не было. Он же может и о пожарах оповещать, а не только о нападениях (которых не было 1000 лет).

Цитата: eldargas от 15 февраля 2013, 19:09Напомнить, на чем ее авторитет держится? До появления ЭИН она была сильнейшей. А уровень силы в башне - основной критерий.

Авторитет Кадсуане держится, прежде всего, на её личности и деяниях, вошедших в легенды. Впрочем, как выясняется из заметок Джордана, действительность была круче легенд, которые о ней рассказывают. Вот Кадсуане - настоящая Зелёная. К сожалению, нынешнее поколение Зелёных куда пожиже...

Цитата: Noal Charin от 15 февраля 2013, 19:40Впрочем, как выясняется из заметок Джордана, действительность была круче легенд, которые о ней рассказывают.

А где об этом можна почитать? :)

Цитата: Valz от 15 февраля 2013, 19:32Неверно. Она не только уровнем силы прославилась.

В первую очередь именно уровнем силы. Во-вторую - тем, что отказалась от палантина Амерлин. В третью - чередой авантюр. Именно уровень силы был определяющим. Именно благодаря этому уровню ей прощали то, за что другая сестра отправилась бы на ферму.

Цитата: Valz от 15 февраля 2013, 19:32Я бы скопировал сюда куски текста о шпионской сети АС (правда, Голубой Айа), но мне лень.

Цитата: Valz от 15 февраля 2013, 19:32Общеизвестной - это для кого, для читателей?

Цитата: Valz от 15 февраля 2013, 19:32К сожалению, я не припоминаю у тексте мнения обычной АС о внезапном появлении армии Эгвейн. Учитывая, что Перемещение давно утрачено, логичнее предположить, что это накосячила разведка Башни, чем внезапное восстановление такого плетения.

Сами себе противоречите. Так была разведка или нет? Если разведка была, почему не было информации о тактике Шончан? Ракенов не спрячешь, их много, в боях они участвуют. Достаточно опросить беженцев для получения этой информации. Но десант с воздуха оказывается для Айз Седай сюрпризом.

Цитата: Valz от 15 февраля 2013, 19:32Учитывая, что Перемещение давно утрачено, логичнее предположить, что это накосячила разведка Башни, чем внезапное восстановление такого плетения.

Опять же, прежде чем включать логику, следует получить информацию. Свидетелей опросить. А потом на основании свидетельских показаний сделать логический вывод о том, что взявшиеся из воздуха Айз Седай - не косяк разведки.

Цитата: Valz от 15 февраля 2013, 19:32Нет, ну здоровенный колокол - в принципе, неплохая идея, но как бы она помогла в случае нападения?

В тех условиях - мало чем. Вопрос обеспечения безопасности объекта - комплексный. Необходимо провести ряд мероприятий. Необходимо составить четкий план обороны объекта. Необходимо в этом самом плане четко расписать все наличные силы, все действия этих сил в случае тревоги. Необходимо регулярно проводить учения. Вместо всего этого в ББ царит умилительное благодушие. Как будто нет никаких ЧА, Шончан, Дракона, Ашей, Салидарок, а весь мир не катится Темному под хвост. На деле я бы расставил во всех ключевых точках башни стражей-часовых. Создал бы тревожную группу из Айз Седай, выдал бы этой группе ангриалы из хранилища. Назначил бы четкие смены, организовал бы патрулирование, да много чего можно придумать, учитывая наличие ЕС, стражей и прочего.  По идее, заниматься этим должны были именно Зеленые. Хотя похищение Амерлин это плевок в лицо всей башне, не только Зеленым, безотносительно личности самой Амерлин.

Цитата: Valz от 15 февраля 2013, 19:43А где об этом можна почитать?

До тех пор, пока Ноэл не начнет писать фанфики - нигде, имхо :)

Цитата: Valz от 15 февраля 2013, 18:17
А где об этом можна почитать? :)

Как бы здесь:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1184.msg561035.html#msg561035
или здесь
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,324.msg559998.html#msg559998
Перевод, правда, позже, вроде бы, слегка поправлялся.
Только почитайте и сопутствующие мнения, и составьте свое беспристрастное.

Цитата: eldargas от 15 февраля 2013, 20:01Достаточно опросить беженцев для получения этой информации.

О, да, перепуганные беженцы - отличный источник инормации.

Цитата: eldargas от 15 февраля 2013, 20:01Ракенов не спрячешь, их много, в боях они участвуют.

вообще-то даже для Шончан этот десант был из ряда вон выходящим событием. При всем их опыте использования ракенов. В чем же тогда обвинять АС?

Цитата: eldargas от 15 февраля 2013, 20:01Опять же, прежде чем включать логику, следует получить информацию. Свидетелей опросить.

Каких таких свидетелей? Взять языка и притащить его в ББ из Салидара?

Цитата: eldargas от 15 февраля 2013, 20:01В тех условиях - мало чем. Вопрос обеспечения безопасности объекта - комплексный. Необходимо провести ряд мероприятий. Необходимо составить четкий план обороны объекта. Необходимо в этом самом плане четко расписать все наличные силы, все действия этих сил в случае тревоги. Необходимо регулярно проводить учения. Вместо всего этого в ББ царит умилительное благодушие. Как будто нет никаких ЧА, Шончан, Дракона, Ашей, Салидарок, а весь мир не катится Темному под хвост. На деле я бы расставил во всех ключевых точках башни стражей-часовых. Создал бы тревожную группу из Айз Седай, выдал бы этой группе ангриалы из хранилища. Назначил бы четкие смены, организовал бы патрулирование, да много чего можно придумать, учитывая наличие ЕС, стражей и прочего.

Вы явно путаете современную армию/режимный объект и, в принципе, небоевую организацию Айз Седай времен аналогичных нашему позднему Средневековью.
Для стражи хватало и молодцев Чубейна, а вводить военный режим в замке, на который не нападали 1000 лет, и, тем более, внезапное нападение исключено (учитывая имеющуюся информацию)... нафига?

Цитата: eldargas от 15 февраля 2013, 20:01Так была разведка или нет?

Вообще-то не разведка, а шпионская сеть. У Голубых. Были ли они у остальных - я уже не помню, но если и были - то хуже. А когда случился раскол в Башне, то Голубые куда отправились? В Салидар.

Цитата: Valz от 15 февраля 2013, 20:37О, да, перепуганные беженцы - отличный источник инормации.

Для умеющих работать с информацией - не худший.

Цитата: Valz от 15 февраля 2013, 20:37В чем же тогда обвинять АС?

В том, что не предусмотрели возможность нападения с воздуха.

Цитата: Valz от 15 февраля 2013, 20:37Каких таких свидетелей? Взять языка и притащить его в ББ из Салидара?

Вот ставлю себя на место кого-нибудь из ББ. Мне сообщают, что под стенами Тар Валона, откуда не возьмись, объявились Салидарские "беглянки". Лагерь там построили, палаток понаставили, хулиганами работают и вообще беспорядки нарушают. Откуда взялись - черт их знает, еще вчера не было. Что я подумаю? Правильно, первое, что я подумаю, на лошадках прискакали. И пошлю людей аккуратно проверить, есть ли следы передвижения крупного отряда. Не найдут мои люди следов, зато опросят фермеров, которые вокруг Тар Валона обитают. А те расскажут, что Салидарки появились из воздуха. Сами собой. Что я тут подумаю? Что фермеры перепили? Дык нет, Салидарки-то вот они, все их видят, значит, белая горячка тут не виновата. А виновато что-то другое. Пусть я даже не подумаю о Перемещении, зато подумаю о том, что вот таким вот странным образом эти самые Салидарки вполне могут оказаться и за стенами. И если я при этом отвечаю за безопасность Тар Валона или ББ или просто эта самая безопасность волнует меня больше прошлогоднего снега и я наделен хоть толикой власти  - начну рвать на себе волосы и срочно организовывать то, что описал в предыдущем посте.

Цитата: Valz от 15 февраля 2013, 20:37Вы явно путаете современную армию/режимный объект и, в принципе, небоевую организацию Айз Седай времен аналогичных нашему позднему Средневековью.

Ну, Средневековье вы зря недооцениваете. Охранять там тоже умели. А вот насчет небоевой организации... Так Зеленые - боевая организация или все же нет? Повторюсь, интересно ваше мнение, зачем эта Айя нужна и какие функции выполняет?

Цитата: Valz от 15 февраля 2013, 20:37вводить военный режим в замке, на который не нападали 1000 лет, и, тем более, внезапное нападение исключено (учитывая имеющуюся информацию)... нафига?

А чтоб Амерлин не похищали. Ну и учитывая, что под стенами города толкутся явно недружелюбные аборигены.

Цитата: Valz от 15 февраля 2013, 20:37Вообще-то не разведка, а шпионская сеть.

А шпионская сеть не часть разведывательной деятельности? А боевая организация "Зеленая Айя" своей сетью не озаботилась? Насколько я помню, ВСЕ Айя имели свою разведку. Просто у Голубых она была наилучшей, хотя занималась тем, что сегодня принято именовать "политической разведкой". Т.е. на наши сегодняшние реалии это функции СВР. А вот аналог ГРУ должен был существовать именно в недрах Зеленой, если уж они боевые.

Цитата: Valz от 15 февраля 2013, 01:53
Ваше ИМХО, не более. Руководствуясь такими "глупыми и шкурными" причинами ББ простояла 3000 лет. И неплохо простояла.

Дело в том, что ББ далеко не все свои 3.000 лет существования руководствовалась глупыми и шкурными интересами.

ЦитироватьНу дык и арафельцы, и шайнарцы тоже тормозами оказались. Полное Порубежье тормозов. И как они только на ТГ не опоздали...

Ну, не они же "все что есть у мира". Участие прочих стран во внутреннем конфликте Малкири могло быть оценено общественностью отрицательно. А вот ББ наднациональная организация, с которой у Малкири был двухсторонний договор. А когда Отродья вторглись соседи как раз таки послали подмогу.

ЦитироватьНет, они таким постоянно занимались.

Ничего подобного. Этим занимались отдельные сестры по своей инициативе.

ЦитироватьФактически вы предлагаете, чтобы тысяча-полторы АС нагнули под себя Рандляндию. Как? Массовыми казнями несогласных? Жестокой диктатурой? Вам такая ББ больше по душе?

При чем тут это? Вы постите полнейшую чушь! Есть множество сфер, где АС могут применять Силу и свои знания, помогая людям, зарабатывая авторитет, уважение и даже получая звонкую монету. Все же что они делают в конце Третей Эпохи это только трындят. Положим Коричнивые чего-то там изучают, но что-то незаметно, чтобы приоьретенные знания стали достоянием широкой общественности, т.к. никаких научных статей, книг или использование материалов в обучение даже в стенах самой ББ попросту незаметно. Говорится, что стараниями Желтых, Рандландию эпидемии по большей частью обходят стороной, но тем не менее для того, чтобы найти квалифицированных Желтых, больного надо тащить аж до Тар Валона, т.е. полевой работой или организацией клиник АС не занимаются (приходится отдуваться Мудрым). Серые как переговорщики вообще нигде особо не светятся. Кроме фэйлов Мераны нам не особо показали заслуги этой Айя. Разве что Мабриам эн Шиирид, которая ЕМНИП была Серая и инициатор Второго Соглашения, но это было тысячи лет назад. Союзы то и дело разваливаются, Башня не сподобилась даже помочь Малкир, с которым у нее было был двусторонний договор. Красные так и не смогли выкорчевать всех мужчин с искрой несмотря на преступление закона ББ, а если начать разбираться, то окажется, что они вообще находили меньшинство таковых (да, да, не смогли! это доказывает то, что время от времени появляются Лжедраконы, т.е. Красные упустили неслабых и способных мужчин, которые затем поставили на уши целые государства, а если начать считать сколько мужчин может выжить после первого касания Источника (помним про дикарей, что выживает где-то один из трех-четырех), после осознания, что могут направлять (кто-то повесится/утопиться, кого-то доброжелатели сами вздернут/утопят), помрут или выжгут себя в следствии порчи, банальной потери контроля над Силой, то цифры становятся довольно большими, раз по признанию самих АС за последние десятилетия ими было обнаружено более 20 мужчин с искрой). Голубые, несмотря на активное вмешательства ББ в сферы чужих интересов на политическом поприще, в политике особо не выделяются - кто только в советницах у правителей не ходит, то Красная (у Моргейз), то Серая (у Берелейн), то Зеленая (у Ранда). Зеленые трындят о подготовке к ББ, но нет ни одного эпизода, где нам эту подготовку показывали. Не показано никаких примечательных боевых плетений у Зеленых. Да чего там! Морейн со знанием ПО заткнула их за пояс по части выкашивания всевозможных Отродий. Сколько нибудь заметного боевого опыта у Зеленых тоже невидно. В Порубежье они армии не сопровождают и в сражениях не участвуют (до ТГ ни одного примера этого со времен Троллоковых Войн; что касается Марадона, то те сестры нарисовались там только потому, что ВД отрядил туда их АМ, а возможно и их самих). А знаниями тактики и стратегии, они, по-вашим же словам, не обладают ;) А ведь их помощь была бы неоценимой в сражениях на границах с Запустением. Белые... Спорят о том, под каким углом ложится тень и почему? ??? Никаких разработанных ими философских концепций тоже не видно. Философию чужих стран и народов они тоже незаметно чтобы изучали - им ничего не известно про Путь Воды или про Путь Долга и Чести, разве что про Путь Листа. Короче единственная Айя, которая чего-то РЕАЛЬНО делала, это Черная :D И были это всяческие гнусности. ББ могла получить немалый профит, занимайся Айя тем, что им положены по заявленым интересам. Но этого к сожалению нет. То ли дело было во времена АЯКа, когда АС были на гос. службе и приносили пользу, пока Бонвин не начала пальцы гнуть.

Цитировать
Были. И? Насколько я знаю, РД так и не обьяснил, почему Айслинг Нун не оказалось в Шайнаре. Но, во-первых, наличие советницы-АС не является обязательным (поэтому она и свалила, когда случился раскол в ББ), и во-вторых, как вы объясните отсутствие? Где-то вышивала на курорте в Майене?

Во-первых, советница это официальный пост, а не так что хочешь то делаешь, приходишь-уходишь, когда пожелаешь.
Во-вторых, мы не о расколе в ББ, а о ситуации на момент ОМ. В-третьих, почему я должен как-то объснять чье-то там отсутствие?  
Важен факт того, что АС в Ущелье не было.

Цитировать
Атака была проведена с массированным использованием дамани. У Чубейна не тот ранг, чтобы командовать АС, да и в саидар он ничего не смыслит. Поэтому вполне нормально, что в данном случае командование на себя взяла, если не ошибаюсь, Саэрин. И еще раз повторюсь, командовать армиями АС не готовились. У них другая задача.

У Чубейна звание Верховного Капитана, а значит он командует Гвардией Башни. При чем тут командовать АС и ничего не смыслит в саидар? Те АС отдавали приказы Гвардии и собственно Чубейну, а не другим сестрам. Напомните мне цитатой где это рядом с гвардейцами сражались сестры под командованием какой-нибудь сестры. Та компашка просто перебрала на себя командование Гвардией, и просто вертели Чубейном как хотели. И отрядом посланным против АМ, командовала АС, а не офицер Гвардии. Точно так же Красная отдавала приказы Гавину, независимо от их целесообразности. Траканду еще приходились с ней спорить по этому поводу.

Цитировать

Спойлер

Поэтому в ПС они даже не пытались лезть в стратегию и планирование кампаний.
Авторское решение - армиями командуют генералы, АС занимаются поддержкой, лечением и притиводействием вражеским ченнелерам. Если вам этого мало - ваши проблемы.

[свернуть]

При чем тут мало или много или мои проблемы? Факты таковы, что АС частенько пытаются взять на себя командование и успешно делают это. Но реально в описанных случаях фэйлятся.

Цитировать
[off-topic]
У того же Толкина великого майяр Олорина, будущего победителя ужасного балрога, чуть не поджарила кучка вонючих орков. А от стаи не менее вонючих варгов он отбивался зажжеными шишками. Да и эльфы у него никакой боевой магии не показали, хотя что-то должны были уметь. Авторское решение, как бы кому-то не хотелось иначе.
[/off-topic]

Я совершенно не понимаю при чем тут этот ваш оффтоп. Т.е. вы объясняете то, что АС выглядят лохушками авторским произволом, подобно тому как Гэндальфа чуть не зажарили гоблины? Ок, это ваше ИМХО. С моей же точки зрения, автор намерено показал, что большинство АС ББ просто ничтожества.

Цитировать
Вот вы лично готовы к началу ядерной войны? Знаете, что в таком случае будете делать? А если вас завтра возьмут террористы в заложники? А если начнется зомбиапокалипсис? Уже разработали подробные планы?

И опять вы пытаетесь сравнить соверешенно разные вещи. На ББ Шончан вовсе не ядерную бомбу сбросили, а высадили там десант. И это были вовсе не зомби. А про поведение в ситуациях подобных захвату заложников, рассказывают на соответствующих семинарах. И при чем тут "уже разработали подробные планы?". Не надо ля-ля.

Цитировать
Вот для АС вероятность ночной атаки  с использованием авиации и ченнелеров имела примерно такую вероятность. И что они оказались не готовы - это нормально.

Кто такая Эгвейн, чтобы её слушать? Молодая девушка, которой задурили голову мятежницы. Всё.

Мне всё больше кажется, что мы читали разные книги...

Вы сознательно прикидываетесь? АС, в сложившейся тогда обстановке, должны были быть готовы к возможной атаке. Даже если они не рассчитывали на атаку с воздуха, то должны были подумать над организацией отражения возможной атаки с использованием ЕС, выставить посты Гвардии в самом здании Башни, удвоить-утроить патрули и караулы. Все это сократило бы потери и не дало бы Кулака развить успех. Вместо этого их вытаскивают из постелей и тут же вяжут/убивают, гвардейцы бегут от казарм и ложаться штабелями...

Всегда можно было сунуть ей в лапки КЖ, а потом Дурацкую Клятву снять. Или заставить поклясться Светом и надеждой на спасение и возражение. А такую клятву только ДТ презреет.

Действительно. У всех книги как книги, а у вас фанфики похоже какие-то :D

И да, КВ это НЕ Средневековье. Но это так, к слову.

Цитата: eldargas от 15 февраля 2013, 21:08Что я подумаю? Правильно, первое, что я подумаю, на лошадках прискакали. И пошлю людей аккуратно проверить, есть ли следы передвижения крупного отряда.

Вообще-то Тар Валон был в осаде... Само собой, что настоящие разведчики пробрались бы, но вот в этом случае не сложилось.

Цитата: eldargas от 15 февраля 2013, 21:08Так Зеленые - боевая организация или все же нет?

Имхо, нет. Так, аналог резервистов :) Наиболее приближенные к боевому применению ЕС из всех остальных.

Цитата: eldargas от 15 февраля 2013, 21:08А чтоб Амерлин не похищали. Ну и учитывая, что под стенами города толкутся явно недружелюбные аборигены.

Город в осаде, поэтому сторожевые посты есть. До ББ так просто не проберутся и не нападут (так как о Перемещении и десанте АС ББ ничего не знают). Да и аборигены в штурме не заинтересованы. Зачеш кипеш поднимать? Вы попробуйте оценить ситуацию с точки зрения АС, а не читателя.

Цитата: eldargas от 15 февраля 2013, 21:08В том, что не предусмотрели возможность нападения с воздуха.

Ну я тут у Рубанка уже спрашивал, могу и у вас спросить: что еще они должны были фантастического предусмотреть? Зомби? Десептиконов?

Цитата: eldargas от 15 февраля 2013, 21:08Т.е. на наши сегодняшние реалии это функции СВР. А вот аналог ГРУ должен был существовать именно в недрах Зеленой, если уж они боевые.

Вы опять и опять применяете современный опыт. Зачем?
И лично я не в курсе, чем в вашей стране занимается ГРУ, а чем - СВР.

Цитата: Rubanok от 15 февраля 2013, 21:32Дело в том, что ББ далеко не все свои 3.000 лет существования руководствовалась глупыми и шкурными интересами.

Распишите, пожалуйста, интересы ББ на данный момент, при основании, и как они изменялись со временем. Лично я в упор не вижу принципиальной разницы, а также глупости и шкурничества. Или опять будем ИМХО меряться?

Цитата: Rubanok от 15 февраля 2013, 21:32Ничего подобного. Этим занимались отдельные сестры по своей инициативе.

Что за бред?

Цитата: Rubanok от 15 февраля 2013, 21:32но нет ни одного эпизода, где нам эту подготовку показывали. Не показано никаких примечательных боевых плетений у Зеленых.

Не показывали или её не было? РД не всегда напрямую раскрывал карты. Имхо, мысли Аделорны во время нападения отвечают на этот вопрос: они готовились,но этого было недостаточно

Цитата: Rubanok от 15 февраля 2013, 21:32Во-первых, советница это официальный пост, а не так что хочешь то делаешь, приходишь-уходишь, когда пожелаешь.

Бред.

Цитата: Rubanok от 15 февраля 2013, 21:32Важен факт того, что АС в Ущелье не было.

Ну начнем с того , что я просмотрел ОМ  и что-то не нашел подтверждения тому, что АС там не было. Что мы имеем? Агельмар приглашает Морейн и говорит, что её помощь будет очень кстати. Можете ткнуть носом, где утверждается, что во всем Шайнаре, а не только в армии Агельмара, нет АС?

Цитата: Rubanok от 15 февраля 2013, 21:32Есть множество сфер, где АС могут применять Силу и свои знания, помогая людям, зарабатывая авторитет, уважение и даже получая звонкую монету. Все же что они делают в конце Третей Эпохи это только трындят.

Я бы ответил по каждому пункту, но лень отвечать на эти придирки и флэйм. Свои функции АС выполняют. Почему эти, а не те, которые вам хочется - решение РД. И объём, в котором они их выполняют, мне кажется вполне достаточным. Хотя, конечно, можна и лучше.

Цитата: Rubanok от 15 февраля 2013, 21:32Та компашка просто перебрала на себя командование Гвардией, и просто вертели Чубейном как хотели.

Вообще-то это Чубейн прибежал и пожаловался, что его людей дамани жгут и разрывают в клочья. И что ему необходимы указания АС.

Цитата: Rubanok от 15 февраля 2013, 21:32Те АС отдавали приказы Гвардии и собственно Чубейну, а не другим сестрам.

Опять ваша невнимательность меня просто поражает. Саэрин с Красными почему поцапалась? Из-за командования и тактики противодействия дамани.

Цитата: Rubanok от 15 февраля 2013, 21:32Факты таковы, что АС частенько пытаются взять на себя командование и успешно делают это. Но реально в описанных случаях фэйлятся.

Вы уже определитесь, успешно или фэйлятся.
Да, и что-то я не припоминаю участвия АС в разработке хоть каких-то стратегических планов кампаний. Зачем Салидарской Башне понадобился Брин? Создать армию и вести её в бой. Так как Зелёные никогда ничем подобным не занимались. И он же выговорил то, чтобы АС не вмешивались в командование армиями. Зачем ему лишние хлопоты от непрофессионалов?

Цитата: Rubanok от 15 февраля 2013, 21:32Я совершенно не понимаю при чем тут этот ваш оффтоп. Т.е. вы объясняете то, что АС выглядят лохушками авторским произволом, подобно тому как Гэндальфа чуть не зажарили гоблины? Ок, это ваше ИМХО. С моей же точки зрения, автор намерено показал, что большинство АС ББ просто ничтожества.

Гм, значит, и Гэндальф ничтожество? Ну ок, если вас устраивает такая логика, спорить с вашим ИМХО бесполезно. Лично мне они лохушками не кажутся и ближе версия с авторским преувеличением.

Цитата: Rubanok от 15 февраля 2013, 21:32И опять вы пытаетесь сравнить соверешенно разные вещи. На ББ Шончан вовсе не ядерную бомбу сбросили, а высадили там десант. И это были вовсе не зомби. А про поведение в ситуациях подобных захвату заложников, рассказывают на соответствующих семинарах. И при чем тут "уже разработали подробные планы?". Не надо ля-ля.

Ну так от вас я только "ля-ля" и слышу. Одни необоснованные требования и претензии. А к себе и вполовину настолько строго не относитесь.

Цитата: Rubanok от 15 февраля 2013, 21:32Даже если они не рассчитывали на атаку с воздуха, то должны были подумать над организацией отражения возможной атаки с использованием ЕС

Ну ок, объясните, как могли бы нападающие проникнуть к самой ББ без того, чтобы поднять тревогу? Без Перемещения и авиации? Никак? Значит, времени на подготовку к отражению предполагаемой угрозы было достаточно.

Цитата: Rubanok от 15 февраля 2013, 21:32Всегда можно было сунуть ей в лапки КЖ, а потом Дурацкую Клятву снять. Или заставить поклясться Светом и надеждой на спасение и возражение. А такую клятву только ДТ презреет.

И это вы меня в фанфиках обвиняете?!

Цитата: eldargas от 15 февраля 2013, 21:08И да, КВ это НЕ Средневековье.

Нет, конечно. Но близко.

Цитата: Valz от 15 февраля 2013, 22:26Само собой, что настоящие разведчики пробрались бы, но вот в этом случае не сложилось.

Да у ББ уже традиция такая. Ни в каких случаях ничего не складывается.

Цитата: Valz от 15 февраля 2013, 22:26Имхо, нет. Так, аналог резервистов

Насчет того, что нет - согласен. Насчет резервистов - не совсем. Все же резервисты по определению какое-то обучение проходят. И если вы согласны, что "боевая" Айя таковой не является, о чем мы спорим?

Цитата: Valz от 15 февраля 2013, 22:26Наиболее приближенные к боевому применению ЕС из всех остальных.

Откуда такой вывод?

Цитата: Valz от 15 февраля 2013, 22:26Зачеш кипеш поднимать? Вы попробуйте оценить ситуацию с точки зрения АС, а не читателя.

Ну, с точки зрения ББшных АС, они все сделали правильно. Вот только последствия их "правильно" широко известны. Оттуда и выводы о небоеспособности, неорганизованности и общей никчемности ББ.

Цитата: Valz от 15 февраля 2013, 22:26Вы опять и опять применяете современный опыт. Зачем?
И лично я не в курсе, чем в вашей стране занимается ГРУ, а чем - СВР.

Да причем тут современный опыт. Я к тому и написал это, что аналогии прямые и не менялись со времен Чингисхана. Есть политическая разведка, упрощенно говоря - выясняет, кто из правителей сопредельных и отдаленных стран чем дышит, какие расклады при дворе и т.д. Есть военная разведка, выясняет наличие вооруженных сил, текущие военные доктрины, стратегию и тактику ведения боевых действий и т.д. Вот военной разведки у ББ не было в принципе, хотя обязана была бы быть, особенно в преддверии ТГ. И заниматься ею должно было военное крыло организации. Но, как мы с вами договорились, этого военного крыла тоже не было. А Зеленые таковым считаться не могут.

Цитата: Valz от 15 февраля 2013, 19:37вообще-то даже для Шончан этот десант был из ряда вон выходящим событием. При всем их опыте использования ракенов. В чем же тогда обвинять АС?

Что Вы говорите?!
А каким образом шончане взяли Цитадель Чад Света?

Цитата: Valz от 15 февраля 2013, 19:37Каких таких свидетелей? Взять языка и притащить его в ББ из Салидара?

Вы не поверите, но именно это белобашенки и сделали. Взяли языка живым и невредимым. Причем эксперта по Перемещениям :D.

Цитата: Rubanok от 15 февраля 2013, 20:32Действительно. У всех книги как книги, а у вас фанфики похоже какие-то

А я то удивляюсь, почему это уважаемый Valz мне фанфики писать предлагаеть ;D

Цитата: eldargas от 15 февраля 2013, 22:46Все же резервисты по определению какое-то обучение проходят.

Ну боевые плетения все изучают.

Цитата: eldargas от 15 февраля 2013, 22:46И если вы согласны, что "боевая" Айя таковой не является, о чем мы спорим?

"боевая" не в смысле регулярной военной части. Это больше историческое название и отсылка к Троллоковым войнам. А также отсылка к той роли, которую они собирались играть в ТГ.

Цитата: eldargas от 15 февраля 2013, 22:46Откуда такой вывод?

у всех Айя есть специализация, и не все АС изучают плетения в одинаковом объёме. Вопрос на миллион: если у Жёлтой Айя упор на целительство, то какие плетения должна изучать Боевая Айя?

Цитата: eldargas от 15 февраля 2013, 22:46Есть политическая разведка, упрощенно говоря - выясняет, кто из правителей сопредельных и отдаленных стран чем дышит, какие расклады при дворе и т.д.

это - было. Шпионская сеть и доклады советниц правителей.

Цитата: eldargas от 15 февраля 2013, 22:46выясняет наличие вооруженных сил

И это советницы должны знать.

Цитата: eldargas от 15 февраля 2013, 22:46стратегию и тактику ведения боевых действий

А вот это скорее всего нет. Причина: АС занимаются умиротворением, а не ведением воен. Кроме того, принципы формирования подразделений и ведения боевых действий более-менее постоянны. И не менялись со времен АЯК, если я не ошибаюсь. И вы опять сбиваетесь на современные представления о разведке.

Цитироватьособенно в преддверии ТГ

Ммм, а есть какое-то расписание насчет ТГ, когда она начнется? Пока не сместили Суан, уверенности не было, а Элайда явно не тот человек, который может адекватно оценить ситуацию в мире. Да и своих, внутренних проблем у Башни хватало.

Цитата: lionel от 15 февраля 2013, 23:33Что Вы говорите?!
А каким образом шончане взяли Цитадель Чад Света?

слова "этот" вы не увидели? Я не удивлен. Десант, который атаковал ББ, отличался экстремальной дальностью. Или вы не в курсе, что Тар Валон расположен достаточно далеко от Эбу Дар?

Цитата: lionel от 15 февраля 2013, 23:33Вы не поверите, но именно это белобашенки и сделали. Взяли языка живым и невредимым. Причем эксперта по Перемещениям

Взяли языка или он сам пришел?

Valz
Я отвечу вашими же словами:

ЦитироватьЯ бы ответил по каждому пункту, но лень отвечать на эти придирки и флэйм.

Вы просто опять пытаетесь перейти на личности, так как аргументов я по-прежнему не вижу, а только какую-то чушь. Я еще раз убедился на вашем примере, что с яростно верующими лучше не связываться ибо абсурдно.

Цитата: Rubanok от 16 февраля 2013, 02:08так как аргументов я по-прежнему не вижу, а только какую-то чушь.

С моей точки зрения всё ровно наоборот.

Цитата: Rubanok от 16 февраля 2013, 02:08Я еще раз убедился на вашем примере, что с яростно верующими лучше не связываться ибо абсурдно.

А я - на вашем. С чем в этой теме и откланиваюсь.

Цитата: Valz от 16 февраля 2013, 00:41слова "этот" вы не увидели? Я не удивлен. Десант, который атаковал ББ, отличался экстремальной дальностью. Или вы не в курсе, что Тар Валон расположен достаточно далеко от Эбу Дар?

Да в курсе я, в курсе.
А Вы наверняка забыли, что шончане еще более экстремально-дальний десант совершили, правда морской. Через целый океан.
Понимаете, тут как бы у белобашенниц было достаточно данных о возможностях Шончан по дальнему десантированию. И нет ничьей вины в том, даже Элайды, что Зеленые во главе с Аделорной всю эту инфу мимо ушей пустили.

Цитата: Valz от 16 февраля 2013, 00:41Взяли языка или он сам пришел?

Захватили. Не хочу здесь спойлерить, надеюсь что Вы вскорости сами этот эпизод прочтете ;D

перечитываю цикл заново, попала на глаза такая прелестная фраза от Элайды:

Цитировать- А ты что, на самом деле считаешь, будто дикарки способны справиться с
Айз Седай?  Галина позволила  застать себя врасплох, должно быть, это и есть
причина  ее провала

как видно Айз Седай это состояние души.

и еще там же:
   

Цитировать- Раз ал'Тор  умеет Перемещаться, -  резко сказала  Алвиарин, - логично
предположить,  что по крайней  мере некоторые из  них /ашаманы/тоже способны на  это.
Коварла совершенно уверена, что именно так они и  прибыли на место сражения.
По-видимому, с ним  не очень хорошо обращались,  и это вывело  его из  себя.
Коварла лепетала что-то невразумительное, но все же намекнула, что некоторые
сестры  были с ним суровы.  Он наверняка пожелает отплатить за свои мучения.
Не очень-то приятно будет, если все эти мужчины появятся  в Башне откуда  ни
возьмись, не правда ли?

Это всё из "корона мечей"

вообще же что мы всё про зелёную айя, да про налёт шончан? Это лишь одно из многочисленных свидетельств упадка ББ, что нам автор показывал на протяжении всего цикла.

Цитата: ASDDEAD от 16 февраля 2013, 03:34как видно Айз Седай это состояние души.

Как по мне, уже диагноз.

Цитата: ASDDEAD от 16 февраля 2013, 03:34Это лишь одно из многочисленных свидетельств упадка ББ, что нам автор показывал на протяжении всего цикла.

Как мне кажется, самый явный признак упадка - приход Элайды. Если система позволяет придти к власти подобным индивидуумам, а затем ничего не может с ними поделать, это означает, что система серьезно повреждена. События, произошедшие после похищения Элайды, это мое мнение только подкрепляют. Назначение молодой девчонки с ветром в голове на высший пост признаком устойчивости организации тоже не является.

верхушка башни знала от плененных ашаманами сестер о перемещении (как самого дракона так и самих ашаманов).
учитывая этот факт, должны были готовиться к отражению атаки с использованием перемещения.

даже если подозрения о наличии у мятежниц перемещения оказались бы всего лишь слухами - кто помешал бы Ранду помочь Эгвейн с перемещением?

элайда так и вовсе считала, что шончан союзники ал тора, о чем публично обявляла перед кучей свидетелей в сцене с избиением.

так чтоо, неготовность к атаке с помощью перемещения нельзя оправдать.

Цитата: надя от 16 февраля 2013, 21:50даже если подозрения о наличии у мятежниц перемещения оказались бы всего лишь слухами

Цитата: Valz от 15 февраля 2013, 21:00Ну ок, объясните, как могли бы нападающие проникнуть к самой ББ без того, чтобы поднять тревогу? Без Перемещения и авиации?

Ребят, вы о чем? То, что мятежницы владеют Перемещением Элайде и Ко было известно абсолютно точно. Шончан узнали плетение Перемещения как раз от экс-амерлин, ака Суффа. Саэрин и Ко видели врата и вошедшую через них Эгвейн собственными глазами. Какие-такие "наличие у мятежниц Перемещения -слухи" или "как могут оказаться внутри ББ без Перемещения"?

Какой занимательный и интенсивный кипеж!

Цитата: Rubanok от 15 февраля 2013, 20:07Дело в том, что ББ далеко не все свои 3.000 лет существования руководствовалась глупыми и шкурными интересами.

Ну, какбэ начали чуть ли не сразу: сперва провели кампанию против женщин "незаконно называющих себя Айз Седай", а потом и зачистили инакомыслящих в собственных рядах. Годное начала долгой биографии :)

Цитата: Rubanok от 15 февраля 2013, 20:07Разве что Мабриам эн Шиирид, которая ЕМНИП была Серая и инициатор Второго Соглашения,

Она, кроме айзседайства, была еще и королевой Арамелле. Типа, Илэйн у нас тоже АС - но интересы своих подданных с интересами ББ она как то не путает. И его еще называли соглашением Десяти Государств - так Тар Валон там одиннадцатым получается, если на карту взглянуть ;)

Цитата: Rubanok от 15 февраля 2013, 20:07То ли дело было во времена АЯКа, когда АС были на гос. службе и приносили пользу, пока Бонвин не начала пальцы гнуть.

Приносили они пользу - в первую очередь себе родимым. Когда АЯК это обнаружил, оно ему сильно не понравилось. мягко говоря.

Цитата: Valz от 15 февраля 2013, 21:00Имхо, нет. Так, аналог резервистов  Наиболее приближенные к боевому применению ЕС из всех остальных.

Какие "резервисты"? - выражаясь современным языком, дамочки на действительной военной службе. В насквозь военизированной организации с тотальным ранжированием всех и вся по уровню силы.
Как вы себе вообразите дежурного офицера РВСН, который запер бункер на ключ и укатил на дачу или на рынке приторговывает в то время, когда считается, что он на боевом посту?

Цитата: Valz от 15 февраля 2013, 21:00Город в осаде, поэтому сторожевые посты есть. До ББ так просто не проберутся и не нападут (так как о Перемещении и десанте АС ББ ничего не знают). Да и аборигены в штурме не заинтересованы. Зачеш кипеш поднимать? Вы попробуйте оценить ситуацию с точки зрения АС, а не читателя.

Угу, ситуация с точки зрения АС: просрали операцию по тайному изъятию Дракона - раз, с треском провалили другую, по ликвидации ЧБ - два. Что делать? - сидим сушим сухари в ожидании, когда АМ с ал'Тором лично явятся взыскать проценты по долгам!
Наверное от осознания своего полного бессилия даже не пытаемся ставить хотя бы на ночь в полупустой ББ Малых Стражей и припахать Стражей именно для того, для чего они и предназначены - охраны АС.
Во истину: "Кони пьяны, хлопцы запяжены"(С)

Цитата: Valz от 15 февраля 2013, 21:00Ну я тут у Рубанка уже спрашивал, могу и у вас спросить: что еще они должны были фантастического предусмотреть? Зомби? Десептиконов?

Атаку враждебно настроеных ченнелеров. Причем даже не обязательно посредством перемещения.

Цитата: Valz от 15 февраля 2013, 21:00Вы опять и опять применяете современный опыт. Зачем?И лично я не в курсе, чем в вашей стране занимается ГРУ, а чем - СВР.

Вот и ББ в целом оказалась "не в курсе" - причем во всех отношениях.

Цитата: Valz от 15 февраля 2013, 21:00Распишите, пожалуйста, интересы ББ на данный момент, при основании, и как они изменялись со временем. Лично я в упор не вижу принципиальной разницы, а также глупости и шкурничества. Или опять будем ИМХО меряться?

Да по существу никак не менялись, на протяжении всех этих 3000 лет - власть и влияние на всей территории, куда можно только дотянуться.
"Мы все, что есть у Мира"(С) - это и есть апофеоз этих самых глупости и шкурничества, когда интересы ББсчитаются важнее интересов этого самого Мира.

Цитата: eldargas от 15 февраля 2013, 21:21Да у ББ уже традиция такая. Ни в каких случаях ничего не складывается.

Ну почему же, раньше прокатывало - надеялись, что и дальше халява никогда не закончится.

Цитата: Valz от 16 февраля 2013, 00:16Ну боевые плетения все изучают.

Это какие - молния и файерболл что ли?

Цитата: Valz от 16 февраля 2013, 00:16"боевая" не в смысле регулярной военной части. Это больше историческое название и отсылка к Троллоковым войнам. А также отсылка к той роли, которую они собирались играть в ТГ.

Троллоковы Войны ББ слила - несмотря на Рашиму (и вместе с Рашимой,

Спойлер

по большому счету - аналог Эгвейн в Тармон Гайдон

[свернуть]

).
Войну с АЯК ББ тоже слила - им просто дико повезло, что АЯК во время умер, и наследников рядом не оказалось.

Цитата: Valz от 16 февраля 2013, 00:16у всех Айя есть специализация, и не все АС изучают плетения в одинаковом объёме. Вопрос на миллион: если у Жёлтой Айя упор на целительство, то какие плетения должна изучать Боевая Айя?

Против ЧБ послали представительниц от всех Айя - наверное считали их полностью боеготовыми ;)

Цитата: Valz от 16 февраля 2013, 00:16АС занимаются умиротворением, а не ведением воен.

[off-topic]"Пятый Фалмийский договор"(С) - отличный примерчик миротворчества.[/off-topic]

Цитата: Valz от 16 февраля 2013, 00:16Ммм, а есть какое-то расписание насчет ТГ, когда она начнется? Пока не сместили Суан, уверенности не было, а Элайда явно не тот человек, который может адекватно оценить ситуацию в мире. Да и своих, внутренних проблем у Башни хватало.

А пофигу, кто там у руля: умная Суан или глупая Элайда - нормально работающая машина сделает дело даже только за счет инерции. Не может, хоть работоспособность вроде как гарантируется? - значит это хлам, а не организация.

Цитата: ASDDEAD от 16 февраля 2013, 02:09как видно Айз Седай это состояние души.

Нет, это заболевание мозга разной степени тяжести. В особо тяжелых случаях не помогает даже такое проверенное средство, как ай'дам.
Впрочем, некоторые переболели этим без тяжелых последствий - а у одной даже обнаружился иммунитет :2funny:

Цитата: ASDDEAD от 16 февраля 2013, 02:09вообще же что мы всё про зелёную айя, да про налёт шончан? Это лишь одно из многочисленных свидетельств упадка ББ, что нам автор показывал на протяжении всего цикла.

Они какбэ декларировали именно свою заточенность на борьбу с Тенью. ББ на тотальное лидерство в этом претендовала.

Спойлер

Ну вот и полидировали, перед Демой ???

[свернуть]

Цитата: Виктор от 17 февраля 2013, 01:33То, что мятежницы владеют Перемещением Элайде и Ко было известно абсолютно точно.

Элайде-то известно, но она приказала хранить это в строжайшей тайне.

Цитата: Виктор от 17 февраля 2013, 01:33Саэрин и Ко видели врата и вошедшую через них Эгвейн собственными глазами.

Не видели до момента уже после нападения Шончан. Мейдани открыла Врата в подземелье, а не прямо в ту комнату. Они как раз офигели от того, что Эгвейн велела Мейдани никому пока не показывать этого плетения. Несколько раньше можно прочитать размышления Юкири о том, может ли быть правдой вновь открытие мятежницами плетения Перемещения.
А если говорить о Шончанской атаке, то ключевую роль сыграло то, что в ББ не поверили словам Эгвейн. Дебилизм был как раз в этом. Потому что в таких случаях здравый смысл обязывает исходить из самых худших предположений. Я согласна с тем, что те, кто оказываются в месте прорыва, как правило, обречены, но количество потерь можно было бы серьёзно снизить, если бы был разработан некий план, какой был у мятежниц на случай нападения Отрекшихся. Во время пузыря зла в Салидаре они очень неплохо сработали. И это было в то время, когда Эгвейн ещё была в Кайриене. Что означает, что АС могут думать об обороне, если знают, от чего обороняться.

Цитата: Родривар Тихера от 17 февраля 2013, 02:36Наверное от осознания своего полного бессилия даже не пытаемся ставить хотя бы на ночь в полупустой ББ Малых Стражей и припахать Стражей именно для того, для чего они и предназначены - охраны АС.

Вообще-то весь срач был тщательно засекречен, даже АС, которые к нему имели отношение, запретили возвращаться в ББ. Плетения малых стражей разваливались к тому времени за несколько часов. Крысы в ББ - помните?

Цитата: Родривар Тихера от 17 февраля 2013, 02:36А пофигу, кто там у руля: умная Суан или глупая Элайда - нормально работающая машина сделает дело даже только за счет инерции. Не может, хоть работоспособность вроде как гарантируется? - значит это хлам, а не организация.

Таких нормально работающих машин в Средневековье не существовало. Они появятся несколько веков спустя.

Цитата: Родривар Тихера от 17 февраля 2013, 02:36Ну, какбэ начали чуть ли не сразу: сперва провели кампанию против женщин "незаконно называющих себя Айз Седай", а потом и зачистили инакомыслящих в собственных рядах. Годное начала долгой биографии

Кстати, как раз это решение было совершенно правильным. Оно полностью исключило возможность возникновения ситуации как в Шончании до Лютейра.

Цитата: Родривар Тихера от 17 февраля 2013, 02:36Приносили они пользу - в первую очередь себе родимым. Когда АЯК это обнаружил, оно ему сильно не понравилось. мягко говоря.

Слушайте, хватит уже гнуть Вашу теорию, которая, конечно, весьма интересна, но только как фанфик заодно с организацией мужчин-направляющих до ЧБ.

Цитата: Родривар Тихера от 17 февраля 2013, 02:36"Мы все, что есть у Мира"(С) - это и есть апофеоз этих самых глупости и шкурничества, когда интересы ББсчитаются важнее интересов этого самого Мира.

Опять-таки это можно читать так, как читателю больше нравится.

Цитата: Родривар Тихера от 17 февраля 2013, 02:36Троллоковы Войны ББ слила - несмотря на Рашиму (и вместе с Рашимой,

Опять же нашли разрыв во времени, устроенный АС, и интерпретировали его так, как Вам это понравилось. Я, например, склонна считать, что после Майлена в живых АС осталось настолько мало, что у них был выбор: или продолжать в том же духе и исчезнуть совсем, или уйти "в тыл" на пополнение. В учётом того, что орды Тени, в известном смысле уже себя истощили, не вижу в упор в этом ничего недостойного. А выкинутые 50 лет - обычная привычка ББ замалчивать свои неудачи, к которым отнесли потерю до 90% численности. Понятное дело, я фантазирую, но с учётом имеющихся данных, моя фантазия ничем не хуже Вашей.

Цитата: feone от 17 февраля 2013, 03:03Вообще-то весь срач был тщательно засекречен, даже АС, которые к нему имели отношение, запретили возвращаться в ББ. Плетения малых стражей разваливались к тому времени за несколько часов. Крысы в ББ - помните?

Секретить важные данные и ничего не предпринимать по их поводу, это как, мудро?
Малые стражи разваливались, а Стражи, ну те, которые с мечами и в штанах ходют, поголовно в отгулах?

Цитата: feone от 17 февраля 2013, 03:03Таких нормально работающих машин в Средневековье не существовало. Они появятся несколько веков спустя.

Мдяя. Историю бы подучить вам. Хоть почитайте про орден Тамплиеров, что-ли. Вполне себе средневековая мощнейшая организация, великолепно работавшая на свой карман не особо завися от уровня идиотизма лидеров. Ну и да, в двадцать первый раз: КВ - не Средневековье.

Собственно, это все лирика. feonе, что вы доказать пытаетесь? Что ББ на момент ТГ сильная и приносящая пользу организация? Что претензии АС и Амерлин на лидерство в любом вопросе оправданы? О чем мы спорим?

Цитата: feone от 17 февраля 2013, 02:45Элайде-то известно, но она приказала хранить это в строжайшей тайне.

Это вообще секрет Полишинеля - после того, как Николь перебежала в ББ. Конечно, самого плетения она не знала, но то, что им широко пользуются "салидарские" из нее наверняка вытрясли. И, Элайда не может запретить Совету Башни что то делать в этом направлении - если есть стремление не прятать голову в песок, на манер страуса. А вот его то и не было.
Впрочем, тогда и Элайда на Престоле Амерлин бы не усидела.

Цитата: feone от 17 февраля 2013, 02:45А если говорить о Шончанской атаке, то ключевую роль сыграло то, что в ББ не поверили словам Эгвейн. Дебилизм был как раз в этом. Потому что в таких случаях здравый смысл обязывает исходить из самых худших предположений.

Кроме гипотетической атаки Шончан было еще три кандидата на организацию нападения: "салидарки", Ранд и тот, кто на тот момент рулил в ЧБ - причем, все три возможных источника угрозы располагали ченнелерами.
В таких случаях здравый смысл обязывает организовать хоть какую-никакую сторожевую службу.

Цитата: feone от 17 февраля 2013, 02:45Я согласна с тем, что те, кто оказываются в месте прорыва, как правило, обречены, но количество потерь можно было бы серьёзно снизить, если бы был разработан некий план, какой был у мятежниц на случай нападения Отрекшихся.

Атака шончан это никакой не прорыв - это банальная спецоперация, которая обречена на провал при малейшем организованном сопротивлении. Но для этого надо не спать, в самом прямом смысле этого слова - хотя бы "дежурной смене". Чтоб это организовать. не нужно быть гением - формально. не нужно даже согласие Амерлин, если сделать дело на уровне Айя.
И было бы у шончан так же, как у американцев, при попытке освобождения заложников в посольстве в Тегеране.

Цитата: feone от 17 февраля 2013, 02:45Во время пузыря зла в Салидаре они очень неплохо сработали. И это было в то время, когда Эгвейн ещё была в Кайриене. Что означает, что АС могут думать об обороне, если знают, от чего обороняться.

Ну да - хороший пример здоровой "инициативы с низу". Вот только это было не в ББ, а вне ее - в самой ББ всякая разумная инициатива почему то наказуема - а вот неразумная нет.

Цитата: feone от 17 февраля 2013, 03:03Вообще-то весь срач был тщательно засекречен, даже АС, которые к нему имели отношение, запретили возвращаться в ББ.

Секрет, который в ББ знали даже судомойки на кухне :D

Цитата: feone от 17 февраля 2013, 03:03Плетения малых стражей разваливались к тому времени за несколько часов. Крысы в ББ - помните?

А подновлять их, при пересмене караула из АС, что Пушкин запрещает? Так же, как и проверять, при очередном обходе, из-за чего оно сработало - не то планировка ББ перекроилась снова - не то "гости" пожаловали. В ББ около трехсот "шалей", не считая принятых и послушниц, вполне хватило бы.

Цитата: feone от 17 февраля 2013, 03:03Таких нормально работающих машин в Средневековье не существовало. Они появятся несколько веков спустя.

feone, первый такой пример, про который мы точно знаем: Древний Рим - и в Рандландии вообще то не Средневековье, как было не раз уже сказано, а примерно 17-ый век, "на наши деньги".

Цитата: feone от 17 февраля 2013, 03:03Кстати, как раз это решение было совершенно правильным. Оно полностью исключило возможность возникновения ситуации как в Шончании до Лютейра.

Зато прямо таки провоцировало возникновение ситуации, аналогичной той, что сложилась в Шаре.

Спойлер

Надеюсь, за кого сражались шаранцы в ТГ вы читали.

[свернуть]

Цитата: feone от 17 февраля 2013, 03:03Слушайте, хватит уже гнуть Вашу теорию, которая, конечно, весьма интересна, но только как фанфик заодно с организацией мужчин-направляющих до ЧБ.

А если я не послушаю? Про проталкивание АЯК в первачи именно со стороны ББ, чтоб потом им можно было "управлять" и "использовать" - про это написано в Путеводителе, а не в какой то из моих теорий.

Цитата: feone от 17 февраля 2013, 03:03Опять-таки это можно читать так, как читателю больше нравится.

Опять же, если очень хочется, то можно закрыть глаза на фактический саботаж дела Света отдельными личностями.

Цитата: feone от 17 февраля 2013, 03:03Опять же нашли разрыв во времени, устроенный АС, и интерпретировали его так, как Вам это понравилось. Я, например, склонна считать, что после Майлена в живых АС осталось настолько мало, что у них был выбор: или продолжать в том же духе и исчезнуть совсем, или уйти "в тыл" на пополнение. В учётом того, что орды Тени, в известном смысле уже себя истощили, не вижу в упор в этом ничего недостойного. А выкинутые 50 лет - обычная привычка ББ замалчивать свои неудачи, к которым отнесли потерю до 90% численности. Понятное дело, я фантазирую, но с учётом имеющихся данных, моя фантазия ничем не хуже Вашей.

Увы и ах вам: вот совсем недавно БС спросили, что самое эффективное против большой армии троллоков. Его ответ был: лишить их пищи.
Вот 300 с лишнем лет армии троллоков терроризировали Рандландию - и нифига АС и ББ с ними поделать не могли. И только когда Десять Государств фактически распались, а население, особенно в центре страны, резко сократилось (государство не может защищать своих подданных=ухудшение условий жизни=разрушение городов=резкая депопуляция) - война закончилась. Просто в силу того, что троллокам нечего было есть по дороге, пока надо было добираться до более изобильных земель, ну кроме своих собратьев, конечно.
Так что, выходит Ишамаэль не так уж и врал, когда говорил, что сам завязал с войной, когда Десять Государств приказали долго жить. Там ему войско кормить стало нечем, и оно просто сожрало потихоньку само себя.

Цитата: eldargas от 17 февраля 2013, 04:30Малые стражи разваливались, а Стражи, ну те, которые с мечами и в штанах ходют, поголовно в отгулах?

Да просто иметь пару десятков бдящих на страже АС - и ничего бы Шончан не светило. Даже Элайду сонной не схватили бы ???

Цитата: Родривар Тихера от 17 февраля 2013, 06:00Да просто иметь пару десятков бдящих на страже АС - и ничего бы Шончан не светило. Даже Элайду сонной не схватили бы

Угу. Я об этом писал выше. Ну и хоть в общих чертах продумать и довести до контингента, в какой ситуации что следует делать, а чего делать наоборот, категорически не следует.

Цитата: Родривар Тихера от 17 февраля 2013, 13:00Кроме гипотетической атаки Шончан было еще три кандидата на организацию нападения: "салидарки", Ранд и тот, кто на тот момент рулил в ЧБ - причем, все три возможных источника угрозы располагали ченнелерами.
В таких случаях здравый смысл обязывает организовать хоть какую-никакую сторожевую службу.

   да и про Серого человека могли бы помнить в такое опасное время . Предусмотреть что то из укрепления обороны ББ было необходимо

Я вообще не понимаю сути спора,ББ существует лишь благодаря *превозмоганию* Эгвейн,которая практически соло дала прикурить шончанам во время их памятного налета

Спойлер

в ПБ кстати в битве против шаранцев большинство*киллов* также на доле Эгвейн,не говоря уже о финальном ее аккорде.Собственно положение в ББ характеризует один из последних ПОВов Кадсуане(при всей моей неприязни к ней)

[свернуть]

Закостеневшая в своем консерватизме организация,цепляющаяся за остатки былого могущества и неспособная гибко реагировать на изменение ситуации.

Спойлер

После ПБ у Кадсуане отличные возможности(если она сама не помрет вскорости),большинство *старой гвардии*удобрили поле победы,а куча послушниц,которые еще не окончательно зашорены,вполне могут послужить основой для обновленной ББ.Вопрос лишь в том,по какому пути направит ББ сама Кадсуане,которой вообщето самой поздно меняться

[свернуть]

Цитата: Kendzo от 17 февраля 2013, 07:31сама Кадсуане,которой вообще-то самой поздно меняться

Ещё раз цитирую РД:

Цитата: invariant от 18 ноября 2011, 19:54Кадсуане была замечательно адаптирующаяся, как должна быть та, кто выжил так долго, как и она.

Цитата: Noal Charin от 17 февраля 2013, 12:48Кадсуане была замечательно адаптирующаяся, как должна быть та, кто выжил так долго, как и она.

Да-да, это так замечательно вяжется с тем, что

Спойлер

в Четвёртой Эпохе ББ продолжит использовать Клятвенный жезл :D Какой...прогресс.

[свернуть]

ИМХО пока в Башне не закончат промывать мозги послушницам не предмет "Белая Башня никогда не ошибается" - эту организацию ждет все большее скатывание вниз. Развитие просто невозможно без признания и учета своих недостатков.

Цитата: Noal Charin от 17 февраля 2013, 12:48Ещё раз цитирую РД:

Это адаптация с целью выжить(ака выращивание цветочков вместо выслеживания ЧА итд),к способности поменять курс ББ во благо самой ББ это имеет малое отношение.Однако я бы не сказал что у нее нет шансов.

Цитата: Laenare от 17 февраля 2013, 13:43

Спойлер

в Четвёртой Эпохе ББ продолжит использовать Клятвенный жезл  Какой...прогресс.

[свернуть]

Спойлер

   1. Сандерсон не сказал этого категорически.
2. Возможно, будет схема, предполагавшаяся Эгвейн, со снятием ТК и переходом в Родню.

[свернуть]

Цитата: Kendzo от 17 февраля 2013, 13:59Это адаптация с целью выжить

Дык любая адаптация, в конечном счёте, для того, чтобы выжить.

Цитата: Noal Charin от 17 февраля 2013, 14:33Дык любая адаптация, в конечном счёте, для того, чтобы выжить.

Это так,но тогда зачем ей делать резкие движения если это чревато рисками;),можно спокойно придерживаться старых традиций,это значительно снизит число недовольных.
Но если откровенно,то она вполне способна поставить ББ на новые рельсы.К тому же ситуация к этому располагает.
ps трехсотлетный побег вернул беглянку на то же самое место,какой там символ у ББ?-змей кусающий свой собственный хвост?какая ирония...

Цитата: Noal Charin от 17 февраля 2013, 14:31

Спойлер

1. Сандерсон не сказал этого категорически.

[свернуть]

Спойлер

Он сказал это, исходя из имеющейся у него информации. Если он в чём-то не уверен, то так и говорит - в противном случае это была бы заведомая ложь.

[свернуть]

Цитата: Noal Charin от 17 февраля 2013, 14:31

Спойлер

2. Возможно, будет схема, предполагавшаяся Эгвейн, со снятием ТК и переходом в Родню.

[свернуть]

Спойлер

Т.е., психопатки неуравновешенные дамы, убивающие Силой направо-налево, штампующие пачками оружие и неспособные без принуждения сказать ни слова правды, при выходе на пенсию будут волшебным образом становиться белыми и пушистыми и может быть - если повезёт, - даже вернут себе оттяпанную половину жизни. Действительно, какой...прогресс.

[свернуть]

Цитата: Laenare от 17 февраля 2013, 15:06неуравновешенные дамы, убивающие Силой направо-налево, штампующие пачками оружие и неспособные без принуждения сказать ни слова правды, при выходе на пенсию будут волшебным образом становиться белыми и пушистыми и может быть - если повезёт, - даже вернут себе оттяпанную половину жизни. Действительно, какой...прогресс.

Опять за рыбу деньги...
Да в целом они "люди как люди. Любят деньги, но ведь это всегда было... Человечество любит деньги, из чего бы те ни были сделаны, из кожи ли, из бумаги ли, из бронзы или золота. Ну, легкомысленны... ну, что ж... и милосердие иногда стучится в их сердца... обыкновенные люди... В общем, напоминают прежних... квартирный вопрос только испортил их..." (с). Или вспомните слова Морейн из ОМ.
Организация гнилая - вот её-то и надо привести в порядок, а здоровых сил в ББ хватает.

Спойлер

И Кадсуане, как это не кажется парадоксальным, несмотря на её возраст, единственная после гибели Эгвейн, кто может направить ББ на верный путь

[свернуть]

.

Цитата: Noal Charin от 17 февраля 2013, 15:48Организация гнилая - вот её-то и надо привести в порядок, а здоровых сил в ББ хватает.

Про гнилую организацию - согласен. А вот где вы в ББ увидели здоровые силы, для меня загадка. Впрочем, спор ни о чем. Имхо, Кадсуане на посту Амерлин на своем месте. Если ТДК отменит или снимет хоть с себя, то имеет все шансы превратить ББ во что-то более-менее годное.

Цитата: Noal Charin от 17 февраля 2013, 15:48люди как люди

Вот-вот, а кандидаток в Слуги Сущего почему-то рассматривают как заведомых преступниц, и они опять же почему-то совершенно не возражают ???

Цитата: Noal Charin от 17 февраля 2013, 15:48Организация гнилая - вот её-то и надо привести в порядок

К Пятой Эпохе может быть и приведут, не спорю. Но до неё-то ещё целая Четвёртая,

Спойлер

в которой жезл вместе с сознательным уполовиниванием жизни никуда не денутся.

[свернуть]

Цитата: eldargas от 17 февраля 2013, 04:30Секретить важные данные и ничего не предпринимать по их поводу, это как, мудро?

Вовсе нет, но это сделал один отдельно взятый человек.

Цитата: eldargas от 17 февраля 2013, 04:30Мдяя. Историю бы подучить вам. Хоть почитайте про орден Тамплиеров, что-ли. Вполне себе средневековая мощнейшая организация, великолепно работавшая на свой карман не особо завися от уровня идиотизма лидеров. Ну и да, в двадцать первый раз: КВ - не Средневековье.

ХЗ, что есть КВ, да только конец Ордена Тамплиеров был весьма печален, причём не только для него самого, но и для всей Франции, ЕМНИП. Рим тоже кончил ОЧЕНЬ плохо, и кстати, то, что там творилось, напрямую зависело от руководства. Стоял у руля кто-то адекватный - всё нормально, нет - ппц там творился.

Цитата: eldargas от 17 февраля 2013, 04:30Собственно, это все лирика. feonе, что вы доказать пытаетесь? Что ББ на момент ТГ сильная и приносящая пользу организация?

Сильная - нет, приносящая пользу - да. Но ИМХО хотя проблемы там были всегда, беда началась после убийства Тамры, затем - Сайрин Вайю, потом - ещё одной Амерлин, едва успевшей вступить в должность. Дело не в том, что Суан была плоха. Просто одновременно с Амерлин ЧА вырезали очень большое количество АС, отличавшихся светлой головой и одновременно большой влиятельностью вроде Мейлин Арганья или Кирене Нагаши. Суан же не смогла сплотить остатки нормальных сил, коих там предостаточно, а десять лет стравливания всех со всеми (чем занималась Суан) тоже на пользу не пошли.

Цитата: eldargas от 17 февраля 2013, 04:30Что претензии АС и Амерлин на лидерство в любом вопросе оправданы?

В определённых вещах - да. Не в любом вопросе. Но есть вопросы, где вполне оправданно. Например, мы можем ругать ООН последними словами за её крайнюю неэффективность, но более полувека без войн масштаба мировых, не такой уж плохой результат для крайне неэффективной организации. ББ имела право на формальное лидерство хотя бы потому, что это - единственное государство, которое на протяжении практически всей Эпохи, исключая АЯКа, ни с кем из прочих государств не находилось в состоянии войны, следовательно никто не мог бы предъявить претензию "а фиг ли он, а не я?".

Цитата: eldargas от 17 февраля 2013, 04:30О чем мы спорим?

А мне казалось, мы спорили о том, с какого момента "всё смешалось в доме Облонских".

Цитата: Родривар Тихера от 17 февраля 2013, 06:00Это вообще секрет Полишинеля - после того, как Николь перебежала в ББ.

Тем не менее, у нас есть ПоВ Восседающих и Главы Айя, которые были ошарашены. Скорее всего, тут сыграло роль то, что на Послушниц АС привыкли не обращать внимание.

Цитата: Родривар Тихера от 17 февраля 2013, 06:00Кроме гипотетической атаки Шончан было еще три кандидата на организацию нападения: "салидарки", Ранд и тот, кто на тот момент рулил в ЧБ - причем, все три возможных источника угрозы располагали ченнелерами.
В таких случаях здравый смысл обязывает организовать хоть какую-никакую сторожевую службу.

Ну, про Ранда кое-какая информация о том, что атаки не будет с его стороны, вероятно, была от глаз и ушей, тоже самое кто-то из глаз-и-ушей мог слышать, что Ранд запретил Таиму лезть на Элайду чуть ли не под страхом смерти. В то, что салидарки быдыт реально атаковать, никто не верил. Если честно, и я бы не поверила, потому что кто решил решать проблему приступом, не станет вести долгую осаду, если на приступ хватает сил и средств, плюс как раз те причины, по которым этого не хотела Эгвейн. В общем, про последних считали, что кишка тонка. Далее, если уж АЯК не сумел ничего добиться, хотя осаждал ББ двадцать лет, а данные о прорывах тоже были похоронены в Тринадцатом Хранилище, куда Элайда не очень-то заглядывала, то действительно возникла иллюзия неуязвимости. Посудите сами: ББ расположена на острове посреди реки размером в Волгу. По берегам укрепления, построенные при основании ББ при помощи Силы. Гавани и мосты находятся под контролем. Перемещение? Ну, про Перемещение Ранда и АМ знали, но даже Ранд не мог открыть проход, способный перебросить целую армию, к тому же, этого нельзя было бы сделать скрытно. Мятежницы сидят и не атакуют. Почему? Не могут или не хотят? Про донесения и Шончании вообще та ещё фишка. Глаза и уши доносят, что Шончан "ездят на Отродьях Тени", но Отродья Тени не возят на себе людей, это все знают. Что думать в обществе, где правят слухи типа ОБС? Тут спасительной была бы логика "будем считать, что всё самое плохое - правда". Но эта же логика могла бы в других вещах привести к ужасающим последствиям, толкая на не просто неверные, а на катастрофические действия. Вообще-то я имела ввиду то, что неверная оценка возможностей противника и принципиальная неспособность организовать оборону суть вещи немного разные, и имело место скорее первое, чем второе.

Цитата: Родривар Тихера от 17 февраля 2013, 06:00Атака шончан это никакой не прорыв - это банальная спецоперация, которая обречена на провал при малейшем организованном сопротивлении. Но для этого надо не спать, в самом прямом смысле этого слова - хотя бы "дежурной смене". Чтоб это организовать. не нужно быть гением - формально. не нужно даже согласие Амерлин, если сделать дело на уровне Айя.

Для этого надо было поверить словам Эгвейн, а не считать их ложью Послушницы, набивающей себе цену. Я где-нибудь говорила, что неверие в её слова было разумным? Я как раз доказываю, что беда случилась именно из-за того, что ей не поверили. И ещё одна деталь. Если в бою использовать Перемещение, то вряд ли атакующие начнут с верхних этажей. А для контроля всей территории и всех уровней не хватит ни АС, ни Стражей, ни Гвардии.

Цитата: Родривар Тихера от 17 февраля 2013, 06:00Ну да - хороший пример здоровой "инициативы с низу". Вот только это было не в ББ, а вне ее - в самой ББ всякая разумная инициатива почему то наказуема - а вот неразумная нет.

Несколько сотен АС вместе - та же ББ. И снизу или сверху, а Совет это одобрил и превратил в план развёртывания.

Цитата: Родривар Тихера от 17 февраля 2013, 06:00Секрет, который в ББ знали даже судомойки на кухне

Сплетни и факты - вещи разные. Певара, когда прочитала письма Тувин и Сашелле - прифигела по-тихому.

Цитата: Родривар Тихера от 17 февраля 2013, 06:00Про проталкивание АЯК в первачи именно со стороны ББ, чтоб потом им можно было "управлять" и "использовать" - про это написано в Путеводителе, а не в какой то из моих теорий.

А я и не спорю с данным фактом, просто я не могу согласиться с Вашими далеко идущими выводами. Я думала тоже над этим и пришла к несколько другим выводам.

Цитата: Родривар Тихера от 17 февраля 2013, 06:00Опять же, если очень хочется, то можно закрыть глаза на фактический саботаж дела Света отдельными личностями.

Ну, да, потерю Малкир можно считать саботажем, если очень нравится, но по факту, даже если донесения поступили оперативно и столь же оперативно на них среагировали, то успеть можно было только к шапошному разбору, если не знать Перемещения или не воспользоваться Путями. Без проводника огир последнее - самоубийство, а в норма огир - не Лойал, которого можно уломать. Как нефиг делать пошлют нафиг или будут совещать столько, что быстрее уж своим ходом. Давайте подсчитаем, сколько километров от Малкир до ББ и сколько потребуется времени на марш-бросок. Суан и компании при всей их спешке потребовалось не менее недели. За это время от Малкир и остались рожки да ножки. Вопрос с АС в Оке Мира - загадка и для меня. Хотя АВТОР авторитетно заявлял в своём интервью, что в Порубежье АС ВСЕГДА больше, чем где бы то ни было. Из этой нестыковки я предпочла сделать вывод, что все наличествовавшие АС или при короле Изаре находились, или отправились пытаться уговорить других правителей подмогу прислать.

Цитата: Родривар Тихера от 17 февраля 2013, 06:00Там ему войско кормить стало нечем, и оно просто сожрало потихоньку само себя.

Возможно. Ну, предположим, после гибели Рашимы АС продолжили бы в том же духе. И что?  АС исчезли бы как класс вообще, а троллоки бы никуда не делись. Где бы тогда выучились Суан и Морейн? Эгвейн, Илейн и Найнив? Да, та же Кадсуане, если бы вообще не накрылась в юности, была бы просто деревенской Мудрой, которая давно бы умерла. Красота.

Цитата: Родривар Тихера от 17 февраля 2013, 06:00Зато прямо таки провоцировало возникновение ситуации, аналогичной той, что сложилась в Шаре.

Этого не произошло, и я не уверена, что вообще могло произойти. Всё же не те моральные ценности.

Цитата: Родривар Тихера от 17 февраля 2013, 06:00Да просто иметь пару десятков бдящих на страже АС - и ничего бы Шончан не светило. Даже Элайду сонной не схватили бы

А вот для этого надо ПРЕДПОЛАГАТЬ именно даже не атаку вообще, а атаку с воздуха.

Цитата: feone от 17 февраля 2013, 17:08десять лет стравливания всех со всеми (чем занималась Суан)

С нетерпением жду, когда Вы предоставите факты (лучше цитатой), доказывающие это обвинение.
Верю, что Вы не заставите нас очень долго ждать!

Цитата: lionel от 17 февраля 2013, 18:23С нетерпением жду, когда Вы предоставите факты (лучше цитатой), доказывающие это обвинение.

Да хотя бы ПоВ Суан в момент встречи с Рандом в ББ. Там она "вдруг обнаруживает", что Саэрин - это человек с которым можно сотрудничать, а не помеха, которую "необходимо нейтрализовать". Опять-таки Суан вручает "судьбу ББ" в руки учениц, дазе не пытаясь найти среди АС тех, кто: 1) точно "идёт в Свете"; 2) готов поверить в существование ЧА. Словно все до одной АС - Чёрные. А ведь на ту же Певару она могла бы выйти, покопавшись в биографии Восседающих. Несколько ПоВов Эгвейн о том, что Суан в плане интриг внутри ББ далеко не всегда поступала правильно.
Но если Вам очень хочется цитат, то пожалуйста:

ЦитироватьЗа прошедшие несколько дней она с удивлением обнаружила, что Саэрин ей нравится. Когда Суан была Амерлин, у неё не было времени на дружеские отношения. Гораздо важнее было сталкивать интересы Айя между собой. Она считала Саэрин упрямой и нарушающей планы. Теперь, когда они не бодались головами так часто, Суан находила эти её черты притягательными.

А ведь они могли бы совместно работать, а не бодаться.
А вот ПоВ Эгвейн:

Цитировать«Суан бы убила за такую возможность», — подумала Эгвейн, проходя следом сквозь врата. Сколько ещё интриг смогла бы сплести эта женщина, если бы могла так просто, быстро и тихо навещать других?

Достаточно?

Цитата: lionel от 17 февраля 2013, 18:23С нетерпением жду, когда Вы предоставите факты (лучше цитатой), доказывающие это обвинение.

feone верно указала источник, но чуть-чуть не так расставила акценты. В 3-ей главе БП Суан сама вполне определённо говорит о своих методах удержания власти:

Цитата: БП, глава 3, слова СуанКогда Суан была Амерлин, у неё не было времени на дружеские отношения. Гораздо важнее было сталкивать интересы Айя между собой. <...>
Она [Эгвейн] справится лучше меня. Тяжело это признавать, но, будучи успешной Амерлин, добиться подобного я бы не сумела. Вести за собой одним лишь присутствием без помощи силы, объединять, а не разделять...

Цитата: feone от 17 февраля 2013, 18:42
Да хотя бы ПоВ Суан в момент встречи с Рандом в ББ. Там она "вдруг обнаруживает", что Саэрин - это человек с которым можно сотрудничать, а не помеха, которую "необходимо нейтрализовать". Опять-таки Суан вручает "судьбу ББ" в руки учениц, дазе не пытаясь найти среди АС тех, кто: 1) точно "идёт в Свете"; 2) готов поверить в существование ЧА. Словно все до одной АС - Чёрные. А ведь на ту же Певару она могла бы выйти, покопавшись в биографии Восседающих. Несколько ПоВов Эгвейн о том, что Суан в плане интриг внутри ББ далеко не всегда поступала правильно.
Но если Вам очень хочется цитат, то пожалуйста:А ведь они могли бы совместно работать, а не бодаться.
А вот ПоВ Эгвейн:
Достаточно?

Нет, не достаточно.
Вы утверждаете, что Суан 10 лет подряд непрерывно СТРАВЛИВАЛА ВСЕХ СО ВСЕМИ.
Я же, например, помню, что она считала Зеленых и вроде бы Желтых своими союзницами. Хотелось бы получить цитату, в которой Суан мечтает о том, как бы натравить Зеленых и Желтых на Голубых.

Цитата: feone от 17 февраля 2013, 18:08Вовсе нет, но это сделал один отдельно взятый человек.

Один, отдельно взятый человек, возглавляющий организацию. Что можно сказать об организации в целом, если в руководство пробиваются такие люди.

Цитата: feone от 17 февраля 2013, 18:08только конец Ордена Тамплиеров был весьма печален, причём не только для него самого, но и для всей Франции, ЕМНИП.

ОК, рассмотрим такую организацию, как Римская Католическая церковь. По масштабам влияния весьма близка к КВшной ББ. Организация эта неплохо себя чувствует и по сей день, а уж кого только не заносило на Папский престол...

Цитата: feone от 17 февраля 2013, 18:08Сильная - нет, приносящая пользу - да.

Я бы сказал, что пользу приносят отдельные члены этой организации, независимо, а, зачастую и вопреки мнению руководства.

Цитата: feone от 17 февраля 2013, 18:08В определённых вещах - да. Не в любом вопросе.

Понимаете, основные претензии к ББ основаны именно на том, что при более чем скромных успехах на любом направлении, лидеры этой самой ББ традиционно позиционируют себя, как непогрешимых, всезнающих, чуть ли не всемогущих авторитетов, имеющих неотъемлемое право вмешиваться во все, происходящие в Рандляндии события. Когда это началось и чем было вызвано - лично мне не особо интересно.

Цитата: feone от 17 февраля 2013, 18:08Например, мы можем ругать ООН последними словами за её крайнюю неэффективность, но более полувека без войн масштаба мировых

Более полувека без войн масштаба мировых обеспечены наличием ядерного оружия, никак не деятельностью ООН. Как ООН разрешает вопросы, находящиеся в ее компетенции, и как там обходится без войн можно изучить на примерах Сербии, Ирака, Афганистана, Ливии и т.д.

Цитата: feone от 17 февраля 2013, 18:08ББ имела право на формальное лидерство хотя бы потому, что это - единственное государство, которое на протяжении практически всей Эпохи, исключая АЯКа, ни с кем из прочих государств не находилось в состоянии войны

Эээээ. Даже не знаю, что сказать. Какой-то странный аргумент в пользу права на лидерство. Ну и участие ББ с их ТДК в войне - уже само по себе фантасмагория. Впрочем, мы с вами по разному понимаем, что подразумевает под собой слово "лидерство". Я это уже давно понял.

Цитата: feone от 17 февраля 2013, 18:08А мне казалось, мы спорили о том, с какого момента "всё смешалось в доме Облонских".

Неа. Мне вот совсем неинтересно, когда и почему ББ превратилась в то, во что превратилась. Мне казалось, что спор идет о другом. О месте для ББ в мире КВ. Мое мнение - без серьезных изменений, места такового ББ иметь не может и, учитывая утрату монополии на ЕС, скоро просто перестанет существовать.

Цитата: Kendzo от 17 февраля 2013, 14:44Это так,но тогда зачем ей делать резкие движения если это чревато рисками;),можно спокойно придерживаться старых традиций, это значительно снизит число недовольных.

Ой, ну не надо... Когда это Кадсуане волновало чьё-то недовольство?
Да и риска она не избегает: например, её План (в чём бы он не состоял) - риск запредельный. Другое дело, что в отличие от большинства прочих, она свои действия тщательно рассчитывает и почти не ошибается.

Цитата: eldargas от 17 февраля 2013, 16:04А вот где вы в ББ увидели здоровые силы, для меня загадка.

Возьмите, например, команду "охотниц за ЧА". Выясняется, что если имеется серьёзная цель, то АС и работать умеют, и рисковать могут, и, как говорил кот Матроскин, "совместный труд для моей пользы - объединяет": совместно работают представители нескольких Айя. И даром это не проходит: во время налёта Шончан на ББ и Саэрин, и даже, казалось бы, робкая и не от мира сего Сине сплотили вокруг себя людей о организовали оборону. Да мало ли примеров, хотя бы Сильвиана. Да и та же Мейдани, при ближайшем рассмотрении, совсем не такая забитая простушка, как могло бы показаться после 2-й главы БП.
Их бы всех как следует организовать, к делу приставить, не давать заниматься интригами - цены бы им не было.

Цитата: Laenare от 17 февраля 2013, 16:14кандидаток в Слуги Сущего почему-то рассматривают как заведомых преступниц, и они опять же почему-то совершенно не возражают

Это мы снова плавно въезжаем в тему о ТК (или, как говорит Rubanok, ТДК).
АС - обладатели опасного оружия, естественно, что за ними должен быть особый контроль. Насколько он хорош и эффективен - другой вопрос, а почему был выбран именно такой метод контроля - третий. Вы же не дадите автомат в руки кому попало и без контроля? Да и автомашину водить не каждому доверяют и не оставляют без контроля после получения прав.
Да и что такого уж плохого в ТК, кроме того, что они сокращают жизнь в два раза? В основном, раздражает то, что АС умудряются их обходить. Но с Кадсуане не забалуешь: например, от Первой Клятвы она увильнуть не даст - Кадсуане известна, в частности, тем, что, вопреки обычаю, добивается прямого ответа на поставленный вопрос.

Цитата: Laenare от 17 февраля 2013, 16:14Но до неё-то ещё целая Четвёртая

А кто сказал, что целая? Четвёртая эпоха только началась, и как там будут развиваться события - мы уже не узнаем :( :( и можем только гадать да писать фанфики...

Цитата: lionel от 17 февраля 2013, 19:04Я же, например, помню, что она считала Зеленых и вроде бы Желтых своими союзницами.

Не совсем так: это был PoV Морейн:

Цитата: ВО, глава 4Зеленые Айя были заодно с Голубыми на протяжении тысячи лет.

Цитата: lionel от 17 февраля 2013, 19:04Хотелось бы получить цитату, в которой Суан мечтает о том, как бы натравить Зеленых и Желтых на Голубых.

А зачем? Достаточно прочитать о том, до чего дошла ситуация в ББ, в той же сцене встречи Суан и Морейн в Фал Дара, например:

Цитата: ВО, глава 4, слова СуанОднако было еще одно предложение, от которого до сих пор несет тухлятиной, как от рыбы, неделю провалявшейся на пристани. Поскольку Лиане – из Голубой Айя и я вышла из Голубых, было заявлено, что послать со мной в это путешествие двух сестер из Голубых Айя означало бы слишком большую честь для четырех представительниц Голубых. Сказано было в Зале, открыто, прямо мне в лицо, будто речь шла об очистке канав. Двое из Белых Восседающих встали против меня, и еще двое Зеленых. Желтые пошептались между собой, а потом не сказали ни «за», ни «против». Скажи еще одна «нет», и твоих сестер Анайи и Майган здесь бы не было. Говорили даже, причем вслух, что я вообще не должна покидать Белую Башню.

Цитата: Noal Charin от 17 февраля 2013, 22:01А зачем? Достаточно прочитать о том, до чего дошла ситуация в ББ, в той же сцене встречи Суан и Морейн в Фал Дара, например:

Как зачем?! Вы заявляете, что Суан целенаправленно стравливала всех со всеми на протяжении 10 лет. "Стравливала" сильное слово, а "всех со всеми" - еще сильнее. По Вашему получается, что Суан вообще монстр, сознательно гробивший ББ.

Но судя по всему цитаты, о которой я просил, так и не будет? Ах какая жалость ;D!

Цитата: lionel от 17 февраля 2013, 19:04Я же, например, помню, что она считала Зеленых и вроде бы Желтых своими союзницами.

Да? И что это за союзники, которым решительно нельзя доверить ничего важного? Скорее, она считала из теми, кто не станет возбухать. А на самое важное дело она отправляет дичка-Принятую и двух Послушниц. А Найнив говорит, что из всех АС можно доверять одной Морейн. Кстати, мы мало знаем подробностей её амерлинства за исключением её тотального недоверия КО ВСЕМ АС без исключения и даже не делая попыток найти себе союзников. Подбор кадров - офигеть. Даже на экономическую деятельность поставила мадам по принципу "которой ничего не интересно", так вот незадача: наткнулась на Отрекшуюся собственной персоной. На должностях ХЛ и НП - две её "подружки детства", одна из которых оказалась, между прочим ЧА. Не, ну она, конечно, не занималась тем, чем Элайда, доведя дело до войны между Айя, но вся её политика сводилась к тому, чтобы Айя интриговали друг против друга и у них не было времени, чтобы обратить внимание на то, что делает она сама. И это прекрасно доказывают цитаты моя и Ноэла (спасибо ему).

Не я ничего не имею против Суан Санчей как человека, она вполне достойна уважения, ни против Суан Седай как АС, но Суан Санчей как Амерлин... Да даже одно то, что они с Морейн двадцать лет назад раскопали, что ЧА реально существуют и плевать хотели на Клятвы, но за двадцать лет не предпринять ничего из того, что сделали хотя бы Охотницы, ни даже попытки найти союзников в этом деле. Или её отношения с Красными. Она с ними только и делала, что по-тихому конфликтовала. Тогда как именно в их рядах можно было бы обнаружить ту же Певару, Тарну или Сильвиану, которые вовсе не склонны к истерикам, и вполне могли бы стать союзниками, а не врагами. Уже к донесению, что некоторые Красные жалеют, что не могут иметь Стражей стоило бы повнимательнее прислушаться. А копни вглуб биографии - и можно понять, что Певара Чёрной не могла оказаться НИ ПРИ КАКИХ обстоятельствах. Если бы Суан попробовала бы на неё опереться в этом деле, то сместить её уже стало бы гораздо сложнее, да и ЧА глядишь вычистили бы гораздо раньше. И это - только одно дело, которое она даже не попыталась сделать, хотя могла бы. Вот все костерят Кадсуане, что та вроде как сфейлилась в своей охоте на ЧА, а у Суан рычагов больше было.

Цитата: lionel от 17 февраля 2013, 23:13Вы заявляете, что Суан целенаправленно стравливала всех со всеми на протяжении 10 лет. "Стравливала" сильное слово, а "всех со всеми" - еще сильнее.

Так вот в чём дело - сила слова "стравливать". Ну, конечно, Суан бы и в страшном сне не приснилось того, что делала Элайда, но как Вы тогда назовёте её действия? Монстром она разумеется не была, но толика её вины в том, что ББ едва не вышла на ТГ в разрушенном и недееспособном состоянии имеется.

Цитата: lionel от 17 февраля 2013, 23:13"Стравливала" сильное слово, а "всех со всеми" - еще сильнее.

Да, сказано несколько резковато, но простим feone её эмоциональность. По существу же, так оно и есть, о чём говорит сама Суан: "Гораздо важнее было сталкивать интересы Айя между собой." То бишь классическая политика "разделяй и властвуй".

Цитата: lionel от 17 февраля 2013, 23:13По Вашему получается, что Суан вообще монстр, сознательно гробивший ББ.

Ну почему же монстр? Просто иначе она не умеет - "просьба не стрелять в пианиста: он делает всё, что может". У Суан была высшая цель: найти и сохранить ВД и заставить ББ его признать.
Хотя, объективно говоря: да, своими действиями Суан вредила ББ. И сама пала жертвой собственной политики: заговор против неё не удался бы, если бы Айя не были настолько разобщены.

Цитата: Noal Charin от 17 февраля 2013, 22:44АС - обладатели опасного оружия, естественно, что за ними должен быть особый контроль

Я не собираюсь по дцатому кругу говорить о том, что другие группы Рандландских направляющих безо всякого особого контроля, опираясь только на свою совесть и мораль, завоевали доверие и уважение окружающих - на их фоне и без того безрадостная ситуация в ББ выглядит особо удручающе.
Дело в том, что организация не может убедить саму себя и мир,

Спойлер

в том числе лишённый искажающего влияния Тёмного,

[свернуть]

что её члены на самом деле честные и искренние Слуги Сущего, а не лживые психопатки, которыми их выставляют клятвы. И вместе с тем, для решения проблемы не-долгожительства предлагается абсурдная ситуация, где по просьбе женщины с неё снимают все ограничения и выпускают это чудовище в мир. То есть, вместо того, чтобы менять сознание своих нынешних и будущих дочерей и доносить до окружающих, что клятвы - это атавизм, Эгвейн и её преемница (согласно вашей версии) просто предлагают одновременное существование двух противоречащих друг другу положений - женщина Башни, связанная как преступница, и женщина Башни на пенсии, вольная лгать и убивать. Такая организация от здравомыслия и процветания на совершенно противоположном конце.

Цитата: Noal Charin от 17 февраля 2013, 22:44Да и что такого уж плохого в ТК, кроме того, что они сокращают жизнь в два раза?

Моя женская логика тут пасует. Ничего, Ноэл, всё просто замечательно [только не забудьте за просто так - и за прочие ваши предполагаемые прегрешения, -  самоубиться как достигнете экватора средней продолжительности жизни, скажем, в Андорре]. Подумаешь, какую мелочь просит

Спойлер

- и будет продолжать просить, -

[свернуть]

Белая Башня за честь называться Айз Седай.

Цитата: Noal Charin от 17 февраля 2013, 22:44А кто сказал, что целая?

Эпоха может закончится на середине?

Цитата: Noal Charin от 17 февраля 2013, 22:44и как там будут развиваться события - мы уже не узнаем

Ну, по этому вопросу для нас Сандерсон ситуацию обрисовал.

Цитата: feone от 17 февраля 2013, 23:23Монстром она разумеется не была, но толика её вины в том, что ББ едва не вышла на ТГ в разрушенном и недееспособном состоянии имеется.

Цитата: Noal Charin от 17 февраля 2013, 22:40Ну почему же монстр? Просто иначе она не умеет - "просьба не стрелять в пианиста: он делает всё, что может". У Суан была высшая цель: найти и сохранить ВД и заставить ББ его признать. Хотя, объективно говоря: да, своими действиями Суан вредила ББ. И сама пала жертвой собственной политики: заговор против неё не удался бы, если бы Айя не были настолько разобщены.

Вот и не будем делать из Суан монстра. Тут проблема в том, что она пришла уже в такую ББ, и процесс разложения, судя по некоторым историческим фактам, типа правды о Бонвин, не очень таинственных смертей некоторых Амерлин, гибели Малкир и т.п. длился давно. А Романда и Лилейн когда-то были подругами-ромашками, да. А главы Айя начали таиться друг от друга при Суан. ::) И, даже будучи воспитана в соответствующих традициях, она еще пыталась что-то противопоставить всеобщему мракобесию, которое требовало посадить Дракона в клетку и укротить - в меру своей испорченности, конечно, пыталась, сама сомневаясь. Короче, не надо путать причину и следствие. Суан - уже плод соответствующего "перевоспитания", но далеко не самый худший. Это не она разобщила Айя. И говорить о серьезном вреде, причиненном ББ ею, смешно. Так, в пределах традиций, только с более значимой целью.

Цитата: feone от 17 февраля 2013, 22:23Ну, конечно, Суан бы и в страшном сне не приснилось того, что делала Элайда, но как Вы тогда назовёте её действия?

Лавирование, дипломатия.
Вы кажется забываете, что Суан и Морейн знают судьбу предыдущих Амерлин и сестер, которые были посланы искать возродившегося Дракона. Поэтому  ДА, у них все под подозрением. И по факту получилось, что Суан была права.

Цитата: feone от 17 февраля 2013, 22:21а у Суан рычагов больше было.

:facepalm:
Что же Кадсуане от этих заманчивых плюшек-рычагов бегала как черт от ладана?!
Суан была очень слабой Амерлин, фактически ее избирали почти как Эгвейн в Салидаре. Молоденькую АС, из которой легко можно сделать марионетку.
Ее предшественницы, наверняка намного более влиятельные дамы, были  нагло и без затей убиты черными. Попробуйте угадать как долго бы прожила Суан, если бы черные почувствовали малейшую опасность с ее стороны?

Цитата: Laenare от 17 февраля 2013, 23:46Я не собираюсь по дцатому кругу говорить о том, что

Вообще-то Вы именно это и делаете. :P

Цитата: Laenare от 17 февраля 2013, 23:46Эгвейн и её преемница (согласно вашей версии) просто предлагает одновременное существование двух противоречащих друг другу положений - женщина Башни, связанная как преступница, и женщина Башни на пенсии, вольная лгать и убивать.

Не надо утрировать. И игнорировать причины, по которым ББ оказалась в такой ситуации.

Цитата: Laenare от 17 февраля 2013, 23:46Такая организация от здравомыслия и процветания на совершенно противоположном конце.

Как-то надо ситуацию разруливать. Или Вы предлагаете АС продолжать самоубиваться? :o

Цитата: Laenare от 17 февраля 2013, 23:46Эпоха может закончится на середине?

Прикидываетесь, что не поняли? ;)

Цитата: Laenare от 17 февраля 2013, 23:46Ну, по этому вопросу для нас Сандерсон ситуацию обрисовал.

Это он сам придумал или так было в записках Джордана? В последнем я как-то сомневаюсь.

Цитата: feone от 17 февраля 2013, 23:23
Так вот в чём дело - сила слова "стравливать". Ну, конечно, Суан бы и в страшном сне не приснилось того, что делала Элайда, но как Вы тогда назовёте её действия? Монстром она разумеется не была, но толика её вины в том, что ББ едва не вышла на ТГ в разрушенном и недееспособном состоянии имеется.

Управлением ББ назову. Только так Санчей могла удержаться на плаву и не дать сделать из себя марионетку или просто слить. И учитывая то, что она знала про ЧА, её действия более чем логичны. В противном случае на ПА могла бы оказаться ЧА или власть полностью захапал бы себе Совет, в котором полно ЧА. У Суан было всего несколько человек, кому она могла всецело доверять. Это как если бы Штирлиц был бы оберстгруппенфюрером или рейхсфюрером. Как ему руководить СС? Аналогия конечно хромает, но ситуация в чем-то схожая.

По поводу этого бреда, что ЕС мол оружие. Ну так сковородки тоже оружие, что было доказано госпожой Лухан еще в первой книге. Шарин вон ЕМНИП регулярно пользуется :D Почему это страшное оружие еще не на контроле?!  :2funny:

Цитата: Noal Charin от 17 февраля 2013, 23:09Это он сам придумал или так было в записках Джордана? В последнем я как-то сомневаюсь.

Не доверяете Сандерсону? Тогда с какой целью вопросы ему задавать собирались ;D?

Цитата: Noal Charin от 18 февраля 2013, 00:09Вообще-то Вы именно это и делаете.

Забавно, всегда считала, что обозначить мысль и развить её - две разные вещи. Признаю глубину своего заблуждения.

Цитата: Noal Charin от 18 февраля 2013, 00:09Не надо утрировать.

Это не утрирование - это констатация факта, что Амерлин и Айз Седай не в состоянии построить простейшую логическую цепочку.

Цитата: Noal Charin от 18 февраля 2013, 00:09Или Вы предлагаете АС продолжать самоубиваться?

Вау, где? :o

Цитата: Noal Charin от 18 февраля 2013, 00:09Как-то надо ситуацию разруливать.

Надо. Но не разрулили.

Цитата: Noal Charin от 18 февраля 2013, 00:09Прикидываетесь, что не поняли?

Нет, всего лишь удивляюсь (хотя давно бы пора перестать) избирательности, которой вы удостаиваете текст или "Слова".

Цитата: Noal Charin от 18 февраля 2013, 00:09Это он сам придумал или так было в записках Джордана?

Что в фразе "So far as I know" заставляет вас думать, что он сам что-то придумал?

Цитата: Laenare от 17 февраля 2013, 15:06Если он в чём-то не уверен, то так и говорит

Цитата: Noal Charin от 17 февраля 2013, 22:24Возьмите, например, команду "охотниц за ЧА".

И как, сильно много ЧА они выловили?

Цитата: Noal Charin от 17 февраля 2013, 22:24И даром это не проходит: во время налёта Шончан на ББ и Саэрин, и даже, казалось бы, робкая и не от мира сего Сине сплотили вокруг себя людей о организовали оборону.

Цитата: Noal Charin от 17 февраля 2013, 22:24Да мало ли примеров, хотя бы Сильвиана. Да и та же Мейдани, при ближайшем рассмотрении, совсем не такая забитая простушка, как могло бы показаться после 2-й главы БП.

Это все - отдельные АС. И все, перечисленные вами сестры, к силам ББ отношения особого не имеют. Сами прикиньте, какое место в иерархии ББ они занимают?

Цитата: Noal Charin от 17 февраля 2013, 22:24Их бы всех как следует организовать, к делу приставить, не давать заниматься интригами - цены бы им не было.

Тут согласен полностью. Как я уже говорил, претензии есть не к отдельным сестрам, а к ББ (хотя и к отдельным сестрам вроде Элайды тоже имеются), как организации. В своем нынешнем виде организовать что-либо хоть мало мальски эффективно башня не в состоянии. Остается надеяться, что Кадсуане со своей ролью справится. Возможности, авторитет и характер для этого у нее есть, если отменит ТДК, так еще и времени будет достаточно.

Цитата: Эоэлла от 17 февраля 2013, 23:54Суан - уже плод соответствующего "перевоспитания", но далеко не самый худший. Это не она разобщила Айя.

Да, конечно. Но исправить ситуацию она не смогла. "Просьба не стрелять в пианиста..."

Цитата: lionel от 17 февраля 2013, 23:58Вы кажется забываете, что Суан и Морейн знают судьбу предыдущих Амерлин и сестер, которые были посланы искать возродившегося Дракона. Поэтому  ДА, у них все под подозрением.

Так как раз именно поэтому надо было пытаться объединить ББ, а не продолжать её разобщение.

Цитата: lionel от 17 февраля 2013, 23:58Суан была очень слабой Амерлин, фактически ее избирали почти как Эгвейн в Салидаре. Молоденькую АС, из которой легко можно сделать марионетку.

Да.
Но Эгвейн, начиная с ещё более слабой позиции и в более тяжёлых условиях, тем не менее сумела объединить ББ.

Цитата: Noal Charin от 17 февраля 2013, 23:32Да, конечно. Но исправить ситуацию она не смогла. "Просьба не стрелять в пианиста..."

Цитата: Noal Charin от 17 февраля 2013, 23:32Но Эгвейн, начиная с ещё более слабой позиции и в более тяжёлых условиях, тем не менее сумела объединить ББ.

Самоотдача Верин и та'верены в кустах сыграли в этом не последнюю роль.

Цитата: Noal Charin от 18 февраля 2013, 00:32Но Эгвейн, начиная с ещё более слабой позиции и в более тяжёлых условиях, тем не менее сумела объединить ББ.

хочу, очень хочу почитать про объединенную ББ! Подскажите, где?! Всё что я читала, было о том как Эгвейн с разной степенью успешности использовала интриги сестёр, для того чтобы продвигать свою политику, а про объединённую ББ... надо же, пропустила

Цитата: Noal Charin от 17 февраля 2013, 23:32Но Эгвейн, начиная с ещё более слабой позиции и в более тяжёлых условиях, тем не менее сумела объединить ББ.

Условия были просто другие. Эгвейн объеденила ББ в бушующем мире, когда большинство АС уже успели почувствовать мягким местом хрупкость и уязвимость. Свою личную и Белой Башни в целом. Без этого у нее тоже не было ни малейших шансов. Но даже и этого было бы мало, если бы не помощь Суан и особенно Верин. Так что в некотором смысле дорогу к успеху Эгвейн проложили предшественники-гиганты: Верин, Морейн, Суан. И еще рейд Шончан ;D

Цитата: Тереза от 17 февраля 2013, 23:41Всё что я читала, было о том как Эгвейн с разной степенью успешности использовала интриги сестёр, для того чтобы продвигать свою политику, а про объединённую ББ... надо же, пропустила

А как же приказ № 1? Было ведь. Виноватые оказались правыми, а правые - виноватыми, и все "объединились", потому что оказались "всем, что есть у мира". Конечно же, это ничуть не не слишком красивая политическая интрига, соответствующая нуждам текущего времени. ;)

lionel, опередил. :)
Это я к разнице условий.

Цитата: lionel от 18 февраля 2013, 00:14Не доверяете Сандерсону?

Честно говоря, на фоне допущенных им серьёзных ляпов (да ещё в которых он не признаётся) - не всегда.
"Но он всё, что есть у мира". :2funny:

Цитата: lionel от 18 февраля 2013, 00:14Тогда с какой целью вопросы ему задавать собирались

Дык я спрашиваю о том, о чём наверняка есть указания Джордана.

Тут видимо имелось ввиду воссоединение салидарских сестер с теми кто остался в ББ,но имха это очень далеко от обьединения,что кстати и показало тайное собрание сестер в обход Эгвейн.Она конечно старается и иногда говорит умные вещи,но далеко не все это воспринимают.

Цитата: Тереза от 18 февраля 2013, 00:41
хочу, очень хочу почитать про объединенную ББ! Подскажите, где?! Всё что я читала, было о том как Эгвейн с разной степенью успешности использовала интриги сестёр, для того чтобы продвигать свою политику, а про объединённую ББ... надо же, пропустила

Тереза, Ноал по всей видимости имеет в виду сцену, в которой Эгвейн объявляэт салидаркам о своем всемилостивейшем прощении.

Цитата: Эоэлла от 17 февраля 2013, 23:46lionel, опередил.
Это я к разнице условий.

[off-topic]Эоэлла, ты меня тоже опередила со своим замечанием о Верин.
Приятно чувствовать себя на одной волне с тобой. Чесно.[/off-topic]

Цитата: lionel от 18 февраля 2013, 00:48Тереза, Ноал по всей видимости имеет в виду сцену, в которой Эгвейн объявляэт салидаркам о своем всемилостивейшем прощении.

ну если этот фарс считать объединением...
я-то на фоне дискисси о том, что Суан-де расколола своими действиями ББ. Так что бегство части сестёр в Салидар и их возвращение в ББ не считаю. А так всё как было при Суан и задолго до Суан, так и осталось - пауки в банке

Цитата: Эоэлла от 18 февраля 2013, 00:38Самоотдача Верин и та'верены в кустах сыграли в этом не последнюю роль.

Цитата: lionel от 18 февраля 2013, 00:45Но даже и этого было бы мало, если бы не помощь Суан и особенно Верин. Так что в некотором смысле дорогу к успеху Эгвейн проложили предшественники-гиганты: Верин, Морейн, Суан.

Дык я не отрицаю заслуг людей, так или иначе помогавших Эгвейн (правда, не очень понятно какое отношение имеет Морейн к успехам Эгвейн в качестве Амерлин), но "везёт тому, кто сам везёт". Все уже успели забыть, что Суан поначалу намеревалась сделать из Эгвейн свою марионетку?

Цитата: Noal Charin от 18 февраля 2013, 00:00не очень понятно какое отношение имеет Морейн к успехам Эгвейн в качестве Амерлин

А кто ее первый учитель?
:D
Кто вытащил ее из Двуречья?
Кто определил, что она часть Узора?

Цитата: lionel от 18 февраля 2013, 01:17Кто вытащил ее из Двуречья?

Ещё раз: везёт тому, кто сам везёт. Морейн не собиралась забирать Эгвейн из Двуречья.  Эгвейн, можно сказать, сама навязала себя Морейн.
Ну и уж никакого непосредственного отношения к становлению Эгвейн, как Амерлин, Морейн не имеет.

Цитата: Noal Charin от 18 февраля 2013, 00:27Ещё раз: везёт тому, кто сам везёт. Морейн не собиралась забирать Эгвейн из Двуречья.  Эгвейн, можно сказать, сама навязала себя Морейн.
Ну и уж никакого непосредственного отношения к становлению Эгвейн, как Амерлин, Морейн не имеет.

Ладно, признаю, упоминание Морейн с моей стороны было чистой воды провокацией. Зная Вашу особенную "любовь" к этому персонажу [off-topic]и особенно неравнодушие к теории Провокации  :-X[/off-topic]

Цитата: Noal Charin от 18 февраля 2013, 01:27Ну и уж никакого непосредственного отношения к становлению Эгвейн, как Амерлин, Морейн не имеет.

К становлению Эгвейн как Амерлин - мало, но как АС имеет, причём, самое прямое. Никто из АС с Эгвейн не занимался больше, чем Морейн и Верин во время их путешествий.

Цитата: Laenare от 17 февраля 2013, 16:14Вот-вот, а кандидаток в Слуги Сущего почему-то рассматривают как заведомых преступниц, и они опять же почему-то совершенно не возражают

Цитата: Noal Charin от 17 февраля 2013, 22:44АС - обладатели опасного оружия, естественно, что за ними должен быть особый контроль. Насколько он хорош и эффективен - другой вопрос, а почему был выбран именно такой метод контроля - третий.

Мне, признаться, не очень понятно каким образом "упадок в ББ" связан с принятием/отказом Трех Клятв. Вроде как на веревке в АС никого не тащат, не хочешь - не принимай, Эгвейн вроде достаточно ясно выразилась. Ну не будешь носить шаль и кольцо и именоваться АС, соответственно не будешь получать гарантированного люкса в ББ и содержания в штуку золотых - что в этом смертельного? ББ - организация, по крайней мере у меня сложилось такое впечатление, в которую вступают добровольно. У этой организации есть свои правила/ограничения. Одно из них - Три Клятвы. Это внутреннее дело ББ, посторонних не затрагивающее никаким боком, какие проблемы? Хотят принимать - да на здоровье.

Цитата: Тереза от 18 февраля 2013, 00:41хочу, очень хочу почитать про объединенную ББ! Подскажите, где?!

1. То, что удалось избежать братоубийственной (или "сестроубийственной"? :)) войны, в первую очередь, заслуга Эгвейн.
2. Будучи пленницей в ББ, Эгвейн сумела "протянуть ниточки" между Айя, склонить их к встречам, к совместной работе. В итоге Эгвейн - совместная кандидатура на пост Амерлин от глав пяти Айя, да и Красные явно не против, после того, как Сильвиана стала ХЛ.
3. После объединения ББ не наблюдалось никаких конфликтов между Айя, напротив, есть совместная работа.
4. Интриги ведутся не между Айя, а частью Совета против Эгвейн, и не с целью её свержения, а лишь для того, чтобы ограничить её власть, усилив влияние Совета. Причём основные интриганки - салидарские "подруги", да и результом их интриг оказывается ограничение возможности их проведения в дальнейшем, что, в свою очередь, способствует дальнейшему сплочению ББ.
5. Идиллии не наблюдается, ситуация достаточно хрупкая, но тенденция к дальнейшему сплочению Башни несомненна.

Цитата: Noal Charin от 18 февраля 2013, 02:031. То, что удалось избежать братоубийственной (или "сестроубийственной"? ) войны, в первую очередь, заслуга Эгвейн.

а как вы прокомментируете выдвижение мятежниц на штурм ББ после налёта шончан? Подозреваю что вы напишите что они шли замирять своих сестер во христе саидар поцелуями. ;)

Цитата: Noal Charin от 18 февраля 2013, 02:032. Будучи пленницей в ББ, Эгвейн сумела "протянуть ниточки" между Айя, склонить их к встречам, к совместной работе.

ет ничего что главы всех айя и так тесно сотрудничали между собой и мятежницами  :D
и да, до Суан амерлин никого не стравливали и не использовали противоречия между айями и группировками АС в своих целях :'(

Цитата: lionel от 18 февраля 2013, 01:33Ладно, признаю, упоминание Морейн с моей стороны было чистой воды провокацией.

Да я не в обиде: совсем без провокаций было бы слишком пресно. ;)

Цитата: lionel от 18 февраля 2013, 01:33Зная Вашу особенную "любовь" к этому персонажу

Она "особенная" только на фоне безудержного её обожания. Я ни в коей мере не отрицаю ни заслуг Морейн, ни её героизма (достаточно сказать, что без неё и Суан никакой ВД на бой с Тёмным просто бы не вышел), но она отнюдь не "рыцарь без страха и упрёка": и "тараканов" своих у неё хватает, и далеко не всё ей оказалось под силу.

Цитата: ASDDEAD от 18 февраля 2013, 02:20и да, до Суан амерлин никого не стравливали и не использовали противоречия между айями и группировками АС в своих целях

Ну вообщето я сомневаюсь что у Суан была возможность поступить по-другому.Если вспомнить ее разговор с Брином,то за 20 лет она не смогла никому довериться(кроме Морейн).Ей надо было занять сестер и не дать повода ЧА заподозрить что то(Они узнали то благодаря Элайде,что и привело к гарантированному свержению,в противном случае ее просто бы убили).Так что правление Суан ничего хорошего ББ не принесло,голова у нее была забита немного другим.Что до Эгвейн,то думаю ей бы удалось в конце концов сделать из ББ если не конфетку,то хотя-бы гораздо более гибкую организацию в условиях стремительно меняющегося мира.

Цитата: Noal Charin от 18 февраля 2013, 02:031. То, что удалось избежать братоубийственной (или "сестроубийственной"? Улыбка) войны, в первую очередь, заслуга Эгвейн.

сама идея подобной войны - заслуга Эгвейн, правда с подачи и при активной помощи Суан, но Эгвейн никогда не была бездумной марионеткой для Суан, так что военное положение её заслуга, то что ею же созданной ситуацией с умом воспользовалась показывает только, что Суан  ей как интриганка и в подмётки не годится.

Цитата: Noal Charin от 18 февраля 2013, 02:032. Будучи пленницей в ББ, Эгвейн сумела "протянуть ниточки" между Айя, склонить их к встречам, к совместной работе. В итоге Эгвейн - совместная кандидатура на пост Амерлин от глав пяти Айя, да и Красные явно не против, после того, как Сильвиана стала ХЛ.

да, в плену Эгвейн держалась достойно, так что сёстрам перепуганным расколом по сравнению с Элайдой она показалась лучшим вариантом. А вообще время в плену - это когда я начала относится к этому персонажу с уважением.

Цитата: Noal Charin от 18 февраля 2013, 02:033. После объединения ББ не наблюдалось никаких конфликтов между Айя, напротив, есть совместная работа.

нет явных конфликтов - т.е. вернулись к тому что имели перед расколом.

Цитата: Noal Charin от 18 февраля 2013, 02:034. Интриги ведутся не между Айя, а частью Совета против Эгвейн, и не с целью её свержения, а лишь для того, чтобы ограничить её власть, усилив влияние Совета.

т.е. всё та же песня - ПА пытаются сделать марионеткой Совета, ничего нового в этой ситуации нет, на протяжение всей Саги это наблюдается - борьба за власть

Цитата: Noal Charin от 18 февраля 2013, 02:03Причём основные интриганки - салидарские "подруги"

а это принципиально? Башня же едина.

Цитата: Noal Charin от 18 февраля 2013, 02:03да и результом их интриг оказывается ограничение возможности их проведения в дальнейшем, что, в свою очередь, способствует дальнейшему сплочению ББ.

ну я и писала, что Эгвейн научилась пользоваться интригами и интриганками ББ в свою пользу, что способствует усилению власти Эгвейн

Цитата: Noal Charin от 18 февраля 2013, 02:03Идиллии не наблюдается, ситуация достаточно хрупкая, но тенденция к дальнейшему сплочению Башни несомненна.

идиллии никто и не ждёт, но то что накануне конца света ситуация хрупкая... Нет, это не вина Эгвейн, но показывает систему ценностей руководства ББ - даже перед лицом конца света и всеобщей гибели ББ не в состояние сплотится, так что о какой такой объединённой Башне вы толковали я не понимаю.

Цитата: ASDDEAD от 18 февраля 2013, 02:20а как вы прокомментируете выдвижение мятежниц на штурм ББ после налёта шончан? Подозреваю что вы напишите что они шли замирять своих сестер во христе саидар поцелуями.

Зачем Вам мой комментарий, если Вы заранее знаете ответ? :uglystupid2:
Да и чего тут комментировать? Да, могло не повезти, и обстоятельства складывались против Эгвейн, но всё, что могла, Эгвейн сделала, использовав все шансы до конца. И - получилось, опять "везёт тому, кто сам везёт".

Цитата: ASDDEAD от 18 февраля 2013, 02:20ет ничего что главы всех айя и так тесно сотрудничали между собой и мятежницами

Меж собой-то они общались, но вот с мятежницами контакт потеряли. Да и между рядовыми членами Айя дело чуть не до драки доходило. Элайду они не сместили, и раскол между Айя всё углублялся.

Цитата: ASDDEAD от 18 февраля 2013, 02:20и да до Суан амерлин никого не стравливали и не использовали противоречия между айями и группировками АС в своих целях

А что, кто-то утверждал, будто Суан была первая и единственная Амерлин, использовавшая политику "разделяй и властвуй"?

Цитата: Виктор от 18 февраля 2013, 01:54Это внутреннее дело ББ, посторонних не затрагивающее никаким боком, какие проблемы?

Всё так, если бы не вот какая штука. ББ пытается позиционировать себя в качестве мирового светила и вообще Великого кормчего. На деле же будущее у Башни вырисовывается совсем не блестящее: не смогли решить проблему с клятвами - она, имхо, одна из важнейших, - соответственно и нет уверенности, что справились с остальными. Раньше, когда ББ была единственной организацией направляющих, необходимость признания себя заведомой преступницей в качестве членского взноса вполне прокатывала. На данный момент ассортимент несколько расширился, а одна из главных плюшек и по совместительству один из основных рычагов давления - возможность политического влияния, - ограничен известным вам соглашением. Сколько девушек в итоге будут согласны жертвовать половиной жизни просто ради штуки золотом и люкса в Башне? [Тем, кто раньше выбирал Жёлтую Айа, вообще проще минуя ББ сразу в Родню идти и уже там учиться.]

Цитата: Kendzo от 18 февраля 2013, 02:31
Так что правление Суан ничего хорошего ББ не принесло,голова у нее была забита немного другим.

А зачем? ББ, как организация, должна служить миру/обществу, чего под конец Третьей Эпохи и не видно. По идее на первом месте должны стоять не интересы самой ББ. Мы же видим под час ситуацию противоположную - "мы всё, что есть у мира". Так может Суан все же пусть и подсознательно, но делала важные вещи не для профита чисто ББ и тем более себя лично, как Элайда и Эг а все же что-то для окружающего мира? Мы знаем, что она пыталась стабилизировать политическую ситуацию в Муранди, что при ней выловили двух Лжедраконов (хотя один сбежал), она Исцелила Мэта... Конечно из всего этого Башня какой-никакой профит получала, но все же больше приобрели "простые смертные".

Цитата: Laenare от 18 февраля 2013, 03:22Сколько девушек в итоге будут согласны жертвовать половиной жизни просто ради штуки золотом и люкса в Башне?

а почему вы думаете, что о последствиях применения жезла станет известно? ББ не очень-то любит выдавать информацию

Цитата: Тереза от 18 февраля 2013, 03:31а почему вы думаете, что о последствиях применения жезла станет известно? ББ не очень-то любит выдавать информацию

при таком количестве альтернативных организаций направляющих шила в мешке не утаишь. Вот почему родня и даже АМ живут 600 лет а АС в башне 300?

Цитата: Тереза от 18 февраля 2013, 03:31ББ не очень-то любит выдавать информацию

Я об этом думала, но сомневаюсь, что Илэйн и особенно Найнив замолчат этот вопрос.

Цитата: ASDDEAD от 18 февраля 2013, 03:36при таком количестве альтернативных организаций направляющих шила в мешке не утаишь. Вот почему родня и даже АМ живут 600 лет а АС в башне 300?

какие-то слухи будут ходить, но всё будет на уровне слухов, разумеется, со временем просочится, но не так быстро как должно быть

Цитата: Laenare от 18 февраля 2013, 03:37Я об этом думала, но сомневаюсь, что Илэйн и особенно Найнив замолчат этот вопрос.

на данный момент они его пока замолчали.

Цитата: Тереза от 18 февраля 2013, 03:45на данный момент они его пока замолчали.

Ну, не совсем так - обсудили в узком кругу и занялись насущными делами. Всё-таки до ПБ проблема клятв была не из самых острых. Зато Илэйн скоро эти клятвы приносить, тогда вопрос с укорачиванием жизни и может всплыть.

Цитата: Тереза от 18 февраля 2013, 03:45на данный момент они его пока замолчали.

Не совсем так: информация была выдана Романде и тем, кто присутствовал при этой беседе.

Цитата: eldargas от 18 февраля 2013, 00:32И как, сильно много ЧА они выловили?

Несколько штук, начиная с Талене, отловили. Да, конечно, их достижения меркнут на фоне Верин, но они и занимались этой охотой намного меньше времени.

Цитата: eldargas от 18 февраля 2013, 00:32Сами прикиньте, какое место в иерархии ББ они занимают?

А что тут прикидывать? Все пять охотниц за ЧА - Восседающие.

Цитата: feone от 18 февраля 2013, 01:45Никто из АС с Эгвейн не занимался больше, чем Морейн и Верин во время их путешествий.

Я бы так не сказал. Сколько времени они с ней были (особенно Морейн) и чему успели научить? У ХМ она была в обучении гораздо дольше.
Кроме этого, Эгвейн и в ББ в послушницах была, и у Шончан прошла "интенсивный курс".
Морейн - да, первая учительница. Ну и что? У Илэйн, например, первая учительница - Элайда.

Цитата: Тереза от 18 февраля 2013, 02:38сама идея подобной войны - заслуга Эгвейн

Отнюдь. Армию для войны с Элайдой мятежницы начали собирать с момента появления в Салидаре Брина.
  Эгвейн лишь оформила должным образом и официально озвучила эти намерения. Да и выхода другого не было.
Но с самого начала Эгвейн искала способ обойтись без драки непосредственно между АС.

Цитата: Тереза от 18 февраля 2013, 02:38что ею же созданной ситуацией с умом воспользовалась показывает только, что Суан  ей как интриганка и в подмётки не годится.

Ну, хороший ученик и должен превзойти хорошего учителя. Да и интриги - это не главная фишка Эгвейн. Главная её метода - сделки типа win-win. Чем плохо, что в ходе решения "общественных" задач Эгвейн умудряется решать и свои проблемы без ущерба для общего дела?

Цитата: Тереза от 18 февраля 2013, 02:38а это принципиально?

Романда, Лилейн и прочие противники Эгвейн - в основном, из числа мятежниц, имеют к Эгвейн личные карьерные счёты. Среди лойялисток поддержка Эгвейн, пожалуй, посильнее из-за отсутствия этих самых счётов.

Цитата: Тереза от 18 февраля 2013, 02:38нет явных конфликтов - т.е. вернулись к тому что имели перед расколом.

Даже если бы дело и было только так - это уже огромное достижение, но Эгвейн идёт дальше в деле укрепления единства, На мой взгляд, она сделала максимум возможного в этом направлении за то короткое время, которое ей было отведено перед ПБ.

Цитата: Noal Charin от 18 февраля 2013, 11:19Отнюдь. Армию для войны с Элайдой мятежницы начали собирать с момента появления в Салидаре Брина.

это да, но всерьёз идти войной на ББ они не собирались, потому и у Эгвейн

Цитата: Noal Charin от 18 февраля 2013, 11:19и выхода другого не было.

была серьёзная опасность, что объединителем ББ станет Элайда

Цитата: Noal Charin от 18 февраля 2013, 11:19Романда, Лилейн и прочие противники Эгвейн - в основном, из числа мятежниц, имеют к Эгвейн личные карьерные счёты. Среди лойялисток поддержка Эгвейн, пожалуй, посильнее из-за отсутствия этих самых счётов.

я бы сказала дело в обманутых ожиданиях - салидарские сёстры с определённым намерением выбрали Эгвейн. Признавать, что ошиблись в выборе и вместо кукловодов стали куклами - ну кто же это любит!
У сестёр в ББ в тот момент, когда выбирали Эгвейн было совсем другое положение и другие цели, поэтому и вели себя потише, но, насколько я поняла АС, это было бы ненадолго. Эта их поражающая воображение способность забывать неприятные уроки!

Цитата: Noal Charin от 18 февраля 2013, 11:19Даже если бы дело и было только так - это уже огромное достижение,

Достижение не столько Эгвейн, сколько Верин и шончан.
Ведь Суан в своё время убрали, потому что ЧА нуждались совсем в другой ПА, а теперь, когда не чёрные сёстры увидели, что Элайда как ПА никуда не годится, шончан о ней своевременно позаботились и, благодаря Верин Чёрные лишены возможности сделать свой ход.

Цитата: Тереза от 18 февраля 2013, 14:31была серьёзная опасность, что объединителем ББ станет Элайда

Не-а. Поезд уже ушёл: Суан пробудила Салидар от спячки, начат набор армии, даны определённые обещания Брину. Салидарские АС могли бы, конечно, ещё потянуть время, но деваться уже некуда: процесс пошёл.

Цитата: Тереза от 18 февраля 2013, 14:31я бы сказала дело в обманутых ожиданиях

Можно и так сказать. Вот мы и очередной раз сошлись во мнениях.

Цитата: Тереза от 18 февраля 2013, 14:31вели себя потише, но, насколько я поняла АС, это было бы ненадолго.

А и здесь поезд уже ушёл: Закон о Совете Башни уже изменён, возможность ведения интриг сильно ограничена, да и свержение Амерлин неполным Советом, как это было проделано с Суан уже невозможно.

Цитата: Тереза от 18 февраля 2013, 14:31Эта их поражающая воображение способность забывать неприятные уроки!

Но Эгвейн-то все уроки помнит! Да и Кадсуане тоже.

Цитата: Тереза от 18 февраля 2013, 14:31Достижение не столько Эгвейн, сколько Верин и шончан.

Несколько не в тему: мы ведь говорим об объединении ББ, а не о смене Амерлин.
Впрочем, и по сказанному далее у меня есть возражения.

Цитата: Тереза от 18 февраля 2013, 14:31Ведь Суан в своё время убрали, потому что ЧА нуждались совсем в другой ПА, а теперь, когда не чёрные сёстры увидели, что Элайда как ПА никуда не годится, шончан о ней своевременно позаботились и, благодаря Верин Чёрные лишены возможности сделать свой ход.

1. Низложение Суан было сделано не по инициативе ЧА - инициатором была Элайда, а ЧА просто воспользовались предоставившейся возможностью. И главной задачей ЧА была не просто смена ПА, а раскол Белой Башни. Да, Элайда для ЧА была удобнее, но это не главное.
2. Ни в коей мере не хочу преуменьшать заслуги Верин, но даже без её информации у Эгвейн имелись подходы к ЧА и средства для их выявления (перепринятие ТК на клятвенном жезле), благодаря пятёрке "охотниц". Верин существенно облегчила задачу Эгвейн, сократила возможные жертвы и т.д., но, так или иначе, чистка ББ от ЧА была бы Эгвейн произведена.
3. Элайда уже была на шаг от низложения - Шончан лишь ускорили это. 

Цитата: Noal Charin от 18 февраля 2013, 14:40Верин существенно облегчила задачу Эгвейн, сократила возможные жертвы и т.д., но, так или иначе, чистка ББ от ЧА была бы Эгвейн произведена.

Неправильные книги Сандерсон и Джордан написали ;). Они должны были описать, как Эгвейн и Кадсуане самостоятельно проводят зачистку Башни от Черных!

Цитата: Noal Charin от 18 февраля 2013, 14:40Элайда уже была на шаг от низложения - Шончан лишь ускорили это.

Элайда была недалеко от потери власти, но Эгвейн была намного ближе к потере жизни. Не стоит умалять заслуги Шончан.

Цитата: Noal Charin от 18 февраля 2013, 15:401. Низложение Суан было сделано не по инициативе ЧА - инициатором была Элайда,

Элайда была недовольна, но без активной поддержи ЧА ничего бы не сделала

Цитата: Noal Charin от 18 февраля 2013, 15:403. Элайда уже была на шаг от низложения - Шончан лишь ускорили это.

кто знает сколько бы времени потребовалось для этого шага - АС были напуганы уже имеющимся расколом, так что для решительных шагов решимости уже не хватало.

Цитата: Noal Charin от 18 февраля 2013, 15:40но даже без её информации у Эгвейн имелись подходы к ЧА и средства для их выявления (перепринятие ТК на клятвенном жезле), благодаря пятёрке "охотниц"

даже с информацией от Верин, со списками имён части ЧА удалось улизнуть, но благодаря тому, что этот список существовал, это единственное, что они успели сделать, предпринять какие-либо ответные действия уже не успели. Разумеется, рано или поздно справилась бы Эгвейн и без помощи Верин (если бы её не убрали), лт эдак через парочку или парочку десятков.

Цитата: Noal Charin от 18 февраля 2013, 15:40Но Эгвейн-то все уроки помнит! Да и Кадсуане тоже.

тут не способность запоминать отдельных личностей главное, а политика ББ как организации - всё, что пятнает безупречную белизну Башни должно быть стёрто из памяти! И Эгвейн нарушила этот закон Башни для блага же Башни, но терзаясь при этом угрызениями - правильно ли это. А ведь это был вопрос жизни и смерти и для Эгвейн и для ББ. А если вопрос не будет так остро стоять?
Отсюда и идёт - салидарские сёстры мятежницы , но их прощают - должны только запомнить, что лучше быть под руководством ЧА, но едиными!

Цитата: Noal Charin от 18 февраля 2013, 15:40Не-а. Поезд уже ушёл: Суан пробудила Салидар от спячки, начат набор армии, даны определённые обещания Брину. Салидарские АС могли бы, конечно, ещё потянуть время, но деваться уже некуда: процесс пошёл.

сейчас некогда, но попозже найду цитату, где Эгвейн оценивает, как высока опасность что мятежницы - за исключением некоторых - поползут на брюхе к Элайде вымаливать прощение.

Цитата: Noal Charin от 18 февраля 2013, 15:40Закон о Совете Башни уже изменён, возможность ведения интриг сильно ограничена, да и свержение Амерлин неполным Советом, как это было проделано с Суан уже невозможно.

как показывают события не только в Саге, но и в реальной жизни - если очень сильно чего-то захотеть, то можно найти пути достижения цели.

Народ, вынуждена немного изменить ход дискуссии. В принципе, оценивать события, про которые всё известно, можно по-разному. В принципе, разница только в расстановке акцентов. Если бы не Шончан, Элайду бы как раз всё равно свергли, так как даже Красные поняли, что она просто губит дело. Другое дело, что если бы не Шончан, Эгвейн бы скорее всего или в скором времени была бы убита, или низложена мятежницами, или началось бы восстание внутри ББ с непредсказуемым исходом и ещё большим расколом. Но в любом случае собрать силы до ТГ Эгвейн бы не успела или не смогла.
По поводу Верин и её книги. План тотальной проверки АС на Жезле у Эгвейн уже был разработан, в принципе, обнарудение хотя бы одной Чёрной среди Восседающих достаточно, чтобы начать тотальную проверку, если иметь мандат доверия и не бояться действовать не по шаблону. Другое дело, что Эгвейн заранее знала про большинство, т.е., когда АС приходила, она уже могла бы сказать с вероятностью, близкой к достоверности, чего от неё ждать. В своё время, моделируя подобную ситуацию в процессе мастерения игры, мы пришли к выводу, что при любой атаке на ЧА была большая вероятность побоища и тотального выноса всех. Насколько заслуга Верин состоит в том, что ББ отделалась всё-таки небольшой кровью - вопрос. Зато точно можно сказать, что там было полно информации, которую нужно было изучить в преддверии ТГ, правда пока я не могу сказать, насколько это было сделано. Но знать заранее "кто есть кто" ценно в любом случае, весь сыр-бор по сути о том, имело ли это определяющее значение. Моё мнение состоит в том, что определяющим оно было только в том отношении, что: 1) даже Эгвейн не подозревала, сколь много ЧА на самом деле, 2) Кэтрин была ЧА, а Эгвейн находилась в её власти (в этом случае знать врага в лицо - единственный шанс уцелеть). В противном случае были возможны варианты. Кстати, не факт, что и без Книги Эгвейн продействовала бы по тому же самому варианту и с тем же результатом, поскольку проверяли всех подряд без разбора, а не только список.

Цитата: Тереза от 18 февраля 2013, 16:32как показывают события не только в Саге, но и в реальной жизни - если очень сильно чего-то захотеть, то можно найти пути достижения цели.

АС не будут этого делат. Ближайшие 100 лет после ТГ уйдут на самовосстановление и осознание своих новых целей, задач и способов существования. Им будет попросту не до интриг между собой. А потом они просто привыкнут как ко всему, что имеет довольно давнюю историю. К тому же, к хорошему быстро привыкают.
С Элайдой так: без Элайды ЧА бы не рыпнулись на переворот, без ЧА Элайде не получить бы кворума в Совете. Элайда ЧА была удобна, но и при Суан они делали практически, что хотели.

Но я о другом. Тут многие обвиняют ББ в саботаже из-за того, что в ОМ в Фал Дара не было ни одной АС, кроме Морейн. Я ещё раз перечитала ОМ. Там вот, что интересно. Нет ни одной АС, зато Альгемар говорит о Стражах, которые возвращаются из разведки. Или это - косяк АСТовского перевода, или АС куда-то уехали недавно и не очень надолго, оставив на месте в помощь часть своих Стражей. Долгое время я думала, что кроме Стражей у АС есть ещё какие-то Стражи, но сейчас, когда Сага подходит к концу, становится очевидным, что или косяк, или таки Стражи. Косяк я допускаю, но не разбираю. Зато задаюсь вопросом: куда делись АС, что оказалось столь удачно для Ранда и Морейн? Они бы создали для них большую проблему. Мне показалось очень странным, если бы они просто взяли и ускакали домой при сообщении о тролллоках. Да и Шайнарцы были бы тогда в ярости на ББ, а этого не видно. Не видно даже недовольства. В чём дело? В ВО, как мне кажется, я нашла разгадку. Суан говорит о появлении трёх Лжедраконов одновременно в разных частях Рандляндии. Лжедракон с армией - это событие, куда ББ посылает войска и МНОГО АС. Логайна только сопровождало не менее 30 Красных, в захвате могло участвовать даже больше, поскольку там были Стражи (наверняка, Зелёные одолжили). С Логайном понятно. В Муранди Лжедракон оказался мыльным пузырём, но АС туда тоже послать успели (вряд ли Суан стала бы долго ждать при таких донесениях). Далее - Таим в Салдейе. Начал он бузить там явно за несколько месяцев до появления Ранда, ибо набузить он там успел порядком, да и пал он через полгода после Фал Дара. А если вспомнить, что без Путей и Перемещения от ББ до Салдейи путь неблизкий. Суан же говорит Морейн, что Сёстры уже там. Далее существенный момент в том, что Правители Порубежья всегда помогают друг другу а Лжедракон считается большой опасностью. Если предположить, что Таим начал мутить воду до того, как стало понятно, что в Шайнаре ппц с троллоками, то представляется весьма логичным, что при имеющейся у Порубежников системе сигнализации через огни, Изар мог узнать о Лжедраконе даже раньше, чем в ББ и сам же мог обратиться с этой проблемой к приданным ему АС. Тогда они оставляют часть своих Стражей в помощь и уезжают в Салдейю. От Шайнара до Салдейи путь также неблизкий, но всё же ближе, чем от Тар Валона, хотя и опасней. Был ли Таим опасен? Несомненно, особенно с учётом его уровня владения Силой и отсутствием моральных тормозов. Возможно, тут Тень даже действовала по общему плану: Таим активничает в Салдейе, троллоки по мелочи терроризируют Кандор и Арафел, а в это время достаточно скрытно, чтобы шайнарцы поняли, что ппц слишком поздно, готовится самая большая армия троллоков на Шайнар. Расчёт на то, что АС уедут "на Таима" в расчёте поспеть раньше группы из ББ, Кандор и Арафел откажут Шайнару в подмоге по мотиву "у самих земля горит", а в это время шайнарцев ждёт такой удар, от которого Шайнар ждёт судьба Малкир, в то время как (это тень только знала, но никак не режессировала, просто воспользовалась) ББ вынуждена рассеивать свои силы на трёх Лжедраконов зараз.
Замечательный план, который если бы был удачен, уничтожил бы Шайнар и подорвал бы окончательно у Порубежников доверие к ББ, а так же оставил бы без защиты многокилометровый участок границы Запустения, и кто знает, может быть, через несколько месяцев ББ стояла бы посреди Запустения. Если бы не Морейн и Ранд, это было бы вполне возможно.
При этом при подобном раскладе никакого саботажа тут нет. Просто АС (обычно справедливо) считают, что Лжедракон опаснее троллоков просто по тому, что троллока может убить и простой воин, а справиться с неадекватным мужиком, владеющим Силой под силу только АС. Вторая причина состоит в том, что Суан, разве что не грызущая ногти в ожидании вестей от Морейн, просто была неспособна оценить то, что ситуация на Севере в целом ещё хуже, чем кажется. Возможно - просчёт. Но не будем забывать, что именно это и сыграло на руку ВД, который уже успел стать тавереном, следовательно случилось то, что нужно было Узору.

Цитата: Noal Charin от 18 февраля 2013, 10:58Сколько времени они с ней были (особенно Морейн) и чему успели научить?

Пара месяцев в начале пути, плюс Тир, плюс Пустыня.

Цитата: Noal Charin от 18 февраля 2013, 10:58У ХМ она была в обучении гораздо дольше.

Обучаясь у ХМ, Эг не переставала учиться у Морейн до её падения в пресловутую раму.

Цитата: feone от 18 февраля 2013, 22:06Я ещё раз перечитала ОМ. Там вот, что интересно. Нет ни одной АС, зато Альгемар говорит о Стражах, которые возвращаются из разведки. Или это - косяк АСТовского перевода, или АС куда-то уехали недавно и не очень надолго, оставив на месте в помощь часть своих Стражей.

Да, там о королевских разведчиках и Стражах.

Цитата: feone от 18 февраля 2013, 20:06
Кстати, не факт, что и без Книги Эгвейн продействовала бы по тому же самому варианту и с тем же результатом, поскольку проверяли всех подряд без разбора, а не только список.

Кстати, не факт, что большинство мест в любом из двух Советов не было занято ЧА или под их полным контролем (Принуждение, обращение или тот же КЖ). Эг не могла без книги знать кто есть кто и заикнись она о какой-то проверке, вполне могла бы быть сразу же выпилена вместе с парой-тройкой "светлых" Восседающих. Как вам такой вариант? Суан была примерно в той же ситуации. Там возникала проблема доверия и проблема здравомыслия. Ведь еще неизвестно как воспримут сестры предложение/приказ о проверке, даже если они идут в Свете. Точнее известно - и они, и ДТ будут возмущены подобным. И во что бы это вылилось для любой ПА как бэ очевидно. Фактически такое стало возможным когда кризис уже наступил, а на носу ТГ. При других обстоятельствах все было бы для Эг и/или Суан весьма печально.

Цитировать
С Элайдой так: без Элайды ЧА бы не рыпнулись на переворот, без ЧА Элайде не получить бы кворума в Совете. Элайда ЧА была удобна, но и при Суан они делали практически, что хотели.

Да ну? Разве не Месана там всем заправляла? Найти подходящую кандидатуру на пост ПА можно было бы и без Элайды. Мало ли в ББ ЧА или лохушек?

ЦитироватьНо я о другом. Тут многие обвиняют ББ в саботаже из-за того, что в ОМ в Фал Дара не было ни одной АС, кроме Морейн. Я ещё раз перечитала ОМ. Там вот, что интересно. Нет ни одной АС, зато Альгемар говорит о Стражах, которые возвращаются из разведки. Или это - косяк АСТовского перевода, или АС куда-то уехали недавно и не очень надолго, оставив на месте в помощь часть своих Стражей. Долгое время я думала, что кроме Стражей у АС есть ещё какие-то Стражи, но сейчас, когда Сага подходит к концу, становится очевидным, что или косяк, или таки Стражи. Косяк я допускаю, но не разбираю. Зато задаюсь вопросом: куда делись АС, что оказалось столь удачно для Ранда и Морейн? Они бы создали для них большую проблему.

Во-первых, Джагат говорил о событиях ПО ВСЕЙ границе Запустения, а не только о ситуациях на границах Шайнара. Во-вторых, Фал Дара всего-лишь одна из ближайших к границе крепостей. Мы не знаем когда проводили разведку с участием Стражей и участвовали они вообще (Агельмар обобщает и кто-то из АС и Гайдинов мог быть в соседних Арафеле и Кандоре с Салдэйей, а в Шайнаре их вовсе могло и не быть) и куда они потом могли отбыть. Что касается возможных проблем у Морейн и Ко, то это не объясняет почему не было АС южнее Фал Дара. Войска на границу стягивались со всего Шайнара, в том числе и из столицы, где при Изаре советница-АС должна быть. Даже будь АС с войсками, с Мо они и вовсе могли не пересечься.

ЦитироватьМне показалось очень странным, если бы они просто взяли и ускакали домой при сообщении о тролллоках. Да и Шайнарцы были бы тогда в ярости на ББ, а этого не видно. Не видно даже недовольства.

Пограничники всегда прогибались под ББ. Почему - непонятно.

ЦитироватьВ чём дело? В ВО, как мне кажется, я нашла разгадку. Суан говорит о появлении трёх Лжедраконов одновременно в разных частях Рандляндии. Лжедракон с армией - это событие, куда ББ посылает войска и МНОГО АС. Логайна только сопровождало не менее 30 Красных, в захвате могло участвовать даже больше, поскольку там были Стражи (наверняка, Зелёные одолжили). С Логайном понятно. В Муранди Лжедракон оказался мыльным пузырём, но АС туда тоже послать успели (вряд ли Суан стала бы долго ждать при таких донесениях). Далее - Таим в Салдейе. Начал он бузить там явно за несколько месяцев до появления Ранда, ибо набузить он там успел порядком, да и пал он через полгода после Фал Дара. А если вспомнить, что без Путей и Перемещения от ББ до Салдейи путь неблизкий. Суан же говорит Морейн, что Сёстры уже там. Далее существенный момент в том, что Правители Порубежья всегда помогают друг другу а Лжедракон считается большой опасностью. Если предположить, что Таим начал мутить воду до того, как стало понятно, что в Шайнаре ппц с троллоками, то представляется весьма логичным, что при имеющейся у Порубежников системе сигнализации через огни, Изар мог узнать о Лжедраконе даже раньше, чем в ББ и сам же мог обратиться с этой проблемой к приданным ему АС. Тогда они оставляют часть своих Стражей в помощь и уезжают в Салдейю. От Шайнара до Салдейи путь также неблизкий, но всё же ближе, чем от Тар Валона, хотя и опасней. Был ли Таим опасен? Несомненно, особенно с учётом его уровня владения Силой и отсутствием моральных тормозов. Возможно, тут Тень даже действовала по общему плану: Таим активничает в Салдейе, троллоки по мелочи терроризируют Кандор и Арафел, а в это время достаточно скрытно, чтобы шайнарцы поняли, что ппц слишком поздно, готовится самая большая армия троллоков на Шайнар. Расчёт на то, что АС уедут "на Таима" в расчёте поспеть раньше группы из ББ, Кандор и Арафел откажут Шайнару в подмоге по мотиву "у самих земля горит", а в это время шайнарцев ждёт такой удар, от которого Шайнар ждёт судьба Малкир, в то время как (это тень только знала, но никак не режессировала, просто воспользовалась) ББ вынуждена рассеивать свои силы на трёх Лжедраконов зараз.

Сколько сестер нужно для 3 Лжедраконов? Явно не многие сотни. Большинство АС как сидели в ББ, так и продолжали сидеть. Набеги троллоков длились продолжительное время за которое ББ могла выслать в Пограничье на всякий случай по меньшей мере несколько десятков сестер. За тем же бежавшим Таимом в ВТ Суан посылает ЕМНИП всего-то 12 сестер + 1000 солдат, а не многие десятки направляющих. Всего же в ББ постоянно крутится до 400-500 АС.

Цитировать
При этом при подобном раскладе никакого саботажа тут нет. Просто АС (обычно справедливо) считают, что Лжедракон опаснее троллоков просто по тому, что троллока может убить и простой воин, а справиться с неадекватным мужиком, владеющим Силой под силу только АС. Вторая причина состоит в том, что Суан, разве что не грызущая ногти в ожидании вестей от Морейн, просто была неспособна оценить то, что ситуация на Севере в целом ещё хуже, чем кажется. Возможно - просчёт. Но не будем забывать, что именно это и сыграло на руку ВД, который уже успел стать тавереном, следовательно случилось то, что нужно было Узору.

Еще раз: на любого Лжедракона хватает пары десятков сестер. Тринадцать слабейших могут оградить любого мужчину. К этому же прибавляются войска страны, где бузит Лжедракон и отряды Гвардии Башни. В ББ же теток куда как больше. Даже буде Лжедраконов не 3, а 30, АС хватило бы на всех и еще осталось бы. И не надо всё валить на Суан. У ББ еще есть Совет, который активно вставлял палки в колеса ПА. Вспомните поездку Санчей в Шайнар и её разговор с Морейн. Вспомните что творилось в последних книгах. Совет это какой-то совершенно неадекватный орган управления. Чем больше там женщин на квадратный метр, тем хуже положение ББ. Эг вообще надо было разогнать это сборище некомпетентных теток и учредить совет Айя, который и так по факту рулит из тени и чье мнение во многом отражает Совет. А то развели демократию и регулярно садятся в лужу :(

Чем совет Айя отличается от текущего Совета?

Цитата: lionel от 18 февраля 2013, 16:17Неправильные книги Сандерсон и Джордан написали .

Оценил Ваш сарказм, но как раз по этим двум эпизодам книги очень даже правильные. Ведь, в сущности, и книга Верин, и нападение Шончан случившиеся в нужный момент, - это рояли, но они как рояли не воспринимаются. И именно потому, что они очень хорошо вписываются в основное русло развития событий, они не меняют логику развития повествования, а
просто резко ускоряют его - поэтому они и не воспринимаются как рояли.

Цитата: lionel от 18 февраля 2013, 16:17Элайда была недалеко от потери власти, но Эгвейн была намного ближе к потере жизни.

Я так не думаю. Скорее наоборот: Месана и ЧА были в ББ всё время, и приказ на устранение Эгвейн мог последовать в любой момент после её пленения. Но когда разгорелся скандал с Элайдой, и к Эгвейн приковано всеобщее внимание - тут уже устранение Эгвейн становится гораздо более проблематичным.

Цитата: Rubanok от 18 февраля 2013, 21:35Найти подходящую кандидатуру на пост ПА можно было бы и без Элайды. Мало ли в ББ ЧА или лохушек?

Это-то не проблема, проблема получить большинство в Совете, даже при его минимальном составе, позволяющем сместить Амерлин.

Цитата: Rubanok от 18 февраля 2013, 21:35Пограничники всегда прогибались под ББ. Почему - непонятно.

Видимо, потому что АС реально и весьма серьёзно им помогали. Других причин я не вижу.

Цитата: Rubanok от 18 февраля 2013, 21:35учредить совет Айя, который и так по факту рулит из тени

Ты имеешь в виду совет Глав Айя? Так и у них рулёжка получилась не слишком удачной.

Цитата: Noal Charin от 18 февраля 2013, 22:36
Видимо, потому что АС реально и весьма серьёзно им помогали. Других причин я не вижу.    

В том и парадокс ибо реальной помощи не видно. Наоборот есть очевидный фэйл с Малкири.

Цитата: Noal Charin от 18 февраля 2013, 22:36
Ты имеешь в виду совет Глав Айя? Так и у них рулёжка получилась не слишком удачной.

Они во многом действовали из-за кулис. Сколько из глав Айя входили в Совет, а не просто подсказывали/говорили Восседающим от своих Айя, что им нужно делать/говорить на заседаниях и как голосовать? И если что-то шло не так у них были все шансы пересидеть неблагоприятные времена. Т.е. головы если и летели, то очевидно в первую очередь не их - камни доставались другим. Удачной или нет, но рулежка была. Так пусть несут ответственность, если они главы Айя. При чем ответственность в открытую.

Цитата: wRAR от 18 февраля 2013, 21:54
Чем совет Айя отличается от текущего Совета?

Тем, что Восседающие формально ЕМНИП равны и если кто-то от отдельной Айя поведет себя неадекватно это отразится на всех. Т.е. та или иная Восседающая может пытаться проводить свою собственную политику и интриговать против собственной Айя, пытаясь получить профит для себя лично и/или для каких-то своих коллег. А если каждая АС от определенной Айя полностью разделяет мнение своей Айя и поддерживает политику проводимую главой сообщества, то зачем в Совете лишние люди? Пускай глава Айя как руководитель сообщества единолично представляет его в Совете. В этом случае сразу становится ясно кто виноват/отличился, кого награждать/казнить. В среде Айя не было железобетонного единства (после ареста Суан в рядах всех Айя, кроме пожалуй Голубой и Красной, произошел явный раскол и образовалось два Совета), что необходимо для проведения какой-то адекватной политики, а не черте чего. Всё упирается в Восседающих и глав Айя. Принцип домино: главы плохо контролирует свои собственные Айя или наоборот обладают такой властью, что руководствуются только своими мотивами, а не выражают мнение своего сообщества --> Совет не может нормально принимать решения --> ПА под давлением Совета ничего не может сделать нормально --> ББ фэйлится.

Цитата: feone от 18 февраля 2013, 20:12Пара месяцев в начале пути, плюс Тир, плюс Пустыня.

Давайте посмотрим.
1. Первый урок - 29 марта, расставание в Шадар Логоте - 3 апреля, всего - 5 дней, результат обучения - один раз из многих попыток удалось зажечь огонь.
2. Освобождение Эгвейн из плена - 5 мая, отъезд из Фал Дара с ПА - 10 июня, всего - 36 дней, про обучение ничего не говорится (да и некогда), да и результатов никаких (судя по сценам обучения у Верин и Ко).
3. Встреча в Тире - 20 мая (999 года НЭ), Руидин - 8 июня, всего - 19 дней, про обучение ничего не говорится, да и вряд ли - некогда, да и Эгвейн к этому времени уже и в ББ обучалась, и прошла "школу" Шончан.

Цитата: feone от 18 февраля 2013, 20:12Обучаясь у ХМ, Эг не переставала учиться у Морейн до её падения в пресловутую раму

Никаких упоминаний об этом нет, да и невозможно такое: во-первых, ХМ "монополизируют" своих учениц, во-вторых, Эгвейн позиционирована как "Айз Седай из Зелёной Айя" - какие могут быть для неё уроки?

Итого: вряд ли Эгвейн получила у Морейн больше пяти (много - десяти) уроков по использованию Силы.

Цитата: Rubanok от 18 февраля 2013, 23:11В том и парадокс ибо реальной помощи не видно. Наоборот есть очевидный фэйл с Малкири.

Просто нет описаний - да и скучно это, описывать рутинную работу АС. Вот фэйл с Малкири - серьёзный, из ряда вон выходящий, потому и запомнился, и описан.

Цитата: Тереза от 18 февраля 2013, 16:32политика ББ как организации - всё, что пятнает безупречную белизну Башни должно быть стёрто из памяти!

Амерлин и представляет ББ как организацию. А Эгвейн признаёт ошибки ББ, в том числе и на встрече с ХМ и ИВ. Понятно, что без удовольствия (она же не мазохистка ;)), но - признаёт. И непохоже, что она сменила бы подобную практику.

Цитата: Noal Charin от 19 февраля 2013, 00:01
  Давайте посмотрим.
1. Первый урок - 29 марта, расставание в Шадар Логоте - 3 апреля, всего - 5 дней, результат обучения - один раз из многих попыток удалось зажечь огонь.
2. Освобождение Эгвейн из плена - 5 мая, отъезд из Фал Дара с ПА - 10 июня, всего - 36 дней, про обучение ничего не говорится (да и некогда), да и результатов никаких (судя по сценам обучения у Верин и Ко).
3. Встреча в Тире - 20 мая (999 года НЭ), Руидин - 8 июня, всего - 19 дней, про обучение ничего не говорится, да и вряд ли - некогда, да и Эгвейн к этому времени уже и в ББ обучалась, и прошла "школу" Шончан.    Никаких упоминаний об этом нет, да и невозможно такое: во-первых, ХМ "монополизируют" своих учениц, во-вторых, Эгвейн позиционирована как "Айз Седай из Зелёной Айя" - какие могут быть для неё уроки?

Итого: вряд ли Эгвейн получила у Морейн больше пяти (много - десяти) уроков по использованию Силы.

Ноал, что Вы считаете первым уроком от Морейн?  Практическое занятие по прикосновению к Источнику?
И не стыдно Вам?! К Кадсуане Вы совсем с другими мерками подходите ;).
Первый урок в стиле Морейн Эгвейн получила вместе с другими двуреченцами слушая повествование о славе и гибели Манетерен. И затем получала эти уроки постоянно, едва ли не ежеминутно. И не важно, было ли у них время для лекций или не было. Уроки были всегда.
Говорить о пяти или десяти уроках по использованию Силы - это мелко, Ноал ;).

Цитата: Noal Charin от 19 февраля 2013, 00:12Амерлин и представляет ББ как организацию. А Эгвейн признаёт ошибки ББ, в том числе и на встрече с ХМ и ИВ.

И сидение Дракона в сундуке тоже? C ХМ и ИВ всего лишь Даэсс Дэймар.

Цитата: Noal Charin от 19 февраля 2013, 00:12Амерлин и представляет ББ как организацию.

с этим никто и не спорит. Эгвейн как частное лицо недовольна некоторыми аспектами деятельности ББ, Эгвейн как ПА продолжает политику ББ

Цитата: feone от 18 февраля 2013, 20:06АС не будут этого делат. Ближайшие 100 лет после ТГ уйдут на самовосстановление и осознание своих новых целей, задач и способов существования. Им будет попросту не до интриг между собой. А потом они просто привыкнут как ко всему, что имеет довольно давнюю историю. К тому же, к хорошему быстро привыкают.

как я понимаю - возможно и ошибаюсь - первое время после Разлома АС тоже было не до интриг, но потом они почему-то не привыкли без интриг делом заниматься

Цитата: Rubanok от 18 февраля 2013, 21:35Даже будь АС с войсками, с Мо они и вовсе могли не пересечься.

Я пытаюсь объяснить, как могло получиться, чтобы с шайнарскими войсками АС не было вообще. Вы же предполагаете, что всё же были, но нам не показали. Тоже вариант.

Цитата: Rubanok от 18 февраля 2013, 21:35Пограничники всегда прогибались под ББ. Почему - непонятно.

Вряд ли они все были поголовно идиотами. То, что непонятно может быть читателю, возможно, было для них вполне очевидно.

Цитата: Rubanok от 18 февраля 2013, 21:35Набеги троллоков длились продолжительное время за которое ББ могла выслать в Пограничье на всякий случай по меньшей мере несколько десятков сестер.

Раньше Вы утверждаете, что они, возможно, там и были.

Цитата: Rubanok от 18 февраля 2013, 21:35Тринадцать слабейших могут оградить любого мужчину.

На короткое время - да, укротить - да, но укрощать на месте запрещено законом. А вот для поддержания щита постоянно, если мужчина не слабый, вроде Андрола, нужно гораздо больше. Потому что надёжно поддерживать щит могут не менее 6 АС одновременно. Направление Силы - процесс утомительный. Смены должны меняться достаточно часто. Сколько их должно быть - точно сказать нельзя - в тексте ответа нет, но почему-то мне кажется, что числа 18-24 будет недостаточно, все вымотаются до упаду довольно быстро. Если я права, то все остальные Ваши построения рушатся на корню.

Цитата: Rubanok от 18 февраля 2013, 21:35За тем же бежавшим Таимом в ВТ Суан посылает ЕМНИП всего-то 12 сестер + 1000 солдат, а не многие десятки направляющих.

Таим БЕЖАЛ!!! Достаточный аргумент? Почему именно 12? ХЗ. Возможно, в усиление тем, кто уже там был или вместо погибших. И даже при захвате Логайна было убито несколько АС.

Цитата: Rubanok от 18 февраля 2013, 21:35Всего же в ББ постоянно крутится до 400-500 АС.

И далеко не все из них вообще способны на подобную работу или далеко не всем в норме её положено было поручать. От Белых, так вообще в поле толку меньше, чем никакого. От Коричневых - тоже мало. Голубые в Башне редко сидят подолгу, как и Серые. Т.е. в каждый конкретный момент времени их может быть и значительное количество, но с учётом постоянной ротации. Допускаю также наличие негласного правила, что только что вернувшуюся из важной миссии Сестру не следует дёргать снова какое-то время, что вполне оправданно, за исключением чрезвычайных обстоятельств уровня ТГ, но у Суан просто не было оснований пороть чрезвычайку.

Цитата: Rubanok от 18 февраля 2013, 21:35И не надо всё валить на Суан. У ББ еще есть Совет, который активно вставлял палки в колеса ПА.

Я не валю на неё ВСЁ. Только то, что у неё под носом были среди Восседающих те, кто мог бы стать её союзником, но она даже не попыталась их отыскать.

Цитата: Rubanok от 18 февраля 2013, 21:35Эг не могла без книги знать кто есть кто и заикнись она о какой-то проверке, вполне могла бы быть сразу же выпилена вместе с парой-тройкой "светлых" Восседающих. Как вам такой вариант?

Его можно было бы опасаться, как и всего прочего, о чём Вы пишете, я же говорю о том, что Эгвейн разработала план тотальной проверки ДО встречи в Верин, отчасти поэтому и мечтала поскорее добраться до КЖ. Я не спорю с тем, что от Книги была большая польза, я только утверждаю, что она была единственным спасением, особенно после разоблачения Охотницами Талене. А где одна Восседающая - ЧА, там и другие могут быть, это очевидно, следовательно любой из Советов пофырчал бы, да покорился. Кстати, помнится, Романда готова была на любые меры по выявлению ЧА, а она среди мятежниц была достаточно влиятельной. Лилейн ей старалась ни в чём не уступить. Единственное, в чём был риск - это побоище, но на этот случай, чтобы избежать большой крови, были возможны разные схемы, начиная с использование Амерлин известного Жела Воры.

Цитата: Rubanok от 18 февраля 2013, 21:35А то развели демократию и регулярно садятся в лужу

У чад Света было подобие диктатуры, а ведь тоже до прихода к власти Галада там сидели - мама-не-горюй.

Цитата: Тереза от 19 февраля 2013, 01:31как я понимаю - возможно и ошибаюсь - первое время после Разлома АС тоже было не до интриг, но потом они почему-то не привыкли без интриг делом заниматься

Как раз ББ с политики и интриг буквально начиналась, хотя это - скорее личное впечатление от атмосферы Кайриенского Собрания.

Цитата: feone от 19 февраля 2013, 01:32
Вы же предполагаете, что всё же были, но нам не показали. Тоже вариант.

Вряд ли они все были поголовно идиотами. То, что непонятно может быть читателю, возможно, было для них вполне очевидно.

Нет, я говорю, что они ДОЛЖНЫ БЫ были быть. Но их не было.

Будем рассуждать о том, не знаем чего? Я предпочитаю не гадать на кофейной гуще, а отталкиваться от фактов. Примеры помощи ББ Пограничью в описанной в книгах период в студию. Какие-то отдельные сестры может и помогали, но никаких целенаправленных действий ББ в этом плане не было. Даже те сестры, что были у Марадона нарисовались там вместе со своими АМ или по приказу Ранда, а не по собственной инициативе или приказу Совета/ПА. Если бы не это, я боюсь, что Порубежники в большинстве стали бы смотреть на ББ как на, пардон, говно ибо это был бы уже не первый кидок со стороны Башни людей, которые сражаються против Тени не щадя живота своего.

ЦитироватьРаньше Вы утверждаете, что они, возможно, там и были.

Где я такое утверждал? Что-то вы не дочитали в моих постах. Сестры в Пограничье были. Но конкретно в Шайнаре в битве в Ущелье их не было. А если бы они были в Шайнаре вообще, то непонятно, почему их не было в Ущелье. Ведь на кону целая страна.

ЦитироватьНа короткое время - да, укротить - да, но укрощать на месте запрещено законом. А вот для поддержания щита постоянно, если мужчина не слабый, вроде Андрола, нужно гораздо больше. Потому что надёжно поддерживать щит могут не менее 6 АС одновременно. Направление Силы - процесс утомительный. Смены должны меняться достаточно часто. Сколько их должно быть - точно сказать нельзя - в тексте ответа нет, но почему-то мне кажется, что числа 18-24 будет недостаточно, все вымотаются до упаду довольно быстро. Если я права, то все остальные Ваши построения рушатся на корню.

Угу и наверное поэтому Суан посылает за Таимом ТОЛЬКО 12 АС? Простите, но это ваши построения рушатся на корню. Санчей АС и ПА и ей было виднее сколько сестер нужно, чтобы выследить Таима, поймать его и доставить в Тар Валон. Щит не обязательно поддерживать всем шестерым - всегда можно завязать узлы. Распустить все узлы, даже если мужчина подобный прием знает, занимает время, за которое прочие АС возьмут концы плетения в свои руки и остановят его. Всегда есть Стражи и солдаты, которые не позволят такому буянить и если надо приложат так, что он и думать не будет о том, чтобы вырваться... Короче, вариантов море.

ЦитироватьТаим БЕЖАЛ!!! Достаточный аргумент? Почему именно 12? ХЗ. Возможно, в усиление тем, кто уже там был или вместо погибших. И даже при захвате Логайна было убито несколько АС.

Таим бежал явно потому, что ему помогли. ЧА, ДТ или последователи - не важно. Самому сбежать было бы весьма проблематично.

ЦитироватьИ далеко не все из них вообще способны на подобную работу или далеко не всем в норме её положено было поручать. От Белых, так вообще в поле толку меньше, чем никакого. От Коричневых - тоже мало. Голубые в Башне редко сидят подолгу, как и Серые. Т.е. в каждый конкретный момент времени их может быть и значительное количество, но с учётом постоянной ротации. Допускаю также наличие негласного правила, что только что вернувшуюся из важной миссии Сестру не следует дёргать снова какое-то время, что вполне оправданно, за исключением чрезвычайных обстоятельств уровня ТГ, но у Суан просто не было оснований пороть чрезвычайку.

Это весьма странное утверждение. АС уже разучились круги создавать? А может файербол или простейшее Исцеление стало чем-то запредельным? Как печально. Про какое-то правило - спасибо посмеялсо. Каким образом определяется важность миссии? ПА, Совет и главы Айя, в описываемой вами картине, становятся еще более бесправными и глупыми. В ББ прям таки анархия какая-то царит :D

Цитировать
Я не валю на неё ВСЁ. Только то, что у неё под носом были среди Восседающих те, кто мог бы стать её союзником, но она даже не попыталась их отыскать.

Как вы предлагаете союзников искать? Ну вот возьмите обрисуйте возможную ситуацию приобретения поддержки.

ЦитироватьЕго можно было бы опасаться, как и всего прочего, о чём Вы пишете, я же говорю о том, что Эгвейн разработала план тотальной проверки ДО встречи в Верин, отчасти поэтому и мечтала поскорее добраться до КЖ. Я не спорю с тем, что от Книги была большая польза, я только утверждаю, что она была единственным спасением, особенно после разоблачения Охотницами Талене. А где одна Восседающая - ЧА, там и другие могут быть, это очевидно, следовательно любой из Советов пофырчал бы, да покорился. Кстати, помнится, Романда готова была на любые меры по выявлению ЧА, а она среди мятежниц была достаточно влиятельной. Лилейн ей старалась ни в чём не уступить. Единственное, в чём был риск - это побоище, но на этот случай, чтобы избежать большой крови, были возможны разные схемы, начиная с использование Амерлин известного Жезла Воры.

А я говорю, что не знай она более-менее точно сколько ЧА в Советах, то вполне могла бы отгрести. Она конечно у нас "героиня", привыкшая кидаться грудью на амбразуру, но её вероятная героическая смерть, ошибись она, выглядела бы совершенно по-идиотски, если бы она не пересмотрела свои планы заглянув в записи и, как вариант, увидев, что чуть ли не весь Совет состоит из ЧА. Не настолько она тупая. Эг не телепат и заглянуть в мозги Романде, Лилейн или кому-то еще не способна. ЛЮБАЯ могла оказаться ЧА. И без книги Эг вполне могла наломать дров. Когда она разрабатывала планЪ, никакого Жезла Воры и близко не было.

Цитировать
У чад Света было подобие диктатуры, а ведь тоже до прихода к власти Галада там сидели - мама-не-горюй.

Речь не о диктаторах. а всего лишь о порядке. Демократия далеко не всегда хорошая штука. И при ней могут быть рабы. Я уже не говорю о коррупции и т.д. Скажите при АЯКе Рандландии было плохо? А ведь он далеко не демократ был...

Цитата: lionel от 19 февраля 2013, 00:33Ноал, что Вы считаете первым уроком от Морейн?

Насколько я понял, речь шла именно об уроках по овладению ЕС (поскольку Морейн упоминалась вместе с Верин). Вы же говорите о воспитании - это уже другой вопрос.

Цитата: Сэм от 19 февраля 2013, 00:45И сидение Дракона в сундуке тоже?

И сидение Дракона в сундуке тоже:

Цитата: БП, глава 33- Так же, как вы, Мать, ответственны за пленивших его и пытавших Айз Седай? - уточнила Найнив.
- Как наследница Элайды, возможно, - ответила Эгвейн, слегка прищурив глаза.

Цитата: Тереза от 19 февраля 2013, 01:28Эгвейн как ПА продолжает политику ББ

В чём конкретно?

Цитата: Noal Charin от 19 февраля 2013, 02:39- Как наследница Элайды, возможно, - ответила Эгвейн, слегка прищурив глаза.

Нувыпонели.

Цитата: R_NEW от 19 февраля 2013, 12:29
Нувыпонели.

Неужели Вы не верите, что Эгвейн попросила бы у Ранда прощения?! Когда-нибудь... Когда он перестанет быть таким нахально-самодовольным шерстеголовым олухом ;D...

Но поскольку Эгвейн больше нет, а Амерлин теперь Кадсуане, то хочу задать вопрос Ноалу. Как Вы думаете, попросит ли Кадсуане прощения? Если не у Ранда, то хотя бы у Мин?

Цитата: R_NEW от 19 февраля 2013, 12:29Нувыпонели.

Ну а что бы Вы хотели? Чтобы Эгвейн радостно прыгала на одной ножке и выкрикивала: "Как здорово, что теперь Амерлин я и могу, наконец, радостно объявить всему миру о всех ошибках и преступлениях ББ"?

Цитата: Noal Charin от 19 февраля 2013, 13:02Ну а что бы Вы хотели? Чтобы Эгвейн радостно прыгала на одной ножке и выкрикивала: "Как здорово, что теперь Амерлин я и могу, наконец, радостно объявить всему миру о всех ошибках и преступлениях ББ"?

Ну хотябы в приватной беседе обойтись без всяких*возможно*,однако она меряет многое двойными стандартами.Проблема ББ в том числе и в том что они действуют из принципа-что удобно ББ то и правильно.Эгвейн не далеко ушла от этого,что ей удобно-то она и считает верным

Цитата: Noal Charin от 19 февраля 2013, 13:02Ну а что бы Вы хотели? Чтобы Эгвейн радостно прыгала на одной ножке и выкрикивала: "Как здорово, что теперь Амерлин я и могу, наконец, радостно объявить всему миру о всех ошибках и преступлениях ББ"?

Да. Можно без радости и прыжков.

Цитата: lionel от 19 февраля 2013, 12:44Неужели Вы не верите, что Эгвейн попросила бы у Ранда прощения?! Когда-нибудь...

Если бы Ранд предъявил претензии к ББ по этому поводу - думаю, что да, Эгвейн признала бы вину ББ за похищение Ранда и извинилась бы за действия ББ. Но Ранд таких претензий не предъявлял, значит - проехали.

Цитата: lionel от 19 февраля 2013, 12:44

Спойлер

Но поскольку Эгвейн больше нет, а Амерлин теперь Кадсуане, то

[свернуть]

хочу задать вопрос Ноалу. Как Вы думаете, попросит ли Кадсуане прощения? Если не у Ранда, то хотя бы у Мин?

Нет. Когда это Кадсуане просила прощения? Тем более, по своей инициативе.
Ранд претензий не предъявлял и уже вряд ли предъявит. С Мин же разговор уже был, Кадсуане признала что АС действовали неправильно, и на этом - всё:

Цитата: КМ, глава 36– Не бойся, мальчик, – мягко сказала она. – Эти сестры осложнили мою задачу, и твою тоже, но я причиню тебе не больше вреда, чем необходимо.

А вообще постановка вопроса какая-то странная: "Быстро проси у мамы прощения и обещай, что больше так не будешь!" Право слово, детский сад, штаны на лямках. Разве дело в извинениях? Разве это главное? Главное - "осознание и просветление", выводы для себя, предотвращение повторения подобных ошибок в будущем. А извинения, как правило, приносятся только в том случае, когда это нужно "обиженному". Зачастую лучший вариант - "замять для ясности": все всё поняли, выводы сделали и - проехали, пошли дальше.
Это только просветлённый Ранд бегает по всему миру, разыскивает всех, кого он мог так или иначе обидеть (даже если они не считают себя обиженными) и просит у всех прощения - ему это в кайф. Ну так на то он и Возрождённый Дракон. Обычные же люди, как правило, от признания своих ошибок, тем более публичного, удовольствия не испытывают.

Цитата: Kendzo от 19 февраля 2013, 13:18Ну хотя бы в приватной беседе обойтись без всяких *возможно*, однако она меряет многое двойными стандартами.

Ну причём тут двойные стандарты? Очевидно же, что Эгвейн признаёт свою ответственность, но ей это удовольствия не доставляет - вот и появляется "возможно". Вам что, обязательно нужна формула: "Мамочка прости меня, я больше не буду"?

Цитата: Noal Charin от 19 февраля 2013, 13:49Вам что, обязательно нужна формула: "Мамочка прости меня, я больше не буду"?

Зачем? можно и вполне по взрослому - так как это делал тот же Ранд. Без всяких просил прощения у всех, перед кем считал, что виноват. И не ждал - авось не вспомнят. А здесь "возможно" наследница, возможно, если обиженный занудит: "Должны просить прощения", прощения и попросят.

Цитата: Тереза от 19 февраля 2013, 17:05можно и вполне по взрослому - так как это делал тот же Ранд. Без всяких просил прощения у всех, перед кем считал, что виноват.

Вот я и говорю, что это необычное (и даже не вполне нормальное) поведение. Много Вы таких видели в Саге и в жизни?
Д. Карнеги, например, рекомендует: "Если вы не правы, признайте это быстро и решительно". Много Вы таких людей встречали в жизни? А на Форуме?

[off-topic]

Цитата: Noal Charin от 19 февраля 2013, 17:16
   Вот я и говорю, что это необычное (и даже не вполне нормальное) поведение. Много Вы таких видели в Саге и в жизни?
Д. Карнеги, например, рекомендует: "Если вы не правы, признайте это быстро и решительно". Много Вы таких людей встречали в жизни? А на Форуме?

Начнем с того, что Карнеги- не бог на земле и не бесспорная истина. И скажу вам по секрету, таких людей и в жизни, и на форуме вполне достаточно. Другое дело то, что ваш стиль общения не вызывает желания перед вами извинятся за неправоту. Без обид, таких людей тоже немало.[/off-topic]

Цитата: Noal Charin от 19 февраля 2013, 13:43А вообще постановка вопроса какая-то странная: "Быстро проси у мамы прощения и обещай, что больше так не будешь!" Право слово, детский сад, штаны на лямках. Разве дело в извинениях? Разве это главное? Главное - "осознание и просветление", выводы для себя, предотвращение повторения подобных ошибок в будущем.

меня больше всего смущает, что по вашему выходит, что умение честно признавать ошибки и иметь мужество попросить прощение перед тем кем виноват - это, оказывается, детский сад, штаны на лямках"
То, что никто этого не любит, не значит, что замять для ясности - правильный выход. Ни в частной жизни ни в работе общественной организации. Хотя бы потому, что и в том и в другом случае срабатывает потом - раз сошло с рук, значит не так уж и страшно.
И по жизни - если кто-то зарвавшись предпочитает "замять для ясности" вместо того, чтобы попросить прощения, то он для меня очень быстро превращается в "отсутствующего друга"(с)

Цитата: Тереза от 19 февраля 2013, 17:55меня больше всего смущает, что по вашему выходит, что умение честно признавать ошибки и иметь мужество попросить прощение перед тем кем виноват - это, оказывается, детский сад, штаны на лямках"

Это по-Вашему так выходит. По-моему же ошибки, безусловно, надо признавать (форма их признания может быть разной), но не нужно устраивать представление и цирк из извинений - когда они приносятся таким образом, то, как правило, они не искренни. Замечательный пример - сцена извинений Илэйн и Найнив перед Мэтом в КМ:

Цитата: КМ, глава 22– Она сообщила нам твои требования, мастер Коутон, – официальным тоном произнесла Илэйн. Должно быть, нечто подобное испытывает человек, стоя перед плахой палача. У нее осталось одно желание – держать голову как можно выше и сохранить горделивое выражение лица. – Я хочу от всего сердца поблагодарить тебя за то, что ты освободил меня из Тирской Твердыни.
Ну вот, наконец-то она приступила к делу; странно – это не причинило боли. Почти.
Найнив стояла с горящими глазами, все плотнее и плотнее сжимая губы. Пусть только попробует бросить меня тут одну! – подумала Илэйн. Не успев толком сообразить, что делает, она обратилась к Источнику и направила тонкую струйку Воздуха – мочку уха Найнив словно ущипнули. Найнив шлепнула себя по уху и бросила на Илэйн сердитый взгляд, но та спокойно отвернулась к Мэту и принялась ждать.
– Я тоже благодарю тебя, – наконец угрюмо пробормотала Найнив. – От всего сердца.
Илэйн невольно закатила глаза. Ладно, он просил их говорить потише. И он, кажется, услышал. Странно, но Мэт смущенно пожал плечами:
– Ах это... Пустяки. Может, еще минута, и вы освободились бы сами. – Мэт уронил голову на руки и снова прижал к глазам мокрую тряпку. – Когда будете уходить, не попросите ли Кайру принести мне кувшин вина? Стройная девушка, хорошенькая, с ласковыми глазами.
Илэйн вздрогнула. Пустяки? Он настаивал на извинениях, она унизилась до того, чтобы принести их, и это пустяки? Нет, он и впрямь не заслуживает ни сочувствия, ни сожаления!

Мэт очень чётко чувствует фальшь и реагирует соответственно. Да и не нужны ему цветастые извинения - достаточно выраженного в одном-двум слове признания своей неправоты.
И ещё одно: обратите внимание на слово "унизилась". Когда извинения приносятся подобным образом, это совершенно ненужное унижение признавшего свою ошибку, что совсем не способствует восстановлению хороших отношений.

Цитата: Тереза от 19 февраля 2013, 17:55И по жизни - если кто-то зарвавшись предпочитает "замять для ясности" вместо того, чтобы попросить прощения, то он для меня очень быстро превращается в "отсутствующего друга"(с)

А зачем Вам нужно дополнительно унижать человека, уже признавшего свою ошибку?

А причем здесь Эгвейн? Она Ранда в сундук не засовывала, ей лично виниться не за что. Принести извинения за организацию, главой которой она стала. Официально. Ведь речь не о том, что ей лично неприятно. Речь об авторитете ББ, который пошатнет признание в похищении Дракона. Поэтому ее действия следует классифицировать как покрытие поступков Элайды и посольства ББ.
(Я так понял, если ВД мертв - то действуем по принципу "мертвому без разницы"?)

Цитата: Сэм от 19 февраля 2013, 18:41Речь об авторитете ББ, который пошатнет признание в похищении Дракона. Поэтому ее действия следует классифицировать как покрытие поступков Элайды и посольства ББ.

Поезд давно ушёл и рельсы разобрали.
ББ и Дракон достигли взаимопонимания и сражаются вместе. Зачем нужно ковырять старые раны? Кому это нужно?

Цитата: Noal Charin от 19 февраля 2013, 18:47Поезд давно ушёл и рельсы разобрали.
 ББ и Дракон достигли взаимопонимания и сражаются вместе. Зачем нужно ковырять старые раны? Кому это нужно?

Должно было быть той, что кричала, как смели энти Ашаманы связывать Узами АС, как смел ВД так вести себя. Ну как преступник.

Цитата: Noal Charin от 19 февраля 2013, 18:32Это по-Вашему так выходит. По-моему же ошибки, безусловно, надо признавать

вообще-то это ваши слова:

Цитата: Noal Charin от 19 февраля 2013, 13:43А вообще постановка вопроса какая-то странная: "Быстро проси у мамы прощения и обещай, что больше так не будешь!" Право слово, детский сад, штаны на лямках.

т.е. просить прощения - показать себя не вполне умственно развитым

Цитата: Noal Charin от 19 февраля 2013, 18:32Мэт очень чётко чувствует фальшь и реагирует соответственно

понять бы ещё, какая связь между отношением Мэта к извинениям и признанием главой ББ ошибок - чуть не ставших для всего мира фатальными.
Зато могу объяснить связь между вашими такими противоречивыми высказываниями - вы слегка зарвались в своей готовности оправдать любые действия Эгвейн и вместо того, чтобы так и сказать, меняете тему. Ну да Свет с вами.

Цитата: Сэм от 19 февраля 2013, 18:49Должно было быть той, что кричала, как смели энти Ашаманы связывать Узами АС, как смел ВД так вести себя.

И это уже давно в прошлом.

Цитата: Сэм от 19 февраля 2013, 18:49Ну как преступник.

Опять за плюта десять медяков... Надоело в n-ый раз объяснять.

Цитата: Тереза от 19 февраля 2013, 19:02вообще-то это ваши слова:

Слова мои, но Вы их не поняли. Повторяю слова:"Быстро проси у мамы прощения и обещай, что больше так не будешь!" и объясняю:
Не надо быстро просить прощения - сначала надо осознать, в чём и почему был не прав.
Не нужны формальные и неискренние извинения.
Не нужно устраивать цирк и церемонию из извинений.
Не нужно принуждать человека унижаться, вымаливая прощение.
Не нужно от него требовать невыполнимых обещаний.

Цитата: Тереза от 19 февраля 2013, 19:02Зато могу объяснить связь между вашими такими противоречивыми высказываниями - вы слегка зарвались в своей готовности оправдать любые действия Эгвейн и вместо того, чтобы так и сказать, меняете тему.

Вот это и есть классическая смена темы - переход на личности.

Цитата: Тереза от 19 февраля 2013, 19:02Ну да Свет с вами.

Очень на это надеюсь - Вашими молитвами. :) :-*

Цитата: Noal Charin от 19 февраля 2013, 19:12Не надо быстро просить прощения - сначала надо осознать, в чём и почему был не прав.

насколько помню, там не было ни быстро ни медленно -просто вообще не было.

Цитата: Тереза от 19 февраля 2013, 19:18насколько помню, там не было ни быстро ни медленно - просто вообще не было.

Не понял. "Там" - это где?

там - это в обсуждаемой нами всеми Саге, в эпизодах с Эгвейн, Элайдой, Белой Башней. Глав назвать не могу - поскольку события не было, то и не описано оно нигде.

 Если Вы имеете в виду вообще признание Эгвейн ошибок ББ - это было, в том числе публично, например на встрече с ХМ и ИВ в ТАР.
Если Вы имеете в виду признание Эгвейн ошибок ББ в разговоре с Рандом - то такой разговор пока был всего один (3-я глава БП, перевода ПСв ещё нет) и как-то в этом направлении разговор не поворачивался.
Если Вы имеете в виду осознание Эгвейн того, как она должна вести себя с Рандом, то оно постепенно происходит. Не сразу, есть достаточно стереотипов, которые надо осознать и отбросить, но сдвиги есть, например:

Цитата: БП, глава 33- Мужчине, которого я увидела, не было необходимости разрушать подобное место , - ответила Эгвейн, - его обитатели должны были бы просто последовать за ним. Склонившись перед его желаниями. Просто потому, что он тот, кто он есть.

Цитата: Noal Charin от 19 февраля 2013, 19:41Если Вы имеете в виду признание Эгвейн ошибок ББ в разговоре с Рандом - то такой разговор пока был всего один (3-я глава БП, перевода ПСв ещё нет) и как-то в этом направлении разговор не поворачивался.

А нафиг Ранду извинения, которых еще и требовать надо? Это действительно глупо.

Глупо со стороны Эгвейн не признать эту ошибку ББ. Вечная проблема и глупость ББ - внешний авторитет, на который все плюют скрыто. Все, последовавшие за Рандом восприняли как оскорбление захват ВД. Она признала преступность действий ББ в отношении Ранда, к примеру, перед Айил? Я лично удивляюсь, что Айил такое спустили.

Цитата: Сэм от 19 февраля 2013, 19:53Глупо со стороны Эгвейн не признать эту ошибку ББ.

Речь-то не об этом - Эгвейн никогда не считала, что Элайда поступила правильно.
Вы хотите, чтобы ББ развесила на всех столбах объявление о том, что Элайда неверно/преступно/гнусно поступила с Рандом? Зачем? Кому это надо? 

Цитата: Сэм от 19 февраля 2013, 19:53Я лично удивляюсь, что Айил такое спустили.

Айил это помнят, но на их отношениях с Эгвейн это не сказывается - видимо, потому, что Эгвейн они не считают ответственной за преступления Элайды, и не думают, что Эгвейн может сделать что-то подобное.

Цитата: Noal Charin от 19 февраля 2013, 20:08Айил это помнят, но на их отношениях с Эгвейн это не сказывается - видимо, потому, что Эгвейн они не считают ответственной за преступления Элайды, и не думают, что Эгвейн может сделать что-то подобное.

Вот я и удивляюсь, с чего это вдруг. Наверно Айил отложили это. Там многие воспринимали ситуацию как "ББ надо сровнять с землей и засыпать с солью"

Цитата: Noal Charin от 19 февраля 2013, 20:08Вы хотите, чтобы ББ развесила на всех столбах объявление о том, что Элайда неверно/преступно/гнусно поступила с Рандом? Зачем? Кому это надо?

т.е. замолчать, сделать вид, что ночего не было, а ВД сам в сундук залез - это супер умно? На мой взгляд - это и есть глупость. Замалчивание ошибок, постоянное переписывание истории так, чтобы ББ выглядела белой и привело к фактичеслой власти ЧА.

Цитата: Noal Charin от 19 февраля 2013, 19:41Если Вы имеете в виду признание Эгвейн ошибок ББ в разговоре с Рандом - то такой разговор пока был всего один (3-я глава БП, перевода ПСв ещё нет) и как-то в этом направлении разговор не поворачивался.

т.е. признания ошибок не было

Цитата: Noal Charin от 19 февраля 2013, 19:41Если Вы имеете в виду осознание Эгвейн того, как она должна вести себя с Рандом, то оно постепенно происходит

т.е. пока тоже все при своих интересах.

Цитата: Noal Charin от 19 февраля 2013, 19:41Если Вы имеете в виду вообще признание Эгвейн ошибок ББ - это было, в том числе публично, например на встрече с ХМ и ИВ в ТАР.

будьте добры, напомните, в какой главе, я этот разговор плохо помню, перечитаю, выскажусь

Цитата: Noal Charin от 19 февраля 2013, 20:08Кому это надо?

Cамой ББ  первую очередь.А вооще весело получается,послать карательный отряд с директивой казнить без суда и следствия-это норм,а действия по самозащите АШ это ВД виноват(а ведь спокой но могли ,как писал какой то камрад,прибить и закопать

Цитата: Тереза от 19 февраля 2013, 20:22будьте добры, напомните, в какой главе, я этот разговор плохо помню, перечитаю, выскажусь

Цитата: БП, глава 36- Вы правы, Шайлин дин Сабура Ночная Вода, - сказала она. - И, возможно, ваши люди поступали мудро, скрывая свои способности от Айз Седай.
Юкири открыла рот, что было довольно резкой реакцией со стороны Айз Седай. Шайлин застыла, медальоны на её цепочке тихо звякнули. Цвет её блузы переменился на голубой.
- Что?
- Возможно, вы поступали мудро, - повторила Эгвейн. - Я бы не взяла на себя смелость осуждать действия Амерлин, которые были до меня, но кое с чем можно не согласиться. Возможно, мы слишком рьяно хотели контролировать женщин, способных пользоваться Единой Силой. Совершенно очевидно, что Ищущие Ветер прекрасно обучаются самостоятельно. Я полагаю, Белой Башне есть чему у вас поучиться.

Цитата: Kendzo от 19 февраля 2013, 20:33А вооще весело получается,послать карательный отряд с директивой казнить без суда и следствия-это норм

Память короткая. Забыли, что за аналогичные преступления 20 лет назад группа АС (в том числе и Тувин) была наказана.

Цитата: Noal Charin от 19 февраля 2013, 22:00Память короткая. Забыли, что за аналогичные преступления 20 лет назад группа АС (в том числе и Тувин) была наказана.

За такие же действия в адрес АС головы сделавших торчали б на пиках. Ерунда это все.

   Ну нет в мире справедливости - что делать...

Цитата: Noal Charin от 19 февраля 2013, 20:08
   Речь-то не об этом - Эгвейн никогда не считала, что Элайда поступила правильно.

Вы хотите, чтобы ББ развесила на всех столбах объявление о том, что Элайда неверно/преступно/гнусно поступила с Рандом? Зачем? Кому это надо?     

Если не считала, тогда в чем проблема? Действия Элайды бросили тень на ББ. Было бы неплохо прояснить эти моменты для широкой общественности. Ведь кто-то может предъявить ББ претензии позднее. А так, даже если Эг банально сделает Элайду козлом отпущения, удасться избежать возможных претензий и недоразумений в будущем.

Почему бы и нет? Это нужно для тех, кто следует за Рандом. Для достижение с ними какого-то консенсуса. Ранду может и наплевать, но его последователям и вассалам вряд ли. И это для ББ может быть чревато. Они могут расценить недостойное обращение со своим вождем и сюзереном, как неуважение к ним самим. Если уж ББ посмела так обращаться с ВД, то каково же её отношение к ним самим? Т.е. очередной удар по репутации ББ. Впрочем это уже удар по лежачему... :D

Цитировать
Айил это помнят, но на их отношениях с Эгвейн это не сказывается - видимо, потому, что Эгвейн они не считают ответственной за преступления Элайды, и не думают, что Эгвейн может сделать что-то подобное.

Эгвейн это одно, а вот ББ как организация это другое. Для Айил Эг всего-лишь первая среди равных (так они это воспринимают), а не олицетворение ББ или какая другая чушня. Поэтому признавая Эг человеком достойным, они, вместе с тем, могут и будут видеть во многих прочих АС презренных существ.

Цитата: Noal Charin от 19 февраля 2013, 22:03
   Ну нет в мире справедливости - что делать...

Это не оправдание гнустости и распущенности ББ. Никто не делегировал Башне такие широкие права. Во многом Башню терпели или игнорировали. Теперь, очевидно, когда появилось множество альтернатив в лице тех же АМ и Родни, Айил как миротворческих сил, терпеть выходки ББ не будут.

Кстати об альтернативах

Спойлер

вон Теслин Мэту так и сказала-мол ББ для меня теперь некомфортное место и свалила в родню.И такая она не одна

[свернуть]

зы Noal,bad boy bad( :2funny:)

Цитата: Noal Charin от 19 февраля 2013, 21:56Цитата: БП, глава 36
- Вы правы, Шайлин дин Сабура Ночная Вода, - сказала она. - И, возможно, ваши люди поступали мудро, скрывая свои способности от Айз Седай.
Юкири открыла рот, что было довольно резкой реакцией со стороны Айз Седай. Шайлин застыла, медальоны на её цепочке тихо звякнули. Цвет её блузы переменился на голубой.
- Что?
- Возможно, вы поступали мудро, - повторила Эгвейн. - Я бы не взяла на себя смелость осуждать действия Амерлин, которые были до меня, но кое с чем можно не согласиться. Возможно, мы слишком рьяно хотели контролировать женщин, способных пользоваться Единой Силой. Совершенно очевидно, что Ищущие Ветер прекрасно обучаются самостоятельно. Я полагаю, Белой Башне есть чему у вас поучиться.

прочитала ещё раз. Неудивительно, что не могла вспомнить, потому что для меня это прозвучало не как извинение , а хитрые ходы, как бы поумнее вывернутся из уже заключённой сделки.
Но чисто формально вы правы. Здесь действительно "возможно" осуждается слегка политика ББ в отношение МН. "Возможно" даже (!), что МН прав был, не доверяя ББ.
То что это "почти" и "возможно" осуждение звучит в разговоре с теми, кто с Башней дел почти не имел, и в списке пострадавших от действий Башни совсем не стоит или стоит на последнем месте для меня выглядит как дипломатический ход, чтобы склонить их к сотрудничеству, а никак как искренние извинения.Да и какое искреннее признание своих ошибок сочетается с "возможно"?

Цитата: Тереза от 20 февраля 2013, 10:45Да и какое искреннее признание своих ошибок сочетается с "возможно"?

И Юкири, и Шалин восприняли это именно как признание Эгвейн ошибок Белой Башни. Причём с прямотой неожиданной и невозможной для дипломатических переговоров (недаром же у Юкири челюсть отвисла).

Цитата: Noal Charin от 20 февраля 2013, 11:07И Юкири, и Шалин восприняли это именно как признание Эгвейн ошибок Белой Башни. Причём с прямотой неожиданной и невозможной для дипломатических переговоров (недаром же у Юкири челюсть отвисла).

просто это непривычный для них стиль ведения переговоров, но с прежним стилем Эгвейн бы не добилась ничего

Цитата: Тереза от 20 февраля 2013, 11:10с прежним стилем Эгвейн бы не добилась ничего

С "прежним стилем" кого? У Эгвейн это основной стиль.

Я тут кстати перечитывал зачистку ЧА, там (ГБ 43) Эгвейн говорит Совету, мол, пора уже наконец признать, что ЧА существует, но не публично, конечно, а для себя.

Цитата: Noal Charin от 20 февраля 2013, 11:14С "прежним стилем" кого? У Эгвейн это основной стиль.

с прежним стилем прежних ПА. Об обычном стиле Эгвейн как ПА ещё рано говорить.

Цитата: Тереза от 20 февраля 2013, 15:53Об обычном стиле Эгвейн как ПА ещё рано говорить.

Спойлер

К сожалению, уже поздно :(.

[свернуть]

Хотя стиль уже виден: WIN-WIN.

Цитата: Noal Charin от 20 февраля 2013, 17:19Хотя стиль уже виден: WIN-WIN.

Особенно это видно на переговорах с Рандом.:)

Цитата: Noal Charin от 20 февраля 2013, 17:19Хотя стиль уже виден: WIN-WIN.

обэясните, пожалуйста

Цитироватьобэясните, пожалуйста

Што тут объяснять, это такая полумифическая стратегия переговоров при которой обе стороны остаются довольны их исходом.
По мысли Ноэла, Эгвейн была практикующим мастером этого стиля, причем высшего уровня посвящения.
Ей богу, тред про Сестру Создателя и ее планЪ был интересней. Там хоть обходилось без таких явных натяжек.

а-а! интересная теория, непонятно, правда, на чём основана.

Цитата: Тереза от 20 февраля 2013, 19:08а-а! интересная теория, непонятно, правда, на чём основана.

Грибы ;)

забористые, однако, грибы

Цитата: Тереза от 20 февраля 2013, 19:56забористые, однако, грибы

Именно такие, каким и полагается наличествовать у "Пророка Кадсуане Великой" :) Пророки - они такие ;)

Цитата: Laenare от 18 февраля 2013, 03:22Всё так, если бы не вот какая штука. ББ пытается позиционировать себя в качестве мирового светила и вообще Великого кормчего. На деле же будущее у Башни вырисовывается совсем не блестящее: не смогли решить проблему с клятвами - она, имхо, одна из важнейших, - соответственно и нет уверенности, что справились с остальными. Раньше, когда ББ была единственной организацией направляющих, необходимость признания себя заведомой преступницей в качестве членского взноса вполне прокатывала. На данный момент ассортимент несколько расширился, а одна из главных плюшек и по совместительству один из основных рычагов давления - возможность политического влияния, - ограничен известным вам соглашением. Сколько девушек в итоге будут согласны жертвовать половиной жизни просто ради штуки золотом и люкса в Башне? [Тем, кто раньше выбирал Жёлтую Айа, вообще проще минуя ББ сразу в Родню идти и уже там учиться.]

Если следовать подобной логике, то все военнослужащие - заведомые преступники, потому как боевое оружие они получают только после принятия Присяги. К слову сказать автограф хранится в личном деле аж пятьдесят лет.
Мне совершенно непонятно каким образом Три Клятвы - не создавать с помощью ЕС оружия, не использовать ЕС в качестве оружия, не говорить ни слова лжи - способны мешать ББ попытаться стать "руководящей и направляющей" (в хорошем смысле слова, естсно)? Клятва это Клятва, в ее словах нет абсолютно никакого негатива - здесь можно говорить лишь об их эффективности и целесообразности, но не более того. Корни проблем ББ и АС кроются совершенно в другом. Перефразируя классика - "узок их круг, страшно далеки они от народа".
Сокращение жизни - проблема конечно, но не такая уж фатальная для организации. Во-первых - предложен путь если не ликвидации, то хотя бы сглаживания последствий. Снятие Клятв и "уход" в Родню. Во-вторых - взгляните статистику Минздрава о кол-ве курящих, например. Знание, что никотин - яд, вроде как вовсе не тайна за семью печатями - на каждой пачке надпись "Курение убивает" красуется. Сильно помогает? А ведь курильщики никаких бонусов, то есть абсолютно никаких, не получают. Наоборот - еще и приплачивают. И их срок жизни меряется по  "среднестатистической" шкале, а вовсе не по сравнению с долгожителями-рекордсменами. Так что аргумент "Сколько девушек в итоге будут согласны жертвовать половиной жизни?" мне убойным вовсе не представляется.
Будущее Родни, особенно в варианте Илэйн, в долгосрочной перспективе мне радужным отнюдь не кажется. Рано или поздно параллельное сосуществание организации направляющих и государства, на чьей территории они базируются, приведет к попытке подчинения одного интересам другого, что и для Андоро-Кайриэна, и для Родни совсем не айс. Конфронтация и конкуренция с ББ, если она начнется - а она при рассматриваемом Вами варианте развития событий начнется обязательно, и очень скоро - приведет к отмене выхода АС на "пенсию" в Родню, что на качественном составе организации несомненно отразится не в лучшую сторону. Конкурировать напрямую с АС в привлечении "рекрутов" бывшие Послушницы и Принятые (а в составе Родни на сегодня - именно они) в ближайшее время едва ли будут в состоянии - ББ, кроме прочего, дает еще и образование, обучение там, и Моргейз Траканд тому порукой, весьма престижно, АС входят в элиту Рандландии (как и в Эпоху Легенд, если конечно поверить Путеводителю, - к слову сказать), и шаль - пропуск в высшее общество. Король или глава Великого Дома не гнушается иметь АС-советницу или принимать АС-гостью. А вот захочет ли он иметь в таком качестве Мудрую из глухой деревни? Одно дело использовать Алис и Ко в своих интересах, и совсем другое - признать их, если не ровней, то людьми "своего" круга. Так что в пропагандистском соперничестве я бы смело поставил на ББ.
Сравнивать АС с ХМ, ИВ, даже дамани и айяд не совсем корректно - эти общества не построены на принципе принадлежности к способным направлять, ченнелеры в них являются всего лишь составной частью, встроенной - где органично, где не очень - в общество с тысячелетиями устоявшимися традициями. Единственный на сегодня аналог - Башня Черная. И, имхо, ей тоже неизбежно, причем в самом ближайшем будущем, придется изобретать какие-то "тормоза". Тем более, что, емнгип, под пактом Дракона подписи представителя ЧБ не стоит.

ЕС не оружие, хотя её и можно использовать в этом качестве. Точно так же как сковородка госпожи Лухан и кузнечный молот Перрина. То, почему ТДК мешают, в первую очередь самим АС и ББ, надцать раз уже обсуждали в теме про ТДК. Виктор, вы серьезно сравниваете ТДК с курением, т.е. с вредной, так сказать, привычкой? :) Утверждение про "не построенные на принципе принадлежности способным направлять" в отношении дамани и Айяд, является ошибочным. Айяд именно что каста напарвляющих, точно так же на цепь дамани сажают только направляющих. ЧБ имеет те же тормоза, что и все прочие сообщества направляющих - обычный здравый смысл и внутренние правила/кодекс. Направляющих во всех прочих сообществах (Родня, ХМ, ИВ и т.д.) в разы больше, чем теток в ББ. Они никак не связаны ТДК, но мир пока еще не Разломан, а направляющие не стремятся завоевывать/покорять и убивать на право и на лево, утверждая свое тираническое правление. Подобные антисоциальные субъекты во многом отсеялись естественным образов, во время обучения (тех же дезертиров в ЧБ казнили и выставляли их головы на всеобщее обозрение) или во время ТГ, когда они вступили в ряды ПУ.

 -надцать раз обсуждали эффективность и целесообразность Клятв. Здесь мы (по крайней мере я) говорю, что Клятвы - ВНУТРЕННЕЕ ДЕЛО ББ. Они и их действие на организм АС прочих никоим боком НЕ КАСАЮТСЯ. И АС могут их принимать/не принимать сколько душе угодно - отношение прочих к ББ и АС будет в первую очередь зависеть от политики/принципов/реальных дел ББ, а не от того принимают они Клятвы или нет.
Дамани и айяд - НЕ общество, об этом и речь. Это лишь ЧАСТЬ общества, если угодно - каста, встроенное в общество Шончан и Шары, подчиняющаяся общим для этого общества законам. ББ и прочие страны Рандландии, среди которых и наравне с которыми существует ББ, и выходцами из которых являются сами АС, Послушницы и Принятые - разные общества. Они построены по разным принципам, у них разные правила и традиции, разная иерархия, даже моральные нормы отличаются. И принадлежность к "обществу" ББ определяется исключительно способностью направлять. ИВ или ХМ независимо от способности остается айил или МН и подчиняется законам/традициям айил и МН. Попавшая в ББ девушка со способностью направлять перестает быть тайренкой, андоркой и т.д. Она попадает в другое общество, привычным для нее законам/обычаям/традициям не следующее.
Здравый смысл - штука, конечно, замечательная, но на роль тормоза мало пригодная. Потому как мне, например, здравый смысл может говорить одно, а Вам - ровно противоположное. Внутренние правила и кодекс - тоже вещь хорошая, но они ВНУТРЕННИЕ, то бищь для служебного пользования. (К слову сказать, я как-то не припоминаю в цикле упоминания о каком бы то ни было кодексе ЧБ, например о порядке присвоения рангов Посвященного или Ашамана) Отношения же между разными странами/обществами/организациями ни чьим-то здравым смыслом, ни внутренними законами определяться не могут - иначе мир Дракона был бы не нужен. Я потому и говорю, что к упадку/подъему ББ и ее авторитету в глазах прочих тринятие/отказ АС от Клятв отношение десятое. Так понятнее?

Цитата: Виктор от 20 февраля 2013, 23:48Если следовать подобной логике

Так эта логика меня и удивляет. Я ещё могу с натяжкой понять смысл клятв в Третью Эпоху: ЧА и прочие гипотетические маргиналы. Но в Эпоху, когда влияние Тёмного на души населения сведено к уровню, отмеренному Создателем, сохранение клятв равно признанию женщин Башни перед самими собой, что в качестве Айз Седай они именно заведомые преступницы, неспособные без Принуждения справиться со своей подлой натурой.

Цитата: Виктор от 20 февраля 2013, 23:48"узок их круг, страшно далеки они от народа".

Это напрямую связанно с клятвами. Потому что нынешние АС считают, что как раз клятвы-то и делают их Слугами Сущего, а не сам акт служения миру. И клятвы дают женщинам пропуск в элитарный - в их представлении, -  клуб направляющих. Стоит их снять, и всё, ты простая смертная, "и пусть я умру на полжизни раньше, зато останусь Айз Седай". И это на фоне того самоуничижения, о котором я написала выше. Какой бардак (с)
Собственно, из-за означенных двух пунктов я и сомневаюсь, что другие проблемы нынешней ББ - вместе с той, которую вы отметили и с формулировкой которой полностью согласна, - решились в ЧЭ, раз не решён вопрос с Клятвами. Сюда, кстати, стоит ещё добавить вопрос с сохранением принципа испытания на Принятую и АС. Если и тут ничего не поменяется, то, боюсь, Башня так и останется вещью в себе.

Цитата: Виктор от 20 февраля 2013, 23:48Во-первых - предложен путь если не ликвидации, то хотя бы сглаживания последствий.

Этот путь у меня вызывает недоумение [мягко говоря] ещё с того момента, как он был озвучен. С одной стороны Башня признаёт, что выходцы из её стен вполне способны существовать без клятв, с другой - сёстры собираются цепляться за них до последнего вздоха. Те, у кого мозги промыты полностью и безоговорочно, в Родню не пойдут, тем, кто сохранил здравомыслие, так ли нужно звание АС, если они всё равно его лишатся вместе с причитавшимися плюшками? В общем, насколько "пенсия" сделает для девушек-направляющих Клятвенный жезл привлекательней - спорный момент. Отсюда, как следствие, отток женщин из Башни вместе с ослаблением её позиций.

Цитата: Виктор от 20 февраля 2013, 23:48Во-вторых - взгляните статистику Минздрава о кол-ве курящих, например.

Ну-ну, как говорится, есть правда, ложь и статистика. Не думаю, что вы сами не слышали заявления курильщиков, что вот ваша статистика фигня, а вот у меня двоюродный дед сестры приятеля всю жизнь курил и в сто лет помер, когда ему кирпич на голову упал. Короче говоря, курильщики (а также пьющие, употребляющие вещества и т.п.) могут сколько угодно утешать себя мыслью, что их как-нибудь пронесёт и будут жить они долго (и м.б. даже счастливо). А урезанная жизнь для тех, перед кем стоит выбор - приносить или не приносить клятвы, - объективная реальность.

Родня с Илэйн только начала налаживать отношения, и повернуться, разумеется, оно может по-всякому. Тем не менее, я не согласна с тем, что конфликт Родни и государства неизбежен. Организация - верней, в моём представлении, гильдия вроде той, что был Зал Слуг, - направляющих никак не завязана на территорию. В случае, если условия Илэйн или её наследниц станут для Родни неприемлемыми, им ничто не помешает Переместиться в более "гостеприимное" государство. В том же Тире, например, разве откажутся иметь под рукой Целителей и способных создавать врата Перемещения женщин, не связанных напрямую с Башней?
Опять же, не вижу причин для конфронтации - не конкуренции, которая, разумеется, будет, - ББ и Родни. Как вы сами сказали, решение о принятии клятв (и соответственно, вступлении в ряды АС) - штука добровольная. Да, пока Родня не занимается обучением, посему образование удобней получать в Башне, а по окончании решать, куда идти. В перспективе же Родня в состоянии создать собственные школы, не уступающие по уровню - многие её члены уже прошли курс в ББ, плюс, возможно, к Родне присоединятся Айз Седай из Принявших Дракона. Дело только за организацией преемственности. Отмечу, школы для тех, кто хочет просто научиться направлять Силу, чтобы служить миру. А также для тех, кому в любом случае не светит шаль из-за уровня в силе, и тех, чей единственный и весьма призрачный шанс попасть в "илиту" - усердно скрести котлы. Все ли, кто может направлять, хочет править миром? Даже если не учитывать того, что "Мир Дракона" исключает подобные притязания? У Башни и Родни в моём представлении разные цели, поэтому конфронтации тут взяться неоткуда.
Каким в итоге будет взаимное положение Родни и Башни в Четвёртой Эпохе - никто не знает и не узнает. Известно только, что Башня связана как соглашением, ограничивающим её политическое влияние, так традицией клятв, которая показывает, что с приходом новой Эпохи присущая АС косность никуда не делась. И в моём представлении, это совсем не те факторы, которые позволят выйти ей в мировые лидеры.

Цитата: Виктор от 20 февраля 2013, 23:48и совсем другое - признать их, если не ровней, то людьми "своего" круга

Тут хочется вспомнить разговор Башира и Перрина о простолюдинах и дворянах.

Цитата: Виктор от 20 февраля 2013, 23:48Сравнивать АС с ХМ, ИВ

Сравнение (по крайней мере, с моей стороны) идёт не с позиции АС, а с позиции женщины-направляющей, у которой есть пример перед глазами, что можно служить организации или обществу, и уже основываясь на этом примере расставлять приоритеты.

Цитата: Виктор от 20 февраля 2013, 23:48И, имхо, ей тоже неизбежно, причем в самом ближайшем будущем, придется изобретать какие-то "тормоза".

Если понимать под "тормозом" внутренний устав, регулирующий отношения внутри организации и описывающий её структуру, то он появится со временем. Сандерсон отвечал на этот вопрос, ЧБ как организация фактически только начала складываться, до ПБ это была просто ферма по выращиванию оружия для Дракона.

Цитата: Виктор от 21 февраля 2013, 01:32
-надцать раз обсуждали эффективность и целесообразность Клятв. Здесь мы (по крайней мере я) говорю, что Клятвы - ВНУТРЕННЕЕ ДЕЛО ББ. Они и их действие на организм АС прочих никоим боком НЕ КАСАЮТСЯ. И АС могут их принимать/не принимать сколько душе угодно - отношение прочих к ББ и АС будет в первую очередь зависеть от политики/принципов/реальных дел ББ, а не от того принимают они Клятвы или нет.

И это тоже надцать раз обсуждалось. Нет, ТДК вовсе не внутреннее дело АС, т.к. их функции направлены не только и не столько на урегулирование внутренних отношений АС, сколько внешних - парвтелями, простым людом и т.д.

Цитировать
Дамани и айяд - НЕ общество, об этом и речь. Это лишь ЧАСТЬ общества, если угодно - каста, встроенное в общество Шончан и Шары, подчиняющаяся общим для этого общества законам. ББ и прочие страны Рандландии, среди которых и наравне с которыми существует ББ, и выходцами из которых являются сами АС, Послушницы и Принятые - разные общества. Они построены по разным принципам, у них разные правила и традиции, разная иерархия, даже моральные нормы отличаются. И принадлежность к "обществу" ББ определяется исключительно способностью направлять. ИВ или ХМ независимо от способности остается айил или МН и подчиняется законам/традициям айил и МН. Попавшая в ББ девушка со способностью направлять перестает быть тайренкой, андоркой и т.д. Она попадает в другое общество, привычным для нее законам/обычаям/традициям не следующее.

И опять же нет. Дамани вне общества. Они парии, животные. А Айяд вообще рулят Шарой, стоя над обществом. Их коммуны вообще закрыты от чужих глаз. Хотя конечно им всем приходится действовать в обществе народов, выходцами из которых они являются. Примерно тоже и с АС.
Про "моральные нормы отличаются" - спасибо посмеялся. Моральные нормы либо есть, либо их нет. АС выходцы из стран Рандландии по большому счету. Культурная среда в которой они обитали до того как прийти в Башню формировала их, хоть и не окончательно. Поэтому по здравому рассуждению они не могут ВНЕЗАПНО начать исповедовать какие-то иные моральные нормы. Разве что их в детстве совсем не воспитывали или они грудничками в ББ попали. Про "перестает быть тайренкой, андоркой и т.д." тоже брехня, т.е., простите, неправда. Морейн не перестала быть кайриэнкой и явно была рада, что её соотечественники стараниями Ранда избежали совсем уж горькой участи. Другое дело, что она на первое место ставит интересы не своего народа, а скорее интересы человечества в целом. Точка зрения варьируется от сестры к сестре. Но пока что значительная часть показанных сестер живет не в таком уж большом отрыве от своих культурных и прочих корней, несмотря на попытки ББ вытравить это из учениц. Проще говоря, все эти ритуальные сжигания какого-то собственного скарба при вступлении в ББ, своего рода фикция. Вместе с тем, АС предпочитают отстаивать интересы именно ББ, как сообщества, дистанцируясь тем самым от остальных людей. Они действуют в рамках тралиций/законов и т.д. ББ, но все же их происхождение и культурная принадлежность могут и оказывают влияние на их решения, действия и т.д.

Цитировать
Здравый смысл - штука, конечно, замечательная, но на роль тормоза мало пригодная. Потому как мне, например, здравый смысл может говорить одно, а Вам - ровно противоположное. Внутренние правила и кодекс - тоже вещь хорошая, но они ВНУТРЕННИЕ, то бищь для служебного пользования. (К слову сказать, я как-то не припоминаю в цикле упоминания о каком бы то ни было кодексе ЧБ, например о порядке присвоения рангов Посвященного или Ашамана) Отношения же между разными странами/обществами/организациями ни чьим-то здравым смыслом, ни внутренними законами определяться не могут - иначе мир Дракона был бы не нужен. Я потому и говорю, что к упадку/подъему ББ и ее авторитету в глазах прочих тринятие/отказ АС от Клятв отношение десятое. Так понятнее?

Внутренние правила не могут регулировать внешнюю политику? Если, например, правила организации говорят о том, что член её должен подчинятся законам страны, на территории которой/в правовом поле которой действует, то очевидно, что это внутреннее правило влияющее на какую-то внешнюю деятельность. Про что-то вроде присяги АМ на Знамени Света было упомянуто где-то ЕМНИП в ПК. Надо поискать. Отношения определяются их интересами (народа, нации, организации и т.д.). Но обычно взаимоотношения осуществляются в рамках таки здравого смысла. В противном случае Мир Дракона так и остался бы клочком бумаги, которым можно было бы просто подтереться.

Белая Башня и так называем Айз Седай на текущий момент давно утратили свое истинное предназначение, а именно Слуги Сущего, превратившись - Надсмоторщик Мира слишком много чести, а вот некая полу болезнетворная бактерия в самый раз. Почему именно так вроде бы они и нужные вещи делать пытаются, но в итоге все равно фиаско. Это как антибиотик пить здоровому человеку. ББ обречена, ибо настоящие Айз Седай могут быть и выполнять свою истинную функцию только в союзе мужчина и женщина как и былов  ЭЛ, а на это ББ неспособна и потому ее дни сочтены.

Цитата: Гролл от 24 февраля 2013, 15:19а на это ББ неспособна и потому ее дни сочтены.

Певара, Найнив, Мериса, Кореле и Габрелле с Вами бы не согласились.

Цитата: Earwing от 24 февраля 2013, 22:40Певара, Найнив, Мериса, Кореле и Габрелле с Вами бы не согласились.

  да уж никто из АС , кроме ЧА с таким не согласится

ЦитироватьПевара, Найнив, Мериса, Кореле и Габрелле с Вами бы не согласились.

Все здесь без пяти минут перечисленные постоянно имели несогласие с амерлин и позицией ББ, так что вскоре они с легкостью обнаружатся в других фракциях направляющих.

Цитироватьда уж никто из АС , кроме ЧА с таким не согласится 

Шапками их всех одолеем.

Цитата: Гролл от 24 февраля 2013, 15:44Все здесь без пяти минут перечисленные постоянно имели несогласие с амерлин и позицией ББ, так что вскоре они с легкостью обнаружатся в других фракциях направляющих.

Для всех них, кроме Найнив, Белая Башня всегда была на первом месте. Поэтому, думаю, они будут стараться сделать Башню лучше. И пока там есть такие кадры, будущее у Башни есть.

Все те кадры при чем немногие, которые есть оч скоро окажутся в более разумных организациях.

Цитата: Гролл от 24 февраля 2013, 16:28Все те кадры при чем немногие, которые есть оч скоро окажутся в более разумных организациях.

Извините, но мне эти кадры крысами не кажутся. С тонущего корабля не побегут, а будут пытаться починить. И, ИМХО, починят.

Цитата: Earwing от 24 февраля 2013, 16:32
Извините, но мне эти кадры крысами не кажутся. С тонущего корабля не побегут, а будут пытаться починить. И, ИМХО, починят.

Для тех же Морейн, Найнив и Илэйн, например, интересы ББ как организации стоят далеко не на первом месте. На практике, приносить пользу миру они, с их знаниями и способностями, могут и не связывая свою жизнь с какой-то организацией. С моей точки зрения это и значит быть Айз Седай, т.е. Слугой Всего Сущего. Для многих иных же сестер ББ с её благополучием стала самоцелью. Деятельность ББ должна быть направлена во вне, но они вместо этого заняты своими внутренними мелкими проблемами и интригами. Так не бывает, чтобы абсолютно всё было благополучно и стабильно. Так зачем чинить корабль, который все равно никуда не поплывет? Надо не просиживать юбки в Башне, а заниматься чем-то более практичным. На практике же чем-то социально полезным занималось где-то 10-20% от общего числа шаленосок. Похоже та же Эг так и не поняла, что мир не будет ждать, пока ББ наконец утрясет какие-то свои личные проблемы и соизволит наконец чем-то ему помочь. Мирозданию по большому счету глубоко плевать как называют себя те, кто играет там на сцене. Если Узору нужно будет, он спокойно обойдется без АС и ББ. Шаленоски в большинстве своем свято уверовали, что мир вращается вокруг них и ББ. Так вот очевидная истина в том, что это не так.