!!!!!!!!!!!СПОЙЛЕРЫ И флуд. Спорим о цикле, и tGS в частности.

[Marat]

И что бы они сделали? Эта задача для Перрина с Фейли, им она по плечу, а нашим девочкам - ЧА. И то, и другое было надо сделать. Кстати, Девушки, кажется, знали отбытии Перрина и Ко в Двуречье.

Раньше ваши девочки считали что мужчинам не стоит доверять никакого серьёзного дела, а тут прям такая лояльность. Или нашествие троллоков это так пустяки ? 

Абсурд в данном случае плохой метод доказательства.

Приведённые вами доказательства не менее абсурдны. Если человек любит кого то, то из за слов пророчицы сразу бросать человека не будет. Или это записать к минусам Эгвейн как личности?

Потому, что всё равно тяжело.

А кто говорит что, хоть и виртуально, легко предавать? За это она их и возненавидела, но это она, потому как Найнив уже взрослая женщина с почти сформировавшимся мировоззрением. А Эгвейн молодая не опытная девушка, которая впитывает всё как губка получила бы внушение по полной, если бы не начала так активно сопротивляться. Но все равно что то в ней по моему надломилось.

Если бы это было так, то весь мир погрузился бы в Хаос. Представляете себе, что было бы, если бы в Отечественную каждый сражался бы исключительно за СВОЙ город или село, если бы, восстановив границу СССР, вместо того, чтобы освобождать от фашистов страны Европы и добивать Гитлера в Берлине, все бы плюнули на войну и пошли домой? Сеять надо, строить... Так нет же, ещё с Японией воевали.

Вы как то странно воспринимаете мои слова. Я говорю что наоборот из тыла бежали бы на фронт, а вы переворачиваете все верх ногами и говорите что они бы бежали с фронта домой. Смысл был в том, раз вы не поняли, что АС не сидели бы в ББ, если бы испытание не проецировало у них в сознании первостепенность ББ во всем, а ринулись бы защищать своих родственников и близких людей.

[feone]

Если человек любит кого то, то из за слов пророчицы сразу бросать человека не будет.

Если кто забыл, к тому времени Эгвейн уже сошлась с Гавином и разорвала помолвку с Рандом.

А кто говорит что, хоть и виртуально, легко предавать?

А я не считаю, что это - предательство. Предательством было бы повестись на это и остаться там, бросив ВСЁ на произвол судьбы. Реальна только наша реальность, хотя  это и не из мира КВ.

Вы как то странно воспринимаете мои слова. Я говорю что наоборот из тыла бежали бы на фронт, а вы переворачиваете все верх ногами и говорите что они бы бежали с фронта домой. Смысл был в том, раз вы не поняли, что АС не сидели бы в ББ, если бы испытание не проецировало у них в сознании первостепенность ББ во всем, а ринулись бы защищать своих родственников и близких людей.

А они и не сидели сиднем. ББ всегда посылала АС замирять враждующие стороны, против Отродий Тени и т.п. Другое дело, когда об этом становилось известно? То есть всегда ли вовремя? Но всегда посылала. Жёлтая Айя всегда посылала на борьбу с эпидемиями, если до неё доходили такие сведения, и это не были Тир или Амадиция. Другое дело, что в междуусобных войнах АС не участвовали. Но это - моральные принципы, вроде как усобицу замирять надо, а не вставать на чью-то сторону. Даже на Туон наехать всё-таки попытались. И ведь справедливо, по сути. Только с Туон спорить бесполезно, тут нужна "артиллерия" потяжелее.
Допустим, Илейн изрядно задержалась с возвращением в Кеймлин, чем ужасно злила Ранда. Но кому бы было лучше, если бы она вернулась немедленно, а все бы сдохли от засухи и жары? Это тоже самое. Кстати, про троллоков Перрин узнал УЖЕ на месте. В Тире он узнал про Белоплащников. А против них соваться девушкам точно не стоило.

Раньше ваши девочки считали что мужчинам не стоит доверять никакого серьёзного дела, а тут прям такая лояльность.

Не мои, на общие, или джордановские. Я действительно думаю, что Принятие и отчасти последовавшие за ним события стали поворотным моментом, после которого Найнив перестала думать, что она должна быть всякой бочке затычка. Она не дура, чтобы сопоставив увиденное о Двуречье во второй Арке с тем, что она много спустя узнала о том,что было на самом деле, хотя бы не начать понимать, в чём порочность её мышления.

И ещё раз: в Тир дошли известия о Белоплащниках, а не о троллоках. Узнав о троллоках, Ранд бы сам туда рванул, да ещё и Калландор прихватил, а потом Путями обратно, запечатав Врата, но пройдя с другой стороны (унести два ключа можно и вовнутрь). А так именно он распорядился, что из всех в Двуречье возвращается Перрин, а они с Мэтом идут в Руидин.

И Эгвейн разорвала помолвку потому, что поняла, что собиралась замуж за Ранда не столько по любви, сколько потому, что их все прочили друг другу, а когда встретила Гавина, поняла, что обманывает Ранда, а это нехорошо. А пророчество Мин имело отношение лишь к тому, что было потом. Так что в Пустыне они уже не были помолвлены, они были просто знакомыми. И пошла она туда вовсе не ради того, чтобы постоянно быть рядом с Рандом. Вроде бы Найнив просила её присмотреть за Морейн, чтобы она не навредила Ранду, но Эгвейн доверяла Морейн всё больше, и мы знаем, что это было правильно. А пошла она туда ради того, чтобы обучиться Сновидению и помочь, в меру возможностей, и Найнив, и Илейн, и Ранду, и вообще... обладаешь Талантом, нефиг зарывать.

С тем же успехом можно было бы обвинить Ранда в том, что он переспал с Авиендой. Я же не делаю этого.
Так что не надо передёргивать.

[Marat]

А я не считаю, что это - предательство. Предательством было бы повестись на это и остаться там, бросив ВСЁ на произвол судьбы. Реальна только наша реальность, хотя  это и не из мира КВ.

А ни кто не говорит что им нужно было оставаться там. Просто ББ своим испытанием, заставляла прочувствовать их себя в роли предателя своих близких и всё время "предавать" в пользу ББ. И это не обязательно, если они бросили их там, то и бросят в реале, просто такое испытание отсеивает претенденток на роль АС из ББ, а у тех которые не отсеялись акцентирует приоритеты в сторону ББ.
Если вам нравиться, то как ББ воспитывает своих АС, что их потом приходиться держать на поводке из трёх клятв, то дальнейший спор просто бесполезен.

Если кто забыл, к тому времени Эгвейн уже сошлась с Гавином и разорвала помолвку с Рандом.

Да? А я думал что ей сразу два брата понравились на тот момент и выбор она еще не сделала в пользу Гавина. Ну это на тот случай, если кто забыл

Я действительно думаю, что Принятие и отчасти последовавшие за ним события стали поворотным моментом, после которого Найнив перестала думать, что она должна быть всякой бочке затычка.

Вот видите всетаки что то случилось из за этого ритуала. Теперь посмотрим как Эгвейн будет Родню в это кольцо закидывать и сколько хорошего потом АС о себе узнают от этой Родни Бабкам которым по 100-300 лет, я думаю найдётся что сказать покрепче чем сказала Найнив.

Допустим, Илейн изрядно задержалась с возвращением в Кеймлин, чем ужасно злила Ранда. Но кому бы было лучше, если бы она вернулась немедленно, а все бы сдохли от засухи и жары?

Незаменимых людей не бывает, если они не таверены. Там прекрасно бы справились и без Илейн. А вернись Илейн, как планировал Ранд и с отрядом КР впридачу и пораньше может быть и удалось избежать осады столицы и лишних жертв среди её подданных. 

А они и не сидели сиднем. ББ всегда посылала АС замирять враждующие стороны, против Отродий Тени и т.п. Другое дело, когда об этом становилось известно? То есть всегда ли вовремя? Но всегда посылала.

Посылать то посылала но они всегда являлись к финалу и пользы не приносили. В первой же книге идёт битва в конце книги с отродьями и ни одной АС. Если бы не случайное появление Ранда битва была бы проиграна. А когда появились АС? Чутли не через месяц после битвы. Так немного задержались. Да? Так кто их за такую помощь ценить будет?

И ведь справедливо, по сути. Только с Туон спорить бесполезно, тут нужна "артиллерия" потяжелее.

Основная масса АС все равно сидит сиднем в ББ и только Элайде удалось их немного расшевелить. А так сидели бы они в ББ, пока к ним или ВД заявился или Тёмный.

[Rand007]

Незаменимых людей не бывает, если они не таверены. Там прекрасно бы справились и без Илейн. А вернись Илейн, как планировал Ранд и с отрядом КР впридачу и пораньше может быть и удалось избежать осады столицы и лишних жертв среди её подданных. 

Ну это "если бы, да как бы..." это материал для фанфика, ИМХО.

Посылать то посылала но они всегда являлись к финалу и пользы не приносили. В первой же книге идёт битва в конце книги с отродьями и ни одной АС. Если бы не случайное появление Ранда битва была бы проиграна. А когда появились АС? Чутли не через месяц после битвы. Так немного задержались. Да? Так кто их за такую помощь ценить будет? Основная масса АС все равно сидит сиднем в ББ и только Элайде удалось их немного расшевелить. А так сидели бы они в ББ, пока к ним или ВД заявился или Тёмный.

А что они разве могли Перемещаться? Как они могли там могли вовремя оказаться? Об нападении такого отряда троллоков, что было загодя известно? ИМХО, нет.

[arcanis]

Бабкам которым по 100-300 лет, я думаю найдётся что сказать покрепче чем сказала Найнив.

а ты не задумывался почему на Принятых не пускают взрослых теток? это ж блин какое потрясение Родню - по крайней мере взрослую ее часть вряд ли пустят в кольца, да и бессмысленно это - они ж нужны то для того чтобы характер закалить и сделать - а к 200 годам там характер будет мама не горюй

Незаменимых людей не бывает, если они не таверены. Там прекрасно бы справились и без Илейн. А вернись Илейн, как планировал Ранд и с отрядом КР впридачу и пораньше может быть и удалось избежать осады столицы и лишних жертв среди её подданных.

бывают :)и не только та'верены :)по моему это Джордан и пытается показать, что отдельные люди тоже что то значат, а не только герои

Основная масса АС все равно сидит сиднем в ББ и только Элайде удалось их немного расшевелить. А так сидели бы они в ББ, пока к ним или ВД заявился или Тёмный.

а по моему при Элайде они еще больше заткнулись :idiot2:

[SkidanovAlex]

Мне еще пол книги читать, поэтому не могу прочитать посты выше (которые кстати почему-то не используют тег Спойлер).
Но не могу не сказать общего ощущения в сравнении с последними книгами. Последние книги, как уже 1000 раз говорилось, были ужасно медленными. Ни CT, ни KoD ничем вообще не закончились - как можно было закончить книгу захватом Эгвейн :о Это же ужас, книга должна заканчиваться чем-то, что закончилось, а не чем-то, что началось :о

GS в этом плане намного мощнее. 22-ая глава сравнима по динамичности в битвой у колодцев Дюмай. 23-я, как продолжение 22-ой, могла бы быть Эпилогом к иной книге. При этом быть офигенным эпилогом.

Вот от этих моментов я вообще тащусь

Спойлер

Что-то захлопнулось вокруг шеи Ранда.
...
Она (служанка) исчезла и вместо нее предстала темнокожая женщина с черными глазами и торжествующим лицом. Семираг.
...
И в этот момент Ранд почувствовал странную силу. Она была как резервуар с водой, кипящей и бурлящей прямо позади него. Разум Ранда потянулся к ней.
...
Семираг была шокирована. "Но... Этого не может быть!.. Я ничего не почувствовала... Ты же не мог?" ... "Истинная сила... Почему ты предал меня, Великий Повелитель, почему?!"
Ранд поднял руку и, переполненный силой, которую он не понимал, сплел единственное плетение. Луч чистого белого света, чистейшего пламени, вырвался из его руки и ударил Семираг в грудь. Она мигнула и исчезла. Эльза побежала к двери, но исчезла вместе с другим лучем света...
...

- Наришма, - обратился Ранд, смотря на Кадсуане, - у меня есть для тебя плетение. Запомни его, я покажу тебе его всего один раз, -  с этими словами Ранд направил руку в сторону и луч бриллиантово белого света сорвался с его пальцев, ударив в плащ, лежащий на полу. Плащ испарился в мгновение ока.
Кадсуане закричала:
- Я говорила тебе никогда не использовать это плетение, мальчик! Ты НИКОГДА не сделаешь этого снова. Ты слышишь меня? Это НЕ...
- Это плетение, которое мы должны использовать, когда сражаемся с отрекшимися, Наришма, - сказал Ранд. - Если мы убиваем их иначе, они могут быть возрождены. Это опасный инструмент, но это всего лишь инструмент. Как и любой другой
- Он запрещен - сказала Кадсуане
- Я решил что отныне от разрешен, - Ранд ответил спокойным голосом
- Ты не представляешь что это плетение делает! Ты ребенок, играющийся...
- Я видел как погибельный огонь разрушает города, я видел как тысячи людей выжигаются из узора его очищающим все пламенем. Если ты называешь меня ребенком, Кадсуане, то кто тогда ты, на тысячи лет меня моложе?

[свернуть]

[arcanis]

Мне еще пол книги читать, поэтому не могу прочитать посты выше (которые кстати почему-то не используют тег Спойлер).

Спорим о цикле, и tGS в частности.

тут не так уж и много (особенно в последних постах) связанного с tGS, больше с циклом в принципе
к тому же человек, открывающий последнюю страницу темы со спойлерами на первой и потом говорящий что то про спойлеры, выглядит по меньшей мере подозрительно

Это же ужас, книга должна заканчиваться чем-то, что закончилось, а не чем-то, что началось

а по моему еще интересней :)тогда у тебя...эээ...жажда не пропадает что ли

ЗЫ а если честно - я сам tGS читал кусками (пролог+3+10+12+20 главы полностью, часть что то да как то, и остальное спойлеры, что выкладывал ШХ, за что ему огромное спасибо , еще до выхода самой книги

[SkidanovAlex]

arcanis
Про то, что не пропадает интерес - прочитать, что захватили Эгвейн, и ждать пару несколько лет книгу - это не мило :о)

Кстати интересный момент - когда вышел Нож Сновидений, и на этом сайте его перевели за не помню там сколько, но быстро, я, как идиот, два года от тупого Аста ждал официального перевода, для того, чтобы... увидеть, что он гавно, и на одной странице можно встретить слова Илайас и Элайас :о) И что два года я ждал для того, чтобы прочитать перевод, который хуже :о)

к тому же человек, открывающий последнюю страницу темы со спойлерами на первой и потом говорящий что то про спойлеры, выглядит по меньшей мере подозрительно

Открыл первую страницу, открыл спойлер, прочитал про Верин :о(
Черт, почему при открытии спойлера нет проверки на то, что я прочитал книгу :о) Типа разворачиваешь спойлер, а тебе говорит "а про кого ранд сказал, чтобы он(а) больше не появлялась на глаза?" И пока я не отвечу, не показывало спойлен :о

[Виктор]

А что они разве могли Перемещаться? Как они могли там могли вовремя оказаться? Об нападении такого отряда троллоков, что было загодя известно? ИМХО, нет.

Было.

ОМ гл.46 Набеги продолжались всю зиму, даже в самые лютые морозы. ... Из Запустения возвращаются разведчики - те, кто сумел вернуться - с новостями о троллочьих лагерях. Все время свежие вести о все растущем числе биваков.

ОМ гл.46 - Кандор, Арафел, Салдэйя, - троллоки вторгались в них всю зиму. Со времен Троллоковых Войн не случалось ничего похожего; набеги никогда не были такими лютыми или столь многочисленными, и никогда их не отбивали такой большой кровью. Каждый король и каждый совет уверен, что из Запустения надвигается великая опасность, и каждый считает, что она идет именно на них. Никто из разведчиков, ни один из Стражей не сообщает, что троллоки стягиваются у них на границе, как это происходит у нас ...

[Большой Брат]

А что это вы тэгом спойлер не пользуетесь, братцы?

[feone]

ни один из Стражей не сообщает, что троллоки стягиваются у них на границе, как это происходит у нас

Стражей - это - кто? У нас на Этом берегу были другие Стражи, кроме Гайдинов? А где Гайдины, там и АС.
И хорошо, что в Фал Дара их не было в тот момент. Хороша была бы Морейн, Ранд и вся компания.

Посылать то посылала но они всегда являлись к финалу и пользы не приносили.

Это как когда. В книге нам болше рассказывается о поражениях, чем о победах, чтобы оттенить главных героев, но даже в книге есть указания на то, были и победы.

В первой же книге идёт битва в конце книги с отродьями и ни одной АС. Если бы не случайное появление Ранда битва была бы проиграна. А когда появились АС? Чутли не через месяц после битвы. Так немного задержались. Да? Так кто их за такую помощь ценить будет?

Они могли быть при короле Изаре. И хорошо, что их в Фал Дара не было. Боюсь, Ранда бы Разорвали в клочки прямо там.

Основная масса АС все равно сидит сиднем в ББ

АС, по наблюдениям кое-кого из них самих, делились  на три примерно равные части.
Одна часть в Башню заглядывала лишь изредка, вроде Морейн, одна часть постоянно курсировала туда-сюда, месяц тут, три - там, потом опять полгода в Башне, и т.д., и лишь третья часть никогда не покидала ББ. Последние либо занимались непосредственно управлением ББ и своими Айя, либо занимались аналитикой, либо имели какую-то постоянную работу, либо были просто не способны для подобных дел. Последние обычно уходили в Белую или Коричневую Айя, реже - в Жёлтую. Помните ту милую Жёлтую Сестру, которая была домашним доктором и одновременно ветеринаром всего Тар Валона? Она и на политику-то была не способна, и среди своих настоять на своём не умела. Или Сарен, которая после Шадар Логота (правда, когда всё закончилось) всё ходила, шатаясь, в полуобморочном состоянии?

Родню - по крайней мере взрослую ее часть вряд ли пустят в кольца, да и бессмысленно это - они ж нужны то для того чтобы характер закалить и сделать - а к 200 годам там характер будет мама не горюй

Эгвейн-то как раз и собирается.

Там прекрасно бы справились и без Илейн.

В Эбу Даре - то? Как бы не так. Найнив одну бы просто "засунули под ковёр", сколько она бы ни дёргала себя за косу. И даже ничего не стали бы искать. Эгвейн бы оставалось либо бессильно потрясать кулаками, либо бежать туда самой (а кто бы ей позволил). И Мэт бы тогда отправился ровнёхонько обратно к Ранду. Результат? Скорее всего, сокровища бы оказались у Тёмных (ЧА или Моридина, или Могидин, или голама).
Туда ХМ Авиенду отпустили. И что, просто так? Чтобы набиралась "дурных манер" от АС? Это вряд ли. Там ещё сон был про "дождь из Чаши"...
По этой логике Морейн должна была стать королевой Кайриена и наводить там порядок, а не искать ВД.

Если вам нравиться, то как ББ воспитывает своих АС, что их потом приходиться держать на поводке из трёх клятв, то дальнейший спор просто бесполезен.

Я бы возражала против некоторых других аспектов воспитания, а этот - не плох, как и не хорош.

Просто ББ своим испытанием, заставляла прочувствовать их себя в роли предателя своих близких и всё время "предавать" в пользу ББ.

Допустим, мне приснилось, что я убиваю кого-то, причём сон ужасно реален. Настолько реален, что я чувствую себя в роли убийцы. Такое бывает. И что? Меня уже в тюрьму сажать? Чушь. Это только доказывает, что при определённых обстоятельствах у человека могут возникнуть такие мысли. Но нормального человека от преступника отличает главным образом то, что нормальный человек на подобные мысли не ведётся и в жизнь не претворяет.

Другое дело, что АС видят Мир единым, а не в пределах одной страны. И смотрят, где именно от них будет в данный момент максимум пользы. Это в идеале. Другое дело, что часто "хотим как лучше, а получается как всегда". Так, разве только АС этим грешат? Чем лучше те же Дети Света? Или обычные правители?

[feone]

Да, вспомнила. Советницы при правителях в норме не менялись чуть ли не по 50-100 лет. Анноура, кажется, служила не только Берелейн, но и её отцу, Кавандра служила нескольким поколениям правителей Алтары, пока Элайда не вызвала её в Башню.

[Phoenix_1973]

Я бы возражала против некоторых других аспектов воспитания, а этот - не плох, как и не хорош.

Не поделитесь секретом , какими именно ? Хочется сравнить . Моё мнение - множество проблем произрастает из-за того , что уважение и положение в обществе Айз Седай на прямую зависит от силы в ЕС , не от спобностей , силы воли , мудрости , а просто от количества Саидар , которое может удержать та , или иная Сестра .
   

[Rubanok]

Стражей - это - кто? У нас на Этом берегу были другие Стражи, кроме Гайдинов? А где Гайдины, там и АС.
И хорошо, что в Фал Дара их не было в тот момент. Хороша была бы Морейн, Ранд и вся компания.Это как когда. В книге нам болше рассказывается о поражениях, чем о победах, чтобы оттенить главных героев, но даже в книге есть указания на то, были и победы.Они могли быть при короле Изаре. И хорошо, что их в Фал Дара не было. Боюсь, Ранда бы Разорвали в клочки прямо там.

А кто говорил конкретно о Фал Дара? Войска в Ущелье были не только из Фал Дара, но и из других городов и фортов, в том числе и из столицы. Это была армия со всего Шайнара, максимум того что страна смогла выставить. Но как ни странно АС на поле боя не было. Это при их наличии в Пограничьи и вероятно в Шайнаре. И это когда Шайнару грозит полномасштабное вторжение, а войсками в Ущулье командует сам король Изар, стоя на смерть... А ведь у короля должна была быть советница-АС.

Я бы возражала против некоторых других аспектов воспитания, а этот - не плох, как и не хорош.

Он глуп

Допустим, мне приснилось, что я убиваю кого-то, причём сон ужасно реален. Настолько реален, что я чувствую себя в роли убийцы. Такое бывает. И что? Меня уже в тюрьму сажать? Чушь. Это только доказывает, что при определённых обстоятельствах у человека могут возникнуть такие мысли. Но нормального человека от преступника отличает главным образом то, что нормальный человек на подобные мысли не ведётся и в жизнь не претворяет.

А насколько реальны эти якобы "виртуальные" миры? Испытуемая исчезает из известного ей мира материально и судя по всему переносится в какую-то иную реальность, в тело своего собственного двойника. Напомню, что колючки в руках Найнив были вполне материальны. Если б это была просто часть Мира Снов, то должны были бы остаться только раны. Ранд и Ко тоже много чего видели и пережили во время неудачного использования Портального Камня. Как это подействовало на их психику вы можете прочитать в соответствующей главе "ВО". А при испытании на Принятую все еще хуже... При этом АС даже не знают для чего арки использовались в ЭЛ.

Другое дело, что АС видят Мир единым, а не в пределах одной страны. И смотрят, где именно от них будет в данный момент максимум пользы. Это в идеале. Другое дело, что часто "хотим как лучше, а получается как всегда". Так, разве только АС этим грешат? Чем лучше те же Дети Света? Или обычные правители?

Ну да, единым. Наверное поэтому они столько раз лажали. Профукали Малкир. Чуть было не профукали Шайнар... Эх, да что там! Профукали все что только можно было и то чего нельзя. Влияния на страны под Драконом и Шончан потеряли, в глазах Айил чуть ли не все поголовно призренные... Договор с МН еще один гвоздь в крышку гроба ББ на политическом поприще. Хоть с Андором повезло (и то, потому что там королева АС ).

[Snusmumriken]

Ну, есть еще Пограничье. Они достаточно лояльно относятся к АС. Что довольно странно учитывая Малкир и последные собития в Шайнаре где Агелмар умолял Морейн хоть об одной АС, когда о вторжении знали чуть ли не целый год или полгода.