!!!!!!!!!!!СПОЙЛЕРЫ И флуд. Спорим о цикле, и tGS в частности.

[Vlad]

Кстати, в клятвах есть глюк - они не позволяют АС сражаться против Шончан.
Этот глюк, как вы его назвали, известен всем сестрам и они им пользуются. Стоит сестре убедить себя что она в опасности или что в опасности ее Страж и она может швыряться файерболами направо и налево.

- в момент принятия клятв о айдамах и прочей гадости никто не знал - какие тут глюки. Да применять силу против Шончан клятвы возможность дают, только с ними ждать опасно - иногда нужно бить первыми и это серьёзная проблема для клятв. Но проблемы закона и процедур не означают, что их надо тупо отменить.

[Vlad]

Как я сказал выше, Пограничники не столько сейчас доверяют ББ, сколько отдельным и приближенным к ним АС. Вспомните заявление одного из королей на их сходке, где они стали как один. Типа "Вы думали что я брошу свою АС?". При этом в разговоре с Илэйн на ее слова, что по указке Элайды ББ предаст анафеме любого кто приблизится к ВД без дозволения ББ, правители заявили, что Илэйн можно считать представителем ББ. Сложилось впечатление, что 13 АС которые таскаются с ними, они за полномочных представителей ББ не считают. Тем не менее они имеют с ними дело. Странно, не так ли?

- правители даже Пограничников друг другу не совсем и не во всем доверяют, вспомните сцены до начала встречи у шпиля и саму встречу. ББ они лояльны но подчинятся не собираются, а о АС которые оказались сними они судят по разному, а при Илейн вообще о них умалчивали. Отмените клятвы - будет ещё хуже.

[Rubanok]

- Да совсем им не хочется но надо. Бред - кому нужен закон без процедуры его реального исполнения. Тут любой хоть 100 клятв принесет и что? Одни без клятв могут в подавляющем случае обходится, но не всегда. Другим хоть 22 на на 100 жезлах - не поможет. А большинству 3 на 1 в самый раз - на данный момент это так.

Просите, но большинство людей как бы придерживаются законов без всяких как вы выразились процедур и стараются этим законам следовать. Чем от них АС отличаются или должны отличатся? Тем что умеют направлять? Способность направлять автоматически делает человека неспособного без каких-то Клятв именно на Жезле придерживаться этих самых клятв и законов? В цикле по сложившимся общенациональным культурным традициям есть клятвы, которые по общепринятому мнению стоят на ступеньку ниже Трех Клятв, и нарушить которые в открытую может только ДТ. Это та самая клятва Светом и своей надеждой на спасение и возрождение!

- послушницы к испытаниям и клятвам отношения не имеют, признание Илейн и Найнив со стороны Эвейн это был правильный и вынужденный тактический ход. Разве у неё была возможности провести испытания и жезл для принятия клятв? - если бы возможность была она бы просто приказала возвести их в ранг АС с соблюдением процедуры и самой бы пришлось это сделать - иначе её бы тут же смели.

Опять 25! Вы говорите о том, что могло бы быть, а я о том, что есть. Эг так или иначе возвела подруг в ранг АС и те следовали законам и традициям ББ так, как если бы принесли Клятвы! Это наглядный пример того, что дело не в Клятвах, а в самих людях. Неважно на чем, как и какие ты приносишь клятвы! Важно стараешься ты их придерживаться или нет! В случае с АС имеет место быть элемент принуждения, когда АС вынуждены держатся Клятв независимо от того, что говорит им их совесть и независимо от обстоятельств.  

Я про Фому вы про Ерёму, клятвы это элемент системы законов ББ не первый но и не последний и по прежнему важный при всех минусах, а личные высокие качества единиц значимы, но не имеют никакого отношения к закону перед которым все должны быть равны. Как руководитель Эгвейн это хорошо понимает.

Минусы уже перечисляли, а плюсов меньше чем нет Поэтому где тут вы увидели значимость Клятв я не понимаю. АС могут считать их значимыми только из страха или глупости.

4 проскальзывало у Марата, 3 к вопросу что Стражи часть башни - как впрочем и камни из которых она сложена.

Бред

- конечно безопасней такие милые на всё согласные кусочки мяса получаются. Поголовное истребление всех ещё безопасней - ни кто не погрешит против общественной морали и долга так вами любимых. Процедуры для работоспособности закона пусть и не слишком хорошие - это одно, а преступления из жажды власти или якобы блага людей - это немножко другое.

Смотря какое Принуждение. Существуют разнообразные его формы и для видения быстрого, безболезненного, а значит  гуманного допроса она куда как эффективней иных методов, в том числе того же Кресла, которое пользуют для преступников, и Клятвенного Жезла тоже. Выйдите на улицу и оглядитесь. Милиционера на каждом перекрестке невидно, но люди почему-то поголовно не стремятся друг-друга резать, грабить друг у друга или насиловать.

- ну да нафиг нам парламент и свободы - "царь народу нужон" - мы тут в реальности дерма простите из-за этого хлебаем, ну так пусть ещё и в книгах тоже будет. Угу это мы уже видели в речах и поступках Эйлады, хотите ещё и Эгвейн испортить.

Ну, может вы и хлебаете. Я не знаю. Мир КВ - мир феодальный. Демократией там и не пахнет. Кругом королевы и короли. Почему в ББ должно быть иначе - неясно. Существуют различные ветви власти, но обычно они в мире КВ друг-другу мешать не сильно стремятся, сохраняя паритет, уравновешивают друг-друга. В ББ же идет жесткая борьба и конкуренция за собственно власть независимо от ее формы и как таковое разделение властных обязанностей и полномочий носит весьма размытый характер.

[Rubanok]

- правители даже Пограничников друг другу не совсем и не во всем доверяют, вспомните сцены до начала встречи у шпиля и саму встречу. ББ они лояльны но подчинятся не собираются, а о АС которые оказались сними они судят по разному, а при Илейн вообще о них умалчивали. Отмените клятвы - будет ещё хуже.

Не доверяли б, клятвы бы не приносили. Или вы считаете эту сцену с клятвами дешевым пафосом и ложью? Ни о какой верности Пограничников ББ и речи не идет. Судят они о Ас, которые оказались с ними действительно по разному и это показывает, что они судят людей, а не некий абстрактный образ женщины из ББ. В этом и выражается, то, что Клятвы не сделают АС ближе к другим. Сделать это могут только обычные человеческие взаимоотношения. Вопрос доверия в приведенном примере не зависит от Клятв как таковых.

[Vlad]

Просите, но большинство людей как бы придерживаются законов без всяких как вы выразились процедур и стараются этим законам следовать. Чем от них АС отличаются или должны отличатся? Тем что умеют направлять? Способность направлять автоматически делает человека неспособного без каких-то Клятв именно на Жезле придерживаться этих самых клятв и законов? В цикле по сложившимся общенациональным культурным традициям есть клятвы, которые по общепринятому мнению стоят на ступеньку ниже Трех Клятв, и нарушить которые в открытую может только ДТ. Это та самая клятва Светом и своей надеждой на спасение и возрождение!

- Закон без процедур - это чушь. Его будут исполнять или не исполнять, а также  трактовать всякий как ему только будет угодно. Ага придерживаются или не придерживаются. Для силовиков по определению всё должно быть суровее.

Опять 25! Вы говорите о том, что могло бы быть, а я о том, что есть. Эг так или иначе возвела подруг в ранг АС и те следовали законам и традициям ББ так, как если бы принесли Клятвы! Это наглядный пример того, что дело не в Клятвах, а в самих людях. Неважно на чем, как и какие ты приносишь клятвы! Важно стараешься ты их придерживаться или нет! В случае с АС имеет место быть элемент принуждения, когда АС вынуждены держатся Клятв независимо от того, что говорит им их совесть и независимо от обстоятельств.

- нет это вы вырываете события из контекста их реальных условий и потом пытаетесь распространить подобный подход на всё.
Клятвы которые можно легко и просто поменять в зависимости от обстоятельств - это не клятвы и они ничего не стоят. "Поступаешь по совести хорошо, но поступать по закону в соответствии с контрольными процедурами ты обязан - не хочешь иди гуляй или удавись вместе с со своей совестью."

Минусы уже перечисляли, а плюсов меньше чем нет  Поэтому где тут вы увидели значимость Клятв я не понимаю. АС могут считать их значимыми только из страха или глупости.

- так называемые минусы или ничего не стоят или являются не устранимыми но допустимыми при данных обстоятельствах (возможности частичного обхода клятв, свойства жезла), о пользе как и о ваших минусах я подробно говорил повторять не буду.

4 проскальзывало у Марата, 3 к вопросу что Стражи часть башни - как впрочем и камни из которых она сложена.
Бред

- Конечно, считать что стражи участвуют в управлении башни как ХМ лишенные способности направлять участвуют в решениях собраний ХМ или что ИВ имеют у МН тот же статус, что и АС в ББ - это и есть бред, а речь в тех постах шла как раз о не корректных сравнениях.

Смотря какое Принуждение. Существуют разнообразные его формы и для видения быстрого, безболезненного, а значит  гуманного допроса она куда как эффективней иных методов, в том числе того же Кресла, которое пользуют для преступников, и Клятвенного Жезла тоже. Выйдите на улицу и оглядитесь. Милиционера на каждом перекрестке невидно, но люди почему-то поголовно не стремятся друг-друга резать, грабить друг у друга или насиловать.

- Спасибо за рекламу принуждения Хотя речь шла не о допросах.
- Люди никогда не стремятся к этому поголовно, достаточно немногих. Да милиции не видно - но она есть и худо бено в своих действиях обязана соблюдать закон и процедуры - иначе лучше бы их не было.

Ну, может вы и хлебаете. Я не знаю. Мир КВ - мир феодальный. Демократией там и не пахнет. Кругом королевы и короли. Почему в ББ должно быть иначе - неясно. Существуют различные ветви власти, но обычно они в мире КВ друг-другу мешать не сильно стремятся, сохраняя паритет, уравновешивают друг-друга. В ББ же идет жесткая борьба и конкуренция за собственно власть независимо от ее формы и как таковое разделение властных обязанностей и полномочий носит весьма размытый характер.

- Если бы только я - было бы хорошо. И простите не хлебнете, а хлебаем и не только в России. - Бог с ней с демократией, толь ко по вашему получается что правление в любой стране КВ зависит только от того: плохой там правитель или хороший, а традиции, законы и собрания лишняя шелуха - советы в лучшем случае подавать годятся не более.

[Vlad]

ББ же идет жесткая борьба и конкуренция за собственно власть независимо от ее формы и как таковое разделение властных обязанностей и полномочий носит весьма размытый характер.

- жестокая борьба и конкуренция идет везде и в ББ тоже - вы же предлагаете борьбу не нормализовать, а упразднить.

[Vlad]

Дополню к данной цитате:

Смотря какое Принуждение. Существуют разнообразные его формы и для видения быстрого, безболезненного, а значит  гуманного допроса она куда как эффективней иных методов, в том числе того же Кресла, которое пользуют для преступников, и Клятвенного Жезла тоже. Выйдите на улицу и оглядитесь. Милиционера на каждом перекрестке невидно, но люди почему-то поголовно не стремятся друг-друга резать, грабить друг у друга или насиловать.
- Спасибо за рекламу принуждения  Хотя речь шла не о допросах.
- Люди никогда не стремятся к этому поголовно, достаточно немногих. Да милиции не видно - но она есть и худо бено в своих действиях обязана соблюдать закон и процедуры - иначе лучше бы их не было.

Имелось ввиду, что лучше бы не было милиции если ни что не принуждает её действовать хоть иногда по закону.

[feone]

Факт в том что ББ не выполняет свою функцию, как задумывалось её создателями. АС, раньше всегда были помощниками и защитниками простых людей, а сейчас большинство АС защищают только свои интересы и величие ББ.

Интересно, а где тогда Порубежные Правители нашли аж 13 АС, притом, что абсолютное большинство АС, подчинившись приказу Элайды, вернулось в Башню? Это означает, что изначально в Пограничных Землях было намного больше АС. Помните тот дивный приказ, из-за которого многие Советницы АС побросали своих правителей и отправились в Башню без объяснения причин? А были ещё и те, кто не подчинился. Далее из НВ, рассуждения Морейн: Сёстры постоянно куда-то уезжали и возвращались. Интересно, если большая часть Башни сидела на месте, как этом могло быть?

Это как раз и показывает что как организация ББ никуда не годна.

Интересно, какое государство просуществовало в НАШЕМ мире 3000 лет без изменений?
Просто изменения в мире начали нарастать с такой силой, что все растерялись, причём АС даже в меньшей степени, чем все остальные.
Изменения стали настоятельно необходимыми, но они произошли, и ещё будут происходить. Кто знает, может и получится.
На мой взгляд, самая большая проблема ББ, кроме ЧА, за всю историю заключается в информации. Вот уж что действительно себя не оправдывает. Но ЧА выгнали, а эта проблема решается путём открытия вновь Перемещения.
Интересно, сколько государств из числа прежних уцелеет после ПБ, кроме Андора, и то нет гарантии.
Другое дело, что есть более глобальные вопросы. Уцелеет ли ББ и ЧБ вообще - вопрос. Сохранится ли ЕС как явление? Если весь мир в результате превратится в один большой стеддинг, то и те, и другие станут просто бесполезны.

[feone]

Не поделитесь секретом , какими именно ? Хочется сравнить . Моё мнение - множество проблем произрастает из-за того , что уважение и положение в обществе Айз Седай на прямую зависит от силы в ЕС , не от спобностей , силы воли , мудрости , а просто от количества Саидар , которое может удержать та , или иная Сестра .

На самом деле это - только верхушка айсберга.

[Rubanok]

- Закон без процедур - это чушь. Его будут исполнять или не исполнять, а также  трактовать всякий как ему только будет угодно. Ага придерживаются или не придерживаются. Для силовиков по определению всё должно быть суровее.

Какие ваши доказательства? Родня на порядок больше по численности чем ББ, но каких-то ужасных деяний от этих силовиков замечено не было, ни в их собственной среде ни применительно к людям общества в котором они обитают. Артефактами между тем они не пользуются и Принуждением тоже.

- нет это вы вырываете события из контекста их реальных условий и потом пытаетесь распространить подобный подход на всё.

Клятвы которые можно легко и просто поменять в зависимости от обстоятельств - это не клятвы и они ничего не стоят. "Поступаешь по совести хорошо, но поступать по закону в соответствии с контрольными процедурами ты обязан - не хочешь иди гуляй или удавись вместе с со своей совестью".

Скажите, какие контрольные процедуры существуют в обществе применительно лично к вам, что вы вынуждены придерживаетесь существующих в обществе законов?

- так называемые минусы или ничего не стоят или являются не устранимыми но допустимыми при данных обстоятельствах (возможности частичного обхода клятв, свойства жезла), о пользе как и о ваших минусах я подробно говорил повторять не буду.

С точки здравого смысла и морали они как раз не допустимы. Интересно, Эг расскажет кому-то о том, что именно Жезл сокращает жизнь сестер?

- Конечно, считать что стражи участвуют в управлении башни как ХМ лишенные способности направлять участвуют в решениях собраний ХМ или что ИВ имеют у МН тот же статус, что и АС в ББ - это и есть бред, а речь в тех постах шла как раз о не корректных сравнениях.

ББ это многослойная структура, в которой каждый представитель выполняет определенные функции, играет определенную роль. Стражи, послушницы, Принятые такая же часть ББ, как и собственно АС. Это к вопросу сравнения. Не все ХМ направляют, но они также являются частью сообщества. Вы же считаете что ББ организация исключительно направляющих, что как раз ошибочно. Про функции говорили выше. Я устал повторятся. Можете думать что хотите.

- Спасибо за рекламу принуждения Хотя речь шла не о допросах.
- Люди никогда не стремятся к этому поголовно, достаточно немногих. Да милиции не видно - но она есть и худо бено в своих действиях обязана соблюдать закон и процедуры - иначе лучше бы их не было.

Вы каждый раз заводите одну и ту же песню про полезность Клятв при выявлении ЧА. Я же указал на то, что использование того же Принуждения более эффективно при выявлении и допросах с целью поимки ЧА.

- Бог с ней с демократией, толь ко по вашему получается что правление в любой стране КВ зависит только от того: плохой там правитель или хороший, а традиции, законы и собрания лишняя шелуха - советы в лучшем случае подавать годятся не более.

Ну вы же читали цикл! Правители придерживаются тех законов, которые либо сами написали, либо которые были написаны до них. В противном случае любую страну ждала бы анархия. Но вспомните грех Ламана и во что это вылилось! Правление везде и всегда зависит от того, хороший правитель или нет. Даже в демократическом обществе. Только в условиях диктатуры при хорошем правителе функционирование государства/организации из-за централизации власти (не будем говорить об абсолютизме) по логике должно проходить более эффективно. При демократии или схожей с ней формы плохиши или просто несогласные с курсом ставят палки в колеса другим. В результате вопросы на решение которых должны уходить минуты, и которые жизненно важны именно в данный момент, разбираются годами! Что мы видим на заседаниях Совета в Малой Башне? АС как только могут стараются гнуть каждая свою политическую линию в ущерб общему делу и в принципе здравому смыслу. Если б не определенные обстоятельства, то АС до сих пор спорили бы что делать с ВД и со всем остальным, пока ВПТ наконец не выбрался бы из узелища и не прихлопнул бы их как мух.

[Rubanok]

- жестокая борьба и конкуренция идет везде и в ББ тоже - вы же предлагаете борьбу не нормализовать, а упразднить.

Это плохо?

[feone]

Интересно, Эг расскажет кому-то о том, что именно Жезл сокращает жизнь сестер?

Уже рассказала. Сёстры чуть ли не сочли, что она бредит.

[Rubanok]

Уже рассказала. Сёстры чуть ли не сочли, что она бредит.

Еще один минус в копилку минусов АС Жалкие существа. Я им глубоко сочувствую.

[Vlad]

- Закон без процедур - это чушь. Его будут исполнять или не исполнять, а также  трактовать всякий как ему только будет угодно. Ага придерживаются или не придерживаются. Для силовиков по определению всё должно быть суровее.
Какие ваши доказательства? Родня на порядок больше по численности чем ББ, но каких-то ужасных деяний от этих силовиков замечено не было, ни в их собственной среде ни применительно к людям общества в котором они обитают. Артефактами между тем они не пользуются и Принуждением тоже.

- нет это вы вырываете события из контекста их реальных условий и потом пытаетесь распространить подобный подход на всё.

- О свойствах законов и их процедур и суровости их для "силовиков" - это вообще то общепризнанная практика.
- Родня сидели скрытно как мышки и использовали силу в очень ограниченном виде, клятвы на жезле не принуждение они обратимы. Эгвейн и собирается допустить снятие клятв при удалении сестер на покой в Родню.
- Вы на основании вынужденных, тактических действий (не имеющих ни прецедента, ни оснований вне конкретной острой ситуации) отдельного лица (Эгвейн) выводите общее правило и требуете на основании его упразднить существующий и работающий веками закон. - по моему это мягко говоря не верно.

Вы каждый раз заводите одну и ту же песню про полезность Клятв при выявлении ЧА. Я же указал на то, что использование того же Принуждения более эффективно при выявлении и допросах с целью поимки ЧА.

- это всего лишь один из аспектов использования жезла, под принуждением или пыткой человека можно всегда заставить признаться в чём угодно, сделать что угодно (очень любят ЧА и Чада Света), под действием клятв жезла в рамках установленных процедур нет.

Ну вы же читали цикл! Правители придерживаются тех законов, которые либо сами написали, либо которые были написаны до них. В противном случае любую страну ждала бы анархия. Но вспомните грех Ламана и во что это вылилось! Правление везде и всегда зависит от того, хороший правитель или нет. Даже в демократическом обществе. Только в условиях диктатуры при хорошем правителе функционирование государства/организации из-за централизации власти (не будем говорить об абсолютизме) по логике должно проходить более эффективно. При демократии или схожей с ней формы плохиши или просто несогласные с курсом ставят палки в колеса другим. В результате вопросы на решение которых должны уходить минуты, и которые жизненно важны именно в данный момент, разбираются годами! Что мы видим на заседаниях Совета в Малой Башне? АС как только могут стараются гнуть каждая свою политическую линию в ущерб общему делу и в принципе здравому смыслу. Если б не определенные обстоятельства, то АС до сих пор спорили бы что делать с ВД и со всем остальным, пока ВПТ наконец не выбрался бы из узелища и не прихлопнул бы их как мух.

- Именно которые писались до них в основном и в норме их не отменяют, а модифицируют причем осторожно
- Опять. Я не утверждаю что в ББ всё хорошо. Я против диктатуры ПА в ББ и есть необходимость в инструменте лучшего взаимодействия Айя по мимо имеющихся.
- Хороший правитель при диктатуре быстро становится плохим, экстренные случаи возможны но не надо под них перекраивать структуру и закон. В самом крайнем случае должны быть жесткие временные рамки подобного - но они кстати и есть Закон войны ББ.

[Vlad]

- жестокая борьба и конкуренция идет везде и в ББ тоже - вы же предлагаете борьбу не нормализовать, а упразднить.
Это плохо?

- А как же, нормализовать конкуренцию и борьбу это развиваться и действовать обдуманно и по законам. Упразднить - это застыть и отмереть, ни чем не лучше хаоса - при котором всё рассыпается.