Яндекс.Метрика !!!!!!!!!!!СПОЙЛЕРЫ И флуд. Спорим о цикле, и tGS в частности. - Страница 61

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Новости:

Потеряли галерею, шахматы и все файлы-вложения, если вы когда-то грузили их на сервер

!!!!!!!!!!!СПОЙЛЕРЫ И флуд. Спорим о цикле, и tGS в частности.

Автор Wasp, 18 ноября 2009, 17:23

« назад - далее »

Snusmumriken

Цитата: Phoenix_1973 от 12 января 2010, 21:13Гавин сам испытывал к Эгвейн теже чувства , а Берелейн своими прелестями хотела политических целей добиться , с людьми , которые ей как женщине на тот момент безразличны .
И поэтому она достойна презрения? Женщина просто исползует то что дало ей Колесо. Из всех женщин в цикле она мне нравится больше всего.
Цитата: Phoenix_1973 от 12 января 2010, 21:13Эгвейн очень повезло , что она не общалась с Рандом после Колодцев Дюмай , до этого он был ещё вполне вменяем , хотя продолжаю утверждать что послушай он предостережение Эгвейн , в сундук бы не угодил . Ну а " шерстеголовый " - это можно сказать , фирменное словечко двуреченских женщин , Ранд на него вообще не реагирует , привычка ..
О чем она его предупреждала обьясните тольком. То что Ранда захватили это в превую очередь вина Дев. Они хреново охраняли своего кар'а'карна и еще имеют претензии к нему, что он часто сбегал от них.

Пётр

Цитата: manao от 12 января 2010, 21:26О чем она его предупреждала обьясните тольком. То что Ранда захватили это в превую очередь вина Дев. Они хреново охраняли своего кар'а'карна и еще имеют претензии к нему, что он часто сбегал от них.
Согласен.
А также ХМ могли ведь подумать над тем что надо проверять всех женщин приходящих с АС.
А Ранд сделал что мог.Первый раз проверил не АС ли служанки.Приказал приходить только по у АС.
Вина Ранда только в том что он часто перемещался .
Ведь не принимать же ему все делегации с дюжиной ХМ умеющих направлять?
Так что виновата охрана а не Ранд.
Эгвейн говорила не доверять посланцам Элайде приэтом не давая информации об Салидарских сёстрах.



feone

Цитата: Пётр от 12 января 2010, 21:53Эгвейн говорила не доверять посланцам Элайде приэтом не давая информации об Салидарских сёстрах.
Можно подумать, что у неё самой её было очень много. Она даже толком в тот момент не знала, что Суан и Лиане там и строят свои интриги. Она только знала, что там нет Красных. Это - единственное "хорошее" для Ранда, что там было.

Цитата: Пётр от 12 января 2010, 13:53Хотя Эгвейн вела себя достойна(особенно в разговоре с Элайдой) ,но её желание руководить Рандом говорит в не её пользу.

Усё. Перевод вышел, так что, если что, претензии к переводчикам. Насколько я поняла из 16-й главы, Эгвейн очень здорово научилась "айзседайской дипломатии". Неужели это только мне кажется, что она отвечает Восседающим очень хитро. Сначала она говорит, как бы поступила гипотетическая разумная Амерлин, фактически озвучивая позицию Суан в её бытность Амерлин, потом, что она могла бы сделать, окажись она на месте Элайды, но не сейчас, а когда Элайда стала Амерлин. И вообще, стала напоминать, чем три тысячи лет гордилась ББ. А "могла бы" не значит "стала бы в точности". Тем более, что обстоятельства сильно поменялись. Так что то, что она собирается с Рандом делать реально, на самом деле она так и не озвучила. Кто-то назовёт это лицемерием и ханжеством, кто-то - дипломатией. Политика - вообще грязное дело. Не хочешь, чтобы тебя обвиняли в лицемерии, сиди себе где-нибудь фермером, а к этой вредной девке - политике и близко не приближайся. Вот только не всегда получится. Ещё мы видим, что Эгвейн потенциально готова к тому, чтобы "действовать по обстановке", если условия резко и неожиданно меняются.

Вообще-то мне, да, наверное, не только мне не терпится увидеть спойлер о том, как же Эгвейн выберется из этой передряги.

[off-topic]Маленький оффтоп: вот у меня на работе есть один коллега, о котором я, мягко говоря, не очень хорошего мнения, и на то есть объективные причины, но поскольку я до известной степени от него завишу, в общении с ним приходится быть милой и любезной, хотя в мыслях "козёл ты и урод, а не профессионал". Кто-то назовёт это лицемерием, а кто-то скажет, что "такова жизнь".[/off-topic]

Это я к тому, что нам очень легко судить литературного героя, когда это происходит не с нами и вообще в вымышленном мире.

Вергель

Цитата: feone от 13 января 2010, 00:51
Насколько я поняла из 16-й главы, Эгвейн очень здорово научилась "айзседайской дипломатии". Неужели это только мне кажется, что она отвечает Восседающим очень хитро.
По ходу цикла есть несколько мыслей Эгвейн, и пока от концепции "Рандом надо управлять" она не отходила... если не ошибаюсь.
Нет, вот по-настоящему страшный человек. Он за полтора часа наварил целый котел абсолютной лжи и считает свое варево подлинным только за то, что сварено оно из правды? (с valley

feone

#904
Цитата: Вергель от 13 января 2010, 00:57По ходу цикла есть несколько мыслей Эгвейн, и пока от концепции "Рандом надо управлять" она не отходила... если не ошибаюсь.
Не всё так просто. Вот Сестёр, поддержавших Элайду, она тоже до поры до времени считала не пойми кем...
А Ранд слишком часто сам вёл себя так, что просто провоцировал желание порулить им. Как и Мэт. Перрином - то особенно рулить никто не собирался, кроме Фейли, которой он это вполне готов прощать. Аланне Верин и Фейли быстро вправили мозги на счёт Перрина. Я это к тому, что мы не знаем, как она поступит в конечном счёте. Она не настолько глупа, чтобы быть зацикленной на однажды заданной программе.

Когда человек часто позволяет себе срываться и хамить, при этом разумные доводы выслушивает с большим трудом, это очень провоцирует желание порулить им. Отшутись он пару раз, разложи он той же Морейн или Эгвейн по полочкам свою точку зрения, а главное, с аргументами, уклонись от колкостей вместо того, чтобы отвечать ударом на удар, глядишь, в следующий раз никто бы не пытался им "управлять". Объяснять убедительно, но без огызательства, нажима, а то и вовсе прямого давления, кстати, он так и не научился, а надо бы.
Спойлер
Одна надежда, после "прозрения" память ЛТТ поможет. В конце-концов, пришло же ему умение рисовать. Может статься, придёт и умение разговаривать с людьми. Иногда у него получается, но чаще - плохо. Не думаю, что ему бы удалось так просто договориться с Илтуранде, если бы не таверенство. А если бы он умел договариваться, не прибегая к свойству таверена, да плюс свойство таверена, никому бы и в голову не пришло им "рулить"
[свернуть]
Я вот только не понимаю, почему ни Лан, ни Руарк не пытались научить его правильно общаться с женщинами. (Я имею ввиду когда они были в Пустыне) А теперь Кадс... рвёт на себе волосы, мол "подобному ледышке не победить Тёмного".

feone

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 12 января 2010, 19:26Вам правда хочется, чтоб с такой-то матерью все выжившие ченеллеры стали как она ханжами и лицемерами?
Спорный вопрос на счёт ханжества и лицемерия. Когда ты в роли ужа на сковородке...  Кто-то мне припомнит о Клятвах верности. Но я, кажется, поняла, в чём разница между клятвой верности и клятвой повиновения. Тот, кто связан клятвой верности, если он считает, что его босс делает лажу, должен ему сказать это в лицо, наедине и аргументировать свою позицию. Эта клятва ОБЯЗЫВАЕТ, не лебезить, а, если надо, доносить правду, какой бы она не была. Ну ещё не плести интриги против босса. И всё. Это и есть верность. А Клятва Повиновения заставляет выполнить ЛЮБОЙ приказ, она буквально растаптывает личность человека. Так что между Клятвой и Клятвой - ОЧЕНЬ большая разница.
А у Ашаманов свои проблемы. Обычай "чуть что, расколоть черепушку" совершенно справедливо вызвал по меньшей мере недоумение даже Красных.

Shaidar_Haran_v.3.0

Цитата: feone от 13 января 2010, 01:48Спорный вопрос на счёт ханжества и лицемерия.
В приведенных мной чуть выше примерах не вижу вообще ничего спорного; в обоих случаях - с Берелэйн и шантажом  как раз черное - это черное, без всяких серых оттенков.
Эгвейн осуждает Ранда за то, что спокойно делает сама, когда ей это нужно и выгодно - если это не лицемерие, то как это еще назвать? Осуждать Берелэйн за то, что с удовольствием делаешь сама - если это не ханжество, то что?

И не надо расписывать различия в клятвах, не в этом дело. К тому же, речь шла не о клятве, которую подумывала ввести Элайда и клятве, которую вынудила принести себе лично Эгвейн, не надо передергивать.

Цитата: feone от 13 января 2010, 01:48А у Ашаманов свои проблемы. Обычай "чуть что, расколоть черепушку" совершенно справедливо вызвал по меньшей мере недоумение даже Красных.
Безусловно, обычай избивать маленьких девочек и/или девушек розгами намного "беспроблемней" :) И про подготовку и само испытание на шаль тоже не будем, наверное - там всего-то троллоки могут съесть да бандиты напасть :) Не надо просто в чужой монастырь лезть со своим уставом, тогда и недоумения не будет.
YOUNG AT HEART. Slightly older in other places.

Never argue with idiots. They bring you down to their level and then beat you with experience.

Snusmumriken

Цитата: feone от 13 января 2010, 01:25Когда человек часто позволяет себе срываться и хамить, при этом разумные доводы выслушивает с большим трудом, это очень провоцирует желание порулить им. Отшутись он пару раз, разложи он той же Морейн или Эгвейн по полочкам свою точку зрения, а главное, с аргументами, уклонись от колкостей вместо того, чтобы отвечать ударом на удар, глядишь, в следующий раз никто бы не пытался им "управлять". Объяснять убедительно, но без огызательства, нажима, а то и вовсе прямого давления, кстати, он так и не научился, а надо бы.
Ранд уже разжевивал для Морейн свои планы в начале ОН, однако она его не слушала считая свои планы лучше, советуя оставить огромную боеспосбную армию в пустине(где ее мог заграбастать какой нить отрекшийся) и идти против Самаэлю с Каландором. Обьюснил вполне обоснованно. И в этом разговоре Эгвейн всяческий поддерживала Морейн.

obscureGuy

Полностью согласен с Feone.. Персонажи ведут себя вполне по-человечески и какие-то осуждающие мысли наедине с собой не в коей мере не должны расцениваться как признак ханжества. Может я как-то по другому цикл читал, но Эгвейн у меня всегда оставляла впечатление рассудительного и честного человека, а что касается клятв - то ситуация вынудила и я вполне допускаю, что с течением времени от этих клятв можно будет освободиться без какого-либо ущерба статуса Эгвейн/вассальных АС. Различия в формулировке клятв - это не передергивание, а суть вопроса.

Noal Charin

Цитата: feone от 13 января 2010, 01:25А Ранд слишком часто сам вёл себя так, что просто провоцировал желание порулить им.
Какая разница, как ведёт себя Ранд? Просто для женщин, а тем более женщин-АС, в феминистком мире Колеса Времени стремление направлять (управлять, руководить, рулить и т.п.) мужчину абсолютно естественное свойство. А что, в нашем мире существенно иначе? Так что желание Эгвейн направлять Ранда не делает её ни хуже, ни лучше - это нормально для женщин мира КВ. Исключения крайне редки - Кадсуане, пожалуй, Верин, но уж никак не Морейн. Полагаю (а другого способа взаимодействия между ББ и ВД нет), что и Эгвейн поймёт, что Ранда невозможно (и вредно) пытаться направлять, а надо строить с ним отношения равноправного сотрудничества и доверия.
Цитата: feone от 13 января 2010, 01:25Объяснять убедительно, но без огызательства, нажима, а то и вовсе прямого давления, кстати, он так и не научился, а надо бы.
Почему же нет? Уже есть примеры: Разговор с Послом Морского Народа Харине (tGS, глава 5), привлечение к себе на службу Итуралде (tGS, глава 10). Та'веренство  Ранда, кстати, в разговоре с Итуралде проявилось один-единственный раз, когда Итуралде откровенно ответил на вопрос Ранда по поводу его планов в отношении Советников. Всё остальное - без всякого та'вернства.

Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

aka_Colt

Цитата: Noal Charin от 10 января 2010, 22:02Один человек осмелился высказать претензии АС в лицо.
Приношу свои извинения за вмешательство в спор.
Не один. Мне сразу вспомнился эпизод с Исцелением Мэта. Он высказывал претензии группе АС (пусть, даже и в бреду) на древнем наречии, причём в довольно-таки независимой форме: "Я - свободный человек, Айз Седай!"
Интересно, это что-то говорит об отношении к АС простого народа? ::)


Билл

Эгвейн стала очень хорошим политиком .Думаю не хуже,чем мадам Клинтон (например)-интриги,лицемерие и т.д. - обычное оружие политиков.А осуждать политиков за то что они политики - ну это просто несерьёзно.

Shaidar_Haran_v.3.0

#912
Цитата: obscureGuy от 13 января 2010, 07:55Персонажи ведут себя вполне по-человечески и какие-то осуждающие мысли наедине с собой не в коей мере не должны расцениваться как признак ханжества.
В том то и дело, что не "осуждающие мысли" расцениваются как лицемерие и ханжество, а конкретные поступки, противоречащие напрямую этим "осуждающим мыслям". :)

Цитата: obscureGuy от 13 января 2010, 07:55Различия в формулировке клятв - это не передергивание, а суть вопроса.
Это именно передергивание, поскольку речь об Элайде и ее намерении ВООБЩЕ не шла; сравнивалось отношение Эгвейн к клятве АС, данной Ранду и ее шантаж.

Цитата: obscureGuy от 13 января 2010, 07:55но Эгвейн у меня всегда оставляла впечатление рассудительного и честного человека
Честного? Вам надо порыскать по соответствующим темам, в которых ее честность (да и рассудительность) разобраны в деталях "Эгвейнофилами" :)

Цитата: Билл от 13 января 2010, 10:03Эгвейн стала очень хорошим политиком .Думаю не хуже,чем мадам Клинтон (например)-интриги,лицемерие и т.д. - обычное оружие политиков.А осуждать политиков за то что они политики - ну это просто несерьёзно.
Не просто хорошим, а одним из лучших. Вот только снова подмена тут - никто ее не осуждает за то, что она политик и делает то, что обычно для политиков; ее просто выставляют в ИСТИННОМ свете, со всеми плюсами и минусами, которые ее фанаты упорно не замечают.
YOUNG AT HEART. Slightly older in other places.

Never argue with idiots. They bring you down to their level and then beat you with experience.

Noal Charin

Цитата: aka_Colt от 13 января 2010, 09:45Приношу свои извинения за вмешательство в спор.
Не один. Мне сразу вспомнился эпизод с Исцелением Мэта. Он высказывал претензии группе АС (пусть, даже и в бреду) на древнем наречии, причём в довольно-таки независимой форме: "Я - свободный человек, Айз Седай!"
Интересно, это что-то говорит об отношении к АС простого народа?
Вы совершенно правы, и Ваше "вмешательство" по делу.
Единственное уточнение: я писал о конкретной претензии к АС - предательство Малкири, которую высказал конкретный человек - Лан. При этом не вызывает сомнений, что малкири помнят свою историю, в том числе и то, что АС не пришли им на помощь в решающий момент, хотя и не говорят об этом АС (может, просто случай такой выпадает нечасто).
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Пётр

Цитата: feone от 13 января 2010, 00:51Можно подумать, что у неё самой её было очень много. Она даже толком в тот момент не знала, что Суан и Лиане там и строят свои интриги. Она только знала, что там нет Красных. Это - единственное "хорошее" для Ранда, что там было.
Ну Ранд не знал то что у неё мало информации.Со стороны Рнада выглядела что она знает больше чем говорит.
А насчёт посольств ХМ тоже им не доверяли .В особенности Мелейн.
Вина Ранда в его пленение только косвенная.
И вопрос как вы считаете Ранд должен был поступить с посольством Элайды?
Ранд например пытался его использовать в своих целях.


Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 13 января 2010, 10:39Честного? Вам надо порыскать по соответствующим темам, в которых ее честность (да и рассудительность) разобраны в деталях
добавлю от себя что честный человек не будет нарушать обещание данное два раза.
То есть обещание что во время обучения у ХМ  она не будет без них находится в Таре.Один раз она попалась.
В следующие разы она не попадалась.А призналась только тогда когда поняла что обучение закончено.