!!!!!!!!!!!СПОЙЛЕРЫ И флуд. Спорим о цикле, и tGS в частности.

[Rubanok]

По поводу того, что некоторых бесит поведение Ранда, пугает то, что он окаменел.
Одна из ХМ в свое время сказала:

Жизнь – это неуверенность, переменчивость, борьба и выбор. Тот, кто точно знает, как вплетена в Узор нить его судьбы, лишен свободы и, следовательно, подобен животному. Или же он лишится рассудка. Человек должен быть свободным.

Нельзя сказать, что Ранд на все 100% знает как вплетена в Узор его нить, он осведомлен более-менее только на % так 70-80. Но финал его истории ему известен, т.к. Пророчества и видения про его смерть не располагают к хорошему настроению. При таких раскладах, когда судьба человека, пускай и весьма туманно, но все же, расписана до его предполагаемой смерти за несколько тысяч лет до его рождения, остается только удивляться, как этот человек еще не окончательно слетел с катушек. Поэтому ИМХО парня остается только жалеть, а не пугаться и злится на него.

[Phoenix_1973]

 Пожалеть Ранда можно , лично я желаю ему каким-то образом пережить ТГ и спокойно , в дали от основных событий жить с теми , кто ему дороги , так , как он сам того хотел . Но жалость жалостью , а камнем становиться тоже не дело и , кроме того , он не единственный , на счёт кого были видения/сны о вероятной скорой смерти .

[Rubanok]

жалость жалостью , а камнем становиться тоже не дело и , кроме того , он не единственный , на счёт кого были видения/сны о вероятной скорой смерти .

Это лучше, чем окончательно чокнутся или как взбесившийся Волчий Брат на всех кидаться. И много тех о ком были подобного рода видения и Пророчества о них знали? Даже в случае с Морейн она видела возможные варианты событий. В случае с Рандом все довольно однозначно (во всяком случае выглядит таковым). Потому-то он и мучился начиная еще с "ВТ", когда напросился в гости к финам.

[Тереза]

Но жалость жалостью , а камнем становиться тоже не дело и , кроме того , он не единственный , на счёт кого были видения/сны о вероятной скорой смерти .

показан реальный человек, а не былинный герой, страху не ведающий - тем более, что он и не жил  - была юность, а потом раз-и Возрождённый Дракон! Ранд ещё долго продержался - школы организовывал, влюблялся. Все его сомнения и метания очень даже понятны. Он же не знает, что он положительный главный герой у автора, который не любит убивать своих персонажей, особенно положительных!

[Wasp]

"Великий повелитель - мой господин...." или как там?

, ну если так , то получите заслуженный минус в карму , к сожалению в рамках форума ничем другим на подобные обвинения ответить не могу ...

Вот и Вы получите минус в карму, за нежелание читать посты оппонента.

[off-topic]Страж Белдейн, я Вам явно полюбился.[/off-topic]

Шарин: В силу глюков форума убрать это сообщение из темы не могу. Но напоминаю, что личные разборки ведите по личке/аське. Еще одно подобное сообщение от любого из участников карма-войны - и он получит модераторский минус.

[lionel]

   ЕМНИП , по плану Латры не планировалось прямое воздействие на Тёмного , с помощью ЧК хотели поставить барьер вокруг ШГ для дальнейшего изучения . Хотя , соглашусь что мы безусловно увидим нечто принципиально иное , как от ЧК , так и от атаки Льюса и Спутников 

Если мне память не изменяет, на эту тему мы с вами уже спорили , но к какому выводу пришли - совершенно не упомню. Поэтому еще раз приведу цитату:

The statuette was freedom, but Callandor was just another box. Yet talk of the Choedan Kal and their keys was absent from the prophecies.
Rand found that frustrating, for the prophecies were—in a way—the grandest and most stifling box of them all. He was trapped inside of them. Eventually, they would suffocate him.
I told them . . . Lews Therin whispered.
Told them what? Rand demanded.
That the plan would not work, Lews Therin said, voice very soft. That brute force would not contain him. They called my plan brash, but these weapons they created, they were too dangerous. Too frightening. No man should hold such Power. . .

Спойлер

Вроде Шарин давала перевод, наверняка он у нее лучше, чем у меня, но поскольку не нашел уже сделанную работу, приведу свой:

-   Я говорил им... - прошептал Льюис Терин.
-   Говорил что? – требовательно переспросил Ранд
-   Тот план не сработает, - очень тихим голосом ответил Льюис Терин. – Грубая сила не удержит его. Они назвали мой план ненадежным, но оружие, созданное ими... оно слишком опасно. Слишком пугающе. Ни один человек не должен обладать подобной Силой...

Что же мы здесь видим? "Они", о которых говорит ЛТТ, это явно Латра и ее сторонники. Они создали мощнейшее оружие, а не какой-то исследовательский инструмент. Только как оружие ЧК рассматривали Отрекшиеся, так о нем говорит Дракон. И нет причин полагать, что создатели ЧК планировали его использовать не как оружие.
Свой план имени Латры по созданию какого-то барьера Вы или  придумали, или продумали не до конца. ЛТТ прямо говорит: Темного Латра намеревалась удерживать грубой силой . Нет никаких причин сомневаться в его словах.

[свернуть]

[Phoenix_1973]

Если мне память не изменяет, на эту тему мы с вами уже спорили , но к какому выводу пришли - совершенно не упомню. Поэтому еще раз приведу цитату:

Спойлер

Вроде Шарин давала перевод, наверняка он у нее лучше, чем у меня, но поскольку не нашел уже сделанную работу, приведу свой:Что же мы здесь видим? "Они", о которых говорит ЛТТ, это явно Латра и ее сторонники. Они создали мощнейшее оружие, а не какой-то исследовательский инструмент. Только как оружие ЧК рассматривали Отрекшиеся, так о нем говорит Дракон. И нет причин полагать, что создатели ЧК планировали его использовать не как оружие.
Свой план имени Латры по созданию какого-то барьера Вы или  придумали, или продумали не до конца. ЛТТ прямо говорит: Темного Латра намеревалась удерживать грубой силой . Нет никаких причин сомневаться в его словах.

[свернуть]

  Да , было дело , спорили    В Путеводителе сказано :

Выступающие же в поддержку плана уверяли, что такое количество Силы позволит обратить армии Тени в бегство, истребить их до последнего и воздвигнуть барьер вокруг Шайол Гул, чтобы после изыскать более безопасный путь запечатывания Скважины.

. Вы приводите мнение ЛТТ , мнение Латры мы вряд ли когда узнаем , если только и её душа не возродилась в ком то из персонажей , да и то нужно чтоб воспоминания всплыли . Я настаиваю на том , что нельзя судить основываясь на мнении только одной из сторон 

[lionel]

 Да , было дело , спорили    В Путеводителе сказано : . Вы приводите мнение ЛТТ , мнение Латры мы вряд ли когда узнаем , если только и её душа не возродилась в ком то из персонажей , да и то нужно чтоб воспоминания всплыли . Я настаиваю на том , что нельзя судить основываясь на мнении только одной из сторон  

Но послушайте, барьер же из Силы планировали возводить?! Т.е. по сути это и есть воздействие на Темного с помощью грубой силы. ЕС и ИС должны были соприкоснуться. Причем в значительно больших масштабах, чем это произошло на самом деле. Катастрофа была бы во стократ хуже.

Вы приводите мнение ЛТТ , мнение Латры мы вряд ли когда узнаем , если только и её душа не возродилась в ком то из персонажей , да и то нужно чтоб воспоминания всплыли . Я настаиваю на том , что нельзя судить основываясь на мнении только одной из сторон

Это увертка чистой воды.
Ясно, что других мнений в книге уже не будет. ЛТТ нет смысла врать самому себе. Нет причин полагать, что он не компетентен и не знал в общих чертах планов по использованию ЧК.

[Rand007]

Если мне память не изменяет, на эту тему мы с вами уже спорили , но к какому выводу пришли - совершенно не упомню. Поэтому еще раз приведу цитату: Вроде Шарин давала перевод, наверняка он у нее лучше, чем у меня, но поскольку не нашел уже сделанную работу, приведу свой:Что же мы здесь видим? "Они", о которых говорит ЛТТ, это явно Латра и ее сторонники. Они создали мощнейшее оружие, а не какой-то исследовательский инструмент. Только как оружие ЧК рассматривали Отрекшиеся, так о нем говорит Дракон. И нет причин полагать, что создатели ЧК планировали его использовать не как оружие.
Свой план имени Латры по созданию какого-то барьера Вы или  придумали, или продумали не до конца. ЛТТ прямо говорит: Темного Латра намеревалась удерживать грубой силой . Нет никаких причин сомневаться в его словах.[/spoiler]

Не ко мне обращались, но я отвечу цитатой

"Удар по Шайол Гул"

По многим причинам план этот (план ЛТТ. примечание мое) был посчитан слишком рискованным. Даже в наши дни известно, что Тёмный способен в определённой мере влиять на мир вблизи от Шайол Гул, поэтому опасались, что любая попытка направлять там будет тут же обнаружена, и нападавшие будут уничтожены. Сам Льюс Тэрин, который намеревался лично возглавить атаку, не скрывал, что даже в случае успеха не надеется на то, что в живых останутся многие, и что могут погибнуть все. Более того, некоторые знатоки утверждали, что, если печати не будут поставлены с абсолютной точностью, конечное сжатие приведёт не к закрытию Скважины, а к разрыву её, что освободит Тёмного окончательно.

Тогда же был предложен и иной план, предполагающий использование двух огромных са'ангриалов, одного, приведённого в созвучие с саидин, а другого – с саидар. Оба, проводящие настолько могучие энергии, что для доступа к себе они требовали пары созданных специально для этой цели тер'ангриалов, выглядевших их уменьшенными копиями. Однако такой план встретил сопротивление не меньшее, ибо столь могущественными должны были быть эти са'ангриалы, что любой из них, возможно, позволил бы направить достаточно Единой Силы для того, чтобы уничтожить весь мир, в то время как, действуя вместе, сделать это они могли без сомнения. Некоторые не испытывали уверенности в том, что столько Единой Силы удалось бы контролировать при любых обстоятельствах. Выступающие же в поддержку плана уверяли, что такое количество Силы позволит обратить армии Тени в бегство, истребить их до последнего и воздвигнуть барьер вокруг Шайол Гул, чтобы после изыскать более безопасный путь запечатывания Скважины.

Те, кто выступал против использования са'ангриалов, указывали на то, что Скважина расширилась с тех пор, как была просверлена, и что за барьером, будучи таковой воздвигнут, увеличиваться она не перестанет, так что, в конце концов, Тёмный сумеет освободиться, пусть даже от остального мира его по-прежнему будет отделять преграда. Могла бы остановить Тёмного преграда, пока лишь тянулся он к миру сквозь небольшое Отверстие, но освободившегося удалось бы удержать его?

Вскоре Зал Слуг раскололся на два стана, и одобрявшие один план высмеивали другой.

Ратующие за использование са'ангриалов и те, кто не мог одобрить рискованной попытки запечатать Скважину, сплотились вокруг женщины по имени Латра Посаэ Декуме. Пользовалась она, по всей видимости, немалым признанием, значительные силы поддерживали её, и собрала она вокруг себя многих, но победы добилась тем, что заключила союз с каждой женщиной Айз Седай, которая обладала изрядной силой и сражалась на стороне Света (Манускрипт говорит об этом союзе как о "Роковом Соглашении", хотя вряд ли так называли его многие). План Льюса Тэрина выглядел слишком непредсказуемым и опасным чрезмерно, участия в нём не приняла бы ни одна женщина, заключившая Соглашение. А так как точное наложение печатей, по мнению большинства, обязательно требовало круга, план этот казался теперь неосуществимым, ведь мужчины могут лишь вступать в круг, уже созданный женщинами, но не способны образовать круг сами...

[свернуть]

[Phoenix_1973]

Но послушайте, барьер же из Силы планировали возводить?! Т.е. по сути это и есть воздействие на Темного с помощью грубой силы. ЕС и ИС должны были соприкоснуться. Причем в значительно больших масштабах, чем это произошло на самом деле. Катастрофа была бы во стократ хуже.

   Да , из Силы , но не на Шайол Гул , а вокруг . Это планировалось как защитное плетение , призванное сдерживать , а не уничтожить .

[lionel]

  Да , из Силы , но не на Шайол Гул , а вокруг . Это планировалось как защитное плетение , призванное сдерживать , а не уничтожить .

А какая разница? Планировалось поставить барьер из одной Силы на пути другой. Темный точно так же смог бы нанести свой контрудар.
Еретическая мысль:
Похоже, что до своего запечатывания Темный мог запятнать саидин или саидар в любой удобный для него момент. Для этого ему всего-то навсего надо было собрать поблизости бригаду Повелителей Ужаса и заставить их направлять Силу. Вуаля - и дело сделано! Так что же такого ужасного совершили Дракон и 100 спутников?

[Phoenix_1973]

Ясно, что других мнений в книге уже не будет. ЛТТ нет смысла врать самому себе. Нет причин полагать, что он не компетентен и не знал в общих чертах планов по использованию ЧК.

  Ну почему не будет , пока ещё живы и другие представители ЭЛ , правда такие , верить которым не рекомендуется 

А какая разница? Планировалось поставить барьер из одной Силы на пути другой. Темный точно так же смог бы нанести свой контрудар.
Еретическая мысль:
Похоже, что до своего запечатывания Темный мог запятнать саидин или саидар в любой удобный для него момент. Для этого ему всего-то навсего надо было собрать поблизости бригаду Повелителей Ужаса и заставить их направлять Силу. Вуаля - и дело сделано! Так что же такого ужасного совершили Дракон и 100 спутников?

   Ну , как я понимаю , для ответного удара необходим собственно прямой , на который отвечают , а барьер - это щит , а не оружие , сорри за повторение ..

[pozitive]

Мне лично идея с барьером кажется полной чушью,я вполне понимаю тех кто отверг этот план.Во первых дало бы ВП больше времени на расширение отверстия,во вторых не совсем ясно смог бы этот барьер противостоять ИС ,ну и в третьих использование такого обьема силы могло бы вызвать еще больший коллапс.

[warmage]

Даже если Барьер - Щит! В n+1 раз повторяю, в Эпоху Легенд Латра могла его создать только из собственного тела, ибо Артефакты были только на словах.

[lionel]

Ну , как я понимаю , для ответного удара необходим собственно прямой , на который отвечают , а барьер - это щит , а не оружие , сорри за повторение ..

Ну мне тогда тоже надо извиниться за резкость. Которую уже сказал, а сейчас повторю.
Барьер-щит, неуязвимый для ответного удара, Вы или придумали или не до конца продумали. Нет оснований полагать, что контрудар Темного срабатывает только против активных боевых плетений и не срабатывает на защитных. Более того, если проанализировать слова Джордана, то получится, что именно по "небоевому" плетению и был нанесен так называемый контрудар. РД сказал, что если бы Дракону помогали женщины, запятнаной оказалась бы и женская половина Источника. Для чего же они были нужны ЛТТ? Ответ: для создания Круга, с помощью которого можно было очень точно установить Печати. И где же здесь можно увидеть "боевое" использование Силы, в чем принципиальная разница по сравнению с установкой щита?