!!!!!!!!!!!СПОЙЛЕРЫ И флуд. Спорим о цикле, и tGS в частности.

[Родривар Тихера]

С этим я бы сейчас поспорил. Отряды переправленные из-за океана действительно весьма хороши, но учитывая потери с начала компании в Рандландии и качество боевой подготовки набранных уже тут рекрутов, можно сделать довольно неутешительные выводы.

У Шончан сейчас одна из немногих РЕГУЛЯРНЫХ армий в мире, которая быстро "строит" под свой стандарт все становящиеся под ее знамена отряды. В Рандландии этим могут похвастаться только Отряд Красной Руки, да Легион Дракона (все остальные элитные части, типа Защитников Твердыни, слишком малочисленны) - и может, по боевым качествам Порубежники. Айил прекрасные воины и способны надрать уши любому противнику, но при прочих равных регуляры у них выиграют просто за счет своей организации как военная машина, когда решают не отдельные люди, а Большие Батальоны. так что Ранду шончанская армия пригодилась бы именно как ОРГАНИЗАЦИЯ (кстати, в своих словах к Кадсуане он оценивает их армию очень высоко именно в этом смысле).

Тоже самое касается и дамани. Шончан многих посадили на цепь, но чтобы выдрессировать должным образом всех этих направляющих превратив их в боевые единицы, сул'Дам нужно время, которого почти нет.

Где то, вроде, есть ПоВ Эгвейн, в котором она признает, что в ошейнике дамани она очень продвинулась (хоть и насильно) в освоении процесса ченнелирования. Там ведь еще и в опыте сулдам дело. А уж если будут учить направлять самих сулдам, то это еще больше повысит ценность шончан как союзников.

К тому же захваченные Шончан АС не могут участвовать в сражениях (если только среди них нет ЧА).

А против Отродий Тени клятвы использовать Силу не запрещают.

Подрихтовать мозги будет ой как непросто.

С этим полностью согласен. Но дурь, ИМХО, из них выбивать придется.

[pozitive]

Чего стоит эта регулярка уже наглядно показали Итуральде с Мэтом,не стоит их переоценивать.Может элитные отряды под хорошим командованием и способны на большее,но эти свежепостроенные простое пушечное мясо.

[Родривар Тихера]

Чего стоит эта регулярка уже наглядно показали Итуральде с Мэтом,не стоит их переоценивать.Может элитные отряды под хорошим командованием и способны на большее,но эти свежепостроенные простое пушечное мясо.

Ну, я же написал: при прочих равных - гениальный полководец в противниках это уже форсмажор.

[pozitive]

Кроме вышеперечисленных есть еще Ангельмар и Брин,несколько генеральных сражений с использованием связок ас+аш и можно петь заупокойную.Лучшим выбором для шончан будет приумерить свои имперские замашки,к тому же они сейчас воюют без тыла.И вообще пускать в расход стражей последнего часа и садовников в предверии пб неумно.Вообщем если хотят выжить ,изменятся.

[Rubanok]

У Шончан сейчас одна из немногих РЕГУЛЯРНЫХ армий в мире, которая быстро "строит" под свой стандарт все становящиеся под ее знамена отряды. В Рандландии этим могут похвастаться только Отряд Красной Руки, да Легион Дракона (все остальные элитные части, типа Защитников Твердыни, слишком малочисленны) - и может, по боевым качествам Порубежники. Айил прекрасные воины и способны надрать уши любому противнику, но при прочих равных регуляры у них выиграют просто за счет своей организации как военная машина, когда решают не отдельные люди, а Большие Батальоны. так что Ранду шончанская армия пригодилась бы именно как ОРГАНИЗАЦИЯ (кстати, в своих словах к Кадсуане он оценивает их армию очень высоко именно в этом смысле).

Сколько по-вашему надо чтобы выучить хорошего солдата, который не только знает каким концом меч держать, но умеет стрелять из лука, ездить верхом и т.д.? Это вам не кнопки жать. "Успехи" того как Шончан умеют строить под свои стандарты прекрасно показана на примере алтарцев, войскам которых завоеватели дали статус иррегулярных. Да, по большей части армия Шончан даже с большим количеством рекрутов Рандландии сильнее армий феодалов отдельных королевств, но это достигается прежде всего за счет дамани. Нам показали во время похода Ранда, что преимущество Шончан как организаторов далеко не очевидно, если и армия их противника имеет направляющих. Если б большая часть армии завоевателей состояла бы из коренных Шончан, тогда ВД пришлось бы труднее, а так... Вспомните также как ОКР перестреляли к чертям армию посланную за головой Туон. Вот вам и организация. Это лучше того колхоза, что характерен для Рандландии, т.к. Шончан воюют "по стандарту", но их уже несколько раз сильно били, т.е. особого преимущества нет (например, Итуралде, который положил армию противника и без направляющих). И с каких это пор Айил стали неорганизованной толпой? Тактика Айил в книгах описана, функции воинских сообществ я в одной из тем расписал... Айил не менее организованны чем шончанская армия. Явными недостатками является только то, что они все пешие и доспехов не носят. Непобедимая Армия была непобедима за счет направляющих, организации и численности. Сейчас их непобедимость - фикция. Сейчас армии Рандландии стали более организованны, также многочисленны и имеют во многих случаях направляющих. Пять лет назад Шончан относительно легко могли бы подмять под себя Рандландию. Сейчас они все перемрут от таких усилий.

Где то, вроде, есть ПоВ Эгвейн, в котором она признает, что в ошейнике дамани она очень продвинулась (хоть и насильно) в освоении процесса ченнелирования. Там ведь еще и в опыте сулдам дело. А уж если будут учить направлять самих сулдам, то это еще больше повысит ценность шончан как союзников.

Есть разница между просто ченнелированием и использованием каких-то боевых плетений и участия в сражениях. Не обученных дамани любой среднестатистический АМ порвет в куски и она не поймет что это было.

А против Отродий Тени клятвы использовать Силу не запрещают.

Я не о том, а о том, что учить их использовать Силу как оружие в условиях приближенным к боевым и на поле боя против армий людей, где они бы могли набраться опыта - по-большей части пустой звук. Поскольку АС давали Клятву и в сражениях не участвовали, а в армиях Порубежья при столкновении с Отродьями не замечены. Т.е. боевого опыта  них - пшик. Т.е. эффепктивность против армий ВПТ весьма сомнительна.

[Сэм]

Никто не спорит, что ЛЮБАЯ армия, стоящая на твоей стороне , неплохое подспорье. Просто непонятна особая роль Шончан в ПБ, предсказанная финнами.

Непонятен процесс " вставления мозгов" . Сейчас в Империи Гражданская и в таких условиях обычно не до нововведений ( типа " свободу дамани!").

[Вергель]

Вспомните также как ОКР перестреляли к чертям армию посланную за головой Туон.

Мэт, гранаты, новые арбалеты... а если ты имеешь в виду лесную засаду, то на то она и засада.

В добавок, нет указания на то, что слуга Сюрот вёл за головой Туон коренных Шончан. Последние при виде Туон могли бы и башкой об землю грохнуться.

[Rubanok]

Мэт, гранаты, новые арбалеты...

В добавок, нет указания на то, что слуга Сюрот вёл за головой Туон коренных Шончан. Последние при виде Туон могли бы и башкой об землю грохнуться.

Ну, и? После того как началось такое они как бараны продолжали напирать...

О том и речь. Тут говорили об организованности. Яркий пример, когда жажда наживы погубила войско из рекрутов Рандландии.

[Вергель]

Ну, и? После того как началось такое они как бараны продолжали напирать...

О том и речь. Тут говорили об организованности. Яркий пример, когда жажда наживы погубила войско из рекрутов Рандландии.

Ну, учитывая, что они скушали дезу Мэта с колхозниками плюс стимуляция золотом, то надеялись на авось... плюс к тому, скоротечность стычки. Не думаю, что сама битва заняла много времени.

Эта жажда сыграла роль, пожалуй, только в том, что войско не побежало. А не о организованности. Приказа бежать, кстати, бы не последовало -- командовал товарищ, который бы не отступил.

[pozitive]

Т.е. боевого опыта  них - пшик. Т.е. эффепктивность против армий ВПТ весьма сомнительна-
Я помню только один случай массового участия ас против пт,это на поместье Алгарина.По мне так ас нехватает аоэ-спеллов.Но в составе армии они могут действовать достаточно эффективно,как у колодцев дюмай например.Другое дело,что столкновения сулдам-дамани в составе шончанских армий против местных будет идти по следующему сценарию;
Мобильность шончанских армий даже при узнанном перемещении сильно не повысится,ибо кругов они делать не могут,а единичный портал слишком мал.Таким образом они будут всегда под угрозой окружения на невыгодных для них условиях.
Перейдем к столкновению на поле боя,те круги в которых управляет потоками ас будут работать на оборону(т.к клятвы не позволяют использовать силу если нет непосредственной угрозы)те же круги в которых управляют аш спокойно отсекают направляющих от источника(те даже не видят плетений)Далее выводятся те кто громче всех кричит(командный состав т.е ) Собственно все.
На десерт;сулдам-дамани меняются местами,особо несогласные телепортируются в центр запустения при полной боевой выкладке под ту мелодию,которую любил наигрывать Натаниэль .
Ежели они возьмутся за ум и будут сражаться с армиями впт ,а не местными,то применение им всегда найдеться.
Например воздушная бомбардировка с помощью то-ракенов .

[СВД68]

Да и за чем бы тогда при таких раскладах ВД объединятся с Шончан

Потому что у Ранда нет плана выигрыша Тармон Гайдона, и он вынужденно следует ответу финнов.

Просто непонятна особая роль Шончан в ПБ, предсказанная финнами.

Какую особую их роль предсказали финны?

[Родривар Тихера]

Чего стоит эта регулярка уже наглядно показали Итуральде с Мэтом

Да, Итуралде их разбил - один раз. А потом окопался в Стеддинге с целью продать свою жизнь и жизни своих солдат подороже. А Мэт гений  и таверен. Точно так же, как являются военными гениями(и таверенами) Ранд и Перрин - против лома нет приема, если нет лома у самого себя.

не стоит их переоценивать

Не стоит их недооценивать - во всяком случае, Мэт армию шончан оценивал очень высоко. То, что Эльбар, в угоду политическому приказу Сюрот, послал людей на бойню как простое пушечное мясо вовсе не говорит о его тупости и глупости. Амадор то, судя по всему, брал именно он, а не Сюрот(хотя там, конечно, мог командовать и тот же Мирадж, но вряд ли - там просто десант в Цитадель был).

Сколько по-вашему надо чтобы выучить хорошего солдата, который не только знает каким концом меч держать, но умеет стрелять из лука, ездить верхом и т.д.? Это вам не кнопки жать. "Успехи" того как Шончан умеют строить под свои стандарты прекрасно показана на примере алтарцев, войскам которых завоеватели

Работать копьем и арбалетом, и вбить армейскую дисциплину? - Наполеон считал, что семи недель хватает. Конечно, лучника, кавалериста и мастера клинка за столько не сделаешь, но таких людей и не требуется так много.
Что касается тех же алтаранских иррегуляров, то они, при той обстановке, не драпанули без оглядки - как сделала бы, на их месте, любая рандландская армия старого образца. Тоже относится там и к тарабонцам. Правда, одно маленькое уточнение - рулили там всегда ШОНЧАНСКИЕ офицеры.
Вот в воспроизводстве то качественного офицерского состава и есть сила шончанской армии.

Вспомните также как ОКР перестреляли к чертям армию посланную за головой Туон. Вот вам и организация.

Вот именно - ОКР под личным командованием Мэта.

Это лучше того колхоза, что характерен для Рандландии, т.к. Шончан воюют "по стандарту", но их уже несколько раз сильно били

Все дело в том, что Шончан, с их регулярной армией, можно побить - не раз и не два, - но у них практически невозможно выиграть войну старыми рандландскими методами, впрочем как и старыми айильскими. Именно благодаря своей организации они ДВАЖДЫ в одну и ту же ловушку не попадаются (а это заслуга именно офицеров, а не солдат). Т.е. даже не будь у них дамани (и не было бы причин собачиться с АС), они все равно завоевали бы Рандландию (кроме Тар Валона разве что), а с дамани против них не устояли бы и айильцы( но это только при уцелевшей Империи с ее ресурсами).

И с каких это пор Айил стали неорганизованной толпой?

А я разве говорил про них, что они неорганизованная толпа? Швейцарцы, на которых очень похожи айильцы, тоже не толпой воевали - и рвали почти всех противников на куски (вроде как они это сделали с бургундцами Карла Смелого). И тоже строили свою военную доктрину на "войне на уничтожение" - и вроде бы всегда побеждали. До Бикокки, когда выяснилось, что войну "на истощение", как может ее вести РЕГУЛЯРНАЯ армия, они не могут. А потом, при Мариньяно, выяснилось, что "бог войны" теперь артиллерия. И все, кончилась непобедимость швейцарская, хотя храбрыми и умелыми в военном деле людьми Швейцария и не оскудела. Вот в чем разница между айильцами и шончан - одни "войну на истощение" могут потянуть, а другие нет. И не важно, что средний воин айил стоит больше двух солдат шончан (даже и из метрополии). Как писал тот же Наполеон сравнивая свою кавалерию и мамелюков: один мамелюк всегда стоит больше двух французов, сто мамелюков ста французам один бой проиграют, а другой выиграют - но тысяча французов всегда сильнее тысячи мамелюков (дословно не помню, но где то так).

Айил не менее организованны чем шончанская армия. Явными недостатками является только то, что они все пешие и доспехов не носят

Швейцарцы, особенно те, кто стояли в задних рядах баталий, тоже доспехами были особо не обременены. Откуда у деревенского пастуха могут быть доспехи? - ты их в походах добудь сначала! Это не мешало им резать своих противников почем зря - пока противники регулярными армиями не обзавелись, с товарным количеством обученных солдат и, самое главное, офицеров.
Так же и у айил: они организованы - но тип организации у них другой.

Непобедимая Армия была непобедима за счет направляющих, организации и численности. Сейчас их непобедимость - фикция. Сейчас армии Рандландии стали более организованны, также многочисленны и имеют во многих случаях направляющих.

Непобедимая армия была непобедима за счет офицеров, которые могли учиться и учились на прошлых ошибках. Другое дело, что против гениев, мыслящих нестандартно - Мэта, Ранда и Перрина - это уже не прокатит.

Пять лет назад Шончан относительно легко могли бы подмять под себя Рандландию. Сейчас они все перемрут от таких усилий

Не думаю, что пять лет назад - с целой и нерасколотой ББ под эффективным управлением Суан, Шончан так легко удалось провернуть бы этот фокус. Скорее всего, была бы затяжная война, с весьма вероятным вовлечением в нее айил и неясным исходом. ИМХО, но триумфального шествия у них бы не вышло точно.

Т.е. боевого опыта  них - пшик.

Важен боевой опыт офицеров - а он по прежнему на высочайшем уровне. А натаскать "пушечное мясо" из копейщиков и арбалетчиков много времени не надо.

Мобильность шончанских армий даже при узнанном перемещении сильно не повысится,ибо кругов они делать не могут,а единичный портал слишком мал.Таким образом они будут всегда под угрозой окружения на невыгодных для них условиях.

Есть вероятность, что возможность использования Перемещения в военных целях вообще будет сведена к минимуму. РД, отвечая на вопросы фанов, говорил, что есть способы противодействовать открытию переходных врат. Естественно, что Ранд, памятью ЛТТ, должен эти способы знать. Так что бонусов с овладения этим умением Шончан, скорее всего, так и не поимеют особо.

Например воздушная бомбардировка с помощью то-ракенов

Увы, мизерная грузоподъемность для "бомбера". Только если ченнелеров нести, для огневой поддержки с воздуха, как они в Эбу Дар сделали.

[Вергель]

Только если ченнелеров нести, для огневой поддержки с воздуха, как они в Эбу Дар сделали.

В Эбу Дар?.. Не помню. Но при атаке на ББ подобный подход весьма активно юзался(то, что туда летят не только сулдам, но и дамани факт очевидный, поэтому не закрываю в спойлер), так что можно считать, что новая тактика появилась. С другой стороны, летающая тварь слишком лёгкая мишень для ПВО.
Минус Шончан в том, что они тренируют дамани исключительно как артиллерию. Я не помню упоминаний, чтобы дамани учили щитам и прочим ченнелерским дуэльным техникам. Учитывая достаточно гибкий военный ум шончан отсутствие специализации дамани на боевых и антимагов и/или по крайней мере навыков по противодействию ченнелерам довольно странно.

[Родривар Тихера]

В Эбу Дар?.. Не помню

Нет, там Мэт видел, перед тем, как под обвал попал, как с летающего ящера молниями вниз били. И, кстати, кто то из шончан в ПоВах вроде еще где то о такой возможности говорил.

Спойлер

Просто при атаке ББ это впервые применили как массовую тактику

[свернуть]

.

Я не помню упоминаний, чтобы дамани учили щитам и прочим ченнелерским дуэльным техникам. Учитывая достаточно гибкий военный ум шончан отсутствие специализации дамани на боевых и антимагов и/или по крайней мере навыков по противодействию ченнелерам довольно странно.

Может еще что и будет на эту тему . Но, чистое ИМХО, просто скорее всего, из-за айдама связка сулдам-дамани не может работать Силой так гибко и разнообразно как "свободные" ченнелеры. Т.сказать - недостаток метода в действии.

[Вергель]

Может еще что и будет на эту тему . Но, чистое ИМХО, просто скорее всего, из-за айдама связка сулдам-дамани не может работать Силой так гибко и разнообразно как "свободные" ченнелеры. Т.сказать - недостаток метода в действии.

А от них лёгкости и не требуется. Парочка тупых и банальных щитов ака дубина. Но и этого не наблюдается. В дуэли связка СД проиграет опытному ченелеру, но в массовой свалке, даже тупой укол в спину может быть полезен.