!!!!!!!!!!!СПОЙЛЕРЫ И флуд. Спорим о цикле, и tGS в частности.

[Vlad]

Речь о отмене не в связи с попранием закона/традиции, а в потере законом/традицией своего значения/смысла, отсутствием обстоятельств и условий с которыми связана сила данного закона.

- Один из ваших аргументов для отмены клятв на жезле, что их успешно попирают, а это не верно. Ни каких стоящих доказательств того что они утратили свой смысл я простите так и не увидел.

[Rubanok]

- Один из ваших аргументов для отмены клятв на жезле, что их успешно попирают, а это не верно. Ни каких стоящих доказательств того что они утратили свой смысл я простите так и не увидел.

Что вы имеете ввиду? Клятвы в принципе невозможно нарушить из-за ЖК. Речь идет о пренебрежении сутью Клятв, попытками их обойти, но вместе с тем использовать тот факт, что ты формально их не нарушаешь. Яркий пример тому одна из последних глав:

– Я очень рада, что вы вернулись невредимой, Мать, – произнесла Лилейн. Она обошла Три Клятвы, прибавив слово «невредимой».

Жаль что не видите того факта, что Клятвы по сути утратили свой смысл, но я попробую пояснить еще раз:
1) АС несмотря на Клятву не лгать начали терять доверие (и продолжают его терять) со стороны как простых людей, так и правителей и друг-друга, в свое собственной среде, свидетельством чему мятеж Элайды и последующий раскол.
2) АС не могут как-то эффективно противостоять опасности в лице потенциальных и явных врагов-людей (Шайдо, Шончан, АМ и т.д.), свидетельством чему успешный рейд предпоследних на ББ.
3) АС ББ в данный момент не пытались и не пытаются создать оружие, которым один человек мог бы убивать другого, т.к. ни желания этого делать, ни знаний для этого они не проявляли.

Если вы опять хотите поговорить о ЧА, которых выловили с помощью КЖ, то следует говорить о полезности относительного этого самого КЖ, а не Клятв, которые ЧА с себя давным-давно сняли. Надо бы разделять предмет и действие с его помощью производимое.

[feone]

Если вы так говорите, то вам остается признать, что АС никогда Закон Башни не соблюдали

Паршивая овца есть в любом стаде. Преступники случаются в любом обществе. АС - не исключение ни в ту, ни в другую сторону. Неправильно считать преступниками всех направляющий по определению, потому что они направляют, нельзя также огульно считать белыми и пушистыми. Зелёные и чешуйчатые всегда найдутся.

[Rubanok]

Паршивая овца есть в любом стаде. Преступники случаются в любом обществе. АС - не исключение ни в ту, ни в другую сторону. Неправильно считать преступниками всех направляющий по определению, потому что они направляют, нельзя также огульно считать белыми и пушистыми. Зелёные и чешуйчатые всегда найдутся.

Мне вас не понять. При чем тут паршивые овцы и бла-бла-бла? Поясняю.
Ваши слова

Но в этом случае придётся думать о создании службы собственной безопасности, которая бы следила за соблюдением законности.

должны подразумевать как бэ то, что

АС никогда Закон Башни не соблюдали

В противном случае ваше утверждение лишено смысла ибо по тексту за исполнением закона отдельно взятой сестрой отвечают другие сестры ее Айя, глава ее Айя, Совет и Амерлин. нарушительницы закона существовали и будут существовать, но для них применялись и будут применяться соответствующие наказания, начиная поркой и заканчивая усмирением и казнью.

[Gavial]

Я сам не прочь оставить клятвы - пусть страдают фигней и дальше, если им так хочется. А вот Жезл, как вещь опасную, следует из оборота изъять навсегда. На преступников, есть иные методы воздействия, даже если они более примитивны и жестоки.

Это конечно мое ИМХО, но я считаю, что от Клятвенного Жезла может быть огромная польза, если заменить или хотя бы дополнить существующие сейчас клятвы всего одной "Клянусь, что никогда не перейду на сторону Тени". Я думаю, что даже самые отпетые либералисты не станут протестовать против такого "насилия над личностю".  

[pozitive]

А смысл в этой клятве?Когда надо будет благополучно снимут и принесут новую-никогда не предам темного- Имха жезл хорош для выявления засланных казачков в виде разовых акций,а долгоиграющие клятвы по моему не особо эффективны.

[Вергель]

А смысл в этой клятве?Когда надо будет благополучно снимут и принесут новую-никогда не предам темного- Имха жезл хорош для выявления засланных казачков в виде разовых акций,а долгоиграющие клятвы по моему не особо эффективны.

Не разовой, а периодической.

[Gavial]

А смысл в этой клятве?Когда надо будет благополучно снимут и принесут новую-никогда не предам темного-  Имха жезл хорош для выявления засланных казачков в виде разовых акций,а долгоиграющие клятвы по моему не особо эффективны.

Ах да, забыл. После использования жезла таким образом его нужно держать под действительно серьезной охраной. Идея с необходимостю в ББ службы внутренней безопасности мне нравится (будет чем занятся тем Красным, которые из-за своего мужененавистнечикого мировозрения не смогут заставить себя соединится с Ашаманами). Правда, жезл оказывается не один, но нам пока неизвестно можно ли с помощью одного жезла снять клятвы принесенные на другом.

[Gavial]

Не разовой, а периодической.

А они не загнутся от такого? Клятвы это все же не подарок.

[Noal Charin]

ББ давит авторитетом-а авторитет основан на том, что АС не могут убивать людей ( как бы) , не могут лгать, не могут создавать оружия-то есть АС натянули белые перчатки. Власть Башни основана не на грубой Силе- т.к. так можно только поработить людей, а на авторитете

Любой авторитет, любая власть, в конце концов, основаны на силе. Никакая властная структура ничего не стоит, если она не подкреплена силой. "Государство есть инструмент подавления и принуждения"(с), В.И.Ленин.
Запретите милиции использовать силу - что останется от власти закона и власти государства?
Потому и договоры между государствами, заключенные при посредничестве ББ, не стоят, в большинстве своём, бумаги, на которой они написаны - государства не боятся, что будут наказаны ББ за нарушение договора.

[Noal Charin]

Эгвейн, с одной стороны, весьма идеализирует мир и роль Трех Клятв в нем.

Ну-ну.

Вам кажется, что Айз Седай верят только потому, что они давали Три Клятвы? Люди, хорошо знающие Айз Седай, понимают, что, придерживаясь правды в основном, любая из них при необходимости способна вывернуть ее наизнанку. Мое мнение таково: Три Клятвы вредны в той же степени, а может, и в большей, в какой и полезны. Я буду верить вам до тех пор, пока не узнаю, что вы обманываете меня, и буду доверять вам, пока вы этого заслуживаете. То есть буду действовать так, как поступают по отношению друг к другу все люди. – Если хорошенько подумать, Клятвы на самом деле ничего не меняли. Учитывая возможность манипулировать Клятвами, они в какой-то мере даже увеличивали настороженность людей ко всему сказанному Айз Седай.

[SuanSanchey]

) АС ББ в данный момент не пытались и не пытаются создать оружие, которым один человек мог бы убивать другого, т.к. ни желания этого делать, ни знаний для этого они не проявляли.

Интересно, а щит из квендияра - это оружие? (Удар снизу по зубам.) А то непонятно чего бы мятежницам их не делать?

[ASDDEAD]

Правда, жезл оказывается не один, но нам пока неизвестно можно ли с помощью одного жезла снять клятвы принесенные на другом.

был вроде бы ответ РД, что снимает, более того, отражение КЖ в ТАР будет действовать как реальный КЖ со всеми последствиями.

Спойлер

Кстати а с чего бы это в ПОВАх Эгвейн в начале было про то что амерлин должна быть, в том числе, мстительна как красная айя, а потом себе выбирает хранительницей летописей красную Сильвану? мстить собралась всему миру или синдром заложника запоздалый? Какие идеи?

[свернуть]

[arcanis]

Спойлер

Кстати а с чего бы это в ПОВАх Эгвейн в начале было про то что амерлин должна быть, в том числе, мстительна как красная айя, а потом себе выбирает хранительницей летописей красную Сильвану? мстить собралась всему миру или синдром заложника запоздалый? Какие идеи?

[свернуть]

Спойлер

дык Эгвейн не раз положительно отзывается в серии о том, что Сильвана достаточно хороша, как айз седай и многим, уже давно носящим шаль, неплохо было бы через нее пройти

[свернуть]

[danilamaster]

АС несмотря на Клятву не лгать начали терять доверие

Да, Айз Седай всегда может дать расплывчатый ответ (то есть по сути просто не давать ответа). В большинстве случаев ей и не нужно доверие - она может пропихнуть нужные решения, используя политический вес Башни (ну, до недавнего времени). Но если ей надо заполучить доверие, она будет  говорить прямо и конкретно - и ей поверят. Здесь клятва - это не инструмент создания репутации, а инструмент локального и временного повышения доверия. Доверия может даже не к Айз Седай - а доверия к информации, которую она выдает.

Вот Ранд выделил больше доверия Морейн, после того как она отчаялась и повинилась. И был рад, что может позволить себе больше доверия.

АС не могут как-то эффективно противостоять опасности в лице потенциальных и явных врагов-людей (Шайдо, Шончан, АМ и т.д.)

Да, эта клятва бледнеет, когда монополии на Силу уже нет.
Правда, враг-направляющий - это уже вполне выглядит смертельной угрозой. Тут скорее проблема в отсутствии тренировки - привыкли быть самыми сильными.

АС ББ в данный момент не пытались и не пытаются создать оружие, которым

Ну, огонь в камнях Верин и Аланны в Двуречье - это вполне себе ничего оружие. Вероятно опять же, автоматические потоки Воздуха в сейфе Кадсуане можно и острыми сделать.

Морейн знала ПО, а ежели она его переоткрыла,

Мне кажется в этой клятве оружие - это именно предмет, предназначенный для убивания людей. И только.

По поводу сравнения с Черной Башней - там в принципе уклад другой. Там учат подчинению и дисциплине как в армии, твое дело - выполнять приказы и всё (групповая игра). Обученная Айз Седай - это скорее кошка, которая гуляет сама по себе - занимается себе своими делами и ее не трогают. Она обучена быть скорее инициативной (лидером простых смертных), чем дисциплинированной. Ну и понятно, что подрасслабились они за спокойные времена - у них давно не было нужды сжиматься в кулак.

По поводу других сообществ Силы. Они - группы отдельных людей, который друг с другом связаны куда меньше, чем со своими кланами, семьями и прочими смертными. А Белая Башня - это объединение именно Силы и с целью быть силой, которая может противостоять Темному и вести народы против него. И клятвы - для того, чтобы убедить, что вся эта деструктивная мощь - именно и только против Темного, а не против смертных. И не надо бояться ее, и бесполезно пытаться брать ее под свой контроль - все равно как оружие-то они так себе. Айз Седай может убивать (как и любой человек) - но она не может истребить армию, захватить трон, стать правителем-тираном, поубивать оппозицию. Что конечно плюс Она не может позволить завести себе слишком много врагов - у нее нет способа эффективно сократить их количество. Что помогает ей учиться не лезть напролом.

Главный аргумент в политике - это сила. Кто сильнее - тот и правит бал.

Сила в политике - это атрибут группы, а не индивидуума. А в группу люди сплавляются доверием. Кроме того, куда важнее, как сила используется, а не сколько ее есть. Если без головы - то и себя угробить можно. Например, растратив силу на ответные удары молотом, вместо того, чтобы просто чуть отклонить удар противника.