Конкурс злодейства или кто самый отрицательный герой саги

[ellemire]

-) Мой вопрос Вы решили проигнорировать? С чего бы это...

[Mikka]

-) Мой вопрос Вы решили проигнорировать? С чего бы это...

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,2061.msg124624.html#msg124624

[Бастет]

А дейстаительно, давайте сравним поступки совершенные Арьей и Джофи (хотя он не осмелился убивать и калечить своими руками, но про УК РФ, я, кажется, уже упоминала).

Отношение к кошкам (к сожалению не помню автора слов и дословную фразу, но кто-то из мудрых утверждал, что именно в отношении к беззащитным и безобилным проявляется основная сущность человека)
Арья

Она со смехом прижала к себе кота, тот когтями драл ее кожаную куртку. Невзирая на это, Арья поцеловала его в лоб и откинула голову раньше, чем когти успели впиться в ее лицо. Кот взвыл и начал плеваться.

Игра Престолов

За ней, привлеченная ее криками, увязалась грязная ярко рыжая кошка. Следом появилась другая, серая, драная, с коротким хвостом. Кошек притягивала ее вкусно пахнущая тележка – бывало, что ближе к вечеру за Кет их тянулось около дюжины. Иногда она бросала им устрицу – кто первый сцапает. Большие коты, как она заметила, редко оказывались победителями; добыча зачастую перепадала тощим, шустрым, самым голодным. Вроде самой Кет. Ее любимцем был старый котяра с обгрызенным ухом. Он напоминал ей того, за которым она когда то гонялась по всему Красному Замку. Нет, не она – другая девочка.

Пир стервятников

Джоффри

Он привел ее в нижний двор, где около мишеней для стрельбы из лука толпился народ. Люди расступились, пропуская их. Слышен был кашель лорда Джайлса. Бездельники конюхи нахально глазели на Сансу, но сир Хорас Редвин отвел взгляд, когда она прошла мимо, а его брат Хоббер притворился, что вовсе ее не видит. На земле жалобно мяукала, издыхая, рыжая кошка со стрелой из арбалета в боку. Санса обошла ее, чувствуя дурноту.
Подскакал на своей палочке сир Донтос. С того турнира, когда он так напился, что не смог сесть на коня, король приказал ему всегда передвигаться только верхом.
— Мужайтесь, — шепнул он, сжав руку Сансы.
Джоффри стоял в центре толпы, натягивая свой нарядный арбалет

Битва Королей

— Надеюсь, что нет. — Король провел пальцами по столу. — Джоффри... Я помню тот случай с кухонной кошкой — повара прикармливали ее объедками и рыбьими головами. Кто то сказал мальчику, что она брюхата, думая, что он захочет взять себе котенка. Джоффри вспорол бедную тварь кинжалом, чтобы посмотреть, так ли это. Найдя у нее в брюхе котят, он понес их показать отцу. 

Убийства

Арья
1.

— Вот она, — прошипел сзади нее голос. Арья в испуге обернулась. Позади нее стоял конюшенный мальчишка с выражением блаженства на лице; запачканная белая нижняя рубашка торчала из под грязной куртки. Сапоги его были вымазаны конским пометом, в руках он держал вилы.
— Кто ты? — спросила она.
— Она не знает меня, — проговорил он. — Но я то ее знаю! О да. Ты — волчья девочка.
— Помоги мне заседлать коня, — попросила Арья, потянувшись назад в сундук за Иглой. — Мой отец — десница короля, он наградит тебя!
— Твой отец умер, — сказал мальчишка и направился к ней. — Это королева наградит меня. Иди сюда, девочка.
— Держись подальше! — Пальцы ее сомкнулись на рукояти Иглы.
— А я говорю, иди сюда. — Он крепко ухватил ее за руку.
Все, чему учил ее Сирио Форель, исчезло в биении сердца. И в короткий момент внезапного ужаса Арья сумела вспомнить лишь тот, самый первый урок, который преподал ей Джон Сноу.
Она ударила его острым концом, направив кинжал вверх, с дикой истерической силой.

Игра Престолов

Причина убийства - панический страх.

2.

Арья нагнулась и шепнула Якену на ухо:
— Чизвик. — Лоратиец не подал виду, что слышал ее. Когда ее штоф опустел, Арья поспешила в погреб, чтобы наполнить его из бочонка, и быстро вернулась в зал. За это время никто не умер от жажды и не заметил ее отсутствия.
Назавтра ничего не случилось, на следующий день тоже, а на третий Арья вместе с Визом пошла на кухню за обедом.
— Один из людей Горы свалился ночью со стены и сломал свою дурацкую шею, — сказал Виз кухарке.

Битва Королей

Причина - месть действительно ужасному человеку, который на ее глазах вершил злодейства над невинными и бахвалился ими.

3.

— Мне надо передать тебе кое что. — Арья нерешительно покосилась на служанку. Та явно не собиралась уходить, поэтому Арья нагнулась к самому уху Якена и шепнула: — Виз.
<...>
Арья протиснулась вперед. Виз лежал на булыжнике с разодранным горлом, уставясь невидящими глазами на серую гряду облаков. Его мерзкая пятнистая собака стояла у него на груди, лакала кровь, бьющую из шеи, и терзала лицо мертвеца.

Причина - постояные издевательства с его стороны, несправедливое отношение.

4. "Ласкин суп"
Причина - спасение северян, надежда на собственное спасение, желание соединиться с семьей.

5. Убийство часового Харренхолла

Солдат, тихо выругавшись, опустился на колени и стал искать ее в грязи, а его горло оказалось прямо перед Арьей. Она провела по нему кинжалом — легко, как рукой по шелку. Его кровь хлынула ей на руки горячей струей. Он попытался крикнуть, но кровь уже залила ему рот.
— Валар моргулис, — шепнула она в миг его смерти.

Причина - желание сбежать, оказаться рядом с близкими, отчаянье.

6. Драка в гостинице

Арья обеими руками схватила со стола тяжелый каменный кувшин, но тут ее саму схватили за руку, и кувшин, выскользнув, грохнулся на пол. Обернувшись назад, она очутилась нос к носу с оруженосцем. Вот дура — совсем забыла о нем. Белый прыщ, в который она попала, лопнул.
— Ты кто — щенячий щенок? — В правой руке у него был меч, левой он держал ее за локоть, но у нее то обе руки были свободны, и она выдернула кинжал у него из ножен, всадила ему в живот и повернула. На парне не было ни кольчуги ни даже вареной кожи, и клинок вошел мягко, как Игла в того конюшонка. Оруженосец выпучил глаза и отпустил ее руку.

Щекотун попятился, и Арья почуяла его страх. Его короткий меч теперь казался почти игрушечным по сравнению с клинком Сандора, и доспехов на нем тоже не было. Но двигался он быстро и легко, не сводя глаз с Клигана. Зайти ему в спину и воткнуть в нее нож оказалось проще некуда.
— Есть ли в деревне золото? — крикнула Арья, всадив в него клинок. — Серебро? Драгоценные камни? — При каждом вопросе она наносила новый удар. — Провизия? Где лорд Берик? — Она уселась на него верхом, продолжая колоть его. — Куда он отправился? Сколько рыцарей? Сколько лучников? Сколько, сколько, сколько, сколько? Есть ли в деревне золото?

Причина - самооборона, месть за пережитый УЖАС, за садизм, в высшей извращенной степени.

7. Убийство Дареона - казнь дезертира (как учил своих детей Нед Старк - это самые страшные люди заслуживающие только смерти).

Список осознанных убийств - исчерпывающий.

Убийства и прочие злодейства Джоффри описаны выше и настолько многочисленны, что я устану их выбирать

Положительные деяния

Арья
Цитаты приводить уже не буду:
1. Помогала своим "братьям" при путешествии с Йореном и без него уже.
2. Спаслп кандальных.
3. Не смотря ни на что помогала Псу с его ранами.
4. Помогла Сэму

Это лишь та малость что я вспомнила...

А что хорошего сделал Джофри?

[Mikka]

Как прекрасно доказала Бастет, Арья (сама или через посрдеников) убила людей во много раз больше людей, чем Джоффри. Если итзмерять жестокоть количеством организованных убийств, то Арья в шесть (если я все верно подсчитал) более жестока, чем Джоффри! Браво!

[Бастет]

И о какой жестокости Арьи речь? Что такого жестокого из этого списка она сделала? Тем более ТАКОГО чтобы называть ее сумасшедшей с ненормальной психикой, хладнокровной убийцей?

Кстати, все убийства кроме п.7 можно расценивать совершенными в состоянии аффекта или временного нарушения нормального состояния психики, которое произошло по вине жертвы

[Бастет]

Как прекрасно доказала Бастет, Арья (сама или через посрдеников) убила людей во много раз больше людей, чем Джоффри. Если итзмерять жестокоть количеством организованных убийств, то Арья в шесть (если я все верно подсчитал) более жестока, чем Джоффри! Браво!

Гы. странная арифметика
Т.е. убийства Неда Старка, людей в голодной толпе, оленьих людей, тех кого он заставлял драться насмерть не считаются?
Почему-то всплыл момент в памяти из фильма "Свадьба в Малиновке" когда Папандопола делил вещи

[Mikka]

Едва ли Арья находилась в состоянии аффекта (сильного эмоционального переживания, возникающего в критических условиях при неспособности найти выход из опасных и неожиданных ситуаций) когда просила организвать Якена убийства своих врагов. В состоянии аффекта Арья была лишь в случае 1.
Часового, можно было вооще не убивать, а только оглушить.
Кстати, о том, что Арья полная дура и идиотка свяидетельсвует то, кого она попросила убить - какие то 5-тистепенные личности. Уж если кого она и должна была попросить, так это короля Джоффри, королеву Серсею и сира Грегора Клигана. Вот это был бы достойный умной девочки список!

[Бастет]

Едва ли Арья находилась в состоянии аффекта (сильного эмоционального переживания, возникающего в критических условиях при неспособности найти выход из опасных и неожиданных ситуаций) когда просила организвать Якена убийства своих врагов. В состоянии аффекта Арья была лишь в случае 1.

В 2-х - п.1 и п.6

Часового, можно было вооще не убивать, а только оглушить.

Чем?  при том ТАк чтобы гарантия была 100%??? Приятно что вы маленькому ребенку приписываете такую недюжую силищу

Кстати, о том, что Арья полная дура и идиотка свяидетельсвует то, кого она попросила убить - какие то 5-тистепенные личности. Уж если кого она и должна была попросить, так это короля Джоффри, королеву Серсею и сира Грегора Клигана. Вот это был бы достойный умной девочки список!

Она была маленькая, запуганная девочка... и хорошо за всем наблюдать со стороны. И она, кстати, когда немного привела себя в чувства поняла свою ошибку Ребенок учится... А от Джоффри ничего умного так и не сделал за свою жизнь.

Кстати, вопрос о том что хорошего в своей жизни сделал старший Серсеин бастард остается пока без ответа

[Mikka]

хорошие поступки Джоффри. Так, на вскидку.
1. проявлял интерес к анатомии животных - таие интересы надо было поощрять
2. пощадил Сансу Старк, так как она заслуживала смерти как сестра мятежника
3. проявлял себя как судья, жестокий, но справделивый
4. сумел защитить свой трон от приятязаний Станниса Баратеона, Ренли Баратеона и Робба Старка
5. пощадил жизнь сира Донтоса, опозорившегося рыцарскую честь
6. адекватно отреагировал на толпу, собравшуюся около королевской резиденции

[Rubanok]

хорошие поступки Джоффри. Так, на вскидку.
1. проявлял интерес к анатомии животных - таие интересы надо было поощрять
2. пощадил Сансу Старк, так как она заслуживала смерти как сестра мятежника
3. проявлял себя как судья, жестокий, но справделивый
4. сумел защитить свой трон от приятязаний Станниса Баратеона, Ренли Баратеона и Робба Старка
5. пощадил жизнь сира Донтоса, опозорившегося рыцарскую честь
6. адекватно отреагировал на толпу, собравшуюся около королевской резиденции

1. бред
2. тоже бред Санса была НУЖНА Ланнистерам и шиш бы Серсея своему сынуле позволила бы девочку казнить
3. кхе-кхе... судья который судить предвзято и избирательно... эт не судья, а непонятно кто.
4. вообще-то Железный Стул пацану сберег Малый Совет, в частности Бейлиш и Тирион, а Старк был убит с благодаря предательству подготовленному Фреями и Ланнистерами в лице Тайвина. Никакой заслуги Джоффа тут нет.
5. Донтос знал кого благодарить за свое спасение, а именно Сансу. Немешало бы еще и Псу в ножки поклонится.
6. йо, не смешите меня так, я сейчас животик надорву! ))))))))))))

[Таис]

Не вижу тут проблем Джоффри - король, а Мика - сын мясника. Такова жизнь...

Что там у нас с неоправданностью действий? О да, Джофф как король смел многое, и его разве что пожурили бы А нужно ли было это делать? Тут Джофф следовал своим "королевским желаниям", прямо как Эйерис.

Кстати, об Эйерисе. Несмотря на безумие, в финансовых делах он был очень хорош. Нед говорил, что Эйерис оставил после себя полную казну - и Роберт умудрился спустить ее за 15 лет, а также влезть в огромные долги.

Согласна насчет Уолдера Фрея. Его забота о семье не перекрывает совершенного им подлого и омерзительного поступка: нарушения древнего обета гостеприимства и убийства доверившихся ему людей под собственной крышей, где он успел разделить с ним пищу. Уязвленное самолюбие, имхо, объясняет, но не оправдывает это.

Джофф, Григор Клиган, Варго Хоут и Рамси Сноу проходят по категории садистов и вызывают отвращение.

Еще лично я очень не люблю как людей Русе Болтона, Тайвина Ланнистера и Петира Бейлиша. Я отдаю им должное как стратегам, политикам, игрокам - но они неприятны мне как люди. ИМХО: Русе Болтон прежде всего ищет своей выгоды, и предаст, как только ее усмотрит, Тайвин Ланнистер (особенно из-за его отношения к Тириону, в котором я вижу некие нездоровые тенденции, но также и потому, что "Я велик, руками не трогать, смеяться не смей - и вообще, услышь мой рев и отойди с дороги ), а Петир Бейлиш - не люблю людей, жизненным девизом которых является "руки должны быть чистыми", а также низко оцениваю его как мужчину (презираю трепачей - а он трепал имя Кэт направо и налево:))

[Mikka]

Хорошо, что мы вернулись к теме!
Елси все таки называть самых жестоких (а не отрицательных) персонажей, то мой списко в порядке от самого жестокого к менее таков:
1. сир Грегор Клиган - я понимаю, что в большинстве случаев, он лишь выполнял приказы, но... не могу найти более неприятного и жестокого персонажа
2. Варго Хоут  - ИМХО, просто садист
3. Рамси Сноу-Болтон - на самом деле, мне кажется, тут все не так уж и однозначно. Он не так уж и многих людей убил. НО вот страшную смерть леди Хорнвуд я ему простить не могу
4. лорд Уолдер Фрей (это некий собирательный образ Фреев - злодеев) - лично для меня - мерзкий старикашка. Красная свадьба - это чудовищно (хотя и политически, верно)
5. Мелисандра - странно, что про нее зачастую забывают - сжигание на костре... тем более детей... по-моему это ужасно
6. лорд Тайвин Ланнистер - тут все понятно. Именно он стоял за большинством преступлений сира Грегора Клигана
7. лорд Русе Болтон - тоже не все однозначно. Свидетельств его жестокости у нас не так уж много; основное - активное участие в организации Красной свадьбы. Но общее впечатление он остивляет неприятное.
8. Арья Старк - что хотите, а мне не нравятся малолетки - убийцы
9. король Джоффри I - мерзкий подросток с садистскими наклонностями
10.Дейенерис Бурерожденная - ИМХО, со своими врагами она расправляется уж черезчур жестоко


Я еще прошу заметить - речь идет о самых жестоких (а не отрицательных или нелюбимых героях ПЛиО)!
Кроме того, в вышеотмеченный список я не стал включать третьестепенных персонажей.

[Темелэйн]

Давайте посмотрим на это как на акт, направленной на усмирение толпы.
Вас полушать, так Джоффри вообще должен был выйти к толпе с покаянием и отдать себя на ее милость...

Микка, что я вижу! Вы только что повторили свой тезис об Арье с точностью до наоборот.
По-вашему получается, что Арья не должна была убивать ради своего выживания, а Джоффри вполне себе мог, причем когда дело касалось не конкретно его жизни и здоровья, а какого-то там бунта, который не представлял реальной опасности.
Вам не кажется, что это двойные стандарты?

хорошие поступки Джоффри. Так, на вскидку.
1. проявлял интерес к анатомии животных - таие интересы надо было поощрять
2. пощадил Сансу Старк, так как она заслуживала смерти как сестра мятежника
3. проявлял себя как судья, жестокий, но справделивый
4. сумел защитить свой трон от приятязаний Станниса Баратеона, Ренли Баратеона и Робба Старка
5. пощадил жизнь сира Донтоса, опозорившегося рыцарскую честь
6. адекватно отреагировал на толпу, собравшуюся около королевской резиденции

1. вы что смеетесь что ли над нами?
2. с какого перепугу она ДОСТОЙНА смерти??? И вообще: судя по ВАШИМ ЖЕ тезисам НИКТО не в праве вот так вот сюдить и убивать другого. Вы об этом говорили в теме Арьи неоднократно. (я уж молчу о том, что Санса, пусть и неосознанно, но сдала Неда так что уж всяко не должна быть казнена!)
3. Когда это он справедливость проявлял???
4. Что??? ОН защищал трон? Мда...даже не буду коментировать
5. "Пощадил жизнь"? то есть по вашему выходит, что алкоголик, которые что-то там запятнал - достоин смерти, а дезертир - нет?
6. ну так уж прямо он и реагировал! Вы пишете обо всем этом так, словно он взрослый, самостоятельный правитель, а он - избалованный мальчишка с задатками маньяка, которого никто не удосужился отшлепать и вбить в дурную голову "что такое хорошо, что такое плохо"!

6. лорд Тайвин Ланнистер - тут все понятно. Именно он стоял за большинством преступлений сира Грегора Клигана

Вот тут я думаю, надо отделять мух от тараканов. Тайвина будем рассматривать по его статьям, а Григора - по его. Кто кому приказывал тут не так важно. Важно как исполнялись приказы.
Уважаемый Микка, высами писали про Арью и часового, что его можно было "просто оглушить", и не будете, думаю, спорить с тем, что Григор, даже исполняя приказ Тайвина, мог добиваться цели разными методами (у него, в отличае от Арьи, были все возможности для этого), но он сознательно и злонамеренно выбирал наиболее жестокие. Садист без права на обжалование приговора!
То же самое, кстати, я думаю о чите Болтонов: беспринципные, жестокие маньяки. Русе ещё и политик к тому же, что вообще полный абзац.

[Mikka]

хорошие поступки Джоффри. Так, на вскидку.
1. проявлял интерес к анатомии животных - таие интересы надо было поощрять
2. пощадил Сансу Старк, так как она заслуживала смерти как сестра мятежника
3. проявлял себя как судья, жестокий, но справделивый
4. сумел защитить свой трон от приятязаний Станниса Баратеона, Ренли Баратеона и Робба Старка
5. пощадил жизнь сира Донтоса, опозорившегося рыцарскую честь
6. адекватно отреагировал на толпу, собравшуюся около королевской резиденции

Я и сам от души посмеялся. Это же очевидные вещи!

[Mikka]

Вот тут я думаю, надо отделять мух от тараканов. Тайвина будем рассматривать по его статьям, а Григора - по его. Кто кому приказывал тут не так важно. Важно как исполнялись приказы.

И в чем проблема? Не понимаю. Грегор Клиган - стоит потому на 1 месте, а Тайвин Ланнистер на 6.