Цитадель Детей Света. Возрождённая

Появился вопрос - пишу...

Что означают эти угрожающие слова, впервые произнесенные самим Темным? Впоследствии, их так же произносили Демандред, Семираг, Саммаэль, Мазрим Таим.

Кто как считает?

Лично я пока затрудняюсь с однозначным выбором. Скорее всего Дракон, но... Послушаю других ;)

---

Прикрепил голосование, если у Вас есть другие варианты ответов - пишите в личку или в тему, добавлю.

Сошлюсь на свой пост в соседней ветке, "Космология КВ" http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,2017.new/boardseen.html#new
ИМХО - "Властелин Хаоса" это Тёмный в процессе перехода из заточённого состояния в состояние Создателя, или, как минимум, Дракон, когда он предпринимает шаги, направленные на приближение ТГ.

Раньше мне казалось, что так называют ни'блис(а). Но теперь я уже в этом не уверен. :)

А мне всегда казалось,что это Темный

Я думаю, это абстрактная фраза. Зачем Темному говорить о себе в третьем лице?

 А я почему-то всегда считал, что именно Тёмный.

Цитата: Кабриана Мекандес от 20 мая 2008, 13:42
Я думаю, это абстрактная фраза. Зачем Темному говорить о себе в третьем лице?

Ну, вообще-то, логично, но с другой стороны, всякие "Темные Лорды" и иже с ними иногда прибегают к такому приему для большего пафоса. и потом, Темного не назовешь "нормальным", так мало как он может о себе говорить?
Еще теория - это может быть что-то вроде ритуальной фразы? ???

Цитата: Эрадан от 22 мая 2008, 14:28
А я почему-то всегда считал, что именно Тёмный.

Не сходится:

А Великий Повелитель сказал мне следующее: "Пусть правит Властелин Хаоса". Таковы его точные слова. - Уголки рта Демандреда дернулись - Месане даже показалось, что он улыбнулся.

   - Пусть правит Властелин Хаоса, - сказал Демандред тронам, хотя ему по-прежнему хотелось знать, почему должно быть так

Очевидно, "Пусть правит Властелин Хаоса" - это некое распоряжение; до этого этот самый Властелин Хаоса (кто бы он ни был) править был не должен, а теперь - должен. Вряд ли Тёмный мог сказать такое о себе.

Ну я и говорю, может, это что-то вроде девиза? Ну, вроде того, "Пусть силы Тьмы победят!" ???

Тогда почему Демандреду было непонятно, почему должно быть так? Нет, эти слова означают что-то конкретное.

Цитата: Денис II от 22 мая 2008, 16:03
Нет, эти слова означают что-то конкретное.

Пожалуй, имеется в виду Ранд. Властелин Хаоса - подходящее имя для Дракона... Одно создание Черной Башни чего стоит.
Недоумение Демандреда в эту версию вписывается.

Мой ответ: "Фраза абстрактная, обозначающая Хаос во всем мире".
Скорее всего она обозначает План Тени, потому как в контекстах, когда её произносили, невозможно найти Ранда, ВПТ или Моридина.

Цитата: PLUTON от 23 мая 2008, 00:23
Мой ответ: "Фраза абстрактная, обозначающая Хаос во всем мире".

Цитировать
Властелин Хаоса:
- Пусть правит Властелин Хаоса, - сказал Демандред тронам, хотя ему по-прежнему хотелось знать, почему должно быть так

Если фраза таки обозначает план Тени, почему Демандред хочет знать, почему все должно быть так? :o Разве что план этот известен только Темному, и, возможно, Моридину. Хотя ИМХО под Властелином Хаоса подразумевается кто-то конкретный.

Цитата: PLUTON от 23 мая 2008, 00:23Скорее всего она обозначает План Тени, потому как в контекстах, когда её произносили, невозможно найти Ранда, ВПТ или Моридина.

Не понял, можно пояснить, что это означает: "потому как в контекстах, когда её произносили, невозможно найти Ранда, ВПТ или Моридина." ? :-\

Цитата: Корлан Дашива от 23 мая 2008, 00:31
Если фраза таки обозначает план Тени, почему Демандред хочет знать, почему все должно быть так? :o Разве что план этот известен только Темному, и, возможно, Моридину. Хотя ИМХО под Властелином Хаоса подразумевается кто-то конкретный.

Всё-таки ВПТ объяснил суть плана Демандреду, а тот рассказал о нём остальным Избранным.
Демандред возможно просто не уверен в Плане, в его успешности.

Цитата: Корлан Дашива от 23 мая 2008, 00:31Не понял, можно пояснить, что это означает: "потому как в контекстах, когда её произносили, невозможно найти Ранда, ВПТ или Моридина." ? :-\

То, что Ранда врят ли имели в виду :). Разве можно сказать, что Таим или Моридин, когда произносили эти слова, действительно подразумевали Ранда?! У меня такого впечатления не сложилось.

Цитата: PLUTON от 23 мая 2008, 00:45
Разве можно сказать, что Таим или Моридин, когда произносили эти слова, действительно подразумевали Ранда?! У меня такого впечатления не сложилось.

Вполне. И тот, и другой имели возможность Ранда уничтожить, но не сделали этого. Почему бы, если не по этой причине...

Цитата: PLUTON от 23 мая 2008, 00:45
Разве можно сказать, что Таим или Моридин, когда произносили эти слова, действительно подразумевали Ранда?! У меня такого впечатления не сложилось.

А почему, собственно, и нет? Другое дело, что называя Ранда Властелином Хаоса, призыв/пожелание "править" имеет специфическое значение :)

Цитата: Корлан Дашива от 23 мая 2008, 02:54
А почему, собственно, и нет? Другое дело, что называя Ранда Властелином Хаоса, призыв/пожелание "править" имеет специфическое значение :)

Полностью поддерживаю. Не голосую - т.к допускаю 2 трактовки.

Да ну, не может иметься в виду Ранд. Какой из него Властелин, если он главный противник Тени? Да чтобы они позволили ему править... :-\ Что-то я не замечала за Темным наклонностей к суициду. Ранду отводится роль пешки в его планах, но никак не того, кто должен "править"...

Цитата: PLUTON от 23 мая 2008, 00:23
Мой ответ: "Фраза абстрактная, обозначающая Хаос во всем мире".
Скорее всего она обозначает План Тени

Тогда как объяснить вот это:

Цитата: Денис II от 22 мая 2008, 15:19
А Великий Повелитель сказал мне следующее: "Пусть правит Властелин Хаоса". Таковы его точные слова. - Уголки рта Демандреда дернулись - Месане даже показалось, что он улыбнулся.

ВХ:Пролог

Демандред сообщает это как нечто важное, подчёркивая, что было сказано именно это, дословно. Стал бы он так заострять внимание на дежурном лозунге?

Цитата: Layna от 23 мая 2008, 10:12
Да ну, не может иметься в виду Ранд. Какой из него Властелин, если он главный противник Тени? Да чтобы они позволили ему править... :-\ Что-то я не замечала за Темным наклонностей к суициду. Ранду отводится роль пешки в его планах, но никак не того, кто должен "править"...

Цитата: Корлан Дашива от 23 мая 2008, 02:54
А почему, собственно, и нет? Другое дело, что называя Ранда Властелином Хаоса, призыв/пожелание "править" имеет специфическое значение :)

;)

Возможно, не совсем четко высказал мысль, уточню: Темный как бы приказывает не мешать Ранду, дать в его руки определенную власть, чтобы Дракон "правил Хаосом", т.е. создавал его все больше и больше.

ТГ - единственный шанс Т. освободиться. Без Д. он не состоится, ИМХО.

Еще мысль появилась... А что если Под Властелином Хаоса подразумевается Мазрим Таим? Темная лошадка, непонятно на чьей стороне, кому подчиняется, какие имеет мотивы. Но увы, особых подтверждений этому нет... :(

Цитата: Корлан Дашива от 23 мая 2008, 14:52
Еще мысль появилась... А что если Под Властелином Хаоса подразумевается Мазрим Таим? Темная лошадка, непонятно на чьей стороне, кому подчиняется, какие имеет мотивы. Но увы, особых подтверждений этому нет... :(

Да? То есть он говорит "Пусть правлю я, великий!"?

Ну, во-первых, великим он себя не называет. Если он приспешник, значит он таким образом насмехается над над Айз Седай, в открытую сообщает им указание Темного, ничем не рискуя. Во-вторых, насколько я помню, Таим представлялся очень надменным человеком - почему бы ему и не сказать такие слова о себе?

Ну, не знаю, по-моему, не вариант...Мнение уже высказал - либо Д., либо Т. в момент освобождения, т.е. перехода в состояние С.

Я не утверждаю, что это именно Таим, скорее уж Дракон... Но все равно довольно странно - Властелин Хаоса должен именно управлять Хаосом, увеличивая его в угоду Темному.

Цитата: АЛЬБА от 23 мая 2008, 19:31
либо Т. в момент освобождения, т.е. перехода в состояние С.

А зачем Темному говорить о себе в третьем лице, в придачу выдумывая себе какие-то новые прозвища?

Цитата: Корлан Дашива от 23 мая 2008, 14:52
Еще мысль появилась... А что если Под Властелином Хаоса подразумевается Мазрим Таим? Темная лошадка, непонятно на чьей стороне, кому подчиняется, какие имеет мотивы. Но увы, особых подтверждений этому нет... :(

Вот это вряд ли, если существует конкретная фигура, то "Властелин Хаоса" должен привносить хаос в этот мир, пока Мазрим мало в этом преуспел, хотя лошадка действительно темная.

а вот с этим

Цитата: Корлан Дашива от 23 мая 2008, 13:15
;)

Возможно, не совсем четко высказал мысль, уточню: Темный как бы приказывает не мешать Ранду, дать в его руки определенную власть, чтобы Дракон "правил Хаосом", т.е. создавал его все больше и больше.

вполне можно согласится. Еще Элайда предсказала

ЦитироватьИ стоило Элайде взглянуть на него, как ее посетило Предвидение. Он был та'вереном, одним из немногих, чьи судьбы не вплетаются в Узор Эпохи, следуя обращению Колеса Времени, а напротив, заставляют Узор формироваться вокруг себя, во всяком случае, на какое-то время. И, глядя на него, Элайда узрела хаос, смятение и ожесточенную борьбу - за власть над Андором, а возможно, и над всем миром.
<..>
- Вот что я еще Предсказываю. Горе и раздоры обрушатся на весь мир, и этот человек стоит в самом сердце всего. Я подчиняюсь Королеве, - прошептала она, - и говорю это ясно

Т.е. Ранд стоит в самом центре хаоса. И нельзя про него сказать, что он в этот мир привносит порядок.

Я вот что вспомнил. Впервые слова: "Пусть правит Властелин Хаоса", - мы встречаем в разговоре Тёмного с Демандредом в прологе ВХ. Вернее, не в самом разговоре - там их нам не приводят, но разговор нам показан не весь - а в его пересказе Демандредом Грендаль и Месане. И в том же разговоре мы впервые встречаем слово Ни'блис. Это и навело меня на мысль, что Властелин Хаоса - это эпитет (титул?) Ни'блис(а), а слова: "Пусть правит Властелин Хаоса", - следует понимать так: "Хватит вам каждому самому по себе гулять, скоро назначу главного".

Цитата: Egwene от 23 мая 2008, 19:38
если существует конкретная фигура, то "Властелин Хаоса" должен привносить хаос в этот мир

А если допустить, что "властелин хаоса" не только и не столько привносит хаос в мир, но "властвует" над хаосом, то есть имеет силы справится с ним, привести все к порядку? Тогда фраза "Пусть правит Властелин Хаоса" может быть очень даже двусмысленной - "Пусть правит тот, кто сможет властвовать хаосом". Каждый Отрекшийся может применить ее на себя (как это делает Демандред и похоже Моридин), Темный мог дать этим толчек к усилению соперничества между Отрекшимися, и еще неизвестно, кому этот "титул" достанется. С другой стороны, у Ранда по-моему неплохо получается не только привносить хаос, но и упорядочивать его.
И еще одна интересная (как для меня) аналогия... У ЛТТ был титут "Повелитель Утра". Ранд - он хоть и ВД, но не ЛТ. Почему бы ему не приобрести собственный титул "Властелина Хаоса" (если справится, конечно)?

Цитата: Денис II от 23 мая 2008, 20:56
Я вот что вспомнил. Впервые слова: "Пусть правит Властелин Хаоса", - мы встречаем в разговоре Тёмного с Демандредом в прологе ВХ. Вернее, не в самом разговоре - там их нам не приводят, но разговор нам показан не весь - а в его пересказе Демандредом Грендаль и Месане. И в том же разговоре мы впервые встречаем слово Ни'блис. Это и навело меня на мысль, что Властелин Хаоса - это эпитет (титул?) Ни'блис(а), а слова: "Пусть правит Властелин Хаоса", - следует понимать так: "Хватит вам каждому самому по себе гулять, скоро назначу главного".

А вот это мысль правдоподобная. Согласна, вполне возможно. :)

Я придерживаюсь мнения, что "Властелин Хаоса" абстракция, название всего хаотичное, беспорядочное, сил, что приводят в движение все живое. Вспомните мифологию - вначале был Хаос. В дискуссиях многие форумчане имеют теории как о Создателе, так и ВТП. Но откуда взялось Добро и Зло?
По моему мнению, неверно было бы назвать ВХ ни Ранда, ни Отрекшихся, ни самого Темного. У них у всех есть ЦЕЛИ и ПЛАНЫ по их достижению. Какой это хаос? Видимо, установка и возврат к хаосу - еще одна из задач Темного, но никак не его сущность.

Ну, знаете, с формальной точки зрения вы правы. Вроде бы, по логике вещей, действительно, все обоснованно. Однако я не думаю, что именно это Темный имел в виду. Ему ведь тоже нужно установить свой порядок, и мне кажется, что Хаос в его понимании - это разрушение существующих порядков, после чего ему будет легче построить собственный. А вот касаемо личности Повелителя Хаоса - я тоже думаю, что это что-то вроде титула для будущего Ни'Блиса.

 

ЦитироватьТемный является воплощением парадокса и хаоса, разрушителем разума и логики, нарушителем равновесия, ниспровергателем порядка. (с) Верин Седай, Возрожденный Дракон,гл.21

Исходя из этой цитаты, неужели следует поменять мое мнение и согласиться, что ВПТ является ВХ?! 
Но выходит, что сами Отрекшиеся заблуждаются в своих стремлениях править землей после торжества Великого Повелителя Тьмы. В хаосе существует лишь анархия.
Хаос - это первоисточник всех сущностей, из хаоса зародилось все живое и мертвое. То, что Темный стремиться к хаосу, еще может уложиться в голове, но то, чем будут миры после его победы - непостижимо. На что, на что надеются его приспешники?

Вот это мне тоже непонятно, поэтому я и считаю, что Темный и его Друзья воспринимают понятие "Хаос" в более узком смысле - не вселенская пустота, а отсутствие устоявшегося порядка, путаница и неразбериха во всем мире, паника среди населения и прочие прелести отсутствия какого-никакого постоянства.

Слова Властелин Хаоса не обязательно надо понимать буквально. Это может быть просто титул такой.

Цитата: Денис II от 23 мая 2008, 20:56
Я вот что вспомнил. Впервые слова: "Пусть правит Властелин Хаоса", - мы встречаем в разговоре Тёмного с Демандредом в прологе ВХ. Вернее, не в самом разговоре - там их нам не приводят, но разговор нам показан не весь - а в его пересказе Демандредом Грендаль и Месане. И в том же разговоре мы впервые встречаем слово Ни'блис. Это и навело меня на мысль, что Властелин Хаоса - это эпитет (титул?) Ни'блис(а), а слова: "Пусть правит Властелин Хаоса", - следует понимать так: "Хватит вам каждому самому по себе гулять, скоро назначу главного".

К сожалению, у моей версии есть один недостаток: совершенно непонятно, с чего эти слова говорил Таим, и чему смеялись его последователи.

Цитата: Денис II от 28 мая 2008, 17:44
Слова Властелин Хаоса не обязательно надо понимать буквально. Это может быть просто титул такой.
К сожалению, у моей версии есть один недостаток: совершенно непонятно, с чего эти слова говорил Таим, и чему смеялись его последователи.

А я с теорией согласна, и недостатком такой факт не считаю.  8)
Тайм мог это сказать типа как общий лозунг Слуг Тени (то есть, простите, Друзей Темного), а смеялись последователи, может, потому, что он ведет какую-то свою игру, стремясь обыграть Отрекшихся во главе с Ни'Блисом?

По мне так Властелин Хаоса - это Ранд. Потому что в одноименной книге он - самый подходящий вариант.

А чем подходящий?

А по-моему шестая книга КВ названа так, потому что в ней противостояние Света и Тьмы перевернулось с ног на голову. До этого Ранд методично убивал или побеждал в каждой книге по Отрекшимуся (иногда по паре).
Казалось, что шансы Ранда на торжество в Последней Битве успешно увеличиваются, а число Избранных постепенно уменьшается. Ан, нет. Темные силы хитроумно отступили в сторону (устраивают совместные посиделки), а те, кто мог стать сторонниками Ранда, решили перегрызть друг другу горло. Хаос был посеян внутри - окончательный раскол ББ, выбор новой Амерлин, которая также оказалась меж двух огней, создание Черной Башни (только непонятно в чьих интересах она будет действовать), открытое противостояние Айз Седай и Айз Седай (у Колодцев Дюмай).
А Отрекшиеся потихоньку зализывают раны, воскрешаются и освобождаются из плена... Воистину, собрать дураков в одном месте и они сами себя перебьют
Так вот судя по этой книге, Властелин Хаоса - это абстракция. Силы, которые решили пустить все на самотек. Если раньше Айз Седай говорили: "В Узоре есть все, что нам нужно", то теперь стало ясно, что Узор не сможет угодить каждому, и свои намерения придется отстаивать даже перед самыми близкими людьми.

Цитата: Layna от 04 июня 2008, 21:46
А чем подходящий?

Создает Хаос ;) Говорил же, одна Черная Башня чего стоит. Ну представьте себе - какая организация во всей Рандляндии была самой сильной на протяжении дооолгих веков? Белая Башня. Создать равносильную, во многом превосходящую "группировку" за несколько лет - это ли не Хаос, не внушительные колебания в мироустройстве?
А плод этой "группировки", Аша'маны, себя еще не проявили во всей красе :)

Цитата: Корлан Дашива от 05 июня 2008, 14:37
Создает Хаос ;) Говорил же, одна Черная Башня чего стоит. Ну представьте себе - какая организация во всей Рандляндии была самой сильной на протяжении дооолгих веков? Белая Башня. Создать равносильную, во многом превосходящую "группировку" за несколько лет - это ли не Хаос, не внушительные колебания в мироустройстве?

На мой взгляд - нет. Это не хаос, а изменение существующего порядка, замена его на другой. Это немного разные вещи.

Так что то, что Ранд - ВХ что-то сомнительно. Если он и приносит хаос, то мимолетно и ненамеренно. И потом, даже создание Черной Башни призвано как раз привнести в мир порядок. На мой взгляд, лучше уж собрать ченнелеров в одном месте и обучать, чем позволить им бесконтрольно шляться по миру. как раз во втором случае хаоса куда больше.
И потом, даже если у Ранда и получается хаос, все равно цель его совсем другая, поэтому ну как он может быть Властелином того, о чем знать не знает? Все-таки "Властелин" - это кто-то, кто имеет над объектом ( в данном случае - хаосом) какое-никакое могущество, и увеличивает его НАМЕРЕННО. А Ранд не делает ничего подобного - наоборот, он, можно сказать, с хаосом борется...

Цитата: Layna от 05 июня 2008, 15:34
ну как он может быть Властелином того, о чем знать не знает? Все-таки "Властелин" - это кто-то, кто имеет над объектом ( в данном случае - хаосом) какое-никакое могущество, и увеличивает его НАМЕРЕННО.

Здесь вопрос сложный. Следует ли слова "Властелин хаоса" понимать буквально, или это просто титул/эпитет такой, как, например, Повелитель утра?

Даже если это титул, ну какой смысл называть им того, кто в принципе ни к какому хаосу не стремится, а наоборот, как бы сказать, против него прикладывает все усилия? ???

То, что ты стремишься сделать, и то, что делаешь - совсем не всегда одно и то же. ;)

Цитата: Layna от 04 июня 2008, 21:46
А чем подходящий?

Ну...В книге должен быть хотя бы намек на то, кто такой Властелин Хаоса, а больше всего хаоса в мире наводит Ранд, значит - это он! 8)

Цитата: Денис II от 05 июня 2008, 17:21
То, что ты стремишься сделать, и то, что делаешь - совсем не всегда одно и то же. ;)

СОгласна, но само слово ВЛАСТЕЛИН предполагает ВЛАСТЬ над объектом! А о какой власти идет речь, если это вообще получается случайно? :o

Цитата: Layna от 05 июня 2008, 18:20
СОгласна, но само слово ВЛАСТЕЛИН предполагает ВЛАСТЬ над объектом! А о какой власти идет речь, если это вообще получается случайно? :o

Власть над случайным Хаосом! :)

 :-\ Все равно более чем сомнительная теория.

Львы поют,холмы летают,
В полночь солнышко сияет,
Муж оглох,жена ослепла,
А дурак восстал из пепла
И теперь смеётся лихо
Правь же,Хаоса Владыка! - это четкое подтверждение того, что Ранд - Властелин Хаоса. Вокруг него всегда происходят необычные и неожиданные вещи, ведь он - та'верен! А стишок это подтверждает! А Власть Властелина - это власть возрожденного дракона! По мне так это подходящая теория. :D

Ну, во-первых, где-то здесь этот стишок уже приводили, и говорилось, что в оригинале он звучит совсем не так, это наши "переводчики" из АСТ постарались, поэтому это не доказательство. Во-вторых, Прямого указания на РАНДА даже и в этом варианте нет. Это с тем же успехом может оказаться и Ни'Блис, и сам Темный, и вообще кто угодно, начиная от Мазрима Тайма, и заканчивая Масимой. В-третьих, Ранд - не единственный та'верен, Мэт и Перрин тоже этим грешат, и необычных вещей вокруг них тоже немало. А уж если они все втроем соберутся - куда там одному Ранду! Так что по мне - так теория совсем неподходящая...

Цитата: Layna от 06 июня 2008, 22:27
Во-вторых, Прямого указания на РАНДА даже и в этом варианте нет. Это с тем же успехом может оказаться и Ни'Блис, и сам Темный, и вообще кто угодно, начиная от Мазрима Тайма, и заканчивая Масимой.

Не соглашусь.
Во-первых не кто угодно. Тому же Масиме никто править не даст, силы подходящей у него нет. Мазрима Таима я привел в пример по двум причинам - большая(если не огромная) власть и совершенно загадочная личность.
Далее... Зачем Темному говорить о себе в третьем лице? В таком выражении? И почему же Демандред удивляется тому, что править должен его Великий Повелитель? :o

Цитата: Layna от 06 июня 2008, 22:27В-третьих, Ранд - не единственный та'верен, Мэт и Перрин тоже этим грешат, и необычных вещей вокруг них тоже немало. А уж если они все втроем соберутся - куда там одному Ранду! Так что по мне - так теория совсем неподходящая...

Я видимо достаточно понятно для других свои мысли изложить не могу :) но еще разок попробую.

Ранд - Дракон Возрожденный, ключевая фигура, которая определяет судьбу мира. Кого-то с ним сравнивать вообще некорректно ИМХО. Он стремится упорядочить мир, соединить силы к Последней Битве. Но посмотрите, многое у него получается совсем не так как он бы хотел.
Приведу свой любимый аргумент - создание Черной Башни. Что там успели сделать Аша'маны по-крупному? Освободить Ранда у Колодцев Дюмай, не спорю, полезно. А как оценить разгром Шончан? Это ведь не силы Тьмы, напротив, они тоже стремятся объеденить мир к ТГ. Не было бы ЧБ - Дракону пришлось бы договариваться. Но она есть, и как результат море пролитой крови и очень осложненная возможность какого-то пакта.
Ранд пытается сделать все как лучше, но в результате, сам того не осознавая, становится Властелином Хаоса, а большинство его действий идут в угоду Темной компании.

Хаос - это такая вещь/процесс, которая не создается никаким формулам/правилам/порядкам, действует всегда спонтанно и НЕПРЕДСКАЗУЕМО. Т.е. никакая судьба не властна. Так может в этой фразе и имеется в виду: "плевал я на пророчества! Я сам себе петлюра"

Цитата: Корлан Дашива от 07 июня 2008, 02:09
Не соглашусь.
Во-первых не кто угодно. Тому же Масиме никто править не даст, силы подходящей у него нет. Мазрима Таима я привел в пример по двум причинам - большая(если не огромная) власть и совершенно загадочная личность.

Ну хорошо, с Масимой я погорячилась.  :) Вообще-то я его назвала так, для примера. Как и Тайма. Я просто хотела показать, что стишок к Ранду не относится.

Цитата: Корлан Дашива от 07 июня 2008, 02:09
Далее... Зачем Темному говорить о себе в третьем лице? В таком выражении? И почему же Демандред удивляется тому, что править должен его Великий Повелитель? :o

Согласна, хоть и не до конца. Только что пришло в голову новое предположение. Ведь Темный неоднозначен. А вдруг Властелин Хаоса - это что-то вроде его ипостаси, которая как раз и должна заниматься тем, чтобы разрушить существующие порядки и проч.? Тогда фраза "пусть Правит Властелин Хаоса" становится понятной, как и удивление Демандреда. Может, Отрекшийся думал, что удастся просто перекроить существующие порядки, подмять устои мира под себя к приходу Тьмы, и все ок,  а ВПТ решил, что надо все разрушить, и принести в мир полный Хаос, отсюда и фраза. И тогда, кстати, действия Ранда открываются с другой точки зрения - и получается, что он противостоит Тьме.

Цитата: Корлан Дашива от 07 июня 2008, 02:09
Ранд - Дракон Возрожденный, ключевая фигура, которая определяет судьбу мира. Кого-то с ним сравнивать вообще некорректно ИМХО. Он стремится упорядочить мир, соединить силы к Последней Битве. Но посмотрите, многое у него получается совсем не так как он бы хотел.
Приведу свой любимый аргумент - создание Черной Башни. Что там успели сделать Аша'маны по-крупному? Освободить Ранда у Колодцев Дюмай, не спорю, полезно. А как оценить разгром Шончан? Это ведь не силы Тьмы, напротив, они тоже стремятся объеденить мир к ТГ. Не было бы ЧБ - Дракону пришлось бы договариваться. Но она есть, и как результат море пролитой крови и очень осложненная возможность какого-то пакта.
Ранд пытается сделать все как лучше, но в результате, сам того не осознавая, становится Властелином Хаоса, а большинство его действий идут в угоду Темной компании.

Знаете, то, что у него что-то не получается, еще не повод говорить, что "большинство его действий идут в угоду Темной компании". Это скорее говорит об искустве Темной Компании в составлении Планов. И - мое глубокое убеждение - "Властелинами" НЕОСОЗНАНО не становятся.
В противовес приведу простой отвлеченный пример. В лаборатории известного ученого в результате неудачного опыта происходит сильнейший взрыв, который практически полностью ее разрушает. Ученый чудом остается жив.  Можно ли назвать этого ученого террористом? Нет. Но ведь произошел взрыв по его вине, погибли люди, уничтожен важный научный объект... Так как? ???

Ну вот, решил и я высказаться, хотя проголосовал уже давно. Все как-то лениво было, но некий местный модератор (не будем показывать пальцем ;D) мне велел лень преодолеть, что я с огро-омным трудом и проделал.
Итак.
Мое мнение - "Властелин Хаоса" есть нечто абстрактное, обозначающее хаос везде и всюду.
Насчет аргументации против Темного - согласен, Демандред бы так не удивлялся, например.
Моридин на эту роль более-менее подходит, но все же это вызывает сомнения, в частности из-за того же самого удивления Демандреда. Хотя эта гипотеза представляется мне второй по вероятности после гипотезы о том, что это абстрактная фраза.
Насчет аргументации против того, что это Ранд - тоже согласен. Хоть и получается у него зачастую фиг знает что ;D, но все же далеко не всегда это хаос. Да и в большинстве ситуаций не он правит хаосом, а хаос правит им...

Ну и напоследок, куда ж без цитат-то ::)

Цитата: Корона Мечей, Глава 20, Узоры внутри узоров
     Наблюдатель криво улыбнулся за маской из фанклота. <...>
     Ему показалось, что весь мир зашелся в крике, когда он, использовав Истинную Силу, пропорол крошечную дыру в Узоре и вышел из него. Саммаэлю даже в голову не пришло, как удачно он на этот раз выразился. Маленькое увеличение хаоса и в самом деле ничуть не менее важно, чем большое.

По-моему, выделенная фраза служит лишним доказательством, что Ранд "не при делах" в данном случае ;) Ибо хаос есть, а Ранда нет ;) Да и Моридин тоже не очень при делах, хаос-то Саммаэль придумал и реализовал...

Вот и получается, что это абстрактная фраза, как мне кажется...

По-поводу приведенной цитатки - а кто сказал, что Ранд не при делах? ??? Чем не устраивает такая трактовка - маленькое увеличение хаоса, которое потихоньку может создать любой из Избранных, ничуть не менее важно чем большое, которое постоянно создает Властелин Хаоса - Ранд.

Что Ранд ВК - это верняк! ;D :D ;) :)

Хмм... Что есть "ВК"? Верховный Король? ;D ;D ;D
И вообще у нас в БГ принято более аргументированно выражать свои мысли ;)

Цитата: Феанор от 10 июня 2008, 15:08
Что Ранд ВК - это верняк! ;D :D ;) :)

Не флудим ;) Как указал JustAMan - мысли нужно выражать более развернуто :)

Цитата: JustAMan от 10 июня 2008, 15:22
Хмм... Что есть "ВК"? Верховный Король? ;D ;D ;D

Опечатка от ВХ, что тут непонятного ;)

Цитата: Корлан Дашива от 10 июня 2008, 15:27
Не флудим ;) Как указал JustAMan - мысли нужно выражать более развернуто :)

8)

Цитата: Корлан Дашива от 10 июня 2008, 15:27
Опечатка от ВХ, что тут непонятного ;)

Фига себе опечатка, буквы в разных концах клавиатуры :o ::)

Ну народ, ну приводите еще аргументы ;) Ну совсем необсужденная тема же, вон старые темы страниц по 40, а тут? Смех один ;D

А мой пост о террористах, кстати, так и не опровергли. (злорадная ухмылка) ;)
Да не может Ранд быть ВХ!!!!! Ну как можно ВЛАСТВОВАТЬ над тем, о чем понятия не имеешь??????????????????? Да и потом, да будьте благоразумны, господа!!!! Он - не более, чем фигура на доске в партии, которую разыгрывает Темный. Кто даст ему ПРАВИТЬ???? ведь не сказано - "пусть ВХ действует, а мы посмотрим, и направим в нужное русло" - сказано именно "пусть ПРАВИТ", то есть действует по своему усмотрению! А усмотрение у Ранда ох как не нужное Темному. Случайные результаты, конечно, могут быть полезными, но на то они и случайные, что полагаться на них не стоит! Не такой Темный глупец, чтобы недооценивать Дракона, и считать его чуть ли не союзником. 8)

Цитата: Layna от 10 июня 2008, 18:35
Да не может Ранд быть ВХ!!!!! Ну как можно ВЛАСТВОВАТЬ над тем, о чем понятия не имеешь??????????????????? Да и потом, да будьте благоразумны, господа!!!! Он - не более, чем фигура на доске в партии, которую разыгрывает Темный. Кто даст ему ПРАВИТЬ???? ведь не сказано - "пусть ВХ действует, а мы посмотрим, и направим в нужное русло" - сказано именно "пусть ПРАВИТ", то есть действует по своему усмотрению! А усмотрение у Ранда ох как не нужное Темному. Случайные результаты, конечно, могут быть полезными, но на то они и случайные, что полагаться на них не стоит! Не такой Темный глупец, чтобы недооценивать Дракона, и считать его чуть ли не союзником. 8)

А что сейчас делает Ранд? ??? Он правит! Управляет событиями по своему усмотрению. Только кто сказал, что его собственные решения приведут к желанному итогу?
Кстати, когда там у нас появилась ключевая фраза? В ВХ. После смерти Морейн в ОН. Задуматься ни о чем не заставляет?

Цитата: Корлан Дашива от 11 июня 2008, 01:29
А что сейчас делает Ранд? ??? Он правит! Управляет событиями по своему усмотрению. Только кто сказал, что его собственные решения приведут к желанному итогу?
Кстати, когда там у нас появилась ключевая фраза? В ВХ. После смерти Морейн в ОН. Задуматься ни о чем не заставляет?

Помимо смерти Морейн - кстати, не такой уж и смерти, и кстати, по ЕЕ плану и ЕЕ инициативе - Ранд довольно успешно грохнул Равина, о чем, кажется, здесь забыли? Вряд ли Темный так уж хотел подставить одного из уцелевших Отрекшихся - и даже не самого слабого из них, и в принципе преданного Темному Делу. Это не считая того, что в результате Дракон практически выдернул из-под его контроля одну из самых больших и развитых стран в мире.  8) Или Вы хотите сказать, что это тоже только на пользу Хаосу? ??? ИМХО, даже если у Ранда и получается кое-где не то, что бы ему хотелось, все-таки это неизмеримо меньше, чем то, чего добиваются Отрекишеся. И если б у него не получалось вообще ничего - он бы уже сидел в ошейнике у ног Семираг и не рыпался.  >:(

Цитата: Layna от 11 июня 2008, 01:38
И если б у него не получалось вообще ничего - он бы уже сидел в ошейнике у ног Семираг и не рыпался.  >:(

Теи читали? ;) Есть вероятность, что для освобождения Темного Дракон должен быть на "светлой" стороне.

Цитата: JustAMan от 10 июня 2008, 15:51
8)
Фига себе опечатка, буквы в разных концах клавиатуры :o ::)

Палец соскользнул... :-[... ;D

Цитата: Корлан Дашива от 11 июня 2008, 02:17
Теи читали? ;) Есть вероятность, что для освобождения Темного Дракон должен быть на "светлой" стороне.

А если будет на "темной", то не освободится?  Да и не был и не будет он никогда на стороне ВПТ.
Это Тень распространяет Хаос. ИМХО Ни'блис - ВХ.
Кстати есть такая книжка ;D  ВК называется, кто там ВК вы случаем не помните? ;)

Цитата: Rand007 от 11 июня 2008, 17:21
А если будет на "темной", то не освободится?  Да и не был и не будет он никогда на стороне ВПТ.
Это Тень распространяет Хаос. ИМХО Ни'блис - ВХ.
Кстати есть такая книжка ;D  ВК называется, кто там ВК вы случаем не помните? ;)

Двадцать Баллов в плюс за такой пост - согласна от точки до точки. ;)

Цитата: Rand007 от 11 июня 2008, 17:21
А если будет на "темной", то не освободится?  Да и не был и не будет он никогда на стороне ВПТ.
Это Тень распространяет Хаос. ИМХО Ни'блис - ВХ.

Первый вопрос к автору ТЕИ. Идите в нужную тему и с ним поспорьте ;)
Одна Тень с распространением Хаоса не справится. Ей нужно орудие, а хорошее оружие - людская убежденность.

Цитата: Rand007 от 11 июня 2008, 17:21Кстати есть такая книжка ;D  ВК называется, кто там ВК вы случаем не помните? ;)

Я помню, что ВК - это название цикла, а не книжки ;D

Цитата: Корлан Дашива от 11 июня 2008, 22:44
Одна Тень с распространением Хаоса не справится. Ей нужно орудие, а хорошее оружие - людская убежденность.

Но не до такой же степени, помилуйте!!! :o И потом, вы зря думаете, что у Тени маловато силенок для распространения хаоса... По-моему, вполне достаточно. ;)

Цитата: Корлан Дашива от 11 июня 2008, 22:44
Я помню, что ВК - это название цикла, а не книжки ;D

Не придирайтесь к мелочам!  :) Это не меняет смысла высказывания.

Мое мнение - это все-таки Ранд, но не только он. Если быть точным, то не Ранд сам по себе, а Дракон. Дело в том, что для Темного, которому принадлежит авторство фразы, Ранд в первую очередь Дракон, а потом - Ранд ал'Тор. Еще возможно, что подразумевался сбрендивший Льюис Терин Теламон - уж он-то точно сеет Хаос, одно его желание разбить печати чего стоит. Дракон как сильный та'верен, приводит к значительным искажениям ткани реальности, и Темный вполне обоснованно расчитывает из этих нарушений извлечь выгоду, потому и говорит Отрекшимся: "пусть он пока побегает, внесет побольше разлада, ослабит мир, а мы всех возьмем тепленькими". Вариант с Темным мне не нравится, с уже приведенной аргументацией согласен. Моридин может быть как Ни'блис, однако в этом случае надо признать, что он - темный та'верен. Я-то с этим согласен, но многие, насколько мне известно, эту позицию не разделяют. Вариант абстрактных сил тоже кажется мне вероятным, однако, как мне кажется, наиболее вероятным является сочетание версий Дракона, "воли Узора", и, возможно, Ни'блиса. Потому Моридин и говорит про малое увеличение Хаоса - большое - это Властелин, Дракон, а малое - все кто ему помогает, в том числе сам Моридин и случайные искажения в Узоре плюс "пузыри зла".

Цитата: Знахарь Дмитрий от 02 августа 2008, 23:05
Мое мнение - это все-таки Ранд, но не только он. Если быть точным, то не Ранд сам по себе, а Дракон. Дело в том, что для Темного, которому принадлежит авторство фразы, Ранд в первую очередь Дракон, а потом - Ранд ал'Тор. Еще возможно, что подразумевался сбрендивший Льюис Терин Теламон - уж он-то точно сеет Хаос, одно его желание разбить печати чего стоит. Дракон как сильный та'верен, приводит к значительным искажениям ткани реальности, и Темный вполне обоснованно расчитывает из этих нарушений извлечь выгоду, потому и говорит Отрекшимся: "пусть он пока побегает, внесет побольше разлада, ослабит мир, а мы всех возьмем тепленькими". Потому Моридин и говорит про малое увеличение Хаоса - большое - это Властелин, Дракон, а малое - все кто ему помогает, в том числе сам Моридин и случайные искажения в Узоре плюс "пузыри зла".

Ранд уравновешивает вероятности то есть в книге приводился пример, что Ранд влияет на вероятности, что во время его появления в каком-то населенном пункте не родилось ни одног уродливого или увечного ребенка, что-то в этом роде, то есть имеет место быть равновесие, а равновесие это уже не хаос.

А кто сказал, что к Хаосу относится только зло? Броуновское движение не проходили?

Цитата: Rand007 от 02 августа 2008, 23:40
Ранд уравновешивает вероятности то есть в книге приводился пример, что Ранд влияет на вероятности, что во время его появления в каком-то населенном пункте не родилось ни одног уродливого или увечного ребенка, что-то в этом роде, то есть имеет место быть равновесие, а равновесие это уже не хаос.

Вероятности хоть и уравновешиваются, но частота этих самых вероятностей увеличивается, Узор закручивается вокруг Ранда, таким образом искажаясь. Кроме того, мир стараниями Ранда уже в хаосе - раскол в Пустыне, восстания в Тире и Кайриэне, Масима со своим войском и так далее. Однако фактор уравновешивания несомненен. Возможно еще следующее объяснение (оно немного связано с "теорией Творца"), Хаос возникает как результат столкновения Света и Тени, потому я и предложил смешанную версию. Дракон и Ни'блис здесь - движущие факторы, острия копий этих сил, соответственно Хаос формируется преимущественно вокруг них, потому они - Властелин Хаоса (или они оба, или один из них, скорее Ранд, он более активно действует).

При таком объяснении, больше похоже на то, что и Дракон и Ни'Блис - на самом деле орудия в руках Хаоса, а никак не его "Властелин".

А лично мне всегда казалось, что эта фраза именно насмешка, что ли. Кроме того, зависимость от чего-либо - обратная сторона власти.

Да, но в данном случае второй стороны просто не наблюдается, по крайней мере, в случае с Драконом. Сплошная зависимость, и никакого контроля. Какое уж тут "властвовать"...

Цитата: Layna от 04 августа 2008, 11:26
Да, но в данном случае второй стороны просто не наблюдается, по крайней мере, в случае с Драконом. Сплошная зависимость, и никакого контроля. Какое уж тут "властвовать"...

Все-таки, как правильно заметил Rand007, он еще выравнивает вероятности, и стягивает к себе Узор, заставляя его помогать своим планам, так что определенное власть у него над Хаосом есть.

Не над Хаосом, а над Узором, это разные вещи...

Мое мнение, что Властелин Хаоса это Ранд. Он стал очень твердым и не раздумываясь посылает на убой мужчин. Он одержим Тармон Гайдон и не понимает, что каждый человек на счету. А еще я(Льюс Тэрин) ему капаю на мозги, из-за чего ему вообще плохо.

И что теперь? Мало ли кто там чем одержим, хаос тут при чем? Нет уж, как хотите, а Властелин Хаоса одновременно Адептом Света быть не может. Вот не может и все тут. 8)

ИМХО: ал'Тор и рядом с Хаосом не сидел

Можно сказать даже, что та'верен - это нечто противоположное адепту Хаоса. Т.к. Узор [кстати, та'верен - хрень связанная с Узором] - упорядоченное расположение нитей (Так же Узор можно связать с Судьбой). Вывод: та'верены и Узор - это Порядок. И ни каким боком не Хаос.

На мой взгляд это просто абстрактная фраза. Ибо, на сколько я помню, фразу эту произносил Темный - вряд ли он обращался к себе таким образом ))) Да и Моридину слишком много чести...
А уж над тем, что Властелин Хаоса - Ранд - можно только похихикать =)

Насчет того, что много чести Моридину можно и поспорить. Стопроцентных доказательств, как вы понимаете, нет, ни за, ни против. ИМХО - насчет Ранда - это бред, а вот о причастности Ни'Блиса можно и подумать... И потом, в принципе, Мы забывает о том, что это всего лишь титул, который вовсе не обязан отражать СУЩНОСТЬ того, кого им именуют. "Принц Утра" - тоже достаточно туманное именование...

Льюис Тэрин Принц Утра, Владимир Красное Солнышко, Василий Косой и т.д. Улавливаешь сходство? Это - обычные прозвища.
***
Моридин Властелин Хаоса. Ахахахаха! Кто ему даст такое прозвище?!

Предлагаю ввести в опрос:
- неизвестный персонаж (появится в последнем томе)

Layna

Доказательств конечно нет - просто, опираясь на ощущения, не думаю, что имелся ввиду Моридин. Все-таки Властелин Хаоса - это понятие довольно глобальное, и его можно было бы применить к Темному (так как он тоже глобален), если бы не то обстоятельство, что он не стал бы говорить о себе в третьем лице =)))
Мне кажется, что называть Моридина Властелином Хаоса, это примерно тоже самое, что назвать Ранда, допустим, Властелином Порядка =) все вышесказанное, конечно, ИМХО =)))

Цитата: МаШадар от 05 августа 2008, 19:03
Моридин Властелин Хаоса. Ахахахаха! Кто ему даст такое прозвище?!

Не обязательно лично Моридину. Это может быть одно из именований Ни'Блиса, так же как Принц Утра - Дракона (а не лично Ранда). Хотя я в принципе тоже не думаю, что ВХ это Моридин.
А может, это вообще была абстрактная фраза, типа "путь все идет как идет, само по себе?"  ???

тогда уж так: "не всем пророчествам суждено сбыться" или "я сам создаю судьбу".

Цитата: МаШадар от 06 августа 2008, 23:21
тогда уж так: "не всем пророчествам суждено сбыться" или "я сам создаю судьбу".

А вот это не очень поняла, не могли бы вы пояснить? ???

Цитата: Знахарь Дмитрий от 04 августа 2008, 13:52
Все-таки, как правильно заметил Rand007, он еще выравнивает вероятности, и стягивает к себе Узор, заставляя его помогать своим планам, так что определенное власть у него над Хаосом есть.

Видимо Вы не правильно меня поняли выравнивание вероятностей это никаким образом не хаос, само слово "выравнивание" противополжно по смыслу хаосу.

Цитата: Layna от 04 августа 2008, 13:53
Не над Хаосом, а над Узором, это разные вещи...

Вот именно. Он не дает окончательно развалиться Узору.

  На мой взгляд Властелин Хаоса это всё-таки сам Тёмный , которого многие почему то воспринимают как человека , в то время как это некая сущность , обладающая разумом и олицетворяющая собой Принцип Разрушения связей , который и есть Хаос .

В данной цитате Ранд сам называет себя творителем хаоса:

Цитировать- Я приношу с собой перемены, - печально отозвался Ранд. - Приношу с собой не мир, а хаос. ВТ.Гл.57

Но это свидетельствует лишь о субъективном ощущении молодого таверена. На самом деле Ранд сплетает вокруг себя узор, а хаос - разрывает эти нити.
Хаос это предвестник Темного, его касание мира. В последних книгах Отрекшиеся не раз упоминают, что служат хаосу.
Тем не менее явных указаний на то, что "Властелин Хаоса" это название Темного, нет. Порядок олицетворяет Создателя, хаос - Темного, об этом говорят многие герои и страшаться этого. Но тем не менее, по-моему, у хаоса не может быть повелителя ;), ибо управление тем же хаосом уже не является хаосом в подлиной мере :) Поэтому все-таки воспринимаю фразу "пусть правит Властелин хаоса" как абстрактное понятие, древнюю поговорку и ничего более.
Лишь в хаосе возможно сбросить прежнее мироустройство и установить новое, угодное Великому повелителю тьмы.

Я тоже так думаю, мне кажется, что это именно что-то вроде поговорки...  :)

Я тут немного отутствовал, поэтому у скажу в общих чертах ощущение от дискуссии - идея Ранда как Властелина Хаоса встречена в штыки. Однако аргументы мне не очень понятны.

Цитата: Phoenix_1973 от 12 августа 2008, 16:35
  На мой взгляд Властелин Хаоса это всё-таки сам Тёмный , которого многие почему то воспринимают как человека , в то время как это некая сущность , обладающая разумом и олицетворяющая собой Принцип Разрушения связей , который и есть Хаос .

Протестую против определения Хаоса как только разрушения. Хаос - это смесь процессов созидания и разрушения, на то он и Хаос. Вспомните религии - в скольких из них из Хаоса рождался мир, причем сам по себе, когда процессы созидания в Хаосе начинали преобладать. Именно поэтому я и говорю, что Ранд находится на острие Хаоса - он созидает и разрушает, он начал новый Разлом и он же создал новое.
Кроме того, прошу обратить внимание на мою формулировку - Ранд - острие Хаоса. Слова "Властелин Хаоса" я воспринимаю как насмешку Темного над Драконом. Моя позиция по большей части синтетическая из предложенных вариантов - Темный имел в виду и Хаос вообще, и Ранда, как одну из движущих сил Хаоса, и, возможно, Моридина как противоположность Ранда - тоже острие Хаоса, но если у Ранда все-таки доминирует созидание (или хотя бы стремление к нему), то у Моридина доминирует разрушение.
Абсолютно не воспринимаю эту фразу как "просто поговорку", поскольку "просто поговорка" не может быть приказом и "генеральной линией действий", да еще такой, которая приводит в замешательствов Отрекшихся.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 14 августа 2008, 12:28
Хаос - это смесь процессов созидания и разрушения, на то он и Хаос. Вспомните религии - в скольких из них из Хаоса рождался мир, причем сам по себе, когда процессы созидания в Хаосе начинали преобладать.

Вот именно в Хаосе все начиналось. Но над Хаосом никто никогда не властвовал, ни в какой религии, мифологии  :-\

Цитата: Знахарь Дмитрий от 14 августа 2008, 12:28
Именно поэтому я и говорю, что Ранд находится на острие Хаоса - он созидает и разрушает, он начал новый Разлом и он же создал новое.
Кроме того, прошу обратить внимание на мою формулировку - Ранд - острие Хаоса. Слова "Властелин Хаоса" я воспринимаю как насмешку Темного над Драконом. Моя позиция по большей части синтетическая из предложенных вариантов - Темный имел в виду и Хаос вообще, и Ранда, как одну из движущих сил Хаоса, и, возможно, Моридина как противоположность Ранда - тоже острие Хаоса, но если у Ранда все-таки доминирует созидание (или хотя бы стремление к нему), то у Моридина доминирует разрушение.
Абсолютно не воспринимаю эту фразу как "просто поговорку", поскольку "просто поговорка" не может быть приказом и "генеральной линией действий", да еще такой, которая приводит в замешательствов Отрекшихся.

Что значит острие?! Хаос - это вам не палка о двух концах. Хаос в мире творит не только Ранд, Отрекшиеся, да и все остальные тоже стараются - стремясь достигнуть собственные цели. Отрекшиеся служат хаосу - а Ранда и других таверенов они вроде собираются убить?! (никак не дать им власть в руки ;))
А на счет приказа-поговорки: так Отрекшиеся до сих пор не поняли, что им хотел сказать ВПТ. Эту древнюю поговорку, которую в конце НС повторяет Таим, они выполняют как вздумается.
Кстати почему её вспоминает Таим, когда Айз Седай намереваются связать узами Ашаманов?! Потому что это сделает Направляющих сильнее - но никто не знает чему служат Айз седай/ашаманы - Свету или Тьме, а неизвестность противника похуже Отрекшихся вместе взятых.
Ранд старается установить власть и управление в странах, где воцарилась анархия и муждуусобица. О каком хаосе вы говорите? К какому хаосу он привел - это все касание Темного, и как следствие скорое возрождение Дракона, который ему противостоит.   
З.Ы.Знахарь Дмитрий, по-моему вы упоминали понятие "темный таверен". А это разве их книги?! Таверены не могу быть Темными, ибо таверены сплетают узор вокруг себя, а Темные стремятся к его разрушению. Или как: таверен - пачок, темный таверен (по вашему определению) - ножницы?

Цитата: Alisa от 14 августа 2008, 15:56
Вот именно в Хаосе все начиналось. Но над Хаосом никто никогда не властвовал, ни в какой религии, мифологии  :-\

Напоминаю еще раз - "Властелин Хаоса" - это насмешка над Рандом.

Цитата: Alisa от 14 августа 2008, 15:56
Что значит острие?! Хаос - это вам не палка о двух концах. Хаос в мире творит не только Ранд, Отрекшиеся, да и все остальные тоже стараются - стремясь достигнуть собственные цели. Отрекшиеся служат хаосу - а Ранда и других таверенов они вроде собираются убить?! (никак не дать им власть в руки ;))

Ранд в сотворении Хаоса наиболее преуспел.

Цитата: Alisa от 14 августа 2008, 15:56
А на счет приказа-поговорки: так Отрекшиеся до сих пор не поняли, что им хотел сказать ВПТ. Эту древнюю поговорку, которую в конце НС повторяет Таим, они выполняют как вздумается.
Кстати почему её вспоминает Таим, когда Айз Седай намереваются связать узами Ашаманов?! Потому что это сделает Направляющих сильнее - но никто не знает чему служат Айз седай/ашаманы - Свету или Тьме, а неизвестность противника похуже Отрекшихся вместе взятых.

Про поговорку сказал Таим, что это на самом деле, неизвестно. Он вполне мог соврать, не говорить же "по приказу Темного".

Цитата: Alisa от 14 августа 2008, 15:56
Ранд старается установить власть и управление в странах, где воцарилась анархия и муждуусобица. О каком хаосе вы говорите? К какому хаосу он привел - это все касание Темного, и как следствие скорое возрождение Дракона, который ему противостоит.  

Благодаря Ранду произошла гражданская война в Кайриэне, Айил перешли Хребет Мира, мятежи в Тире и Кайриэне, возникновение Принявших Дракона под командой психа Масимы, перечислять можно еще и еще. Это именно Хаос, но я не спорю с тем, что через Хаос возникает новый порядок, но Хаос присутствует несомненно.

Цитата: Alisa от 14 августа 2008, 15:56
З.Ы.Знахарь Дмитрий, по-моему вы упоминали понятие "темный таверен". А это разве их книги?! Таверены не могу быть Темными, ибо таверены сплетают узор вокруг себя, а Темные стремятся к его разрушению. Или как: таверен - пачок, темный таверен (по вашему определению) - ножницы?

Вообще-то идея "темного та'верена" принадлежала не мне. Но мне она нравится, поэтому я ее использую. Однако не соглашусь опять же по формулировке - стремление к разрушению или созиданию никак не влияет на то, та'верен кто-либо или нет. Та'верен сам по себе - не разрушитель или созидатель, он просто стягивает к себе Узор, как вы правильно сказали.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 14 августа 2008, 20:09
Напоминаю еще раз - "Властелин Хаоса" - это насмешка над Рандом.

Когда это кто-то усмехался?! Не припомню...
Демандред вполне серьезно передавал эти слова ВПТ другим Отрекшимся.
Таим в НС?! Это его проблемы, может он тоже уже слышить голоса в голове и ведет себя поэтому не совсем адекватно.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 14 августа 2008, 20:09
Ранд в сотворении Хаоса наиболее преуспел.Про поговорку сказал Таим, что это на самом деле, неизвестно. Он вполне мог соврать, не говорить же "по приказу Темного".Благодаря Ранду произошла гражданская война в Кайриэне, Айил перешли Хребет Мира, мятежи в Тире и Кайриэне, возникновение Принявших Дракона под командой психа Масимы, перечислять можно еще и еще.

Разве Ранд содействовал гражданской войне, разве он поддерживал вначале одну сторону, потом что-либо обещал другой, натравливал друг на друга граждан? Нет.
Айил перешли Хребет, задолго до встречи с Рандом.
Принявшие Дракона - именно "псих Масима" ими манипулирует, и Ранд к ним не имеет никакого отношения.

Конечно, я понимаю, что вы имеет в виду Дракона, все предсказания и представления связанные с его образом и пришествием. Но видите ли возрождение Дракона напрямую связано с освобождением Темного. И именно его деятельность приводит к хаосу, это его слуги и приспешники, а не Ранд.
Ведь все могло быть мирно и без повсеместного сумасшествия: Ранд приезжает в Тир, все его радостно встречают, он берет в руки Каландор. Потом едут в Руидин, айил его признают, потом мирно перед ним склоняются Морской народ и Шончан. Все ждут Последней Битвы, поднимают боевой дух, готовят оружия, раскрывают новые знания и таланты :) Рядом с Рандом Айз Седай, которые не дадут ему раньше времени сойти с ума. А может он также приведет в действие план очищения Саидин (Найнив будет рядышком).  Всё в порядке, железная дисциплина.
Но не вышло - Черные айя, друзья Темного повсюду, Отрекшиеся и т.п. Вот кто привел к нарушению всех мирных устоев. К тому же люди со своими личными проблемами. Ранд же молодец отбросил все личные заморочки от себя прочь ныне. Он ждет ТармонГайдон, а не гоняется за врагами и любимыми... 

Но Вы же не будете отрицать, что все это так или иначе вращается вокруг Ранда? Именно его появление в Кайриэне подтолкнуло противостояние до гражданской войны, именно не признавшие его Шайдо начали, по сути, новую Айильскую Войну, Масима начал свои проповеди после встречи с Рандом. Впрочем, скорее всего мы сейчас начнем просто по-разному интерпретировать одни и те же факты, и это ни к чему не приведет.
Насмешка - это в устах Темного. Для Отрекшихся это приказ, они могли просто не понять скрытого смысла - пусть Дракон делает пока что хочет, а мы будем ловить рыбку в этой мутной воде.
Одеако я не отрицаю версию абстрактного Хаоса. Меня в ней смущает только вот что - по сути, в этом смысле правление Хаоса происходит постоянно и в этом случае обсоблять данную ситуацию отдельно немного странно.

Ну не могет им быть таверен. Он же натуральным образом упорядочивает вокруг себя нити. И "насмехаться" над Рандом так никто не будет. Смысла нет.

Смешно сказать, я только что наткнулся на эту тему в БГ и... пришел в замешательство...
Честно говоря, мне не понятна причина дискуссии: по-моему, у Джордана на этот счет все ясно как божий день.
Властелин Хаоса - это определенно Ранд, на это, имхо, указывает ряд обстоятельств.
Первое, если я правильно помню, сам Темный говорил эту уже ставшую сакраментальной фразу "Пусть правит Властелин Хаоса".
Второе, Мазрим Таим в конце НС сказал то же самое, вызвав веселье в рядах его Аша'манов.

И, наконец, третий и, на мой взгляд, самый весомый аргумент.
Предисловие к "Властелину Хаоса". Детская считалка Четвертой Эпохи: (В русском переводе)
Львы поют, холмы летают,
В полночь солнышко сияет.
Муж оглох, жена ослепла,
А дурак восстал из пепла
И теперь смеется лихо.
Правь же, Хаоса Владыка!

Далее. Тут высказывалась мысль, что Властелин Хаоса - это Темный.
Властелин Хаоса. Пролог.

ЦитироватьА Великий Повелитель сказал мне следующее: "Пусть правит Властелин Хаоса"

(говорит Демандред)

А до этого, в самом начале:

Цитировать– Великий Повелитель,– промолвил Демандред,– Дракона можно уничтожить. – Мертвец всяко не способен испускать погибельный огонь, а коли так, это, возможно, не потребуется и Великому Повелителю. – Он невежествен, слаб и разбрасывается в разные стороны, не умея сосредоточиться на главном. Равин был тщеславным глупцом. Я...
– ХОЧЕШЬ ТЫ СТАТЬ Ни'блисом?
У Демандреда перехватило дыхание. Ни'блис имел право приказывать другим Избранным, оказываясь лишь ступенью ниже самого Великого Повелителя.
– Я желаю лишь служить тебе всем, чем сумею.
– В ТАКОМ СЛУЧАЕ ВНИМАЙ И повинуйся. НЫНЕ ТЕБЕ ДАНО БУДЕТ ЗНАТЬ, КОМУ СУЖДЕНО ЖИТЬ, А КТО ОБРЕЧЕН НА ГИБЕЛЬ.
Когда Демандред осознал смысл услышанного, у него вырвался крик, и по щекам полились слезы радости.

Каким бы интриганом\сумасшедшим ни был Темный, я не думаю, что он будет говорить о себе в третьем лице.
Далее... Демандред говорит, что Ранда можно уничтожить, что он слаб, но Темный останавливает его и, очевидно, дает "рабочие установки". Это мое личное мнение, но Темный как бы ОСТАНАВЛИВАЕТ Отрекшихся от опрометчивых действий, от попыток убить Ранда. Отсюда следует, что Темному нужен Ранд. Для чего? На это существует масса теорий в БГ... И после всего этого он говорит "Пусть правит Властелин Хаоса".

По-моему, тут все очевидно и сомнений быть не должно.

ИМХО это всё же План ВПТ по войне со всем миром. Что делает Ранд? Собирает все силы, пытается объединить народы, предотвратить междоусобицы, то есть поднять всё способное держать оружие население на борьбу с Тенью. Для ВПТ же важнее, чтобы мир людей погряз в своих проблемах, чтобы люди истощили себя войной друг с другом, не смогли объединиться, раздираемые своими противоречиями в то время как Силы ВПТ будут централизованы, едины, плюс к тому же исподтишка разжигать новые войны среди людей (в том числе и гражданские). Если люди будут к ТГД разрознены, то победа 100% достанется ВПТ.
В этом ключе все действия Избранных выглядят логично:
1) Радость Демандреда, когда Илэйн "разрывает" отношения Андора с ВД (снимая его флаги).
2) Разжигание гражданской войны в Шончан "от Семираг".
3) Разрешение Таима на связывание узами АМ (ИМХО это внесёт раскол в ББ).

Цитата: PLUTON от 17 августа 2008, 23:19
ИМХО это всё же План ВПТ по войне со всем миром. Что делает Ранд? Собирает все силы, пытается объединить народы, предотвратить междоусобицы, то есть поднять всё способное держать оружие население на борьбу с Тенью.

По-моему, это еще ничего не говорит. Вон, Льюс Тэрин тоже творил добро, даже Узилище запечатал, однако это не помешало ему заслужить репутацию Убийцы Родичей и т.д. Я веду к тому, что это только начальная стадия - подготовка к Тармон Гайдон. Все решится именно во время битвы. И там, я думаю, будет творится ХАОС...

Цитата: PLUTON от 17 августа 2008, 23:19
Для ВПТ же важнее, чтобы мир людей погряз в своих проблемах, чтобы люди истощили себя войной друг с другом, не смогли объединиться, раздираемые своими противоречиями в то время как Силы ВПТ будут централизованы, едины, плюс к тому же исподтишка разжигать новые войны среди людей (в том числе и гражданские). Если люди будут к ТГД разрознены, то победа 100% достанется ВПТ.
В этом ключе все действия Избранных выглядят логично:
1) Радость Демандреда, когда Илэйн "разрывает" отношения Андора с ВД (снимая его флаги).
2) Разжигание гражданской войны в Шончан "от Семираг".
3) Разрешение Таима на связывание узами АМ (ИМХО это внесёт раскол в ББ).

Это все верно, но... Вы хотите сказать, что фраза "Пусть правит Властелин Хаоса" - это кодовое название плана?  :-\ А к чему тогда детская считалка? Отнесете это к искажению смысла за столетия?

Действительно, к Ранду такой эпитет, как "Властелин Хаоса", относится слабо. Но!  :D Не забывайте, для Темного мало важен сам Ранд. Он помнит своего давнего врага, Дракона. Ранд же всего лишь его инкарнация, и не его вина, что он на данном этапе мало соответствует такому высокому образу, как "Властелин Хаоса".
Скорей всего, за многи обороты Колеса душа Дракона несла хаос в мир, наподобие Льюса Терина, спасая и разрушая его. Поэтому он заслужил это звание. Поэтому Темный, помнивший все это, называет его "Властелином Хаоса".

Цитата: Lewis от 17 августа 2008, 11:59
И, наконец, третий и, на мой взгляд, самый весомый аргумент.
Предисловие к "Властелину Хаоса". Детская считалка Четвертой Эпохи: (В русском переводе)
Львы поют, холмы летают,
В полночь солнышко сияет.
Муж оглох, жена ослепла,
А дурак восстал из пепла
И теперь смеется лихо.
Правь же, Хаоса Владыка!

Вряд ли стоит приводить перевранную в русском переводе считалку, как аргумент, а уж как "самый весомый" - тем более :)

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 18 августа 2008, 00:20
Вряд ли стоит приводить перевранную в русском переводе считалку, как аргумент, а уж как "самый весомый" - тем более :)

Ну почему же... Интересен весьма вопрос, если фраза "Пусть правит Властелин Хаоса" - является общей, и слова "Властелин Хаоса" ни к кому конкретно не относятся, это просто речевой оборот, который в устах Тени символизирует некий план... То что тогда, согласно этой теории, слова "Властелин Хаоса" означают в детской считалочке в Четвертую Эпоху? Откуда они вообще там взялись, если до сих пор их произносили лишь Приспешники Тени высочайшего уровня, и сам Темный?

Цитата: Lewis от 17 августа 2008, 23:39
По-моему, это еще ничего не говорит. Вон, Льюс Тэрин тоже творил добро, даже Узилище запечатал, однако это не помешало ему заслужить репутацию Убийцы Родичей и т.д. Я веду к тому, что это только начальная стадия - подготовка к Тармон Гайдон. Все решится именно во время битвы. И там, я думаю, будет творится ХАОС...

Чтобы создать ХАОС во время ПБ, нужно приложить немного усилий до неё.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 18 августа 2008, 02:50
Ну почему же... Интересен весьма вопрос, если фраза "Пусть правит Властелин Хаоса" - является общей, и слова "Властелин Хаоса" ни к кому конкретно не относятся, это просто речевой оборот, который в устах Тени символизирует некий план... То что тогда, согласно этой теории, слова "Властелин Хаоса" означают в детской считалочке в Четвертую Эпоху? Откуда они вообще там взялись, если до сих пор их произносили лишь Приспешники Тени высочайшего уровня, и сам Темный?

Во-первых, это может быть Пророчеством, неясной туманной формулировкой, которое ещё и было исковеркано какой-то мамочкой для своего ребятёнка.
Во-вторых: "Считалка из детской игры, услышанная в Великом Аравалоне, Четвёртая Эпоха". 4ая, то есть Эпоха после Запечатывания Узилища и ТГД, когда планы Тени рухнули и могли стать достоянием "Сил Света". [Кстати, Аравалон очень похоже на ТарВалон :)]

По поводу не понимания Избранными Плана. Логично предположить, что у них могли возникнуть мысли по типу: "Неужто мы должны натравливать врагов друг на друга потому, что ВПТ боится проиграть??!!" Действительно, не очень уж оптимистические рассуждения, заставляющие волноваться.

У каждого все-таки собственное понимание хаоса и того, кого можно было бы назвать его Властелином. Я считаю, что данный спор разрешит лишь явный ответ на вопрос темы в последней книге КОлеса Времени.
Каждый человек волен называть предметы, события и людей, как ему нравится - главное, чтобы другие понимали его мысль. Я не понимаю, почему Темный прозвал Ранда Властелином хаоса, ибо по ходу повествования ему трудно приписать данных свойств, сознательные действия в появлении хаоса. Но кто-то и тигра называет киской ;)
Так что следует определить используемое нами понятие. "Властелин Хаоса" - тот, кто управляет хаосом, его сдерживает и укрощает? (тогда возможно Ранд)
Или ВХ - тот кто создает хаос и всячески его приумножает. Этого определения я придерживаюсь. Так как оно вытекает, по-моему, из того самого злосчастного стишка в начале 6-й книги.
В любом случае, пока Моридин желает Ранду жизни - то есть путь правит ?!, но только для того, чтобы разделаться с ним самостоятельно, когда придет время. И не все Отрекшиеся кстати собираются следовать приказу Моридина не трогать Ранда! А приказа ВПТ "Пусть правит Властелин Хаоса!" не думаю, что они ослушались бы.
Упоминала эту фразу и Семираг - при том тогда она не имела никакого отношения к Ранду:

Цитировать"Как я поняла, мне не удалось выразиться достаточно точно. Радханан мертва, и все ее дочери, и все ее сыновья, и вместе с ними половина Императорского двора. Императорского семейства больше нет, если не считать Туон. И Империи тоже нет. Синдар во власти мятежников и мародеров, как и дюжина других городов. По меньшей мере, полсотни дворян с собственными армиями сейчас сражаются друг с другом за трон. Война идет от Алдаэльских гор до Салакина. Именно по этой причине для тебя будет совершенно безопасно избавиться от Туон и провозгласить себя Императрицей. Я даже отправила сюда корабль со скорбным посланием, который должен скоро прибыть". - Она снова рассмеялась, и сказала нечто странное. - "Пусть правит Властелин Хаоса".
НС/Пролог

А такая фраза вполне подойдет для названия какого-то плана ;)

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 18 августа 2008, 00:20
Вряд ли стоит приводить перевранную в русском переводе считалку, как аргумент, а уж как "самый весомый" - тем более :)

Я говорю самый весомый, потому что он написан черным по белому, в начале книги, датирован и т.д. В остальных же случаех мы имеем просто некую ситуацию, которую можно интерпретировать по-разному, в зависимости от личного восприятия.
Специально привожу "оригинальную версию":

The lions sing and the hills take flight.
The moon by day and the sun by night.
Blind woman, deaf man, jackdaw fool.
Let the Lord of Chaos rule.

По-моему, смысл передан весьма точно. И в оригинале видно, что Властелин Хаоса - это, по крайней мере, лицо, личность, иначе как он может править? Именно поэтому мне не кажется правильным считать "Властелина Хаоса" неким абстрактным названием, ярлыком к плану, это определенно человек.

Цитата: PLUTON от 18 августа 2008, 09:48
Чтобы создать ХАОС во время ПБ, нужно приложить немного усилий до неё.

По-моему, вы не поняли. Я хочу сказать вот это:

Цитата: Lewis от 17 августа 2008, 23:39
Действительно, к Ранду такой эпитет, как "Властелин Хаоса", относится слабо. Но!  :D Не забывайте, для Темного мало важен сам Ранд. Он помнит своего давнего врага, Дракона. Ранд же всего лишь его инкарнация, и не его вина, что он на данном этапе мало соответствует такому высокому образу, как "Властелин Хаоса".
Скорей всего, за многи обороты Колеса душа Дракона несла хаос в мир, наподобие Льюса Терина, спасая и разрушая его. Поэтому он заслужил это звание. Поэтому Темный, помнивший все это, называет его "Властелином Хаоса".

Цитата: PLUTON от 18 августа 2008, 09:48
Во-первых, это может быть Пророчеством, неясной туманной формулировкой, которое ещё и было исковеркано какой-то мамочкой для своего ребятёнка.
Во-вторых: "Считалка из детской игры, услышанная в Великом Аравалоне, Четвёртая Эпоха". 4ая, то есть Эпоха после Запечатывания Узилища и ТГД, когда планы Тени рухнули и могли стать достоянием "Сил Света". [Кстати, Аравалон очень похоже на ТарВалон :)]

Как я понимаю, вас смущает то, что это считалка... Ну и что? Насколько я помню, в Эмондовом Лугу мамы тоже пугали детишек росказнями об Отрекшихся. Конечно, деталей они не знали, но имена помнили достаточно хорошо для трехтысячелетнего периода.

Мой аргумент такой: спустя многие тысячелетия, люди вряд ли запомнят какую-то интригу, название плана и т.п. Они запомнят личность, героя или антигероя. Это все равно что не помнить, к примеру, Александра Македонского, а помнить только название плана (если таковое было) по завоевыванию Персии и т.д. Согласитесь, это не логично и просто не может быть.

Цитата: Alisa от 18 августа 2008, 11:12
А такая фраза вполне подойдет для названия какого-то плана ;)

Нет, я повешусь, если так будет.  ::=2
Ну не может такого быть! Люди не способны спустя целую Эпоху запомнить какое-то вшивое НАЗВАНИЕ ПЛАНА, О КОТОРОМ ЗНАЮТ НЕСКОЛЬКО ЧЕЛОВЕК (спасибо Элану, точно сформулировал).

Цитата: Lewis от 18 августа 2008, 11:31
Нет, я повешусь, если так будет.  ::=2

Скорее всего этот вопрос не будет разъяснен до конца. Так что можете не запасаться всем необходимым для столь крайних действий  :D

Цитата: Lewis от 18 августа 2008, 11:31
Ну не может такого быть! Люди не способны спустя целую Эпоху запомнить какое-то вшивое НАЗВАНИЕ ПЛАНА, О КОТОРОМ ЗНАЮТ НЕСКОЛЬКО ЧЕЛОВЕК (спасибо Элану, точно сформулировал).

А это ... именование человека, О КОТОРОМ ЗНАЮТ НЕСКОЛЬКО ЧЕЛОВЕК (спасибо Элану), они способны запомнить?

Это выссказывание с подачи Таима станет поговоркой, а после и детской считалкой... А о том, кто или что в ней имеется в виду, в таких случаях мало кто задумывается.

Цитата: Alisa от 18 августа 2008, 11:58
Скорее всего этот вопрос не будет разъяснен до конца. Так что можете не запасаться всем необходимым для столь крайних действий  :D

*Отбросив веревку и мыло* Действительно... ;)

Цитата: Alisa от 18 августа 2008, 11:58
А это ... именование человека, О КОТОРОМ ЗНАЮТ НЕСКОЛЬКО ЧЕЛОВЕК (спасибо Элану), они способны запомнить?

Думаю, что да. Потому что оно касается человека, известного практически каждому и в реальности существования которого у них нет сомнений (в отличие от того же Темного и Отрекшихся).

Цитата: Lewis от 18 августа 2008, 11:31
The lions sing and the hills take flight.
The moon by day and the sun by night.
Blind woman, deaf man, jackdaw fool.
Let the Lord of Chaos rule.

По-моему, смысл передан весьма точно. И в оригинале видно, что Властелин Хаоса - это, по крайней мере, лицо, личность, иначе как он может править? Именно поэтому мне не кажется правильным считать "Властелина Хаоса" неким абстрактным названием, ярлыком к плану, это определенно человек.

Может быть, и человек имеется в виду под Властелином, никто и не спорит.
Но вот к Ранду больше относится как раз jackdaw fool, по-моему :)

По поводу стишка мы врят ли убедим друг друга :).

Цитата: Lewis от 17 августа 2008, 23:39
Действительно, к Ранду такой эпитет, как "Властелин Хаоса", относится слабо. Но!  :D Не забывайте, для Темного мало важен сам Ранд. Он помнит своего давнего врага, Дракона. Ранд же всего лишь его инкарнация, и не его вина, что он на данном этапе мало соответствует такому высокому образу, как "Властелин Хаоса".
Скорей всего, за многи обороты Колеса душа Дракона несла хаос в мир, наподобие Льюса Терина, спасая и разрушая его. Поэтому он заслужил это звание. Поэтому Темный, помнивший все это, называет его "Властелином Хаоса".

Вспомните, когда упоминался ВХ, и вместо него подставьте "Дракон". Смысл ИМХ сразу теряется и из загадки превращается в какой-то бред. Что Демандред, смотрящий на Трон и говорящий "Пусть правит Дракон!". или Семираг после убийства Императрицы - в этих фразах становится минимум смысла. Попытайтесь представить, что они имели в виду...
К тому же призыв ВПТ, чтобы Правил его Враг...
В любом случае за этой фразой кроется План :). И врят ли он заключается в том, чтобы в итоге вся власть досталась Ранду.

Цитата: PLUTON от 19 августа 2008, 01:53
По поводу стишка мы врят ли убедим друг друга :).

Cогласен ;)

Цитата: PLUTON от 19 августа 2008, 01:53
Вспомните, когда упоминался ВХ, и вместо него подставьте "Дракон". Смысл ИМХ сразу теряется и из загадки превращается в какой-то бред. Что Демандред, смотрящий на Трон и говорящий "Пусть правит Дракон!". или Семираг после убийства Императрицы - в этих фразах становится минимум смысла.

Не соглашусь...

ЦитироватьА Великий Повелитель сказал мне следующее: "Пусть правит Властелин Хаоса". Таковы его точные слова. – Уголки рта Демандреда дернулись – Месане даже показалось, что он улыбнулся. Затем было рассказано остальное.
Слушая, Месана поймала себя на том, что дрожит, но сама не знала, что тому причиной – страх или возбуждение. План этот безусловно мог сработать и сулил очень многое, однако был рассчитан на везение и столь рискован, что ей стало не по себе. Другое дело Демандред – он игрок по натуре. И в одном безусловно прав – Льюс Тэрин сам творил свою удачу, словно чеканщик монет. Возможно, и Ранд ал'Тор таков же.

А как по-вашему звучит эта фраза в устах Темного? Он говорит, чтобы (допустим) правил Ранд\Дракон. И далее выкладывает Демандреду какой-то очень хитроумный план, исход которого, судя по всему, во многом зависит от удачи и везения. Какова его суть? Я считаю, его суть выражается именно в этих словах: "Пусть правит Властелин Хаоса". Темный позволяет ему взять инициативу в свои руки, "править" до поры до времени. В этом суть плана. И тогда и эта фраза, и усмешка, почти улыбка Демандреда, и смех Аша'манов становится ясным. Они чувствуют превосходство над Рандом, они играют с ним. План рискован, имхо, потому, что нужно поддаваться и не выдать себя, а в нужный момент обезвредить Ранда. Отрекшиеся понимают, что Льюс Терин очень силен и поэтому опасно давать ему власть. Но они это делают. Согласно плану. "Пусть правит Властелин Хаоса". Властелин Хаоса - Ранд.

Цитата: PLUTON от 19 августа 2008, 01:53
В любом случае за этой фразой кроется План :). И врят ли он заключается в том, чтобы в итоге вся власть досталась Ранду.

Ну тогда кто, по-вашему, Властелин Хаоса?

Цитата: Lewis от 19 августа 2008, 17:04
Не соглашусь... А как по-вашему звучит эта фраза в устах Темного? Он говорит, чтобы (допустим) правил Ранд\Дракон. И далее выкладывает Демандреду какой-то очень хитроумный план, исход которого, судя по всему, во многом зависит от удачи и везения. Какова его суть? Я считаю, его суть выражается именно в этих словах: "Пусть правит Властелин Хаоса". Темный позволяет ему взять инициативу в свои руки, "править" до поры до времени. В этом суть плана. И тогда и эта фраза, и усмешка, почти улыбка Демандреда, и смех Аша'манов становится ясным. Они чувствуют превосходство над Рандом, они играют с ним. План рискован, имхо, потому, что нужно поддаваться и не выдать себя, а в нужный момент обезвредить Ранда. Отрекшиеся понимают, что Льюс Терин очень силен и поэтому опасно давать ему власть. Но они это делают. Согласно плану. "Пусть правит Властелин Хаоса". Властелин Хаоса - Ранд.

Долго подбирал доводы, но в итоге должен сказать, что и в вашей теории есть логика. Это тоже может быть правдой. Конечно, я считаю, что прав всё равно я :), но вам +1.

Цитата: Lewis от 19 августа 2008, 17:04Ну тогда кто, по-вашему, Властелин Хаоса?

Я голосовал за 4ый вариант.

Блин. Говорил же. Введите новый пункт:
5. Неизвестный персонаж (появится в последнем томе цикла).

У меня тут одна мысль есть: Властелин хаоса-Ранд, но он об этом не знает. Объясню: Темный и Отрёкшиеся делаю вещи которые идут в разрез с планами Ранда тем самым ввергая его в хаос где ничего не понятно. Вот я вспомнил Мазрим Тайм говорил "пусть правит властелин хаоса" когда разрешил брать в стражи Красным Айа Ашаманов поверх того количества которое разрешил Ранд. Из чего исходит полная неразбериха и что в свою очередь может превести к плохому результату (я имею ввиду причинение зла) Ранд в глазах людей становится плохим, и его гн поддерживают. Что в сваю очеред лучше для Тени. Я надеюсь вы поймёте что я хотел сказть.

А при чем тут ал'Тор?
***
Ты случаем аниме не насмотрелся?)

При том что Тёмный как бы даёт свободу действий Ранду, но со своими коррективами.
Аниме года 2 уж не смотрел.)

Темному плевать на ал'Тора. Тот нужен только Моридину.

Цитата: Наблюдатель от 28 августа 2008, 00:15
У меня тут одна мысль есть: Властелин хаоса-Ранд, но он об этом не знает. Объясню: Темный и Отрёкшиеся делаю вещи которые идут в разрез с планами Ранда тем самым ввергая его в хаос где ничего не понятно. Вот я вспомнил Мазрим Тайм говорил "пусть правит властелин хаоса" когда разрешил брать в стражи Красным Айа Ашаманов поверх того количества которое разрешил Ранд. Из чего исходит полная неразбериха и что в свою очередь может превести к плохому результату (я имею ввиду причинение зла) Ранд в глазах людей становится плохим, и его гн поддерживают. Что в сваю очеред лучше для Тени. Я надеюсь вы поймёте что я хотел сказть.

Вариантов может быть несколько, причем, чем больше я об этом думаю, тем больше убеждаюсь в том, что все высказанные теории имеют право на существование и могут оказаться правдой.
Имхо, тут все зависит от восприятия и от того, кого какой эпизод больше впечатлил. К примеру, эпизод в Шайол Гуле больше склоняет меня к мысли, что Властелин Хаоса - это Ранд. Однако Pluton привел контраргумент, где описал эпизод с Семираг, после прочтения которого у меня на некоторое мгновение возникли сомнения относительно верности моей собственной теории :) Стоит ли говорить, что все остались при своем мнении ;)

Цитата: МаШадар от 27 августа 2008, 23:21
Блин. Говорил же. Введите новый пункт:
5. Неизвестный персонаж (появится в последнем томе цикла).

Все претензии к основателю топика, т.е. Корлану.

Цитата: МаШадар от 28 августа 2008, 03:02
Темному плевать на ал'Тора. Тот нужен только Моридину.

Не сказал бы... Темный был бы не прочь видеть в своих рядах Дракона. Другое дело, что сам он за ним бегать не будет. Не хочет - не надо. Т.е., разумеется, это у Моридина\Ишамаэля планы насчет Ранд, но Темному, имхо, не наплевать на Ранда. В конце концов, именно он должен закрыть Скважину.

Цитата: МаШадар от 27 августа 2008, 23:21
Блин. Говорил же. Введите новый пункт:
5. Неизвестный персонаж (появится в последнем томе цикла).

Не вижу особого смысла. Дело в том, что такой персонаж должен, получается, быть ключевым для Тени, а для этого у нас уже есть Моридин. Кроме того, введение нового ключевого персонажа в ПОСЛЕДНЕЙ книге - вряд ли.
По поводу "Ранд не знает" - вполне возможно. Однако я здесь хочу сделать акцент на том, что именно он не знает. А не знает он, что его "свобода действий" - часть плана Темного. О сотворяемом им Хаосе он знает, как мы видим из цитаты, приведенной Alis'ой.

Знаете что? Против всех ваших аргументов могу сказать только одно - эта фраза звучит слишком брутально для того, чтоб иметь значение насмешки над клоуном, который сам себя не осознает... Темному нужен Хаос. И он его создает любыми путями. И только он может иметь право так называться - но не называется (исходя из его собственных речей). Так что это просто такое выражение.

КА-а-ак же я давно не заглядывала в эту тему... Н-да, честно говоря, на мой взгляд из теории о том, что Ранд - Властелин Хаоса торчат та-акие уши, что мама не горюй. Потому что в принципе, доказать на словах, переливая из пустого в порожнее, можно все что угодно, даже что черное - это белое, и что они суть одно и то же, и т. д.  и т. п.
Зачастую верное объяснение - самое простое.  Не всегда, но очень часто.  :-\

Цитата: Авиенда от 04 сентября 2008, 19:21
Знаете что? Против всех ваших аргументов могу сказать только одно - эта фраза звучит слишком брутально для того, чтоб иметь значение насмешки над клоуном, который сам себя не осознает... Темному нужен Хаос. И он его создает любыми путями. И только он может иметь право так называться - но не называется (исходя из его собственных речей). Так что это просто такое выражение.

А почему бы Темному не посмеяться над своим заклятым врагом? И я бы не стал так однозначно говорить, что Темному нужен Хаос как таковой - для него Хаос это переход к новому порядку.

Цитата: Layna от 04 сентября 2008, 19:41
КА-а-ак же я давно не заглядывала в эту тему... Н-да, честно говоря, на мой взгляд из теории о том, что Ранд - Властелин Хаоса торчат та-акие уши, что мама не горюй. Потому что в принципе, доказать на словах, переливая из пустого в порожнее, можно все что угодно, даже что черное - это белое, и что они суть одно и то же, и т. д.  и т. п.
Зачастую верное объяснение - самое простое.  Не всегда, но очень часто.  :-\

Аналогичные же уши, на мой взгляд, торчат из гипотезы "Темный - Властелин Хаоса". Кроме того, у Джордана как раз мало простых решений. И еще - в голосовании эта версия пока на втором месте. А по поводу лидирующей позиции - я уже говорил, я ее не отрицаю, а включаю в свою концепцию. А переливания в этой теме я вроде пока не заметил. Мы с Алисой вовремя остановились. :D

Цитата: Знахарь Дмитрий от 04 сентября 2008, 21:29
А почему бы Темному не посмеяться над своим заклятым врагом? И я бы не стал так однозначно говорить, что Темному нужен Хаос как таковой - для него Хаос это переход к новому порядку.

Ну не выглядит это насмешкой над Рандом... Не могу объяснить, хотя попытаюсь подумать над словами, которые могут это выразить.. Эти слова звучат скорей насмешкой над миром - светлой его частью (возможно).. В этих словах звучат предвкушение и удовольствие.. От того, что все погружается в Хаос...
Я не говорю, что Темному нужен Хаос как таковой. Просто ему в данный момент нужен Хаос =)

Цитата: Авиенда от 05 сентября 2008, 15:33
Эти слова звучат скорей насмешкой над миром - светлой его частью (возможно).. В этих словах звучат предвкушение и удовольствие.. От того, что все погружается в Хаос...

Согласен, звучит вполне правдоподобно, и не противоречит моему мнению. Так что принимается. Хорошо, когда люди приходят ко взаимопониманию и согласию. ;) :D

Ура!!! Ещё добавились знатоки абстрактных выражений.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 04 сентября 2008, 21:29
А почему бы Темному не посмеяться над своим заклятым врагом? И я бы не стал так однозначно говорить, что Темному нужен Хаос как таковой - для него Хаос это переход к новому порядку.

К какому порядку? Как Вы его себе представляете? Хаос это инструмент Темного, то что он использует для достижения своей цели. Приказ использовать ПО, разьве это не прямой путь к Хаосу? К чему могут привести последствия массового использования ПО как не к разрушению Узора, уничтожению реальности. Так что если не Темный, то Ишамаэль/Моридин - ВХ, хотя может это просто поговорка такая. ;)

Цитата: МаШадар от 03 октября 2008, 03:19
Ура!!! Ещё добавились знатоки абстрактных выражений.

Это вы к чему вообще? Если не объясните - сочту флудом со всеми вытекающими.

Цитата: Rand007 от 03 октября 2008, 14:01
К какому порядку? Как Вы его себе представляете? Хаос это инструмент Темного, то что он использует для достижения своей цели. Приказ использовать ПО, разьве это не прямой путь к Хаосу? К чему могут привести последствия массового использования ПО как не к разрушению Узора, уничтожению реальности. Так что если не Темный, то Ишамаэль/Моридин - ВХ, хотя может это просто поговорка такая. ;)

К тому порядку, который будет в мире, построенном по новому лекалу.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 03 октября 2008, 14:10
[/color]К тому порядку, который будет в мире, построенном по новому лекалу.

Это понятно, что по новому. Хотелось бы более подробно как бы выглядил такой мир, по какому новому лекалу?
Ранд для меня никак не ассоциируется с ВХ. ВХ может быть тот кто им - Хаосом управляет. Тот кто пробивает дыры в Узоре, а это может быть только Моридин, имхо.

Цитата: Rand007 от 05 октября 2008, 03:23
Это понятно, что по новому. Хотелось бы более подробно как бы выглядил такой мир, по какому новому лекалу?
Ранд для меня никак не ассоциируется с ВХ. ВХ может быть тот кто им - Хаосом управляет. Тот кто пробивает дыры в Узоре, а это может быть только Моридин, имхо.

А я там не был, так что не знаю ;D но в целом могу преположить, что там действуют несколько другие законы реальности, так что существование человека там весьма сомнительно.
По поводу Моридина. Моя концепция, как я уже не раз говорил, синтетическая. Я признаю, в том числе, и то, что Моридин является вторым "острием Хаоса". Однако аргументы против Моридина как Властелина Хаоса уже были приведены и я не хочу их повторять. Кроме того, Хаос творил не только Моридин. Этим занимался (причем активно) Саммаэль, тем же занимались и Месана с Семираг.
P.S. МаШадар объяснился через личку ,так что на первый раз прощаю, но впредь старайтесь не допускать подобных непонятных коротких фраз - это флуд.

Есть интересное толкование фразы. Как вы думаете, как сам Тёмный именует Саидар и Саидин? Имхо, Порядок(Саидар) и Хаос(Саидин). Именно так они ощущаются теми, кто может направлять. И ведут себя, кстати, соответственно. Причём если принять эту гипотезу, становится понятно, почему Саидар и Саидин вращают КВ. Так что, Властелином Хаоса, по моему мнению, является именно Властелин Саидин - Ранд.

Кстати, а кто нибудь задумывался, что будет, если Ранд наведёт порядок? А ТГ отложится года на 2... Вот это было бы сильным ходом Тени...

Вообще мысль неплохая, но: тогда почему именно Ранд? Напоминаю - Ишамаэль также силен, как и Дракон., а Асмодиан, хоть и слабее, но владеет Силой гораздо искуснее, так что на звание Влстелина в данном контексте он имеет больше прав. Поэтому не могу согласиться.

Почему,власть можно сохранить в сильных руках,да вроде Ранд неплохо играет в Игру Домов.Так что ему не составит труда навести порядок,может быть..

Цитата: Знахарь Дмитрий от 28 ноября 2008, 19:24
тогда почему именно Ранд? Напоминаю - Ишамаэль также силен, как и Дракон., а Асмодиан, хоть и слабее, но владеет Силой гораздо искуснее

Вот только ключа к Чоэдан Кэл и Калландора у них нет.

О том, что ключи есть у Дракона, Темный может и не знать. Тем более, что Чойдан Кэл может быть опасен даже для Дракона. А Калландор содержит изъян.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 28 ноября 2008, 19:40
О том, что ключи есть у Дракона, Темный может и не знать.

Об этом знает Ланфир - этого довольно. Но точно узнаем, скорее всего, только из ПС. Да, Калландор содержит изъян, но с ним Ранд сильнейший повелитель Саидин. С этим трудно поспорить.

Цитата: Wasp от 28 ноября 2008, 19:18
Как вы думаете, как сам Тёмный именует Саидар и Саидин? Имхо, Порядок(Саидар) и Хаос(Саидин). Именно так они ощущаются теми, кто может направлять. И ведут себя, кстати, соответственно.

ну если думать в этом направлении,то может ЕС в целом - Порядок?Раз они вращают Колесо,то значит поддерживают и существование всего,то бишь - порядок ;)
А Хаос в таком случае - ИС,так что "пусть правит Властелин хаоса" = "правит ставленник Темного".Разумеется,ИМХО.

А вообще-то мне кажется что это абстрактная фраза,тут я соглашусь с мнением Авиенды

Когда я читал ВХ я понял слова темного, так: править над миром будет тот, кто посеет больший хаос (т.е. властелин хаоса в переносном смысле). Я тоже считаю, что это насмешка темного, но не только над Рандом, но и над остальными отрекшимися. А на счет поговорки в 4 эпоху, я думаю она про Ранда, такого каким его будут помнить потомки (аналогия с Льюисом Тэрином). Я прочитал всю тему и мое мнение не изменилось. Вряд ли меня кто-то переубедит ))

Люди помнят только плохие для них моменты,приятные воспоминания быстро забываются)

Цитата: Карай ан Калдазар от 29 ноября 2008, 17:43
Люди помнят только плохие для них моменты,приятные воспоминания быстро забываются)

эм,а это к чему?

Цитата: KVANT от 29 ноября 2008, 18:29
эм,а это к чему?

Я так понял, к той считалке про Властелина Хаоса. Но напоминаю еще раз: ЭТО НА ГРАНИ ФЛУДА. Минус не ставлю, чтобы не портить красивое число 13, но в следующий раз меня это не остановит
Симмах, почти мои мысли :)

Цитата: KVANT от 28 ноября 2008, 19:49
ну если думать в этом направлении,то может ЕС в целом - Порядок?Раз они вращают Колесо,то значит поддерживают и существование всего,то бишь - порядок ;)
А Хаос в таком случае - ИС,так что "пусть правит Властелин хаоса" = "правит ставленник Темного".Разумеется,ИМХО.

Не соглашусь с определением Истинной Силы как Хаоса. (кажется, я об этом уже писал? [mde]) Истинная Сила - это порядок, но другой. Хаос же рождается либо в отсутствии обеих Сил, либо при их столкновении.
P.S. KVANT, твой вопрос ,кстати, тоже лучше задавать через личку - заодно и сделаешь товарищу доброе дело, позволишь спастись от гнева модераторов

Это к тому,что когда вся заварушка закончится,люди забудут все хорошее,что сделал Ранд,или хорошие дела перекроются,всем тем что им не понравилось.

Вот так бы сразу! А то для шага вперед все время приходится пинать сзади. Вообще соглашусь. Тот новый Разлом, который совершил Ранд - разлом в душах, ращлом между нациями - именно он запомнится следующим поколениям, они запомнят, как Дракон Возрожденный поверг мир в Хаос и из Хаоса создал новую цивилизацию, поразившую Тень. Для Ранда Хаос - такое же переходное состояние, как для Темного.

А всякие Благородные Лорды,буду проклянать его всю оставшиюсю жизнь:"о,что он сделал,надо было сделать все по другому,если бы он послушался меня."И они поробуют внушить народу,что они бы стали спасителями,если бы Лорд Драконо послушал их.Да и замель они прилично отхапают после Разлома,я в этом не сомневаюсь.Иногда свобода не очень хорошо помогает.Если всех объединяет одна беда,одна проблема,то они буду боротся с Хаусом и разрушением,а когда все закончится,то начнется все интересное.Как говорится:"Чего не имеем,того хотим"

Сомневаюсь. Все-таки пророчества о Драконе известны всем, да и стараниями Мериллина Ранда будут помнить как человека, вешавшего Благородных Лордов и помогавшего простому народу. Однако предлагаю на этом данную беседу завершить либо перенести ы другую тему, так как что будет после Тармон Гай'дон нас здесь не особо волнует.

Но акто сказал .что после Тармон Гай'дон не будет хаоса?Я думаю,он будет похлеще прежних,после такой войны не может не остаться какой то след или в экономике,или в климате,или в повседневной жизни.Что то должно изменится одназначно.

После Тармон Гай'дон не будет иметь значения, что подразумевал Темный, а это - основной вопрос темы.  Поэтому дальнейшее продолжение данной линии считаю оффтопом

Говоря о Ранде как о властелине Хаоса, Хаос я имел в виду, так сказать, элементарный.
На мысль о том, что Саидин и Саидар есть элементарные Хаос и Порядок, наталкивает описание способов управления этими силами и ощущения самих направляющих. Саидар - спокойная река, Саидин - бурный поток. Чтобы управлять чем то упорядоченным, нужно подчиниться этому порядку, хаосом же можно управлять только грубой силой. Ещё одна деталь. Весь мир, что вокруг нас - продукт борьбы и единства элементарных Хаоса и Порядка. Другими словами - "Саидин и Саидар вращают Колесо времени".Так что править Тёмный назначил Ранда. Вот зачем только это Тёмному надо - не пойму.

Хех, Тёмный никогда не создаёт простых планов =)

Чуть позже:
Только только в голову пришло. Все события, которые сопровождаются словами "пусть правит Властелин Хаоса", приводят к усилению власти Ранда. Хотя, цикл не перечитывл давненько, могу и ошибиться.

Цитата: Wasp от 01 декабря 2008, 21:39
Только только в голову пришло. Все события, которые сопровождаются словами "пусть правит Властелин Хаоса", приводят к усилению власти Ранда. Хотя, цикл не перечитывл давненько, могу и ошибиться.

Ошибаетесь :). Все события, сопровождаемые этими словами, знаменуют собой возникающие конфликты: (якобы) Конфликт между Илэйн и ВД, который видит Демандред; конфликты между Шончан за Хрустальный Трон, который начала Семираг. Эти слова означают, что люди начинают убивать друг друга, а не объединяться против ШГ. Поэтому я считаю, что план ВПТ в том, чтобы стравить своих противников друг с другом, этим заняв Ранда.

Но всё равно можно считать, что это призыв к правлению Ранда, ведь что делает нормальный правитель? Решает возникающие проблемы. Вот и пусть себе Ранд решает эти проблемы, а не готовится к ТГ (а кто сказал, что подготовка должна в себя включать обязательное и поголовное объединение?) Может, надо делать что-то специфическое, а эта возня отнимает у него время и не даёт ему готовиться ;)

Там может во время этой возни он и набирает ему необходимый опыт

Все-таки не соглашусь с определением саидин как Хаоса. Хотя да, похоже, НО: Хаос и Порядок являются противоположными силами/сторонами, а саидин и саидар имеют, во-первых, общее начало, во-вторых, общие свойства и абсолютно противоположными не являются. Кроме того, максимальный эффект от Единой Силы достигается при одновременном использовании саидин и саидар вместе, а соединение Хаоса и Порядка, как мне кажется, приводит к взаимоуничтожению. И хотя данное рассуждение несколько оффтопно, думаю его необходимо-таки закончить, чтобы либо принять, либо отмести такое доказательство в пользу Ранда как Властелина Хаоса.

Во первых. В одной точке нельзя совместить потоки саидин и саидар. можно сплести их, но не совместить. Порядок и Хаос тоже имеют общую основу - они ткань нашего мира. Два порядка будут усиливать друг друга, но два хаоса лишь мешают друг другу. Вообще, достаточно сложно доказывать это. Попробуйте взглянуть на Хаос, как на силу, которая позволяет нам растопить лёд руками, или разжечь огонь. На Хаос как на часть природы, отринув его социальное значение, и тогда, наверно, поймете меня.

Да не нужно было таких сложных объяснений - можно было просто сказать, что под Хаосом Вы понимаете энтропию системы. В этом отношении могу согласиться - энтропия саидин выше, чем саидар. Однако я хотел сказать еще вот что: саидар нельзя назвать чистым Порядком, она тоже таит свои водоаороты, особенно если Айз Седай зачерпнет слишком много - тогда поток саидар становится неконтролируемым и хаотичным. С другой стороны, саидин тоже ведь не чистый Хаос, он может давать контролируемые созидательные потоки. В этом смысле лучшее говорить о Хаосе и Порядке внутри самой Единой Силы и внутри саидар и саидин самих по себе.

Нет, саидар - это нечто упорядоченное. Энтропии внутри саидар нет вовсе. Её вносит туда сама направляющая, вспомните, ведь для обретения контроля над саидар надо ему подчиниться. Попробуйте подчиниться Саидин - увидите что выйдет. Относительно созидательных потоков. Образец хаотичной материи - плазма. Однако человек с помощью плазмы создал почти всё, что имеет. Сама Саидин есть Хаос, но управляет ею человек, в еотором и Хаоса, и Порядка поровну.

Если бы в саидар не было энтропии, то и движения в ней бы не было. Так что энтропия есть, но ее мало, с этим я согласен. И все-таки, если мы считаем, что под Хаосом понимается саидин, то почему властелин именно Ранд? А не Мазрим Таим, к примеру, который создает мощную организацию Аша'манов с непонятной пока целью? Почему, опять же не Моридин, не уступающий Дракону, и чья Истинная Сила не менее энтропийна, чем саидин (и даже более хаотична)? По-моему, брать в расчет только количественный показатель владения Силой - значит, ограничивать область объяснения, должно быть что-то еще, что определяет данное обозначение. Я не говорю, чт уровень Силы здесь вообще ни при чем, я просто хочу сказать, что это не единственный критерий.

Насчёт Истинной Силы - она такая же Истинная, и такая же Сила, как Отрёкшиеся - Избранные. Она НЕ часть Узора, НЕ порядок, и НЕ хаос. Почему именно Ранд? Думаю, всё же из-за Чоэдан Кэл. Относительно Саидар. Движение может быть абсолютно упорядоченным, разве не так? Ещё одна возможная трактовка - Пусть правит тот, кто очистит Саидин. Но, на мой взгляд - слишком уж надуманно.

Единая Сила тоже не часть Узора. Она, как и Истинная, влияет на Узор извне, вращая Колесо. И как можно быть не Порядком и не Хаосом, я не понимаю. А в абсолютной упорядоченности движения нет. С вариантом про очистку саидин согласен.

Это фраза абстрактная, обозначающая Хаос во всем мире. Моё мнение основано на утверждении Верин, сказавшей, что нити между Мирами-Которые-Могли-Быть  протянуты теми, кто знал числа Хаоса.                                                                                  Сомнительно, что у остальных есть какие-то числа да ещё и во множественном числе.

Но ведь мир не создавался из воздуха?Скорее всего был вначале Хаос,а уж потом из него создавались миры.

Цитата: 5C4321 от 07 декабря 2008, 12:57
Это фраза абстрактная, обозначающая Хаос во всем мире. Моё мнение основано на утверждении Верин, сказавшей, что нити между Мирами-Которые-Могли-Быть  протянуты теми, кто знал числа Хаоса.                                                                                  Сомнительно, что у остальных есть какие-то числа да ещё и во множественном числе.

Кстати да, об этом пока никто не вспоминал. так что +1. Правда, не совсем понял про "остальных", так что хотелось бы поподробнее.

Цитата: Карай ан Калдазар от 07 декабря 2008, 13:10
Но ведь мир не создавался из воздуха?Скорее всего был вначале Хаос,а уж потом из него создавались миры.

Собственно об этом я уже говорил - Хаос есть переход от одного порядка к другому, и для Темного это инструмент.

Вообще, надо бы это место про числа Хаоса в оригинале посмотреть, нам переводчики периодически такое подбрасывают - закачаешься! А так мысль интересная, особенно, если учесть, что я тоже за вариант "фраза абстрактная" ::)

Поговорка "Пусть правит Властелин Хаоса" встречается до эпилога "Ножа Сновидений" только у Отрекшихся. И вот в концовке ее произносит Таим. Но лично меня сейчас озаботило не то, что Таим ее знает и произносит, а реакция Аша'манов на его слова.

Цитировать"Очень хорошо".
Певара помимо воли моргнула. - "Очень хорошо?" - Должно быть она неправильно его поняла. Он не мог позволить так просто себя уговорить.
Казалось глаза Таима ворвались внутрь ее головы. Он развел руками, и это было явной насмешкой. - "А что мне остается еще сказать? Око за око? Сравняем силы? Довольствуйтесь 'очень хорошо' и ищите желающих с вами соединиться. Но помните старую поговорку: Пусть правит Властелин Хаоса". Зал взорвался от мужского смеха.
Никогда прежде Певара не слышала подобной поговорки. Но от этого смеха ее волосы едва не встали дыбом.

И вот такой вопрос... Кто как думает:
1. Такая реакция Аша'манов (смех) относится конкретно к поговорке "Пусть правит...", что должно означать, что всем этим Аша'манам известна суть этой поговорки, что в свою очередь означает, что все они - Приспешники Тени?
2. Смех вызвало то, как Таим, грубо говоря, простебался над Айз Седай, а поговорка им просто понравилась как поговорка?

P.S. Заранее прошу прощения если запостил свой вопрос не по адресу и это уже обсуждалось/обсуждается в другой теме. В таком случае буду благодарен за перенаправление по адресу.

Насколько я помню, этот вопрос упоминался в теме про Таима, но не так напрямую, а в контексте вопроса, является ли Таим Приспешником. Тем не менее, здесь он вполне уместен, мне кажется. Мое мнение - второй вариант более вероятен.

Конечно, они услышали поговорку от Осан'гара aka Корлан Дашива, она показалась им очень интересной. С тех пор все АМ взяли за правило смеяться над фразой "Пусть правит Властелин Хаоса". :grin:

Может это поговорка свихнувшегося  ЛТТ и просто в голове у всех мужчин иногда вертится.)))

Цитата: Ингтар от 17 декабря 2008, 12:34
Поговорка "Пусть правит Властелин Хаоса" встречается до эпилога "Ножа Сновидений" только у Отрекшихся. И вот в концовке ее произносит Таим. Но лично меня сейчас озаботило не то, что Таим ее знает и произносит, а реакция Аша'манов на его слова.И вот такой вопрос... Кто как думает:
1. Такая реакция Аша'манов (смех) относится конкретно к поговорке "Пусть правит...", что должно означать, что всем этим Аша'манам известна суть этой поговорки, что в свою очередь означает, что все они - Приспешники Тени?

Я голосую за этот вариант.

Цитата: Ингтар от 17 декабря 2008, 12:34
2. Смех вызвало то, как Таим, грубо говоря, простебался над Айз Седай, а поговорка им просто понравилась как поговорка?

Имхо, тогда у них странное чувство юмора (или это "американский" юмор?).

Я голосую за 2 вариант, хотя не уверен.

Мне кажется, что не все Ашаманы под командованием Таима - Приспешники Темного. Возможно они просто смеются над беспомощностью Айз Седай(в данной ситуации) ведь насколько мы видим мужчин больше, чем женщин.

Цитата: игорь от 17 декабря 2008, 16:52
Может это поговорка свихнувшегося  ЛТТ и просто в голове у всех мужчин иногда вертится.)))

То есть ЛТТ присутствует у всех мужчин-ченнелеров. Хех, значит они все ВД! :grin:

Цитата: Льюс Тэрин от 31 декабря 2008, 16:23
Я голосую за 2 вариант, хотя не уверен.

Мне кажется, что не все Ашаманы под командованием Таима - Приспешники Темного. Возможно они просто смеются над беспомощностью Айз Седай(в данной ситуации) ведь насколько мы видим мужчин больше, чем женщин.

Мне кажется в таком случае им нужно было бы засмеяться чуть раньше. К примеру, на словах Певары.

При ударе ВПТ по саидин и ЛТТ матрица ЛТТ могла впечататься в саидин вообще. :o

Цитата: игорь от 31 декабря 2008, 20:05
При ударе ВПТ по саидин и ЛТТ матрица ЛТТ могла впечататься в саидин вообще. :o

Где говорится, что ВПТ ударил по ЛТТ? Он запятнал мужскую половину источника.

Удар был нанесен в ответ на действия ЛТТ возможно тогда было какоето соединение и средеточием его стал ЛТТ, а 100 спутников составляли этот круг который он возглавил, и тяга ВПТ к ЛТТ в последствии именно к ЛТТ заинтересованность в нем, поэтому, кто знает.

Ну 100 спутников никоим образом круг составить не могли - учите мат.часть, "Полный Круг" - 72 человека, больше невозможно, причем мужчин и женщин там вроде как примерно поровну должно быть ::)

А и не надо значит всей сотне вставать. 71 спутник и ЛТТ.

Цитата: игорь от 03 января 2009, 09:11
А и не надо значит всей сотне вставать. 71 спутник и ЛТТ.

Почитайте Глоссарий о Соединении ;).
и Спутников было больше 72, куда делись остальные?
К тому же были закреплены сразу одновременно 7 Печатей-Узлов, значит работало 7 Кругов.
В общем, мне кажется, теория о том, что в голове каждого мужчины-ченнелера сидит ЛТТ не верна :). Тогда бы ВПТ пытался уничтожить каждого АМ, в том числе и Приспешников (либо давно бы использовал их для своего освобождения).
Теория о том, что Властелином Хаоса может быть ЛТТ имеет право существовать, но я лично не вижу хоть каких-нибудь фактов, подтверждающих её. {Если вы сможете объяснить причём ЛТТ в убийстве императорской семьи и начале гражданской войны в Шончан...}

Вот это тоже мне не понятно - почему нет ПУ сейчас, а вот ЛТТ вроде за уничтожение каждого мучины ченнелера.
Я не говорил, что ЛТТ ВХ, я говорил, что поговорка из ЭЛ и посредством ЛТТ может сидеть в голове каждого Ашамана.

100 хватило бы на 7 кругов разного числа.

Без женщин ни одного круга бы не составили, а они это без женщин делали.

Ну а почему такое было не возможно в ЭЛ.

Цитата: игорь от 03 января 2009, 10:06
Вот это тоже мне не понятно - почему нет ПУ сейчас, а вот ЛТТ вроде за уничтожение каждого мучины ченнелера.

Потому что они сейчас не нужны. Во время Троллоковых Войн ведь ПУ были (они длились 300 лет).

Цитата: игорь от 03 января 2009, 10:06
Я не говорил, что ЛТТ ВХ, я говорил, что поговорка из ЭЛ и посредством ЛТТ может сидеть в голове каждого Ашамана.

К сожалению, доказательств наличия ЛТ в чьей-нибудь голове кроме Ранда у вас нет? :)

Цитата: Симмах от 03 января 2009, 11:12
Без женщин ни одного круга бы не составили, а они это без женщин делали.

В Путеводителе сказано, что женщины всё-таки были. Как раз для составления кругов.

Цитата: игорь от 03 января 2009, 11:14
Ну а почему такое было не возможно в ЭЛ.

Потому что невозможно соединение мужчин без участия женщин тчк
Это из основ мироздания и написано самим Мастером!))

Согласен, со всем почти, но почему тогда вина за разлом лежит только на мужчинах.

Цитата: игорь от 03 января 2009, 12:12
Согласен, со всем почти, но почему тогда вина за разлом лежит только на мужчинах.

Потому что ВПТ бил не по конкретным людям, что накладывали Печати, а по Мужской Половине Истинного Источника = саидин! Следовательно, личность ЛТТ не могла отложиться на ИИ, а значит и присутствовать в головах каждого мужчины-ченнелера он не может. Значит, АМ узнали о словах "Властелин Хаоса" из другого источника. Каким может быть лишь Избранный, знающий о плане ВПТ "Пусть правит Властелин Хаоса".

Тоесть - накладывали печати совместно с женщинами, а получили только мужчины, уж не потому ли что ЛТТ мужчина и удар по саидин именно был направлен в большей степени на него.ж

Цитата: игорь от 03 января 2009, 12:41
Тоесть - накладывали печати совместно с женщинами, а получили только мужчины, уж не потому ли что ЛТТ мужчина и удар по саидин именно был направлен в большей степени на него.ж

Вы будете спорить с Мастером? :) РД написал, что ВПТ ударил в ответ по ИИ и запятнал мужскую половину Силы. Если б ВПТ наносил удар именно по ЛТТ, думаю, РД так бы и написал.

Тогда ВПТ и является истинным ВХ, потому что запятнав саидин он внес полный дисбаланс в Силу и посеяв Хаос на многие тысячи лет.

 

ЦитироватьПутеводитель гл.4
Группа сильных молодых мужчин Айз Седай, еще до прекращения встреч в Зале Слуг, по сути, оказались единственными, кто поддержал Льюса Терина в течение его противостояния с Латрой Посае. Эта группа обычно называлась Сотней Спутников, хотя фактически их было 113. С Сотней Спутников и отрядом из приблизительно десяти тысяч бойцов, Льюс Терин начал запланированный рейд на Отверстие.

Цитата: игорь от 03 января 2009, 12:56
Тогда ВПТ и является истинным ВХ, потому что запятнав саидин он внес полный дисбаланс в Силу и посеяв Хаос на многие тысячи лет.

Но не называть же теперь ВХ каждого кто устраивает подлянки (пусть даже на 3000 лет) приводящие к хаосу. Всетаки сеять хаос может любой, но ВХ один.

А вот почему ВПТ ударил только по саидин? - это реальный вопрос.
Может ВПТ обиделся на Сотню и только лишь на них?

Ну наверное потому, что ВД женщин нету)))) а обе запятнаны= более менее порядок, а так дисбаланс и хаос. ???

По-моему, очевидно, что Темный мог нанести удар только по той части Источника, которая непосредственно контактировала с его Узилщем в момент наложения печатей - а именно, саидин.

Гарак (Бывший Знахарь Дмитрий.) я безусловно уважаю ваше мнение, но что по вашему означает "очевидно" ? Вот если бы, к примеру было известно, что Латра Посае имела Талант Предсказания...
Если я не ошибаюсь, существует мнение, что Запечатывание - это установление видоизмененного Щита ::)

Ну, например, mymax, Вы могли бы в данный конкретный момент устроить наводнение в Сингапуре? Вряд ли, поскольку вы не имеете доступа к соответствующей основе - воздушным массам над этим самым Сингапуром. Также и Темный - он просто не имел доступа к саидар. Эта часть Истинного Источника была вне контакта с ним, в отличие от саидин. По поводу видоизмененного щита - вполне возможно. Только если мы намерены далее продолжать эту дискуссию. лучше перейти в соответствующую тему.

Властелин Хаоса это Дракон Возрожденный. Темный отдает приказ "Пусть правит Властилин Хаоса" и потом сами Отрекшиеся говорят что Темный приказал нетрогать Дракона т. е. пускай мир разрушается Драконом тем кто хочет спасти его.

Цитата: Арэнар от 19 января 2009, 16:23
Властелин Хаоса это Дракон Возрожденный. Темный отдает приказ "Пусть правит Властилин Хаоса" и потом сами Отрекшиеся говорят что Темный приказал нетрогать Дракона т. е. пускай мир разрушается Драконом тем кто хочет спасти его.

Я думаю что эта фраза означает хоас в всем мире.Чтоби Дракон отвлекся от истиных целей Моридина и Темнего.Как говорит Демандред Ал'Тор не умеет сосредоточится на главном,разбрасывается во все стороны.

Можно ещё допустить, что Властелином Хаоса МТ назвал самого себя (мания величия, с кем не бывает?), а все вышеперечисленные тут не при чём.

Прошу прощения, а кто такой МТ?

Цитата: Гарак от 07 февраля 2009, 19:04
Прошу прощения, а кто такой МТ?

Как новичок, прям :) Мазрим Таим

Просто не люблю сокращения, и не особо старался их запоминать. А это точно в первый раз вижу. Но этот вариант проходил бы только в одном случае - если бы Таим был единственным, кто говорил эту фразу. А Темный, конечно, мог иметь в виду, что нужно позволить властвовать Таиму, но только в том случае, если Таим действительно Приспешник или вообще Моридин.

Хаос -это не тень, это первоисточник и света и тени. Властелин хаоса тот, кто победит в последней битве, поскольку после битвы воцарится хаос из которого будет построена новая реальность по усмотрению победителя. Т.е. фраза "Пусть правит властелин хаоса!" это типа "Пусть правит сильнейший!", т.е. тот кто победит в последней битве.

Никто. Фраза абстрактная, обозначающая Хаос во всем мире.
Ха́ос в мифологии древних греков — описанное впервые Гесиодом в «Теогонии» - изначальное состояние мира до появления чего бы то ни было (до возникновения упорядоченной Вселенной (космоса) с появлением Геи и Эроса), а также зачастую обозначение потустороннего мира (Тартара). Согласно Гесиоду, Хаос зародился прежде всего. По изложению Гигина, он порожден Мглой. Боги, появившиеся из Хаоса: Гея (Земля), Никта (Ночь), Тартар (Бездна), Эреб (Мрак), Эрос (Желание).
Слово «Хаос» в древнегреческом языке означало не беспорядок, а скорее пустоту. В позднейшей поэзии Хаос - эпитет Аида.

Перечитал всю тему, странно что никто не привел самую важную, на мой взгляд, цитату имеющую отношение к вопросу, а именно:
Корона Мечей, Глава 40, Копья

ЦитироватьПодняв  брошенное копье,  Шайдар Харан перевернул с его помощью  мешок,
оставленный  Саммаэлем, и пошевелил выпавшие оттуда камни. Многое шло не  по
плану. Способны ли эти случайности вспенить хаос, или...
...
Если  Саммаэль служит  хаосу, все  хорошо. Если нет...
Внезапно  в затылке возникла  боль, обморочная  слабость охватила тело.
Слишком  долго он пробыл вдали от Шайол Гул. Эту связь необходимо разорвать.
С рычанием он повернулся, разыскивая тень, без которой не  мог существовать.
Этот день близится. Он скоро настанет.

Вторую важную цитату уже приводил JustAMan:

Цитата: JustAMan от 10 июня 2008, 02:14Цитата: Корона Мечей, Глава 20, Узоры внутри узоров
Наблюдатель криво улыбнулся за маской из фанклота. <...>     Ему показалось, что весь мир зашелся в крике, когда он, использовав Истинную Силу, пропорол крошечную дыру в Узоре и вышел из него. Саммаэлю даже в голову не пришло, как удачно он на этот раз выразился. Маленькое увеличение хаоса и в самом деле ничуть не менее важно, чем большое.

В этих цитатах приводятся мысли двух, скажем так, самых близких к ВПТ существ - Шайдара Харана и Моридина. Причем первый вполне может быть аватаром самого ВПТ (по крайней мере он сам это утверждает).
Целью и желанием ШХ является вспенить хаос. Так же стоит вспомнить приказ ВПТ Демандреду освободить ПО (т.е. использовать его). Последствием ПО и Хаоса является разрежение узора и сопутствующие чудеса типа мертвецов в Со Хаборе, расплод долгоносиков или провалившийся под землю на глазах Мета торговец в призрачной деревне.
Навряд ли ВПТ нужны бегающие мертвецы или жуки, скорее его освобождение возможно только при разрежении узора, когда истончается реальность и случаются события невозможные при других обстоятельствах.
Так же отмечаются раздумья ШХ о том, служит ли Саммаэль хаосу, а отнюдь не конкретному человеку Ни`блису или Дракону.
Ну и навряд ли ШХ сомневался служит ли Саммаэль ВПТ. :)

Из вышесказанного, имхо, ВПТ говорил именно о Хаосе, т.е. об абстрактной сущности, а не о конкретном человеке.

Цитата: ForgottenLight от 30 декабря 2009, 12:46Из вышесказанного, имхо, ВПТ говорил именно о Хаосе, т.е. об абстрактной сущности, а не о конкретном человеке.

Но ведь говорят то не о Хаосе, а о Властелине Хаоса.
По-моему, Властелин Хаоса не может быть самим Хаосом по определению.

Цитата: Ansnov от 30 декабря 2009, 18:44
Но ведь говорят то не о Хаосе, а о Властелине Хаоса.
По-моему, Властелин Хаоса не может быть самим Хаосом по определению.

  А я думаю , что Хаос потому и Хаос , что у него не может быть Властелина , иначе это уже не Хаос , а нечто иное . Хаос можно вызвать , но управлять им невозможно , а титул Властелин Хаоса- эта шуточка в духе Тёмного  ;D

Цитата: Phoenix_1973 от 30 декабря 2009, 20:38
  А я думаю , что Хаос потому и Хаос , что у него не может быть Властелина , иначе это уже не Хаос , а нечто иное . Хаос можно вызвать , но управлять им невозможно , а титул Властелин Хаоса- эта шуточка в духе Тёмного  ;D

Можно долго спорить о сущности Хаоса вообще, но в мире Колеса времени существует такое понятие как Узор, и под Хаосом там может пониматься нечто не то, чтобы противоположное, но хотя бы противостоящее Узору, нарушающее его "правильность" и "регулярность".
Опять же, Темный помешан на контроле. Почему бы ему не считать себя способным контролировать Хаос?!
Отсюда, ИМХО, фраза "Властелин Хаоса" - это о Темном.

Цитата: lionel от 30 декабря 2009, 23:09...в мире Колеса времени существует такое понятие как Узор, и под Хаосом там может пониматься нечто не то, чтобы противоположное, но хотя бы противостоящее Узору, нарушающее его "правильность" и "регулярность".

Хаос в мире колеса это скорее особое состояние узора - разрежение. Грубо можно сравнить с рубашкой, которую много раз стирали и она начала разлазиться, часть нитей из нее выпала, и она того и гляди разлезется окончательно. Чем больше хаоса тем сильнее разрежение. Полный хаос - отсутствие узора вообще.
Напрямую хаос, имхо, контролировать нельзя, его можно усиливать разреживая узор (например через ПО). А как его уменьшить... Вроде Асмодиан говорил, что после использования ПО узор через некоторое время сам затянул свои раны... Навряд ли ктото вообще способен его контролировать, усиливать да, но это разные термины.
Фразу ВПТ, по моему разумению, следует понимать так: "Устройте такой хаос, чтобы узор затрещал по швам, нити разошлись и через дыры в разряженном узоре я мог ... делать свои дела".

Цитата: Phoenix_1973 от 30 декабря 2009, 20:38А я думаю , что Хаос потому и Хаос , что у него не может быть Властелина , иначе это уже не Хаос , а нечто иное . Хаос можно вызвать , но управлять им невозможно , а титул Властелин Хаоса- эта шуточка в духе Тёмного

Из этого следует что Властелин Хаоса это всего лишь звание и скорее оно принадлежит Моридину!

Считаю что ВХ это Ранд - Дракон. Где появляется Дракон там появляется хаос. А также на эту мысль наводят рассуждения Месаны после произнесения Демандредом слов Темного: "Пусть правит ВХ" (Пролог ВХ). Она сразу же начинает сравнивать ЛТ с Рандом. К тому же после собрания никто из присутствующих (Демандред, Грендаль, Семираг и Месана) не предпринимали против Ранда никаких активных действий. С ним воевал только Саммаэль, которого не было на собрании.

Цитата: Сашкинс13 от 24 января 2010, 13:29Считаю что ВХ это Ранд - Дракон. Где появляется Дракон там появляется хаос. А также на эту мысль наводят рассуждения Месаны после произнесения Демандредом слов Темного: "Пусть правит ВХ" (Пролог ВХ). Она сразу же начинает сравнивать ЛТ с Рандом.

Она лишь вспоминает о удаче ЛТТ и думает, что и Ранд должен быть столь же удачлив.

Цитата: Сашкинс13 от 24 января 2010, 13:29К тому же после собрания никто из присутствующих (Демандред, Грендаль, Семираг и Месана) не предпринимали против Ранда никаких активных действий. С ним воевал только Саммаэль, которого не было на собрании.

Как раз Месана именно в ВХ и предприняла попытку похищения ВД через Элайду руками АС в Кайриэне.

Повторюсь здесь.
Путеводитель - Календари - день дураков - самая большая дура может править в этот день под именем владычицы хаоса.
По поводу перевода галки - jackdaw:
jack - спросить у Мэта
daw - в этом слове звукоподражание птице, но есть и значений "рассветный" (шотланд.)

Хм, от того, что сообщение кочует из темы в теу, более понятным оно не становится :)
В данном случае вообще не вижу мнения, только набор фактов. В чем посыл-то, собственно? :)

В данном месте - это и есть набор фактов - повторил для тех, кто интересуется личностью ВХ.
ВХ - самый главный дурак (практически бесспорно), то есть Ранд (весьма вероятно).
А мнение было в другой теме: "за Таимандреда!" (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,4961.msg294910.html#msg294910).
Как правильно перевести "jackdaw full"?
- Возможно: "болтливый дурак" - абстрактный человек.
(Тогда с какой целью Джордан поместил считалку в Четвёртую Эпоху, а не в древность, из которой пришла последняя строка?)
- Возможно: "мёртворассветный дурак" (см. указанные выше варианты) (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,2017.msg295256.html#msg295256), что вполне может означать Повелителя Рассвета - тогда перевод АСТа верен по смыслу.(Рассвет мёртвого - возрождение, причём со светошоу).
(А дальнейший разговор уже о Таимандреде - не для этой темы)

http://lingvo.abbyyonline.com/ru/en-ru/jackdaw
В переводе на русский - болтун. Дробить на подчасти слово смысла нет - иначе его можно найти сколько угодно и где угодно, многие английские (да и не только) слова строятся из нескольких слов попроще.

Цитата: The Guide to the Wheel of Time, Chapter 31, Holidays and Calendar
The Feast of Fools
Celebrated in Tammaz (in Arad Doman and the Borderlands) or Saven (everywhere else), the exact day varying according to locality. A day in which all order is deliberately inverted; the high perform lowly tasks (running errands, serving at table, etc.) while the low do no work and give orders to their usual superiors. In many villages and towns the most foolish person is given a title such as the Lord/Lady of Unreason/Misrule/Chaos or the King/Queen of Fools. Not an honor sought, but for that one day everyone has to obey whatever orders, however foolish, are given by the chosen one. (Called the Festival of Unreason in Saldaea; the Festival of Fools in Kandor; Foolday in Baerlon and the Two Rivers.) Note: In Tear, Illian, and the southern half of Altara, the time between the Feast of Abram and the Feast of Fools is considered the most propitious for a wedding.

Хм... Кстати, весьма интересная мысль, и, если я не путаю, в этой теме (да и на форуме) свежая :)
Поставлю + за неё. Кстати, теперь рассматриваю как вариант, что ВХ - это может быть Ранд (до этого думал, что ВХ - абстрактное нечто... сейчас тоже так думаю, но как вариант... ::) )

[off-topic]А мне почему-то кажется, что Тёмный - конкретное нечто (то есть не является существом).
Компьютерный вирус, передающий тем, кто с ним контачит (приспешникам) команду типа format c:[/off-topic]
А Властелин Хаоса - это тот, кто управляет Хаосом, то есть какая-то личность.
[off-topic]
Так Великий Повелитель - тоже кем то управляет. Почему же он не личность? Ну, Тёмного только называют "ВП" - по тупости своей они могут приписывать этому объекту (Тёмному) личностные характеристики, хотя всего лишь наделяют неодушевлённый объект своими представлениями о нём.[/off-topic]

Мне кажется, что это действительно абстрактная фраза, пафосно ляпнутая кем-то и подхваченная другими :)

Неужели сам Темный употребляет пафосные фразы, придуманные какими-то людьми?

А почему бы и нет ? :)

Все-таки он сверхсущность, так что ему по статусу не положено! :D

Так, пофлудили немножко, повеселились и хватит. Возвращаемся к конструктивному разговору, иначе буду злиться.

В таком случае, может, кто-нибудь из Друзей Темного или Изьранных сказал, а самому Темному понравилось ? :)

Как-то все это получается запутано. "пусть правит Властелин Хаоса" мо жет быть это подразумевается хаос из которого все вышло или это сам Темный. Это пока никто точно сказать не может. ведь никто не знает кто по задумке Джордана властелин хаосв. хотя это может быть и абстрактное изречение. которое как бы осталось с древних времен. а вы что думаете?

мне кажется, что это Ранд, т. к. с го возрождением (как Дракона) связана вся эта суматоха

Я тоже считаю, что это Ранд. Пусть та'верен и поддерживает равновесие, но поддержание это выливается в массу невероятных событий. Люди, которые до того жили размеренно, не знают, чего еще в следующий миг ожидать. В глобальном смысле, он "разрывает узы", меняет всех и вся, нетронутым не останется никто и ничто. Все привыкают к тому, что то, что они хорошо знали сегодня, уже не будет таким завтра. Что это, как не хаос, как в глазах того, кто подхвачен им, так и вглазах того, кто наблюдает его извне? Да, в конце, при благополучном исходе, должен прийти новый порядок, но до него еще нужно дожить. А Дракон, видимо, и существует, когда все ломается, метафорически "правит хаосом" одним своим существованием, перековывая все в совершенно новый мир. При этом ничто не мешает ему быть орудием Света. Это совместимые вещи, он ведь не к смерти всех ведет, а к новой жизни. К ней без периода хаоса не перейдешь. Думаю, что прозвище Властелина Хаоса он вполне заслужил.
Кроме того, эта фраза ВП хорошо согласуется с тем, что Дракона (Ранда) велено оставить в живых.

Мне кажется, что хаос, который имеет властелина, это уже на хаос, а порядок :D

Если властелин приносит его с собой, а не управляет им, то это все-таки хаос. А властелин потому, что хаос приходит с ним, следует за ним. Так это выглядит. По-моему, выражение Властелин Хаоса здесь употребляется так же, как в других местах выражение Хозяин Тайги (можно подумать и правда владелец), и давно уже стало частью поговорки.

Неуникальная точка зрения, но, мне кажется, сдвигающая дискуссию из замкнутого круга:

Не имеется в виду некий конкретный персонаж КВ. Но это и не "пустой лозунг", Темный выражает некую свою волю относительно текущего момента. Заключается она в том, что поддержка Темного будет оказана тому, кто увеличивает/сеет/плодит хаос.

В такое понимание вписываются ряд фактов:
1. Удивление Отрекшихся. Самаэль, например, глобально видит своё участие в Мире до ТГ как накопление сил (народов), которые выступят на стороне Темного. Понятно, что это вполне себе план, никак не хаос.
2. Периодическая помощь Темного Ранду. В этом смысле мне кажется "Пусть правит Властелин Хаоса" - это такая своего рода кульминация, дух момента. То есть Темный-то вполне себе "заточенный" товарищ, действующий может быть и не по плану, но в соответствии с определенными принципами. Но когда "театр действий" начинает разрастаться, становится недостаточно раздавать индивидуальные приказы, и Темный фактически задаёт общую рамку, говоря: "Друзья, мы играем вот в это..." Забавно, кстати, в этой связи отметить, что именно в книге ВХ мы узнаем, что троллоки и мурдраалы, помогавшие Ранду в Твердыне, были посланы не Ланфир, по её личной инициативе, а Семираг по прямому приказу Темного.

Опять же такое дополнительное соображение: сия воля Темного доходит, по крайней мере до нескольких Отрекшихся в начале книжки ВХ. И, учитывая как "трепетно" они относятся ко всякому волеизъявлению Темного, если исходить из того, что ВХ - это некий конкретный персонаж - логично было бы ожидать, что они, пусть нехотя но склоняться перед ним, будут действовать в соответствии с его указаниями. То есть, если бы "Властелин Хаоса" был бы персонифицирован, это бы явно проявилось в отношении к нему, знающих волю Темного. Такого явно нет, не считая самого Темного - тут я поддерживаю точку зрения, что не стал бы Темный говорить о себе в 3-м лице - это просто какое-то было бы косноязычие.

Цитата: Gardenn от 16 июня 2010, 05:55Самаэль, например, глобально видит своё участие в Мире до ТГ как накопление сил (народов), которые выступят на стороне Темного. Понятно, что это вполне себе план, никак не хаос.

Цитата: Путеводитель гл. 5В дополнение к обычным злодеяниям его правление было отмечено тем, что можно назвать "жестокостью по рассеянности". Его земли быстро доходили до такого ужасного состояния, что с трудом могли поддерживать военные действия Тени. Грязь и голод отнюдь не были необычным явлением на территориях, захваченных Тенью, скорее необычным бывало их отсутствие, а использование Силы для поддержания здоровья граждан и вовсе не имело места. Но там, где правил Саммаэль, люди умирали тысячами только потому, что он не заботился ни о поддержании элементарных санитарных норм, ни о распределении пищи.

Планы Саммаэля не хаотичны, но после Саммаэля хаос был неизбежен.

Цитата: Gardenn от 16 июня 2010, 05:55если исходить из того, что ВХ - это некий конкретный персонаж - логично было бы ожидать, что они, пусть нехотя но склоняться перед ним, будут действовать в соответствии с его указаниями.

Таим и пословицу помнит, и на Ранда "нехотя" работает.

ИМХО (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,2017.msg295256.html#msg295256), ВХ - дурак, политическая марионетка. Например, деятельность Ранда позволила Тени ввести на сцену Пророка; создавать Чёрных Шаманов, прикрываясь от Красной Айя Рандом.
Тёмный хочет уничтожить Узор. Как он это может проделать? С помощью ВХ=Дракона.
(Если Тёмный помогал бы только Отрёкшимся, то они бы захватили мир и поделили бы его. Тёмный не смог бы их использовать для уничтожения Узора - стравить их между собой не получилось бы, так как они слишком друг друга боятся/уважают и хотят жить - провал Тёмного в ЭЛ , когда его приспешники отказались от применения ПО. А тут есть враг - Дракон - все средства хороши и для него самого, и против него.)

Ну правильно! Ваша цитата из Путеводителя лишний раз подтверждает, что для усиления хаоса Темному вовсе не зачем концентрироваться исключительно на Драконе.

В целом - я не вижу резона спорить, потому что достаточный спектр идей в топике развернут, и каждый может выстроить своё понимание.

Цитата: SuanSanchey от 17 июня 2010, 03:21ИМХО

кстати я на эту тему еще не спорил
не то чтобы я прям горел желанием поспорить....но проблема в том что нам неизвестно этимология названия праздника. Если предположить, что ВХ - личность, про которую знали еще в ЭЛ, то логично предположить, что постепенно это стало нарицательным и перекочевало в календарь, а затем, как и многие и многие знания, было забыто людьми. На самом деле я вижу мало связи между владычицей хаоса и главной дурой

кстати меня пугает, что многие, склонные к усложнению ситуации, весьма спокойно воспринимают смех ашаманов, как стеб над фразой Таима, не представляя даже, что это мб "выдрессированная" реакция на фразу вожака :D

ЦитироватьИ нет здравия в нас, и не прорастет добрых всходов, ибо земля едина с Драконом Возрожденным, а он — един с землею.

А может фраза не метафорическая, а вполне конкретная?

И будет в душе его хаос, и будет хаос повсюду;
и будет хаос повсюду, и будет в душе его хаос.

Не люблю метафоры, всегда понимаю конкретно.  :P

Цитата: Мингрейв от 17 июня 2010, 13:45
А может фраза не метафорическая, а вполне конкретная?

И будет в душе его хаос, и будет хаос повсюду;
и будет хаос повсюду, и будет в душе его хаос.

Не люблю метафоры, всегда понимаю конкретно.  :P

Именно так и есть, что отлично видно по Грядущей Буре. Сандерсон в интервью упоминал, что всё происходящее в мире в какой-то мере и впрямь зависит от могучего та'верена, которым является Ранд, и что своим душевным состоянием он влияет на мир едва ли не как Темный. И вот тучки, собирающиеся над миром, тому доказательство. Так что Властелин Хаоса из Ранда может быть вполне неплохой.

Цитата: Шарин Налхара от 17 июня 2010, 13:53
Именно так и есть, что отлично видно по Грядущей Буре. Сандерсон в интервью упоминал, что всё происходящее в мире в какой-то мере и впрямь зависит от могучего та'верена, которым является Ранд, и что своим душевным состоянием он влияет на мир едва ли не как Темный. И вот тучки, собирающиеся над миром, тому доказательство. Так что Властелин Хаоса из Ранда может быть вполне неплохой.

А если предположить что Колесо действует как машина

ЦитироватьЧеловек становится та-верен, когда это необходимо Колесу. Также как герои, связанные с Колесом, вплетаются в Узор, когда необходимо сохранить рисунок Узора, так и человек становится та-верен, когда Колесо «решает» воздействовать через него на Узор. Однако — нет, Колесо не разумно. Оно больше похоже на непрерывно-логический прибор с обратной связью, который изменяет собственные действия, чтобы действовать более эффективно.

То темный хочет обмануть колесо создав условия при которых то не способно быстро изменить свои действия и избежать некоторого положения.  ::)

Цитата: Шарин Налхара от 17 июня 2010, 14:53Именно так и есть, что отлично видно по Грядущей Буре.

Цитата: Мингрейв от 17 июня 2010, 15:16А если предположить что Колесо действует как машина

Ура, единомышленники!
Не думаю, что вполне как машина, однако мысль о том, что наша Вселенная, не будучи разумной в том малом смысле, который вкладываем в это слово мы, впитывает движения душ (и физические этого последствия) каждого из нас,  и отражает их, в современном мире далеко не нова.

Я считаю ,что  ВХ - Ранд. Точнее часть плана Тени - сделать из Ранда ВХ.
Эоэлле - я иду даже дальше , т.к. считаю что   возникновение  Темного описано  в абзаце 2  Вашего поста.

Цитата: Haman от 27 июня 2010, 11:27
Я считаю ,что  ВХ - Ранд. Точнее часть плана Тени - сделать из Ранда ВХ.

Перечитываю, сейчас ВХ, и все больше склоняюсь к тому, что под ВХ подразумевается Ранд. И скорее всего под ВХ подразумевается дурак, который думает, что все идет по его плану, хотя это не совсем так. ;)

Цитата: Haman от 27 июня 2010, 11:27
Эоэлле - я иду даже дальше , т.к. считаю что   возникновение  Темного описано  в абзаце 2  Вашего поста.

Не по теме, только вот как объяснить появление Темного и ИС такой теорией, то есть его возникновение до появления человечества?

Цитата: Haman от 27 июня 2010, 12:27Эоэлле - я иду даже дальше , т.к. считаю что   возникновение  Темного описано  в абзаце 2  Вашего поста.

Цитата: Rand007 от 28 июня 2010, 04:46Не по теме, только вот как объяснить появление Темного и ИС такой теорией, то есть его возникновение до появления человечества?

Что было раньше - курица или яйцо?
Если честно, я считаю, что Темная Сущность была всегда, до Человечества. Под влиянием Темного сражение идет в душе каждого, так он касается мира, - и, побеждая себя в худших своих проявлениях, мы побеждаем его. Поддаваясь, делаем его сильнее, и все он делает, как и Создатель, руками других. В мире КВ все оголено до предела. Сейчас мы видим борьбу Ранда с самим собой, Ранда, не понимающего, что на него пала Тень и его используют. Одержать победу в ТГД, как мне кажется, означает для него сперва одержать победу над собой, а затем, в других обстоятельствах, еще раз, и еще... До того, как эту тварь загонят туда, откуда она пришла. Более или менее... На время... И это никогда не прекратится.
Сомневаюсь, что это оффтоп.

Уже писал вроде где то на нашем маленьком  ;) форуме - читал слова РД - (ответ на вопрос фана) - что ВХ - это Ранд, типа именно он является источником Хаоса. Думаю, с РД спорить не стоит. И план ВТ (ИМХО) - помогать Дракону увеличивать этот Хаос. (Кстати, применение ПО для этого просто незаменимо  :D )
Тут еще для нас тонкости перевода, ведь Lord - более многозначное слово, чем Властелин.