Империя Шончан - Молот Тьмы

[Rubanok]

Виктор
Факт в том, что по отрывкам текстов из Четвертой Эпохи именно ВД всех объединит "Страны к себе привязав, создав из многих одно". Если говорить о событиях описанных в тексте книг, то ВД единственный, кто пытается заниматься объединением, а не завоеванием и покорением в угоду амбициям по типу Шончан, которые называют ЭТО Объединением.

[Ищущий Тишину]

Было такое, правда не долго. Республика Эдзо.
Так недолго.

[off-topic]Хотите долго??? Их есть у меня. Период между когда Династия, которую Дзимму основал упустила власть и до установления Сегуната Токугава. Скока там лет??? С учетом того, что Япония - страна крошечная.[/off-topic]

[игорь]

[off-topic]Сколько бы там лет не было ,но явно не столько - сколько держится Шончан да и в итоге Япония осталась неделима.[/off-topic]

[Эоэлла]

Я тоже о цикле. Если Вы не поняли, поясняю: ЕС - оружие. Способный направлять ЕС потенциально опасен для общества. Независимо от пола, характера и прочих личных качеств. Айдам дает гарантию неприменения им ЕС по отношению к обычным людям.

Виктор, с некоторой частью Ваших соображений я могу согласиться, если они касаются прошлого Шончан и Рандландии, а не их будущего, хотя конкретнее отпишусь позже.
Что до ЕС, Вы и сами понимаете: это не оружие, это - орудие. Во имя добра или зла его использует ченнелер. Но именно в Шончан, издавна и по настоящее время, ЕС используется преимущественно в качестве оружия. И я согласна с теми, кто говорит, что ошейник просто позволил перенос власти над ЕС с ченнелера на того, кто им владеет.
Еще: никакая верхушка Шончан не в курсе была, что сул'дам способны направлять, до событий, описанных в цикле. В Путеводителе, например, не просто сообщается, что Лютейр знал об этом, а сообщается, что он смолчал из ненависти к АС (а АС Шончан, видимо, не делились своими секретами с окружающими), пойдя на сделку с собой, а затем это забылось. Цитату я приводила выше.
И еще: ББ, согласно предисловиям и послесловиям, существует и в 4-й Эпохе, сл-но, какие-то соображения заставили Шончан пересмотреть свои установки. Противное бы означало, что их просто уничтожили.

[Виктор]

Факт в том, что по отрывкам текстов из Четвертой Эпохи именно ВД всех объединит "Страны к себе привязав, создав из многих одно". Если говорить о событиях описанных в тексте книг, то ВД единственный, кто пытается заниматься объединением, а не завоеванием и покорением в угоду амбициям по типу Шончан, которые называют ЭТО Объединением.

Это факт для читателей, а не для героев книги - они, все без исключения, текстов Четвертой Эпохи не читали и читать не могли, для них и грядущий ТГД, и Четвертая Эпоха - БУДУЩЕЕ.
По факту же на текущий момент и Кариатонский Цикл, и Цикл Эссаник, за редким исключением уже свершившихся событий, - лишь пророчества об этом будущем, какие из пророчеств истинные, а какие искажены - умышленно, в результате ошибок и неточностей при переводе/пересказе, неверного толкования - сказать невозможно. И обвинять кого бы то ни было в том, что он следует своему своду этих пророчеств, по меньшей мере странно.
Если же говорить об объединении/завоевании, то я не вижу абсолютно никакой принципиальной разницы между Рандом и Шончан - и те, и другие явились незваными, и те, и другие в большинстве покоренных стран - чужаки, власть и тех, и других опирается в первую очередь на силу, и те, и другие меняют, опираясь на эту самую силу, ранее существовавшие законы. Чем принципиально различаются объединение Ранда и завоевание Шончан? По сути, как ни называй, это одно и то же - и те, и другие устанавливают свой контроль над различными, ранее являвшихся суверенными, территориями, то бишь создают Империи. И нет абсолютно никакой разницы какую идеологическую базу стороны при этом под процесс сколачивания Империй подводят. В глазах современника, ну например андорского лорда, и те, и другие - завоеватели,  обещать - не жениться. И на месте этого лорда, или солдата-Приграничника - не суть важно, я бы тоже недоумевал какое отношение к ТГД и схватке ВД с ВПТ имеет захват Кайриэна или Иллиана, приход и дислокация в Кайриэне армии айил, наложенная на тот же Кайриэн и Тир контрибуция, армия Ранда и Ашаманы в Кэймлмине и Бандар Эбане, но практически полное игнорирование Приграничья и ББ - ни посольства, ни послания, ни какого-либо обращения/воззвания/манифеста - НИ-ЧЕ-ГО.
Шончан амбициозны? Конечно. Иначе сидели бы на своем материке и ни о каком Возвращении и не помышляли. А разве менее амбициозен Ранд? "Они (страны котинента) примут МОЙ мир, или меня зароют в Кен Брэт", "Что позволено, а что нет, теперь решаю я",  - как-то не очень напоминает убеждение или просьбы. И разговоры, что-де Ранд пошел на переговоры с Шончан из-за Пророчеств или предсказания Элфинн, равно как и подобные же утверждения в отношении Шончан/Туон, - в пользу бедных. Стал бы он вести речь о каких бы то ни было переговорах с Шончан, будь на их месте, скажем Белоплашники, и не обожгись он в горах Венир? Или Шончан, не случись разгрома в Фалме и тех же горах Венир? Да никогда. Потому что ни та, ни другая сторона до сего момента никаких переговоров не вели. Нигде и ни с кем. А здесь, в силу могущества партнера/соперника, вынуждены.

Еще: никакая верхушка Шончан не в курсе была, что сул'дам способны направлять, до событий, описанных в цикле. В Путеводителе, например, не просто сообщается, что Лютейр знал об этом, а сообщается, что он смолчал из ненависти к АС (а АС Шончан, видимо, не делились своими секретами с окружающими), пойдя на сделку с собой, а затем это забылось.

В Путеводителе - да, не не сообщается. Но та же Туон, узнав о СОБСТВЕННОЙ способности научиться направлять, осталась абсолютно спокойна. Вы можете, безусловно, списать подобную реакцию на железо-бетонную выдержку и волю принцессы. Допустим. Но как объяснить нежелание Императрицы, мир праху ее, проверки дочери на сулдам? Потому что среди Высокородных быть сулдам не комильфо? Ой ли? Тот же Путеводитель говорит, что в обществе Шончан сулдам уважаемы и иногда достигают очень высокого положения. А может у Хрустального Трона есть некое подобие Тринадцатого Хранилища? Ведь о способностях сулдам изначально вряд ли было известно одному только Лютейру.
Что до ЕС, то здесь мы с Вами, да и другими, кто утверждает, что ЕС - не оружие и в контроле не нуждается, в мнениях не сойдемся. Никогда.
Кстати сказать, по поводу использования ЕС в Шончан есть ответы автора:

RJ: The Aes Sedai captured by the Seanchan are indeed useless as weapons, except against Shadowspawn or Darkfriends, because they are bound by the Three Oaths, and that limits their value considerably since being weapons is a major use for damane. Damane are used for other tasks, however, including finding ores for mining (Egwene was tested for this, remember; it's a very valuable, and fairly rare, ability), for some mining operations where it would be too dangerous or uneconomical to use human miners (bringing ores out of the ground and refining them using the Power), and in some construction projects, especially where something very large or with a need for added strength is envisioned. The first two both require a high ability in Earth, which has faded considerably on "this" side of the Aryth Ocean and to a smaller degree on the other side, but construction projects and others things, such as producing Sky Lights, are well within the abilities of collared Aes Sedai. The Three Oaths don't inhibit them there at all.

RJ: This belief is strengthened by the fact that some damane actually can Foretell, and more of them than on "this" side of the Aryth Ocean, a facet of sul'dam remaining in the breeding pool with the result that there are a higher percentage of women who potentially could channel among the Seanchan than on the Eastern side of the ocean.  And also a higher percentage of many Talents.

Если коротко - вследствие более высокого процента потенциальных женщин-ченнелеров ЕС используется Шончан далеко не только в качестве оружия, а гораздо шире, а различные Таланты среди дамани встречаются чаще, чем в Западных Землях.

[Шарин Налхара]

Если коротко - вследствие более высокого процента потенциальных женщин-ченнелеров ЕС используется Шончан далеко не только в качестве оружия, а гораздо шире, а различные Таланты среди дамани встречаются чаще, чем в Западных Землях.

Эм... В цитате сказано, что из-за того, что в Шончан больше процент женщин, способных направлять, там и большинство Талантов представлены большим числом его обладателей. К примеру, в Шончан больше дамани, обладающих Талантом Предсказания, чем женщин с таким Талантом в Малорандляндии. И что дамани используются не только как оружие, но и в горнодобывающей промышленности (поиск руд и шахтерные работы, которые представляют опасность для обычных людей), и в строительстве, где надо поднимать что-то большое на большую высоту, и в представлениях Небесных Огней. И что последние три работы как раз и могут выполнять посаженные в ошейники Айз Седай, которые бесполезны как оружие. Так что спектр применения дамани не "гораздо" шире, а просто шире - он всё так же ограничен вышеперечисленным. И для работ в строительстве, и в добыче руд требуется Талант в Земле, который почти не встречается по эту сторону Океана Арит, а на другой стороне - и того меньше.

[Виктор]

 А еще они используются для изготовления айдамов или ветряных двигателей на судах, подобно ИВ. Так что "гораздо шире".

[страж Белдейн]

Несмотря на все эти отличия, в одном Ранд не сомневался - Атаман Миэйр по сути своей точно такие же люди, как все остальные. Они последуют за ним по доброй воле, или ему придется их заставить; в Пророчествах говорится, что он объединит людей всех стран. "И север он свяжет с востоком, а запад - с югом" - вот что там сказано. И никто не сможет остаться в стороне. Теперь он точно знал это.
Корона мечей, гл 34

.

Пожалуйста, речь идёт о драконе объединителе.

Если же говорить об объединении/завоевании, то я не вижу абсолютно никакой принципиальной разницы между Рандом и Шончан - и те, и другие явились незваными, и те, и другие в большинстве покоренных стран - чужаки, власть и тех, и других опирается в первую очередь на силу, и те, и другие меняют, опираясь на эту самую силу, ранее существовавшие законы.

Поэтому есть разница между объединением под Драконом и кем-то другими.
В мире Ранда пророчества это факт в отличие от нашего мира если вы не верующий.
обединение Драконом - это само собой разумеющаяся истина, вопрос только когда и как.
Если шончан опираются только на силу, то Ранд опирается не менее чем на силу, но и на знание своего мира о предназначении Дракона. И законы свои Ранд поддерживает не только силой но и верой людей в его избранность.

В глазах современника, ну например андорского лорда, и те, и другие - завоеватели,  обещать - не жениться. И на месте этого лорда, или солдата-Приграничника - не суть важно, я бы тоже недоумевал какое отношение к ТГД и схватке ВД с ВПТ имеет захват Кайриэна или Иллиана, приход и дислокация в Кайриэне армии айил, наложенная на тот же Кайриэн и Тир контрибуция, армия Ранда и Ашаманы в Кэймлмине и Бандар Эбане, но практически полное игнорирование Приграничья и ББ - ни посольства, ни послания, ни какого-либо обращения/воззвания/манифеста - НИ-ЧЕ-ГО.

В глазах рядового пограничника такой же вопрос к дракону как и у Лана : почему ВД ещё не возглавил наши армии и не готовится к походу на шай о гул.

Шончан амбициозны? Конечно. Иначе сидели бы на своем материке и ни о каком Возвращении и не помышляли. А разве менее амбициозен Ранд? "Они (страны котинента) примут МОЙ мир, или меня зароют в Кен Брэт", "Что позволено, а что нет, теперь решаю я",  - как-то не очень напоминает убеждение или просьбы. И разговоры, что-де Ранд пошел на переговоры с Шончан из-за Пророчеств или предсказания Элфинн, равно как и подобные же утверждения в отношении Шончан/Туон, - в пользу бедных. Стал бы он вести речь о каких бы то ни было переговорах с Шончан, будь на их месте, скажем Белоплашники, и не обожгись он в горах Венир? Или Шончан, не случись разгрома в Фалме и тех же горах Венир? Да никогда. Потому что ни та, ни другая сторона до сего момента никаких переговоров не вели. Нигде и ни с кем. А здесь, в силу могущества партнера/соперника, вынуждены.

знаете Ранд хочет победить вТГД и выжить, а ради этого пророчество нужно исполнить и будь на месте Шончан белоплащники он бы и сними договаривался. И силу он применяет не для мирового господства, а для выживания себя, и выполнения своего долга.

[Виктор]

 Страж, в первой цитате речь идет о пророчестве - то бишь предсказании, или попытке предсказания, будущего. И знание Дракона своей миссии основано на тех же самых пророчествах. Сам он, кстати сказать, что будет делать в ШГ пока не представляет - ну объединил, ну пришел - а что дальше? Шарахнуть ЕС? Так один уже шарахнул - три тысячи лет легенды об Убийце родичей рассказывают и апокалипсис под названием "Разлом" вспоминают. И Шончан тоже действуют и опираются на знание мира и своей роли в нем. И тоже на основании Пророчеств. Своих. Цикл Эссаник называются. "Империя должна подчинить страны, Дракон должен склониться перед ХТ и сразиться с Темным во славу Империи/Императрицы". Так что какие могут быть претензии?
Про "выжить" в Пророчествах, насколько помню, ничего нет. Стало быть это его желание противоречит его же предназначению и знанию, смухлевать хочет Мессия. Нехорошо.

[Rubanok]

Это факт для читателей, а не для героев книги - они, все без исключения, текстов Четвертой Эпохи не читали и читать не могли, для них и грядущий ТГД, и Четвертая Эпоха - БУДУЩЕЕ.

А ты пораскинь мозгами и поймешь, что это свидетельство того, кто и чем реально занимался. В частности ВД.

[Ищущий Тишину]

А какое наказание ждет ВЛ объявивших о своих притязаниях на ХТ???
в Шончан уже 50 таких ВЛ. Как думаете - они все, когда Фортуон вернется дружно примут наказание??? (думаю это обращение в собственность или смерть)

[Мингрейв]

Одно дело исходя из того что видит читатель говорить о мире, другое дело говорить исходя из того что видят персонажи. Для читателей есть разница между Шончан и ВД, для многих подразумеваемых простых людей разницы особой нет.

[страж Белдейн]

Страж, в первой цитате речь идет о пророчестве - то бишь предсказании, или попытке предсказания, будущего. И знание Дракона своей миссии основано на тех же самых пророчествах. Сам он, кстати сказать, что будет делать в ШГ пока не представляет - ну объединил, ну пришел - а что дальше? Шарахнуть ЕС? Так один уже шарахнул - три тысячи лет легенды об Убийце родичей рассказывают и апокалипсис под названием "Разлом" вспоминают. И Шончан тоже действуют и опираются на знание мира и своей роли в нем. И тоже на основании Пророчеств. Своих. Цикл Эссаник называются. "Империя должна подчинить страны, Дракон должен склониться перед ХТ и сразиться с Темным во славу Империи/Императрицы". Так что какие могут быть претензии?
Про "выжить" в Пророчествах, насколько помню, ничего нет. Стало быть это его желание противоречит его же предназначению и знанию, смухлевать хочет Мессия. Нехорошо.

Я с Вами солидарен, понятия не имею в чём заключается ТГД Найол полагает что битва единой армии людей с армией троллоков, Пограничники полагают, что будет штурм Шайо Гула.  Свет его знает.

Но Вы пришли к выводу, что шончане тоже следуют пророчествам, как я того и хотел:
а имено циклу Эссаник.
Пророчества шончан, что известно

Кариатонский Цикл:
Пророчества о Драконе

- Мне нужно отыскать способ как можно скорее связаться с Возрожденным Драконом. До Тармон Гай'дон он обязан преклонить колени перед Хрустальным Троном, иначе все погибло, - именно так, со всей очевидностью, гласили Пророчества о Драконе.

   Сердце Зимы, Глава 14, Что Скрывает Вуаль.

Пророчества Туон, похоже, несколько не соответствуют Пророчествам Рандландии. Как может Ранд преклонить колени перед Хрустальным Троном и обязать его служить себе?
Вот одна интересная цитата:

Пророчества о Драконе были известны Шончан еще до того, как Лютейр Пейндраг приступил к Объединению. Правда, в весьма искаженном виде, весьма отличавшемся от истинного знания, доставленного Пейндрагом. Здесь, в Украденных Землях, Мирадж просмотрел семь различных томов "Кариатонского Цикла", и все они тоже были неточными. Нигде даже упоминания нет о том, что Дракон будет служить Хрустальному Трону! Однако люди верили Пророчествам - многие надеялись, что Возвращение завершится до начала Тармон Гай'дон и Возрожденный Дракон одержит в Последней Битве победу во славу Императрицы, да живет она вечно.

   Путь Кинжалов, Глава 24, Время Железа.

Джонай поежился. Ему трудно было представить, чтобы здесь, среди них, вновь оказался мужчина. Но бросив взгляд на стол, он уже не поежился, а содрогнулся. Там, на расстеленном вместо скатерти Драконовом стяге Льюса Тэрина Теламона, Убийцы Родичей, лежал хрустальный меч. Сердце айильца сжалось. Почему эти вещи здесь? Почему их не уничтожили, как и саму память о проклятом?
     - Что толку в твоих Предсказаниях, - почти кричала Оселле, и ее длинные волосы развевались, когда она в ярости трясла головой, - что в них толку, если ты не можешь сказать нам когда?! От этого зависит судьба мира! Будущего! Самого Колеса!
     - Я не Творец, - возразила темноглазая Диендра голосом, почти не утратившим обычной невозмутимости Айз Седай, - я могу сказать лишь то, что Предвижу, и...
Восходящая тень глава 26

предсказания Каратонского цикла идут почти от времени разлома, и распрастранены повсеместно, но шончанин Мирадж считает эти предсказания ошибочными, руководствуясь знаниями полученными от Люйтера.
Вывод: Я считаю цикл Эссаникса (или версия копий предсказаний прибывшие с Люйтером) скорректированы самим Ишимаэлем  в свою бытность советником Артура, чтобы позже Шончан постарались захватить Ранда, и этим пресекли попытки Света объединиться под единым знаменем в преддверии Последней Битвы. У Ишамаэля,  есть мотивы (целая куча), средства (например, использовать на Лютейре Принуждение) и возможность (проведенные при дворе короля 40 лет или около того).
об этом говорят задания данные Лиандрин, Ишимаэлем
1 "передать Сюрот двух девушек Найнив и Эгвейн из одной деревни с Рандом"  , видимо чтобы принудить Ранда к сдаче шончанам.

Поэтому Шончан следуя Эссаниксу исполняют волю Ишимаэля и являются молотом тьмы.

[Вергель]

Ишамаэль не мог корректировать Эссаник, т.к. это пророчества дамани. Он мог скорректировать непосредственно Кариатонский цикл, что, собственно, и следует из ПОВа Мираджа. Таким образом, лишь часть предсказаний Шончан является ложью.

[lionel]

Ишамаэль не мог корректировать Эссаник, т.к. это пророчества дамани. Он мог скорректировать непосредственно Кариатонский цикл, что, собственно, и следует из ПОВа Мираджа. Таким образом, лишь часть предсказаний Шончан является ложью.

Нам показана сцена с предсказанием дамани и то, что за ней последовало. Исходя хотя бы из этого я бы с очень большой осторожностью относился к шончанской системе предсказаний. Шончане ломают свободную волю своих рабынь, в мозг которых забивается главная мысль: любой ценой угодить сулдам, ни в коем случае не огорчать ее. Сознательно искажать предсказание дамани не станет, но подсознательно сформулирует его наиболее благоприятно для хозяйки.