Империя Шончан - Молот Тьмы

[игорь]

Игорь, ты заговариваешся, как бы выразится по мягче. ты врун

В свете несколько годовалых напряженных мятежей с жертвами в пару десятков тысяч за все время - вовсе нет. Чтоб открыть свободный и доступный доступ на верх для своего ставленника - Темные уничтожили всю имперскую семью (почти) или развалить Империю уже не особо видимо своим путем вписывающуюся в План в нынешнем Мире. Поэтому если Туон возьмет контроль над всей Империей - дальнейшее будет зависеть от нее.
Чем прежний вид Империи привлекательнее Рандляндии - тем, что - одна нация (мятежи - ну бывает) ,но хотя бы перед лицом внешнего врага - Армия готова к его отражению в отличие от кучки воюющих между собой королевств, которые еще надо уговорить-убедить обьединиться хотя бы на время. Заговариваюсь (потому что и в обьединение даже одного столь огромного материка не верю в период общего развития), но тем не менее - мы имеем одну нацию Шончан и много разноплеменных (ощущающих себя разными) королевств Рандландии. Перед лицом ТГД - сколько еще лет понадобилось бы Дракону для обьединения Шончан ,если уже в самом преддверии он с трудом обьединяет (и не прочно при том) Рандляндские государства - Шончан едина уже 200 лет (да?) - Дракону остается договориться с ними и докончить обьединение - все.

Бакуувун - 30 лет в те времена... - значит до этих 30 лет - подобного не было или было не в такихз масштабах, иначе это действительно норма, а не дерзкие выскочки. Дальше - это регулярная армия - где горячо, туда ее части и кидают и в случае с Бакувууном - видимо лучших, это показывает надежную систему регулярной армии.

Опять - 30000 погибших за два года - интересно, а сколько погибших было за год войны Сафера и Манетерен.

у Мираджа было до 45 тыс. человек, с айльской войны прошло 20 лет.
а за два года в одном из восстаний в Шончан убито 30 тыс.
можно просчитать, где крови больше.

Вот вот - за два года на ОГРОМНОМ континенте Шончан столько убито в одном восстании.
А недавняя (так скажем) битва в Тарвиновом ущелье ,когда Шайнар был попросту кинут и всеми Порубежными "друзьями" и ББ - могло ли случиться такое в ЕДИНОМ Шончан - конечно нет.

[atreides]

Necros, вы сейчас пытаетесь доказать, что знать Андора, Кайриэна и Империи ведет себя одинаково? Что это сестры ББ начали убивать друг друга в борьбе за власть, строить планы убийств - просто так на всякий случай, убирать любыми способами людей-помех( даже младенцев в колыбели) на пути к б0льшей власти?
Если в одной стране ввели, что за оскорбление на улице штрафуют, а в соседней следом узаконили за это виселицу - там и там это называют каким-нибудь законом или актом - название может быть одинаковым - но это "правосудие" будет отличаться. Интриги может и пошли из ББ, но по-своему характеру они сильно отличаются. Да интриги в Совете, или недоверие среди Айя, или личные дрязги сестер это нехорошо. Да борьба за престолонаследие в Андоре это плохо . Да, гражданская война в Кайриэне еще хуже . А теперь сравните с происходящим в Империи.
Если вы не поняли - мой пост про игры относился к этому:

Дык, этим и знать  Рендляндии увлекается - Даэсс Деймар не в Шончан придумали.  Исключение -Пограничье -пока есть внешний противник.

Знать в Рандландии увлекается такой же игрой, как и Высокородные? Галад наоборот спас Гавина, хотя в интересах власти, это было ему не на пользу. Родня Туон пыталась её убить , возможно с колыбели, с целью укрепления собственных шансов на власть. Если это одни и те же игры - ваши взгляды на мораль сильно отличаются от моих.

[Necros]

Necros, вы сейчас пытаетесь доказать, что знать Андора, Кайриэна и Империи ведет себя одинаково? Что это сестры ББ начали убивать друг друга в борьбе за власть, строить планы убийств - просто так на всякий случай, убирать любыми способами людей-помех( даже младенцев в колыбели) на пути к б0льшей власти?
Если в одной стране ввели, что за оскорбление на улице штрафуют, а в соседней следом узаконили за это виселицу - там и там это называют каким-нибудь законом или актом - название может быть одинаковым - но это "правосудие" будет отличаться. Интриги может и пошли из ББ, но по-своему характеру они сильно отличаются. Да интриги в Совете, или недоверие среди Айя, или личные дрязги сестер это нехорошо. Да борьба за престолонаследие в Андоре это плохо . Да, гражданская война в Кайриэне еще хуже . А теперь сравните с происходящим в Империи.

На протяжении всей это темы происходит сравнение Империи Шончан с чем только можно и нельзя, и конечно же далеко не все ладно в датском королевстве, но я так и не увидел аргументов из которых можно сделать вывод, что Империя хуже того же самого Андора, скорее наоборот.

[atreides]

Извиняюсь за офтоп, но может вы и между нацисткой Германией и Российской федерацией не увидите разницы?) Подумаешь геноцид, военная экспансия, гестапо, концлагеря - просто не всё ладно, зато порядок-то какой и благодать с виду, не то что в современной России, что ни день так стреляют.
В Андоре может и не спокойно во время престолонаследия, но это как бы рядом не стоит с геноцидом айил и ченнелеров, постоянной военной экспансией, постоянной внутренней кровавой борьбе за власть и столь же постоянными бунтами и восстаниями.
2 игорь - они живут так чтобы выстоять в ТГ? Имхо, чушь. Что Объединение, что Возвращение - просто идеи для населения, чтобы оправдать свою экспансию. Это столетия войн/завоеваний/мятежей и миллионы смертей - а человек не позволит себя убивать за полкроны в день - нужна идея и народу её дали:
1) ЗахватитьОбъединить этот материк во славу Империи и Императрицы, да живёт она вечно.
2) ЗахватитьВернуть свои владения в Старом свете
3) Поставить на колени с айдамом на шее Принять присягу Дракона Возрожденного
4) Сохранить Империю Защитить мир от Тёмного
5) Попутно уничтожить ченнелеров и непокорившиеся народы обуздать маратдамани и принести мир на земли.

[arcanis]

Ненене. Вы все неправы (с)

фишка не в том, что где то жестче где то нет, где то зяблики, а где то куропатки. Фишка в том, что разные условия, разные менталитеты, разные правила ведения ДДМ. В Кайриене заигрались (ВО, Ранд в Кайриене), видят то, чего нет, да еще и убивцы, в Андоре рубят фишку и предпочитают (обычно) более мирные пути (Илейн, черд в общем когда за Престол борется). В Шончании же все то что происходит в Кайриене поощряется, тока Шончане чуточку умнее и не доводят до абсурда (не в обиду клятвопреступникам). Бунты же, которые любезно подкидывает Манфор, это симбиоз ДДМ и большой территории Империи. В Шончании за счет поощрения ДДМ, это не игра, это здоровая (для них) конкуренция.

ИМХО, хоть и не все.

[Necros]

Извиняюсь за офтоп, но может вы и между нацисткой Германией и Российской федерацией не увидите разницы?) Подумаешь геноцид, военная экспансия, гестапо, концлагеря - просто не всё ладно, зато порядок-то какой и благодать с виду, не то что в современной России, что ни день так стреляют.
В Андоре может и не спокойно во время престолонаследия, но это как бы рядом не стоит с геноцидом айил и ченнелеров, постоянной военной экспансией, постоянной внутренней кровавой борьбе за власть и столь же постоянными бунтами и восстаниями.

Не вижу аналогии не с Империей Шончан ни с Андором, мы вроде бы их разбирали? Геноцида айильских дикарей пока не было, думаю не стоит его приписывать заранее. Военная экспансия? Все государства рандландии стараются её осуществить, в качестве примера непрерывные войны Тира и Илиана, и того же Андора с Кайриеном. Разница с Империей Шончан только в том что она способная осуществить задуманное, а Рандландские короли могут об этом только мечтать. Борьба за власть везде кровава и сопровождается смутой и никого этим не удивить, ни в Империи ни в Рандландии, даже в Айил и Морской Народ знают в этом толк.

[Lord_Snow]

Разница между Империей и Западными Землями - ни у кого из малорандландцев в голову не приходит, что человек может быть вещью

[godar]

Стоит только отвернуться, как уже набежали шончанолюбы. А аргументы-то, аргументы...
Вяло текущая гражданская война это оказывается такая олимпиада – быстрее, выше, сильнее.  А там 30 килочеловек убитых только в одной компании и туева хуча обращенных в собственность это так, мелочи жизни.

Теперь касательно сходства и различий.
Никто не говорит, что Рандляндию населяют одни ангелы. Конечно, они воюют друг с другом и другими нехорошими делами занимаются. Ну дак полный покой только на кладбище. Разница пролегает в совсем другой плоскости.
К примеру, Андор в ходе конфликтов с Кайриэном не пытается уничтожить культуру соседнего государства и навести свои порядки.
Экспансия из шончаностана не столько военная сколько культурная. Они изменяют захваченные общества по своему образцу. И изменения эти прямо скажем, вредные и уродливые.

Если по мелочам, то шончанская система рабства для Рандляндии явный пережиток, и попытки его насаждения огромный шаг назад.

Ошейники для дамани и вовсе на редкость полезная для Темного идея, не удивлюсь если ее подсказал сам Ишамаэль.
Дело в том, что боевые плетения дамани знают отлично, но вот никакого по настоящему сильного колдунства посаженная на поводок женщина не сотворит. Что для ВПТ тысченка другая тролоков? Тьфу, растереть и забыть.
А вы можете себе представить дамани скажем очищающую саидин? Трижды лол.

[arcanis]

И изменения эти прямо скажем, вредные и уродливые.

имхота
Забавно то, что персонажи с захваченных территорий с неохотой говорят, что да, шончане таки навели порядок в их странах

К примеру, Андор в ходе конфликтов с Кайриэном не пытается уничтожить культуру соседнего государства и навести свои порядки.

красиво сказано, но увы не так. Шончан не уничтожают чужую культуру :)они просто внесли некоторые коррективы в структуру власти

А вы можете себе представить дамани скажем очищающую саидин? Трижды лол.

нуачо. Я таки Аливию могу представить :Dособенно если учесть, что ей ничего для этого трудного делать не надо

ЗЫ а вообще то я не шончанолюб. Хотя мы с ними сходимся в одном вопросе. Про ошейники и Айз Седай

[Necros]

Стоит только отвернуться, как уже набежали шончанолюбы. А аргументы-то, аргументы...
Вяло текущая гражданская война это оказывается такая олимпиада – быстрее, выше, сильнее.  А там 30 килочеловек убитых только в одной компании и туева хуча обращенных в собственность это так, мелочи жизни.

Вы чего то другого ожидали от войны и смуты?

Теперь касательно сходства и различий.
Никто не говорит, что Рандляндию населяют одни ангелы. Конечно, они воюют друг с другом и другими нехорошими делами занимаются. Ну дак полный покой только на кладбище. Разница пролегает в совсем другой плоскости.
К примеру, Андор в ходе конфликтов с Кайриэном не пытается уничтожить культуру соседнего государства и навести свои порядки.
Экспансия из шончаностана не столько военная сколько культурная. Они изменяют захваченные общества по своему образцу. И изменения эти прямо скажем, вредные и уродливые.

Тогда к чему был ваш предыдущий пассаж про Шончан? Если и у самих рыльце в пуху?
У Андора силенок не хватает, что бы покончить со своим противником и в этом весь сказ. Культуру и обычаи Шончан не трогают, кроме вредоносных,  в стиле алтаранских дуэлей, ну и да, наводят свои порядки, отличающиеся централизованной системой управления, рандландия же своими порядками похвастаться не может.

Если по мелочам, то шончанская система рабства для Рандляндии явный пережиток, и попытки его насаждения огромный шаг назад.

Рабство уже разбирали выше, читайте посты Шарин.

Ошейники для дамани и вовсе на редкость полезная для Темного идея, не удивлюсь если ее подсказал сам Ишамаэль.
Дело в том, что боевые плетения дамани знают отлично, но вот никакого по настоящему сильного колдунства посаженная на поводок женщина не сотворит. Что для ВПТ тысченка другая тролоков? Тьфу, растереть и забыть.
А вы можете себе представить дамани скажем очищающую саидин? Трижды лол.

Думаю если бы вы внимательно читали, то увидели бы, что айдам таки изобрели Айз Седай. Дальше вообще непонятное. Что по вашему "по настоящему сильное колдунство" и кто им может похвастаться?
Саидин женщина вообще не сможет очистить, так как попросту его не увидит.

[godar]

имхота
Забавно то, что персонажи с захваченных территорий с неохотой говорят, что да, шончане таки навели порядок в их странах

Нет, это есть факт, месье Дюк
А вообще история неновая. Частенько бывало что народы увязшие в междоусобицах думают, что некая сила придет и наведет порядок. Так было например в Галии, кого туда призвали римлян. Ну, что ж порядок они действительно навели, правда оказалось, что отправить их восвояси решительно невозможно.
Что касается алтарцев с тарабонцами, то мало они еще шончанкой упряжке побегали, ох мало.

красиво сказано, но увы не так. Шончан не уничтожают чужую культуру  они просто внесли некоторые коррективы в структуру власти

Ну да, а войну можно назвать миротворческой операцией. Не будем играть словами.
Шончан именно что уничтожают чужую культуру. Хватают дамани, обращают местных в рабство, вводят свои понятия о том что хорошо, а что плохо... Ярче всего это конечно проявляется в отношении всяческих лордов и лордиков, те ошончаниваются быстрее всего.
Плюс со временем многое шончанские генералы получат новые имена и так сказать укрепят знать.
Впрочем и простонародью спокойно жить не дадут. Не даром шончане из-за моря колонистов вывозят.

Я таки Аливию могу представить  особенно если учесть, что ей ничего для этого трудного делать не надо

Ну так Аливия дамани освобожденная Возрожденным Драконом, что как бэ намекает.
А вот обычная дамани, с поводком?

Вы чего то другого ожидали от войны и смуты?

Каковая смута для шончанистана самое обычное, можно сказать рутинное дело.

Тогда к чему был ваш предыдущий пассаж про Шончан? Если и у самих рыльце в пуху?
У Андора силенок не хватает, что бы покончить со своим противником и в этом весь сказ. Культуру и обычаи Шончан не трогают, кроме вредоносных,  в стиле алтаранских дуэлей, ну и да, наводят свои порядки, отличающиеся централизованной системой управления, рандландия же своими порядками похвастаться не может

А вы постарайтесь пассажи не кусками воспринимать, а целиком. Тогда возможно что-то проясниться
Что же до прочего.
Если под словом «покончить» понимается нечто в шончаском стиле то такой цели никогда и не ставилось. Можете попробовать опровергнуть.
Касательно же алатарских дуэлей... по сравнению с милыми шончанскими обычаями это такая мелочь...

А вот на централизации хотелось бы остановиться подробней. Шончанистан находится в состоянии перманентной гражданской войны, крупные мятежи обычное дело, лорды постоянно думаю о том как бы самим пристроиться на хрустальный трон. Это все успехи централизации?
Ну тогда таким успехами может похвастаться Кайриэн. Практически точь-в-точь.
Еще обращает на себя внимание, что Императрица, да живет она вечно, управляет знатью исключительно с помощью террора Взыскующих. Очевидно никакого другого инструмента держать всю эту братию в руках у нее нет.
Да уж, непростое централизация дело, однако.

Рабство уже разбирали выше, читайте посты Шарин.

А вы читайте мои. На несколько недель назад я все это достаточно подробно разбирал. Лень повторяться.

Думаю если бы вы внимательно читали, то увидели бы, что айдам таки изобрели Айз Седай.

А вы бы хотели чтобы Ишамаэль еще и айдам изобрел, а потом императрице под подушку положил? Ну нет, нужно и самим шончанам кое какие усилия преложить.

Дальше вообще непонятное. Что по вашему "по настоящему сильное колдунство" и кто им может похвастаться?
Саидин женщина вообще не сможет очистить, так как попросту его не увидит.

Дурочку включаем? Дело ваше.
Не нравится очищения садин, для которого в скобках замечу, понадобилось огромное количество сиадар, хочу увидеть круг дамани работающий с Чашей Ветров.
Как я уже говорил, для Темного тысяча, десять тысяч перебитых тролоков пыль. Ему можно мешать только по-настоящему крупными делами.

[Виктор]

Знать в Рандландии увлекается такой же игрой, как и Высокородные?

Безусловно. И в Андоре - в том числе.

ОН гл.19 Эта бесчестная семерка шевелила губами и клялась ей в верности, но Моргейз слышала ложь, слетающую с их языков. Любой из них с готовностью ухватится за возможность спихнуть ее с трона, а все вместе, всемером ...

Впрочем, и Моргейз(либо ее фаворит - не суть) тоже не слишком отстают:

ВТ гл.17 И даже некоторое время был возлюбленным Моргейз - сразу после смерти Тарингейла. Надо заметить, что смерть его пришлась для нее как нельзя кстати. Правда королева так и не узнала, что Тарингейл собирался убить ее и стать первым андорским королем.

Для справки:
Тарингейл Дамодред - муж Моргейз Траканд, Королевы Андора, и, соответственно, отец Илэйн и Гавина.
Так что и Илэйн Траканд, и Туон Атаэм Кор Пейндраг - обе безотцовщины, и, очень сильно подозреваю, судьба их отцов практически одинакова.

Что же до войн и мятежей, не сотрясающих Андор, то Моргейз Траканд, только получив известие из Двуречья, по крайней мере в намерениях, не колеблется:

ОН гл.19 Но если не ПОДАВИТЬ восстание, пусть оно и вспыхнуло В ТОЙ ЧАСТИ КОРОЛЕВСТВА, КОТОРОЙ ОНА ПРАВИТ ЛИШЬ НА КАРТЕ, бунт распространится точно лесной пожар - туда, где ее власть реальна. И в памяти некоторыхвсе еще не померкли воспоминания о Манетерене - стране, уничтоженной во времена Троллоковых Войн, о Манетерене из легенд из сказаний.

Да и в продолжительности мятежей Андор с Империей вполне может потягаться:

СЗ гл.14 Дайлин охнула, словно получила удар в живот. В последний раз Великие Дома распределились поровну между тремя претендентами на Львиный Трон около пятисот лет назад, и тогда за этим последовало семт лет открытой войны, прежде, чем королева была избрана. К этому времени все три первоначальные претендентки были уже мертвы.

Пятьсот лет - безусловно не двадцать, отделяющих события от дня сегодняшнего, но это если считать от дня сегодняшнего. А если счет вести с момента образования единого государства?

Спойлер

Если же говорить о геноциде против айил, то в ПоВ Падры говорится, что АЙИЛ не берут в плен Шончан - пусть де умирают в бесчестье, не отработав тох. И происходит это ДО объявления войны. Так что долг платежом красен. Шончан, к слову, айил сдаться предлагали и предупредили - в случае отказа - уничтожим. Так что все по честному, если враг не сдается, его уничтожают. Если же Вы считаете, что уничтожать во время войны женщин, детей и стариков - не комильфо, можете рассказать об этом мирному населению, например, Дрездена или Хиросимы.

[свернуть]

[lionel]

Все таки забавно, как шончанолюбцы стараются разрисовать предмет своего обожания в унылые серые краски. Мол полная обыденность и невзрачность, абсолютно ничего необычного и выдающегося
Эдакая самая большая в мире замызганная посредственность

[страж Белдейн]

В свете несколько годовалых напряженных мятежей с жертвами в пару десятков тысяч за все время - вовсе нет.

это твоё мнение, Бакууну припомнилось именно это восстание, а сколько было в других местах он уже и не вспоминает,
я вот думаю, Шончан и не вылазила из подобных восстаний, а такие востания были сразу в нескольких местах. опять же основываясь на мыслях Бакууна, что два поколения Армия готовилась в непрерывных сражениях.
 

Чем прежний вид Империи привлекательнее Рандляндии - тем, что - одна нация (мятежи - ну бывает) ,но хотя бы перед лицом внешнего врага - Армия готова к его отражению в отличие от кучки воюющих между собой королевств, которые еще надо уговорить-убедить обьединиться хотя бы на время. Заговариваюсь (потому что и в обьединение даже одного столь огромного материка не верю в период общего развития), но тем не менее - мы имеем одну нацию Шончан и много разноплеменных (ощущающих себя разными) королевств Рандландии. Перед лицом ТГД - сколько еще лет понадобилось бы Дракону для обьединения Шончан ,если уже в самом преддверии он с трудом обьединяет (и не прочно при том) Рандляндские государства - Шончан едина уже 200 лет (да?) - Дракону остается договориться с ними и докончить обьединение - все.

ты говоришь готовая обьединёная империя, Отрекшимся это тоже не понравилось, одна ночь, и эта Империя превратилась в свору вцепившихся в друг друга псов. попробуй их направь на ТГД.

и кстати говоря, континент шончанский врядли прийдёт на помощь Ранду в нынешнем виде. остаётся объединение ввиде Алтары, Амадиции и Тарабона.
Да и как слышал из спойлеров, Туон тоже хочет прикончит её сподвижник Галган. планы у него такие, традиции империи.

Сама Рандляндия имеет опыт и объединёного отпора.
Таже Айльская война.
или отпор Логайну в Гаэлдане.

Бакуувун - 30 лет в те времена... - значит до этих 30 лет - подобного не было или было не в такихз масштабах, иначе это действительно норма, а не дерзкие выскочки. Дальше - это регулярная армия - где горячо, туда ее части и кидают и в случае с Бакувууном - видимо лучших, это показывает надежную систему регулярной армии.

Опять - 30000 погибших за два года - интересно, а сколько погибших было за год войны Сафера и Манетерен

много меньше, из-за технических возможностей, у них небыло Айз Седай в строю друг против друга.
(ты же можешь сравнить войны наполеоновские с артиллерией и например швейцарские тогда огнестрелы были на уровне арбалетов).

и потом так далеко не нужно лазить, История Шончан началась во время империи АЯКа
Опять же мы имеем цифры которые можно просчитать.
45 тыс, Мираджа - 30 тыс убитых. со слов Башира и 20 лет всех войн в Рандляндии в шончан укладываются за два года.  

[игорь]

Сама Рандляндия имеет опыт и объединёного отпора.
Таже Айльская война.

Пример отличный - отсталая феодальная армия сдавала одну позицию за другой.

со слов Башира и 20 лет всех войн в Рандляндии в шончан укладываются за два года.

Так Таим наверное вовсе не разорил часть Салдейи - его оболгали.))) Несмотря на мятежи - там народ один, а Рандландия - даже обьединяя все держится на Драконе - отвлекся и вылазят всякие Каролайн.

и кстати говоря, континент шончанский врядли прийдёт на помощь Ранду в нынешнем виде. остаётся объединение ввиде Алтары, Амадиции и Тарабона.

Значит хреново ему придется в ТГД. Но даже это обьединение - уже экономия времени Дракона.

много меньше, из-за технических возможностей, у них небыло Айз Седай в строю друг против друга.
(ты же можешь сравнить войны наполеоновские с артиллерией и например швейцарские тогда огнестрелы были на уровне арбалетов).

Это да, но если откинуть АС - видна отсталость в развитии армии местных. Шончанская армия это еще и - армия постоянная, набирающая опыт ,а не феодальные ополчения лордов перемешанные с наемниками и небольшое ядро отборных королевских частей.

Галган - вот повыдетет Туон таких и будет лепить традиции.