Под светом Девяти Лун

[Daini]

[off-topic]

Может быть все таки будем взаимно вежливы?

Ну так и начинайте. Тут Ваш любимый конек - вырывать цитаты из контекста, отчего они теряют свой первоначальный смысл. Я могла бы и Ваши высказывания подсобрать, да вижу, что корректной быть Вы не хотите. Вам важно доказать свою правоту, причем не по теме, которая здесь обсуждается. Мои усилия пропадают даром. Сделаю еще одну попытку: Давайте быть взаимокорректны в дальнейшем. Идет?[/off-topic]

Особенно если учесть что весь этот порядок полетел к черту после смерти Императрицы.Мы даже толком не знаем,существут ли империя вообще.То что захватила Фортуона это еще не империя,без "подпитки" с родины она неизбежно изменится.Тот же Беслан ведет себя не так как пологается высокопоставленному шончанину а уж Мэт тем более.

И как это соотносится с представленной Вами цитатой?

Эгинин - прятала Бетамин
ЧА - ставят Тёмного превыше Иператрицы
дамани Тули (=Эгвейн) - сбежала с привязи, хотя обещала прилежно обучаться ради Мин, а потом помешала захвату притона марат'дамани в землях АЯК

Кто из них диссидент?
Бетамин - не диссидентка, сул'дам попавшая в бызвыходное положение.
ЧА - не шончан.
Тули - также не шончан.

[SuanSanchey]

ЧА - не шончан

угу, не ЧА, а приспешники (Сюрот и другие), кстати, успешно диссидентствовали, ввергнув страну в хаос

Тули - также не шончан

Эгвейн - может и не шончан, а Тули - уже шончан, то есть важный винтик государства: геологоразведка...

Бетамин - не диссидентка

Эгинин - диссидентка, так как прячет Бетамин.

[White Shark]

Эгинин - прятала Бетамин

Вот с этим соглашусь. И это не самое тяжкое по меркам Империи её преступление
Вообще наличие диссидентов в тоталитарных и фашистских странах нашего мира и их отсутствие у шончан не говорит в пользу последних. По той простой причине, что исторически они развивались по-разному. На первые страны оказывали влияние множество культур, с самыми разными политическими строями. А Империя сотни лет лет варилась в собственном котле, как абсолютно закрытое общество. Альтернативы политическому строю не было. Для зарождения диссидентского движения нужна внешняя поддержка. Обычно этой поддержкой становится чуждая идеология и чуждые ценности. А если нет ни того ни другого, о каких диссидентах можно говорить? Сейчас Империя оказалась совсем в другой ситуации и появление недовольных строем - лишь дело времени. Даже коренные шончане, наделённые определённой властью, пообщавшись с некоторыми рандландцами, начинают задумываться о том, стоит ли считать дамани животными и воевать с силами ВД, а это уже о многом говорит Чем больше их будет, тем больше будет недовольных. 

[Daini]

SuanSanchey, Вы наверно плохо понимаете значение слова диссидент, отсюда и недопонимание.
Диссидент — человек, политические взгляды которого радикально расходятся с официально установленными в стране его проживания (Википедия)
Сюрот не выступает против политического устройства Империи, она выступает против Света.
Тули - не шончанка, т.к. не принимала подданства, не приносила клятвы, т.е. не произошла процедура принятия в шончан.
Эгинин с очень большой натяжкой можно назвать диссиденткой, но это опять таки вызвано обстоятельствами, шоком от сделанных открытий, чем ее политическими взглядами.

[Daini]

Для зарождения диссидентского движения нужна внешняя поддержка. Обычно этой поддержкой становится чуждая идеология и чуждые ценности. А если нет ни того ни другого, о каких диссидентах можно говорить?

Позвольте не согласиться. Приведенные Вами аргументы могут повлиять на количество недовольных, но никак не на их наличие.

Сейчас Империя оказалась совсем в другой ситуации и появление недовольных строем - лишь дело времени.

Пока этого нет, а что будет дальше мы не знаем, поэтому аргументом считать не можем.

Даже коренные шончане, наделённые определённой властью, пообщавшись с некоторыми рандландцами, начинают задумываться о том, стоит ли считать дамани животными и воевать с силами ВД

Например?
Кстати, слово "шончан" не склоняется.

[SuanSanchey]

не принимала подданства, не приносила клятвы, т.е. не произошла процедура принятия в шончан

нацепить ошейник - насильственная форма принятия подданства без всяких клятв

Диссидент — человек, политические взгляды которого радикально расходятся с официально установленными в стране его проживания (Википедия)

Политические взгляды в шончан подразумевают, что власть принадлежит Двору ДЛ. Сюрот и прочих приспешников подобное устроить не может: правь же хаоса владыка (если приспешник ознакомлен с идеологией тени) ИЛИ приспешник стремится к собственной власти, то есть ликвидации власти Двора ДЛ.
В политическую концепцию монархизма автоматически входит требование недопустимости переворотов. (Если "государство - это я", то чьё-либо чужое мнение "нет, государство - это не ты, а я" в глазах правителя измена, то есть диссидентство - несогласие с действующей политической концепцией, которая отождествляется с личностью правителя.) Поэтому приход к власти другого монарха после переворота означает диссидентство не по отношению к монархическому принципу, вообще, а диссидентство по отношению к частной существующей монархии Радханан.

[Daini]

нацепить ошейник - насильственная форма принятия подданства без всяких клятв

Только недавно тут доказывали, что дамани - это для шончан животные, а какое подданство у животных?

Поэтому приход к власти другого монарха после переворота означает диссидентство не по отношению к монархическому принципу, вообще, а диссидентство по отношению к частной существующей монархии Радханан.

Боюсь, это не диссидентство, а просто банальная борьба за власть, ведь сам политический строй по сути не меняется.

[SuanSanchey]

какое подданство у животных?

Есаул, есаул, что ж ты бросил коня
Пристрелить не поднялась рука
Есаул, есаул, ты оставил страну
И твой конь под седлом чужака.

Боюсь, это не диссидентство, а просто банальная борьба за власть

Диссидент... (Википедия)

Та же википедия относит примеры политического диссидентства только к советским и полстсоветским режимам, то есть к новейшему времени.
Так как в время "КВ" конец Средневековья - начало Возрождения, то политические системы (монархии) требует специального переосмысления содержания термина "диссидентство". В частности, раз системы власти антропоцентричны, то и диссидентство само может быть антропоцентричным и вырождаться в борьбу за власть.
Что мешает борьбе за власть являться диссидентством?
Кроме того, есть сугубо политический подход Тени: правь же хаоса владыка.

У термин диссидентство во времена Возрождения был другой смысл
Так что придание в мире "КВ" термину "диссиденство" обычного смысла позволяет включить в это понятие и борьбу за власть.

[White Shark]

Позвольте не согласиться.

Диссидент - человек, политические взгляды которого радикально расходятся с официально установленными в стране его проживания.

В Империи до Возвращения был ещё какой-то политический строй, который можно было поддерживать?

Приведенные Вами аргументы могут повлиять на количество недовольных, но никак не на их наличие.

Если речь идёт о просто недовольных, а не о диссидентах, то безусловно

Например?

:-\Эгинин и Тайли

[Daini]

Цитата:  Газманов

Газманов конечно же специалист по подданству, тем более, что в представленной цитате я ничего о подданстве коня не углядела.

Что мешает борьбе за власть являться диссидентством?

Некоторые случаи борьбы за власть могут рассматриваться как диссидентство тогда, когда смена власти является лишь инструментом для смены политического строя, здесь мы этого не наблюдаем.

Кроме того, есть сугубо политический подход Тени: правь же хаоса владыка.

Тут скорее не политический подход, а извечная борьба сил Света и Тьмы.

В Империи до Возвращения был ещё какой-то политический строй, который можно было поддерживать?

В СССР был еще какой-то политический строй и далее по тексту...?

Если речь идёт о просто недовольных, а не о диссидентах, то безусловно

Недовольные политическим режимом граждане страны и есть диссиденты (см. цитату выше)

Эгинин и Тайли

Про Эгинин уже писала выше, а причем здесь Тайли? Она помнится недовольства государственной политикой Империи не высказывала.

[Вергель]

а причем здесь Тайли? Она помнится недовольства государственной политикой Империи не высказывала.

«Мы не можем позволить себе сражаться с такими людьми», – думала она. Это была крамольная мысль, и посему она не станет обсуждать ее с Мишимой. И даже сама Тайли не смела думать подобным образом. Императрица, да живет она вечно, объявила, что эта земля должна быть возвращена. Сюрот с Галганом были выбраны предводителями сил Империи этой рискованной миссии, пока Дочь Девяти Лун не объявит себя. Тайли не были ведомы замыслы Верховной Леди Туон, но Сюрот и Галган были едины в своем желании покорить эту землю. Это было единственным, в чем они были согласны друг с другом.

Ни один из них не пожелал бы даже выслушать предложение видеть в населении этой земли союзников, а не врагов. Даже мысль о подобном была почти изменой, или, по меньшей мере, бунтом. Вздохнув, Тайли обернулась к Мишиме, готовясь отдать приказ отправить разведку на поиск места, подходящего для ночного лагеря.

– Последние несколько недель я видела много вещей, которые заставили меня задуматься, – сказала Тайли. – Я беспокоилась еще до того, как мой отряд был атакован. Несомненно, благосклонность и мудрость Верховной Дочери позволяют ей видеть намного дальше обычного человека, такого как я, но я думаю, что до сих пор завоевания этих земель шли легко по сравнению с тем, что будет дальше. Если мне дозволено осмелиться... я думаю, что Возрожденного Дракона и его сторонников лучше сделать союзниками, нежели врагами.

Это было смелое заявление. Туон подалась вперед, покрытые лаком ногти постукивали по подлокотникам кресла. Многие Низшие Высокородные в присутствии членов Императорской семьи, даже стоящих по положению намного ниже Верховной Дочери, испытывают такой благоговейный трепет, что даже не осмеливаются говорить. И все же эта женщина высказывала предложения? Причем такие, что полностью противоречили объявленной воле Туон?

[SuanSanchey]

ничего о подданстве коня не углядела

конь обязан отдать государству дань - свою шкуру

смены политического строя

ещё раз: смена монарха - есть смена политического строя; "государство - это я", если "я" в этой формуле меняется, то меняется и государство=политический строй.

Тут скорее не политический подход

угу, но политический подход - составляющая концепции хаоса; не вся концепция, а её составляющая

[Daini]

Вергель, воля Императрицы по конкретному вопросу и политический режим государства - немного разные вещи, не находите? Тайли, как раз сомневается в правильности принятых Фортуоной решений. Про государственный строй она и не вспоминает.

конь обязан отдать государству дань - свою шкуру

Не все, кто отдает дань являются подданными, эти понятия вообще не связаны.

ещё раз: смена монарха - есть смена политического строя; "государство - это я", если "я" в этой формуле меняется, то меняется и государство=политический строй.

смена монарха - есть смена политического строя - вот где Ваша ошибка, политический строй может не меняться со сменой монарха, скорее даже наоборот, такие случаи чрезвычайно редки.

угу, но политический подход - составляющая концепции хаоса; не вся концепция, а её составляющая

Опять же - скорее инструмент, чем составляющая. Темному, по большому счету, глубоко до лампочки политика, ему нужен хаос, а это понятие скорее философское.
Хаос понимают как беспорядок, неразбериху, смешение. Хаос - не самоцель, здесь он облегчает задачу Тени, не более, по принципу "разделяй и властвуй".

[White Shark]

В СССР был еще какой-то политический строй и далее по тексту...?

:facepalm:На СССР так или иначе оказывали влияние другие страны и культуры, люди имели возможность общаться друг с другом, читали зарубежную литературу, изучали научные труды друг друга. Вы можете то же самое сказать о Империи?

Недовольные политическим режимом граждане страны и есть диссиденты

Если речь идёт о просто недовольных,

"Просто недовольные" - это люди, недовольство которых не относится к политике страны (например, армия какого-нибудь Высокородного прошла по засеянному полю и загубила его, а крестьяне из-за этого подняли бунт)

а причем здесь Тайли?

Грядущая Буря, гл.19: "Последние несколько недель я видела много вещей, которые заставили меня задуматься, – сказала Тайли. – Я беспокоилась еще до того, как мой отряд был атакован. Несомненно, благосклонность и мудрость Верховной Дочери позволяют ей видеть намного дальше обычного человека, такого как я, но я думаю, что до сих пор завоевания этих земель шли легко по сравнению с тем, что будет дальше. Если мне дозволено осмелиться... я думаю, что Возрожденного Дракона и его сторонников лучше сделать союзниками, нежели врагами"

Вергель - Хунта(с)

[Daini]

"Просто недовольные" - это люди, недовольство которых не относится к политике страны (например, армия какого-нибудь Высокородного прошла по засеянному полю и загубила его, а крестьяне из-за этого подняли бунт)

Я не про них
И где опять же в Вашей цитате, которую я вижу уже второй раз, про политические взгляды Тайли?

На СССР так или иначе оказывали влияние другие страны и культуры, люди имели возможность общаться друг с другом, читали зарубежную литературу, изучали научные труды друг друга. Вы можете то же самое сказать о Империи?

Позвольте не согласиться. Приведенные Вами аргументы могут повлиять на количество недовольных, но никак не на их наличие.

Не заставляйте меня повторять свои посты, на этот вопрос я уже отвечала