Цитадель Детей Света. Возрождённая

Вопрос конечно интересный. С первых книг мы видим, что Стражи это эдакие суперсекьрити и бидигуарды. Всех отпинают, всем покажут чьи в лесу шишки и вообще не стоит портить им настроение. Но чем даьше тем интересне. Мы видим что Стражи исполняют множество всяких функций. Убийца, Мальчик на побегушках, секретарь, Любовник, Шпион, Наставник. То есть функцмональная особенность простирается гораздо дальше обычной охраны.
Некоторые тут считают что Айз Седай к ним относятся чуть ли не на уровне комнатных собачек. Другие видят что между Айз Седай и стражами существует полноценный союз.
К тому же следует учитывать новомодную тенденцию брать Стражем Аша'мана.
Так кто же они такие для Айз Седай? люди второго сорта, или второе Я?

Ответ на подобный вопрос будет разнится от АС и Стража к АС и Стражу. Каждая АС и каждый Страж сами решают как им относится к подобного рода взаимоотношениям. И взгляды конкретной пары в некоторых случаях могут сильно отличатся.

В первую очередь именно АС себе подыскивает Стража, и ищет она его с определенной целью - получить е его лице щит и меч. Не обходится и без личной симпатии, однако никогда не бывает неприязни. Мы знаем, что взять себе Стража против его воли считается в Башне нарушением негласных законов, поэтому АС сперва должна убедить мужчину стать ее Стражем. Некоторые АС очень упорны и убедительны в своей настойчивости, кроме того, в их распоряжении больше времени, тк жизнь длинная.
Оборотная сторона - получение уз Стража, которые как мы знаем дело двухстороннее. То, что мы неоднократно наблюдали - как АС шпыняет своего Стража - это сражение силы воли. В руках АС очевидное преимущество - узы для того и созданы, чтобы усиливать волю АС, однако в случае с Ашаманами такой фокус не пройдет и отдача будет значительно сильнее. А узы Ашаманов отличаются от подобных АС.
Кстати об узах, Ишамаэль упоминал, что изначально узы были придуманы в годы Падения, чтобы связывать "преступников". Отсюда значительное преимущество у "связавшего" перед связанным. Кроме того, существует возможность "отпустить узника"... Как считаете?

Цитата: AL от 19 июня 2007, 08:29
То, что мы неоднократно наблюдали - как АС шпыняет своего Стража - это сражение силы воли. В руках АС очевидное преимущество - узы для того и созданы, чтобы усиливать волю АС, однако в случае с Ашаманами такой фокус не пройдет и отдача будет значительно сильнее.

А по-моему, мы наблюдали, как это фокус проходил, хотя и со скрипом. Не прошёл он только с Рандом, но кто знает, в чём тут дело...

Цитата: AL от 19 июня 2007, 08:29
Кстати об узах, Ишамаэль упоминал, что изначально узы были придуманы в годы Падения, чтобы связывать "преступников".

Конкретнее не подскажите, где он такое упоминал? ???

Возможно речь идет об узах при помощи Клятвенных Жезлов)

Ишамаэль упоминал связывание не стражей. Упоминалось связывание АС Клятвенным Жезлом, как преступников.
Узы Стража в ЭЛ известны не были, это изобретение Третьей Эпохи.

Прямо сейчас не получается отыскать цитаты в доказательство, но может, кто-то еще найдет?

Косвенная улика для 1го факта вот:

Цитата: Властелин Хаоса, Глава 6, Паутина Тени
     - Они родом из чудных краев. Там у них женщины, способные направлять Силу, выходят замуж только за сыновей женщин, способных направлять Силу. Всех представителей этих родословных линий помечают при рождении, нанося на лицо татуировку. Татуированным запрещено жениться или выходить замуж вне своего круга, а если кто из них и вступает в связь с обычным человеком, то родившееся от такого союза дитя немедленно умерщвляют. Впрочем, и всех татуированных мужчин убивают, как только им исполнится двадцать один год, а до этого времени держат взаперти и даже не учат читать. Итак, она снова вернулась к этой теме. Не иначе как считает меня простаком, подумал Саммаэль и решил ее поддеть:
     - А что, они связывают себя, точно преступники? На лице Грендаль отразилось недоумение, хотя она тут же попыталась это скрыть. Ей было невдомек, о чем речь, и не удивительно. В их время мало кто совершал серьезные преступления, не говоря уже о том, чтобы преступить закон дважды. Так, во всяком случае, было, пока не появилось Отверстие.

Про 2й факт один из Отрекшихся говорил прямо, но цитату пока не могу отыскать...

Цитата: AL от 19 июня 2007, 08:29
То, что мы неоднократно наблюдали - как АС шпыняет своего Стража - это сражение силы воли. В руках АС очевидное преимущество - узы для того и созданы, чтобы усиливать волю АС, однако в случае с Ашаманами такой фокус не пройдет и отдача будет значительно сильнее. А узы Ашаманов отличаются от подобных АС.

Что значит шпыняет? Так можно про всякого командира сказать что он шпыняет. Про Уно или Мэта. Страж при исполнении обязанностей находится, а не просто дружит с Айз Седай, несмотря на то что он не обычный, а суперсолдат. Хотя плохой, недостаточно воспитанный солдат может и не выполнить приказ командира, на такого необходимо воздействие.

Что касается ашаманов, пока непонятно что происходит. Но воздействие Силой через узы в любом случае не главное, обычно Айз Седай воздействует на Стража словами, а так же всегда действует эмпатическая связь, которая и является главным, что связывает обоих. Наришму и Флинна эта связь привязала к Айз Седай не хуже квендияровых цепей. И Лан - тоже хороший пример. У Ранда с головой не все в порядке, поэтому из него нормальный Страж не выходит пока. Это сродни проблеме спасения Стражей потерявших свою Айз Седай, у них тоже большие проблемы, и им трудно помочь несмотря на узы с другой.

Возможно узы с мужчиной способным направлять обладают эффектом подобным тому какой присутствует у мужского айдама, и со временем развивается некая обратная связь.

Цитата: Sovin Nai от 19 июня 2007, 12:41
Что значит шпыняет? Так можно про всякого командира сказать что он шпыняет. Про Уно или Мэта. Страж при исполнении обязанностей находится, а не просто дружит с Айз Седай, несмотря на то что он не обычный, а суперсолдат. Хотя плохой, недостаточно воспитанный солдат может и не выполнить приказ командира, на такого необходимо воздействие.

Что касается ашаманов, пока непонятно что происходит. Но воздействие Силой через узы в любом случае не главное, обычно Айз Седай воздействует на Стража словами, а так же всегда действует эмпатическая связь, которая и является главным, что связывает обоих. Наришму и Флинна эта связь привязала к Айз Седай не хуже квендияровых цепей. И Лан - тоже хороший пример.

Как ни странно, но по-моему тут Совин Най прав :D

Цитата: Sovin Nai от 19 июня 2007, 12:41
У Ранда с головой не все в порядке, поэтому из него нормальный Страж не выходит пока. Это сродни проблеме спасения Стражей потерявших свою Айз Седай, у них тоже большие проблемы, и им трудно помочь несмотря на узы с другой.

Насчет непорядка с головой, оно так.. Но вот нормальный Страж из него и не может выйти - он должен быть свободным, чтобы смочь хоть что-то сделать. И Узор его сделает таким, как бы АС не старались ограничить его свободу. Потому что иногда нужно принимать очень нестандартные решения, даже такие, которые кажутся ошибочными практически всем.

Цитата: Sovin Nai от 19 июня 2007, 12:41
Возможно узы с мужчиной способным направлять обладают эффектом подобным тому какой присутствует у мужского айдама, и со временем развивается некая обратная связь.

Мысль интересная... Но ни доказать, ни опровергнуть пока не получается, как я понимаю. Кроме того, у того же Ранда другой немного случай - он сразу не стал подчиняться, никакого времени на образование обратной связи не было. А у мужского ай'дама сразу наступает эффект управления (впрочем, как и у Уз).
Кстати, если это действительно так, то понятно, зачем его девицы втроем связали - чтоб его влияние на них не было слишком сильным ;D ;D ;D

Цитата: JustAMan от 19 июня 2007, 12:53
Насчет непорядка с головой, оно так.. Но вот нормальный Страж из него и не может выйти - он должен быть свободным, чтобы смочь хоть что-то сделать. И Узор его сделает таким, как бы АС не старались ограничить его свободу. Потому что иногда нужно принимать очень нестандартные решения, даже такие, которые кажутся ошибочными практически всем.

Узор весьма гибок, но невероятных вещей он все-таки не допускает, и действие уз все равно находится в пределах допустимого. Дело и в раздвоении личности, и думаю главное, в том что Ранду постоянно приходится решать разнообразные задачи, в том числе почти нерешаемые, не имея достаточной подготовки, опыта и т.п., короче говоря живет он в условиях постоянного стресса + сдвиги в голове. Как следствие он не относится к эмпатической связи как нормальный человек, в более-менее нормальных условиях, каковыми можно признать даже те в которых оказался Лан, всю жизнь танцующий со смертью... Мне кажется если Кадсуане Ранда подлечит психологически, он и узы почувствует более нормально... Не зря Мин говорила что он просто каменный, и страдала из-за этого...

Цитата: JustAMan от 19 июня 2007, 12:53
Кстати, если это действительно так, то понятно, зачем его девицы втроем связали - чтоб его влияние на них не было слишком сильным ;D ;D ;D

Занимательно... они наверно не подумали, но вот их добрый ангел РД... хм...

Это слишком сходится со словами Могидин...  ???
Не рискну утверждать... но...  :-X

Почему на Ранда узы не действуют, как на остальных, можно придумать целый косяк гипотез. А толку? - Фактов-то, всё равно, нет.

Цитата: Денис II от 19 июня 2007, 13:32
Почему на Ранда узы не действуют, как на остальных, можно придумать целый косяк гипотез. А толку? - Фактов-то, всё равно, нет.

Фактов навалом. Чувства и взаимоотношения, этому РД посвещает большинство своих слов. Но как обычно эти факты нужно увязать, чтобы получить ответ.

Ранда связали против его воли. Как и тех Айз Седай, которых Ашаманы поймали. На них узы, вроде тоже не действуют с точки зрения подчинения.
А с тремя девушками у Ранда другая связь. Как у Илейн с Авиендой. Разве нет?

И вообще, мне кажется, что эти узы в большей степени действуют по доброй воли стража. Поэтому не берут в стражи того, кто этого не хочет. А Илайас до сих пор прячется от своей Айз Седай.
А в остальном узы стражу дают те преимущества, о которых не раз писали. Значит, страж - подчиненный, поступивший на службу. Только без права уйти оттуда.

Раньше было в обычае связывать не спросив, и Стражи были ничуть не хуже нынешних.

ЦитироватьСердце Зимы, гл.25, "Узы": "...  - Мне жаль. Мин. Я бы никогда не разрешил тебе соединиться со мной узами.
   Но у него не хватило сил отказаться, как не хватило сил оттолкнуть ее. Он слишком слаб для того, что должен совершить. А должен он впитать в себя зиму, пока сердце зимы не покажется полуднем Дня Солнца.
- Тогда бы мы связали тебя веревками и все равно сделали бы, что хотели. - Ранд решил, что лучше не спрашивать, чем их поступок отличался бы тогда от того, что проделала с ним Аланна. Несомненно, Мин понимала разницу..."

Так то...

По моему всё зависит от простых человеческих качеств Сестёр.Если б к примеру Найнив не встерила Лана и связала бы узами Стража мужчину из чисто практических соображений (таскать её вещи, обеспечить её безопасность, что бы всякие хамы не пристовали), то обращалась бы она  ним как с Томом и Джулионом на корабле Морского Народа.

ЦитироватьПусть плывут. Но только в том случае, если согласны во всем нас слушаться. Я не допущу, чтобы пустоголовые мужчины вытворяли, что им вздумается, и тем самым подвергали нас опасности.

Т.е занималась бы обычным самодурством и ждала полного потакания её прихотям.
Морейн же ждала от Лана инициативы и они прикрасно друг друга дополняли.
Думаю подход Салдеек к поиску мужчин здесь более уместен.

Кстати как вы считаете какими качествами должен обладать идеальный Страж для представительницы определённой Айя?
Зелёная-должен доставлять хотя бы эстетическое удовольствие т.е соответствовать эталону красоты данной Сестры, отлично владеть оружием.
Коричневая-быть выносливым, терпеливым, уметь поддержать беседу на интересующие Сестру темы, должен быть достаточно образован.
Голубая-должен уметь играть в Великую Игру, что бы помочь Сестре в этом не лёгком деле.
Белая-думаю он не сильно должен отличатся от Стража Коричневой.
Серая-то же что и в случае со Стражем Голубой.

Иногда создаётся впечатлениё что выбор всегда за Айз Седай, но это вовсе не так. Не думаю что сестра будет уговаривать мужчину, который не подходит ей по характеру, никому такой камень на шее не нужен, думаю поэтому Стражи обычно очень хорошо уживаются со своими Айз Седай. Отсюда, я считаю, происходит расхожее мнение о том что мужчине бесполезно отказыватся от предложения, дело в том, что предложение бывает обычно выгодным, несмотря на возможность упрямства, по каким-то причинам. История с Ланом тому подтверждение. Он ни сколько не хотел становится Стражем, а воля его сильна, но он получил предложение от которого не мог отказаться.

С другой стороны, если мужчина захочет быть Стражем, он вполне может подкатиться к впечатлившей его Айз Седай сам, либо отправиться в Тар Валон (где заодно можно получить/усовершенствовать подготовку). Там, если он хорош, он скорее всего получит несколько предложений из которых сможет выбрать то, что ему больше по душе.

Что касается пожизненной службы, я думаю это не закон, и все решается между Стражем и его Айз Седай. В любом случае, Стражи не способные выполнять обязанности, из-за увечья, или по старости, очевидно выходят в отставку. Но я думаю узы при них остаются, хотя бы для поддержки здоровья. Айз Седай тоже несут долг перед своими Стражами.


2 Necros

Не надо судить Найнив слишком строго, она вон и от ухаживаний Валана Люка малость растаяла  :)  Лан ей конечно идеальная пара, но думаю с ней неплохо было бы любому Стражу.

Цитата: Sovin Nai от 19 июня 2007, 13:35
Фактов навалом.

Да ну? И какие же факты, по-твоему, отвечают на вопрос?
Вопрос (так, на всякий случай, напоминаю) был: почему Ранда не получается заставить подчиняться через узы, как это можно проделать с другими Стражами?

Цитата: Sovin Nai от 19 июня 2007, 14:29
Иногда создаётся впечатлениё что выбор всегда за Айз Седай, но это вовсе не так. Не думаю что сестра будет уговаривать мужчину, который не подходит ей по характеру, никому такой камень на шее не нужен, думаю поэтому Стражи обычно очень хорошо уживаются со своими Айз Седай. Отсюда, я считаю, происходит расхожее мнение о том что мужчине бесполезно отказыватся от предложения, дело в том, что предложение бывает обычно выгодным, несмотря на возможность упрямства, по каким-то причинам. История с Ланом тому подтверждение. Он ни сколько не хотел становится Стражем, а воля его сильна, но он получил предложение от которого не мог отказаться.

С другой стороны, если мужчина захочет быть Стражем, он вполне может подкатиться к впечатлившей его Айз Седай сам, либо отправиться в Тар Валон (где заодно можно получить/усовершенствовать подготовку). Там, если он хорош, он скорее всего получит несколько предложений из которых сможет выбрать то, что ему больше по душе.

Ну вот когда думает ясной головой, а не сходит с ума по АС, то вполне дельные вещи говорит ;)

Цитата: Sovin Nai от 19 июня 2007, 14:29
Что касается пожизненной службы, я думаю это не закон, и все решается между Стражем и его Айз Седай.

Сейчас подтвержу :) (см. ниже)

Цитата: Sovin Nai от 19 июня 2007, 14:29
В любом случае, Стражи не способные выполнять обязанности, из-за увечья, или по старости, очевидно выходят в отставку. Но я думаю узы при них остаются, хотя бы для поддержки здоровья. Айз Седай тоже несут долг перед своими Стражами.

Не выходят они в отставку. И, думается, сохраняют многие свои способности до самой смерти. Вспомните Стража Вандене, Джаэма. Старый, но жилистый и крепкий ;)

Цитировать
http://www.wotmania.com/faqtopic.asp?ID=152
Week 13 Question: Is the White Tower currently aware of any way to completely dissolve/undo the bond between an Aes Sedai and her Warder so that the link no longer exists and all the positive and negative effects of the bond are removed?

Robert Jordan Answers: Yes, they are. It is called releasing a Warder, and an Aes Sedai who is very old or injured so badly that she knows she is going to die will, if she has the strength, release him so he doesn't suffer from her death. This does require the two of them to be together, and a little more time that laying on the bond. If they are physically apart, or she doesn't have enough time or strength remaining, touch on him.

It has also been used to get rid of a Warder who proved to be unsuitable in some way, such as a man who is discovered to be a thief or who takes reckless chances, a fighter of duels who won't stop without the bond being used to force him. No sister is going to want a Warder who will risk getting himself killed, with all the attendant results to her, for no very good reason.

Although use of the bond in that way (controlling) was not unknown in the past, it came to be regarded as a form of Compulsion to use it so except in the slightest forms. Besides, using the bond to control a Warder all the time is a lot of work. An Aes Sedai wants somebody who can watch her back and keep it safe, not somebody she has to work on all the time. (Which is one of the reasons Aes Sedai stopped bonding men against their will. Not ethical concerns or ethical growth, I'm afraid; it was just not very practical really) Better simply to release the fellow who can't measure up and find another who will.

By the by, releasing a Warder except for cause (the Aes Sedai's imminent death, his own unsuitability) or because he has asked for release is something that JUST IS NOT DONE! It would gain the sister considerable opprobrium from other sisters. A sister certainly would be looked at askance if she released a Warder who was dying, for example, just to avoid the effects on her of his death. When an Aes Sedai bonds a Warder, she is expected to buy in for the full ride. For that matter, releasing him for unsuitability is considered to reflect on the sister's judgement. She should have known better about him from the start.

Переводить пока неохота... Может, так ничего? Если попросят, постараюсь перевести...

Цитата: Денис II от 19 июня 2007, 15:08
Вопрос (так, на всякий случай, напоминаю) был: почему Ранда не получается заставить подчиняться через узы, как это можно проделать с другими Стражами?

Возможно, дело в способности Ранда направлять Силу. Да плюс он намного сильнее той же Аланны, которая пыталась его подчинить.

А как вам вариант что Аланна что то сделала неправильно? Ну скажем сказавлось влияние та'верена и она в какой то момент ошиблась, а признаваться в этом не хочет?

Мне кажеться, что весь фокус в том, что у кого воля сильнее, тот и подчиняет... Но это дл я того варианта, когда оба состоящих в Узах ченеллеры. Когда нет, то преимущество отдается связавшему...

Цитата: JustAMan от 19 июня 2007, 15:17
Не выходят они в отставку. И, думается, сохраняют многие свои способности до самой смерти. Вспомните Стража Вандене, Джаэма. Старый, но жилистый и крепкий ;)

Я рад что РД со мной согласен  :)

Про направляющих Стражей тут слов РД нет, что касается легкого использования Принуждения, это мы знаем из действий Мирелле в отношении Лана, но гарантии не дает даже сильное Принуждение, по признанию Могидин. Остается вопрос - действует ли оно в той же степени на направляющих мужчин, как и на обычных. Из случаев с женщинами - Найнив, Илэйн, Синдани, Могидин, мы знаем - оно действует сильно. Я думаю и с мужчинами происходит то же самое, нет причин считать, что мозг мужчин более защищен, чем мозг женщин.

Я полагаю, Аланна не пыталась как следует заставить Ранда, а он к тому же Дракон, со всеми его свойствами, и не в себе. Он не защищен особенным образом, но с практической точки зрения Страж плохой, а Аланна не хочет на него слишком давить, тем более она Зеленая.

Если Страж потеряет ногу, он же не будет скакать за Айз Седай на одной, понятно что он фактически не будет служить как Страж, но узы сохранит. Это и есть выход в отставку. То же сделал Илайас, по другим причинам.

Цитата: Sovin Nai от 19 июня 2007, 17:29

Я полагаю, Аланна не пыталась как следует заставить Ранда, а он к тому же Дракон, со всеми его свойствами, и не в себе. Он не защищен особенным образом, но с практической точки зрения Страж плохой, а Аланна не хочет на него слишком давить, тем более она Зеленая.

А вот и нет.  ;) Очень даже пыталась.

ВХ, гл. 49

ЦитироватьРаз уж тебе приспичило связывать узами Стража мужчину, не спросив его, -властно заявила Кируна, - то почему, во имя святости Света, ты не использовала эти узы, чтобы подчинить его своей воле?
  Аланна все ще не могла полностью контролировать свои чувства. Щеки ее залились краской. Судя по блеску в глазах, покраснела она отчасти от гнева, отчасти же несомненно от стыда.
- А вам никто не сказал? - спросила она с деланным удивлением. - Видимо, никому об этом и вспоминать не хочется. А уж мне-то точно.
  Фаэлдрин с Сеонид, да и не они одни, уставились в пол.
- Я пыталась сделать это сразу же после того, как связала его узами, - продолжала Аланна, будто ничего не замечая. - Ты когда-нибудь пробовала вырвать дуб голыми руками, Кируна? Так вот, это примерно то же самое.
  Кируна широко раскрыла глаза и медленно, глубоко вздохнула.
- Невозможно, - пробормотала Бера. - Быть такого не может.
  Аланна откинула голову назад и захохотала.
  Бера сердито поджала губы, а в глазах Кируны появился холодный блеск. Верин поглядывала на них, склонив голову, чем напоминала высматривавшую червяка малиновку. Верин умела со всеми ладить, ничем не поступаясь, - как ей это удавалось, Мерана понять не могла.
- Никто прежде не связывал узами мужчину, способного направлять Силу, - промолвила, отсмеявшись, Аланна. - Возможно, все дело в этом.

:

Выделил самое важное в цитате. Аланна не могла лгать, когда говорил о попытке принуждения.
Последнее в цитате предположение, является небольшим подтверждением моей теории. Но т.к. это только предположение Аланны - железного подтверждения нет.

Я же написал "как следует"! Если перечитать эпизод связывания, станет ясно, что во-первых, у Аланны не было достаточно времени для того чтобы поработать над Рандом как следует, как я и сказал, были секунды, причем Ранд в тот момент был не в себе, при загодя расстроеной голове, он еще и впал в ярость. А впоследствии она и не пыталась. А РД пишет что делать это надо постоянно, чтобы держать строптивца под контролем, но если уж у Стража в голове неполадки, поведение неадекватное (слишком гневлив, вор, и т.д.) его приходится отпускать. Уверен, ни Бера, ни Кируна или Аланна никогда не пытались связать такого человека узами, и не пытались устроить соревнование на скорость, поэтому и удивились.

Цитата: Sovin Nai от 19 июня 2007, 18:28
Я же написал "как следует"!

:o :o :o А что, можно не как следует?! :o Аланна знала кого связывает, она сразу же пыталась взять его под контроль. Кроме того, она сама заявила, что подчинить Ранда - для нее практически тоже самое, что вырвать голыми руками дуб. Скажи, вот ты, если как следует постараешься, вырвешь дуб?  ;D ;D ;D

Ага, и еще сразу же Аланна осталась без саидар. А РД утверждает что воздействие через узы это не одномоментный процесс. Но ведь никто раньше не связывал мужчину способного направлять Силу и отсечь от Источника? Правда же? :) А отгородить Лорда Дракона исполненного ярости - это все равно что вырвать зуб... тьфу... дуб, голыми руками!   ;)

Аланну могли заставить передать узы Ранда другой, скорее всего так бы и сделали. Она конечно не хотела отдавать Стража, на то она и Зеленая, и представила все так, что Драконом невозможно управлять вообще. А Верин ей конечно в этом помогала.

Цитата: Sovin Nai от 19 июня 2007, 19:23
Аланну могли заставить передать узы Ранда другой, скорее всего так бы и сделали. Она конечно не хотела отдавать Стража, на то она и Зеленая, и представила все так, что Драконом невозможно управлять вообще. А Верин ей конечно в этом помогала.

Представила? :) А как же она представила? У нас есть четкие слова " Я пыталась сделать это сразу же ". И слова, о том, что принудить Ранда, для нее равносильно вырвать дуб, голыми руками, т.е. по сути невозможно! А ведь Айз Седай лгать не могут.

Краткое содержание диалога:

Вопрос Кируны: "почему ты не использовала эти узы?"
Ответ Аланны: "Я пыталась сделать это сразу же после того, как связала его узам" (не сделала, а пыталась сделать (использовать узы), сразу как связала узами и он её отгородил тоже сразу)

"Ты когда-нибудь пробовала вырвать дуб голыми руками, Кируна? Так вот, это примерно то же самое." (что это? конечно направлять для воздействия на узы, несмотря на щит Ранда)

Кируна не спросила, подействовало ли воздействие на узы.
Аланна не сказала что воздействие было, но не подействовало.

Цитата: Sovin Nai от 19 июня 2007, 19:58
Краткое содержание диалога:

Вопрос Кируны: "почему ты не использовала эти узы?"
Ответ Аланны: "Я пыталась сделать это сразу же после того, как связала его узам" (не сделала, а пыталась сделать (использовать узы), сразу как связала узами и он её отгородил тоже сразу)

"Ты когда-нибудь пробовала вырвать дуб голыми руками, Кируна? Так вот, это примерно то же самое." (что это? конечно направлять для воздействия на узы, несмотря на щит Ранда)

Кируна не спросила, подействовало ли воздействие на узы.
Аланна не сказала что воздействие было, но не подействовало.

Ты хочешь сказать, что для Принуждения, Аланне было необходимо направлять? Можно увидеть цитату, из которой это следует?

ЦитироватьВластелин Хаоса, гл.52, Лан приехал в Салидар к Мирелле: "...Мирелле осторожно сплела поток Духа и коснулась той части его естества, в которой была заключена их связь..."

А как назвать неудавшееся действие по контролю над связанным узами мужчиной, как не ПОПЫТКОЙ??? Алан не стала бы эксперементировать над Рандом (ее положение было не то, чтобы пытатся или не пытатся). Она попробывала и ей обломалось. Непонимаю я Вашей логики Совин Най. Похоже мы действительно читаем разные книги, а те что каким-то чудомчитали оба, совершенно по-разному интерпритируем.

Хочу сказать, что эта тема не первая в которой обсуждаются узы Стражей. Но может все-таки следует вернутся к обсуждению конкретно Стражей, а не десятый раз флудить о узах АС?

ЦитироватьВластелин Хаоса, гл.52, Лан приехал в Салидар к Мирелле: "...Мирелле осторожно сплела поток Духа и коснулась той части его естества, в которой была заключена их связь..."

Не вижу доказательства. :) Духом можно коснуться чего угодно. ;) Из этой цитаты, просматривается только, что Айз Седай связывают Стражей с помощью Силы.

Цитата: Rubanok от 19 июня 2007, 20:24
А как назвать неудавшееся действие по контролю над связанным узами мужчиной, как не ПОПЫТКОЙ??? Алан не стала бы эксперементировать над Рандом (ее положение было не то, чтобы пытатся или не пытатся).

Согласен, несколько постов назад, сказал почти то же самое:

ЦитироватьАланна знала кого связывает, она сразу же пыталась взять его под контроль.

Цитата: Корлан Дашива от 19 июня 2007, 20:25
Не вижу доказательства. :) Духом можно коснуться чего угодно. ;) Из этой цитаты, просматривается только, что Айз Седай связывают Стражей с помощью Силы.

Тогда возьми и перечитай всю главу. Я не собираюсь разжевывать и отвечать на флуд.

Цитата: Rubanok от 19 июня 2007, 20:24
А как назвать неудавшееся действие по контролю над связанным узами мужчиной, как не ПОПЫТКОЙ??? Алан не стала бы эксперементировать над Рандом (ее положение было не то, чтобы пытатся или не пытатся). Она попробывала и ей обломалось

Где написано что она неудачно использовала узы?

Цитата: Sovin Nai от 19 июня 2007, 20:36
Где написано что она неудачно использовала узы?

ОНА САМА СКАЗАЛА! Сказала, что пробывала взять его под контроль, но у нее ничего вышло. Она не настолько глупа, чтобы проводить эксперементы и невоспользоватся в полной мере возможностями по взятию под контроль такого человека сходу! Только ненадо говорить, что ей нехватило времени: сплести необходимое плетение (если конечно таковое воздействие подразумевает использование ЕС) наверняка можно за считанные секунды (если бы плетение для взятие под контроль Стража было настолько сложным, что на него тратится больше нескольких минут, то его никто бы неиспользовал - Страж просто делал бы ноги (или ещ что в этом роде) и АС ничего сделать бы несмогла).

Цитата: Sovin Nai от 19 июня 2007, 20:36
Тогда возьми и перечитай всю главу. Я не собираюсь разжевывать и отвечать на флуд.

Какую главу? Ты вообще, сам читал? В конце главы, этому моменту полторы страницы уделено. А разжевывать ты не хочешь, потому что разжевывать нечего. Доказательства нет.

Цитата: Корлан Дашива от 19 июня 2007, 20:57
Какую главу? Ты вообще, сам читал? В конце главы, этому моменту полторы страницы уделено. А разжевывать ты не хочешь, потому что разжевывать нечего. Доказательства нет.

А зачем Мирелле коснулась духом уз которые связывают её с Ланом? Для чего РД написал этот эпизод?

Цитата: Rubanok от 19 июня 2007, 20:49
ОНА САМА СКАЗАЛА! Сказала, что пробывала взять его под контроль, но у нее ничего вышло.

Потому что её отгородили щитом.

И не забывай, эти несколько секунд Аланна и Верин потратили на попытку отгородить Ранда от источника. Разговор их после того как он уехал был вовсе не о том что на него не действуют узы, ни слова небыло сказано (тебе не кажется это странным, если уж все так удивлялись), а про то как он силен.

Цитата: Sovin Nai от 19 июня 2007, 21:27
А зачем Мирелле коснулась духом уз которые связывают её с Ланом? Для чего РД написал этот эпизод?
Потому что её отгородили щитом.

И не забывай, эти несколько секунд Аланна и Верин потратили на попытку отгородить Ранда от источника. Разговор их после того как он уехал был вовсе не о том что на него не действуют узы, ни слова небыло сказано (тебе не кажется это странным, если уж все так удивлялись), а про то как он силен.

В таком случае нам остается признать, что ничего общего конкретно со способностью направлять контроль над Стражами с помощью уз неимеет, т.е. для того чтобы подчинить себе Стража АС ненадо непосредственно направлять. Алана немогла солгать, но судя по-Вашим же словам у нее небыло даже времени попробывать подчинить себе Ранда. И тут неимеет значение кого, чего и как касалась Мерелле. В случае с ал'Тором (если брать во внимание Ваши высказывания) АС просто нехватило бы времени что-нибудь сделать. Но по-моему все было иначе: Алана таки попыталась подчинить себе Ранда в тот самый момент, как связала его. Насколько я помню, ал'Тор не просто почувствовал Алана у себя в голове, его бросило в жар. По-моему данные ощущения именно от попытки АС подавить его и взять контроль над ним, ведь  неприпомню чтобы какие-либо подобные ощущения испытывали другие Стражи или сам Ранд, когда его связала троица. Кто-то может оспорить сказав "а ведь когда АМ, вчасности Логайн, связывали АС у тех также проявились странные ощущения". Но тут следовать учитывать, что узы АМ отличаются от уз АС и подчинение в этих узах уже "встроенно" (во всяком случае при применении на женщинах умеющих направлять).

Вообще-то мы отдалились от темы. Давайте узы отдельно, а Стражи отдельно.

Цитата: Sovin Nai от 19 июня 2007, 19:23
Аланну могли заставить передать узы Ранда другой, скорее всего так бы и сделали. Она конечно не хотела отдавать Стража, на то она и Зеленая

  - Я уже думала освободится от тебя, - наконец поизнесла она. - Я мечтала об этом. - Она уныло усмехнулась. - Я даже просила Кадсуане позволить передать эти узы ей. Видишь в каком я была отчаянии, раз попросила о подобном? Если кто то и может справится с тобой, то это Кадсуане. Правда, она отказалась.

Цитата: Rubanok от 19 июня 2007, 22:14
Вообще-то мы отдалились от темы. Давайте узы отдельно, а Стражи отдельно.

Но это же неразрывное целое  :)

Все таки я повторю что в последующем разговоре Верин и Аланны, и что еще важнее мыслях Верин (там ситуация дана её глазами), нет намека на то что Аланне не удалось воспользоватся принуждением через узы, и произошло в этом отношении что-то необычайное. Вот цитата:

ЦитироватьВластелин Хаоса, гл.11:"...Аланна поежилась и нервно потерла руки:
  - До сих пор не могу поверить, что он так силен. Если бы мы с тобой успели раньше соединиться! И я пробовала, пробовала, да ничего не вышло... Он так силен!
    Верин и сама едва не поежилась. Вовсе они не могли соединиться, если только Аланна не имела в виду, что соединиться следовало еще до того, как она его связала. Да и тогда неизвестно, что бы из этого получилось. Им пришлось пережить несколько пренеприятных мгновений - от осознания своей неспособности отсечь его от Истинного Источника до той пренебрежительной легкости, с которой он отсек их, оборвав их связь с саидар, словно нитку. У обеих и разом. Невероятно. Сколько же потребовалось бы сестер, чтобы оградить и удерживать его? Неужто все тринадцать? Все полагали, что это не более чем традиция, но, похоже, для него это число и вправду необходимо..."

Я выделил жирным видение ситуации глазами Верин, она то должна была заметить, если бы Аланна попыталась принудить Ранда. А в попытку отсечь от источника обе вложили конечно все силы.

Разве сама идея того что Аланна и Верин решили ответить уклончиво так невероятна? Верин ради него даже на преступление пошла...

Цитата: Денис II от 19 июня 2007, 22:20
  - Я уже думала освободится от тебя, - наконец поизнесла она. - Я мечтала об этом. - Она уныло усмехнулась. - Я даже просила Кадсуане позволить передать эти узы ей. Видишь в каком я была отчаянии, раз попросила о подобном? Если кто то и может справится с тобой, то это Кадсуане. Правда, она отказалась.

Аланна - Ранду, СЗ:25

Это было гораздо позже, произошло множество событий, совершенно в другой ситуации. А главное - Аланна предлагала не кому-нибудь, а Кадсуане Меледрин, она же не предлагала его скажем Верин, или другим сестрам, не раздавала направо и налево. Он её слишком измучил, негодный...

Господа? А кроме Ранда что, других Стражей нет? Про Ранда, по-моему, предостаточно других тем.

Удивительно! Это совершенно невозможно, но, тем не менее, я вынужден заступиться за Совин Ная :D Он во многом здесь прав, как я считаю. В конце концов, не стоит сравнивать подчинение Сражей АС ( что бы АС не использовали - плетение или узы ) с плетением Принуждения, которое можно сплести и использовать. Вполне возможно, что полного подчинения Стража можно достичь не сразу, а только при регулярном воздействии на него.

С другой стороны, эти соображения не исключают того, что этот способ подчинения нельзя использовать против тех, кто сам направляет силу. А если и можно, то с большими ограничениями - например, подчиняющий должен быть более сильным ченнелером, чем подчиняемый.

Я считаю, что верно и то, и другое. У Аланны действительно не было столько времени и возможностей, сколько есть обычно у АС в подобных ситуациях. Т.е. нельзя сказать, что Аланна испробовала все средства, какие только были известны АС, для того, чтобы подчинить Ранда. В то же время, даже если бы у нее было неограниченное количество времени, и ей бы никто не мешал - у нее все равно бы ничего не вышло, т.к. Ранд - ченнелер, а на ченнелерах эти приемы раньше не испытывали.

Ну, Ранд тоже Страж, а кроме того, мы обсуждаем Узы Стражей вообще ;)

Вообще, господа, мне кажется, вы неверно понимаете цитаты.
Цитата о касании части Уз - говорит о том, что для того, чтобы заставить Стража что-либо сделать против его воли, нужно направить. Нечто, похожее на Принуждение.

Далее. Кажется, зря я все же не перевел, потому что мою цитату умудрились прочитать неверно. Там нет ни слова о том, что надо постепенно и длительно "приручать" Стража :) Там сказано, что "можно было использовать для постоянного контроля, но решили, что это невыгодно, потому что это дополнительная куча работы, а АС нужен Страж для ее безопасности, а не для управления им".
Поэтому я считаю все же, что Принуждение в некоторой форме все же встроено в плетение для Уз (а как их иначе наложить, как не плетением? :D ), для использования Уз для контроля требуется направлять, а с Рандом фокус не прошел потому, что он в плане Силы значительно более мощный, и оказывал пусть неосознанное, но сопротивление. А потом прервал дальнейшие действия Аланны щитом Духа.

Хе...   JustAMan уже отписался, но все равно запощу :)

Цитата: Элан Морин Тедронай от 19 июня 2007, 23:39
Вполне возможно, что полного подчинения Стража можно достичь не сразу, а только при регулярном воздействии на него.

JustAMan, спасибо ему :) , приводил слова РД в этой теме
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=687.msg51514#msg51514

РД сказал: "Besides, using the bond to control a Warder all the time is a lot of work. An Aes Sedai wants somebody who can watch her back and keep it safe, not somebody she has to work on all the time. (Which is one of the reasons Aes Sedai stopped bonding men against their will. Not ethical concerns or ethical growth, I'm afraid; it was just not very practical really) Better simply to release the fellow who can't measure up and find another who will."

"Кроме того использование уз для постоянного контроля над Стражем требует многих усилий. Айз Седай нужен кто-то, кто прикрывал бы ей спину и заботился о безопасности, но не тот кто заставил бы её все время работать. (Это одна из причин из-за которых Айз Седай перестали связывать мужчин против желания. Не этические соображения, и не возросшая этичность; я боюсь это просто было непрактично) Лучше просто отпустить неподходящего парня, и взять другого, который соответствует требованиям."


2 JustAMan

Но Верин не видела чтобы Аланна воздействовала на узы, обе все силы отдавали щитам!

Мне кажется, что случай Ранда и Аланы - это одна из редчайших крайностей, поэтому не совсем корректно рассматривать на этом примере взаимоотношеня Стажа и АС ;). Алана сделала глупость, о которой вскоре горько пожалела. Конечно можно забросить петлю на тигра, но кто его затем удержит?! Алане еще крепко повезло, что у тигра сентименты в отношении женщин...

Мирелле воздействовала на узы с Ланом очень осторожно, чтобы он ничего не почувствовал. Это возможно. Я думаю, если бы Аланна стала воздействовать на узы Ранда, она поступила бы так же.

РД сказал что влияние через узы Стража это некая легкая форма Принуждения.

ЦитироватьСаммаэль о Грендаль: "...Пожалуй, в области Принуждения Грендаль не знала себе равных..."

ЦитироватьГрендаль о Саммаэле: "...Саммаэль не старался разобраться в людях, хотя заставить их исполнять твою волю гораздо легче, если их понимаешь. Спору нет, Принуждение - способ действенный, но его нельзя распространить на весь мир..."

ЦитироватьВосходящая Тень, гл.46, Могидин: "...Да, лучше всего было бы, конечно, заставить вас забросить эту охоту, но, к сожалению, возможности внушения не безграничны..."

ЦитироватьПуть Кинжалов, пролог, Верин Матвин о своем маленьком колдовстве: "...Разумеется, плетение не было по-настоящему Принуждением, описанным в древних текстах. В значительной степени помогает, если объект плетения эмоционально уязвим, но совершенно необходимо доверие. Даже застав кого-то врасплох, требовалось главное - у человека не должно быть ни малейших подозрений. Вот почему с мужчинами приходилось тяжко: очень немногие из них не испытывали недоверия к Айз Седай. Вдобавок мужчины, к несчастью, вообще плохо поддавались воздействию. Верин не понимала, почему..."

Эти цитаты я привел для того чтобы показать - эффективное Принуждение эте не поворот переключателя в мозгу. Это не плетение, которым за пару секунд можно подчинить навсегда себе чью-то личность. Чтобы добиться результата нужно немало поработать. Так же прошу вспомнить как Грендаль использовала Принуждение на Синдани и Могидин. Она сделала это очень быстро, но несмотря на то что её таланту в этом нет равных, контроль получился крайне грубый, Синдани и Могидин понимали что они под принуждением, и Грендаль знала что они в дальнейшем будут ясно помнить что она с ними сделала, о чем сожалела.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 19 июня 2007, 23:39
С другой стороны, эти соображения не исключают того, что этот способ подчинения нельзя использовать против тех, кто сам направляет силу. А если и можно, то с большими ограничениями - например, подчиняющий должен быть более сильным ченнелером, чем подчиняемый.

Судя по тому, как построили стражей-Аша'манов, они, всё-таки, действуют. А вот насчёт ограничений - дело тёмное.

По моему все зависит от того насколько хочет человек что бы им вертели.
Чем то это напоминает заклятие Империо из Гарри Поттера. Если человек сильный то он запросто сможет противостоять)

В конце концов, чему мы так удивляемся? Реакции АС на невозможность заставить Стража подчиняться?
Давайте посмотрим чуть глубже. Почему они удивились? Потому что никогда о таком не слышали (вообще не знали, что так бывает).
Почему не знали об этом? Потому что уже довольно долго никто не связывал Стражей против их воли, значит, они не сопротивлялись наложению Уз. Ну и наконец, никто не связывал умеющих направлять Силу мужчин.
Суммируя. Мы не можем утверждать, что случай с Рандом уникален - возможно, любого умеющего направлять Силу мужчину невозможно заставить подчиняться путем Уз, если он этого не хочет при связывании. Подчеркиваю - возможно, т.к. других прецедентов насильного связывания направляющих мужчин нет.
Все примеры с Аша'манами, приведенные выше, - некорректны, т.к. условия не идентичны "опыту" с Рандом - они согласились на Узы добровольно, соответственно, вряд ли пытались сопротивляться наложению подчиняющей части плетения.

Цитата: JustAMan от 20 июня 2007, 12:41
В конце концов, чему мы так удивляемся? Реакции АС на невозможность заставить Стража подчиняться?
Давайте посмотрим чуть глубже. Почему они удивились? Потому что никогда о таком не слышали (вообще не знали, что так бывает).
Почему не знали об этом? Потому что уже довольно долго никто не связывал Стражей против их воли, значит, они не сопротивлялись наложению Уз. Ну и наконец, никто не связывал умеющих направлять Силу мужчин.
Суммируя. Мы не можем утверждать, что случай с Рандом уникален - возможно, любого умеющего направлять Силу мужчину невозможно заставить подчиняться путем Уз, если он этого не хочет при связывании. Подчеркиваю - возможно, т.к. других прецедентов насильного связывания направляющих мужчин нет.
Все примеры с Аша'манами, приведенные выше, - некорректны, т.к. условия не идентичны "опыту" с Рандом - они согласились на Узы добровольно, соответственно, вряд ли пытались сопротивляться наложению подчиняющей части плетения.

Но все равно мужчины-Стражи умеющие направлять тоже не так просты :) Предположу, что Узы это как проводник, работает в сторону обратную от источника воздействия, а источник - это способный использовать ЕС, и не важно, кто этот проводник проложил.
Пример: Мериза тающая от Наришмы, что даже Кадс увивляет немало:

ЦитироватьНезависимо от того, что решит Мериса, Кадсуане уже узнала одну вещь, которая не пришлась ей по вкусу. Границы в иерархии взаимоотношений между Айз Седай и их Стражами пролегали четко - Айз Седай командовали, а Стражи повиновались. Но если из-за раскрашенного значка в замешательство приходила Мериса... которая, твердой рукой управлявшая своими Стражами, и от которой менее всего приходилось ожидать чего-то подобного - тогда необходимо установить новые границы, по крайней мере, для Стражей, умеющих направлять.

Может тут не обошлось без несравненного обаяния арафельца, а может и ... Кто знает всю глубину отношений Зеленых со Стражами? ;)
Но все равно сдвиги в противоположную сторону есть.
Вот так! Дерзай, Джахар, покажи этим зарвавшимся женщинам, кто в Узах хозяин! ;)

Цитата: Мартина Гейл от 19 июня 2007, 13:44
Поэтому, когда случился этот небольшой эксцесс (объявление Таимом некоторых побопечных вне закона) и Наришма оказался несоколько в растрепанных чувствах, Мерисса воспользовалась разориентированностью Джахара и прибрала его к рукам, наверняка насулив всякого и запудрив мозги.
Короче пример обычной подлости и изворотливости АС.

Ха! Небольшой эксцесс!!! Наришма служил Лорду Дракону верно, направлял для него оскверненную Силу, бегал за Калландором, где его чуть не убило. А Лорд Дракон его бросил, после чего Наришму объявили дезертиром, и его собратья стали за ним охотится чтобы казнить.  И всякий порядочный человек на ашамана смотрит как на чумного. Эксцесс!  ;D Наришма был брошен, гоним и деваться ему было некуда. Он бы пропал, если бы Айз Седай его не подобрала.

ЦитироватьЛорд Дракон: "...Когда он предложил Мерисе, чтобы она отпустила Наришму, та была просто потрясена. Можно подумать, он попросил ее бросить щенка посреди дороги..."

У нее было несколько стражей, но не бросить же его в самом деле. Жалко маленького. Тем более у него тоже проблемы с головой, Наришма хочет умереть. Вот Мериса его и нянчит, из гуманизма присущего Айз Седай. Воспитывает. Он даже удостоился выступления на Совете организованного Мерисой - умиление перед детьми не чуждо и Восседающим  :)

Цитата: Sovin Nai от 20 июня 2007, 15:30
Ха! Небольшой эксцесс!!! Наришма служил Лорду Дракону верно, направлял для него оскверненную Силу, бегал за Калландором, где его чуть не убило. А Лорд Дракон его бросил, после чего Наришму объявили дезертиром, и его собратья стали за ним охотится чтобы казнить.  И всякий порядочный человек на ашамана смотрит как на чумного. Эксцесс!  ;D Наришма был брошен, гоним и деваться ему было некуда. Он бы пропал, если бы Айз Седай его не подобрала.

У нее было несколько стражей, но не бросить же его в самом деле. Жалко маленького. Тем более у него тоже проблемы с головой, Наришма хочет умереть. Вот Мериса его и нянчит, из гуманизма присущего Айз Седай. Воспитывает. Он даже удостоился выступления на Совете организованного Мерисой - умиление перед детьми не чуждо и Восседающим  :)

О_о_о. Интересно в какой книге все это было написано? В цикле "Колесо Времени" ничего из вышеперечисленного кроме имен я непомню (ни про то, что кто-то там кого-то бросал, ни про то, что кто-то там проявлял гуманизм, ни про ребенка Джахара Наришму).

Цитата: Rubanok от 20 июня 2007, 16:21
О_о_о. Интересно в какой книге все это было написано? В цикле "Колесо Времени" ничего из вышеперечисленного кроме имен я непомню (ни про то, что кто-то там кого-то бросал, ни про то, что кто-то там проявлял гуманизм, ни про ребенка Джахара Наришму).

Это называется склероз  ;)
В самом деле, это все там написано :)

А Страж из Наришмы неважный, исходя из слов РД о стражах, которые есть в этой теме. Страж не должен нарываться на смерть.

Можно долго спорить о функциях Стражей, о действии плетения, о Стражах-Ашаманах... Но весь корень этой ситуации в том, что битые 3 тысячи лет миром пытались управлять женщины. Пятно на саидин сделало мужчин ущербными. К женщинам перешла власть, которую дает умение прикасаться к Источнику. Белая Башня, своеобразное феминистическое государство, собрало в ряды Айз Седай тысячи и тысячи женщин. желающих и умеющих управлять, навязывать другим свою волю (методы у всех конечно разные). Но природу не обманешь! Любой женщине нужен мужчина! Иногда как защитник, иногда как карающий мечь в ее руке, иногда как любовник, иногда как друг или брат или отец, как соратник, на силу и твердость которого можно положиться... Так появились Узы! Я не говорю о том, для чего конкретно их создавали! Я говорю об общей психологической обстановке того времени. По крайней мере пытаюсь показать то, как ее понимаю. Но, если я не права в своих наблюдениях, то почему же тогда не практиковались массово женщины-Стражи?! ??? Природа, господа, природа! Только женщина и мужчина могут идеально дополнить друг друга! Как саидин и саидар, которые вместе вертят Колесо...
Это относилось к обычным мужчинам-Стражам. Но со Стражами-Ашаманами вышла проблемка! Перед ними у Айз Седай нету того преимущества, как перед теми, кто не может направлять! Да и плетение Уз срабатывает по-другому... Поэтому тысячелетняя традиция, которая выстроила правила отношений между Сестрой и ее Стражем тут не срабатывает! Нужно выстраивать традицию заново... И так и будет, поскольку союзы Айз Седай-Ашаман культивируются и будут встречаться все чаще и чаще.

Кстати, думаю, что создание союзов Ашаман+Айз Седай довольно искусственная затея. РД попробовал, что из этого выйдет и ему интересно, что получится в итоге. Однако, если взглянуть на положение с точки зрения смысла здравого, то в таком положении АС и Ашаманы оказались случайно. Ашаманы сами по себе никогда бы не стали связываться с АС и наоборот.
Кроме того, само понятие Страж подразумевает, что он защищает АС. Ашаман не может защищать, он - скорее оружие нападения (АС клялись не использовать ЕС в качестве оружия для убийства). Тут им руки развязаны. Вот только нападающий часто оказывается трупом, а "обратный эффект" уз в случае гибели Стража нам известен... Поэтому затея изначально глупая со стороны АС.

Цитата: Sovin Nai от 20 июня 2007, 16:42
А Страж из Наришмы неважный, исходя из слов РД о стражах, которые есть в этой теме. Страж не должен нарываться на смерть.

Где написанно, что Наришма нарывается на смерть? Цитату в студию. Единственное, что было упомянуто это то, что он ЖДЕТ смерти, ПРИНИМАЕТ ее, а не НАРЫВАЕТСЯ.

Цитата: Sovin Nai от 20 июня 2007, 15:30
Ха! Небольшой эксцесс!!! Наришма служил Лорду Дракону верно, направлял для него оскверненную Силу, бегал за Калландором, где его чуть не убило. А Лорд Дракон его бросил, после чего Наришму объявили дезертиром, и его собратья стали за ним охотится чтобы казнить.  И всякий порядочный человек на ашамана смотрит как на чумного. Эксцесс!  ;D Наришма был брошен, гоним и деваться ему было некуда. Он бы пропал, если бы Айз Седай его не подобрала.

Ой, что-то не сильно он был похожа на брошенного и угнетенного, немного растерянного - может быть, чем и воспользовалась Мериза -  не забывайте Джахар из Арафела, а там мужчины не из впечатлительных - это раз.
Два: возможно ему самому был выгоден этот союз, Аши - большие эксперементаторы, вотличае от АСок, и вероятно, "методом научного тыка" уже прознали про Узы больше, чем хотелось бы АСкам. Т.о. Наришма знал, чем это может закончится и вел свою игру: тактический шаг - убедить "противника" в своей беззащитности, чтоб постепенно взять без боя. И ему это удается, то-то Мериза вся малиновым сиропом обливается, чуть из платья не выпрыгивая, глядя на Джахара.

Цитата: Rubanok от 20 июня 2007, 17:42
Где написанно, что Наришма нарывается на смерть? Цитату в студию. Единственное, что было упомянуто это то, что он ЖДЕТ смерти, ПРИНИМАЕТ ее, а не НАРЫВАЕТСЯ.

Эт точно! Мальчик так приучен: если с детства твердили - будешь направлять ЕС - умрешь. А потом в ЧБ учили, что он воин, солдат, а солдатам свойственно умирать. Да и на родине готовили как война. Т.е. готовность к смерти у Джахара, почти в крови.

А готовность к смерти и поиски ее, родимой - совсем разные вещи.

Цитата: Rubanok от 20 июня 2007, 17:42
Где написанно, что Наришма нарывается на смерть? Цитату в студию. Единственное, что было упомянуто это то, что он ЖДЕТ смерти, ПРИНИМАЕТ ее, а не НАРЫВАЕТСЯ.

Цитата:

Цитировать"Бессан и Нетан. Они понимают, что могут умереть в любой день. И они принимают это. Джахар же надеется умереть; каждый день он ждет этого. Для него, каждый прожитый час, словно последний."

А если уж он при этом не нарывается, так значит он безвольный слабак, но по нему этого не скажешь. Он живет с мыслью нарватся.

Условий нет, что бы нарваться) Простой люд от Аша'мана шарахается а те кто посрьезней все никак догадаться не могут что от них ждут)))

Цитата: Sovin Nai от 20 июня 2007, 18:18
А если уж он при этом не нарывается, так значит он безвольный слабак, но по нему этого не скажешь. Он живет с мыслью нарватся.

Может меня и накажут за оффтоп, но...
Только в целях разъяснения:
Представте: ночь, общественный транспорт не ходит, а такси, как на зло куда-то запропастились и у мобилы батарея села, вам очень нужно попасть домой. Небо затянули ужасные черные тучи, слышны раскаты грома, временами мелькают тучи. Вы бежите в легких туфлях и ветровки, невольно косясь на небо и ждете: счас как ливанет!
Вы именно ЖДЕТЕ этого, так должно случиться по всем признакам, и при этом никто не может сказать про вас, что вы сами нарываетесь намокнуть (вы же не стоите закинув голову, а бежите кутаясь в курточку), просто вы жертва непреодолимых обстоятельств.

Блин, предлагаю перечитать приведенную мною цитату: это Бессан и Нетан, Лан и прочие Стражи живут зная что смерть их ждет, но Наришма им противопоставлен. Он хочет смерти.

Цитата: Sovin Nai от 20 июня 2007, 19:29
Блин, предлагаю перечитать приведенную мною цитату: это Бессан и Нетан, Лан и прочие Стражи живут зная что смерть их ждет, но Наришма им противопоставлен. Он хочет смерти.

вот она ваша цитата:

"Бессан и Нетан. Они понимают, что могут умереть в любой день. И они принимают это. Джахар же надеется умереть; каждый день он ждет этого. Для него, каждый прожитый час, словно последний."

Они ПОНИМАЮТ. Он - ЖДЕТ. Где написано, что хочет?
Вернусь к своему примеру: вот если бы вы в такую погоду, глянув один раз на небо, растроились, шли бы медленно и удрученно, думая о чем-то отвлеченном (чё дергаться все равно намокну) вот это было бы ПОНИМАНИЕ!

Нужно ли мне приводить статью из толкового словаря дабы объяснить смысл слова "надеется"? Он ждет что его надежда сбудется. Лан тоже ждал, пока не повстречал Морейн. Смерть легче перышка, а долг тяжелее горы - это его слова.

Немножко не в дискуссию, но...  :)
Меня тут мысль посетила.  :-\ Общеизвестно, что Айз Седай живут значительно дольше простых людей за счет влияния ЕС (пример Кадсуане), а как же стражи? Да, они живут дольше, но ведь не настолько. ??? ??? ???

Цитата: Лиса от 26 августа 2007, 19:35
Немножко не в дискуссию, но...  :)
Меня тут мысль посетила.  :-\ Общеизвестно, что Айз Седай живут значительно дольше простых людей за счет влияния ЕС (пример Кадсуане), а как же стражи? Да, они живут дольше, но ведь не настолько. ??? ??? ???

а что вы хотите-они ж простые смертные а не ченнелеры.

Печально. :( Значит Айз Седай приходится за свою доооолгую жизнь испытывать боль потери далеко не одного - двух Стражей. :'( :'( :'( :'( А Зелёным это ещё тяжелей. :'( :'( :'(

интересно насколько стражи-ашаманы живут дольше обычных..может примерно столько  сколько и их АС?

Я думаю так оно и будет. Тем более после того, как порча на саидин была снята. ;)
Получается, что Аша'мны оптимальный вариант для Айз Седай. А если спутник надоел, можно расторгнуть узы. :)

Они проживут столькоже и даже больше, если Айз Седай не будут уходить на покой, снимая Клятвы :( В среднем Айз Седай живут 200-300 лет, женщины из Родни 400-600 (600 самая старая). Если для мужчин эти цифры аналогичны, то результат очевиден..

А вот мне интересно. Можно ли стража противопоставить Мастеру Меча с цаплей на рукояти меча. Я понимаю, что Стражи разные бывают, но всё таки они считаются лучшими бойцами в мире.

Лана явно можно. Во первых он обучил Ранда, во вторых справился с другим Мастером Клинка (Торам Райатин).
Возможно все Стражи, которые уже перешли порог юности, могут сразиться на равных (или даже с превосходством) с Мастером Клинка.

Угу. Вот я примерно так же думаю. Но я не встречал в книге, что они носят мечи с цаплями. Почему?

Цитата: Grey от 31 августа 2007, 07:43
А вот мне интересно. Можно ли стража противопоставить Мастеру Меча с цаплей на рукояти меча. Я понимаю, что Стражи разные бывают, но всё таки они считаются лучшими бойцами в мире.

Мне кажется, далеко не все Стражи способны справиться с мастером клинка. ИМХО в лучшем случае - половина. Достаточно вспомнить, как во время пленения, Ранд вырвался и бросился на Стражей. Напомню - одного он убил голыми руками, второму нанес смертельные раны мечом... Мастера клинка так бы не дались.

Цитата: Корлан Дашива от 31 августа 2007, 12:01
Мне кажется, далеко не все Стражи способны справиться с мастером клинка. ИМХО в лучшем случае - половина. Достаточно вспомнить, как во время пленения, Ранд вырвался и бросился на Стражей. Напомню - одного он убил голыми руками, второму нанес смертельные раны мечом... Мастера клинка так бы не дались.

Ну дак они же не мастера рукопашного боя, а убивать его было нельзя. И заметим, что Ранд тоже ОЧЕНЬ неплохо владеет мечём. Так что вполне реально, что он завалил двоих.

Цитата: Grey от 31 августа 2007, 12:06
Ну дак они же не мастера рукопашного боя, а убивать его было нельзя. И заметим, что Ранд тоже ОЧЕНЬ неплохо владеет мечём. Так что вполне реально, что он завалил двоих.

Ранд непросто очень неплохо владел мечом. Он сам был мастером клинка.
Хорошо, допустим, один не смог мечом защититься от голых рук. А второй? Стоял и ждал, когда Дракон его зарубит? По-моему, явно нет. Просто Ранд оказался на уровень выше.

Цитата: Корлан Дашива от 31 августа 2007, 12:13
Ранд непросто очень неплохо владел мечом. Он сам был мастером клинка.
Хорошо, допустим, один не смог мечом защититься от голых рук. А второй? Стоял и ждал, когда Дракон его зарубит? По-моему, явно нет. Просто Ранд оказался на уровень выше.

Угу. Но возможно это был неумелый страж. Да и ранд был наверняка в плохом настроение, так что в этом случае возможно и Турак бы проиграл.

Цитата: Корлан Дашива от 31 августа 2007, 12:13
Ранд непросто очень неплохо владел мечом. Он сам был мастером клинка.
Хорошо, допустим, один не смог мечом защититься от голых рук. А второй? Стоял и ждал, когда Дракон его зарубит? По-моему, явно нет. Просто Ранд оказался на уровень выше.

Ранд обучался у элиты армий той эпохи - у айил. Стражи не только не обучались, они наверняка даже в пустыне не были. Именно поэтому неожиданный рывок на раслабленного Стража (Гадин ведь не предполагал что спеленутый ЕС сможет вырваться) и привел сразу к смерти. А второй уже отбивался в испуге - он же видел смерть своего напарника.
Так что их убийство не говорит о том, что с раслабленым Мастером Ранд бы не справился.
Так что мое мнение совпадает с мнение Лорда Турака - здесь мастера недостойны меча с цаплей. И как следстви с местными Стражи справятся.

Цитата: Aleksej_3000 от 31 августа 2007, 22:22
Ранд обучался у элиты армий той эпохи - у айил. Стражи не только не обучались, они наверняка даже в пустыне не были. Именно поэтому неожиданный рывок на раслабленного Стража (Гадин ведь не предполагал что спеленутый ЕС сможет вырваться) и привел сразу к смерти. А второй уже отбивался в испуге - он же видел смерть своего напарника.

Это их проблемы. Стражи - телохранители. Они всегда должны быть наготове. Ранд без всяких проблем прикончил двух таких профессионалов. На мастеров клинка эти ребята явно не тянут.

Цитата: Aleksej_3000 от 31 августа 2007, 22:22Так что их убийство не говорит о том, что с раслабленым Мастером Ранд бы не справился.

А я такое говорил? :-\ Можно чуть подробнее разъяснить смысл этой фразы?

Мастер меча и с эмблемой цапли - это признаный талант и один из чемпионов в фехтовании, Стражи же очень хорошо владеют мечом прошедшие отличную школу, но не их задача быть абсолютно лучшими именно в фехтовании, они телохранители и главная задача отразить первый и внезапный удар по Айз Седай, а потом связка Айз Седай страж уничтожит любого.
но мастер с цаплей всё же будет посильнее обычного стража, но мастеров немного, и сразу убить гайдина тоже сложно, а потом с айз Седай ему не справиться.

Готов поспорить на тему кем должны быть Стражи, но думаю после такого спора меня забанять на долго.
Так вот насчет мастера меча отмеченного Цаплей - Турак сражался с недоучкой только как год взявшенго меч. И его мнение было правильное - слабак мальчик. Затем этот слабак его убивает и говорит люди с мечем с Цаплей сами слабаки.
Так вот с такими мастерами стражи обязаны справляться. И точно известно что справляются (Лан самый ходовой пример на эту тему)
Почему стражи не ходят с мечами с Цаплей это по тойже причине, по которой у АМ его ведьма годная лишь  для виселицы (мнение Инквизитора) отнимает знак Дракона. Мол он получил не из ее рук. (вот дура....)
А так как делать для своей охраны мечи они не в состоянии они не позволяют им владеть такими мечами

Не все Стражи Мастера Клинка, но многие, если не большинство "стариков" среди них, очень близки к этому статусу. АС ненужен неумеха. Такой человек был бы бесполезен. Потму-то Гайдины и самосовершенствуются. А еще среди них есть один мастер по стрельбе из лука :) Интересно обучаются ли Стражи таким вещам как слежка, распознавание ядов, владение другим холодным оружием кроме меча, ну и прочие в таком духе? Мечник за спиной это хорошо, но опасность для АС может исходить не только от открытого столкновения. Стрела из-за угла или яд в кубке более верное средство и как телохранители Гайдины должны были обучатся более широкому кругу вещей, кроме махания заточеной железякой.

Цаплю - ставят и на обычные клинки, на такие как у Валды, Турака, и  Торама Райтанена, Лан - мастер, просто поличным мотивам ему цапля ненужна,
Победа Ранда... моё мнение он прикоснулся к ЕС очень удачно, и на Турака она как то подействовала, что тот потерял сноровку и ранд стал быстрее и внимательнее.

Цитата: Rubanok от 31 августа 2007, 23:55
Не все Стражи Мастера Клинка, но многие, если не большинство "стариков" среди них, очень близки к этому статусу. АС ненужен неумеха. Такой человек был бы бесполезен. Потму-то Гайдины и самосовершенствуются. А еще среди них есть один мастер по стрельбе из лука :) Интересно обучаются ли Стражи таким вещам как слежка, распознавание ядов, владение другим холодным оружием кроме меча, ну и прочие в таком духе? Мечник за спиной это хорошо, но опасность для АС может исходить не только от открытого столкновения. Стрела из-за угла или яд в кубке более верное средство и как телохранители Гайдины должны были обучатся более широкому кругу вещей, кроме махания заточеной железякой.

Вот вот, гайдин не только фехтовальщик.

Увы, для этих неженок (титул каким наградила жителей ББ одна из ХМ) это не входит в програму обучения. Иначе не был бы убит страж ПА.

с шестью Айз Седай и Отрекшийся не справится, а он даже не челенер.

Да особенно учитывая дружеский удар в спину :)
Еще как справился бы - ему ведь и надо было что закричать что есть мощи , чтобы ПА врасплох не застали, а не играть в головоломмки на своем посту

Кинжал в сердце, чем не предупреждение Для Суан, но её уже успели отрезать от источника.

Цитата: страж Белдейн от 31 августа 2007, 23:25
Мастер меча и с эмблемой цапли - это признаный талант и один из чемпионов в фехтовании, Стражи же очень хорошо владеют мечом прошедшие отличную школу, но не их задача быть абсолютно лучшими именно в фехтовании, они телохранители и главная задача отразить первый и внезапный удар по Айз Седай, а потом связка Айз Седай страж уничтожит любого.
но мастер с цаплей всё же будет посильнее обычного стража, но мастеров немного, и сразу убить гайдина тоже сложно, а потом с айз Седай ему не справиться.

С этой задачей и не справились. Более того, Айз Седай тогда быстрее опомнились и скрутили Ранда чем стражи, и те что погибли, и те что не отреагировали.

Цитата: страж Белдейн от 03 сентября 2007, 00:32
Кинжал в сердце, чем не предупреждение Для Суан, но её уже успели отрезать от источника.

Так вот такого как раз страж допустить не имел право. Недаром ведь он Страж самой ПА. Увы как были они недоучками так и стражей набирают недоучек.  >:(

Ты ещё скажи, что он за Суан должен был и интриги плести, и шпионить за советом восседающих и Элайдой лично?

Цитата: страж Белдейн от 03 сентября 2007, 23:21
Ты ещё скажи, что он за Суан должен был и интриги плести, и шпионить за советом восседающих и Элайдой лично?

Есть в книге великолепный пример что должен делать страж - это то что делает Фейли для Перрина

Цитата: страж Белдейн от 31 августа 2007, 23:25
Мастер меча и с эмблемой цапли - это признаный талант и один из чемпионов в фехтовании, Стражи же очень хорошо владеют мечом прошедшие отличную школу, но не их задача быть абсолютно лучшими именно в фехтовании, они телохранители и главная задача отразить первый и внезапный удар по Айз Седай, а потом связка Айз Седай страж уничтожит любого.
но мастер с цаплей всё же будет посильнее обычного стража, но мастеров немного, и сразу убить гайдина тоже сложно, а потом с айз Седай ему не справиться.

Ну-ну... Хотел бы посмотреть как АС и гайдин выйдут против 2 Ашаманов или против Ашаманов с связанной им АС.
Ему не справится с АС только из-за ЕС. Стражи - прирученные собачки. АС никогда не сделает из Ашамана нормально стража. Та и вообще, думаю, слишком переоценины силы гайдина в поединке... не такие уж они и мастера...

угу мои мысли читаешь, о том что ты задумал, кстати есть пример
как Нугел Дромад и Алвин Вынудили салидарских сестёр взять случайно( или специально Суан)  появившегося Гарета Брина, чтобы возглавить Армию Белой Башни в изгнании.
  Но Айз Седай сами способны многое решать.

Цитата: Aleksej_3000 от 03 сентября 2007, 23:27
Есть в книге великолепный пример что должен делать страж - это то что делает Фейли для Перрина

А я вот думал, что Стражи АС нужны для того же, для чего в Древнем Риме, когда император возвращался с триумфом, позади него на колеснице ехал раб - чтобы напоминать ему, что он тоже смертный и такой же человек как все остальные, и чтобы не задавался. =)

Цитата: Ronnie от 11 сентября 2007, 11:03
А я вот думал, что Стражи АС нужны для того же, для чего в Древнем Риме, когда император возвращался с триумфом, позади него на колеснице ехал раб - чтобы напоминать ему, что он тоже смертный и такой же человек как все остальные, и чтобы не задавался. =)

Может это для Императоров и проходило, но не для этих из ББ. Увы они ничего не видят кромя себя любимых наимудрейших и всезнающих. Страж для них это простоо дополнительная пара рук чтобы нести чемодан и оттаскивать их, когда те не расчитают сил и лезут в огонь, думая что им нечего за это не будет

Цитата: Aleksej_3000 от 11 сентября 2007, 22:01
Может это для Императоров и проходило, но не для этих из ББ. Увы они ничего не видят кромя себя любимых наимудрейших и всезнающих. Страж для них это простоо дополнительная пара рук чтобы нести чемодан и оттаскивать их, когда те не расчитают сил и лезут в огонь, думая что им нечего за это не будет

У меня сложилось такое же впечатление. Страж делает всю грязную работу, которую не хочет делать сама АС и защищает её от удара в спину.
Кстати. У меня тут возник вопрос. АС не может убить обычного человека, ведь она связана Клятвами. Но может ли она приказать гайдину это сделать? Ведь стражи вроде Клятвы не дают.

Конечно может. Кроме того они и сами могут убить не применяя силу. Так например Верин собиралась отравить Кадс

Цитата: Aleksej_3000 от 15 сентября 2007, 16:45
Конечно может. Кроме того они и сами могут убить не применяя силу. Так например Верин собиралась отравить Кадс

По-моему это всё таки намёк на то, что Верин ЧА.

Страж - на мой взгляд - щит и меч Айз Седай, причем становясь им добровольно, он понимает, что от него требуется

да еще эти записи Верин цветочками.. Непорядок) но это было бы слишком просто)
понимают, какая работа их ждет... Как они на это соглашаются?? Обычно АС избегают, верно? И правильно делают) что со стражами тогда? Вспоминается, как бывшая хр летописей себе заводила с. Это был её любовник

Стражи и Айз Седай...
Мне кажется что их взаимоотношения в каждом случае индивидуальны, но как нечто общее можно выделить несколько моментов:
1. Щит и меч. Т.е. Страж есть телохранитель АС
2. Что-то вроде моральной поддержки... помнится в чьем-то ПоВе было что-то вроде "невозможно признаться в том что ты устала/замерзла и т.д. если твой страж решительно этого не признает." Т.е. в каком-то смысле Страж для АС источник силы, некая опора, тот на кого всегда можно положиться и у кого можно почерпнуть силы духа.
3. Плюс это все же друг, соратник... любовник в конце концов.. все же АС тоже люди и причем еще и женщины...

Что же касается Айз Седай - Аша'Ман это  совсем другой тип уз и взаимоотношений должен быть внешне, но внутренне думаю суть стража от наличия/отсутствия у него способности направлять не меняется. Вспоминая взаимоотношения Мерисы и Джахара, Эбена и Дайгиан... в них это присутствует - желание оберегать, поддерживать.

Цитата: Night Sklea от 20 сентября 2011, 02:161. Щит и меч. Т.е. Страж есть телохранитель АС
2. Что-то вроде моральной поддержки... помнится в чьем-то ПоВе было что-то вроде "невозможно признаться в том что ты устала/замерзла и т.д. если твой страж решительно этого не признает." Т.е. в каком-то смысле Страж для АС источник силы, некая опора, тот на кого всегда можно положиться и у кого можно почерпнуть силы духа.
3. Плюс это все же друг, соратник... любовник в конце концов.. все же АС тоже люди и причем еще и женщины...

Ну прям все пункты вы смешали)) А вот обмен энергиями упустили!

очень важный пункт. Кхм, а еще и порядок должен быть?! Систематизируем-с?

   Мне странно, что вы все пытаетесь свести взаимоотношения стражей и Айз Седай только к формальной их стороне, т.с. некое распределение формальных обязанностей, причём с обязательным "перетягиванием одеяла на себя"! Конечно - есть определенная субординационная сторона этих отношений, и она четко определяет главенство Айз Седай, и любой потенциальный страж, прекрасно это осознаёт когда дает согласие на узы. Если ему это не нравится, то он идет в белоплащники, а не в стражи! Если брать только формальную сторону, то работу стража можно рассматривать как работу помощника Айз Седай, задача которого и состоит в помощи последней в выполнении целей и задач, которые Айз Седай перед собой ставит. Кроме того определенно существует кодекс чести  стража, выполнение положений которого является основой ментальности стража. (это как у военных - человеку не подчиняющемуся армейской субординации и не чтящему устав - в армии делать не чего!) Но это, опять же, только формальная сторона дела. У тесно взаимодействующих людей естественно возникают и неформальные отношения - это чуства симпатии, товарищества, привязанности, наконец. В экстремальных случаях это переходит в дружбу и даже любовь, при этом возникают некие эмпатические связи. Наличие уз только облегчает эти процессы. Потребность помогать, поддерживать, защищать свою Айз Седай становится ментальной необходимостью для стража. [mde]

Каким будет страж АС, которая всю жизнь в ББ сидит. Таким и будет.

Цитата: Pevara Tazanovni от 17 октября 2011, 03:25Наличие уз только облегчает эти процессы. Потребность помогать, поддерживать, защищать свою Айз Седай становится ментальной необходимостью для стража

Как у неСтража Защищать свои сердце, селезенку и прочий жизненноважный потрох.

Цитата: Ищущий Тишину от 29 октября 2011, 01:28Как у неСтража Защищать свои сердце, селезенку и прочий жизненноважный потрох.

И даже более того - страж готов пожертвовать своими потрохами в пользу своей Айз Седай. Вообще-то довольно трудно обсуждать мотивации стражей (если ты конечно не в их шкуре). Узы стража наверно очень индивидуальны, но все равно, наверно, в их основе лежит глубочайшая привязанность к своей Айз Седай. Видимо прямых аналогий этому чуству нет - это, наверно, отличается и от любви и от чуства дружбы, хотя и не исключает таких чуств.

А мне странно представить такую бурю чувств при 'отсутствии мимики'. Они ж мрачные как черти!
Предположение: мотивация - долг, узы используются как дополнительный источник информации о объекте. Как сталкер или янычар.
Я не говорю, что любви, дружбы и всего такого быть не может ;) просто ничего не выражая, что может получиться?:)
а если Стражи такие мрачные, то у АС есть дополнительная опора для их лиц карточных игроков.

   Ну во-первых стражи наверняка стремятся поддерживать свое реноме, как людей очень хладнокровных, которых крайне трудно выбить из колеи. Это очень важно для выполнения ими своих функций. Взять хотя бы Лана - его не раз называли каменнолицым, но никто не скажет, что он бездушный человек. Наверняка умению владеть собой в любых ситуациях стражей обучали. Наверно поэтому теория изложенная героем Тима Рота в фильме "Обмани меня" тут не работает. Хотя, американцы свою экстравертированность буквально превозносят. Я сама лично читала в одном их журнале, что интровертированность чуть ли не отрицательное свойство человека...

а что за теория?:)
наверное, вы правы, а я таки перебарщиваю... Работа работой, но вечером можно делать всё что угодно ;)

Цитата: Мелисcа до'Конде от 30 октября 2011, 00:45
а что за теория?:)

Да вроде довольно известный сериал "Обмани меня" или "Теория лжи". Там главный герой изучая различные этнические группы открыл, что некоторые мимические реакции человека совершенно универсальны и не зависят от расы, национальности, культурного уровня и т.д.. В частности, он наблюдая за микромимикой человека, мог совершенно определенно сказать врет он или нет. Довольно занятно смотреть...

Точно. Соври мне!) смотрела 3 серии:)
спасибо за инфу. Теперь мне понятны исследования Лайтмана, а не лишь их результаты:)

отсутствие жестов=контроль или конспирация:) но всего не уберешь..)
возможно, узы могли бы развивать как раз интровертность и 'детектор лжи' - сосредотачиваться на внутреннем проявлении чувстсв и ориентироваться не на внешнее их проявление? Полезно:) сопоставлять то что видишь и то, что она чувствует.

Цитата: Мелисcа до'Конде от 30 октября 2011, 01:53
Полезно:) сопоставлять то что видишь и то, что она чувствует.

Ну да - и это тоже. К тому же есть еще импатия.  Как у хорошей любящей жены прожившей в браке много лет она даже на расстоянии чуствует эмоции и даже некоторые поступки мужа (прямо как экстрасенс). Правда - не знаю, не знаю - слишком мало ещё прожила в браке...)))

 :D у вас есть время:)
жалко Стражей.
1. Узы. 2. ЭТО. С АС
=ужасть :D
не много ли на одного человека?)

Цитата: Pevara Tazanovni от 29 октября 2011, 23:37страж готов пожертвовать своими потрохами в пользу своей Айз Седай. Вообще-то довольно трудно обсуждать мотивации стражей

Мотивация у них такая как у членов одной партии. АС берет Стража, который может разделить ее цели и стремления (думаю большинство)
Члены партизанского отряда остающиеся прикрывать отход добровольно. Старики уходящив 40 градусный мороз и метель - "на охоту", животное отгрызающее себе лапу.
Часть умирает ради жизни Целого.

Цитата: Ищущий Тишину от 10 ноября 2011, 23:21Мотивация у них такая как у членов одной партии. АС берет Стража, который может разделить ее цели и стремления (думаю большинство) Члены партизанского отряда остающиеся прикрывать отход добровольно. Старики уходящив 40 градусный мороз и метель - "на охоту", животное отгрызающее себе лапу.Часть умирает ради жизни Целого.

Я не думаю, что мотивации стражей исчерпываются только идеологическими - идейными моментами, всё таки это, в первую очередь, очень личностные отношения - они очень эмоциональны, поэтому гибель партнера по узам всегда очень тяжела для другого партнера. Для стража - это вообще на грани психического расстройства.

О психических расстройствах. Мне тяжело когда умирает и человек, не связанный со мною узами.
Нельзя ставить ставку только на чувства или идеологию. Имхо, всё переплетается и не разобрать уже, где руки, а где ноги ::)

Цитата: Мелисcа доКонде от 11 ноября 2011, 02:27О психических расстройствах. Мне тяжело когда умирает и человек, не связанный со мною узами.Нельзя ставить ставку только на чувства или идеологию. Имхо, всё переплетается и не разобрать уже, где руки, а где ноги

Человек не всегда может определить истинный источник своих эмоций, чаще всего они для человека либо есть, либо их нет. И всё. А иногда, самокопание(бесконтрольное) приводит к катастрофическим последствиям.

может и так. А что за бесконтрольное самокопание, можно подробнее? Какая разница между ним и обычным?
В целом состояние да. Но если обсуждать реакцию стражей на конкретный раздражитель (я не очепяталась) - Айз Седай, то как может не быть эмоций?

Цитата: Мелисcа доКонде от 11 ноября 2011, 02:27Нельзя ставить ставку только на чувства или идеологию

Естественно. Мотивация страже
1. физиологическая. Инстинкт самосохранения.
2. Идеологическая.
3. Мистическая. (узы)
Причем ни одна составляющая не является абсолютной.
У илайаса 2 мотвация изменилась - и он ушел.
Еще стражи коричневой - которые поняли, что она ДТ и решили ее убить, сами.

Цитата: Мелисcа доКонде от 30 октября 2011, 00:52А мне странно представить такую бурю чувств при 'отсутствии мимики'.

Посмотрите на рожу Джета Ли, когда он нехочет что-то показывать. АС нехотят чтоб  по их стражам о них самих можно было что-то сказать. Прокачивают интравертность.
А на счет способностей - вон люди на протеза на самолетах летают и еще кучу вещей делают, без всяких уз.

Цитата: Ищущий Тишину от 12 ноября 2011, 15:31Еще стражи коричневой - которые поняли, что она ДТ и решили ее убить, сами.

Это где такое было?

Цитата: Эдарна Нореговна от 12 ноября 2011, 21:24Это где такое было?

Страж одной из ЧА узнав о ее принадлежности,решил убить ее невзирая на последствия.Она же предпочла затуманивать узы,но не убивать его.Это насколько помню одна из сестер которая конвоировала захваченную Илейн.Точно не вспомню.

Цитата: negative от 12 ноября 2011, 22:29Страж одной из ЧА узнав о ее принадлежности,решил убить ее невзирая на последствия.Она же предпочла затуманивать узы,но не убивать его.Это насколько помню одна из сестер которая конвоировала захваченную Илейн.Точно не вспомню.

Асне.Ее страж обнаружил ее в Самаре,попытался убить.

А можете напомнить, где именно про это прочитать?

Цитата: Вл от 13 ноября 2011, 12:23Асне.Ее страж обнаружил ее в Самаре,попытался убить.

Цитата: Эдарна Нореговна от 13 ноября 2011, 21:39А можете напомнить, где именно про это прочитать?

Нигде нельзя, потому как вроде все 4 Стража Асне были с ней до конца в Кэймлине (и только один из них был ДТ).

А вот про Стража Элдрит, Кеннита, можно прочитать тут:

Цитата: Winter's Heart, Ch.10What had sparked the decision to leave was the arrival of Eldrith's Kennit in the town, sure that she was a murderer, half convinced she was Black Ajah, and determined to kill her no matter the consequences to himself. Not surprisingly, she had been unwilling to face those consequences herself, and refused to let anyone kill the man.

Ну да,именно этот текст я и имел ввиду,ток не нашел :).

Телохранитель, Слуга, Исповедник и "защита от дурака" опционально.

Цитата: Ищущий Тишину от 16 ноября 2011, 16:33Телохранитель, Слуга, Исповедник и "защита от дурака" опционально.

Вспоминается Илейн и ее Страж. Не под одну градацию не подходит

под Телохранителя подходит. Особенного)

Цитата: Мелисcа доКонде от 17 ноября 2011, 01:32под Телохранителя подходит. Особенного)

Не подходит - всегда когда у Илейн неприятности ее нету.

судьба или исключение. Или правила нет вообще. Что думаешь по этому поводу?

Цитата: Aleksej_3000 от 17 ноября 2011, 00:40
Не подходит - всегда когда у Илейн неприятности ее нету.

Ну, положим не всегда. Бергитте как минимум трижды спасала Илэйн жизнь - защищая подопечную во время попытки расплести врата Перемещения в Алтаре, бросившись в погоню за похитившими Илэйн ЧА и освободив её и обнаружив отравленную иглу на Солнечном Троне. Как бэ вполне достаточно, чтобы судить о проф. пригодности. Да и во время беспорядков устроенных голодранцами Пророка её лук тоже не был лишним. Поэтому не надо возводить напраслину. И да, Бергитте Илэйн не только в качестве телохранителя служит, но и командующей Гвардией. Что как бы подходит означенной выше категории Слуг.

Цитата: Rubanok от 17 ноября 2011, 02:37защищая подопечную во время попытки расплести врата

Согласен, но здесь она действовала не как телохранитель, а как воин одного отряда, защищающий других воинов этого же отряда. То есть солдат а не телохранитель.

Цитата: Rubanok от 17 ноября 2011, 02:37росившись в погоню за похитившими Илэйн ЧА

Здесь опять таки не телохранитель,  который следит что бы неприятность не случилась, а представители жандармерии эту неприятность исправляющие.

Цитата: Rubanok от 17 ноября 2011, 02:37обнаружив отравленную иглу на Солнечном Троне

Единственный раз сработала как телохранитель

Цитата: Aleksej_3000 от 17 ноября 2011, 01:45
Согласен, но здесь она действовала не как телохранитель, а как воин одного отряда, защищающий других воинов этого же отряда. То есть солдат а не телохранитель.

Опять преувеличиваете. В непосредственной близости от врат на тот момент оставались только Авиенда, Илэйн и сама Бергитте. О каком солдате и какого отряда речь - непонятно.

Цитировать
Здесь опять таки не телохранитель,  который следит что бы неприятность не случилась, а представители жандармерии эту неприятность исправляющие.

:facepalm: Жандармерии?

Цитировать
Единственный раз сработала как телохранитель

Ваше ИМХО.

Цитата: Aleksej_3000 от 17 ноября 2011, 01:22Вспоминается Илейн и ее Страж. Не под одну градацию не подходит

Под последнюю категорию подходит другой ее Страж.Его первостепенная функция,можно сказать,предназначение.

Око Мира, глава 39:
Последний воин-пехотинец миновал закругление улицы, и позади него показалась громоздкая телега. Шестнадцать лошадей, запряженных по четыре, тянули ее. В центре плоского основания была установлена большая клетка из железных прутьев, и в каждом углу повозки сидело по две женщины, которые наблюдали за клеткой столь внимательно, будто вокруг не существовало никого: ни этого шествия, ни людского скопища. Айз Седай, уверенно заключил Ранд. Между повозкой и пехотинцами, окружая телегу со всех сторон, ехала на лошадях дюжина Стражей, плащи их колыхались и обманывали взор. Если Айз Седай толпу игнорировали совершенно, то Стражи пристально разглядывали ее, словно, кроме них, более никакой охраны в помине не было.

А что это были за стражи? Получается, что они никак не относились к тем АС, которые конвоировали Логайна...

глава 42: (в тот же день)
- Я - Лойал, сын Арента, сына Халана, Айз Седай. Стеддинг предлагает убежище Слугам Света.
- Благодарю вас, Лойал, сын Арента, - сухо отвечала Морейн, - но на вашем месте я не стала слишком вольно обращаться с таким приветствием. На этот момент в Кэймлине, наверное, двадцать Айз Седай, и все они, кроме меня, из Красной Айя.

Цитата: Raider от 05 июня 2012, 22:52наверное

Наверное, наверное... Cлова такие слова. За Логайном совершенно определненно охотились АС не только из Красной, но и, как минимум, из Зеленой Айя. Думаю, и они в Кэймлине были, и Стражи их, а Морейн нагнетает обстановку, а точно может и не знать.

а вот интересно - как быстро обученные Стражи должны были быть связана с определённой АС? Не помню, чтобы где-то это оговаривалось. Так что вполне возможно - что в данном эпизоде присутствуют Стражи, кот. ещё свободны.

ИМХО, тогда они еще никакие не Стражи, и меняющие цвет плащи им не полагаются. А так, похоже, полноправная сестра может связать кого пожелает когда пожелает, благо сейчас хоть разрешения спрашивают.

Цитата: chitatel от 05 июня 2012, 23:11обученные Стражи

По-моему и понятия такого нет. Гавин мог оказаться чьим-то Стражем, а мог - только Первым Принцем Меча. Связывают тех, кого хотят связать. Существование "бесхозных" Стражей... ???

Стражи могли были быть посланы своими АС с Красными сопровождать пленного. Если обязанности того требуют Стражи могут быть хоть за полмира от своей АС - им и их АС ничто не мешает.

Цитата: chitatel от 05 июня 2012, 22:47
а вот интересно - как быстро обученные Стражи должны были быть связана с определённой АС? Не помню, чтобы где-то это оговаривалось. Так что вполне возможно - что в данном эпизоде присутствуют Стражи, кот. ещё свободны.

Страж - тот кого связала узами АС. Не существует не связанных Стражей. Это нонсенс.

Цитата: Raider от 05 июня 2012, 22:28
Око Мира, глава 39:
Последний воин-пехотинец миновал закругление улицы, и позади него показалась громоздкая телега. Шестнадцать лошадей, запряженных по четыре, тянули ее. В центре плоского основания была установлена большая клетка из железных прутьев, и в каждом углу повозки сидело по две женщины, которые наблюдали за клеткой столь внимательно, будто вокруг не существовало никого: ни этого шествия, ни людского скопища. Айз Седай, уверенно заключил Ранд. Между повозкой и пехотинцами, окружая телегу со всех сторон, ехала на лошадях дюжина Стражей, плащи их колыхались и обманывали взор. Если Айз Седай толпу игнорировали совершенно, то Стражи пристально разглядывали ее, словно, кроме них, более никакой охраны в помине не было.

А что это были за стражи? Получается, что они никак не относились к тем АС, которые конвоировали Логайна...

глава 42: (в тот же день)
- Я - Лойал, сын Арента, сына Халана, Айз Седай. Стеддинг предлагает убежище Слугам Света.
- Благодарю вас, Лойал, сын Арента, - сухо отвечала Морейн, - но на вашем месте я не стала слишком вольно обращаться с таким приветствием. На этот момент в Кэймлине, наверное, двадцать Айз Седай, и все они, кроме меня, из Красной Айя.

At signings, Jordan explained this. A mixed group of Aes Sedai and their Warders paraded Logain into the city. After they reached the Royal Palace, the Red Ajah sisters were invited to stay at the palace and the rest camped outside the city. By the time Moiraine arrived there were only Red sisters left in the city.

Т.е. между 39 и 42 главой все не-красные уехали.

Цитата: Raider от 05 июня 2012, 23:52На этот момент в Кэймлине, наверное, двадцать Айз Седай, и все они, кроме меня, из Красной Айя.

Что тут сказать? И на старуху бывает проруха. Зеленые тоже там явно были, а их на дюжину Стражей хватило б и пятка.

Цитата: Sovin Nai
Про направляющих Стражей тут слов РД нет, что касается легкого использования Принуждения, это мы знаем из действий Мирелле в отношении Лана, но гарантии не дает даже сильное Принуждение, по признанию Могидин. Остается вопрос - действует ли оно в той же степени на направляющих мужчин, как и на обычных. Из случаев с женщинами - Найнив, Илэйн, Синдани, Могидин, мы знаем - оно действует сильно. Я думаю и с мужчинами происходит то же самое, нет причин считать, что мозг мужчин более защищен, чем мозг женщин.

Давай, все же, не отождествлять узы с подчинением. Подчинением можно и Ранда заставить подчинится. Узы же сами по себе подчинения не обеспечивают, что видно на примере того же Лана –  Мирелле потребовалось бросить на чашу весов дополнительное плетение духа, что бы превозмочь волю стража, своей силы воли не хватило.
Соответственно, для подавления  обладающего сильной волей АМа придется использовать ЕС, а от этого можно защитится при помощи своих плетений. В конечном итоге дело может свестись к постоянному перетягиванию каната. Причем собственно принуждением АС не владеют, а влияние через узы дает краткосрочный эффект, и запрограммировать стража "никогда не направляй без разрешения" или "никогда не пытайся меня подчинить" нету никакой возможности. А вот АМ без проблем может подчинить себе АС и сделать долгосрочную установку.

Цитата: Grey
А вот мне интересно. Можно ли стража противопоставить Мастеру Меча с цаплей на рукояти меча. Я понимаю, что Стражи разные бывают, но всё таки они считаются лучшими бойцами в мире.

Страж – должность, Мастер Меча – звание. Одно никак не зависит от другого. Могут быть стражи-неумехи, но неумеха Мастер – нонсенс  :nono:

Цитата: Grey

Цитата: Корлан Дашива
Мне кажется, далеко не все Стражи способны справиться с мастером клинка. ИМХО в лучшем случае - половина. Достаточно вспомнить, как во время пленения, Ранд вырвался и бросился на Стражей. Напомню - одного он убил голыми руками, второму нанес смертельные раны мечом... Мастера клинка так бы не дались.

Ну дак они же не мастера рукопашного боя, а убивать его было нельзя. И заметим, что Ранд тоже ОЧЕНЬ неплохо владеет мечём. Так что вполне реально, что он завалил двоих.

Товарищи, не стоит забывать один момент. Ранд не только был с голыми руками против двух стражей, он до этого долго сидел в сундуке, и его периодически избивали. Это, мягко говоря, мало способствует хорошей физической форме.

Цитата: Aleksej_3000
Так что мое мнение совпадает с мнение Лорда Турака - здесь мастера недостойны меча с цаплей. И как следстви с местными Стражи справятся.

Расскажи это Тэму, который за кратчайший срок сделал из ЛУДИЛЬЩИКА – машину для убийства  :)

Цитата: Aleksej_3000
Так вот с такими мастерами стражи обязаны справляться. И точно известно что справляются (Лан самый ходовой пример на эту тему)

Лан как бы и есть мастер меча (его меч без цапли – наследный клинок королей Малкир), что это доказывает то? Да и ему победы над другим Мастерами далась нелегко  ???

Цитата: Rubanok
Не все Стражи Мастера Клинка, но многие, если не большинство "стариков" среди них, очень близки к этому статусу. АС ненужен неумеха. Такой человек был бы бесполезен. Потму-то Гайдины и самосовершенствуются. А еще среди них есть один мастер по стрельбе из лука  Интересно обучаются ли Стражи таким вещам как слежка, распознавание ядов, владение другим холодным оружием кроме меча, ну и прочие в таком духе? Мечник за спиной это хорошо, но опасность для АС может исходить не только от открытого столкновения. Стрела из-за угла или яд в кубке более верное средство и как телохранители Гайдины должны были обучатся более широкому кругу вещей, кроме махания заточеной железякой.

Большинство АС почти не вылазят из ББ, так что высокий уровень боевого мастерства от их стража не требуется. Это первое.
Второй момент – мастеров клинка (я говорю об уровне, а не о официальном звании) единицы. Их куда меньше, чем тех же АС, и разбросаны они по всему миру. Более того, не каждый Мастер еще и подойдет конкретно взятой сестре то тем или иным причинам.
Конечно, в Башне стражи самосовершенствуются, но как не каждый спортсмен становится чемпионом, так и подавляющее большинство гайдинов до мастеров не дорастают.

Владение различными видами оружия, ИМХО, зависит скорее от предпочтений каждого воина. Если страж виртуозно владеет топором, нету смысла тратить уйму время и усилий на переобучение. Но, наверняка, основы владения основными видами оружия преподавать должны. Это необходимо, ведь противник может быть вооружен далеко не только мечом (да видов мечей – великое множество).
От яда скорее АС должна защищать стража, чем наоборот – тут уж ЕС в помощь.
Что же до остального, ИМХО, в "курс молодого стража" это не входит. Гайдины все же не телохранители в нашем понимании этого слова – реалии другие.

Цитата: Aleksej_3000
Цитата: страж Белдейн от 03 Сентября 2007, 22:21:58
Ты ещё скажи, что он за Суан должен был и интриги плести, и шпионить за советом восседающих и Элайдой лично?
Есть в книге великолепный пример что должен делать страж - это то что делает Фейли для Перина

...А так же то, что делал Том для Моргейз и Ранда. Но, нет в мире совершенства.
Если искать мастера клинка, который при этом был бы знатоком Великой Игры, полководцем, следопытом, сыщиком и лекарем, боюсь 99% АС были бы без стажей  :D

Цитата: DeFoX от 22 марта 2013, 00:13
Большинство АС почти не вылазят из ББ, так что высокий уровень боевого мастерства от их стража не требуется. Это первое.
Второй момент – мастеров клинка (я говорю об уровне, а не о официальном звании) единицы. Их куда меньше, чем тех же АС, и разбросаны они по всему миру. Более того, не каждый Мастер еще и подойдет конкретно взятой сестре то тем или иным причинам.
Конечно, в Башне стражи самосовершенствуются, но как не каждый спортсмен становится чемпионом, так и подавляющее большинство гайдинов до мастеров не дорастают.

Почти, но что это меняет? Можно подумать в стенах Тар Валона и ББ АС ничто не угрожает? Серые Люди, Кровавые Ножи, мятеж Элайды... Перечислять дальше? И ДТ есть везде. Это во-первых.
А во-вторых, МК далеко не единицы. В последних книгах вообще куда не плюнь - везде МК. А тех, кто на ступеньку ниже их уровня - вообще в разы больше. Вспомните Отроков. Открытым текстом сказано, что во владении мечем они уступали разве что МК.
Ну. это конечно так, но навыки должны быть максимально приближенными к уровню МК. И они поддерживают форму. Никому не нужен заплывшей жиром Страж. Собственно МК тоже разные бывают. Кто-то лучше, кто-то хуже, кто-то просто очень везучий, кто-то молод, а кто-то стар, кто-то умный, а кто-то дурак. Всё это играет свою роль в поединках и сражениях.

Цитировать
Владение различными видами оружия, ИМХО, зависит скорее от предпочтений каждого воина. Если страж виртуозно владеет топором, нету смысла тратить уйму время и усилий на переобучение. Но, наверняка, основы владения основными видами оружия преподавать должны. Это необходимо, ведь противник может быть вооружен далеко не только мечом (да видов мечей – великое множество).
От яда скорее АС должна защищать стража, чем наоборот – тут уж ЕС в помощь.
Что же до остального, ИМХО, в "курс молодого стража" это не входит. Гайдины все же не телохранители в нашем понимании этого слова – реалии другие.

Вовсе нет. Страж должен уметь сражаться в самых разных ситуациях. А это значит пешим и конным, на отрытой местности и в помещениях и т.д. Это подразумевает владение довольно широким спектром оружия - от ножа, до боевого коня (обученная конячка тоже оружие). Вспомните Илайаса, который похоже многому научил Лана во владении мечем, хотя объективно Лан в НВ уже если не МК, то близок к уровню такового, а в ОМ у Илайаса заместо меча кинжал.
Себя Исцелить АС не может. Соответственно если выпьет йаду, то загнется как и все прочие люди, если только другая сестра ей не поможет. Отравить всегда легче, чем лезть в отрытую.
Вообще-то как раз телохранитель. Как таковой в открытом противостоянии боец АС по сути и не нужен, т.к. есть ЕС. Значит выполняет он функции телохранителя. Во всяком случае должен выполнять. Но таковой явным примером служит пожалуй только Бергитте. Ну, и Том, наверное.

ЦитироватьЕсли искать мастера клинка, который при этом был бы знатоком Великой Игры, полководцем, следопытом, сыщиком и лекарем, боюсь 99% АС были бы без стажей

Ну да, Ранду и четырех связанных с ним женщин хватило выше крыши :) А у Тома уже возраст не тот, что бы еще с кем-то связываться, кроме Мо.

Цитата: Rubanok от 22 марта 2013, 01:12
Почти, но что это меняет? Можно подумать в стенах Тар Валона и ББ АС ничто не угрожает? Серые Люди, Кровавые Ножи, мятеж Элайды... Перечислять дальше? И ДТ есть везде. Это во-первых.

Само собой, в противном случае домоседки Стражей бы вообще не брали.
Но, если уж на то пошло, мне не известно на сколько эффективно среднестатистический Страж способен защитить АС от Серого Человека. Возможно не слишком то и эффективно. По большему счету не было у Тени необходимости резать сестер. Устраняли неудобных, а таких единицы. А из домоседок кто может быть неудобным? Амерлин, возможно глава Айа или восседающая.
Кстати о птичках... помнится стражи в башне тренировались вместе. Да и вообще, не привязаны же они к сестрам веревками на территории ББ. Боюсь в случае нападения серых людей и еще кого, ничего страж предпринять не сможет.

Что же до мятежа Элайды, так ведь как раз на этом примере мы и видим неспособность Стражей защитить своих АС.

Цитата: Rubanok от 22 марта 2013, 01:12
А во-вторых, МК далеко не единицы. В последних книгах вообще куда не плюнь - везде МК. А тех, кто на ступеньку ниже их уровня - вообще в разы больше. Вспомните Отроков. Открытым текстом сказано, что во владении мечем они уступали разве что МК.
Ну. это конечно так, но навыки должны быть максимально приближенными к уровню МК. И они поддерживают форму. Никому не нужен заплывшей жиром Страж. Собственно МК тоже разные бывают. Кто-то лучше, кто-то хуже, кто-то просто очень везучий, кто-то молод, а кто-то стар, кто-то умный, а кто-то дурак. Всё это играет свою роль в поединках и сражениях.

В последних книгах и персонажей ченнелеров чуть не больше, чем простых людей, но разве это показатель?  :)
Если провести параллель со спортом - очень многие умеют плавать, но людей, способных выполнить норматив КМС - значительно меньше, еще меньше МС, и совсем мало [по отношению к людям умеющим плавать] - МСМК.
В случае фехтовальщиков разница в числе еще больше, так как воины, в отличие от спортсменов, в случае проигрыша имеют шанс отправляются на погост.

При чем был "заплывший жиром Страж" я не понял  :(  Понятно, что Стражи регулярно тренируются, но у человека есть предел, выше которого не прыгнуть. Физиология, генетика и все такое...

Цитата: Rubanok от 22 марта 2013, 01:12
Вовсе нет. Страж должен уметь сражаться в самых разных ситуациях. А это значит пешим и конным, на отрытой местности и в помещениях и т.д. Это подразумевает владение довольно широким спектром оружия - от ножа, до боевого коня (обученная конячка тоже оружие). Вспомните Илайаса, который похоже многому научил Лана во владении мечем, хотя объективно Лан в НВ уже если не МК, то близок к уровню такового, а в ОМ у Илайаса заместо меча кинжал.

Про то, что должен уметь сражаться в разных условиях и разным оружием я ведь и написал  ;)
Однако, уметь владеть тем или иным оружием совсем не значит, быть в обращении с ним виртуозом. Вряд ли найдется много воинов, которые в равной степени мастерски владеют многими видами оружия.
Для двуручного топора нужна сила, но наращивание мышечной массы скажется на скорости, что губительно для сабли, которая в свою очередь куда менее требовательна к силе.

Цитата: Rubanok от 22 марта 2013, 01:12
Себя Исцелить АС не может. Соответственно если выпьет йаду, то загнется как и все прочие люди, если только другая сестра ей не поможет. Отравить всегда легче, чем лезть в отрытую.

А зачем себя исцелять? Разве нельзя при помощи ЕС проверить пищу на наличие яда?  ???
Яд ведь может действовать не сразу. Попробует Страж еду - вроде нормально все. Поест АС, а через сутки - обоих прихватит...

Цитата: Rubanok от 22 марта 2013, 01:12
Вообще-то как раз телохранитель. Как таковой в открытом противостоянии боец АС по сути и не нужен, т.к. есть ЕС. Значит выполняет он функции телохранителя. Во всяком случае должен выполнять. Но таковой явным примером служит пожалуй только Бергитте. Ну, и Том, наверное.

Беда в том, что для того, что бы эффективно выполнять свою функцию телохранитель должен иметь представление о том, какая опасность и каким образом может угрожать объекту охраны, а также иметь возможность эту опасность устранить.
Однако в нашем случае Страж может защитить разве что от удара в спину в темной подворотне. Ну, или в карауле стоять.
Потому, как с другой опасностью, которая может грозить ченнелеру, он спасти не сможет. Ни стрелу остановить, ни яд распознать... 
Так что, по моему скромному мнению полноценными "телохранителями" Стражи не являются.

Цитата: DeFoX от 22 марта 2013, 18:10
Но, если уж на то пошло, мне не известно на сколько эффективно среднестатистический Страж способен защитить АС от Серого Человека. Возможно не слишком то и эффективно.

Смотря что сичтать среднестатистическим Стражем.

ЦитироватьКстати о птичках... помнится стражи в башне тренировались вместе. Да и вообще, не привязаны же они к сестрам веревками на территории ББ. Боюсь в случае нападения серых людей и еще кого, ничего страж предпринять не сможет.

Ну, мир он большой. Мало когда и куда придется сестре путешествовать? Стражи могут вообще выступать в роли курьеров, порученцев и т.д. Вон Суан своего покойного Стража гоняла с поручениями вне Башни...

ЦитироватьЧто же до мятежа Элайды, так ведь как раз на этом примере мы и видим неспособность Стражей защитить своих АС.

Кто-то смог, а кто-то нет. Все как в реальной жизни. Там все друг с другом передрались - Стражи, гвардейцы и т.д.

ЦитироватьВ последних книгах и персонажей ченнелеров чуть не больше, чем простых людей, но разве это показатель?  :)

Если провести параллель со спортом - очень многие умеют плавать, но людей, способных выполнить норматив КМС - значительно меньше, еще меньше МС, и совсем мало [по отношению к людям умеющим плавать] - МСМК.
В случае фехтовальщиков разница в числе еще больше, так как воины, в отличие от спортсменов, в случае проигрыша имеют шанс отправляются на погост.

Если исходить из голых цифр, то нет, как раз направляющих очень мало, на фоне миллионов "простых смертных".

Ну, как бэ, например:

ЦитироватьНа начало 2013 года восточными единоборствами в Узбекистане занимаются более 158,15 тысячи человек. Такие данные прозвучали на отчетной конференции Центра развития восточных единоборств республики 22 января, сообщает НИА «Туркистон-пресс».
Из общего количества занимающихся восточными единоборствами 19,54 тысячи составляют девушки. Количество тренеров восточных единоборств составляет 1839. В республике насчитывается 2037 мастеров спорта и 129 мастеров спорта международного класса.

Это только в одном Узбекистане. Давайте вспомним, что Рандландия это довольно большая территория, где расположено больше дюжины стран. Население Тар Валон где-то под полмиллиона человек, Кэймлина около 300 тысяч... Это при том, что в целом Рандландия не слишком густо заселена. Людей там миллионы. Так что АС есть из кого выбирать Стражей. И МК и приблизившихся к таковому уровню будут как минимум сотни по всей Рандландии.

ЦитироватьПри чем был "заплывший жиром Страж" я не понял  :(  Понятно, что Стражи регулярно тренируются, но у человека есть предел, выше которого не прыгнуть. Физиология, генетика и все такое...

Человек сам мера всех вещей  :D

ЦитироватьПро то, что должен уметь сражаться в разных условиях и разным оружием я ведь и написал  ;)
Однако, уметь владеть тем или иным оружием совсем не значит, быть в обращении с ним виртуозом. Вряд ли найдется много воинов, которые в равной степени мастерски владеют многими видами оружия.
Для двуручного топора нужна сила, но наращивание мышечной массы скажется на скорости, что губительно для сабли, которая в свою очередь куда менее требовательна к силе.

В раной степени нет, но для решения одних и тех же задач можно использовать разные методы и разное оружие, которое подходит конкретному человеку больше. Спектр все равно будет велик.

ЦитироватьА зачем себя исцелять? Разве нельзя при помощи ЕС проверить пищу на наличие яда?  ???
Яд ведь может действовать не сразу. Попробует Страж еду - вроде нормально все. Поест АС, а через сутки - обоих прихватит...

Есть какое-то плетение определяющее яд? В первый раз слышу. Цитату? Речь не обязательно о пробывателях. Мало ли какие способы существуют.

ЦитироватьБеда в том, что для того, что бы эффективно выполнять свою функцию телохранитель должен иметь представление о том, какая опасность и каким образом может угрожать объекту охраны, а также иметь возможность эту опасность устранить.

И?

ЦитироватьОднако в нашем случае Страж может защитить разве что от удара в спину в темной подворотне. Ну, или в карауле стоять.
Потому, как с другой опасностью, которая может грозить ченнелеру, он спасти не сможет. Ни стрелу остановить, ни яд распознать... 
Так что, по моему скромному мнению полноценными "телохранителями" Стражи не являются.

Вспоминаем как Бергитте нашла отравленную иглу в подушке на троне и удивляемся.

Цитата: Rubanok от 22 марта 2013, 19:33
Смотря что сичтать среднестатистическим Стражем.

Ну, среднее обычно считается как половина от суммы граничных значений. За максимальную кондицию можно взять Лана, за минимальную...  какого-нибудь солдатика, взятого вчерашней принятой (не умеющей отличить топор от алебарды) за смазливую мордашку (ну, крайности же берем) :D

Цитата: Rubanok от 22 марта 2013, 19:33
Если исходить из голых цифр, то нет, как раз направляющих очень мало, на фоне миллионов "простых смертных".
Ну, как бэ, например:Это только в одном Узбекистане. Давайте вспомним, что Рандландия это довольно большая территория, где расположено больше дюжины стран. Население Тар Валон где-то под полмиллиона человек, Кэймлина около 300 тысяч... Это при том, что в целом Рандландия не слишком густо заселена. Людей там миллионы. Так что АС есть из кого выбирать Стражей. И МК и приблизившихся к таковому уровню будут как минимум сотни по всей Рандландии. 

Хорошо, давай посмотрим на твои цифры. В Узбекистане 129 мастеров спорта международного класса из более чем 158,15 тысячи спортсменов.
Т.е. 129/158150*100% = 0,082%.

А если считать от общей численности населения страны, выйдет вообще 129/(52*10^6)*100% = 0,00025%

Не знаю как там ситуация с ченнелерами на момент последних книг, однако в ЭЛ их ЕМНИП было 2-3% от общей численности. Даже если учесть, что их число за эпоху снизилось, что шаль в ББ получают не все... даже в этом случае имеем цифру бОльшую на порядок (а то и не один).

Цитата: Rubanok от 22 марта 2013, 19:33
В раной степени нет, но для решения одних и тех же задач можно использовать разные методы и разное оружие, которое подходит конкретному человеку больше. Спектр все равно будет велик.

Видов оружия, действительно, невероятное множество. Однако же даже имея соответствующую физ. подготовку, какой смысл учиться виртуозно владеть несколькими разнотипными видами оружия?
Скажем, какой смысл Лану оттачивать мастерство боя в пешем строю (щит, копье, меч), владения двуручным оружием, или верхового копейщика? Использовать его как рядового воина в любом случае нонсенс. А в других случаях выгода по сравнению с его мечом весьма сомнительна.

Знать технику боя, возможности воинов с тем или иным оружием - это понятно. Это необходимо для эффективного им противостояния. Но дальнейшее - уже распыление сил.

Цитата: Rubanok от 22 марта 2013, 19:33
Есть какое-то плетение определяющее яд? В первый раз слышу. Цитату? Речь не обязательно о пробывателях. Мало ли какие способы существуют.

Если бы была цитата, я бы не ставил вопросительный знак  :)
Однако, логика, штука упрямая. Если с помощью плетений ЕС можно провести диагностику состояния больного и выявить причину хвори, в чем проблема провести химический анализ пищи на наличие сторонних веществ?

Хорошо, речь не о "пробывателях". Но, какие способы дадут гарантированный эффект? Возможности стража всяко значительно возможностей ЕС.

Цитата: Rubanok от 22 марта 2013, 19:33
Вспоминаем как Бергитте нашла отравленную иглу в подушке на троне и удивляемся.

Отравленную игру в подушке она действительно увидела. А смогла бы остановить пяток стрел, выпущенных в Илейн? Обнаружить ловушку из инвертированных плетений? Ну, и яд, подмешенный в еду, конечно.

Аналогия некрасивая, однако, тут приходит на ум сравнение с собакой. Она может быть сильной, умной, ее можно обучить охранять хозяина... в чем то она будет крайне полезна, однако телохранителем в моем понимании этого слова она не будет.

Цитата: DeFoX от 22 марта 2013, 23:05
Скажем, какой смысл Лану оттачивать мастерство боя в пешем строю (щит, копье, меч), владения двуручным оружием, или верхового копейщика? Использовать его как рядового воина в любом случае нонсенс. А в других случаях выгода по сравнению с его мечом весьма сомнительна.

Это как бэ очевидно. В любом случае Лан как раз таки умеет всё это. Перечитайте в КМ схватку Отроков против Айил. Действительно, нафиг им кони и пики, если они так хорошо мечами владеют? Спешились бы и всех Айил поубивали бы [сраказм]

ЦитироватьЗнать технику боя, возможности воинов с тем или иным оружием - это понятно. Это необходимо для эффективного им противостояния. Но дальнейшее - уже распыление сил.

Вовсе необязательно.

ЦитироватьОднако, логика, штука упрямая. Если с помощью плетений ЕС можно провести диагностику состояния больного и выявить причину хвори, в чем проблема провести химический анализ пищи на наличие сторонних веществ?

Это как бэ разные вещи.


Хорошо, речь не о "пробывателях". Но, какие способы дадут гарантированный эффект? Возможности стража всяко значительно возможностей ЕС.

ЦитироватьОтравленную игру в подушке она действительно увидела. А смогла бы остановить пяток стрел, выпущенных в Илейн? Обнаружить ловушку из инвертированных плетений? Ну, и яд, подмешенный в еду, конечно.

Всё просто - она бы подобных ситуаций постараться не допустить. В худшем случае закрыла бы собой, сама бы пробовала пищу... То как работают Стражи по охране вверенной персоны показано еще в КМ - Страж первым входит, последним выходит. Собственно о чем вообще речь? О телохранителе или о Супергёрл? Не существует всезнающих, всесильных и неуязвимых. В данном конкретном случае Страж прекрасно справлялась со своей работой.

Цитировать
Аналогия некрасивая, однако, тут приходит на ум сравнение с собакой. Она может быть сильной, умной, ее можно обучить охранять хозяина... в чем то она будет крайне полезна, однако телохранителем в моем понимании этого слова она не будет.

А это тут к чему вообще? Кстати в КВ пользуются и животными для охраны персон. Тот же лопар у Сюрот, например.

Цитата: Rubanok от 22 марта 2013, 23:22
Это как бэ очевидно. В любом случае Лан как раз таки умеет всё это. Перечитайте в КМ схватку Отроков против Айил. Действительно, нафиг им кони и пики, если они так хорошо мечами владеют? Спешились бы и всех Айил поубивали бы [сраказм]

Что именно умет Лан? Виртуозно владеть щитом, копьем и мечом (причем не своим, он в строю неэффективен, а мечом совсем другой формы, веса, баланса и даже хвата)? Ну, персонаж мне симпатичен, в принципе я это допускаю... Однако же суть в том, что в строю Лан будет лишь одним из многих, быть может немного более умелым, но все же членом массовки и погоды не сделает.
Что до Отроков, шпилька мимо кассы, это вооруженное формирование, а не сборище индивидуумов, какими являются Стражи, соответственно и совершенно другой подход - меньшее значение играет личное умение, большее - взаимодействие и слаженность.

Цитата: Rubanok от 22 марта 2013, 23:22
Всё просто - она бы подобных ситуаций постараться не допустить. В худшем случае закрыла бы собой, сама бы пробовала пищу...

Безусловно постаралась бы. Но, всегда ли получилось бы это сделать?
Попыталась бы закрыть. Но, если бы стрелков было несколько?
Попробовала бы пищу... Но, яды бывают разные, что если эффект наступает спустя день, или два?

Цитата: Rubanok от 22 марта 2013, 23:22
То как работают Стражи по охране вверенной персоны показано еще в КМ - Страж первым входит, последним выходит. Собственно о чем вообще речь? О телохранителе или о Супергёрл? Не существует всезнающих, всесильных и неуязвимых. В данном конкретном случае Страж прекрасно справлялась со своей работой.

Скорее уж первым входит, и первым же выходит  ;)
О том как стражи справляются со своей работой мне, к сожалению, известно мало. Единственный страж, который находится на виду достаточно долго, что бы можно было делать выводы - Лан. Может быть еще Брегитте. Однако оба - люди мягко говоря незаурядные. Смешно сравнивать их с сотнями других Стражей.

Цитата: Rubanok от 22 марта 2013, 23:22
А это тут к чему вообще? Кстати в КВ пользуются и животными для охраны персон. Тот же лопар у Сюрот, например.

Это к тому, что имея определенные преимущества, зверь не способен мыслить теми же категориями, что человек. В меру своих возможностей он может реагировать на опасность, но не предвидеть ее.
Допустим, лопар или та же собака могут если не обезвредить, то выиграть время при обычном нападении, но совершенно беспомощны перед стрелковым оружием.

Судя по фразе Лана "про привычки", обронённой им в ВД, когда Морейн заставляла Перрина и Лойала выполнять всю бытовую рутину во время спуска с Гор Тумана, стражи - это, извините, эталонные баборабы. Блин, ничего, кроме презрения, в тот момент Лан не вызвал... Ладно, хоть в следующих книгах стал исправляться и обзавёлся собственным мнением. А уж что касается стражей Джолин - так там вообще квинтэссенция подкаблучничества и свинства.

Собственно на вопрос "кто такие стражи?" отлично ответил старина Мэт Коутон (за дословность цитаты не ручаюсь): "клоуны позволяющие АСкам водить себя за нос".

Цитата: Metaledge от 05 марта 2019, 16:04так там вообще квинтэссенция подкаблучничества и свинства

Как я понимаю, узы - они подавляют еще и собственную волю, не у всех это ярко выражено, но у большинства таки да.

Цитата: Яманэко от 19 июня 2007, 04:51Так кто же они такие для Айз Седай? люди второго сорта, или второе Я?

Инструмент. И все что из этого следует.

Цитата: Яманэко от 19 июня 2007, 04:51
Так кто же они такие для Айз Седай? люди второго сорта, или второе Я?

Лично у меня такое впечатление, что Стражи по сути своей "мечи" Айз Седай. А вот для самих Айз Седай... ну, это, смотря какой человек. В любом случае для Айз Седай ее Страж не какой- то чужой человек, а как друг, все таки. Или муж (для Зеленых)