Цитадель Детей Света. Возрождённая

Меня крайне интересует этот персонаж. Айз Седай - легенда среди них самих. Она старше всех АС, не опасается Дракона Возрожденного, при первой же встрече с ним проверяя его на владение собой. Сколько ей лет? Подозрительно много для связанной клятвами. Иногда мне приходит в голову мысль, что это реинкарнация набравшейся опыта Морейн, но это конечно не так. Она "причинит мальчику не больше вреда, чем это необходимо" (моя любимая фраза), приводит с собой Самитзу, спасшую Ранда, когда на него напал Фейн. Кадсуане по большому счету на его стороне, но... ???

Она прожила так долго , в силу того , что у нее очень велик "уровень" Силы , сильнее ее из Айз Седай только Эгвейн , Илэйн Найнив и возможно Морейн , а "про небольше вреда , чем необходимо" , думаю она будет использовать ВСЕ , чтобы научить его плакать и смеяться . 

Цитата: Макс от 23 февраля 2007, 19:40
Сколько ей лет? Подозрительно много для связанной клятвами. Она "причинит мальчику не больше вреда, чем это необходимо" (моя любимая фраза), приводит с собой Самитзу, спасшую Ранда, когда на него напал Фейн. Кадсуане по большому счету на его стороне, но... ???

Кадс родилась в 705 году Н.Э. Учитывая что сейчас в Рандландии идет 1000 год Н.Э. (или 1001?) ей около 300 лет. Для АС это конец жизни, а для представителей других сообществ только начало. В Силе она стоит выщебольшинства сестер (за исключением супердевочек и некоторых новых послушниц).
Иногда кажестя что Кадс с приветом. Вообщето это именно из за нее Ранда подрезал Фейн. Не дай Кадс ему тогда пощечину, отвлекая, думаю, ал'Тор порешил бы Падана. А так: опаснейший враг жив, а к ране нанеснной Ишей и голосу в голове добавился еще один подарачек. Несмотря на кажущиеся благие намерения, Кадс ведет себя в некоторых случаях неадекватно. При встрече с Дарлином в Тире она на глазах у всех хлестнула Лорда Дракона потоком Воздуха. Конечно кто-то скажет мол ему необходимо было остыть, но врезать на глазах у всех фактическому правителю трех стран - это непростительная ошибка. Что подумают благородные лорды и леди увидив такое? Кадс можно сказать подрывает авторитет правителя. Зачем? Неужели она настолько недальновидна? Или это старческий маразм? Она заявилась к ВД в наглую, ведя с ним при этом вызывающе, а потом требует, чтобы ОН вел себя с НЕЙ вежливо. А что если бы он решил прикончить ее на месте? Незнаю как Вам, а мне такое поведение кажется полным безумием. Кадсуане незнает во что ввязалась. Благими намереньями устлана дорога в Бездну Рока.

Насчет пощечины - на то были причины и она права. ПО действительно опасен и в той ситуации без него можно было обойтись. А насчет авторитета - на АС, а тем более на нее правители впечатления не производят. На лордов и леди ей ... наплевать. А преподать урок "мальчику" важнее. Я не то что бы на ее стороне, но с ее точку зрения понимаю. Конечно Ранд не согласен с этим, но возможно это и правда на пользу ему.

Цитата: Макс от 23 февраля 2007, 20:13
Насчет пощечины - на то были причины и она права. ПО действительно опасен и в той ситуации без него можно было обойтись. А насчет авторитета - на АС, а тем более на нее правители впечатления не производят. На лордов и леди ей ... наплевать. А преподать урок "мальчику" важнее. Я не то что бы на ее стороне, но с ее точку зрения понимаю. Конечно Ранд не согласен с этим, но возможно это и правда на пользу ему.

Вообщето надо думать кому довать - Ранд мало того что Дракон, но и в тот момент находился не в самом благодушном настроении, мог и сам сдачи отвесить. И был бы прав.

По мне так Кадс просто наглая и самоуверенная старая АСска. И пока пользы от нее для Ранда - ноль

кадсуане очень продуманный персонаж, и задача ей отведена немаловажная, все еще проявится, мин не гооврит глупостей ранду когда дело касается видений.

Цитата: Макс от 23 февраля 2007, 20:13
Насчет пощечины - на то были причины и она права. ПО действительно опасен и в той ситуации без него можно было обойтись. А насчет авторитета - на АС, а тем более на нее правители впечатления не производят. На лордов и леди ей ... наплевать. А преподать урок "мальчику" важнее. Я не то что бы на ее стороне, но с ее точку зрения понимаю. Конечно Ранд не согласен с этим, но возможно это и правда на пользу ему.

Я неговорю, что "мальчику" было бы неплохо препадать урок, но надо хорошо понимать, что можно в данный момент, а что нет. Стало ли Ранду лучше, когда отвлечась на критику Кадс по поводу ПО он пропустил удар Фейна? Станет ли ему и его делу лучше если лорды и леди будут считать его мальчиком на побегушках у АС? Всему свое место и время, но Кадсуане об этом забывает. Незнаю как на счет смеятся, но плакать она его заставить может. Плакать над разбитыми благодаря ей вдребезги надеждами. Как можно сохранить в равновесии душевное состояние человека каждый раз выводя его из этого самого равновесия???

Кадс ведет себя с ДВ так,потому что боится,что он на нее не будет обращать внимания,вернее на ее советы.
Как он не обращает на советы других АС.Но надо сказать,если бы не Мин,он бы давно послал ее ...
Непонятно только зачем она многое утаивает,могла бы и раньше ему про изьян Калландора рассказать,
или думает что данный урок пошел ДВ впрок?

Колесо плетет, как желает Колесо, сказали бы тебе Асски...
А я скажу - на все воля автора)))

 Откуда Кадсуане было знать о том , что Ранд собрался использовать Калландор против Шончан ? Он в тайне от всех послал Джахара за ним и пригрозил смертью за неисполнение . Обратись он к Кадсуане за советом , непременно получил бы эту важную информацию и не угробил своих же людей .

А почему Дракон должен обращаться за советом к одной из тех, кто его в сундук посадил? Это благодаря Мин Кадс добилась своего положения при ДВ

Цитата: Lanfear от 24 февраля 2007, 17:54
А почему Дракон должен обращаться за советом к одной из тех, кто его в сундук посадил? Это благодаря Мин Кадс добилась своего положения при ДВ

А в какой книге Кадсуане сажала Ранда в сундук ? ??? ???

не она именно - Айз Седай, а она - одна из Ассок в широком смысле!

У неё всё впереди, успеет ещё. :)
Она же ни перед чем не остановится, чтобы Ранд заплакал... ;) и следующим номером её программы может оказаться красивый... дубовый... с бронзовыми скрепами и инкрустацией... с замком в виде головы дракона... подобающий Ранду по должности... тяжелый тесный и душный... СУНДУК В СТУДИЮ! :) :)

А если Ранд оценит её юмор, так ещё и посмеются вместе... ;)

Наврятли он поймет..особенно после тюрьмы в Фар Мэддинге :)
Интересно , а что будет делать Сорилея , чтобы сделать Ал"Тора более человечным? Неужели будет использовать Мин в качестве.... ::)

Сорилея еще пожалеет, что взяла Кадс в напарницы в столь проблемном вопросе! А может, Кадс и сама об этом пожалеет!

хуже в любом случае придется ранду.

Не заню, чему она его там научит, но нервны тик он точно заработает! :D

А хто-есть та таинственная беззубая дикарка с Черных Холмов , что была учительницей Кадсуане ?
Ранд сам виноват , нечего становиться таким заносчивым..овечий пастух мне нравился больше :)

тяжело идти по пути дракона, поэтому кадсуане и должна помочь :)

Он не заносчивый! Он стал достойным звания Дракона! Хотя "думает Ланфир, постукивая пальчиком по губам" Льюс Терин был лучше!

Цитата: Eledwen от 24 февраля 2007, 19:01
тяжело идти по пути дракона, поэтому кадсуане и должна помочь :)

По поводу помощи в "Пути Дракона" - это к Брюсу Ли. ;)

лучше  помощь от живых, ранд уже наслушался советов с того света от ЛТТ ;)

Цитата: Кабриана Мекандес от 24 февраля 2007, 18:59
Ранд сам виноват , нечего становиться таким заносчивым..овечий пастух мне нравился больше :)

Овечий пастух не справится с королями и лордами

Ну это ясно , просто он был такой милый-милый , пушистый-пушистый.. а Сейчас подойдешь-укусит или вообще голову оторвет :( 

Кадсуане прожила так долго от того что не нарушает клятвы.

Цитата: sasa от 24 февраля 2007, 21:45
Кадсуане прожила так долго от того что не нарушает клятвы.

Да прожила, и бурно. Но тут пришел Ранд и все что она делала это оказалось вредительством.

Цитата: Aleksej_3000 от 25 февраля 2007, 00:23
Да прожила, и бурно. Но тут пришел Ранд и все что она делала это оказалось вредительством.

Ещё бы , с точки зрения Отрёкшихся Кадсуане - исключительно вредная особа  ;D. Огранизовала оборону во время Очищения Саидин так , что бедолаги были вынуждены ретироваться пока целы . Пленила Семираг и поставила её на место , пусть не думает что её имя может шокировать настоящую Айз Седай . Да и отношения ее с Рандом уже позволяют написать научный труд под названием " Драконы , руководство по дрессировке и эксплуатации " :D

Цитата: Phoenix_1973 от 25 февраля 2007, 08:06
Да и отношения ее с Рандом уже позволяют написать научный труд под названием " Драконы , руководство по дрессировке и эксплуатации " :D

;D

Цитата: Aleksej_3000 от 25 февраля 2007, 00:23
Да прожила, и бурно. Но тут пришел Ранд и все что она делала это оказалось вредительством.

Даже в пророчествах говорится (близко к тексту): "Молитесь, чтобы душа из огня не забыла слезы..." и что-то там дальше (кажется полностью фраза у Совин Ная написана  :)). А Кадсуане как раз этим и занимается. Она хочет чтобы Ранд не смотря ни на что остался Человеком.

Кажется, в этой теме мне самое и место ;D  ;D

Цитата: Элхе от 25 февраля 2007, 08:18
;DДаже в пророчествах говорится (близко к тексту): "Молитесь, чтобы душа из огня не забыла слезы..." и что-то там дальше (кажется полностью фраза у Совин Ная написана  :)). А Кадсуане как раз этим и занимается. Она хочет чтобы Ранд не смотря ни на что остался Человеком.

Да да, Кадсуане полезна не только самому Дракону, но и всем окружающим. Должен же кто-то быть, кто его хоть немного возвращает " с небес на землю". Жесткий и отдалившийся Дракон - это настоящее бедствие. Достаточно вспомнить мысли его, о том, что он думает обо всех, как бы только их получше использовать...Это страшно!
В этом предприятии компания которая собралась вокруг Ранда сейчас (Кадсуане, Мин, Найнив) один из наиболее лучших вариантов, можно было бы добавить на мой взгляд Тема ал Тора, ну и аналог Олвера тоже бы не помешал. Вот двойняшки у Илейн родятся...)))

Хах! Сорилея помогла хотя бы тем, что научила Кадсуане Перемещению. А то за нашим летающим Драконом не угонишься. )))

Не люблю Кадс. Понимаю, что она нужна и Дракону, и АСскам, но все равно не люблю. Крайне наглая особа, хотя, без сомнения, не без способностей. Единственное, что меня в ней привлекает, как и в других героях РД, могущих заткнуть одним взглядом - непоколебимая уверенность. И еще она точно не приспешница, это второе, что я в ней уважаю. Как и Сорилея.

 Кадсуане уважаю, но тоже не люблю. Жду-недождусь, когда Ранд заткнет ее за пояс =)

Ранд ее за пояс не заткнет, при его-то женопочитании! А у Кадс много чему есть поучиться - не зря она легенда среди Сестер!

Я тож надеюсь, что он станет ей доверять и прислушиваться почаще к человеку, которому 300 лет. "Будь он хоть десять раз этот их Рассветный Малый", а Айз Седай поумнее будет. )))

айз Седай всегда умнее шерстеголовых мужчин)) Особенно тех, кто возомнил, будто он пуп земли и тянет одеяло на себя!

 А кто ж Ранд, как не пуп земли? Прикиньте, он обидится на Кадсуане, пошлет всех, и уедет на море отдыхать. Типа, как хотите, разбирайтесь с ТГ сами!

Он наделал уже кучу глупостей без чуткого руководства Сестер!

 А под их чутким руководством досканально изучил внутреннее устройство сундука и получил психическую травму на всю жизнь. Так что не надо ему такого руководства.

 ;D  Но ведь надо различать Айз Седай. Как по Айя, так и по отношению к Дракону.
В конце концов Найнив, Илэйн и Эгвейн тоже АС, а Ранд им доверяет. Конечно Кадсуане не добъется такого доверия к себе, как они, но она не Красная в конце-то концов.

 Вот только им почитай и доверяет. Только они АС по собственному желанию...

Зато переловила стольких мужчин :)
А вообще , я согласна с Джиллан , Ранд делает ненужные ошибки , он не желал пойти по более легкому пути и расчитывал столкнуь мятежниц и Башню , вот и получил по заслугам . К тому же он не хочет воспользоваться помощью Айз Седай и присоединять страны не завоеванием , а мирным солитием , процесс более медленный , зато надежный . Сотрудничество всегда лучше тирании. Он завоевывает страны и забывает о них , мол разбирайтесь сами , Берелейн же не может разбираться с делами сразу 5 стран..

 Я бы не сказал, что он их оставляет. В политике он не профи, потому оставляет заместителей, но свою линию гнет через них. А мирным путем завоевывать просто некогда. Ранд и так старается обойтись минимальной кровью (Иллиан, сейчас Шончан). В Кайриэне воевали тоже с Шайдо, а не с кайрэнцами.

Точно, а кто, как не Сестры, - лучшие политики? А он по глупости отталкивает Башню и верную помощь!

Если постоянно воевать, то против Темного у него останутся крестьяне с граблями. А при поддержке Тар Валона к нему присоединятся почти все страны без разговоров.

Вот именно! Поддержка Башни крайне важна! Только он никак это не поймет!

Да он это давно понял, но упрямый уж очень! Не согласиться он ни на какие условия! "Я Дракон Возрожденный!" А ББ ему подчиняться не собирается, естественно. Ну ничего, там уже договор ББ и ЧБ назревает... Скоро ему ничего не останется кроме соглашения с ББ, к тому же с Эгвейн в роли Амерлин.

Шерсть в голове и на груди не дает  понять , что излишняя гордость до добра не доведет  :)

Овечий пастух )

Вот именно , помимо собственной в голове еще и овечья =))
Будем надеяться , он образумится и примет Башню.

 Видал он эту поддержку в гробу сундуке. Вел он с ними переговоры, а что получил в итоге? И это не считая того, что они командовать, управлять им хотели, а не поддерживать. Для ББ он - инструмент. А уж когда его зажали с двух сторон мятежницы и элайдовские АС, что еще ему было делать?

Цитата: Кабриана Мекандес от 25 февраля 2007, 18:03
Вот именно , помимо собственной в голове еще и овечья =))
Будем надеяться , он образумится и примет Башню.

Он примет Башню, раз решил объединить всю Рандландию. Но только исключительно на ЕГО условиях.

хм... Представь, что в Башне нет Красной Айя, на престоле Эгвейн, а Аша`маны уже в союзе с Башней. Что ему останется? Гнуть свою линию? Не думаю, что это продуктивно.

Цитата: Ronnie от 25 февраля 2007, 18:06
Видал он эту поддержку в гробу сундуке. Вел он с ними переговоры, а что получил в итоге? И это не считая того, что они командовать, управлять им хотели, а не поддерживать. Для ББ он - инструмент. А уж когда его зажали с двух сторон мятежницы и элайдовские АС, что еще ему было делать?

Не надо чесать всех Айс Седай под одну гребенку. Как будто нет влияния  человеческого/личностного фактора!
Также Кадсуане, действует по большому счету не только  как Айс Седай, а еще и как "частное лицо" которое ТГ считает и своим личным делом!

Цитата: Кадсуане от 25 февраля 2007, 18:09
Не надо чесать всех Айс Седай под одну гребенку. Как будто нет влияния  человеческого/личностного фактора!
Также Кадсуане, действует по большому счету не только  как Айс Седай, а еще и как "частное лицо" которое ТГ считает и своим личным делом!

То был приказ Элайды, а она - Амерлин. Если Амерлин способна на такое, что уж говорить об остальных? Ресторан не по поварятам ценят.

Элайде не долго осталось.

 Это уже другой разговор.
С Кадсуане же история несколько иная, она как бы и к ББ-то не относится. Пропадала где-то и вот те на - объявилась.

К тому же Элайда под воздействием порчи Шадар Логота .
Кадсуане - the best  ::)

 Скорее не она, а ее репутация.
А Кадсуане, пожалуй, стоит все же отметить за раскрытие Семираг.

Цитата: Макс от 25 февраля 2007, 18:08
хм... Представь, что в Башне нет Красной Айя, на престоле Эгвейн, а Аша`маны уже в союзе с Башней. Что ему останется? Гнуть свою линию? Не думаю, что это продуктивно.

Все упорно твердят о союзе Ашей и Башни. Но такого союза не существует. Есть только разрешение Ранда связать несколько Ашей узами и разрешение Темного Таима (без разрешения Ранда) Красным. Вряд ли это можно считать союзом

Я не сказал, что он существует, но я уверен, что он возникнет.

Цитата: Макс от 25 февраля 2007, 18:38
Я не сказал, что он существует, но я уверен, что он возникнет.

"Если бы у желаний были крылья - свиньи бы летали"
                                                                      Лини.

Нет смысла говорить о том, что у Ранда не будет выбора в случае заключения союза между Башнями, так как союза еще нет и на него ничего не указывает. Зато мы имеем Таима с операцией "Властелин Хаоса" и сны Эгвейн с нападением Шончан на ББ. Так что им не до этого будет.

А также союз Ранда, Перрина и в принципе Мэта с Шончан, который вполне может привести к холодной войне между Шончан и ББ, союзу Ранда и Аша`манов с ББ, в конце концов к ТГ.
Лучше худой мир, чем добрая ссора. Когда кучи троллоков повалят из Запустения, на политику времени не будет.

когда кучи троллоков повалят из запустения милостью Света, ББ будет контролировать ВД и остальных таверенов - для блага всего мира))

Цитата: Джиллан от 25 февраля 2007, 21:59
когда кучи троллоков повалят из запустения милостью Света, ББ будет контролировать ВД и остальных таверенов - для блага всего мира))

ББ даже Кадсуане не контролирует, куда уж про остальных говорить.

Цитата: warmage от 25 февраля 2007, 22:04
ББ даже Кадсуане не контролирует, куда уж про остальных говорить.

контролировать это не правильное слово, тем более оно не применимо к тавернам, а вот направлять..это да...это и нужно

 Этим АС всю жизнь и занимаются - подменой понятий. Надо ж первую клятву обходить...

Мне Кадсуане не нравится по той простой причине, что сама не обладает тем, чему собирается учить Ранда. Она хочет заствить его вести себя вежливо, хотя ее собственное поведение порой граничит с хамством. Будь Ранд менее прямолинеен и чуть более обучен манерам он сумел бы скопировать ее поведение, избежав тем самым ее глупых "раз,.....два........" Понятна ее роль, в плане не дать Ранду забыть слезы и смех, но линия поведения у нее чистая ересь. Только в книге от такого может быть польза. Да, старушенция многого добилась по жизни, но это не оправдывает поведения в стиле "я самая умная". Не пойдет на пользу Свету если ее обломают, но так хочется ::) Жду не дождусь возвращения Морейн, может они найдут общий язык и Кадс станет адекватнее :)

 Лучше бы анекдоты ему рассказывала. Чтобы не забыл как смеяться.

Боюсь ему не с руки смеяться над ее анекдотами  ;D

 Это всяко лучше, чем получать по мягкому месту.  ;)

Все равно без этого не обйтись :)
Если уж он ее "полезных" советов не слушает, то от анекдотов тем более будет отмахиваться, типа некогда мне :)
И опять будет получать по ..... :)

А мне кажется Ранд умеет плакать. В душе он часто просто рыдает! Она хочет его еще больше заставить плакать? А вообще-то драконы не плачут - они расстраиваюююююются! :(

В том-то и дело , что он рыдает в ДУШЕ , и боится , что его чувства выскользнут наружу , а потом ожесточает себя...мол я должен быть сильным. А Кадсуане и Сорилея уже обсуждали , что он не СИЛЕН , а ТВЕРД и к чему это может привести.. яркий пример - Элайда . Она тверда , а не сильна и поэтому Алвиарин так легко ее "сломила" .

Ну, Элайда-то все ж пережила и отплатила Аливарин :)... хотя даже и не задумалась, об истинной природе своей бывшей Хранительницы...
А вот Ранд - само-собой, ему не помешало бы больше человечности и т.п. (плакать, смеяться) да только у Кадсуане, мне кажется, это плохо получается. Единственнное, почему он ее тепит - это то, что ему Мин на ее счет сказала - не будь этого, давно бы уже стояла Кдас в сторонке, нервно теребя юбку :)  ;D
У ж кто действительно положительно на Ранда влияет и помогает - так только пожалуй Мин.

Цитата: whirlwind от 01 марта 2007, 21:23
Ну, Элайда-то все ж пережила и отплатила Аливарин :)... хотя даже и не задумалась, об истинной природе своей бывшей Хранительницы...
А вот Ранд - само-собой, ему не помешало бы больше человечности и т.п. (плакать, смеяться) да только у Кадсуане, мне кажется, это плохо получается. Единственнное, почему он ее тепит - это то, что ему Мин на ее счет сказала - не будь этого, давно бы уже стояла Кдас в сторонке, нервно теребя юбку :)  ;D
У ж кто действительно положительно на Ранда влияет и помогает - так только пожалуй Мин.

Пожалуй без помощи Кадс и ее Ко ДВ наверное не справился бы с очищением саидин.А по поводу ее поведения,она прожила 300 лет,
прекрасно понимает как надо общаться с людьми,чтобы добиться своей цели (а цель у нее-чтобы мальчик не обезумел раньше времени).Да к тому же ДВ не совсем обычный человек.Нам ее поведение может и не нравиться,мало кому нравиться когда тебе правду в глаза говорят,но на пользу ДВ оно идет.
(Может она мечтает давно уйти на пенсию,и где-нибудь в глуши спокойно заняться вязанием  :'(  )

Цитата: Knight_of_Grail от 02 марта 2007, 00:03
(Может она мечтает давно уйти на пенсию,и где-нибудь в глуши спокойно заняться вязанием  :'(  )

Ага - она всегда так и говорит, а как только чего - так сразу: "Куда вперед батьки!?" :D
и прыг - как чертик, в гущу событий :D

Цитата: whirlwind от 02 марта 2007, 00:34
Ага - она всегда так и говорит, а как только чего - так сразу: "Куда вперед батьки!?" :D
и прыг - как чертик, в гущу событий :D

Вяжет у нас Элайда - Кадс Розы выращивала

Цитата: Aleksej_3000 от 02 марта 2007, 00:37
Вяжет у нас Элайда - Кадс Розы выращивала

Обе делали и то и другое.

Цитата: warmage от 02 марта 2007, 00:46
Обе делали и то и другое.

На пенсии она розы выращивает, когда на работе -вяжет

Цитата: Tire от 01 марта 2007, 13:56
Мне Кадсуане не нравится по той простой причине, что сама не обладает тем, чему собирается учить Ранда. Она хочет заствить его вести себя вежливо, хотя ее собственное поведение порой граничит с хамством.

Целиком и полностью согласен. Как она может его научить тому, чему сама не обучена?! Может мне кто-нибудь напомнить ситуацию, в которой Кадсуане или плакала, или хотя бы смеялась? А то получается какой-то тренер олимпийского чемпиона по плаванью, который сам в басейне-лягушатнике без спасательного круга утонет.

Цитата: Порубежник от 02 марта 2007, 12:32
Целиком и полностью согласен. Как она может его научить тому, чему сама не обучена?! Может мне кто-нибудь напомнить ситуацию, в которой Кадсуане или плакала, или хотя бы смеялась? А то получается какой-то тренер олимпийского чемпиона по плаванью, который сам в басейне-лягушатнике без спасательного круга утонет.

Она действует полностью в традициях айз Седай. Когда советницей королевы Андора становилась Айз Седай из Муранди. Когда у разбирались в проблемах короткоживущих людей те кому перевалило за 150-200 лет ...

Мне как то даже сложно называть ее АС. Да, она приносила клятвы, служит ББ и все такое, но

ЦитироватьКадсуане была... Кадсуане

Она несколько раз отказывалась от кресла Восседающей, по моему даже разок от Престола Амерлин. Для меня она на уровне если не самого ВД, то хотя-бы Отрекшихся. АС можно назвать и Серую Дайган, которая слаба и всем чай греет.

Цитата: Макс от 02 марта 2007, 17:32
Мне как то даже сложно называть ее АС. Да, она приносила клятвы, служит ББ и все такое, но Она несколько раз отказывалась от кресла Восседающей, по моему даже разок от Престола Амерлин. Для меня она на уровне если не самого ВД, то хотя-бы Отрекшихся. АС можно назвать и Серую Дайган, которая слаба и всем чай греет.

А то любят говорить, что Айс Седай только за власть воюют и интригуют, вот обратный пример. Кадсуане не просто Айс Седай, она легендарная Айс Седай. :)

Наряду с Рашимой , Дианой Аримен , Морейн.... :) Так что Кадсуане не просто Айз Седай , а АЙЗ СЕДАЙ , такая , какими должны все быть :)

Цитата: Кабриана Мекандес от 02 марта 2007, 18:09
Наряду с Рашимой , Дианой Аримен , Морейн.... :) Так что Кадсуане не просто Айз Седай , а АЙЗ СЕДАЙ , такая , какими должны все быть :)

Если бы все АС были такими, Ранд сошел бы с ума, не успев очистить саидин. А может и очистив, все равно сошел бы... ;)

На все воля Узора и Колеса :)

Цитата: Макс от 02 марта 2007, 17:32
Мне как то даже сложно называть ее АС. Да, она приносила клятвы, служит ББ и все такое, но Она несколько раз отказывалась от кресла Восседающей, по моему даже разок от Престола Амерлин.

А что здесь хорошего? Надо было не бегать от ответственности, а браться за дело и работать. Может бы порядок в Башне навела, или Черную Айю прищучила. А то бегала по миру и приключения искала. Если бы Ранд сказал, что недостоин он пока такой чести - быть спасителем Мира, пускай этим другие занимаются?!

Кстати , она где-то говорила , что почти прищучила Черных , но ей помешали..
У Кадсуане просто натура такая , ей трудно сидеть на месте и заниматься бумагомарательством :) Она- приключенец :)

Цитата: Кабриана Мекандес от 03 марта 2007, 09:25
Кстати , она где-то говорила , что почти прищучила Черных , но ей помешали..
У Кадсуане просто натура такая , ей трудно сидеть на месте и заниматься бумагомарательством :) Она- приключенец :)

Да натура у нее такая - не она для ББ, а ББ для нее. Вообще то это предательство

А все бы такие были? .... На этой неделе по плану 2 Лжедракона, 3 войны, устранить 4 сердца ЧА и может еще одного Отрекшегося подпалить. Плохо чтоли?

Цитата: Макс от 03 марта 2007, 19:08
На этой неделе по плану 2 Лжедракона, 3 войны, устранить 4 сердца ЧА и может еще одного Отрекшегося подпалить. Плохо чтоли?

Плохо, что по двум последним пунктам Кадсуане в пролете  :)  Ну подумаеш вылавила пару Лжедраконов и остановила пару-тройку войн. До ее рождения Башня ведь как-то без нее обходилась.

Вот именно! Обходилась! Но ведь нуждалась в таких Сестрах. Набрать таких побольше, и последние два пункта, и еще прибавится.

ЕЕ невмешательство обернулось расколом ББ. А это уже преступление перед ББ. И оправдания ему нет

Ничего себе! А как же те, кто остался в стороне и ждал, чем кончится раскол? А как же мятежницы? То, что Суан совешила преступление перед законом ББ сомнению не подолежит, но многие считают, что и Элайда была выбрана незаконно.

Цитата: Макс от 04 марта 2007, 11:35
То, что Суан совешила преступление перед законом ББ сомнению не подолежит, но многие считают, что и Элайда была выбрана незаконно.

Какое такое преступление? Во-первых, то что Ранд ВД было в свое времено Совету сообщено. Во-вторых решение о "контроле" этого человека принято было. Пусть Элайда не довольна, но она и весь Совет могут засунуть это свое не удовольствие куда подальше, потому как руководителем ББ есьм Амерлин, а не Совет. После низложения Санчей пошли слухи будто она ЧА, а мятежницы обвинили ее в освобождении Таима. Все эти обвинения можно было разрушить одним пинком, так как Клятвенный Жезл вещь мерзкая, но эффективная. Элайда же зная правду о невиновности Суан усмерила ее и собиралась повесить. Что это как не предательство? Домыслы Красной так и остались домыслами, так как Санчей допросил, а поскольку Три Клятвы к тому времени на нее действовали солгать она ну никак не могла.

Что касается Кадсуане, то она не только просидела часть жизни в Гэалдане выращивая розы, но и не принимала активного участия в мировых событиях до 997 года Н.Э., когда поучаствовала в поимке Логайна и Таима. Похоже она считала, что ВД сам объявистя и решила не утруждать себя его поисками - поступила мягко говоря не самым умным образом, так как знала о ЧА и могал предположить ЧТО произойдет найди они первыми Дракона.

Что бы не совершила Суан, но это никак не может оправдывать резню, совершенную при захвате власти Элайдой. И то что примерно треть сестер ее поддерживают, а еще примерно столько же выжидают, говорит о глубочайшем кризисе, в которую угодила Белая Башня.
Кадсуане Седай в этом может и не виновата в буквальном смысле, но и плюсов ей в карму тоже добавить нельзя. Все таки самая сильная, самая авторитетная и самая умудренная опытом Айз Седай могла бы чего-то и  сделать для предотвращения такого сценария.

хм.. А она знала? Вы не забывайте, что в Рандландии СМС не отправишь.
"Слышь Кадс, давай быстрее домой, у нас тут в Башне резня, плетение перемешения я тебе MMS пошлю видеофайлом." )))

Когда она уже была в курсе раскола, она открыто приняла сторону Элайды, ради единства ББ, хотя сказала, что считает ее дурой.

Видеоголубем :)
Ну у Кадсуане была вполне компетентная сеть шпионов.

Сколько длилась резня в Башне? И сколько времени надо голубю? И сколько потратит Кадсуане на дорогу до ББ?
Не говоря уже о том, что сведения о расколе ОЧЕНЬ тщательно скрывали, в течение нескольких месяцев были только смутные слухи,в которые никто не верил.

Цитата: Макс от 04 марта 2007, 14:49
хм.. А она знала? Вы не забывайте, что в Рандландии СМС не отправишь.
"Слышь Кадс, давай быстрее домой, у нас тут в Башне резня, плетение перемешения я тебе MMS пошлю видеофайлом." )))

В Гэалдане ненадо было просиживать юбки, а поактивнее быть.

А вот об этом закон молчит.

Кадсуане - старая склочная карга.
Ей бы очень подошло усмирение без последующего излечения. Интересно, как бы она себя повела? Продолжила бы обучение(?) и третирование Ранда, или тихо скончалась в слезах и соплях? Я думаю - она бы очень быстро сдулась, весь её пафос мгновенно исчез бы. А АСки, об которых она сейчас ноги вытирает, плевали на неё сверху и удовольствие получали. Несмотря на её легендарную легендарность.
Ответственные люди от трудной общественной работы (ПА, Восседающая) не отказываются.
Себе на уме бабушка. Не нашим, не вашим.
Крайне непривлекательный персонаж, даже некоторые Отрекшиеся симпатичней.

Умный человек смотрит вокруг и видит глупцов. Он пытается научить их и подгонять, но у него ничего не получается, потому что они глупы.

Мудрый человек видит глупцов вокруг и не мешает им, и старается, чтобы они не мешали ему. Он знает, что они глупы, и он с этим ничего не сделает.

А по-настоящему мудрый, умный и счастливый человек не видит глупцов или не считает их таковыми. Поэтому никто никому не мешает... :)

О чём это мы? ;)

Я считаю Кадсуане мудрым человеком. Она осознает, что ей не по силам вразумить Айз Седай и подсказать им правильное решение. Что толку ей управлять людьми, которые не поймут ее приказов? Элайда совершила глупость и с Рандом, и с Ашаманами. Морейн не смогла управлять Рандом. Кадсуане не может полагаться на других, она доверяет только себе, и помочь Ранду у нее пока получается.

Помощи Ранду пока не вижу. Только палки в колеса вставляет.

Я вижу помощь не в том, чего он хочет,  а в том, что ему нужно.

А она, естественно, знает, что ему нужно лучше всех остальных. То, что лучше самого Ранда, я даже не хочу упоминать.
И на каком основании?
И зачем ему было нужно насильственное задержание Лорда Дарлина?

Она АЙЗ СЕДАЙ большими буквами, ей уже 300 лет и она делает все на благо ему. Он - испуганный своим предназначением пастух. Да, он умнеет,набирается опыта - но он все еще испуган, его действия часто панические, необдуманные, он не учится на ошибках, он учится не доверять никому и замыкаться в себе.

Цитата: Макс от 04 марта 2007, 20:41
Она АЙЗ СЕДАЙ большими буквами, ей уже 300 лет и она делает все на благо ему. Он - испуганный своим предназначением пастух. Да, он умнеет,набирается опыта - но он все еще испуган, его действия часто панические, необдуманные, он не учится на ошибках, он учится не доверять никому и замыкаться в себе.

Что она сделала для устранения приспешников самостоятельно? Аналогично что Кадсуане сделала самостоятельно для подготовки к ПБ. Я уж не говорю о том что того же Дарлина она просто предала. Т.к. была изначально гостьей именно у мятёжников, а потом держала Дарлина под замком.

Цитата: Макс от 04 марта 2007, 20:41
Она АЙЗ СЕДАЙ большими буквами, ей уже 300 лет и она делает все на благо ему. Он - испуганный своим предназначением пастух. Да, он умнеет,набирается опыта - но он все еще испуган, его действия часто панические, необдуманные, он не учится на ошибках, он учится не доверять никому и замыкаться в себе.

Ну и что? Есть ещё РОДНЯ, для которой 300 лет - сопливый возраст. И почему Кадс - сразу бальшими буквами? Известна она в ББ прежде всего возрастом и авантюризмом.
Не заметил никаких результатов её "помощи". Да и попытки все, что называется - с негодными средствами. Она совершенно необоснованно пытается сделать из Ранда то, что ЕЙ кажется правильным. То ли во сне она это увидела, толи в книжке прочла. А может это у неё маразм прогрессирует.

Цитата: Aleksej_3000 от 03 марта 2007, 23:12
ЕЕ невмешательство обернулось расколом ББ. А это уже преступление перед ББ. И оправдания ему нет

Могу только добавить что невмешательство Морейн тоже обернулось расколом ББ.  :D  Может у Кадсуане и Морейн и разные взгляды на жизнь,но они прекрасно понимают,что без победы ДВ этой жизни вообще не будет,причем обращают внимание что некоторые победы равносильны поражению!Кто-то из АС помнится спросил у Кадсуане "-Почему вы появились именно в этот момент?".А ее появление помогло ДВ,ранение Фейна,очищение саидин!
Невольно сравниваю Кадс с Морейн,обе не любили находится в ББ,занимались своими непосредственными делами за пределами ББ.
И как ниговори что старались они для ББ,всеже превыше они ставят интересы мира КВ,а не ББ.  :)
Человек может нравиться или не нравиться,но судить нужно по поступкам.
Р.S. Правильно сделала Кадсуане,что не стала вмешиваться в дела ББ во время раскола,иначе бы у Эгвейн не было бы возможности стать ПА,
да и ДВ пропал бы.Как говориться-Молодым везде у нас дорога,старикамухам везде у нас почет!  ;D ;)

Цитата: Порубежник от 02 марта 2007, 12:32
Целиком и полностью согласен. Как она может его научить тому, чему сама не обучена?! Может мне кто-нибудь напомнить ситуацию, в которой Кадсуане или плакала, или хотя бы смеялась? А то получается какой-то тренер олимпийского чемпиона по плаванью, который сам в басейне-лягушатнике без спасательного круга утонет.

А зачем Кадсуане и Сорилие плакать и смеяться,чтобы этому научить ДВ,про анекдоты конечно остроумно 5+,для этого у них есть возможность влияния на Мин,Илэйн,Авиенду.Вот кто должен научить его этому,и надеемся научат,а уж никак не Кадсуане с Сорилией.Помню была у ДВ мысль что некоторые из его знакомых только и созданы для того чтобы сбивать с него спесь!Что Кадсуане и делает!

Цитата: warmage от 04 марта 2007, 20:48
Что она сделала для устранения приспешников самостоятельно? Аналогично что Кадсуане сделала самостоятельно для подготовки к ПБ. Я уж не говорю о том что того же Дарлина она просто предала. Т.к. была изначально гостьей именно у мятёжников, а потом держала Дарлина под замком.

А Дарлин вроде из Тира приехал,и сам был в гостях.

Цитата: Макс от 04 марта 2007, 20:41
Она АЙЗ СЕДАЙ большими буквами, ей уже 300 лет и она делает все на благо ему. Он - испуганный своим предназначением пастух. Да, он умнеет,набирается опыта - но он все еще испуган, его действия часто панические, необдуманные, он не учится на ошибках, он учится не доверять никому и замыкаться в себе.

Этот испуганный своим предназначением пастух объединил народ, предотвратил голод в одной стране, установил справедливые законы в другой, очистил Источник и заставил многих Друзей ВПТ забится в свои норы откуда они с опаской теперь кажут нос. Что сделала Кадсуане? Приняла участие в поимке Логайна и Таима? Первый был укрощен и теперь Аша'ман, второй несмотря на выскокую вероятность что является Другом, стал предводителем этих самых АМ. Спасла Дракона? Если бы она не умничила, то Фейн мог и не покалечить Ранда. Зазнайства много, а толку от Кадсуане мало. Трехсотлетний опыт не делает ее всезнающей. Она забыла, что гордыня бывает пагубна. О каком влиянии на Мин, Ави и Илэйн может идти речь??? ВД ясно дал понять, что если Кадс или кто другой будет досаждать Мин, то... Об Илэйн и Ави Кадсуане даже незнает.

Об Авиенде она скорее всего знает, ибо общалась с Сорелеей .Но со всем остальным я согласен, только опять хочу добавить - она ХАМКА, за ее спиной 300 лет хамства и кичения своей значимостью. И коле она такая легендарная то на ней лежит и вина за заточения Ранда в сундук, а не только рана от Фейна. И гражданская война в Андоре

Интересно почему за заточение в сундук? Кадсуане в то время скорее всего только направлялась в Кайриэн, откуда ей было знать, что этот мальчик там творит? :) (Тьфу,тьфу,тьфу уже говорю как она :)) Тем более она считает такой подход в корне неверным.

Цитата: Кабриана Мекандес от 05 марта 2007, 05:25
Интересно почему за заточение в сундук? Кадсуане в то время скорее всего только направлялась в Кайриэн, откуда ей было знать, что этот мальчик там творит? :) (Тьфу,тьфу,тьфу уже говорю как она :)) Тем более она считает такой подход в корне неверным.

Речь не только о том, что Кадс сделала, но и о том чего она НЕ сделала. В свое время Кадс относилась к Морейн как к легкомысленной девченке, но думаю все уже понимают кто на самом деле оказался легкомысленным. Именно Мо нашла и помогла ВД, а не Кадс. Последняя появилась слишком поздно - объявись она раньше и пользы для общего дела было бы больше. Она объявилась только тогда, когда ее сетры уже окончательно испоганили это самое общее дело. Чем все это время она занималась в Гэалдане? Розы выращивала? Чем она на данный момент реально помогла Дракону? (не учитывая огневой поддержки при очищении она по большей части только мешает: о Фейне уже говорилось, а если бы она не приперлась в Фар Мэддинг со всеми остальными, то Ранда уж точно не засадили бы в темницу). Годы проведенные вдали от мирских дел (она нетолько не занималась поисками Дракона, но и не продолжила поиски ЧА, даже не поинтересовалась ситуацией в ББ) не омолодили ее и мудрости не прибавили.

Цитата: Rubanok от 05 марта 2007, 10:01
Речь не только о том, что Кадс сделала, но и о том чего она НЕ сделала. В свое время Кадс относилась к Морейн как к легкомысленной девченке, но думаю все уже понимают кто на самом деле оказался легкомысленным. Именно Мо нашла и помогла ВД, а не Кадс. Последняя появилась слишком поздно - объявись она раньше и пользы для общего дела было бы больше. Она объявилась только тогда, когда ее сетры уже окончательно испоганили это самое общее дело. Чем все это время она занималась в Гэалдане? Розы выращивала? Чем она на данный момент реально помогла Дракону? (не учитывая огневой поддержки при очищении она по большей части только мешает: о Фейне уже говорилось, а если бы она не приперлась в Фар Мэддинг со всеми остальными, то Ранда уж точно не засадили бы в темницу). Годы проведенные вдали от мирских дел (она нетолько не занималась поисками Дракона, но и не продолжила поиски ЧА, даже не поинтересовалась ситуацией в ББ) не омолодили ее и мудрости не прибавили.

Вращается колесо времени и снова об сказаном :)
В то время Морейн действительно была легкомысленой девчонкой, и Кадсуане о ней позаботилась фактически приставив присматривать за ней двух опытнейших сестёр,
но едь Кадсуане не бог чтобы предвидеть то что Мериан черная.

Дракона все искали и черные и Верин и Ишамаэль, а нашла Морейн (что вполне логично, т.к. она обладала наиболее полной информацией), крайне смешно обвинять Кадсуане в том что она не первая нашла и даже не искала, особенно если с ней никто информацией не делился.

Чем Кадсуане помогла?
В лагере Айз седай хоть и не уберегла от ранения, но сохранилас жизнь пастуху, Ранд сам к мятежникам сунулся и Фейн бы его прирезал раньше или позже.

в Фар Мединге обвинять в том что Кадсуане рассказала Найнив о колодезе и не предупредила о том что любые действия с силой в городе будут известны страже, весьма странно. Тогда Кадсуане должна была рассказать и о Фейне с Торамом которые сидели в засаде - вобщем смешно.
Зато она лично вытащила его из темницы.

кстати и обороной очищения Кадс удачно руководила,
ну а смый последний подвиг пленение Семираг
только благодаря Кадсуане и Найнив захват Ранда закончился провалом.

Цитата: страж Белдейн от 05 марта 2007, 13:36
Вращается колесо времени и снова об сказаном :)
В то время Морейн действительно была легкомысленой девчонкой, и Кадсуане о ней позаботилась фактически приставив присматривать за ней двух опытнейших сестёр,
но едь Кадсуане не бог чтобы предвидеть то что Мериан черная.
Дракона все искали и черные и Верин и Ишамаэль, а нашла Морейн (что вполне логично, т.к. она обладала наиболее полной информацией), крайне смешно обвинять Кадсуане в том что она не первая нашла и даже не искала, особенно если с ней никто информацией не делился.
Чем Кадсуане помогла?
В лагере Айз седай хоть и не уберегла от ранения, но сохранилас жизнь пастуху, Ранд сам к мятежникам сунулся и Фейн бы его прирезал раньше или позже.
в Фар Мединге обвинять в том что Кадсуане рассказала Найнив о колодезе и не предупредила о том что любые действия с силой в городе будут известны страже, весьма странно. Тогда Кадсуане должна была рассказать и о Фейне с Торамом которые сидели в засаде - вобщем смешно.
Зато она лично вытащила его из темницы.
кстати и обороной очищения Кадс удачно руководила,
ну а смый последний подвиг пленение Семираг
только благодаря Кадсуане и Найнив захват Ранда закончился провалом.

1.В результате Морейн дальше шарахалась от сестёр. Кадсуане же не смогла сделать элементарный вывод, который сделала Морейн. - Что если удачливые люди умирают, значит это кому-то надо. И судя по обстоятельствам их смертей надо именно ЧА. Если б Кадсуане тогда этот вывод сделала, то, хотя бы отдельно контролировала действия "обеих опытных сестёр"
2.Ошибки в стиле поведения. Кадсуане куда опытнее, но не только Морейн предпочитает с ней не связываться, но и Амерлин пославшая Морейн не исключает что Кадсуане - чёрная. То что с Кадсуане инфой не делились, так это и есть результат ошибок в поведении.
3.Верин успела раскрыть Дракона пока Кадсуане занималась охотой за призраками(ЛжеДраконами). А у Верин сил и влияния было куда меньше.
4.В лагере Айз Седай именно она стала первой причиной ранения. Т.к. чтобы сплести врата и смыться  через них вместе с Мин много времени не надо. Красные и опомниться бы не успели. Но из опасения Кадсуане Ранд присоединился к их мероприятию. + Кадсуане изначально направила не в тот Дворец. Да и правильную оценку раны дала именно Мин.
5.В Фар Мэдинге тут стоит смотреть с нескольких сторон.
   1.Без Кадсуане Дракон был бы спасён куда позже.
   2.Без неё его поведение отличалось. В частности с одним из предателей он расправился раньше и успешно. А тут сработала уверенность что он не один.
   3.При попытке спасти Дракона мог быть уничтожен Фар Мэдинг, либо группа Айз Седай которая за ним бы была бы послана.
   4.Даже дня ему хватило что б ужесточиться, чем дальше тем меньше шансов у Кадсуане было выполнить свой план.
6. Оборона Ранда. Цель достигнута и за это Кадсуане огромный плюс. А то что какой-то Ашаман погиб, что ж туда ему и дорога.
7. Пленение Семираг. Было чётко названо количество сопровождающих. У Семираг самой сопровождающих было столько же. Поэтому даже оттяпаная рука - это не + Семираг а минус Ранду что не смог с собой договориться. Шансов же у Семираг не было. Так как всем понятно что на такую встречу приходят изначально держась за силу. + Через очень небольшое время появились остальные войска Ранда. Семираг даже в самом удачной для неё случае не успела бы одеть на Ранда ошейник.

Цитата: warmage от 05 марта 2007, 14:19
В Фар Мэдинге тут стоит смотреть с нескольких сторон.
    1.Без Кадсуане Дракон был бы спасён куда позже.
    2.Без неё его поведение отличалось. В частности с одним из предателей он расправился раньше и успешно. А тут сработала уверенность что он не один.
    3.При попытке спасти Дракона мог быть уничтожен Фар Мэдинг, либо группа Айз Седай которая за ним бы была бы послана.
    4.Даже дня ему хватило что б ужесточиться, чем дальше тем меньше шансов у Кадсуане было выполнить свой план.

Дело в том, что не припрись туда Кадс со всеми остальными, Ранд бы потихому перебил бы АМ, которых он туда заманил. Любой обнаруживший в таком месте, как Фар Мэддинг толпу АС, АМ (Стражей этих самых сестер) и представителей Морского Народа, сразу поймет что к чему. Да проще стать на главной площади и крикнуть, что вот он я, Возрожденный Дракон! Такое их легкомыслие заставило Ранда ускорить действия и заставило поторопится его врагов: тайинственный заказчик достаточно точно определил местонахождения ВД и послал Изама, а Фейн тут как тут. Неудевительно, что с такими доброжелателями и такой советчицей как Кадсуане он облажался.

Цитата: Rubanok от 05 марта 2007, 14:38
Дело в том, что не припрись туда Кадс со всеми остальными, Ранд бы потихому перебил бы АМ, которых он туда заманил. Любой обнаруживший в таком месте, как Фар Мэддинг толпу АС, АМ (Стражей этих самых сестер) и представителей Морского Народа, сразу поймет что к чему. Да проще стать на главной площади и крикнуть, что вот он я, Возрожденный Дракон! Такое их легкомыслие заставило Ранда ускорить действия и заставило поторопится его врагов: тайинственный заказчик достаточно точно определил местонахождения ВД и послал Изама, а Фейн тут как тут. Неудевительно, что с такими доброжелателями и такой советчицей как Кадсуане он облажался.

АМ считали что сами заманили РАнда. Но ты прав. Именно прибытие Кадсуане резко ускорило события.

Цитата: Rubanok от 05 марта 2007, 14:38
Дело в том, что не припрись туда Кадс со всеми остальными, Ранд бы потихому перебил бы АМ, которых он туда заманил. Любой обнаруживший в таком месте, как Фар Мэддинг толпу АС, АМ (Стражей этих самых сестер) и представителей Морского Народа, сразу поймет что к чему. Да проще стать на главной площади и крикнуть, что вот он я, Возрожденный Дракон! Такое их легкомыслие заставило Ранда ускорить действия и заставило поторопится его врагов: тайинственный заказчик достаточно точно определил местонахождения ВД и послал Изама, а Фейн тут как тут. Неудевительно, что с такими доброжелателями и такой советчицей как Кадсуане он облажался.

Это не имело фактически ни какого значения, все заинтересованые лица уже были в городе и без информации о делегации, единствеено на что могло повлиять появление Кадсуане и К0 это на местное руководство, втом что для локализации ранда приняло чуть больше стражников и чуть быстрее был опознан сам Ранд хотя ДВ в лицо и так пол мира уже знает (Видение в небе).

Цитата: warmage от 05 марта 2007, 14:19
   4.Даже дня ему хватило что б ужесточиться, чем дальше тем меньше шансов у Кадсуане было выполнить свой план.
6. Оборона Ранда. Цель достигнута и за это Кадсуане огромный плюс. А то что какой-то Ашаман погиб, что ж туда ему и дорога.
7. Пленение Семираг. Было чётко названо количество сопровождающих. У Семираг самой сопровождающих было столько же. Поэтому даже оттяпаная рука - это не + Семираг а минус Ранду что не смог с собой договориться. Шансов же у Семираг не было. Так как всем понятно что на такую встречу приходят изначально держась за силу. + Через очень небольшое время появились остальные войска Ранда. Семираг даже в самом удачной для неё случае не успела бы одеть на Ранда ошейник.

план Семираг вполне мог успешно реализован, Ашаманы были почти сразу отсечены и Ранд нейтрализован.
но благодаря тому, что она и дамани не видели сияния саидар вокруг Айз Седай были разбиты.

Цитата: страж Белдейн от 05 марта 2007, 16:42
Это не имело фактически ни какого значения, все заинтересованые лица уже были в городе и без информации о делегации, единствеено на что могло повлиять появление Кадсуане и К0 это на местное руководство, втом что для локализации ранда приняло чуть больше стражников и чуть быстрее был опознан сам Ранд хотя ДВ в лицо и так пол мира уже знает (Видение в небе).

Появление Кадсуане повлияло конкретно на Ранда, и негативно. Заставило его торопиться там где скорость запрещена.

Цитата: страж Белдейн от 05 марта 2007, 16:51
план Семираг вполне мог успешно реализован, Ашаманы были почти сразу отсечены и Ранд нейтрализован.
но благодаря тому, что она и дамани не видели сияния саидар вокруг Айз Седай были разбиты.

Про нейтрализацию Ашаманов не было ни слова. Как раз у Айз Седай безвозрастные лица и соответственно первый удар возможен именно против них.
  Кадсуане помогла только тем что Ранд с помощью её терангриала узнал что высокая женщина может замаскироваться под низкую.
  У Семираг даже ангриалов с собой не было. А Ранд без Кадсуане мог взять и не один.

Цитата: страж Белдейн от 05 марта 2007, 16:51
план Семираг вполне мог успешно реализован, Ашаманы были почти сразу отсечены и Ранд нейтрализован.
но благодаря тому, что она и дамани не видели сияния саидар вокруг Айз Седай были разбиты.

С другой стороны, если бы Тень не совершала ошибок, у Света вообще бы шансов не было!

Цитата: Ronnie от 05 марта 2007, 17:15
С другой стороны, если бы Тень не совершала ошибок, у Света вообще бы шансов не было!

моё мнение если бы Морейн осталась в мире то ТГД был бы просто формальным оформлением победы Света над Тенью.

Цитата: страж Белдейн от 05 марта 2007, 17:24
моё мнение если бы Морейн осталась в мире то ТГД был бы просто формальным оформлением победы Света над Тенью.

Тогда зачем Ранда мучать, мир снов ждёт. А для победы достаточно Мэта, тем более ему Кадсуане ни что-либо сделать, ни чем либо испугать не сможет.

Цитата: warmage от 05 марта 2007, 17:33
Тогда зачем Ранда мучать, мир снов ждёт. А для победы достаточно Мэта, тем более ему Кадсуане ни что-либо сделать, ни чем либо испугать не сможет.

Сможет - тумбочкой в него швырнуть или собственнывм ремнем по мягкому месту надавать =)

Цитата: Ronnie от 05 марта 2007, 17:38
Сможет - тумбочкой в него швырнуть или собственнывм ремнем по мягкому месту надавать =)

Уж тут он увернётся. А по мягкому месту - у него опыт куда больший, если не силой. Разве что она телепортироваться успеет.

 Знаю наперед 10 вариантов, в которых у Мэта не будет ни малейшего шанса увернуться от тумбочки.

Цитата: Ronnie от 05 марта 2007, 17:48
Знаю наперед 10 вариантов, в которых у Мэта не будет ни малейшего шанса увернуться от тумбочки.

Знаю 11 вариантов у которых у Кадсуане нет ни малейшего шанса увернуться от АйДама или от Туон, или от Иллюминаторши, или от Отряда, или просто не повезёт.

 Знаю одну причину, по которой Мэт не тронет Кадсуане. Но ее достаточно.

Цитата: Ronnie от 05 марта 2007, 17:54
Знаю одну причину, по которой Мэт не тронет Кадсуане. Но ее достаточно.

Он не будет до неё докапываться. Но если выведет - ремень при нём. И мало что её будет способно от ремня спасти.

Цитата: warmage от 05 марта 2007, 17:59
Он не будет до неё докапываться. Но если выведет - ремень при нём. И мало что её будет способно от ремня спасти.

Хм... тумбочка?  ???

Ладно хватит флудить, если встреча Мэта и Кадсуане все же произойдет, то явно при иных обстоятельствах =)

Цитата: Ronnie от 05 марта 2007, 18:08
Хм... тумбочка?  ???
Ладно хватит флудить, если встреча Мэта и Кадсуане все же произойдет, то явно при иных обстоятельствах =)

Правда куда более вероятно что Мэт от Кадсуане сбежит. Но в любом случае влиять она на Мэта как на Ранда не сможет.

У меня такое чувство, что Кадсуане на Темного повлияет. :))

Он не представляет для нее интереса, разве что случайно встретятся.

Цитата: Макс от 05 марта 2007, 18:13
У меня такое чувство, что Кадсуане на Темного повлияет. :))
Он не представляет для нее интереса, разве что случайно встретятся.

Он стал пока 2-м человеком среди Шончан. Шончан 1-ые конкуренты Айз Седай особенно после ПБ. Так как в отличие от АМ у них атакуюшие намерения в отношении ББ. Так что Мэт представляет интерес для всех.

Кроме Кадсуане. Она на Ранде зациклена. Если только до него не добраться, тогда чем нибудь еще занимается, например гомосексуалов выискивает среди Морсокого Народа. :)

Цитата: Макс от 05 марта 2007, 18:19
Кроме Кадсуане. Она на Ранде зациклена. Если только до него не добраться, тогда чем нибудь еще занимается, например гомосексуалов выискивает среди Морсокого Народа. :)

Ранд её интересует только в связи с ПБ. хотя кто знает. Да и зачем смеющийся Ранд на ПБ. Такой аналог Тулкаса - кошмар для мира.

Цитата: Макс от 05 марта 2007, 18:19
Кроме Кадсуане. Она на Ранде зациклена. Если только до него не добраться, тогда чем нибудь еще занимается, например гомосексуалов выискивает среди Морсокого Народа. :)

по моему будут занятия и по интересней, в конце концов последняя битва на носу а таверены разбросаны где попало, да и за дракончиком нужен глаз да глаз  :)

Цитата: Eledwen от 05 марта 2007, 18:21
по моему будут занятия и по интересней, в конце концов последняя битва на носу а таверены разбросаны где попало, да и за дракончиком нужен глаз да глаз  :)

Так ведь не помогает. Всё равно узор делает с ним всё что хочет ни спрашивая желания ни Кадсуане, ни самого Дракончика.

все пригодится, все пригодятся, дракон должен победить, тем более, если для этого ему надо потерпеть пару минут в обществе кадсуане седай  :)

Цитировать...дабы сердце из камня помнило слезы, а душа из огня не забыла любовь...

Говорят, победа такого Ранда, какой он есть, обернется таким же бедствием, как и победа Темного. Я не так категоричен, главное, чтобы на битву вышел, а будет он там с Темным шутки шутить да смеяться не так важно.

Цитата: Eledwen от 05 марта 2007, 18:25
все пригодится, все пригодятся, дракон должен победить, тем более, если для этого ему надо потерпеть пару минут в обществе кадсуане седай  :)

Для этого было достаточно нескольких слов великой властительницы Мин, и Дракон даже почти не пытается сбежать от Кадсуане.

ну мин немногословна, зато все что нужно как раз скажет кадсуане   ;)

Цитата: Eledwen от 05 марта 2007, 18:29
ну мин немногословна, зато все что нужно как раз скажет кадсуане   ;)

Следует признать что Мин уже несколько раз поправляла Кадсуане и по делу.

вот все и пригодились  :)
у дракона команда собрана по всем правилам, только и разбросана она далеко  :(
но дело то в том, что даже у шончан есть говорящие правду своим господам, кто то же тоже должен одергивать и ранда  :)

Цитата: Eledwen от 05 марта 2007, 18:32
вот все и пригодились  :)
у дракона команда собрана по всем правилам, только и разбросана она далеко  :(
но дело то в том, что даже у шончан есть говорящие правду своим господам, кто то же тоже должен одергивать и ранда  :)

Мин и одёргивает. Если б Кадсуане это делала дипломатичнее, и с ней можно было смириться. А так не понятна её роль в виде советницы. С таким характером скорее в главные герои, но тогда и все неприятности на неё а не на Ранда.

Цитата: warmage от 05 марта 2007, 18:35
Если б Кадсуане это делала дипломатичнее, и с ней можно было смириться. А так не понятна её роль в виде совертицы. С таким характером скорее в главные герои, но тогда и все неприятности на неё а не на Ранда.

С ее характером - только в камикадзе. Может Кадс знает какой-то ОЧЕНЬ смешной анекдот, услышав который ВПТ умрет от смеха :) Тогда ее роль понятна, а так...

колесо плетет так как угодно джордану, если уж он ставит какого-либо персонажа в ближнее окружнеи ранда, значит на то есть причина  :) вот морейн ранд поначалу не очень переносил, зато потом не раз вспоминал ее советы  :)
кадсуане еще скажет то, что нужно услышать дракону  :)

А вот не совсем так, Морейн Ранд опасался, поскольку не знал, что она из себя представляет, Айз Седай как никак, от которых даже отец предостерегал, да и воспитан он в духе недоверия к этим особам. Позже когда он понял, что она действительно хочет ему помочь, и искренне поверил в это - он принимал ее помощь и советы.
А вот с Кадс другая история. Она до сих пор рядом только по прихоти Мин, которая на этот раз удосужилась рассказать Ранду о своем видении. Доверия и понимания там нет и в помине, возможно только пока, но нет

но итог надеюсь будет не тот же: чтобы не пришлось ему оплакивать кадсуане еще, ведь она то наверняка пожертвует собой ради дракона, какие бы отношения у них не были. и чтоб не пришоось ранду все понять, пока кто- то не погиб,к ак ему не хватает "ненужных" советов

Цитата: Eledwen от 05 марта 2007, 22:07
но итог надеюсь будет не тот же: чтобы не пришлось ему оплакивать кадсуане еще, ведь она то наверняка пожертвует собой ради дракона, какие бы отношения у них не были. и чтоб не пришоось ранду все понять, пока кто- то не погиб,к ак ему не хватает "ненужных" советов

Колесо плет как желает Колесо :)
Оплакивать ее конечно не надо, но вот поведение скорректировать было бы неплохо :) И потом может Морейн вернется и она перестанет круглосуточно донимать мальчика своим невообразимым поведением :)
Она ведет себя не как советница, а как халиф, одолживший тюрбан своему визирю, и наблюдающий со стороны как он там справляется. Такое ощущение, что это она последняя надежда мира, а Дркон, так домашний питомец которого можно и подрессировать чуть-чуть

Цитата: Tire от 05 марта 2007, 22:18
Такое ощущение, что это она последняя надежда мира, а Дркон, так домашний питомец которого можно и подрессировать чуть-чуть

Довольно типичное мнение для Айз Седай, тем более - такой "матерой", как Кадсуане ;)

У нас есть 2 явно похожие ситуации для сравнения Морейн и Кадсуане.

Когда на Ранда напали гончие тени, тот их убил с помощью ПО.
- Морейн после пыталась его остановить для разговора но настаивать не стала.
   В результате Ранд и Морейн успели ещё спасти Мэта. И разбор полётов состоялся уже после того как обстановка нормализировалась.

Кадсуане же когда был похожий случай ждать не стала. Подействовала жёстко. И как итог - рана у Ранда. Правда, следует признать что ПО он больше не применял, или применял. Не помню Иллиан был до или после этого случая.

Иллиан был после.
От одной пощечины рефлекс выработаться не может. Ранд может ПО применить в любой момент. Так что всё зря.

Цитата: zakm от 06 марта 2007, 10:48
Иллиан был после.
От одной пощечины рефлекс выработаться не может. Ранд может ПО применить в любой момент. Так что всё зря.

Тем более если Кадс его доведет до ручки, он может жахнуть ПО и по ней самой :)

Достойное завершение её трудов по запрещению использования ПО! ;)

  Мало того, насколько я помню, Иллиан был практически сразу после этого.

Но Ранд всеже колебался применять Погибельный огонь или нет, к действию его подталкнула все равно что гибель Лиа ( ее цапнул Машадар)

Цитата: Кабриана Мекандес от 06 марта 2007, 18:14
Но Ранд всеже колебался применять Погибельный огонь или нет, к действию его подталкнула все равно что гибель Лиа ( ее цапнул Машадар)

Его к действию постоянно что-то подталкивает. Но этот случай показал что действие Кадсуане не прошло.

А может  Кадсуане является Приспешницей? И живёт долго за счёт ВПТ.

живет она долго за счет своих мозгов, в том числе и рядом с рандом, он ведь пока не применил против нее силу, что тоже не случайно, и вряд ли это  заслуга его личного счета убиенных женщин вокруг него.

Природа на ферме была хорошая, вот и окрепла Кадсуане==)

то что не убивает-делает сильнее, думаю это применимо и к кадсуане не в последнюю очередь.

Цитата: Eledwen от 06 марта 2007, 23:06
то что не убивает-делает сильнее, думаю это применимо и к кадсуане не в последнюю очередь.

Возьмем к примеру старость. Она все никак не убьет Кадсуане, но чтобы старушка при этом стала СИЛЬНЕЕ...:)

старость-это не только остров окруженный смертью, это еще и мудрость, опыт  ;)

Цитата: Eledwen от 06 марта 2007, 22:57
живет она долго за счет своих мозгов, в том числе и рядом с рандом, он ведь пока не применил против нее силу, что тоже не случайно, и вряд ли это  заслуга его личного счета убиенных женщин вокруг него.

Он силой не убил ни одной женщины.

Цитата: warmage от 06 марта 2007, 23:30
Он силой не убил ни одной женщины.

Убил. Мечем созданным с помощью Силы - поток Огня определенной конфигурации. Но женщина та была Приспешницей и хотела его убить. Чистая самозащита.

Цитата: Eledwen от 06 марта 2007, 23:26
старость-это не только остров окруженный смертью, это еще и мудрость, опыт  ;)

Вот вот)) Опыт - это важная предпосылка успеха... У Ранда опыта недостаточно, у Кадсуане он есть...и это должно помочь дракону.

Цитата: Кадсуане от 07 марта 2007, 01:45
Вот вот)) Опыт - это важная предпосылка успеха... У Ранда опыта недостаточно, у Кадсуане он есть...и это должно помочь дракону.

У ЛЛТ опыта в разы больше чем о Кадсуане. Причём опыта нужного + Финны + записи Герида Фила + Изучение пророчеств. Из них как минимум первых 3-х пунктов Кадсуане не имеет.

Цитата: warmage от 07 марта 2007, 01:47
У ЛЛТ опыта в разы больше чем о Кадсуане. Причём опыта нужного + Финны + записи Герида Фила + Изучение пророчеств. Из них как минимум первых 3-х пунктов Кадсуане не имеет.

угу опыт у ЛЛТ...и может Ранду вообще бразды правления ему отдать?))

Цитата: Кадсуане от 07 марта 2007, 01:50
угу опыт у ЛЛТ...и может Ранду вообще бразды правления ему отдать?))

Более вероятно на текущий момент что бразды правления именно к ЛЛТ и переходят. Кадсуане своим присутствием сдерживает этот процесс. Но уже в разы хуже чем раньше.

Цитата: warmage от 07 марта 2007, 01:52
Более вероятно на текущий момент что бразды правления именно к ЛЛТ и переходят. Кадсуане своим присутствием сдерживает этот процесс. Но уже в разы хуже чем раньше.

ничего разберется....видимо будет кризис, от этого никуда не уйдешь. А Кадсуане должна будет смягчить его последствия. У нее организаторский талант, а ЛТТ если завладеет телом Ранда, будет не о ТГ думать, а о всяких глупостях, вот тут и может пригодиться Кадсуане...

Цитата: Кадсуане от 07 марта 2007, 01:54
ничего разберется....видимо будет кризис, от этого никуда не уйдешь. А Кадсуане должна будет смягчить его последствия. У нее организаторский талант, а ЛТТ если завладеет телом Ранда, будет не о ТГ думать, а о всяких глупостях, вот тут и может пригодиться Кадсуане...

ЛЛТ думает о смерти. Она для него доступна только в ТГ по договору с Рандом. Что большего может сделать Кадсуане?

Цитата: warmage от 07 марта 2007, 01:58
ЛЛТ думает о смерти. Она для него доступна только в ТГ по договору с Рандом. Что большего может сделать Кадсуане?

ЛТТ безумец,  с ним договоры не возможны...Однако, если он захватит власть, то пострается устроит ТГ как можно быстрее, независимо от того готовы ли силы Света к этому или нет, жесткий и беспощадный....А Кадсуане научит и его плакать)) т.е. вытащит из подсознания Ранда...но конечно это все довольно смутные теории...:)

Цитата: Кадсуане от 07 марта 2007, 02:01
ЛТТ безумец,  с ним договоры не возможны...Однако, если он захватит власть, то пострается устроит ТГ как можно быстрее, независимо от того готовы ли силы Света к этому или нет, жесткий и беспощадный....А Кадсуане научит и его плакать)) т.е. вытащит из подсознания Ранда...но конечно это все довольно смутные теории...:)

Мы читали книги, и видели что мир уже плывёт без всякой ТГ. Пока Кадсуане будет учить чему-то безумца он просто может рассыпаться.

Цитата: Eledwen от 06 марта 2007, 23:26
старость-это не только остров окруженный смертью, это еще и мудрость, опыт  ;)

Это еще и закостенелость, неспобность принимать новое, маразм... :D

Цитата: Кадсуане от 07 марта 2007, 02:01
ЛТТ безумец,  с ним договоры не возможны...Однако, если он захватит власть, то пострается устроит ТГ как можно быстрее, независимо от того готовы ли силы Света к этому или нет, жесткий и беспощадный....А Кадсуане научит и его плакать)) т.е. вытащит из подсознания Ранда...но конечно это все довольно смутные теории...:)

ЛТТ безумен, точно - но целеустремлен и скорее всего - знает что делать. Уж опыта-то общения с Великим Повелителем у него куда как побольше, чем у Кадсуане и Ко.

Цитата: whirlwind от 07 марта 2007, 11:24
Это еще и закостенелость, неспобность принимать новое, маразм... :D

Не венрю что я защищаю в чём-то Кадсуане. Но она смирилась с побегом Дарлина. Она согласилась с Мин что Ранду не стоит ехать в Дворец полный Айз Седай. Да и защиту с саангриалами и терангриалами у Шадар Логота организовывала тоже она. Правда, по моему защиту можно было провести и оптимальнее, но цель достигнута.

кадсуане хотя бы отучила ал тора ругаться, он же в конце концов не пастух, а дракон возрожденный  :) правитель стольких земель должен иметь в окружени тех. кто скажет ему иногда даже неприятные вещи  :)

Тогда Кадсуане надо и к Илэйн отправить, она тоже поругивается :) Да еще как :)
И Дракону польза, этой занудной старушенции рядом не будет, и Илэйн воспитание пригодится :)

Цитата: Eledwen от 07 марта 2007, 15:20
кадсуане хотя бы отучила ал тора ругаться, он же в конце концов не пастух, а дракон возрожденный  :) правитель стольких земель должен иметь в окружени тех. кто скажет ему иногда даже неприятные вещи  :)

Дракон ругается когда не может убить, а тут и этой отдушины Кадсуане лишила. Да он взорвётся как паровой котёл.

Цитата: Tire от 07 марта 2007, 15:25
Тогда Кадсуане надо и к Илэйн отправить, она тоже поругивается :) Да еще как :)
И Дракону польза, этой занудной старушенции рядом не будет, и Илэйн воспитание пригодится :)

Илэйн этому специально училась и обнаружила в себе недюжинные способности! ;)
Сейчас усиленно практикуется... :)
Потом, по логике, должен быть экзамен... глава приемной комиссии - Мэт Коутон. :)

Цитата: warmage от 07 марта 2007, 15:46
Дракон ругается когда не может убить, а тут и этой отдушины Кадсуане лишила. Да он взорвётся как паровой котёл.

Ничего страшного. Убьет Кадсуане, и будет дальше пар стравливать.
Или вместо убийства и ругани начнет созидать изо всех сил - ну там пахать, косить, доить, пахтать... :)

ну уж назвать кадсуане громооотводом это чересчур. кадсуане нужна ему, видения мин имеют обыкновенность сбываться.

Цитата: Tire от 07 марта 2007, 15:25
Тогда Кадсуане надо и к Илэйн отправить, она тоже поругивается :) Да еще как :)
И Дракону польза, этой занудной старушенции рядом не будет, и Илэйн воспитание пригодится :)

Вот-вот! А когда двойня родится, пускай их и повоспитывает! Научит плакать и смеяться ;)!

Цитата: Eledwen от 07 марта 2007, 16:49
ну уж назвать кадсуане громооотводом это чересчур. кадсуане нужна ему, видения мин имеют обыкновенность сбываться.

Может оно уже сбылось(Шадар Логот)

Цитата: Порубежник от 07 марта 2007, 16:52
Вот-вот! А когда двойня родится, пускай их и повоспитывает! Научит плакать и смеяться ;)!

Нет уж пусть Ранд и его девушки сами со своими отпрысками разбираются, а Кадс пусть сама на склонах Шайол Гула сражается с Темным и проливает свою кровь раз такая умная. Такой вариант мне больше по душе :)

Цитата: warmage от 07 марта 2007, 16:59
Может оно уже сбылось(Шадар Логот)

Боюсь - еще не все... В Шадар Логоте она лишь только обеспчели ему круговую оборону. Не мало - верно, но Мин предсказывала - что чему-то такому Кадсуане должна Ранда научить... А он верит Мин и каждую хоть самую тонкую ниточку, ведущую к своей победе, пытается вплести. Потому и позволяет Кадсуане быть рядом и терпит ее :-\

 Кадсуане подкупила Мин???

Цитата: Ronnie от 07 марта 2007, 22:04
Кадсуане подкупила Мин???

Ну, это уж совсем врядли - Мин любит Ранда, и не может ему предсказания давать по чьей либо прихоти/просьбе/подкупе/приказанию.......

 А принуждение? Кадсуане ведь на все может пойти ради достижения своих целей.

Остается надеяться, что она не знает плетения Принуждения.
А если знает - это повышает вероятность того, что она ЧА.

 Может и не знает, хотя этот 300 летний колодезь знаний может скрывать что угодно.

Хм... Только сейчас прочитал "Новую Весну" :-[
Кадсуане - откровенная хамка! Типичный продукт Белой Башни. Если раньше я думал, что ее поведение обусловлено некоторыми экстремальными условиями, типа возрождение Дракона, необходимость его какой-то защиты, обучения, то теперь я уверен - она не более чем обычная хамка, обыкновенная Айз Седай, пользующаяся своим положением. Что-то типа старой английской леди из очень знатного и богатого рода, возможно даже какая-нить родня королевского дома, о которой все думают, что в силу своих прожитых лет, положения и прочего внешнего блеска, ее суждения априори правильны и непререкаемы.
Пользы от нее - ноль! Хотя нет, не ноль - минус. Если ноль - просто нейтрален, то минус все же способен дать какой-то результат. Уверен, что она способна научить Дракона, но это скорее не благодаря, а вопреки ее страниям.
Аналог ей, на мой взгляд, не Сорилея, а Терава - тупая безжалостность, упивающаяся своей властью.

Цитата: Ингтар от 09 марта 2007, 17:46
Пользы от нее - ноль! Хотя нет, не ноль - минус. Если ноль - просто нейтрален, то минус все же способен дать какой-то результат.

хотя я тоже отношусь к Кадсуане с неприязнью хочу отметить что по крайней мере один раз она была очень полезной - в Фар мэддинге вытащила Ранда из застенков и предотвратила его вторичное пленение ББ. Но согласен что ее манеры оставляют желать лучшего.

Цитата: damer от 15 июля 2007, 21:40
хотя я тоже отношусь к Кадсуане с неприязнью хочу отметить что по крайней мере один раз она была очень полезной - в Фар мэддинге вытащила Ранда из застенков и предотвратила его вторичное пленение ББ. Но согласен что ее манеры оставляют желать лучшего.

Если уж отдавать ей должное, то надо сказать, что в еще 2 случаях она оказалась черезвычайно полезна: 1) когда Ранд ал'Тор получил ранение известным кинжалом и 2) во время пленения Семираг.

Вот это - да. Если бы не побрякушки Кадс, сидеть бы Ранду в ошейнике. Правда, с целой рукой)))
Тем не менее, считаю, что личность Кадс все же не зоя автором введена была, хотя лично мне Кадя мало импонирует.

Цитата: damer от 15 июля 2007, 21:40
хотя я тоже отношусь к Кадсуане с неприязнью хочу отметить что по крайней мере один раз она была очень полезной - в Фар мэддинге вытащила Ранда из застенков и предотвратила его вторичное пленение ББ. Но согласен что ее манеры оставляют желать лучшего.

Ранд не попал бы в застенки не направь тогда Найнив с помощью артефакта, о назначнии которого она узнала о притащившейся в город Кадсуане.

Цитата: DolByc от 15 июля 2007, 22:35
Если уж отдавать ей должное, то надо сказать, что в еще 2 случаях она оказалась черезвычайно полезна: 1) когда Ранд ал'Тор получил ранение известным кинжалом

Если бы Кадсуане неотвлекла Ранда пощеченой, врядли Фейн смог бы подобратся и пырнуть его.

Цитата: Rubanok от 15 июля 2007, 22:43
Ранда пощеченой, врядли Фейн смог бы подобратся и пырнуть его.

Полностью согласен.

Вообще, что можно сказать относительно Кадсуане? Она нахально использует отношение Ранда к женщинам, т.е. издевается над ним и даже бьет :'( Нехорошая женщина.

а заодно и не проявляет ни малейшего уважения и почтения к его статусу ВД и главной надежде сил света в ТГ >:(...что весьма странно.

Кадсуане? Не скажу, что мне очень уж нравятся ее действия, но все же уважение она к себе заслужила. Мне она напоминает бабушку-старушку, которая имеет большой жизненный опыт, может быть полезной именно благодаря своему опыту, но при этом, как и все люди в возрасте, требует к себе почтения и внимания

Цитата: Lanfear от 15 июля 2007, 22:37
Вот это - да. Если бы не побрякушки Кадс, сидеть бы Ранду в ошейнике. Правда, с целой рукой)))
Тем не менее, считаю, что личность Кадс все же не зоя автором введена была, хотя лично мне Кадя мало импонирует.

Сомниваюсь что у Семи было желание посадить Ранда на ошейник. Уж больно силы были не равны. И кроме того ряд безделушек был и у Найнив, которая тоже вроде там присутствовала.
Так что мое мнение о Кадс не изменилось - наглая самоувереная хамка АСска.

А к чему тогда она таскала мужские ай-дамы???? и силы были равны примерно, ведь ему сказали скольких максимум ченеллеров он может взять. А что такое Най и Кадс против Семи??? Да еще с сулдам и дамани!

Тоскает для того что бы попасть в плен сними.
Силы не равны - Ранд заведомо сильнее их всех вместе взятых. Кроме того я не думаю что она не знала силу Аливии - та то не слабее ее.

Цитата: Aleksej_3000 от 16 июля 2007, 16:49
Кроме того я не думаю что она не знала силу Аливии - та то не слабее ее.

а то и сильнее-если Кадс снимет ангриалы.

Цитата: Aleksej_3000 от 16 июля 2007, 16:49
Тоскает для того что бы попасть в плен сними.
Силы не равны - Ранд заведомо сильнее их всех вместе взятых. Кроме того я не думаю что она не знала силу Аливии - та то не слабее ее.

Напомню, что Семираг прибыла в Рандланд вместе с ее Высочеством, а Аливия была захвачена до ее прибытия и к тому же использовалась в отдаленном патрульном отряде.

Что же касается Кадсуане Мелайндрин, то вспомнил еще одну вещь, которую следует поставить ей в заслугу: она тактически грамотно организовала оборонительную сеть во время Очистки, не подпустив противника к охраняемому объекту, а те подразделения противника, которые все-таки подобрались к нему, были ликвидированы организованным ею же патрулем.

Цитата: DolByc от 16 июля 2007, 22:54
Что же касается Кадсуане Мелайндрин, то вспомнил еще одну вещь, которую следует поставить ей в заслугу: она тактически грамотно организовала оборонительную сеть во время Очистки, не подпустив противника к охраняемому объекту, а те подразделения противника, которые все-таки подобрались к нему, были ликвидированы организованным ею же патрулем.

называть одного подобравшегося случайно изменника подразделением-это уж чересчур >:(

Цитата: DolByc от 16 июля 2007, 22:54
...Кадсуане Мелайндрин, то вспомнил еще одну вещь, которую следует поставить ей в заслугу: она тактически грамотно организовала оборонительную сеть во время Очистки, не подпустив противника к охраняемому объекту, а те подразделения противника, которые все-таки подобрались к нему, были ликвидированы организованным ею же патрулем...

Вообще то как раз безграмматно - гораздо правильней было вызвот подмогу в количестве сотни другой Ашей с Солдатами, да АСсок с Принятыми. Причем Ашей мог вызвать сам Ранд, а АСсок с ее авторитетом и Кадс - как от ЭГ, так и из самой ББ, что в ТВ

Цитата: Aleksej_3000 от 17 июля 2007, 14:12
Вообще то как раз безграмматно - гораздо правильней было вызвот подмогу в количестве сотни другой Ашей с Солдатами, да АСсок с Принятыми. Причем Ашей мог вызвать сам Ранд, а АСсок с ее авторитетом и Кадс - как от ЭГ, так и из самой ББ, что в ТВ

Победителей не судят, а что могли попытаться сделать Айз Седай и Ашаманы с Рандом, узнав чем тот собирается заниматься(потенциально уничтожить мир), не говоря о том что ЧА да и приспешники туда обязательно бы пришли, и Кадсуане бы ещё удара в спину дождалась.

Цитата: Перин от 17 июля 2007, 14:15
  Победителей не судят, а что могли попытаться сделать Айз Седай и Ашаманы с Рандом, узнав чем тот собирается заниматься(потенциально уничтожить мир), не говоря о том что ЧА да и приспешники туда обязательно бы пришли, и Кадсуане бы ещё удара в спину дождалась.

Аши просто бы выполнили приказ и даже с большим усердием - это же для них было бы избавление - больше никогда не бояться БЕЗУМИЯ!!!

Цитата: Aleksej_3000 от 17 июля 2007, 14:18
Аши просто бы выполнили приказ и даже с большим усердием - это же для них было бы избавление - больше никогда не бояться БЕЗУМИЯ!!!

Только следует учесть что достаточно одной струйки погибельного огня, да необязательно его внутри защитного периметра, а не вне его - и всё. А чем больше людей тем больше шансов в толпе это устроить. Да и пока толпу собирать будут можно чоедан кал украсть или ещё какую гадость сделать. Тут я думаю Кадсуане не ошиблась.

Собрать Ашей дело двадцати минут, а то и меньше. Да АСсок собрать посложнее, но с талантами хамки Кадс тоже времени уйден не более двух-трех часов.
А ПО можно было и против защиты что Кадс воздвигла применить, но не применили

Цитата: Aleksej_3000 от 17 июля 2007, 14:27
Собрать Ашей дело двадцати минут, а то и меньше. Да АСсок собрать посложнее, но с талантами хамки Кадс тоже времени уйден не более двух-трех часов.
А ПО можно было и против защиты что Кадс воздвигла применить, но не применили

Если я правильно помню по тексту один из отрёкшихся думал что достаточно разбить плетение Ранда(снизить его концентрацию) - инвертированый огонь для этого вполне бы подошёл. И Ранд как челенер бы самоуничтожился. Аесли учесть взаимоотношения между Айз Седай и Ашаманами - да и внутри этих групп, времени сплести такую гадость вполне бы хватило.

Цитата: Перин от 17 июля 2007, 14:30
Если я правильно помню по тексту один из отрёкшихся думал что достаточно разбить плетение Ранда(снизить его концентрацию) - инвертированый огонь для этого вполне бы подошёл. И Ранд как челенер бы самоуничтожился. Аесли учесть взаимоотношения между Айз Седай и Ашаманами - да и внутри этих групп, времени сплести такую гадость вполне бы хватило.

Да если бы дело было одного - двух Аше. А если Ранда бы окружало сотня Ашей, все 100 которых не хотят безумия. Пусть попробывали

Цитата: olorin от 29 июля 2007, 22:09
И почему Кадс вообще должна преклонять колени перед Рандом?

например в знак признания его заслуг в консолидации сил Света перед ТГ.

О загадочной дикарке в Черных Холмах и Кадсуане, а также ее украшениях и "хамстве". Насколько я понимаю, Кадсуане получала свои предметы Силы как вознаграждение за продвижение в учебе. А теперь главный вопрос: откуда у дикарки могли быть тер'ангриалы, если считается, что те неосознанно пытаются избавиться от всего, что имеет отношение к Силе?

Цитата: Aleksej_3000 от 04 августа 2007, 17:56
Может я не совсем прав, но Кадс когда еще только появилась вызывала столько вопросов, что сама Кадс сказала - еще ктонибудь назовет меня умерший убью (вот те ти Три клятвы).

цитату можно ???

-Я думала ты умерла,- с придыханием проговорила Бера.
Кадсуане сердито фыркнула.
-Мне уже надоело это слышать. Следующая дуреха, от которой я услышу эти слова, будет неделю визжать.

Вот ее точные слова

Как думаете, может она быть из Черной Айя? Я понимаю, если человек со странностями, то не надо сразу "черная айя", а вдруг? Представляете, какой бы был облом? ;)

Нет, сомневаюсь. Зачем бы ей тогда было выслеживать Мериан как Черную?

Цитата: Кабриана Мекандес от 04 августа 2007, 18:53
Нет, сомневаюсь. Зачем бы ей тогда было выслеживать Мериан как Черную?

Может у нее к ней какие-нибудь личные счеты. Кто знает? Я, например, Сюрот тоже считал белой\пушистенькой, а на самом деле?

Цитата: Lewis от 04 августа 2007, 18:50
Как думаете, может она быть из Черной Айя? Я понимаю, если человек со странностями, то не надо сразу "черная айя", а вдруг? Представляете, какой бы был облом? ;)

Нет, Кадсуане не Черная. У нас есть ее PoV, где она думает, что почти разогнала ЧА. Это точно. Если очень надо, могу поискать цитату.

Нет, не надо. Верю. Просто предположил.

интересно почему Кадс-нежелательная гостья для советниц Фар Мэддинга? ведь во дворец ее хотя и пустили но тут же постарались выпроводить.

Цитата: damer от 16 августа 2007, 11:36
интересно почему Кадс-нежелательная гостья для советниц Фар Мэддинга? ведь во дворец ее хотя и пустили но тут же постарались выпроводить.

Потому что она любитель портить настроение власть имущим, и это относится и к советницам Фар Меддинга-говорилось что они надолго запомнили ее предыдущий визит который был вскоре после Айильской войны

Вдобавок, в последний визит, Кадсуане откровенно взяла на понт этот весь совет и на глазах у всех морально сломала его главу. Очень эффективно...

Действительно, а чего тут удилительного? Кто вообще, пообщавшись раз с Кадсуане стремиться встретиться с ней снова? Учитывая то, что она по ее собственным словам взгрела задницы нескольким коронованым особам... Причем заметим, что единой силой она пользуется редко, так что особенности Фар Мэддинга ей никак не помеxа.

Цитата: Mezeh от 16 августа 2007, 14:25
Причем заметим, что единой силой она пользуется редко, так что особенности Фар Мэддинга ей никак не помеxа.

Но все-таки она Айз Седай и уверен, ей (как и остальным) это ой как неприятно - не чувствовать Источника. Просто она мудрый человек и понимает, что сила не в Силе (;)), а в самом человеке.

Цитата: Lewis от 16 августа 2007, 15:00
Но все-таки она Айз Седай и уверен, ей (как и остальным) это ой как неприятно - не чувствовать Источника. Просто она мудрый человек и понимает, что сила не в Силе (;)), а в самом человеке.

Конечно, именно потому она и подружилась так с Сорилеей и прочими аильскими мудрыми. Заметим, что намного большая способность Найнив направлять силу Кадсуане никак не волнует, xотя она и признала Найнив Айз Седай. Точно так же Кадсуане всегда было наплевать на ыитулы, звания и прочее тому подобное. Для теx, кто занимал высокое положение и привык к пиетету такое было особенно травматично...

Цитата: Mezeh от 16 августа 2007, 15:49
Точно так же Кадсуане всегда было наплевать на ыитулы, звания и прочее тому подобное. Для теx, кто занимал высокое положение и привык к пиетету такое было особенно травматично...

Типично для АСок, кстати. Полнейшее отсутствие манер и такта, которое создает проблемы. Нужно будет занести в "краткий справочник ошибок Айз". А манеры Кадсуане - это вообще отдельная тема.

Цитата: Корлан Дашива от 20 августа 2007, 03:15
Типично для АСок, кстати. Полнейшее отсутствие манер и такта, которое создает проблемы. Нужно будет занести в "краткий справочник ошибок Айз". А манеры Кадсуане - это вообще отдельная тема.

Ну нет, манеры и такт у нее то как раз есть, только весьма своеобразные. Она относится к людям по тому, что они из себя представляют, если они по ее мнению ведут себя как неразумные дети, то она к ним так и относится, а если ведут себя разумно, то она относится к ним с уважением. Но вот все титулы для нее совершенно пустой звук в том числе и самиx Айз Седай.

Цитата: Mezeh от 20 августа 2007, 13:53
Ну нет, манеры и такт у нее то как раз есть, только весьма своеобразные. Она относится к людям по тому, что они из себя представляют, если они по ее мнению ведут себя как неразумные дети, то она к ним так и относится, а если ведут себя разумно, то она относится к ним с уважением. Но вот все титулы для нее совершенно пустой звук в том числе и самиx Айз Седай.

Ну а к кому она в прошлый раз относилась с уважением? К своим Сестрам?

Довольно длинный список. К той же Даиган, например, которюю по причине слабости в Единой силе другие сестры держали в загоне. К Сорилее. Определенно к Верин. Она уважительно вела себя с лордом (не помню имени) в чьем поместье они остановились (брата которого она в свое время доставила в Тар Валон). И так далее...

Цитата: Mezeh от 20 августа 2007, 17:51
Довольно длинный список. К той же Даиган, например, которюю по причине слабости в Единой силе другие сестры держали в загоне. К Сорилее. Определенно к Верин. Она уважительно вела себя с лордом (не помню имени) в чьем поместье они остановились (брата которого она в свое время доставила в Тар Валон). И так далее...

Ну, своих Сестер она обязана уважать, особенно если они этого заслуживают. Сорилея сама не хуже ее. Алгарин... честно, не помню чтобы там было сказано про уважение... :-\

А вот на то, кого она уважать обязана ей как раз наплевать. В тексте было упоминание того, как она обошлась с Амерлин. С Алгарином же от противного, неуважения к нему она нигде не проявляет. А у Сорилеи верно, тот же принцип отношения к людям, потому они так и сошлось, нашли друг друга.

Я не слишком удачно выразился. Она должна на людях поддерживать авторитет Айз Седай. Ее выходка с Амерлин произошла в закрытом кругу АСок. Ни на кого из простых Сестер, она прилюдно не орала, насколько я помню...

ДЛя кого-то возможно Кадсуане и образец Айз Седай, но я к ней отношусь насторожено. У каждого есть свой скелет в шкафу, а такими женщинами как она просто так не становятся... Есть в ней какая-то тайна, даже покруче чем в Верин... И эта тайна мне определенно не нравится!

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 21 августа 2007, 20:00
ДЛя кого-то возможно Кадсуане и образец Айз Седай, но я к ней отношусь насторожено. У каждого есть свой скелет в шкафу, а такими женщинами как она просто так не становятся... Есть в ней какая-то тайна, даже покруче чем в Верин... И эта тайна мне определенно не нравится!

Дракону она тоже не нравится. С другой стороны, Кадсуане точно научит его и Ашей чему-то полезному... Во-всяком случае, она точно не ЧА. ;D

А?! Откуда такая уверенность?!
Может то полезное, чему она их должна научить - не доверять престарелым и не в меру власным Айз Седай?!
Будь я Рандом я бы ей тоже не верила! Какой ее интирес в Драконе? Почему она явилась к нему не сразу? Чем занималась 20 лет между Айильской Войной и его провозглашением?! А зачем ей было участвовать в поимке Логайна?! И вот в самой последней книге, когда Логайн ее видел в доме у Алгарина, почему он так спокойно на нее отреагировал?! Если она его словила, значит он должен знать ее в лицо и тихо ненавидеть!

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 21 августа 2007, 23:17
А?! Откуда такая уверенность?!

У нас есть PoV Кадсуане. В нем говорится, что в свое время она практически разогнала ЧА. По-моему, этого достаточно, чтобы не считать ее Черной сестрой.

Все равно я не перестану надеяться... ;) Помогая Ранду, она явно преследует какие-то свои цели и мне это не нравится!

Преследовать свои цели - не значит быть ЧА! Любая АС преследует свои цели. И Морейн, и Эгвейн, и Илейн и все остальные. Кадсуане НЕ ЧА. А цели у нее вполне ямные - контролировать Возрожденного Дракона.

Цитата: Корлан Дашива от 21 августа 2007, 23:26
У нас есть PoV Кадсуане. В нем говорится, что в свое время она практически разогнала ЧА. По-моему, этого достаточно, чтобы не считать ее Черной сестрой.

"Небольшая" неточность.  :D Кадсуане не "практически разогнала ЧА", а почти изловила одну из черных сестер, но потерпела неудачу, т.к. "почти" не считается. И если только я ничего не путаю, именно после этой неудачи Кадсуане и смылась из ББ.  ;D

Помогая Ранду, Кадсуане, очевидно, преследует цель спасти мир с минимальными потерями и с минимальным ущербом для репутации ББ. Но в отличие от той же Элайды, у Кадсуане с приоритетами все в порядке.

Цитата: Lanfear от 21 августа 2007, 23:31
Преследовать свои цели - не значит быть ЧА! Любая АС преследует свои цели. И Морейн, и Эгвейн, и Илейн и все остальные. Кадсуане НЕ ЧА. А цели у нее вполне ямные - контролировать Возрожденного Дракона.

Я ведь и не говорю, что раз она свои цели приследует, то она обязательно ЧА. Просто тихо надеюсь, что и у нее есть свой скелет в шкафу...
Я вот одного не понимаю. Почему она сразу не явилась к Ранду после захвата Твердыни? Или после того, как вернулся из Пустыни? Он ведь достаточно времени здесь провел, чтобы успеть его найти... И после поимки Логайна она ведь ничем таким оссобенным и занята не была...
Кадсуане любит вышивать - методичная, последовательная личность - тем хуже... Мне та же Соррилея больше все же нравится. В ней человечного больше. О ней мы знаем, что у нее хотя бы муж был... И не один... А Кадсуане? Будь у нее муж или хотя бы любовник, и то можно было бы сказать, что хоть любить она умеет - хоть какая-то человеческая черта...

Чем меньше в ней человеческого - тем большие шансы на успех. Хотя лучше бы её случайно выжгли из узора.  ;D Когда читаю книгу - все настроение портит.  :)

Ну, мне хоть и не портит, но опасения и сомнения вселяет... А на счет человеческого... Соррилея например понимает жизнь, понимает людей и сама ведет себя иногда по-человечески. Это делает ее мудрее, чем кусок мозгов, зажатый силой воли в кулак... И Кадсуане еще собирается учить Ранда смеяться и плакать. А сама то она это хоть умеет? За всю книгу ни разу этого не видела!

Она умеет смеяться :)

-..Это глупое дитя сделало мою задачу почти невыполнимой.
А потом она внезапно расхохоталась -  Дайгиан изумленно вытаращилась на нее, не сумев сдержаться. Губы Кореле невольно растянулись в улыбке..

А вот между Соррилейей и Кадсуане, я выберу Кадсуане :)

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 22 августа 2007, 01:19
А на счет человеческого... Соррилея например понимает жизнь, понимает людей и сама ведет себя иногда по-человечески. Это делает ее мудрее, чем кусок мозгов, зажатый силой воли в кулак... И Кадсуане еще собирается учить Ранда смеяться и плакать. А сама то она это хоть умеет? За всю книгу ни разу этого не видела!

наплакалась она возможно в свое время, когда встретила ту загадочную женщину с гор...
а вот смеяться,я думаю, кадсуане будет вместе с драконом  :) нужен ему такой человек, который осадит его.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 02 сентября 2007, 20:48
Обе загадочных дамы, и Верин и Кадсуане, родом из одного города...

А где написано про родину Кадсуане? ???

Цитата: Денис II от 03 сентября 2007, 16:20
А где написано про родину Кадсуане? ???

Написано в Сердце Зимы, что Кадсуане из Фар Мэддинга. Цитату пока не просите)) Если найду - выложу. Но это точно.

Цитата: Корлан Дашива от 03 сентября 2007, 16:27
Написано в Сердце Зимы, что Кадсуане из Фар Мэддинга. Цитату пока не просите)) Если найду - выложу. Но это точно.

Это она когда отвечает Ранду что она сдесь делает - мол приехала Родину посмотреть

Цитата: Элан Морин Тедронай от 21 августа 2007, 23:32
Помогая Ранду, Кадсуане, очевидно, преследует цель спасти мир с минимальными потерями и с минимальным ущербом для репутации ББ. Но в отличие от той же Элайды, у Кадсуане с приоритетами все в порядке.

Насчет репутации ББ - у меня создалось впечатление, что это ее меньше всего заботит. По-крайней мере в данный момент.

Цитата: Кабриана Мекандес от 22 августа 2007, 09:31
Она умеет смеяться :)

-..Это глупое дитя сделало мою задачу почти невыполнимой.
А потом она внезапно расхохоталась -  Дайгиан изумленно вытаращилась на нее, не сумев сдержаться. Губы Кореле невольно растянулись в улыбке..

А вот между Соррилейей и Кадсуане, я выберу Кадсуане :)

Ну так и Ранд умеет смеяться - полубезумным хохотом))

Мне Кадсуане капец как не нравится. Слишком заносчивая. Я конечно понимаю, живая ленгенда и всё такое, но Дракон-тоже легенда и надежда всего мира, а она обращается с ним как с учеником 1 класса. Она почему-то напоминает мне Илейн.

Как представлю какой Кадсуане была послушницей ... увы, слабо мне представить ... помогите кто-нибудь.

Цитата: Перин от 11 сентября 2007, 13:48
Как представлю какой Кадсуане была послушницей ... увы, слабо мне представить ... помогите кто-нибудь.

Девушкой, с таким внешним видом, взглядом и такой внутренней силой, что раз на нее взглянув, Айз Седай сразу решали поручить чистку котлов кому-нибудь другому... ;) :)

Цитата: Корлан Дашива от 11 сентября 2007, 16:22
Девушкой, с таким внешним видом, взглядом и такой внутренней силой, что раз на нее взглянув, Айз Седай сразу решали поручить чистку котлов кому-нибудь другому... ;) :)

Ага, только я насколько помню из нынешних такой волей обладает Эгвейн и Иллейн, а они как раз из котлов не вылезали. Думаю что обучение Кадс так и проходило в котле

Цитата: Aleksej_3000 от 11 сентября 2007, 22:04
Ага, только я насколько помню из нынешних такой волей обладает Эгвейн и Иллейн, а они как раз из котлов не вылезали. Думаю что обучение Кадс так и проходило в котле

теперь понятно откуда у нее такой паршивый характер ;D

Цитата: Корлан Дашива от 13 сентября 2007, 21:26
Данный момент уже обсуждался. Есть ее PoV, где она вспоминает, как почти разогнала Черную Айя.

И снова я вынужден указать на фактическую ошибку. Не "почти разогнала Черную Айя", а "почти разоблачила одну из черных сестер". Т.е. фактически, Кадсуане не смогла, о чем указывает слово "почти", разоблачить ни одной из ЧА. И, кстати, именно после этой неудачи она убралась подальше из ББ, что, безусловно, свидетельствует о ее мудрости.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 13 сентября 2007, 23:24
И снова я вынужден указать на фактическую ошибку. Не "почти разогнала Черную Айя", а "почти разоблачила одну из черных сестер". Т.е. фактически, Кадсуане не смогла, о чем указывает слово "почти", разоблачить ни одной из ЧА. И, кстати, именно после этой неудачи она убралась подальше из ББ, что, безусловно, свидетельствует о ее мудрости.

Благодарю за поправку. Однако, из того, что Кадсуане пыталась разоблачить ЧА, следует, что она сама не ЧА, не так ли?

Цитата: Корлан Дашива от 14 сентября 2007, 00:05
Однако, из того, что Кадсуане пыталась разоблачить ЧА, следует, что она сама не ЧА, не так ли?

А я с этим никогда и не спорил. Совершенно очевидно, что Кадсуане не может быть ЧА.  :)

А если это хитрый план, направленный на очень глубокое прикрытие Кадсуане как ЧА?
И вообще, в ЧА могут быть внутренние разборки.

Цитата: julik от 14 сентября 2007, 11:40
А если это хитрый план, направленный на очень глубокое прикрытие Кадсуане как ЧА?
И вообще, в ЧА могут быть внутренние разборки.

Так ведь это ее PoV, т.е. личные мысли. Да и перед кем прикрытие? Перед другими Черными Сестрами?

Цитата: julik от 14 сентября 2007, 11:40
А если это хитрый план, направленный на очень глубокое прикрытие Кадсуане как ЧА?
И вообще, в ЧА могут быть внутренние разборки.

Нет. Это врятле. Я думаю у ЧА могут быть внутренние разборки только в одном случае - когда несколько избранных дают им разные приказы и что бы их выполнить нужно срахаться. Но ведь Избранные освободились совсем недавно. А Кадс исчезла из ББ гораздо раньше.

Цитата: julik от 14 сентября 2007, 11:40
А если это хитрый план, направленный на очень глубокое прикрытие Кадсуане как ЧА?

Невозможно.  :) Из мыслей самой Кадсуане мы знаем, что она хотела разоблачить ЧА, но у нее не получилось. В ЧА безусловно возможна борьба за власть, наверняка она имеет место быть, но ни одна ЧА не будет стремиться разоблачить другую. Убить - запросто, разоблачить - никогда. Какой смысл делать прикрытие, когда в существование ЧА и так никто не верит. А теперь когда верят - Кадсуане не стремиться рассказать о той истории. О том, что она пыталась изловить ЧА мы знаем только из ее мыслей. Какой смысл в прикрытии, если об этой истории не знает никто, кроме нее. Совершенно очевидно, что Кадсуане просто не может быть ЧА.

И вообще, не согласен с названием темы.  :) Нет в Кадсуане ничего загадочного. Она не более загадочна, чем, скажем, Сорилея.  :) Просто сильная и мудрая женщина, действия которой вызывают глубочайшее уважение, и, в то же время, неистовое желание ее придушить.  :) Единственная загадка, связанная с ней, состоит в том, откуда у нее все эти тер'ангриалы.  :) Морейн и Верин - гораздо более загадочны.  ;)

Цитата: Элан Морин Тедронай от 14 сентября 2007, 11:48
И вообще, не согласен с названием темы.  :) Нет в Кадсуане ничего загадочного. Она не более загадочна, чем, скажем, Сорилея.  :) Просто сильная и мудрая женщина, действия которой вызывают глубочайшее уважение, и, в то же время, неистовое желание ее придушить.  :) Единственная загадка, связанная с ней, состоит в том, откуда у нее все эти тер'ангриалы.  :) Морейн и Верин - гораздо более загадочны.  ;)

Не соглашусь. Кадсуане - очень загадочная личность. В отличии от той же Морейн, нам не известны ее цели и предполагаемые способы достижения. Чего стоит одна фраза, предназначенная Ранду "Я причиню тебе не больше вреда, чем необходимо". А уж то, чему она собирается учить Дракона и всех Аша'манов... ;)

Цитата: Корлан Дашива от 14 сентября 2007, 00:05
Благодарю за поправку. Однако, из того, что Кадсуане пыталась разоблачить ЧА, следует, что она сама не ЧА, не так ли?

А вот из этого ничего не следует Штирлиц вон служил в контрразведки, а разве из этого следует что он не был разветчиком Красной Армии?
Так же и с Кадс - вот смотрите я не ЧА, так как с ними борюсь

Цитата: Aleksej_3000 от 15 сентября 2007, 00:09
Так же и с Кадс - вот смотрите я не ЧА, так как с ними борюсь

Не "смотрите, как я с ними борюсь". То, что она боролась, следовало из ее PoV.

Повторюсь. Штирлиц тоже боролся с русскими.
То что она боролась не является стопроцентным алиби и индульгенцией.

Цитата: Aleksej_3000 от 15 сентября 2007, 00:16
Повторюсь. Штирлиц тоже боролся с русскими.
То что она боролась не является стопроцентным алиби и индульгенцией.

100% может и не является. Но судя по её мыслям и рассуждениям я бы сказал 99.9999999999%

Цитата: Grey от 15 сентября 2007, 06:21
100% может и не является. Но судя по её мыслям и рассуждениям я бы сказал 99.9999999999%

Флуд не приветствуется.

Кстати в загадочности Кадс есть только одно, то что ее считали умершей легендой не только малознаковые недоучки, но и вполне созревшие рукомахатели навроде Верин. А ведь Кадс никогда вроде не умирала, в отличии от Туон

Цитата: Aleksej_3000 от 15 сентября 2007, 00:16
Повторюсь. Штирлиц тоже боролся с русскими.

Ответил здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=661.msg72876#msg72876 (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=661.msg72876#msg72876).

Цитата: Aleksej_3000 от 28 сентября 2007, 23:30
Кадс сегодня единственная фигура которая удовлетворит обе стороны, хотя бы из-за свой легендарности. Других претенденток я не вижу. Все остальные будут костью в горле как минимум для половине башне.  А Кадс пока над схваткой.

В любом случае даже если Кадс и согласится стать ПА то не раньше чем покончит со своей ролью советницы ВД и не добьется поставленных в этом качестве целей.

Цитата: Эдарна Нореговна от 30 сентября 2007, 11:51
Тер'ангриалы ей дала Норла - дичок из Черных Холмов.

А можно цитату? Память напрочь отшибло..  :-[ И потом... откуда у дичка такие тер'ангриалы? ???

Цитата: Eternal от 16 декабря 2007, 01:11
Кстати Кадсуане тоже знает плетение ПО Иначе как бы она его узнала когда преминил его Ранд

Она знала, как выглядит ПО и что это такое. А вот то, что она знала именно само плетение, вовсе из того момента не следует. Тем более само плетение Ранда она не могла бы увидеть. Даже с описанными ее ангриалами.

Кадсуане никогда не согласится стать ПА. Ей оно не надо. Эта не та работа, которую она хотела бы делать. Со своим призванием она разобралась давным давно и ее оно устраивает.

Цитата: Niblis от 16 декабря 2007, 10:10
Она знала, как выглядит ПО и что это такое. А вот то, что она знала именно само плетение, вовсе из того момента не следует. Тем более само плетение Ранда она не могла бы увидеть. Даже с описанными ее ангриалами.

Думаю там вопрос так просто не стоял - любая более мене образованная ББшница явно узнает что это был применнен именно ПО.
Такчто в поведении Кадс здесь небыло ничего необчного - вполне обычная спесь и хамство

Цитата: Eternal от 16 декабря 2007, 01:11
Кстати Кадсуане тоже знает плетение ПО Иначе как бы она его узнала когда преминил его Ранд

Не стоит забывать о Норле

Цитата: Эдарна Нореговна от 30 сентября 2007, 13:51
... то эта Норла может быть всего лишь в 7-8 поколении потомком АС времен разлома, а ати артефакты, по предположению героев, были созданы именно во время разлома. Примечательно, что каждый артефакт Кадсуане приходилось зарабатывать.

Она, скорее всего, поделилась с Кадсуане не только артефактами, но и знаниями. Может быть поэтому у Кадсуане выходит лучше иметь дело с направляющими мужчинами, чем у красных.

Кадсуане вполне может быть Чёрной Сестрой. То, что она попыталась разоблачить одну Чёрную меня категорически не убеждает. Она могла разоблачить перед всеми какую-нибудь из своих соратниц, чтобы заручиться полным доверием Башни. Азеф, возглавляя Боевую организацию эсеров (занимающуюся терактами), поступал именно так: скармливал жандармам всякую мелочь, а сам организовал убийства двух министров внутренних дел и великого князя Сергея. И никто его не заподозрил бы, если бы один жандарм не сдал Азефа террористам.
И ещё вариант: Кадсуане это МЕСАНА. :o А Чёрную сестру она решила разоблачить в наказание или ещё для чего – интриги Отрекшихся неисповедимы.
А насчёт того, чему она собирается учить Ранда и Аша`Манов? Да, например, не бояться причинить вред женщине! ;D Ведь ВД предстоит поединок с Месаной, Аран`Гар и Тёмный знает с кем ещё. Чтобы не вышло как с Ланфир. И вот, когда Ранд, в ответ на очередное хамство, пробьёт Кадс с ноги по почкам, она встанет и скажет: "Вот теперь ты можешь идти на последнюю битву".

Очень сомнительно, что Кадсуане - Месана. Другие Избранные неоднократно между собой упоминали, что Месана в Белой Башне. Да и PoV ее у нас было, там таких намеков не проскальзывает.

Цитата: Корлан Дашива от 15 июня 2008, 19:21
Очень сомнительно, что Кадсуане - Месана. Другие Избранные неоднократно между собой упоминали, что Месана в Белой Башне. Да и PoV ее у нас было, там таких намеков не проскальзывает.

Ну Мессана владеет перемещение и кроме того именно она не нападала во время очищения ключа. А почему?
только одно может нарушить приказ Ни'Блиса - не могла, так как в это время защищала Ранда

В одной из книг дан ПОВ Кадсуане, который подтверждает, что она не Месана. Что касается Друг она или не Друг, то весьма сомнительно, что она ЧА. Если она ЧА, то её мотивация неясна.

Цитата: Rubanok от 17 июня 2008, 18:36
В одной из книг дан ПОВ Кадсуане, который подтверждает, что она не Месана. Что касается Друг она или не Друг, то весьма сомнительно, что она ЧА. Если она ЧА, то её мотивация неясна.

Власть и презрение к людям >:(. Судя по книгам смешивание с грязью всех и вся (от Айз Седай до правителей и ВД) доставляет ей огромное удовольствие. После победы Тёмного Кадсуане-Чёрная уже могла бы не стесняясь унижать кого угодно.

Цитата: Элайджа от 17 июня 2008, 19:37
Власть и презрение к людям >:(. Судя по книгам смешивание с грязью всех и вся (от Айз Седай до правителей и ВД) доставляет ей огромное удовольствие. После победы Тёмного Кадсуане-Чёрная уже могла бы не стесняясь унижать кого угодно.

Удовольствие ей это не доставляет, просто она как и прочие АС считает себя умнее всех. Этим и объясняется её стервозный характер.

ЦитироватьЭтим и объясняется её стервозный характер.

Стервозный характер присущь всем женщинам, за очень редким исключением.

Цитата: Aleksej_3000 от 18 июня 2008, 17:07

Стервозный характер присущь всем женщинам, за очень редким исключением.

Не до такой же степени.

Цитата: Rubanok от 19 июня 2008, 19:30
Не до такой же степени.

Напомнить кто первым применил ЕС для НАКЗАНИЯ Ранда?
Или какой характер был у Найнив?
А может сладкий характеры Фейли (Зарине) и Туон?

Нет у всех женщин очень стервозный характер, это вообще особенность цикла

Смотрим на название темы, прекращаем флудить и оффтопить. Больше предупреждений не будет.

Цитата: Aleksej_3000 от 17 июня 2008, 18:09
Ну Мессана владеет перемещение и кроме того именно она не нападала во время очищения ключа. А почему?
только одно может нарушить приказ Ни'Блиса - не могла, так как в это время защищала Ранда

??? Тогда чей приказ она выполняла, защищая Ранда? Или тут нестыковка, или Шайдар Харан наказал Месаану напрасно?

Цитата: Rubanok от 17 июня 2008, 19:50
Удовольствие ей это не доставляет, просто она как и прочие АС считает себя умнее всех. Этим и объясняется её стервозный характер.

Так Кадс и есть умнее, если не всех, то большинства - точно! Так что ведет себя она вполне адекватно своему положению :)

Всецело вас поддерживаю.

Цитата: Rubanok от 17 июня 2008, 18:36
В одной из книг дан ПОВ Кадсуане, который подтверждает, что она не Месана. Что касается Друг она или не Друг, то весьма сомнительно, что она ЧА. Если она ЧА, то её мотивация неясна.

Кадсуане не Чёрная хотя бы потому, что она размышляет о том, что ей когда-то казалось, что выкорчует Чёрную Айя, но та ускользнула между её пальцев.

Цитата: Макс от 23 февраля 2007, 19:40
Сколько ей лет? Подозрительно много для связанной клятвами.

Одна из Отрёкшихся вспоминала, что 200-300 лет - это время, когда АС вступает в стадию зрелой жизни;  следуя вашей логике Кадсуане должна выглядеть, как Реанне Корли, а это не заметно.

Цитата: Кабриана Мекандес от 23 февраля 2007, 19:46
Она прожила так долго , в силу того , что у нее очень велик "уровень" Силы , сильнее ее из Айз Седай только Эгвейн , Илэйн Найнив и возможно Морейн ,

По-моему, вы правы лишь отчасти, мне кажется дело главным образом в этом:

ЦитироватьКадсуане же, по возможности, предпочитала действовать напрямик. Ей случалось завлекать в ловушки многих умных людей, неспособных поверить, что она имела в виду именно то, что говорила.

(Глава 12(НОВЫЕ СОЮЗЫ) ПК)
Возможно, обхождение Клятв имеет негативные последствия в виде ускоренного старения.

Также интересно, с чем Кадсуане не смогла справиться?

ЦитироватьОднако с тех пор, как она в последний раз столкнулась с задачей, которая на самом деле оказалась невыполнимой, прошло свыше двухсот семидесяти лет.

(Глава 19(АЛМАЗЫ И ЗВЕЗДЫ) КМ)

Уж не о Чёрной Айя она размышляет?

В ББ считают, что Кадсуане родилась около 705 г. в Гэалдане (только потом мы узнаем, что она родом из Фар Мэддинга). 300 лет по сравнению с остальными живущими АС много, конечно, но даже несмотря на клятвы, вполне приемлемо, нет?

На счет задачи, с которой она не справилась - 270 лет назад она уже, скорее всего, получила шаль (учитывая ее ум и уровень Силы), так что вряд ли это одно из заданий Норлы (к тому же, она вроде все побрякушки в итоге все же заработала у той). Кроме Черной Айя, на ум сразу больше ничего не приходит, что могло повергнуть ее в замешательство, и с чем она не смогла бы справиться, разве что самый первый встреченный ею мужчина-ченнелер оказался ей не по зубам.

В одной из книг (точное место искать влом, но по моему в Короне мечей) прямо написано, что Кадс "была в одном шаге от того, чтобы разогнать Чёрную Айя". Однако ЧА существует. Вот вам и не выполненная задача. На возраст не кивайте - Эгвейн в свои 18-ть ого-го как зажигает!

Цитата: Winter's Heart, ch.13Once she had thought herself on the point of rooting out the Black only to watch her quarry slip through her fingers like smoke, her bitterest failure except possibly for failing to learn what Caraline Damodred's cousin had been up to in the Borderlands until the knowledge was years too late to do any good.

Вот цитата, из которой видно, что Кадс считает даже бОльшей ошибкой то, что она не смогла вовремя разобраться, чем таки занималась Морейн в Порубежье в молодости.

А на счет Эг - не стоит так сильно переоценивать ее достижения - во многом это не зависело от ее личных качеств, ни рождение рядом с тремя та'веренами, выведшее ее в итоге в мир; ни успехи в ТАРе (это дар, а не достижение, к тому же без помощи Айил она бы шлялась там как слепой котенок); ни нынешнее положение  - во многом это заслуга Суан, слепившую из нее настоящую Амерлин. Послужной список Кадс пока более внушителен, и ни в одном из PoV не сказано, что где-то кто-то помогал Кадс (кроме ее "уроков" с Норлой).

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 21 мая 2009, 13:14
Кадс не просто умная, она одна из самых умных в цикле; а вот на счет бегства от ЧА - не верится, что она "перла напролом", как Певара и Ко. Скорее, просто решила отойти от дел, поняв, что одной не справится до конца. Ведь в ее PoV говорится только о том, что она сожалеет, что не выкорчевала ЧА, а не о том, что она со страху от них сбежала.
Если есть желание продолжить, стоит завести тему или перенести куда - а то к ляпам это все мало отношения имеет.

А никто и не говорит, что Кадсуане побежит со страху. Как раз от ума и побежит, когда надо будет  ;)
И потом, глуп тот, кто ничего не боится.

Цитата: Ronnie от 21 мая 2009, 13:43
А никто и не говорит, что Кадсуане побежит со страху. Как раз от ума и побежит, когда надо будет  ;)
И потом, глуп тот, кто ничего не боится.

Найди мне в тексте строчку, плиз, где Кадс говорит, что она сбежала когда было надо. Вряд ли она сама себе врет ведь, да? Иначе бы так и было сказано в ее PoV - "свалила когда пришлось", а не "ушла на покой".

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 21 мая 2009, 13:57
Найди мне в тексте строчку, плиз, где Кадс говорит, что она сбежала когда было надо. Вряд ли она сама себе врет ведь, да? Иначе бы так и было сказано в ее PoV - "свалила когда пришлось", а не "ушла на покой".

О, самовнушение - великая вещь, особенно на протяжении сотен лет. Взять Голлума (не Кадсуане, конечно, но сойдет  :)) - с каким трудом Гэндальф выбил из него настоящую историю! И потом, с точки зрения логики, зачем ей уходить на покой, если все идет благополучно?

Ты уж определись - считаешь ли ты Кадс умной, или поддающейся самовнушению, тем более "на протяжении сотен лет".

А на счет логики - во-первых, в КВ она не так часто встречается :) ; во-вторых, мы просто не знаем, что Кадс тогда с/делала с ЧА и почему забросила это дело; а домыслами заниматься неохота сейчас.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 21 мая 2009, 14:24
во-вторых, мы просто не знаем, что Кадс тогда с/делала с ЧА и почему забросила это дело; а домыслами заниматься неохота сейчас.

Ну, скорее всего она занималась Мериан, но та была убита Морейн и Кадсуане потеряла ниточку. Вот только почему за Морейн не взялась, или просто не знала о ее причастности?

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 21 мая 2009, 14:24
Ты уж определись - считаешь ли ты Кадс умной, или поддающейся самовнушению, тем более "на протяжении сотен лет".

А я не противопоставляю эти вещи =)

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 21 мая 2009, 14:24
А на счет логики - во-первых, в КВ она не так часто встречается :) ; во-вторых, мы просто не знаем, что Кадс тогда с/делала с ЧА и почему забросила это дело; а домыслами заниматься неохота сейчас.

Черт с ними, с домыслами, а вот логики как раз в КВ предостаточно - это и отличает КВ от большинства фэнтези.

Цитата: Ronnie от 21 мая 2009, 15:51
А я не противопоставляю эти вещи =)

Странные у тебя понятия об умных людях тогда...Только полный идиот может "на протяжении сотен лет" убеждать себя, что все замечательно, когда все наоборот.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 21 мая 2009, 18:28
Странные у тебя понятия об умных людях тогда...Только полный идиот может "на протяжении сотен лет" убеждать себя, что все замечательно, когда все наоборот.

Только не надо искажать мои слова. И потом, если все замечательно, ни на какой покой уходить не надо.

Цитата: Ronnie от 21 мая 2009, 18:33
Только не надо искажать мои слова.

...whatever...
Только все равно - умный человек не занимается самообманом, так что - или "умная", или "самовнушение".

Цитата: Ronnie от 21 мая 2009, 18:33И потом, если все замечательно, ни на какой покой уходить не надо.

А это снова из области домыслов.

 Если так не нравится слово самовнушение, можем взглянуть на это с другой стороны  ;)
В конце концов, при определенном взгляде "уйти на покой" и "свалить когда нужно" - это почти одно и то же. И в глазах Кадсуане вполне так может быть. Это просто значит отстраниться от дел, не вдаваясь в причины. Я все-таки склоняюсь к тому, что если уж оставлять первое сочетание, то с прибавкой "пришлось" - пришлось уйти на покой. Кадсуане не похожа на женщину, которая "уйдет на покой" без причины.

Тогда придется отправляться в область домыслов и искать, что могло заставить Кадс уйти на покой:
1) Ей "сделали предложение, от которого она не смогла отказаться" - ЧА/Моридин/кто другой
2) Ей все надоело
3) Она решила, что поймав одну/двух/n (скольких она тогда нашла) ЧА, она выкорчевала сколько могла и заслужила отдых
4) Она испугалась продолжать начатое без вмешательства

1,2,4 - наименее вероятно, если судить по всем ее PoV и мнениям о ней других персонажей.

 А с чего Вы вэяли, что уход Кадс связан исключительно с ЧА? В книгах, по-моему, неоднократно упоминалось о полученных ей предложениях занять кресло Восседающей и даже ПА. Было упоминание, что как раз после одного из них, а в частности - стать ПА, она и свалила в небытие. Вспомните - Тамра Оспения, Саэрин Вайя, Марис Джаэн -  три ПА за девять лет(!) - после них и выбрали на престол Суан Санчей, самую молодую Амерлин в истории ББ. Кадс задает вопрос о "мерзостях в ББ после Айильской войны", и это не только ЧА. Почему исключается вариант, что было очень настойчивое предложение посоха и палантина, и она решила просто быть подальше от ББ, ее "мерзостей" и борьбы различных группировок Башни, далеко не все из которых - Черные? Другими словами - уход из ББ может быть, как раз наоборот, попыткой развязать себе руки в охоте за Черной сестрой. В подобном отношении к предложениям Башни она не одинока - Морейн, кстати, тоже была далеко не в восторге от предложения занять трон Кайриэна, и свалила, как только смогла.

 Да конкретные причины и события не важны, важна суть. Кадсуане чем-то занималась, а потом исчезла. Хорошо, не смылась, не свалила, не убежала, а исчезла. Но факт остается фактом. Когда Кадсуане будет нужно, она "исчезнет", и я не считаю это признаком трусости, а как раз признаком ума.

Чисто по  бреду... ;) Кадсуане лет за 100 до Айильской войны вступила в ЧА, стала её главой, навешала Месане по мордам (с такой 8)станется). Потом ей надоело это маленькое приключение, в ЧА показалось мелко и она вернулась в Гаэлдан к своим розам.

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,6063.new.html#new тут и Кадсуане обсуждают и своё мнения я выразил там

Да, отстаньте Вы от бабушки с тайренскими Лордами. Кроме направляющих женщин и Мин вообще никто ничего не заметил. Простые люди же не видят потоков. Так что с точки зрения репутации Дракон в полной безопасности.

сначала мне эта дамочка жутко не понравилась... но чем дальше тем лучше о ней мнение.. Это разумная и сильная женщина.. И пытаться ставить ее на место или затыкать за пояс это ребячество, доказательство того что она и в правду сильная личность, и правильно поступает с остальными.. Либо ты ведешь себя как взрослый человек и тебе относятся соответственно либо с тобой поступают как с вредным ребенком.. И самое ценное в ней она не пытается манипулировать и превращать в марионетку кого-то.. Конечно она пользуется манипулированием, но это не ее главная цель.. АС всегда хотят чтобы все было по их нему.. А Кадсуане Седай хочет чтобы все было разумно.. ВД возглавляет воинство против Тени, и ББ с самого начала пытается занять его место, а дорогая Кадсуане Седай знает что должна делать чтобы помочь выиграть и ТГ и Ранду и не пытается заставлять плесать ВД под свою дудку..
Но мадам она все равно весьма и весьма своеобразная... Если бы я с ней встретилась то оказалась бы в списке отшлепанных..

Цитата: Нит Яжев от 09 января 2010, 15:23и не пытается заставлять плесать ВД под свою дудку..

Ну, ну, не буду спойлерить - здесь не место, но подождите перевода последней книги. Или почитайте дискуссию в спойлерном разделе.

У меня вот общение Ранда и Кадсуане как двух ченнелеров, вызывает двойственное ощущение. Как если бы какая-то девушка, устав убеждать меня в чём-то, решила меня избить. Нанесла пару ударов и увидев что я не ответил, думает что победила. А на самом деле просто моё воспитание спасло её от травмы. То есть, я считаю так: Если Кадсуане считает, что нельзя вести разговор с помощью давления и насилия, почему же она сама их применяет? Это с одной стороны.

С другой стороны, она таки спасает Ранда от ошибок, однако у меня осталось устойчивое впечатление, что именно Кадсуане заставляет Ранда вести себя как подраненого медведя.

УПД: Форумные девушки и женщины, как вы назовёте особу, которая пытается воспитывать мужчину с помощью ударов, пользуясь тем что он ей не ответит?

[off-topic]ЗЫ. Ко всем остальным: Как вы считаете, в случае прямой дуэли Ранд - Кадсуане, сколько секунд бы продержалась последняя?[/off-topic]

лучше он сейчас узнает свой предел.......сколько он может выдержать....чем потом.... на ТГ... и Кадсуане стремится именно к этому...

Цитата: Wasp от 09 января 2010, 22:01
Как если бы какая-то девушка, устав убеждать меня в чём-то, решила меня избить. Нанесла пару ударов и увидев что я не ответил, думает что победила. А на самом деле просто моё воспитание спасло её от травмы. То есть, я считаю так: Если Кадсуане считает, что нельзя вести разговор с помощью давления и насилия, почему же она сама их применяет?

думаю Кадсуане очень хорошо знает что может а что нет...если ВД вздумал бы с ней с помощью ЕС поговорить то оказался бы крайне удивленным и отшлепаным... Помните Сеталь Анан или кто-то другой говорил Мэту что такой терангриал как у него есть еще у Кадсуане...
а насчет насилия, то это такой человек.. надо уметь противостоять Кадсуане чтобы она была вежливой, при чем не просто противостоять, а доказывать что с тобой необходимо считаться.. Понимаете тут как в животном мире, есть вожаки перед которыми не остается нечего иного как подчинятся.. 

Цитата: Нит Яжев от 09 января 2010, 22:05лучше он сейчас узнает свой предел.......сколько он может выдержать....чем потом.... на ТГ... и Кадсуане стремится именно к этому...

Узнать предел чего, терпении?

Цитата: Нит Яжев от 09 января 2010, 22:05думаю Кадсуане очень хорошо знает что может а что нет...если ВД вздумал бы с ней с помощью ЕС поговорить то оказался бы крайне удивленным и отшлепаным... Помните Сеталь Анан или кто-то другой говорил Мэту что такой терангриал как у него есть еще у Кадсуане...

Не думаю, что Кадсуане сможет выдержать прямое столкновение с Рандом, если последный вздумает реално причинить ей вред. Тер'анграил не защитить от булижника по кумполу.

[off-topic]Кстати меня всегда удивляло, что в мире РД вожаками волчих стай могут являтся самки. Просветите такое возможно в нашем мире тоже или я перечитал "Маугли"? :)[/off-topic]

Цитата: Нит Яжев от 09 января 2010, 22:05думаю Кадсуане очень хорошо знает что может а что нет...если ВД вздумал бы с ней с помощью ЕС поговорить то оказался бы крайне удивленным и отшлепаным... Помните Сеталь Анан или кто-то другой говорил Мэту что такой терангриал как у него есть еще у Кадсуане

В том и дело. Это и могло дать пару секунд Кадсуане. Что она сделает с Рандом? Воздухом его ударит что ли? Он потоки рассечёт. И щит, знаете ли, не на тело накладывают, а на связь с источником. Он отсёк бы он её, а дальше что? Дальше её колодец и попытка прорыва к источнику. И на второй раз Ранд её просто усмиряет. Этого она хотела добиться?

Цитата: Нит Яжев от 09 января 2010, 22:05Помните Сеталь Анан или кто-то другой говорил Мэту что такой терангриал как у него есть еще у Кадсуане...

Была более точная цитата: Путь Кинжалов, глава 12:

Цитировать
Аланна напряглась, и неожиданно ее окружило свечение саидар.

– Не выказывай себя по-настоящему глупой, – холодно усмехнулась Кадсуане, не сделав даже попытки обнять Источник. Одно из украшений на ее прическе, выполненное в виде перевитых золотых полумесяцев, холодило висок.

Как видите, она не ожидает никакой борьбы. Отгорождения она не боится, есть колодец. Связывания она не боится, есть рассеиватель потоков. И почему вы думаете, что её тер'ангриал, так же, как и Мэтовский, работает против Саидин так же, как против Саидар?

А вот Ранд, знаете ли, мастер клинка, и обученный боец Айил. Ему есть что ей противопоставить и без силы. Всего надо нейтрализовать её потоки, и всё. Вы действительно думаете, что в их дуэли преимущество у Кадсуане?

УПД: Для manao
Правит в стае пара - волк+волчица. Вожаком называют при этом волка.

Цитата: Wasp от 10 января 2010, 00:26
А вот Ранд, знаете ли, мастер клинка, и обученный боец Айил. Ему есть что ей противопоставить и без силы. Всего надо нейтрализовать её потоки, и всё. Вы действительно думаете, что в их дуэли преимущество у Кадсуане?

Это однорукий и подслеповатый? Ну, против старух вроде Кадсуане может и прокатит :)

Ну, на момент их встречи здоровье у него получше было =)

 "А если кита свести со слоном, то кто кого сборет?" (с) :D

[off-topic]Да красное оно, Ноэл... красное. =)[/off-topic]

Цитата: Wasp от 10 января 2010, 00:26И почему вы думаете, что её тер'ангриал, так же, как и Мэтовский, работает против Саидин так же, как против Саидар?

Кадсуане имела дела с мужчинами способными направлять из этого я и делаю такой вывод. Если бы Кдсуане была обычной занасчивой старушонкой то она бы вряд ли дожила до своих лет. Эта женщина заставляет трепещать всю ББ. Да если бы она была слабачкой и тупицей то ее бы не меньше тысячи раз наказали бы сами АС. Ведь я так полагаю что за свою жизнь она имела дело и с Амерлин и с Воседающими и с главой Айи, и вряд ли держала свой характер в узде. А когда с ними имеешь дело то все способности в силе не имеют ровно никаго значения, потому что по иерархии они стоят выше ее.

Цитата: manao от 09 января 2010, 23:43Не думаю, что Кадсуане сможет выдержать прямое столкновение с Рандом, если последный вздумает реално причинить ей вред. Тер'анграил не защитить от булижника по кумполу.

Еще не известно какие сюрпризы скрывают ее терангриалы. Правда булыжник это существенно, но правда пока до Ранда допрет в чем дело старушка уже его свяжет и надоет по попе.

Цитата: manao от 09 января 2010, 23:43Узнать предел чего, терпении?

своего характера и вынослевости.. ВД должен знать что он сможет, а что нет.. Тогда ему будет легче расчитывать свои силы.. А иначе неудача выведет его из равновесия и сломает.. Понимаете человек который знает свой предел столкнувшись с поражением не будет сдаваться, он примет спокойно то что проиграл и не будет убиваться по своему поражению, он будет думать о своих целях и действовать дальше не обращая внимания на неудачи.. А ВД вон какую истерику устраивает по погибшим Девам.. ВД должен сосредоточится на ВЫПОЛНЕНИИ поставленной цели, а не на том что он ОБЯЗАН ее выполнить..
Я видела людей которые не знали поражений и столкнуцшись с ними были сломаны. Они были слишком уверены в том что победят, всегда будут первыми. Но когда оказалось что это не так то они опускали руки и сдавались. Они оказывались надломлеными. Они слишком боялись вновь пережить поражение поэтому перестовали бороться. Они не могли адекватно принять своей слабости, поэтому и не могли быть сильными. Ранд должен понять что он человек и у него есть свои слабости, он может бояться, плакать, страдать и это не помешает ему победить если он будет пренимать это нормально. А также он просто становится не человеком, он перестает понимать человеческие цености, и к началу ТГ появиться еще один Темный.

Цитата: Wasp от 10 января 2010, 10:03Оффтоп:
Да красное оно, Ноэл... красное. =)

"Пережёваная пища невкусна и непитательна" (с)

Цитата: Wasp от 10 января 2010, 03:07
Ну, на момент их встречи здоровье у него получше было =)

А вот над этим стоит поразмыслить :D Получается знакомство с Кадсуане опасно для здоровья :2funny:

Цитата: Нит Яжев от 10 января 2010, 10:46Еще не известно какие сюрпризы скрывают ее терангриалы. Правда булыжник это существенно, но правда пока до Ранда допрет в чем дело старушка уже его свяжет и надоет по попе.

Ну, чтобы у неё это получилось, ей надо было встретить Ранда чуть раньше. ДО того, как его Асмодиан учил. До того, как его учил Руарк. До того, как его учил Лан.

Цитата: Нит Яжев от 10 января 2010, 10:46А также он просто становится не человеком, он перестает понимать человеческие цености, и к началу ТГ появиться еще один Темный.

Ага, тогда у нас тысяч сто Темных. Он может стать тираном, но Темным стать из за бесчеловечности? Это всё-таки Джордан, а не Лукьяненко.

Цитата: Нит Яжев от 10 января 2010, 10:46Кадсуане имела дела с мужчинами способными направлять из этого я и делаю такой вывод.

Ммм.. половина красных сестёр тоже. Как то так. Обычный ченнелер мужчина, ничему не обученный, действительно, растерялся и испугался бы.
Отношения Ранда и Кадсуане, как я думаю, портятся по причине привычек Кадсуане. Она хочет стоять на ступень выше Ранда, он НЕ может ей это позволить.
Но это всё оффтоп.

Главный вопрос, Кадсуане ли расшатала психику Ранду, и если да, то зачем?

Цитата: Wasp от 10 января 2010, 12:17Отношения Ранда и Кадсуане, как я думаю, портятся по причине привычек Кадсуане. Она хочет стоять на ступень выше Ранда, он НЕ может ей это позволить.

я не согласна с вами.. то что он ВД еще не означает что он может вести себя не вежливо.. Кадсуане еще тот фрукт, но к сожаление все то к чему она предирается имеет основание.. не знаю по какой причине нельза относится к Кадсуане с человеческим уважением.. Кадсуане не застовляет его быть лизоблюдом или пресмыкаться перед ней.. она просто ставит его на место.. а его место эт ВД, а не Творец чтобы перед ним плясал весь мир..

Цитата: Wasp от 10 января 2010, 12:17
Главный вопрос, Кадсуане ли расшатала психику Ранду, и если да, то зачем?

Нет он до нее, уже того был. Он и на Логайн вон как дико реагирует. Кадсуане лепит из него АС, в том смысле что учит быть безмятежным и собраным. Она провоцирует его чтобы отучить от дурного, а не чтобы получить какую-то выгоду. И в конце ее учение он должен вообще перестать поддаваться на провакации и вообще отвлекаться на постороние вещи. Когда-то ВД делал все чтобы держаться от ББ как можно дальше, так как считал что то что навязывают АС является верным только с их точки зрения. А теперь он всем навязывает то что сам считает верным, не думая о том а как на самом деле..

Цитата: Нит Яжев от 10 января 2010, 14:17
я не согласна с вами.. то что он ВД еще не означает что он может вести себя не вежливо.. Кадсуане еще тот фрукт, но к сожаление все то к чему она предирается имеет основание.. не знаю по какой причине нельза относится к Кадсуане с человеческим уважением.. Кадсуане не застовляет его быть лизоблюдом или пресмыкаться перед ней.. она просто ставит его на место.. а его место эт ВД, а не Творец чтобы перед ним плясал весь мир..

Перефразирую. То что она АС еще не означает что она может вести себя не вежливо. Давайте вспомним с чего и как началось их знакомство.

Цитата: Нит Яжев от 10 января 2010, 14:25
Кадсуане лепит из него АС, в том смысле что учит быть безмятежным и собраным. Она провоцирует его чтобы отучить от дурного, а не чтобы получить какую-то выгоду. Когда-то ВД делал все чтобы держаться от ББ как можно дальше, так как считал что то что навязывают АС является верным только с их точки зрения. А теперь он всем навязывает то что сам считает верным, не думая о том а как на самом деле..

Вы то сами в это верите? :) Насколько Ранд был безмятежен и собран можно видеть в тех же "ОН". Ранд навязывает другим свою волю не потому что ему так этого хочется. Он вынужден использовать друзей и врагов, для него это не самоцель. Есть разница между тем что должно и тем что хочется. Он хоть бы учитывает чужие мнения.

Цитата: Rubanok от 10 января 2010, 14:26
Перефразирую. То что она АС еще не означает что она может вести себя не вежливо. Давайте вспомним с чего и как началось их знакомство.

Это же все было намерено. Она сначала прежде чем поехать к ВД все разузнала пришла к выводу что он дескать пастух шерстоголовый и надо что-то делать. Если например они бы встретились бы раньше то думаю их отношения не были бы настолько ужасными. Вот недавно перечитывала Огни Небес и до чего же Ранд там был замечательным, сильный, справедливый лидер. Но бремя того что он ВД испортило его.
Ведь что ему мешает по вежлевому объяснить Кадсуане не подрывать его авторитет столь резкими высказываниями на людях?

Цитата: Rubanok от 10 января 2010, 14:33Вы то сами в это верите?  Насколько Ранд был безмятежен и собран можно видеть в тех же "ОН". Ранд навязывает другим свою волю не потому что ему так этого хочется. Он вынужден использовать друзей и врагов, для него это не самоцель. Есть разница между тем что должно и тем что хочется. Он хоть бы учитывает чужие мнения.

К сожаление Ранд изменился очень сильно и превратился в нечто не приятное.. Так бывает с теми на кого много наволилось.. Пока все что я вижу застовляет меня соглашаться с ее действиями...  Конечно я бы на месте ВД придушила бы ее.. Мне самой больно признавать но старушка то права........(

Цитата: Rubanok от 10 января 2010, 14:33Он хоть бы учитывает чужие мнения.

А вот потом перестаёт.

Цитата: Нит Яжев от 10 января 2010, 14:17Кадсуане еще тот фрукт, но к сожаление все то к чему она предирается имеет основание

Намекнуть мужчинам, что они клоуны? Назвать Ранда лжецом? Требовать извинений ни за что? Да Фейн себя мягче ведёт =)

Цитата: Нит Яжев от 10 января 2010, 14:25на провоцирует его чтобы отучить от дурного, а не чтобы получить какую-то выгоду. И в конце ее учение он должен вообще перестать поддаваться на провакации и вообще отвлекаться на постороние вещи.

Проблема в том, что у него уже нет сил на восстановление таким способом. Не время подстригать куст, когда он вянет. Ей надо было уменьшить внутренний конфликт Ранда, а у него уже Льюс Тэрин Саидин перехватывает.

Цитата: Нит Яжев от 10 января 2010, 14:39Она сначала прежде чем поехать к ВД все разузнала пришла к выводу что он дескать пастух шерстоголовый и надо что-то делать.

Она даже не знала что он Перемещение открыл, такие вот дела.

Цитата: Нит Яжев от 10 января 2010, 14:39
Это же все было намерено. Она сначала прежде чем поехать к ВД все разузнала пришла к выводу что он дескать пастух шерстоголовый и надо что-то делать.
Ведь что ему мешает по вежлевому объяснить Кадсуане не подрывать его авторитет столь резкими высказываниями на людях?

Это говорит не в ее пользу, раз она судит о человеке исключительно исходя из чужих россказней.
Она это сама должна понимать. Если она не понимает очевидных вещей, то фиговый из нее советчик.

Цитата: Нит Яжев от 10 января 2010, 14:46
К сожаление Ранд изменился очень сильно и превратился в нечто не приятное.. Так бывает с теми на кого много наволилось..

Ну да, навалилось. Кадсуане, например :)
Если б Кадсуане не вела бы себя так как себя ведет, может он и не превратился бы в нечто неприятное. После рассказа Мин о сундуке и избиениях, Кадсуане должна была бы пересмотреть свое отношение к Ранду. Она должна была бы сделать что-то чтобы сгладить эти действия своих сестер, т.к. Ранд после всего этого был мягко говоря не в духе и мог в принципе к себе подпускать АС только принесших ему клятву верности. Т.е. ни доверия ни уважения у него к АС ни в целом ни в частном не осталось (кроме Найнив и Илэйн, мб и Эгвейн, а Морейн он считает мертвой). Кадсуане же его даже после этого постоянно провоцирует. Это мягко говоря не разумно. Я уже об этом говорил раньше. Кто знает что ему взбрело бы в голову. Может он бы в гневе шарахнул назойливую АС ПО. Если Кадсуане хотела бы привлечь его внимание, то должна была сделать это как-то по другому, а не доводить до того, что он на нее (и не только) реагирует как бык на красную тряпку.

Цитата: Rubanok от 10 января 2010, 14:53Это говорит не в ее пользу, раз она судит о человеке исключительно исходя из чужих россказней.
Она это сама должна понимать. Если она не понимает очевидных вещей, то фиговый из нее советчик.

не просто чужих росказней (его действия, законы и прочее), она собрала информацию проанализиорвала ее и приняла соответствующей план действий..

Цитата: Rubanok от 10 января 2010, 15:02Она должна была бы сделать что-то чтобы сгладить эти действия своих сестер

он мужчина, а они плохо понимают разговоры по душам.. они не придают этому такое значение.. и для чего сглаживать? чтобы он стал снова верить сестрам?..

Цитата: Rubanok от 10 января 2010, 15:02что он на нее (и не только) реагирует как бык на красную тряпку.

а так бы он просто отмахнулся бы и все..

Цитата: Нит Яжев от 10 января 2010, 16:31
не просто чужих росказней (его действия, законы и прочее), она собрала информацию проанализиорвала ее и приняла соответствующей план действий..

А что не так было с его действиями, законами и прочим, что она вела с ним беседу неуважительно? Или тогда остается признать что аналитические особенности Кадсуане совсем ни к черту.

Цитироватьон мужчина, а они плохо понимают разговоры по душам.. они не придают этому такое значение.. и для чего сглаживать? чтобы он стал снова верить сестрам?

Собственный опыт? :) Чтобы он стал верить ей. Она ведь одна из АС и ее действия нисколько его не убедили в том, что она не такая как все прочие АС. А без доверия с его стороны не представляю как она хочет ему помочь.

Цитироватьа так бы он просто отмахнулся бы и все

Не факт.

Цитата: manao от 09 января 2010, 23:43Тер'анграил не защитить от булижника по кумполу.

Цитата: Wasp от 10 января 2010, 00:26А вот Ранд, знаете ли, мастер клинка, и обученный боец Айил. Ему есть что ей противопоставить и без силы.

Цитата: Rubanok от 10 января 2010, 00:49Это однорукий и подслеповатый? Ну, против старух вроде Кадсуане может и прокатит

Цитата: Wasp от 10 января 2010, 12:17ДО того, как его Асмодиан учил. До того, как его учил Руарк. До того, как его учил Лан.

Жесть.  :-\ Можно еще наперегонки побегать или на руках побороться.
Если же говорить серьезно - Кадс никому ничего не должна. Она помогает ВД так, как считает нужным, на основании договоренности между ним и ей. Один из пунктов этого договора - вежливость ВД, в т.ч. и в общении с другими людьми. А не нравится - зачем соглашался? Сказал "нет" и разбежались. Но тогда, возможно, цикл бы уже закончился. В лесу под Кайриэном или Фар Мэддинге, например. Или в Шадар Логоте. В глазах Кадсуане, Сорилеи, да и, думаю, многих других Ранд - сопливый пацан, пусть и наделенный сверх меры силой, властью и т.п. Это не может его сделать ни мудрее, ни опытней, ни человечней. И если ему не вбить в голову, что он - сначала человек, а уж потом Дракон, Кар-а-карн, Корамур и прочая, прочая, прочая - мир обречен независимо от исхода ПБ. Наверное это и имела в виду Кадс, говоря, что ее задача - вновь научить Ранда плакать и смеяться.

И что такое быт человеком, вы уверенны, что кадсуане это знает?ЕМНИП Она даже не познала за 300 с лишним лет простой человеческой радости любви(это из ее ПОВ). :P

Цитата: Виктор от 10 января 2010, 18:34И если ему не вбить в голову, что он - сначала человек, а уж потом Дракон, Кар-а-карн, Корамур и прочая, прочая, прочая - мир обречен независимо от исхода ПБ. Наверное это и имела в виду Кадс, говоря, что ее задача - вновь научить Ранда плакать и смеяться.

Вот "обречённость" как-нибудь раскройте, пожалуйста? Я Вас правильно понимаю, что Вы делаете догадку, "Ранд станет как ВПТ или хуже если не станет человечней?"

Цитата: Виктор от 10 января 2010, 18:34Кадс никому ничего не должна. Она помогает ВД так, как считает нужным, на основании договоренности между ним и ей. Один из пунктов этого договора - вежливость ВД, в т.ч. и в общении с другими людьми. А не нравится - зачем соглашался? Сказал "нет" и разбежались. Но тогда, возможно, цикл бы уже закончился. В лесу под Кайриэном или Фар Мэддинге, например. Или в Шадар Логоте.

%) А ещё Ранд никому ничего не должен. Чего это ему в ПБ сражаться? Пусть вон Шончан идут Тёмному ай'дам надевают. Или Кадсуане. Он же "мальчишка" вот и пусть Кадсуане сделает дело взрослых =). А если серьёзно - скоро ПБ. Или стой в стороне, или служи Дракону, или получай ПО в лоб. Вам Латры мало?

А согласился из-за Мин, из-за того, что любит её всей душой и доверяет. Согласился, потому что хочет спасти мир. Поставьте себя на его место. Вот Вам, лично Вам, хватит духу страдать и умереть потом чтобы спасти мир и Кадсуане подобных? Скоро ПБ, а она думает, как это плохо, принести клятву верности ВД. Слов нет.

Цитата: Wasp от 10 января 2010, 20:09
Вот "обречённость" как-нибудь раскройте, пожалуйста? Я Вас правильно понимаю, что Вы делаете догадку, "Ранд станет как ВПТ или хуже если не станет человечней?"%) А ещё Ранд никому ничего не должен. Чего это ему в ПБ сражаться?

   Не должен . Но Ранд видел вероятности когда путешествовал через Портальные Камни , где он жил своей жизнью и к чему это приводило .

Цитата: Wasp от 10 января 2010, 20:09
  Вам Латры мало?

А что Вы имеете против Латры ? Сам Джордан в ответ на многочисленные вопросы читателей сказал , что поддержи женщины АС план ЛТТ , Тёмный покрыл бы Порчей обе половины ЕС и Разлома не перенесла бы сама планета .

Цитата: Phoenix_1973 от 10 января 2010, 20:48Не должен . Но Ранд видел вероятности когда путешествовал через Портальные Камни , где он жил своей жизнью и к чему это приводило .

Итог то для него один и тот же, как не крути.

Цитата: Phoenix_1973 от 10 января 2010, 20:48А что Вы имеете против Латры ? Сам Джордан в ответ на многочисленные вопросы читателей сказал , что поддержи женщины АС план ЛТТ , Тёмный покрыл бы Порчей обе половины ЕС и Разлома не перенесла бы сама планета .

Интересно, раньше не слышал. Но Тёмный то был бы запечатан навсегда?

 

Цитата: Wasp от 10 января 2010, 20:51
Итог то для него один и тот же, как не крути.Интересно, раньше не слышал. Но Тёмный то был бы запечатан навсегда?

Ну , не скажите ... в случае победы Тёмного никаких шансов , а Пророчества обмануть всё-таки можно попытаться  ;) Даже если не думать ни о ком , кроме себя ..

Был бы или нет , в ответе Джордана не было , факт в том что некому было бы это оценить .

Ну, люди не планета, они живучи. Но это оффтоп.
По теме - Ранд неоднократно думает "Смерть легче перышка" Так что... самопожертвование, попытка спасти мир.. 

Цитата: Wasp от 10 января 2010, 20:09А если серьёзно - скоро ПБ. Или стой в стороне, или служи Дракону, или получай ПО в лоб. Вам Латры мало?

Цитата: Wasp от 10 января 2010, 21:12По теме - Ранд неоднократно думает "Смерть легче перышка" Так что... самопожертвование, попытка спасти мир..

Цитата: Wasp от 10 января 2010, 20:09Я Вас правильно понимаю, что Вы делаете догадку, "Ранд станет как ВПТ или хуже если не станет человечней?

Правильно понимаете. Неважно Тени или Света - ключевое слово "Повелитель". Что же до остального - это ЕГО выбор, не мира. Желание противостоять ВПТ в ПБ - похвально, слов нет. Но не нужно, на мой взгляд, этим чересчур козырять, особенно ДО ПБ. И, опять же на мой взгляд, цель НЕ оправдывает средства - нигде и никогда. "Благими намерениями вымощена дорога в ад" - сказано не вчера и не зря.

Цитата: Виктор от 10 января 2010, 23:35Но не нужно, на мой взгляд, этим чересчур козырять, особенно ДО ПБ.

Дождаться ПБ и выбросить Ранда на склоны Шайол Гул что-ли?

Цитата: Виктор от 10 января 2010, 23:35ключевое слово "Повелитель"

Ну и сравнивайте тогда с Эланом Морином. Тёмный - нечто абсолютно несовместимое с миром, и Узор он хочет разрушить, а Колесо сломать. Ладно, чёрт с ним, поверю что Ранд может этого пожелать, но как, чёрт возьми, он это сделает?

Цитата: Виктор от 10 января 2010, 23:35Что же до остального - это ЕГО выбор, не мира.

Я и забыл, что в Империи не верят в та'верен. Шучу.

Цитата: Виктор от 10 января 2010, 23:35"Благими намерениями вымощена дорога в ад" - сказано не вчера и не зря.

Что отлично применимо к Кадсуане.

Цитата: Rubanok от 10 января 2010, 16:48Собственный опыт?  Чтобы он стал верить ей. Она ведь одна из АС и ее действия нисколько его не убедили в том, что она не такая как все прочие АС. А без доверия с его стороны не представляю как она хочет ему помочь.

Да. На моем факультете подавляющее большинство парни. У нас обычное дело когда на лекции парней 60-70 а девушек 2-3. Конечно среди мужчин существуют чувствительные особы но я за свою практику токо одного встретила такого, даже будучи вежливыми и скромными они остаются существами не замечающими некоторых нюансов, которые для любой женщины совершенно ясны. :)
Мужики они вообще дремучие  :D :D :D :D
Заметьте не дураки и тупицы, а просто дремучие  :D

Цитата: Rubanok от 10 января 2010, 16:48
Не факт.

но весьма вероятный вариант развития события...опять же собственный опыт.. :)

Понимаете то что Ранд ВД еще не означает что он судит и действует правильно. Один человек решая судьбу многих редко может принять верное решение, не прислушиваясь к другим. И если он будет прислушиваться к другим это еще не означает что он станет комнатной собачкой. Верное решение лучше выробатывать совместно потому что даже самый мудрейший может ошибаться. Джордан все время показывает в своих произведениях как по разному люди ведят и воспринимают мир, и в водя Ашаманов он дает возможность привести мир к гармонии.

Цитата: Wasp от 11 января 2010, 00:24ключевое слово "Повелитель"
Ну и сравнивайте тогда с Эланом Морином. Тёмный - нечто абсолютно несовместимое с миром, и Узор он хочет разрушить, а Колесо сломать. Ладно, чёрт с ним, поверю что Ранд может этого пожелать, но как, чёрт возьми, он это сделает?

не не повелитель... а то что он просто перестанет осознавать ценость человеческой жизни до такой степени что сам будет убивать на лево и на право..

Цитата: Wasp от 11 января 2010, 00:24Что отлично применимо к Кадсуане.

к Кадсуане это не пременимо..Ко многим но не к ней..

Кстати Кадс ведет себя очень даже вежливо с Сориелей. Чтобы Кадсуане была приятной в общении надо просто достигнуть ее уровня. И вообще слишком большое переживание за свой авторитет признак больного самолюбия.

На правах оффтопа =)

Цитата: Нит Яжев от 11 января 2010, 18:21Мужики они вообще дремучие  Веселый Веселый Веселый Веселый
Заметьте не дураки и тупицы, а просто дремучие

Благодарен премного =).
В психологии конфликта, мы, парни, интуитивно себя получше чувствуем.
По теме.
А Кадсуане не надо чтобы Ранд слушал её советы, она добивается авторитета и уважения для себя лично. С позиции неконфликтной сделать это сложновато для неё. Ранд сделал уже целую "кучу легендарных и кучку великих" дел. Так что теперь надо спасти его от ошибок, а лучше от смерти. И лучше - неоднократно.

Цитата: Нит Яжев от 11 января 2010, 18:21не не повелитель... а то что он просто перестанет осознавать ценость человеческой жизни до такой степени что сам будет убивать на лево и на право..

Ранд не вечен. Ну будет убивать, но умрет. А ВПТ не будет уже. Убивают вон и отрёкшиеся прекрасно.

Цитата: Нит Яжев от 11 января 2010, 18:21Кстати Кадс ведет себя очень даже вежливо с Сориелей. Чтобы Кадсуане была приятной в общении надо просто достигнуть ее уровня. И вообще слишком большое переживание за свой авторитет признак больного самолюбия.

Вежливо ведёт чтобы не выкинули её из лагеря или не убили. Видит, что Сорилея в состоянии это сделать. А ещё хочет её использовать. Зачем хамить?

Достигнуть её уровня? В чём? Ранд старше. Сильнее. Умнее. Насчёт последнего - кто придумал, как очистить Саидин? Вот разве что людьми не манипулирует. Ох стойте. Она же запретила ему лгать, угрожать, шантажировать(хоть и не впрямую). Ну да, достигнешь тут её уровня.

Про самолюбие. Для Ранда это - вопрос выживания. Вот Вы знаете, как нанести поражение Тёмному? Думаю, нет. И я не знаю. И Ранд не знает. А вот Элайда знает. Точнее, думает, что знает, и если мир пойдёт за ней, победа ВПТ гарантирована. А мир пойдёт за тем, кто приручит, если приручит, Дракона.

Цитата: Нит Яжев от 11 января 2010, 18:21
Мужики они вообще дремучие  :D :D :D :D
Заметьте не дураки и тупицы, а просто дремучие  :D

Ну, даже не знаю что сказать. Мб и так  :D

Цитата: Нит Яжев от 11 января 2010, 18:21
но весьма вероятный вариант развития события...опять же собственный опыт.. :)

Понимаете то что Ранд ВД еще не означает что он судит и действует правильно. Один человек решая судьбу многих редко может принять верное решение, не прислушиваясь к другим. И если он будет прислушиваться к другим это еще не означает что он станет комнатной собачкой. Верное решение лучше выробатывать совместно потому что даже самый мудрейший может ошибаться. Джордан все время показывает в своих произведениях как по разному люди ведят и воспринимают мир, и в водя Ашаманов он дает возможность привести мир к гармонии.

Только один из многих.

Да, это верно, но что делает тот или иной поступок правильным или неправильным? С моей точки зрения, это взгляд человека на последствия и их оценка. Но в действительности лишь только время определяет правильный это поступок или нет. Т.е. только последствия какого-либо поступка. Следует также помнить, что поступок который человек считает правильным, не обязательно будет таковым для других. Если исходить с точки зрения АС у которых есть мозги (типа Морейн, Эгвейн), то правильный поступок это поступок, который в первую очередь необходим. С точки зрения как Элайды так и Эгвейн контроль Ранда - поступок правильный, т.е. необходимый. Ну, с Элайдой все понятно, но вот почему контроль Ранда Эг считает правильным я не знаю. Вероятно из-за ошибочной оценки некоторых моментов происходящих событий. Заметьте, что несмотря на употребление фраз типа "работать с ним", "советовать ему", везде заявлено конкретно о "контроле" и "руководстве", т.е. совместная работа с ВД и советы ему в конечном итоге выливаются в его контроль. Речь не идет о партнерстве. И это в свою очередь такая оценка привела их или только ведет к неправильным поступкам. Как лично вы оцениваете поступки Ранда? Сколько он совершил правильных или неправильных поступков? АС могут советовать и могут помогать, но как мы видим в большинстве случаев они "сам себе голова", т.е. также как по-вашему мнению и Ранд мало прислушиваются к чужим советам и вообще мнениям. Как вы думаете, что АС сказали бы, если бы Ранд заявил: "Чтобы вновь запечатать узилище, надо сперва разрушить печати"? Нетрудно догадаться: "да что он понимает этот овечий пастух!" :) Почему та же Эг или обсуждаемая здесь Кадсуане могли бы счесть поступки Ранда неправильными? Мне думается, что с их точки зрения, Ранд по большей части совершает поступки которые хочет совершить, а не те, которые должен. Но как он должен сделать то, что с их точки зрения сделать должен? Тут речь идет уже о том как что-то должно быть сделано. Но в данном случае, о многих проблемах, которые ВД в принципе должен разрешить, чтобы мир не ухнул в Бездну Рока, АС даже и не подозревают. Тогда откуда им знать как Ранд должен поступать в тех или иных ситуациях? Как они могут его направлять? Не факт, что и их советы и помощь в конечном счете не оказали бы негативного влияния, т.е. поступки контролируемого ими Ранда были бы неправильными. Возвращусь немножко назад. Они вероятно считают что Ранд совершает те поступки, которые хочет, а не которые должен, но посмотрите на все его действия и вы поймете, что это не так. Ал'Тор человек слегка тронутый на почве долга и необходимости (черстветь он как раз начал из, по его мнению, необходимости, типа "Я должен быть сильным"). Таким образом получается, что любой контроль ВД может не просто мешать, а может ввергнуть мир в хаос, чего ВПТ и добивается. С другой стороны, мы имеем довольно бурное негодование по поводу того, что неуоторые АС были вынуждены дать Ранду клятву верности. Но разве мы не имеем полное право сказать, что для пользы дела, наоборот, необходим контроль Возрожденным Драконом Белой Башни? Ведь что мы имеем? Расколотую Башню, передравшихся АС, которые перессорились между собой и ударились в поножовщину, вместо того чтобы приступить к консолидации. Ведь с другой точки зрения, расколотая и враждующая сама с собой ББ не менее, если не более, страшное явление, чем ВД, которые "делает что хочет". Так почему бы Ранду на благо мира не сплотить АС под своими знаменами, контролировать их? :) Во многом позиция ББ и ее представительниц сводится к позиции Шончан, которые помешаны на контроле тем или иным способом. И Кадсуане тоже этим грешит.

В общем, я хочу сказать, что вы правы, говоря, что то, что Ранд ВД не означает, что его суждения или поступки правильны. Но тоже справедливо для любой другой силы мира КВ. В том числе ББ и ее представительниц (Кадсуане например). Проблема в том, что ни одна из сторон этого признать на данном этапе не желает (и не всегда по объективным причинам - АС из предубеждений, что вработались годами, а Ранд из-за близкого знакомства с АС, в частности с их интригами, недоговорками и сундуком, т.е. с их истинным так сказать лицом).

Ещё кое-что хочу добавить. Ранд это ВД, а значит знаний у него более чем. Но АС, а Кадсуане особенно рассматривают его как одну из чудо-девочек - талантливый, но зелёный и глупый. Так же смотрит и Эгвейн, и я надеюсь, что она несколько пересмотрит взгляды.

 А что мешало Ранду сказать Эгвейн , Кадсуане , Найнив или кому ещё - " Я слышу голос ЛТТ и нередко пользуюсь его знаниями . " ?
  Думаю , в этом случае взляды бы пересмотрели  :)

Очевидно, что это признаки безумия, а Ранд боится потери авторитета.

УПД. Я не считаю что помнить то, что помнит ЛТТ - признак безумия.
А вот слышать голос ЛТТ я считаю признаком безумия.Странно, что сама Кадсуане обеспокоена не этим, а человечностью Ранда.

Wasp прав. Хотя я не считаю, что это признак безумия, но окружение Ранда могло придерживаться иного мнения. Да и сам он мог так думать/думает.

Цитата: Rubanok от 11 января 2010, 19:15В общем, я хочу сказать, что вы правы, говоря, что то, что Ранд ВД не означает, что его суждения или поступки правильны. Но тоже справедливо для любой другой силы мира КВ.

Я согласна с вами. :) И заметьте говорила я о совместном действии. Я не считаю что только АС или Ашаманы или ВД или ХМ могут по отдельности принимать большинство верных решений. Они должны действовать вместе. А Эгвейн как и многие просто заблуждается по поводу того что есть благо, и что ей лучше известно как надо поступать.
Но за что я уважаю Кадсуане это за то что она не пытается контролировать ВД, диктовать ему его действия, она в открытую высказывает свое мнение и пытается влиять на его поведение, на то что он был вежливым. Вспомните как смотрела на Ранда Морейн и как смотрит на него Кадсуане. И дело не в том как они называли его или как они относились к нему, но в том кем он был для них. Для Морейн Ранд был человеком которым следовало управлять. Для Кадсуане он человек которого следует научить некоторым вещам, и не читайте мои слова как проучить, именно научить. ВД должен прислушиваться ко всем, делать не то что ему говорят, но слышать что ему говрят и принимать услышанное во внимание. И власть его должна распространятся только на дела касающихся ТГ, а не на дела ББ или дела Ашаманов.

Боюсь что ЛТТ в свое время тоже не хотел прислушиваться и вот что из этого вышло. И я говорю не о том что он должен был плесать под музыку женщин. Нет он должен был их слышать! Разница между Кадсуане и АС в том что она слышит других.. Как бы не парадоксально это не звучало.. Она ведь не стала ему протеворечить в очищении с саидин, хотя я уверена что другие АС развели бы целый диспут.. Может ВД и не доверяет Кадсуане но Кадсуане доверяет ВД.. и это самое главное..

Цитата: Нит Яжев от 11 января 2010, 18:21Мужики они вообще дремучие :D :D :D    
Заметьте не дураки и тупицы, а просто дремучие :D

Если точнее, то мужики примитивнее.
Наука утверждает что у женщин бывает 20 различных эмоциональных состояний, у мужчин - только три (злые языки утверждают, что, на самом деле, всего два - либо он хочет есть, либо он хочет спать).
Для сравнения, у коровы - восемь.

Цитата: Нит Яжев от 11 января 2010, 20:32
Но за что я уважаю Кадсуане это за то что она не пытается контролировать ВД, диктовать ему его действия, она в открытую высказывает свое мнение и пытается влиять на его поведение, на то что он был вежливым. Вспомните как смотрела на Ранда Морейн и как смотрит на него Кадсуане. И дело не в том как они называли его или как они относились к нему, но в том кем он был для них. Для Морейн Ранд был человеком которым следовало управлять. Для Кадсуане он человек которого следует научить некоторым вещам, и не читайте мои слова как проучить, именно научить. ВД должен прислушиваться ко всем, делать не то что ему говорят, но слышать что ему говрят и принимать услышанное во внимание. И власть его должна распространятся только на дела касающихся ТГ, а не на дела ББ или дела Ашаманов.

Боюсь что ЛТТ в свое время тоже не хотел прислушиваться и вот что из этого вышло. И я говорю не о том что он должен был плесать под музыку женщин. Нет он должен был их слышать! Разница между Кадсуане и АС в том что она слышит других.. Как бы не парадоксально это не звучало.. Она ведь не стала ему протеворечить в очищении с саидин, хотя я уверена что другие АС развели бы целый диспут.. Может ВД и не доверяет Кадсуане но Кадсуане доверяет ВД.. и это самое главное..

Думаю вы заблуждаетесь, как и Эгвейн :) Морейн вела себя с Рандом по-разному на разных этапах их взаимоотношений. В начале Ранд был не более чем пастухом, мальчишкой. Но за пару лет он вырос. Морейн прекрасно это видела уже начиная с "ВХ", когда они покидали Твердыню. И с тех пор она постепенно перестала даже пытатся на него давить и относилась уже как к состоявшемуся человеку, давала действительно советы. О этих ее советах и уроках Ранд сам частенько вспоминает и принесли ему больше пользы чем трындеж о вежливости в исполнении Кадсуане. Кадсуане с первого мгновения их встречи относится к нему как к мальчишке. Если бы Кадсуане доверяла бы ему, то не воровала бы у него ценные вещи.

Проблема большинства АС, в том числе и Кадсуане, в том, что они не понимают всей масштабности происходящего.
До Морейн постепенно доходило, например, в "ВО":

Цитата: Великая Охота, Глава 5, Тень в Шайнаре
     Теперь, пробудив жизнь в собеседнице, сама Морейн вновь стала внешне спокойной. Спокойной, но и настойчиво твердой.
     - Узору нет дела до людских планов, Суан. Со всеми нашими замыслами и расчетами мы забыли, с чем связались. Та'верен. Элайда не права. Артур Пейндраг Танриал никогда не был столь сильным та'верен. Колесо плетет вокруг этого юноши Узор так, как оно того желает, невзирая на все наши планы.
     Гнев пропал с лица Амерлин, сменившись бледностью потрясения.
     - Твои слова звучат так, будто ты говоришь, что мы можем сдаться. Теперь ты предлагаешь стоять в стороне и наблюдать, как полыхает мир?
     - Нет, Суан. Стоять в стороне? Никогда. - Однако мир заполыхает, Суан, так или иначе, что бы мы ни делали. Ты никогда этого не понимала. -  Но теперь мы должны осознать, что наши планы - вещь ненадежная. Мы контролируем гораздо меньше, чем думаем. Возможно, лишь удерживаем ноготком. Веют ветры судьбы, Суан, и мы должны оседлать их, куда бы они ни влекли нас.

Понимает, но не принимает.

Поэтому, к примеру, ошибается и в "ВД", когда сидит сиднем в лагере, а затем злится, когда Ранд убегает под покровом ночи - хотя по факту это, в некотором смысле, Узор заставил его действовать.

Цитата: Возрождённый Дракон, Глава 6, Охота начинается
     К Перрину повернулась Морейн, губы ее были сжаты в ниточку, заговорила она тихо. Чересчур тихо.
     - Неужели сумасшествие Масимы - это главное, о чем мыслишь ты в это превосходное утро, Перрин Айбара?
     - Да нет. Мне гораздо важнее знать, когда ускакал Ранд и почему он должен был нас покинуть. Кто видел его последним? - Перрин заставил себя встретить взор Морейн столь же спокойным взглядом. Далось ему это нелегко. Боец возвышался над стройной дамой, но имя ее звучало: Айз Седай - Не вы ли изволили отослать его подальше, Морейн? Управляли вы им с этакой жестокостью, что он утратил терпение и уже готов был сделать что угодно, улететь в дальний край, но не держаться поближе к вашей юбке, верно?
     Лойал навострил ушки и послал исподтишка юноше тайный знак толстыми пальцами своей руки. Сама же Морейн в ту минуту изучала Перрина, слегка склонив головку набок, а он из последних сил старался не опустить очи долу.
     - С чего ты взял, будто я его прогнала? - Она усмехнулась. - Он оседлал жеребца ночью, я ничего не слышала. Я бы тоже желала узнать, когда именно и куда посмел удрать твой Ранд!

Ту же самую ошибку совершают и все остальные.

В этом плане из реально действующих лиц что-то понимали Морейн и Кадсуане - они действительно в меньшей мере пытались управлять Драконом, чем желали управлять прочие. Что будет делать Эгвейн - неизвестно (может быть, есть в спойлерах, не знаю).

Кадсуане, на мой взгляд, пытается сделать действительно что-то стоящее, ведь

Цитата: Пути Кинжалов, Глава 12, Новые союзы
     И снова зеленые буравчики ее глаз впились в лицо Кадсуане. Сорилея знала. Знала достаточно, если не слишком много. И тут Кадсуане ощутила возбуждение от открывающейся возможности. Сорилея не стала бы прощупывать ее таким образом, не надеясь на какое-то соглашение.
     - Ты считаешь, мужчина должен быть тверд? - спросила она. - Или силен?
     - Тон Айз Седай не оставлял сомнений в том, что разница между двумя понятиями для нее очевидна.
     Сорилея прикоснулась к подносу, и ее губы на кратчайший миг изогнулись в неком подобии улыбки. Или это только показалось?
     - Большинство мужчин думает, будто это одно и тоже, Кадсуане Меледрин.
     Однако сильное выдержит там, где твердое расколется

Правда, с этим вроде мало кто спорит.
В-основном претензии - к её методам :) И к отношению Кадсуане к ВД как к малолетнему сорванцу.

Цитата: Rubanok от 11 января 2010, 20:57
Думаю вы заблуждаетесь, как и Эгвейн :) Морейн вела себя с Рандом по-разному на разных этапах их взаимоотношений. В начале Ранд был не более чем пастухом, мальчишкой. Но за пару лет он вырос. Морейн прекрасно это видела уже начиная с "ВХ", когда они покидали Твердыню. И с тех пор она постепенно перестала даже пытатся на него давить и относилась уже как к состоявшемуся человеку, давала действительно советы. О этих ее советах и уроках Ранд сам частенько вспоминает и принесли ему больше пользы чем трындеж о вежливости в исполнении Кадсуане. Кадсуане с первого мгновения их встречи относится к нему как к мальчишке. Если бы Кадсуане доверяла бы ему, то не воровала бы у него ценные вещи.

Об этом где-то была уже цитата, ну приведу ещё раз:

Цитата: Огни Небес, Глава 15, Что можно узнать во снах
     Эгвейн совсем собралась уходить, но у нее был еще один вопрос:
     - Морейн, почему ты делаешь все, что тебе велит Ранд? Даже Найнив считает, что это неправильно.
     - Ах, она так считает? - пробурчала Морейн. - Как бы она ни отбивалась, а Айз Седай она еще будет. Ты спрашиваешь почему? Потому что я помню, как контролировать саидар.
     Немного подумав, Эгвейн кивнула. Чтобы подчинить себе саидар, сначала нужно ему поддаться.

На мой взгляд, Эгвейн сделала не совсем правильный вывод. Просто саидар нельзя заставить что-то сделать, как и Ранда :) Но можно посоветовать, чем Морейн и воспользовалась.

Кстати, если ценные вещи - это ЧК, то мне показалось, что Ранд сам ей доверил на хранение ключ доступа, потому что не доверял себе - вспомните, что с ним было, когда он бегал по Твердыне с Калландором - а с ЧК, да плюс с активизировавшимся ЛТТ в голове у него было гораздо больше шансов на срыв крыши :)

P.S. Эх, давненько я так не спорил - с длинными цитатами... Прям как раньше ::)

P.P.S. Только сейчас заметил - это ж №3400 ::) Символично, что круглый пост - в БГ :)

Цитата: Noal Charin от 11 января 2010, 20:46Если точнее, то мужики примитивнее.
Наука утверждает что у женщин бывает 20 различных эмоциональных состояний, у мужчин - только три (злые языки утверждают, что, на самом деле, всего два - либо он хочет есть, либо он хочет спать).
Для сравнения, у коровы - восемь.

Оффтоп детектед!

Цитата: Нит Яжев от 11 января 2010, 20:32Боюсь что ЛТТ в свое время тоже не хотел прислушиваться и вот что из этого вышло.

Вот мерзавец, запечатал Тёмного! Пусть бы он победил Свет, и вообще, с ним надо дружить!

Цитата: Нит Яжев от 11 января 2010, 20:32Но за что я уважаю Кадсуане это за то что она не пытается контролировать ВД, диктовать ему его действия, она в открытую высказывает свое мнение и пытается влиять на его поведение, на то что он был вежливым.

Цитировать«Не заставляй напоминать тебе о надлежащих манерах, мальчик», — продолжила Кадсуане. — «Аланна сообщила мне об условиях, с которыми ты напарвил ее добиваться соглашения: Дарлин — Наместник. Твои законы неизменны. Остальное — предмет переговоров. Все они, как будто, были исполнены. Можешь, конечно, поступать как тебе заблагорассудится, но вот еще один совет. Когда предложенные тобой условия приняты, соблюдай их»

Образец неправильного совета. Совет начат с оскорбления. Указан способ поведения, но не причины для него.

Цитировать«Иначе никто не станет тебе доверять», — подтвердил Льюс Тэрин голосом, казавшимся совершенно нормальным.

Что называется, сделал из ничего конфетку. И Кадсуане везде так. Как будто она знает и Льюсе Тэрине и сотрудничает с ним, тогда как сотрудничать надо с Рандом, устраняя раздвоение его личности.

Цитата: Noal Charin от 11 января 2010, 20:46
  Если точнее, то мужики примитивнее.

Нет они не примитивные. :)

Цитата: Rubanok от 11 января 2010, 20:57
Если бы Кадсуане доверяла бы ему, то не воровала бы у него ценные вещи.

Это вы про ЧК? Если про это, то думаю по первому же требованию она его отдаст. И опять же вспоминаешь про нюансы. Доверие имеет множество градаций и оттенков. И что по вашему является доверие беспрекословное подчининие?
Морейн в начале относилась к нему именно так. Потом она поняла что ошибалась.

Цитата: Wasp от 11 января 2010, 21:18
Вот мерзавец, запечатал Тёмного! Пусть бы он победил Свет, и вообще, с ним надо дружить!

Конечно мерзавец..думать надо было головой прежде чем творить такие необдуманные вещи...ведь то что саидин оказалось запятноным явилось следствием того каким методом был заточен Темный.. Меня всегда удивляло что запятнан только мужская половина..по началу я думала что это означает что Темный мужчина, хотя мне казалось это таким нелепым.. как сущность наподобие него может дифференцироваться по половому признаку? но теперь понимаю что Темный не может касаться не саидин не саидар..только во время запечатывания узилища он смог каснутся из-за действия мужчин.. а так если бы ЛТТ прислушился, то мы бы имели не только женщин АС но и мужчин, которые бы приструнили бы АС.. ведь это ужас когда в АС царит матриархат или патриархат :buck2:

Господа относится столь щепетильно к тому как с ВД должны вести люди, это гордыня.. Для вас так болезнено то что его считают мальчишкой, что ему дескать не кланются за совершиние великих дел.. Неужели вы думаете что подвиги делаются исключительно во имя славы и дифирамбов?? И что человек столь обращающий внимание на это заслуживает уважения?? Или уважения заслуживает человек который подползает на коленях и умоляет соизволить обратить внимания на то что он скажет??

Кадсуане со всеми ведет себя так, если вы не заметили она вообще мадам крутая.. Исключения делает только тем кто заслуживает уважения.. А вот Эгвейн например прыгала перед АС но почему-то считала в праве указывать Ранду что делать а что нет..

Указывать одно дело. В приведённой цитате ясно видно, что Льюс Тэрин тоже советует Ранду. И Морейн ему советовала. Почему Морейн он уважает, а Кадсуане его бесит?

На самом деле, Кадсуане герой своего времени. Но вот Ранд - из ДРУГОГО времени. Мало того, человек больной, как физически, так и психически. Как по-Вашему, давление на такого человека приведёт к его вежливому поведению?

УПД
[off-topic]

Цитата: Нит Яжев от 11 января 2010, 21:59Конечно мерзавец..думать надо было головой прежде чем творить такие необдуманные вещи...ведь то что саидин оказалось запятноным явилось следствием того каким методом был заточен Темный..

Отвечу примером из своей жизни. Шёл через светофор на зелёный, увидел справа быстро летящую таксишку, прыгнул назад, очень сильно потянул связку. Хромал потом месяц наверно. Вот мышцы ног мерзавки, так резко меня вырвали из-под машины, растянули мне связки.[/off-topic]

Кадсуане со всеми ведет себя так, если вы не заметили она вообще мадам крутая.. Исключения делает только тем кто заслуживает уважения.. А вот Эгвейн например прыгала перед АС но почему-то считала в праве указывать Ранду что делать а что нет..
И почему-то Ранд ал Тор не проявляет здравомыслие. Он не думает а  почему она говорит это, и почему она так относится, может быть она права? Он упорно видит в Кадсуане АС-врага, и более ничего не хочет видеть.. Возможны один из апонентов и прав в том что Кадс не очень правильно действует, не стремясь показать что она все же его друг, но с другой стороны есть ли время чтобы нянькаться с ним и способна ли Кадс нянькаться с кем-то?.. и вообще разумно ли нянькаться с взрослым мужиком .. Но в ее пользу можно сказать что она для всех такая - вредная старушка ..

Цитата: Wasp от 11 января 2010, 22:04Почему Морейн он уважает, а Кадсуане его бесит?

Как не печально говорить о этом, но он заснался поэтому так и реагирует..

Цитата: Wasp от 11 января 2010, 22:04Как по-Вашему, давление на такого человека приведёт к его вежливому поведению?

Речь не о давлении, а о провакациях и о разумных требованиях. Она пожилой человек, и к ней уже нужно относится почтительно. Вы путаете подчинение с вежливостью и услужливостью. Услужливостью в том плане чтобы оказать услугу, помочь, позаботится, а не в плане быть на побегушках.

Цитата: Wasp от 11 января 2010, 22:04Отвечу примером из своей жизни. Шёл через светофор на зелёный, увидел справа быстро летящую таксишку, прыгнул назад, очень сильно потянул связку. Хромал потом месяц наверно. Вот мышцы ног мерзавки, так резко меня вырвали из-под машины, растянули мне связки.

спор не о цели, а о средствах..Ведь я полагаю Латра предлагала не сдаться, а продолжить борьбу, но только не таким способом.

ЕМНИП она была за дипломатию и бюрократию.

Цитата: Нит Яжев от 11 января 2010, 22:28Речь не о давлении, а о провакациях и о разумных требованиях. Она пожилой человек, и к ней уже нужно относится почтительно. Вы путаете подчинение с вежливостью и услужливостью. Услужливостью в том плане чтобы оказать услугу, помочь, позаботится, а не в плане быть на побегушках.

Ну так и пусть идёт в дом престарелых тогда. Вы понимаете, что она его из себя выводит намеренно? А он болен, учтите это. Цели, возможно и благие, но вот она ни на йоту к ним не приблизилась.

Цитата: Нит Яжев от 11 января 2010, 22:28Как не печально говорить о этом, но он заснался поэтому так и реагирует..

Нет, дело в том, что Морейн была ему нужна и уважала его. А вот Кадсуане ему была навязана и не уважает его. И не говорите мне, что Ранда уважать не за что.

Цитата: Wasp от 11 января 2010, 22:42Вы понимаете, что она его из себя выводит намеренно? А он болен, учтите это. Цели, возможно и благие, но вот она ни на йоту к ним не приблизилась.

А вы понимаете что она это делает чтобы укрепить его, и она не на пустом месте к нему привязывается? Человека расшатывают придирки на пустом месте, дурное отношение на несправедливой основе. Но Кадс не чего такого не делает. Помните первая встреча и первая провокация Кадсуане была не справедливой, так как она не встречалась с ним лично и не должна была так поступать, но так как он отреагировал стало оправдывать ее действия.

Цитата: Wasp от 11 января 2010, 22:42и не уважает его. И не говорите мне, что Ранда уважать не за что.

Чтобы заслужить уважение Кадсуане не важно что-то совершить или не совершить, нужно представлять из себя человека воли и разума. При чем не в прошедшем времени, а в настоящем.
Нет, я все же с вами не соглашусь, по поводу того что Ранд не заснался. К сожалению в нем начинает возникать сходство с Элайдой. Так и носится он с выкриками:" Я ВД! Я ВД!" Но я что-то не видела чтобы Кадс бегала и кричала: "Я АС! Я АС!" :D
Конечно я понимаю ваши чувства. У меня самой первое время отношение Кадс к ВД вызывало физическую боль. Я была такой злой на нее. Но все же чем дальше я читала и больше перечитывала, то понимала что Ранд стал каким-то заносчивым и чересчур горделивым.

ЦитироватьЭто вы про ЧК? Если про это, то думаю по первому же требованию она его отдаст. И опять же вспоминаешь про нюансы. Доверие имеет множество градаций и оттенков. И что по вашему является доверие беспрекословное подчининие?
Морейн в начале относилась к нему именно так. Потом она поняла что ошибалась.

Угу, как же, жди. Тем более что она никогда чужие требования еще не выполняли. А тут ал'Тор, который для нее "мальчик". При чем тут подченение? Эти вещи принадлежали Ранду, что бы там не говорили Закон ББ и Кадсуане и чем бы она не объясняла свои действия. Тем более что она и не объясняла. Кадсуане поняла что она ошибалась? Нэ? Когда поймет, может быть слишком поздно.

Цитата: Нит Яжев от 11 января 2010, 23:03А вы понимаете что она это делает чтобы укрепить его, и она не на пустом месте к нему привязывается? Человека расшатывают придирки на пустом месте, дурное отношение на несправедливой основе. Но Кадс не чего такого не делает. Помните первая встреча и первая провокация Кадсуане была не справедливой, так как она не встречалась с ним лично и не должна была так поступать, но так как он отреагировал стало оправдывать ее действия.

Если я Вас правильно понимаю, Ранд заслуживает неуважения?

Цитата: Нит Яжев от 11 января 2010, 23:03Чтобы заслужить уважение Кадсуане не важно что-то совершить или не совершить, нужно представлять из себя человека воли и разума. При чем не в прошедшем времени, а в настоящем.

Эм, ну я Ранда таким и вижу. ДО того, как пришла Кадсуане.

Цитата: Нит Яжев от 11 января 2010, 23:03Нет, я все же с вами не соглашусь, по поводу того что Ранд не заснался. К сожалению в нем начинает возникать сходство с Элайдой. Так и носится он с выкриками:" Я ВД! Я ВД!" Но я что-то не видела чтобы Кадс бегала и кричала: "Я АС! Я АС!"

Вы, кажется, согласились что Ранд болен? Люди когда болеют простудой, у них насморк. Их же из-за этого сопляками не начинают называть.
Вот ПоВ Кадсуане:

ЦитироватьКадсуане  уже  встречалась  с  Сорилеей,  и  та  встреча, хоть  и  была непродолжительной,  запомнилась  надолго. Мало  кого  из знакомых ей  женщин Кадсуане назвала бы  внушительной, но Сорилея  относилась  именно  к  таким. Возможно, по-своему, не в  меньшей степени, чем сама  Кадсуане. К тому же  у Кадсуане имелось подозрение, что Хранительница Мудрости ничуть не моложе ее, если не старше, что казалось совсем уж невероятным.

Иными словами, Кадсуане считает себя самой старшей и самой внушительной женщиной в мире. Очаровательно, не правда ли?

ЦитироватьОна  никогда  не объявляла  себя спасительницей  их Кар'а'карна, но рассказы передавались  из уст  в  уста,  обрастая  самыми  невероятными  подробностями,   и   Кадсуане пользовалась  у  Айил куда большим  уважением,  чем любая  другая сестра. А, соответственно, и свободу передвижения во дворце имела.

Вот вам и цель отнимания времени у Самитзу при исцелении Ранда. Интересно, когда нибудь будет ясность, спасала тогда Кадсуане Ранда или убедилась что ничего не может и сделала вид что помогла?

ЦитироватьИнтересно, подумала она, как  бы им понравилось,  узнай они, что,  окажись паренек  в  ее руках, сейчас ей с  трудом  удалось бы  сдержать желание содрать с него шкуру. Чуть больше недели назад этот  юнец был на краю гибели, и вот теперь он не только ухитряется полностью избегать ее, но и - если хотя бы  половина слышанного о нем правда  -  сделал ее задачу еще более трудной! Жаль, что он не родился в Фар  Мэддинге.

ЕМНИП, мужчины Фар Мэддинга слушаются женщин. Что нужно Кадсуане от Ранда? Желание "спустить шкуру" тоже не может не радовать.

Цитата: Rubanok от 11 января 2010, 23:14При чем тут подченение?

это про доверие разговор..

Цитата: Rubanok от 11 января 2010, 23:14Эти вещи принадлежали Ранду, что бы там не говорили Закон ББ и Кадсуане и чем бы она не объясняла свои действия. Тем более что она и не объясняла. Кадсуане поняла что она ошибалась? Нэ? Когда поймет, может быть слишком поздно.

Ранд знает у кого ЧК. Кадс совершит ошибку если будет припятствовать при чем без основательно тому чтобы вернуть ЧК обратно.

Цитата: Wasp от 11 января 2010, 23:22
Если я Вас правильно понимаю, Ранд заслуживает неуважения?Эм, ну я Ранда таким и вижу. ДО того, как пришла Кадсуане.
Вы, кажется, согласились что Ранд болен? Люди когда болеют простудой, у них насморк. Их же из-за этого сопляками не начинают называть.
Вот ПоВ Кадсуане:Иными словами, Кадсуане считает себя самой старшей и самой внушительной женщиной в мире. Очаровательно, не правда ли?
Вот вам и цель отнимания времени у Самитзу при исцелении Ранда. Интересно, когда нибудь будет ясность, спасала тогда Кадсуане Ранда или убедилась что ничего не может и сделала вид что помогла?ЕМНИП, мужчины Фар Мэддинга слушаются женщин. Что нужно Кадсуане от Ранда? Желание "спустить шкуру" тоже не может не радовать.

Нынешний ВД не заслуживает уважения. Его подвиги да, но не он сам. Вы вспомните каким он был! Рассудительным, честным человеком. Раньше он анализировал себя и свои поступки, а сейчас он этим себя не утруждает.
Кадс в отличие от ВД не беспочвенно знает себе цену. Что можно сказать о таком лидере, который разнылся только от того что его в сундуке держали? Люди в реальной жизни и не такое переживают, и после этого не ломаются. А ему предстоит столкнуться с самим Темный, который не будет с ним церемонится.
А также Кадс признают другие женщины, не потому что она кем-то себя мнит, а потому что она есть. Если Кадсуане получит щелчок по носу, или будет проучена, она не будет ныть и кукситься, она примет это спокойней чем многи, она будет действовать и в этом ее преимущество над ВД.

Цитата: Нит Яжев от 11 января 2010, 23:38Нынешний ВД не заслуживает уважения. Его подвиги да, но не он сам. Вы вспомните каким он был! Рассудительным, честным человеком. Раньше он анализировал себя и свои поступки, а сейчас он этим себя не утруждает.

Спасибо Кадсуане. Он болен, понимаете? Мы мало видели его ПоВов, но видно, что большую часть времени он борется сам с собой, тут не до внешнего мира.

Цитата: Нит Яжев от 11 января 2010, 23:38Кадс в отличие от ВД не беспочвенно знает себе цену. Что можно сказать о таком лидере, который разнылся только от того что его в сундуке держали? Люди в реальной жизни и не такое переживают, и после этого не ломаются. А ему предстоит столкнуться с самим Темный, который не будет с ним церемонится.

Вы перечислили полный список его мучений, только вот он отлично справлялся до появления Кадсуане.

Цитата: Нит Яжев от 11 января 2010, 23:38А также Кадс признают другие женщины, не потому что она кем-то себя мнит, а потому что она есть. Если Кадсуане получит щелчок по носу, или будет проучена, она не будет ныть и кукситься, она примет это спокойней чем многи, она будет действовать и в этом ее преимущество над ВД.

Ммм. То-то она до сих пор переживает свою ЕДИНСТВЕННУЮ ошибку. Вы помните, что Аланна боялась расправы от Кадсуане при помощи Силы? И это я навскидку вспоминаю, влёт.

Цитата: Wasp от 11 января 2010, 23:44Ммм. То-то она до сих пор переживает свою ЕДИНСТВЕННУЮ ошибку. Вы помните, что Аланна боялась расправы от Кадсуане при помощи Силы? И это я навскидку вспоминаю, влёт.

Нэт. Нам бы цитату. И так же там могла идти речь об иерархии и отношении между сестрами.

Цитата: Wasp от 11 января 2010, 23:44Спасибо Кадсуане. Он болен, понимаете? Мы мало видели его ПоВов, но видно, что большую часть времени он борется сам с собой, тут не до внешнего мира.

Какие ассациации она у вас возникает? Почему у вас такая реакция на нее? Знаете бурная реакция на что-то это признак на то что нужно разобрать эту ситуацию в своей голове.

Цитата: Wasp от 11 января 2010, 23:44То-то она до сих пор переживает свою ЕДИНСТВЕННУЮ ошибку.

Она ее переживает не из-за того что ошиблась, а то чего это стоило.

Цитата: Нит Яжев от 11 января 2010, 23:52Нэт. Нам бы цитату. И так же там могла идти речь об иерархии и отношении между сестрами.

ЦитироватьАланна напряглась, и неожиданно ее окружило свечение саидар.
     -  Не  выказывай  себя  по-настоящему  глупой,  -  холодно  усмехнулась
Кадсуане, не сделав даже попытки  обнять  Источник. Одно из украшений  на ее
прическе, выполненное в  виде перевитых золотых полумесяцев, холодило висок.
- Твоя  шкура  пока  еще цела, но мое терпение  не  безгранично.  По  правде
сказать, оно висит на волоске.
     Аланна пожала плечами,  неуверенно разглаживая голубой шелк. Неожиданно
отпустив  саидар,  она встряхнула головой так резко,  что  ее длинные черные
волосы качнулись.

Цитата: Нит Яжев от 11 января 2010, 23:52Какие ассациации она у вас возникает? Почему у вас такая реакция на нее? Знаете бурная реакция на что-то это признак на то что нужно разобрать эту ситуацию в своей голове.

Какая "такая"? Если Вы подразумеваете бурную, то ошибаетесь. Просто я считаю, что у Кадсуане какие то другие цели. Хочу подтвердить это или наоборот, убедиться в том, что не прав.

Цитата: Нит Яжев от 11 января 2010, 23:52Она ее переживает не из-за того что ошиблась, а то чего это стоило.

Теперь я попрошу у Вас цитату.

Цитата: Wasp от 11 января 2010, 21:18Образец неправильного совета. Совет начат с оскорбления. Указан способ поведения, но не причины для него.

Уважаемый Wasp, Вы неправильно трактуете приведённую Вами цитату. Для начала давайте её расширим (кстати, убедительная просьба давать ссылку на книгу и главу, откуда цитата взята):

Цитата: НС, глава 21"Восстановление?" - зарычал Ранд, отбрасывая в сторону рассыпающий за собой винные брызги кубок. Мин через узы предупредила оставаться осторожным, но он слишком рассвирепел, чтобы принять подобный совет во внимание. Скрутившие желудок рвотные спазмы раскрутили и спираль его гнева. - "Кровь и проклятый пепел! Я лишил их земель и титулов как мятежников. Пусть остаются простолюдинами и присягают на верность мне!".
"Три", - сказала Кадсуане, и кожу Ранда кольнуло за мгновение до того, как что-то, подобное размашистому удару прутом, хлестнуло его поперек ягодиц. Губы Беры приоткрылись от потрясения, ее плащ скользнул на пол из внезапно ослабевших рук. Найнив засмеялась. Она быстро оправилась, но она смеялась! - "Не заставляй напоминать тебе о надлежащих манерах, мальчик", - продолжила Кадсуане. - "Аланна сообщила мне об условиях, с которыми ты направил ее добиваться соглашения:
Дарлин - Наместник. Твои законы неизменны. Остальное - предмет переговоров. Все они, как будто, были исполнены. Можешь, конечно, поступать как тебе заблагорассудится, но вот еще один совет. Когда предложенные тобой условия приняты, соблюдай их".
"Иначе никто не станет тебе доверять", - подтвердил Льюс Тэрин голосом, казавшимся совершенно нормальным. На данный момент.
Ранд впился глазами в Кадсуане, до боли сжав кулаки, и с трудом удерживаясь на грани создания чего-нибудь, способного ее испепелить. Он ощущал рубец на своих ягодицах, и еще сильнее почувствует его, оказавшись в седле. Рубец пульсировал, и гнев Ранда пульсировал с ним в унисон. Она невозмутимо поднесла к губам кубок и не отводила взгляда. В ее глазах что-то искрилось - намек на вызов или подзуживание направить? Эта женщина не провела и секунды рядом с ним, не бросая ему вызова! Проблема состояла в том, что совет был хорош. Он действительно дал Аланне подобные условия. Правда, он ожидал что, поторговавшись подольше, получит побольше. Но и так удалось добиться исполнения фактически всех его требований. И даже сверх того. О штрафах он не подумал.

Что происходит?
1. Ранд полностью распоясался, орёт и матерится на всех подряд, в том числе, без всяких на то оснований, на Беру. И, совершенно справедливо, после третьего(!) предупреждения получает по заднице. Заметьте, Найнив это одобряет.
2. После того, как Ранд приведён в чувство (а иначе бы он просто не стал бы никого слушать), Кадсуане даёт ему абсолютно правильный совет. Вы хотите, чтобы она этот совет ещё и разжевала и разложила по полочкам? Вот это уже было бы неуважение. Зачем? Совет дан, и, если ты не дурак, то остальное поймёшь сам. Ранд-таки сумел, хотя и с трудом, подавить свой неправедный гнев и понять правильность совета.
3. Какой вызов бросает Ранду Кадсуане? Перевожу: смотри, парень, несмотря на твоё хамское поведение, я, женщина, тем не менее, сохраняю спокойствие и хладнокровие. А ты, мужчина, можешь оставаться хладнокровным, несмотря ни на какие внешние обстоятельства?  И чем дальше, тем лучше Ранду это удаётся, посмотрите на его поведение в ГБ. Посмотрите на его разговор с Харине (глава 5), поведение на совещании (глава 7), я уже не говорю про разговор с Итуралде (глава 10).
Какие претензии к действиям Кадсуане по воспитанию Ранда? Какие претензии к исполнению ей обязанностей советницы?

Цитата: Noal Charin от 12 января 2010, 00:40"Не заставляй напоминать тебе о надлежащих манерах, мальчик", - продолжила Кадсуане.

Это прекрасное начало совета.

Цитата: Noal Charin от 12 января 2010, 00:40Какие претензии к действиям Кадсуане по воспитанию Ранда? Какие претензии к исполнению ей обязанностей советницы?

Вам конкретно - уже излагал, Ноэл. Увы, Вы часто не вчитыватесь в чужие ответы.

Цитата: Noal Charin от 12 января 2010, 00:40Ранд-таки сумел, хотя и с трудом, подавить свой неправедный гнев и понять правильность совета.

Далее всё - говорю для Нит Яжев.
Кадсуане каждой второй репликой, отнесённой к Ранду, добивается признания своего превосходства. А Ранд этого сделать не может, потому что действительности это НЕ соответствует. Заметьте, проблемы с общением с окружающими у Ранда появились с приходом Кадсуане.

Цитата: Wasp от 11 января 2010, 22:04Почему Морейн он уважает, а Кадсуане его бесит?

Морейн он уважает посмертно, а Вы помните, что было пока она была жива?

Цитата: ВТ, глава 3
    - Ты теряешь время. Ранд, - сказала Морейн,  - в Тире к тебе привыкают, а того, что привычно, перестают бояться. Сколько осталось недель или дней до того, как  кто-нибудь попытается  подсыпать тебе  яду или  всадить стрелу  в спину? И  до того, как нанесет удар один  из Отрекшихся  или по  нитям Узора скользнет очередной пузырь?
    -   Не   старайтесь   испугать   меня,   Морейн,   -   промолвил  Ранд. Полуобнаженный,  измазанный засохшей  кровью,  едва  державшийся  на  ногах, опираясь на Калландор, он говорил твердо и решительно:
    - Я больше не собираюсь делать все по вашей указке!
    - Тогда выбирай свой путь, только поторопись, -  сказала Айз Седай, - и не забудь  сообщить мне, что ты  вознамерился  делать. Если ты откажешься от моей помощи, мое знание будет бессильно.
    -  Ваша помощь? - устало пробормотал Ранд. -  Я вовсе не отказываюсь от нее. Но решать теперь буду я, а не вы.

Цитата: ОН, глава 2
    - Что тебе надо от меня? -  Для собственного уха голос его звучал ровно и холодно.  А внутри  бушевала  Сила.  Эгвейн говорила ему, что для  женщины прикосновение  к  саидар, женской  половине  Источника,  было объятием;  для мужчины  же это действие всегда война  без  пощады.  - И  не  надо опять про фургоны,  маленькая  сестра. Обычно я понимаю,  что  же  ты хотела  сделать,
спустя очень много времени после того, как все уже сделано.
 <------->
    Посуровев лицом, Ранд заговорил грубее, чем хотел:
    -  Говори, что ты  хочешь, Морейн. Говори сейчас или отложи, пока  я не найду время  выслушать  тебя.  Я очень занят. - Последнее  было  неприкрытой ложью
 <------->
    - Ты хочешь  обсудить мои планы, - сухо заметил он. Вытащив  из кармана короткую  трубку и кожаный кисет,  юноша  набил трубку и, коротко коснувшись саидин,  направил язычок пламени, затанцевавший  над табаком.  - Зачем?  Это ведь мои планы.
 <------->
    Ранд громко рассмеялся. Но смех его был  горек. Сунув трубку  в рот, он сел, скрестив ноги, на стол и принялся рассматривать женщин.
    - Итак, вы с Суан Санчей по-прежнему думаете, что знаете все, что нужно знать. - По воле Света, они почти ничего о нем не знают и никогда не узнают. - Вы обе - круглые дуры.

Достаточно? Можно найти ещё много примеров. Вы где-то видите доверие Ранда к Морейн? Уважение Ранда к Морейн? К чему пришли их отношения я уже цитировал, повторюсь:

Цитата: ОН, глава 6
   - Я не буду с тобой вечно, - не отступалась  Морейн. Пальцы, стиснувшие юбку, дрожали от  нетерпения. - Я могу  погибнуть  при следующем  нападении. Могу свалиться с лошади и сломать себе шею, могу получить стрелу в сердце от какого-нибудь Приспешника Темного  -  а смерть  нельзя Исцелить. Я  всю свою жизнь посвятила тому, чтобы отыскать тебя - найти и помочь тебе. Тебе до сих
пор неведома собственная сила;
    ты не  понимаешь и  половины того,  что  делаешь. Я... покорно... прошу простить...  все обиды,  которые  тебе  нанесла.  -  Эти слова, которых Ранд никогда не предполагал от нее услышать, из  Морейн будто клещами вытягивали, но они были сказаны. А лгать Айз Седай не могут. - Разреши мне помогать тебе в меру моих сил, пока я еще могу помочь. Пожалуйста.
    -   Трудно   поверить  тебе,   Морейн.  -  Ранд  не  смотрел  на  Лана, шевельнувшегося в лунном сиянии. Все его внимание было приковано к Морейн. - Ты обращалась со мной как с куклой, заставляя плясать под свою дудку, с того самого дня, как мы встретились.  Освободиться  от твоего влияния удавалось в тех редких случаях, когда ты была далеко  или когда я не слушал тебя. И даже  тогда это оказывалось непросто.
    Ее смех прозвенел серебристым колокольчиком, но его мелодичное звучание окрасила горечь.
    - Это больше походило на борьбу с медведем, чем на дерганье веревочек у марионетки. Хочешь, я пообещаю не пытаться тобой манипулировать? Я даю такую клятву. - Голос ее  стал алмазно тверд. -  Я даже клянусь  подчиняться тебе, как  одна  из Дев;  если  потребуешь,  повиноваться,  как  гай'шайн,  но  ты должен...  - Глубоко вздохнув,  Морейн повторила намного  тише: - Я смиренно прошу тебя позволить мне помогать тебе.

А теперь, если можно, приведите цитату из уже переведённых глав ГБ, в которых сказано, что Кадсуане бесит Ранда.

Цитировать"Не заставляй напоминать тебе о надлежащих манерах, мальчик", - продолжила Кадсуане.

Цитата: Wasp от 12 января 2010, 00:54
Это прекрасное начало совета.

Это не начало совета, а конец воспитательного действия, без которого Ранд совет бы просто не воспринял.

Цитата: Wasp от 12 января 2010, 00:54Вам конкретно - уже излагал, Ноэл. Увы, Вы часто не вчитыватесь в чужие ответы.

То есть, ответа по существу у Вас нет. Что ж, как Вам будет угодно.

Цитата: Noal Charin от 12 января 2010, 01:17
Морейн он уважает посмертно, а Вы помните, что было пока она была жива?

Очаровательно. Но посмотрите на Ранда, там же, чуть далее

ЦитироватьЛан не сводил с Морейн внимательного взора; Ранд подумал, что и у него самого глаза вот-вот на лоб полезут.
– Я принимаю твою помощь, – медленно промолвил он. – И тоже прошу меня извинить. За всю мою грубость. – Порой для грубости у него были основания, но сейчас Ранда не покидало чувство, что она по-прежнему им манипулирует; но ведь лгать Морейн не могла.

Ух ты! Вежливость и без Кадсуане! Как же это?

ЦитироватьОдин из советов Морейн, кстати, весьма здравый, заключался в том, чтобы не оскорблять людских обычаев, сколь бы странными или даже отталкивающими они ни казались – если только тебе не нужно до зарезу так поступить, но и в таком случае лучше дважды подумать.

Ммм. Что это вдруг её советы здравыми стали?

ЦитироватьК несчастью, и о налогах, и о том, как с ними обращаться. Ранд имел крайне смутное представление Пожалуй, надо у Морейн поинтересоваться – этот вопрос она упустила в своих поучениях

Морейн уже НУЖНА именно как советница.

Цитировать
– Попросить! – крикнул вслед вождям Ранд. – Он ваш союзник и верный мне человек!

Он не знал, относится ли последнее к Истину в полной мере – еще и об этом нужно спросить у Морейн.

Ой! И доверие появилось! Как так?

ЦитироватьМысленно благодаря Морейн за преподанные уроки – куда проще и легче обвести дурака вокруг пальца, говаривала она, чем сбить его с ног, – Ранд сердечно пожал пухленькую ладошку Ториана,

И благодарность вдруг откуда-то. Морейн же жива ещё!

Цитата: Noal Charin от 12 января 2010, 01:27
То есть, ответа по существу у Вас нет. Что ж, как Вам будет угодно.

В последний раз.

Цитата: Wasp от 19 декабря 2009, 09:57
Но вот что Ранду действительно надо - это избавиться от раздвоения личности. Очевидно, Льюс Тэрин - "защитник", и Ранду нужен "защитник" вовне. Я ничего не могу сказать конкретного, но, по-моему, Кадсуане лишь усиливает конфликт в Ранде, и причина - гордыня.

Цитата: Wasp от 21 ноября 2009, 23:24
С точки зрения психологии действия Кадсуане направлены на увеличение безумия Ранда. Всё, что я могу сказать.

Цитата: Wasp от 16 ноября 2009, 11:40
Просто вот если бы назвать ту Айз Седай, кто причинил наибольший вред Ранду, я бы назвал именно Кадсуане. Вот и думаю, а может, она глава Чёрных, а не Алвиарин?

Цитата: Wasp от 16 ноября 2009, 03:09
Хм, а вот кому не ещё видно, что Кадсуане не лечила психику Ранду, а ещё больше ломала? Раскачивала, давила, шантажировала, и это далеко не полный список. Роль у неё, имхо, была - защитить Ранда от Семираг, и всё. Разве что у неё цель не "починить" Дракона, а сломать. В это верю.

Спойлер из уже переведённых глав tGS

Спойлер

Цитировать– Мальчик, – произнесла Кадсуане, – может, тебе стоит остановиться и подумать? Сколько ты знаешь случаев, когда айильцы тебя подводили? Сколько раз ты сам подводил их, оскорблял их и причинял им боль?
   Ранд захлопнул рот, а Найнив заскрипела зубами – почему она не сказала это сама? Она посмотрела на Кадсуане, которой дали стул, – Найнив не помнила, чтобы та когда-либо сидела на полу. Стул с мягким красным сиденьем явно принесли из усадьбы – он был из светлых рогов элгилрима, которые тянулись, будто открытые ладони. Авиенда подала Кадсуане чай, и та осторожно отпила из чашки.
   С явным усилием Ранд овладел собой.

Ну, и где "Явный прирост стабильности приложения"?

[свернуть]

Цитата: Путь Кинжалов, Глава 12, Новые союзы
     Открыв крышку корзинки, она достала пяльцы с наполовину законченной вышивкой. Внутри корзинки имелись потайные карманы, предназначенные для вещей, не имевших ничего общего с шитьем. Там хранились ее зеркальце в оправе из поделочной кости, пенал с перьями, тщательно закупоренная чернильница - множество предметов, которые, как ей представлялось, полезно всегда иметь под рукой. Включая такие, что немало удивили бы всякого, осмелившегося обыскать корзинку (впрочем, она редко оставалась без присмотра). Поставив перед собой на стол полированую серебряную шкатулочку с нитками, Кадсуане выбрала нужные катушки и села спиной к двери. Главный рисунок вышивки был уже завершен: мужская рука сжимала древний символ Айз Седай, по черно-белому диску бежали трещины, так что оставалось непонятным, силится рука удержать диск в целости или же сокрушить его. Только Кадсуане знала, что она имела в виду, ну а права ли была - покажет время.

Символично, не правда ли? :)

Ещё одну цитату про цели Кадсуане попозже дам, пока что она будет спойлерной :P

Цитата: Нит Яжев от 11 января 2010, 23:38
Ранд знает у кого ЧК. Кадс совершит ошибку если будет припятствовать при чем без основательно тому чтобы вернуть ЧК обратно.

Уже совершила

ЦитироватьНо мужской тер'ангриал, ключ доступа к мощному са'ангриалу, все еще оставался невредим. Насколько она знала, Ранду не удалось убедить Кадсуане вернуть статуэтку ему. Ей и не следует. Ни один человек – даже Дракон Возрожденный – не должен направлять столько Единой Силы. То, что он может захотеть совершить...
    Она говорила Ранду, что ему следует забыть о ключе доступа. Но это было все равно, что обращаться к камню... большому рыжеволосому каменному идиоту с непробиваемым лицом.

Да они попросту все боятся. А Кадсуане воровка.

Цитата: Нит Яжев от 11 января 2010, 23:38
Нынешний ВД не заслуживает уважения. Его подвиги да, но не он сам.

Странно, что вы отделяете человека от его поступков. Я всегда думал, что человека следует судить по его поступкам. А пока что они направлены на две вещи - мир в Арад Домане и перемирие с Шончан. Кадсуане вы судите исходя из ее весьма туманных целей и не задумываетесь о том, как она пытается этих непонятных целей достичь. А Ранда обвиняете в методах достижения.

Цитата: Wasp от 12 января 2010, 00:05Какая "такая"? Если Вы подразумеваете бурную, то ошибаетесь. Просто я считаю, что у Кадсуане какие то другие цели. Хочу подтвердить это или наоборот, убедиться в том, что не прав.

Слишком много эмоционального смысла. Нет холодной логики.

Цитата: Wasp от 12 января 2010, 00:05Аланна напряглась, и неожиданно ее окружило свечение саидар.
     -  Не  выказывай  себя  по-настоящему  глупой,  -  холодно  усмехнулась
Кадсуане, не сделав даже попытки  обнять  Источник. Одно из украшений  на ее
прическе, выполненное в  виде перевитых золотых полумесяцев, холодило висок.
- Твоя  шкура  пока  еще цела, но мое терпение  не  безгранично.  По  правде
сказать, оно висит на волоске.
     Аланна пожала плечами,  неуверенно разглаживая голубой шелк. Неожиданно
отпустив  саидар,  она встряхнула головой так резко,  что  ее длинные черные
волосы качнулись.

Тут что-то не указано причина столкновения. Тут описано оно само, но не намека на причину.

Цитата: Wasp от 12 января 2010, 00:54Вам конкретно - уже излагал, Ноэл. Увы, Вы часто не вчитыватесь в чужие ответы.

Это относится и к вам.

Цитата: Rubanok от 12 января 2010, 07:29Я всегда думал, что человека следует судить по его поступкам.

Человек не ограничивается одними поступками. Есть поведение и прочие вещи, на которые следует обращать внимания. Уже не говоря о том что не честным, не справедливым поступком можно перечеркнуть предыдущие дела.

Цитата: Wasp от 12 января 2010, 02:06Я ничего не могу сказать конкретного, но, по-моему, Кадсуане лишь усиливает конфликт в Ранде, и причина - гордыня.

Вот именно ничего конретного вы не приводите.

Цитата: Rubanok от 12 января 2010, 07:29Кадсуане вы судите исходя из ее весьма туманных целей и не задумываетесь о том, как она пытается этих непонятных целей достичь. А Ранда обвиняете в методах достижения.

Во первых вы видимо пропустили о чем я писала про Кадс.
Во вторых Ранд обвиняется в развращении собственной натуры.
В третих вот вам пример не совсем честного и справедливого действия до Кадс: он навязывает Кайриэну на Солнечный Трон Илейн. Он действует как диктатор, считающий что ему лучше знать что для Кайриэна хорошо, а что для него плохо. Как будто сам Кайриэн не имеет право решать сам за себя. Тоже самое он творит в Андоре. И не надо говорить что он для Илейн трон бережет. Грош цена такой королеве, которая не может сама позаботится о своем троне. А также когда Эгвейн попросила его о помощи, он конечно же не мог чисто по дружески ей помочь.
О если вы так настаиваете на преступности самой Кадс то она грабительница, но ни как не воровка. Воры делают свое черное дело под шумок.

Цитата: Wasp от 12 января 2010, 02:06Морейн уже НУЖНА именно как советница.

Ну конечно к этому времени она преползла к нему на коленках да по клялась в готовности унизится по первому же слову ВД. Морейн свое не доверие и плохое отношение к себе заслужила. Кадсуане же заслуживала лишь настороженности как АС. Мне интересно было бы вела бы себя с ним Кадс так же, если бы он реагировал и вел себя по другому.

Цитата: Wasp от 12 января 2010, 02:06С точки зрения психологии действия Кадсуане направлены на увеличение безумия Ранда. Всё, что я могу сказать.

С точки зрения психологии, когда имеешь дело с неуравновешиным человеком то в первую очередь нельзя позволять ему копить свой гнев и прочий негатив. Нужно обязательно делать разрядку. Кадсуане действует не без оснований, за ней впервую очередь моральное превосходство. Повторяю еще раз: когда вас ругают не справедливо ноносит психическую травму. Это опять же с точки зрения психологии.

Цитата: Нит Яжев от 12 января 2010, 08:09Слишком много эмоционального смысла. Нет холодной логики.

Так и не последовало уточнения, какая реакция.

Цитата: Нит Яжев от 12 января 2010, 08:09Тут что-то не указано причина столкновения. Тут описано оно само, но не намека на причину.

Цитата: Нит Яжев от 11 января 2010, 23:52Нэт. Нам бы цитату. И так же там могла идти речь об иерархии и отношении между сестрами.

Если Вы не помните этот отрезок, там речь шла о том, чтобы Аланна слушалась Кадсуане.Чтобы выловить что-то конкретное, нужно простынями цитаты писать.

Цитата: Нит Яжев от 12 января 2010, 08:09Это относится и к вам.

Поточнее, пожалуйста. Когда я позволил себе не прислушаться к Вам?

Цитата: Нит Яжев от 12 января 2010, 08:09Человек не ограничивается одними поступками. Есть поведение и прочие вещи, на которые следует обращать внимания. Уже не говоря о том что не честным, не справедливым поступком можно перечеркнуть предыдущие дела.

Поведение и поступки разные вещи? Это какие нечестные или несправедливые поступки Вы имеете в виду?

Цитата: Нит Яжев от 12 января 2010, 08:09Вот именно ничего конретного вы не приводите.

Это было адресовано Ноэлу, ну, а если вам надо доказательств изменений в Ранде, вспомните, когда он начал говорить с собой? Когда он позволил голосу в своей голове направлять Силу?

Цитата: Нит Яжев от 12 января 2010, 08:09В третих вот вам пример не совсем честного и справедливого действия до Кадс: он навязывает Кайриэну на Солнечный Трон Илейн. Он действует как диктатор, считающий что ему лучше знать что для Кайриэна хорошо, а что для него плохо. Как будто сам Кайриэн не имеет право решать сам за себя. Тоже самое он творит в Андоре. И не надо говорить что он для Илейн трон бережет. Грош цена такой королеве, которая не может сама позаботится о своем троне. А также когда Эгвейн попросила его о помощи, он конечно же не мог чисто по дружески ей помочь.

Равин захватил Андор. Ранд убил Равина. Моргейз и Илейн пропали. Ранд мог либо править страной, учитывая, что времени на это у него нет, либо отдать её войне за престолонаследие. Вы, я так понимаю, за войну. Гражданскую.

Цитата: Нит Яжев от 12 января 2010, 08:09Ну конечно к этому времени она преползла к нему на коленках да по клялась в готовности унизится по первому же слову ВД. Морейн свое не доверие и плохое отношение к себе заслужила. Кадсуане же заслуживала лишь настороженности как АС. Мне интересно было бы вела бы себя с ним Кадс так же, если бы он реагировал и вел себя по другому.

Тут уважаемый Симмах говорил, что она его даже ни разу не назвала иначе как "мальчик".

Цитата: Нит Яжев от 12 января 2010, 08:09С точки зрения психологии, когда имеешь дело с неуравновешиным человеком то в первую очередь нельзя позволять ему копить свой гнев и прочий негатив. Нужно обязательно делать разрядку. Кадсуане действует не без оснований, за ней впервую очередь моральное превосходство. Повторяю еще раз: когда вас ругают не справедливо ноносит психическую травму. Это опять же с точки зрения психологии.

Дело в том, что Вы сейчас говорите именно про человека уравновешенного. Из состояния гнева нормальный человек плавно перейдёт к спокойному, но окружающие будут знать о причине гнева, и устранят её. Если нет, никакая разрядка не поможет.

Неуравновешенный человек быстро будет менять эмоциональные состояния, усиливая внутренние конфликты, раздражаясь не на реальные причины, а на само раздражение. Если читали "Мастера и Маргариту" Булгакова, вот там Стравинский Бездомного успокоил на раз-два. Он встал на одну сторону с ним. Кадсуане на одну сторону с Рандом очень редко вставала. Я не припомню такого. Он выслушал его, и убедил, что его методы не годятся, и предупредил об ошибках. Кадсуане лишь ставит Ранду рамки, ничего не объясняя. Бездомный в результате из буйного больного стал обычным, а постом здоровым. А вот Ранд всё больше уходит от здоровья.

УПД. Забыл ответить про травму. Ругань - недостаточная причина для травмы. Защитный механизм у нас в головах очень серьёзный, даже у больных людей. Мы быстро перестаём прислушиваться к ругани людей. Мы зачастую вообще её игнорируем, если можем. Более серьёзные травмы может нанести давление, угрозы, шантаж.... Кадсуане пользуется пророчеством Мин, как абсолютом в сознании Ранда, чтобы навязать своё мнение Ранду. Когда человеку навязывают поведение, пользуясь такими методами,  внутри происходит конфликт. Какая то часть за, какая-то против.

Цитата: Wasp от 12 января 2010, 10:44Если Вы не помните этот отрезок, там речь шла о том, чтобы Аланна слушалась Кадсуане.Чтобы выловить что-то конкретное, нужно простынями цитаты писать.

иерархия и взаимоотношения между сестрами...!

Цитата: Wasp от 12 января 2010, 10:44Равин захватил Андор. Ранд убил Равина. Моргейз и Илейн пропали. Ранд мог либо править страной, учитывая, что времени на это у него нет, либо отдать её войне за престолонаследие. Вы, я так понимаю, за войну. Гражданскую.

значит насчет Каериэна и Эгвейн вы согласны со мной? Гражданская война может протекать и в сугубо политическом русле. ВД достаточно было позаботится чтобы противники ограничились бы борьбой словами, без солдат. И как раз бы эта борьба явилась бы катализатором того чтобы Илейн побыстрее бы явилась в Андор. И в итоге ВД добился бы своего при чем куда менее хлопатными действиями для себя, да и то что солдаты не стали бы инструментом в это противостояние помогло бы Илейн куда больше чем все остальное что ВД пытался сделать для нее.

Цитата: Wasp от 12 января 2010, 10:44Неуравновешенный человек быстро будет менять эмоциональные состояния, усиливая внутренние конфликты, раздражаясь не на реальные причины, а на само раздражение. Если читали "Мастера и Маргариту" Булгакова, вот там Стравинский Бездомного успокоил на раз-два. Он встал на одну сторону с ним. Кадсуане на одну сторону с Рандом очень редко вставала. Я не припомню такого. Он выслушал его, и убедил, что его методы не годятся, и предупредил об ошибках. Кадсуане лишь ставит Ранду рамки, ничего не объясняя. Бездомный в результате из буйного больного стал обычным, а постом здоровым. А вот Ранд всё больше уходит от здоровья.

УПД. Забыл ответить про травму. Ругань - недостаточная причина для травмы. Защитный механизм у нас в головах очень серьёзный, даже у больных людей. Мы быстро перестаём прислушиваться к ругани людей. Мы зачастую вообще её игнорируем, если можем. Более серьёзные травмы может нанести давление, угрозы, шантаж.... Кадсуане пользуется пророчеством Мин, как абсолютом в сознании Ранда, чтобы навязать своё мнение Ранду. Когда человеку навязывают поведение, пользуясь такими методами,  внутри происходит конфликт. Какая то часть за, какая-то против.

Я сама не совсем эмоционально стабильный человек, месяца два назад я была совершенно эмоционально нестабильна. Я страдала вспышками гнева и излияния этого гнева на окружающих, при чем некоторые не заслуживали этого. Дошло до того что люди просто боялись меня.  Не встречая сопротивления я становилась все хуже и хуже. Я была опъенена своей вседозволености. Достаточно было не держать себя в узде и не находилось никого кто бы осмелился мне противостоять. Я смогла остановится только тогда когда в минуты редкого спокойствия и ясности ума начала бояться саму себя, тогда когда люди которых я уважаю стали смотреть на меня с не доверием, со страхом. При чем мое агрессивное поведение имело свои причины, но эти причины отнюдь не оправдывали того как я вела себя. Тогда я начала пить прописанные врачем лекарства и стараться контролировать свои эмоции.
Я по своему горькому опыту очень хорошо знаю что такое психологическое насилие, в конечном итоге оно и привело меня к эмоциональной нестабильности и агрессивности. То что делали с ВД красные сестры является таковым, но то что делает Кадс не относится к этому. Понимаете все что я говорю основываяется на том что сама пережила в жизни. Моей целью отнюдь не является обеление Кадс или очернение ВД. Хотя наш диалог становится более похожим на это.

Цитата: Нит Яжев от 12 января 2010, 13:26Я сама не совсем эмоционально стабильный человек, месяца два назад я была совершенно эмоционально нестабильна. Я страдала вспышками гнева и излияния этого гнева на окружающих, при чем некоторые не заслуживали этого. Дошло до того что люди просто боялись меня.  Не встречая сопротивления я становилась все хуже и хуже. Я была опъенена своей вседозволености. Достаточно было не держать себя в узде и не находилось никого кто бы осмелился мне противостоять.

Речь не о вседозволенности, а о давлении. Ранд обращается с Кадсуане так же, как она с другими, а она с ним, как будто он постоянно в чём то виноват. Подождём окончания цикла, будет виднее. Но мне очевидно, что от Кадсуане Ранду гораздо больше вреда, чем пользы.

Цитата: Нит Яжев от 12 января 2010, 08:09Человек не ограничивается одними поступками. Есть поведение и прочие вещи, на которые следует обращать внимания. Уже не говоря о том что не честным, не справедливым поступком можно перечеркнуть предыдущие дела.

"Поведение и прочие вещи" это и есть то, что называют общим словом "поступки". И вот скажите пожалуйста, где это Ранд совершает такие поступки, которых должен стыдиться, которые не красят его как человека и вождя. Только умоляю, не надо ссылаться на обиженный айильский гонор - Ранд там, конечно, перегнул слегка палку, но разве В ПРИНЦИПЕ его просьбы или приказы не нужно исполнять или они вредят делу Света?
Я имею в виду НАСТОЯЩИЕ свидетельства его подлости, глупости или тупости.

Цитата: Нит Яжев от 12 января 2010, 08:09Во первых вы видимо пропустили о чем я писала про Кадс.
Во вторых Ранд обвиняется в развращении собственной натуры

Серьезное обвинение - цитату, хоть одну пожалуйста, в студию, где видно, что Ранд мерзкая тварь и последняя развращенная сволочь.
Не надо, если лично вам нравятся поступки и действия Кадсуане, подводить под ее "безгрешность" базу в виде "Ранда-мрази", которого она в человека перековывает. Вы, все таки, не тролль обыкновенный, вроде промелькнувшего здесь чела под ником "троллок", которому, как очевидно, вся радость была только устроить срач на форуме.

Цитата: Нит Яжев от 12 января 2010, 08:09В третих вот вам пример не совсем честного и справедливого действия до Кадс: он навязывает Кайриэну на Солнечный Трон Илейн. Он действует как диктатор, считающий что ему лучше знать что для Кайриэна хорошо, а что для него плохо. Как будто сам Кайриэн не имеет право решать сам за себя.

Кайриэн для себя уже все решил - в виде междуусобной резни. Теперь все перерешал Ранд. И, как не странно, удачно - Кайриэн, теперь, одна из самых спокойных стран (даже без ушедших из него, большей частью, айильцев). Между прочим - Илэйн самая законнейшая претендентка на трон Кайриэна по линии Дома Дамодред. А Дамодреды правили там лет четыреста, если не больше.

Цитата: Нит Яжев от 12 января 2010, 08:09Тоже самое он творит в Андоре. И не надо говорить что он для Илейн трон бережет. Грош цена такой королеве, которая не может сама позаботится о своем троне

Прежде, чем о троне "позаботиться", претендентке на королевский трон туда еще добраться нужно. А пока она добереться, трон уже другие могут захватить - если не найдется кого-то, кто этот трон для нее побережет.

Цитата: Нит Яжев от 12 января 2010, 08:09А также когда Эгвейн попросила его о помощи, он конечно же не мог чисто по дружески ей помочь.

Пожалуйста, напомните мне, где это ЗЭгвейн просила Ранда о "помощи" и он ей отказал - конкретно?

Цитата: Нит Яжев от 12 января 2010, 08:09Морейн свое не доверие и плохое отношение к себе заслужила

Если речь идет о вашем недоверии к Морейн и о плохом к ней отношении - то это ваше личное дело.
А Ранд ей ни в доверии, ни в хорошем отношении еще вроде не отказал.

Цитата: Нит Яжев от 12 января 2010, 08:09Мне интересно было бы вела бы себя с ним Кадс так же, если бы он реагировал и вел себя по другому.

Да, это проблема Ранда,что, при всем том давлении, которое на него оказывается обстоятельствами, он еще умудряется, несмотря на отдельные "взбрыки", быть спокойным как удав (но чего же это ему стоит!). Если бы он хоть раз отреагировал на понты Кадсуане адекватно (т.е. пнул бы ее побольнее и пообиднее), то она вела бы себя с ним так же, как сейчас ведет себя с Сорилеей. И всех бы этих проблем из конца последней книги не было бы.

Цитата: Нит Яжев от 12 января 2010, 08:09С точки зрения психологии, когда имеешь дело с неуравновешиным человеком то в первую очередь нельзя позволять ему копить свой гнев и прочий негатив.

Фактически Кдсуане делала как раз все, чтоб "рвануло" по настоящему.

Цитата: Нит Яжев от 12 января 2010, 08:09Кадсуане действует не без оснований, за ней впервую очередь моральное превосходство.

Спойлер

Я лично вижу только понты слишком самоуверенного в себе человека. Причем, человека уже видящего, что его методы не работают, но продолжающего действовать в том же ключе, что, в конце-концов, чуть не приводит к настоящей трагедии.

[свернуть]

Цитата: Wasp от 12 января 2010, 10:44Неуравновешенный человек быстро будет менять эмоциональные состояния, усиливая внутренние конфликты, раздражаясь не на реальные причины, а на само раздражение

Спойлер

Вот лично я абсолютно не нахожу в действиях Ранда, почти до конца книги, каких то следов неуравновешенности. Эмоциональное состояние поганое, внутренние конфликты есть, да и раздражаться есть на что - а вот неуравновешенности как то нет. Ни в мыслях, ни в поступках - пока его как раз-таки милая Кадсуане не довела до белого каления. И то не убил и не сжег никого! Только, от греха Чойдан Кел сломал.

[свернуть]

Цитата: Нит Яжев от 12 января 2010, 13:26иерархия и взаимоотношения между сестрами...!

В данной сцене Кадсуане, в общем то, лезет в сугубо личную область взаимоотношения между АС и ее Стражем. А она, как ни крути, не Совет Башни и не Амерлин - получается не очень порядочный шантаж, в итоге.

Цитата: Нит Яжев от 12 января 2010, 13:26Гражданская война может протекать и в сугубо политическом русле.

Блеск! Это надо на мраморе высекать! А то все дураки - считают за гражданскую войну междуусобную резню.

Цитата: Нит Яжев от 12 января 2010, 13:26ВД достаточно было позаботится чтобы противники ограничились бы борьбой словами, без солдат.

Лорд Дракон просто нахмурился и все бороться перестали (кроме кучки совсем уж упертых, которых даже давить силой не надо было, как недееспособных) - если бы не элайдины сестры и не похищение, то все тихо и мирно спустилось бы на тормозах.

Цитата: Нит Яжев от 12 января 2010, 13:26Я по своему горькому опыту очень хорошо знаю что такое психологическое насилие, в конечном итоге оно и привело меня к эмоциональной нестабильности и агрессивности. То что делали с ВД красные сестры является таковым, но то что делает Кадс не относится к этому.

Это тоже самое и есть - те же яйца,только в профиль. Инадо очень постараться, чтоб этого не заметить.
Нет, я понимаю, бабушка хочет, чтоб "мальчик" снова научился "смеяться и плакать". Вот только ее кривые методы дают такие же кривые результаты.

Цитата: JustAMan от 12 января 2010, 02:23
Ещё одну цитату про цели Кадсуане попозже дам, пока что она будет спойлерной :P

Ну вот, теперь можно :)

Цитата: Грядущая Буря, Глава 17, Вопросы контроля
       Внутри Сарен продолжала свой допрос. Большинство Айз Седай в поместье уже сделали свою попытку. Коричневые, Зеленые, Белые и Желтые - все потерпели неудачу. Сама Кадсуане еще должна будет лично задать несколько вопросов Отрекшейся. Другие Айз Седай видели в ней почти легендарную личность, и она поддерживала эту репутацию. Она держалась в стороне от Белой Башни по нескольку десятков лет кряду, заставляя многих решить, что она давно умерла. Когда она снова появлялась, вокруг поднимался переполох. Она вела охоту на Лжедраконов с одной стороны потому, что это было необходимо, с другой - потому, что каждый пойманный ею мужчина подтверждал ее репутацию среди Айз Седай.
       Все, что она делала прежде, было ради этих последних дней. Ослепи ее Свет, если теперь она позволит этому мальчишке ал'Тору все это разрушить!

Родриван соизвольте сначала прочитать что было написано до этого! Потому что у меня уже пальцы замучились набивать одно и тоже!!!!

Цитата: Wasp от 12 января 2010, 13:35Речь не о вседозволенности, а о давлении. Ранд обращается с Кадсуане так же, как она с другими, а она с ним, как будто он постоянно в чём то виноват.

Вот как раз сегодня была свидетелем как один молодой человек грубил женщине которая старше него. Вот вы все говорите что в поединке силы ВД победил бы Кадс, что Кадс слабее его. Значит вы считаете что можно имея физическое превосходство обращаться с человеком как вздумается? Это очень грустно что в наше время такие мужчины. Он как ВД должен наоборот всем показывать пример мужества и должного поведения. А вместо этого он в ярость впадает из-за того что ему видете ли замечание сделали. Элементарного не может потерпеть общество человека который ему не обходим, токльо из-за того что этот человек ведет себя не как все. Получается сам ВД свою собственную персону, а именно гордыню, заметьте не гордость а именно гордыню, ставит превыше своей миссии. Которую видимо он трактует как надрать задницу Темному, а не мир спасти. Помнится ЛТТ тоже так не терпелось подраться с Темным что он решил рискнуть миром. Вы думаете почему по нему такая дурная слава идет? Хоршая работа Ишамэля? Да не чего подобного! Он просто победил Темного ценой Разлома, и при чем знал о риске!
Кадсуане во вред действует. Ха! Да вы знать не знаете что такое настоящая провакация! Что такое настоящее давление и шантаж!!

Цитата: Нит Яжев от 13 января 2010, 17:33
Вот как раз сегодня была свидетелем как один молодой человек грубил женщине которая старше него. Вот вы все говорите что в поединке силы ВД победил бы Кадс, что Кадс слабее его. Значит вы считаете что можно имея физическое превосходство обращаться с человеком как вздумается? Это очень грустно что в наше время такие мужчины. Он как ВД должен наоборот всем показывать пример мужества и должного поведения. А вместо этого он в ярость впадает из-за того что ему видете ли замечание сделали. Элементарного не может потерпеть общество человека который ему не обходим, токльо из-за того что этот человек ведет себя не как все. Получается сам ВД свою собственную персону, а именно гордыню, заметьте не гордость а именно гордыню, ставит превыше своей миссии. Которую видимо он трактует как надрать задницу Темному, а не мир спасти. Помнится ЛТТ тоже так не терпелось подраться с Темным что он решил рискнуть миром. Вы думаете почему по нему такая дурная слава идет? Хоршая работа Ишамэля? Да не чего подобного! Он просто победил Темного ценой Разлома, и при чем знал о риске!
Кадсуане во вред действует. Ха! Да вы знать не знаете что такое настоящая провакация! Что такое настоящее давление и шантаж!!

Типичная логика АС-женщин, как до-Разломных, так и после-Разломных.
Пока они думали - мир катился в тартарары, и только ЛТТ имел храбрость сделать хоть что-то - пусть и послать их всех нафиг, но по крайней мере мир остался цел. В том плане, что Тёмный не вырвался из Узилища, к чему неминуемо привело бы бездействие :)

Дракона ненавидят как того, из-за кого случился Разлом, всё верно. Я бы даже сказал, как того, кто обрёк мир на Разлом, и на, возможно, повторный Разлом чуть позже, когда печати свалятся. Правда, при этом благополучно забывают, что тот же самый Дракон дал миру шанс на выживание ;)
А вот в том, что почти все "забыли" эту заслугу (выживание мира), я усматриваю руку Тар Валона :):
"Как же так, Айз Седай и чуть не позволили миру рухнуть... Нет, конечно Дракон виноват, женщины бы договорились когда-нибудь... Может быть... Лет через двести..." *смайл с сарказмом*

Кстати, возраст - не повод, чтобы грубить. В обе стороны. В смысле, то, что ты младше, не дает тебе права грубить старшему собеседнику, но и наоборот тоже не даёт ;) А госпожа Кадсуане занимается этим вот уже несколько книг.

С другой стороны, определенная мудрость в её советах есть, и, собственно, за эту мудрость (и, соответственно, полезность) Ранд её и терпит. Потому, что понимает - она приносит пользу, и он нуждается в этих советах.

Цитата: Грядущая Буря, Глава 1, Слёзы сталиНеобходимость. Уже давно не было речи о желаниях самого Ранда, о том, чего он хотел. Он полностью сосредоточился на необходимости, и больше всего он нуждался в жизнях своих последователей. Нужны солдаты, которые будут сражаться и умирать, чтобы приблизить мир к Последней Битве. Грядет Тармон Гай'дон. И для победы необходимо, чтобы они сохраняли боеспособность.

Кстати, рискну посоветовать свои общие слова, буде они сказаны о персонажах, подкреплять хотя бы ссылками на эпизоды, которые эти слова доказывают, а лучше - прямо-таки цитатами ;)

Цитата: JustAMan от 13 января 2010, 18:43Кстати, рискну посоветовать свои общие слова, буде они сказаны о персонажах, подкреплять хотя бы ссылками на эпизоды, которые эти слова доказывают, а лучше - прямо-таки цитатами

Да я бы с радостью. У меня просто текст в печатном виде. Буду давать токо ссылки.

Цитата: JustAMan от 13 января 2010, 18:43Кстати, возраст - не повод, чтобы грубить. В обе стороны. В смысле, то, что ты младше, не дает тебе права грубить старшему собеседнику, но и наоборот тоже не даёт  А госпожа Кадсуане занимается этим вот уже несколько книг.

Заметьте я и не говорю что Кадсуане сама смиренность, я признаю того что эта еще та мадам. Просто я считаю что у нее есть основания для такого поведения. Она лишь в первую встречу вела себя без оснований. А также я считаю что Кадс не давит его, грубит да. И она не наносит вред. ВД уподобляется тирану. Кадс она как шончанская говорящая правду.

Цитата: JustAMan от 13 января 2010, 18:43Типичная логика АС-женщин, как до-Разломных, так и после-Разломных.

спасибо :D толкьо в отличие от них я свято верю что только сообща можно достигнуть результата.

Цитата: JustAMan от 13 января 2010, 18:43Пока они думали - мир катился в тартарары, и только ЛТТ имел храбрость сделать хоть что-то - пусть и послать их всех нафиг, но по крайней мере мир остался цел. В том плане, что Тёмный не вырвался из Узилища, к чему неминуемо привело бы бездействие

К сожалению точно мы не знаем как все было. Если женщины лишь бездействовали не предлагая нечего конкретного, а угроза от Темного все возрастала и возрастала, то есть времени у них не было, то действия ЛТТ верны. Но а если у них было время, на то что бы разработать более лучший план, то ЛТТ слишком поспешил при чем поспешность слишком дорога обошлась.

Цитата: JustAMan от 13 января 2010, 18:43А вот в том, что почти все "забыли" эту заслугу (выживание мира), я усматриваю руку Тар Валона :
"Как же так, Айз Седай и чуть не позволили миру рухнуть... Нет, конечно Дракон виноват, женщины бы договорились когда-нибудь... Может быть... Лет через двести..." *смайл с сарказмом*

согласна с вами. :) Аски быстро сообразили что надо от мужиков откреститься. И думаю они это сделали не потому что были не виноваты, а поторму что у них политика такая.

Цитата: Нит Яжев от 13 января 2010, 17:33Вот как раз сегодня была свидетелем как один молодой человек грубил женщине которая старше него. Вот вы все говорите что в поединке силы ВД победил бы Кадс, что Кадс слабее его. Значит вы считаете что можно имея физическое превосходство обращаться с человеком как вздумается?

Я считаю иначе. Но я считаю, что если ты сам, будучи слабее, напрашиваешься на драку с тем, кто сильнее, то это простительно, только если ты ребёнок.

Цитата: Нит Яжев от 13 января 2010, 19:10К сожалению точно мы не знаем как все было. Если женщины лишь бездействовали не предлагая нечего конкретного, а угроза от Темного все возрастала и возрастала, то есть времени у них не было, то действия ЛТТ верны. Но а если у них было время, на то что бы разработать более лучший план, то ЛТТ слишком поспешил при чем поспешность слишком дорога обошлась.

ЕМНИП Удар по ШГ был нанесён как жест отчаяния, Свет проигрывал, и шли рассуждения о капитуляции Тёмному.

to Нит Яжев
Зря вы пеняете на ЛТТ. Во первых до своей атаки были испробованы все алтернатривные способы. Во вторых неизвестно, что стало бы с миром еслиб не его атака на Бездну Рока. ЕМНИП Есть ПОВ Отрекшесого, что они были на грани победы, моль мы интриговали даже тогда когда чуть не повергли ЛТТ.

Цитата: manao от 13 января 2010, 19:18to Нит Яжев
Зря вы пеняете на ЛТТ. Во первых до своей атаки были испробованы все алтернатривные способы. Во вторых неизвестно, что стало бы с миром еслиб не его атака на Бездну Рока. ЕМНИП Есть ПОВ Отрекшесого, что они были на грани победы, моль мы интриговали даже тогда когда чуть не повергли ЛТТ.

Я же говорю знаний не так много. Но просто в последнее время, читая последнии книги, прихожу к такому выводу. И сам ЛТТ говрит о том что возгордился.
А ВД желает убить Темного. Но лучше бы он сначала разработал план как его затачить в темницу если не получится убить. У него приоритеты не те. Он должен сначала думать непосредственно о спасении мира, как лучше этого достигнуть, чтобы миру было лучше, чтобы новый Разлом был меннее разрушительным, а потом уже о том чтобы там Темного убить и прочее. Конечно это важно но не так важно как мир. Я боюсь как бы вД не дошел до полного признания цель полностью оправдывает средства, что за победу можно платить любой ценой. Я думаю Кадс и ХМ, ъотят имено того чтобы он не отходил от главного.

Цитата: Нит Яжев от 13 января 2010, 19:48
А ВД желает убить Темного. Но лучше бы он сначала разработал план как его затачить в темницу если не получится убить. У него приоритеты не те. Он должен сначала думать непосредственно о спасении мира, как лучше этого достигнуть, чтобы миру было лучше, чтобы новый Разлом был меннее разрушительным, а потом уже о том чтобы там Темного убить и прочее. Конечно это важно но не так важно как мир. Я боюсь как бы вД не дошел до полного признания цель полностью оправдывает средства, что за победу можно платить любой ценой. Я думаю Кадс и ХМ, ъотят имено того чтобы он не отходил от главного.

Простите, но не кажется ли вам, что сказанное вами несколько абсурдно? Ранд размышлял о способе устранения угрозы миру в лице ВПТ. Он пытается устранить угрозу для мира навсегда убив ВПТ. А то глядишь пройдет несколько тысяч лет и люди забудут о Темном. И очередная идиотка АС начнет чего-то там бурить :) Где вы в его действиях углядели отход от главного? В Пророчествах что, говорится что ВД вновь запечатает Темного? Там вообще говорится только что он будет против него сражаться. Да и намеки на победу какие-то полутуманные. Еще неизвестно что там подразумевается под победой. "Смывая Тень с утесов" вполне может означать что Ранд Темного укакошит в прямом смысле, а не просто запечатает.

Цитата: Нит Яжев от 13 января 2010, 17:33Родриван соизвольте сначала прочитать что было написано до этого! Потому что у меня уже пальцы замучились набивать одно и тоже!!!!

О да, я прочитал. И сделал весьма однозначные выводы из прочитанного. Если в своем посте высказался через чур резко, прошу прощения. Но от высказанного не отступлюсь.

Цитата: Нит Яжев от 13 января 2010, 17:33Вот как раз сегодня была свидетелем как один молодой человек грубил женщине которая старше него

И какая в этом аналогия, кроме разницы в возрасте, как у Ранда и Кадсуане? Тогда уж подробно опишите причину грубого поведения молодого человека - или, хотя бы, конкретный повод.

Цитата: Нит Яжев от 13 января 2010, 17:33Вот вы все говорите что в поединке силы ВД победил бы Кадс, что Кадс слабее его.

Несомненно.

Цитата: Нит Яжев от 13 января 2010, 17:33Значит вы считаете что можно имея физическое превосходство обращаться с человеком как вздумается?

Если человек плюет мне в лицо без каких-либо поводов с моей стороны, то я имею полное право дать ему по его собственной физиономии - слабость или сила уже роли при этом не играют. И если человек делает такую вещь и рассчитывает, что он останется безнаказанным из-за своей видимой слабости. то он еще и подлец. Впрочем, к отношениям Ранд-Кадсуане это имеет только косвенное отношение.

Цитата: Нит Яжев от 13 января 2010, 17:33Это очень грустно что в наше время такие мужчины.

Ну да, ну да! Последствия эмансипации и победного шествия феминизма - чтоб женщина тебя просто услышала надо сделать ей что-то нехорошее :-X. Сорри за глупость ;D

Цитата: Нит Яжев от 13 января 2010, 17:33Он как ВД должен наоборот всем показывать пример мужества и должного поведения. А вместо этого он в ярость впадает из-за того что ему видете ли замечание сделали.

Скажем так, он НЕ ВСЕГДА впадает в ярость от замечаний. Очевидно. важно еще и при каких обстоятельствах эти самые "замечания" сделаны. И каким тоном.
Что же до "примера мужества и должного поведения":  мир Колеса, как ни странно, еще цел - вот это и есть результат "мужества и должного поведения" Ранда. А еслиб он вел себя "не так", то и ВПТ давным-давно уже Колесо на куски ломал бы.

Цитата: Нит Яжев от 13 января 2010, 17:33Элементарного не может потерпеть общество человека который ему не обходим, токльо из-за того что этот человек ведет себя не как все.

Терпел сколько мог, но, в конце-концов, "терпелка" кончается рано или поздно.

Цитата: Нит Яжев от 13 января 2010, 17:33Получается сам ВД свою собственную персону, а именно гордыню, заметьте не гордость а именно гордыню, ставит превыше своей миссии. Которую видимо он трактует как надрать задницу Темному, а не мир спасти. Помнится ЛТТ тоже так не терпелось подраться с Темным что он решил рискнуть миром. Вы думаете почему по нему такая дурная слава идет? Хоршая работа Ишамэля? Да не чего подобного! Он просто победил Темного ценой Разлома, и при чем знал о риске!

ЛТТ спас мир от неизбежной гибели: перед его атакой на Шайол Гул Тень во всем мире перешла в решающее наступление, и коней Света был уже виден невооруженным глазом (хотя лично сам ЛТТ нигде и ниразу не проиграл) - вопрос стоял или запечатать Отверстие, любым путем, или конец Миру. А Разлом не помешал человечеству уцелеть, и дал шанс на окончательную победу.
А насчет своей миссии Ранд полностью в курсе, так же, как и насчет того,что он в этой самой миссии умрет. Заметьте, именно он, а не, скажем, Кадсуане или кто-то другой. И тем не менее стремиться эту миссию ВЫПОЛНИТЬ. И хочет, при этом, чтоб другие, нет не помогали, а просто, хотя-бы не мешали ему!
Но большинство рандландцев, почему-то, хочет, чтоб он не просто подох, но при этом еще и "сделал им хорошо и красиво". И бабушка Кадсуане тоже этого хочет - типа, если "хорошо и красиво" не будет. то вроде как и победа над Темным будет не в радость.

Цитата: Нит Яжев от 13 января 2010, 17:33Кадсуане во вред действует. Ха! Да вы знать не знаете что такое настоящая провакация! Что такое настоящее давление и шантаж!!

А вы поставьте электронный переводчик себе на комп, пока книгу еще не перевели, да прочитайте ее до конца. И увидите и провокацию, и давление - и чем чуть было все не кончилось.

Цитата: JustAMan от 13 января 2010, 18:43С другой стороны, определенная мудрость в её советах есть, и, собственно, за эту мудрость (и, соответственно, полезность) Ранд её и терпит. Потому, что понимает - она приносит пользу, и он нуждается в этих советах.

Да он ее не просто терпит, он еще и хочет взаимопонимания и доверия. И советы ее он слушает со всем вниманием - только у него, к ее советам, еще и свои мозги есть.

Цитата: JustAMan от 13 января 2010, 17:43Пока они думали - мир катился в тартарары, и только ЛТТ имел храбрость сделать хоть что-то - пусть и послать их всех нафиг, но по крайней мере мир остался цел.

Не могу удержаться, чтобы не вставить свои 5 копеек ;). Хочу напомнить, что мы кое-что знаем о планах женщин Айз Седай в борьбе с Темным. Они строили громадные статуи ЧК. Т.е. очевидно, что намечалось чисто силовое противостояние. После прочтения "Собирающейся бури" мне стало очевидно (я правда и раньше это подозревал, но сейчас никаких сомнений не осталось), что такой подход - абсолютно ошибочный.

По поводу Кадсуане и ее отношений с Рандом. Я в последнее время плохо следил, как продвигаются дела с переводом, поэтому на всякий случай спрячу свою реплику в спойлере:

Спойлер

Показательно отношение Кадсуане к плененной Отрекшейся. Ее она уважает. Размышляя о том, как сломать Семираг, она прикидывает, что могло бы сломать саму Кадсуане. И находит решение: унижение и шлепки. Именно то, что она постоянно направляла против Ранда. Симптоматично, не правда ли?

[свернуть]

Цитата: Rubanok от 13 января 2010, 20:08Простите, но не кажется ли вам, что сказанное вами несколько абсурдно? Ранд размышлял о способе устранения угрозы миру в лице ВПТ. Он пытается устранить угрозу для мира навсегда убив ВПТ. А то глядишь пройдет несколько тысяч лет и люди забудут о Темном. И очередная идиотка АС начнет чего-то там бурить  Где вы в его действиях углядели отход от главного? В Пророчествах что, говорится что ВД вновь запечатает Темного? Там вообще говорится только что он будет против него сражаться. Да и намеки на победу какие-то полутуманные. Еще неизвестно что там подразумевается под победой. "Смывая Тень с утесов" вполне может означать что Ранд Темного укакошит в прямом смысле, а не просто запечатает.

Мне кажется что запечатать узилище гораздо легче и вероятней чем уничтожать Темного. Следовательно для спсасения мира следует сначала подготовить этот план, а затем уже Темного убивать, потому что бросать ВСЕ силы и ВСЕМ рисковать за маловероятное событие не стоит особенно когда нет запасного плана.

Цитата: Родривар Тихера от 13 января 2010, 22:06Терпел сколько мог, но, в конце-концов, "терпелка" кончается рано или поздно.

Я повторяю у Кадс есть основания. ВД дает ей повод для такого поведения.

Цитата: Родривар Тихера от 13 января 2010, 22:06И бабушка Кадсуане тоже этого хочет - типа, если "хорошо и красиво" не будет. то вроде как и победа над Темным будет не в радость.

Не этого она хочет!!!! Кадсуане хочет чтобы ВД был сильным, а для этого он должен обуздывать себя!! ВД постепенно не то что сходит с ума, он перестает быть человеком, а это очень страшно. Иными словами он спасет мир от Темного, чтобы уничтожить его самому, в процессе спасения.

Цитата: Родривар Тихера от 13 января 2010, 22:06А вы поставьте электронный переводчик себе на комп, пока книгу еще не перевели, да прочитайте ее до конца. И увидите и провокацию, и давление - и чем чуть было все не кончилось.

Давайте пока судить по тем главам которые есть.

Цитата: Родривар Тихера от 13 января 2010, 22:06поводов с моей стороны

Кадс только в первую встречу вела с ним без оснований грубо. Во всем остальном он давал ей повод.

Цитата: Родривар Тихера от 13 января 2010, 22:06А вы поставьте электронный переводчик себе на комп, пока книгу еще не перевели, да прочитайте ее до конца. И увидите и провокацию, и давление - и чем чуть было все не кончилось.

давайте пока будем исходить из того что есть... а то так переведенные главы я прочитала только до 25... трудно разбирать машинный перевод :) да и кайф не тот..

Цитата: Родривар Тихера от 13 января 2010, 22:06Да он ее не просто терпит, он еще и хочет взаимопонимания и доверия. И советы ее он слушает со всем вниманием - только у него, к ее советам, еще и свои мозги есть.

Извините но я не заметила чтобы он хотел взаимопонимания и доверия. Он упорно видет в Кадсуане Аску которая естественно только и думает о том чтобы манипулировать ВД. Он не хочет видеть ее иной. А Кадс не пытается делать его послушной марионеткой, более того она и не делает его таким. Он не доверчив сам.
Я вас хочу попросить господа, когда читаете то смотрите не только на то как Ранд видит или как Кадс видит, смотрите на то как к ней относятся другие персонажи, какими они ее видят. Вы конечно же заметили как Джордан показывает как различны взгляды разных персонажей, как думают одно, а в действительности все по другому. Как Мэта И/Н/Э видят шалопаям, и не замечают в нем взрослого опасного мужчину. Тут то же самое. Мы видим Кадс через Ранда, но это не означает что на деле именно так.
Я чувствую наш спор будет очень долго идти, при чем не я не вы не хотите отходить с выбраных позиций, поэтому предлагаю посмотрим на Кадсуане через других персонажей.

Цитата: lionel от 13 января 2010, 22:46
Спойлер (Кликните, чтобы показать/скрыть)

Ой-ой... ВД Кадс не унижала.. Народ вы хоть раз в жизни испытывали на себе издевательства? Настоящие психологические издевательства?

Цитата: Нит Яжев от 13 января 2010, 23:08
Мне кажется что запечатать узилище гораздо легче и вероятней чем уничтожать Темного. Следовательно для спсасения мира следует сначала подготовить этот план, а затем уже Темного убивать, потому что бросать ВСЕ силы и ВСЕМ рисковать за маловероятное событие не стоит особенно когда нет запасного плана.

Факты говорят об обратном. Последнее запечатывание привело к Разлому. Но при чем тут легче или труднее? Ранду хотелось кикнуть ВПТ ради спасения мира, а не понту ради. Что касается маловероятных событий, то Ранд та'верен. Поэтому в перспективе даже такое маловероятное событие как гибель (в той или иной форме) сверхсущности известной как ВПТ произойти может. Хотелось бы также узнать ваше мнение по поводу такого поступка Ранда, как очищение саидин. Ведь все в мире КВ считали таковое невозможным. Тем не менее ВД это сделал...

Цитата: Нит Яжев от 13 января 2010, 23:08
Извините но я не заметила чтобы он хотел взаимопонимания и доверия. Он упорно видет в Кадсуане Аску которая естественно только и думает о том чтобы манипулировать ВД. Он не хочет видеть ее иной. А Кадс не пытается делать его послушной марионеткой, более того она и не делает его таким. Он не доверчив сам.

Вспомнился "Иван Васильевич меняет профессию"! :) Как же понять Кадсуане ежели она ничего не говорит? Ранд стал телепатом? Он сам должен о всем догадываться? Между тем времени на игры разума между "светлыми" почти не осталось. А потому у Ранда нет причин доверять Кадсуане, которая его еще и обворовала. Морейн уже раз предупреждала его на счет других АС. Один раз он завтыкал и это закончилось сундуком и истязаниями. Второй раз совершить ту же ошибку было бы верхом глупости. Первый шаг должна сделать Кадсуане. А она не хочет. Страх потери авторитета видимо мешает.

ЦитироватьЯ вас хочу попросить господа, когда читаете то смотрите не только на то как Ранд видит или как Кадс видит, смотрите на то как к ней относятся другие персонажи, какими они ее видят. Вы конечно же заметили как Джордан показывает как различны взгляды разных персонажей, как думают одно, а в действительности все по другому. Как Мэта И/Н/Э видят шалопаям, и не замечают в нем взрослого опасного мужчину. Тут то же самое. Мы видим Кадс через Ранда, но это не означает что на деле именно так.

У нас есть ПОВы и самой Кадсуане. Ничего замечательного в ней ни как в человеке, ни как просто в представительнице ББ лично я не заметил. Мне кажется, что как только кто-то пытается общаться с ней на равных или как таковой что хуже, у нее начинает разливаться желчь. С ее стороны в ход идет грубость и рукоприкладство, т.к. другого способа она похоже не знает - прет как танк.

Цитата: Нит Яжев от 13 января 2010, 23:13Ой-ой... ВД Кадс не унижала.. Народ вы хоть раз в жизни испытывали на себе издевательства? Настоящие психологические издевательства?

Меня вот - да. Я и сам делал так. Так делают из изначально более слабой позиции для перехода к более сильной. И Кадсуане именно что давит на Ранда. Ну, сатанинского в этом я ничего не вижу, но вот Ранда это сломать может. Учитывайте, что Кадсуане ему навязана, и он решил её терпеть.

Цитата: Нит Яжев от 13 января 2010, 23:08Мне кажется что запечатать узилище гораздо легче и вероятней чем уничтожать Темного. Следовательно для спсасения мира следует сначала подготовить этот план, а затем уже Темного убивать, потому что бросать ВСЕ силы и ВСЕМ рисковать за маловероятное событие не стоит особенно когда нет запасного плана.

Скажите, а кто в мире хотя бы представляет себе, ЧТО ТАКОЕ ВПТ? НЕ говоря уже о его убийстве или запечатывании.

Цитата: Нит Яжев от 13 января 2010, 23:08Я повторяю у Кадс есть основания. ВД дает ей повод для такого поведения.

А Кадсуане даёт ему основания на что? Вы до сих пор не провели параллель. Вы, видимо, считаете, что удар женщины-ченнелера потоком силы это пощёчина. Нет. Это удар кулаком, пинок, если можно так сказать. Тело-то у ченнелеров обычное, человеческое, только стареет медленней. Вот как мне поступить с девушкой, которая пинает меня чтобы я себя вёл как-то по другому? Раз или два я стерплю, а потом, предварительно предупредив, после третьего, надеру ей уши.

Цитата: Нит Яжев от 13 января 2010, 23:08Не этого она хочет!!!! Кадсуане хочет чтобы ВД был сильным, а для этого он должен обуздывать себя!! ВД постепенно не то что сходит с ума, он перестает быть человеком, а это очень страшно. Иными словами он спасет мир от Темного, чтобы уничтожить его самому, в процессе спасения.

Эфемерненькая такая опасность. На чём основано? В прошлый раз Вы говорили о убийствах людей. Так жизнь вселенной целиком намного ценнее не то что миллионов человек, а всей земли. Что такого может сделать Ранд, что это окажется сопоставимо или хуже, чем ВПТ?

Цитата: Нит Яжев от 13 января 2010, 23:08Кадс только в первую встречу вела с ним без оснований грубо. Во всем остальном он давал ей повод.

Иными словами, она хамит, это плохо, но всего один раз. Ответное хамство Ранда повод имеет, так? Ну, и у Кадсуане имеет. И снова у Ранда. Однако, у Ранда я вижу попытки нормально к ней отнестись, что Ноэл, как ни странно, считает заслугой Кадсуане и результатами перевоспитывания Ранда, а вот у Кадсуане - нет. Да она его даже про себя называет "проклятым мальчишкой Ал'тором". О чем тут говорить? Или мы в ПоВах Ранда видели "сварливая старушонка Меледрин"?

Цитата: Нит Яжев от 13 января 2010, 23:08Извините но я не заметила чтобы он хотел взаимопонимания и доверия. Он упорно видет в Кадсуане Аску которая естественно только и думает о том чтобы манипулировать ВД. Он не хочет видеть ее иной. А Кадс не пытается делать его послушной марионеткой, более того она и не делает его таким. Он не доверчив сам.

Она делает хуже. Она делает его безумным.

Цитата: Нит Яжев от 13 января 2010, 23:08Я вас хочу попросить господа, когда читаете то смотрите не только на то как Ранд видит или как Кадс видит, смотрите на то как к ней относятся другие персонажи, какими они ее видят. Вы конечно же заметили как Джордан показывает как различны взгляды разных персонажей, как думают одно, а в действительности все по другому. Как Мэта И/Н/Э видят шалопаям, и не замечают в нем взрослого опасного мужчину. Тут то же самое. Мы видим Кадс через Ранда, но это не означает что на деле именно так.

Действительно.
Морейн Кадсуане боится, не доверяет ей, слышала в свой адрес угрозы.
Найнив ненавидит Кадсуане.
Аланна её боится.
В ББ страх смешанный с уважением. Не помню точно, от какой сестры, но в адрес Эгвейн со смыслом: Вот она то тебя бы сломала.
Общий тон ясен. Я не говорю ни про Таима, ни про Логайна, естественно. Ни про Ранда. Надеюсь, Эгвейн ещё спустит с неё шкуру.

Цитата: Wasp от 14 января 2010, 00:45Она делает хуже. Она делает его безумным.

О_О Она проделывает то же, что и ВПТ когда-то? По-моему, у Ранда и без Кадсуане неплохо получалось быть безумным.

Цитата: Wasp от 14 января 2010, 00:45Надеюсь, Эгвейн ещё спустит с неё шкуру.

С кого? С Кадсуане? Каким образом и за что?

Цитата: Wasp от 14 января 2010, 00:45Морейн Кадсуане боится, не доверяет ей, слышала в свой адрес угрозы.

Это было 20 лет назад. Т.е. уже, наверное, все 23. Морейн слегка изменилась с тех пор и это ОНА завалила двух Отрекшихся, в отличие от просто <<Тарарам Седай>> Кадсуане.

Цитата: Mamajoe от 14 января 2010, 01:00
Это было 20 лет назад. Т.е. уже, наверное, все 23. Морейн слегка изменилась с тех пор и это ОНА завалила двух Отрекшихся, в отличие от просто <<Тарарам Седай>> Кадсуане.

Спустя 20 с лишним лет Кадсуане использует в общении с Рандом те же методы, что и в случае с Морейн - грубость и грубую силу. Т.е. за 20 с лишним лет <<Тарарам Седай>> никак не изменилась. Это несмотря на то, что в ББ как бэ не жила, а обитала где-то в Гэалдане. Похоже выращивание роз не прибавило Кадсуане умишка - она уже лажанулась в случае с Морейн, а теперь лажает с Рандом. Вспомните чем закончилась бравада Кадс в "Новой Весне".

Цитата: Rubanok от 14 января 2010, 01:26Вспомните чем закончилась бравада Кадс в "Новой Весне".

Она закончилась ничем, т.к. в НВ у Кадсуане эпизодическая роль, не несущая большой смысловой нагрузки. И бравады там как бы было не больше, чем у всех остальных АС. Той же Мериан, например.
Разве Кадсуане грубила Морейн в Новой Весне? По мне так, её поведение вполне вписывается в рамки того, что должна чувствовать супа-дупа АС, у которой есть свой план по спасению мира - не хуже многих и лучше некоторых, и под носом которой шастает буквально девочка и намекает на то, что у неё дела и она тоже мир спасает.

Цитата: Mamajoe от 14 января 2010, 02:28Разве Кадсуане грубила Морейн в Новой Весне? По мне так, её поведение вполне вписывается в рамки того, что должна чувствовать супа-дупа АС, у которой есть свой план по спасению мира - не хуже многих и лучше некоторых, и под носом которой шастает буквально девочка и намекает на то, что у неё дела и она тоже мир спасает.

Эмм.
Разве Ранд грубил Кадсуане в Колесе Времени? По мне так, его поведение вполне вписывается в рамки того, что должен чувствовать супа-дупа АС, у которого есть свой план по спасению мира - не хуже многих и лучше некоторых, и под носом которого шастает буквально девочка (по сравнению с ним) и намекает на то, что у неё дела и она тоже мир спасает.

Цитата: Mamajoe от 14 января 2010, 01:00О_О Она проделывает то же, что и ВПТ когда-то? По-моему, у Ранда и без Кадсуане неплохо получалось быть безумным.

Ха. То-то у него саидин Льюс Тэрин перехватывал, да.

Цитата: Mamajoe от 14 января 2010, 01:00С кого? С Кадсуане? Каким образом и за что?

Руками, и головой. За Ранда, очевидно.

Цитата: Mamajoe от 14 января 2010, 01:00Это было 20 лет назад. Т.е. уже, наверное, все 23. Морейн слегка изменилась с тех пор и это ОНА завалила двух Отрекшихся, в отличие от просто <<Тарарам Седай>> Кадсуане.

Что никак не влияет на её отношение к Кадсуане. Или мы слышали: "Доверяй Кадсуане, Ранд."?

Цитата: Mamajoe от 14 января 2010, 01:28супа-дупа АС, у которой есть свой план по спасению мира - не хуже многих и лучше некоторых,

Пока что о супер плане Кадсуане мы знаем очень мало. Но то, что знаем, характеризует его хуже, чем почти все остальные, которые мы знаем. Кроме, естественно, планов Элайды и планов Туон.
О плане Кадсуане мы знаем;
1. Она решила любой ценой оставаться в живых до Последней Битвы.
Морейн, Суан, Верин и Эгвейн такой сверхзадачи перед собой не ставили. Ранд поставил, но с оговоркой и большим сожалением.
2. Кадсуане совершенно не учитывает наличие Черных Айз Седай. Похоже, что Черную Айя Кадсуане побаивается и старается вообще о ней не вспоминать. Ну кроме бахвальства о том, что она когда-то чуть не прищучила Черную Айя (в реальности, по видимому, дело обстояло совсем наоборот: чтобы выполнить пункт первый, легендарная АС сбежала из ББ, а Черная Айя процветает).

Спойлер

Спойлер убран по убедительному совету друзей.

[свернуть]

Цитата: Mamajoe от 14 января 2010, 02:28
Она закончилась ничем, т.к. в НВ у Кадсуане эпизодическая роль, не несущая большой смысловой нагрузки. И бравады там как бы было не больше, чем у всех остальных АС. Той же Мериан, например.
Разве Кадсуане грубила Морейн в Новой Весне? По мне так, её поведение вполне вписывается в рамки того, что должна чувствовать супа-дупа АС, у которой есть свой план по спасению мира - не хуже многих и лучше некоторых, и под носом которой шастает буквально девочка и намекает на то, что у неё дела и она тоже мир спасает.

Эпизодическая роль, а дров успела наломать.

ЦитироватьМорейн отшатнулась, кипя от возмущения и сбивчиво что-то бормоча. Сначала говорили о ней и Суан, а теперь еще об этом! Есть же вещи, о которых говорить можно и о которых говорить совершенно неприлично!
    На ее вспышку Кадсуане не обратила ровным счетом никакого внимания. Спокойно прихлебывая вино, она вновь повернулась к Ларелле и Мериан:
    - Пока она не найдет себе Стража, который будет оберегать ее спину, лучше будет оберечь ее от ее собственного энтузиазма. Если не ошибаюсь, вы вдвоем собирались в Чачин. Вот с вами она и поедет. Надеюсь, из виду ее вы не упустите.
    Морейн наконец обрела дар речи, но толку ее заявления возымели не больше, чем ее негодование. Ларелле с Мериан тоже принялись шумно возражать. За Айз Седай, пусть даже вчера получившей звание полноправной сестры, ни к чему "присматривать". У них и своих дел по горло. Что это за дела, Ларелле с Мериан не распространялись - да и мало какая сестра о том вслух станет говорить, - но ясно было, что попутчиц им и даром не надо. Кадсуане же не слышала того, чего слышать не желала, и настаивала, что Мериан с Ларелле должны поступать так, как угодно ей, а стоило им дать слабину, сразу же этим воспользовалась. Очень скоро парочка ерзала на сиденьях и отговаривалась, что повстречались они лишь вчера и вряд ли им по дороге. Так или иначе, но обе намеревались пробыть в Канлууме дня два-три, а Морейн собиралась уехать сегодня же.
    - Девочка останется тут до вашего отъезда, - решительно заявила Кадсуане. - Ладно, тогда с этим все. Уверена, вы обе хотите заняться тем делом, что привело вас в Канлуум. Не буду вас задерживать.
    Кадсуане столь бесцеремонно указала Айз Седай на дверь, что Ларелле недовольно поддернула шаль, потом направилась к выходу, ворча, что Морейн горько пожалеет, если будет путаться под ногами или хоть на час задержит ее на пути в Чачин. Мериан восприняла все куда проще. Даже сказала, что присмотрит за Морейн как за родной дочерью. Правда, приятного ее улыбка не обещала.

Цитировать- По-моему, вы знаете обо мне все, что нужно знать, - напряженным голосом заявила Морейн Кадсуане. Никого не касается, как тесно дружили Суан и Морейн, только их двоих. Ни к чему рассказывать о наказаниях, да еще и в подробностях. - Если вы удовлетворены, то мне пора. Я уезжаю в Чачин.
...
    Кадсуане неприятно улыбнулась. - Ты уедешь, дитя мое, когда я разрешу. И помалкивай, пока тебя не спросят. Вон там в кувшине вино с пряностями. Налей-ка нам.
    Морейн задрожала. Дитя! Она давно не послушница. Кадсуане не вправе приказывать ей уходить-приходить. Как и помалкивать.

Цитировать- Я не согласна, - холодно промолвила Морейн. Очень холодно. - Что, если у меня есть в Чачине неотложные дела? Что, если я не стану ждать здесь два или три дня? - Пожалуй, Морейн и в самом деле стоит подучиться держать свой язык на привязи.
    Кадсуане задумчиво рассматривала дверь, закрывшуюся за Ларелле и Мериан, но сразу повернулась и устремила пронзительный взор на Морейн. - Ты носишь шаль всего пять месяцев, и у тебя уже есть неотложные дела? Ха! Ты до сих пор не усвоила первого урока. Получение шали означает, что ты готова по-настоящему учиться. Второй урок - осторожность. Я слишком хорошо знаю, каково оно, когда ты молода, саидар наготове, а весь мир у твоих ног. Как тебе кажется. - Морейн пыталась вставить хоть слово, но это было все равно что оказаться на пути у лавины. - В жизни тебе еще не раз придется многим рисковать, если проживешь достаточно долго. Ты и так уже очень рискуешь, не подозревая о том. Слушай меня внимательно. И делай как сказано. Вечером я проверю твою кровать, и если она окажется пуста, я отыщу тебя, и ты горько пожалеешь о тех мышах. А потом сможешь утереть слезы шалью, которая, по-твоему, делает тебя непобедимой. В этом ты заблуждаешься.
    Уставясь на закрывшуюся за Кадсуане дверь, Морейн вдруг сообразила, что в руке у нее кубок с вином, и залпом выпила его до дна. Нет, эта женщина просто... устрашающая! Обычаями не позволено применять физическое насилие к другой сестре, но Кадсуане ни на волос не отступала от своих угроз. Она сказала об этом напрямую, значит, согласно Трем Клятвам, именно это и имела в виду.

Со стороны Кадсуане мы имеем грубость и угрозы физического насилия. При этом они ничем не спровоцированы и являются следствием тараканов в голове Кадсуане. Кадсуане в месте с тем засветила Морейн. Не думаю что Мериан не задумалась о том, что в действительности Дамодред делает в Кандоре. Так что ЧА вполне могла и не поверить в байку о поиске Стража. Но если Кадсуане не полная дура, то и сама должна была задуматься о том, что в Кандоре делает Морейн. Ведь Кадсуане считает себя супа-дупа АС.

  У меня сложилось впечатление , что Кадсуане у Сандерсона заметно отличается в худшую сторону от той роли , которую ей отводил Джордан . Возможно в тех эпизодах , которые ему пришлось дописывать самому , Сандерсон дал волю своему негативному отношению к ней ( в своих интервью он этого отношения не скрывает ).

Цитата: Phoenix_1973 от 14 января 2010, 09:04
  У меня сложилось впечатление , что Кадсуане у Сандерсона заметно отличается в худшую сторону от той роли , которую ей отводил Джордан . Возможно в тех эпизодах , которые ему пришлось дописывать самому , Сандерсон дал волю своему негативному отношению к ней ( в своих интервью он этого отношения не скрывает ).

Угу, давайте обвиним соавтора в предвзятости :) У Джордана Кадсуане также показывает не самые лучшие человеческие черты, а потому нечего все валить на Сандерсона. Теперь Кадсуане такой же его персонаж как и РД и делать с ней он может все что хочет. Хотя ЧА выставить.

Цитата: Phoenix_1973 от 14 января 2010, 09:04У меня сложилось впечатление , что Кадсуане у Сандерсона заметно отличается в худшую сторону от той роли , которую ей отводил Джордан . Возможно в тех эпизодах , которые ему пришлось дописывать самому , Сандерсон дал волю своему негативному отношению к ней ( в своих интервью он этого отношения не скрывает ).

Странно, а меня нет. Нечуткая тётя-танк, которая мало получала за свои "гусеницы", хорошие люди мне встречались, которых так отрекомендовать можно. Вот только так, как она "воспитывает" Ранда, воспитывать можно Найнив. Можно - Илейн. Но вот уж точно не Ранда.

Интересно что станет когда Кадсуане и Мэт встретится?По моему будет то ещё зрелеще.
Кадсуане удар не хватит?

Цитата: Пётр от 15 января 2010, 15:36Кадсуане удар не хватит?

Почему же? Она всегда может бахнуть его по голове его же ашандареем.

Цитата: Mamajoe от 15 января 2010, 15:54
Почему же? Она всегда может бахнуть его по голове его же ашандареем.

Одна АС уже махала руками в итоге оказалась выпоротой не смотря на двух Стражей :D
У Мэта уважения к АС не больше чем у Ранда.
У Кадсуане гордыни столько что хватит на пол ББ.
А вот Мэт один из немногих кто сможет её обломать.

Кадсуане, не сумев справится своими методами с Мэтом, с горя повесится :)

Ей бы сначала с Рандом справиться...

  to Wasp
Извините, что не сразу ответил на Ваш пост #375 - завал на работе, и на серьёзные посты времени не было.
По поводу Морейн. (Полагаю, что в данной теме это не оффтоп, поскольку мы сравниваем Кадсуане с Морейн, впрочем, как скажут модераторы).
Вы спорите с тем, чего я не утверждал, я же писал только об УВАЖЕНИИ и ДОВЕРИИ.
Я ни в коей мере не отрицаю выдающихся заслуг Морейн. Достаточно вспомнить, что она всё свою жизнь в качестве АС посвятила поискам Ранда, изо всех сил старалась его научить и ему помочь, нарушая при необходимости любые Законы и запреты ББ,  несколько раз спасала ему жизнь, да и героически погибла, спасая Ранда. Я уже не говорю о том, что жизнью отца Ранд обязан ей.
Только не нужно представлять её "белой и пушистой", какой она видится Ранду (и многим читателям Саги) после своей героической гибели. Морейн небезгрешна и небезошибочна. Главная её ошибка, на мой взгляд, это неправильно построенные отношения с Рандом. С самого начала их знакомства Морейн пытается руководить Рандом, указывать ему, что он должен делать (Кадсуане этого не делала НИКОГДА), при этом выдавая ему минимум необходимой (по её мнению) информации (и в этом Кадсуане, с того момента, как она становится советницей Ранда, трудно обвинить). Т.е. строит отношения по типу: она начальник, он подчинённый.
Получается плохо: Ранд с самого начала не согласен быть марионеткой в руках АС. Он идёт своим путём, не советуясь с Морейн и не сообщая ей о своих планах. В ситуации, когда Ранд выходит из-под контроля и с трудом терпит присутствие Морейн, ей не остаётся ничего другого, как униженно просить его принять её в качестве ПОДЧИНЁНННОЙ. С этого момента, и тут Вы правы, отношение Ранда к советам Морейн меняется. И обиды свои он ей простил (Ранд, вообще, парень незлопамятный, и обиды, нанесённые ЛИЧНО ему, прощает легко). Но о каком УВАЖЕНИИ Ранда к Морейн может идти речь? Вы бы стали уважать человека, который приполз к Вам на коленях и униженно умолил принять к себе на службу?
ДОВЕРИЕ? Ранд доверяет Морейн не больше, чем он в дальнейшем доверяет АС, давшим ему клятву верности. Цитата в подтверждение (напомню, это последние несколько часов жизни Морейн):

Цитата: ОН, глава 51— За минувший час вот что пришло. — Морейн протянула ему два сложенных письма. <...> Ранд встал, с подозрением взял письма.
— Если они для меня, то почему попали в твои?
<...>
— Наверное, из-за того, откуда они пришли, — ответила Морейн, — и от кого. — Объяснять эти слова ничего не объясняли, но большего, если без обиняков не потребует, он не получит. И даже тогда ему придется на каждом шагу ее подталкивать. Данного обещания Морейн придерживалась, но по-своему.
<...>
Интересно, Морейн что, знала содержание этих посланий?
— Хорошо, что ты дала клятву, — промолвил Ранд. — Судя по тому, как ты обычно все от меня утаивала, сейчас я бы мог тебя заподозрить. Хорошо, что ты теперь более открыта. — Морейн никак не отреагировала.

Конечно, Ранд помнит, что он многим обязан Морейн, но чем, кроме этого, статус Морейн в глазах Ранда, после того, как она, фактически, первая из АС, принесла ему клятву верности, отличается от статуса других АС, в дальнейшем принесших ему аналогичную клятву (кстати, они не обещали, в отличие от Морейн, "повиноваться, как гай'шайн")? Чем отличается статус Морейн от статуса учителя у Морского Народа? Позволю себе более кощунственное сравнение: чем отличается статус Морейн от статуса Асмодиана?
Вот и получается, что Морейн, скорее всего, сама этого не желая, своими действиями заложила фундамент под стену недоверия между Рандом и АС, сама привела его к мысли, что отношения с ББ можно строить только на базе ПОДЧИНЕНИЯ, способствовала высокомерию Ранда. И уже потом был сундук, колодцы Дюмай и клятвы верности АС, которые окончательно построили как стену недоверия, так и отношения Ранда с АС по типу сюзерен - вассалы. А ломать эту стену и перестраивать отношения с АС выпало на долю Кадсуане.
  Вторая часть Вашего поста - это, всё-таки, уход от ответа. Рассматривался конкретный эпизод из НС, глава 21, были высказаны конкретные утверждения, готов их повторить:
1. Ранд даёт волю своему раздражению и гневу. В любом случае непозволительно в таком тоне разговаривать со своими союзниками, даже если они подчиняются тебе. И уж тем более с теми, кто ничем перед тобой не провинился (я имею ввиду Беру, естественно), и уж тем более с женщиной.
2. Кадсуане после третьего предупреждения совершенно справедливо бьёт Ранда ЕС.
3. Кадсуане даёт Ранду совершенно правильный совет.
4. Ранд этот совет воспринимает и соглашется с ним, без повторного проявления гнева.
Я надеялся, что Вы выскажете своё мнение по этим утверждениям (сейчас я их постарался переформулировать так, что по каждому пункту можно дать однозначный ответ типа согласен/несогласен), вместо этого Вы очередной раз изложили своё общее отношение к Кадсуане.
Впрочем, одно конкретное утверждение было высказано:

Цитата: tGS, глава 7– Мальчик, – произнесла Кадсуане, – может, тебе стоит остановиться и подумать? Сколько ты знаешь случаев, когда айильцы тебя подводили? Сколько раз ты сам подводил их, оскорблял их и причинял им боль?
    Ранд захлопнул рот, а Найнив заскрипела зубами – почему она не сказала это сама? Она посмотрела на Кадсуане, которой дали стул, – Найнив не помнила, чтобы та когда-либо сидела на полу. Стул с мягким красным сиденьем явно принесли из усадьбы – он был из светлых рогов элгилрима, которые тянулись, будто открытые ладони. Авиенда подала Кадсуане чай, и та осторожно отпила из чашки.
    С явным усилием Ранд овладел собой.

Цитата: Wasp от 12 января 2010, 02:06Ну, и где "Явный прирост стабильности приложения"?

Отвечаю:
1. Ранд сразу же воспринимает аргументы Кадсуане - не требуется ни повторного напоминания, ни "силового" воздействия.
2. Ранд владеет собой и не срывается на грубость.
3. Ранд признаёт правоту Кадсуане и приносит извинения вождям. Вы полагаете, ему это просто было сделать? Но ведь сумел справиться с собой, чего раньше за ним не очень наблюдалось.
4. Соответственно, результат: "тох" не получил, с вождями не поссорился, требуемые решения проведены без излишнего давления. Мог бы добиться результата и с меньшими усилиями, если бы сообразил то, до чего додумалась Авиенда:

Цитата: tGS, глава 11– Вроде бы его план хорош, Хранительница Мудрости, – сказала Авиенда. – Тем не менее, копьям не понравилось, что их хотят использовать для похищения. Мне кажется, Кар'а'карн должен был озвучить его как предложение защиты – принудительной защиты – торговцев. Вождям намного легче принять то, что их используют для защиты, а не для похищения.
    – Это одно и то же, как ни назови.
    – Тем не менее, очень важно, как это назвать, – сказала Авиенда. – Если бы оба определения были равноценны, то не было бы бесчестия.

Если я Вас правильно понимаю, то Ваши утверждения в отношении Кадсуане, процитированные в посте, сводятся, в основном, к следующему:
1. Кадсуане в своих действиях руководствуется, в первую очередь, своей гордыней и честолюбием.
2. Действия Кадсуане вредят Ранду, более того, Вы утверждаете, что, из всех АС, Кадсуане приносит наибольший вред Ранду, а именно расшатывает его психику и увеличивает степень безумия Ранда.
Как уже писала Нит Яжев, Вы основываетесь на своих ощущениях и никаких конкретных примеров не приводите, стало быть и мне позволительно в данном случае ограничиться своими ощущениями.
по п.1. Честолюбие - согласен, присутствует, а у кого из героев Саги (или людей в нашем мире) его нет? А разве это резко отрицательное качество? Лишь бы оно не было доминирующим.
Чтобы не спорить о том, что такое "гордыня", предлагаю обратиться к цитате из Википедии, ранее уже приводившейся Биллом:

ЦитироватьГорды́ня (лат. superbia) или Высокомерие — желание считать себя самостоятельной и единственной причиной всего хорошего, что есть в тебе и вокруг тебя.

А вот с гордыней не согласен, не нахожу я у Кадсуане гордыни, у Ранда раньше находил, а у Кадсуане нет. Мне как раз кажется, что одна из задач Кадсуане - не допустить, чтобы гордыня овладела Рандом. Сама же Кадсуане получила в своё время прививку от гордыни в деревушке Чёрные Холмы от беззубой женщины-дичка.
по п.2. Вы утверждаете, что Ранд болен. Допустим. Как вы предлагаете обращаться с "больным"? Обернуть его в вату, оберегать от малейшего дуновения ветерка? Безусловно, есть ситуации, когда это единственный выход. А есть и другой метод - закаливание. Разумеется, он применим только к тем пациентам, организм которых достаточно силён, чтобы это закаливание перенести. Вот Кадсуане, считая Ранда достаточно сильным, и закаляет его, приучает Ранда справляться с "болезнью", не опускаясь до вспышек гнева, отпугивающих от него потенциальных союзников.
Да и не болезнь это, просто Ранд с огромным трудом выдерживает свалившуюся на него колоссальную ответственность за судьбу мира, иногда "плывёт" по этой тяжестью, а Кадсуане старается сделать его сильнее, чтобы этот груз его не раздавил.
   Какие ещё претензии предъявлялись Кадсуане?
  а) Действует исключительно силовыми методами. - Примеры обратного я уже приводил (Найнив, Самитзу)
  б) Лупит Ранда почём зря. - Я насчитал три случая - две пощёчины и один раз ЕС по заднице. Всё. Если что-то упустил - напомните. И каждый раз это было полностью оправдано. Вы можете предложить другие, более эффективные варианты действий Кадсуане в этих случаях?  Морейн, если Вы забыли, тоже не погнушалась приложиться к Ранду ЕС, и она-то, как раз, просто срывала на Ранде своё раздражение.
  в) Руководит Рандом.  - Кто-нибудь может привести хоть один пример, когда Кадсуане указывает Ранду, что он должен делать?
  г) Манипулирует Рандом. - Опять же, прошу пример того, как посредством манипуляции Кадсуане вынуждает Ранда действовать в нужном ей направлении.
  д) "Всезнайка" Кадсуане лезет в дела, в которых ничего не понимает. - Опять же, хотел бы увидеть примеры. Вот примеры обратного свойства могу привести.
1. Исцеление Ранда Флинном. Никто из присутствующих  АС, включая Кадсуане, не понимает, что собирается делать Флинн. Но, если остальные суетятся, как курицы, то Кадсуане просто наблюдает. И решив для себя, что хуже, чем есть Флинн не сделает, не препятствует (хотя и могла бы), а, наоборот, успокаивает других АС и прочих присутствующих.
2. Очищение саидин:

Цитата: СЗ, глава 35Ранд сидел точно так же, как и вначале, недвижимой, невидящей статуей, лишь пот градом катился по его лицу. Если он, как сказала Мин, и мучался от боли, с виду страдания никак не проявлялись. Кадсуане, правда, все равно не знала, что она могла бы для него сделать, что осмелилась бы сделать. Потревожишь его сейчас – и последствия могут быть самыми ужасными. <...>
Найнив со стоном соскользнула на землю с камня, на котором сидела. Платье ее было мокрым от пота, к влажному лицу прилипли пряди волос. Веки ее слабо трепетали, грудь поднималась и опускалась – она жадно глотала воздух.
– Не могу больше, – проскулила она. – Больше не выдержу.
Кадсуане заколебалась – а колебаться она не привыкла. Девочка не выйдет из круга, пока ее не отпустит юный ал'Тор, но если только у этих Чойдан Кэл нет такого же изъяна, какой имеет Калландор, Найнив может зачерпнуть Силы лишь столько, сколько способна выдержать без вреда для себя. Если не считать того, что она служит проводником для такого потока саидар, с каким не совладала бы и вся Белая Башня, использовав все имеющиеся у нее в наличии ангриалы и тер'ангриалы. Через девочку уже несколько часов несется неимоверный поток Силы, и ее может убить обыкновенная физическая усталость.
Опустившись возле нее на колени, Кадсуане положила золотую ласточку рядом на землю, обхватила ладонями голову Найнив и уменьшила направляемый в щит поток саидар. В Исцелении ее способности были не более чем средними, но ей было под силу придать девочке немного бодрости и не свалиться самой.

Кадсуане недостаточно понимает, что можно сделать в данной ситуации, поэтому она крайне осторожна и делает только то, в чём уверена, что это не повредит.
  Примеров можно привести достаточно, моё же общее впечатление: когда Кадсуане не понимает ситуацию, она просто сидит и внимательно слушает и смотрит, не делая скоропалительных заключений и не предпринимая поспешных действий.
  е) Про "хамство" Кадсуане я писал достаточно много, повторяться не хочется, поэтому коротко.  Единственный эпизод, в котором можно говорить о "хамстве", это первая встреча Кадсуане с Рандом, но там-то всё понятно: у обоих "пальцы веером", Ранд: щас я тебя напугаю, Кадсуане: да я тебя не боюсь. У Кадсуане в этом эпизоде две конкретные задачи: проверить Ранда "на вшивость" и заинтриговать его.
В остальном: сарказм - сколько угодно, резкость - Кадсуане не терпит дураков, не уважает слабых и паникёров, и называет вещи своими именами. Если угодно, это можно назвать резкостью. Это моё общее впечатление, по конкретным эпизодам готов спорить.
  И, наконец, главное: каковы задачи Кадсуане? По этому поводу мы уже достаточно спорили и к общему мнению не пришли, так что пусть каждый останется при своём, надеюсь, будущее покажет. В конце концов, не это главное. Главный вопрос: действия Кадсуане помогают или вредят Ранду?
ИМХО: основная задача Кадсуане - подготовить Ранда к успешному выполнению его роли Возрождённого Дракона. Сюда, в частности, входит воспитание Ранда, т.е. то, с чем не справилась Морейн (наверное, и не могла - калибр не тот). И, может быть, главный вопрос: а что, собственно, должен создать Ранд, чтобы успешно противостоять Тёмному и не привести к новому Разлому Мира?
До последнего времени Ранд строил ИМПЕРИЮ, отношения с потенциальными союзниками выстраивались по принципу сюзерен-вассалы. Тут я вижу две проблемы:
1. Будет ли вассал достаточно надёжным союзником?
2. Что будет после Последней Битвы, разумеется, при условии, что ВПТ будет побеждён?
АЯК построил империю, которая после его смерти очень быстро развалилась. Если Ранд построит империю, то её, после его предсказанной смерти, ждёт, скорее всего, та же судьба. Как мне представляется, чтобы победить в ПБ, и, чтобы эта победа не оказалась Пирровой, Ранд должен от построения отношений типа сюзерен-вассал перейти к отношениям равноправных союзников. Другими словами, от использования союзников (что он делал до сих пор), к сотрудничеству с ними. Рискну предположить, что Кадсуане видит проблему так же, как и я.
Основной обязательный союзник Ранда - Белая Башня. Пока Ранд не доверяет АС и готов только на её подчинённое положение. И задача Кадсуане показать Ранду, что возможны отношения с ББ на базе сотрудничества, и такие отношения гораздо эффективнее, в частности, решается проблема доверия. И именно так я понимаю цитату, приведённую уважаемым JustAMan:

Цитата: ПК, глава 12
Главный рисунок вышивки был уже завершен: мужская рука сжимала древний символ Айз Седай, по черно-белому диску бежали трещины, так что оставалось непонятным, силится рука удержать диск в целости или же сокрушить его. Только Кадсуане знала, что она имела в виду, ну а права ли была - покажет время.

То есть, либо Ранд раздавит ББ, и тогда получит слишком слабого союзника-вассала, либо он будет способствовать её укреплению (а это возможно только при отношениях сотрудничества), и тогда получит надёжного и сильного партнёра. И будущее еще непредопределено.
Понятно (мне, во всяком случае), что второй вариант предпочтительнее. В этом-то направлении и работает Кадсуане. Она не стремится ни сломать Ранда, ни управлять им. Ей нужен и сильный Ранд, и сильная Белая Башня, и сотрудничество между ними. Именно поэтому она и служит советницей Ранда, терпит его бесконечные выходки, вытаскивает его из всевозможных передряг и помогает ему всем, чем может. Поэтому-то она негодует на Элайду, которая своими действиями возвела стену недоверия между Рандом и АС, и тем самым сделала почти невозможной задачу Кадсуане. Поэтому-то она негодует на АС, давших Ранду клятву верности, и тем самым укрепляющими Ранда в мысли, что другие отношения с АС невозможны. Поэтому-то она личным примером демонстрирует Ранду, что не всех АС можно подчинить себе, напротив, равноправное союзничество даёт куда как лучшие результаты.

Цитата: Noal Charin от 15 января 2010, 20:51Но о каком УВАЖЕНИИ Ранда к Морейн может идти речь?

Цитата: Noal Charin от 12 января 2010, 01:17Морейн он уважает посмертно, а Вы помните, что было пока она была жива?

Цитата: Wasp от 12 января 2010, 02:06– Попросить! – крикнул вслед вождям Ранд. – Он ваш союзник и верный мне человек!
Он не знал, относится ли последнее к Истину в полной мере – еще и об этом нужно спросить у Морейн.

То есть, спросить у Морейн, можно ли доверять кому-то. Означает уважение и доверие.

Цитата: Noal Charin от 15 января 2010, 20:514. Ранд этот совет воспринимает и соглашется с ним, без повторного проявления гнева.

Без проявления гнева? Так Кадсуане учит Ранда не проявлять эмоций? Не смеяться и не плакать? Ладно уж, чёрт с ним.

Цитата: Noal Charin от 15 января 2010, 20:511. Ранд сразу же воспринимает аргументы Кадсуане - не требуется ни повторного напоминания, ни "силового" воздействия.

А ситуация то от третьего лица. Воздействие могло быть, а могло и не быть. Не аргумент.

Цитата: Noal Charin от 15 января 2010, 20:512. Ранд владеет собой и не срывается на грубость.

После чужой фразы захлопнуть рот - это не значит владеть собой. Это значит, что тобой владеют.

Цитата: Noal Charin от 15 января 2010, 20:51Ранд признаёт правоту Кадсуане и приносит извинения вождям. Вы полагаете, ему это просто было сделать? Но ведь сумел справиться с собой, чего раньше за ним не очень наблюдалось.

Угу. И Берелейн его соблазнила, а в Тире он всех переубивал. И Куладина он сжег Силой, а не переиграл в поединке. Продолжайте. Я уже не говорю про извинения в адрес Морейн, кстати, не выколоченные.

Цитата: Noal Charin от 15 января 2010, 20:514. Соответственно, результат: "тох" не получил, с вождями не поссорился, требуемые решения проведены без излишнего давления.

А Кадсуане забила ещё один гвоздик в табличку "Ранд Ал'Тор, собственность Белой Башни"

Цитата: Noal Charin от 15 января 2010, 20:51Действия Кадсуане вредят Ранду, более того, Вы утверждаете, что, из всех АС, Кадсуане приносит наибольший вред Ранду, а именно расшатывает его психику и увеличивает степень безумия Ранда.
Как уже писала Нит Яжев, Вы основываетесь на своих ощущениях и никаких конкретных примеров не приводите, стало быть и мне позволительно в данном случае ограничиться своими ощущениями.

Я уже устал. При ком Льюс Тэрин стал перехватывать Саидин у Ранда? В чём причина?

Цитата: Noal Charin от 15 января 2010, 20:51Руководит Рандом.  - Кто-нибудь может привести хоть один пример, когда Кадсуане указывает Ранду, что он должен делать?

Цитата: Noal Charin от 15 января 2010, 20:51– Мальчик, – произнесла Кадсуане, – может, тебе стоит остановиться и подумать?

Цитата: Noal Charin от 15 января 2010, 20:51Действует исключительно силовыми методами. - Примеры обратного я уже приводил (Найнив, Самитзу)

Цитату про "исключительно."

Цитата: Noal Charin от 15 января 2010, 20:51Лупит Ранда почём зря. - Я насчитал три случая - две пощёчины и один раз ЕС по заднице. Всё. Если что-то упустил - напомните. И каждый раз это было полностью оправдано. Вы можете предложить другие, более эффективные варианты действий Кадсуане в этих случаях?  Морейн, если Вы забыли, тоже не погнушалась приложиться к Ранду ЕС, и она-то, как раз, просто срывала на Ранде своё раздражение.

Если она считает себя умнее Ранда, может придумать. На то она и советница. Не нравится что не слушают - никто не держит. Или у них были договорённости о телесных наказаниях?

Цитата: Noal Charin от 15 января 2010, 20:51Манипулирует Рандом. - Опять же, прошу пример того, как посредством манипуляции Кадсуане вынуждает Ранда действовать в нужном ей направлении.

Легко - Ранд стал неустойчивым, она дожидается таких моментов, и дёргает за поводок, увеличивая авторитет башни. Та же цитата, с Айил. Она там НЕ говорила ему, что ему делать?

Цитата: Noal Charin от 15 января 2010, 20:51"Всезнайка" Кадсуане лезет в дела, в которых ничего не понимает. - Опять же, хотел бы увидеть примеры. Вот примеры обратного свойства могу привести.

Кадсуане лезет в психику Ранда. А она психолог? А может, она знает о Льюсе Тэрине?

Цитата: Noal Charin от 15 января 2010, 20:51Примеров можно привести достаточно, моё же общее впечатление: когда Кадсуане не понимает ситуацию, она просто сидит и внимательно слушает и смотрит, не делая скоропалительных заключений и не предпринимая поспешных действий.

Ещё раз напомню. На момент встречи с Рандом она не знает даже о заново открытом перемещении, но действовать уже начала.

Цитата: Noal Charin от 15 января 2010, 20:51Единственный эпизод, в котором можно говорить о "хамстве", это первая встреча Кадсуане с Рандом, но там-то всё понятно: у обоих "пальцы веером", Ранд: щас я тебя напугаю, Кадсуане: да я тебя не боюсь. У Кадсуане в этом эпизоде две конкретные задачи: проверить Ранда "на вшивость" и заинтриговать его.

Угу. С Морейн - сама вежливость.

Цитата: Noal Charin от 15 января 2010, 20:51И, наконец, главное: каковы задачи Кадсуане? По этому поводу мы уже достаточно спорили и к общему мнению не пришли, так что пусть каждый останется при своём, надеюсь, будущее покажет. В конце концов, не это главное. Главный вопрос: действия Кадсуане помогают или вредят Ранду?
ИМХО: основная задача Кадсуане - подготовить Ранда к успешному выполнению его роли Возрождённого Дракона. Сюда, в частности, входит воспитание Ранда, т.е. то, с чем не справилась Морейн (наверное, и не могла - калибр не тот).

А каковы результаты? Раздвоение Рандовой личности дошло до действий, которые могут быть опасны для мира. Льюс Тэрин хватается за Саидин.

Цитата: Noal Charin от 15 января 2010, 20:51До последнего времени Ранд строил ИМПЕРИЮ, отношения с потенциальными союзниками выстраивались по принципу сюзерен-вассалы. Тут я вижу две проблемы:
1. Будет ли вассал достаточно надёжным союзником?
2. Что будет после Последней Битвы, разумеется, при условии, что ВПТ будет побеждён?
АЯК построил империю, которая после его смерти очень быстро развалилась. Если Ранд построит империю, то её, после его предсказанной смерти, ждёт, скорее всего, та же судьба. Как мне представляется, чтобы победить в ПБ, и, чтобы эта победа не оказалась Пирровой, Ранд должен от построения отношений типа сюзерен-вассал перейти к отношениям равноправных союзников.

Вы о чём? Гражданская война априори лучше Тёмного на свободе. Без вариантов. В военном плане - империя уничтожает союз при прочих равных. Возьмите Европу, фашистскую Германию и СССР.

Цитата: Noal Charin от 15 января 2010, 20:51Рискну предположить, что Кадсуане видит проблему так же, как и я.

Цитата: Noal Charin от 15 января 2010, 20:51Основной обязательный союзник Ранда - Белая Башня. Пока Ранд не доверяет АС и готов только на её подчинённое положение. И задача Кадсуане показать Ранду, что возможны отношения с ББ на базе сотрудничества, и такие отношения гораздо эффективнее

В конце концов определитесь. Вежливость, человечность, демократичность? Чего ей надо от Ранда, по-Вашему?
В военном плане эффективнее империя. Масса примеров из истории.

Цитата: Noal Charin от 15 января 2010, 20:51То есть, либо Ранд раздавит ББ, и тогда получит слишком слабого союзника-вассала, либо он будет способствовать её укреплению (а это возможно только при отношениях сотрудничества), и тогда получит надёжного и сильного партнёра. И будущее еще непредопределено.

Который предаст его, если это будет выгодно. Так же, как Российская Империя "предала" Антанту.

Цитата: Noal Charin от 15 января 2010, 20:51Понятно (мне, во всяком случае), что второй вариант предпочтительнее. В этом-то направлении и работает Кадсуане. Она не стремится ни сломать Ранда, ни управлять им. Ей нужен и сильный Ранд, и сильная Белая Башня, и сотрудничество между ними. Именно поэтому она и служит советницей Ранда, терпит его бесконечные выходки, вытаскивает его из всевозможных передряг и помогает ему всем, чем может.

Почему в таком случае она ни на йоту не обеспокоена ранами Ранда, или его раздвоением личности?

Цитата: Noal Charin от 15 января 2010, 20:51Поэтому-то она личным примером демонстрирует Ранду, что не всех АС можно подчинить себе, напротив, равноправное союзничество даёт куда как лучшие результаты.

Равноправное сотрудничество с Айз Седай, как показывает Кадсуане Ранду - это как шершень за пазухой.

[off-topic]

Цитата: Noal Charin от 15 января 2010, 20:51Вы утверждаете, что Ранд болен. Допустим. Как вы предлагаете обращаться с "больным"? Обернуть его в вату, оберегать от малейшего дуновения ветерка? Безусловно, есть ситуации, когда это единственный выход. А есть и другой метод - закаливание. Разумеется, он применим только к тем пациентам, организм которых достаточно силён, чтобы это закаливание перенести. Вот Кадсуане, считая Ранда достаточно сильным, и закаляет его, приучает Ранда справляться с "болезнью", не опускаясь до вспышек гнева, отпугивающих от него потенциальных союзников.

Вот вас бы простуженного позакаливать. Вы знаете, о чём говорите? Профилактику подобную делают ДО и ПОСЛЕ болезни, а не во время.

Цитата: Noal Charin от 15 января 2010, 20:51Да и не болезнь это, просто Ранд с огромным трудом выдерживает свалившуюся на него колоссальную ответственность за судьбу мира, иногда "плывёт" по этой тяжестью, а Кадсуане старается сделать его сильнее, чтобы этот груз его не раздавил.

Угу. У людей всегда голоса в голове, когда им плохо.


Псевдогаллюцина́ция (син.: ложные галлюцинации; др.-греч. ψεῦδος — ложь, лат. hallutinatio — видение) — восприятие не существующих реально предметов и явлений, причем в отличие от истинных галлюцинаций объект восприятия находится в субъективном психическом пространстве, то есть воспринимаемые при псевдогаллюцинациях объекты не проецируются вовне, не отождествляются с реальными объектами.
Характер восприятия

Сам характер восприятия псевдогаллюцинаций отличается от обычного — они воспринимаются не обычными органами чувств, а «духовным», «внутренним» зрением или слухом (больные «слышат» голоса, звучащие у них в голове, воспринимают звучание мыслей, «видят» внутренним зрением, воспринимают запахи, исходящие из крови, головного мозга и т. п.). В отличие от обычного фантазирования псевдогаллюцинации непроизвольны, возникают под каким-либо внешним влиянием, то есть обладают качеством чуждости сознанию больного. Такое отчуждение собственного психического акта роднит псевдогаллюцинации с прочими проявлениями синдрома психического автоматизма, составной частью которого псевдогаллюцинации и являются. Говоря об отсутствии внешней проекции псевдогаллюцинаций, имеется в виду именно нахождение воспринимаемого объекта не в объективном, а в субъективном психическом пространстве: например, если больной «видит» луч света, идущий от земли до середины бесконечности, это не истинная, а псевдогаллюцинация, так как бесконечность и середина бесконечности не могут быть увидены обычным зрением, то есть это понятия, относящиеся к субъективному психическому пространству.

Псевдогаллюцинации входят в структуру синдрома психического автоматизма; чаще всего встречаются у шизофреников.

(с) Википедия[/off-topic]

Цитата: Wasp от 15 января 2010, 23:02То есть, спросить у Морейн, можно ли доверять кому-то. Означает уважение и доверие.

Это означает ровно то, что написано: спросить у Морейн. Равным образом Ранд спрашивает у разных людей о разных вещах, в том числе, у Асмодиана. Это, по-Вашему, говорит о доверии Ранда к Асмодиану?
И вообще, зачем пытаться искать во фразах в тексте смысл, которого там нет? Может быть, проще ответить на заданный мной вопрос:

Цитата: Noal Charin от 15 января 2010, 20:51Вы бы стали уважать человека, который приполз к Вам на коленях и униженно умолил принять к себе на службу?

Цитата: Wasp от 15 января 2010, 23:02Без проявления гнева? Так Кадсуане учит Ранда не проявлять эмоций? Не смеяться и не плакать?

Отвечаю: Кадсуане не учит Ранда ВООБЩЕ не проявлять эмоций, она учит его не проявлять КОНКРЕТНЫХ эмоций, а именно: раздражения и гнева, тем более, в отношении союзников.

Цитата: Wasp от 15 января 2010, 23:02Воздействие могло быть, а могло и не быть. Не аргумент.

Вы серьёзно? Где в тексте есть хоть малейшее указание на "силовое" воздействие? Или Вы полагаете, что Кадсуане тайно дала Ранду пощёчину, которой никто не заметил? Или удар силой, который не заметил никто из умеющих направлять, включая Найнив?

Цитата: Wasp от 15 января 2010, 23:02После чужой фразы захлопнуть рот - это не значит владеть собой. Это значит, что тобой владеют.

В каких-то случаях - может быть, но уж никак ни в этом.

Цитата: Wasp от 15 января 2010, 23:02И Берелейн его соблазнила, а в Тире он всех переубивал. И Куладина он сжег Силой, а не переиграл в поединке. Продолжайте. Я уже не говорю про извинения в адрес Морейн, кстати, не выколоченные.

Мы говорим о разных вещах. Я имею ввиду эпизоды типа уже обсуждавшегося: НС, глава 21. Подобных примеров в тексте Саги  достаточно.

Цитата: Wasp от 15 января 2010, 23:02А Кадсуане забила ещё один гвоздик в табличку "Ранд Ал'Тор, собственность Белой Башни"

А причём здесь это? Как-то не улавливаю логики. Или вы полагаете, что любое правильное действие Ранда означает, что он становится собственностью Белой Башни?

Цитата: Wasp от 15 января 2010, 23:02При ком Льюс Тэрин стал перехватывать Саидин у Ранда? В чём причина?

Уж, во всяком случае, не в Кадсуане. ЛТТ уже достаточно давно пытается перехватить саидин у Ранда. Один раз получилось. Ну и что?

Цитата: Wasp от 15 января 2010, 23:02Цитату про "исключительно."

Пожалуйста:

Цитата: Симмах от 19 декабря 2009, 12:32Кадсуане за весь цикл убеждала людей только этими способами:
- запугивание с помощью Единой Силы;
- рукоприкладство;
- угрозы.
Все. О чем вообще тут спорить?

Цитата: Wasp от 15 января 2010, 23:02Если она считает себя умнее Ранда, может придумать. На то она и советница. Не нравится что не слушают - никто не держит. Или у них были договорённости о телесных наказаниях?

1. Советница не может быть умнее во всём - на то она и советница. В чём-то Кадсуане компетентнее Ранда, и в этих областях он с нею и советуется, в чём-то компетентнее Ранд - в эти области она и не лезет с советами.
2. Нарушение договора не всегда основание для его отмены, иногда достаточно штрафных санкций за нарушение условий, без расторжения договора. Именно так Кадсуане и поступает. Ранда, по-видимому, это устраивает, иначе он бы сам расторг договор с Кадсуане.

Цитата: Wasp от 15 января 2010, 23:02Легко - Ранд стал неустойчивым, она дожидается таких моментов, и дёргает за поводок, увеличивая авторитет башни. Та же цитата, с Айил. Она там НЕ говорила ему, что ему делать?

Манипулирование - это скрытое воздействие. Где Вы видите скрытое воздействие? Кадсуане об ошибке Ранда говорит прямо и открыто. А что именно делать, она ему не указывала, прочитайте ещё раз цитату, где там указания что делать? Только совет остановиться и подумать:

Цитата: tGS, глава 7– Мальчик, – произнесла Кадсуане, – может, тебе стоит остановиться и подумать? Сколько ты знаешь случаев, когда айильцы тебя подводили? Сколько раз ты сам подводил их, оскорблял их и причинял им боль?

Цитата: Wasp от 15 января 2010, 23:02Кадсуане лезет в психику Ранда. А она психолог? А может, она знает о Льюсе Тэрине?

Что значит "лезет в психику"? Воздействует Принуждением? Применяет психотропные средства? Кадсуане строит отношения с Рандом, воспитывает его, для этого не обязательно быть психологом.

Цитата: Wasp от 15 января 2010, 23:02Ещё раз напомню. На момент встречи с Рандом она не знает даже о заново открытом перемещении, но действовать уже начала.

Естественно, что Кадсуане не всё знает о Ранде, но почему это является препятствием для поступления на должность его советницы согласно договору? Даже когда вы женитесь, вы далеко не всё знаете о будущей жене.

Цитата: Wasp от 15 января 2010, 23:02А каковы результаты? Раздвоение Рандовой личности дошло до действий, которые могут быть опасны для мира. Льюс Тэрин хватается за Саидин.

Почему Вы считаете, что у Ранда раздвоение личности, псевдогаллюцинации и т.п.? Мин же сказала ясно: у Ранда в голове два человека. Мин Вы уже не верите?

Цитата: Wasp от 15 января 2010, 23:02Вы о чём? Гражданская война априори лучше Тёмного на свободе. Без вариантов.

Как раз гражданская война и приведёт к освобождению Тёмного.

Цитата: Wasp от 15 января 2010, 23:02В военном плане - империя уничтожает союз при прочих равных. Возьмите Европу, фашистскую Германию и СССР.

Цитата: Wasp от 15 января 2010, 23:02В военном плане эффективнее империя. Масса примеров из истории.

С этим я не согласен, как раз армии союзников, воюющие за общую для них цель, сильнее наёмников, воюющих либо по принуждению, либо за деньги.
Пример фашистской Германии и СССР неудачен - сражались между собой две империи. Кстати, на стороне СССР в качестве союзников выступали демократические страны. Война демократических США и императорской Японии закончилась разгромом Японии. Сильно сомневаюсь, что найдётся "Масса примеров из истории". Впрочем, мы уже слишком приблизились к оффтопу, могут наказать.

Цитата: Wasp от 15 января 2010, 23:02В конце концов определитесь. Вежливость, человечность, демократичность? Чего ей надо от Ранда, по-Вашему?

А я что, разве непонятно написал? Повторяю: Ей нужен и сильный Ранд, и сильная Белая Башня, и сотрудничество между ними.

Цитата: Wasp от 15 января 2010, 23:02Который предаст его, если это будет выгодно. Так же, как Российская Империя "предала" Антанту.

Если у союзников общие цели, с чего бы им предавать друг друга? Что же до Российской империи, то у неё не было общих целей с Антантой. ...Опять оффтоп рядом, простите, модераторы...

Цитата: Wasp от 15 января 2010, 23:02Почему в таком случае она ни на йоту не обеспокоена ранами Ранда, или его раздвоением личности?

Почему вы решили, что Кадсуане не обеспокоена ранами Ранда? Просто она ничего с ними сделать не может, хотя к лечению и привлекались лучшие в мире целители. А насчёт "раздвоения личности" Ранд достаточно ясно сказал Кадсуане в лесу у мятежников.

Цитата: Wasp от 15 января 2010, 23:02Равноправное сотрудничество с Айз Седай, как показывает Кадсуане Ранду - это как шершень за пазухой.

Ранд, по-видимому, так не считает, иначе давно бы уже расторг договор с Кадсуане. Или считает, что шершень за пазухой лучше поражения в ПБ.
 
  PS. Прошу обратить внимание, я отреагировал на все Ваши возражения, Вы же не ответили ни на один мой вопрос.

Цитата: Noal Charin от 16 января 2010, 03:39Это означает ровно то, что написано: спросить у Морейн. Равным образом Ранд спрашивает у разных людей о разных вещах, в том числе, у Асмодиана. Это, по-Вашему, говорит о доверии Ранда к Асмодиану?
И вообще, зачем пытаться искать во фразах в тексте смысл, которого там нет? Может быть, проще ответить на заданный мной вопрос:

Скрытый смысл обычно ищу не я. Но это оффтоп. Я написал чёрным по белому. ОН думает, можно ли доверять, и хочет спросить об этом Морейн.

Цитата: Noal Charin от 16 января 2010, 03:39Вы бы стали уважать человека, который приполз к Вам на коленях и униженно умолил принять к себе на службу?

Я очень и очень уважаю людей, которые могут переступить через свою гордость. Я не уважаю людей, которые сделать этого не могут.

Цитата: Noal Charin от 16 января 2010, 03:39Вы серьёзно? Где в тексте есть хоть малейшее указание на "силовое" воздействие? Или Вы полагаете, что Кадсуане тайно дала Ранду пощёчину, которой никто не заметил? Или удар силой, который не заметил никто из умеющих направлять, включая Найнив?

Я говорил что оно было? Это Вы говорили, что его не было. Вот и доказывайте. А то получается, что ночью солнца не видно, значит, ночью его нет.

Цитата: Noal Charin от 16 января 2010, 03:39В каких-то случаях - может быть, но уж никак ни в этом.

Ну да. Отличный аргумент.

Цитата: Noal Charin от 16 января 2010, 03:39Мы говорим о разных вещах. Я имею ввиду эпизоды типа уже обсуждавшегося: НС, глава 21. Подобных примеров в тексте Саги  достаточно.

Цитата: Wasp от 15 января 2010, 23:02справиться с собой, чего раньше за ним не очень наблюдалось.

Без комментариев.

Цитата: Noal Charin от 16 января 2010, 03:39Пожалуйста:
Цитата: Симмах от 19 Декабря 2009, 12:32:21
Кадсуане за весь цикл убеждала людей только этими способами:
- запугивание с помощью Единой Силы;
- рукоприкладство;
- угрозы.
Все. О чем вообще тут спорить?

Это моя цитата? Но, вообще-то, по-моему,  Симмах вам цитаты предлагал, а Вы ему - нет.

Цитата: Noal Charin от 16 января 2010, 03:39А причём здесь это? Как-то не улавливаю логики. Или вы полагаете, что любое правильное действие Ранда означает, что он становится собственностью Белой Башни?

Обычно, если после слов кого-то захлопываешь рот....

Цитата: Noal Charin от 16 января 2010, 03:39Манипулирование - это скрытое воздействие. Где Вы видите скрытое воздействие? Кадсуане об ошибке Ранда говорит прямо и открыто. А что именно делать, она ему не указывала, прочитайте ещё раз цитату, где там указания что делать? Только совет остановиться и подумать:

МАНИПУЛИРОВАТЬ, рую, руешь; несов., чем. Производить манипуляции.
МАНИПУЛЯЦИЯ
1. Сложный приём, действие над чемн. при работе руками, ручным способом (книжн.).

2. перен. Проделка, махинация (неодобр.).
Ну, да, я считаю, что Кадсуане, с помощью махинаций добилась место советницы Ранда и использует это в своих целях, которые могут не совпадать с целями Ранда.

Цитата: Noal Charin от 16 января 2010, 03:39Что значит "лезет в психику"? Воздействует Принуждением? Применяет психотропные средства? Кадсуане строит отношения с Рандом, воспитывает его, для этого не обязательно быть психологом.

ВОСПИТАТЬ, аю, аешь; итанный; сов.

1. кого (что). Вырастить (ребёнка), воздействуя на духовное и физическое развитие, дав образование, обучив правилам поведения. В. детей.

2. кого (что). Путём систематического воздействия, влияния сформировать (характер, навыки). В. специалиста. В. ученика.

3. что в ком. Привить, внушить чтон. комун. В. в детях любовь к Родине
Воздействия на что, если не на психику? На душу, что ли? Или она ему тело меняет? О_о

Опережая Ваш вопрос.
ПСИХИКА, и, ж. Совокупность ощущений, представлений, чувств, мыслей как отражение в сознании объективной действительности; душевный склад человека.

Цитата: Noal Charin от 16 января 2010, 03:39Естественно, что Кадсуане не всё знает о Ранде, но почему это является препятствием для поступления на должность его советницы согласно договору? Даже когда вы женитесь, вы далеко не всё знаете о будущей жене.

Цитата: Wasp от 15 января 2010, 23:02"Всезнайка" Кадсуане лезет в дела, в которых ничего не понимает. - Опять же, хотел бы увидеть примеры.

Тут прокомментирую. Она влезла в политическую игру Ранда, не зная ситуации целиком, о чём и говорит незнание перемещения. Тогда ещё разговор о советнице не шёл.

Цитата: Noal Charin от 16 января 2010, 03:39Почему Вы считаете, что у Ранда раздвоение личности, псевдогаллюцинации и т.п.? Мин же сказала ясно: у Ранда в голове два человека. Мин Вы уже не верите?

Читаем внимательнее.

Цитировать– Семираг утверждает, что это просто умопомешательство, причуды моего сознания, но Льюс Тэрин знает такие вещи, которых не знаю я. О прошлом, о Единой Силе. У тебя было видение обо мне, в котором два мужчины слились в одном. Это означает, что мы – Льюс Тэрин и я – различны! Два человека, Мин. Он реален.
    Мин обошла его и села напротив.
    – Ранд, он – это ты. Или ты – это он. Вновь вплетенный в Узор. Эти воспоминания и вещи, которые ты можешь делать – все это остатки того, кем ты был ранее.
    – Нет, – сказал Ранд. – Мин, он безумен, но я-то нет. Кроме того, он потерпел неудачу. Но не я. Со мной этого не случится, Мин. В отличие от него я не причиню боль тем, кого люблю. А когда я нанесу поражение Темному, я не оставлю ему возможности вернуться чуть позже и вновь вселять в нас страх.
    Три тысячи лет – это «чуть позже»? Она обвила его руками.
    – Разве это имеет значение? – спросила Мин. – Скрывается ли в твоей голове другая личность, или это всего лишь воспоминания из прошлого – информация полезна в любом случае.

Ыц. Ранд, он - это ты а ты - это он. Нет, Ноэл обычно понимает это так: "Он - это не ты. Он - другой человек, говорящий в твоей голове."

Цитата: Noal Charin от 16 января 2010, 03:39Как раз гражданская война и приведёт к освобождению Тёмного.

По Вашим словам, Ранд создаст Империю, победит Тень в ПБ, умрет, начнётся гражданская война, и она освободит Тёмного.. Вы это имеете в виду? Абсурд.

Цитата: Noal Charin от 16 января 2010, 03:39С этим я не согласен, как раз армии союзников, воюющие за общую для них цель, сильнее наёмников, воюющих либо по принуждению, либо за деньги.
Пример фашистской Германии и СССР неудачен - сражались между собой две империи. Кстати, на стороне СССР в качестве союзников выступали демократические страны. Война демократических США и императорской Японии закончилась разгромом Японии. Сильно сомневаюсь, что найдётся "Масса примеров из истории". Впрочем, мы уже слишком приблизились к оффтопу, могут наказать.

Ну, Вы же стали утверждать, что одна из целей Кадсуане - упрочить военную силу Ранда.
Но вообще-то, США - тоже силой объединённое единое государство, знаете ли.

Цитата: Wasp от 15 января 2010, 23:02В конце концов определитесь. Вежливость, человечность, демократичность? Чего ей надо от Ранда, по-Вашему?

Цитата: Noal Charin от 16 января 2010, 03:39А я что, разве непонятно написал? Повторяю: Ей нужен и сильный Ранд, и сильная Белая Башня, и сотрудничество между ними.

Вы умеете НЕ отвечать на вопросы.

Цитата: Noal Charin от 16 января 2010, 03:39Если у союзников общие цели, с чего бы им предавать друг друга? Что же до Российской империи, то у неё не было общих целей с Антантой. ...Опять оффтоп рядом, простите, модераторы...

То есть, союзники, которых, по-Вашему, Кадсуане хочет для Ранда, предадут его, если решат, что у них другие цели? Ну и зачем это ему?

Цитата: Noal Charin от 16 января 2010, 03:39Почему вы решили, что Кадсуане не обеспокоена ранами Ранда? Просто она ничего с ними сделать не может, хотя к лечению и привлекались лучшие в мире целители. А насчёт "раздвоения личности" Ранд достаточно ясно сказал Кадсуане в лесу у мятежников.

Не видел никаких признаков беспокойства ни в одной из реплик или ПоВов.

Угу. И тем не менее, она довела ситуацию до того, что Ранд боится прикоснуться к Саидин, потому что Льюс Тэрин за неё схватится.

Цитата: Noal Charin от 16 января 2010, 03:39Ранд, по-видимому, так не считает, иначе давно бы уже расторг договор с Кадсуане. Или считает, что шершень за пазухой лучше поражения в ПБ.

Ранд держит её около себя из-за видения Мин. Думаю, расторжение не за горами. Ранд вообще готов стерпеть что угодно, чтобы победить в ПБ. Вопрос, надо ли ему терпеть Кадсуане?

Цитата: Noal Charin от 16 января 2010, 03:39PS. Прошу обратить внимание, я отреагировал на все Ваши возражения, Вы же не ответили ни на один мой вопрос.

Клевета.

Цитата: Wasp от 15 января 2010, 23:02Цитата: Noal Charin от 15 Января 2010, 20:51:26
Руководит Рандом.  - Кто-нибудь может привести хоть один пример, когда Кадсуане указывает Ранду, что он должен делать?
Цитата: Noal Charin от 15 Января 2010, 20:51:26
– Мальчик, – произнесла Кадсуане, – может, тебе стоит остановиться и подумать?

Минус в карму.

Цитата: Noal Charin от 15 января 2010, 19:51Морейн небезгрешна и небезошибочна. Главная её ошибка, на мой взгляд, это неправильно построенные отношения с Рандом. С самого начала их знакомства Морейн пытается руководить Рандом, указывать ему, что он должен делать (Кадсуане этого не делала НИКОГДА), при этом выдавая ему минимум необходимой (по её мнению) информации (и в этом Кадсуане, с того момента, как она становится советницей Ранда, трудно обвинить).

Какое-то странное, на мой взгляд, обвинение в адрес Морейн. На момент их знакомства Ранд почти ничего не знает о внешнем мире, куда его увозит Морейн, не знает ничего об саидин и саидар. Сразу всю информацию в головы не вложишь, а обстоятельства требуют немедленных действий. Ну и как она в этих обстоятельствах могла вести себя иначе? Опять же, я не помню, чтобы Морейн особо утаивала от Ранда информацию, в отличии от Кадсуне, из которой ее и клещами не вытащишь ;). На все вопросы - один ответ: "Будешь себя хорошо вести, мальчик, тогда посмотрим, может быть чего и расскажу."

Цитата: Noal Charin от 15 января 2010, 19:51До последнего времени Ранд строил ИМПЕРИЮ, отношения с потенциальными союзниками выстраивались по принципу сюзерен-вассалы.

Вообще-то вассальные отношения вовсе не характерны для империй ;). Мне кажется, что строительство империи Рандом Вы попросту придумали. Империя - это прежде всего унификация, создание централизованной вертикали власти, подчиняющей все и вся. Это единые законы для всей империи. И никаких королей в покоренных провинциях - все подчиняются напрямую центральной власти.
В общем, не строит Ранд никакой империи и не планирует ее. Наоборот, он заботится, чтобы после его смерти Андор оставался Андором, а Тир - Тиром.
Мне кажется, что под созданием Империи Вы подразумеваете создание единых вооруженных сил под командованием Ранда? А как же может быть иначе? Неужели Кадсуане советует Ранду, чтобы на последнюю Битву выходили разрозненные армии союзников?

ЦитироватьКадсуане постучала указательным пальцем по своей чашке с чаем. Ее снова поразило сходство между ней самой и Семираг, и снова это сходство вызвало зуд внутри.

Что общего Семиарг и Кадсуане.
По моему Гордыня,повышенное самомнение, легендарность персонажей среди АС
Причём Кадсуане свою легендарность накручивала.
По поводу Морейн
Прежде чем сравнивать Морейн и Кадсуане.
Надо сравнить когда и  при каких обстоятельствах они встретились с Рандом.
И как вели с ним при первой встречи.Когда Ранд встертился с Морейн он был деревенским парнем и у неё стояла задча сделать так что бы он начал считать себя ВД.А Кадсуане встретилась с ним когда он уже провгласил себя ВД.

И третье
Допустим что Кадсуане хочет только того чтобы Ранд "научился смеяться и плакать"(хотя по моему это только одна из её целей)
Но она не знает всех симптомов.Она мало знает про ЛТТ в голове Ранда,не понимает что Ранду тяжело нанести вред женщине(иначе бы не спорила бы с ним насчёт Семиарг, и уж тем более не знает о связи с Моридином. и это только часть чего она не знает о Ранде.
Она не понимает того что она может своими действиями достигать противоположенного результата.

PS:Надеюсь на всречу Кадс с Мэтом.И как он её обламает.

Цитата: lionel от 16 января 2010, 10:05Какое-то странное, на мой взгляд, обвинение в адрес Морейн. На момент их знакомства Ранд почти ничего не знает о внешнем мире, куда его увозит Морейн, не знает ничего об саидин и саидар. Сразу всю информацию в головы не вложишь, а обстоятельства требуют немедленных действий. Ну и как она в этих обстоятельствах могла вести себя иначе? Опять же, я не помню, чтобы Морейн особо утаивала от Ранда информацию, в отличии от Кадсуне, из которой ее и клещами не вытащишь . На все вопросы - один ответ: "Будешь себя хорошо вести, мальчик, тогда посмотрим, может быть чего и расскажу."

Абсолютно согласен здесь с lionel'em - если о Морейн мы можем сказать, что она обучала Ранда (примеров в цикле, начиная с появления в Двуречье кончая последним уроком в Кайриэне, огромное количество, вернее, достаточно), о Кадсуане такое сказать сложно (помимо шлепанья по заднице и хлестанья по щекам) - на ум не приходит вообще ничего, кроме ее СОГЛАСИЯ с мнением Ранда по поводу тактики и стратегии великих полководцев и необходимости перемирия с Шончан.

Цитата: lionel от 16 января 2010, 10:05Мне кажется, что строительство империи Рандом Вы попросту придумали.

И тут согласен - Ранд строит что-то похожее на современную федерацию (есть двухуровневые налоговая система и законы), причем, прекрасно понимая, что она распадется после его смерти в ТГ.

Цитата: Пётр от 16 января 2010, 11:12PS:Надеюсь на всречу Кадс с Мэтом.И как он её обламает.

После опыта с Семираг и последствий (как для нее, так и для Ранда), обламывать Кадсуане, скорее всего, никому и не надо будет. Кадсуане - несмотря на все недостатки - умная тетка, и сама понимает свои ошибки.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 16 января 2010, 13:13После опыта с Семираг и последствий (как для нее, так и для Ранда), обламывать Кадсуане, скорее всего, никому и не надо будет. Кадсуане - несмотря на все недостатки - умная тетка, и сама понимает свои ошибки.

да.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 16 января 2010, 13:13И тут согласен - Ранд строит что-то похожее на современную федерацию (есть двухуровневые налоговая система и законы), причем, прекрасно понимая, что она распадется после его смерти в ТГ.

Да, теперь и я так думаю..

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 16 января 2010, 13:13Абсолютно согласен здесь с lionel'em - если о Морейн мы можем сказать, что она обучала Ранда (примеров в цикле, начиная с появления в Двуречье кончая последним уроком в Кайриэне, огромное количество), о Кадсуане такого сказать сложно (помимо шлепанья по заднице и хлестанья по щекам) - на ум не приходит вообще ничего, кроме ее СОГЛАСИЯ с мнением Ранда по поводу тактики и стратегии великих полководцев и необходимости перемирия с Шончан.

Единственное, по-моему, чему Кадсуане учит Ранда:

Цитата: Wasp от 15 января 2010, 23:02Равноправное сотрудничество с Айз Седай ...... это как шершень за пазухой.

И то, по-моему, меньше соответствует истине, чем лжи.

Цитата: Пётр от 16 января 2010, 11:12Прежде чем сравнивать Морейн и Кадсуане.

Че тут сравнивать Кадсувне не пожертвовала бы собой ради убийства Отрекшейся Морейн намного легендарней чем Кадсуане у той тока авторитет и тот она как сама сказала (подумала) специально себе накручивала !! А Морейн не раз самолично встречалась с отрекшимися да и зеленый человек многого стоит. Просто Морейн не нужна слава у неё есть долг который она выполняла !!! Кадсуане скорее всего не попала бы даже к Зеленому человеку туда походу не попадают жаждующие славы!!! Та и знаний у Морейн больше хотя живет она меньше и никаких бонусных тер-ангриалов блатных..!!!

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 16 января 2010, 13:13После опыта с Семираг и последствий (как для нее, так и для Ранда), обламывать Кадсуане, скорее всего, никому и не надо будет. Кадсуане - несмотря на все недостатки - умная тетка, и сама понимает свои ошибки

Сомневаюсь, понимать ошибки это одно, а вот делать что-то для их исправления это несколько другое. Иначе действия Кадсуане не привели бы к таким последствиям в конце книги. Т.е. понимать то она понимала, что толку от ее действий мизер, но продолжала действовать все в том же ключе.
П.С. Облом неизбежен, как Тармон Гайдон. А уж кто именно обломает ее - дело десятое. Тут хоть сейчас очередь выстраивай из тех, кого она так или иначе доставала.

Цитата: Родривар Тихера от 16 января 2010, 18:27Иначе действия Кадсуане не привели бы к таким последствиям в конце книги. Т.е. понимать то она понимала, что толку от ее действий мизер, но продолжала действовать все в том же ключе.

Спойлер

Как раз в самом конце книги Кадсуане сделала все правильно. Ранду нужен  был какой-то якорь из прежней жизни, Тэм - идеальный вариант. Срыв произошел только из-за недоработки - плохо подготовила Тэма к разговору. (но это вообще какая-то общая беда всех персонажей РД - они не умеют между собой разговаривать, вдаваясь во все детали :))

[свернуть]

Спойлер

JustAMan - зануда! :)

[свернуть]

Цитата: lionel от 16 января 2010, 10:05Какое-то странное, на мой взгляд, обвинение в адрес Морейн. На момент их знакомства Ранд почти ничего не знает о внешнем мире, куда его увозит Морейн, не знает ничего об саидин и саидар. Сразу всю информацию в головы не вложишь, а обстоятельства требуют немедленных действий. Ну и как она в этих обстоятельствах могла вести себя иначе?

Тут я согласен с Вами, как, впрочем, и с Петром:

Цитата: Пётр от 16 января 2010, 11:12Когда Ранд встертился с Морейн он был деревенским парнем и у неё стояла задча сделать так что бы он начал считать себя ВД.А Кадсуане встретилась с ним когда он уже провгласил себя ВД.

Честно говоря, об этом я тоже собирался, объективности ради, писать в своём посте, но он и так уже получался достаточно длинным, да и основную идею хотелось заострить. Восполняю недосказаное.
На начальном этапе, по-видимому, у Морейн не было другого выбора. Она не знала достоверно, кто из троих ВД, она не была уверена, что Ранд не переметнётся к Тени, она не знала, насколько силён характер Ранда и т.д. и т.п. Ей проходилось брать инициативу и ответственность на себя. Но на определённом этапе (скорее всего, после того, как Ранд признал себя ВД и взял Каландор) Морейн надо было увидеть и осознать, что Ранд не смиряется с подчинённым положением, сопротивляется попыткам руководить и манипулировать им, и в результате отдаляется от Морейн и недоверяет ей. Здесь-то Морейн и надо было изменить характер их отношений. Понятно, что это непросто, это нам, сидя в удобном кресле перед компьютером, легко рассуждать: Морейн должна то, Кадсуане должна сё... Чтобы перестроить отношения с Рандом Морейн должна была переступить через себя, раскрыть перед Рандом все карты, признаться в том, что она манипулировала им и при этом суметь убедить Ранда, что теперь всё будет иначе. Почему она не смогла этого сделать, нам остаётся только гадать: то ли оттого, что она продолжала видеть в Ранде деревенского парня, которым надо руководить (для его же пользы!), то ли оттого, что привычку АС манипулировать людьми невозможно вытравить из себя, то ли Морейн понимала необходимость "перезагрузки" в отношениях, но не могла на это решиться и тянула время, то ли ещё что-то. Но факт остаётся фактом: Морейн дотянула с "перезагрузкой" до последнего момента и была вынуждена пойти на гораздо худший вариант отношений с Рандом, став первой АС, принесшей Ранду клятву верности. Стена недоверия продолжала возводиться, а высокомерие Ранда получило новую подпитку.

Цитата: lionel от 16 января 2010, 10:05Опять же, я не помню, чтобы Морейн особо утаивала от Ранда информацию, в отличии от Кадсуне, из которой ее и клещами не вытащишь . На все вопросы - один ответ: "Будешь себя хорошо вести, мальчик, тогда посмотрим, может быть чего и расскажу."

Об этом лучше всех, наверное, может судить сам Ранд, и вот его слова (цитата уже приводилась):

Цитата: ОН, глава 51— Хорошо, что ты дала клятву, — промолвил Ранд. — Судя по тому, как ты обычно все от меня утаивала, сейчас я бы мог тебя заподозрить. Хорошо, что ты теперь более открыта. — Морейн никак не отреагировала.

Кто нибудь может привести соответствующее высказывание (или PoV) Ранда в отношении Кадсуане с того момента, как она стала его советницей? Или, на худой конец, явные свидетельства того, что Кадсуане утаивает от Ранда нужную ему информацию?

Цитата: Wasp от 16 января 2010, 09:57Это моя цитата? Но, вообще-то, по-моему,  Симмах вам цитаты предлагал, а Вы ему - нет.

1. Разве я утверждал, что это Ваша цитата?
  2. Цитат я Симмаху предлагал достаточно, например, в посте #390, в споре о том, только ли видениями Мин объясняется решение Ранда взять Кадсуане в советницы, в посте #442, опровергая утверждение, что Кадсуане использует только "силовые" методы. Вы хотите, чтобы я привёл список всех цитат мною приведённых?

Цитата: Wasp от 16 января 2010, 09:57Ну, да, я считаю, что Кадсуане, с помощью махинаций добилась место советницы Ранда и использует это в своих целях, которые могут не совпадать с целями Ранда.

А до этого вы утверждали, что Ранд взял Кадсуане в советницы только из-за видения Мин. Зачем тогда Кадсуане махинации?

Цитата: Wasp от 16 января 2010, 09:57Она влезла в политическую игру Ранда, не зная ситуации целиком

Кто-нибудь когда-нибудь знает ВСЕ обстоятельства? Тем не менее, как-то живём, боремся и побеждаем (а иногда и проигрываем)...

  По поводу "помешательства" Ранда.
Цитату Вы привели (и опять без ссылки на источник), но понимаете её, на мой взгляд, неправильно. Ключевые слова:

Цитировать- Семираг утверждает, что это просто умопомешательство, причуды моего сознания, но Льюс Тэрин знает такие вещи, которых не знаю я. О прошлом, о Единой Силе. У тебя было видение обо мне, в котором два мужчины слились в одном. Это означает, что мы – Льюс Тэрин и я – различны! Два человека, Мин. Он реален.

Далее идёт спор между Рандом и Мин, в котором аргументы Ранда мне представляются убедительнее. Да и Мин, в конце концов, уклонилась от спора:

Цитировать– Разве это имеет значение? – спросила Мин. – Скрывается ли в твоей голове другая личность, или это всего лишь воспоминания из прошлого – информация полезна в любом случае.

Цитата: Wasp от 16 января 2010, 09:57По Вашим словам, Ранд создаст Империю, победит Тень в ПБ, умрет, начнётся гражданская война, и она освободит Тёмного.. Вы это имеете в виду?

Отнюдь. Если гражданская война будет ДО начала ПБ, то она ослабит силы Света.
Впрочем, как я сейчас понимаю, вы имели ввиду, что создавая Империю силой, Ранд тем самым предотвратит гражданские войны. А разве война с захватчиком (как его будут воспринимать покоряемые народы) Рандом чем-то лучше? И будут ли силой покорённые народы воевать за Ранда?

Цитата: Wasp от 16 января 2010, 09:57она довела ситуацию до того, что Ранд боится прикоснуться к Саидин, потому что Льюс Тэрин за неё схватится.

Вы полагаете, что это вина Кадсуане? Может, и порчу на саидин тоже она навела?

Цитата: Wasp от 16 января 2010, 09:57Ранд держит её около себя из-за видения Мин.

На эту тему мы уже достаточно дискутировали. Вы остались при своём мнении, я при своём.
 
   По поводу остальных Ваших высказываний дискутировать смысла не вижу, поскольку это либо непреодолимые разногласия, основанные на разном понимании одного и того же текста, либо ответы не по существу. Впрочем, ещё два ваших высказывания откомментирую.

Цитата: Noal CharinPS. Прошу обратить внимание, я отреагировал на все Ваши возражения, Вы же не ответили ни на один мой вопрос.

Цитата: Wasp от 16 января 2010, 09:57Клевета.

Формально - да, поскольку, к сожалению, я пропустил словечко "почти", а Вы попытались, хоть и неубедительно, на один непрямой и один риторический вопрос ответить. По существу же, вы по-прежнему игнорируете большую часть моих вопросов, в том числе и прямые, заданные дважды. Перечислить их ещё раз?

Цитата: Wasp от 16 января 2010, 09:57Минус в карму.

То есть других аргументов у Вас не осталось? Вы и впредь намереваетесь ставить минусы тем, кто не согласен с вашим мнением, цепляясь за формальные предлоги?
Или вы решили объявить мне "минусовую" войну (прецеденты уже были)? Напрасно, сударь, Вы даёте существенно больше причин и поводов для выставления минусов Вам. Впрочем, я не собираюсь помогать Вам в создании нового прецедента, знаете ли, я уже давно вышел из того возраста, в котором интересно играть в войну.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 16 января 2010, 18:41но это вообще какая-то общая беда всех персонажей РД - они не умеют между собой разговаривать, вдаваясь во все детали

Это не беда, это "дизайн" книги, так задумано Джорданом, и об этом он говорит в одном из своих интервью:

Цитата: mymax от 22 ноября 2008, 11:19Я полагаю, что и трудности взаимопонимания мужчин и женщин найдут свое место в той книге, более или менее важное, поскольку до сих пор я писал об этом во всех своих произведениях, за исключением одного.

А что, в нашем мире как-то иначе?

Цитата: Noal Charin от 16 января 2010, 20:26То есть других аргументов у Вас не осталось? Вы и впредь намереваетесь ставить минусы тем, кто не согласен с вашим мнением, цепляясь за формальные предлоги?
Или вы решили объявить мне "минусовую" войну (прецеденты уже были)? Напрасно, сударь, Вы даёте существенно больше причин и поводов для выставления минусов Вам. Впрочем, я не собираюсь помогать Вам в создании нового прецедента, знаете ли, я уже давно вышел из того возраста, в котором интересно играть в войну.

[off-topic]
Была клевета, и много кто её читал. За то и минус. Думайте, когда о таком говорите.
Не намерен более с Вами общаться, не выношу людей, использующих описанную Беклемишевым логику.[/off-topic]

Цитата: lionel от 16 января 2010, 10:05Вообще-то вассальные отношения вовсе не характерны для империй . Мне кажется, что строительство империи Рандом Вы попросту придумали. Империя - это прежде всего унификация, создание централизованной вертикали власти, подчиняющей все и вся. Это единые законы для всей империи. И никаких королей в покоренных провинциях - все подчиняются напрямую центральной власти.
В общем, не строит Ранд никакой империи и не планирует ее. Наоборот, он заботится, чтобы после его смерти Андор оставался Андором, а Тир - Тиром.
Мне кажется, что под созданием Империи Вы подразумеваете создание единых вооруженных сил под командованием Ранда? А как же может быть иначе? Неужели Кадсуане советует Ранду, чтобы на последнюю Битву выходили разрозненные армии союзников?

Я сознательно не вдавался слишком глубоко в вопрос взаимоотношений Ранда с союзниками, ограничившись взаимотношениями с ББ, дабы не быть обвинённым в оффтопе. Вероятно из-за этого и формулировки мои не слишком точны, я старался ограничиться намёками. Но раз уж об этом пошёл разговор, и модераторы, похоже, не возражают, изложу свою позицию подробнее.
1. Для того, чтобы создать единые вооруженные силы, прежде всего, нужно политическое единство. Вопрос в том, на какой основе оно будет строиться, т.е. будут ли отношения Ранда  с союзниками строиться по типу сюзерен-вассалы (то, что я назвал Империей, возможно, термин неточный, поскольку единых законов не предполагалось. Или всё-таки предполагалось?  Если кто-то предложит более точный термин, с радостью им воспользуюсь, а пока пусть будет Империя), или это будет союз, основанный на добровольном сотрудничестве. Второй вариант мне представляется предпочтительным.
2. Я писал: "До последнего времени Ранд строил ИМПЕРИЮ". Действительно ли строил, и что значит "до последнего времени"? На это есть прямые указания в тексте:

Цитата: НС, глава18Кадсуане, в Тире я прошел сквозь тер'ангриал. Ты же знаешь об этом?
Она нетерпеливо кивнула – золотые украшения качнулись.
– Один из вопросов, которые я задал Элфин, звучал так: как мне выиграть Последнюю Битву?
– Опасный вопрос, – тихо отметила она, – ведь он некоторым образом связан с Тенью. Результаты могут оказаться не самыми благоприятными. Каков был ответ?
– Север с Востоком должны стать едины. Запад и Юг должны стать едины. И обе эти части должны стать едины, – Ранд выпустил изо рта колечко дыма, затем второе. Но он не стал рассказывать обо всем. Он спросил еще: как выиграть битву и остаться в живых. Вторая часть ответа была следующей: чтобы жить, нужно умереть. В ближайшее время обсуждать это с Мин он не собирался. Впрочем, как и с любым другим, разве что с Аливией. Сейчас же нужно просто придумать, как остаться жить после смерти. – Сначала я думал, что это означает, что я должен завоевать всех и вся. Но оказалось, что это совсем не то, о чем они говорили. Что если уж Шончан заняли Запад и Юг, создать альянс, который и будет участвовать в Последней Битве? Альянс Шончан со всеми остальными?

Сначала Ранд, действительно, пытался завоевать всех. Он король Иллиана и правитель Тира, посадил наместника в Кайриэне и, фактически, хотел посадить Илейн в качестве наместника в Андоре (хвала Создателю, Илейн на это не пошла). Добился признания себя Кар'а'карном Айил и Корамуром Морского Народа. А дальше дело пошло наперекосяк. Вдруг оказалось, что Илейн не хочет получать власть из рук Ранда. Кайриэн не согласен с наместником Дарлином, кайриэнцы готовы признать только короля Дарлина. Порубежники затевают что-то непонятное. Королева Тенобия Салдэйская не торопится последовать примеру Башира. Морской Народ, хоть и признал Ранда Корамуром, не готов признать его своим сюзереном и не слишком рвётся с ним сотрудничать. Да и с Айил далеко не всё радужно (см. tGS, глава 11). Я уже не говорю о Шончан.
И в какой-то момент (видимо, этот момент и описан в 18 главе НС) Ранд, наконец, понял, хотя и не до конца, что надо переходить на другой тип отношений с союзниками. Кто-то скажет, что это он сам по себе такой умный, мне же представляется, что во многом это произошло под влиянием Кадсуане, не напрямую, конечно, она ему конкретных указаний не даёт, но Кадсуане учит его как вести себя с союзниками. Сюда относится и требования вежливости, и умение держать себя в руках, не  поддаваясь вспышкам раздражения и гнева. И первый совет Кадсуане, данный по поводу отношений с МН:

Цитата: СЗ, глава 35Харине не выпускала Ранда из виду, разве что на несколько часов, когда спала прошлой ночью. Ее тоже надо было бы оставить, но именно Морского Народа касался первый совет, который дала Кадсуане. Ты заключил сделку с ними, мальчик, это все равно что подписать договор. Или дать слово. Выполни ее условия, или скажи, что разрываешь сделку. Иначе ты все равно что вор. Вообще-то, сказано было грубо, и тон Кадсуане не оставлял сомнений насчет ее отношения к ворам. Ранд не обещал следовать ее советам, но Кадсуане и так крайне неохотно согласилась быть советчицей; он не хотел рисковать, отталкивая ее от себя так скоро, поэтому Ищущая Ветер и двое других из Морского Народа ехали вместе с Аливией перед Верин и пятью Айз Седай, которые поклялись ему в верности.

И совет в главе 21 НС по поводу договора с мятежниками в Кайриэне.
  И уже появляются первые результаты.
  До перемирия с Шончан Ранд додумался раньше всего, пока не получается, но непременно получится. Признал подготовленный для него договор с Кайриэном. Налаживает отношения МН (см. tGS, глава 5). Договаривается с Итуралде (там же, глава 10). Работы ещё непочатый край, но дело движется в нужном направлении. Сложнее всего, наверно, будет с Белой Башней, тут у Ранда слишком много недоверия, но, надеюсь, и тут Кадсуане поможет.

Цитата: AndreyZ от 17 января 2010, 00:04
Если не Кадсуане научит плакать и смеятся, то не было смысла включать этот персонаж в цикл.

Зачем его учить тому что он и так умеет? Тем более разве это Кадс говорила о смеяться и плакать? ЕМНИП это слова ХМ. И опять же ЕМНИП Мин говорила, что Кадс собирается чему-то Ранда учить, но не сказала что научит. Может кто-то приведет точную цитату Мин на языке оригинала? Кадс может пытаться делать то, что ей стукнуло в голову, но не факт, что она чего добьется. Кадсуане вообще имеет весьма смутное представление о его душевных переживаниях. Методы ее оценки ситуации, а следовательно ее поступки и их последствия, выглядят просто отвратно.

Цитата: Rubanok от 17 января 2010, 01:23
Зачем его учить тому что он и так умеет? Тем более разве это Кадс говорила о смеяться и плакать? ЕМНИП это слова ХМ. И опять же ЕМНИП Мин говорила, что Кадс собирается чему-то Ранда учить, но не сказала что научит. Может кто-то приведет точную цитату Мин на языке оригинала? Кадс может пытаться делать то, что ей стукнуло в голову, но не факт, что она чего добьется. Кадсуане вообще имеет весьма смутное представление о его душевных переживаниях. Методы ее оценки ситуации, а следовательно ее поступки и их последствия, выглядят просто отвратно.

ЦитироватьСЗ,г.25  - Верин, пусть делает, что его душе угодно, только бы оставался жив до Тармон Гай'дон. И только бы я пробыла рядом с ним достаточно долго, чтобы научить его вновь смеяться и плакать. - Прикрыв глаза, Кадсуане потерла виски кончиками пальцев и вздохнула. - Он превращается в камень, Верин, и если он не вспомнит, что он человек, победа в Последней Битве может оказаться не лучше поражения.

Видение Мин, по моему, о чем то другом. Сама Кадсуане не знает чему она должна научить Ашаманов.

Цитата: AndreyZ от 17 января 2010, 08:06Видение Мин, по моему, о чем то другом. Сама Кадсуане не знает чему она должна научить Ашаманов.

Я уже писал об этом в другой теме. Поскольку вряд ли Кадсуане может научить Аша'манов чему-то связанному с ЕС, ИМХО, она должна "научить их жизни", т.е. тому, чему её саму научила дичок из Чёрных Холмов: сбить спесь и высокомерие, избавиться от гордыни, не забывать о том, что, в первую очередь, они всё-таки люди, хотя и владеющие очень опасным оружием.
Верна ли моя гипотеза - покажет будущее.

2Noal Charin
"Научить жизни" можно только в индивидуальном порядке, а как-то сложно представить Кадсуане занимающейся с 500ми АШ по очереди.

Цитата: AndreyZ от 17 января 2010, 09:47"Научить жизни" можно только в индивидуальном порядке, а как-то сложно представить Кадсуане занимающейся с 500ми АШ по очереди.

А чему, по Вашему мнению, Кадсуане может научить в "групповом порядке"?
Если же говорить конструктивно, то Кадсуане, в первую очередь, учит лидеров Аша'манов - Ранда, Логейна(как она сбивает спесь с Логейна в эпизоде со значком лорда!), а также приближённых к ним Аша'манов, а те уже будут учить остальных.

Цитата: Noal Charin от 17 января 2010, 09:25
ИМХО, она должна "научить их жизни", т.е. тому, чему её саму научила дичок из Чёрных Холмов: сбить спесь и высокомерие, избавиться от гордыни, не забывать о том, что, в первую очередь, они всё-таки люди, хотя и владеющие очень опасным оружием.

Какая-то странная у вас трактовка "жизни". Жизнь сама учит всех и каждого по-своему. Вопрос в том - извлекаем ли мы из этого какой-то урок?


Жизни нельзя научить. Тем более что знает о жизни любая АС? Все что она знает это ББ, беготню за Лжедраконами и выращивание роз где-то в Гэалдане. Это называется жизнь? Это ее выходит надо жизни учить, как впрочем и почти любую АС, которые не хотят вылазить из своих раковин и которых для этого приходится как следует встряхнуть.

Если же мы говорим о гордости (или как ты выразился спеси), то с этим камнем опять же в огород ББ, а не ЧБ. Посмотрите на ту парочку АМ, которая таскается с Перрином. Где-то заметно, что они спесивы? А гордится АМ есть чем. И было бы глупо уничижать их.

  то Rubanok
  Может быть, Вам это покажется странным, но я согласен практически со всем, что написано в Вашем посте, и стихи понравились.
Два, даже не возражения, а дополнения (или уточнения):
1. Жизнь, конечно, учит сама, но её уроки можно и не пережить.
2. Кадсуане - это не любая АС, и в ней самой ни гордыни, ни высокомерия нет (хотя многие и считают иначе) - было кому отучить. Так что Кадсуане заявленная задача по силам, и вряд ли по силам кому-то ещё.

Цитата: Noal Charin от 17 января 2010, 11:12
2. Кадсуане - это не любая АС, и в ней самой ни гордыни, ни высокомерия нет (хотя многие и считают иначе) - было кому отучить. Так что Кадсуане заявленная задача по силам, и вряд ли по силам кому-то ещё.

Я перефразирую слова одного француза: если бы Кадсуане не одолевала гордыня, она бы не жаловались бы на гордыню других.

То что Кадс чаще других АС включать мозги (во всяком случае пытается), не говорит о том, что она лишена гордыни.

Обращаю внимание на то, что обсуждение событий из tGS возможно только в специально созданном подфоруме (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/board,101.0.html).

Цитата: Асунава от 17 января 2010, 12:55
Обращаю внимание на то, что обсуждение событий из tGS возможно только в специально созданном подфоруме (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/board,101.0.html).

Даже тех глав которые были уже переведены на великий и могучий и выложены в соответствующем разделе?

Цитата: Rubanok от 17 января 2010, 13:04
Даже тех глав которые были уже переведены на великий и могучий и выложены в соответствующем разделе?

Переведенные главы обсуждать можно (как и написано в объявлении-предупреждении наверху). Просто я слегка увлекся и забыл, что еще не все все прочли, и начал обсуждать события из неопубликованных глав сам.
Mea culpa, mea maxima culpa (что в переводе означает - не бейте ногами, модер тоже человек :))

Перенес обсуждение спойлерной части в новую тему - План Кадсуане Айз Седай  (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,6620.0.html)

Цитата: Rubanok от 17 января 2010, 11:37То что Кадс чаще других АС включать мозги (во всяком случае пытается), не говорит о том, что она лишена гордыни.

На мой взгляд, гордыня с умением включать мозги не сочетается, ибо гордыня мозги отключает, практически, начисто, остаются только понты. Что мы и видим на примере авантюры Ранда в лесу под Кайриэном.

Цитата: Noal Charin от 17 января 2010, 17:40
   На мой взгляд, гордыня с умением включать мозги не сочетается, ибо гордыня мозги отключает, практически, начисто, остаются только понты. Что мы и видим на примере авантюры Ранда в лесу под Кайриэном.

ЛТТ сам признает, что совершал поступки в гордыне, но как ни парадоксально именно эти поступки и спасли мир от полного трындеца, т.е. поступки были не такими уж и глупыми. Или остается признать, что ЛТТ туп как пробка, а поступки его спихнуть на та'веренство.

Цитата: Noal Charin от 17 января 2010, 17:40Что мы и видим на примере авантюры Ранда в лесу под Кайриэном.

А что, вполне хорошой пример: при всех издержках, в виде раны Ранда, имеем в результате прекращение мятежей в Тире и Кайриэне - и при этом без куч костей и луж крови, к чему все шло.

Цитата: Родривар Тихера от 17 января 2010, 21:41А что, вполне хорошой пример: при всех издержках, в виде раны Ранда, имеем в

Рана Ранда была НЕОБХОДИМА для появления плана очистки саидин. И это не издержки, это ВОЛЯ КОЛЕСА, как впрочем и многое в мире КВ. Именно КВ вывело Кадс на путь к Ранду, т.к. она для чегото ему нужна, хотя самому Ранду это может и не нравиться.

Цитата: Rubanok от 17 января 2010, 01:23. Кайриэн не согласен с наместником Дарлином, кайриэнцы готовы признать только короля Дарлина.
...
Признал подготовленный для него договор с Кайриэном.

Извиняюсь за занудство, но с Тиром, а не с Кайриэном. В Кайриэне сидит наместником Добрейн.

Цитата: ForgottenLight от 20 января 2010, 09:42
Извиняюсь за занудство, но с Тиром, а не с Кайриэном. В Кайриэне сидит наместником Добрейн.

Извиняю :) Тем более что это не мои слова, а Noalа Charinа :2funny: Смотрите кого цитируете! :uglystupid2:

Цитата: ForgottenLight от 20 января 2010, 09:42Рана Ранда была НЕОБХОДИМА для появления плана очистки саидин. И это не издержки, это ВОЛЯ КОЛЕСА, как впрочем и многое в мире КВ

Воля колеса не снимает с людей ответственности за свои поступка и действия. Я уже и раньше писал, что не следует перекладывать на Колесо косяки отдельных персонажей. Да, повернулось все к лучшему, но ведь могло и не прокатить.

Цитата: ForgottenLight от 20 января 2010, 09:42Именно КВ вывело Кадс на путь к Ранду, т.к. она для чегото ему нужна, хотя самому Ранду это может и не нравиться.

Несмотря на двойственное отношение к Кадсуане, мне лично как то не очень хочется, чтоб вся ее роль сводилась к роли того камня, о который ГГ спотыкается, и при этом пуля, ему предназначенная, пролетает мимо. Да, пуля может пролететь и мимо, но герой-то о брошенный ему под ноги камень споткнулся!

Цитата: ForgottenLight от 20 января 2010, 09:42Извиняюсь за занудство, но с Тиром, а не с Кайриэном. В Кайриэне сидит наместником Добрейн.

Вы совершенно правы. Извиняюсь за ошибку, спасибо за уточнение.

Цитата: Noal Charin от 17 января 2010, 10:33
  А чему, по Вашему мнению, Кадсуане может научить в "групповом порядке"?
Если же говорить конструктивно, то Кадсуане, в первую очередь, учит лидеров Аша'манов - Ранда, Логейна(как она сбивает спесь с Логейна в эпизоде со значком лорда!), а также приближённых к ним Аша'манов, а те уже будут учить остальных.

Это не сбивание спеси, это просто хамство и ничего более.

Цитата: ForgottenLight от 20 января 2010, 09:42
...
Извиняюсь за занудство, но с Тиром, а не с Кайриэном. В Кайриэне сидит наместником Добрейн.

Будем занудны до конца - в Тире сидит Король Добрейн, а не Наместник.

Цитата: Aleksej_3000 от 22 января 2010, 23:39
Будем занудны до конца - в Тире сидит Король Добрейн, а не Наместник.

Будем не только занудны, но еще и вспомним матчасть. Короля Тира зовут Дарлин Сиснера, а Наместника Кайриэна - Добрейн Таборвин. Не путаем.

Цитата: Aleksej_3000 от 22 января 2010, 23:36
Это не сбивание спеси, это просто хамство и ничего более.

Давайте посмотрим:

Цитата: НС, глава 18Но в обычном облике Логайна появилось новшество - круглый эмалированный значок на плече - на голубом поле три золотые короны. Взял себе герб?
<...>
"Лорд Логайн?" - произнес Ранд вопросительно <...>
"Титул принадлежит ему по праву рождения", - откликнулась Кадсуане, не поднимая головы от своей вышивки. Она могла знать. Она помогала его поимке, когда Логайн провозгласил себя Возрожденным Драконом. Поимке обоих - его и Таима. Украшения на прическе Кадсуане дрогнули, когда она кивнула про себя: "Ха! Мелкий лордик с клочком земли в горах, где и места то ровного не отыщешь. Но король Джоханин и Верховный Совет Короны, после того как он стал Лжедраконом, лишили его земель и титула".
Щеки Логайна пошли багровыми пятнами, но голос остался холодным и невозмутимым: "Они могли отобрать мое достояние, но не то, кем я являюсь".
Оставаясь, по-видимому, сосредоточенной на работе с иглой, Кадсуане негромко рассмеялась.

По-Вашему, сидит себе Кадсуане, вышивает, скучно ей и, чтобы развлечься, она хамит всем подряд? :)
ИМХО, смысл слов Кадсуане такой: "Парень, что ты ерундой маешься? Ну, нацепил ты значок, это что-нибудь добавит к твоему статусу? Ты, на минуточку, один из сильнейших Аша'манов, правая рука Возрождённого Дракона, и все короли мира этого тебя лишить не могут, пока ты верен Ранду.  Что, по сравнению с этим, твой сомнительный титул мелкого лорда?"

Цитата: Noal Charin от 31 января 2010, 20:24ИМХО, смысл слов Кадсуане такой: "Парень, что ты ерундой маешься? Ну, нацепил ты значок, это что-нибудь добавит к твоему статусу? Ты, на минуточку, один из сильнейших Аша'манов, правая рука Возрождённого Дракона, и все короли мира этого тебя лишить не могут, пока ты верен Ранду.  Что, по сравнению с этим, твой сомнительный титул мелкого лорда?"

Я не удержался...)
Хоть и поддерживал Вас в этом неравном сражении за Кадсуане (мысленно), но тут это более похоже на уничижительное: "Сапожник без сапог, или Король без королевства", а не на мысленное возвеличивание. В этом Кадсуане видит забавность ситуации. И в общем-то она права. А до звания Ашамана или лояльности Дракону ей дела нет.

Цитата: Mamajoe от 31 января 2010, 21:43Хоть и поддерживал Вас в этом неравном сражении за Кадсуане (мысленно), но тут это более похоже на уничижительное: "Сапожник без сапог, или Король без королевства", а не на мысленное возвеличивание. В этом Кадсуане видит забавность ситуации. И в общем-то она права. А до звания Ашамана или лояльности Дракону ей дела нет.

Я, разумеется, утрирую, можно и попроще сказать, мол, всякие сомнительные титулы ничто по сравнению со службой ВД.
Кадсуане, действительно, не придаёт значения званиям и титулам, но вот правильно построенные отношения Ранда с союзниками важны ему же, и, если Ранд этого пока не понимает, то Кадсуане это понимает хорошо, и унижать для этого союзников не рекомендуется. Так что вряд ли Кадсуане хотела унизить Логайна, скорее, слегка сбить спесь, не дать развиться борьбе амбиций между Рандом и Логайном, для этого она тут же и вводит новое правило, как дополнение к их договору:

Цитата: НС, глава 18– Как я уже говорила, я требую, чтобы ты и твои приятели в черном вели себя вежливо по отношению ко мне, к моим друзьям и к моим гостям, – строго сказала Кадсуане. – Однако теперь я решила, что отныне это распространяется и на ваши отношения между собой. – Она все так же не отрывала взгляда от пяльцев, но говорила так, словно грозила пальцем у них перед носом. – По крайней мере, в моем присутствии. А это значит, если вы продолжите эту перепалку, мне, по всей видимости, придется отшлепать вас обоих.

Есть достаточно примеров, где Кадсуане тем или иным способом помогает Ранду не растерять союзников. Это и советы по поводу Морского Народа, и эпизод в Тире (НС, глава 21), где Кадсуане удерживает Ранда от разрыва только что достигнутого соглашения с мятежниками,  и эпизод (tGS, глава 7), где Ранд был на грани серьёзной ссоры с вождями Аийл.

Ага, но Ранд её почти обломал ::)

Спойлер

– Чего же ты ждешь? – наконец спросила она, собрав в кулак всю свою храбрость. – Моих извинений?
– Твоих извинений? – переспросил ал'Тор. В его голосе не было ни тени юмора, все то же ледяное равнодушие. – Нет. Полагаю, я скорее выжму извинения из камня, чем дождусь их от тебя.

[свернуть]

Шарин: Честно, не понимаю, что это сообщение делало в теме про Айз Седай из Морского Народа... Пускай тут повисит пока. А автору предупреждение и пожелание всё же писать по теме.

Цитата: Noal Charin от 31 января 2010, 22:40
  Я, разумеется, утрирую, можно и попроще сказать, мол, всякие сомнительные титулы ничто по сравнению со службой ВД.
Кадсуане, действительно, не придаёт значения званиям и титулам, но вот правильно построенные отношения Ранда с союзниками важны ему же, и, если Ранд этого пока не понимает, то Кадсуане это понимает хорошо, и унижать для этого союзников не рекомендуется. Так что вряд ли Кадсуане хотела унизить Логайна, скорее, слегка сбить спесь, не дать развиться борьбе амбиций между Рандом и Логайном, для этого она тут же и вводит новое правило, как дополнение к их договору:   Есть достаточно примеров, где Кадсуане тем или иным способом помогает Ранду не растерять союзников. Это и советы по поводу Морского Народа, и эпизод в Тире (НС, глава 21), где Кадсуане удерживает Ранда от разрыва только что достигнутого соглашения с мятежниками,  и эпизод (tGS, глава 7), где Ранд был на грани серьёзной ссоры с вождями Аийл.

Да уж сильно помогла, это могли сказать и ХМ или Башир или Найнив точно бы сказали, просто Кадсуане первая успела.

Цитата: Джорадин от 27 апреля 2010, 14:17Да уж сильно помогла, это могли сказать и ХМ или Башир или Найнив точно бы сказали, просто Кадсуане первая успела

вынуждаете вступится за Кадсуане: считается не то что могли бы, а то что сделано

Блин рискую... и все же не могу молчать ибо распирает.
Как теперь коррелировать Кадсуане с тем что произошло в переведненных главах. Признаюсь я в тупике. Времени у Ранда мало осталось. И получается Кадсуане напрямую влиять уже не может. Получается она своего не добилась?

Цитата: Met Couton от 07 мая 2010, 10:08
Блин рискую... и все же не могу молчать ибо распирает.
Как теперь коррелировать Кадсуане с тем что произошло в переведненных главах. Признаюсь я в тупике. Времени у Ранда мало осталось. И получается Кадсуане напрямую влиять уже не может. Получается она своего не добилась?

Спойлер

То , чего она хотела в итоге произошло , споры идут о том , благодаря ей , вопреки или вне зависимости от её действий  :)

[свернуть]

Те, кто следит за англоязычным сообществом любителей WoT, в курсе, что Сандерсон недавно запустил "Великую Охоту": во время своего тура, посвященного выходу его новой книги "The Alloy of Law", он будет оставлять спрятанные в книжных магазинах стикеры, на которых содержатся коды, которые можно будет ввести на его сайте, и эти коды будут открывать часть информации на специальной странице. Подобную охоту БС уже проводил, в этот раз информация на странице -  заметки РД о Кадсуане.  Сообщество уже набрало много кодов, и с использованием современных информационных технологий, несмотря на то, что все буквы еще не открыты, текст уже в основном дешифрован. Англоязычная дешифровка здесь:
https://docs.google.com/document/d/1jN2GaetM3281YU9p2eiWy1fFzaby2PbVnNKejeSB-jE/edit?pli=1# (https://docs.google.com/document/d/1jN2GaetM3281YU9p2eiWy1fFzaby2PbVnNKejeSB-jE/edit?pli=1#)

Я попробовал перевести текст на русский.
Тут возможны как минимум 2 источника ошибок - некорректная расшифровка (еще не все буквы открыты) и мой английский.
Это первый мой опыт перевода, так что просьба сильно не пинать.  ;)

Спойлер

Кадсуане Меладрин

1. Кадсуане Меладрин родилась в 705г. НЭ в городе-государстве Фар Мэддинг. В возрасте 15 лет она ушла в Белую Башню. Там она провела 6 лет в послушницах и 5 принятой. Ее могли возвыстить быстрее и из послушницы и из принятой - фактически, почти наверняка должны были, но она прославилась упрямством и гордостью (читай - высокомерием).  В возрасте 26 лет она была возвышена до Айз Седай и выбрала Зеленую Айя.

2. Кадсуане была очень сильна во владении ЕС. На много лет она стала эталоном, с которым сравнивали каждую новую послушницу. В последнюю тысячу лет никто не сровнялся с ней по силе и было всего несколько тех, кто был немного слабее. Определенно ни одна за это время не превзошла ее. Даже еще не войдя в полную силу, в тот день, когда она получила шаль, она уже была на вершине социальной иерархии Айз Седай.

3. Ее рост был 5 футов 5 дюймов, и она не была ни стройной ни тучной. Она не была милашкой, но была замечательно красива с белой кожей. У нее были темные глаза, которые некоторые люди принимали за черные, особенно, когда она смотрела на них с неудовольствием. Ее волосы стали серого цвета, и она носила их свернутыми в пучок на голове, отделанный маленькими подвесными золотыми украшениями: звездочками, лунами, птицами и рыбками. Эти украшения в прическе стали рассматриваться чем-то вроде ее знака потому что, кто бы ни вспоминал, она носила всегда их носила. Для многих сестер, факт, что она была стара был просто еще одним признаком насколько затвердевшей в своих манерах она была, они думали, что Кадсуане никогда не изменится, никогда не сможет поменяться. Конечно, это было далеко от правды, Кадсуане была замечательно адаптирующаяся, как должна быть та, кто выжил так долго, как и она.

4. Многие рассматривали Кадсуане как вторую Карайган, несмотря на то, что в отличие от Карайган, она всегда отказывалась от официальных постов. Она предпочитала полевую работу, как говорится, приключения были ее коньком. Говорили, что Кадсуане поменяла больше стражей, чем большинство сестер сносило туфель. Она не связала настолько многих, так как она была столь же подверженна негативным эффектам от смерти стража, как и любая другая. Позднее она отказалась брать другого стража поскольку чувствовала, что в ее возрасте, наложить узы Стража будет не честно по отношению к мужчине.

5. Кадсуане первый раз отказалась стать восседающей в 846г. НЭ. Говорят, она сделала это дважды, хотя и единственный отказ был неслыханным поступком. В 862г. НЭ. она отказалась занять пост главы Зеленой Айя, еще один неслыханная вещь. Говорили, что она исчезла из Белой Башни на 10 лет (примерно с 890 по 900г. НЭ), когда она узнала, что Совет намеревался избрать ее Амерлин после Серейлле Баганд. Она ушла на покой в северном Гэалдане примерно за 25 лет до Айильской войны, но вышла из отставки, вместе с ее двумя выжившими Стражами, для этого конфликта. Сразу после завершения Айильской войны она вернулась к своей деревенской жизни. Она утверждала, что занималась выращиванием роз, когда появился Логайн. Его появление вновь вытащило ее из отставки, но ей не было интересно эскортировать его в Тар Валон и она решила немного побродить. Потом возник Мазрим Таим, и она направилась в Салдэйю так быстро, как только могла ехать.

6. Когда Суан Санчей и Морейн Дамодред получили повод изучить Кадсуане из-за встречи с ней вскоре после получения шалей, они нашли множество историй касающихся ее. Все из них, которые они смогли проследить до конца, оказались истинными, но в некоторых случаях правда была еще больше, чем легенда. Конечно, они не смогли проследить или подтвердить все истории.

7.Одна из наиболее распространенных историй о Кадсуане говорит, что она однажды физически напала на Престол Амерлин. Так как физическое нападение на любую сестру является серьезным проступком,  а на Амерлин тем более, факт, что Кадсуане очевидно избежала вообще любого наказания, и что  история обходит стороной, какая именно Амерлин это была, заставили почти всех думать, что эта история ложна. Она истинна. Это был метод, использованный Кадсуане, чтобы превратить Мириам Копан из слабой Амерлин в сильную в 758г. НЭ. Считалось, что Мириам ушла в отпуск на 2 месяца самостоятельно, но на самом деле, была встречена и похищена Кадсуане. Воспитание Мириам включало, среди других вещей, переворачивание вверх ногами чтобы научить ее такту. Хотя Мириам точно имела причины хранить события этих двух месяцев в секрете (она смогла сделать заявление, которое казалось, отрицало факт, что Кадсуане напала на нее), это было основой истории, что Кадсуане однажды физически напала на Амерлин.

8. Другая история говорит, что давно в прошлом она похитила правящего короля из его дворца и доставила его в Тар Валон для укрощения. Правду говоря, Кадсуане имела нюх на мужчин, которые могли направлять. Она столкнулась с ними больше, чем любая другая живущая сестра, по ее собственным словам, больше, чем любые две красные, может быть даже больше, чем любые десять. Данные похоже указывают на по меньшей мере двадцать мужчин в это время, может быть и больше. Она доставила больше из них в Тар Валон, чем любая другая сестра. Из них, она никогда не была вынуждена убить ни одного, ни из-за невозможности поймать мужчину, ни из-за попытки побега. Эти мужчины были по возрасту от мальчишек с фермы до благородных и до короля Тарабона, но все как один, они куда лучше приспособились к их судьбе, чем это считалось обычным. Они в конечном счете умерли раньше, чем нормальные люди, но они прожили значительно дольше, чем обычно. И этот король Тарабона: он его надо было вытащить из его дворца, избегая его армию, которая сражалась чтобы освободить его. Она несла его всю дорогу до Тар Валона, чтобы там самой его укротить, преследуемая его армией, которая оказывалась поверить, что он был тем, кем был.

9. Говорят, что она похитила короля Арад Домана и королеву Салдэйи. После того, как она отпустила их,угроза войны, которая казалась неизбежной, просто исчезла. Она на самом деле отшлепала или высекла трех правящих королей и четырех королев, хотя факты об этом скрыты в слухах.

10. Предполагается, что Кадсуане однажды в одиночку остановила переворот в Белой Башне. Это произошло на самом деле, хотя никто похоже не знает или не подтверждает, когда. Истинная история: Кадсуане и Серейле Баганд плохо ладили друг с другом. Фактически, они друг друга не выносили. Такая была привычка у женщин, которые доминировали в комнате - или, в данном случае, в городе, просто там появившись, и они высекали искры при каждой встрече. Несмотря на питаемую нелюбовь, Кадсуане раскрыла заговор сместить Серейле и сокрушила его. Заговорщицы думали, что она будет рада присоединиться к ним, но она притащила плачущих лидеров заговора к Серейле и заставила их броситься к скорее небольшому милосердию Серейле. Серейле не была особо обрадована тем, что ее спасла - переворот был хорошо организован и уже был готов свершиться -  та, кого она настолько не любила .

11. Она имела репутацию ставящей обычаи Белой Башни на их голову, выкручивающей их, если она так выбрала, и даже напрямую нарушающей, как в ее откровенном разговоре о возрасте, ее прямых вопросах и отказах принимать уклончивые ответы, и ее вмешательство в дела других сестер. То же самое может быть сказано про ее отношение к законам Башни. Она имела репутацию предпочитающей прямые действия, даже вплоть до насилия, шлепков по лицу, ударов по ушам и более (особенно в случаях, когда она сталкивалась с тем, что считала глупостью), с благородными столь же часто, как и с простолюдинами, или скорее, еще чаще. Она также имела репутацию не заботящейся о том, нанесла ли она ущерб чей-то гордости, если она считала это необходимым.

12. Есть и обычные истории, которые ожидаешь услышать о Зеленой, только их больше. Подавленные бунты, остановленные в одиночку войны, правители, укрепленные на их тронах или сброшенные с них, иногда свергнутые открыто, иногда более тонко (свержение правителей было чем-то, что Айз Седай реально не много делали за последнюю тысячу лет, но Кадсуане похоже в многих смыслах была атавизмом). Спасение людей унесенных в Запустение или похищенных опасными бандами Друзей Темного, разрушение убийственных сообществ Друзей Темного, заполняющих деревни и города и раскрытие могущественных Друзей Темного, кто старался убить ее, чтобы защитить себя. Есть дюжины, даже сотни невероятных и временами невозможных историй.

13. Некоторые из них содержат не столько правду о ней, сколько впечатление, веру: Кадсуане будет делать то, что она намеревается сделать, и никто не сможет ее остановить: ни король или королева, ни Амерлин, ни, как некоторые утверждают, даже сам Темный. И когда Ранд Ал'Тор получил власть как Возрожденный Дракон, Кадсуане снова выбрала принять участие в управлении событиями в мире.

[свернуть]

Ну спасиб конечно что всю инфу в одном месте собрали,но большая часть в принципе известна и ничего не меняет(это к кадсуанефилам :D)

Цитата: negative от 17 ноября 2011, 21:43Ну спасиб конечно что всю инфу в одном месте собрали,но большая часть в принципе известна и ничего не меняет

Дабы не раздвояться, отвечать буду в любимой многими теме - сами знаете какой... :D