Цитадель Детей Света. Возрождённая

Давайте обсудим этот способ передвижения.
Как известно у мужчин и женщин разные способы плетения переходных врат. Отсюда вопрос. Сможет ли среднестатистическая Айз Седай открыть такие же большие врата и держать их так же долго как и среднестатистический Ашаман?
И зависит ли от количества силы дальность перемещения? Можно ли переместиться на другую планету?

Цитата: Lewis от 23 августа 2007, 22:41
Не понимаю, почему сам проход должен быть плетением?  :-\
Давайте приведу аналогию, если плетением будет нож, а Силой - металл, из которого он сделан.
Подумайте логически, вы протыкаете ножом бумагу, то что, дырка является частью металла, который ее проткнул? ИМХО, абсурд. Рама врат - это плетение, а сама дыра не имеет никакого отношения к Силе, имхо.

Сравнение конечно не очень. Всё таки проделать проход в материи посложнее, чем дырку в листе бумаги. Но можно и на этом примере основать мою теорию.
Нож пробивает отверстие и держит его, нож находится в самом проходе, а не в раме. Рама-это производная того, что делает нож.

Цитата: Grey от 24 августа 2007, 12:48
Давайте обсудим этот способ передвижения.
Как известно у мужчин и женщин разные способы плетения переходных врат. Отсюда вопрос. Сможет ли среднестатистическая Айз Седай открыть такие же большие врата и держать их так же долго как и среднестатистический Ашаман?
И зависит ли от количества силы дальность перемещения? Можно ли переместиться на другую планету?

Уровень Силы у мужчин выше. Среднестатистическая Айз Седай не откроет такие же Врата, как среднестатистический Аша'ман, насколько я понимаю.

На другую планету... ИМХО - вряд ли... Хотя, Могидин что-то рассказывала про путешествия, по-другим мирам... Но в рамках данной темы это могут посчитать оффтопом.

Цитата: Корлан Дашива от 24 августа 2007, 12:53
Уровень Силы у мужчин выше. Среднестатистическая Айз Седай не откроет такие же Врата, как среднестатистический Аша'ман, насколько я понимаю.

На другую планету... ИМХО - вряд ли... Хотя, Могидин что-то рассказывала про путешествия, по-другим мирам... Но в рамках данной темы это могут посчитать оффтопом.

То что уровень силы у мужчин выше-это понятно. Но способы плетения ведь разные. Возможно что более слабая АСка может создать такие же врата как более сильный Аш.
А насчёт оффотопа. Не знаю. Мы же обсуждаем возможность перемещения, а не другие миры.
Меня ещё интересует возможность двигать переходные врата. Например, что бы перенести какое-нибудь здание.

Цитата: Grey от 24 августа 2007, 12:48
И зависит ли от количества силы дальность перемещения? Можно ли переместиться на другую планету?

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=369.msg33005#msg33005 (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=369.msg33005#msg33005)

Цитата: Grey от 24 августа 2007, 12:52
Сравнение конечно не очень.

Да ладно ;)

Цитата: Grey от 24 августа 2007, 12:52
Нож пробивает отверстие и держит его, нож находится в самом проходе, а не в раме. Рама-это производная того, что делает нож.

Ага, нож остается в проходе... А как туда пройти, если нож там, а?
Нее, вы меня не поняли. Попробую объяснить.
Плетение Врат, насколько я помню, состоит из Огня и Духа. Итак, теперь к теории.
ИМХО:
Огонь - это нож. Он прожигает отверстие в материи.
Дух - это... как бы сказать... держатель, крепеж, который не позволяет закрыться проходу. Поэтому можно предположить, что рама - это помесь Огня с Духом, т.е. - само плетение. Ч.т.д. ;)

Цитата: Lewis от 24 августа 2007, 16:06
Огонь - это нож. Он прожигает отверстие в материи.
Дух - это... как бы сказать... держатель, крепеж, который не позволяет закрыться проходу. Поэтому можно предположить, что рама - это помесь Огня с Духом, т.е. - само плетение. Ч.т.д. ;)

Огонь-прожигает, дух-держит. Возможно. Но необязательно, что та сверкающая линия это и есть наша "рама". Сама рама может быть не заметна. Но из-за того, что пространство буквально разрывается, то образуется некий провал в нём. Это и есть сверкающая линия. Просто производное разрыва пространства. Т.е. пришли в движение какие-то физические законы из-за воздействия Силой на пространство.

Цитата: Grey от 24 августа 2007, 16:32
Но необязательно, что та сверкающая линия это и есть наша "рама".

Лично я склоняюсь к этой версии. ИМХО, это логично. Всегда в описаниях Врат фигируриет "появилась сверкающая линия, которая расширилась в проход". Этим косвенно доказывается то, что Рама - это и есть плетение, которое разорвало и удержало дыру в пространстве.

Согласен с Льюисом. Скорее всего, сверкающие грани и есть само плетение.

Возможно грани, возможно проход. Но лично моя версия-сам проход. А у Роберта Джордана это спросить можно?

Хм... я бы представил принцип работы Перемещения примерно так:

В случае Единой Силы:

1) Теория. В основе лежит один из основных принципов, лежащих в основе мира - принцип Индивидуальности, в данном случае индивидуальности места. Наиболее четко он виден в реализации с помощью саидар, где два места надо сделать одинаковыми, но и в случае с саидин используется он же, хотя и немного по-другому. Используется он следующим образом - если предположить, что всякое место, как и все в мире, является частью великого Узора, то ему будет соответствовать какой-то его фрагмент.

Но поскольку не может быть двух одинаковых мест, то стоит двум узорам мест стать одинаковыми, как они сольются - они станут одним. Соответственно, предмет, в исходном состоянии находившийся в одном таком месте, в момент их соприкосновения будет находиться в двух местах одновременно (если можно взять аналогию из квантовой механики - это будет квантовая неопределенность, в чистейшем ее виде).

Вот на этой неопределенности и работает Перемещение - ее создание (путем доплетения узоров до идентичного состояния) является первой фазой Перемещения, одинаковой для обоих вариантов Единой Силы (т.н. Истинная Сила использует другой подход, отличный от этого). Рассмотрим конкретные варианты того, что происходит:

1) Саидин. Саидин работает жестко - насколько я могу предположить, если взять аналогию с огнем или льдом (которая встречается у РД практически постоянно), она сплавляет узоры намертво, в жесткую конструкцию, которую приходится "силовым методом" преобразовывать - фактически, пробивать проход. Примерно как если бы земля от огромной температуры сплавилась в камень и в нем нужно было бы прорубить дверь.

2) Саидар. Саидар действует по-другому. Если представить ее в аналогии с рекой, она как бы промывает себе проход, примерно так же как река расширяет и углубляет свое русло - насколько я могу предположить. Если же попробовать при этом применить "подход саидин", то эта река просто-напросто ухнет в образовавшуюся дыру и унесет направляющую с собой.

Сила Темного, т.н. Истинная Сила, использует другой подход - она просто пробивает дыру в ткани реальности. Насколько я понимаю, фактически она выходит на изнанку (даже нет, не так - между слоями) Узора, чтобы пробив дыру в другом месте, войти в него обратно.

Что касается Перемещения на другие планеты - вполне возможно, хотя и чрезвычайно сложно ввиду того, что неизвестен узор хотя бы одного места на любой такой планете. Но теоретически, как тот, так и другой принцип это допускают.

Цитата: Родмар от 25 августа 2007, 11:11
Наиболее четко он виден в реализации с помощью саидар, где два места надо сделать одинаковыми

Всё таки не понимаю я этой формулировки. Может быть она не точна или не совсем точна. Ведь Могидин пыталась объяснить это неучам (по её мнению). Я понимаю так: перемещение соединяет 2 разных места. Проход он не относится ни к одному ни к другому. Он как-бы подпространство, что-то типа темноты при скольжении.
Как это делается. На мой взгляд мужчина просверливает дыру в пространстве в одном месте и другую дыру в другом. Притягивает их друг к другу и ,получается, что убирает расстояние между местами. Женщина же как бы огибает узор. Что-то типв вакуоли узора. Т.е. расстояние вроде бы остаётся прежним но ты его так быстро проходишь, что не замечаешь.

Цитата: Родмар от 25 августа 2007, 11:11
Что касается Перемещения на другие планеты - вполне возможно, хотя и чрезвычайно сложно ввиду того, что неизвестен узор хотя бы одного места на любой такой планете. Но теоретически, как тот, так и другой принцип это допускают.

Ну для начала можно применить скольжение, но потом сделать специальные площадки для перемещения. Пусть выглядят одинаково, но скажем на стене написать название Колонии и номер площадки. Так что представляешь себе вроде бы одно и тоже по мещение но названия разные.

Гм, уважамемый Родмар, не могли бы немножко разъснить смысл вашего поста? Все-таки, не все здесь физики-ядерщики ;)

Как я понял, вы хотите сказать, что главный принцип Перемещения - это

Цитата: Родмар от 25 августа 2007, 11:11
...путем доплетения узоров до идентичного состояния

Лично мне кажется все это... слишком сложным, что ли...
Мне кажется, что в основе Перемещения лежит то, что пространство можно искривить. Например, чтобы переместиться из точки А в точку Б можно просто ехать по прямой, а можно сложить пространство на манер листа бумаги, чтобы т.А и т.Б совместились и проткнуть их. Вуаля, проход открыт! По-моему, именно так и действует плетение Перемещения - оно просто искривляет пространство.

Цитата: Lewis от 25 августа 2007, 12:51
Мне кажется, что в основе Перемещения лежит то, что пространство можно искривить. Например, чтобы переместиться из точки А в точку Б можно просто ехать по прямой, а можно сложить пространство на манер листа бумаги, чтобы т.А и т.Б совместились и проткнуть их. Вуаля, проход открыт! По-моему, именно так и действует плетение Перемещения - оно просто искривляет пространство.

Согласен с Льюисом. Асмодиан очень похоже объяснял Ранду принцип Перемещения. А Ранд, в свою очередь, Эгвейн.

Цитата: Lewis от 25 августа 2007, 12:51
Мне кажется, что в основе Перемещения лежит то, что пространство можно искривить. Например, чтобы переместиться из точки А в точку Б можно просто ехать по прямой, а можно сложить пространство на манер листа бумаги, чтобы т.А и т.Б совместились и проткнуть их. Вуаля, проход открыт! По-моему, именно так и действует плетение Перемещения - оно просто искривляет пространство.

Только по-моему этот вариант скорее подходит для мужчин. И пространство не просто слаживается, ведь между двумя точками может оказаться третья и она может оказаться тоже пробита. Нити узора как бы раздвигаются освобождая проход между т.А и т.Б и потом притягиваются друг к другу и соединяются.

Цитата: Grey от 25 августа 2007, 13:04
Только по-моему этот вариант скорее подходит для мужчин.

ИМХО, не вижу принципиальной разницы. Для саидин, для саидар - один черт. Главное - искривить пространство. А уж какими методами выжигать, подстраиваться - это уже мелочи жизни.

Цитата: Grey от 25 августа 2007, 13:04
И пространство не просто слаживается, ведь между двумя точками может оказаться третья и она может оказаться тоже пробита. Нити узора как бы раздвигаются освобождая проход между т.А и т.Б и потом притягиваются друг к другу и соединяются.

Т.е. как - третья? :o Черт, уже не помню, но есть куча теорем и аксиом в геометрии (точнее, в стереометрии), которые как раз оговоривают такие случаи (лень искать - каникулы все-таки ;)).
Т.е. смысл - не может быть этой третьей точки.

Цитата: Lewis от 25 августа 2007, 13:12
Т.е. как - третья? :o

Ну давай представим на том же листе бумаги. Сложим его не в два раза, а в четыре и у нас получится не 2 точки притянутые друг к другу, а четыре. Вот поэтому и надо делать как-бы свободный путь для двух точек, которые мы хотели бы соединить.

Цитата: Lewis от 25 августа 2007, 13:12
ИМХО, не вижу принципиальной разницы. Для саидин, для саидар - один черт. Главное - искривить пространство. А уж какими методами выжигать, подстраиваться - это уже мелочи жизни.

В том и дело, что они не слаживают пространство, а путешествуют по подпространству (ну типа гиперспространство). Похоже на скольжение, только быстрее.

Цитата: Lewis от 25 августа 2007, 13:12
ИМХО, не вижу принципиальной разницы. Для саидин, для саидар - один черт. Главное - искривить пространство. А уж какими методами выжигать, подстраиваться - это уже мелочи жизни.

Разницы, вроде как, действительно быть не должно, но по-моему, мужской способ Перемещения отличается от женского... :-\

Цитата: Grey от 25 августа 2007, 13:16
В том и дело, что они не слаживают пространство, а путешествуют по подпространству (ну типа гиперспространство). Похоже на скольжение, только быстрее.

Объясните мне, ПОЧЕМУ? Складываем лист бумаги, протыкаем - и где тут гиперпространство? ИМХО, ни в одном из описаний Джордана о Вратах Перемещения я не встретил упоминания о продпространстве. Разве только о скольжении, да еще о Путях.

Цитата: Корлан Дашива от 25 августа 2007, 13:20
Разницы, вроде как, действительно быть не должно, но по-моему, мужской способ Перемещения отличается от женского... :-\

Эх, по идее должен - все таки разные половины Источника. Но результат тот же - серебристая линия.

Цитата: Lewis от 25 августа 2007, 13:24
Эх, по идее должен - все таки разные половины Источника. Но результат тот же - серебристая линия.

Не просто по идее. Насколько я помню, это было прописано в книге... :-\ Попробую найти.

Цитата: Lewis от 25 августа 2007, 13:24
Объясните мне, ПОЧЕМУ? Складываем лист бумаги, протыкаем - и где тут гиперпространство? ИМХО, в каком описании Джордана о Вратах Перемещения сказано о продпространстве? Только в скольжении, да еще в Путях.

У Джордана вообще мало сказано. Это всего лишь теории. Но по-моему очень даже реальная. Ведь огирские Пути и Скольжение сведетельствуют о подпространстве.

Цитата: Lewis от 25 августа 2007, 13:24
Эх, по идее должен - все таки разные половины Источника. Но результат тот же - серебристая линия.

У Джордана говорится, что способы разные. Совсем. Женщину бы просто засосало фиг знает куда, если бы онапопыталась прожечь узор.
А серебристая линия, как я уже говорил, это результат плетения.

Цитата: Корлан Дашива от 25 августа 2007, 13:25
Не просто по идее. Насколько я помню, это было прописано в книге... :-\ Попробую найти.

Властелин Хаоса, глава 37.
-  Тот  день, когда  я  замечу  за тобой  хотя  бы малейшую ложь, будет
последним в твоей жизни. Итак, я хочу поговорить о возможности перемещения с
места на место  - мгновенного перемещения - с помощью отверстия в  Узоре. Ты
просверливаешь отверстие,  а пространство  сворачивается так, что расстояние
между одним и другим местом исчезает. Насколько хорош этот способ?
     - Он  совершенно непригоден для женщин, - торопливо  ответила белая как
мел Могидин. Страх, ощущавшийся с помощью ай'дам, был явственно написан и на
ее лице. - Так Перемещаются мужчины А если попробует  женщина, то ее затянет
в... я не знаю, куда именно. Может быть, в пространство  между нитями Узора.
Во всяком случае, возврата оттуда нет.
     - Перемещение... - качая головой, промолвила Найнив. - Надо же, а мы об
этом и не думали.
     - Точно, -  подтвердила Илэйн, похоже, не слишком довольная собой, - мы
с тобой много о чем не думали.
     Эгвейн не обратила на них внимания.
     - Так  какой  же способ  хорош? - едва слышно спросила она. Тихий голос
всегда  воздействует лучше, чем крик.  Однако Могидин вздрогнула, словно  на
нее прикрикнули, и поспешно принялась объяснять:
     - Надо  сделать  два  места  в  Узоре  одинаковыми. Я покажу,  как  это
делается... Мне будет непросто из-за ожерелья, но я постараюсь...

Цитата: Grey от 25 августа 2007, 13:30
У Джордана вообще мало сказано. Это всего лишь теории. Но по-моему очень даже реальная. Ведь огирские Пути и Скольжение сведетельствуют о подпространстве.

Я же не отрицаю. Но, как мне кажется, в случае с Перемещением, "стадия подпространства" благополучно минуется.

Цитата: Grey от 25 августа 2007, 13:30
У Джордана говорится, что способы разные. Совсем. Женщину бы просто засосало фиг знает куда, если бы онапопыталась прожечь узор.
А серебристая линия, как я уже говорил, это результат плетения.

Попробую поискать чего-нибудь...
О, спасибо!! Итак, признаю свою неправоту - способы разные :-[
Мда, честно говоря, странный способ у женщин. Мне, как мужчине (;)) кажется более логичным с прожигом...

Grey - спасибо за цитату, за мной плюс. :)

Получается, мужчина насквозь просверливает пространство, а женщины делают два места в Узоре одинаковыми.

900 пост.

Цитата: Корлан Дашива от 25 августа 2007, 13:38
Grey - спасибо за цитату, за мной плюс. :)

Заранее спасибо за плюс.

Цитата: Корлан Дашива от 25 августа 2007, 13:38
900 пост.

Поздравляю с юбилеем :)

Цитата: Корлан Дашива от 25 августа 2007, 13:38
Получается, мужчина насквозь просверливает пространство, а женщины делают два места в Узоре одинаковыми.

Угу. Только вот объяснение с одинаковостью я не понимаю :( По-моему подпространство.

Цитата: Grey от 25 августа 2007, 13:43
Спасиб за плюс.Поздравляю с юбилеем :)Угу. Только вот объяснение с одинаковостью я не понимаю :( По-моему подпространство.

Согласен, замудренно... Наверное, они создают полностью идентичный рисунок узора той местности, куда хотят переместиться и на границе узоров отправной точки и точки прибытия появляется серебрянная линия, перерастающая во Врата.

Цитата: Lewis от 25 августа 2007, 13:47
Согласен, замудренно... Наверное, они создают полностью идентичный рисунок узора той местности, куда хотят переместиться и на границе узоров отправной точки и точки прибытия появляется серебрянная линия, перерастающая во Врата.

По-моему если просто создать такой же рисунок узора врата могут перенести в другое измерение. Ещё есть много теорий о том, что будет если соприкоснутся полностью одинаковые вещи(или живые существа). Одна из них большой взрыв или новая чёрная дыра.

Цитата: Grey от 25 августа 2007, 13:55
По-моему если просто создать такой же рисунок узора врата могут перенести в другое измерение.

Но ведь они же создают точный рисунок не того места, от куда отправляются (вот тогда бы что-то могло бы произойти), а того, куда отправляются. ИМХО, разница существенная.

Цитата: Lewis от 25 августа 2007, 13:59
Но ведь они же создают точный рисунок не того места, от куда отправляются (вот тогда бы что-то могло бы произойти), а того, куда отправляются. ИМХО, разница существенная.

Вот именно куда? В Великой охоте было показано, что измерений существует очень много. И там могут быть идентичные, тому месту куда человек хочет попасть.
И ещё. А как создать живых существ? Например: надо перенестись в знакомую деревню, там люди ходят туда-сюда. Мы же не можем знать, где они и что делают. И вообще, АСки ведь не Создатель. Как создать ещё одного человека?

Цитата: Grey от 25 августа 2007, 14:06
Вот именно куда? В Великой охоте было показано, что измерений существует очень много. И там могут быть идентичные, тому месту куда человек хочет попасть.
И ещё. А как создать живых существ? Например: надо перенестись в знакомую деревню, там люди ходят туда-сюда. Мы же не можем знать, где они и что делают. И вообще, АСки ведь не Создатель. Как создать ещё одного человека?

Насколько я понимаю, требуется создать узор местности, без местоположения людей, животных и т.д.
Насчет других измерений согласен, но Айз Седай это проделывают, следовательно, шанс, что отыщется полностью идентичный мир практически нулевой. Мы знаем, что, в большинстве своем, другие миры - это иные вариации нашего мира, а не их копии.

Цитата: Lewis от 25 августа 2007, 14:09
Насколько я понимаю, требуется создать узор местности, без местоположения людей, животных и т.д.
Насчет других измерений согласен, но Айз Седай это проделывают

Ну дык если так создавать Узор, то можно попасть в мир без людей и животных.
И мы не знает что именно проделывают АСки.

Цитата: Lewis от 25 августа 2007, 14:09
Насчет других измерений согласен, но Айз Седай это проделывают, следовательно, шанс, что отыщется полностью идентичный мир практически нулевой. Мы знаем, что, в большинстве своем, другие миры - это иные вариации нашего мира, а не их копии.

Не копии. Это точно. Но это те же миры. Там Ранд-это Ранд, Мин-это Мин и т.д.

Да и вобще само выражение создать Узор как-то неуместно. Узор создаётся всеми людьми, а не одной АСкой с помощью силы.

Цитата: Grey от 25 августа 2007, 14:17
И мы не знает что именно проделывают АСки. Не копии. Это точно. Но это те же миры. Там Ранд-это Ранд, Мин-это Мин и т.д.

Как я понял, копируют узор. Но опять-таки напомню, что мне самому этот способ кажется сомнительным.

Цитата: Grey от 25 августа 2007, 14:17
Но это те же миры. Там Ранд-это Ранд, Мин-это Мин и т.д.

Те же, но не идентичные. Да, могут быть и вторы ранды, и вторые мины, но мир - другой.
ИМХО, на то они и параллельные, что похожи, но не совсем, т.е. узор - немного другой.
Кстати, мысль: уверен, чтобы открыть портал в другое измерение, нужно не просто скопировать узор. Имхо, слишком просто. Скорей всего, само плетение отличается от простого Перемещения, так же, как простое плетение Перемещения отличается от Перемещения в Тел'аран'риод.
[Поэтому, ИМХО, даже если такой шанс и выпадет - в другой мир вы не переместитесь./b]

Цитата: Grey от 25 августа 2007, 14:17
Да и вобще само выражение создать Узор как-то неуместно. Узор создаётся всеми людьми, а не одной АСкой с помощью силы.

А никто его не создает. Его копируют с реального существующего.

Цитата: Lewis от 25 августа 2007, 14:28
Те же, но не идентичные. Да, могут быть и вторы ранды, и вторые мины, но мир - другой.

Они не идентичные. Это да. Но они те же.
Попытаюсь объяснить. Вот взять человека. И его же в другом измерение. У него могут быть разные причёски, шрамы и т.д. Но это тот же человек. И если он встретит другого себя, то тогда могут подтвердиться теории о которых я говорил.

Цитата: Lewis от 25 августа 2007, 14:28
Кстати, мысль: уверен, чтобы открыть портал в другое измерение, нужно не просто скопировать узор. Имхо, слишком просто. Скорей всего, само плетение отличается от простого Перемещения, так же, как простое плетение Перемещения отличается от Перемещения в Тел'аран'риод.

Не факт. Всё таки игры с материей очень опасны и могут завести куда угодно, если не быть осторожным. Поэтому я и думаю, что АСки не воспользовались таким способом. А то пока послушницы учатся могли бы такие катастрофы произойти...

Цитата: Lewis от 25 августа 2007, 14:28
  А никто его не создает. Его копируют с реального существующего.

А как узнать этот реально существующий узор?
И ещё если скопировать узор разве это не создаст ещё одну такую же деревеньку (например)?

Цитата: Grey от 25 августа 2007, 14:46
Поэтому я и думаю, что АСки не воспользовались таким способом. А то пока послушницы учатся могли бы такие катастрофы произойти...

Т.е. как - не пользовались? А как по-вашему перемещаются все Айз Седай, как не способом, описанным Могидин? По-другому, получается нельзя, только копировать узор...

Цитата: Grey от 25 августа 2007, 14:46
И ещё если скопировать узор разве это не создаст ещё одну такую же деревеньку (например)?

Не думаю. Мне кажется, что это копирование происходит на местном уровне, т.е. в определенном месте, например, в комнате. ИМХО, нужно как бы спроецировать скопированный узор на определенное место, и тогда появляются Врата.

Цитата: Lewis от 25 августа 2007, 15:03
Т.е. как - не пользовались? А как по-вашему перемещаются все Айз Седай, как не способом, описанным Могидин? По-другому, получается нельзя, только копировать узор...

Я думаю нельзя опираться на слова Могидин буквально. Она же не учительница, что бы всё объяснить лучшим образом. Да и АСки нашего времени наверника не поняли бы её объяснения. Так что она описала свои ощущения.

Цитата: Lewis от 25 августа 2007, 15:03
Не думаю. Мне кажется, что это копирование происходит на местном уровне, т.е. в определенном месте, например, в комнате. ИМХО, нужно как бы спроецировать скопированный узор на определенное место, и тогда появляются Врата.

И всё же это не сам узор, а его копия. Опять же приведу пример :)
2 человека в разных измерениях. Если взять одного человека и клонировать его, а потом запихнуть в другое измерение, то там человек останется-клон не займёт его место.

Цитата: Grey от 25 августа 2007, 15:12
Я думаю нельзя опираться на слова Могидин буквально. Она же не учительница, что бы всё объяснить лучшим образом. Да и АСки нашего времени наверника не поняли бы её объяснения. Так что она описала свои ощущения.

Ответил тут
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=661.msg66127#msg66127

Цитата: Grey от 25 августа 2007, 15:17
И всё же это не сам узор, а его копия. Опять же приведу пример :)
2 человека в разных измерениях. Если взять одного человека и клонировать его, а потом запихнуть в другое измерение, то там человек останется-клон не займёт его место.

Не знаю не знаю. Все-таки, никто не знает, что случится, если два одинаковых человека из разных измерений встретятся.

Ответил там же.
и ещё сам РД сказал, что для перемещения на далёкие расстояния нужно больше силы. Дак зачем больше силы, если это только копия? на силу бы влиял только размер копии.

Статья с сайта http://stonedog.org:

While fantasy fiction by its very nature can seem 'fantastic', it can often be strongly rooted in real-world science, much like science fiction. In fact, Robert Jordan's Wheel of Time series pays more attention to science than your usual fantasy series. Instead of simply having his characters wield 'magic' with spells, reagents, wands, etc., the One Power seems more physical, more tangible. It has a sixth-sense, psychic quality that makes it more a question of willpower than knowledge. Other aspects of WOT, like Traveling and Skimming, can be explained using elementary physics. This is no coincidence; Jordan has a degree in physics from the Citadel, so this was obviously a strong influence.


This segmented essay is intended to explain WOT phenomena with our real-world science and theories. Jordan spent a great deal of time working all this out, and what I want to do is figure out what he had in mind, and how he got there. The sections on 'The Worlds That Might Be' and 'Tel'aran'rhiod' lean significantly towards science fiction, while 'Traveling' and 'Skimming' are a bit more down-to-earth. I don't think these explanations and theories will solve any outstanding plot threads that are endlessly discussed, but perhaps you will have a stronger appreciation of the attention to detail Jordan brings to the material.

Travelling
For male channelers, Traveling is done by boring a hole in the Pattern to the place he wants to go, but to do that, he has to know his starting point really well. For female channelers, Traveling is done by making both the starting point and the destination the same within the Pattern. Again, she has to know her starting point very well. Basically, those are two different ways of doing the same thing. Madeleine L'Engle has a great phrase for it: A Wrinkle in Time. Traveling is actually a tesseract: the fifth dimension.
We all know the first three dimensions, and most know the fourth as well, but let me go through them one by one.

The first dimension is a straight line, a length between two points:


The second dimension is a flat plane, a length and a width involving three points:


The third dimension is static reality, a length, width, and height involving four points:


With one eye, we can perceive two dimensions; with two eyes, we can perceive three dimensions. However, you need a consciousness to perceive the fourth dimension: time.

The fifth dimension is a little more difficult to understand, so let me ask you a question: what is the shortest distance between two points? Is it that straight line?


You'd think that, wouldn't you? But really, using the fifth dimension (a tesseract), it's this:


A tesseract brings the two points together, and now you've probably recognized the similarity between that and Traveling. What channelers do is create a tesseract by either boring a hole in the Pattern, or by making both points the same within the Pattern. If we assume that the Pattern is another way of expressing the space-time continuum, then Traveling follows conventionally-held theories of the fifth dimension.
To use another example, for Trek-heads out there: remember when the omnipotent Q hurled the Enterprise millions of light-years to the Borg's world? He did that in a matter of seconds. That was a tesseract. In Deep Space Nine, they've got that handy wormhole right next to their space station. That wormhole is a tesseract. It has been theorized that black holes may be tesseracts, but the gravity is so intense that nothing would survive the trip.



Skimming
When a United Airlines flight travels from Chicago to Paris, what route does it take? Does it follow a straight line as the crow flies?
No.

It uses the spherical nature of the earth as its ally, plotting a curved-line course north through Canada, grazing Greenland, angling southward halfway across the Atlantic, so that when it reaches Paris, the plane has cut off a few hundred miles from its trip.

Skimming is like that. Another example would be (using Star Trek again as an example) Warp Speed; when the Enterprise hits Warp 8, the effect is similar to a tesseract, except that instead of bringing the two points together, the Enterprise curves time/space to bring their destination closer.

A channeler doesn't have to know their starting point very well to Skim, and even the destination can be somewhat hazy, as long as they have a general idea (see Egwene's Skimming jaunt to Ebou Dar with Lan for reference). Skimming curves the Pattern from within, making the destination closer than if the person had traveled using conventional means. Since the channeler is curving the Pattern instead of boring a hole or bringing two points together, accuracy isn't as much of an issue.

While these conclusions are highly theoretical in nature, there is an example in nature of something curving the time/space continuum: intense gravitational fields. Gravity is the only force we know of that is strong enough to affect time/space. Makes you wonder exactly how powerful the One Power really is.

Перевод:

Перемещение

Мужчины, способные направлять, создают плетение Перемещение, путём просверливания дыры в Узоре в то место, куда они хотят направиться, но чтобы сделать это, им нужно хорошо знать отравную точку. Женщины, способные направлять делают тоже самое соединяя две точки Узора в одну: точку старта и место назначения. Опять же, им нужно хорошо знать эту самую точку старта. По существу, это два разных способа сделать одно и тоже. Маделейн Ленгл (L'Engle) назвала этот способ созданием "складки во времени".  В действительности, перемещение это tesseract (мозаика. Но здесь скорее всего имеется в виду искривление пространства ): пятое измерение.

Все мы знаем о существовании трёх измерений. Кое-кто знает и о четвёртом. Но давайте я расскажу о них по порядку.

Первое измерение - это прямая линия, расстояние между двумя точками. Включает только длину.

Второе измерение - это плоскость. Расстояние между тремя точками. Включает длину и ширину.

Третье измерение - это статичная реальность. Расстояние между четырьмя точками. Включает в себя длину, ширину и высоту.

Одним глазом мы можем видеть два измерения; двумя глазами - все три. Четвёртое измерение: время, можно ощутить лишь сознанием, разумом.

Понять, что же такое пятое измерение, немного сложнее. Поэтому, позвольте мне задать Вам вопрос: какое самое короткое расстояние между двумя точками. Прямая линия?
Вы действительно так думаете? А если искривить пространство, проникнув в пятое измерение? (прим. далее показан рисунок, на котором видно, что две точки пространства оказываются совсем рядом друг к другу).
Искривляя пространство, мы соединяем две точки. И вот мы видим то же самое, что сделал бы ченеллер. Люди, способные направлять точно также искривляют пространство: мужчины, создав дыру в Узоре, женщина же - превратив две точки в одну. Если предположить, что Узор - это ещё один способ представить себе пространственно временной континуум, тогда Перемещение в полной мере соответствует теориям о пятом измерении. Хочу привести ещё один пример. Помните, как было в Звёздном Пути? Когда могущественная корпорация Q забросила Энтерпрайз на планету Борг, находящуюся в миллионах световых лет от того места, где корабль находился до этого? Они сделали это за несколько секунд. Это и был эффект искривления пространства. В Дип Спейс Найн (думаю, эту какая-то станция, а не девятый уровень космоса) они взяли прибор для создания дыр в пространстве и вернулись на космическую станцию. Дыра эта играет здесь такую же роль, как и Переходные врата в мире КВ. Существует теория, что чёрные дыры можно использовать для перемещения, но гравитация в них так высока, что никто бы не выжил в таком путешествии.

Скольжение

Когда самолёт компании Юнайтед Эйрлайнз летит из Чикаго в Париж, какой маршрут он выберет? Будет ли он лететь по прямой как летают вороны?

Нет.

Он использует тот факт, что земля круглая и поэтому его курс образует изогнутую линию: сначала он полетит на север Канады, слегка заденет Канаду, и на полпути через Атлантику под углом повернёт на юг. Поэтому, когда самолёт долетит до Парижа, окажется, что он срезал сотни миль.

Скольжение - суть тоже самое. Чтобы привести ещё один пример возьмём Варп Спид (из Звёздного пути). Когда Энтерпрайз сталкивается с Варпом 8 происходит почти тоже самое, что и перемещение, с одним лишь исключением. Вместо того, чтобы соединить две точки пространства Энтерпрайз создаёт кривую во времени/пространстве, чтобы сделать расстояние между ними меньше.

Для того, чтобы Скользить, не нужно знать отправной точки. Даже место назначения необязательно знать точно. Достаточно общей идеи (вспомните путешествие Эгвейн в Эбу Дар вместе с Ланом. Скольжение делает путешествие короче, чем, если бы пришлось путешествовать, используя обычные средства. Так как ченеллер создаёт кривую в Узоре, а не делает дыру или соединяет две точки, для достижения результата, особая точность не нужна.

Несмотря на то, что эти выводы, по сути, чисто теоретические, в природе существует пример искривления пространственно-временного континуума. Это гравитационные поля. Гравитация - это единственная известная нам сила, достаточно могущественная, чтобы с её помощью можно было влиять на время/пространство. Остаётся только удивляться, насколько могущественна Единая Сила.

Мужчины, способные направлять, создают плетение Перемещение, путём просверливания дыры в Узоре в то место, куда они хотят направиться, но чтобы сделать это, им нужно хорошо знать отравную точку. Женщины, способные направлять делают тоже самое соединяя две точки Узора в одну: точку старта и место назначения. Опять же, им нужно хорошо знать эту самую точку старта.
А зачем им знать точку старта? Им по-моему должно быть пофиг. Открыл врата перед собой и всё. А вот точку финиша они должны знать хорошо.
Ну с женщинами понятно. Делают 2 точки и притягивают их друг к другу. А с мужчина ми не очень. Ну просверлил он дыру и что? По идеи он или должен стянуть 2 точки так же, как делают женщины или создать что-то типа вакуоли, что бы человек проходя такое расстояние делал всего шаг, а пространство ооочень быстро проносилось перед ним. Так быстро, что он этого не замечает.

Цитата: Grey от 02 сентября 2007, 07:06
А зачем им знать точку старта? Им по-моему должно быть пофиг. Открыл врата перед собой и всё. А вот точку финиша они должны знать хорошо.

Ничего подобного.
Властелин Хаоса. Глава 11.

Цитироватьдля Перемещения требовалось знать отправную точку едва ли не лучше, чем место прибытия.

Едва ли... Т.е. лучше, но знать место прибытия практически так же необходимо, как и место отправления.
Вывод: при Перемещении нужно знать и точку отправления, и точку прибытия.
По-моему, Перемещение - самый лучший и техничный вариант. По крайней мере, поближе к истине, чем Скольжение в другом измерении...

Цитата: Grey от 02 сентября 2007, 07:06
А с мужчина ми не очень. Ну просверлил он дыру и что? По идеи он или должен стянуть 2 точки так же, как делают женщины или создать что-то типа вакуоли, что бы человек проходя такое расстояние делал всего шаг, а пространство ооочень быстро проносилось перед ним. Так быстро, что он этого не замечает.

Он искривляет пространство, складывает его на манер бумаги. ИМХО, все логично.

Цитата: Lewis от 02 сентября 2007, 21:31
Едва ли... Т.е. лучше, но знать место прибытия практически так же необходимо, как и место отправления.
Вывод: при Перемещении нужно знать и точку отправления, и точку прибытия.
По-моему, Перемещение - самый лучший и техничный вариант. По крайней мере, поближе к истине, чем Скольжение в другом измерении...

Блин. Если ты находишься в каком-то месте, даже незнакомом, ты всё равно с лёгкостью открываешь врата. Тебе не надо запоминать это место, ты его видишь.

Цитата: Lewis от 02 сентября 2007, 21:31
Он искривляет пространство, складывает его на манер бумаги. ИМХО, все логично.

Ну тут говорят, что так делают женщины. По крайней мере похоже.

Цитата: Grey от 03 сентября 2007, 02:56
Блин. Если ты находишься в каком-то месте, даже незнакомом, ты всё равно с лёгкостью открываешь врата. Тебе не надо запоминать это место, ты его видишь.

Предыдущая цитата Льюиса. Место отправки надо знать. Не просто окинуть взглядом, а знать. ИМХО потому-что женщины делают два места в Узоре одинаковыми. А для этого нужно хорошо представлять как выглядят оба места.

Цитата: Grey от 03 сентября 2007, 02:56Ну тут говорят, что так делают женщины. По крайней мере похоже.

Да нет же. Вот цитата, выделил самое главное:

ЦитироватьВластелин Хаоса, гл. 37
-  Тот  день, когда  я  замечу  за тобой  хотя  бы малейшую ложь, будет
последним в твоей жизни. Итак, я хочу поговорить о возможности перемещения с
места на место  - мгновенного перемещения - с помощью отверстия в  Узоре. Ты
просверливаешь отверстие,  а пространство  сворачивается так, что расстояние
между одним и другим местом исчезает. Насколько хорош этот способ?
     - Он  совершенно непригоден для женщин, - торопливо  ответила белая как
мел Могидин. Страх, ощущавшийся с помощью ай'дам, был явственно написан и на
ее лице. - Так Перемещаются мужчины.

Это мужчины обрабатывают пространство - сворачивают, искривляют, просверливают и т.п. Женщины делают два места в Узоре одинаковыми. Насколько я понимаю, как это происходит технически, нам пока неизвестно.

Цитата: Корлан Дашива от 03 сентября 2007, 16:03
Предыдущая цитата Льюиса. Место отправки надо знать. Не просто окинуть взглядом, а знать. ИМХО потому-что женщины делают два места в Узоре одинаковыми. А для этого нужно хорошо представлять как выглядят оба места.

Т.е. из незнакомого места нельзя перемещаться? А как АС перебросили войска к ББ? Врятле они бывали тысячи раз в Муранди(вроде оттуда они перемещались). Илейн от порубежников во Дворец. Она тоже не знала  местность возле лагеря порубежников. Но как?

А способ описанный в цитате, похож на то. что делают мужчины по-моему. но там ясно сказано, что способ другой. Не понятно.

Цитата: Grey от 03 сентября 2007, 16:16
Т.е. из незнакомого места нельзя перемещаться? А как АС перебросили войска к ББ? Врятле они бывали тысячи раз в Муранди(вроде оттуда они перемещались). Илейн от порубежников во Дворец. Она тоже не знала  местность возле лагеря порубежников. Но как?

Нет, нельзя. Напоминаю - на каждой стоянке АСки изучали место, строили ограждения и уже оттуда перемещались.

Цитата: Корлан Дашива от 03 сентября 2007, 16:24
Нет, нельзя. Напоминаю - на каждой стоянке АСки изучали место, строили ограждения и уже оттуда перемещались.

Сердце Зимы. глава 27
     В нескольких милях от лагеря Илэйн остановила коня и начала изучать лес столь же тщательно, как и Бергитте. Особенно путь позади них. Солнце низко сидело на верхушках деревьев. На мгновение появилась и тут же исчезла быстро бегущая белая лиса. Что-то мелькало на обнаженной серой ветке. Возможно птица, или белка. Темный ястреб, внезапно резко упал с неба, воздух разорвал тонкий визг, но тут же неожиданно стих. Их никто не преследовал. Ее беспокоили не шайнарцы, а те затаившиеся Сестры. Исчезнувшая было усталость вернулась с новой силой, едва ее встреча с Приграничниками закончилась. Она не хотела ничего больше, кроме как поскорее забраться в свою постель, но это желание не казалось ей достаточным для того, чтобы раскрыть плетение Перемещения Сестрам, которых она не знала.

Что-то она ничего не строила.

Цитата: Grey от 03 сентября 2007, 16:57
Что-то она ничего не строила.

По-моему, это элементарно. Во-первых, что-то строить конечно же не обязательно. Но в лагерях Айз Седай перемещались на широкую ногу, если можно так выразиться. Т.е., постоянно. И ограждения создавались для удобства, чтобы никого зря не разрезало. Во-вторых, внимательнее глянь на собственную цитату. :)

Цитировать
В нескольких милях от лагеря Илэйн остановила коня и начала изучать лес столь же тщательно, как и Бергитте.

Она могла изучать лес по-разным причинам. Но то, что перед перемещением она внимательно осмотрела место отправки - факт.

Цитата: Корлан Дашива от 03 сентября 2007, 17:31
Она могла изучать лес по-разным причинам. Но то, что перед перемещением она внимательно осмотрела место отправки - факт.

Да видил я это. Но мне показалось. что она высматривала АС, которые были у порубежников, типа не подсматривают ли. Об этом говорит конце цитаты. Ну и мы все обычно осматриваем место прибывания :)
Так что по-моему необязательно суперхорошо знать место отправки.

Цитата: Grey от 03 сентября 2007, 18:16
Да видил я это. Но мне показалось. что она высматривала АС, которые были у порубежников, типа не подсматривают ли. Об этом говорит конце цитаты. Ну и мы все обычно осматриваем место прибывания :)
Так что по-моему необязательно суперхорошо знать место отправки.

О "супер-хорошо" никто и не говорит. Но знать достаточно хорошо - необходимо. Факт.

Цитата: Корлан Дашива от 03 сентября 2007, 19:07
О "супер-хорошо" никто и не говорит. Но знать достаточно хорошо - необходимо. Факт.

Эххх. Фиг его знает, если они делают две точки одной, что мешает притянуть вторую точку к исходной? И соединить? Зачем знать хорошо место, если ты находишься там? Я не понимаю! *плачет* Мои мозги так расплавятся.

Цитата: Корлан Дашива от 03 сентября 2007, 19:07
О "супер-хорошо" никто и не говорит. Но знать достаточно хорошо - необходимо. Факт.

Какраз не факт Найнив переместила Лана в земли в которых сама никогда не была

Цитата: Eternal от 03 сентября 2007, 20:41
Какраз не факт Найнив переместила Лана в земли в которых сама никогда не была

Блин. Сколько можно говорить?

ЦитироватьВластелин Хаоса. Глава 11:

для Перемещения требовалось знать отправную точку едва ли не лучше, чем место прибытия.

Я не знаю, как Вам еще доказать. :( Необходимо в какой-то мере знать оба места. А с Найнив вообще история темная... Может ее туда специально доставляли...

Это скорее всего перевод :(
Надо бы оригинад достать и посмотреть как там написано. Ибо не логично. Ашаманы, когда воевали с Шончан перемещались легко.

Ну сколько можно? Много раз во многих книгах ведь сказано. :(

В любом случае Перемещение требовало очень хорошего знания пункта отправления. Ранд считал более логичным четкое представление, куда хочешь попасть, но Асмодиану подобный вопрос напоминал, по-видимому, другой: почему воздух - не вода? Слишком многое Асмодиан считал само собой разумеющимся.

Цитата: Денис II от 04 сентября 2007, 11:53
Ну сколько можно? Много раз во многих книгах ведь сказано. :(

Угу. Вижу, цитата хорошая. Но это слова только Асмо. Может это неправельные данные. Или ляп РД. Ведь мы часто видим, как люди нормально путешествуют и без этого. Аши, когда искали Фейли. Аши в войне с Шончан. Авиенда, когда убегала от Ранда, даже места прибытия не знала(!) И в той комнате они жили очень мало (вроде день). Эгвейн сплела врата в палатке найнив в сразу же как приехала(не могла знать хорошо палатку) и т.д. Так что возможно это просто предрассудки или намеренная дизориентация.

Насколько я понял, в случае перемещения в изветсное место достаточно хорошо знать лишь его, но если знаешь только примерное расстояние и направление, то нужно хорошо знать место отбытия.

У меня созрел небольшой вопрос. Начал читать сегодня Око Мира и я не понял вот этого:

Цитата: РД,ОМ,Пролог
      Воздух за его спиной зарябил, задрожал и уплотнился в человеческую фигуру. Возникший словно бы ниоткуда мужчина стал осматриваться по сторонам, неприязненно кривя губы.

Иша возникает ниоткуда, явно каким-то способом перемещаясь, но в последующих книгах такого метода при котором можно просто материализоваться в точке даже не упоминается. В чем суть?

Если это уже обсуждалось, сошлите пожайлуста, а тоя вроде почитал и ничего не нашел.

Цитата: [Mr.]Max от 19 сентября 2007, 00:13
У меня созрел небольшой вопрос. Начал читать сегодня Око Мира и я не понял вот этого:Иша возникает ниоткуда, явно каким-то способом перемещаясь, но в последующих книгах такого метода при котором можно просто материализоваться в точке даже не упоминается. В чем суть?

Если это уже обсуждалось, сошлите пожайлуста, а тоя вроде почитал и ничего не нашел.

Я эту цитату рассматриваю как подтверждение того, что Ишамаэль хотя бы частично, но также был пленен вместе с остальными Отрекшимися. А в иных частях эпопеи ничего подобного не было, поскольку Отрекшиеся вырвались на свободу.

Цитата: Порубежник от 19 сентября 2007, 00:47
Я эту цитату рассматриваю как подтверждение того, что Ишамаэль хотя бы частично, но также был пленен вместе с остальными Отрекшимися. А в иных частях эпопеи ничего подобного не было, поскольку Отрекшиеся вырвались на свободу.

Я тоже думал об этом. Но возможно, что так можно перемещаться с помошью ИС. Или он не переместился, а просто снял зеркало зеркал. Хотя вряд ли. Чего бы он тогда стал осматриваться и кривить губы.

800

У нас был случай когда Ланфир просто исчезла на глазах Мин. Я думаю, это были просто психологические трюки. Например Ланфир инвертировала плетения и создала илюзию пустоты, чтобы Мин не знала куда она уходит. Подобное мог сделать и ишамаэль.
Чтобы Перемещаться, надо знать направление и растояние. а чтобы скользить надо знать только точку прибытия.

Цитата: Вист от 19 сентября 2007, 09:08
У нас был случай когда Ланфир просто исчезла на глазах Мин. Я думаю, это были просто психологические трюки. Например Ланфир инвертировала плетения и создала илюзию пустоты, чтобы Мин не знала куда она уходит. Подобное мог сделать и ишамаэль.
Чтобы Перемещаться, надо знать направление и растояние. а чтобы скользить надо знать только точку прибытия.

Только наоборот. Что бы перемещаться надо знать точку прибытия (хотя кто-то считает что надо также знать точку отправления), а что бы скользить направление и расстояние.

Цитата: Вист от 19 сентября 2007, 09:08
У нас был случай когда Ланфир просто исчезла на глазах Мин. Я думаю, это были просто психологические трюки. Например Ланфир инвертировала плетения и создала илюзию пустоты, чтобы Мин не знала куда она уходит. Подобное мог сделать и ишамаэль.
Чтобы Перемещаться, надо знать направление и растояние. а чтобы скользить надо знать только точку прибытия.

Скорее всего она открыла Врата в Тел'аран'риод и Мин просто не увидела никакой разницы между настоящим миром и Незримом.Так что для нее это вполне могло выглядеть как исчезновение.

Это не может быть иллюзия. Если это просто зеркало, то РД выставляет Ишамаэля позером. "Воздух сгустился". Это как будто Ишамаэль был рассеян в пространстве.
Возможен вариант с ИС, но опять же слишком как-то необъяснимо, как будто Узор перемещает человека. Нам известно про мужское "прокалывание узора" и про женский способ деланья двух точек узора одинаковыми, но вот это перемещение не подходит ни под одну из характеристик.
Еще - насчет ИС, Ишамаэль только после перерождения стал активно ей пользоваться, а до этого использовал в основном ЕС, и для того, чтобы просто переместиться он не стал бы так мучаться.

Цитата: [Mr.]Max от 19 сентября 2007, 23:20
Это не может быть иллюзия. Если это просто зеркало, то РД выставляет Ишамаэля позером. "Воздух сгустился". Это как будто Ишамаэль был рассеян в пространстве.
Возможен вариант с ИС, но опять же слишком как-то необъяснимо, как будто Узор перемещает человека. Нам известно про мужское "прокалывание узора" и про женский способ деланья двух точек узора одинаковыми, но вот это перемещение не подходит ни под одну из характеристик.
Еще - насчет ИС, Ишамаэль только после перерождения стал активно ей пользоваться, а до этого использовал в основном ЕС, и для того, чтобы просто переместиться он не стал бы так мучаться.

По-моему он всегда пользовался ИС. Насколько я помню ранд не чувствоал, как Ишамаэль направляет, да и в Оке Мира от него шёл чёрный "трос", а не блестящий, как у того же Агинора.
Да и ЛТТ не чувствовал его перемещения, поэтому считаю версию с ИС вполне жизнеспособной.

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=183.new#new

ЦитироватьТолько наоборот. Что бы перемещаться надо знать точку прибытия (хотя кто-то считает что надо также знать точку отправления), а что бы скользить направление и расстояние.

Нет, читай книги. Чтобы переместиться надо знать точку отправления и точку прибытия. А чтобы скользить, надо знать только точку прибытия.

Ишамаэль и так вовсю красуется, так что возможно он просто решил покрасоваться перед побежденным соперником.

Цитата: Вист от 20 сентября 2007, 17:32
Нет, читай книги. Чтобы переместиться надо знать точку отправления и точку прибытия. А чтобы скользить, надо знать только точку прибытия.

Кхм! Приведу вашу же цитату и определитесь между ними.

Цитата: Вист от 19 сентября 2007, 09:08
Чтобы Перемещаться, надо знать направление и растояние. а чтобы скользить надо знать только точку прибытия.

И готкуда инфа, что для скольжения надо знать именно точку прибытия? Не расстояние и направление, а конкретное место.

Растояние и направление между началом и концом и прямая между двумя точками это одно и тоже. Это же школьная геометрия.

Цитата: Grey от 19 сентября 2007, 10:09
Только наоборот. Что бы перемещаться надо знать точку прибытия (хотя кто-то считает что надо также знать точку отправления), а что бы скользить направление и расстояние.

Я :) Цитата, которую я уже приводил тут:
Это из... размышлений Ранда во Властелине Хаоса

Цитироватьдля Перемещения требовалось знать отправную точку едва ли не лучше, чем место прибытия.

Цитата: Grey от 20 сентября 2007, 02:55
По-моему он всегда пользовался ИС. Насколько я помню ранд не чувствоал, как Ишамаэль направляет, да и в Оке Мира от него шёл чёрный "трос", а не блестящий, как у того же Агинора.
Да и ЛТТ не чувствовал его перемещения, поэтому считаю версию с ИС вполне жизнеспособной.

Соглашусь. Действительно, кто знает, может и с ИС есть свой метод Перемещения?

Цитата: Вист от 20 сентября 2007, 20:12
Растояние и направление между началом и концом и прямая между двумя точками это одно и тоже. Это же школьная геометрия.

Мда. Кто-то геометрию плохо учил.....
Если есть 2 точки - это одно, здесь чёткая прямая, чёткий путь.
Если же есть только направление и расстояние - это совсем другое. Существет погрешность. И расстояние и направление могут быть неточными.

Навеяно событиями в Сообществах.
Как кто думает, можно ли Переместиться за пределы мира - в другой мир-что-мог-бы-быть, в/из финнляндии(-ю) и т. п.?

В мир-что-мог-бы-быть без помощи Портального Камня? Хм... Я думаю, что да. По крайней мере, для начала нужно бы разобраться какие функции исполняет в этом Перемещении Портальный Камень.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 23 сентября 2007, 22:03
В мир-что-мог-бы-быть без помощи Портального Камня? Хм... Я думаю, что да. По крайней мере, для начала нужно бы разобраться какие функции исполняет в этом Перемещении Портальный Камень.

И работает ли он читсто с ЕС, возможно в него заложены и иные механизмы. Какая-либо связь с космосом и Узором. Плетение по перемещению в параллельные миры может быть невозможным только по причине ресурсоемкости. Даже ПК требуют большого колва силы для активации, а они устройство. Возможно с ЧК это достаточно легко, но плетение наверно тоже простотой не отличается.

Я думаю, что нет. Нужен спец. прибор. Типа терангриала. Без него не получится.

Кстати,по поводу странного способа перемещения Ишамаэля-ведь ЛТТ и сам переместился довольно необычно в том же эпизоде

ЦитироватьЛьюс Тэрин больше не мог видеть эти лица, терпеть эту боль. Не мог вынести всего этого. В отчаянии он потянулся к Истинному Источнику, к попорченному Саидин, и Переместился.

Похоже на то,что он это сделал мгновенно.

Цитата: Couthon от 26 сентября 2007, 13:42
Кстати,по поводу странного способа перемещения Ишамаэля-ведь ЛТТ и сам переместился довольно необычно в том же эпизоде
Похоже на то,что он это сделал мгновенно.

Врятле. Просто перемещение не описалось во всех подробностях.

Цитата: Grey от 26 сентября 2007, 13:46
Врятле. Просто перемещение не описалось во всех подробностях.

А вы не находите странным,что пока ЛТТ все это проделывал (коснулся саидин,открыл врата перешел через них,пусть даже перепрыгнул) Ишамаэль просто любовался всем этим в сторонке?Ведь он очень расстроился тем,что ЛТТ смог сбежать от него.

Цитата: Couthon от 26 сентября 2007, 13:55
А вы не находите странным,что пока ЛТТ все это проделывал (коснулся саидин,открыл врата перешел через них,пусть даже перепрыгнул) Ишамаэль просто любовался всем этим в сторонке?Ведь он очень расстроился тем,что ЛТТ смог сбежать от него.

ЛТТ - самый сильный и опытный ченнелер. Возможно он откррыл врата так быстро, что Ишамаэль не успел  ему помешать. А возможно он может их двигать как Врата Смерти.

Цитата: Grey от 26 сентября 2007, 14:00
ЛТТ - самый сильный и опытный ченнелер. Возможно он откррыл врата так быстро, что Ишамаэль не успел  ему помешать. А возможно он может их двигать как Врата Смерти.

Мне кажется сомнительным тот факт,что он может их двигать.И, я думаю,даже если скорость открытия врат зависела от силы,то ему все равно надо было их пройти,а ведь Иша рядом...в моем представлении,даже при самом быстром развитии событий,ЛТТ потратил на все про все от 1 до 2 секунд,наверняка достаточно времени,чтобы среагировать на это...

Цитата: Couthon от 26 сентября 2007, 14:13
Мне кажется сомнительным тот факт,что он может их двигать.И, я думаю,даже если скорость открытия врат зависела от силы,то ему все равно надо было их пройти,а ведь Иша рядом...в моем представлении,даже при самом быстром развитии событий,ЛТТ потратил на все про все от 1 до 2 секунд,наверняка достаточно времени,чтобы среагировать на это...

Не ожидал он от ЛТТ такой прыти. Думал, что тот подавлен и не захочет сбегать. Поэтому и не успел среагировать.

Цитата: Grey от 26 сентября 2007, 14:20
Не ожидал он от ЛТТ такой прыти. Думал, что тот подавлен и не захочет сбегать. Поэтому и не успел среагировать.

Даже когда врасплох застают таких как Иша,они все-равно успевают не то,что защититься,но и адекватно ответить..Неужели в этом случае,его застало врасплох то,что враг попытался убежать?? :-\  Тоже верится с трудом...

Цитата: Couthon от 26 сентября 2007, 14:32
Даже когда врасплох застают таких как Иша,они все-равно успевают не то,что защититься,но и адекватно ответить..Неужели в этом случае,его застало врасплох то,что враг попытался убежать?? :-\  Тоже верится с трудом...

Ну даже если слабо верится, это не значит, что такого быть не может. Да и тем более это же пролог. Может он был написан ещё до того, как Роберт Джордан точно обдумал способ перемещения.

Цитата: Grey от 26 сентября 2007, 14:42
Ну даже если слабо верится, это не значит, что такого быть не может. Да и тем более это же пролог. Может он был написан ещё до того, как Роберт Джордан точно обдумал способ перемещения.

Теперь тоже думаю так.Скорее всего на некоторые другие вопросоы,ответ такой же :)

Я не уверен. что Ишамаэль сильно этим расстроился-мне кажется, он именно на это и рассчитывал.

Цитата: Niblis от 26 сентября 2007, 15:26
Я не уверен. что Ишамаэль сильно этим расстроился-мне кажется, он именно на это и рассчитывал.

ЦитироватьВоздух над островом замерцал и сгустился. Появилась фигура человека. Мужчина в черном стоял и разглядывал огненную гору, поднявшуюся над равниной. Черты его лица исказились от ярости и презрения.
— Ты не уйдешь так просто, Дракон. Меж нами еще не все кончено. И не кончится — до скончания времен!
Затем он исчез, а гора и остров остались одни. Остались ждать.

По-моему из этого отрывка явно видно его недовольство.

Не очень то и явно-это похоже на констатацию факта.чего там добивался Ишамаэль-вообще не ясно.Но уж явно не переманивания сумасшедшего ЛТТ с помощью воскрешения Илиены силой ВПТ-он достаточно знал ЛТТ, чтобы не рассчитывать на это.

Ответил тут http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=661.msg75523#msg75523

У меня такой глупый вопрос, можно ли сплести горизонтальные Врата?
Я считаю - да можно. Но почему эти никто не воспользовался, можно же врагов пугать - бац, дыра в потолке и оттуда выпрыгивают противники. Но никакого упоминания вообще нет.
Еще можно создать одни врата над другими прыгнуть в них и летать вечно :)

Цитата: [Mr.]Max от 28 сентября 2007, 00:11
У меня такой глупый вопрос, можно ли сплести горизонтальные Врата?
Я считаю - да можно. Но почему эти никто не воспользовался, можно же врагов пугать - бац, дыра в потолке и оттуда выпрыгивают противники. Но никакого упоминания вообще нет.

Вертикальные Врата создаются в свободном "пустом" пространстве. А горизонтальные? Уйдут в землю? :) Приподнимать их опасно - ногу может отрезать очень даже запросто... Или другую часть тела.

Цитата: [Mr.]Max от 28 сентября 2007, 00:11Еще можно создать одни врата над другими прыгнуть в них и летать вечно :)

:o Это как так? :)

Цитата: Корлан Дашива от 28 сентября 2007, 01:05
:o Это как так? :)

Очень просто.  :) Представь - падает камень. На высоте h₁ открываются горизонтальные врата - камень падает в них. Далее камень должен появиться там, где находится выход из врат. А выход тоже можно сделать горизонтальным, и разместить его на линии падения камня на высоте h₂>h₁, т.е. над вратами входа!  :)

Кстати, неплохой способ надолго избавиться от голама.  ;D ;D ;D Если, конечно, он не рассеет плетение.

Цитата: Корлан Дашива от 28 сентября 2007, 01:05
Вертикальные Врата создаются в свободном "пустом" пространстве. А горизонтальные? Уйдут в землю? :) Приподнимать их опасно - ногу может отрезать очень даже запросто... Или другую часть тела.

Не понял (
Как уйдут в землю? Открыть над землёй сантиметрах в 2.
Но по-моему это дело глупое ) Разве что надо перенести какой-то недвижимый объект. Дом например, но для этого надо двигать врата. Чего, кастати, тоже не заметно ( Почему? Ведь Врата Смерти можно двигать.

Но хоть куда-то сожно приспособить горизонтальные врата? И еще - прямоугольные врата, конечно, самые удобные, но можно ли создать круглые к примеру? Вообще с перемещением можно много чего наворочать. Например использовать врата для разрезания нерушимых иным способом объектов
Вопрос перемещения врат тоже актуален. Может именно засчет перемещения они становятся Вратами Смерти?
Врата Смерти перемещают в никуда, если считать, что мужчины "прокалывают Узор", то перемещая врата мы смещаемся от точки прокола и можем попасть в какую-нибудь изнанку Узора, совершенно непригодную для существования.

Цитата: [Mr.]Max от 28 сентября 2007, 23:38
Но хоть куда-то сожно приспособить горизонтальные врата? И еще - прямоугольные врата, конечно, самые удобные, но можно ли создать круглые к примеру? Вообще с перемещением можно много чего наворочать. Например использовать врата для разрезания нерушимых иным способом объектов
Вопрос перемещения врат тоже актуален. Может именно засчет перемещения они становятся Вратами Смерти?
Врата Смерти перемещают в никуда, если считать, что мужчины "прокалывают Узор", то перемещая врата мы смещаемся от точки прокола и можем попасть в какую-нибудь изнанку Узора, совершенно непригодную для существования.

Кстати да. Я бы тоже попытался с помощью Врат что-нибудь уничтожить. например разрезать квейндияр.
Врата Смерти переносят вещи нормально. Это было сказано при битве у поместья (какого-то лорда) с троллоками в НС. Но все живые существа проходя через них умирают. Так что по-моему само движение Врат на это не влияет.

Цитата: Grey от 30 сентября 2007, 11:09
Кстати да. Я бы тоже попытался с помощью Врат что-нибудь уничтожить. например разрезать квейндияр.

Не факт что разрежешь. Все-таки квейндияр:)

Насчет горизонтальных Ворот, когда-то давно читал слова РД о том, что это возможно, просто этим никто не пользовался. Цитаты нет - читал почти год назад на английском, не помню где :-[

Врата Смерти - по сути, те же Врата, просто Отродья Тени, такие, как Троллоки, не переживают Перемещения. Смотрите:

Цитата: Нож Снов, Глава 19, Тревога
"Конец - делу венец", - пробормотал Логайн. - "Если бы они атаковали до моего прибытия... почти ничего бы не изменилось". - Он вздрогнул и отпустил Источник, отворачиваясь от своего разбитого окна. - "Вы намеревались приберечь эти новые плетения для своих любимцев, как Таим? Взять хотя бы врата. Так куда же мы отправили всех этих Троллоков? Я всего лишь точно скопировал ваши плетения".
"Не имеет значения, куда они делись", - рассеянно отозвался Ранд. Его внимания было сосредоточено на Льюсе Тэрине. Этот безумец, проклятый голос в его голове захватил еще чуть больше Силы. - "Отпусти, приятель". - "Отродья Тьмы не способны пережить проход сквозь врата".
"Я хочу умереть", - сказал Льюс Тэрин. - "Хочу присоединиться к Илиене".
"Если ты действительно желал смерти, зачем убивал Троллоков?" - Думал Ранд. - "Почему убил того Мурддраала?" - "Люди просто обнаружат кучу мертвых Троллоков, без единой царапины, или, возможно, Мурддраала", - продолжил он вслух.
"Кажется, я вспомнил смерть", - пробормотал Льюс Тэрин. - "Я вспомнил, как сделал это". - Он захватил еще больше саидин, и Ранд почувствовал в висках нарастающую боль.
"Хотя в разных местах понемногу. Открываясь, всякий раз Врата Смерти изменяют место перехода", - Ранд потер виски. Боль была предупреждением. Он приближался к предельному количеству саидин, которое мог удерживать, не умерев и при этом не выжечь себя.

Вообще, нигде не утверждается, что нельзя просто взять и открыть Ворота там, где стоишь. Только неизвестно, куда они будут вести.

Кроме того, возможно, знания места отправления достаточно, чтобы Переместиться приблизительно в нужную точку. См. Перемещения из Салидара в Эбу Дар и Перемещение Лана и Найнив в "Ноже Снов"

интересно, а что будет, если попытаться открыть врата (любые) посреди предмета из квейндияра?

И еще один вопрос - если мужчины, в частности Ранд, способны входить во плоти в ТАР, а потом выходить в другом месте, почему они не Перемещаются, как женщины? Нигде ведь не сказано, что они не могут так. Может, протыкание узора требует меньше силы? Ведь фактически механизм женщин таков: они открывают портал в ТАР для входа во плоти, потом в ТАРе, но уже в другом его месте, открывают портал для выхода, таким образом направляя вдвое больше силы, и на какое - то мгновение они появляются в ТАР во плоти.

Простите, а можно ссылку на то, что женщины именно так перемещаются?

ЦитироватьNervously rubbing her fingers over her palms, she embraced saidar, letting it fill her. And shifted her feet. Saidar made you more aware of everything, including your own body, which she would just as soon have missed right then. Trying something new, something no one had ever tried before that she knew, should have been done slowly and carefully, but for once she wanted to be rid of the Source. She channeled briskly, flows of Spirit, woven just so.

The air shimmered in the middle of the tent along her weave, cloaking the other side in mistiness. If she was right, she had just created a place where the interior of her tent was so similar to its reflection in Tel'aran'rhiod that there was no difference at all right there. One was the other. But there was only one way to be sure.

Tossing the saddlebags over her shoulder, she took the bundle under one arm and stepped through the weave, then let go of saidar.

She was in Tel'aran'rhiod. All it took to tell her was that the lamps that had been lit were no longer burning, yet there was a sort of light. Things moved slightly between one glance and the next, the washbasin, a chest. She was in Tel'aran'rhiod in the flesh. It felt no different than when she came in a dream.

Тут Эгвейн впервые входит в ТАР во плоти. Владыка Хаоса, глава 34.

А здесь Эгвейн выходит из ТАРа уже в Салидаре, та же глава.

Цитировать"You did run like the wind," she murmured, hugging Bela a last time. "I wish I could take you with me." A useless fancy, of course. What was made in Tel'aran'rhiod could exist only there. This was not really Bela, after all. Even so, she felt a twinge of regret as she turned her back—she would not stop imagining Bela; let her exist as long as she could—and wove her shimmering curtain of Spirit. Head high, she stepped through, ready to face whatever came with her Aiel heart.

А это глава 37, та же книга. Эгвейн выспрашивает у Могидин про Перемещение, но, не дожидаясь объяснений, сама открывает Врата.

ЦитироватьEgwene moved closer to Moghedien. The other woman was taller, but she cowered back against the table, knocking over the winecups on their tray and rocking the pitcher. Egwene made her voice cold; it did not have far to go. "The day I detect one lie out of you is the day I execute you myself. Now. I have considered traveling from one place to another by boring a hole, so to speak, from here to there. A hole through the Pattern, so there's no distance between one end and the other. How well will that work?"

"Not at all, for you or any woman," Moghedien said, breathless and quick. The fear that boiled inside was plain on her face now. "That is how men Travel." The capital was plain; she was speaking of one of the lost Talents. "If you try, you will be sucked into . . . I don't know what it is. The space between the threads of the Pattern, maybe. I don't think you would live very long. I know you would never come back."

"Traveling," Nynaeve muttered disgustedly. "We never thought of Traveling!"

"No, we didn't." Elayne sounded no more pleased with herself. "I wonder what else we never thought of."

Egwene ignored them. "Then how?" she asked softly. A quiet voice was always better than shouting.

Moghedien flinched as though she had shouted anyway. "You make the two places in the Pattern identical. I can show you how. It takes a little effort, because of the . . . the necklace, but I can—"

"Like this?" Egwene said, embracing saidar, and wove flows of Spirit. This time she was not trying to touch the World of Dreams, but she expected something much the same if it worked. What she got was quite different.

The thin curtain she wove did not produce the shimmering effect, and it lasted only a moment before snapping together in a vertical line that was suddenly a slash of silvery blue light. The light itself widened quickly—or perhaps turned; it looked that way to her—into . . . something. There in the middle of the floor was a . . . a doorway, not at all the misty view she had had of Tel'aran'rhiod from her tent, a doorway opening onto a sun-blasted land that made the worst of the drought here look lush. Stone spires and sharp cliffs loomed over a dusty yellow-clay plain cut by fissures and dotted with a few scrub bushes that had a thorny look even at a distance.

Могидин говорит, что способ мужчин не подходит женщинам, и что женщины должны "сделать два места в Узоре одинаковыми". Эгвейн направляет поток духа, только поток духа. Тот, который можно направлять во сне, и тот, который связан с ТАРом. Когда Врата открываются, Эгвейн удивлена, что не видит в них ТАРа, но "это работало очень похоже"

ЦитироватьThis time she was not trying to touch the World of Dreams, but she expected something much the same if it worked. What she got was quite different.

З.Ы. точнее "она ожидала нечто похожее, если это сработает. То, что она получила, было немного другим". Немного другим - не совсем другим, т.о. я считаю, что женщины используют ТАР при Перемещении.

Давайте внимательно посмотрим на Вашу же цитату:

Цитата: Lord of Chaos, Chapter 37, When Battle Begins
This time she was not trying to touch the World of Dreams, but she expected something much the same if it worked. What she got was quite different.

Она не пыталась касаться ТАРа. Вряд ли это произошло случайно ;) Хотя мысль интересная.
Но самая спорная часть все же - это утверждение о том, что

Цитата: Кадир от 27 марта 2008, 11:31
таким образом направляя вдвое больше силы

Почему это? Зачем открывать двое врат? В том-то и дело, что Врата одни по обе стороны, хотя места их возникновения разные...

Цитата: JustAMan от 28 марта 2008, 16:27
Она не пыталась касаться ТАРа. Вряд ли это произошло случайно ;) Хотя мысль интересная.

Переведу полностю: В этот раз она не пыталась касаться ТАРа, но ожидала чего - то очень похожего, если это сработает. То, что она получила, несколько отличалось.
А теперь: Почему она ожидала чего - то похожего на прикосновение к ТАРу? То, что она получила, отличалось от чего? От прикосновения к ТАРу? Да и создать Врата она смогла после посещения ТАРа во плоти? С чего бы это? Считаю, что женское Перемещение в своей основе содержит ТАР, недаром Врата плетутся полностью из Духа.

ЦитироватьЗачем открывать двое врат? В том-то и дело, что Врата одни по обе стороны, хотя места их возникновения разные...

Это следует из двух предпосылок: чтобы преодолеть расстояние между точками, женщина использует ТАР, а в него мало войти, из него надо выйти, поэтому женские Врата я рассматриваю как двое Врат, сплетенных вместе.
Вторая предпосылка - то, что мужчины не пользуются этим способом. А ведь могут. Почему? Им проще создать свои простые Врата в Узоре, чем двойные через ТАР.

З.Ы. С чего я взял, что мужчины могут создать женские Врата? С того, что они могут входить в ТАР во плоти.

Цитата: Кадир от 28 марта 2008, 19:01
Переведу полностю: В этот раз она не пыталась касаться ТАРа, но ожидала чего - то очень похожего, если это сработает. То, что она получила, несколько отличалось.

Угу. Тут согласен.

Цитата: Кадир от 28 марта 2008, 19:01
А теперь: Почему она ожидала чего - то похожего на прикосновение к ТАРу? То, что она получила, отличалось от чего? От прикосновения к ТАРу?

Эээ, а это откуда? :o С чего Вы взяли, что она ожидала прикосновения к ТАРу? :o :o :o
Результат плетения что Перемещения, что входа в ТАР - это образование Ворот. По-видимому, Врата отличались внешним видом или поведением.
Предлагаю рассмотреть следующие цитаты (те же, что Вы привели в оригинале, только я воспользуюсь русской электронной версией, а сравнить всегда можно).
Вход в ТАР:

Цитата: Властелин Хаоса, Глава 34, Путь в Салидар
     Воздух возле сотворенного ею плетения слегка замерцал, будто туманом огораживая половину помещения. Там, если, конечно, она не дала маху, должно было находиться созданное ею отражение палатки в Тел'аран'риоде - полностью соответствующее тому, что существовало наяву, до такой степени, что одно могло быть другим. Но существовал только один способ проверить, не ошиблась ли она.

Перемещение:

Цитата: Властелин Хаоса, Глава 37, Когда начинается битва
     - Так? - спросила Эгвейн, обнимая саидар и сплетая потоки Духа. На сей раз она не касалась Мира Снов, но в случае удачи ожидала схожего результата. Он оказался совсем иным. (тут насчет перевода quite different можно и поспорить - "quite" - оно и "почти", и "совсем", но главное не в этом - прим. JustAMan)
     Возникшая тонкая завеса вовсе не мерцала, да и просуществовала она всего мгновение, после чего сомкнулась, словно сжалась, в вертикальную линию, которая, в свою очередь, тотчас превратилась в сверкающую голубовато-серебристую щель. Светящаяся полоса стала быстро расширяться, - кажется, при этом она еще и вращалась, и за ней появилось... Нечто совсем непохожее на будто подернутый туманом вид Тел'аран'риода, непохожее на то, что у Эгвейн получилось тогда в палатке.

Итак, мне из приведенных двух цитат совершенно ясно, что неожиданным было поведение Врат. А Вам? ;)

Цитата: Кадир от 28 марта 2008, 19:01
Да и создать Врата она смогла после посещения ТАРа во плоти? С чего бы это? Считаю, что женское Перемещение в своей основе содержит ТАР, недаром Врата плетутся полностью из Духа.

Хмм... Дух - не доказательство, мало ли плетений из чистого Духа, хотя, конечно, подозрительно, не спорю, поскольку обычно Дух связывают со сном...
Насчет создания врат после посещения ТАРа - очень просто. В первом случае она (Эгвейн) сама догадалась, как сделать одинаковыми место в реальном мире и в ТАРе, а во втором случае Могидин ей подсказала "куда думать", чтобы получить Перемещение. Вот и все, и никакой мистики ;)
А мнение о том, что женские Врата содержат в основе ТАР, бездоказательно (пока). Приводите цитаты, стройте логические цепочки. Пока это необосновано и, как я считаю, неверно.

Цитата: Кадир от 28 марта 2008, 19:01
Это следует из двух предпосылок: чтобы преодолеть расстояние между точками, женщина использует ТАР, а в него мало войти, из него надо выйти, поэтому женские Врата я рассматриваю как двое Врат, сплетенных вместе.

Ну, тут та же фигня - даже если используется ТАР, то почему нужны двое ворот-то? Повторяю - ворота одни. Рассмотрим такой пример - допустим, сплели ворота, Перемещающие на 1 метр. Т.е. вход и выход рядом. Так сколько тут ворот? Двое, или одни? Я считаю, что одни, хотя створок как таковых двое ;)

Цитата: Кадир от 28 марта 2008, 19:01
Вторая предпосылка - то, что мужчины не пользуются этим способом. А ведь могут. Почему? Им проще создать свои простые Врата в Узоре, чем двойные через ТАР.

З.Ы. С чего я взял, что мужчины могут создать женские Врата? С того, что они могут входить в ТАР во плоти.

Может, и могут. Нигде, правда, этого не утверждается, как не утверждается и обратного... Однако, это наводит на мысль о неравноправии саидин и саидар, что представляется весьма сомнительным. Но все может быть... Ведь не могут же мужчины сами соединяться в круг, без женщин, так что кто знает... Однако до тех пор, пока не будет прямо утверждено то или другое, или обосновано, все эти слова ничего не стоят - гипотеза как гипотеза, ни хуже, ни лучше прочих. (это я о том, что мужчинам доступен и женский способ Перемещения)

Цитата: JustAMan от 28 марта 2008, 21:00
Хмм... Дух - не доказательство, мало ли плетений из чистого Духа, хотя, конечно, подозрительно, не спорю, поскольку обычно Дух связывают со сном...

Вот тут - то Вы абсолютно не правы. Когда Фэйли попалась в ловушку деревянного ежа, Морейн сказала, что деревянный еж и чистый Дух наводят ее на мысли о сне. И еще она заявила, что чистый Дух не используется ни в одном плетении. Теперь - то есть плетение, использующее чистый Дух - женское плетение Перемещения. Именно это я считаю неопровержимым доказательством прямой связи ТАРа и женских Врат.

Цитата: Кадир от 28 марта 2008, 21:18
Вот тут - то Вы абсолютно не правы. Когда Фэйли попалась в ловушку деревянного ежа, Морейн сказала, что деревянный еж и чистый Дух наводят ее на мысли о сне. И еще она заявила, что чистый Дух не используется ни в одном плетении. Теперь - то есть плетение, использующее чистый Дух - женское плетение Перемещения. Именно это я считаю неопровержимым доказательством прямой связи ТАРа и женских Врат.

Выделенное курсивом в Вашей цитате - неверно. См. ниже
Напрасно Вы со мной спорите, напрасно ::) Я, как правило, опираюсь на цитаты. Тем более напрасно, что Вы, похоже, не опираетесь на цитаты.

Цитата: Возрожденный Дракон, Глава 53, Поток Духа
     - Еж, - тихо промолвила Морейн. - Еж. Помолчи, Перрин. Я должна сосредоточиться. Я почувствовала, как это сработало. Я ощущаю остатки сплетенных потоков, которые образовали это. Дух. Чистый Дух, и ничего больше. Чистые потоки Духа почти ни для чего не применяются. Почему же этот еж заставил меня подумать о Духе?

Дабы исключить возможность ляпа перевода, приведу это же из оригинала:

Цитата: The Dragon Reborn, Chapter 53, A Flow of the Spirit
     "A hedgehog," she murmured. "A hedgehog. Be silent, Perrin. I must think. I felt it trigger. I can sense the residues of the flows woven to set it. Spirit. Pure Spirit, and nothing else. Almost nothing uses pure flows of Spirit! Why does that hedgehog make me think of Spirit?"

Итак, есть, очевидно, и еще другие плетения.
Кроме того, было бы неплохо выделить, с чем Вы конкретно не согласны. Судя по всему, со фразой "мало ли плетений из чистого Духа", т.к. далее-то я с Вами согласился ::)
По прежнему не вижу приемлемых доказательств связи Перемещения и ТАРа. :P

Я опираюсь на цитаты когда забываю текст. =)
Но тем не менее совокупностью всех этих "почти ни для чего", "нечто похожее, если это сработает" я, чисто для себя, буду считать на 90 % доказанной связь ТАРа и Перемещения женщин, тем более, что опровергнуть это пока невозможно. ;p
з.ы. Под almost nothing Морейн вполне иметь могла ввиду парочку тер`ангриалов, использующих Дух для проникновения в ТАР, а также клятвенные жезлы. Просто предположение.

На самом деле "работают по схожему принципу" не означает "одно использует другое". Пример: хлеб и мясо режут ножом по одному принципу. Но для того, чтобы разрезать мясо, вовсе не обязательно прикладывать к нему кусок хлеба и резать сквозь этот кусок. Плетения для женского Перемещения и вхождения в ТАР могут быть сходными по структуре, но это вовсе не означает, что ТАР используется для подобного Перемещения.

Цитата: Яманэко от 18 апреля 2008, 19:36
Кроме того с тыльной стороны врат тяга наверное меньше будет)

Кстати, вопрос, в книгах совершенно не освещённый: как выглядят врата с обратной стороны.

Цитата: Денис II от 12 мая 2008, 17:23
Кстати, вопрос, в книгах совершенно не освещённый: как выглядят врата с обратной стороны.

Это упоминалось (не помню правда где :-\). Врата с обратной стороны как будто подёрнуты дымкой.

Цитата: JustAMan от 12 мая 2008, 22:23

Цитата: Огни Небес, Глава 54, В КэймлинУ подножия лестницы возникли врата - сначала яркая линия, которая стала разворачиваться в прямоугольный, шириной в четыре шага проем, ведущий в черноту. Айильцы даже не зашептались. Стоявшие позади видели Ранда словно сквозь закопченное стекло, тускло мерцающее в воздухе, но им, пожалуй, проще было бы пройти через дворцовую стену, чем через это мерцание.

Здесь, правда, не Перемещение, а Скольжение, но суть та же. ::)

Возникает вопрос: проще физически или психологически?

Цитата: Денис II от 13 мая 2008, 11:16
Возникает вопрос: проще физически или психологически?

Цитата: The Fires of Heaven, Chapter 54, To Caemlyn
Those beyond would be able to see him as through a smoked glass, a dusky shimmering in the air, but they could as well try walking through one of the palace walls.

Буквально: "они могли с тем же успехом пытаться пройти через одну из стен дворца". Т.е. вполне себе физически.

Почему Отрекшиеся не проделывали тот же фокус с Перемещением, что Эгвейн? Она, конечно, чувствует ЕС как никто другой, но у Отрекшихся опыт и знания

Цитата: Влaдимир от 04 мая 2022, 18:34
Почему Отрекшиеся не проделывали тот же фокус с Перемещением, что Эгвейн? Она, конечно, чувствует ЕС как никто другой, но у Отрекшихся опыт и знания

Про какой именно фокус вы говорите?

В последней книге Эгвейн для Перемещения из незнакомого места воспользовалась двумя фактами:
1) Перемещаться из незнакомого места на короткое расстояние можно;
2) если куда-то открывал Врата, то место переходит в категорию знакомых.
В итоге, находясь в незнакомом помещении, она открыла Врата в ту же комнату, закрыла и Переместилась куда надо.

Цитата: Влaдимир от 05 мая 2022, 06:04
В последней книге Эгвейн для Перемещения из незнакомого места воспользовалась двумя фактами:
1) Перемещаться из незнакомого места на короткое расстояние можно;
2) если куда-то открывал Врата, то место переходит в категорию знакомых.
В итоге, находясь в незнакомом помещении, она открыла Врата в ту же комнату, закрыла и Переместилась куда надо.

Насколько я помню, в Сердце Зимы и в Грядущей буре такое проделывал Ранд. У нас есть какие-то причины думать, что Отрекшиеся так не делали? Не помню, чтобы они оказывались в ситуации "О нет, мы не можем отсюда переместиться"

Цитата: Rusmack McDwarf от 06 мая 2022, 18:56Насколько я помню, в Сердце Зимы и в Грядущей буре такое проделывал Ранд

Нет, там он как раз перемещался на короткое расстояние в точку, которую знал, что занимало больше времени, так как там ещё были сопровождающие.

Цитата: Rusmack McDwarf от 06 мая 2022, 18:56У нас есть какие-то причины думать, что Отрекшиеся так не делали?

Да. Скажем так, причина так думать заключается в том, что они поступали менее эффективными способами: применяли скольжение (много примеров) или много раз перемещались на короткое расстояние (Синдани в СЗ)

Цитата: Влaдимир от 05 мая 2022, 07:04она открыла Врата в ту же комнату, закрыла и Переместилась куда надо.

Эгвейн таким образом сократила процедуру изучения "координат" незнакомого места. Ведь для изучения территории перед Перемещением необходимо некоторое время постоять изучая террриторию, обнимая при этом Источник. Своего рода быстрая медитация. Можно и без Источника, но так быстрее.
Приведу аналогию. Есть такой цикл "Хроники Странного королевства". Тамошние маги при посещении нового места и необходимости туда быстро вернуться, снимают координаты места мысленно, с помощью магии конечно. Надеюсь понятно написал.
Я так понял, ченнеллерам приходится делать что-то наподобие.

Цитата: alecsandr от 09 мая 2022, 23:52Эгвейн таким образом сократила процедуру изучения "координат" незнакомого места.

Ну так правильно. Я именно это и написал. Вопрос в том, почему до неё никто до такого не додумался.

Не задумывались. Как с Исцелением отъединения. Считали, что уже всё знают.

Ну вот разве что, но тут всё же не тот случай. Тут же не новое плетение придумывать надо. Хотя они соображают: Хессалам, например, не будучи способной Исцелить себя, заткнула рану тампоном из Воздуха. Или, возможно, автор хотел показать, что Эгвейн и Грендаль умные?