Цитадель Детей Света. Возрождённая

Элан Морин Тедронай  
Есть тут специальная тема про Калландор. Вот я и подумал - почему бы не создать специальную тему про Чойдан Кэл? Он ведь как-никак покруче будет.  :D ;D

Прежде всего предлагаю обсудить следующий вопрос. Насколько все-таки силен ЧК? Ланфир, например, считала, что с его помощью можно уничтожить ВПТ и Создателя - можно ли этому верить? Насколько ЧК могущественнее того же Калландора?

Интересны так же следующие моменты. Сколько ключей доступа существует? Почему Агинор (Осан'гар) говорил, что их практически невозможно уничтожить? Почему при очищении саидин был разрушен ключ доступа к женской половине ЧК? Можно ли использовать ЧК без ключей доступа?

У кого какие мысли на этот счет?

Если все эти вопросы ранее уже обсуждались, приношу свои извинения, но убедительно прошу оставить в этой теме ссылки на соответствующие обсуждения. Считаю, что ЧК заслуживает отдельной темы. 
Кабриана Мекандес  
Практически все считают, что мощи Чойдан Кэл хватит на новый Разлом. Поэтому Чойдан Кэл НАМНОГО мощнее Калландора.
Про ключи доступа. Мужской имеется один, женских мы видели как минимум две штуки. Один ключ из Руидина, который уничтожен, и второй Эгвейн видела в Танчико, среди различных диковин.
Денис II   

Цитата: Элан Морин Тедронай от 30 июня 2007, 16:25
Почему при очищении саидин был разрушен ключ доступа к женской половине ЧК?

Видимо потому же, почему разрушился и сам са'ангриал. Перегрузка, наверное.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 30 июня 2007, 16:25
Можно ли использовать ЧК без ключей доступа?

Скорее да, чем нет:
   Из глины карьера поднималась наклонно исполинская каменная рука, держащая хрустальную сферу, она-то и сверкала в последних лучах меркнущего солнца. Ранд потрясенно взирал на сферу, с трудом осмысливая ее размеры: идеальный шар, и по меньшей мере двадцати шагов в поперечнике, поверхность которого - юноша был уверен - не портила ни единая царапина.
   Поодаль от руки, соразмерное ей, было отрыто каменное лицо. Бородатое мужское лицо, оно. выступало из грунта с достоинством бесчисленных лет; черты широкого лица будто хранили в себе мудрость и знание.
   Незваная, обрела форму пустота, в мгновение ока став цельной и завершенной. Светилась, маня, саидин. Так пристально Ранд разглядывал лицо и руку, что даже не понял, как и что произошло. Однажды капитан-корабельщик рассказывал ему о гигантской руке, сжимающей громадную хрустальную сферу; Байл Домон утверждал: торчит она на холме острова Тремалкин.
   - Тут опасно, - заметила Селин. - Отойдите, Ранд.
   - По-моему, я сумею здесь спуститься, - рассеянно заметил он. Саидин пела ему. Громадный шар будто засиял белым от лучей садящегося солнца. Как казалось Ранду, в глубинах кристалла свет кружился и танцевал в такт песне саидин. Он удивился про себя, почему ничего не замечают те люди внизу?
   Селин подъехала ближе и крепко взяла юношу за руку:
   - Пожалуйста, Ранд, вы должны отодвинуться. Он озадаченно посмотрел на ее руку, затем скользнул взглядом по руке к лицу. Она была не на шутку встревожена, может, даже напугана.
   - Если этот обрыв не обвалится под весом наших лошадей, а мы не свернем себе шеи, то все равно эти люди - стражники. А никто не поставит охрану и при этом пустит туда всякого прохожего, снедаемого праздным любопытством. Что хорошего, если вы ускользнете от Фейна, а вас арестуют стражники какого-то лорда? Идемте.
   Внезапно - дрейфующая, далекая мысль - Ранд понял, что его окружила пустота. Саидин пела, сфера пульсировала, - даже не видя, он чувствовал эти пульсации, - и всплыла мысль, что если он запоет песню, которую поет саидин, то громадное каменное лицо откроет рот и запоет вместе с ним. С ним и с саидин. Воедино.
   - Пожалуйста, Ранд, - сказала Селин. - Я поеду в деревню вместе с вами. И больше не буду говорить о Роге. Только поедем отсюда!
   Ранд высвободил пустоту... а она не исчезла. Саидин продолжала петь вполголоса, и свет в сфере бился в такт ударам сердца. Его сердца. Лойал, Хурин, Селин - все они смотрели на Ранда, но будто бы не замечали исходящего от кристалла чудесного сверкания. Он постарался оттолкнуть от себя пустоту. Она не поддавалась, словно обратившись в гранит; он плавал в ничто, ставшем твердым как камень. Песня саидин, песня сферы, он ощущал их дрожь своими костями, всем своим естеством. С мрачной решительностью он отказывался сдаваться, потянулся в глубь себя... Я не буду...
   - Ранд!
   Он не знал, чей это был голос.
   ...потянулся к сущности того, кем он был, к сущности того, чем он был... ...не буду...
   - Ранд!
   Песня наполняла его, наполняла ничто. ...коснулся камня, горячего от жестокого солнца, холодного от безжалостной ночи... ...не... Свет наполнял его, слепил его.
   - Пока не исчезнет тень, - бормотал он, - пока не уйдет вода...
   Сила наполняла его. Он был един со сферой.
   - ...в Тень, оскалив зубы...
   Эта сила была его. Эта Сила была его.
   - ...плюнуть в глаза Затмевающему Зрение... Сила для Разлома Мира.
   - ...в последний день! - вырвалось криком, и пустота исчезла. Рыжий шарахнулся от вопля; глина осыпалась под копытами жеребца, крошась в карьер, стекая ручьями комков. Гнедой пал на колени. Ранд подался вперед, подбирая поводья, и Рыжий выбрался на твердую землю, подальше от кромки обрыва.
   Ранд увидел, что все глядят на него. Селин, Лойал, Хурин, все.
   - Что случилось? - Пустота... Он коснулся лба. Пустота не исчезла, когда он высвободил ее, и свечение саидин стало сильнее, и... Ничего больше он не помнил. Саидин. Ранд похолодел. - Я... что-нибудь делал? - Он хмурился, стараясь припомнить. - Я что-нибудь говорил?

Элан Морин Тедронай  

Цитата: Кабриана Мекандес от 30 июня 2007, 16:34
Практически все считают, что мощи Чойдан Кэл хватит на новый Разлом. Поэтому Чойдан Кэл НАМНОГО мощнее Калландора.
Про ключи доступа. Мужской имеется один, женских мы видели как минимум две штуки. Один ключ из Руидина, который уничтожен, и второй Эгвейн видела в Танчико, среди различных диковин.

С тем, что ЧК НАМНОГО сильнее Калландора, я согласен. Но можно ли считать, что мощи ЧК достаточно, что стать на одном уровне с ВПТ или Творцом, или даже уничтожить их? Я лично в подобное не верю - всего лишь горячечный бред Ланфир, порожденный ее грезами об абсолютной власти.

Кстати вопрос о о силе и могуществе ангриалов/са'ангриалов вообще очень интересен. Предлагаю ввести для этих предметов параметр k - отношение количества Силы, которое ченнелер может направить с их помощью, к количеству Силы, которое тот же ченнелер может направить без их помощи. ( Я же будущий физик - забыли?  :D :D :D )
Помню, что упоминался женский ангриал ( то ли у Илэйн, то ли у Авиенды, то ли еще у кого ... ??? ), который позволял направлять вдвое больше Силы, т.е. для которого k = 2. Насколько сильно может отличаться это параметр у других ангриалов? Сказать сложно, но думаю, что ангриалы с k = 3 или даже k = 4 - вполне могут существовать. Из сказанного в Глоссарии можно заключить, что характерный разброс k для са'ангриалов 5 - 10. Но это минимально возможные значения, максимум, вроде бы, ничем не ограничен. Судя по ощущениям Ранда ( ПК, когда он использовал Калландор против Шончан, главу не помню, цитату искать лень  ;) ) для Калландора параметр k порядка нескольких сотен или даже тысяч!!! Опять-таки вопрос - можно ли доверять субъективным ощущениям Ранда? Если считать, что можно, то, исходя из того, что ЧК НАМНОГО сильнее Калландора, можно грубо оценить k для ЧК, как 10^6 (миллион!), но это уже мое субъективное ощущение!  :D :D :D

К вопросу о ключах доступа - то что в Танчико был ключ доступа - это предположение или достоверный факт?
JustAMan  

Цитата: Денис II от 30 июня 2007, 16:37
Видимо потому же, почему разрушился и сам са'ангриал. Перегрузка, наверное.

Согласен...

Цитата: Денис II от 30 июня 2007, 16:37
Скорее да, чем нет:
...тут была цитата...

ВО:20

Скорее нет, чем да. Судя по этой цитате, Ранд едва не погиб, а направлять даже не пытался. Что бы с ним было, попытайся он направить, представить сложно, но думаю, мог бы и помереть (выжечь себя).

Цитата: Элан Морин Тедронай от 30 июня 2007, 16:53
К вопросу о ключах доступа - то что в Танчико был ключ доступа - это предположение или достоверный факт?

Это следует из увиденного Эгвейн в ТАРе и слов кого-то из Отрекшихся, кажется, Ланфир. Цитаты сейчас искать нет времени, если потребуется, найду.
Элан Морин Тедронай  

Цитата: JustAMan от 30 июня 2007, 17:10
Это следует из увиденного Эгвейн в ТАРе и слов кого-то из Отрекшихся, кажется, Ланфир. Цитаты сейчас искать нет времени, если потребуется, найду.

Да черт с ними, с цитатами, можно своими словами - тебе я и на слово поверить могу!  ;) Что такого особенного увидела Эгвейн в ТАРе, из чего можно было сделать вывод. что в Танчико именно ключ доступа к ЧК? И какие слова Ланфир ты имел в виду? 
Den Stranger  
Судя по описанию это был именно Ключ.
Кабриана Мекандес   
Белокаменная верхняя часть фигурки, изображающая женщину, держащую хрустальную сферу. Этого достаточно, чтобы понять - это ключ доступа. А еще учитывая то, что фигурка манила Эгвейн также, как Ранда сам са'ангриал, то все сомнения уходят.   

Элан Морин Тедронай
Но почему никто из Избранных им не воспользовался? Та же Могидин, например.
Воен мысли
Ланфир говорила об этих ключах, что есть еще один, ловушка для неосмотрительных Айз-седай. Так что остался только один. Мужской для разлома мира   :D
Денис II

Цитата: Элан Морин Тедронай от 30 июня 2007, 16:53
Кстати вопрос о о силе и могуществе ангриалов/са'ангриалов вообще очень интересен. Предлагаю ввести для этих предметов параметр k - отношение количества Силы, которое ченнелер может направить с их помощью, к количеству Силы, которое тот же ченнелер может направить без их помощи. ( Я же будущий физик - забыли?  :D :D :D )

Это уже обсуждали - как увеличивает количество Силы (са')ангриал - на сколько-то, во сколько-то раз или зависимость ещё какая-то. Или есть и такие, и такие (са')ангриалы. И ни к чему не пришли.

Цитата: JustAMan от 30 июня 2007, 17:10
Скорее нет, чем да. Судя по этой цитате, Ранд едва не погиб, а направлять даже не пытался. Что бы с ним было, попытайся он направить, представить сложно, но думаю, мог бы и помереть (выжечь себя).

Ранд тогда толком с Силой обращаться не умел, да и вполную силу ещё не вошёл. Вот и сделал, наверное, чего-то не так. Но к устройству без пульта ДУ покдлючился - это факт.
Кабриана Мекандес 
Потомучто тот, что в Танчико испорчен. Когда Эгвейн попыталась что-то с ним сделать, то ей в голову словно иглы вгоняли. Ланфир, а Могидин те более, не стали бы рисковать своей жизнью, ради сомнительного успеха.
JustAMan 
Ну вот, хоть за меня уже и ответили, но все же:

Цитата: Восходящая Тень, Глава 11, Что же сокрыто?
     Одна вещь показалась Эгвейн знакомой, хотя она сама не могла бы сказать почему. Вещица была запрятана в дальний угол одного из шкафов; видно, тот, кто засунул ее туда, не был уверен в том, что она заслуживает внимания. Верхняя половинка статуэтки, вырезанной из светящегося белого камня. Женщина с исполненным мудрости и достоинства лицом держала в поднятой руке хрустальную сферу. Будь статуэтка цела, она была бы в фут высотой. Но почему она кажется такой знакомой? Почему притягивает к себе?
     Взяв статуэтку в руки, Эгвейн поняла, что, сама того не заметив, перелезла через канатГлупо, подумала она, ведь я даже не знаю, что это такое. Однако было уже поздно.
     Как только рука девушки коснулась фигурки. Сила хлынула из нее в статуэтку и устремилась обратно, и снова - туда и обратно. Хрустальная сфера зловеще вспыхивала, и с каждой вспышкой острые иглы пронзали мозг Эгвейн. Девушка выронила статуэтку и схватилась руками за голову. Фигурка упала на пол, хрустальная сфера разлетелась вдребезги, и боль мгновенно исчезла. Остались лишь тошнота и слабость, от которой кружилась голова и подкашивались ноги. Девушка закрыла глаза. Статуэтка эта, безусловно, тер'ангриал. Но почему она так подействовала? Может быть, из-за того, что была сломана, а истинное ее предназначение заключалось в другом?

Цитата: Восходящая Тень, Глава 58, Ловушки Руидина
Она [Ланфир] опустилась на колени рядом с Рандом, присматриваясь к тер'ангриалу. -  Так вот что он хотел заполучить. А я думала, что все они уничтожены. Я как-то видела сохранившуюся половину такой штуковины - прекрасная ловушка для неосмотрительных Айз Седай.
     Она протянула руку, и Ранд сильнее вцепился в статуэтку. Ланфир улыбнулась, но улыбка не затронула ее глаз.

Видимо, то, что ключ был сломан, и дало такой эффект. Предположу, что слом ключа перекрыл доступ к са'ангриалу, и Сила "бегала" не между Эгвейн и ЧК, а между Эгвейн и Ключом. Объяснил невнятно, но может, кто поймет :D Из-за этого возникла и боль, и, думаю, продолжи она, и выжигание было не за горами. :'(

Aleksej_3000
Кстати у меня возник вопрос - если верно что Чойдан Кэл самый мощный са'ангрил за все время, то с помощью чего АСы - мужщины устроили разлом. Какой мощью именно он должен обладать, если прежде даже без него смогли изменить географию материка.
Rubanok

Цитата: Aleksej_3000 от 30 июня 2007, 19:39
Кстати у меня возник вопрос - если верно что Чойдан Кэл самый мощный са'ангрил за все время, то с помощью чего АСы - мужщины устроили разлом. Какой мощью именно он должен обладать, если прежде даже без него смогли изменить географию материка.

Просто с помощью Силы. Мужчин АС были тысячи и все они со временем рехнулись. Мы видели, что сделал ЛТТ одним ударом молнии направленным лично на себя, а что уже говоить о других, которые поехав крышей начали воплощать в жизнь свои буйные фантазии.
Воен мысли
у тех кто начал разлом, сто спутников и дракона наверняка были агриалы и саагиалы когда они направились в рейд. Что могла слабенькая Айз-седай Морейн с агриалом. Так что один уровня Ранда вполне способен разрушить город размером с Москву.
Элан Морин Тедронай

Цитата: Aleksej_3000 от 30 июня 2007, 19:39
Кстати у меня возник вопрос - если верно что Чойдан Кэл самый мощный са'ангрил за все время, то с помощью чего АСы - мужщины устроили разлом. Какой мощью именно он должен обладать, если прежде даже без него смогли изменить географию материка.

Вопрос о мощи ЧК действительно интересен. На месте Шадар Логота остался кратер даметром в несколько километров ( водородная бомба отдыхает! ), это при том, что само по себе уничтожение ШЛ было побочным эффектом - подавляющая часть энергии была израсходована на очищение саидин. Поэтому, думаю, что слова о том, что с помощью ЧК можно расплавить континенты - не преувеличение, а правда. Это с одной стороны.

С другой - вспомним поединок Ранда и Асмо в Руидине. Они оба тогда использовали ЧК - каждый по половине мощи, и сражались в полную силу. При этом никаких особых катаклизмов не наблюдалось - почему? Подумаешь разрушили пол-Руидина и слега изменился окружающий ландшафт! Для ЧК это пустяки.

С этим эпизодом связан еще один очень любопытный момент. Когда Ранд и Найнив использовали ЧК при очищении саидин, об это сразу же почуствовали все ченнелеры во всем мире. Почему тогда никто из мужчин Избранных не почуствовал сражения Ранда и Асмо? А если почувствовали, то почему никогда не обсуждали это?
Вергель

ЦитироватьКогда Ранд и Найнив использовали ЧК при очищении саидин, об это сразу же почуствовали все ченнелеры во всем мире. Почему тогда никто из мужчин Избранных не почуствовал сражения Ранда и Асмо? А если почувствовали, то почему никогда не обсуждали это?

Вопрос интересен. Попробую ответить. Без цитат, ибо лезть в книгу не охота, но тем не мение. Ранд и Асмо боролись лишь за контроль над ЧК, этот поединок прекрасно прописан в мыслях Ранда. Конкретно Сила была применена только для отсечения Асмодиана от ВПТ. Удар был коротким и не в полную мощь ЧК, иначе бы Асмодиана разорвало, имхо. Насколько я помню, удержание силы не регистрируется с такой лёгкостью как её применение. А вот при очищении ЕС именно использовалась, и ченнелеры почувствовали, что кто-то работает с силой, способной устроить Разлом...

Necros

ЦитироватьНа Ранда обрушивались удары молота Силы, которые могли бы сровнять с землей горы, он отбивал выпады пламенных клинков, что могли бы пронзить само сердце земли. Невидимые клещи впивались в самую его душу стремясь вырвать разум из тела. Каждая капелька Силы, которую Ранд мог почерпнуть, шла на отражение этих яростных атак; любая из них могла уничтожить его. Они боролись, до предела напрягая мускулы, а земля под ними ходила ходуном, швыряя сражавшихся из стороны в сторону. Ранд, как в тумане, словно тот доносился откуда-то издалека, слышал чудовищный грохот, казавшийся какой-то странной, немыслимой музыкой. Стеклянные колонны в сердце Руидина дрожали. Но Ранд не думал об этом

Думаю это Отрёкшиеся должны были почувствовать, может не так отчётливо...
JustAMan
С цитатами меня опередили, пока набирал, но все же...

Цитата: Восходящая Тень, Глава 58, Ловушки Руидина
     В следующую секунду оба, словно мысленно пройдя сквозь тер'ангриал - белокаменную статуэтку, - одновременно достигли одного из двух самых могущественных са'ангриалов, когда-либо существовавших в мире.
     Ранд смутно осознавал, будто частью своего "я" видел находившуюся где-то далеко в Кайриэне и наполовину погребенную в земле гигантскую статую, подобную той фигурке, которую он держал в руках. Огромная, сверкающая, точно солнце, хрустальная сфера пульсировала, наполняемая Единой Силой. И эта Сила, безмерная и безбрежная, словно все океаны мира, хлынула в него. Теперь он действительно мог все - с этим са'ангриалом он Исцелил бы даже ту мертвую девочку. Поток немыслимой мощи проникал во все его поры, заполняя все тело и самую душу. Он хотел кричать, хотел взорваться! И при этом ему была доступна лишь половина мощи са'ангриала. Вторая наполняла Асмодиана.
     Перекатываясь на каменных обломках, они отчаянно боролись, стараясь завладеть тер'ангриалом. Ни тот ни другой не осмеливался даже на мгновение оторвать от статуэтки хотя бы один палец. То один, то другой натыкался на находившиеся рядом диковины: на дверную раму из краснокамня или на чудом не разбившуюся хрустальную статуэтку, изображавшую обнаженную женщину с младенцем у груди. Противники сражались изо всех сил, но их битва разворачивалась и на другом уровне.
     На Ранда обрушивались удары молота Силы, которые могли бы сровнять с землей горы, он отбивал выпады пламенных клинков, что могли бы пронзить само сердце земли. Невидимые клещи впивались в самую его душу стремясь вырвать разум из тела. Каждая капелька Силы, которую Ранд мог почерпнуть, шла на отражение этих яростных атак; любая из них могла уничтожить его. Они боролись, до предела напрягая мускулы, а земля под ними ходила ходуном, швыряя сражавшихся из стороны в сторону. Ранд, как в тумане, словно тот доносился откуда-то издалека, слышал чудовищный грохот, казавшийся какой-то странной, немыслимой музыкой. Стеклянные колонны в сердце Руидина дрожали. Но Ранд не думал об этом.
     Сейчас сказывалось все - и долгие бессонные ночи, и отчаянный бег по нескончаемой лестнице. Ранд безмерно устал и держался лишь потому, что, замкнувшись в Ничто, не осознавал, насколько измотан. Он был близок к поражению. Подскакивая на трясущейся земле, он понимал, что уже не может даже пытаться вырвать тер'ангриал у Асмодиана. Сил едва хватало, чтобы не выпустить его самому. Даже если Ранд сумеет удержать пальцы на каменной статуэтке, его может смести потоком Силы, грозящим вырваться из-под контроля. Тогда Ранд тоже будет уничтожен. Он больше не мог вытянуть через тер'ангриал еще хоть капельку Силы - Ранд с Асмодианом поровну разделили ту мощь, что позволяет зачерпнуть са'ангриал в Кайриэне.

Это называется "Сила применена только для отсечения"? Простите, нет :P
Как при этом объяснить, что никто не почуствовал... Предлагаю прочесть чуть дальше:

Цитата: Восходящая Тень, Глава 58, Ловушки Руидина
     Ранд увидел Ланфир, возникшую неизвестно откуда. Обозрев картину разрушения, она промолвила:
     - Это все ваша работа? Все уничтожено... Ты, наверное, даже не ощущаешь следов? Это место было каким-то образом защищено, но вы оставили слишком мало, чтобы я могла выяснить, каким.

Предлагаю вариант, что от ощущения Силы всеми мужчинами прикрыла как раз защита Руидина. Причем не выдержала такой мощи и распалась.
Кроме того, можно привести еще то сообращение, что нам просто не показана реакция на эту битву, ведь продолжалась она, я думаю, не так долго, как Очищение. Да и реагировать особо некому, Отрекшимся только, а их PoV у нас немного...
Den Stranger
Отрекшиеся узнали о том что Чойдан Кэл у Ранда только в Сердце Зимы....

Rubanok

Цитата: Necros от 30 июня 2007, 20:40
Думаю это Отрёкшиеся должны были почувствовать, может не так отчётливо...

Судя по упоминаниям в тексте, мужчина не может почувствовать как направляет другой мужчина на большом растоянии. для этого надо находится в пределах видимости друг к другу. Например Ранд не смог вовремя учуять как направляет Дядя Сэм, хотя они находились в пределах одного города. Тоже самое произошло и в Кэймлине, когда Ранд бегал за Равином - он почувствовал ПО чуть ли не в самый последний момент, хотя Отрекшийся находился за стенкой. К Ранду задействовавшему ЧК у Шадар Логота Избранных привели женщины из их числа, а не мужчины. Те же АМ  ничего незамтили, хотя находились достаточно близко к источнику возмущения (в том же Андоре, на територии которого и находились остатки Аридола). В противном случае они бы выслали разведку. Вот и получается, что мужчины Отрекшиеся ну никак не могли определить, что Ранд и Асмо применяли ЧК.
Элан Морин Тедронай
Это неправда!!!! В ПС описано, как те же Аша'маны, точнее посвященные - чувствовали использование ЧК, находясь за сотни, если не за тысячи миль от него. За цитатой обращайтесь к JustAMan'у  ;) :D Если мне не изменяет память, то это было показано не примере Грейди и Неалда, которые были рядом с Перрином. Они переполошились, ощутив, что кто-то очень далеко очень нехило направляет саидин. А Перрин, в этот же момент увидевший перед глазами Ранда, успокоил их - все нормально, это свои.  :D ;D
Sovin Nai

Цитата: Элан Морин Тедронай от 30 июня 2007, 16:25
Прежде всего предлагаю обсудить следующий вопрос. Насколько все-таки силен ЧК? Ланфир, например, считала, что с его помощью можно уничтожить ВПТ и Создателя - можно ли этому верить? Насколько ЧК могущественнее того же Калландора?

Ланфир такого не говорила - уничтожить. Она сказала - бросить вызов. Это значит сделать что-то наперекор воле темного, или переделать что-то сделанное Создателем. Возможно можно разрушить узилище сделанное Создателем полностью, а можно запечатать Темного как было раньше, как бы тот не противодействовал.

Мощность Чойдан Кэл можно оценить по тому что его использование ощутили все направляющие мира, и по тому что с помощью его возможно было направить количество саидин способное вынести всю порчу сотворенную Темным, а её видимо было не мало. Трудно сравнить с любым другим устройством. Такой мощью действительно можно легко разрушить мир, мало того - уничтожить Узор. Есть кое-какой параметр - статуи Чойдан Кэл огромны. Может мощность са'ангиалов и не строго пропорциональна объему, но совершенно ясно - размер имеет значение. А во сколько раз статуя больше колландора, даже если предположить что соотношение мощности к объему для Чойдан Кэл гораздо меньше, даже если на порядок-два?

Цитата: Элан Морин Тедронай от 30 июня 2007, 20:26
Вопрос о мощи ЧК действительно интересен. На месте Шадар Логота остался кратер даметром в несколько километров ( водородная бомба отдыхает! ), это при том, что само по себе уничтожение ШЛ было побочным эффектом - подавляющая часть энергии была израсходована на очищение саидин. Поэтому, думаю, что слова о том, что с помощью ЧК можно расплавить континенты - не преувеличение, а правда.

Очевидно саидин почти не воздействовала сама по себе на Шадар Логот. Мощный поток, при помощи нужных плетений, мог уничтожить город и Машадара быстро, но не это являлось целью. Нужно было добится того чтобы мощнейший поток саидин унес всю порчу в Шадар Логот и там её пожрал Машадар. Поэтому использовался канал из саидар, именно он направлял течение саидин, не сконфигурированного в плетение. Физически - Машадар очистил саидин. Кратер вовсе не является показателем мощности Чойдан Кэл, саидин с этим местом не взаимодействовала, либо почти не взаимодействовала

Rubanok

Цитата: Элан Морин Тедронай от 01 июля 2007, 11:17
Это неправда!!!! В ПС описано, как те же Аша'маны, точнее посвященные - чувствовали использование ЧК, находясь за сотни, если не за тысячи миль от него. За цитатой обращайтесь к JustAMan'у  ;) :D Если мне не изменяет память, то это было показано не примере Грейди и Неалда, которые были рядом с Перрином. Они переполошились, ощутив, что кто-то очень далеко очень нехило направляет саидин. А Перрин, в этот же момент увидевший перед глазами Ранда, успокоил их - все нормально, это свои.  :D ;D

Ну хорошо, тогда прошу цитату.
Допустим АМ могли почувствовать как используют ЧК в пределах нескольких сотен лиг (Гэалдан и Андор рядом находятся), но между Путыней и мокрыми землями растояние побольше будет и Избранные лично не наблюдали за Рандом (кроме Асмо и Ланфир), чтобы почувствовать как кто-то там направляет.
Sovin Nai
Все таки напомню:

ЦитироватьВеликая Охота, гл.31, Верин Матвин о Чойдан Кэл: "...Вместе они обладали бы чудовищной мощью, способной вновь Разломать Мир, что привело бы, вероятно, к последствиям намного худшим, чем после первого Разлома..."
"...Чтобы справиться с потребным для Разлома Мира количеством Единой Силы, эти два саангриала должны быть использованы в унисон - так действовали в Эпоху Легенд. Работая вместе, рука об руку, мужчина и женщина всегда были вдесятеро сильнее, чем порознь..."

Думаю в этом заключен ответ на вопрос - почему игры с ключом в Руидине не почувствовали по всему миру.
Antratil
Потому что защита в руидине скорее всего была чем то на подобие щита в Фар Мэддинге, просто  дествие было не в отсечении от источника, а в защите места от зрения любопытных... особенно способных узреть потоки и плетения...
Aleksej_3000
Нет не проходит - с Чашей занимались только дамачки, да тер'ангриальчик послабее. А как почувствовали
Sovin Nai
Они увидели сплетенные Чашей потоки в небе, а не сияние при использовании Чаши.

Элан Морин Тедронай

Цитата: Aleksej_3000 от 01 июля 2007, 20:34
Нет не проходит - с Чашей занимались только дамачки, да тер'ангриальчик послабее. А как почувствовали

Я не очень понял, а при чем здесь вообще Чаша?  ???
Aleksej_3000

Цитата: Элан Морин Тедронай от 01 июля 2007, 20:54
Я не очень понял, а при чем здесь вообще Чаша?  ???

Чаша ккак сравнения ее потоки заметили из очень далека, а вот работу Ранда и Асмо не заметили. И мне кажется что правы те, кто говорит что руидин был защищен
JustAMan 

Цитата: Rubanok от 01 июля 2007, 15:31
Ну хорошо, тогда прошу цитату.
Допустим АМ могли почувствовать как используют ЧК в пределах нескольких сотен лиг (Гэалдан и Андор рядом находятся), но между Путыней и мокрыми землями растояние побольше будет и Избранные лично не наблюдали за Рандом (кроме Асмо и Ланфир), чтобы почувствовать как кто-то там направляет.

Вот Вам цитата:

Цитата: Перекрестки Сумерек, Глава 8, Водовороты Цвета
"... это - безумие", - говорил Грейди взволнованным голосом. - "Никто не может управлять долго таким количеством саидин, чтобы я смог почувствовать это так далеко! Никто!"

"И никто не сумеет совладать с таким потоком саидар", - бормотала Марлин. - "Но кто-то же совладал".

"Отрекшиеся?" - Голос Анноуры задрожал. - " Отрекшиеся, используют какой-то са'ангриал, о котором мы никогда не подозревали. Или... или это сам Темный".

Они втроем уставились назад на северо-запад, и если Марлин и выглядела более спокойной, чем Анноура или Грейди, от нее пахло испугом и волнением. Остальные, кроме Илайаса, внимательно наблюдали за ними, с таким выражением на лицах, словно ждали объявление о начале нового Разлома Мира. Лицо Илайаса выражало абсолютное принятие судьбы. Волк сражался бы с оползнем, несущим его к смерти, но волк все равно знал, что смерть настигнет его рано или поздно, и с ней не возможно бороться.

"Это - Ранд", - едва слышно пробормотал Перрин. Он дрожал, цвета пытались вернуться, но он, словно ударив по ним и расплющив молотом, заставил их убраться. - "Это его дела. И он позаботится о них, чтобы это ни было".

Отрекшиеся это тоже чувствовали, цитаты сейчас искать лень - читайте конец Сердца Зимы, там все есть. Хотя если надо, я найду
Воен мысли 
Вот интересно Агинор считал, что ключи почти невозможно уничтожить, а Ранд что их можно разбить. Из чего они изготовлены? Калландор например рассек поток ПО. Если вспомнить мы знаем что есть по крайне мере два вида камня мужества. Ключ имеет две части статуэтка женщины и сфера из кристалла в ее руке. Мне кажется что на сферу и меч который не меч пошел один и тот же материал или очень схожий. Сама статуэтка тоже явно не просто камень.
Aleksej_3000
Ну как видим они были не правы.
А насчет изговления ключи не главное - сами Са'ангриалы имеют такие огромные размеры, что из кванделяра их не сделать, и скорее всего они просто из единого кристалла - и крепость их из-за их размеров

JustAMan 

Цитата: Воен мысли от 01 июля 2007, 21:34
Вот интересно Агинор считал, что ключи почти невозможно уничтожить, а Ранд что их можно разбить. Из чего они изготовлены?

Подтвердить такое мнение Агинора цитатой можете?

Цитата: Воен мысли от 01 июля 2007, 21:34
Калландор например рассек поток ПО. Если вспомнить мы знаем что есть по крайне мере два вида камня мужества. Ключ имеет две части статуэтка женщины и сфера из кристалла в ее руке. Мне кажется что на сферу и меч который не меч пошел один и тот же материал или очень схожий. Сама статуэтка тоже явно не просто камень.

Почти со всем согласен, но в случае с Калландором прошу заметить, что через него шел огромный поток Силы, и вовсе не факт, что, подставь Калландор навстречу ПО обычный человек, то ПО бы рассекся... Тут могли вмешаться неосознанные действия Ранда, а защита мечом - что-то вроде рефлекса, дань способу концентрации (ну, как АС машут руками, чтобы бросить файрбол)
Aleksej_3000 
Вообщето насчет ПО мне кажется что здесь ляп РД - ну ничто не могло его остановить
Элан Морин Тедронай

Цитата: JustAMan от 01 июля 2007, 22:36
Подтвердить такое мнение Агинора цитатой можете?

Легко ;)

ЦитироватьПочти все сразу заговорили одновременно. — Я думала, что все ключи были уничтожены. — воскликнула Аран'гар, вскакивая на ноги. — Ее глаза были широко раскрыты от страха. — Он может уничтожить мир пытаясь использовать Чойдан Кал.
— Если бы ты читала что-нибудь, кроме книг по истории, ты бы знала, что их почти невозможно уничтожить, — огрызнулся на нее Осан'гар. Но он пытался ослабить ворот, как будто тот ему жал, а его глаза казалось готовы выскочить из орбит. — Как может эта девушка знать, что они у него есть. Как? [СЗ, 13]

Aleksej_3000 
Кстати, не понятно откуда сами Избранные узнали про ключи (во время своего могущества они то не знали), и про то что их ПОЧТИ не возможно уничтожить.
Кстати тут очень интересно слово ПОЧТИ - Агинор предполагает что их можно уничтожить, но должно случится что из ряда входящие (разлом мира сюда не входит, иначе Агинор не был бы так уверен)
Rubanok

Цитата: Aleksej_3000 от 01 июля 2007, 22:44
Вообщето насчет ПО мне кажется что здесь ляп РД - ну ничто не могло его остановить

Камень мужества нельзя уничтожить даже ПО, а Калландор... думаю тут все дело в Силе. Ранд не только черпал силу са'ангриалом, но и направлял Силу в сам меч, т.е. когда Ищамаэль узарил ПО, то он ударил по наполненному Силой устройству, фактически по самой ЕС.

Элан Морин Тедронай

Цитата: Rubanok от 01 июля 2007, 23:35
Камень мужества нельзя уничтожить даже ПО, а Калландор... думаю тут все дело в Силе. Ранд не только черпал силу са'ангриалом, но и направлял Силу в сам меч, т.е. когда Ищамаэль узарил ПО, то он ударил по наполненному Силой устройству, фактически по самой ЕС.

И дальше что? Неоднократно говорилось, что от ПО ничто не может защитить, в т.ч. ЕС. Только квендийяр не поддается ПО.
Rubanok

Цитата: Элан Морин Тедронай от 01 июля 2007, 23:40
И дальше что? Неоднократно говорилось, что от ПО ничто не может защитить, в т.ч. ЕС. Только квендийяр не поддается ПО.

Не может защитить ПЛЕТЕНИЕ ЕС, но не сама ЕС. Ранд не сплетал потоки он просто направил ЕС в меч. Ударить по са'ангриалу ПО было всеравно что пальнуть ПО в сам Источник.

По-моему мы отклонились от темы.
Sovin Nai 

Цитата: Rubanok от 02 июля 2007, 00:10
Не может защитить ПЛЕТЕНИЕ ЕС, но не сама ЕС. Ранд не сплетал потоки он просто направил ЕС в меч. Ударить по са'ангриалу ПО было всеравно что пальнуть ПО в сам Источник.

Мне кажется это верное сравнение.
Кабриана Мекандес 
Господа, отходим от темы обсуждения :)

ЦитироватьВот интересно Агинор считал, что ключи почти невозможно уничтожить, а Ранд что их можно разбить.

А ключ в Танчико? Или он разбился из-за того, что уже и так был сломан?

ЦитироватьДевушка выронила статуэтку и схватилась руками за голову. Фигурка упала на пол, хрустальная сфера разлетелась вдребезги, и боль мгновенно исчезла.

Кстати,может сам ca'ангриал это сфера, а фигурки и статуи - это "декоративное украшение"? Когда пользовались Чойдан Кэл, то сверкала именно сфера, а не сама статуя. Когда разбилась сфера ключа, то поток Силы разом прикратился.
Денис II 

Цитата: Aleksej_3000 от 01 июля 2007, 20:34
Нет не проходит - с Чашей занимались только дамачки, да тер'ангриальчик послабее. А как почувствовали

Пример некорректен: Чаша - тер'ангриал, то есть устройство другого типа. Сколько именно оно Силы использует - АХЕЗ, но оно очень мощное.

Цитата: Кабриана Мекандес от 02 июля 2007, 05:15
А ключ в Танчико? Или он разбился из-за того, что уже и так был сломан?

Кстати,может сам ca'ангриал это сфера, а фигурки и статуи - это "декоративное украшение"? Когда пользовались Чойдан Кэл, то сверкала именно сфера, а не сама статуя. Когда разбилась сфера ключа, то поток Силы разом прикратился.

Но ведь сломана-то была статуэтка, сфера была цела.

Цитата: Sovin Nai от 01 июля 2007, 13:39
Нужно было добится того чтобы мощнейший поток саидин унес всю порчу в Шадар Логот и там её пожрал Машадар. <...> Физически - Машадар очистил саидин.

Интересная теория.

JustAMan 

Цитата: Элан Морин Тедронай от 01 июля 2007, 22:47
Легко ;)

За цитату спасибо, однако это не есть подтверждение :) В смысле, это да, ЧК уничтожить почти невозможно, но ткни мне пальцем, где там сказано "Ключ доступа"? ::) Как я понимаю, имелись в виду сами са'ангриалы, а вовсе не Ключи ;D :P
Элан Морин Тедронай
Ты меня удивляешь!  ;) Аран'гар говорит, что ключи уничтожены - так она считала, а затем Осан'гар в ответ говорит, что их уничтожить практически невозможно.  :P Неужели ты думаешь, что под словом их Осан'гар имел в виду ЧК? Ведь он возражает Аран'гар, которая только что говорила об уничтожении именно ключей.  :P :D :D :D
Sovin Nai 
Ну о сохранности самих Чойдан Кэл было широко известно узкому кругу, и отрекшимся конечно, са'ангриалы не были спрятаны.

Цитата: Денис II от 02 июля 2007, 10:38
Интересная теория.

Можно вспомнить как Ранд при помощи ангриала, и Элза при помощи Калландора подравнивали вершины холмов. Думаю при помощи Калландора несложно было выкопать ямку, как та что осталась на месте Шадар Логота, особенно работая много часов (время потраченное на очищение). Трудно поверить, что энергия чудовищного потока саидин направляемого при помощи Чойдан Кэл много часов, тратилась лишь на яму, и на уничтожение Машадара, его мы помним достаточно легко было уничтожать Силой, причем он боялся и отступал.

Как я понимаю, Сила сама по себе с веществом не взаимодействует, не сконфигурированная в плетение, а оного не было, было плетение из саидар - труба по которой саидин текла прямо от источника к Шадар Логоту, без всяких плетений. Если представить себе очистку скажем озера, даже бездонного, от пятна нефти, то можно построить трубу засасывающую верхний слой воды с нефтью, фильтр связывающий нефть, а сама вода может спокойно стекать обратно, нет причин для того чтобы её фильтр тоже связывал, мало того избыток воды может его разрушить... Я полагаю, Машадар взаимодействовал именно только с порчей, уничтожать Силой его было нельзя, так что размеры ямы не показатель мощности Чойдан Кэл. Льюс Тэрин воздвиг гору гораздо большую, когда погиб.
redneck 
И, кстати, оба испорченных ключа были испорчены по-разному.
Если оплавление Ключа, использовавшегося при очистке саидин, можно объяснить успользованием его на запредельном уровне, то что могло расколоть на две части Ключ, хранящийся в Танчико?
Воен мысли 
Если сама сила могла остановить ПО то Равин бы не пострадал когда в него попал поток. Были Айз-Седай в кавычках которые могли изготовить ловушки типа ежика из книги "возрожденный дракон", именно ее имеет в виду Ланфир (такой ловушкой может быть и агриал Найнив, слишком он часто упоминается). Если статуэтка действительно изготовлена и камня мужества то ее можно уничтожить наверное только влиянием темного например в бездне рока.

Rubanok   

Цитата: Воен мысли от 02 июля 2007, 20:25
Если сама сила могла остановить ПО то Равин бы не пострадал когда в него попал поток.

Логики непонял.
Воен мысли 
JustAMan говорит

ЦитироватьПочти со всем согласен, но в случае с Калландором прошу заметить, что через него шел огромный поток Силы, и вовсе не факт, что, подставь Калландор навстречу ПО обычный человек, то ПО бы рассекся

Продолжая его мысль: сила меняет свойство объектов так что они не поражаются ПО. Это крайне сомнительно
Rubanok   

Цитата: Воен мысли от 02 июля 2007, 20:59
JustAMan говорит Продолжая его мысль: сила меняет свойство объектов так что они не поражаются ПО. Это крайне сомнительно

Нигде не описана структура Калландора. Меч выглядит как хрустальный, но его молекулярная структура неясна. Сила не меняла внутреннюю структуру меча, но с ее участием структура вполне могла отразить ПО, т.е. проявить эффект невосприимчивости к огню как и камень мужества. Наполненный сосуд отличается от пустого. Тут тоже самое. Возможно с ЧК таже вишка: при использовании Ключи и сами уселители наооборот уязвимы, а стоящие на полке неуязвимы. К сожалению последнее - домыслы.
Niblis   

Цитата: Spirit от 19 августа 2007, 01:37
Ну, не обязательно.

У меня есть большие сомнения, что планы Ланфир по использованию ЧК с целью уничтожения ВПТ и Создателя осуществимы-едва ли изнутри Узора можно повлиять на то, что находится вне его.Тем более сомнительно, чтобы ЧК дали возможность править миром вместо Создателя и ВПТ-они миром не правят, они его в какой то степени поддерживают скорее...и сомнительно, чтобы Ланфир и Ранд смогли их в этом заменить с помощью большой дубины...Ланфир имела весьма относительное отношение к ЧК-а вот его создатели о уничтожении ВПТ, судя по путеводителю не думали-сторонники применения ЧК думали просто блокировать Шайол Гул, а противники опасались, что под этой блокировкой ВПТ все равно освободится и тогда блокировка его не остановит.
buj-fhc   
Небольшой вопрос , откуда эти ключи взялись считалось что они утеряны в войну Теней.Ранд нашел их на площади Руидина. Если они находились "Несчетное множество упакованных в ящики и клети ангриалов,са"ангриалов и тер"ангриалов следовало увезти подальше, чтобы они не попали -ни в коем случае не попали - в руки впадавших в безумие мужчин, способных направлять Силу." Если ключи находились там то почему Солинда седай не воспользовалась  ключами  Чойдан Кэл для остановки Разлома .Мир все равно рушился ,а применить Чойдан Кэл для остановки спятивших мужчин можно особо не напрягаясь в применении Силы. Тамже нетребовалось вступить в схватку с ВПТ. ;D

DolByc   
buj-fhc, это все хорошо известно из "The Strike at Shayol Ghul". Ключи не были утеряны, они были спрятаны на территории, неожиданно захваченной войсками Тени (Саммаэлем, если не ошибаюсь). Несколько человек было послано, чтобы добыть их, но они все провалились, к счастью не выдав секрета. Понятно, что как только Льюис Терин Теламон и 100 спутников запечатали Отверстие, войска света вышвырнули Друзей Темного с этой территории и ключи были получены обратно. Как они оказались в распоряжении Дженнов мы не видели, но есть основания полагать, что они коллекционировали все предметы Силы, которые им только попадались в их скитаниях с Айил.
Mezeh   
Не совсем так, коллекция была собрана еще до начала странствий Аил, в процессе они утратили ее часть, но тем не менее сделали все, чтобы соxранить наиболе ценное. Что жеименно было наиболее ценным они видимо знали. Что же до того как ключи оказались в коллекции, то тут DolByc прав, они явно были извлечены после запечатывания отверстия, когда Тень уже отступила, и еще соxранялся определенный порядок. Примерно тогда же, когда было создано Око Мира и Калландор посажен на свое место.
Элан Морин Тедронай   
Но почему их никто не использовал для того чтобы очистит саидин?  ??? Ведь не все же мужчины сошли с ума сразу. В конце концов, кто же создал Око Мира, а создавали его и мужчины и женщины. Так почему Чойдан Кэл не был использован между запечатыванием Отверстия и Разломом Мира?
Lanfear   
Возможно потому, что не хватало достаточно сильных мужчин-ченеллеров! Ведь все сильнейшие мужчины свихнулись вместе с ЛТТ при ответном ударе ВПТ (это я про 100 спутников)
damer   

Цитата: Lanfear от 20 августа 2007, 19:56
Возможно потому, что не хватало достаточно сильных мужчин-ченеллеров! Ведь все сильнейшие мужчины свихнулись вместе с ЛТТ при ответном ударе ВПТ (это я про 100 спутников)

вы еще не учитывете раскол и интриги в Зале слуг.. к сожалению им не удалось сохранить единство и каждая фракция гнула свою линию. возможно изза взаимной борьбы и не смогли использовать ЧК.

Элан Морин Тедронай  

Цитата: Lanfear от 20 августа 2007, 19:56
Возможно потому, что не хватало достаточно сильных мужчин-ченеллеров! Ведь все сильнейшие мужчины свихнулись вместе с ЛТТ при ответном ударе ВПТ (это я про 100 спутников)

В Третью Эпоху хватило одного неграмотного Ранда и столь же неграмотной Найнив. Ранд хоть и сильнее большинства, если не всех, мужчин-ченнелеров, но неужели не было хотя бы одного мужчины, пусть даже вдвое более слабого чем Ранд, который мог бы компенсировать недостаток Силы опытом и знаниями ЭЛ?
Lewis

Цитата: Элан Морин Тедронай от 20 августа 2007, 19:50
Но почему их никто не использовал для того чтобы очистит саидин?  ??? Ведь не все же мужчины сошли с ума сразу. В конце концов, кто же создал Око Мира, а создавали его и мужчины и женщины. Так почему Чойдан Кэл не был использован между запечатыванием Отверстия и Разломом Мира?

Действительно, никогда не задумывался... :-\
А может так: т.к. мужчины сошли с ума, то ключи от Чойдан Кэл спрятали, чтобы они ими не завладели?
Не смотря на то, что с их помощью можно было очистить саидин, они все равно были безумцам. Подумайте, до чего смогли довести мир сотня спятивших Айз Седай, а теперь, во сколько раз увеличились бы разрушиения, если кто-нибудь из них стал направлять через Чойдан Кэл. Думаю, именно из этих побуждений никто не рискнул привлечь мужчину.
Mezeh

Цитата: Элан Морин Тедронай от 20 августа 2007, 19:50
Но почему их никто не использовал для того чтобы очистит саидин?  ??? Ведь не все же мужчины сошли с ума сразу. В конце концов, кто же создал Око Мира, а создавали его и мужчины и женщины. Так почему Чойдан Кэл не был использован между запечатыванием Отверстия и Разломом Мира?

Простейший ответ состоит в том, что способ, которым воспользовался Ранд тогда был просто недоступен, ведь Шадар Логота еще не существовало.
Lewis

Цитата: Mezeh от 21 августа 2007, 09:29
Простейший ответ состоит в том, что способ, которым воспользовался Ранд тогда был просто недоступен, ведь Шадар Логота еще не существовало.

Гм, не очень убедительно. Ранд выбрал Шадар Логот просто как точку, в которую можно "слить" всю порчу. Логично предположив, что утопающему дождик не помеха, он направил Силу туда, убив тем самым двух зайцев - очистил саидин и уничтожил ШЛ.
Так же могли поступить в ЭЛ. Выбрать какое-нибудь пустынное, загнивающее место (благо, в Войну Тени таких хватало) и все.
Но дело в том, что, имхо, они просто не решились на это.
Элан Морин Тедронай   

Цитата: Lewis от 21 августа 2007, 16:30
Гм, не очень убедительно. Ранд выбрал Шадар Логот просто как точку, в которую можно "слить" всю порчу. Логично предположив, что утопающему дождик не помеха, он направил Силу туда, убив тем самым двух зайцев - очистил саидин и уничтожил ШЛ.
Так же могли поступить в ЭЛ. Выбрать какое-нибудь пустынное, загнивающее место (благо, в Войну Тени таких хватало) и все.
Но дело в том, что, имхо, они просто не решились на это.

Данный пост является оффтопом. По решению администрации отминусован и удален он не будет. Все дальнейшие обсуждения на тему того, можно или нельзя было очистить саидин в ЭЛ, не имеющие прямого отношения к Чойдан Кэлу и ключам доступа, вести в этой теме :

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=737.0

Дальнейшие посты подобного рода будут отминусованы, и либо перенесены в Храм Оффтопа, либо удалены.


Все посты скопированы с зеркала. Ссылки на них не работают.

Цитата: Den Stranger от 12 ноября 2007, 14:46
По идее порча как деструктивная сила должна разрушать любые физические объекты...

Но тогда не понятно, почему она разрушала только женский ключ ЧК...

Возможно потому, что, насколько я понял, порчу с саидин смыла саидар. И (опять же возможно) поэтому некоторые "миазмы" порчи передались через поток саидар к данному ключу. (например как эл. ток по проводящей жидкости).

Цитата: I7cux от 12 ноября 2007, 15:49
Возможно потому, что, насколько я понял, порчу с саидин смыла саидар.

Нет. Ранд создал трубу, по которой пустил поток саидин, а порчу, которая как бы осела на стенках, отправил прямиком в Шадар Логот.
Но это так, лирическое отступление, надеюсь, Элан простит меня :)

Цитата: I7cux от 12 ноября 2007, 15:49
И (опять же возможно) поэтому некоторые "миазмы" порчи передались через поток саидар к данному ключу. (например как эл. ток по проводящей жидкости).

Ну не знаю, а не загрязнилась бы саидар, если, как ты сказал, порча передалась ключу?
И, что самое странное, почему мужской ключ не разломался? Ведь, по сути, Сила, насколько я понял, текла не через эти ключи, а через статуи...

Вполне возможно, что порча проходила через мужской ключ с самого начала плетения. А к женскому "прикоснулась" уже после того, как через него начали направлять.

Цитата: I7cux от 12 ноября 2007, 16:27
Вполне возможно, что порча проходила через мужской ключ с самого начала плетения. А к женскому "прикоснулась" уже после того, как через него начали направлять.

Возможно... Но ведь Ранд с Найнив объединились в круг и порча с равным успехом "плескалась" и вокруг мужского, и вокруг женского са'ангриала... :-\

Может всё дело и в самой порче. Ведь смущает тот факт, что порча покрывала всю саидин, никоим образом не соприкасаюсь с саидар. И касание порчи саидар могло породить некую локальную "ударную волну", разрушившую женский ключ.

Люди вы чего, какой ключ? Нет, ключ тоже нагребнулся, но главное, нагребнулось само устройство!

Так и неудивительно, ведь ключ непосредственно и прямо связан с самим "устройством". А ключ и в данном случае используется как "ссылка" на оригинал.

Цитата: Денис II от 12 ноября 2007, 13:46
Я понял. Но, раз эта клятва не мешает делать боеприпасы, мирные предметы не должна мешать делать и подавно.
А там не тлько Верин, там ещё и Аланна была. ;)

Так сейчас каждый второй приспешник. Сейчас клятва как раз и не мешает. А раньше троллока днем с огнем не сыскать было, многие их уже мифом стали считать.
И какие мирные предметы ты имеешь ввиду? Если можешь приведи примеры.

Я думаю, что сфера расплавилась, потому что Найнив все же была недостаточно сильна, чтобы пропустить такой поток. Сомнительно, конечно, потому что должна была "расплавиться" сама Найнив, но другого объяснения я не вижу.

Цитата: Эдарна Нореговна от 12 ноября 2007, 18:59
Я думаю, что сфера расплавилась, потому что Найнив все же была недостаточно сильна, чтобы пропустить такой поток. Сомнительно, конечно, потому что должна была "расплавиться" сама Найнив, но другого объяснения я не вижу.

Почему же сомнительно. Как мне кажется очень правильный вывод. Это у калландора нет защиты на такой случай, вот с ним действительно можно оплавится. У ЧК же таким образом сработал предохранитель и Найнив осталась жива. Разрущился же только тер'нгриал, т.е. посредник. Сам ЧК остался цел.
Мне кажется его восстановят. И скорее всего это будет женщина-направляющая.

Нет, ЧК тоже расплавился (НС, "Что заставит якорь рыдать"). В том-то и дело

Это только доказывает теорию предохранителя. Значит он свою роль выполнил. Его мощь помогла очистить саидин.
Темного же не силой побеждать надо, ум надо применять.

ИМХО женский ЧК расплавился потому как саидар работал (труба из саидар) в то время как саидин просто черпали.
Предохранители же нужны для того, чтобы ченнелер мог зачерпнуть именно столько, чтобы не убить/выжечь себя - об этом чётко говорит Кадсуане. К порче и её задержке предохранители на ангриалах отношения не имеют.

Цитата: PLUTON от 12 ноября 2007, 21:04
Предохранители же нужны для того, чтобы ченнелер мог зачерпнуть именно столько, чтобы не убить/выжечь себя - об этом чётко говорит Кадсуане. К порче и её задержке предохранители на ангриалах отношения не имеют.

Предохранители помогли "нерасплавится" Найнив, т.е. сломался тер'ангриал. Я отвечала на слова Эдарны Нореговны

А порча тут причем ???. У ЧК значит была только эта роль.

Цитата: Egwene от 12 ноября 2007, 21:28А порча тут причем ???. У ЧК значит была только эта роль.

Это ответ на теорию I7cux'а и Lewis'а.

Цитата: Egwene от 12 ноября 2007, 18:27
И какие мирные предметы ты имеешь ввиду? Если можешь приведи примеры.

Да любые! Например, для вхождения в ТАР. Или чашку для конденсации воды из воздуха, какую Илэйн на складе нашла.

Цитата: PLUTON от 12 ноября 2007, 21:04
ИМХО женский ЧК расплавился потому как саидар работал (труба из саидар) в то время как саидин просто черпали.

Не помню, чтобы саидар  "работала". :-\ Из нее Ранд сделал трубу, и все! Единственное, на что была потрачена женская половина Силы, так это именно на построение этой трубы. А вот саидин Ранд накачал будь здоров - ровно пол-Источника.

Цитата: Эдарна Нореговна от 12 ноября 2007, 18:59
Я думаю, что сфера расплавилась, потому что Найнив все же была недостаточно сильна, чтобы пропустить такой поток. Сомнительно, конечно, потому что должна была "расплавиться" сама Найнив, но другого объяснения я не вижу.

Ну, если бы Найнив была не достаточно сильна, то она бы попросту погибла...

Цитата: Lewis от 13 ноября 2007, 16:38
Не помню, чтобы саидар  "работала". :-\ Из нее Ранд сделал трубу, и все! Единственное, на что была потрачена женская половина Силы, так это именно на построение этой трубы. А вот саидин Ранд накачал будь здоров - ровно пол-Источника.

Вот именно что! Ранд создал плетение из саидар, поддерживал его (а не завязал узлом). То есть женский ЧК именно работал, в то время как саидин просто черпали.
Ну это всё равно что демонстрировать мускулы и держать штангу. :)

Не знаю, по-моему даже если просто черпать Силу (невожно какую и с какой целью) с помощью любого ангриала или са'ангриала, то этот ангриал (или са'ангриал) будет "работать" в любом случае. Ведь он помогает черпать бльше Силы, а не вязать из неё потоки.

Цитата: Lewis от 13 ноября 2007, 16:38
Ну, если бы Найнив была не достаточно сильна, то она бы попросту погибла...

На основе чего вы считаете, что она могла погибнуть?
Это миссия с ЧК по очистке саидин была бы не выполнена, прервалась бы на самом интересном месте. Но все остались бы живы.

Гм, вот тут думаю несколько иначе... Вспомнить как Авиенда и Илэйн бросили плетение врат! Т.е. оно распустилось и никто точно незнает, что может произойти. Точно также и здесь, думаю могло бы та-а-ак громыхнуть... хотя с другой стороны - ведь именно Ранд управлял потоками и если резко оборвать его связь с саидар... хм, все равно плетение должно было бы повиснуть, распуститься... что-то такое :)

Цитата: Egwene от 15 ноября 2007, 19:55
На основе чего вы считаете, что она могла погибнуть?

На основе того, что в таком случае она бы попосто выжгла бы себя или убила, т.к. удерживать такое кол-во саидар не каждому под силу.
Но это самый просто вариант. Как сказал Спирит, кто знает, как может повести плетение, если ему дать "провиснуть"?

Цитата: PLUTON от 15 ноября 2007, 16:27
Вот именно что! Ранд создал плетение из саидар, поддерживал его (а не завязал узлом). То есть женский ЧК именно работал, в то время как саидин просто черпали.
Ну это всё равно что демонстрировать мускулы и держать штангу. :)

Немножко не так :)
Я хотел сказать, что мера саидар была строго лимитирована - ни больше, ни меньше той, из которой была сделана труба. А вот мужской са'ангриал именно РАБОТАЛ, т.к. качал саидин из Источника, в то время как женский просто УДЕРЖИВАЛ уже зачерпнутую "дозу".

Цитата: Spirit от 15 ноября 2007, 22:43
Гм, вот тут думаю несколько иначе... Вспомнить как Авиенда и Илэйн бросили плетение врат! Т.е. оно распустилось и никто точно незнает, что может произойти. Точно также и здесь, думаю могло бы та-а-ак громыхнуть... хотя с другой стороны - ведь именно Ранд управлял потоками и если резко оборвать его связь с саидар... хм, все равно плетение должно было бы повиснуть, распуститься... что-то такое :)

Если бы Найнив нехватило сил, плетение просто небыло бы создано, и эксперимент прервался не начавшись.
Но сил у нее хватило.

Цитата: Lewis от 15 ноября 2007, 22:55
На основе того, что в таком случае она бы попосто выжгла бы себя или убила, т.к. удерживать такое кол-во саидар не каждому под силу.

Так до этого же говорилось, что выжечь себя оспользуя са'нгриалы нельзя, так они устроены. ???

Цитата: Lewis от 15 ноября 2007, 22:55
Я хотел сказать, что мера саидар была строго лимитирована - ни больше, ни меньше той, из которой была сделана труба. А вот мужской са'ангриал именно РАБОТАЛ, т.к. качал саидин из Источника, в то время как женский просто УДЕРЖИВАЛ уже зачерпнутую "дозу".

При постоянной работе вещь выходит из строя быстрее, чем при попеременной. Здесь ты как раз выделил слово удерживал. Сколько ты продержишь штангу на вытянутой руке, а сколько если начнешь выжимать? И основное напряжение пришлось именно на женскую часть ЧК, а не на Найнив. Вот она и перегорела.

Не мог ЧК из-за обычной работы расплавиться. У каждого ангриала и саангриала есть свой ограничитель. Только У Калландора нету. Т.е. с саангриалом нельзя зачерпнуть больше чем нужно, а значит и сжечь его таким способом нельзя. Скорее всего это из-за порчи.

У ЧК, судя по всему, тоже нет ограничителя. Этот ограничитель - только в ключах.

Цитата: Эдарна Нореговна от 16 ноября 2007, 10:45
У ЧК, судя по всему, тоже нет ограничителя. Этот ограничитель - только в ключах.

Судя по чему его там нет? Ранд направлял такое огромное количество силы и ничего с ним не призошло.

Ну так Ранд-то направлял через ключ
Вывод о том, что у ЧК нет ограничителя я сделала из неоднократных упоминаний о том, что ключи нужны были не только для удаленного доступа к ЧК, но и для безопасного их использования

Цитата: Эдарна Нореговна от 16 ноября 2007, 10:53
Ну так Ранд-то направлял через ключ

Дак Найнив тоже. Почему же женский ЧК расплавился, а мужской нет?

Цитата: Эдарна Нореговна от 16 ноября 2007, 10:53
Вывод о том, что у ЧК нет ограничителя я сделала из неоднократных упоминаний о том, что ключи нужны были не только для удаленного доступа к ЧК, но и для безопасного их использования

Видимо я эти упоминания пропустил. А можно цитаты?

Цитата: Grey от 16 ноября 2007, 11:00
Дак Найнив тоже. Почему же женский ЧК расплавился, а мужской нет?

Если мое предположение верно, то потому, что он все же гораздо сильнее, чем Найнив

Цитата: Эдарна Нореговна от 16 ноября 2007, 11:05
Если мое предположение верно, то потому, что он все же гораздо сильнее, чем Найнив

Т.е. через мужской саангриал качалось намного больше силы?

Цитата: Эдарна Нореговна от 16 ноября 2007, 11:05
Если мое предположение верно, то потому, что он все же гораздо сильнее, чем Найнив

Цитата: Grey от 16 ноября 2007, 11:11
Т.е. через мужской саангриал качалось намного больше силы?

Не поняла логику

Цитата: Эдарна Нореговна от 16 ноября 2007, 11:14
Не поняла логику

Ну ты сказала, что Ранд сильнее Найнив. Значит силы может зачерпывать больше. Значит и через саангриал он качал силы больше.

Вообще-то, саидин действительно качалось больше, но я на это не опиралась. ЯЧ рассуждала так.
Ранд, вероятно, самый сильный направляющий из возможных, потому может использовать ЧК без последствий. Найнив же, хоть и очень сильна, все же далека от женского максимума (Ланфир), потому и произошли последствия. А расплавился ЧК, а не Найнив, по той причине, что этот артефакт сработал как предохранитель.

Цитата: Эдарна Нореговна от 16 ноября 2007, 11:26
Вообще-то, саидин действительно качалось больше, но я на это не опиралась. ЯЧ рассуждала так.
Ранд, вероятно, самый сильный направляющий из возможных, потому может использовать ЧК без последствий. Найнив же, хоть и очень сильна, все же далека от женского максимума (Ланфир), потому и произошли последствия. А расплавился ЧК, а не Найнив, по той причине, что этот артефакт сработал как предохранитель.

Хммм. Странный предохранитель по-моему. Нафига тратить столько сил и делать самый сильный саангриал с фиговой системой предохранения?
Да и ты сама говоришь, что предохранитель - это ключ. Не сам ЧК. Почему ЧК то расплавился?

Цитата: Grey от 16 ноября 2007, 11:42
Да и ты сама говоришь, что предохранитель - это ключ. Не сам ЧК.

Не говорила я такого. Предохранитель сам "гибнет" при перегрузках, а ограничитель в принципе не позволяет этой перегрузке возникнуть. Я так понимаю.
Кстати, что означает отсутствие ограничителя в Калландоре? Что он не менее сильный са'ангриал, чем ЧК? ???

Цитата: Эдарна Нореговна от 16 ноября 2007, 11:51
Кстати, что означает отсутствие ограничителя в Калландоре? Что он не менее сильный са'ангриал, чем ЧК? ???

Насколько я понимаю, у каждого тер/са'ангриала, есть определенный потенциал Силы, которую он позволяет через себя пропускать. Теоритически, из-за отсутствия ограничителя, Ранд может зачерпнуть через Каландор кол-во Силы, приблизительное к тому, что он зачерпывал через ЧК, но сам он, при таком раскладе, просто сгорит..

Невнятно объяснил? :-\

Цитата: Корлан Дашива от 16 ноября 2007, 12:16
Насколько я понимаю, у каждого тер/са'ангриала, есть определенный потенциал Силы, которую он позволяет через себя пропускать. Теоритически, из-за отсутствия ограничителя, Ранд может зачерпнуть через Каландор кол-во Силы, приблизительное к тому, что он зачерпывал через ЧК, но сам он, при таком раскладе, просто сгорит..

Невнятно объяснил? :-\

Да понятно всё )
Но в Калландоре был именно изъян. Т.е. что-то неправельное. В ЧК такого быть не может, ведь Ранд (насколько я понял) зачерпнул максимум. Он ведь не знал сколько силы нужно для очищения саидин. Вот и зачерпнул всё, что смог. А если не сгорел, значит есть ограничитель.

Цитата: Эдарна Нореговна от 16 ноября 2007, 11:51
Не говорила я такого. Предохранитель сам "гибнет" при перегрузках, а ограничитель в принципе не позволяет этой перегрузке возникнуть. Я так понимаю.
Кстати, что означает отсутствие ограничителя в Калландоре? Что он не менее сильный са'ангриал, чем ЧК? ???

Цитата: Эдарна Нореговна от 16 ноября 2007, 10:53
Ну так Ранд-то направлял через ключ
Вывод о том, что у ЧК нет ограничителя я сделала из неоднократных упоминаний о том, что ключи нужны были не только для удаленного доступа к ЧК, но и для безопасного их использования

Ну короче суть в том, что если ограничитель - ключ, то один фиг ЧК не должен был расплавиться. Вопрос: почему же расплавился?

Цитата: Grey от 16 ноября 2007, 13:08
Ну короче суть в том, что если ограничитель - ключ, то один фиг ЧК не должен был расплавиться. Вопрос: почему же расплавился?

Похоже, Вы меня не поняли. Как идет Сила в случае использования ЧК? от Источника к ЧК, от ЧК к ключу, а от ключа - к направляющему. Тогда через ЧК она проходит, не проходя через ограничитель. Видимо, в ЧК было много Силы, которую ограничитель в ключе не пускал в Найнив. Этот избыток Силы как раз и расплавил и ЧК, и ключ.

Цитата: Эдарна Нореговна от 16 ноября 2007, 13:14
Похоже, Вы меня не поняли. Как идет Сила в случае использования ЧК? от Источника к ЧК, от ЧК к ключу, а от ключа - к направляющему. Тогда через ЧК она проходит, не проходя через ограничитель. Видимо, в ЧК было много Силы, которую ограничитель в ключе не пускал в Найнив. Этот избыток Силы как раз и расплавил и ЧК, и ключ.

Не логично. Кто же тогда может использовать ЧК? Только Ланфир? Да теперь и она не сможет.
Да по сути и Ранд бы не смог нормально направлять тогда. Он даже с ЧК не может зачерпнуть всю саидин, даже одну десятую. Так что в мужском ЧК должно было быть так же море силы. Не сростается.

Я поэтому сразу и сказала, что есть нестыковки в моем предположении. Однако, силой, разрушившей ЧК, не может быть и порча, так как мужская часть ЧК тоже бы расплавилась. Более того, именно через мужскую часть ЧК и текла порча, а через женскую - нет.

Цитата: Эдарна Нореговна от 16 ноября 2007, 13:33
Я поэтому сразу и сказала, что есть нестыковки в моем предположении. Однако, силой, разрушившей ЧК, не может быть и порча, так как мужская часть ЧК тоже бы расплавилась. Более того, именно через мужскую часть ЧК и текла порча, а через женскую - нет.

Не, тут малость другое. Из саидар была сделана труба для саидин. Когда саидин текла по этой трубе порча начала разрушать женский ЧК. Почему не был разрушен мужской ЧК? Возможно потому что порча была частью саидин. А возможно потому что после "фильтрации Шадар Логотом" саидин становилась чистой, а саидар так и подвергалась воздействию порчи. Ещё есть возможность что для такого количества саидин порчи было недостаточно для разрушения саангриала, а т.к. саидар было меньше, то женский ЧК и убило.

Цитата: Grey от 16 ноября 2007, 14:01
Не, тут малость другое. Из саидар была сделана труба для саидин. Когда саидин текла по этой трубе порча начала разрушать женский ЧК. Почему не был разрушен мужской ЧК? Возможно потому что порча была частью саидин. А возможно потому что после "фильтрации Шадар Логотом" саидин становилась чистой, а саидар так и подвергалась воздействию порчи. Ещё есть возможность что для такого количества саидин порчи было недостаточно для разрушения саангриала, а т.к. саидар было меньше, то женский ЧК и убило.

Это было бы похоже на правду, если бы порча касалась саидар до ЧК, а на самом деле саидар встречала порчу только пройдя путь от Источника до Ранда. На этапах ЧК-ключ-Найнив саидар порчу не встречала, а потому никакого влияния на ЧК порча оказать не могла.

Цитата: Эдарна Нореговна от 16 ноября 2007, 14:06
Это было бы похоже на правду, если бы порча касалась саидар до ЧК, а на самом деле саидар встречала порчу только пройдя путь от Источника до Ранда. На этапах ЧК-ключ-Найнив саидар порчу не встречала, а потому никакого влияния на ЧК порча оказать не могла.

Ну порча могла передаваться от трубы, к Найнив и потом в ЧК.

Цитата: Grey от 16 ноября 2007, 14:17
Ну порча могла передаваться от трубы, к Найнив и потом в ЧК.

То есть в противоположную сторону? Теоретически можно представить, но тогда порча могла остаться в саидар, да и скорее всего осталась бы, однако ни о чем таком никто из направляющих женщин не упоминает. Да и вероятность этого ничуть не больше, чем вероятность того, что Найнив не слишком сильна для работы с ЧК. Ведь в эпоху легенд эти СА не испытывались.

Цитата: Эдарна Нореговна от 16 ноября 2007, 14:27
То есть в противоположную сторону? Теоретически можно представить, но тогда порча могла остаться в саидар, да и скорее всего осталась бы, однако ни о чем таком никто из направляющих женщин не упоминает. Да и вероятность этого ничуть не больше, чем вероятность того, что Найнив не слишком сильна для работы с ЧК. Ведь в эпоху легенд эти СА не испытывались.

Найнив по силе выше среднего ченнелера в ЭЛ, так что не вижу препятствий для использования ею ЧК. Тем более сила ченнелера вообще не важна. Все ченнелеры могут использовать любые ангриалы или саангриалы.

Препятствие в том, что ЧК все же изготавливались не под любую женщину. И ни разу не испытывались.

Цитата: Эдарна Нореговна от 16 ноября 2007, 15:51
Препятствие в том, что ЧК все же изготавливались не под любую женщину. И ни разу не испытывались.

Почему не под любую женщину? Это где-то упоминалось?

Упоминалось то, что ЧК создавались для запечатывания узилища. логично предположить, что этим должна была заниматься далеко не средняя Айз Седай.

Цитата: Spirit от 15 ноября 2007, 22:43
Гм, вот тут думаю несколько иначе... Вспомнить как Авиенда и Илэйн бросили плетение врат! Т.е. оно распустилось и никто точно незнает, что может произойти.

Кстати, а ведь не написано, чтобы Ранд аккуратно закончил работу! Он сидит качает, вдруг бац! большой-большой бубух - и Шадар Логота нет, а они с Найнив без сознания. Видимо, работа была грубо прервана, и одним из спецэффектов стало разрушение устройства.

Цитата: Эдарна Нореговна от 16 ноября 2007, 16:01
Упоминалось то, что ЧК создавались для запечатывания узилища. логично предположить, что этим должна была заниматься далеко не средняя Айз Седай.

Не вижу логики. ЛТТ запечатал Отверстие только с Сотней Спутников. Ни ЧК, ни Калландора, ни женщин АС. Вышло фигово, но запечатал же. А с женщиной уровня найнив (да даже меньше) и ЧК вообще легко бы это проделал.

То есть, если бы для запечатывания узилища решили использовать ЧК, то пошла бы первая попавшаяся АС? Думаю, что нет. Логика заключается в том, что для этого взяли бы ту же Латру или еще кого-нибудь из супер АС

Цитата: Эдарна Нореговна от 16 ноября 2007, 16:01
Упоминалось то, что ЧК создавались для запечатывания узилища. логично предположить, что этим должна была заниматься далеко не средняя Айз Седай.

Вполне возможно, что для этого планировалось использовать круг из 13-ти Айз Седай. А Ранд и Найнив использовали ЧК не совсем стандартным способом. Может быть поэтому он и сломался.

Цитата: Эдарна Нореговна от 16 ноября 2007, 16:41
То есть, если бы для запечатывания узилища решили использовать ЧК, то пошла бы первая попавшаяся АС? Думаю, что нет. Логика заключается в том, что для этого взяли бы ту же Латру или еще кого-нибудь из супер АС

А если бы к тому времени когда его решили использовать всех сильных АС убили бы. Недальновидно это, неудобно. Конечно лучше бы использовать АС посильнее, но не факт что такая возможность подвернулась бы.

Цитата: Лиса от 16 ноября 2007, 16:47
   Вполне возможно, что для этого планировалось использовать круг из 13-ти Айз Седай. А Ранд и Найнив использовали ЧК не совсем стандартным способом. Может быть поэтому он и сломался.

Тогда уж из семидесяти двух - ведь ЧК планировалось использовать в паре

Цитата: Grey от 16 ноября 2007, 15:52
Почему не под любую женщину? Это где-то упоминалось?

Об этом Морейн говорила еще где-то вначале цикла. Что просто активизация этого са'ангриала требует определенного уровня силы как от мужчины так и от женщины. Поэтому любая не подойдет.

Цитата: Egwene от 16 ноября 2007, 22:46
Об этом Морейн говорила еще где-то вначале цикла. Что просто активизация этого са'ангриала требует определенного уровня силы как от мужчины так и от женщины. Поэтому любая не подойдет.

А цитату можно?

Может быть, имеется ввиду Верин?ВО глава 31

Цитировать-  Что?  О,  мне  кажется,  в  этом  нет никакой  необходимости.  Чтобы
справиться с потребным для  Разлома Мира  количеством Единой  Силы,  эти два
саангриала должны быть  использованы  в  унисон  -  так действовали  в Эпоху
Легенд.  Работая  вместе,  рука  об  руку,  мужчина и  женщина  всегда  были
вдесятеро  сильнее, чем  порознь,  - а какая Айз Седай ныне станет пособлять
мужчине направлять?  Сам по себе этот са ангриал достаточно могуществен, но,
по-моему,  найдутся  считанные  женщины, которым под  силу  не  погибнуть  и
направить  поток  Силы через  тот,  что  на Тремалкине. Разумеется, Амерлин.
Морейн  и Элайда.  Может, еще  одна-другая. И две-три из  тех, кто  пока еще
обучается. А что до Логайна... у него все  силы просто ушли бы  лишь на  то,
чтобы не  испепелило его  самого, больше  ни  на что. Нет, Ингтар, я  думаю,
тревожиться не о чем. По крайней мере до тех пор, пока не  провозгласит себя
настоящий Возрожденный Дракон, а тогда у  нас и без этого хлопот будет полон
рот.  Давай-ка  покамест беспокоиться  о  том, что мы  станем  делать, когда
окажемся в поместье Бартанеса.

кстати, очень сомнительное утверждение-если Суан или Морейн хватит для такого саангриала силы, то Логайну ИМХО тем более.
Тем более, Верин говорила о прямом использовании саангриала без ключа(про ключи никто и не знал ничего тогда)
А в путеводителе говорится про такой способ

ЦитироватьДаже самый сильный из Айз Седай был бы сожжен огромным потоком Силы в течение считанных минут.

Так же в путеводителе насчет этих саангриалов и их способа применения говорится

ЦитироватьИз всех когда-либо созданных людьми са'ангриалов наиболее мощными являются две гигантские статуи, выполненные в виде мужчины и женщины. Созданы они были во времена Войны Силы. Их предполагалось использовать группой из мужчин и женщин, действующих совместно, как оружие в борьбе против Тени, но они так никогда и не были использованы. Говорят, что каждая статуя в отдельности сильнее всех известных са'ангриалов, а при совместном использовании их общая сила способна разрушить мир без остатка. Са'ангриал, предназначенный для использования женщиной, выполнен в виде женской статуи, одетой в ниспадающее складками длинное платье и держащей в вытянутой вверх руке хрустальную сферу. В настоящее время она покоится в земле на острове Тремалкин. Ее противоположность, мужская статуя, также в длинной одежде и с хрустальной сферой, найдена неподалеку от Кайриэна. Сейчас в том месте ведутся раскопки. Еще одной индивидуальной чертой этих са'ангриалов является их связь со своими миниатюрными копиями, которые, как говорят, играют роль ключей доступа Направляющего к са'ангриалу. Такой способ применения обусловлен как размерами са'ангриалов, так и силой последних, позволяя использовать их из любой точки мира, без необходимости перемещения к месту их расположения.

Цитата: Niblis от 17 ноября 2007, 11:07
Может быть, имеется ввиду Верин?ВО глава 31

Этоя и имела ввиду, значи это сказала Верин ;)

Цитата: Niblis от 17 ноября 2007, 11:07
кстати, очень сомнительное утверждение-если Суан или Морейн хватит для такого саангриала силы, то Логайну ИМХО тем более.

А направляют женскую и мужскую силу поразному. У них градация по силе разная.
С мужской нужно бороться и победить, поэтому у Верин были все основания сомневаться в способности победить такой поток у Логайна. А если Денис II прав то тогда и Ранд несовсем справился.
Женской же нужно подчинится, Найнив потому и не могла направлять долго самостоятельно, потому что боролась с ней. Поэтому тут другие критерии отбора могут быть

Ну из цитаты выходит так, что Найнив подходит для использования женского ЧК.
Дык почему же он расплавился? (

Так смотря как и сколько его использовать. Те что его производили не предполагали такого! использования

Цитата: Egwene от 17 ноября 2007, 14:49
Так смотря как и сколько его использовать. Те что его производили не предполагали такого! использования

Они предполагали самое максимальное использование. ЧК создавалось для запечатования Скважины. Не как это сделал ЛТТ, а для ПОЛНОГО запечатывания.

Не совсем-они были предназначены дял создания барьера вокруг ШГ.И для предварительного уничтожения всех войск ВПТ.Что, в прочем, никак не меньше чем очищение Саидин.Но план был, как я уже приводил цитату,

ЦитироватьИх предполагалось использовать группой из мужчин и женщин, действующих совместно

Не думаю, что имеющихся у нас данных хватит для того, чтобы однозначно разгадать загадку разрушения женской ЧК. Поэтому хочу предложить новую версию ;). Давайте рассмотрим еще один пункт различия между женской и мужской половинкой этого сангриала (или двух сангралов). Как мы знаем, гиганская статуя вблизи Кайриэна была раскопана, тогда как на Тремалкине такие работы не были проведены. Скажем так, холм вокруг статуи мешал нормальному "тепловому режиму" устройства, оно перегрелось во время эксплуатации ибо использовалось на пределе мощности и в результате произошло аварийное приостановление работы ;).
Здесь я бы еще Рандовское сверхтаверенство приплел ;). Наверное мужская часть ЧК ему еще в последней битве понадобится, вот узор и позаботился о расчистке сангриала руками честолюбивого короля. В аккурат именно к моменту прибытия Ранда в этот город...

Интересноая теория. Но, насколько я поняла, рабочей частью ЧК являются сферы, а они обе были свободны. На Тремалкине рука со сферой из холма торчала

Цитата: Эдарна Нореговна от 17 ноября 2007, 23:42
Интересноая теория. Но, насколько я поняла, рабочей частью ЧК являются сферы, а они обе были свободны. На Тремалкине рука со сферой из холма торчала

Ну не знаю...  ??? А почему именно сферы? Я думаю остальная часть тоже нужна была...

Я так поняла, что раз светились именно сферы, то они и нужны. Конечно, тогда встает вопрос "Зачем все лстальное?"

Теория конечно игтересная, но по-моему не подходит. Саангриалы это вам не техника, которая может перегреться. Предметам силы по-моему вообще пофиг на температуру. Те же ангриалы все сжимают в руки и ничего с ними не происходит.

Но при встрече двух предметов силы они могут расплавиться и разнести все вокруг. Т.е. имелась возможность того, что женская часть ЧК на что-то среагировала неадекватно.
Нужно признать мы мало знаем о правилах предосторожности при использовании предметов силы, инструции к ним не прилагаются :(

Цитата: Egwene от 18 ноября 2007, 10:41
Но при встрече двух предметов силы они могут расплавиться и разнести все вокруг. Т.е. имелась возможность того, что женская часть ЧК на что-то среагировала неадекватно.
Нужно признать мы мало знаем о правилах предосторожности при использовании предметов силы, инструции к ним не прилагаются :(

Даже не знаю. Ведь использовались ключи, а не сами ЧК(ну вы меня поняли). По-моему если бы среагировали, то ключи.

Цитата: Grey от 18 ноября 2007, 10:46
Даже не знаю. Ведь использовались ключи, а не сами ЧК(ну вы меня поняли). По-моему если бы среагировали, то ключи.

Но ведь и ключ расплавился! Интересно, а могла ли авария с женским ЧК быть вызвана расплавлением ключа?

Цитата: Эдарна Нореговна от 18 ноября 2007, 10:58
Но ведь и ключ расплавился! Интересно, а могла ли авария с женским ЧК быть вызвана расплавлением ключа?

Насколько я помню ключ не расплавился, он рассыпался.
И повреждение ключа наверняка не смогло бы повлиять на ЧК. А вот передача порчи через ключ и в ЧК могло уничтожить оба предмета.

ЦитироватьКадсуане позволила тер'ангриалу упасть на землю. Его больше нельзя было назвать фигуркой женщины. Лицо сохранилось, но сама фигурка раскололась надвое и оплыла подобно истаявшему воску. Та сторона, где раньше была держащая сферу рука, расплавилась

Цитата: Grey от 18 ноября 2007, 06:28
Теория конечно игтересная, но по-моему не подходит. Саангриалы это вам не техника, которая может перегреться. Предметам силы по-моему вообще пофиг на температуру. Те же ангриалы все сжимают в руки и ничего с ними не происходит.

Я говорил об перегреве, как о наиболее понятной причине разрушения усройства. Но в принципе мысль была о том, что нормальной работе ЧК помешало то, что он был в значительной мере погребен под холм и поэтому не мог нормально функционировать. Не так уж важно перегрев или какой-либо иной фактор привел к аварии.
То, что сфера находилась на поверхности, объясняет возможность того, что ЧК вообще был работоспособен. Думаю, что если бы и она была погребена под достаточно большим слоем почвы, операции по очистке саидин была бы вообще не возможна.
Версия же с порчей, ставшей причиной разрушения сангриала, совершенно не подкреплена фактами - ее нельзя ни доказать, ни опровергнуть, потому что она целиком является домыслом.

Цитата: Денис II от 16 ноября 2007, 16:10
Кстати, а ведь не написано, чтобы Ранд аккуратно закончил работу! Он сидит качает, вдруг бац! большой-большой бубух - и Шадар Логота нет, а они с Найнив без сознания. Видимо, работа была грубо прервана, и одним из спецэффектов стало разрушение устройства.

Эврика! Возможно именно в этом все дело. Работа была закончена как если бы направляющие разом отпустили Источник со всеми возможными последствиями, т.е. начиная от выжигания и кончая смертью. Стоит напомнить, что в Соединении главенствовал Ранд и сама Найнив не могла бы упустить саидар не позволь этого ей Ранд. Даже не учитывая то, что она чуть не умерла от переутомления, что она не смогла бы скорее всего нормально закончить работу с Источником не будь она в круге, следует вспомнить, что при разрыве Соединения (когда главенствующий в круге не выводит/отпускает других из Соединения по этапно, а просто отпускает Источник), ЕС разом покидает и всех остальных. Если Ранд упустил (не отпустил по нормальному, а именно упустил) Источник, после ба-ба-ха Шадар Логота, то Найнив считай повезло, что и её не выжло и не убило при этом. Возможно именно потому ЧК и расплавился - предохранитель артефакта, не позволяющий зачерпуть излишек и выжечь себя, сработал как бы в обратную сторону, когда саидар разом схлынула. Т.е. Найнив не выжло и не убило. Почему же тогда мужской ЧК не расплавился? Наверное именно потому, что Ранд сильнее. Пропускной порог Ранда значительно более широк, чем порог Найнив и когда Сила схлынула, мужская часть выдержала именно по этому. Это как с разваливающейся плотиной в которой дыра. Если дыра маленькая, то сильный напор воды может обрушить всю оставшуюся часть плотины, а если большая и через неё пойдет огромное количество воды (давление/напор на конструкцию меньше), то остатки плотины могут и выдержать. Теперь представте, что ЧК (тут следует заметить, что артефакты сами собой являются предохранителями, т.е. ангриалы и са'ангриалы по своей структуре сами предохранители) это плотина, дыра - уровень мощи направляющего, порог Силы, а вода - ЕС. Думаю аналогия недурна. Возможно именно так все и произошло. В случае с Найнив плотина-ЧК придержала поток бушующей Силы, не позволив ей убить или выжечь ал'Миру, но не выдержала напора при схлынивании ЕС в Источник, так как пропускной канал был узок, а в случае с Рандом выдержала, так как его канал был значительно шире.

ЦитироватьКадсуане позволила тер'ангриалу упасть на землю. Его больше нельзя было назвать фигуркой женщины. Лицо сохранилось, но сама фигурка раскололась надвое и оплыла подобно истаявшему воску. Та сторона, где раньше была держащая сферу рука, расплавилась

Ну она и расплавилась и раскололась )
А ведь расплавилась та часть, где была сфера. И на самом ЧК вроде бы так же. Значит всё дело в сфере. А обе сферы были раскопаны.

Кстати, может быть, несмотря на то, что рабочая часть - сфера, остальная статуя должна была служить теплоотводом? Радиатором? Затем, может быть, и нужна была. Тогда раскопанность всей статуи как раз влияет на эффективность отвода тепла и теория Порубежника верна. А вот сфера напротив, могла бы быть и закопана.

Цитата: Эдарна Нореговна от 18 ноября 2007, 12:55
Кстати, может быть, остальная статуя должна была служить теплоотводом? Радиатором? Затем, может быть, и нужна была. Тогда раскопанность всей статуи как раз влияет на эффективность отвода тепла.

Странный какой-то радиатор. По идее если статую - система теплоотвода, то сфера должна быть у неё в животе. А то я просто не представляю механизм охлаждения.

Цитата: Grey от 18 ноября 2007, 13:06
Странный какой-то радиатор. По идее если статую - система теплоотвода, то сфера должна быть у неё в животе.

Совершенно не обязательно. У компьютера радиатор/вентилятор с одной стороны у процессора, так и тут - рука, а дальше и вся статуя - с одной стороны от сферы. А пальцы - обхватывают со всех сторон.

Ответил здесь http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,661.msg89192.html#msg89192

А может, всё проще: мужское устройство просто качественнее. В женском был какой-то дефект, мелкий, нормальной работе не мешающий, но при длительной эксплуатации на предельных режимах проявившийся.

Цитата: Денис II от 18 ноября 2007, 20:55
А может, всё проще: мужское устройство просто качественнее. В женском был какой-то дефект, мелкий, нормальной работе не мешающий, но при длительной эксплуатации на предельных режимах проявившийся.

Действительно, вполне возможно... Но здесь и обсуждать нечего ;).
Опять же, наверное не стоит зацикливаться на статуях, как на теплоотводах - это всего лишь одна из возможностей. Сходу могу предложить другую: статуи делались громадными, чтобы разнести на максимально возможное расстояние составлющие стихий Земли И Воздуха при использовании сангриала ;)...

Цитата: Порубежник от 18 ноября 2007, 22:30
Сходу могу предложить другую: статуи делались громадными, чтобы разнести на максимально возможное расстояние составлющие стихий Земли И Воздуха при использовании сангриала ;)...

Это совсем не понятно. Поясните, пожалуйста

Цитата: Порубежник от 18 ноября 2007, 22:30
Сходу могу предложить другую: статуи делались громадными, чтобы разнести на максимально возможное расстояние составлющие стихий Земли И Воздуха при использовании сангриала ;)...

А почему именно эти стихии? ???
Как они могли повлиять на расплавление сферы. Огонь был бы уместнее тогда ???

Цитата: Эдарна Нореговна от 18 ноября 2007, 22:33
Это совсем не понятно. Поясните, пожалуйста

Мне трудно объяснить, потому что я сам с трудом осознаю механику работы Единой Силы :(. Я могу себе представить, возможно ошибочно, что при направлянии участвуют 5 составляющих, которые соответствуют 5 стихиям: воздуха, воды, огня, земли и духа. Может быть, в случаях чрезвычайно мощного использования ЕС есть необходимость использования несмешанных потоков стихий воздуха и земли (сам вижу, что очень путано обьясняю - прошу прощения). И мне кажется, что поток ЕС со стихией земли будет самым чистым у подножия монумента, а со стихией воздуха - у его вершины.

Цитата: Порубежник от 18 ноября 2007, 22:56
Мне трудно объяснить, потому что я сам с трудом осознаю механику работы Единой Силы :(. Я могу себе представить, возможно ошибочно, что при направлянии участвуют 5 составляющих, которые соответствуют 5 стихиям: воздуха, воды, огня, земли и духа. Может быть, в случаях чрезвычайно мощного использования ЕС есть необходимость использования несмешанных потоков стихий воздуха и земли (сам вижу, что очень путано обьясняю - прошу прощения). И мне кажется, что поток ЕС со стихией земли будет самым чистым у подножия монумента, а со стихией воздуха - у его вершины.

Понятно. Не думаю, что такое разделение важно, кроме того потоки свивает направляющий, так что все равно в момент прохождения ЕС через направляющего потоки всех стихий очень близки друг к другу, ближе, чем в статуе.

 

Цитата: Дамер от 09 ноября 2007, 13:44
Элан Морин Тедронай  
Есть тут специальная тема про Калландор. Вот я и подумал - почему бы не создать специальную тему про Чойдан Кэл? Он ведь как-никак покруче будет.  :D ;D

Прежде всего предлагаю обсудить следующий вопрос. Насколько все-таки силен ЧК? Ланфир, например, считала, что с его помощью можно уничтожить ВПТ и Создателя - можно ли этому верить? Насколько ЧК могущественнее того же Калландора?

Интересны так же следующие моменты. Сколько ключей доступа существует? Почему Агинор (Осан'гар) говорил, что их практически невозможно уничтожить? Почему при очищении саидин был разрушен ключ доступа к женской половине ЧК? Можно ли использовать ЧК без ключей доступа?

У кого какие мысли на этот счет?

Если все эти вопросы ранее уже обсуждались, приношу свои извинения, но убедительно прошу оставить в этой теме ссылки на соответствующие обсуждения. Считаю, что ЧК заслуживает отдельной темы.

Не менее интересен вопрос "Зачем?". Если верить "Путеводителю" и воспоминаниям живших в ЭЛ, в то время существовало достаточно много  прочих усилителей, ченнелеры работали в основном в составе Круга, порчи на саидин не было, т.е. ничто не мешало использовать максимальный Круг, да еше и с использованием ангриалов и саангриалов. Если верить книге, то полный Круг, даже самых слабых АС, способен отсечь любого Отрекшегося. Мужчины-АС, допустим даже с ангриалами или саангриалами, до неузнаваемости изменили облик мира. Но ведь сделали они это поодиночке. Для чего был создан усилитель ЕС такой мощности? Версия - для противостояния Тени и Избранным убедительной не представляется. Ведь преимущество в мощи суммарных возможностей, скажем так, ченнелеров у Тени представляется весьма сомнительным, т.к. будь это на самом деле так - рейд ЛТТ к ШГ вряд ли стал бы возможен. В согласованности же действий Кругов преимущество должно быть у Светлых по определению - в цикле не раз упоминается, что Избранные не доверяли друг другу ни на грош. ЧК также вряд ли был и предназначен для нанесения удара по каверне - Зал Слуг был против подобного предложения Теламона. Будь у Тени нечто похожее, я бы еще понял создание Светом супербомбы, способной уничтожить мир, но ничего подобного не упоминается ни в воспоминаниях ЛТТ, ни у Избранных.

Цитата: Путеводитель, Глава 4, Падение в Тень
Другой план был связан с использованием двух огромных са'ангриалов, один был настроен на саидин, другой на саидар. Оба они были столь мощными проводниками, что для их безопасного использования требовались специальные тер'ангриалы, напоминавшие миниатюрные копии больших са'ангриалов, и созданные специально для этой цели. У этого проекта так же были критики, считавшие, что любой человек, способный направлять Единую Силу, с помощью этих са'ангриалов может уничтожить весь мир, в то время как два человека, объединившись, добьются необходимого результата. Были такие, кто сомневался: возможно ли вообще безопасно управлять таким количеством Единой Силы. Но все же была достаточно твердая уверенность в том, что совместными усилиями удастся обеспечить контроль над необходимой Силой, чтобы нанести сокрушительное поражение силам Тени и установить барьер вокруг Шайол Гул. А за тем уже можно будет разработать безопасный путь запечатывания Отверстия.
<...>
План Льюса Терина был слишком стремителен, слишком опасен, и ни одна женщина не принимала участие в его создании. Так как точное размещение печатей - как думали - требовало круга, включавшего семь женщин и шесть мужчин, и требовалось потребление Силы больше среднего, Соглашение, очевидно, зарубило этот план. Зато план, ключевую роль в котором должны будут сыграть два огромных са'ангриала - формой в виде статуй - начал ускоренно разрабатываться.

Когда же подготовка са'ангриалов была завершена, возникла новая напасть. Тер'ангриалы, требуемые для использования объединенной энергии са'ангриалов, оказались в недоступном месте, где они были укрыты от опасности "безудержного резонанса в течение заключительных стадий". А, кроме того, место, где они находились, оказалось наводнено силами Тени под командованием Саммаэля. К счастью, как уже было сказано, тер'ангриалы были надежно спрятаны, а место, где они создавались - разрушено непосредственно перед вторжением, (это ни для кого не являлось тайной) и ни Саммаэль, ни кто-либо другой предавшейся Тени, не знали, что инструменты Силы находились в пределах их захвата. Приверженцы Света все еще имели са'ангриалы, но без "ключей" они были лишены возможности их безопасного использования. Даже самый сильный из Айз Седай был бы сожжен огромным потоком Силы в течение считанных минут.

  JustAMan, спасибо конечно за отрывок из "Путеводителя", но я его читал и убедительным он мне не показался. И дело не в том, что ключи доступа были потеряны или существовали разные, во многом взаимоисключающие, планы. На мой взгляд, и "Путеводитель", пусть и косвенно, это показывает - у Светлых не было и за время Войны Силы так и не появилось сколько-нибудь вразумительного принципиального решения проблемы закрытия каверны, а тем более технологии осуществления этого. Пример наверное не очень удачный, но у меня это вызывает примерно такую аналогию - я поссорился с соседом, у меня в кладовке лежит атомная бомба, но как ее использовать безопасно для себя и что вообще из этого получится - я не представляю.
  P.S. Это, безусловно, лишь мое личное мнение.

Ну да, примерно так и есть :) Они сделали здоро-овую такую дубину, правда, толком никто не знал, что же с ней делать, в итоге пришлось за всех отдуваться Льюсу Терину, и его же потом за это три тыщи лет проклинали :) Вот такая у них там справедливость...

По-моему на вопрос "зачем" дан четкий и ясный ответ. Он процитирован, и я не вижу оснований ему не доверять :

"Но все же была достаточно твердая уверенность в том, что совместными усилиями удастся обеспечить контроль над необходимой Силой, чтобы нанести сокрушительное поражение силам Тени и установить барьер вокруг Шайол Гул. А за тем уже можно будет разработать безопасный путь запечатывания Отверстия."

Абсолютно нормальный план - уничтожить все армии врага, окружить ШГ "силовым полем", чтобы оттуда никакая пакость не лезла и после этого уже разбираться в спокойной обстановке как закрывать Отверстие. Гораздо более разумный план, нежели идея ЛТТ, попробовать закрыть Отверстие сразу, не зная толком, как там всё устроено на самом деле и что при этом будет. Другое дело, что план по использованию ЧК оказался неосуществимым, т.к. ключи были утеряны. И реально был выбор между тем делать как сказал ЛТТ, или не делать ничего.

В целом данный отрывок Путеводителя ставит всё на свои места и исчерпывающе отвечает на все вопросы.

 И как это интересно "уничтожить все армии врага, окружить ШГ "силовым полем", чтобы оттуда никакая пакость не лезла"? Отчего ж этого не сделали за три тысячи лет, если подобное возможно? Даже армии троллоков, имея возможность соединения в максимальные круги и кучу усилителей, оказались после запечатывания Отрекшихся уничтожить не в состоянии. Сколько троллоков уничтожил Ранд и Ко в поместье Алгарина, без всяких саангриалов и Кругов? А сколько уничтожила одна Элдрин в Манетерен? Какие еще суперусилители нужны? Возражение - "помешал запятнанный саидин" - не принимается, мужчины АС не сразу все обезумели, а порча на саидин сама по себе в соединение вступать не мешает.
В Зале Слуг во время Войны Силы царил разброд - этому в "Путеводителе" есть железное подтверждение, и тут не помогут ни ЧК, ни даже еще более мощный саангриал, найдись вдруг такой. А насчет разумности планов - так был еще более разумный - заключить с Избранными перемирие. Я уж молчу про то, что из ПоВ Избранных известно, что направлять вблизи ШГ опасно - один понаправлял, Льюсом Терином звали. Кто сказал, что порча на саидин - действительно "ответный удар" ВПТ, а не эффект от самой попытки направлять вблизи Каверны? И кто сказал, что нанеси Дракон с компанией удар при помощи ЧК, эффектом стала бы не пленка порчи на океане саидин, а пленка саидин на океане порчи? По-моему, из цикла предельно ясно, что закрытие Каверны/освобождение ВПТ невозможно при помощи ЕС, хоть через ЧК, хоть нет. Герид Фил говорил, что проблема запечатывания узилища - вопрос философский, как его осуществить на практике он пока не знает, видимо за это его и убили.

Вы книги РД и Путеводитель вообще читали? Если читали, то подобного бреда не писали бы.

 Вы, господин Рубанок, пока ни на один из заданных мной Вам лично вопроса вразумительно ответить не смогли. Последний, если не ошибаюсь, был в "Градации". Так что с Вашим лично суперзнанием цикла не сильно горячитесь. Есть что ответить - отвечайте по существу, нет - промолчите, и все дела.

И где я горячусь? ??? Все ответы даны в цикле и Путеводителе. Мне их начать пересказывать?

ЦитироватьИ как это интересно "уничтожить все армии врага, окружить ШГ "силовым полем", чтобы оттуда никакая пакость не лезла"? Отчего ж этого не сделали за три тысячи лет, если подобное возможно? Даже армии троллоков, имея возможность соединения в максимальные круги и кучу усилителей, оказались после запечатывания Отрекшихся уничтожить не в состоянии.

Что непонятного в том, что нужно уничтожить все армии врага и окружить ШГ "силовым полем"? Какие 3.000 лет, о чем вы?  До обнаружения Узилища и начала Падения люди забыли о Темном! Колам Даан находился вообще не на материке. ЧК как раз предполагалось использовать в круге. АС в Эпоху Легенд было мало и думать что все они принимали непосредственное участие в боевых действиях было бы абсурдно. Да они там до Падения вообще такого понятие как война не знали! Никто специально Отрекшихся отстреливать после Разлома и не собирался, потому как отстреливать было некого (все кроме Иши были запечатаны, да и тот появлялся только периодически). А о попытках отстреливать предателей еще ДО удара по ШГ мы просто ничего не знаем. Это не могло быть просто и было их больше чем 13.

ЦитироватьСколько троллоков уничтожил Ранд и Ко в поместье Алгарина, без всяких саангриалов и Кругов? А сколько уничтожила одна Элдрин в Манетерен? Какие еще суперусилители нужны? Возражение - "помешал запятнанный саидин" - не принимается, мужчины АС не сразу все обезумели, а порча на саидин сама по себе в соединение вступать не мешает.

И какая разница сколько Отродий они там уничтожили? Вам напомнить, что во время Войны Тени пользовались не дрючками какими-нибудь, а высокими технологиями, а в армиях Тени не одни Отродья были, но и Приспешники, которые всем этим вполне спокойно могли пользоваться. По-вашему Агинор наплодил выводок своих тварей за сутки и сразу кинул легионы "демонов" в бой? И предатели АС точно также могли пользоваться "усилителями" и "преобразователями". И после начала Разлома женщины и мужчины сотрудничали и вступали в круга (Око Мира, Твердыня с Калландором), но Ключи ЧК были утеряны, а самые опытные и сильные мужчины были как раз в числе Спутников, которые чокнулись и начали буйствовать. Безумие вообще может настичь мгновенно (вспомните Федвина), так что даже сотрудничество с малоопытной молодежью было огромным риском, а вы тут я так понял предлагаете таковым воспользоваться ЧК да еще в круге (кстати максимальным кругом должен управлять мужчина, а достичь максимума в 72 человека можно введя в круг только определенное их (мужчин) количество, не говоря уже о том, что самые эффективные круга всегда состояли из приблизительно равного количества мужчин и женщин. Из этого следует, что эффективность в работе с ЧК в тех условиях в которых АС оказались после наведения порчи была бы (если б у них там были Ключи) в лучшем случае сведена к минимуму или имела бы высокие шансы на провал и уничтожение всего сущего. Надеюсь вы не считаете, что все АС самоубийцы и маньяки?).

ЦитироватьКто сказал, что порча на саидин - действительно "ответный удар" ВПТ, а не эффект от самой попытки направлять вблизи Каверны?

То что порчу навел ВПТ сказано открытым тесктом. Если вас не устраивает написаное РД, то я даже незнаю как вас переубедить...

ЦитироватьПо-моему, из цикла предельно ясно, что закрытие Каверны/освобождение ВПТ невозможно при помощи ЕС, хоть через ЧК, хоть нет.

Да ты шо! Значит Ланфирчик пробила Отверстие ногтем мизинца, а ЛТТ наложил заплатку на Узилище из собственных подштанников?

ЦитироватьВы, господин Рубанок, пока ни на один из заданных мной Вам лично вопроса вразумительно ответить не смогли.

Какие-такие вопросы? Хде? ??? Ткните пальцем. Я в принципе мог и не ответить на вопрос, если бы счел его совсем уж глупым.

  Специально для Великого Знатока Цикла:
 1. Непонятно ПОЧЕМУ СИЛОВЫМ ПОЛЕМ ШГ НЕ БЫЛ ОКРУЖЕН, ЧТОБы НЕ ЛЕЗЛА НЕЧИСТЬ, ПОСЛЕ НАЛОЖЕНИЯ ПЕЧАТЕЙ? Причем здесь Эпоха Легенд? Ключи доступа ВД нашел не где-то, а в Руидине, куда они были доставлены караваном айил из Пааран Дизен.
 2. И Светлые, и Темные в ВС пользовались одинаковыми "дрючками", ключи после Разлома утеряны НЕ БЫЛИ, см п.1. В Шадар Логоте Ранд направлял ЗАПЯТНАННЫЙ саидин как раз через ЧК, Наришма - точно такой же саидин через Калландор и в Круге - что, риск был меньше? И эффективность работы с ЧК в Шадар Логоте, когда это почувствовали все направляющие во всех углах континента, когда была очищена ВСЯ саидин - минимальная? Вы сами-то понимаете что говорите?
 3. То, что порча - следствие воздействия на ЕС ВПТ я по-моему не оспаривал. Читайте внимательно. Я спросил "Кто сказал, что порча - ОТВЕТНЫЙ удар, а не следствие направление огромного количества саидин вблизи Каверны?" А то, что направлять вблизи ШГ опасно, даже для Избранного, см.,например ПоВ Демандреда в Прологе к ВХ. Другого объяснения, кроме близости Каверны, я не вижу. Или Вы будете утвеждать, что ВПТ нанесет "ответный удар" и Демандреду?
 4. То, что Каверна была ОТКРЫТА с помощю ЕС вовсе не означает, что она ей же  должна быть и закрыта. Заплаты из ЕС, как показал опыт, помогают не сильно. Что б было понятнее и нагляднее - Если ВЫ, питаясь всухомятку гамбургерами, заработаете язву желудка, то наверное, продолжая придерживаться той же диеты, на чудесное исцеление надеяться по меньшей мере глупо. Более подробно о закрытии Узилища - читайте беседу Ранда и Фила.
 5. Да пожалуйста. Вопрос был "Как Вы, например, можете объяснить, что Найнив в Эбу Дар, будучи сильнее, по Вашей версии, на порядок, не могла в одиночку справиться с ДВУМЯ ЧА, пока не включилась в драку Родня"?

 P.S. По правде сказать, Уважаемый, Ваши вопли на тему "Как я глубоко и всесторонне знаю цикл КВ и как не знает его оппонент", облеченные в форму лишь слегка завуалированного хамства уже изрядно надоели. Хотите показать РЕАЛЬНОЕ знание - будьте добры возражать по существу - Ваше утверждение такое-то противоречит первоисточнику - книга такая-то, глава такая-то, далее цитата, как делают нормальные воспитанные люди, а аргументы типа указанных выше можете приберечь для дискуссии где-нибудь в пивной - возможно там их оценят по достоинству.

Цитата: Виктор от 27 июня 2009, 02:08
  Специально для Великого Знатока Цикла:
  1. Непонятно ПОЧЕМУ СИЛОВЫМ ПОЛЕМ ШГ НЕ БЫЛ ОКРУЖЕН, ЧТОБы НЕ ЛЕЗЛА НЕЧИСТЬ, ПОСЛЕ НАЛОЖЕНИЯ ПЕЧАТЕЙ? Причем здесь Эпоха Легенд? Ключи доступа ВД нашел не где-то, а в Руидине, куда они были доставлены караваном айил из Пааран Дизен.

ПОТОМУ ЧТО ОН НЕ РАССМАТРИВАЛ ТАКОЙ ВАРИАНТ И ДАЖЕ ЕСЛИ БЫ РАССМАТРИВАЛ, ТО НЕЗНАЛ БЫ КАК ЭТО СДЕЛАТЬ! В ЭЛ только собирались сделать что-то подобное. Не факт что у них что-нибудь получилось бы. Любая теория хороша только до тех пор пока ее начинаешь проверять.

Цитата: Виктор от 27 июня 2009, 02:08
  2. И Светлые, и Темные в ВС пользовались одинаковыми "дрючками", ключи после Разлома утеряны НЕ БЫЛИ, см п.1. В Шадар Логоте Ранд направлял ЗАПЯТНАННЫЙ саидин как раз через ЧК, Наришма - точно такой же саидин через Калландор и в Круге - что, риск был меньше? И эффективность работы с ЧК в Шадар Логоте, когда это почувствовали все направляющие во всех углах континента, когда была очищена ВСЯ саидин - минимальная? Вы сами-то понимаете что говорите?

Я то понимаю что говорю, а вот вы похоже не очень. Вы просто перескакиваете с темы на тему. По-вашему нет разницы между очищением саидин и запечатыванием Темного за барьером? Вынужден вас разочаровать это вещи разные, как по масштабу так и по техническому исполнению. Ты же говорил о Отродьях которых положил Ранд и Ко. Вот эти животные были именно что с дрючками (копья, мечи, топоры). Будь у них шоковые копья, танки или авиация - от поместья с большей долей вероятности осталась бы дыра в земле, независимо от того что там Ранд и Ко направляли бы! Что с того что Ранд направлял через ЧК запятнанную саидин, как и Наришма через Калландор, который был рядом? Ал'Тор та'верен! Тот факт, что он сам и многие из его окружения еще не съехали с катушек вполне можно списать на эффекты та'верена. Судьба у него такая спасти мир! Почему он не стал бежать сразу же запечатывать Темного за каким-нибудь барьером, я уже объяснил выше. До момент как Ранд и Асмо спелись в Руидине, а затем первый воспользовался артефактами для очищения, ЧК как устройство ДАЖЕ НЕ ИСПЫТЫВАЛИ.

Цитата: Виктор от 27 июня 2009, 02:08
  3. То, что порча - следствие воздействия на ЕС ВПТ я по-моему не оспаривал. Читайте внимательно. Я спросил "Кто сказал, что порча - ОТВЕТНЫЙ удар, а не следствие направление огромного количества саидин вблизи Каверны?" А то, что направлять вблизи ШГ опасно, даже для Избранного, см.,например ПоВ Демандреда в Прологе к ВХ. Другого объяснения, кроме близости Каверны, я не вижу. Или Вы будете утвеждать, что ВПТ нанесет "ответный удар" и Демандреду?

Об ОТВЕТНОМ ударе говорил конкретно автор цикла. Внимательно читать надо было. Опасно вблизи Отверстия направлять может быть из-за того, что Темному это банально не нравится. На пальцах объяснить к чему может привести гнев ВПТ? Таже Моги попыталась направлять, когда поняла что попала в переделку.

Цитата: Виктор от 27 июня 2009, 02:08
  4. То, что Каверна была ОТКРЫТА с помощю ЕС вовсе не означает, что она ей же  должна быть и закрыта. Заплаты из ЕС, как показал опыт, помогают не сильно. Что б было понятнее и нагляднее - Если ВЫ, питаясь всухомятку гамбургерами, заработаете язву желудка, то наверное, продолжая придерживаться той же диеты, на чудесное исцеление надеяться по меньшей мере глупо. Более подробно о закрытии Узилища - читайте беседу Ранда и Фила.

Но все же помогает. Заплата ЛТТ держалась аж 3.000 лет! И я не говорил, что Каверна обязательно должна быть закрыта собственно ЕС, но вот в том, что она должна быть и будет закрыта с помощью ЕС сомневаться как бы не приходится. В противном случае встал бы закономерный вопрос: "а зачем гг вообще уметь направлять?" По поводу закрытия Узилища я уже давным-давно высказался в соответствующей теме.

Цитата: Виктор от 27 июня 2009, 02:08
  5. Да пожалуйста. Вопрос был "Как Вы, например, можете объяснить, что Найнив в Эбу Дар, будучи сильнее, по Вашей версии, на порядок, не могла в одиночку справиться с ДВУМЯ ЧА, пока не включилась в драку Родня"?

Сильнее кого? ЧА? Я мог задать встречный: как это Ранд с ангриалом чуть было не был уничтожен Равином как личность? Вам такие вещи как опыт, везение и талант о чем-нибудь говорят? О, понимаю, вас просто не устраивает авторское задумка. Сожалею, но все претензии - РД. Правда давайте вспомним ЧА отрезали Найнив от Источника как только увидели. Неужели надо напоминать, что обойти или пробить щит не так-то просто? Уровень Найнив = уровню Моги, но Отрекшаяся стала более разговорчивой как только Ал'Мира оградила и повязала ее в Танчико. Только то что Найнив закрепила потом щит узлом и отвлеклась спасло Избранную. Или давайте вспомним, что в Эбу Дар супердевочки встретили кое-кого из Родни, которая значительно слабее их, но которая спокойно оградила их обеих и по ее собственному заявлению могла бы удержать кого-нибудь посильнее.

Цитата: Виктор от 27 июня 2009, 02:08
  P.S. По правде сказать, Уважаемый, Ваши вопли на тему "Как я глубоко и всесторонне знаю цикл КВ и как не знает его оппонент", облеченные в форму лишь слегка завуалированного хамства уже изрядно надоели. Хотите показать РЕАЛЬНОЕ знание - будьте добры возражать по существу - Ваше утверждение такое-то противоречит первоисточнику - книга такая-то, глава такая-то, далее цитата, как делают нормальные воспитанные люди, а аргументы типа указанных выше можете приберечь для дискуссии где-нибудь в пивной - возможно там их оценят по достоинству.

По правде говоря, Уважаемый, я ни коим образом не собираюсь вопить не тему "Как я глубоко и всесторонне знаю цикл КВ и как не знает его оппонент", а просто хотел бы, чтобы эти самые оппоненты все же удосужились прочитать/перечитать цикл, прежде чем задавать вопросы, выдвигать теории и спорить. Лично с Вашей стороны я пока не увидел конкретных цитат с указаниям книги и главы. Поэтому свои собственные аргументы, вы также можите приберечь для дискуссий ближайшей пивной.

Господа, вы б завязывали ругаться... Ну ей богу! ;)

---

Цитата: Виктор от 27 июня 2009, 02:08
  Специально для Великого Знатока Цикла:
  1. Непонятно ПОЧЕМУ СИЛОВЫМ ПОЛЕМ ШГ НЕ БЫЛ ОКРУЖЕН, ЧТОБы НЕ ЛЕЗЛА НЕЧИСТЬ, ПОСЛЕ НАЛОЖЕНИЯ ПЕЧАТЕЙ? Причем здесь Эпоха Легенд? Ключи доступа ВД нашел не где-то, а в Руидине, куда они были доставлены караваном айил из Пааран Дизен.

Я не "Великий Знаток", но можно я отвечу? После запечатывания нужда в силовом барьере просто отпала - пропал источник тех самых тварей. То, что они оттуда через тысячу лет полезут - не мог предположить никто. Автор метода запечатывания - ЛТТ - просто сбрендил на месте, и не мог никому и ничего сказать на тему "сколько продержатся печати". А использовать ЧК, по-видимому, просто испугались - вроде угрозы особой нет, а запятнанную саидин трогать страшно, да и такой са'ангриал доверять, возможно, уже сошедшему с ума мужчине - опасно. Представьте, что Вы не знаете, сошёл ваш сосед с ума или нет, но знаете на 100%, что в течение одного-двух лет он точно съедет с катушек. Дадите Вы ему ядерный чемоданчик? Тут то же самое, абсолютно.

Цитата: Виктор от 27 июня 2009, 02:08
  2. И Светлые, и Темные в ВС пользовались одинаковыми "дрючками", ключи после Разлома утеряны НЕ БЫЛИ, см п.1. В Шадар Логоте Ранд направлял ЗАПЯТНАННЫЙ саидин как раз через ЧК, Наришма - точно такой же саидин через Калландор и в Круге - что, риск был меньше? И эффективность работы с ЧК в Шадар Логоте, когда это почувствовали все направляющие во всех углах континента, когда была очищена ВСЯ саидин - минимальная? Вы сами-то понимаете что говорите?

Риск был, но и необходимость тоже была. Сразу после запечатывания же необходимости никто не видел, да и не до того было - вообще говоря, очевидно, что привычный для АС Эпохи Легенд мир просто-напросто рушился, прямо у них на глазах. Тут не до барьера непонятно зачем - ведь тогда-то печати держали идеально.

Цитата: Виктор от 27 июня 2009, 02:08
  3. То, что порча - следствие воздействия на ЕС ВПТ я по-моему не оспаривал. Читайте внимательно. Я спросил "Кто сказал, что порча - ОТВЕТНЫЙ удар, а не следствие направление огромного количества саидин вблизи Каверны?" А то, что направлять вблизи ШГ опасно, даже для Избранного, см.,например ПоВ Демандреда в Прологе к ВХ. Другого объяснения, кроме близости Каверны, я не вижу. Или Вы будете утвеждать, что ВПТ нанесет "ответный удар" и Демандреду?

Объяснение есть, в словах РД. К сожалению, нет времени, чтобы искать точные слова, но суть в том, что Тёмный - просто очень подозрителен, поэтому банально может убить того, кто тянется к Источнику. Именно с этим связана опасность вблизи ШГ. Готов поискать эту цитату, но только вечером. Или можете поверить мне на слово :D

Цитата: Виктор от 27 июня 2009, 02:08
  4. То, что Каверна была ОТКРЫТА с помощю ЕС вовсе не означает, что она ей же  должна быть и закрыта. Заплаты из ЕС, как показал опыт, помогают не сильно. Что б было понятнее и нагляднее - Если ВЫ, питаясь всухомятку гамбургерами, заработаете язву желудка, то наверное, продолжая придерживаться той же диеты, на чудесное исцеление надеяться по меньшей мере глупо. Более подробно о закрытии Узилища - читайте беседу Ранда и Фила.

Без комментариев. Лично у меня обоснованных идей, как можно закрыть дыру совсем, а не заплаткой, нет...

Цитата: Виктор от 27 июня 2009, 02:08
  5. Да пожалуйста. Вопрос был "Как Вы, например, можете объяснить, что Найнив в Эбу Дар, будучи сильнее, по Вашей версии, на порядок, не могла в одиночку справиться с ДВУМЯ ЧА, пока не включилась в драку Родня"?

Тут ответили выше - действительно, Найнив отсекли, причём, скорее всего, Испан и Тимейл (кажется, они там были) были в Круге, а в Круге они, теоретически (не помню их уровень Силы) могут и превосходить Найнив.

Цитата: JustAMan от 27 июня 2009, 13:54

Я не "Великий Знаток", но можно я отвечу?
1. После запечатывания нужда в силовом барьере просто отпала - пропал источник тех самых тварей. То, что они оттуда через тысячу лет полезут - не мог предположить никто.
  2. Автор метода запечатывания - ЛТТ - просто сбрендил на месте, и не мог никому и ничего сказать на тему "сколько продержатся печати".
  3. А использовать ЧК, по-видимому, просто испугались - вроде угрозы особой нет, а запятнанную саидин трогать страшно, да и такой са'ангриал доверять, возможно, уже сошедшему с ума мужчине - опасно. Представьте, что Вы не знаете, сошёл ваш сосед с ума или нет, но знаете на 100%, что в течение одного-двух лет он точно съедет с катушек. Дадите Вы ему ядерный чемоданчик? Тут то же самое, абсолютно.
Риск был, но и необходимость тоже была. Сразу после запечатывания же необходимости никто не видел, да и не до того было - вообще говоря, очевидно, что привычный для АС Эпохи Легенд мир просто-напросто рушился, прямо у них на глазах. Тут не до барьера непонятно зачем - ведь тогда-то печати держали идеально.
4.Объяснение есть, в словах РД. К сожалению, нет времени, чтобы искать точные слова, но суть в том, что Тёмный - просто очень подозрителен, поэтому банально может убить того, кто тянется к Источнику. Именно с этим связана опасность вблизи ШГ. Готов поискать эту цитату, но только вечером. Или можете поверить мне на слово :D
5. Без комментариев. Лично у меня обоснованных идей, как можно закрыть дыру совсем, а не заплаткой, нет...
6.Тут ответили выше - действительно, Найнив отсекли, причём, скорее всего, Испан и Тимейл (кажется, они там были) были в Круге, а в Круге они, теоретически (не помню их уровень Силы) могут и превосходить Найнив.

Да пожалуйста.
  1. После Запечатывания источник тварей, то бишь троллоков, мурдраалов и прочей живности никуда пропадать и не думал.

Цитировать ВТ гл.26 Хотя нет, ведь троллоки еще остались. Пусть сгинули Отрекшиеся, но троллоки и Ночные Всадники еще зададут нам хлопот.

ЦитироватьТам же - Худо, - отозвалась огирская женщина. - Запустение распространяется к югу, и повсюду свирепствуют Мурдраалы с троллоками.

2.

ЦитироватьОМ Пролог Воздух за его спиной зарябил, задрожал и уплотнился в человеческую фигуру. ... - Повелитель Утра, - произнес незнакомец, - я пришел за тобой.

ЦитироватьВТ гл.26 Платье ее было в заплатах, да и вела себя она как-то странно. Твердила будто один из Отрекшихся остался на свободе.
  - Ишамаэль все еще касается мира, - так она говорила.

ЦитироватьВД гл.21 Но до нашего времени уцелела, насколько мне известно, всего одна эта страничка. И вероятно, одна только эта копия. Розел писала, что рукопись на страницах своих несет секреты, знание которых не дало бы спать миру спокойно и сладко, поэтому она и старалась не говорить о них открыто. ... "Сердце Мрака. Баалзамон. Имя, что таится внутри имени, закутанного в покров имени. Тайна, что сокрыта внутри тайны, упрятанной под пологом тайны. Предавший Надежду. Ишамаэль предает всю надежду. Правда горит и опаляет. Надежда рушится перед правдой. Ложь наш щит. Кто может выстоять против Сердца Мрака? Кто может встать лицом к лицу с Предавшим Надежду? Душа Тени, Душа Тени он есть..."

Интересно что же это за правда перед которой рушится надежда? не та ли, что Ишамаэль на свободе, и что Печати не устранили влияние на мир ВПТ?
  3. Я конечно могу представить, что сосед съехал с катушек, и доверить ему оружие вряд ли разумно. Но я точно знаю, что его жена - женщина в здравом уме и трезвой памяти, и ей доверить гранату, объяснив за что дергать и куда и когда кинуть, вполне возможно. ЧК можно воспользоваться и без мужчин, женским полным кругом. Эффект, безусловно, будет слабже, но он будет. Переходя на язык вооружений в руках окажется не водородная боеголовка в 1 Мтн, а только ядерная в 100 ктн. Но, учитывая, что противник подобным оружием вообще не располагает, тоже не так уж плохо.
  4. Я Вам конечно поверю на слово. Допустим, удар ответный. Хотя на мой взгляд это, скорее, вопрос терминологии, не более того. Просто мы называем разными именами одно и то же явление. Но это нисколько не отменяет предположения, что попытка установить барьер вокруг ШГ с помощью ЧК чревата еще большими последствиями для ЕС. Конечно можно предположить, что ограждена должна была огромная площадь и направляющие находились бы от ШГ в сотнях километров. Но мне такое представляется маловероятным. Тот же Ранд при очистке саидин находился почему-то в прямой видимости Шадар Логота - СЗ гл.35. Надеюсь тоже поверите на слово. Возможно плетение необходимо видеть.
  5. И я о том же. Открыть с помощью ЕС вовсе не означает, что той же ЕС необходимо и закрывать, достаточно собрать подходящую мощь и разработать подходящее плетение.
  6. Ответ будет в "Градации" чуть позже.
  P.S. Пардон Вашу цитату чтобы легче было отвечать слегка подредактировал.

Цитата: Виктор от 27 июня 2009, 21:07
  Да пожалуйста.
  1. После Запечатывания источник тварей, то бишь троллоков, мурдраалов и прочей живности никуда пропадать и не думал.   

Где вот здесь вообще говорится о источнике тварей, то бишь троллоков, мурдраалов и прочей живности? Тут сказано о том, что "такое количество Силы позволит обратить армии Тени в бегство, истребить их до последнего и воздвигнуть барьер вокруг Шайол Гул, чтобы после изыскать более безопасный путь запечатывания Скважины"

ЦитироватьОдин из планов по быстрому завершению войны был предложен Льюсом Тэрином и заключался в непосредственной атаке на саму Скважину. Семь "точек сосредоточия" (лучшего перевода с древнего наречия не найдено, но, без сомнения, имеются в виду легендарные Печати) были созданы из квейндияра. Подвижные силы – так их называли, хотя даже в свете недавних событий для большинства из нас это показалось бы сильной армией, – подвижные силы, состоящие примерно из двадцати тысяч солдат прикрытия и круга из семи женщин Айз Седай и шести мужчин (наименьшее число, полагающееся необходимым, и все – самые сильные, кого могли отыскать), должны были Переместиться в Шайол Гул, единственное место в мире, где так называемое "утончение в Узоре" позволяло обнаружить Скважину, и там установить печати, удерживаемые точками сосредоточия, которые замкнули бы её, тем самым вновь изолировав Тёмного от мира.

По многим причинам план этот был посчитан слишком рискованным. Даже в наши дни известно, что Тёмный способен в определённой мере влиять на мир вблизи от Шайол Гул, поэтому опасались, что любая попытка направлять там будет тут же обнаружена, и нападавшие будут уничтожены. Сам Льюс Тэрин, который намеревался лично возглавить атаку, не скрывал, что даже в случае успеха не надеется на то, что в живых останутся многие, и что могут погибнуть все. Более того, некоторые знатоки утверждали, что, если печати не будут поставлены с абсолютной точностью, конечное сжатие приведёт не к закрытию Скважины, а к разрыву её, что освободит Тёмного окончательно.

Тогда же был предложен и иной план, предполагающий использование двух огромных са'ангриалов, одного, приведённого в созвучие с саидин, а другого – с саидар. Оба, проводящие настолько могучие энергии, что для доступа к себе они требовали пары созданных специально для этой цели тер'ангриалов, выглядевших их уменьшенными копиями. Однако такой план встретил сопротивление не меньшее, ибо столь могущественными должны были быть эти са'ангриалы, что любой из них, возможно, позволил бы направить достаточно Единой Силы для того, чтобы уничтожить весь мир, в то время как, действуя вместе, сделать это они могли без сомнения. Некоторые не испытывали уверенности в том, что столько Единой Силы удалось бы контролировать при любых обстоятельствах. Выступающие же в поддержку плана уверяли, что такое количество Силы позволит обратить армии Тени в бегство, истребить их до последнего и воздвигнуть барьер вокруг Шайол Гул, чтобы после изыскать более безопасный путь запечатывания Скважины.

Те, кто выступал против использования са'ангриалов, указывали на то, что Скважина расширилась с тех пор, как была просверлена, и что за барьером, будучи таковой воздвигнут, увеличиваться она не перестанет, так что, в конце концов, Тёмный сумеет освободиться, пусть даже от остального мира его по-прежнему будет отделять преграда. Могла бы остановить Тёмного преграда, пока лишь тянулся он к миру сквозь небольшое Отверстие, но освободившегося удалось бы удержать его?

Вскоре Зал Слуг раскололся на два стана, и одобрявшие один план высмеивали другой.

При чем тут какой-то "источник"? Троллоки плодятся точно также как и все остальные животные, а не почкованием или делением.

Цитировать2. Интересно что же это за правда перед которой рушится надежда? не та ли, что Ишамаэль на свободе, и что Печати не устранили влияние на мир ВПТ?

Читаем

ЦитироватьИшамаэль каким-то образом оказался лишь частично запечатан в Отверстии, что оставило ему сознание и возможность прикасаться к миру, в то время как остальные были заключены внутри печатей. Это утверждение основывается на недавно обнаруженном манускрипте, предположительно написанном Араном, сыном Малана, сына Сенара (родился приблизительно в 50 году После Разлома). Рукопись, очевидно оставшаяся недописанной из-за смерти Арана, основывается в основном на письмах и дневниках, которые автор приписывает Айз Седай, жившим непосредственно во время Разлома. Эти записи (к сожалению, представленные сегодня лишь маленькими фрагментами манускрипта) утверждают, что уже после того, как Отверстие было запечатано, случались явления и даже столкновения с Ишамаэлем, по крайней мере, в течение сорока лет. Никто из женщин, писавших эти дневники, не был свидетелем этих "явлений", но, очевидно, что Аран доверял им безоговорочно. Такие утверждения могут показаться смешными, если бы Аран не был известен, как крайне скрупулезный автор, никогда не цитировавший источник, не проверенный заранее им самим. (Хотя и его источники, и их достоверность давно потеряны для нас). Он решил (цитируя другие утерянные источники), что потребовалось некоторое время,чтобы Ишамаэля полностью затянуло в ловушку к другим Отрекшимся. Если это так, то вполне возможно, что Ишамаэль мог покидать заключение, крепко сдерживавшее остальных, и возвращаться в мир через регулярные промежутки времени.

Что тут непонятного?

Цитировать3. Я конечно могу представить, что сосед съехал с катушек, и доверить ему оружие вряд ли разумно. Но я точно знаю, что его жена - женщина в здравом уме и трезвой памяти, и ей доверить гранату, объяснив за что дергать и куда и когда кинуть, вполне возможно. ЧК можно воспользоваться и без мужчин, женским полным кругом. Эффект, безусловно, будет слабже, но он будет. Переходя на язык вооружений в руках окажется не водородная боеголовка в 1 Мтн, а только ядерная в 100 ктн. Но, учитывая, что противник подобным оружием вообще не располагает, тоже не так уж плохо.

Эээ? Изначально предполагалось воспользоваться полным ЧК, а не только одним "усилителем" из пары. Величайшие деяния с использованием ЕС АС Эпохи Легенд всегда совершали вместе. Женщина (круг женщин) могла бы воспользоваться только одним усилителем, а не полным комплектом. Каким бы был эффект от этого, мы можем предполагать из примера ЛТТ - Темный запечатан, но саидин запятнана, половина Спутников мертва, а вторая половина и сам Дракон слетают с катушек и начинают глобальный катаклизм. который меняет мир до не узнавания, цивилизация рушиться.

Читаем

ЦитироватьРатующие за использование са'ангриалов и те, кто не мог одобрить рискованной попытки запечатать Скважину, сплотились вокруг женщины по имени Латра Посаэ Декуме. Пользовалась она, по всей видимости, немалым признанием, значительные силы поддерживали её, и собрала она вокруг себя многих, но победы добилась тем, что заключила союз с каждой женщиной Айз Седай, которая обладала изрядной силой и сражалась на стороне Света (Манускрипт говорит об этом союзе как о "Роковом Соглашении", хотя вряд ли так называли его многие). План Льюса Тэрина выглядел слишком непредсказуемым и опасным чрезмерно, участия в нём не приняла бы ни одна женщина, заключившая Соглашение. А так как точное наложение печатей, по мнению большинства, обязательно требовало круга, план этот казался теперь неосуществимым, ведь мужчины могут лишь вступать в круг, уже созданный женщинами, но не способны образовать круг сами. Работы над са'ангриалами, по форме напоминающими две огромные статуи, стремительно продвигались вперёд.

И лишь только работа над ними была закончена, грянула катастрофа. В месте, от са'ангриалов достаточно удалённом создавались открывающие доступ к ним тер'ангриалы (по-видимому, из-за опасности "неконтролируемых резонансов во время заключительных стадий", что бы это ни значило), и край этот был захвачен армиями Саммаэля. Лишь то было хорошо, что сами тер'ангриалы удалось сокрыть, а место их создания было уничтожено (само существование их оставалось тайной величайшей всё это время), потому ни Саммаэль, ни любой другой из Тени не догадывались о том, что находится в их власти. Свет по-прежнему владел са'ангриалами, но уже не имел способа воспользоваться ими безопасно: не вызывало сомнений, что без тер'ангриалов даже сильнейший Айз Седай мгновенно будет выжжен дотла огромным потоком Единой Силы.

Что тут непонятного?

Цитировать4. Я Вам конечно поверю на слово. Допустим, удар ответный. Хотя на мой взгляд это, скорее, вопрос терминологии, не более того. Просто мы называем разными именами одно и то же явление. Но это нисколько не отменяет предположения, что попытка установить барьер вокруг ШГ с помощью ЧК чревата еще большими последствиями для ЕС. Конечно можно предположить, что ограждена должна была огромная площадь и направляющие находились бы от ШГ в сотнях километров. Но мне такое представляется маловероятным. Тот же Ранд при очистке саидин находился почему-то в прямой видимости Шадар Логота - СЗ гл.35. Надеюсь тоже поверите на слово. Возможно плетение необходимо видеть.

Уффф! Читаем

ЦитироватьВ момент запечатывания Тёмный нанёс ответный удар, и сам саидин оказался запятнан. Льюс Тэрин и шестьдесят восемь оставшихся в живых Спутников утратили рассудок тотчас. Не прошло и нескольких дней, как стали они оставлять за собой следы смерти и разрушения. Ко времени, когда порча на саидин была обнаружена, сотни мужчин Айз Седай сошли с ума, и то, что оставалось нетронутым войной, сгинуло в начавшемся хаосе. Даже предупреждение сохранивших разум мужчин об опасности было уже невозможным. В тот роковой день в Шайол Гул была окончена война и положено начало Разлому Мира.

Я бы на вашем месте, уважаемый, лучше все-таки перечитал бы цикл. Направлять с закрытыми глазами просто-напросто НЕВОЗМОЖНО и чтобы воздействовать на что-либо Силой, надо это видеть или знать где это что-то расположено.

Цитировать5. И я о том же. Открыть с помощью ЕС вовсе не означает, что той же ЕС необходимо и закрывать, достаточно собрать подходящую мощь и разработать подходящее плетение.

"Собрать подходящую мощь и разработать подходящее плетение" как раз предполагает использование ЕС, а не какого-нибудь гиперболоида инженера Гарина.

P.S. Цитаты взяты из Путеводителя, который есть на этом сайте.

 1.Цитата: JustAMan от 27 Июня 2009, 13:54:59

Цитировать1. После запечатывания нужда в силовом барьере просто отпала - пропал источник тех самых тварей. То, что они оттуда через тысячу лет полезут - не мог предположить никто.

2. Цитата: JustAMan от 27 Июня 2009, 13:54:59

Цитировать2. Автор метода запечатывания - ЛТТ - просто сбрендил на месте, и не мог никому и ничего сказать на тему "сколько продержатся печати".

ЦитироватьИшамаэль мог покидать заключение, крепко сдерживавшее остальных, и возвращаться в мир через регулярные промежутки времени.

3.

ЦитироватьНо все же была достаточно твердая уверенность в том, что совместными усилиями удастся обеспечить контроль над необходимой Силой, чтобы нанести сокрушительное поражение силам Тени и установить барьер вокруг Шайол Гул. А за тем уже можно будет разработать безопасный путь запечатывания Отверстия.

ЦитироватьТам же - Худо, - отозвалась огирская женщина. - Запустение распространяется к югу, и повсюду свирепствуют Мурдраалы с троллоками.

4. Цитата: JustAMan от 27 Июня 2009, 13:54:59

ЦитироватьОбъяснение есть, в словах РД. К сожалению, нет времени, чтобы искать точные слова, но суть в том, что Тёмный - просто очень подозрителен, поэтому банально может убить того, кто тянется к Источнику. Именно с этим связана опасность вблизи ШГ. Готов поискать эту цитату, но только вечером. Или можете поверить мне на слово

ЦитироватьНаправлять с закрытыми глазами просто-напросто НЕВОЗМОЖНО и чтобы воздействовать на что-либо Силой, надо это видеть или знать где это что-то расположено.

5.

Цитировать"Собрать подходящую мощь и разработать подходящее плетение" как раз предполагает использование ЕС, а не какого-нибудь гиперболоида инженера Гарина.

ЦитироватьПутеводитель  чтобы ]после изыскать более безопасный путь запечатывания Скважины.

P.S.

ЦитироватьЯ бы на вашем месте, уважаемый, лучше все-таки перечитал бы цикл

Виктор, простите, а откуда была взята цитата, о том, что
"Но все же была достаточно твердая уверенность в том, что совместными усилиями удастся обеспечить контроль над необходимой Силой, чтобы нанести сокрушительное поражение силам Тени и установить барьер вокруг Шайол Гул. А за тем уже можно будет разработать безопасный путь запечатывания Отверстия."
Вообще-то она по другому звучит
"Тогда же был предложен и иной план, предполагающий использование двух огромных са'ангриалов, одного, приведённого в созвучие с саидин, а другого – с саидар. Оба, проводящие настолько могучие энергии, что для доступа к себе они требовали пары созданных специально для этой цели тер'ангриалов, выглядевших их уменьшенными копиями. Однако такой план встретил сопротивление не меньшее, ибо столь могущественными должны были быть эти са'ангриалы, что любой из них, возможно, позволил бы направить достаточно Единой Силы для того, чтобы уничтожить весь мир, в то время как, действуя вместе, сделать это они могли без сомнения. Некоторые не испытывали уверенности в том, что столько Единой Силы удалось бы контролировать при любых обстоятельствах. Выступающие же в поддержку плана уверяли, что такое количество Силы позволит обратить армии Тени в бегство, истребить их до последнего и воздвигнуть барьер вокруг Шайол Гул, чтобы после изыскать более безопасный путь запечатывания Скважины.

Те, кто выступал против использования са'ангриалов, указывали на то, что Скважина расширилась с тех пор, как была просверлена, и что за барьером, будучи таковой воздвигнут, увеличиваться она не перестанет, так что, в конце концов, Тёмный сумеет освободиться, пусть даже от остального мира его по-прежнему будет отделять преграда. Могла бы остановить Тёмного преграда, пока лишь тянулся он к миру сквозь небольшое Отверстие, но освободившегося удалось бы удержать его?

Вскоре Зал Слуг раскололся на два стана, и одобрявшие один план высмеивали другой."

Так что не понятно откуда взялась фраза о том, что "Но все же была достаточно твердая уверенность.."
А насчет барьра, когда начался Разлом мира его некогда и некому было ставить, кстати, до этого и тер'ангриалы необходимые для этого были утеряны, а когда они были найдены было уже поздно.

 

Цитата: Rand007 от 29 июня 2009, 03:44
Виктор, простите, а откуда была взята цитата, о том, что
"Но все же была достаточно твердая уверенность в том, что совместными усилиями удастся обеспечить контроль над необходимой Силой, чтобы нанести сокрушительное поражение силам Тени и установить барьер вокруг Шайол Гул. А за тем уже можно будет разработать безопасный путь запечатывания Отверстия."
Вообще-то она по другому звучит
А насчет барьра, когда начался Разлом мира его некогда и некому было ставить, кстати, до этого и тер'ангриалы необходимые для этого были утеряны, а когда они были найдены было уже поздно.

Да ради Бога:

Цитата: Элан Морин Тедронай от 24 июня 2009, 15:53
По-моему на вопрос "зачем" дан четкий и ясный ответ. Он процитирован, и я не вижу оснований ему не доверять :

"Но все же была достаточно твердая уверенность в том, что совместными усилиями удастся обеспечить контроль над необходимой Силой, чтобы нанести сокрушительное поражение силам Тени и установить барьер вокруг Шайол Гул. А за тем уже можно будет разработать безопасный путь запечатывания Отверстия."

Абсолютно нормальный план - уничтожить все армии врага, окружить ШГ "силовым полем", чтобы оттуда никакая пакость не лезла и после этого уже разбираться в спокойной обстановке как закрывать Отверстие. Гораздо более разумный план, нежели идея ЛТТ, попробовать закрыть Отверстие сразу, не зная толком, как там всё устроено на самом деле и что при этом будет. Другое дело, что план по использованию ЧК оказался неосуществимым, т.к. ключи были утеряны. И реально был выбор между тем делать как сказал ЛТТ, или не делать ничего.

В целом данный отрывок Путеводителя ставит всё на свои места и исчерпывающе отвечает на все вопросы.

;)
А насчет некогда и некому, отсутствия терангриалов и проч.:

ЦитироватьВТ гл.26 Вдоль длинного стола стояли Айз Седай. Было их около полудюжины, и они, кажется даже не замечали, что стены зала время от времени содрогаются, ибо о чем-то спорили. В зале находились только женщины.
Что толку в твоих Предсказаниях, - почти кричала Оселле, и ее длинные волосы развевались, когда она яростно трясла головой, - что в них толку, если ты не можешь сказать нам когда?! От этого зависит судьба мира! Будущего! Самого Колеса!

Там есть и продолжение, весьма занимательное чтиво, кстати. Слуги Всего Сущего, как всегда спорят. К Пааран Дизен приближаются всего ДВОЕ(!) безбашенных мужиков, пусть и очень сильных, которым по силам город уничтожить, в городе есть АС, у них полные телеги саангриалов и ангриалов, но какое это имеет значение, когда они решают судьбу мира! Будущего! Самого Колеса! До Запустения ли тут? Ведь есть Предсказание - Дракон вновь будет рожден, дабы встать против ВПТ в Последней Битве - зачем напрягаться здесь и сейчас? И судьба мира, что бы они там не говорили, им по барабану, иначе последствия сумасшествия мужчин-АС были бы если не предотвращены, то минимизированы.
  Вы знаете, я нисколько не удивлен, что Свет проигрывал. При подобном поведении АС по-другому и быть не могло. И ЧК здесь ни при чем, даже не потеряй Светлые ключи доступа перед рейдом ЛТТ, один фиг они ни до чего бы не договорились - так и дискутировали бы - что лучше?

Виктор
Так бы сразу так и сказал, что у тебя просто претензии к АС :) Но к чему тут ЧК? Про АС есть целый отдельный раздел форума.

Какой смысл сидеть и ждать спятившего мужчину, который заявится, если есть дела по-важней? Око Мира было создано женщинами и мужчинами умеющими направлять. Кодам и его друзья были неопытны и съехать с катушек могли в любой момент. Вы бы значит сидели бы на месте и ждали неприятностей? Это выглядело бы несколько странно. Да и при чем тут Запустенье. Когда вообще возникло Запустенье? ШГ изначально находился на острове в океане! Это после Разлома ШГ теперь на суше материка.

  Вообще-то в цикле утверждается, что тринадцать самых слабых АС способны укротить любого мужика, как бы силен он не был. Наверняка эти двое спятивших чудаков не сильнее Отрекшихся. Обьединиться в Круг они не могут по определению. Даже без неопытных мужчин теток-АС там шестеро, саангриалов, увеличивающих мощь на порядок, - хватит не по одному в каждую руку, в т.ч. и ключи доступа, кстати. Что помещало укротить и тем самым остановить безумцев? И зачем их ждать? Они что, перемещаться разучились? А ЧК здесь при том, что его могут использовать только АС, могли бы обычные люди - и к АС, возможно, никаких претензий не было. Если мне и моему дому/улице/городу будет угрожать опасность, которую я в силах остановить - я по крайней мере попытаюсь это сделать.
  Что же до ШГ-острова, то да, был он таковым в ЭЛ, каков он на описываемый момент - хз, безумцы уже начали раздирать мир на части. Да и собственно какое это имеет значение? Ведь троллоки и мурдраалы, Армии Тени не на острове, а на материке. Ну не могли поставить барьер вокруг самого ШГ - черт с ним, почему не наставили стражей/барьеров/ловушек для Отродий Тьмы вдоль линии Запустения? Оно ведь не на голом месте возникло. Это земли наиболее пострадавшие от Войны Силы, видимо и троллоков и прочую живность туда со временем и оттеснили. А такие ловушки/барьеры даже Морейн ставить умела. Что помещало? Опять за заботами о судьбах мира не догадались? Выходит полубезумные мужчины сообразили, что Пути нужно ловушками оборудовать, а оставшиеся в здравом рассудке женщины до подобного не додумались?
  Я вовсе не утверждаю, что ЧК совсем не нужен, или с его помощью нельзя было провести глобальную операцию против Тени. Он, пусть и сверхмощное, но все же лишь средство для достижения целей. Но при достижении цели решающую роль все-таки имеют не средства, а люди, которые имеют волю/желание/мужество эти средства использовать. А таковых качеств у АС, ну кроме ЛТТ и Спутников, пожалуй, я, уж извиняйте, не наблюдаю.

Виктор

Со своими претензиями к АС можите отписать в другой теме. Какое отношение имеет все сказанное вами к ЧК мне лично непонятно. Как оказались в Руидине Ключи не совсем ясно, но даже если они были в тех повозках и даже если АС знали о них, это ничего не меняет. ЧК штука опасная, сравни водородной бомбе. Их никогда не испытывали, даже не пытались. Мы можем теоретизировать сколько влезет, но фактов это не изменит. Вам попытались объяснить действия и поступки АС. Если вас такие объяснения не устраивают, то мы в этом как бы не виноваты. В любом случае вы можите попробывать обратится за разъяснениями непосредственно к жене усопшего РД (да будет земля ему пухом!), может она в курсе :)

Цитата: Виктор от 30 июня 2009, 01:20
 Вообще-то в цикле утверждается, что тринадцать самых слабых АС способны укротить любого мужика, как бы силен он не был. Наверняка эти двое спятивших чудаков не сильнее Отрекшихся. Обьединиться в Круг они не могут по определению. Даже без неопытных мужчин теток-АС там шестеро, саангриалов, увеличивающих мощь на порядок, - хватит не по одному в каждую руку, в т.ч. и ключи доступа, кстати. Что помещало укротить и тем самым остановить безумцев? И зачем их ждать? Они что, перемещаться разучились? А ЧК здесь при том, что его могут использовать только АС, могли бы обычные люди - и к АС, возможно, никаких претензий не было. Если мне и моему дому/улице/городу будет угрожать опасность, которую я в силах остановить - я по крайней мере попытаюсь это сделать.
 Что же до ШГ-острова, то да, был он таковым в ЭЛ, каков он на описываемый момент - хз, безумцы уже начали раздирать мир на части. Да и собственно какое это имеет значение? Ведь троллоки и мурдраалы, Армии Тени не на острове, а на материке. Ну не могли поставить барьер вокруг самого ШГ - черт с ним, почему не наставили стражей/барьеров/ловушек для Отродий Тьмы вдоль линии Запустения? Оно ведь не на голом месте возникло. Это земли наиболее пострадавшие от Войны Силы, видимо и троллоков и прочую живность туда со временем и оттеснили. А такие ловушки/барьеры даже Морейн ставить умела. Что помещало? Опять за заботами о судьбах мира не догадались? Выходит полубезумные мужчины сообразили, что Пути нужно ловушками оборудовать, а оставшиеся в здравом рассудке женщины до подобного не додумались?
 Я вовсе не утверждаю, что ЧК совсем не нужен, или с его помощью нельзя было провести глобальную операцию против Тени. Он, пусть и сверхмощное, но все же лишь средство для достижения целей. Но при достижении цели решающую роль все-таки имеют не средства, а люди, которые имеют волю/желание/мужество эти средства использовать. А таковых качеств у АС, ну кроме ЛТТ и Спутников, пожалуй, я, уж извиняйте, не наблюдаю.

А что у безумных мужиков не было сангриалов, Вы так думаете, что город он без саангриалов разрушал? Так что не так просто тем более он удерживает Силу. Кстати нам показали только часть из происходившего, а ведь в тот момет надо было не только укрощать безумцев, но и людей спасать, лечить.
Запустение простирается на тысячи миль. Тем более лик Земли начал меняться, чтобы переместиться надо знать куда. То есть если теоретически рассуждать, то все просто, а вот на практике оказывается, что очень сложно.
Кстати, а почему Вы вообще решили, что таких ловушек не было поставлено? ;)

 Все может быть - может с усилителем, а может и без. ЛТТ соорудил Гору Дракона и весьма немаленький остров без саангриалов и ангриалов. Когда АС говорили о приближении безумцев, речи о наличии у них усилителей не шло, что, впрочем, может и не означать их отсутствия. Но у Пааран Дизенских АС они были точно. И спасать в Пааран Дизен уже было некого

ЦитироватьВТ гл.26 Джонай бежал по пустынным улицам, стараясь не смотреть на разрушенные дома и мертвые деревья чоры. ...
- Джонай, все горожане уже покинули Пааран Дизен.

Запустение, конечно, велико, спору нет. Но и АС было в мире не десяток-полтора. И ангриалов/саангриалов у них не один на всех. В том числе и ЧК. Если не сумели уничтожить отродий и оградить Запустение, хотя бы цепью стражей уже после Запечатывания Каверны и Отрекшихся, то что говорить о каких-то попытках установить барьер во время Войны Тени? А решил я, что ловушек не было, потому что нет о них ни одного упоминания - даже вскользь. И лик земли изменился не за день или неделю. АС знали, что сумасшедшие приближаются со стороны Тзоры, что они будут здесь через два дня - значит знали, где они. И на практике, естественно, все гораздо сложнее, чем на бумаге. Но чтобы планы воплотились в реальность нужно их осуществить как раз на практике, а с ЧК они так и остались планами, может и замечательными, но бесполезными.

ммм... по поводу того, почему разрушился женский. это конечно только теория, но она имеет право на жизнь. мужской и женский источники имеют различные методики использования. вполне вероятно, что мужской саангриал, был изначально лучше подготовлен к форсированным методам обращения. женский же саангриал вполне мог требовать какой-то определенной методики обращения с ним и тупо оказался не готов сдерживать саидин без соответствующей подготовки.

Цитата: valaar от 15 июля 2009, 14:35
тупо оказался не готов сдерживать саидин без соответствующей подготовки.

В смысле? Сами по себе ЧК это усилители. Они ничего сами по себе не делают, кроме как дают возможность зачепнуть больше ЕС. А дальше дело десяток как эту Силу использовать. Не ЧК сдерживали саидин, а плетение саидар сдерживало саидин.

Мои догадки, по вопросу: почему расплавилась рук держащая сферу на Трималкине?

Для начала стоит рассмотреть сам принцип работы Чойдан Кэл.
Я думаю что такое устройство создавали без изъянов, т.к. второй попытки воссоздать подобное устройство (на которое возлагали такие надежды как победа в войне), не представляло быть возможным из-за нехватки времени. И если от правильно выполненной работы зависит твоя будущая судьба, то ты не станешь совершать ошибки в ходе работы.
Рассмотрим ситуацию с режимом работы устройства на предмет перенапряжения от количества ЕС и перегорания проводника.
Рассмотрим объем силы, где отрезки это радиусы:
О________А______В_  _  _  _С
Отрезок до ОА – это объем при котором устройство не работает, отрезок от ОА до ОВ – объем нормальной работы, и отрезок от ОВ до ОС, где точка С не определена, - это объем при работе на износ.
Если подобные са'ангриалы действуют пропорционально способности направлять ЕС людей, то выходит, что, Найнив не самая сильная в обращении с силой, Ранд сильнейший в этой области, Ранд берег мужской са'ангриал, в то время как женский использовал на полную катушку.
Я думаю что Ранд использовал оба са'ангриала, настолько насколько мог, и при таких условиях оба са'ангриала, должны были расплавится. Но этого не произошло, значит, причиной послужило внешнее воздействие на работу са'ангриала.
Если взять например за воздействие на са'ангриал погибельного огня Ишамаэля в Мире Снов, момент конечно спорный, но я считаю что это был погибельный огонь, то са'ангриал нельзя разрушить при помощи прямого воздействия ЕС. Но вот о разрушении тер'ангриалов, мы знаем, пример разрушения рамы из краснокамня двери к Илфин. Думаю что сфера – это са'ангриал, а сама статуя тер'ангриал, по средствам которой сила передается на расстояние и фокусируется в копии ее тер'ангриале, ключе доступа. Значит можно воздействовать на саму статую тер'ангриал, как не знаю.

Теперь сама догадка: думаю, что в разрушении статуи приняла участие Алвиарин, по заданию Месаны. Как думаю Месана должна была знать при каких условиях может быть разрушен тер'ангриал, она инструктирует Алвиарин и отправляет ее на Трималкин, с целью разрушить статую, тем самым если это удастся, то ей не придется присутствовать лично и самой пытаться остановить Ранда. О том, что нужно помешать очищению она могла узнать скорей всего от Семираг или Демандреда.

Цитата: ПС гл. 21.Казалось невероятным, чтобы кто-либо мог опознать ее происхождение с крупнейшего из островов Морского Народа – Тремалкина, но кого-нибудь могло заинтересовать, где это она ухитрилась так испачкаться посреди зимы.

Цитата: ПС гл. 21.Она чуть было не выпалила Земайлле о том, что обнаружила на Тремалкинге, только затем, чтобы увидеть, как содрогнется женщина.

Стоит отметить что статуэтка ключа доступа через которою черпала силу Найнив, расплавилась. Эти изменения со статуэткой были во времени, а не мгновенны, сразу после окончания его использования. Значит Найнив, имела доступ к силе через Чойдан Кэл в момент когда происходили изменения со статуэткой, ее расплавление. Значит должно было выжечь всю цепь целиком, Чойдан Кэл – ключ доступа – Найнив, но этого не произошло, значит ключ доступа играет еще роль своего рода предохранителя от перенапряжения ЕС.

Еще одна догадка:
Но на страницах книг мы встречаем еще один сломанный ключ доступа, в Танчико. Если его уничтожить практически нельзя то значит ключ был использован, и в ходе использования сломан, подобно ключу через который направляла Найнив.
Думаю его использовала Элдрин королева Менетерна.

Цитата: ОМ гл. 9.В Горах Тумана, оставшись одна в опустевшем городе Манетерен, Элдрин почувствовала гибель Аэмона, и сердце ее умерло вместе с ним. Там, где раньше было сердце, осталась лишь жажда мести, мести за свою любовь, мести за свой народ и за свою страну. В горе она потянулась к Истинному Источнику и обрушила на троллоково воинство Единую Силу. И тут же погибли Повелители Ужаса, где бы они ни находились: на своих тайных советах или в рядах своих солдат, которых они вели в бой. В мгновение ока были объяты пламенем Повелители Ужаса и генералы полчищ Темного. Огонь пожрал их тела, и ужас охватил их только что победившее войско.

Цитата: ОМ гл. 9.Но для Манетерен цена оказалась высока. Элдрин пропустила через себя Единой Силы больше, чем мог бы справиться без посторонней помощи любой человек. Едва пали вражеские генералы, погибла и она, и пламя, которое поглотило ее, поглотило и покинутый город Манетерен, даже камни его, проникнув до нынешних горных утесов. Однако народ был спасен.

Эффект от применения ЕС слишком велик, где было избирательное убийство Повелителей Ужаса на значительном расстоянии, не видя объекта направления силы, и в довершении еще смерь Элдрин, схожая со смертью ЛТТ.
В данном случае ключ доступа сгорел, благодаря тому что он является своего рода предохранителем, только здесь это было направлено в обратном направлении. Так как Элдрин пришлось зачерпнуть сверх того что она могла направить без опасения для себя, чтобы была возможность направлять через ключ доступа.

P.S. Домысел на домысле, вроде еще и коряво написал.

Цитата: ABOCb от 17 июля 2009, 06:02
Мои догадки, по вопросу: почему расплавилась рук держащая сферу на Трималкине?

Для начала стоит рассмотреть сам принцип работы Чойдан Кэл.
Я думаю что такое устройство создавали без изъянов, т.к. второй попытки воссоздать подобное устройство (на которое возлагали такие надежды как победа в войне), не представляло быть возможным из-за нехватки времени. И если от правильно выполненной работы зависит твоя будущая судьба, то ты не станешь совершать ошибки в ходе работы.
Рассмотрим ситуацию с режимом работы устройства на предмет перенапряжения от количества ЕС и перегорания проводника.
Рассмотрим объем силы, где отрезки это радиусы:
О________А______В_  _  _  _С
Отрезок до ОА – это объем при котором устройство не работает, отрезок от ОА до ОВ – объем нормальной работы, и отрезок от ОВ до ОС, где точка С не определена, - это объем при работе на износ.
Если подобные са'ангриалы действуют пропорционально способности направлять ЕС людей, то выходит, что, Найнив не самая сильная в обращении с силой, Ранд сильнейший в этой области, Ранд берег мужской са'ангриал, в то время как женский использовал на полную катушку.
Я думаю что Ранд использовал оба са'ангриала, настолько насколько мог, и при таких условиях оба са'ангриала, должны были расплавится. Но этого не произошло, значит, причиной послужило внешнее воздействие на работу са'ангриала.

Если в ЧК нет изъяна, в чем я уверен, то и расплавится от огромного количества ЕС он врядли мог. ЧК как раз и делали, чтобы воспользоваться огромным количеством ЕС, но Найнив, как вы справедливо заметили, не самая сильная среди женщин умеющих направлять, а значит количество саидар, которое было зачерпнуто через женскую половину ЧК было меньше, чем количество, которое было зачерпнуто с помощью мужской половины артефакта. Расплавилась же женсая половина ЧК.

ЦитироватьЕсли взять например за воздействие на са'ангриал погибельного огня Ишамаэля в Мире Снов, момент конечно спорный, но я считаю что это был погибельный огонь, то са'ангриал нельзя разрушить при помощи прямого воздействия ЕС. Но вот о разрушении тер'ангриалов, мы знаем, пример разрушения рамы из краснокамня двери к Илфин. Думаю что сфера – это са'ангриал, а сама статуя тер'ангриал, по средствам которой сила передается на расстояние и фокусируется в копии ее тер'ангриале, ключе доступа. Значит можно воздействовать на саму статую тер'ангриал, как не знаю.

Гигантские статуи в Кайриэне и на Тремалкине - са'ангриалы, а маленькие статуэтки - тер'ангриалы. И пример с Калландором несколько некорректный. Как я говорил на первой странице темы, Ранд не только черпал Силу через Калландор из Источника, но и в момент, когда Иша запустил в него ПО, направил Силу в сам Меч-Который-Не-Меч. Направил не плетение, а просто поток ЕС. Это было как если бы Иша запустил ПО в сам Источник, т.е. безрезультатно. Нет причин думать, что в инертном состоянии статуэтки или статуи нельзя уничтожить. Половинку статуэтки уже роняли на пол и сфера спокойно разбилась, да и сам Ранд размышлял уничтожить Ключи или нет и сделать он это хотел просто разбив их. И Асмо вовсе не поднял его на смех, когда Ал'Тор солгал ему, что таки разбил Ключ. Значит разбить можно спокойно.

Цитата: Rubanok от 17 июля 2009, 13:29
Если в ЧК нет изъяна, в чем я уверен, то и расплавится от огромного количества ЕС он врядли мог. ЧК как раз и делали, чтобы воспользоваться огромным количеством ЕС, но Найнив, как вы справедливо заметили, не самая сильная среди женщин умеющих направлять, а значит количество саидар, которое было зачерпнуто через женскую половину ЧК было меньше, чем количество, которое было зачерпнуто с помощью мужской половины артефакта. Расплавилась же женсая половина ЧК.

Я рассматривал ЧК как проводники эл. тока. На мой взгляд аналогия более подходящая. Проводник может расплавится от эл. тока только при превышении силы тока на которою он рассчитан, Найнив была способна направлять столько сколько нужно, иначе ее выжгло бы. Ранд направлял столько сколько смог зачерпнуть через мужской са'ангриал, т.е. если и должен был расплавится от силы тока так это только мужской са'ангриал. Из чего я делаю вывод что женский са'ангриал мог расплавится только от внешнего на него воздействия.

Цитата: Rubanok от 17 июля 2009, 13:29
Нет причин думать, что в инертном состоянии статуэтки или статуи нельзя уничтожить. Половинку статуэтки уже роняли на пол и сфера спокойно разбилась, да и сам Ранд размышлял уничтожить Ключи или нет и сделать он это хотел просто разбив их. И Асмо вовсе не поднял его на смех, когда Ал'Тор солгал ему, что таки разбил Ключ. Значит разбить можно спокойно.

Если принять как данность, что ключи доступа просто разрушить только разбив их, то это только упрощает мое объяснение, я объяснял исходя из того что это сложно, так как если в последствии убрать «запас прочности» «теории», то «теория» примет более простой характер, а суть останется прежней.

Цитироватькак вы справедливо заметили, не самая сильная среди женщин умеющих направлять, а значит количество саидар, которое было зачерпнуто через женскую половину ЧК было меньше, чем количество, которое было зачерпнуто с помощью мужской половины артефакта.

Не факт. Скорее всего, са'ангриал - аддитивное устройство, а не мультипликативное. А саидар Ранд зачерпнул меньше, т.к. сплел из неё только трубу для саидин. Исходя только из этого, нельзя сделать вывод о том, что Найнив не самая сильная Ж-ченнеллер (хотя она далеко не самая Она).

+ ко всему, учитывая чудесные совпадения по всему КВ, мне кажется, что женский ключ уничтожился потому, что это нужно было РД для дальнейшего развития сюжета. Ведь иначе Ранду не надо будет объединять ченнеллерство саидар и саидин: взять Найнив и портнуться к ШГ.
++ Что-то плохо верится, чтобы Алвиарин, которая по Силе весьма средняя в ББ вот так вот взяла и пошла по приказу Месаны ломать ЧК. Масана бы это сама сделала, а Алвиарин, возможно, только сходила проведать, что там на Тремалкине, не началось ли То Самое Оно. Да и не думаю, чтобы Пророчества МН имели в виду кого-то, типа Алвиарин, которая выключит их главную фишку.

Цитата: Mamajoe от 26 июля 2009, 22:50
Не факт. Скорее всего, са'ангриал - аддитивное устройство, а не мультипликативное. А саидар Ранд зачерпнул меньше, т.к. сплел из неё только трубу для саидин. Исходя только из этого, нельзя сделать вывод о том, что Найнив не самая сильная Ж-ченнеллер (хотя она далеко не самая Она).

Не понял логики. Известно, что Найнив не самая сильная из женщин умеющих направлять. Та же Аливия сильнее. В этом случае даже задействуй Ранд женскую половину ЧК на 100% поток ЕС будет меньшим нежели если бы ал'Тор работал в паре скажем с Аливией.

Цитировать
+ ко всему, учитывая чудесные совпадения по всему КВ, мне кажется, что женский ключ уничтожился потому, что это нужно было РД для дальнейшего развития сюжета. Ведь иначе Ранду не надо будет объединять ченнеллерство саидар и саидин: взять Найнив и портнуться к ШГ.

Ну портнулись бы они и дальше что?

Цитировать++ Что-то плохо верится, чтобы Алвиарин, которая по Силе весьма средняя в ББ вот так вот взяла и пошла по приказу Месаны ломать ЧК. Масана бы это сама сделала, а Алвиарин, возможно, только сходила проведать, что там на Тремалкине, не началось ли То Самое Оно. Да и не думаю, чтобы Пророчества МН имели в виду кого-то, типа Алвиарин, которая выключит их главную фишку.

Если мне память неизменяет, то Моридин согнал всех своих приятелей под Шадар Логот по Рандову душу. Месана банально не могла сама пойти ломать ЧК.

ЦитироватьНе понял логики. Известно, что Найнив не самая сильная из женщин умеющих направлять. Та же Аливия сильнее. В этом случае даже задействуй Ранд женскую половину ЧК на 100% поток ЕС будет меньшим нежели если бы ал'Тор работал в паре скажем с Аливией.

Ах, таквотоночто...  :coolsmiley: Объясню: я считаю, что ЧК (как и все ангриалы [З.Ы. за деталями сюда - http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,106.msg241134.html#msg241134]) дает прибавку в виде фиксированного потока Силы. Это АС сказали, что саидин было использовано больше, чем саидар. Но, думаю, при желании Ранд мог бы зачерпнуть столько же, сколько и из мужской половины ЧК. Поэтому напечатал то, что напечатал.

ЦитироватьЕсли мне память неизменяет, то Моридин согнал всех своих приятелей под Шадар Логот по Рандову душу. Месана банально не могла сама пойти ломать ЧК.

Скорее всего, именно это и делает ( :D :D :D): Семираг там не было. Месаны - тоже. Там точно были Синдани, Арангар, Грендаль, Могидин, Демандред и Агинор. Если Семираг с Месаной были, то, странно, что их не показывали в сценах под ШЛ.

Цитата: Mamajoe от 28 июля 2009, 17:04
Семираг там не было. Месаны - тоже. Там точно были Синдани, Арангар, Грендаль, Могидин, Демандред и Агинор. Если Семираг с Месаной были, то, странно, что их не показывали в сценах под ШЛ.

Маленькое замечание: Семираг там была - об этом говорил РД в одной из Q&A сессий; нам ее просто не показали.

ЦитироватьWeek 15 Question: At the risk of being RAFO'd: Mesaana was punished for ignoring her orders to go to stop Rand from cleansing saidin. Was Semirhage also punished for ignoring orders, or did she have special exemption? (If you're going to RAFO us, consider giving us some other little tidbit instead?)

Robert Jordan Answers: Semirhage was present at Shadar Logoth, though not seen. You didn't see Graendal, either, though admittedly Moghedien thought of her, thinking it would be good if she or Cyndane died. If I always tried to show everyone who was present at a battle or the like, the books would be a LOT longer than they are now. And those battles would get rather boring, a list of names. Go down the checklist and make sure everyone gets mentioned. Boring. Anyway, Mesaana was the only one who tried to sit it out. By the way, Moridin also was not present, for reasons that will become self-evident as you read on.

Месааны не было, и это подтвердил там же РД "Mesaana was the only one who tried to sit it out." - "Месаана единственная решила отсидется". Но "отсидеться" не очень похоже на "заняться другими делами"; зная манеру РД заинтриговывать читателей, он бы так и сказал, наверное.

Но Месаны не было ведь? Она, кажись, пропустила то собрание. Значит, могла бы и подсуетиться насчет ЧК.

Цитата: Mamajoe от 28 июля 2009, 17:04
Ах, таквотоночто...  :coolsmiley: Объясню: я считаю, что ЧК дает прибавку в виде фиксированного потока Силы. Это АС сказали, что саидин было использовано больше, чем саидар. Но, думаю, при желании Ранд мог бы зачерпнуть столько же, сколько и из мужской половины ЧК. Поэтому напечатал то, что напечатал.

Несостоятельная теория. Уровней мощи в силе существует масса. Если бы вы были правы, то ангриалы и са'ангриалы пришлось бы делать индивидуально под каждого второго направляющего, что было бы неблагодарным занятием. В противном случае ЛЮБОЙ "усилитель" можно было бы считать как таковой с изъяном, т.к. была бы вероятность погибнуть не достигая безопасного порога срабатывания "усилителя" вследствии преодоления при этом своего собственно порога или усилитель был бы бесполезен, т.к. его порог срабатывания был бы ниже, чем человек мог бы зачерпнуть самостоятельно (усиливать просто была бы нечего, а точнее минимум того, что мог бы зачерпнуть человек, что не имеет смысла). Поэтому я и говорю, что используя ЧК на полную катушку, Найнив была бы слабее Ранда, который использовал бы ЧК также на полную. Ведь мощь этих двоих различна. И если Найнив, например, уступает Ранду раз в 50 по количеству Силы. которую она смогла бы зачерпнуть, то и с использованием ЧК, который усилит этот поток скажем в 10000 раз, она будет слабее Ранда, который также сможет зачерпнуть в 10000 раз больше, но больше от того количества Силы, которой он может оперировать БЕЗ артефакта. Т.е. например 50+10000=10050 против 100+10000=10100.

Цитата: Mamajoe от 28 июля 2009, 17:18
Но Месаны не было ведь? Она, кажись, пропустила то собрание. Значит, могла бы и подсуетиться насчет ЧК.

ЧК никогда даже не испытывали. Артефакты позволяют оперировать ОГРОМНЫМ количеством ЕС. Что было бы если б кто-то не удержал бы поток такой мощи? Помешай кто-то из Отрекшихся Ранду и могла бы произойти вселенская катастрофа. Мессана должна была бы быть совсем сумасшедшей, чтобы замыслить и осуществить нечто подобное.

Про Месану речь зашла потому, что было предположение, что Алвиарин поломала статую ЧК на Тремалкине. А я сказал, что если уж очень надо было бы, то Месана могла сама туда сходить, а не посылать Алвиарин. Вы сказали, что Месана была занята в лесу возле ШГ. На что я сказал, что не была. Вот. Это касательно последнего поста. Я, конечно, не настаивал на том, что кому-то куда-то надо было бы идти ( :D :D :D). Это было что-то, типа не слишком удачной шутки.
А по поводу поста #132 от 19:21:53... я ааще ничё не понял, кроме того, что Найнив как-то ухитрилась стать в 50 раз сильнее Ранда (откуда это дикое число ???). Да и дискутировать, наверное, уже надо идти в тему с ангриалами и саангриалами, если уж эта тема сворачивает туда (могу к тому моменту попытаться прочитать Ваше сообщение в четвертый раз).


З.Ы. Скорее всего, если бы Ранд отпустил Источник, то просто пузырь Зла-2 над ШЛ выплеснулся бы. Не думаю, что произошёл бы всплеск Силы, т.к. для этого надо Силу как-то направить, а не отпускать. Потоки же пропадают, если ченнеллер погибает или отсечен.

З.Ы.Ы. Тогда Ишамаэль совсем сумасшедший, раз послал такую толпу народа помешать Ранду любым способом?  :coolsmiley:

Цитата: Mamajoe от 28 июля 2009, 23:43
А по поводу поста #132 от 19:21:53... я ааще ничё не понял, кроме того, что Найнив как-то ухитрилась стать в 50 раз сильнее Ранда (откуда это дикое число ???). Да и дискутировать, наверное, уже надо идти в тему с ангриалами и саангриалами, если уж эта тема сворачивает туда (могу к тому моменту попытаться прочитать Ваше сообщение в четвертый раз).

Попытайтесь прочесть в четвертый, т.к. я сказал, что "И если Найнив, например, уступает Ранду раз в 50 по количеству Силы. которую она смогла бы зачерпнуть, то и с использованием ЧК, который усилит этот поток скажем в 10000 раз, она будет слабее Ранда, который также сможет зачерпнуть в 10000 раз больше, но больше от того количества Силы, которой он может оперировать БЕЗ артефакта. Т.е. например 50+10000=10050 против 100+10000=10100". Найнив слабее Ранда и числа я привел от потолка только для примера.

Цитировать
З.Ы. Скорее всего, если бы Ранд отпустил Источник, то просто пузырь Зла-2 над ШЛ выплеснулся бы. Не думаю, что произошёл бы всплеск Силы, т.к. для этого надо Силу как-то направить, а не отпускать. Потоки же пропадают, если ченнеллер погибает или отсечен.

И что было бы если бы зло ШЛ куда-нибудь выплеснулось? Явно ничего хорошего.

ЦитироватьЗ.Ы.Ы. Тогда Ишамаэль совсем сумасшедший, раз послал такую толпу народа помешать Ранду любым способом?  :coolsmiley:

А раньше он разве таким психом не был? Он и раньше совсем помешанным был!

А... Понял про Найнив и Ранда. Только ничего, что 10050 и 10100 отличаются друг от друга на 0,5%. Даже, если бы Ранд был в 100 раз сильнее Найнив, эту разницу АС не почувствовали бы. К тому же, если не ошибаюсь (книг под рукой нету пока), Ранд черпал только из ЧК. Как и Найнив. И я так и не уяснил: Вы за аддитивность или за мультипликативность ангриалов вообще и ЧК, в частности. М?

ЦитироватьА раньше он разве таким психом не был? Он и раньше совсем помешанным был!

Думаю, что это не влияло на его способность анализировать. Иначе 3000 лет тусить в мире и чего-то устраивать у него просто не хватило бы разумения.  :D Хотя он, конечно, ненормальный. Но опасности, связанные с ЧК, он был способен оценить. Стало быть, м.б. ничего особо страшного вообще не предвиделось бы. К тому же, ну разлейся зло-2 из ШЛ, Ишамаэлю-то с ВПТ это бы никак не повредило (наоборот, усилило бы якобы-хаос). В худшем случае, погиб бы кто-нибудь из Отрекшихся (если вообще).

Цитата: Mamajoe от 29 июля 2009, 16:53
А... Понял про Найнив и Ранда. Только ничего, что 10050 и 10100 отличаются друг от друга на 0,5%. Даже, если бы Ранд был в 100 раз сильнее Найнив, эту разницу АС не почувствовали бы. К тому же, если не ошибаюсь (книг под рукой нету пока), Ранд черпал только из ЧК. Как и Найнив.

Ну, АС вообще ничего не почувствовали бы, т.к. почувствовать саидин не способны :) Они черпали не из ЧК, а из Источника. Ангриалы и са'ангриалы это просто "усилители", предметы через которые можно работать с Источником, черпая больше Силы. "Усилитель" усиливает поток в определенное количество раз, но максимум у каждого направляющего разный. Одного можно сравнить с тысячей Морейн, а другого только с двумя. Дайте каждому в руку по одинаковому "усилителю", который дает возможность зачерпнуть вдвое больше ЕС, и максимум что смогут с его помощью выжать направляющие из Источника это количество Силы доступное им без "усилителя" помноженное на 2. 

Цитировать
Думаю, что это не влияло на его способность анализировать. Иначе 3000 лет тусить в мире и чего-то устраивать у него просто не хватило бы разумения.  :D Хотя он, конечно, ненормальный. Но опасности, связанные с ЧК, он был способен оценить. Стало быть, м.б. ничего особо страшного вообще не предвиделось бы. К тому же, ну разлейся зло-2 из ШЛ, Ишамаэлю-то с ВПТ это бы никак не повредило (наоборот, усилило бы якобы-хаос). В худшем случае, погиб бы кто-нибудь из Отрекшихся (если вообще).

Ну, он не все 3.000 лет тусил в мире. Он туда наведывался наездами. Хаос это хорошо, но Отрекшиеся (кроме Моридина) мечтают о власти и господстве над миром. Вымри в Рандландии все живое и они будут расстроены. Они конечно не гнушаются устраивать геноцид, но даже у них есть свои рамки за границы которых они не вылазят. А Иша совсем спятил. Ему мб устроить конец света хоцца.

ЦитироватьОни черпали не из ЧК, а из Источника.

Я в курсе. Просто так напечатал.
Лично мне вариант с умножением не нравится совсем по указанным причинам в "ангриалах и саангриалах".
А АС почувствовали резонанс на месте ШЛ и сказали то, что сказали.

А что если при создании женского ЧК были допущены ошибки. То тогда он мог расплавится именно из-за них.

Этого не знает никто. И, думаю, не узнает. Кроме м.б. Сандерсона.

Цитата: Rubanok от 29 июля 2009, 10:06И если Найнив, например, уступает Ранду раз в 50 по количеству Силы. которую она смогла бы зачерпнуть, то и с использованием ЧК, который усилит этот поток скажем в 10000 раз, она будет слабее Ранда, который также сможет зачерпнуть в 10000 раз больше, но больше от того количества Силы, которой он может оперировать БЕЗ артефакта. Т.е. например 50+10000=10050 против 100+10000=10100

Ээээ, не согласен.
ЧК -- это что-то вроде огромного рычага, который передаёт и многократно увеличивает приложенный момент (силу).
Поэтому, если соотношение Ранд/Найнив=50, то и после ЧК оно не должно измениться. То есть, если Найнив сможет направить 1000 условных единиц Силы, то Ранд направит 50000 условных единиц.
;)

И, кстати, такой вопрос.
Я так и не понял, этим ЧК можно будет ещё воспользоваться в будущем?
???

Цитата: Rodell от 16 сентября 2009, 21:35
А что если при создании женского ЧК были допущены ошибки. То тогда он мог расплавится именно из-за них.

А у меня когда я читал ту сцену в ШЛ возникла мысль, что женский ЧК разрушился из-за воздействия Кадсуане когда она в Найнив вливала жизненую силу.

Цитата: Ansnov от 08 ноября 2009, 00:07
И, кстати, такой вопрос.
Я так и не понял, этим ЧК можно будет ещё воспользоваться в будущем?
???

Женской половиной уже нет.

Цитата: Rand007 от 08 ноября 2009, 01:19
А у меня когда я читал ту сцену в ШЛ возникла мысль, что женский ЧК разрушился из-за воздействия Кадсуане когда она в Найнив вливала жизненую силу.

Честно говоря, поначалу я тоже так подумал, хотя возможно, это одна из причин..

Нет, точно не поэтому. Кадсуане не на ключ воздействовала, а на Найнив. И мне сложно представить, чтобы после этого Найнив вцепилась в ЧК ещё сильней, удерживая ещё больше Силы.
Просто РД задумал уничтожить ключи к ЧК, поэтому начал с женского, возможно, чтобы его не спёрли Семираг и прочие субъекты типа ЧА.

Цитата: Mamajoe от 08 ноября 2009, 16:10
Найнив вцепилась в ЧК ещё сильней

Вам и причина :) Найнив просто сильно сжала Ключ и нечаянно раздавила его %)

Ах, вотоночто. Расплавила жаром ладоней, валясь в беспамятстве на холмике. Последние пол-кубокилометра черпала Кадсуане. К ней все претензии тогда уж.

Цитата: Rand007 от 08 ноября 2009, 01:19
А у меня когда я читал ту сцену в ШЛ возникла мысль, что женский ЧК разрушился из-за воздействия Кадсуане когда она в Найнив вливала жизненую силу.

Вряд ли он разрушился из-за Кадсуане, да и из-за Найнив тоже; скорее всего, причина - в несоблюдении "технологии" :) Женский ЧК просто не выдержал подключения Ранда (через Найнив) - ведь черпал и направлял именно он.

Цитата: Rubanok от 08 ноября 2009, 11:35
Женской половиной уже нет.

А разве мужская половина может быть использована без женской?

Мужской и женский саангреалы дополняют друг друга, но их можно использовать так же и по отдельности!

Цитата: Ansnov от 08 ноября 2009, 22:12
А разве мужская половина может быть использована без женской?

Да, разумеется.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 08 ноября 2009, 18:58
Вряд ли он разрушился из-за Кадсуане, да и из-за Найнив тоже; скорее всего, причина - в несоблюдении "технологии" :) Женский ЧК просто не выдержал подключения Ранда (через Найнив) - ведь черпал и направлял именно он.

Так тоже может быть. Но тогда почему уцелел мужской? На него ведь тоже воздействие оказывалось.

Цитата: Mamajoe от 08 ноября 2009, 16:10
Нет, точно не поэтому. Кадсуане не на ключ воздействовала, а на Найнив. И мне сложно представить, чтобы после этого Найнив вцепилась в ЧК ещё сильней, удерживая ещё больше Силы.

Я и не говорил о том, что воздействие производилось на ЧК, но как результат воздействия на Найнив.

Цитата: Mamajoe от 08 ноября 2009, 16:10Просто РД задумал уничтожить ключи к ЧК, поэтому начал с женского, возможно, чтобы его не спёрли Семираг и прочие субъекты типа ЧА.

Какое-то натянутое объяснение получается, не верю я, что это было сделано просто, потому что надо было избавиться от ЧК.

Цитата: Rand007 от 09 ноября 2009, 03:12
Я и не говорил о том, что воздействие производилось на ЧК, но как результат воздействия на Найнив.

Она Найнив немножко подлечила и все. Это никак не повредило бы ни Найнив ни посредственно ЧК.

ЦитироватьКакое-то натянутое объяснение получается, не верю я, что это было сделано просто, потому что надо было избавиться от ЧК.

На все воля Создателя  :D

Я все же думаю, что дело в том, КАК ИМЕННО была прервана работа с артефактами. После "взрыва" ШЛ, Ранд и Найнив просто отрубились, поэтому скорее всего дело в том, КАК была закончена работа с Источником через "усилители". Обычно Источник следует отпускать постепенно, а не сразу. Я повторюсь:

Возможно именно в этом все дело. Работа была закончена как если бы направляющие разом отпустили Источник со всеми возможными последствиями, т.е. начиная от выжигания и кончая смертью. Стоит напомнить, что в Соединении главенствовал Ранд и сама Найнив не могла бы упустить саидар не позволь этого ей Ранд. Даже не учитывая то, что она чуть не умерла от переутомления, что она не смогла бы скорее всего нормально закончить работу с Источником не будь она в круге, следует вспомнить, что при разрыве Соединения (когда главенствующий в круге не выводит/отпускает других из Соединения поэтапно, а просто отпускает Источник), ЕС разом покидает и всех остальных. Если Ранд упустил (не отпустил по нормальному, а именно упустил) Источник, после ба-ба-ха Шадар Логота, то Найнив считай повезло, что и её не выжло и не убило при этом. Возможно именно потому ЧК и расплавился - предохранитель артефакта, не позволяющий зачерпнуть излишек и выжечь себя, сработал как бы в обратную сторону, когда саидар разом схлынула. Т.е. Найнив не выжло и не убило. Почему же тогда мужской ЧК не расплавился? Наверное именно потому, что Ранд сильнее. Пропускной порог Ранда (количество ЕС которое он может зачерпнуть, мощь в Силе) значительно более широк, чем порог Найнив и когда Сила схлынула, мужская часть выдержала именно по этому. Это как с разваливающейся плотиной в которой дыра. Если дыра маленькая, то сильный напор воды может обрушить всю оставшуюся часть плотины, а если большая и через неё пойдет огромное количество воды (давление/напор на конструкцию меньше), то остатки плотины могут и выдержать. Теперь представте, что ЧК (тут следует заметить, что артефакты сами собой являются предохранителями, т.е. ангриалы и са'ангриалы по своей структуре сами предохранители) это плотина, дыра - уровень мощи направляющего, порог Силы, а вода - ЕС. Думаю аналогия недурна. Возможно именно так все и произошло. В случае с Найнив плотина-ЧК придержала поток бушующей Силы, не позволив ей убить или выжечь ал'Миру, но не выдержала напора при схлынивании ЕС в Источник, так как пропускной канал был узок, а в случае с Рандом выдержала, так как его канал был значительно шире.

Цитата: Rand007 от 09 ноября 2009, 03:12
Так тоже может быть. Но тогда почему уцелел мужской? На него ведь тоже воздействие оказывалось.

Rubanok уже в деталях расписал, в чем заключалось несоблюдение технологии, о котором я писал чуть выше.

Rubanok, согласен, так как РД был физиком, так что объяснение вполне подходящее Shaidar_Haran_v.3, да он все подробно расписал, у меня сомнений не осталось. ;)

Да объяснение то нормальное, только вот ЕС через человека не уходит, она вообще никуда не уходит, она всегда есть! Люди просто пропускают через себя часть океана ЕС разлитого вокруг чтобы что-то сделать. А ключ убился потому что Найнив была уже без сознания когда Ранд САМ отключился от ЕС и уже потом потерял сознание, то есть он то как раз сделал все сам, а Найнив уже не могла ничего контролировать и потом ключ накрылся.

Цитата: Ybuuca от 10 ноября 2009, 22:04
Да объяснение то нормальное, только вот ЕС через человека не уходит, она вообще никуда не уходит, она всегда есть! Люди просто пропускают через себя часть океана ЕС разлитого вокруг чтобы что-то сделать. А ключ убился потому что Найнив была уже без сознания когда Ранд САМ отключился от ЕС и уже потом потерял сознание, то есть он то как раз сделал все сам, а Найнив уже не могла ничего контролировать и потом ключ накрылся.

Именно что уходит. Человек служит проводником между Источником и предметом воздействия. Вспомните фразы типа "он почувствовал в нем биение Силы", "Сила покинула его" и тому подобное. Да ты и сам сказал, что человек пропускает сквозь себя часть океана ЕС. Сила наполняет человека, когда он касается Источника, а когда его отпускает Сила уходит, покидает его. В противном случае направляющие не испытывали бы проблем с некорректным завершением работы с Источникам и им бы было всеравно, как они отпустили/упустили Источник. Я приведу цитату из "Пути кинжалов":

"...Грендаль открыла рот. И в этот миг Истинный Источник исчез. Единая Сила вытекла из нее, и комнату поглотил мрак." (Глава 12. Новые союзы)

Если бы Найнив потеряла бы сознания ДО того, как Ранд закончил работать с Источником через нее, круг не разорвался бы. Даже будь кто-то в круге без сознания, даже засни этот человек, круг продолжит работу, потому как в нем есть мужчина. Все это объясняли еще Ищущим Ветер, когда готовили круг к использованию Чаши Ветров. Но я не вижу особых противоречий в сказанном тобою и тем что я говорил ранее: работа с Источником была закончена некорректно, что и привело к поломке артефакта.

Я чето думал что это просто Демандред ( Чи Дашива непомню , кто-то из них ) когда  пальнул 
по Ранду попал в ключ ПО.

Цитата: Eternal от 24 ноября 2009, 14:26
Я чето думал что это просто Демандред ( Чи Дашива непомню , кто-то из них ) когда  пальнул 
по Ранду попал в ключ ПО.

ПО уничтожает полностью.

Цитата: Rand007 от 24 ноября 2009, 16:08ПО уничтожает полностью.

Ага а каландор че не уничтожил? Да и камень мужества не трогает ни капельки и если не ошибаюся Ланфир говорила что Ангриалы и тер ангриалы не просто уничтожить.

Цитата: Eternal от 24 ноября 2009, 14:26
Я чето думал что это просто Демандред ( Чи Дашива непомню , кто-то из них ) когда  пальнул 
по Ранду попал в ключ ПО.

Цитата: Eternal от 24 ноября 2009, 19:35
Ага а каландор че не уничтожил? Да и камень мужества не трогает ни капельки и если не ошибаюся Ланфир говорила что Ангриалы и тер ангриалы не просто уничтожить.

Дашива не пулял в Ранда никаким ПО - он только собирался это сделать, но не успел, его самого вместе с холмиком, на котором он прятался, сожгла как раз Калландором Элза.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 24 ноября 2009, 20:45
Дашива не пулял в Ранда никаким ПО - он только собирался это сделать, но не успел, его самого вместе с холмиком, на котором он прятался, сожгла как раз Калландором Элза.

Имелась в виду, скорее всего, Тирская Твердыня и Ишамаэль. Я, правда, всегда говорил - что коли Калландор не из квендийяра и он не исчез тогда, а разрезал луч ПО, то значит это был никакой не ПО, а лишь иммитация. Но ты же сейчас, наверное, скажешь, что я всё усложняю и выдумываю. ;)

Цитата: Риббонс Альмарк от 24 ноября 2009, 21:03Имелась в виду, скорее всего, Тирская Твердыня и Ишамаэль. Я, правда, всегда говорил - что коли Калландор не из квендийяра и он не исчез тогда, а разрезал луч ПО, то значит это был никакой не ПО, а лишь иммитация. Но ты же сейчас, наверное, скажешь, что я всё усложняю и выдумываю.

Конечно выдумываеш так как именно с того момента Ранд и узнал плетение ПО он сам об этом говорил Морейн.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 24 ноября 2009, 20:45Дашива не пулял в Ранда никаким ПО - он только собирался это сделать, но не успел, его самого вместе с холмиком, на котором он прятался, сожгла как раз Калландором Элза.

Не факт...

Цитата: Eternal от 24 ноября 2009, 21:27
Не факт...

Ну сколько можно...Еще раз отсылаю к тексту, если самому проверять (прежде чем делать утверждения) лень:

ЦитироватьScrambling to the top of the hill, Osan'gar dropped to the ground on his belly and smiled as he crabbed sideways to shelter behind a tree. ... Osan'gar would be named Nae'blis after he destroyed al'Thor and undid all that he had done here. Laughing softly, he wove balefire. Who would ever have thought that he would turn out to be the hero of the day?

Walking slowly, studying the forested hills around them, Elza suddenly stopped as a flicker of movement caught the corner of her eye. She turned her head slowly, and not as far as the hill where she had seen that flash. ... Now it was clear to her, as clear as saidar made the face of the man trying to hide on that hill while peeking around a tree trunk. Today, she had been forced to fight the Chosen. Surely the Great Lord would understand if she had actually killed any of them, but Corlan Dashiva was only one of those Asha'man. Dashiva raised his hand toward the hill where she stood, and she drew as hard as she could on Callandor in Jahar's hands. Saidin seemed well suited to destruction, to her. A huge ball of coruscating fire surrounded the other hilltop, red and gold and blue. When it was gone, that other hill ended in a smooth surface fifty feet lower than the old crest.

Дашива/Осан'гар только сплел потоки для ПО, но "пульнуть" таки не успел, поскольку в него "пульнула" раньше из Калландора Элза.

Цитата: Eternal от 24 ноября 2009, 21:27
Конечно выдумываеш так как именно с того момента Ранд и узнал плетение ПО он сам об этом говорил Морейн.

Опять-таки - цитату, плиз. :)

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 24 ноября 2009, 23:36Scrambling to the top of the hill, Osan'gar dropped to the ground on his belly and smiled as he crabbed sideways to shelter behind a tree. ... Osan'gar would be named Nae'blis after he destroyed al'Thor and undid all that he had done here. Laughing softly, he wove balefire. Who would ever have thought that he would turn out to be the hero of the day?

Walking slowly, studying the forested hills around them, Elza suddenly stopped as a flicker of movement caught the corner of her eye. She turned her head slowly, and not as far as the hill where she had seen that flash. ... Now it was clear to her, as clear as saidar made the face of the man trying to hide on that hill while peeking around a tree trunk. Today, she had been forced to fight the Chosen. Surely the Great Lord would understand if she had actually killed any of them, but Corlan Dashiva was only one of those Asha'man. Dashiva raised his hand toward the hill where she stood, and she drew as hard as she could on Callandor in Jahar's hands. Saidin seemed well suited to destruction, to her. A huge ball of coruscating fire surrounded the other hilltop, red and gold and blue. When it was gone, that other hill ended in a smooth surface fifty feet lower than the old crest.

Мне это ни очем не говорит. Я на французком могу тоже разных цитат попривадить.Форум Русский пиши сразу на русском не все понимают английский.

Цитата: Риббонс Альмарк от 25 ноября 2009, 00:20Опять-таки - цитату, плиз.

Прямым текстом неговорится что Ранд выучил плетение у Ишамаэля. Ранд сказал Морейн когда на него напали гончии тьмы что раз увидив плетение он его запоминает а кроме как в Тире никто похожее плетение не использавал. Тогда еще Морейн ему обяснила действие ПО.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 24 ноября 2009, 23:36
Ну сколько можно...Еще раз отсылаю к тексту, если самому проверять (прежде чем делать утверждения) лень:

Тут есть специфика некоторых участников... Увы..

Цитата: Eternal от 25 ноября 2009, 01:29
Прямым текстом неговорится что Ранд выучил плетение у Ишамаэля. Ранд сказал Морейн когда на него напали гончии тьмы что раз увидив плетение он его запоминает а кроме как в Тире никто похожее плетение не использавал. Тогда еще Морейн ему обяснила действие ПО.

Ну да, а несколько применений ПО во время путешествия в Тир в "ВД" - они так, не считаются, да?

Цитата: JustAMan от 25 ноября 2009, 01:59Ну да, а несколько применений ПО во время путешествия в Тир в "ВД" - они так, не считаются, да?

Так я за это и говорю.Что тогда Ишамаэль приминил ПО и ранд его выучил и Ишамаэль стрелял тем-же ПО по каландору.

все это происходило в тире в Тэл Аран риоде. Больше ПО кроме как у Найнив не описаволося.

Цитата: Eternal от 25 ноября 2009, 01:29пиши сразу на русском не все понимают английский.

Перевод (краткое изложение выделенных фраз) как раз и был приведен под цитатой.

И путешествие в Тир, во время которого Ранд использовал ПО (о котором говорит JustAMan) было, естественно, ДО встречи Ишамаэля и Ранда в этом самом Тире. Так что все описаволося.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 25 ноября 2009, 12:09Перевод (краткое изложение выделенных фраз) как раз и был приведен под цитатой.

И как Я должен был об этом догадатся?

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 25 ноября 2009, 12:09И путешествие в Тир, во время которого Ранд использовал ПО (о котором говорит JustAMan) было, естественно, ДО встречи Ишамаэля и Ранда в этом самом Тире. Так что все описаволося.

Можно поподробнее где именно?

Цитата: Eternal от 25 ноября 2009, 17:29
И как Я должен был об этом догадатся?

А подумать не помогает? :)

Цитата: Eternal от 25 ноября 2009, 17:29Можно поподробнее где именно?

3-я книга, The Dragon Reborn, глава 9. Там описано, как Ранд уничтожает ПО одну из Гончих Тьмы.

Хм точно сори.

по поводу того, можно ли воспользоваться ЧК без ключа:
не знаю писали тут или нет, но я всеже скажу. цитировать не могу, не помню в какой книге было, могу лишь точно сказать что гдето между ВО и КМ, более-менее достовеный источник (Морейн\Ланфир\Асмодиан или ктото другой, хоть убейте не помню) утверждал, что без ключа невозможно безопасно воспользоваться статуями. якобы, когда тянешься через статую без ключа, нет предохранителя, который позволит направить больше, чем способен ченелер безопасно зачерпнуть сам. тоесть исходя из этого, статуей воспользоваться можно и при непосредственном контакте (но не факт), но направлять больше чем смог бы без неё - черевато выжиганием. это лишь догадка, может и сразу нафиг убьёт :) но факт остаётся фактом - безопасно свою истинную мощь ЧК может проявить только если ченелер использует ключ.

Пашка
Я те так скажу: пока нет точной конкретной цитаты, твой пост вообще ни о чем. И даже приведи ты такую цитату, она бы не могла быть доказательством, т.к. из более чем авторитетного источника (воспоминаний ЛТТ), нам известно, что ЧК НИКОГДА НЕ ИСПЫТЫВАЛИ, ДАЖЕ НЕ ПЫТАЛИСЬ. Насколько безопасно использовать ЧК без Ключей просто-напросто неизвестно. Поэтому все предположения АС, ОТрекшихся и вообще левых героев цикла - идут лесом.

Перечитываю сейчас "Огни небес" гл.6 "Переходы"

ЦитироватьМужская фигурка могла связать его со своей громадной копией - самым могучим из когда-либо созданных са'ангриалов, причем Ранд мог находиться как угодно далеко от той статуи, хоть на другом берегу Океана Арит. Этот тер'ангриал был закончен вскоре после того, как узилище Темного повторно замуровали - Откуда я это знаю? - и фигурку надежно спрятали, прежде чем до нее добрался обезумевший мужчина Айз Седай.

:o :o :o :o :o
Откуда Ранд мог это знать? Льюс Тэрин не мог этого знать - к этому времени он уже сошел с ума.

Цитата: AndreyZ от 25 февраля 2010, 13:38Льюс Тэрин не мог этого знать - к этому времени он уже сошел с ума.

ну да конечно. Память то работает, иначе бы он не помнил и про Илиену :)

Цитата: arcanis от 25 февраля 2010, 13:59
ну да конечно. Память то работает, иначе бы он не помнил и про Илиену :)

Вы опять не прочитали цитату. :)
Насколько я понимаю, Льюс Тэрин сошел с ума сразу после того как вернулся с Запечатывания отверствия. Как он мог знать о ключе, который закончили ещё позже? :o

ЦитироватьЭтот тер'ангриал был закончен вскоре после того, как узилище Темного повторно замуровали

Цитата: AndreyZ от 25 февраля 2010, 13:38
Перечитываю сейчас "Огни небес" гл.6 "Переходы"
:o :o :o :o :o
Откуда Ранд мог это знать? Льюс Тэрин не мог этого знать - к этому времени он уже сошел с ума.

  Кроме воспоминаний ЛТТ Ранду больше неоткуда было это узнать , значит остаётся предположить , что безумие Дракона было избирательным , тем более в цикле не раз говорится что оно на каждого действует по своему . Судя по всему , у ЛТТ это были приступы буйства , что не мешало в остальное время быть вполне вменяемым , в памяти не оставалось только совершённое во время приступов .

Гипотеза очень интересная, но что-то мне не очень верится.
А может быть просто это ляп перевода, или дефект моей электронной книги?

Скорее всего он просто не сразу сошел сума, вот и все. В книге не говорится, что после запечатывания, все как один начали сходить сума.

Цитата: AndreyZ от 25 февраля 2010, 14:12Насколько я понимаю, Льюс Тэрин сошел с ума сразу после того как вернулся с Запечатывания отверствия. Как он мог знать о ключе, который закончили ещё позже?

но он прекрасно помнит в голове Ранда про то, что убил Илиену :)вот только не надо сюда примешивать "излечение" Ишамаэля :)

Цитата: arcanis от 25 февраля 2010, 13:59ну да конечно. Память то работает, иначе бы он не помнил и про Илиену

Ну да конечно. После того как ЛТТ сошел с ума, он очень интересовался большими тер'анграилами. :)

Цитата: Eternal от 25 февраля 2010, 14:23Скорее всего он просто не сразу сошел сума, вот и все. В книге не говорится, что после запечатывания, все как один начали сходить сума.

ЛТТ и сто спутников спятили мгновенно.

Руидин? Возможно ли, что какую ту информацию он вынес на подсознательном уровне?? Ведь он практически временно сливался на уровне сознания со своими предками. Возможно проскочило и то, что он явно не увидел...

Кстати, тоже отметил себе это как вопросец... У меня таких заметок уже несколько десятков :)

Тут очень похоже на ляп Джордана, потому что из Книг известно, что последние часы жизни Дракона складывались так:
1) он запечатывает Скважину и тут же сходит с ума
2) каким-то образом (вероятно, Перемещение) попадает к себе домой и разносит всех на мелкие части
3) приходит Ишамаэль и Исцеляет ЛТТ от безумия, они... эээ... беседуют
4) ЛТТ Перемещается и устраивает суцидид, возведя в качестве могилы Драконову Гору

Вообще говоря, ясно, что узнать про эти статуэтки ему ну совершенно неоткуда - ЛТТ был уже не то что безумен, а просто мёртв на момент окончания построения этих штук, вроде бы.

С другой стороны, полагаю, это пропущенный корректорами ляп, ибо (не помню где было, возможно, в "Словах РД") было, что ключи доступа к ЧК были закончены ещё до окончания Войны Силы (т.е. до запечатывания), но утеряны, попав на территорию, занятую Тенью. Просто Тёмные не знали, что такая штука есть.

P.S. По крайней мере это не ляп перевода - во всяком случае в том электронном оригинале, что у меня есть, написано то же самое.

Цитата: JustAMan от 02 марта 2010, 12:20С другой стороны, полагаю, это пропущенный корректорами ляп, ибо (не помню где было, возможно, в "Словах РД") было, что ключи доступа к ЧК были закончены ещё до окончания Войны Силы (т.е. до запечатывания), но утеряны, попав на территорию, занятую Тенью. Просто Тёмные не знали, что такая штука есть.

Это было в "Атаке на Шайол Гул". Поэтому возможно всё.

Может пока перенести это обсуждение в тему "Коллекцию ляпов "the best""?

The male figure could link him to a huge replica of itself, the most powerful male sa'angreal ever made, even if he were on the other side of the Aryth Ocean from it. It had only been finished after the Dark One's prison was resealed — How do I know that? — and hidden before any of the male Aes Sedai going mad could find it. The female figure could do the same for a woman, joining her to the female equivalent of the great statue he hoped was still almost completely buried in Cairhien. With that much power . . . Moiraine had said death could not be Healed.

Оригинал того, о чем идет речь. Да, здесь действительно о том, что они были сделаны уже после закрытия. Но с другой стороны, он же видел как ангриалы и проч. вывозилось из Тааран Дизена, где-то даже в его воспоминаниях он видел, как эти фигурки валялись в грязи. Надо перечитать про Руидин.

ЦитироватьС другой стороны, полагаю, это пропущенный корректорами ляп, ибо (не помню где было, возможно, в "Словах РД") было, что ключи доступа к ЧК были закончены ещё до окончания Войны Силы (т.е. до запечатывания), но утеряны, попав на территорию, занятую Тенью. Просто Тёмные не знали, что такая штука есть.

ЦитироватьЭпохи. Тем не менее Синдани говорила об ал'Торе и Льюсе Тэрине в точности как Ланфир, а о Чойдан Кэл, как человек, на себе испытавший ужас, который этот артефакт вселял во время Войны Силы. Больше страшились разве что погибельного огня.

Больше чем ЧК страшились только погибельного огня. Боятся только строящегося, пусть и гигантского, са"ангриала??? На Отрекшихся не похоже.

Прочёл всю тему, но почти никто не выдвинул теории, что женский ключ, как и статуя на Тремалкине сломались из-за вмешательства Сестры Создателя.

ЦитироватьКадсуане разжала руки, и на землю упало то, что прежде было тер'ангриалом

По моему тут, чуть ли не прямым тектом это говорится.
Случайно, нет ли комментариев РД или БС на эту тему?

Хотя, теория про Алвиарин тоже интересная.

Цитата: AndreyZ от 25 февраля 2010, 14:12Как он мог знать о ключе, который закончили ещё позже?

Как высокопоставленный военначальник, он мог быть осведомлен о сути и ходе проэкта.