Цитадель Детей Света. Возрождённая

В данной теме предлагаю обсудить сходства и различия двух частей Истинного Источника. Саидин и саидар - что их объединяет и каковы их различия? А так же все нюансы, связанные с данным вопросом, как то : специфические плетения, способы выявления ченнелеров - как с природной искрой, так и без нее - в зависимости от того, направляют ли они саидин или саидар, и т.п.

                                                                                                             Элан Морин Тедронай


По-моему больше всего подходит эта тема.

Цитата: Денис II от 12 октября 2007, 17:54
А я ответил, почему примеры некорректны.
Это кто сказал?
Не вижу. :( Вижу всё те же слова: можно и есть плетение.

P. S. Нельзя ли цитировать так, чтоб было видно, чьи это слова, и ссылки работали?

Властелин Хаоса, глава 3.

Цитировать- Довольно!  По  именам  я успел  узнать вас и  потом,  причем тех, кто
останется здесь и завтра. А сейчас к делу. Кто хочет проверить себя первым?
     Никто  не шелохнулся. Все молчали, словно у них языки  отсохли, и тогда
Таим поманил к себе Дамера:
     -  Ну, раз желающих  нет, начнем с тебя.  Иди сюда. Дамер не двинулся с
места, пока  Таим не  ухватил его за рукав и не вытянул на  несколько  шагов
вперед.
     Наблюдавший со стороны Ранд подступил к ним поближе.
     -  Чем  больше  используется  Силы,  -  промолвил  Таим,  -  тем  легче
обнаружить резонанс. Но, с  другой стороны, слишком сильный резонанс опасен,
он может даже убить тебя, поэтому я начну с малого.
     Ранд  догадался: эти объяснения предназначались ему, а вовсе не Дамеру,
который только хлопал глазами и из всего  сказанного  уразумел лишь намек на
возможные неприятности.
     Неожиданно в воздухе, на  равном  расстоянии  между  Таимом, Дамером  и
Рандом, появился пляшущий  язычок пламени. Ранд  ощутил,  как Таим  коснулся
Источника, увидел  свитый им тоненький  язычок Огня  и  испытал удивительное
облегчение,  ибо  только  сейчас окончательно  убедился  в  том, что Таим  и
вправду умеет направлять Силу. Видимо, сомнения Башира передались и ему.
     - Сосредоточься на пламени, -  сказал Таим.  - Ты - пламя, весь  мир  -
пламя, нет ничего, кроме пламени!
     - Ничего я не  чувствую,  только глаза  болеть начинают, -  пробормотал
Дамер, утирая со лба пот тыльной стороной заскорузлой ладони.
     - Сосредоточься! - резко оборвал его Таим. - Не болтай, не двигайся, ни
о чем не думай. Только сосредоточься.
     Под хмурым взглядом Таима  Дамер  заморгал, кивнул и молча уставился на
маленький огонек.
     Таим  и сам выглядел сосредоточенным, словно нацеленным,  хотя  Ранд не
вполне представлял себе на что.  Кажется, он говорил о резонансе? Ранд  тоже
сосредоточился, пытаясь нащупать сам не  зная что. Одна за другой томительно
тянулись  минуты -  пять... шесть...  семь. Никто не  шевелился. Дамер  даже
моргать перестал.  Он лишь тяжело  дышал и весь покрылся потом,  словно  его
окатили из ведра. Девять  минут... десять... Неожиданно Ранд ощутил нечто, -
видимо,  тот самый резонанс,  о котором  шла речь. Слабое эхо, едва уловимый
отголосок Силы,  пульсирующей в Таиме, исходил,  похоже, от Дамера.  Но хотя
Мазрим говорил, повидимому, именно  об этом явлении, он не шевелился - может
быть, ждал чего-то  еще? А возможно,  он. Ранд, ошибся, и это был  вовсе  не
резонанс?
     Минуло  еще с  минуту  или две, и Таим наконец кивнул, погасил  пламя и
отпустил саидин.
     - Да, ты можешь научиться, - сказал Таим. - Как там тебя зовут,  Дамер,
что ли?
     Таим выглядел удивленным - похоже, он никак  не ожидал, что  первый  же
испытуемый,  да  вдобавок  почти  лысый  старикашка,  окажется  пригодным  к
обучению.

Цитировать. Слово резонанс - мне кажется маловероятным то, что Таим знал об АйзСедаевском резонансе, те. под этим словом он мог подразумевать нечто другое, нежели проверка на резонанс саидин женщинами.

По-моему слово резонанс имеет одно значение и этот "отклик" чувствуют все. И женщины и мужчины.

ЦитироватьТакже возможно, что методы проверки на резонанс для своего типа (саидин/саидар) отличаются от проверок на противоположенный тип!

Возможно, но АС умеют находить резонанс после направления саидин. А это наверняка тоже самое, что сделал Таим. Так что проблем нет.

ЦитироватьСама по себе проверка крайне длительная, и не факт, что человек, владеющий силой не сможет от неё увельнуть, намеренно не создавая резонанс.

Ну я думаю это не сложно. Силы добавить и он наверяняка откликнется, но для человека это может быть опасно, поэтому таим так не делал.

ЦитироватьИ вообще, резонанс из данной вырезки - это рефлекторное продолжение челленером дейвствий, которые он чувствует.
В то время как данное определение НИКАК не подходит для обнаружения следов саидин/саидар (ведь нет чувствующего челленера). Такчто это точно - разные проверки.
Опять-же, как я сказал - то, что чувствует челленер, а челленер чувствует СВОЮ сторону силы!
И не надо приводить в пример мурашки на коже. - это разные вещи.

Не понял логики (
Внутри человека течёт кровь, порежится человек - она прольётся. Но внутри она или снаружи это та же самая кровь.

ЦитироватьВ данном случае резонанс возник оттого, что Дамер сосредоточился на саидин. Женщины не могут эмулировать саидин (не научились ещё), потому и не могут вызвать резонанс. Пока Красные не научатся эмулировать саидин, им нужно будет либо пользоваться помощью Аша'ман, либо искать иные, более реалистичные способы.
Также я полагаю, что там, где была использована Сила, определяется наличие "запаха" саидар, если его нет - значит это не саидар, т.е. саидин. Сила-то Единая, не даром её так назвали.

откуда известно, что Дамер сосредоточился на саидин. Он на огоньке сосредоточился, это психологический трюк. Да и как я уже говорил, добавить силы и всё будет ОК, но опасно.

Цитата: Metaledge от 12 октября 2007, 19:05
Подразумевается, что он сосредоточился на данном конкретном пламени, пламени из саидин. К тому же, Таим направлял саидин. Красные не могут создать пламя из саидин, поэтому не могут вызвать резонанс.

Хоть пламя было из саидин, но Флинн не мог его почувствовать. именно в тот момент ему было всё равно откуда это пламя. Хоть саидин, хоть саидар, хоть обычная свечка.
Таим сказал сосредоточется на пламени, не на силе. Просто психологический трюк. Что-то типа единения Ранда.

Цитата: Grey от 12 октября 2007, 18:28
Женщины отклик на саидин тоже чувствуют.

Цитату пожалуйста. Отклик может они и чувствуют, но не в человеке, а на местности, т.е. там где была мужская половина ИСПОЛЬЗОВАНА, т.е. отклик на СЛЕДЫ Силы. Как они тогда могут почувствовать что-либо в самом человеке? Способ показанный Могидин был усовершенственен, но с его помощью можно определить только
1. Удерживает ли какой-то мужчина саидин.
2. Направляет ли он и в каком направлении.
Если уж для одного только этого необходимо плетение, то о какой возможности проверкой на резонанс выявить ПОТЕНЦИАЛЬНЫХ направляющих ты говориш?! Даже если подобное плетение и может определить обладает ли мужчина даром направлять   (чего я непомню), то даже в этом случае ПОТЕНЦИАЛЬНОГО направляющего не найти, так как еще НЕ направляющий. Больше никаких плетений АС не знают и не знали. НИ Красные, ни Белые, ни Голубые, ни даже Фиолетовые, если бы они существовали. Никто так Халиму и не вычеслил, пока Наришма не приперся (подобное КА только при себе держать бы не стала, потому как в этом нет смысла). КАК можно укротить/усмирить человека который еще НЕ может направлять, есть у него потенциал или нет, ума не приложу.

Цитата: Лиса от 12 октября 2007, 17:07
Аша'маны чувствуют потенциальную возможность направлять в мужчинах, как и Айз Седай в женщинах. Только наверное ощущения у них должны разниться.

Способность направть в друге друге чувствуют только женщины. Мужчины способны почувствовать друг друга только если удерживают Источник. Также в зависимости от количества черпаемой ЕС разнится растояние на котором они могут почутвовать друг друга. например если зачерпнуть через ЧК, то почувтсвует и на другом конце континента, а вот если зачерпнет чтобы "скастовать" огонек на пальце, то не факт, что кто-то его в нескольких десятках шагов почувствует.

Цитата: Rubanok от 12 октября 2007, 19:21
Отклик может они и чувствуют, но не в человеке, а на местности, т.е. там где была мужская половина ИСПОЛЬЗОВАНА, т.е. отклик на СЛЕДЫ Силы. Как они тогда могут почувствовать что-либо в самом человеке?

Угу, следы чувствуют. А что чувствовал Таим? По сути тоже следы, только внутри человека.

Цитата: Rubanok от 12 октября 2007, 19:21
Если уж для одного только этого необходимо плетение, то о какой возможности проверкой на резонанс выявить ПОТЕНЦИАЛЬНЫХ направляющих ты говориш?! Даже если подобное плетение и может определить обладает ли мужчина даром направлять   (чего я непомню), то даже в этом случае ПОТЕНЦИАЛЬНОГО направляющего не найти, так как еще НЕ направляющий. Больше никаких плетений АС не знают и не знали. НИ Красные, ни Белые, ни Голубые, ни даже Фиолетовые, если бы они существовали. Никто так Халиму и не вычеслил, пока Наришма не приперся (подобное КА только при себе держать бы не стала, потому как в этом нет смысла). КАК можно укротить/усмирить человека который еще НЕ может направлять, есть у него потенциал или нет, ума не приложу.

Выше приведена цитата. там говорится, что такое плетение есть. Так и находят ашаманов.
Какими плетениями обладает каждая Айа неизвестно.
Ну Халиму вычислить было просто нереально. Её не стали бы проверять, да и красных там не было......
То, что есть у человека можно отнять. Например, есть у нас печень. Даже если об этом не знать, она никуда не денется, пока её не вырежут.....

2 Grey:
Хорошая аналогия с кровью, только немного неверная:
До того, как порежется, человек не пахнет кровью. То же и в ситуации с Силой: пока не направит - нет следов.
Те, кто читает следы Силы, ощущают Единую Силу. А саидин или саидар - это выясяется из-за наличия/отсутствия "запаха" своей половины Источника. Но это только в том случае, если Сила была направлена, то есть, прошла через ченеллера и была использована. Я склоняюсь к мысли, что саидин и саидар - не просто две половины одного Источника, а инструменты для направления - один для эм, другой - для жо. И именно этими инструментами задаются формы плетений, а исполняет их (плетения) - Сила, которая Едина.
Разовью гипотезу дальше. Эти инструменты - саидин и саидар - изначально в человеке не присутствовали и являются чем-то приобретённым (я говорю о homo sapiens как о виде в целом). То есть, возможно, способность направлять - есть результат эволюции.

Цитата: Metaledge от 12 октября 2007, 20:12
2 Grey:
Хорошая аналогия с кровью, только немного неверная:
До того, как порежется, человек не пахнет кровью. То же и в ситуации с Силой: пока не направит - нет следов.

Они есть всегда. В любом потенциальном ченнелере. Просто люди этого не могут почувствовать без спец плетений (по крайней мере мужчины). Отбор ашаманов так проводится. Сравню это с прощупыванием пульса. Кровь мы не пускаем, но знаем, что перегон её сердцем и создаёт колебания, которые мы чувствуем.

Кстати, теория очень интересна.

Цитата: Grey от 13 октября 2007, 08:07
Они есть всегда. В любом потенциальном ченнелере.

Где об этом сказанно? Цитату пожалуйста. Если бы какие-то следы ЕС в направляющем присутствовали бы, то другие направляющие это сразу чувствовали бы. Не только женщины, но и мужчины. Для последних достаточно было бы приблизится на очень близкое растояние. Но этого нет и не было.

Цитата: Rubanok от 13 октября 2007, 12:07
Где об этом сказанно? Цитату пожалуйста. Если бы какие-то следы ЕС в направляющем присутствовали бы, то другие направляющие это сразу чувствовали бы. Не только женщины, но и мужчины. Для последних достаточно было бы приблизится на очень близкое растояние. Но этого нет и не было.

КАК Таим находит новых Ашаманов!!!!!!!!!!!!!!??
По резонансу! Значит во ВСЕХ потенциальных ченнелерах есть след ЕС!

Цитата: Grey от 13 октября 2007, 08:07
Они есть всегда. В любом потенциальном ченнелере. Просто люди этого не могут почувствовать без спец плетений (по крайней мере мужчины). Отбор ашаманов так проводится. Сравню это с прощупыванием пульса. Кровь мы не пускаем, но знаем, что перегон её сердцем и создаёт колебания, которые мы чувствуем.

Ну так, я и говорил, что теоретически могут быть плетения для такого зондирования лиц противоположного пола. Но, до сих пор такие плетения не открыты. С прощупыванием пульса у меня больше ассоциируется то, что делала Найнив перед тем, как Исцелить Логайна. Высока вероятность, что на этом принципе и будут основаны эти плетения.

Цитата: Metaledge от 13 октября 2007, 12:18
Ну так, я и говорил, что теоретически могут быть плетения для такого зондирования лиц противоположного пола. Но, до сих пор такие плетения не открыты. С прощупыванием пульса у меня больше ассоциируется то, что делала Найнив перед тем, как Исцелить Логайна. Высока вероятность, что на этом принципе и будут основаны эти плетения.

Если такие плетения есть у мужчин, то почему их не может быть у женщин?

Цитата: Grey от 13 октября 2007, 12:12
КАК Таим находит новых Ашаманов!!!!!!!!!!!!!!??
По резонансу! Значит во ВСЕХ потенциальных ченнелерах есть след ЕС!

Таим своими провоцирует кандидата на захват саидин, то есть проверяющий ничего не почувствует, пока кандидат сам не почувствует Источник и не промочит себя в нём, коснувшись. Отсюда и след ЕС. С проверяющим и кандидатом разных полов этот номер не пройдёт, как я уже говорил, по известным причинам. Просто нужен другой способ, вот и всё =)

Цитата: Grey от 13 октября 2007, 12:22
Если такие плетения есть у мужчин, то почему их не может быть у женщин?

Таких плетений к концу НС не было ни у кого.

Цитата: Metaledge от 13 октября 2007, 12:26
Таим своими провоцирует кандидата на захват саидин, то есть проверяющий ничего не почувствует, пока кандидат сам не почувствует Источник и не промочит себя в нём, коснувшись. Отсюда и след ЕС. С проверяющим и кандидатом разных полов этот номер не пройдёт, как я уже говорил, по известным причинам. Просто нужен другой способ, вот и всё =)
Таких плетений к концу НС не было ни у кого.

Как я уже говорил, на мой взгляд это психологический трюк, позволяющий сосредоточиться. Ведь не было сказано сосредоточеться на саидин, именно на пламени.
К тому же они не могут промокать себя в ЕС до первого направления, а оно может не случится ещё долгое время после отбора.

Цитата: Metaledge от 13 октября 2007, 12:26
Таких плетений к концу НС не было ни у кого.

Если принять все доводы. то такое плетение было у Таима. АС тоже им оперировали, значит могли находить потенциальных ченнелеров.

Цитата: Grey от 13 октября 2007, 12:38
Как я уже говорил, на мой взгляд это психологический трюк, позволяющий сосредоточиться. Ведь не было сказано сосредоточеться на саидин, именно на пламени.
К тому же они не могут промокать себя в ЕС до первого направления, а оно может не случится ещё долгое время после отбора.

Хорошо. Есть один момент, когда Ранд ал'Тор неожиданно обнаружил себя почти переполненным Силой рядом с удерживающим Силу Таимом (по-моему, после того, когда значки раздавал, точно не помню). Если принимать это во внимание, то нахождение рядом с направляющим или удерживающим ту же половину Источника провоцирует на ответные аналогичные действия, причём, на уровне рефлексов, инстинктов, подсознания и т.п. На этом принципе и основан традиционный способ обнаружения способных научиться, им и воспользовался Таим.
То, что делала Найнив - совершенно другое и заключается в том, чтобы обнаружить обрыв. Если обрыв отсутствует, а на его месте что-то нащупывается, значит кандидат может научиться. Если не нащупывается совсем ничего - то облом.

Цитата: Metaledge от 13 октября 2007, 12:54
Хорошо. Есть один момент, когда Ранд ал'Тор неожиданно обнаружил себя почти переполненным Силой рядом с удерживающим Силу Таимом (по-моему, после того, когда значки раздавал, точно не помню). Если принимать это во внимание, то нахождение рядом с направляющим или удерживающим ту же половину Источника провоцирует на ответные аналогичные действия, причём, на уровне рефлексов, инстинктов, подсознания и т.п. На этом принципе и основан традиционный способ обнаружения способных научиться, им и воспользовался Таим.
То, что делала Найнив - совершенно другое и заключается в том, чтобы обнаружить обрыв. Если обрыв отсутствует, а на его месте что-то нащупывается, значит кандидат может научиться. Если не нащупывается совсем ничего - то облом.

По-моему обрыв можно найти только у урощённых, иначе можно было бы исцелить всех обычных людей и все стали бы направлять. Просто у обычных людей нету того, в чём образовался обрыв и найти это видимо нельзя.
А насчёт Ранда. У него малость фигово в глове. ЛТТ даже контроль над плетениями захватывает, что уж там о бессознательном наполнении саидин.
И если рядом направляют это никак не способствует зачерпыванию силы. Иначе бы когда один ашаман творил плетение все ашаманы в ЧБ сразу бы открывались источнику.

Цитата: Grey от 13 октября 2007, 12:38
АС тоже им оперировали, значит могли находить потенциальных ченнелеров.

Что в лоб, что по лбу! :(

Как справедливо сказанно выше, Таим заставил откликнутся проверяемого на Силу из Источника, а не наоборот.

Нигде не описывается как АС проверяют резонанс (если не считать таковым первый урок Морейн Эгвейн). В ПОТЕНЦИАЛЬНЫХ направляющих никто ничего обнаружить вот так сходу даже с помощью супер-пупер плетений не сможет, потому как никаких следов ЕС в ПОТЕНЦИАЛЬНЫХ направляющих просто-напросто нет, так как они НИ РАЗУ не касались еще Источника. Откуда следам взятся?

Пологаю, Таим спровоцировал проверяемого на первое мимолетное едва ощутимое касание Источника (как если бы коснутся воды кончиком ногтя), которе вовсе не сделает из потенциального направляющего настоящего ченнелера. Даже Мазриму потребовалось порядком времени на это, при чем он сам заявил, что подобная проверка может затянутся. Что уже говорить о АС? Птица не может научить рыбу летать. Даже если бы АС и могли бы проделать нечто подобное, что-то там ощутить, что я в принципе считаю невозможным, то как Вы себе это представляете? Сидеть несколько месяцев в каждой встречной деревеньке и целыми днями проверять потенциальных направляющих-мужчин?! Ну что за абсурд!

Цитата: Grey от 13 октября 2007, 13:08
По-моему обрыв можно найти только у урощённых, иначе можно было бы исцелить всех обычных людей и все стали бы направлять.

Обрыв - у отсечённых; не обрыв, а что-то иное - у способных; ни того, ни другого - у обычных людей. Я не утверждаю, что легко обнаружить канал (условно так обзовём). Просто, раз можно нащупать обрыв, значит можно нащупать и то, на чём этот самый обрыв мог бы быть. Логично? =)

Цитата: Rubanok от 13 октября 2007, 13:15
Как справедливо сказанно выше, Таим заставил откликнутся проверяемого на Силу из Источника, а не наоборот.

Где это написано? Вы говорите так, как будто это неприложная истина. Откуда эта уверенность? Есть название резонанс. Это не ответное направление, а скорее возвращение собственного.

Цитата: Rubanok от 13 октября 2007, 13:15
Нигде не описывается как АС проверяют резонанс (если не считать таковым первый урок Морейн Эгвейн). В ПОТЕНЦИАЛЬНЫХ направляющих никто ничего обнаружить вот так сходу даже с помощью супер-пупер плетений не сможет, потому как никаких следов ЕС в ПОТЕНЦИАЛЬНЫХ направляющих просто-напросто нет, так как они НИ РАЗУ не касались еще Источника. Откуда следам взятся?

Не описывается (вроде), но есть факт. что они это могут.
Как раз с помощью плетений и находят потенциальных ченнелеров. Если не верите - почитайте книгу.
Откуда известно, что следов ЕС в потенциальных ченнелерах нету? Если в них есть особое ченнеоерское начало, значит и следы есть.

Цитата: Rubanok от 13 октября 2007, 13:15
Пологаю, Таим спровоцировал проверяемого на первое мимолетное едва ощутимое касание Источника (как если бы коснутся воды кончиком ногтя), которе вовсе не сделает из потенциального направляющего настоящего ченнелера. Даже Мазриму потребовалось порядком времени на это, при чем он сам заявил, что подобная проверка может затянутся. Что уже говорить о АС? Птица не может научить рыбу летать. Даже если бы АС и могли бы проделать нечто подобное, что-то там ощутить, что я в принципе считаю невозможным, то как Вы себе это представляете? Сидеть несколько месяцев в каждой встречной деревеньке и целыми днями проверять потенциальных направляющих-мужчин?! Ну что за абсурд!

Ага, а если провести испытание с помошью ЧК, то ченнелер войдёт в полную силу что ли?
Вот вы тут называете мои идеи абсурдом, а сами выдвигаете очень странные измышления.

Лучше бы сидели в селениях подолгу. А то ни послушниц найти не могут, ни ченнелеров-мужчин. Короче полная некомпетентность.

Цитата: Rubanok от 13 октября 2007, 13:15
Что в лоб, что по лбу! :(

Аналогично.

Цитата: Metaledge от 13 октября 2007, 13:36
Обрыв - у отсечённых; не обрыв, а что-то иное - у способных; ни того, ни другого - у обычных людей. Я не утверждаю, что легко обнаружить канал (условно так обзовём). Просто, раз можно нащупать обрыв, значит можно нащупать и то, на чём этот самый обрыв мог бы быть. Логично? =)

Я понимаю идею и может она сработает. Но может и нет. Найнив нашла именно этот обрыв, а не то, в чём он образовался. У обычных людей и нормальных ченнелеров обрыва нет и отличить их друг от друга возможно нельзя.

Цитата: Grey от 13 октября 2007, 13:46Ага, а если провести испытание с помошью ЧК, то ченнелер войдёт в полную силу что ли?

Нет, канал испытуемого перегорит от неимоверной нагрузки. Таим, кстати, об этом говорил. Чем больше направишь - тем больше резонанс (ответные действия кандидата), конечно, так легче уловить отклик, но это опасно для кандидата.

Цитата: Grey от 13 октября 2007, 13:48
Найнив нашла именно этот обрыв, а не то, в чём он образовался. У обычных людей и нормальных ченнелеров обрыва нет и отличить их друг от друга возможно нельзя.

Вполне, может и так. Может статься, что канал - часть инструмента, о котором я говорил выше. В этом случае облом гарантирован.
Если это не так, по-любому, не бывает дырки от бублика без самого бублика. Обнаружение канала тогда - вопрос времени и практики.

Цитата: Metaledge от 13 октября 2007, 13:52
Нет, канал испытуемого перегорит от неимоверной нагрузки. Таим, кстати, об этом говорил. Чем больше направишь - тем больше резонанс (ответные действия кандидата), конечно, так легче уловить отклик, но это опасно для кандидата.

Вот именно, чем больше направляешь - тем больше резонанс. Чем больше пошлёшь, тем больше вернётся. Это как сонар. Можете даже посмотреть значение слова резонанс в словаре.

Цитата: Metaledge от 13 октября 2007, 13:52
Вполне, может и так. Но, по-любому, не бывает дырки от бублика без самого бублика. Обнаружение канала - вопрос времени и практики.

Может бублик капец запрятан и без дырки его не найти )

Цитата: Grey от 13 октября 2007, 13:59Это как сонар.

Даже если как сонар, рояля не играет. Главное, что саидин отражается от саидин, саидар отражается от саидар.

Цитата: Grey от 13 октября 2007, 13:59Можете даже посмотреть значение слова резонанс в словаре.

Под резонансом в данном контексте может подразумеваться что угодно. Резонанс на Силу, направленную проверяющим? Или же резонанс на действия проверяющего? Это принципиально важно. Вот в чём дилемма.

Цитата: Metaledge от 13 октября 2007, 14:17
Даже если как сонар, рояля не играет. Главное, что саидин отражается от саиди, саидар отражается от саидар.

Женщины находят следы силы тем же резонансом, значит две половины силы могут отражаться друг от друга.

Цитата: Metaledge от 13 октября 2007, 14:17
Под резонансом в данном контексте может подразумеваться что угодно. Резонанс на Силу, направленную проверяющим? Или же резонанс на действия проверяющего? Это принципиально важно. Вот в чём дилемма.

Резонанс на действия? Как то странно.
Резонанс - это физическое понятие. Так что упоминалось скорее к ЕС, чем к действиям людей. Тем более, что сам РД увлекался физикой.

Цитата: Grey от 13 октября 2007, 14:27Женщины находят следы силы тем же резонансом, значит две половины силы могут отражаться друг от друга.

Так резонансом они находят следы уже направленной Единой Силы. Как видно из доклада Сестёр, вернувшихся в лагерь салидарских АС из путешествия к Шадар Логоту, они обнаружили помимо прочего остатки плетений саидар. Там, где резонанс был, но не было остатков плетений - пришли к выводу, что был направлен саидин. Но, тем не менее, они-то оперировали с уже направленной Силой! А кандидаты ещё не направляли.

Цитата: Grey от 13 октября 2007, 14:27Резонанс - это физическое понятие. Так что упоминалось скорее к ЕС, чем к действиям людей. Тем более, что сам РД увлекался физикой.

Это не показатель. Тем более, как тогда быть с термином "резонанс в общественности"?

Цитата: Metaledge от 13 октября 2007, 14:42
Так резонансом они находят следы уже направленной Единой Силы. Как видно из доклада Сестёр, вернувшихся в лагерь салидарских АС из путешествия к Шадар Логоту, они обнаружили помимо прочего остатки плетений саидар. Там, где резонанс был, но не было остатков плетений - пришли к выводу, что был направлен саидин. Но, тем не менее, они-то оперировали с уже направленной Силой! А кандидаты ещё не направляли.

Не понял логики. Как они вообще могли узнать о направление там саидин, если не почувствовали этого?
обе половины ЕС отражаются друг от друга, стопудово. Так же узнали и о том, что в лагере саидарских АС убийства были совершены с помощью саидин.

Цитата: Metaledge от 13 октября 2007, 14:42
Это не показатель. Тем более, как тогда быть с термином "резонанс в общественности"?

Первоначально резонанс - понятие физическое. Потом уже его стали распространять на другие сферы.
Это конечно не стопроцентное доказательство, но всё же более убедительное.

Цитата: Grey от 13 октября 2007, 14:59Не понял логики. Как они вообще могли узнать о направление там саидин, если не почувствовали этого?
обе половины ЕС отражаются друг от друга, стопудово. Так же узнали и о том, что в лагере саидарских АС убийства были совершены с помощью саидин.

Объяснение уже было раньше:  http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=1088.msg79300#msg79300 (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=1088.msg79300#msg79300)

Цитата: Grey от 13 октября 2007, 14:59Первоначально резонанс - понятие физическое. Потом уже его стали распространять на другие сферы.
Это конечно не стопроцентное доказательство, но всё же более убедительное.

Это - совсем не доказательство. "Колесо Времени" - произведение художественное, а не научый труд. Таим - теоретик в меньшей степени, чем любая из АС, и нет упоминаний, что на тот момент он или кто-то из ЧБ занимался теоретическими изысканиями в области физики.

Цитата: Metaledge от 13 октября 2007, 17:29
Объяснение уже было раньше:  http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=1088.msg79300#msg79300 (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=1088.msg79300#msg79300)

Ну и? Где объяснение? То что саидин и саидар инструменты для направления лишь подтверждает то, что они будут отражаться друг от друга.

Цитата: Metaledge от 13 октября 2007, 17:29
Это - совсем не доказательство. "Колесо Времени" - произведение художественное, а не научый труд. Таим - теоретик в меньшей степени, чем любая из АС, и нет упоминаний, что на тот момент он или кто-то из ЧБ занимался теоретическими изысканиями в области физики.

Понятно, что не научный труд, но свои увлечения автор мог внести.
Если Таим упоминает резонанс, значит откуда то знает это слово и должен понимать что это такое. Если бы ответ был именно на его действия назвал бы это ответом на саидин или ещё чем. В данном контексте по-моему речь идёт  именно о физическом явление.

Цитата: Grey от 13 октября 2007, 17:49
Ну и? Где объяснение? То что саидин и саидар инструменты для направления лишь подтверждает то, что они будут отражаться друг от друга.

Те, кто читает следы Силы, ощущают Единую Силу. А саидин или саидар - это выясяется из-за наличия/отсутствия "запаха" своей половины Источника.

Цитата: Crossroads of Twilight, ch. 19“Given the amount of saidar used there, Mother, it was no surprise to find the residues near as thick as the snow.” More than a hint of Murandy clung to her tongue, a lilting sound. “Even after so long, I should have been able to grasp some idea of what was woven, if it was at all like anything I’m familiar with, but I have none. I could all but trace the weave, Mother, and it made no sense at all. None. In fact, it seemed so alien, it might not have been…” Clearing her throat again, she swallowed. Her face grew a little paler. “It might not have been woven by a woman. We thought it must have been the Forsaken, of course, so I tested for resonance. We all did.” Half-turning to gesture to her companions, she hurriedly turned back. She definitely preferred looking at Egwene to the Sitters, all leaning forward intently. “I can’t say what was done, beyond scooping three miles out of the earth, or how it was done, but saidin was definitely used, too. The resonance was so strong, we should have been able to smell it. There was more saidin used than saidar, much more, Dragonmount beside a foothill. And that is all I can say, Mother.”

Вкратце: здесь говорится, что при уничтожении Шадар Логота было использовано некоторе кол-во саидар, но резонанс [Единой Силы] так силён, что, определённо, также был использован и саидин, причём соотношение саидин к саидар как Драконова Гора по сравнению с маленьким холмом.
И когда проверяли места преступлений Халимы, к тому, что убивали с помощью саидин, пришли методом исключения - раз не саидар, значит саидин.

Цитата: Metaledge от 13 октября 2007, 18:26
Те, кто читает следы Силы, ощущают Единую Силу. А саидин или саидар - это выясяется из-за наличия/отсутствия "запаха" своей половины Источника.

А если направляли сразу обе стороны? Из вашей же цитаты видно, что в этих случаях ченнелеры могут определить противоположную сторону ЕС. Опять де резонанс, и разные стороны они отличают иначе не смогли бы сказать чего было направлено больше саидин или саидар.

Цитата: Grey от 13 октября 2007, 18:36А если направляли сразу обе стороны? Из вашей же цитаты видно, что в этих случаях ченнелеры могут определить противоположную сторону ЕС. Опять де резонанс, и разные стороны они отличают иначе не смогли бы сказать чего было направлено больше саидин или саидар.

Они знают, сколько направлено саидар, и знают, сколько направлено всего. Проверка на резонанс определяет, была ли использована ЕС вообще (не саидин или саидар, а именно ЕС). Так как они предположили, что это были Отрёкшиеся, решили проверить на резонанс (саидар-то они и без этого ощущали), и выяснилось, что Силы в целом было использовано намного больше, чем они ощущали саидар.

Цитата: Metaledge от 13 октября 2007, 18:49
Они знают, сколько направлено саидар, и знают, сколько направлено всего. Проверка на резонанс определяет, была ли использована ЕС вообще (не саидин или саидар, а именно ЕС). Так как они предположили, что это были Отрёкшиеся, решили проверить на резонанс (саидар-то они и без этого ощущали), и выяснилось, что Силы в целом было использовано намного больше, чем они ощущали саидар.

Странно тогда почему они не чувствуют ЕС при направление ченнелера-мужчины? Ведь по идее инстумент не должен влиять на содержимое.
На мой взгляд саидин и саидар это и есть сила, только пропущенная через разные фильтры: мужчину и женщину, и поэтому тоже приобретшая различия.

Цитата: Grey от 13 октября 2007, 19:32Странно тогда почему они не чувствуют ЕС при направление ченнелера-мужчины? Ведь по идее инстумент не должен влиять на содержимое.
На мой взгляд саидин и саидар это и есть сила, только пропущенная через разные фильтры: мужчину и женщину, и поэтому тоже приобретшая различия.

Единая Сила определяется проверкой на резонанс, что, собственно, салидарские АС научились делать в реал-тайме. И каждая АС видит форму и чует интенсивность использования саидар, Аша'ман - чуют интенсивность и форму саидин (но не видят).

Цитата: Grey от 13 октября 2007, 19:32
На мой взгляд саидин и саидар это и есть сила, только пропущенная через разные фильтры: мужчину и женщину, и поэтому тоже приобретшая различия.

Конечно можите считать так и дальше, но вот на протяжении всей саги утверждается совершенно другое.

Цитата: Metaledge от 13 октября 2007, 20:16
Единая Сила определяется проверкой на резонанс, что, собственно, салидарские АС научились делать в реал-тайме. И каждая АС видит форму и чует интенсивность использования саидар, Аша'ман - чуют интенсивность и форму саидин (но не видят).

Всмысле научились делать в реал-тайме? Они по-моему всегда это знали.
Насколько я понял при проверке резонансом АС чувствуют не только саидар, но и саидин.

Цитата: Rubanok от 13 октября 2007, 23:25
Конечно можите считать так и дальше, но вот на протяжении всей саги утверждается совершенно другое.

И что там утверждают?

Цитата: Grey от 14 октября 2007, 06:30
И что там утверждают?

Тоже, что четко выписанно в Путеводителе

Истинный Источник разделен на две половины: cаидин и cаидар, которые постоянно находятся, как в единении, так и в борьбе друг с другом. Будучи в чем-то  схожи, они  имеют свои особенности. Так только  женщины могут дотянуться до саидар, и только мужчины – до саидин. Каждый из них не способен почувствовать другую половину Источника, ощущая лишь пустоту или отторжение. Даже способы управления Единой Силой и касания Источника у мужчин и женщин настолько различаются, что они не способны научить друг друга касаться Источника.

Так что, во-первых, женщина никак не может почувствовать саидин, а во-вторых, ЕС вовсе не приобретает какие-то различия при использовании мужчинами и женщинами - она разделена на различные составляющие по умолчанию.

Во-первых хочу заметить, что Путеводитель не является неприложной истиной. Он может быть неточен.

ЦитироватьИстинный Источник разделен на две половины: cаидин и cаидар, которые постоянно находятся, как в единении, так и в борьбе друг с другом. Будучи в чем-то  схожи, они  имеют свои особенности. Так только  женщины могут дотянуться до саидар, и только мужчины – до саидин. Каждый из них не способен почувствовать другую половину Источника, ощущая лишь пустоту или отторжение. Даже способы управления Единой Силой и касания Источника у мужчин и женщин настолько различаются, что они не способны научить друг друга касаться Источника.

Не вижу здесь даже намёка на то, что женщина НИКАК не может почувствовать саидин. При направление не может, но резонанс то никто не отменял. Да и при соединение с мужчиной они чувствуют что-то, так что не аргумент.
Кстати в этом маленьком отрезке уже стопудово есть неточность. Женщина может направлять саидин.

ЦитироватьТак что, во-первых, женщина никак не может почувствовать саидин, а во-вторых, ЕС вовсе не приобретает какие-то различия при использовании мужчинами и женщинами - она разделена на различные составляющие по умолчанию.

Так что никаких железных аргументов я не видел.
А если ЕС разделена изначально (почему тогда она называется единой?), то это убивает теорию МеталЭйджа, а это так же значит, что женщины могут чувствовать саидин через резонанс.

Цитата: Grey от 14 октября 2007, 11:38
Кстати в этом маленьком отрезке уже стопудово есть неточность. Женщина может направлять саидин.Так что никаких железных аргументов я не видел.

Так то, уважаемый, Соединение. При Соединении и мужчина может направлять саидар. А вот самостоятельно коснутся другой состоявляющей или почуять её - ни-ни. Если для Вас слова автора цикла не аргумент, то я даже не знаю что сказать...

Цитата: Grey от 14 октября 2007, 11:38
А если ЕС разделена изначально (почему тогда она называется единой?), это значит, что женщины могут чувствовать саидин через резонанс.

Это уже обсуждалось. Нигде не говорится, что женщины именно ЧУВСТВОВАЛИ саидин по средствам резонанса. Как они определили, что задействована мужчская половина предположение уже высказывали.

Цитата: Rubanok от 14 октября 2007, 14:43
Так то, уважаемый, Соединение. При Соединении и мужчина может направлять саидар. А вот самостоятельно коснутся другой состоявляющей или почуять её - ни-ни. Если для Вас слова автора цикла не аргумент, то я даже не знаю что сказать...

Я говорил не о соединение. Хотя тоже вариант. Я говорил о Халиме )

Цитата: Rubanok от 14 октября 2007, 14:43
Это уже обсуждалось. Нигде не говорится, что женщины именно ЧУВСТВОВАЛИ саидин по средствам резонанса. Как они определили, что задействована мужчская половина предположение уже высказывали.

Единственное объяснение (кроме моего), которое было дано МеталЭджем сводится к тому, что саидин и саидар лишь интсрументы направляющих(т.е не ЕС, а инструменты!), и обе стороны могут почувствовать количество ЕС. Но если своего интсрумента (саидар) они не чувствуют значит направляли саидин.
Вы так же считаете?

Цитата: Grey от 14 октября 2007, 06:30Всмысле научились делать в реал-тайме? Они по-моему всегда это знали.

Я имел в виду, что в текущую Эпоху АС ещё не доводилось использовать проверку на резонанс в таком ключе. Думаю, что и плетение отличается от обычной проверки на резонанс. Что это, заново открытый способ, использованный Ланфир в поединке с Рандом? Или что-то новое?

Цитата: Grey от 14 октября 2007, 15:08
Единственное объяснение (кроме моего), которое было дано МеталЭджем сводится к тому, что саидин и саидар лишь интсрументы направляющих(т.е не ЕС, а инструменты!), и обе стороны могут почувствовать количество ЕС. Но если своего интсрумента (саидар) они не чувствуют значит направляли саидин.
Вы так же считаете?

Нет, я не считаю, что саидин и саидар не ЕС, а инструменты. И я не помню, чтобы Эдж говорил о том, что обе стороны могут ЧУВСТВОВАТЬ ЕС в общем. Как я понял, уважаемый Эдж имел ввиду, что существует возможность ОПРЕДЕЛИТЬ сколько ЕС в общем было задействовано и проведя соответствующие вычесления (логические) сделать выводы о наличии или отсутствии той или иной состовляющей ЕС и ее количестве (много или мало). ОПРЕДЕЛИТЬ это не = ПОЧУВСТВОВАТЬ. Каждый может при обычных условиях ЧУВСТВОВАТЬ только свою составляющую.

Цитата: Metaledge от 14 октября 2007, 16:12
Я имел в виду, что в текущую Эпоху АС ещё не доводилось использовать проверку на резонанс в таком ключе. Думаю, что и плетение отличается от обычной проверки на резонанс. Что это, заново открытый способ, использованный Ланфир в поединке с Рандом? Или что-то новое?

Ответил, точнее, спросил здесь :

http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=1163.msg79774#msg79774

Цитата: Metaledge от 14 октября 2007, 16:12
Я имел в виду, что в текущую Эпоху АС ещё не доводилось использовать проверку на резонанс в таком ключе. Думаю, что и плетение отличается от обычной проверки на резонанс. Что это, заново открытый способ, использованный Ланфир в поединке с Рандом? Или что-то новое?

Ну не знаю. Ничто на это не указывает. По-моему всегда могли.

Цитата: Rubanok от 14 октября 2007, 16:19
Нет, я не считаю, что саидин и саидар не ЕС, а инструменты. И я не помню, чтобы Эдж говорил о том, что обе стороны могут ЧУВСТВОВАТЬ ЕС в общем. Как я понял, уважаемый Эдж имел ввиду, что существует возможность ОПРЕДЕЛИТЬ сколько ЕС в общем было задействовано и проведя соответствующие вычесления (логические) сделать выводы о наличии или отсутствии той или иной состовляющей ЕС. ОПРЕДЕЛИТЬ это не = ПОЧУВСТВОВАТЬ. Каждый может при обычных условиях ЧУВСТВОВАТЬ только свою составляющую.

А как можно определить количество ЕС не почувствовав его? По-моему это ясно, никак.

Если вы считаете, что саидин и саидар являются самой силой, то поддержка теория МеталЭджа выглядит странно. Ведь это противоречит самой идеи его теории.

Цитата: Grey от 14 октября 2007, 16:29
А как можно определить количество ЕС не почувствовав его? По-моему это ясно, никак.

:o :o :o

Чуть выше об этом было подробно написано.

:o :o :o

Ченнелер чувствует общее количество ЕС, чувствует количество "своей" силы ( саидин или саидар ), и в предположении ( очевидно справедливом ), что саидин+саидар=вся ЕС, определяет количество "чужой" силы. Например, женщина, делает это по формуле : саидин=вся ЕС - саидар. При это женщины саидин не чувствуют, так же как и мужчины саидар.

Цитата: Rubanok от 14 октября 2007, 16:19
И я не помню, чтобы Эдж говорил о том, что обе стороны могут ЧУВСТВОВАТЬ ЕС в общем.

Тем не мение Рубанок поддерживает теория МеталЭджа, которая состоит в этом

Цитата: Элан Морин Тедронай от 14 октября 2007, 16:36
Ченнелер чувствует общее количество ЕС, чувствует количество "своей" силы ( саидин или саидар ), и в предположении ( очевидно справедливом ), что саидин+саидар=вся ЕС, определяет количество "чужой" силы. Например, женщина, делает это по формуле : саидин=вся ЕС - саидар. При это женщины саидин не чувствуют, так же как и мужчины саидар.

По теории ченнелер ЧУВСТВУЕТ ЕС. Рубанок же говорит, что это не так.
Тем более есть один факт который я не понимаю. Если саидин и саидар являются ЕС, то как можно почувствовать и саидар и общее кол-во ЕС? То есть это разные вещи?

Цитата: Элан Морин Тедронай от 14 октября 2007, 16:36
Ченнелер чувствует общее количество ЕС, чувствует количество "своей" силы ( саидин или саидар ), и в предположении ( очевидно справедливом ), что саидин+саидар=вся ЕС, определяет количество "чужой" силы.

ИМХО не чувтсвует общее количество ЕС, а именно определяет, а потом определяет противоположную составляющую. Т.е. возможно по резонансу судят/определяют свою составляющую (ее возможно можно и почувствоать, т.е. почувствовать следы) и определяют (НЕ чувствуют, а именно определяют - сильный резонанс, слабый, ну разные варианты могут быть) общее количество, а потом от большего отнимая меньшее получают сведенья о второй составляющей.

Цитата: Rubanok от 14 октября 2007, 17:04
ИМХО не чувтсвует общее количество ЕС, а именно определяет, а потом определяет противоположную составляющую. Т.е. возможно по резонансу судят/определяют свою составляющую и общее количество, а потом от большего отнимая меньшее получают сведенья о второй составляющей.

А как плетение позволяет определить общее количество ЕС? ??? В конце концов, любую информацию мы получаем либо через органы восприятия ( чувства - зрение, слух и т.п., у ченнелеров есть еще и шестое чувство - чувство восприятия Силы ), либо путем вычислений и размышлений. Если плетение передает ченнелеру информацию об общем количестве Силы, значит он ( ченнелер ) эту Силу чувствует ( хотя бы только после определенного плетения, в определенных условиях, и т.п. ). Или не так?  ??? :-\

Цитата: Grey от 13 октября 2007, 14:27
Женщины находят следы силы тем же резонансом

Какие ваши доказательства? Они вполне могут делать что-то совершенно другое.

Цитата: Grey от 14 октября 2007, 06:30
Они по-моему всегда это знали.

   "Населле потребуется всего минута", - ответила Майлинд, потирая руки. В возбуждении, она даже не побеспокоилась взглянуть на Романду, ее глаза были прикованы к Зеленой. - "Это наш первый шанс попытаться испытать новое плетение. Выходи вперед, Населле. Попробуй ".
   Сияние саидар возникло вокруг стройной Зеленой. Отвратительно! Женщина ни спросила разрешения, ни сказала им, какое плетение она намеревается использовать, в то время как в Совете были наложены строжайшие ограничения на использование Силы. Направляя потоки всех Пяти Стихий она сплела вокруг Аша'мана что-то, похожее на плетение обнаружения осадков, область, где у Романды были очень скромные способности. Голубые глаза Населле расширились. - "Он направляет", - выдохнула она. - "Или, по крайней мере, удерживает саидин".

Цитата: Денис II от 14 октября 2007, 18:37
Какие ваши доказательства? Они вполне могут делать что-то совершенно другое.

В эпизодах с убийствами АС в салидарском лагере говорилось, что АС находили следы саидин с помощью резонанса.

Цитата: Денис II от 14 октября 2007, 18:37
   "Населле потребуется всего минута", - ответила Майлинд, потирая руки. В возбуждении, она даже не побеспокоилась взглянуть на Романду, ее глаза были прикованы к Зеленой. - "Это наш первый шанс попытаться испытать новое плетение. Выходи вперед, Населле. Попробуй ".
   Сияние саидар возникло вокруг стройной Зеленой. Отвратительно! Женщина ни спросила разрешения, ни сказала им, какое плетение она намеревается использовать, в то время как в Совете были наложены строжайшие ограничения на использование Силы. Направляя потоки всех Пяти Стихий она сплела вокруг Аша'мана что-то, похожее на плетение обнаружения осадков, область, где у Романды были очень скромные способности. Голубые глаза Населле расширились. - "Он направляет", - выдохнула она. - "Или, по крайней мере, удерживает саидин".

НС:23

Я говорил о плетение нахождения потенциальных ченнелеров, а не об этом.
Кстати, этот фрагмент ясно показывает, что женщины МОГУТ чувствовать саидин.

Цитата: Grey от 14 октября 2007, 18:54
Кстати, этот фрагмент ясно показывает, что женщины МОГУТ чувствовать саидин.

Ничего он не показывает. Там просто описанно, что АС свила плетения вокруг мужчины и поняла что он направляет или удерживает ЕС. Но там не сказанно из чего она сделала такие выводы: по измнению конфигурации своего плетения или еще чего-то. Мы имеем только факт определения.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 14 октября 2007, 17:10
А как плетение позволяет определить общее количество ЕС? ??? В конце концов, любую информацию мы получаем либо через органы восприятия ( чувства - зрение, слух и т.п., у ченнелеров есть еще и шестое чувство - чувство восприятия Силы ), либо путем вычислений и размышлений. Если плетение передает ченнелеру информацию об общем количестве Силы, значит он ( ченнелер ) эту Силу чувствует ( хотя бы только после определенного плетения, в определенных условиях, и т.п. ). Или не так?  ??? :-\

Я имел ввиду, что АС делают определенные выводы основываясь изначально на своем восприятии Силы, но поскольку им доступна только женская составляющая я и говорил, что они ОПРЕДЕЛЯЮТ ЕС в общем, а не ЧУВСТВУЮТ. Т.е. они может и могут почувствовать что-то, но непосредственно только СВОЮ составляющую, а основываясь на определенных изменениях какого-то плетения могут сделать выводы о количестве ЕС в целом и следовательно сделать выводы о другой составляющей. Или же сделать выводы непосредственно о противополной составляющей, а не ЕС в целом, но опять же исключительно на своем воприятии ТОЛЬКО СВОЕЙ составляющей. Сомниваюсь, что мы вообще когда-нибудь точно это узнаем. Разве что РД делал какие-то заметки на эту тему.

Цитата: Grey от 14 октября 2007, 18:54
В эпизодах с убийствами АС в салидарском лагере говорилось, что АС находили следы саидин с помощью резонанса.

Ну и что? Они могли понимать под резонансом что-то другое. Или добиваться его совсем другим способом. Прецедент есть - Перемещение, название одно, а плетения принципиально разные.

А вот интиресно, чем будет отличаться техника создания мужского и женского ангриала. Я где-то высказывала предположение, что в создании первого участвует лишь саидин, а второго - лишь саидар. Так вот, интиресно как в теории должна отличаться техника их создания? Я предпологаю, что основа ее все же одна...

Цитата: Денис II от 14 октября 2007, 21:23
Ну и что? Они могли понимать под резонансом что-то другое. Или добиваться его совсем другим способом. Прецедент есть - Перемещение, название одно, а плетения принципиально разные.

Я не помню что бы слово резонанс использовалось с разными смыслами.
Само плетение отличается, но результат то один и тот же.

Цитата: Rubanok от 14 октября 2007, 20:11
Ничего он не показывает. Там просто описанно, что АС свила плетения вокруг мужчины и поняла что он направляет или удерживает ЕС. Но там не сказанно из чего она сделала такие выводы: по измнению конфигурации своего плетения или еще чего-то. Мы имеем только факт определения.

А как ещё возможно это было узнать?

Цитата: Rubanok от 14 октября 2007, 20:11
Я имел ввиду, что АС делают определенные выводы основываясь изначально на своем восприятии Силы, но поскольку им доступна только женская составляющая я и говорил, что они ОПРЕДЕЛЯЮТ ЕС в общем, а не ЧУВСТВУЮТ. Т.е. они может и могут почувствовать что-то, но непосредственно только СВОЮ составляющую, а основываясь на определенных изменениях какого-то плетения могут сделать выводы о количестве ЕС в целом и следовательно сделать выводы о другой составляющей. Или же сделать выводы непосредственно о противополной составляющей, а не ЕС в целом, но опять же исключительно на своем воприятии ТОЛЬКО СВОЕЙ составляющей. Сомниваюсь, что мы вообще когда-нибудь точно это узнаем. Разве что РД делал какие-то заметки на эту тему.

Я не понимаю. Если саидар и есть ЕС, то как можно отдельно чувствовать и то и другое?

Цитата: Grey от 16 октября 2007, 15:01
А как ещё возможно это было узнать?Я не понимаю. Если саидар и есть ЕС, то как можно отдельно чувствовать и то и другое?

Да откуда ж я знаю?! Спросите у АС! :D Там просто подробно не описано, а могут быть варианты и не один и не два.

Цитата: Grey от 16 октября 2007, 15:01
Если саидар и есть ЕС, то как можно отдельно чувствовать и то и другое?

Если Вы забыли напомню: ЕС состоит из двух составляющих - саидин и саидар.
Вот потому я и употребил слово ОПРЕДЕЛИТЬ, так как почувствовать могут явно только свою половину, а потом какой-то методой определить общее количество ЕС: чувствуют саидар, определяют ЕС, определяют саидин. ИМХО.

Цитата: Grey от 16 октября 2007, 15:01
Я не помню что бы слово резонанс использовалось с разными смыслами.

В книгах или по жизни?

Цитата: Rubanok от 16 октября 2007, 16:01
Да откуда ж я знаю?! Спросите у АС! :D Там просто подробно не описано, а могут быть варианты и не один и не два.

Подробно не описано, но вариантов я просто не могу придумать (
Поэтому для меня остаётся один )

Цитата: Rubanok от 16 октября 2007, 16:01
Если Вы забыли напомню: ЕС состоит из двух составляющих - саидин и саидар.
Вот потому я и употребил слово ОПРЕДЕЛИТЬ, так как почувствовать могут явно только свою половину, а потом какой-то методой определить общее количество ЕС: чувствуют саидар, определяют ЕС, определяют саидин. ИМХО.

Я понимаю то, что ЕС состоит из 2-х состовляющих. Но как можно почувствовать общее кол-во ЕС не почувствовав саидин? Я это не понимаю.

Цитата: Денис II от 16 октября 2007, 16:09
В книгах или по жизни?

По жизни. А значит и в книгах должно быть одно значение.

Цитата: Grey от 16 октября 2007, 16:43
Я понимаю то, что ЕС состоит из 2-х состовляющих. Но как можно почувствовать общее кол-во ЕС не почувствовав саидин? Я это не понимаю.

Женщины чувствуют вместо саидан пустоту.

Цитата: Лиса от 16 октября 2007, 16:47
Женщины чувствуют вместо саидан пустоту.

т.е. ничего?

   Пардон, готова признать свою ошибку. Не знаю точно как в других случаях, но когда Ранд соединился с Найнив, чтобы отчистить саидин, она чувствовала всю его бушующую силу и мерзость порчи.

ЦитироватьНайнив судорожно вздохнула.
– Как же ты... управлешь... этим? – спросила она хрипло. – Весь хаос мира, ярость и смерть.

Сердце Зимы глава 35

Цитата: Лиса от 16 октября 2007, 17:15
   Пардон, готова признать свою ошибку. Не знаю точно как в других случаях, но когда Ранд соединился с Найнив, чтобы отчистить саидин, она чувствовала всю его бушующую силу и мерзость порчи.

Бывает )
Значит всё же могут. Значит могут и проверять мужчин на ченнелерство. Так?

Цитата: Grey от 16 октября 2007, 16:43
По жизни. А значит и в книгах должно быть одно значение.

Во-первых, по жизни бывают и переносные значения, и употребление в фигуральном смысле. :)
Во-вторых, не факт, что и в книгах должно быть.
Но допустим.
Что есть резонанс? Резонанс, если по-простому, это отклик чего-то на внешнее воздействие.
Есть два разных плетения, которые в разных условиях вызывали резонанс. То есть отклик. Какого рода отклик - мы не знаем. Может одинаковый, а может, и нет. И уж совсем понятно, с чего плетения должны работать в других условиях.
Вспомнился анекдот, как человека с дерева с помощью верёвки снимали.

Цитата: Grey от 16 октября 2007, 16:58
т.е. ничего?

   Она [Эгвейн] осторожно потянулась к Силе, попыталась проверить, что именно удерживает меч [Калландор] на месте, защищает его. Ее щуп ощутил нечто - и остановился. Да, она распознала, которая из Пяти Сил здесь пущена в дело. Почувствовала Воздух, Огонь и Дух. Она сумела прочесть сложный узор, созданный посредством саидар, запечатленный с такой силой, которая изумила ее. В этом переплетении имелись бреши, разрывы, в которые можно было просунуть невидимый свой щуп. Когда Эгвейн так и поступила, то ощущение было такое, словно она пытается в лоб преодолеть самую плотную часть плетения. Она решила прорваться напролом, но ее ударило, отбросило, и девушке пришлось отвести щуп. Одна половина оберегающего меч барьера была сплетена с использованием саидар, другая, та, которую она не могла ни ощутить, ни прикоснуться к ней, была сотворена при посредстве саидин. Нельзя было сказать в точности, что сей барьер являл собой цельную монолитную стену, но сравнение было очень близко. Каменная стена остановит слепую женщину с тем же успехом, как и ту, которая ясно видит ее!

Цитата: Лиса от 16 октября 2007, 17:15
   Пардон, готова признать свою ошибку. Не знаю точно как в других случаях, но когда Ранд соединился с Найнив, чтобы отчистить саидин, она чувствовала всю его бушующую силу и мерзость порчи.

Да, пребывая в соединении с мужчиной, женщина может чувствовать и даже направлять саидин. Но! Только ту саидин, которую она "качает" через мужчину, то есть преподнесённую ей специальным образом. Прочую (внешнюю) саидин она по-прежнему не чувствует - при Великой Ассенизации Эбен был в соединении с 3 Айз Седай, но то, что Халима удерживает саидин, почувствовал только он.

Цитата: Grey от 16 октября 2007, 17:19
Значит всё же могут. Значит могут и проверять мужчин на ченнелерство. Так?

Не уловил логику.


И ещё. У книг, как и у закона, есть не только буква, но и дух. В клнце концов, это ведь не научный труд, а художественное произведение, и не все детали в нём расписаны и разложены по полочкам. Что-то опущено, на что-то автор только намекает или даёт понять. Тем более, Джордан это дело любил.
Поэтому, когда нет явных и чётких ни доказательств, ни опровержений, надо смотреть, как это согласуется с остальным по духу. А по духу саидин и саидар - это очень разные вещи, и каждый направляющий чувствует только свою половину Силы, а чужую - только в ограниченных объёмах и только особых условиях или с помощью спец. ухищрений. И то, что можно сделать с помощью одного вида Силы, вовсе не обязательно можно сделать и с помощью другого.

ЦитироватьВо-первых, по жизни бывают и переносные значения, и употребление в фигуральном смысле.
Во-вторых, не факт, что и в книгах должно быть.
Но допустим.
Что есть резонанс? Резонанс, если по-простому, это отклик чего-то на внешнее воздействие.
Есть два разных плетения, которые в разных условиях вызывали резонанс. То есть отклик. Какого рода отклик - мы не знаем. Может одинаковый, а может, и нет. И уж совсем понятно, с чего плетения должны работать в других условиях.

Переносные значения или употребление в фигуральном смысле обычно видно из контекста. В обоих случаях упоминания резонанса не было ни каких особенностей.
Плетения действительно могут быть разные, даже наверняка. Но у них одна цель - почувствовать (кое-кто считает, что только определить) другую сторону ЕС. Так же как и в случае м перемещением.
И АС могут сказать направляет ли мужчина. Твоя же цитата. Там ещё говорится, что это плетение похоже на плетение обнаружения осадков (99% тот же резонанс). Поэтому я и считаю, что из одного плетения можно сделать несколько разных. Да и вообще само это плетение можно применять и на человеке, но наверняка можно сделать и ещё лучше: быстрее, точнее и т.д.

ЦитироватьОна [Эгвейн] осторожно потянулась к Силе, попыталась проверить, что именно удерживает меч [Калландор] на месте, защищает его. Ее щуп ощутил нечто - и остановился. Да, она распознала, которая из Пяти Сил здесь пущена в дело. Почувствовала Воздух, Огонь и Дух. Она сумела прочесть сложный узор, созданный посредством саидар, запечатленный с такой силой, которая изумила ее. В этом переплетении имелись бреши, разрывы, в которые можно было просунуть невидимый свой щуп. Когда Эгвейн так и поступила, то ощущение было такое, словно она пытается в лоб преодолеть самую плотную часть плетения. Она решила прорваться напролом, но ее ударило, отбросило, и девушке пришлось отвести щуп. Одна половина оберегающего меч барьера была сплетена с использованием саидар, другая, та, которую она не могла ни ощутить, ни прикоснуться к ней, была сотворена при посредстве саидин. Нельзя было сказать в точности, что сей барьер являл собой цельную монолитную стену, но сравнение было очень близко. Каменная стена остановит слепую женщину с тем же успехом, как и ту, которая ясно видит ее!

Она почувствовала, что не может пробиться через "стену". Хотя эта стена была с прорехами, вот она и поняла, что тут использовалась саидин. Никакого ощущения "общего колличества ЕС" нету.

ЦитироватьДа, пребывая в соединении с мужчиной, женщина может чувствовать и даже направлять саидин. Но! Только ту саидин, которую она "качает" через мужчину, то есть преподнесённую ей специальным образом. Прочую (внешнюю) саидин она по-прежнему не чувствует - при Великой Ассенизации Эбен был в соединении с 3 Айз Седай, но то, что Халима удерживает саидин, почувствовал только он.

По-моему сам факт того, что женщина может направлять и чувстовать саидин уже говорит о многом. Т.е. это не невозможно.

ЦитироватьНе уловил логику.

А что не понятного? Чувствовать саидин - могут. Находить следы на местности - могут, определять направляют ли саидин - могут. Значит вполне могут и находить потенциальных ченнелеров-мужчин.

ЦитироватьИ ещё. У книг, как и у закона, есть не только буква, но и дух. В клнце концов, это ведь не научный труд, а художественное произведение, и не все детали в нём расписаны и разложены по полочкам. Что-то опущено, на что-то автор только намекает или даёт понять. Тем более, Джордан это дело любил.
Поэтому, когда нет явных и чётких ни доказательств, ни опровержений, надо смотреть, как это согласуется с остальным по духу. А по духу саидин и саидар - это очень разные вещи, и каждый направляющий чувствует только свою половину Силы, а чужую - только в ограниченных объёмах и только особых условиях или с помощью спец. ухищрений. И то, что можно сделать с помощью одного вида Силы, вовсе не обязательно можно сделать и с помощью другого.

Я тоже так считаю. В книгах много зависит от автора, а не от нашего представления о мире.
Я и не спорю, что другую половину источника можно почувствовать только в определённых условиях. Но спец плетение - это ведь и есть такое условие. И с помощью такого плетения можно находить потенциальных ченнелеров.

Цитата: Grey от 17 октября 2007, 12:33
Плетения действительно могут быть разные, даже наверняка. Но у них одна цель - почувствовать (кое-кто считает, что только определить) другую сторону ЕС.

Нет.
1. Плетение Таима направлено на обнаружение способности направлять, а не самой Силы.
2. И уж, конечно, Таим оперировал только с саидин. Саидар там и близко не было.

Цитата: Grey от 17 октября 2007, 12:33
И АС могут сказать направляет ли мужчина. Твоя же цитата. Там ещё говорится, что это плетение похоже на плетение обнаружения осадков (99% тот же резонанс). Поэтому я и считаю, что из одного плетения можно сделать несколько разных.

Как ты правильно заметил, для поиска следов саидин и для определения, направляет ли мужчина, используются разные плетения. И нигде не ничего не сказано об их подобии. И применительно ко второму слово резонанс ни разу не употреблялось.

Цитата: Grey от 17 октября 2007, 12:33
Она почувствовала, что не может пробиться через "стену". Хотя эта стена была с прорехами, вот она и поняла, что тут использовалась саидин. Никакого ощущения "общего колличества ЕС" нету.

А я, кстати, ни о каком обще количестве и не говорил.

Цитата: Grey от 17 октября 2007, 12:33
По-моему сам факт того, что женщина может направлять и чувстовать саидин уже говорит о многом. Т.е. это не невозможно.

Сама - не может. Только через мужчину-посредника.

Цитата: Grey от 17 октября 2007, 12:33
А что не понятного? Чувствовать саидин - могут. Находить следы на местности - могут, определять направляют ли саидин - могут. Значит вполне могут и находить потенциальных ченнелеров-мужчин.

Чувствовать - только прямо от источника, использованную/удерживаемую кем-то - нет.
Читать следы - это одна задача, определять, направляют ли - другая, определять потенциальных - совсем третья. Первые две решаются, как уже говорилось, разными средствами, а значит их аналогичность - кажущаяся. Стало быть, не факт, что и какая-то из них аналогична третьей, и что третья вообще разрешима.

Цитата: Grey от 17 октября 2007, 12:33
Я и не спорю, что другую половину источника можно почувствовать только в определённых условиях. Но спец плетение - это ведь и есть такое условие. И с помощью такого плетения можно находить потенциальных ченнелеров.

С помощью плетения можно не чувствовать, а детектировать. Но, в любом случае, Сила - это одно, а потенциальная возможность направлять - другое.

ЦитироватьНет.
1. Плетение Таима направлено на обнаружение способности направлять, а не самой Силы.

Это всё одна отрасль. Причём по идее много в ней должны знать Красные. Их специализация.

Цитировать2. И уж, конечно, Таим оперировал только с саидин. Саидар там и близко не было.

Ну дак никто и не спорит.

ЦитироватьКак ты правильно заметил, для поиска следов саидин и для определения, направляет ли мужчина, используются разные плетения. И нигде не ничего не сказано об их подобии. И применительно ко второму слово резонанс ни разу не употреблялось.

Понятно, что разные. Но лично у меня сомнений не вызывает, что это похожие плетения. В этом контексте под "обнаружением осадков" явно имеется ввиду тот же резонанс с помощью которого находят следы саидин.

ЦитироватьА я, кстати, ни о каком обще количестве и не говорил.

Другие говорили. Это для них.

ЦитироватьСама - не может. Только через мужчину-посредника.

Не только. Через тот же резонанс по-моему тоже может.

ЦитироватьЧувствовать - только прямо от источника, использованную/удерживаемую кем-то - нет.
Читать следы - это одна задача, определять, направляют ли - другая, определять потенциальных - совсем третья. Первые две решаются, как уже говорилось, разными средствами, а значит их аналогичность - кажущаяся. Стало быть, не факт, что и какая-то из них аналогична третьей, и что третья вообще разрешима.

А разве отрезанные от источника АС не могут чувствовать ЕС?
Эти 3 задачи схожи. И как я уже говорил, у меня нет сомнений, что плетения, используемые для их решения схожи.

ЦитироватьС помощью плетения можно не чувствовать, а детектировать. Но, в любом случае, Сила - это одно, а потенциальная возможность направлять - другое.

Ну понятно, что это не одно и то же. Но они связаны. Одно вытекает из другого.

Цитата: Grey от 17 октября 2007, 14:38
Это всё одна отрасль. Причём по идее много в ней должны знать Красные. Их специализация.

Да откуда Айз Седай (любого цвета) могли знать плетение саидин? :o

Цитата: Grey от 17 октября 2007, 14:38
Ну дак никто и не спорит.

Я помню, ты говорил:

Цитата: Grey от 17 октября 2007, 12:33
Плетения действительно могут быть разные, даже наверняка. Но у них одна цель - почувствовать (кое-кто считает, что только определить) другую сторону ЕС.

Цитата: Grey от 17 октября 2007, 14:38Понятно, что разные. Но лично у меня сомнений не вызывает, что это похожие плетения. В этом контексте под "обнаружением осадков" явно имеется ввиду тот же резонанс с помощью которого находят следы саидин.

Убедил. Я в оригинал глянул, и понял, что речь, скорее всего, об одном.
А до этого я думал про атмосферные осадки. :D

Цитата: Grey от 17 октября 2007, 14:38Не только. Через тот же резонанс по-моему тоже может.

А по-моему нет. Все Айз Седай говорили, что ничего не знают о саидин. А потом, когда некоторым удалось таки её пощупать, они в один голос рассказывали, какая она чуждая. То есть вряд ли они её чувствовали.
Это плетение можно сравнить с прибором: амперметр позволяет узнать силу тока, но вот почувствовать (увидеть/услышать/унюхать/...) сам ток - не позволяет.

Цитата: Grey от 17 октября 2007, 14:38
А разве отрезанные от источника АС не могут чувствовать ЕС?

Насколько я помню, могут. Но я не понимаю, какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу.

Цитата: Grey от 17 октября 2007, 14:38
Ну понятно, что это не одно и то же. Но они связаны. Одно вытекает из другого.

А вот это "вытечение" мне так и не понятно.

ЦитироватьДа откуда Айз Седай (любого цвета) могли знать плетение саидин?

Ты не понял. Я говорил о том, что АС тоже знают эти плетения.

ЦитироватьУбедил. Я в оригинал глянул, и понял, что речь, скорее всего, об одном.
А до этого я думал про атмосферные осадки.

Бывает )

ЦитироватьА по-моему нет. Все Айз Седай говорили, что ничего не знают о саидин. А потом, когда некоторым удалось таки её пощупать, они в один голос рассказывали, какая она чуждая. То есть вряд ли они её чувствовали.
Это плетение можно сравнить с прибором: амперметр позволяет узнать силу тока, но вот почувствовать (увидеть/услышать/унюхать/...) сам ток - не позволяет.

Из-за названия плетения мне кажется, что АС именно чувствуют саидин. Возможно притуплённо, как бы не полноценную саидин, но всё же чувствуют. Т.е. они посылают саидар, а им возвращается что-то другое.

ЦитироватьНасколько я помню, могут. Но я не понимаю, какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу.

ЦитироватьЧувствовать - только прямо от источника, использованную/удерживаемую кем-то - нет.

Первое утверждение неверно. Возможно второе тоже.

ЦитироватьА вот это "вытечение" мне так и не понятно.

Ну дык откуда ЕС берётся? её направляют ченнелеры.

Цитата: Metaledge от 12 октября 2007, 20:12
2 Grey:
Хорошая аналогия с кровью, только немного неверная:
До того, как порежется, человек не пахнет кровью. То же и в ситуации с Силой: пока не направит - нет следов.

Цитата: Grey от 13 октября 2007, 08:07
Они есть всегда. В любом потенциальном ченнелере.

Интересно, откуда следы саидин в человеке, который её не только не направлял, и не только не касался, но даже и не ощущал её?

У меня тут вот какая мысль появилась. При испытании создаётся пламя. Саидин направляющим также субъективно воспринимается как пламя. Испытуемый должен полностью сосредоточиться на пламени, забыв обо всём остальном - очень похоже на единение. Аналогия налицо.
И эта аналогия привела меня к гипотезе: Это плетение имитирует источник. Но, в отличие от настоящего источника, к которому ещё надо суметь дотянуться, имитация как бы навязывается сама. Или тоже надо дотянуться, но это существенно легче. И если у испытуемого есть способность направлять, он коснётся имитации, на что она как-то прореагирует; её реакция и есть тот самый "резонанс".

Цитата: Grey от 17 октября 2007, 17:18
Ты не понял. Я говорил о том, что АС тоже знают эти плетения.

АС только-только начали открывать для себя эти плетения. я уже говорил, что, возможно, они изобретут способ определять скрытые способности у мужчин, но уж никак не посредством проверки на резонанс.

Цитата: Grey от 17 октября 2007, 17:18Из-за названия плетения мне кажется, что АС именно чувствуют саидин. Возможно притуплённо, как бы не полноценную саидин, но всё же чувствуют.

На протяжении всего цикла АС твердят о том, что женщины не могут чувствовать и направлять саидин, по крайней мере, самостоятельно. Первая Клятва, как известно, не позволяет им лгать открытым текстом.

Цитата: Metaledge от 18 октября 2007, 00:00
На протяжении всего цикла АС твердят о том, что женщины не могут чувствовать и направлять саидин, по крайней мере, самостоятельно. Первая Клятва, как известно, не позволяет им лгать открытым текстом.

Айз Седай может говорить это, не сознавая, что это на самом деле совсем не так и свято веря в то, что говорит. Таким образом, она говорит в ту правду, в которую верит. Пусть на самом деле это вовсе и не так. Срабатывает вопрос субьективного понимания того или иного факта.
Но ведь мнение Айз Седай - не истина в последней инстанции. Точно так же, как и мнение любого из других персонажей Цикла. Точно так же, как и мнени любого из нас. Окончательно истиным тут будет только мнение Роберта Джордана.
Хотя я и сама считаю, что не только Айз Седай, но и другая любая женщина-ченеллер не почувствует, как направлют саидин. Вспомните, как Грендаль определяла это по Саммаэлю. Она не чувствовала, но старалась понять выражение лица, и проаназировать логику его постпков - и понять таким способов удерживает ли он саидин или нет.

Цитата: Metaledge от 18 октября 2007, 00:00
АС только-только начали открывать для себя эти плетения. я уже говорил, что, возможно, они изобретут способ определять скрытые способности у мужчин, но уж никак не посредством проверки на резонанс.

Резонанс они ЗНАЛИ. Ещё известно, что все Айа имеют свои спец. плетения. Дак вот логично, если красные знают плетения, определяющие потенциальных ченнелеров-мужчин или направление саидин.

Цитата: Metaledge от 18 октября 2007, 00:00
На протяжении всего цикла АС твердят о том, что женщины не могут чувствовать и направлять саидин, по крайней мере, самостоятельно. Первая Клятва, как известно, не позволяет им лгать открытым текстом.

Халима направляет. И это факт.
А первую клятву сюда вообще присоединять не стоит. Мы много раз видели, как они недоговаривают, говорят свою "правду" или врут по незнанию.

Цитата: Денис II от 17 октября 2007, 17:28
Интересно, откуда следы саидин в человеке, который её не только не направлял, и не только не касался, но даже и не ощущал её?

А откуда у человека появляются болезни? Мы можем не ощущать их, но они есть и их можно выявить. То же самое и с резонансом, он может отражаться от ченнелерского естества.

Цитата: Денис II от 17 октября 2007, 17:28
У меня тут вот какая мысль появилась. При испытании создаётся пламя. Саидин направляющим также субъективно воспринимается как пламя. Испытуемый должен полностью сосредоточиться на пламени, забыв обо всём остальном - очень похоже на единение. Аналогия налицо.
И эта аналогия привела меня к гипотезе: Это плетение имитирует источник. Но, в отличие от настоящего источника, к которому ещё надо суметь дотянуться, имитация как бы навязывается сама. Или тоже надо дотянуться, но это существенно легче. И если у испытуемого есть способность направлять, он коснётся имитации, на что она как-то прореагирует; её реакция и есть тот самый "резонанс".

Ну не знаю. Похоже на соединение по-моему. Но я думаю если бы это было так, Ранд бы это почувствовал. Он же почувствовал какое-то непонятное эхо или отклик.

Цитата: Grey от 17 октября 2007, 17:18
Ты не понял. Я говорил о том, что АС тоже знают эти плетения.

АС знают какие-то другие, свои плетения, которые решают другую задачу, работают в других ситуациях и, возможно, другим образом, хотя и похоже называющимся.

Цитата: Grey от 17 октября 2007, 17:18
Первое утверждение неверно. Возможно второе тоже.

Можно ещё раз и медленно: какие именно утверждения неверны? ???

Цитата: Grey от 17 октября 2007, 17:18
Ну дык откуда ЕС берётся?

Из источника. :)

Цитата: Grey от 17 октября 2007, 17:18
её направляют ченнелеры.

Направляют. Но мы-то говорим не о тех, кто направляет, а о тех, кто только будет направлять. Когда-нибудь. Может быть.

Цитата: Grey от 18 октября 2007, 15:01
Резонанс они ЗНАЛИ. Ещё известно, что все Айа имеют свои спец. плетения. Дак вот логично, если красные знают плетения, определяющие потенциальных ченнелеров-мужчин

Нет, я, положительно, фигею! Красные что-то знают, значит, они знают именно это. Классная логика. ::)

Цитата: Grey от 18 октября 2007, 15:01
Халима направляет. И это факт.

Хорошо, давай ограничимся рассмотрением нормальных женщин, произведённых на свет штатным образом (засовывание души умершей в чужое тело таковым не является).

Цитата: Grey от 18 октября 2007, 15:01
А откуда у человека появляются болезни? Мы можем не ощущать их, но они есть и их можно выявить.

Болезни - из разных источников. И вообще, болезнь - это не материальная сущность. Это процесс.

Цитата: Grey от 18 октября 2007, 15:01
То же самое и с резонансом, он может отражаться от ченнелерского естества.

Может. А может и нет. А может для этого нужна именно саидин. Или ещё что.

ЦитироватьАС знают какие-то другие, свои плетения, которые решают другую задачу, работают в других ситуациях и, возможно, другим образом, хотя и похоже называющимся.

По сути задачи те же - найти(почувствовать, определить) противоположную сторону силы. Работают в разных ситуациях. Называются одинаково - резонанс.

ЦитироватьМожно ещё раз и медленно: какие именно утверждения неверны?

ЦитироватьЧувствовать - только прямо от источника, использованную/удерживаемую кем-то - нет.

Ведь ты сам сказал, что и отрезанные от источника АС чувствуют ЕС.

ЦитироватьИз источника.

ЦитироватьНаправляют. Но мы-то говорим не о тех, кто направляет, а о тех, кто только будет направлять. Когда-нибудь. Может быть.

Их естество навсегда останется с ними. И это естество очень близко стоит к ИИ. Так что по-моему его вполне можно вычислить.

ЦитироватьНет, я, положительно, фигею! Красные что-то знают, значит, они знают именно это. Классная логика.

Ну дык их же специализация. Нафига они вообще тогда нужны, если ничего полезного не знают? Ведь никто не будет брать на должность судьи скажем врача ничего не знающего о юриспруденции.

ЦитироватьХорошо, давай ограничимся рассмотрением нормальных женщин, произведённых на свет штатным образом (засовывание души умершей в чужое тело таковым не является).

Но всё же факт остаётся фактом - женщина направляет )

ЦитироватьБолезни - из разных источников. И вообще, болезнь - это не материальная сущность. Это процесс.

Всмысле не материальная сущность? Опухоли не материальны? Или раковые клетки?
Короче ЕС и болезни на мой взгляд похожи.

ЦитироватьМожет. А может и нет. А может для этого нужна именно саидин. Или ещё что.

Не понял. Всмысле он от саидар не будет отражаться?

Цитата: Grey от 18 октября 2007, 17:13
По сути задачи те же - найти(почувствовать, определить) противоположную сторону силы. Работают в разных ситуациях. Называются одинаково - резонанс.

Так, это я уже слышал. И отвечал. Идти на очередной круг смысла не вижу.
Каждый остался при совём мнении.

Цитата: Grey от 18 октября 2007, 17:13
Ведь ты сам сказал, что и отрезанные от источника АС чувствуют ЕС.

Видимо, я неточно выразился. Они по-прежнему чувствуют то же, что и до - то есть саидар.

Цитата: Grey от 18 октября 2007, 17:13
Ну дык их же специализация. Нафига они вообще тогда нужны, если ничего полезного не знают?

А специализация АС вообще - ЕС. Но есть в этой области до хрена и больше чего полезного, чего они не знают. По крайней мере, не знали до недавнего времени.

ЦитироватьВидимо, я неточно выразился. Они по-прежнему чувствуют то же, что и до - то есть саидар.

Хммм. Ну а вслучае с соединением они же чувствуют саидин. И это не АС черпает силу, а ашаман, АС ей только распоряжается.

ЦитироватьА специализация АС вообще - ЕС. Но есть в этой области до хрена и больше чего полезного, чего они не знают. По крайней мере, не знали до недавнего времени.

Наверняка и АС ЭЛ многого не знали. Но тут дело в другом. Похожие плетения есть, "нахождение осадков" вообще известно было давно. Плетение, позволяющие определить направляет ли мужчина есть, кстати оно похоже на "нахождение осадков" И АС могли бы и сами до него додуматься.
Я хочу сказать, что вполне реально сделать нужные плетения (это при условии, что красные их не знали). Но этим или никто не занимался ими они не применялись. Оба этих обстоятельства можно записать в вину красным, и ЧБ тоже.

Цитата: Grey от 18 октября 2007, 15:01
Халима направляет. И это факт.

Да это факт. Но Халима БЫЛА мужчиной, и естество её-его осталось прежним. И вообще, рассматривать как пример этого "гермафродита от Силы", не стоит. Халима - уникальный проэкт. Других таких нет.

Цитата: Grey от 18 октября 2007, 17:41
Я хочу сказать, что вполне реально сделать нужные плетения (это при условии, что красные их не знали). Но этим или никто не занимался ими они не применялись. Оба этих обстоятельства можно записать в вину красным, и ЧБ тоже.

Может и занимались, но у них ничего не вышло. Не было понимаеш Отрекшейся, которая натолкнет на нужную мысль. И как связаны вина Красных и ЧБ? ???

Цитата: Лиса от 18 октября 2007, 17:44
  Да это факт. Но Халима БЫЛА мужчиной, и естество её-его осталось прежним. И вообще, рассматривать как пример этого "гермафродита от Силы", не стоит. Халима - уникальный проэкт. Других таких нет.

Насчёт её Эго можно поспорить. Сейчас она полноценная женщина, даже думает как женщина.
Она конечно уникум, но всё же пример. Но рассматривать её я больше не буду.

Цитата: Rubanok от 18 октября 2007, 17:48
Может и занимались, но у них ничего не вышло. Не было понимаеш Отрекшейся, которая натолкнет на нужную мысль. И как связаны вина Красных и ЧБ? ???

В этом посте был намёк на ЧА? )
Да и зачем подталкивать, это понятно. Если усмиряют мужчин-ченнелеров надо уметь их находить и противодействовать.
ЧБ - организация мужчин-ченнелеров. там собираются все, кого проморгали красные.

Цитата: Grey от 18 октября 2007, 17:41
Хммм. Ну а вслучае с соединением они же чувствуют саидин.

Да, ты всегда найдёшь, к чему прикопаться...
Тогда я отвечу в том стиле:

Цитата: Денис II от 18 октября 2007, 17:32
Они по-прежнему чувствуют то же, что и до

До они сами чувствовали только саидар. Саидин - только в соединении. Но отрезанные в соединение вступать не могут, поэтому и саидин чувствовать - тоже. :P
Кстати, отрезанные - это отгороженные щитом или отсечённые (усмирённые/выжженные)?

Цитата: Grey от 18 октября 2007, 17:41
Наверняка и АС ЭЛ многого не знали. Но тут дело в другом. Похожие плетения есть, "нахождение осадков" вообще известно было давно. Плетение, позволяющие определить направляет ли мужчина есть, кстати оно похоже на "нахождение осадков" И АС могли бы и сами до него додуматься.
Я хочу сказать, что вполне реально сделать нужные плетения (это при условии, что красные их не знали). Но этим или никто не занимался ими они не применялись. Оба этих обстоятельства можно записать в вину красным, и ЧБ тоже.

С тем, что АС много чего полезного упустили не по объективным причинам, а из-за собственной лени, закостенелости или чего-то ещё в этом роде - согласен.
С тем, что упустили конкретно эту возможность - нет.
А при чём здесь ЧБ, вообще не понял.

ЦитироватьКстати, отрезанные - это отгороженные щитом или отсечённые (усмирённые/выжженные)?

Отгороженные. Но и усмирённых наверное тоже взять сюда можно.

ЦитироватьДо они сами чувствовали только саидар. Саидин - только в соединении. Но отрезанные в соединение вступать не могут, поэтому и саидин чувствовать - тоже.

Кстати, а они точно не могут в соединение?

ЦитироватьС тем, что АС много чего полезного упустили не по объективным причинам, а из-за собственной лени, закостенелости или чего-то ещё в этом роде - согласен.
С тем, что упустили конкретно эту возможность - нет.
А при чём здесь ЧБ, вообще не понял.

ЧБ можно было бы предотвратить с этими плетениями.
Кстати. только вспомнил ещё один интересный момент. Шара. Как они там находят потенциальных направляющих?

Цитата: Grey от 17 октября 2007, 12:33Она почувствовала, что не может пробиться через "стену". Хотя эта стена была с прорехами, вот она и поняла, что тут использовалась саидин. Никакого ощущения "общего колличества ЕС" нету.

Неудачный пример. Она не использовала проверку на резонанс. Тогда она вообще не знала, что это такое и как это делается.

Цитата: Grey от 17 октября 2007, 14:38Эти 3 задачи схожи. И как я уже говорил, у меня нет сомнений, что плетения, используемые для их решения схожи.

Насчёт первых двух ещё можно согласиться, и то - не факт, что технически они схожи. А вот определение потенциальных ченеллеров - это совершенно другое. Как уже говорилось, потенциальный ченеллер никогда не направлял, и неизвестно, будет ли вообще. Так что, ни о каком обнаружении следов Силы речи быть не может, за отсутствием следов.

Цитата: Grey от 18 октября 2007, 17:13Всмысле не материальная сущность? Опухоли не материальны? Или раковые клетки?
Короче ЕС и болезни на мой взгляд похожи.

К Силе такое сравнение не применимо. Опухоли - следствие процесса "болезнь". Резонанс - следствие процесса "направление Силы".

Цитата: Grey от 18 октября 2007, 17:41
Хммм. Ну а вслучае с соединением они же чувствуют саидин. И это не АС черпает силу, а ашаман, АС ей только распоряжается.

Ну да, соединение - это такая штука... Как известно, соединение даёт возможность не только разделять Силу с другими и пользоваться их Силой, но и разделять и использовать ощущения других, входящих в круг. Это внутри круга. Однако, для обнаружения действий направляющего противоположного пола, не входящего в соединение, лидер круга может полагаться только на собственные чувства, что видно из эпизода с очисткой саидин. Интересно получается. Вопрос: Почему женщина-лидер круга может ощущать и использовать саидин только того, кто в соединении с ней? Почему при этом она не может ощущать саидин того, кто вне круга, как это объяснить? Уж не потому ли, что женщина в силу технических причин не может чувствовать саидин? Не дано ей природой, вот и всё.

Цитата: Grey от 18 октября 2007, 18:10
Отгороженные. Но и усмирённых наверное тоже взять сюда можно.

Усмирённые/укрощённые не могут чувствовать Источник. Это факт.

Цитата: Grey от 18 октября 2007, 18:10Кстати. только вспомнил ещё один интересный момент. Шара. Как они там находят потенциальных направляющих?

В Шаре придерживаются теории наследственности.

ЦитироватьНеудачный пример. Она не использовала проверку на резонанс. Тогда она вообще не знала, что это такое и как это делается.

Так то пример не мой....

ЦитироватьНасчёт первых двух ещё можно согласиться, и то - не факт, что технически они схожи. А вот определение потенциальных ченеллеров - это совершенно другое. Как уже говорилось, потенциальный ченеллер никогда не направлял, и неизвестно, будет ли вообще. Так что, ни о каком обнаружении следов Силы речи быть не может, за отсутствием следов.

Как уже говорилось плетение, которое позволяет определить направляет ли мужчина основано на плетение "обнаружения осадков". Значит технически похожи.
Я вообще не понимаю, как может быть потенциальный ченнелер - совершенно другим? В нём в любом случае есть тоже, что и в направляющих - их естество. И его можно определить, что доказал Таим.

ЦитироватьК Силе такое сравнение не применимо. Опухоли - следствие процесса "болезнь". Резонанс - следствие процесса "направление Силы".

Почему не применимо?
Резонанс - не следствие направления. Таим проверял резонансом потенциальных ченнелеров.

ЦитироватьНу да, соединение - это такая штука... Как известно, соединение даёт возможность не только разделять Силу с другими и пользоваться их Силой, но и разделять и использовать ощущения других, входящих в круг. Это внутри круга. Однако, для обнаружения действий направляющего противоположного пола, не входящего в соединение, лидер круга может полагаться только на собственные чувства, что видно из эпизода с очисткой саидин. Интересно получается. Вопрос: Почему женщина-лидер круга может ощущать и использовать саидин только того, кто в соединении с ней? Почему при этом она не может ощущать саидин того, кто вне круга, как это объяснить? Уж не потому ли, что женщина в силу технических причин не может чувствовать саидин? Не дано ей природой, вот и всё.

Гыыыы. То есть она конечно чувствует в соединение, но это всё неправда? Чувствует и точка.

ЦитироватьУсмирённые/укрощённые не могут чувствовать Источник. Это факт.

Откуда факт?

ЦитироватьВ Шаре придерживаются теории наследственности.

С самого Разлома?

Цитата: Grey от 18 октября 2007, 18:10
Кстати, а они точно не могут в соединение?

Прямо, насколько я помню, об этом не говорится, но для соединения нужно потянуться к источнику.

Цитата: Grey от 18 октября 2007, 18:10
ЧБ можно было бы предотвратить с этими плетениями.

А-а-а... В первый раз то ли ты плохо написал, то ли плохо прочитал, но я понял так, что это ЧБ в чём-то виновата. :D

Цитата: Grey от 18 октября 2007, 18:10
Кстати. только вспомнил ещё один интересный момент. Шара. Как они там находят потенциальных направляющих?

Кто ж эту Шару знает...

Цитата: Metaledge от 19 октября 2007, 13:55
Усмирённые/укрощённые не могут чувствовать Источник. Это факт.

Усмирят. Слово, будто став видимым, осязаемо дрожало в воздухе. Когда подобное делали с мужчиной, способным направлять Силу и которого нужно остановить" прежде чем безумие приведет к уничтожению всего вокруг него, тогда это называли "укрощением", но для Айз Седай это было "усмирением". Усмирят. Утратить возможность направлять поток Единой Силы. Ощущать саидар, женскую половину Истинного Источника, но более не иметь возможности коснуться ее.

Цитата: Grey от 19 октября 2007, 14:03Как уже говорилось плетение, которое позволяет определить направляет ли мужчина основано на плетение "обнаружения осадков". Значит технически похожи.
Я вообще не понимаю, как может быть потенциальный ченнелер - совершенно другим? В нём в любом случае есть тоже, что и в направляющих - их естество. И его можно определить, что доказал Таим.

Вот именно - направляет ли. А если никогда не направлял? А Про Таима уже обсуждалось, вроде...

Цитата: Grey от 19 октября 2007, 14:03Гыыыы. То есть она конечно чувствует в соединение, но это всё неправда? Чувствует и точка.

Это сочетается с "инструментарной" теорией. То есть, в соединении она может использовать инструменты всех входящих в круг, но при этом не может чувствовать не входящих в круг противоположного пола, так же, как и без круга. Если она самостоятельно может чувствовать саидин, как Вы утверждаете, то почему только Эбен Хопвил смог обнаружить, что направляют саидин? Или это неудобный вопрос?)

Цитата: Grey от 19 октября 2007, 14:03Откуда факт?

PoV Суан Санчей, когда она очнулась в темнице, перед побегом из ББ.

Цитата: Восходящая тень, гл.47Она непроизвольно попыталась обнять саидар. Но там ничего не было - ничего не было для нее. И никогда больше не будет. Только пустота.

блин.. перепутал с выжженными.

Цитата: Grey от 19 октября 2007, 14:03С самого Разлома?

ИДО =)

ЦитироватьПрямо, насколько я помню, об этом не говорится, но для соединения нужно потянуться к источнику.

Ща попытаюсь поискать.

ЦитироватьА-а-а... В первый раз то ли ты плохо написал, то ли плохо прочитал, но я понял так, что это ЧБ в чём-то виновата.

Нееееее ) ЧБ - навинна как младенец в этом вопросе )

ЦитироватьКто ж эту Шару знает...

По-моему там знают нужные плетения и именно женщины их проводят, ведя на мужчин нельзя положиться (

ЦитироватьВот именно - направляет ли. А если никогда не направлял? А Про Таима уже обсуждалось, вроде...

Но ЕСТЕСТВО то есть!
Что обсуждалось? То что Таим заставляет мужчин направлять в первый же раз? По-моему эта теория менне возможна, чем резонанс от ченнелерского естества.

ЦитироватьЭто сочетается с "инструментарной" теорией. То есть, в соединении она может использовать инструменты всех входящих в круг, но при этом не может чувствовать не входящих в круг противоположного пола, так же, как и без круга. Если она самостоятельно может чувствовать саидин, как Вы утверждаете, то почему только Эбен Хопвил смог обнаружить, что направляют саидин? Или это неудобный вопрос?)

Для меня нет неудобных вопросов. Я обсуждаю всё )
А насчёт просто почувствовать саидин, я УВЕРЕН, что женщины не могут этого. Но со спец плетениями или в соединение - вполне.

Цитироватьблин.. перепутал с выжженными.

По-моему все чувствуют, но коснуться не могут.

ЦитироватьИДО =)

А как быть с рецессивными генами(или как там их)? У многих людей способность направлять проявляется только через много поколений от направляющего предка. А если убивать всех родственников ченнелеров, то это половину населения (или всё) на небеса.

Цитата: Metaledge от 19 октября 2007, 15:31
блин.. перепутал с выжженными.

А с выжжеными всё тоже самое. Просто существует несколько названий для одного процесса. Укрощение - для мужчин, усмирение - для женщин и выжигание - для тех, кто почерпнул слишком много. Так называемое аутоусмирение/укрощение. В Эпоху Легенд это называлось для всех одинаково -  Отединение от Источника.

Цитата: Grey от 19 октября 2007, 16:19
А как быть с рецессивными генами(или как там их)? У многих людей способность направлять проявляется только через много поколений от направляющего предка. А если убивать всех родственников ченнелеров, то это половину населения (или всё) на небеса.

Почитай путеводитель. Там всё подробненько расписано.

Цитата: Лиса от 19 октября 2007, 16:23
   Почитай путеводитель. Там всё подробненько расписано.

Что там написано?

Цитата: Лиса от 19 октября 2007, 16:20А с выжженными всё тоже самое. Просто существует несколько названий для одного процесса. Укрощение - для мужчин, усмирение - для женщин и выжигание - для тех, кто почерпнул слишком много. Так называемое аутоусмирение/укрощение. В Эпоху Легенд это называлось для всех одинаково -  Отединение от Источника.

Я так не считаю. Отъединение - искусственно, и скорее напоминает хирургическую операцию, а... эээ.... "выжигание"... - это травма, которая как раз и приводит к полной потере контакта с Источником.

Цитата: Grey от 19 октября 2007, 16:19Но ЕСТЕСТВО то есть!
Что обсуждалось? То что Таим заставляет мужчин направлять в первый же раз? По-моему эта теория менне возможна, чем резонанс от ченнелерского естества.

Естество тем и обнаруживает себя, что происходит касание Источника. А само по себе оно не способно отразить Силу. Проверка Таима в том и заключалась, чтобы заставить естество, если таковое имеется у конкретного кандидата, коснуться Источника, так как только при этом условии он смог бы уловить резонанс.

Цитата: Grey от 19 октября 2007, 16:19А как быть с рецессивными генами(или как там их)? У многих людей способность направлять проявляется только через много поколений от направляющего предка. А если убивать всех родственников ченнелеров, то это половину населения (или всё) на небеса.

Цитата: Властелин Хаоса, гл. 6     Хотя Грендаль и предложила Саммаэлю помолчать и послушать, сама она продолжала щебетать без умолку:
     - Они родом из чудных краев. Там у них женщины,  способные направлять Силу,  выходят замуж только за сыновей женщин, способных направлять Силу. Всех представителей этих родословных линий помечают при рождении, нанося на лицо татуировку. Татуированным запрещено жениться или выходить замуж вне своего круга, а если кто из них и вступает в связь с обычным человеком, то родившееся от такого союза дитя немедленно  умерщвляют. Впрочем, и всех татуированных мужчин убивают, как только им исполнится двадцать один год, а до этого времени держат взаперти и даже не учат читать.

Кстати, это уже оффтоп... а, может, и не совсем. В Шаре не проверяют способности мужчин, там просто тупо мочат всех татуированных. Рискну предположить, что никаких экстраординарных плетений по выявлению мужчин, способных научиться направлять, там нет - Айяд в этом просто нет необходимости, по их мнению.

Цитата: Metaledge от 21 октября 2007, 03:19
Я так не считаю. Отъединение - искусственно, и скорее напоминает хирургическую операцию, а... эээ.... "выжигание"... - это травма, которая как раз и приводит к полной потере контакта с Источником.

По-моему это одно и то же, просто призошедшее разными способами. Например ампутирование или отрыв конечности. Способы разные - результат один.

Цитата: Metaledge от 21 октября 2007, 03:19
Естество тем и обнаруживает себя, что происходит касание Источника. А само по себе оно не способно отразить Силу. Проверка Таима в том и заключалась, чтобы заставить естество, если таковое имеется у конкретного кандидата, коснуться Источника, так как только при этом условии он смог бы уловить резонанс.

Вообще откуда это взялось? Таим заставляет человека направлять, да как? Просто сказав смотри на огонь? Капец обучение. То же самое, что сказать смотри на меч. От смотрения на меч ничего не изменится в мастерстве владения им.
Естество - это внутренний стержень, который имеет связь с ИИ, оно не может не отдавать силой.

Цитата: Metaledge от 21 октября 2007, 03:19
Кстати, это уже оффтоп... а, может, и не совсем. В Шаре не проверяют способности мужчин, там просто тупо мочат всех татуированных. Рискну предположить, что никаких экстраординарных плетений по выявлению мужчин, способных научиться направлять, там нет - Айяд в этом просто нет необходимости, по их мнению.

А откуда узнать, что человек направляет? Ведь ченнелеры могут рождаться от обычных людей. А потом наплодить себе подобных и через лет 100 в Шаре будет какое-нибудь востание Айяд.

Цитата: Grey от 21 октября 2007, 07:54Вообще откуда это взялось? Таим заставляет человека направлять, да как? Просто сказав смотри на огонь? Капец обучение. То же самое, что сказать смотри на меч. От смотрения на меч ничего не изменится в мастерстве владения им.
Естество - это внутренний стержень, который имеет связь с ИИ, оно не может не отдавать силой.

Так я же говорю - не направлять вынуждает Таим, а касаться Источника. Это разные вещи, но и то, и другое он может почувствовать.

Цитата: Grey от 21 октября 2007, 07:54А откуда узнать, что человек направляет? Ведь ченнелеры могут рождаться от обычных людей.

Они не принимают это во внимание.

Цитата: Metaledge от 21 октября 2007, 19:11
Так я же говорю - не направлять вынуждает Таим, а касаться Источника. Это разные вещи, но и то, и другое он может почувствовать.

Как это можно сделать? Этому учаться долго.

Цитата: Metaledge от 21 октября 2007, 19:11
Они не принимают это во внимание.

Как то странно. Такой строгий контроль за ченнелерами, а об этом не подумали.....

Цитата: Grey от 19 октября 2007, 16:19
По-моему там знают нужные плетения и именно женщины их проводят, ведя на мужчин нельзя положиться (

Безосновательно. Про Шару слишком мало известно, чтобы делать ТАКИЕ предположения.

Цитата: Grey от 19 октября 2007, 16:19
А насчёт просто почувствовать саидин, я УВЕРЕН, что женщины не могут этого. Но со спец плетениями или в соединение - вполне.

Про соединение уже писали - только ту, что идёт от членов круга, постороннюю - нет.

Цитата: Grey от 21 октября 2007, 07:54
А откуда узнать, что человек направляет? Ведь ченнелеры могут рождаться от обычных людей. А потом наплодить себе подобных и через лет 100 в Шаре будет какое-нибудь востание Айяд.

Опять же, про Шару очень мало чего известно. Возможно, ищут как и красные АС - по косвенным признакам.

Цитата: Денис II от 23 октября 2007, 10:45
Безосновательно. Про Шару слишком мало известно, чтобы делать ТАКИЕ предположения.

Эту фразу можно применять к 70% информации на форуме. Тут почти всё теория и предположения.

Цитата: Денис II от 23 октября 2007, 10:45
Про соединение уже писали - только ту, что идёт от членов круга, постороннюю - нет.

Ну ведь чувствуют.

Цитата: Денис II от 23 октября 2007, 10:45
Опять же, про Шару очень мало чего известно. Возможно, ищут как и красные АС - по косвенным признакам.

Тогда бы у них мужчина айад не было бы. А нам известно, что там целые деревни.

Цитата: Grey от 23 октября 2007, 14:36Тогда бы у них мужчина айад не было бы. А нам известно, что там целые деревни.

Целые деревни Айяд, а не мужчин-Айяд. Мужчины-Аяйд живут лишь до двадцати лет, затем их убивают. Всех. Если бы женщины-Айяд знали какие-либо плетения, позволяющие обнаруживать потенциальных мужчин-ченнелеров, настоящих мужчин-ченнелеров, то казнили бы только их. Вместо этого убивают любого мужчину-Айяд, достигшего двадцатилетнего возраста.

Цитата: PLUTON от 23 октября 2007, 15:27
Целые деревни Айяд, а не мужчин-Айяд. Мужчины-Аяйд живут лишь до двадцати лет, затем их убивают. Всех. Если бы женщины-Айяд знали какие-либо плетения, позволяющие обнаруживать потенциальных мужчин-ченнелеров, настоящих мужчин-ченнелеров, то казнили бы только их. Вместо этого убивают любого мужчину-Айяд, достигшего двадцатилетнего возраста.

Чёт я нить рассуждения потерял (
Если есть дереани айад и известно, чо мужчин там сводят с женщинами логично предположить, что их там не 20 за 1000 лет было.
И я так понимаю надо казнить всех мужчин-ченнелеров, а то они же друг друга научить могут...

Цитата: Grey от 23 октября 2007, 15:56
Чёт я нить рассуждения потерял (
Если есть дереани айад и известно, чо мужчин там сводят с женщинами логично предположить, что их там не 20 за 1000 лет было.
И я так понимаю надо казнить всех мужчин-ченнелеров, а то они же друг друга научить могут...

Под мужчинами-Айяд понимают любого мужчину, родившегося среди Айяд, а не того, кто умеет направлять или способен научиться. То есть в двадцатилетнем возрасте убивают и совершенно нормальных мужчин. Другими словами никакого отбора женщинами, способными направлять, мужчин-ченнелеров нет и не может быть!

Цитата: PLUTON от 23 октября 2007, 16:30
Под мужчинами-Айяд понимают любого мужчину, родившегося среди Айяд, а не того, кто умеет направлять или способен научиться. То есть в двадцатилетнем возрасте убивают и совершенно нормальных мужчин. Другими словами никакого отбора женщинами, способными направлять, мужчин-ченнелеров нет и не может быть!

Хммм. Какие-то странные рассуждения. Я же говорил. Ченнелеры рождаются и от обычных людей. дак что, всё семью вырезать? так бы народу у них вообще не осталось.

Цитата: Grey от 23 октября 2007, 16:33
Хммм. Какие-то странные рассуждения. Я же говорил. Ченнелеры рождаются и от обычных людей. дак что, всё семью вырезать? так бы народу у них вообще не осталось.

Я рассуждал об обстановке среди Айяд. Конечно мужчину-ченнелера тоже казнили.
Просто если бы айяд знали плетения, обнаруживающие способного направлять мужчину, в ходу не был бы этот зверский закон об умерщвлении любого мужчины-Айяд. достигшего двадцатилетнего возраста.

Цитата: PLUTON от 23 октября 2007, 16:49
Я рассуждал об обстановке среди Айяд. Конечно мужчину-ченнелера тоже казнили.
Просто если бы айяд знали плетения, обнаруживающие способного направлять мужчину, в ходу не был бы этот зверский закон об умерщвлении любого мужчины-Айяд. достигшего двадцатилетнего возраста.

А в чём разница? И так и так они будут направлять.

Цитата: Grey от 23 октября 2007, 17:04
А в чём разница? И так и так они будут направлять.

Разница между кем? ??? Где? Что? :D
Чесно не понял вопроса и к чему именно он относится.
Если вы спрашиваете о разнице между Айяд и другими шарцами, то разница в том, что у Айяд убивают всех мужчин, достигших 20 лет, а у обычных шарцев лишь тех, кто стал направлять.

Цитата: Grey от 23 октября 2007, 14:36
Эту фразу можно применять к 70% информации на форуме. Тут почти всё теория и предположения.

Но для большинства из них есть какие-то основания. Здесь же, извини, кроме твоего имха, я ничего не вижу.

Цитата: Денис II от 24 октября 2007, 11:25
Но для большинства из них есть какие-то основания. Здесь же, извини, кроме твоего имха, я ничего не вижу.

Основания в этом вопросе ничем особенным не отличаются. Есть факты. В Шаре всех-мужчин ченнелеров записывают в Айяд и отправляют в спец. поселения, после 20 - убивают.
В этих деревнях должно быть много мужчин. И с искрой и без. Они не могут не учиться друг у друга. Значит могут научить и ченнелеров за пределами спец. поселений. Отсюда вывод, их надо всех отыскать и обезвредить. А как? На мужчин положиться нельзя, значит это приходится делать женщинам.

Цитата: PLUTON от 23 октября 2007, 17:24
Разница между кем? ??? Где? Что? :D
Чесно не понял вопроса и к чему именно он относится.
Если вы спрашиваете о разнице между Айяд и другими шарцами, то разница в том, что у Айяд убивают всех мужчин, достигших 20 лет, а у обычных шарцев лишь тех, кто стал направлять.

Цитата: Эдарна Нореговна от 24 октября 2007, 11:33
Если теория о рецессивногм гене верна, то направляющие и впрямь могут родиться от обычных людей. Но чему это противоречит? Я не поняла.

Попытаюсь кое-что объяснить. В Шаре в спец. поселениях скрещивают ченнелеров, потому что понимают, что на способность направлять влияет наследственность.
Берём ситуацию. Находят ченнелера вне поселения (мужчину или женщину не важно), и что? Всех родственников в спец. поселения? А мужчин умерщвлять? По-моему ак бы у них населения бы не осталось. Значит они должны уметь определять любых ченнелеров: и обычных и потенциальных.

Цитата: Эдарна Нореговна от 24 октября 2007, 15:16
Кхм...Итак. В Шаре уже много лет Айяд рожают детей только от Айяд. Соответственно, за пределами поселений ченнеллерские гены к моменту повествования уже крайне редки. О том, могут ли мужчины внутри поселений учиться друг у друга - нет, не могут. Вы что думаете, они там по деревне свободно разгуливают? Дай Свет, если их хотя бы разговаривать учат, не то что направлять. В последнем абзаце логику так и не поняла.

Ну Айяд то рожают от Айяд. Но на воле может разгуливать МНОГО народу со спящими ченнелерскими генами. А может и не спящими.
Хммммм. А откуда вывод, что с мужчинами-Айяд там так поступают?
Ну поясню поподробнее. Ченнелер - разносчик ченнелерских генов, т.е. за 2000 лет от одного ченнелера может пойти целый род с этими генами (в Шаре они наверняка в этом уверены). Ну вот и получается, что надо всех родственников таких людей изолировать. Ведь они наверняка тоже Айяд.

Уточню. Мужчин, начавших прикосаться к Источнику, убивают сразу. Остальных из Айяд по достижении 20 лет.

Цитата: Эдарна Нореговна от 24 октября 2007, 15:25
За 3000 лет может уже и изолировали большую часть.
А об Айяд вообще известно лишь из  Путеводителя по-хорошему. Так что или мы признаем информацию там верной или основываемся на обрывочных сведениях Грендаль, то есть попросту ни на чем.

Как? Ведь большинство ченнелеров без искры. И они могут разбрасывать свои гены за пределами спец. поселений очень много поколений. Вот и получается, что потенциальных ченнелеров там может быть ОЧЕНЬ много.
Я что-то не понял. Айад умеют нормальные вещи, т.е. говорить они стопудово умеют. Вполне могут учить друг друга.

Цитата: PLUTON от 24 октября 2007, 15:56
Уточню. Мужчин, начавших прикосаться к Источнику, убивают сразу. Остальных из Айяд по достижении 20 лет.

А это откуда?

Цитата: Grey от 24 октября 2007, 15:04
Основания в этом вопросе ничем особенным не отличаются. Есть факты. В Шаре всех-мужчин ченнелеров записывают в Айяд и отправляют в спец. поселения, после 20 - убивают.
В этих деревнях должно быть много мужчин. И с искрой и без. Они не могут не учиться друг у друга. Значит могут научить и ченнелеров за пределами спец. поселений. Отсюда вывод, их надо всех отыскать и обезвредить. А как? На мужчин положиться нельзя, значит это приходится делать женщинам.

И что? Да, им приходится их искать. Да, как-то они это делают. Откуда следует, что делают именно описанным тобой способом?

Цитата: Денис II от 24 октября 2007, 17:21
И что? Да, им приходится их искать. Да, как-то они это делают. Откуда следует, что делают именно описанным тобой способом?

А как ещё? Ну может вариации у плетения могут быть разные, но основа то одна. Как с исцелением.

Цитата: Эдарна Нореговна от 24 октября 2007, 16:14
Женщины-Айяд. Не мужчины

Всмысле? Мужчины говорить не умеют?

Ответил тут http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php?topic=1247.msg81935#msg81935

Цитата: Grey от 24 октября 2007, 17:55
А как ещё?

Да как угодно. Хотя бы, как красные - по косвенным признакам.

Цитата: Денис II от 25 октября 2007, 13:40
Да как угодно. Хотя бы, как красные - по косвенным признакам.

Красные потенциалных ченнелеров не находят (

Может, и эти не находят.

Цитата: Денис II от 25 октября 2007, 16:04
Может, и эти не находят.

Вот у меня тогда один вопрос. Нафига всё это нужно? Ведь на свете остаётся ДОФИГА людей, способных направлять.

Цитата: Grey от 28 октября 2007, 06:01
Вот у меня тогда один вопрос. Нафига всё это нужно?

1. Для защиты населения от безумных направляющих (это и про Айяд, и про АС).
2. Для удержания власти (это про Айяд).
3. Потому, что так было "всегда" (природный людской кончерватизм ещё никто не отменял).

Цитата: Grey от 28 октября 2007, 06:01
Ведь на свете остаётся ДОФИГА людей, способных направлять.

А кто сказал, что им легко? ;)
Так рассуждая, можно сказать: Нафига нужны законы и правоохранительные органы? Ведь дофига преступников и мелких правонарушителей остаются безнаказанными. Или, применительно к миру КВ (хотя предыдущее и к нему тоже относится): Зачем ловить приспешников Тёмного? Всех ведь, всё равно, не поймаешь.
Невозможность решить вопрос окончательно и бесповоротно - ещё не повод ничего не делать вообще.

Честно говоря, до недавнего времени считал, что женщины не могут найти потенциального ченеллера-мужчину принципиально. Но в "Великой Охоте" наткнулся на следующее:

ЦитироватьЭгвейн с тоской взирала на местность, по которой ехал отряд. Вокруг появились невысокие холмы, а куцые перелески выродились в разбросанные там и сям заросли, но она была убеждена, что сумела бы спрятаться среди них.
      - И мне остается надеяться, что когда-то меня обласкают, как любимую собачку? - с горечью сказала она. - Провести жизнь на цепи, прикованной к мужчинам и женщинам, которые считают меня кем-то вроде животного?
      - Никаких мужчин, - усмехнулась Ринна. - Все су л'дам - женщины. Если этот браслет наденет мужчина, то в большинстве случаев это все равно что повесить айдам, на крючок в стене.
      - А иногда, - резко вмешалась голубоглазая су л'дам, - ты и он оба умираете с дикими воплями. - У женщины были резкие черты лица и напряженный тонкогубый рот, и Эгвейн поняла, что гнев, видимо, постоянное выражение этого лица. - Время от времени Императрица забавляется с лордами, сковывая их с дамани. Тогда-то взмокшие от пота лорды развлекают весь Двор Девяти Лун. Пока все не закончится, лорд никогда не знает, останется ли он жить или умрет, как того не знает и дамани.

Похоже, что здесь говорится о мужчинах, которые могут стать направляющими, потому что уже направляющих шончане истребляют. И если айдам срабатывает таким образом - значит потенциально существует возможность найти способного направлять мужчину и менее варварским способом.

Цитата: Порубежник от 13 ноября 2007, 00:05
Честно говоря, до недавнего времени считал, что женщины не могут найти потенциального ченеллера-мужчину принципиально. Но в "Великой Охоте" наткнулся на следующее:Похоже, что здесь говорится о мужчинах, которые могут стать направляющими, потому что уже направляющих шончане истребляют. И если айдам срабатывает таким образом - значит потенциально существует возможность найти способного направлять мужчину и менее варварским способом.

Ведь в книгах много говорилось оплетении Резонанса. Чем оно вас не устраивает? Им проверяет Таим. Им проверяли Наришму и салидарские Сестры. Им же хотели проверить и Халиму, но она сбежала. Так чем плохо это плетение? ???

Так оно же разное. Таим, по сути, заставлял потенциальных направляющих прикоснуться к ИИ. А Сестры в Салидаре проверяли уже направлявшего Наришму, то есть ченнелера никак не потенциального, а самого что ни на есть реального.

Цитата: Эдарна Нореговна от 13 ноября 2007, 05:42
Так оно же разное. Таим, по сути, заставлял потенциальных направляющих прикоснуться к ИИ. А Сестры в Салидаре проверяли уже направлявшего Наришму, то есть ченнелера никак не потенциального, а самого что ни на есть реального.

Да ёмоё, откуда вы это взяли? Резонанс - это  не ответное направление, это отражение направленного. Т.е. ранд и Тайм почувствовали саидин таима. Никак не потенциального ченнелера. Потенциальный, он поэтому и потенциальный, что НЕ УМЕЕТ направлять. И заставить его сделать это с превого раза нереально.

Цитата: Порубежник от 13 ноября 2007, 00:05
Честно говоря, до недавнего времени считал, что женщины не могут найти потенциального ченеллера-мужчину принципиально. Но в "Великой Охоте" наткнулся на следующее:Похоже, что здесь говорится о мужчинах, которые могут стать направляющими, потому что уже направляющих шончане истребляют. И если айдам срабатывает таким образом - значит потенциально существует возможность найти способного направлять мужчину и менее варварским способом.

Ай'дам создаёт Круг, а точнее тот эффект, что Моридин назвал "невольничьим кольцом". Согласия ченнелера на соединение не требуется точно так же, как уже сформированные Круги могут включать в свой состав посторонних ченнелеров, не жалающих этого.
Но мы не про это. В случае с мужчинами и женщинами, соединёнными ай'дамом возникает Круг/Кольцо, причём это мужчина принуждает дамани вступить с ним в соединение при помощи ай'дама. И в результате они оба умирают. Это эффект ай'дама. Побочный эффект, со смертельными последствиями.
Конечно, возможно, что АС до Троллоковых Войн об этом знали, ведь они занимались изучением Кругов, включающих мужчин. Об этом говорила в ПК вроде Сарейта. :-\ Но опять неизвестно сработает ли данная "схема" для Круга женщин и потенциального ченнелера саидин или же это только эффект ай'дама ??? :-\...

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 13 ноября 2007, 03:25
Ведь в книгах много говорилось оплетении Резонанса. Чем оно вас не устраивает? Им проверяет Таим. Им проверяли Наришму и салидарские Сестры. Им же хотели проверить и Халиму, но она сбежала. Так чем плохо это плетение? ???

Наришму проверяли плетением, основаным на плетении резонанса. С помощью нового плетения можно узнать удерживает ли мужчина Силу и какие потоки он направляет. Потенциальных ченнелеров это плетение не находит.

Цитата: Grey от 13 ноября 2007, 11:08
Да ёмоё, откуда вы это взяли? Резонанс - это  не ответное направление, это отражение направленного. Т.е. ранд и Тайм почувствовали саидин таима. Никак не потенциального ченнелера. Потенциальный, он поэтому и потенциальный, что НЕ УМЕЕТ направлять. И заставить его сделать это с превого раза нереально.

Тогда от чего был резонанс? Точнее ЧТО его вызвало?

Цитата: PLUTON от 13 ноября 2007, 11:10
Тогда от чего был резонанс? Точнее ЧТО его вызвало?

Уже говорил. Ченнелерская сущность, так сказать внутренний стержень ченнелеров.

Цитата: Grey от 13 ноября 2007, 11:08
Да ёмоё, откуда вы это взяли? Резонанс - это  не ответное направление, это отражение направленного.

И впрямь перепутала. В любом случае Таим никакого плетения резонанса не делал, он лишь направил маленький поток Огня.

Цитата: Эдарна Нореговна от 13 ноября 2007, 17:41
И впрямь перепутала. В любом случае Таим никакого плетения резонанса не делал, он лишь направил маленький поток Огня.

Поток огня это только психологический трюк. Основное плетение было другое.

Цитата: Grey от 14 ноября 2007, 03:13
Поток огня это только психологический трюк. Основное плетение было другое.

Цитату?

Цитата: Rubanok от 14 ноября 2007, 07:41
Цитату?

На первой странице есть. Вот отрывок.

ЦитироватьТаим  и сам выглядел сосредоточенным, словно нацеленным,  хотя  Ранд не
вполне представлял себе на что.  Кажется, он говорил о резонансе? Ранд  тоже
сосредоточился, пытаясь нащупать сам не  зная что. Одна за другой томительно
тянулись  минуты -  пять... шесть...  семь. Никто не  шевелился. Дамер  даже
моргать перестал.  Он лишь тяжело  дышал и весь покрылся потом,  словно  его
окатили из ведра. Девять  минут... десять... Неожиданно Ранд ощутил нечто, -
видимо,  тот самый резонанс,  о котором  шла речь. Слабое эхо, едва уловимый
отголосок Силы,  пульсирующей в Таиме, исходил,  похоже, от Дамера.  Но хотя
Мазрим говорил, повидимому, именно  об этом явлении, он не шевелился - может
быть, ждал чего-то  еще? А возможно,  он. Ранд, ошибся, и это был  вовсе  не
резонанс?

Объясняю. Отголосок силы Таима исходил от Дамера, т.е. это не Дамер направлял.
О другом плетение ничего не сказано вроде, но огонь это не резонанс. Два разных плетения.

Цитата: Grey от 14 ноября 2007, 09:46
На первой странице есть. Вот отрывок.Объясняю. Отголосок силы Таима исходил от Дамера, т.е. это не Дамер направлял.
О другом плетение ничего не сказано вроде, но огонь это не резонанс. Два разных плетения.

Странная логика. Нигде о втором плетении не говорится и оно не описывается. РД не стал бы умалчивать этот интересный факт, так как для Ранда таковое было бы в новинку и о нем писатель бы по-любому упомянул. Плетение было одно (немного Огня), а резонанс просто явление вызванное концентрацией потенуиального направляющего на данном плетении.

Так как не знаю куда обратиться решил сюда.
Восходящая тень.Руидин.Испытание Ранда.
"Она сказала, что ею найден новый источник Единой Силы, благодаря чему все Айз Седай - и мужчины, и женщины - смогут направлять ее, черпая из одного потока, а не из различных составляющих, как было до сих пор."
Кто что понял из этого?Сорри весь форум не смог прочитать,если кто знает скиньте ссылку.
И не по теме,там же
"    Над головой жужжал махолет. С виду он напоминал огромную черную осу, но Коумин знал, что внутри этого летательного аппарата находятся двое патрульных."Что это?????

Цитата: Forest gamer от 21 февраля 2010, 19:21"Она сказала, что ею найден новый источник Единой Силы, благодаря чему все Айз Седай - и мужчины, и женщины - смогут направлять ее, черпая из одного потока, а не из различных составляющих, как было до сих пор."
Кто что понял из этого?Сорри весь форум не смог прочитать,если кто знает скиньте ссылку

Чего тут непонимать то? Это они с Бейдомоном наткнулись на источник Истинной Силы (ну и на узилище Темного заодно) в своих исследованиях. В отличии от Саидин и Саидар Истинная Сила не требует для ченнелирования гендерных признаков - оба пола ченнелеров Направляют ее одинаково хорошо. Надо только доступ к ней от ВПТ получить :2funny: Хотя есть еще большой вопрос: а не сумели ли коснуться ее Майрин и Бейдомон и помимо воли Темного при "бурении Скважины" ??? Место для теорий пока еще есть.

Цитата: Forest gamer от 21 февраля 2010, 19:21И не по теме,там же
"    Над головой жужжал махолет. С виду он напоминал огромную черную осу, но Коумин знал, что внутри этого летательного аппарата находятся двое патрульных."Что это??

Один из образцов техники Эпохи Легенд, использующий, в качестве энергии, Единую Силу. Еще есть в тексте как "хуверфлаер". Когда мир полетел в тартарары, то вся подобная сложная техника сгинула вместе с ним - то, что не разрушилось само, сломали потом люди из-за страха (Саидин использовался в качестве "бензина" что ли?). Но, опять-таки, может в каком стасис-накопителе такая машинка где то и стоит, ожидая своего часа. Во всяком случае ЛТТ вполне может обладать навыками управления такой леталкой.

Цитата: Родривар Тихера от 21 февраля 2010, 19:40Чего тут непонимать то? Это они с Бейдомоном наткнулись на источник Истинной Силы (ну и на узилище Темного заодно) в своих исследованиях.

Интересно,получается раз Ранд может пользоваться ИИ значит,где-то и скважина недалеко?Или сейчас все ченнелеры могут использовать ИИ. ???

Цитата: Forest gamer от 21 февраля 2010, 20:53
Интересно,получается раз Ранд может пользоваться ИИ значит,где-то и скважина недалеко?Или сейчас все ченнелеры могут использовать ИИ. ???

Вы такие вопросы задаете будто цикл не читаете. Неизвестно точно как Ранд смог воспользоваться ИИ. Самое логичное предположение говорит, что коснутся ИИ он смог из-за своей связи с Моридином. Только ВПТ может дать кому-то доступ к ИИ и сейчас среди Отрекшихся только Моридин имеет право касаться и направлять ИИ. ИИ позиционируется как сила самого ВПТ.

Цитата: Forest gamer от 21 февраля 2010, 19:21
"Над головой жужжал махолет. С виду он напоминал огромную черную осу, но Коумин знал, что внутри этого летательного аппарата находятся двое патрульных."
Что это?????

Это был вертолет.

Цитата: Forest gamer от 21 февраля 2010, 20:53
Интересно,получается раз Ранд может пользоваться ИИ значит,где-то и скважина недалеко?Или сейчас все ченнелеры могут использовать ИИ. ???

Тема по Истинной силе находится http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1341.0.html

Не успел прочитать все высказывания на форуме, но вот моя теория:
Материя - это совокупность атомов, электронов , фотонов и .т.д., которые имеют частату колебания. Если объединить частицы с одинаковыми частотами, то мы получим совокупность названную материе или потоком. На подобе того. как поток фотонов называется Светом, поток электронов - электрическим током (энергией), более грубо поток частиц воздуха - ветром, частицы почвы - потоком земли.
И можно заметить, что разделение потоков Дух-Огонь-Воздух-Вода-Земля происходит на основе снижения скрости движения составляющих частиц (уменьшения длины волны и частоты колебания).
Таким образом, способность видеть потоки  определена сверхчувствительностью человека, а именно развитием пять чувств, которые все основаны на восприятие колебания материи. А возможность управлять потоками - способность генерировать личный постоянный во временном отрезке наобор колебаний ( более подходит принцип передачи запахов).
Разделение источника на женский и мужской, скорее всего , определено набором хромосом, которые определяют разницу в генерируемых личных частотах. Таким образом источник обладает дуализмом - он и может изменять частоту потоков в зависимости от того, кто к нему присоединился.
При этом происходит изменение свойств самих потоков:
саидин - внутренняя структура (проводник);
саидар - внешняя структура (изоляция).
Что можно видеть в момент создания переходных врат:
женщины - копируют Узор - делают две точки одинаковыми, т.е. в новом месте переплетают материю на новый манер;
мужчины - разрываю молеекулярные связи материи в двух точках и соединяют их в новый узор.
Здесь появляется парадокс в вариантах создания материи узора: в обочих случаях создается узор, но он не полноценнен, при этом при создании материи мужчиной - дефект - это оголенность потока и возможность внешнего воздействия(проникновение внутрь потока иной материи и изменение ее структуры - порча), а вот у женщин побочный эффект пока не выяснен, но он есть.
Поэтому создание чего либо прикасающегося к материи ВПТ из саидина обязательно чревато "заражением", например:заплатка на дыре Узора и Пути, которые представляют из себя недоработанные переходные врата, по причине того, что они должны были существовать во времени не зависимо от их создавших, и выглядят они, как нити материи созданные из чистого саидина.Отсуда и Мачи Шин, рожденный в ходе эволюции, зараженной части "проявлений жизни" в Путях(деревья, цветы и т.п.)

Цитата: Sergionet81 от 11 марта 2010, 12:25
Не успел прочитать все высказывания на форуме, но вот моя теория:
Материя - это совокупность атомов, электронов , фотонов и .т.д., которые имеют частату колебания...

Я могу только посоветовать вам почитать книгу-другую по теории струн :coolsmiley:

Цитата: Rubanok от 11 марта 2010, 12:45Я могу только посоветовать вам почитать книгу-другую по теории струн

На то она и теория, что не аксиома!
Да, я пишу достаточно грубо с точки зрения физических процессов, но и современные физике всего не знают!)))
Но и вас прошу аргументировано доказать, а не ссылаться на другие источники!

Цитата: Sergionet81 от 11 марта 2010, 12:52
На то она и теория, что не аксиома!
Да, я пишу достаточно грубо с точки зрения физических процессов, но и современные физике всего не знают!)))
Но и вас прошу аргументировано доказать, а не ссылаться на другие источники!

Ну так в науке теорий выше крыши.
Понятное дело ))
Простите, но что доказать? Вашу теорию? )) Она не моя чтобы я ее доказывал )))
Про теорию струн я упомянул из-за ваших слов о колебаниях частиц. Грубо говоря, в теории струн кирпичиками мироздания, которые лежат в основе всего, всех частиц, являются струны-петли, которые могут колебаться с различной частотой. Ну а частота колебаний определяет свойства той или иной элементарной частицы.

Цитата: Sergionet81 от 11 марта 2010, 12:25мужчины - разрываю молеекулярные связи материи в двух точках и соединяют их в новый узор.

Который раз натыкаюсь на это высказывание, странно, что никто тебе не возразил.
Мужчины не разрывают узор при перемещении. Разрывал узор при перемещении только Моридин, потому что использовал Истинную Силу. Мужчины просто "просверливают дырку". Возьми какую-нибудь тряпку, сложи концы и проткни иголкой. Вот примерно это мужчины и делают, перемещаясь с помощью саидин.

Цитата: Rubanok от 11 марта 2010, 12:59Про теорию струн я упомянул из-за ваших слов о колебаниях частиц. Грубо говоря, в теории струн кирпичиками мироздания, которые лежат в основе всего, всех частиц, являются струны-петли, которые могут колебаться с различной частотой. Ну а частота колебаний определяет свойства той или иной элементарной частицы.

Все ничего, вот только осталось выяснить, из чего состоят струны.))))))))))))))))))))))
Я специально не стал переходить на столь мелкие составляющие Вселенной, но вы сами сказали, что частота колебания определяют свойства частицы.
И мы по-нарастающему получим моё утверждение!)))От частного к целому!

Нужна цитата или хватит упоминания, как Могидин объяснала Эгвейн, чем отличаются способы создания путевых врат мужчин и женщин?!
Или может как Ранд описывает свой способ той же Эгвейн?!
Ясно сказано  делает отверстие в ткани Узора!
Кроме того, что бы устранить даже самый малый промежуток между слоями (микро-,нано- и т.п. уровня) следует полного соединения материи, т.е. спаять на молекулярном уровне, иначе существует вариант,что человек окажется за пределами узора (чисто теоритически), хотя более наглядно это показана на выращивании Путей, где соединения ткани Узора не произошло, а было замещено наведением мостов из материи посредством только саидин, который без женской части ЕС беззащитен перед темной материи,  способной проникать через него внутрь узора..

Цитата: Симмах от 11 марта 2010, 16:54Который раз натыкаюсь на это высказывание, странно, что никто тебе не возразил.
Мужчины не разрывают узор при перемещении. Разрывал узор при перемещении только Моридин, потому что использовал Истинную Силу. Мужчины просто "просверливают дырку". Возьми какую-нибудь тряпку, сложи концы и проткни иголкой. Вот примерно это мужчины и делают, перемещаясь с помощью саидин.

Ответ дал чуть выше, но если этого мало, тогда стоит определить саму структуру узора и размещения Жизни на нем, т.к. если есть Темный который проникает В МИР, то значит есть ОТКУДА он проникает, т.е. внешняя и внутренняя стороны Узора, и по логике РЕАЛЬНОСТЬ существует Внутри Узора. Тогда представив, что надо перемистится из одного полого объема в другой следует сделать общее для обоих отверстие!Иначе никак!

может ли управление источником передаваться через гены. ведь Айз Седай не имеют детей. может ли например быть династия у которой мужчины управляют саидин,а женщины саидар. Как бы клан который соединяет в себе и саидан и саидар. После очищения источника это ведь возможно. наподобие Белой башни

Цитата: Ishmael от 03 мая 2010, 10:10может ли управление источником передаваться через гены. ведь Айз Седай не имеют детей. может ли например быть династия у которой мужчины управляют саидин,а женщины саидар. Как бы клан который соединяет в себе и саидан и саидар. После очищения источника это ведь возможно. наподобие Белой башни

В книгах не раз писалось,что способность направлять - зависит от генов. И что в результате охоты на мужчин, направляющих саидин с их последующей смертью, количество нарваляющих в мире сильно уменьшилось. Проблема не только в том, что не у всех Айз Седай все дети - направляют. И они запросто могут их пережить. ПРоблема - во власти. Айз седай некогда выращивать детей, они миром рудят, им так интересней.

P.S. ЗА Айильской пустыней есть государство, в котором размножают направляющих. Читайте книгу лучше!

Я знаю. но это государство вообще почти не играет роли в развитии мира колеса времени. поэтому я спрашиваю об этом. это же мелочь по сравнению с белой башней не так ли? и книги если что я успел уже раз по десять прочитать успел.

Цитата: глюкер от 03 мая 2010, 10:33В книгах не раз писалось,что способность направлять - зависит от генов. И что в результате охоты на мужчин, направляющих саидин с их последующей смертью, количество нарваляющих в мире сильно уменьшилось. Проблема не только в том, что не у всех Айз Седай все дети - направляют. И они запросто могут их пережить. ПРоблема - во власти. Айз седай некогда выращивать детей, они миром рудят, им так интересней.

Из "оборота" изымаются только мужчины с искрой, сошедшие с ума.
Число мужчин с искрой,  достаточно мало и существенного влияния не оказало. То есть за 3000 лет число направляющих уменьшилось, но не на много. Те же, чьи способности скрыты, выживают и могут приносить потомство. Айз Седай вообще не при делах, за них Родня отдувается :D

Цитата: Вл от 03 мая 2010, 11:41
Из "оборота" изымаются только мужчины с искрой, сошедшие с ума.
Число мужчин с искрой,  достаточно мало и существенного влияния не оказало. То есть за 3000 лет число направляющих уменьшилось, но не на много. Те же, чьи способности скрыты, выживают и могут приносить потомство. Айз Седай вообще не при делах, за них Родня отдувается :D

Я б не сказал, что число мужчин с искрой так уж мало мало. Сейчас известно трое/четверо АМ с искрой (Ранд, Логайн, Наришма и вероятно Таим, пока нам про него больше не станет известно). За последние несколько десятков лет АС переловили более 20 мужчин с искрой, хотя половину из них Красный укротили без суда и следствия, т.е. противозаконно. Скорее деятельность ББ негативно сказывалась на качестве, чем на количестве направляющих.

Цитироватьспособность видеть потоки определена сверхчувствительностью человека, а именно развитием пять чувств

колебания мы скорее ощущаем и слышим. Видеть..это что-то с чем-то. Как внезапно, человек может видеть то, чего не видит другой? Что в нем особенного? Я отвечу - мозг, ДНК, а не ухи или глаза. Или, действительно, сенсоры у них необычные. Но как?..
Почему женщины так слепы к Саидин? Мужчины могут чувствовать Саидар..

Моя версия: они видят невидимые для других людей потоки потому что способны ощущать источник. И это не связано с сенсорами. Это связано с общей способностью направлять. Мол, к зрелищу присоединяются не сколько глаза, сколько притяжение к Саидин/Саидар.

Почему мужчины чувствуют Саидар? И почему некая Отсекшаяся в женском теле направляет Саидин? Души разделяются по половому признаку?.. Или это сознание и "мозг" именно мужчины так действует.

Цитата: глюкер от 03 мая 2010, 10:57В книгах не раз писалось,что способность направлять - зависит от генов.

Только косвенно. И где именно об этом писалось, кстати?

Цитата: глюкер от 03 мая 2010, 10:57ЗА Айильской пустыней есть государство, в котором размножают направляющих.

Пытаются размножать. Это не одно и то же.

Цитата: Maxx от 25 апреля 2012, 22:54И почему некая Отсекшаяся в женском теле направляет Саидин?

Потому что это своего рода трансвистит. Душа мужчины в теле женщины.

Цитата: Maxx от 25 апреля 2012, 22:54Души разделяются по половому признаку?..

В мире КВ - да.

Цитата: Maxx от 25 апреля 2012, 22:54Или это сознание и "мозг" именно мужчины так действует.

Дело в "поле" души и особенностях связи с Источником.

Цитата: Nick от 06 мая 2012, 17:17
Только косвенно. И где именно об этом писалось, кстати?

Пытаются размножать. Это не одно и то же.

Потому что это своего рода трансвистит. Душа мужчины в теле женщины.

Напрямую, а не косвенно. Способность направлять это настолько же способность тела, насколько и способность души. Читайте Путеводитель и ответы РД читателям.

Как раз таки размножают. Айяд - правящий класс уже явно не первый век. Государственное устройство Шары и селекционная программа местных женщин-направляющих были стабильной системой не день и два.

:facepalm: Трансвестит?!

P.S. Кажется вы опоздали с ответом на пару лет... :D

[off-topic]

Цитата: Nick от 06 мая 2012, 18:41Потому что это своего рода трансвистит. Душа мужчины в теле женщины.

а почему не гомосексуалист? Благо нужные сцены есть - например в ГБ с Деланой. Бедный Балтамэль наверное там перевернулся в гробу[/off-topic]

Цитата: arcanis от 07 мая 2012, 10:31
[off-topic]а почему не гомосексуалист? Благо нужные сцены есть - например в ГБ с Деланой. Бедный Балтамэль наверное там перевернулся в гробу[/off-topic]

[off-topic]Скорее би. В Салидаре Халима крутила со многими мужиками. Вероятно и Балтамель был тоже би. Подумаешь. Вон многие прочие женщины кувыркаются с подружками и в тоже время имеют сексуальные отношения и с мужчинами. Даже законные. Как, например, та ИВ в Кайриэне.[/off-topic]

Цитата: Rubanok от 06 мая 2012, 19:52Напрямую, а не косвенно. Способность направлять это настолько же способность тела, насколько и способность души. Читайте Путеводитель и ответы РД читателям.

А можно поподробнее про связь ДНК и ченнелирования?

Цитата: Rubanok от 06 мая 2012, 19:52Как раз таки размножают. Айяд - правящий класс уже явно не первый век. Государственное устройство Шары и селекционная программа местных женщин-направляющих были стабильной системой не день и два.

А где сказано про успешность этого размножения?

Цитата: Rubanok от 06 мая 2012, 19:52Трансвестит?!

Я имел ввиду мужскую душу в женском теле.

Цитата: Nick от 14 мая 2012, 19:46
А можно поподробнее про связь ДНК и ченнелирования?
А где сказано про успешность этого размножения?

Читайте Путеводитель и ответы РД читателям.

Цитата: Nick от 14 мая 2012, 21:10А можно поподробнее про связь ДНК и ченнелирования?
А где сказано про успешность этого размножения?

про успешность размножения сказано в глоссарии в БП (все таки абсолютно читерный глоссарий) - то что Айад существуют и не думают вымирать (как ченнелеры ББ) показывает успешность сего мероприятия. А ведь еще есть как пример и дети Ранда (та четверочка, что мы видели, ага). Алсо по обоим вопросам РД говорил, например:

ЦитироватьRJ: while I have spoken of souls being born with the ability to channel in response to questions, I think of it as being genetic also.  In the Age of Legends, between 2 and 3% of people had some ability, following a bell curve distribution in strength.  For over 3000 years, though, Aes Sedai have been removing men who actually learned to channel from the gene pool.  They have been very efficient at this.  As a result, the "present day" sees about 1% of the population who can learn to channel, with a much, much smaller percentage of that being born with the spark.

Спойлер

РД: Когда я говорил о душах со способностью направлять, я также считал эту способность и генетической. В Эпоху легенд между 2 и 3% людей обладали этой способностью в той или иной степени согласно кривой нормального распределения в силе. За 3000 лет, однако, Айз Седай убирали мужчин, научившихся направлять из генофонда. Они действовали очень эффективно. В результате, в настоящее время только 1% населения способен научиться направлять, и намного меньший процент с врожденной способностью.

[свернуть]