Является ли Джон Сноу предателем?

[Xolo]

Отдает.

Во-первых, где вы увидели этот самый приказ? Во-вторых, если Робб и отдавал какие-то приказы, то только законному лорду Дредфорта, во власти которого оказались Теон и другие. Рамси Сноу для него никто.

Значит он мразь которая отдает приказы человеку которого собираеться убить?

Многовато экспрессии. То есть узнай Робб про художества Рамси, он должен был бы его простить, только потому что разговаривал с его отцом после? Типа "проехали"? Оригинальный подход, нечего сказать.

[Tolik_sos]

Арестовал, посадил в камеры. Они жители юга?

Они пришли на его землю. На землю НД.

А на Рамси он еще не напал.

Обьявил о желаний напасть. Что также преступление.

уладить возникшие у того претензии и нейтрализовать ясно выраженные угрозы себе и НД.

Ну так и Иные угроза и Плакальщик. Но про них Джон забыл, и оставил на Марша.

И оставлять Джона в живых, если тот выкупил, что Арья не настоящая, для Рамси однозначно смертельно. Может остаться только один (с) .

Вот с этим вот согласен. Но что должен делать Рамси в такой ситуаций? Правильно брать своих девочек и недопустить чтобы Арья попала к Джону, но вместо этого он сидит и пишет письма. Почему?

Потому что с вождями одичалых можно договориться на условиях, выгодных Дозору, а с Рамси на таких условиях договориться нельзя.

А что выгодно дозору? Даже не так. Что необходимо НД? Люди в принципе есть, а вот необходимого оружия нет, нет обсидиана и нет Валирийских клинков кроме того что у Джона. И все это есть у ЖТ, представитель которого Рамси.
  От Рамси и ЖТ он может получить в десятки раз больше чем от одичалых.

Есть заложники, контролируется снабжение продовольствием, воинов раскидали по разным замкам - в общем сделано достаточно, чтобы держать вождей одичалых на коротком поводке.

Но основой этого держания был Станнис. Он разбил одичалых и вынудил многих здаться. Он был тем мечом которого боялись одичалые.
  НД они не боялись, на него они шли войной.
  А заложников можно отбить, а раскиданость играет на руку тому у кого чисельный перевес, т.е. одичалым. Что смогут сделать Железный Эммет и Эдд против сотен копьеносиц?

По большому счету, приняв помощь Станниса, Дозор принял и сторону Станниса (во всяком случае, в Королевской Гавани это восприняли именно так).

От Станниса можно отбрехаться. Хотя бы частично. А вот от Станниса и Джона, уже почти не возможно.

[Tolik_sos]

Во-первых, где вы увидели этот самый приказ?

- Хорошо. Сохраним ему жизнь - пока. Пусть остается в Дредфорте, пока мы не отвоюем Север.

Во-вторых, если Робб и отдавал какие-то приказы, то только законному лорду Дредфорта, во власти которого оказались Теон и другие.

Лорд Дредфорта рядом с ним и просто физически не может быть в Дредфорте и выполнить этот приказ. Да и сам Русе признавал что не может контролировать Рамси.

То есть узнай Робб про художества Рамси, он должен был бы его простить, только потому что разговаривал с его отцом после?

Нет он не должен использовать человека которого собираеться убить. Это не красиво. Это не благородно. Это не по Старковски.

[Ром]

Обьявил о желаний напасть. Что также преступление.

Нет. Опять у нас с Вами разные книги 

Эта тварь, которая делает плащи из кожи женщин, поклялась вырезать моё сердце, и я собираюсь заставить его ответить за эти слова...

Где тут напасть? Вы каждый раз, когда спрашиваете кого-то - Отвечаешь (за свои слова)? готовитесь на него напасть? Ответить можно по-разному - перед судом, перед другими лордами, перед королем. И дальше Джон не думает - Мы идем напасть на тебя, бастард.

И мы идём за тобой, Бастард.

За тобой, что бы ты ответил за свои слова.

[AllX]

Потому что с вождями одичалых можно договориться на условиях, выгодных Дозору, а с Рамси на таких условиях договориться нельзя. Вы ведь читали книгу, знаете, что людей Тормунда пропустили через Стену не просто так. Есть заложники, контролируется снабжение продовольствием, воинов раскидали по разным замкам - в общем сделано достаточно, чтобы держать вождей одичалых на коротком поводке. Если Плакальщик согласится на такие условия, пропустят и его. Только он не согласится.Цитировать

Плакальщик не Тормунд. Даже если согласится, перейдя через Стену, продолжит резать дозорных...

[Xolo]

Плакальщик не Тормунд. Даже если согласится, перейдя через Стену, продолжит резать дозорных...

Продолжит - повесят, куда он денется. Времена вольницы закончились и обратно за Стену никому не охота.

[AllX]

Зачем вообще с такими договариваться?

[Xolo]

Зачем вообще с такими договариваться?

А к таким и не отправляли послов. Джон искал союза с Тормундом, с Тормундом его и заключил, если кто-то захочет присоединиться - пусть выдаст заложников, условия одни для всех.

[AllX]

– Тормунд говорит, что Плакальщик вновь хочет попытать счастья на Мосту Черепов. - Старый Гранат дотронулся до своего шрама. Он получил его, защищая Мост Черепов в прошлый раз, когда Плакальщик пытался пробиться через Теснину.– Конечно же, лорд-командующий не собирается позволить пройти и этому... этому демону?
– Без особой радости. – Джон не забыл посланных ему Плакальщиком голов, с кровавыми дырами вместо глаз. «Чёрный Джек Бульвер, Волосатый Хэл, Гарт Серое Перо. Я не могу за них отомстить, но не забуду их имен». – Но да, мой лорд, и ему тоже. Нельзя выбирать, кто из вольного народа пройдёт, а кто нет. Мир – значит, мир для всех.

[Ром]

Но основой этого держания был Станнис. Он разбил одичалых и вынудил многих здаться. Он был тем мечом которого боялись одичалые.    НД они не боялись, на него они шли войной.

Толик, ну вот откуда Вы это взяли? Из какой книги   ? Станнис разбил одичалых за Стенной и несколько сот взял в плен. И ушел куда то вдаль   Потом Джон (абсолютно правильно) решил, что чем кормить пленных и тратить силы на их охрану, логичней предложить тем, кто хочет лучше кушать и вообще заняться чем-то (полезным), а не сидеть и тупо ждать, защитит тебя НД и принесет ли тебе пайку, получать усиленный рацион, помогая в службе НД. И многие согласились.
А потом Джон заключил соглашение с Тормундом, по которому несколько тысяч одичалых прошли за Стену как союзники НД. Данное соглашение было заверено клятвами перед лицом старых богов и гарантировано заложниками-детьми. Причем тут Станнис, который Неведомый знает где,когда вернется и вернется ли вообще? Селиса пугала Джона, что когда Станнис вернется, он с него спросит за союз с одичалыми. И теоретически мог (не потому, что вправе, а потому что Станнис   ) Так какое отношение имеет возможная гибель Станниса к союзу НД с одичалыми? Только такое, что теперь у НД вообще нет ресурсов, кроме одичалых. Только не говорите мне про Ланнистеров (которых именно, кстати?) и Рамси, вдруг кинувшихся защищать Стену. Это уже даже не смешно. И про то, что Томмен и его совет спят и видят, как помочь НД. Может, Тиррелы все бросят и побегут спасать Стену? Мартеллы? Долина с Мизинцем во главе? К сожалению, рядом с юным Эйегоном тоже не Мел, а старый Гриф,и на Стену, как Станнис, он не пойдет. Помочь НД может только Север (но не Север под Рамси Болтоном) и Дени. И одичалые. Про Дени Джон не знает. Про Рамси знает  :uglystupid2:
Вопрос к тем, кто считает, что Джон планировал вести одичалых не за Рамси, чтобы тот ответил за свои слова, а куда то еще, - куда именно, по Вашему?

[Ром]

Цитата: Tolik_sos от 25 Ноября 2012, 23:24:31– Тормунд говорит, что Плакальщик вновь хочет попытать счастья на Мосту Черепов. - Старый Гранат дотронулся до своего шрама. Он получил его, защищая Мост Черепов в прошлый раз, когда Плакальщик пытался пробиться через Теснину.– Конечно же, лорд-командующий не собирается позволить пройти и этому... этому демону?– Без особой радости. – Джон не забыл посланных ему Плакальщиком голов, с кровавыми дырами вместо глаз. «Чёрный Джек Бульвер, Волосатый Хэл, Гарт Серое Перо. Я не могу за них отомстить, но не забуду их имен». – Но да, мой лорд, и ему тоже. Нельзя выбирать, кто из вольного народа пройдёт, а кто нет. Мир – значит, мир для всех.

А что не так? Мир для всех представителей народа одичалых, которые согласятся на условия этого мира - сдача ценностей и денег в общак НД, предоставление детей в заложники, подчинение требованиям и приказам командиров НД. Или Вы считаете, что Джон оставил бы такого как Плакальщик без присмотра? Позволил бы тому легко и непринужденно резать кого-то за Стеной? Плакальщик тоже не вчера родился, и жил к северу от Стены. Согласившись выполнять соглашение, заверенное клятвой Тормунда перед Старыми богами, он прекрасно понимал бы, что в случае чего НД его даже убить не успеет, это сделают те же одичалые во главе с Тормундом, хотя бы ради того, чтобы не становиться клятвопреступниками. Судя по всему, Плакальщика этот вариант - союз с НД, - вообще не устраивает, он умрет к Северу от Стены или штурмуя Стену.  

[Xolo]

А что выгодно дозору? Даже не так. Что необходимо НД? Люди в принципе есть, а вот необходимого оружия нет, нет обсидиана и нет Валирийских клинков кроме того что у Джона.

Людей как раз и не хватает - половина замков стоит без гарнизонов. Про помощь Железного Трона можно было бы говорить, если бы ЖТ всерьез воспринимал угрозу из-за Стены. Сейчас это не так, и пока ЖТ не осознает масштабы проблемы, никакие просьбы и увещевания не помогут.

От Рамси и ЖТ он может получить в десятки раз больше чем от одичалых.

Столько усилий, чтобы упомянуть мелкопоместного маньяка и Железный Трон в одном предложении. Кто он такой этот Рамси, чтобы Железный Трон отгружал ему валирийские клинки вагонами? Это что фигура калибра Мизинца? Может у него есть многочисленная влиятельная родня? Или это непомерно много возомнивший о себе бастард, которого все ненавидят, и которого в любой момент можно пустить в расход к общему удовлетворению?

Но основой этого держания был Станнис. Он разбил одичалых и вынудил многих здаться. Он был тем мечом которого боялись одичалые.

Из чего это следует? Станнис лишь предоставил Джону карт-бланш, сам он в Северных делах ничерта не понимает и своим огненным представлением распугал больше людей, чем смог склонить на свою сторону. У Джона в среде одичалых намного больше сторонников, хотя бы потому что, он не противопоставлял себя Старым Богам и не требовал нарушения обычаев.

НД они не боялись, на него они шли войной.
А заложников можно отбить, а раскиданость играет на руку тому у кого чисельный перевес, т.е. одичалым. Что смогут сделать Железный Эммет и Эдд против сотен копьеносиц?

А зачем им нападать на дозорных? Жить надоело? Или невтерпеж познакомиться с представителем Железного Трона? Так Джону копьеносицы вполне лояльны, а у представителя - жену увели

[Xolo]

Мир – значит, мир для всех.

Условия, повторюсь, тоже едины для всех.

[Tolik_sos]

перед судом, перед другими лордами, перед королем.

И для этого нужны одичалые? Да...
   Этим он обьявляет войну не только Рамси, но и горцам, которым он обещал, что одичалые не покинут земель НД.

– Ага, – согласился Старый Флинт. – Хотите селить их в Даре – ваше дело, но смотрите, чтоб они не разбрелись, а не то я отошлю вам их головы. Зима близко, мне не нужны лишние рты.
– Одичалые останутся на Стене, – заверил их Джон. – Большинство поселится в наших заброшенных замках.

Толик, ну вот откуда Вы это взяли?

От их политики до победы Станниса. Тогда они не хотели вести переговоров. Не взирая на угрозу Иных. Именно победа Станниса заставила их поменяться и искать мира

– Ты совсем не меняешься.
– О, я меняюсь. – Улыбка растаяла, как снег летом. – Я не тот, что был в Красных Палатах. Я видел слишком много смертей, да и вещей похуже тоже. Мои сыновья... – лицо Тормунда омрачилось горем. – Дормунд пал в битве за Стену, а он был почти мальчишка. Это сделал один из рыцарей твоего короля, какой-то ублюдок в серых латах и с молью на щите. Я видел тот удар, но мой мальчик умер, прежде чем я смог добраться к нему. А Торвинд... его забрал холод. Этот всегда болел, а однажды ночью умер. И хуже всего, до того как мы об этом узнали, он восстал – бледный с голубыми глазами. Мне пришлось позаботиться о нём самому. Это было тяжело, Джон, – слезы блестели в глазах Тормунда. – По-правде говоря, он не стал настоящим мужчиной, но когда-то он был моим маленьким мальчиком, и я любил его.

И про то, что Томмен и его совет спят и видят, как помочь НД.

Вопрос. Ну и где вы предлагаете брать обсидиан? Без него любой бой с  Иными проигран по умолчанию. Один Джон Длинным когтем всех Иных не перебьет.

Вопрос к тем, кто считает, что Джон планировал вести одичалых не за Рамси, чтобы тот ответил за свои слова, а куда то еще, - куда именно, по Вашему?

Подальше от Стены. И как это не смешно, но на Рамси. Но принципиальное различие в том что цель меняеться. Если у вас цель Рамси, то у меня одичалые. Вы говорите о заложниках, но этих заложников отбить элементарно их охраняют старики и дети которые гордо зовуться дозорные. После смерти Станниса сила за одичалыми, и в очень скором будущем они это осознали бы. И что они тогда будут делать? Прогибаться под Джона? Давать новых заложников? Воевать с другими одичалыми? Питаться по половинным нормам? Союз Джона с ЖБ, тоже вдруг оказался под вопросом, ведь тот кто подписал этот договор, пропал его корабли затонули. Да и не факт что союз Станниса с ЖБ, не стал общеизвестным, что в свою очередь поставило ЖБ в состояние войны с ЖТ. Т.е. Джон вероятнее всего просто не способен накормить те рты что есть в НД, а ещё надо одичалых кормить.
   Кроме этого для меня очевидно, что Джон дезертирует, причем осознанно для того чтобы защитить НД. Вы же утверждаете что Джон не дезертирует, а для меня это синоним того что за все действия Джона будет ответственен и НД в том числе.
   Определять дезертир или не дезертир Джон, в первую очередь будет НД. Марш, Ярвик, Сир Глендон...

Сир Глендон держит Восточный Дозор».
– Тёмные крылья, тёмные вести? – спросила Элис Карстарк.
– Нет, миледи. Это долгожданные новости.
«Хотя последняя часть меня беспокоит». Глендон Хьюэтт – закалённый боец и к тому же сильный. Разумный выбор в отсутствии Коттера Пайка. Но он являлся единственным другом, которым мог похвастать Аллиссер Торне, и приятелем Яноса Слинта, пускай и недолго. Джон всё еще помнил, как Хьюэтт вытащил его из кровати и тяжесть его сапог, бьющих по рёбрам. «Не тот человек, которого бы выбрал я». Он скрутил пергамент и сунул себе за пояс.

... и как вы думаете как эта компашка определит судьбу Джона? Да и сам Джон хотя бы позаботился об том чтобы эти люди не натворили бед в его отсутствие? Нет,...

Он заметил, как Ярвик и Марш выходят со своими людьми. Пусть. Теперь он в них не нуждался. Не было и желания их удерживать.

... теперь он в них не нуждаеться, но в их руках как минимум половина ЧЗ, а теперь возможно и больше. Так почему он в них не нуждаеться? Если он собираеться вернуться то он в них нуждаеться в десятки раз больше чем до письма Рамси. Именно они будут принимать решения в его отсутствие, именно на них теперь Стена.

Людей как раз и не хватает - половина замков стоит без гарнизонов.

Сколько людей не было бы, это не важно. Без оружия против Иных нельзя биться. А если их удержит Стена, то и одичалые не нужны. А единственное место где как нам известно есть обсидиан это ДК, а он в руках ЖТ. И это делает первостепейнейшей задачей донести до ЖТ правду об Иных. Одной руки им мало, так послать десять, послать по руке каждому вассалу ЖТ. Без этого, любое сражение против Иных обреченно на поражение.

Кто он такой этот Рамси, чтобы Железный Трон отгружал ему валирийские клинки вагонами?

Потенциально он связующее звено между Севером и ЖТ. Это самый северный из вассалов ЖТ. Если он подтвердит слова Джона, то ЖТ будет вынужден прислушаться к ниму.

Или это непомерно много возомнивший о себе бастард, которого все ненавидят, и которого в любой момент можно пустить в расход к общему удовлетворению?

Если это такая мелкая фигура, то зачем его бояться? Он просто до Стены не дойдет, что более чем реальность.

Из чего это следует?

Из того что до этой битвы, не один одичалый не пришел к Стене с миром. Они шли с мечом и огнем. И только после поражения и потерь, они стали сговорчивыми. А до этого:

- Ты умеешь убивать врагов, - напрямик сказал Джон, - но способен ли ты управлять своими друзьями? Если мы вас пропустим, сумеешь ли ты заставить их соблюдать мир и подчиняться законам?
  - Чьим законам? Винтерфелла и Королевской Гавани? - засмеялся Манс. - Когда нам понадобятся законы, мы напишем свои. Королевские налоги и королевское правосудие тоже можете оставить себе. Я отдаю вам рог, а не нашу свободу. Колен перед вами мы не преклоним.

А зачем им нападать на дозорных?

А почему бы и нет? Весь НД это горстка стариков и детей с парой десятков бойцов. С ними можно расправиться как с надоедливой мухой. И эта горстка управляет ними, распределяет еду, берет заложников и отдает приказы. Говорит что делать и как.

Условия, повторюсь, тоже едины для всех.

Ну так почему Джон идет не на Плакальщика который прямая и явная угроза НД, а на призрачную угрозу Рамси? Ведь условия одинаковы?

[AllX]

и Дени.

А Дени то каким местом. Она до Вестероса добраться не может, не то что до Стены. Всё королевствует себе над рабами, играя Мать Народа...

что в случае чего НД его даже убить не успеет, это сделают те же одичалые во главе с Тормундом, хотя бы ради того, чтобы не становиться клятвопреступниками.

Что то я не заметил за вольным народом такой щепетильности. У них сам король - клятвопреступник, я так полагаю клятву дозорного он тоже перед Старыми Богами давал, и ничего - легко нарушил из-за какого-то плаща...