Является ли Джон Сноу предателем?

[AllX]

Я против  того что-бы плодить сущности, тем более что оба вопроса считаю некорректно поставленными. Налицо явная попытка манипуляции общественным мнением...

[AllX]

И зачем это Станнису? Что ему мешает в открытую обьявить о помилований Манса?

На самом деле зачем Станнису так всё усложнять? Бритва Оккама против...

[Ром]

И зачем это Станнису? Что ему мешает в открытую обьявить о помилований Манса?

Уже писал - для острастки от дезертирства других, чтобы додавить одичалых. Зачем ему объявлять об этом в открытую? Создать имидж доброго короля? Это его никогда не волновало. Его волнуют две вещи - что правильно и что полезно для дела. Пользу живого Манса  он и без Джона видел. Если еще и Мел додавила в плане полезности Манса и сослалась на аргумент, приведенный Джоном, то Станнис вполне мог согласиться с ней. В любом случае - нюансы отношений Станниса и Мел  - это не проблема Джона.

[Ром]

Вам невозможно угодить   

Обсуждалось уже: некорректная постановка вопроса ведёт к неправильным статистическим данным. Это классическая манипуляция. Измените вопрос, например: является ли поступок Джона дезертирством? И изменится статистика, хотя суть вопроса останется той-же.

Вот  я и изменил, как Вы предлагали    Опять не корректно? Предложите свой вариант голования. Если модераторы и Эг не против, давайте объединим тему и опросы - является ли Джон предателем, Является ли Джон дезертиром? Я принципиальной разницы не вижу, и сам считаю, что тема избыточная. ИМХО, дезертир Джон являлся бы предателем Джоном. Только он не является ни тем,ни другим.

[Tolik_sos]

Уже писал - для острастки от дезертирства других,

Не подходит сам Джон его просил за Манса.

чтобы додавить одичалых.

Тоже не подходит он уже их хорошо продавил под Стеной. Теперь можно и пряник достать.

Зачем ему объявлять об этом в открытую?

Чтобы не попасться на вранье. У него и так очень мало что осталось, если он ещё и честь потеряет, то можно уже рыть себе могилу.

что правильно и что полезно для дела.

Правильно - это убить Манса.
   Полезно для дела - использовать Манса для контроля одичалых и увеличения их кол-ва путем вербовки Мансом.
   Ни того ни другого сделано не было. Так что оба мимо.

то Станнис вполне мог согласиться с ней.

Мог бы. Но тогджа бы он использовал бы Манса, но он его не использовал, вот в чем проблема.

[Xolo]

Полезно для дела - использовать Манса для контроля одичалых и увеличения их кол-ва путем вербовки Мансом.

Проще договариваться с умеренными вождями напрямую. Вообще, в системе отношений Станниса и Дозора с одичалыми Манс является лишним звеном, только воду мутить будет.

[AllX]

Уже писал - для острастки от дезертирства других, чтобы додавить одичалых.

Какая связь между одичалыми и дезертирством? Дезертируют братья НД, сжеть Манса для острастки братьев? А потом, когда всё всплывёт, сказать: "я пошутил"?

Зачем ему объявлять об этом в открытую? Создать имидж доброго короля? Это его никогда не волновало.

Его волнует только имидж правильного короля!

Его волнуют две вещи - что правильно и что полезно для дела.

Первый пункт - безусловно! Второй - никогда, никогда он не сделает то что нужно для дела, если это будет противоречить закону!

Если еще и Мел додавила в плане полезности Манса и сослалась на аргумент, приведенный Джоном, то Станнис вполне мог согласиться с ней.

Согласиться мог, а вот оставить Манса в живых нет.

В любом случае - нюансы отношений Станниса и Мел  - это не проблема Джона.

А при чём тут их отношения? Тут отношения Станниса и Джона. Джон знает, что Станнис Манса казнил, а тут выясняется, что Мел Манса подменила. Как поступить в данной ситуации Джону это его выбор и он касается отношений Джона и Станниса. При том нигде не написано, что Джон, путём долгих логических измышлений, пришёл к тому же выводу что и вы и считает Станниса автором авантюры с подменой...

Проще договариваться с умеренными вождями напрямую. Вообще, в системе отношений Станниса и Дозора с одичалыми Манс является лишним звеном, только воду мутить будет.

Согласен! Зачем Станнису посредник в виде ещё одного короля, который к тому-же ему ни разу не присягнул?

[AllX]

Вопрос:
"Нарушает ли Джон клятву дозорного, собравшись идти на Юг?".
И варианты Ответа:
-Да.
-Нет.
-Да, но у него есть оправния.
Чётко, ясно и по делу. Без навешивания ярлыков: предатель, дезертир и т.д. Выяснить суть поступка, а оценку пусть каждый даёт сам, так как это уже субьективное ИМХО.

[Ром]

Мог бы. Но тогджа бы он использовал бы Манса, но он его не использовал, вот в чем проблема.

Как он его мог бы использовать в походе на Железян и Винтерфелл? Т.б., он не взял (благодаря Джону, кстати) с собой одичалых. Манс мог быть полезен на Стене, и там он и остался. В распоряжении Мел, которой Станнис явно и очевидно доверял. И Мел распорядилась им по своему усмотрению. Которое явно не противоречило воле Станниса ("я спасу твою сестру, если смогу").

[Ром]

Мел явно не собиралась демонстрировать оживленного Манса НД, о чем она прямо говорит.

– Тебя должны беспокоить их глаза, а не ножи, – предупредила она.
– Чары, да.  .... – Если чары разрушатся, тебя убьют.

Она сняла с него иллюзию только, чтобы убедить Джона.

– О чём он говорит? – спросил её лорд Сноу.
– Ваша сестра, – Мелисандра положила ладонь ему на руку. – Вы не можете ей помочь, а он сможет.
Сноу вырвал руку.
– Я так не думаю. Вы не знаете эту тварь. Гремучая Рубашка может хоть сотню раз вымыть руки, и всё равно они останутся в крови. Он скорее изнасилует и убьёт Арью, чем спасет её. Нет. Если вы видели в своем пламени это, миледи, то, должно быть, вам в глаза попала зола. Если он попытается покинуть Чёрный Замок без моего позволения, я сам отрублю ему голову.
«Он не оставляет мне выбора. Да будет так».

Если бы это была бы иллюзия не ГР, а индиффирентного Джону одичалого (типа того же Кожанного), то даже и Джон бы не узнал, что Манс жив.   

[AllX]

И что из этого следует? Что Станнис был в курсе? С чего? Отведте на простой вопрос: зачем живой Манс, в образе ГР Станнису???

[Ром]

Только предлагаю заменить абстрактный Юг на конкретного Рамси.
Джон же не сказал - Я иду на Юг, он сказал - я иду спросить с Рамси, отвечает он за свои слова.

[Ром]

Легко  :
1) Как источник информации об Иных и Застенье (собственно, Станнис сам это признавал)
2) Как еще один кирпич   боец на Стене
3) Как запасной козырь в рукаве для одичалых
4) самое главное, возможно - Как субъект, чью важность и пользу в будущем для Станниса/АА видела Мел. Как, например, в случае с Давосом. Если Манс замочил Русе, это действительно важно. Смешно, если Мел видела пользу и важность Манса для АА - Джона, а не для Станниса     

[AllX]

1). Чем Манс как источник инфы лучше того же Тормунда, или манага Тенов, или тысяч других одичалых?
2). Один боец, даже такой, как-то существенно улучшит обороноспособность Стены?
3). И в чём этот козырь? Я такой хороший, вот я вернул вам вашего короля?! А нах он им нужен? Сами же писали, что король одичалых - тот кто лучше всех (сильнее, храбрее и т.д.). Признают ли они проигравшего короля? Пойдут за ним? А если так, то зачем Станнису конкурент?
4). В том то и дело что Мел не является вернопотданной Станниса, в полном смысле этого слова. Она действует только исходя из интересов своей религии.
И все эти ваши шаткие причины перечёркиваются одним бАльшим минусом. Не станет Станнис портить свою репутацию (а я считаю, что он физически на это не способен) интригуя, обманывая и подменяя казнённых...

[Tolik_sos]

Проще договариваться с умеренными вождями напрямую.

Даже Джон не договариваеться с ними напрямую.

только воду мутить будет.

Вода уже мутная. Одичалые и так будут доставать часть дозорнных. Одна искра  все взлетит на воздух. А Манс как раз и мог удержать одичалых от провокаций.

В распоряжении Мел, которой Станнис явно и очевидно доверял.

Т.е. Станнис совершает преступление которое может его погубить без причины? В надежде что Мел найдет применение Мансу? Да...

Мел явно не собиралась демонстрировать оживленного Манса НД,

Не факт. Она все таки пришла к Джону и привела Манса. Если бы она не хотела бы чтобы Джон про это узнал она бы просто не предлагала это Джону, а сделала бы все сама без его участия.

Как источник информации об Иных и Застенье

И где эта информация?

Как еще один кирпич   боец на Стене

Один боец ничего не решает. Доказано: Джейме, Барристаном и Эртуром.

Как запасной козырь в рукаве для одичалых

Тогда нужно этот козырь разыгрывать, а не ждать не понятно чего.

- Как субъект, чью важность и пользу в будущем для Станниса/АА видела Мел. Как, например, в случае с Давосом.

Т.е. на авось? Авось пригодиться? Станнис идет на смертный бой и молиться на непонятный авось?