Опрос
Вопрос:
Достойна ли Эгвейн ал'Вир порицания на момент начала
Вариант 1: Ока Мира
голосов: 15
Вариант 2: Великой Охоты
голосов: 14
Вариант 3: Возрожденного Дракона
голосов: 20
Вариант 4: Восходящей Тени
голосов: 20
Вариант 5: Огней Небес
голосов: 18
Вариант 6: Властелина Хаоса
голосов: 18
Вариант 7: Короны Мечей
голосов: 18
Вариант 8: Пути Кинжалов
голосов: 18
Вариант 9: Сердца Зимы
голосов: 21
Вариант 10: Перекресток Сумерек
голосов: 20
Вариант 11: Ножа Снов
голосов: 18
Вариант 12: Грядущей Бури
голосов: 21
Вариант 13: Башен Полуночи
голосов: 33
Вариант 14: Памяти Света
голосов: 24
Вариант 15: Ни один из вариантов ответа
голосов: 14
Цитата: Вергель от 05 декабря 2010, 23:22Спойлер
Эгвейн де факто требует не того, чтобы Найнив вела себя прилично, а чтобы та в своём мозгу убила давнюю подругу и заменила её Престолом. А как косточку собачке кидает "at least".
Спойлер
В 20-ой главе после испытания Эгвейн разговаривает с Найнив уже без всяких Матерей.
Цитата: Noal Charin от 07 декабря 2010, 21:35Спойлер
В 20-ой главе после испытания Эгвейн разговаривает с Найнив уже без всяких Матерей
Спойлер
в 20-й главе, без всяких Матерей Эгвейн опускается гораздо ниже плинтуса - подлость она подлость и есть - можно найти уйму оправданий и эвфемизмов, суть не меняется
Цитата: chitatel от 07 декабря 2010, 22:04Спойлер
в 20-й главе, без всяких Матерей Эгвейн опускается гораздо ниже плинтуса - подлость она подлость и есть - можно найти уйму оправданий и эвфемизмов, суть не меняется
Спойлер
А в чём суть-то? Эгвейн нужна помощь Найнив и для полноценной помощи Найнив ей нужна в статусе полноправной АС без всяких сомнений. Найнив тоже нужен этот статус и для того, чтобы полноценно помогать Эгвейн, и для того, чтобы увереннее себя чувствовать в обществе АС, и для того, чтобы на законном основании получить Узы Лана. Обе прекрасно понимают, что пройти испытание необходимо, чтобы снять все вопросы. Эгвейн не может делать поблажек Найнив при испытании -"жена Цезаря должна быть выше подозрений". И Найнив это прекрасно понимает:
Цитата: БП, глава 20, пиривотИ Эгвейн следовало быть самой строгой из них. Дабы показать, что она была права, возвышая Найнив.
Поэтому никаких претензий к Эгвейн у Найнив после окончания испытания нет - она понимает, что Эгвейн иначе поступить не могла. А что прикажете делать Эгвейн, когда обнаружилось, что испытание излишне жестокое? Остановить испытание? Найнив бы ей за это спасибо не сказала.
Цитата: Noal Charin от 07 декабря 2010, 23:05Спойлер
Поэтому никаких претензий к Эгвейн у Найнив после окончания испытания нет - она понимает, что Эгвейн иначе поступить не могла. А что прикажете делать Эгвейн, когда обнаружилось, что испытание излишне жестокое? Остановить испытание? Найнив бы ей за это спасибо не сказала.
Спойлер
Найнив не имеет претензий, потому что думает в первую очередь о том, что она благодаря этому испытанию смогла понять.
И я имела в виду не остановить испытание - хотя уважения к АС, из мелочной зависти превратившим Испытание в сведение счётов никак не прибавилось - я о том , что самые мерзкие моменты были именно заслугой Эгвейн. И говорит она после этого с Найнив "без всяких Матерей" именно потому, что чувствует остатками совести свою вину - почему она так поступила - струсила, что её обвинять в недостаточной жестокости, или в очередной раз решила взять верх над Найнив - без разницы. Ощущение от этой сцены - мерзость.
строгость и подлость для меня не являются родственными понятиями
Цитата: Noal Charin от 07 декабря 2010, 23:05
Спойлер
Эгвейн не может делать поблажек Найнив при испытании -"жена Цезаря должна быть выше подозрений". И Найнив это прекрасно понимает: Поэтому никаких претензий к Эгвейн у Найнив после окончания испытания нет - она понимает, что Эгвейн иначе поступить не могла. А что прикажете делать Эгвейн, когда обнаружилось, что испытание излишне жестокое? Остановить испытание? Найнив бы ей за это спасибо не сказала.
Спойлер
Что вы подразумеваете под поблажками? Над Найнив откровенно издевались, а Эвгейн и слова не сказала, т.к. боялась, что ее обвинят в покровительстве, хотя и пьяному мерину ясно, что "сестры" делали. И сама Эг добавила парочку особо циничных видений. А потом Эгвейн еще печется о душевном состоянии этих сучек, которые Найнив чуть не убили. Имела место месть со стороны Восседающих, если не попытка убить или покалечить! Я бы на месте Эгвейн обвинил бы их если не в злонамеренном саботировании испытания, но в преступной халатности, которая могла повлечь за собой смерть испытуемой и вздернул бы на ближайшем суку! Сук для сучек в самый раз! [прошу прощение за свой французский]. И я советовал бы вам обратить внимание на мысли Найнив, после того как она обожженная и иссеченная выползла из тар'ангриала.
Цитата: chitatel от 07 декабря 2010, 23:21Спойлер
я о том , что самые мерзкие моменты были именно заслугой Эгвейн.
Спойлер
Ещё раз: Эгвейн обязана давать Найнив испытания суровее, чем другие АС. Единственная альтернатива - вообще прекратить испытание на шаль.
Цитата: Noal Charin от 07 декабря 2010, 23:52
Спойлер
Ещё раз: Эгвейн обязана давать Найнив испытания суровее, чем другие АС. Единственная альтернатива - вообще прекратить испытание на шаль.
Спойлер
Она не обязана. Она хотела показать, что поблажек подруге не будет. Но испытание превратилось в фарс. Эгвейн могла бы добавить суровые видения, но в меру. То есть такие видения, какие и должны быть на испытании на шаль. Подавать пример, будучи Престолом Амерлин. Вот это она, кстати, обязана делать. Она же пошла на поводу у мерзких Восседающих и переплюнула их. Какой же пример она подала? Пффф. Особенно странно было с ее стороны добавить гончих тьмы. Зачем? Чтобы Найнив юзала ПО? Молодец Эгвейн, похлопаем ей.
Цитата: Noal Charin от 07 декабря 2010, 23:52
Спойлер
Ещё раз: Эгвейн обязана давать Найнив испытания суровее, чем другие АС. Единственная альтернатива - вообще прекратить испытание на шаль.
Спойлер
С какого перепугу? Потому что каким-то идиоткам так захотелось или потому что она боится потерять власть? Есть разница между суровым испытанием и откровенным издевательством. Да, Двуречье и Лан были фокусами Эгвейн. А все остальное? Всего остального и без Двуречья и без Лана самого по себе хватало бы с головой, чтобы понять, что имеет место не испытание, а подлость кучки мстительных женщин, которые расценивают положение и заслуги Найнив, а так же успешное ею прохождение первых этапов "испытание", как вызов им. Это был откровенный фарс! И то, что Эгвейн по поводу произошедшего молчала в тряпочку само по себе дурно пахнет.
Цитата: Rubanok от 07 декабря 2010, 23:46Спойлер
А потом Эгвейн еще печется о душевном состоянии этих сучек, которые Найнив чуть не убили.
Спойлер
Да не о душевным состоянии этих мерзавок заботится Эгвейн, а о том, чтобы Найнив засчитали испытание. Она же согласна с Найнив, только придерживает её, чтобы та не ляпнула лишнего в неподходящий момент и не угробила неосторожным словом результаты своих страданий.
Да и тётки-мерзавки не только по Найнив бьют, а, в первую очередь, через Найнив по самой Эгвейн. Какие варианты действий есть у Эгвейн? Только прекратить испытание, а это совсем плохо, это означает угробить результаты своего собственного многомесячного труда и страданий. Найнив-то это понимает и претензий у неё к Эгвейн нет.
Цитата: Noal Charin от 08 декабря 2010, 00:35
Спойлер
Да не о душевным состоянии этих мерзавок заботится Эгвейн, а о том, чтобы Найнив засчитали испытание. Она же согласна с Найнив, только придерживает её, чтобы та не ляпнула лишнего в неподходящий момент и не угробила неосторожным словом результаты своих страданий.
Да и тётки-мерзавки не только по Найнив бьют, а, в первую очередь, через Найнив по самой Эгвейн. Какие варианты действий есть у Эгвейн? Только прекратить испытание, а это совсем плохо, это означает угробить результаты своего собственного многомесячного труда и страданий. Найнив-то это понимает и претензий у неё к Эгвейн нет.
Спойлер
Но Найнив как до того высказала свое отношение как к произошедшему, так и после на счет ПО. Она хотела стать АС, но дала понять всем, что если ей не оставят шаль, то это не большая проблема. Кто создал неубиваемых обычными средствами Гончих Тьмы? Не Эгвейн ли? Кто-то из Восседающих? И кто после этого виноват в том, что использовался ПО? Гончьи разве исключительно на Лана бросались? Одна капля слюны или крови и Найнив труп. Именно что Эг беспокоилась о мерзавках. Найнив высказал правду как она есть. Если они настоящие АС, а не жалкая пародия, чем они собственно и являются, то они бы поглотили эти ее слова. В рпотивном случае получилось бы так, что они ей шаль не оставили не потому, что она завалила "испытание", а потому что они оскорбили/обиделись, а значит таковое их решение можно было бы поставить под сомнение. Пусть они Восседающие, но Эгвейн Амерлин. Те Восседающие лишь представители Совета, но не Совет в полном составе.
Само по себе это ясно как день божий. Почему же нет реакции Эгвейн на этот счет? Пусть не во время "испытания", но после него? Почему она не поставила Восседающих на место, если они сами нарушили условия "теста"? Почему она не обвинила хоть намеком Восседающих в их предвзятом отношении? Имело место грубейшее нарушение установленных правил, которое можно было расценить как оскорбление ПА, попытку поставить под сомнение решения Амерлин. Намеренный поступок Восседающих мог закончится смертью или инвалидностью для испытуемой. Если они этого не понимают, значит их надо было носом ткнуть в этот факт. речь шла не о случайности, а о намеренном саботировании "испытания". Эгвейн их наказала? Она могла бы намекнуть, что их поступку дана соответствующая оценка и что она разочарована в них. Но она не пристыдила их и не призвала к ответу. Страх? Халатность? Глупость? Если ТАКОЕ спустить на тормазах, то боюсь долго ей на Престоле не просидеть.
Цитата: Noal Charin от 08 декабря 2010, 00:35
Спойлер
Да и тётки-мерзавки не только по Найнив бьют, а, в первую очередь, через Найнив по самой Эгвейн. Какие варианты действий есть у Эгвейн? Только прекратить испытание, а это совсем плохо, это означает угробить результаты своего собственного многомесячного труда и страданий. Найнив-то это понимает и претензий у неё к Эгвейн нет.
Какие варианты: усилить то, что выдала Саэрин:
Спойлер
"Well," Saerin said from nearby, "seems that she'll live. Now, would
someone please tell me what in the name of creation itself that was?" She
sounded furious. "I've been a part of many a raising, even one where the
woman didn't survive. But I have never, in all of my days, seen a woman put
through what this one just suffered."
"She had to be tested properly," Rubinde said.
"Properly?" Saerin demanded, l i v i d .
Nynaeve didn't have the strength to look at them. She lay, breathing in
and out.
"Properly?" Saerin repeated. "That wasn't proper. That was downright
vengeful, Rubinde! Almost any one of those tests was beyond what I've
seen demanded of other women. You should be ashamed. A l l of you. Light,
look what you've done to the g i r l !"
Культурная Коричневая практически орёт матом. Наиболее важную строчку выделил красным. Эгвейн которая, по идее, оплот Закона и Справедливости в стенах ББ молчит... а в прочем, она же добавила от себя наиболее жёсткие детали, так что покрывает соучастников. До жути напоминает ситуацию с Талаан и её сестрой. Первая сбежала с кораблей на сушу(и, кстати, непонятно где шляется с Мерилиль до сих пор, даже интересно). А Найнив уже поклялась, что кинет ББ, если она станет между ней и Ланом. В общем, шаленоски, сами того не подозревая, родили Слугу Всего Сущего.
И да, чуть не забыл. Нельзя прервать испытание. Женщина либо проходит его, либо не выходит из терангриала. Точно также, как с Принятыми.
Цитата: Rubanok от 08 декабря 2010, 01:26
Спойлер
Страх? Халатность? Глупость? Если ТАКОЕ спустить на тормазах, то боюсь долго ей на Престоле не просидеть.
Спойлер
Ты упускаешь момент -- она часть этого, она вплела Лана и Двуречье. Обвинить их -- обвинить себя.
Цитата: Вергель от 08 декабря 2010, 01:27
Спойлер
Ты упускаешь момент -- она часть этого, она вплела Лана и Двуречье. Обвинить их -- обвинить себя.
Да, думаю тут ты прав.
Спойлер
Вопрос: я правильно понял, что в мыслях Найнив идет обобщение о ее ненависти к присутствующим АС или она выделяет только Восседающих? Я тут просто никак не могу разобраться в отношении Найнив к Эгвейн после всего случившегося. Где-то в последующих главах это проскакивает?
Цитата: Rubanok от 08 декабря 2010, 01:55
Спойлер
Вопрос: я правильно понял, что в мыслях Найнив идет обобщение о ее ненависти к присутствующим АС или она выделяет только Восседающих? Я тут просто никак не могу разобраться в отношении Найнив к Эгвейн после всего случившегося. Где-то в последующих главах это проскакивает?
Спойлер
Я бы сказал, что не только в мыслях.
"I did what I had to. Who among you would not
run if you saw people in danger? Who among you would forbid herself to
channel if she saw Shadowspawn attacking? I acted as an Aes Sedai should."
<...>
My goal in this test was to prove that I deserve to be Aes Sedai. Well,
then, I could argue that the lives of the people I saw were more important
than gaining that title. If losing my title is what would be required to save
someone's life—and if there were no other consequences—I'd do it. Every
time. Not saving them wouldn't be serving a higher good; it would just be
selfish"
<...>
Nynaeve nodded, back against the wall, holding the blanket in place
and closing her eyes. "I realized that if I had to choose between becoming
an Aes Sedai and going w i t h Lan, I 'd choose Lan. What people call me
doesn't change anything inside of me. Lan, however . . . he is more than a
title. I can still channel—I can still be me—if I never become Aes Sedai.
But I would never be myself again if I abandoned him. The world changed
when I married him."
She felt . . . freed, somehow, realizing it and saying i t.
<...>
"I wonder if," Nynaeve said, "we sometimes put the White Tower—as
an institution—before the people we serve. I wonder if we let it become a
goal in itself, instead of a means to help us achieve greater goals."
<...>
"Devotion is important, Nynaeve. The White Tower protects and
guides the world."
"And yet, so many of us do it without families," Nynaeve said. " W i t h out
love, without passion beyond our own particular interests. So even
while we t ry to guide the world, we separate ourselves from it. We risk arrogance,
Egwene. We always assume we know best, but risk making ourselves
unable to fathom the people we claim to serve."
Egwene seemed troubled. "Don't voice those ideas too much, at least
not today. They're already frustrated enough w i t h you. But this testing was
brutal, Nynaeve. I 'm sorry. I couldn't be seen favoring you, but perhaps I
should have put a stop to it. You did what you weren't supposed to, and
that drove the others to be increasingly severe. They saw that sick children
hurt you, so they put more and more of them into the test. Many seemed
to consider your victories a personal affront, a contest of wills. That drove
them to be harsh. Cruel, even."
<...>
"I survived," Nynaeve said, eyes closed. "And I learned a great deal.
About me. And about us."
She wanted to be Aes Sedai, fully and truly embraced. She wanted it
badly. But in the end, if these people chose to refuse her their approval, she
knew she could continue on and do what she needed to do anyway.
Фактически, Найнив говорила о значении и ценности титула Айз Седай и основах поведения людей его носящих. Насчёт дальнейших мыслей -- к сожалению, не помню.
Кстати, о восприятии ПА мироздания. Одна из последних глав -- 56 глава.
Спойлер
И за мгновения до прихода Ранда на Стрелку:
Egwene stood back, for now. Once she stepped forward, Elayne would
have to kiss her ring and the entire procession would bow; that would spoil
Gawyn's moment. As she waited, the clouds above grew thinner.
Suddenly they split, the dark thunderheads pulling back. The sky became
an open field of blue, a deep, pure expanse. Elayne's eyes opened wide,
and she turned on her horse, looking at Perrin's section of camp.
Я не помню, было ли описание правила, что короли обязаны целовать кольцо ПА? Потому, что если нет, то Эгвейн не видит разницы в том, в каком... хм... виде туда приходит Илэйн -- не как часть ББ, а как Королева. И воспринимает Андорэйн как вассальное государство. Что-то мне сдаётся, что её в этих ожиданиях могли бы и обломать... да одна рыжая морда помешала.
Спойлер
Нет не вспоминает, Найнив не злопамятная. Отлично помогает в схватке с Черными и Месаной, но честно говорит, что в вопросе о печатях на стороне Ранда. Кстати, и Суан тоже не злопамятная, а стоило после наезда Эгвейн в ГБ.
Шарин Н.: Спойлеры... Предупреждение.
ВергельЯ вот об этом моменте,
Спойлер
когда Найнив на полу корчится и замечает мерзавок:
She heard groans from nearby, and through bleary eyes she saw the Aes Sedai in the circle break off their weaves and slump. She hated them. She hated each and every one of them.
Эгвейн ведь тоже в круге была?
Спойлер
Самое забавное, что это испытание потом превратилось в фарс, его результаты похерили. Эгвейн потом прямо говорит, что такой талантище, как Найнив, не может гулять сама по себе, потому ее надо принять в полноценные сестры, (так понимаю, чтобы иметь хоть какую-то возможность влиять на неё). Поэтому можно задаться вопросом: а стоило ли его вообще проводить?
Цитата: FrostyFox от 08 декабря 2010, 08:31
Спойлер
Самое забавное, что это испытание потом превратилось в фарс, его результаты похерили. Эгвейн потом прямо говорит, что такой талантище, как Найнив, не может гулять сама по себе, потому ее надо принять в полноценные сестры, (так понимаю, чтобы иметь хоть какую-то возможность влиять на неё). Поэтому можно задаться вопросом: а стоило ли его вообще проводить?
Спойлер
Причем настолько жестко испытывали женщину, которая убрала порчу, исцеляет Усмирение, безумие и т. д. Но этого мало! Она, видите ли, повела себя не достойно :-
Шарин Н.: Спойлеры...
Вобщем совершенно ясно стало что ББ как организация служит самой себе прикрываясь красивыми словам.И Эгвейн к сожалению стала частью этой системы.
Спойлер
Их попытки сломать Найнив,а стремление Эгвейн перещеголять всех просто выбешивают.Найнив своей речью практически ткнула их лицом в собственное дерьмо(сорь),но похоже дощло не до всех.Короче видения Авиенды меня перестали удивлять,тот путь по которому сейчас идет ББ(если ничего не изменится)ведет к краю пропасти.И мир мало что потеряет,если ББ перестанет существовать.
Вообще,
Спойлер
что 50% комиссии по приему в АС было против Найнив, мягко говоря, настораживает. Им кого тогда в свои ряды надо? Если такой человек половину экзаменаторов не устраивает. Им видимо нужны те, кто будет с придыханием ловить каждое слово Восседающих и Амерлин, и будет упорно следовать традициям? ???
Шарин Н.: Спойлеры... Предупреждение.
Цитата: Noal Charin от 07 декабря 2010, 23:52Спойлер
Ещё раз: Эгвейн обязана давать Найнив испытания суровее, чем другие АС. Единственная альтернатива - вообще прекратить испытание на шаль
Спойлер
Альтернативой было бы действительно суровые испытания - типа тонет в болоте, вот-вот захлебнётся. С каких пор суровость и жёсткость стали синонимами для подлость ? Потому что то что сделала Эгвейн со своей компанией именно что подло.
Получается, что Эгвейн старалась перещеголять своих товарок в подлости, т.е. пошла у них на поводу. В таком случае она годится быть их вожаком не больше, чем поросёнок в вожаки волчьей стаей (сравнение из другого произведения и другого автора, но очень уж кстати) - т.е. все силы её интеллекта направлены на решение одной задачи - как бы не сожрали!
.
Спойлер
Если бы испытания были бы немного тяжелее, чем обычно, одна из Восседающий не стала бы так возмущаться! Хоть кто-то отдает отчет в своих действиях, и понимает, что можно делать, а чего нельзя.
Шарин Н.: Спойлеры...
Шарин, я хотел бы предложить переименовать тему в
"Эгвейн ал'Вир , женщина достойная порицания" :2funny:, потому как
Спойлер
кроме эпизода с "испытанием" есть еще много таких, которые показывают Эгвейн в дурном свете. А тема "испытания" вероятно исчерпает себя через пару-тройку страниц и вновь будет активной вероятно только после нормального перевода. Все же есть иные спойлерные эпизоды с Эг, по которым мне и некоторым другим возможно захочется пройтись негодуя :D
Шарин Н.: Создай В ЭТОМ ПОДФОРУМЕ новую тему - и проходитесь там на здоровье. Согласно правилам форума, обсуждение спойлеров возможно только в спецразделе. Я и так вам уже массу поблажек сделала - но раз вы собираетесь обсуждать ТОЛЬКО спойлерную инфу, то создавайте для этого тут отдельную тему.
Цитата: Rubanok от 08 декабря 2010, 09:56я хотел бы предложить переименовать тему в "Эгвейн ал'Вир , женщина достойная порицания" , потому как
А ярлыки-то зачем расклеивать направо и налево? А если в следующей книге Эгвейн снова сделает приятные для читателя действия, то опять переименовывать? Образ героя нужно рассматривать целиком и со всех сторон, а не избирательно.
Цитата: negative от 08 декабря 2010, 08:39
Вобщем совершенно ясно стало что ББ как организация служит самой себе прикрываясь красивыми словам.И Эгвейн к сожалению стала частью этой системы.
и посты Rubanok'а - полностью согласен, имхо это и есть объективный взгляд на "испытание".
Самое интересное - сколько сотен если не тысяч ченнелеров с принципами настоящих "слуг сущего" за 3000 тысячи лет не прошли испытание на "верность ББ" ? Не стоит ли (как возможно и в Империи) за принципами ББ (возможно у истоков еще задали направление) Тень? Всё это было выгодно только Тёмному. А потом удивляются, как пустеет и слабеет ББ, как мало "АС", послушниц и принятых.
Цитата: atreides от 08 декабря 2010, 10:39
и посты Rubanok'а - полностью согласен, имхо это и есть объективный взгляд на "испытание".
Самое интересное - сколько сотен если не тысяч ченнелеров с моралью настоящих "слуг сущего" за 3000 тысячи лет не прошли испытание на "верность ББ" ? Не стоит ли (как возможно и в Империи) за их принципами (возможно у истоков еще задали направление) Тень? Всё это было выгодно только Тёмному.
Если учесть тот факт, что в ББ было полным-полно ЧА, то как бэ невольно начинаешь задумываться: не приложили ли ДТ руку к созданию системы, которой АС так фанатично сейчас придерживаются? Три Клятвы, испытания в артефактах, которые даже неизвестно как толком работают... Что там в законах ББ от адекватных людей, а что от ДТ?
Шарин Н.: Закончили оффтоп. Перемещайтесь в соответствующую тему.
Спойлер
Следует ещё заметить что Найнив прямо сказала что идёт на ПБ с Рандом, т.е. приглашение было, как и согласие. А приняв Найнив в Айз Седай на неё есть надежда повлиять. Иначе даже если получится объедини Айз Седай МН и ХМ под крылом Эгвейн. У Ранда остаётся Найнив которой может хватить очень на многое. Помочь же при очищении получилось. И остальными Айз Седай Ранд может и пренебречь
Не даром
ЦитироватьОни обеспокоенно переглянулись.
после её заявления.
А на тему того что Эгвейн это испытание сделала чтобы показать что у неё нет любимчиков
Цитировать"Я была бы осторожна при принятии решения", сказала Эгвейн женщинам. "Отказать в мантии женщине, которая помогла очистить саидин от порчи, женщине победившей Могидин в бою, вышедшей замуж за короля Малкири - это может создать очень опасный прецедент."
её оппонентам из совета будет более чем достаточно.
Цитата: atreides от 08 декабря 2010, 10:39Самое интересное - сколько сотен если не тысяч ченнелеров с принципами настоящих "слуг сущего" за 3000 тысячи лет не прошли испытание на "верность ББ" ? Не стоит ли (как возможно и в Империи) за принципами ББ (возможно у истоков еще задали направление) Тень?
У истоков нет. Ишамаэль создал ЧА в ТВ. До этого ББ следовала верным принципам. А дальше поколение за поколением упадок и косность в ББ. Кстати как и у Белоплащников.
Спойлер
А мне больше всего понравилось место про "ваши пакости открыли мне глаза на мою суть и суть АС". Жаль нет фразы "Ранд дело говорил...", чтоб Эг окончательно умылась.
Господа оппоненты!
В "деле" Эгвейн наметился явный обвинительный (и явно несправедливый) уклон. Конечно, опасения понятны: власть портит человека, точнее, МОЖЕТ испортить. И вот начинаются поиски соринки в глазу. Попробуйте посмотреть на "дело" Эгвейн с другой точки зрения.
Спойлер
Не вызывает сомнений, что положение Эгвейн в качестве ПА всё ещё достаточно шаткое, тем более, в преддверии изменений, которые она собирается внести в деятельность ББ. Несомненно, что Эгвейн старается упрочить своё положение. Вне зависимости от её мотивов, Эгвейн кровно заинтересована в том, чтобы Найнив прошла испытание - потому что Найнив её самый надёжный союзник в ББ, единственная из АС, кому Эгвейн может полностью доверять. Плюс к этому очень сильный союзник: после прохождения испытания выше Найнив в иерархии ББ будут стоять только Восседающие, Глава Жёлтой Айя, ХЛ и сама Эгвейн.
Провал Найнив или её гибель на испытании очень больно бьют по самой Эгвейн. Поэтому в действиях Эгвейн во время испытания Найнив могут быть ошибки, но никак не может быть злонамеренности.
Не пойму,почему испытание на Шаль вызвало такую реакцию читателей.Оно действительно было жестким но можно подумать что испытание на Принятую для Найнив было мягче - там и Лан и Двуречье присутствовали.Да и для Эгвейн и Илэйн тоже - их заставляли отречься от самого дорогого.Но это вообще характерно для такого рода организаций(например для Гессериток в Дюне).И Эгвейн в этом не виновата - не может же она в одночасье изменить всю Башню,и так уже много сделана.
Спойлер
Это испытание стало профанацией именно благодаря Эгвейн. И не потому, что оно получилось черезчур суровым, а потому что она (Эгвейн) потом пошла на попятный и заявила, что Найнив слишком ценный кадр, чтобы позволить ей поступать по своему усмотрению, не под контролем ББ. Уж если она стала образцовой ПА, то надо было соглашаться с остальными проверяющими, что Найнив испытание провалила, и выгнать её из ББ с позором. :D
Цитата: FrostyFox от 08 декабря 2010, 14:53
Спойлер
Это испытание стало профанацией именно благодаря Эгвейн. И не потому, что оно получилось черезчур суровым, а потому что она (Эгвейн) потом пошла на попятный и заявила, что Найнив слишком ценный кадр, чтобы позволить ей поступать по своему усмотрению, не под контролем ББ. Уж если она стала образцовой ПА, то надо было соглашаться с остальными проверяющими, что Найнив испытание провалила, и выгнать её из ББ с позором. :D
Спойлер
Я не согласен , Эгвейн не пошла на попятный , они изначально хотела чтобы Найнив прошла Испытание , есть её собственные слова , которые об этом говорят . Когда три Восседающих решили что Найнив провалилась , Эгвейн это возмутило и она надавила на их заботу о репутации ББ .
Цитата: FrostyFox от 08 декабря 2010, 14:53Спойлер
И не потому, что оно получилось черезчур суровым, а потому что она (Эгвейн) потом пошла на попятный и заявила, что Найнив слишком ценный кадр, чтобы позволить ей поступать по своему усмотрению, не под контролем ББ.
Спойлер
Эгвейн сказала нечто другое:
Цитата: БП, глава 20, пиривот"Я была бы осторожна при принятии решения", сказала Эгвейн женщинам. "Отказать в шали женщине, которая помогла очистить саидин от порчи, женщине победившей Могидин в бою, вышедшей замуж за короля Малкири - это может создать очень опасный прецедент."
Эгвейн не может вмешиваться в решение "приёмной комиссии". Давление, которое она на них оказывает - это максимум возможного, на грани допустимого.
2Noal Charin:
Спойлер
Ну не может же она в открытую сказать "вы что умом рехнулись - такой талант в свободное плавание отправлять?" Вот и практикуется в Эзоповом языке. И я её в этом эпизоде (принять Найнив в полноценные АС невзирая ни на что) понимаю и поддерживаю. Но тогда испытание -пустая формальность, смысла в жестоком давлении во время оного "ноль". Только покуражились вволю на Найнив, потешили самолюбие.
Спойлер
Именно что покуражились. Это вот такой стайный эффект. Найнив для них всех - выскочка, которой нужно преподать урок и задвинуть её на место вовремя, потому что её потенциал позволяет ей приказывать ВСЕМ в ББ, кроме стоящих выше неё по должности (ПА и Восседающие + глава её айя). Тут и зависть, и страх, и желание проверить на прочность и Найнив, и Эгвейн. Они начали - и не смогли остановиться, как верно заметила Саэрин. Когда одна поняла, что Найнив было тяжело оставить больных детей, они восторженно вгрызлись в это её слабое место и изрядно намяли его. И придумывать следующее испытание легче, чем предыдущее, тоже кагбэ не комильфо. Так что с каждым разом они наращивали давление, словно соревнуясь друг перед другом. Напоминает стаю шакалов, окруживших льва. И когда один вцепляется льву в хвост, слегка затормаживая зверя, другие тут же с восторженным "ага!!!" пытаются укусить его за открывшиеся слабые места. Читать фрагмент, когда Найнив вышла из арки, реально было противно.
Цитата: Noal Charin от 08 декабря 2010, 15:48Эгвейн не может вмешиваться в решение "приёмной комиссии". Давление, которое она на них оказывает - это максимум возможного, на грани допустимого.
Спойлер
В этом давлении нужды бы было значительно меньше, если б не был использован Лан и гончие тьмы, которые наиболее вероятно были созданы ею же. В то же время как сам факт давления есть, и он явно выделяет кандидатку Найнив из остальных.
[
Спойлер
quote]Но тогда испытание -пустая формальность, смысла в жестоком давлении во время оного "ноль". Только покуражились вволю на Найнив, потешили самолюбие.[/quote]
Ну если исходить из этой логики то испытание вообще не нужно - Илэйн к примеру создает терангралы,Николь предсказывает будущее,ктото просто силен в единой силе и т.д.Все равно что отменить экзамен в институте т.к. экзаменуемый - активный общественник.
Цитата: FrostyFox от 08 декабря 2010, 16:04Спойлер
Ну не может же она в открытую сказать "вы что умом рехнулись - такой талант в свободное плавание отправлять?" Вот и практикуется в Эзоповом языке. И я её в этом эпизоде (принять Найнив в полноценные АС невзирая ни на что) понимаю и поддерживаю. Но тогда испытание -пустая формальность, смысла в жестоком давлении во время оного "ноль". Только покуражились вволю на Найнив, потешили самолюбие.
Спойлер
По поводу поведения Восседающих во время испытания Шарин всё сказала, мне добавить нечего. Но мы об Эгвейн. Она совсем не то говорит, что Вы поняли. Эгвейн ставит "приёмную комиссию" перед выбором: что для вас важнее - свести личные счёты с двумя выскочками или престиж Белой Башни? Трое (Лилейн, Рабинда, Барасин) поставили личные интересы выше интересов ББ, четверо (Юкири, Сине, Романда и Саэрин) предпочли интересы ББ. Всем им зачтётся "по делам их", не сомневайтесь.
[off-topic]
Цитата: Suren от 08 декабря 2010, 16:51
Все равно что отменить экзамен в институте т.к. экзаменуемый - активный общественник.
Я бы назвал это автоматом. Кроме того, сама Эгвейн совершенно не горит желанием доказывать право на шаль/палантин, прикрываясь буквой закона. Хотя, если бы действующая ПА провалилась бы на экзамене...
[/off-topic]
Цитата: Вергель от 08 декабря 2010, 15:55Я бы назвал это автоматом. Кроме того, сама Эгвейн совершенно не горит желанием доказывать право на шаль/палантин, прикрываясь буквой закона. Хотя, если бы действующая ПА провалилась бы на экзамене...
Она бы просто погибла)
Цитата: warmage от 08 декабря 2010, 16:14Спойлер
В этом давлении нужды бы было значительно меньше, если б не был использован Лан и гончие тьмы, которые наиболее вероятно были созданы ею же.
Спойлер
Нет никаких "вероятно", прямо сказано, что их создавала Эгвейн. По поводу давления на "приёмную комиссию" я уже написал в предыдущем посте.
Цитата: Вергель от 08 декабря 2010, 16:55Кроме того, сама Эгвейн совершенно не горит желанием доказывать право на шаль/палантин, прикрываясь буквой закона. Хотя, если бы действующая ПА провалилась бы на экзамене...
Не совсем так. Есть PoV Эгвейн (лень сейчас искать) в котором она говорит о том, что видит эту проблему. Каково будет её решение - хз. Может быть, Эгвейн решит всё-таки пройти испытание, может быть - нет. Скорее всего - нет, поскольку сам факт согласия на испытание ставит под вопрос правомерность её нахождения на посту ПА.
Цитата: Noal Charin от 08 декабря 2010, 17:07
Не совсем так. Есть PoV Эгвейн (лень сейчас искать) в котором она говорит о том, что видит эту проблему. Каково будет её решение - хз. Может быть, Эгвейн решит всё-таки пройти испытание, может быть - нет. Скорее всего - нет, поскольку сам факт согласия на испытание ставит под вопрос правомерность её нахождения на посту ПА.
Не совсем так. Есть ПоВ Эгвейн, в котором она прямым текстом думает последнее - она и не собиарется даже проходить испытание, ибо она стала АС не по чьему-то там приказу, а потому что стала ПА. И пройти испытание - поставить под вопрос своё положение и свою власть.
Цитата: Вергель от 08 декабря 2010, 16:55Я бы назвал это автоматом. Кроме того, сама Эгвейн совершенно не горит желанием доказывать право на шаль/палантин, прикрываясь буквой закона. Хотя, если бы действующая ПА провалилась бы на экзамене...
Честно говоря, я сомневаюсь, что Эгвейн знает все нужные плетения, ее никто им не обучал, емнип, как Дайгиан обучала Найнив.
Спойлер
И Эгвейн указывает Найнив на то, что плетения очень сложные и т.п., когда говорит про будущее испытание. Так что, имхо, провалилась бы она.
Спойлер
А вообще, для Эгвейн и для ББ, Найнив ммм... бомба замедленного действия, она ведь прямо Эгвейн сказала, после испытания, что если перед ней будет стоять выбор Лан или ББ, она без малейших колебаний выберет Лана. Плюс, что не зависимо от всего пойдет с Рандом в ШГ. Хех... Так что желание Эгвейн приструнить Найнив, приняв ее в АС, с треском провалилось. *радостно пританцовывает*
Цитата: Шарин Налхара от 08 декабря 2010, 17:12Есть ПоВ Эгвейн, в котором она прямым текстом думает последнее - она и не собирается даже проходить испытание, ибо она стала АС не по чьему-то там приказу, а потому что стала ПА.
Я думаю, что это правильное решение. Если ББ признаёт её ПА, тем самым она признаёт её статус АС.
Цитата: Йеннифер от 08 декабря 2010, 17:44Честно говоря, я сомневаюсь, что Эгвейн знает все нужные плетения, ее никто им не обучал, емнип, как Дайгиан обучала Найнив.
Эгвейн слабее Найнив в Силе, но, как минимум, не хуже её в способности изучать сложные плетения, так что научилась бы без проблем. Впрочем, это вопрос сугубо теоретический, поскольку, судя по всему, Эгвейн не будет проходить испытания.
Цитата: Йеннифер от 08 декабря 2010, 17:44Спойлер
А вообще, для Эгвейн и для ББ, Найнив ммм... бомба замедленного действия, она ведь прямо Эгвейн сказала, после испытания, что если перед ней будет стоять выбор Лан или ББ, она без малейших колебаний выберет Лана. Плюс, что не зависимо от всего пойдет с Рандом в ШГ. Хех... Так что желание Эгвейн приструнить Найнив, приняв ее в АС, с треском провалилось. *радостно пританцовывает*
Спойлер
1. Это не бомба, а шаг в правильном направлении: АС должны быть Слугами Всего Сущего, т.е. ставить интересы людей выше интересов организации, именуемой Белая Башня. Испытание Найнив создало очень важный прецедент, от которого АС уже не смогут отмахнуться.
2. Можно сказать "приструнить", а можно сказать "приучить к порядку". Что, Эгвейн до испытания не знала, что Лан для Найнив на первом месте, а следом идёт Ранд? И не отпустила бы её к Лану или Ранду? Или сейчас не отпустит? Просто, если бы раньше Найнив и не подумала бы поставить Эгвейн в известность о своих намерениях, то теперь будет соблюдать дисциплину, хоть и без фанатизма.
Цитата: Noal Charin от 08 декабря 2010, 17:46
Я думаю, что это правильное решение. Если ББ признаёт её ПА, тем самым она признаёт её статус АС.
Обычная бюрократическая ошибка. То что ПА избирают из числа АС - само собой разумеющееся. Эгвейн просто воспользовалась тем, что в законе сказано не то, что ПА должна быть АС, а что ПА является АС. Обычное крючкотворство по которому буква закона соблюдена.
Цитата: Noal Charin от 08 декабря 2010, 18:05
Спойлер
1. Это не бомба, а шаг в правильном направлении: АС должны быть Слугами Всего Сущего, т.е. ставить интересы людей выше интересов организации, именуемой Белая Башня. Испытание Найнив создало очень важный прецедент, от которого АС уже не смогут отмахнуться.
2. Можно сказать "приструнить", а можно сказать "приучить к порядку". Что, Эгвейн до испытания не знала, что Лан для Найнив на первом месте, а следом идёт Ранд? И не отпустила бы её к Лану или Ранду? Или сейчас не отпустит? Просто, если бы раньше Найнив и не подумала бы поставить Эгвейн в известность о своих намерениях, то теперь будет соблюдать дисциплину, хоть и без фанатизма.
Спойлер
1. Учитывая, что подробности испытания остаются засекреченными, все останется точно как и было. Восседающие просто постараются забыть этот эпизод и всё.
2. Значит чтобы помочь другу или мужу она должна спрашивать разрешения у начальства на работе или ставить его в известность? Странно я всегда считал, что АС не отчитываются перед ПА и Советом о своих отношениях с друзьями, супругами и Стражами. Перечитай еще раз: Найнив открытым текстом заявила на каких позициях стоит. И если ПА или Совет прикажут ей НЕ помогать Ранду или Лану, то одной АС в их рядах станет меньше. Единственный способ остановить - удержать силой. И если Найнив посчитает, что таковое возможно, то фиг она там перед кем-нибудь будет отчитываться - саму себя загонять в клетку она ведь не дура.
Итак, господа и дамы эгвейнофилы и эгвейнофобы новый раунд начинается :D Все, кому хочется пересчитать косточки новоиспеченной Амерлин или попытаться обелить и возвести на пьедестал, может со спокойной душой высказаться в данной теме. Почему эта тема здесь? Да потому что отрицательные черты поведения Эгвейн окончательно оформились в БП, многие главы которой еще не переведены. Потому не забываем про тег spoiler.
Спойлер
Глава 33. Кто еще думает, что Отрекшийся (в данном случае это Месано) это только внутренняя проблема Башни? :D От ответа будет зависеть стоит ли бросать в Эгвейн очередной камень или нет :D
Спойлер
Цитата: Шарин Налхара от 08 декабря 2010, 16:12Напоминает стаю шакалов, окруживших льва. И когда один вцепляется льву в хвост, слегка затормаживая зверя, другие тут же с восторженным "ага!!!" пытаются укусить его за открывшиеся слабые места.
и не будем забывать о вожаке этой стаи, кот. ни в чём не отстала.
Может поддалась стадному инстинкту, может, как утверждают здесь некоторые, струсила - правда это слово не говорят, всё больше эвфемизмы - типа, шаткое положение, нельзя вести себя достойно и т. д.
Но, по-моему, никак нельзя забывать и недооценивать тот факт, что Эгвейн уже очень давно стремилась показать Найнив, что она (Эгвейн) уже взрослая девочка и ни в чём не уступает, а в большинстве случаев и превосходит бывшую Мудрую. Это стремление проявляется и в тысяче мелочей и во время испытания тоже вылезло наружу - эти Гончие Тьмы - ведь по всему Найнив должна была сдаться, бросить Лана и, размазывая сопли искать утешения у своей бывшей ученицы.
А вместо этого произошла переоценка ценностей.
[off-topic]Если кто видел фильм "О чём говорят мужчины" - там Камиль рассуждает - "я этого действительно хочу или нет, я это действительно люблю или просто привык..." Так Эгвейн сыграла для Найнив роль Лёшиных фашистов.[/off-topic]
Поэтому и Эгвейн с ней разговаривала после Испытания ммм... несколько иначе, чем до этого - во первых зарвалась, в своём стремление доказать неизвестно что и понимает это - ведь слова Саэрин относятся и к ней, а во-вторых Найнив озвучила свою систему ценностей и оказалось, что ББ ей нужна гораздо меньше, чем считала ПА
Не вдаваясь в подробности, считаю, что однозначны по сути своей две производных политики ББ:
1. Месаана - внутренняя проблема Башни;
2. Никому не следует знать о том, что ББ просто опоздала спасти Малкир.
Отсюда: Эгвейн - истинная сестра Белой Башни АС и лучшая Амерлин, т.к. прониклась духом ББ на счет "один с четвертью".
Шайи'тан - тоже внутренняя проблема Башни?) и Отрекшиеся? И Каверна?)
Ну вообще-то отрекшиеся проблема всего мира. Но у Эгвейн ясное дело свой взгляд на вопрос, она выдумывает Очень Хитрый План имени себя.
Такой хитрый, что я как прочитал чуть не прослезился.
Обратиться к безумному Ранду она не может вот и раскидывает своим умишком.
Хотя с художественной точки зрения это объяснимо. Появись Дракон на месте событий и сражение закончилось бы не начавшись.
Месаана - очевидно не внутренняя проблема ББ, хотя я не стал бы так уж сильно в этом вопросе бросать камни в Эгвейн. Во-первых, для решения этой проблемы она привлекла ХМ, т.е. фактически сама признала международный характер проблемы. Единственный, кто мог еще внести реальную помощь, это Ранд. Но если бы его привлекли в качестве оружия, Месаана наверняка бы попросту смылась. О способности Дракона выявлять приспешников Эгвейн не знала. Должна была, конечно, догадаться привлечь его в качестве эксперта, обладающего бесценной информацией. Но увы, Эгвейн воевать против Ранда собралась, здесь не до сотрудничества :(.
Не всегда интересы руководства государства идентичны интересам народа, так и интересы ББ и людей неидентичны, и часто расходятся. Да и закрытое сообщество склонно защищать своих в том числе правящие верхушки.
Цитата: Мингрейв от 08 декабря 2010, 20:36Не всегда интересы руководства государства идентичны интересам народа, так и интересы ББ и людей неидентичны, и часто расходятся. Да и закрытое сообщество склонно защищать своих в том числе правящие верхушки.
Ммм... мне, отчего-то, казалось, что, хотя бы, по-крупному, интересами АС должны быть как раз интересы людей, т.е. тех, кто воплощает все сущее. А, если есть возможность необходимости привлечения дополнительных сил, к-рые (оставим в покое эксперта-ЛТТ-о-котором-она-не-знает) справились с Равином, Саммаэлем, Ишамаэлем и т.п. (пусть не всегда без помощи) - эти силы неплохо бы уведомить о существующих проблемах. Насчет защиты участников закрытых сообществ упомянутыми сообществами - тут комментариев нет.
[off-topic]Я - руководитель. Я знаю, что я не знаю всего. Я знаю, что есть люди, которые знают то или это лучше меня. Я советуюсь. Индивидуально, по возможности. Но, все равно, иногда в ущерб своему авторитету в глазах тех, с кем я советуюсь, хотя иногда - наоборот. Это зависит от того, как склонно рассуждать упомянутое лицо. Но для меня главное - Общее Дело. Почему Эгвейн не приложила усилий к обсуждению
своих общих дел с тем, кто может ее понять и, возможно, помочь - не понять мне. ???[/off-topic]
Цитата: Эоэлла от 08 декабря 2010, 21:47по-крупному, интересами АС должны быть как раз интересы людей,
Крупные интересы не противоречат мелким интеерсам, мелкие просто выходят на первый план:
Цитата: Эоэлла от 08 декабря 2010, 21:08Никому не следует знать о том, что ББ просто опоздала спасти Малкир.
Цитата: Мингрейв от 08 декабря 2010, 21:12Крупные интересы не противоречат мелким интеерсам, мелкие просто выходят на первый план:
В настоящее время в Рандландии крупные интересы соответствуют мелким. Т.е., речь идет банально о выживании популяции.
Цитата: Мингрейв от 08 декабря 2010, 21:12Цитата: Эоэлла от Сегодня в 20:08:18
Никому не следует знать о том, что ББ просто опоздала спасти Малкир.
Ага. Но весь пост - это был сарказм. Прошу прощения. Особенно, если мы согласны.
Все время мучает одна мысль.
Спойлер
Практически никто, кроме Эгвейн, не понимал в полной мере, что именно значил Лан для Найнив. Они, в большинстве своем, понять этого не могли бы, даже,если им пояснить, что он ее муж. Ведь они уже прошли испытание...
А теперь глупый вопрос: что, без Лана, т.е., собственно Двуречье и его обитатели, испытание принималось за никак?
Зачем было ТАК грузить?
Цитата: Эоэлла от 08 декабря 2010, 22:18В настоящее время в Рандландии крупные интересы соответствуют мелким. Т.е., речь идет банально о выживании популяции.
Есть такой термин который я не помню, он описывает ситуацию когда в военном руководстве страны (в США придумали) возникает некое сверх популярное мнение, и мнение других людей просто не рассматривается, в итоге руководство начинает постоянно принимать глупейшие решения которые ни кто не критикует.
Можно еще выделить такое понятие как креативный нонконформизм. Как в одной из серий южного парка один гот говорит другим готам что он настолько нонконформист что не согласен с ними. Существуют люди именно такой категории который находясь в любой группе не соглашаются с каким-либо истинами в нем принятыми, такие люди способны влиять на группу давай ей возможность приспосабливаться к новым условиям среды, реформироваться, и таких людей в ББ просто нет.
Цитата: Мингрейв от 08 декабря 2010, 21:27Существуют люди именно такой категории который находясь в любой группе не соглашаются с каким-либо истинами в нем принятыми, такие люди способны влиять на группу давай ей возможность приспосабливаться к новым условиям среды, реформироваться, и таких людей в ББ просто нет.
Люди, которые способны влиять на группу, называются лидерами. Именно потому, что способны повести группу за собой и переменить ее приоритеты, пусть, со временем. Допустим, для начала необходимо завоевать собственный авторитет в группе - отвоевать шаткий престол. Это понятно. Но возвращаюсь к ранее высказанным соображениям: следует знать меру при завоевании своего авторитета и при утверждении своей власти.
У нас на руках предпоследняя книга КВ. Вторая часть последней. И что мы видим? Что до упора БП предполагаемый лидер ББ прогибается под эту самую ББ! А сотрудничество с потенциальным героем ТГД... где-то рядом. :)
Что тут скажешь? Эгвейн предполагаемый лидер ББ, способный ее изменить. Но это будет неподтвержденным ничем, кроме видений Мин из ВО и ВД, спойлером из Памяти Света.
P.S.: А еще в таких случаях лидеру хорошо бы иметь собственное мнение, отличное от мнения большинства.
Поясните, пожалуйста, не пойму смысла вопроса.
Цитата: Udaff от 08 декабря 2010, 21:54Поясните, пожалуйста, не пойму смысла вопроса.
Да ничего нового в моем вопросе нет - одно возмущение! Но поясняю.
Спойлер
Эгвейн хотела переплюнуть Восседающих.
Эгвейн изобразила для Найнив гибнущее Двуречье, Перрина, т.п....
Нельзя было на этом, хотя бы остановиться, и кто посчитал бы, что Эгвейн недожала?
Ага, понял, спасибо.
Спойлер
Ну, может, она заметила, что Восседающие ее снова переплюнули (постоянно бросаемые неисцеленные дети, и т.д.) и взялась догнать упущенное преимущество в игре "Затрави Найнив - лучшую целительницу со времен Эпохи Легенд, и женщину лучше и умнее, чем Эгвейн ал'Вир"
Цитата: Эоэлла от 08 декабря 2010, 22:40Люди, которые способны влиять на группу, называются лидерами.
Внутри группы любой влияет на группу, но можно сказать что в данном случае группа рассматривается только горизонтально.
Господи, да что все так чрезмерно близко к сердцу приняли это моральное издевательство над Найнив? - или книг никто не читал ??? - а ведь там все КУСОЧКАМИ было расписано и раньше! Блин, там еще со второй книги супердевочек начинают грузить тем, как ХРЕНОВО им придется.
А в Новой Весне и "увертюра" прописана - просто, на счастье Морейн, на нее наехала только Элайда лично, и более того - невольно подготовила ПРЕЖДЕВРЕМЕННЫМ наездом к испытанию. А помните там такая Принятая была, по имени Эллид? Про нее там совсем немного, но даже то, что есть намекает на ее характер и принципы, да к тому же она вроде как по силе где то к Кадсуане обещала приблизиться - и НИ НАМЕКА, что она плохо училась. А ведь из теранграла она НЕ ВЫШЛА! - вот и мучает меня один вопрос: типа, как с Найнив, решили спросить побольше, раз ей много дано и "перегнули палку"?
Про понятие "дедовщина" надеюсь все слышали? И про "преступные организации" тоже?
Так вот, "дед" буцкает новобранца-"духа" в какой нибудь каптерке или заставляет его добывать деньги "на сигареты" обычно вовсе не из-за того, что этот данный "дед" садист и ублюдок, или у него денег в кармане нет - просто задача данного "деда" сделать из этого новобранца свою собственную копию. Когда то так "обламывали" его самого, а теперь старется он. Но начальство на дедовщину закрывает глаза и даже иногда поощряет ее - так дисциплину поддерживать проще. Собственно, когда то в армии дедовщиной и не пахло - но это было в другое время и в другой стране.
Точно так же и с преступными организациями. Когда то слово "мафия" означало всего лишь местный отряд самообороны, единицу феодального ополчения на Сицилии - надеюсь, ЧТО это слово обозначает теперь никому объяснять не надо? Вот и ББ прошла ОЧЕНЬ длинный путь, и за время этого пути
святой она никогда не была точно. Может быть просто того разложения и маразма не было, как сейчас, только и всего. И про это тоже есть - и в книгах, и в Путеводителе.
И вот та, кто хочет жить с волками, учится выть по волчьи. А кто не хочет этого делать добровольно, того заставляют принудительно - или воешь, или не получаешь шали.
Еще один любопытный момент, признание Шириам: одним из главных побудительных мотивов втупить в ЧА была МЕСТЬ - кому мстить то собиралась? Явно не подругам-однокашницам, с которыми, судя по Новой Весне, отношения как раз были очень хорошими. Может "испытателям"? Интересно, сколько ЧА решили "потемнеть" именно по этому мотиву - ведь такое УНИЖЕНИЕ (а это именно унижение) - вынесет и не сломается не каждый.
Спойлер
Цитата: Noal Charin от 08 декабря 2010, 18:051. Это не бомба, а шаг в правильном направлении: АС должны быть Слугами Всего Сущего, т.е. ставить интересы людей выше интересов организации, именуемой Белая Башня. Испытание Найнив создало очень важный прецедент, от которого АС уже не смогут отмахнуться.
2. Можно сказать "приструнить", а можно сказать "приучить к порядку". Что, Эгвейн до испытания не знала, что Лан для Найнив на первом месте, а следом идёт Ранд? И не отпустила бы её к Лану или Ранду? Или сейчас не отпустит? Просто, если бы раньше Найнив и не подумала бы поставить Эгвейн в известность о своих намерениях, то теперь будет соблюдать дисциплину, хоть и без фанатизма.
Да уж прецедент важный: первый звоночек к осуществлению видения Эгвейн про опутанную веревками хрустальную сферу, окруженную двадцатью тремя звездами, которая рассыпается, когда Ранд рубит эти веревки - чего тот сам не ожидал. Эгвейн конечно же отождествляет мирок ББ со всем миром ::) - а Ранд всего лишь просил одну женщину "остаться самой собой" :-X ТАКАЯ ББ точно рассыплтся, как разбитое стекло, когда исчезнут "ошейники" догм,кривых законов и "омерт".
Цитата: chitatel от 08 декабря 2010, 21:01Практически никто, кроме Эгвейн, не понимал в полной мере, что именно значил Лан для Найнив. Они, в большинстве своем, понять этого не могли бы, даже,если им пояснить, что он ее муж. Ведь они уже прошли испытание...
А теперь глупый вопрос: что, без Лана, т.е., собственно Двуречье и его обитатели, испытание принималось за никак?
Зачем было ТАК грузить?
Да, никак! Потому, что если Найнив не согнуть, то о всяком намерении "тормознуть" Ранда придется забыть - уж Найнив то тогда точно будет на его стороне.
А почему Эгвейн тогда идет на попятный и "агитирует" Восседающих за шаль для Найнив? - да потому, чтоб иметь на нее хоть какие то рычаги влияния. Чисто шкурный интерес: просто Эгвейн, как говаривал Джон Сильвер, "на целую морскую милю" умнее всех этих вздорных баб - и прекрасно понимает силу удара по престижу ББ, когда станет известно ИЗ ЗА ЧЕГО ИМЕННО Найнив не дали шаль. Не допустила выноса сора из избы.
П.С. да, не смотря на всю башенную подлянку, там все же, к счастью, есть еще не "ссучившиеся" женщины, вроде Саэрин, Суан и некоторых других. Может все же у них, как у организации, не все потеряно.
Шириам подвигла на переход к Черным не месть (где вы это вычитали) а честолюбие
Цитата: Lord_Snow от 08 декабря 2010, 23:58Шириам подвигла на переход к Черным не месть (где вы это вычитали) а честолюбие
Я написал "один из мотивов" - в числе прочих. А что до честолюбия, то НЕЧЕСТОЛЮБИВЫХ АС практически нет - такие в ББ обычно не выживают.
Цитата: Родривар Тихера от 08 декабря 2010, 23:47Господи, да что все так чрезмерно близко к сердцу приняли это моральное издевательство над Найнив?
Ну, во-первых, люди ругаются на Эгвейн, она же не просто подруга Найнив (в данном случае это было бы неважно), но глава этой прогнившей организации. Люди возлагали на нее такие надежды, мол как она все изменит к лучшему и т.д и т.п. И что же читатели видят? Эгвейн ничуть не лучше всех этих "АС". Да, умнее, хитрее, талантливее, но по большому счету такая же.
А во-вторых, испытание никоим образом не нормальное. Саэрин подтверждает. Она одна из старейших Восседающих, уж ей-то должно быть известно, что такое нормальное испытание, а что нет.
Цитата: Noal Charin от 08 декабря 2010, 18:05Эгвейн слабее Найнив в Силе, но, как минимум, не хуже её в способности изучать сложные плетения, так что научилась бы без проблем. Впрочем, это вопрос сугубо теоретический, поскольку, судя по всему, Эгвейн не будет проходить испытания.
Да, смогла бы, но я имела ввиду, данный момент, когда Найнив проходила испытание, а учится у Эгвейн времени нету, пока что.
Цитата: Noal Charin от 08 декабря 2010, 18:05Спойлер
1. Это не бомба, а шаг в правильном направлении: АС должны быть Слугами Всего Сущего, т.е. ставить интересы людей выше интересов организации, именуемой Белая Башня. Испытание Найнив создало очень важный прецедент, от которого АС уже не смогут отмахнуться.
2. Можно сказать "приструнить", а можно сказать "приучить к порядку". Что, Эгвейн до испытания не знала, что Лан для Найнив на первом месте, а следом идёт Ранд? И не отпустила бы её к Лану или Ранду? Или сейчас не отпустит? Просто, если бы раньше Найнив и не подумала бы поставить Эгвейн в известность о своих намерениях, то теперь будет соблюдать дисциплину, хоть и без фанатизма.
Спойлер
1. Вот и я о том же, что возможно Найнив будет той, кто покажет АС новый путь и способ служения человечеству, будет таким себе примером, новым образцом АС. Но этот путь для них будет ох как нелегок.
2. Нет, очень тяжело понять чувства, которых сам не испытываешь/ал. Эгвейн не понимает, что такое безграничная любовь, когда готов сделать всё ради человека которого любишь, и к сожалению, она потеряла, утратила, не знаю, как будет точнее, свою привязанность, любовь к друзьям. Если уж про Лана, она могла еще догадываться, то про Ранда - нет.
А отпустит к Ранду, только потому, что Найнив все равно пойдет и она об этом заявила прямо.
ПОВ Шириам о мотивах ее перехода в Черную Айю есть в ГБ.
Интересно, какими честолюбивыми мотивами руководствовалась Морейн, сбежав из ЮЮ искать Дракона
ЮЮ???
ББ
Спойлер
Ох, предвижу тапки...
Цитата: Вергель от 08 декабря 2010, 01:27Эгвейн которая, по идее, оплот Закона и Справедливости в стенах ББ молчит... а в прочем, она же добавила от себя наиболее жёсткие детали, так что покрывает соучастников.
Не покрывает, ИМХО, а доводит их действия до абсурда. И молчит, потому, что Саэрин всё сказала, что надо было. Надо было, чтоб эта компания начала осуждать сама себя, а не чтоб это делала та, на которую в том числе эти стрелы были нацелены (тут я соглашусь с Ноэлом, что это была месть не только Найнив, но и самой Эгвейн).
Цитата: Вергель от 08 декабря 2010, 01:27Культурная Коричневая практически орёт матом. Наиболее важную строчку выделил красным.
Иначе бы этого мата культурной Коричневой могло и не быть, а это - именно то, что было надо, коль скоро Эгвейн не имела права голоса. Сучек надо было заставить судить не Найнив, а самих себя. А потом ещё и напомнить заслуги Найнив, до которых этим Восседающим как до Китая раком. Ужасно, что Найнив пришлось через это пройти, но если уж мадам так зарвались, что начали откровенно мстить, то единственный выход не дать им закончить тем же - это довести до такого абсурда, чтоб хоть у кого-нибудь совесть прорезалась. Пусть другие этого не узнают, но ОНИ этого никогда не забудут. И даже та троица несогласных не забудет, и будет потом очень долго задавать себе неприятные вопросы, возможно, всю оставшуюся жизнь. Знаю, что начнёте кидать тапками, но я в этом убеждена, как и в том, что в конечном счёте всем этим Восседающим будет стыдно, и этот стыд вполне может стать началом тех изменений, которых так желают читатели и что вполне справедливо.
feone Все это очень хорошо, но ничуть не отменяет того факта, что
Спойлер
Эгвейн Найнив чуть не угробила. Гончие тьмы все таки невероятно опасные твари и ЕМНИП, у Эгвейн не могло быть уверенности, что Найнив может осознанно применять ПО. А без ПО даже суперченнелер мог не справится. Если же она всерьез рассчитывала, что Найнив бросит Лана, то новая Амерлин по части понимания человеческих чувств куда больший тормоз чем та же Кадсуане.
Кадсуане, по крайней мере, умеет видеть свои ошибки. А еще у нее есть авторитет. И Эгвейн сильно пофартило, что Кадс не увязалась Найнив испытывать. А Найнив не пофартило.
Цитата: Gavial от 09 декабря 2010, 02:27Спойлер
Эгвейн Найнив чуть не угробила. Гончие тьмы все таки невероятно опасные твари и ЕМНИП, у Эгвейн не могло быть уверенности, что Найнив может осознанно применять ПО.
Спойлер
Да, и этим самым практически заставила использовать Найнив запрещенное плетение. :tickedoff:
Цитата: feone от 09 декабря 2010, 02:02Спойлер
Ужасно, что Найнив пришлось через это пройти, но если уж мадам так зарвались, что начали откровенно мстить, то единственный выход не дать им закончить тем же - это довести до такого абсурда, чтоб хоть у кого-нибудь совесть прорезалась.
Спойлер
:o Я правильно понимаю, Вы считаете, что Эгвейн создала видения в Двуречье с Перрином, и Ланом с Гончими Тьмы, чтобы проучить Восседающх и у них заговорила совесть? Ээээ... ну знаете, это как если бы мою подругу избивали, а я добавила парочку самых сильных пинков в живот и голову, чтобы остальным стало совестно. :2funny:
Цитата: Rubanok от 08 декабря 2010, 18:09Обычная бюрократическая ошибка. То что ПА избирают из числа АС - само собой разумеющееся. Эгвейн просто воспользовалась тем, что в законе сказано не то, что ПА должна быть АС, а что ПА является АС. Обычное крючкотворство по которому буква закона соблюдена.
Начнём с того, что дыркой в законе воспользовалась не Эгвейн, а мятежницы. Эгвейн ни сном, ни духом не предполагала, что её выберут Амерлин.
Если посмотреть на дело с формальной точки зрения, то, как выяснилось, помимо стандартного пути (пройти испытание и принести Клятвы на Жезле) стать АС, есть ещё один путь в АС - стать ПА.
Если же по существу, то какой из этих двух путей проще? Эгвейн пришлось идти по более трудному пути, и она прошла его достойно.
Выскажусь и я. Навеерное так и надо было. Кадсуане своими дурацкими попытками монипулировать, довела Ранда до просветления. Эгвеин (со товарищами) своей подлостью (извините, но испитание трудно назвать другим словом) сделала Наинив настоящей АС. Она уже никогда не будет карикатурой на слуг всего сущего, в отличии от ........
Цитата: Rubanok от 08 декабря 2010, 18:17Спойлер
1. Учитывая, что подробности испытания остаются засекреченными, все останется точно как и было. Восседающие просто постараются забыть этот эпизод и всё.
Спойлер
Не-а, уже не получится. Этот эпизод они будут помнить очень хорошо и будут раз за разом прокручивать у себя в голове. Кто-то придёт к мысли, что Найнив и Эгвейн опасные бунтарки, кто-то придёт к мысли, что да, Найнив и Эгвейн правы, действительно порядки в ББ надо менять.
Секретность же только на пользу Найнив: испытание не оценивается по пятибалльной (или стобалльной) системе, а просто - зачёт/незачёт.
Цитата: Rubanok от 08 декабря 2010, 18:172. Значит чтобы помочь другу или мужу она должна спрашивать разрешения у начальства на работе или ставить его в известность?
Как минимум, поставить в известность. Если у тебя появились какие-то личные проблемы, из-за которых ты не можешь прийти на работу, ты же сообщаешь об этом своему начальству (тем более, если ты преподаватель и тебя придётся заменять). То есть, какбэ просишь разрешения не приходить на работу. Если начальник нормальный и тебе доверяет, то ты такое разрешение получаешь, если нет - дилемма, которую тебе придётся решать: либо ты посылаешь начальника вместе с его работой на фиг (что чревато увольнением по статье) и занимаешься своими делами, либо бросаешь свои дела и идёшь на работу.
Эгвейн - нормальный начальник, поэтому у Найнив проблем не возникнет.
ИМХО: бардак в ББ, в частности, происходит из-за того, что АС дано слишком много свободы: когда хочет - уходит, когда хочет - приходит и никто не вправе её спросить, куда ходила и зачем. Как минимум, руководство ББ должно быть в курсе, кто и где находится и чем занимается.
Спойлер
А мне кажется Эгвейн правильно поступила с испытаниями.
Первое свое испытание С Двуречьем она сделала для того, чтобы проверить как она справилась с прошлым, держит ее чтото там или нет.Есть ли в ней Капля Мудрой которая сбрендит и побежит спасать все двуречье,или она справилась с этим и прошла дальше и это прошлое полностью осталось позади.
Испытания других АС были испытание на настоящее, где были больные дети и тп,это было испытание на АС тут говорится о настоящем времени и готова ли она быть АС, это могли придумать сами АС.
Испытание с ГТ и Ланом испытание на будущее,что ее ждет впереди и как она справится с этим,Эгвейн правильно поступила,решив от себя добавить это испытание,она видимо хотела и вправду знать на что способна Найнив для ББ и как далеко она зайдет.Теперь они узнали обе где заканчивает ее терпение.
И почемуто все забывают про обещание Найнив Ранду.Ведь это еще один сдерживающий фактор ее действий.Чтобы она не делала у нее есть причина делать это по определенным ценностным рейтингам:
1.Лан
2.Обещание Ранду
3.ББ и все остальное
Спойлер
Возможно на самом деле ей хотелось чтобы Найнив бросила Лана так же, как она бросила Ранда при испытании на Принятую, потому что в глубине души Эгвейн сомневается, что поступила тогда правильно.
Спойлер
Имхо , испытание Найнив показало что АС должны становиться люди с собственным жизненным опытом , накопленным вне Башни , а не вырванные для обучения в ранней юности . По крайней мере это относится , к тем , кого можно научить Направлять . С теми , у кого Искра сложнее , их придется обучать контролю над ЕС ради безопасности . Найнив стала первой ласточкой , за ней последуют Шарина и другие женщины , любившие и вырастившие детей и знающие мир за пределами ББ .
Чем дальше , тем всё меньше Эгвейн придётся притворяться перед Восседающими такой , какой она не является и какой раздражает многих читателей , а всё больше придётся сперва внешне , а потом и в глубине души меняться Восседающим , если они хотят сохранить своё влияние .
Спойлер
Цитата: Phoenix_1973 от 09 декабря 2010, 11:28Чем дальше , тем всё меньше Эгвейн придётся притворяться перед Восседающими такой , какой она не является и какой раздражает многих читателей , а всё больше придётся сперва внешне , а потом и в глубине души меняться Восседающим , если они хотят сохранить своё влияние .
Спойлер
Читатели (ну я по крайней мере) опасаются, что если изменения в Башне займут слышком много времени, то Эгвейн не сможет выйти из роли. Это как с айдамом: сначала отвращение, потом привыкание и безразличие, а потом своеобраное удовольствие.
ЦитироватьНе-а, уже не получится. Этот эпизод они будут помнить очень хорошо и будут раз за разом прокручивать у себя в голове. Кто-то придёт к мысли, что Найнив и Эгвейн опасные бунтарки, кто-то придёт к мысли, что да, Найнив и Эгвейн правы, действительно порядки в ББ надо менять.
Секретность же только на пользу Найнив: испытание не оценивается по пятибалльной (или стобалльной) системе, а просто - зачёт/незачёт.
Интересно как же это они поймут?
Представим гипотетическую ситуацию – маладой пацанчик вступает в дворовую банду. Ему объясняют – для того чтобы тусоваться с самыми крутыми челами на районе нужно себя показать.
К пацанчику подскакивают два амбала и начинают того метелить.
Главарю все это сильно не нравиться, он даже покраснел, - благо под разбитым фонарем не видно, - но поделать ничего не может. Традиция бляха муха.
И вот чтобы устыдить подельников главарь надевает кастет, расталкивает амбалов и со всей силы – хрясь, хрясь.
Ну понятное дело бандиты после этого резко устыдились.
ЦитироватьИМХО: бардак в ББ, в частности, происходит из-за того, что АС дано слишком много свободы: когда хочет - уходит, когда хочет - приходит и никто не вправе её спросить, куда ходила и зачем. Как минимум, руководство ББ должно быть в курсе, кто и где находится и чем занимается.
Правильно, давно их нужно научить Родину любить.
Вот только сравнение с работой кривое. Потому как на работе люди обычно работают. А что делают шаленоски в башне?
Ну амерлин и ее думные бояре типа решают судьбы мира. Коричневые могут копаться в бумажках, желтые открыть травмпункт... А остальные?
Голубые, красные, зеленые... им то что в Башне делать? Задницы просиживать да шали вышивать?
Получается, что примерно две трети асок по самой логике вещей должны постоянно работать в поле и как их там Амерлин будет контролировать...
Цитата: Noal Charin от 09 декабря 2010, 10:02
Начнём с того, что дыркой в законе воспользовалась не Эгвейн, а мятежницы. Эгвейн ни сном, ни духом не предполагала, что её выберут Амерлин.
Если посмотреть на дело с формальной точки зрения, то, как выяснилось, помимо стандартного пути (пройти испытание и принести Клятвы на Жезле) стать АС, есть ещё один путь в АС - стать ПА.
Если же по существу, то какой из этих двух путей проще? Эгвейн пришлось идти по более трудному пути, и она прошла его достойно.
Спойлер
Подчинившись приказам мятежниц и примкнув к ним, Эгвейн сама стала мятежницей. Это если с формальной точки зрения.
Если по существу, то вообще-то странно, что ПА, которая испытания на шаль не проходила, тем не менее принимает участие в испытании другой женщины. Эгвейн приложила максимум усилий для того, чтобы осложнить Найнив "испытание". Для чего она это сделала? Чтобы показать Восседающим, что у нее нет любимчиков, что она якобы беспристрастна? Так зачем тогда было затем напоминать этим самым Восседающим о достижениях Найнив и о том, что не оставить той шаль было бы несколько... кхм... неразумно. Сидела бы себе и молчала ??? Почему она не поставила Восседающих на место за другие их выбрыки при испытании, которые так же поставили под угрозу жизнь испытуемой? Кто создал Гончих Тьмы, что заставило использовать Найнив ПО?
Ладно давайте по пунктам, чтобы было проще:
1) Эгвейн желает чтобы Найнив стала АС, но не желает, чтобы ее упрекнули в том, что у нее есть любимчики, которым она делает поблажки. Тут важно знать она просто этого не хочет или она этого боится? В обоих случаях мы сталкиваемся с ее личной проблемой, т.к. первое важно для нее как для человека (не дай бог подумают, что у нее есть любимчики, что она кому-то потакает), а другое важно для нее как для ПА, и.к. может ослабить ее авторитет, а значит и власть. В обоих случаях крайней становится Найнив.
2) Эгвейн участвует в испытании, хотя сама данного никогда не проходила и не может представить себя на месте Найнив. И нигде не сказано, что до этого она кого-то кроме Найнив лично испытывала. Тут я ставлю под сомнение должный уровень профессионализма ПА для участия в подобном. Имеются ввиду обычные меры предосторожности. Грубо говоря: если она нажмет не на ту "кнопку", то испытуемой может настать конец. мы же видим, как Эгвейн нажимает на поистине ядерные "кнопки", ставя Найнив в только в очень жестокие ситуации, но и очень опасные. Осознавала ли Эгвейн меру опасности? В конце-концов все знали о случаях, когда испытуемые гибли в артефакте.
3) Эгвейн хотела реально знать на что и ради кого способна Найнив. Хорошо, одобрямс. Логика руководителя понятна. Но по отношению к человеку, который считает ее подругой это выглядит очень цинично. Я могу понять, если бы они не были друзьями, но если мы посмотрим пункт 1), то получается, что Эгвейн повела себя так жестоко, потому как для всех они с Найнив подруги. Иными словами испытание было бы трудным, если бы Эг просто хотела узнать на что способна некая испытуемая, но в данном случае оно было нереально трудным, для того, чтобы никто на Эг не подумал (см. пункт 1)).
4) Эгвейн хотела поставить Найнив на место, показать и доказать на что она сама способна, т.е. что ударить ножом в спину человеку считавшего ее своим другом, ради высшего как ей кажется блага. Если это действительно было так, то Эгвейн неплохо прошла это свое испытания. К сожалению ПОВа ее по данной теме я вспомнить не могу. Если говорить о том, чтобы поставить человека на место, то это показывает лишь страхи самой Эгвейн, ее желание чувствовать себя более комфортно, т.е по сути показывает ее эгоизм.
5) Когда Найнив иссеченная и вся в ожогах выползла из артефакта, Эгвейн почему-то стояла и тупо молчала. Да, ПА не может вмешиваться в обсуждение о вынесении зачет/не зачет, но почему когда твоя якобы подруга валяется на полу горелым куском меся ты не отдаешь распоряжение своим подчиненным, чтобы они ее Исцелили, а просто пялишься?!
6) В начале их с Найнив разговора, Эгвейн фактически порицает Найнив, что та мол нарушила правила, хотя она сама поставила ее в такое положение, а через несколько фраз утверждает, что Найнив слишком опытна для такого "испытания" (это несмотря на то, что та чуть было не погибла!). Далее, когда Найнив задает вопрос, а не Эгвейн ли создала видение с Двречьем, Эгвейн увиливает по-началу от вопроса, говоря о том, что воспоминания можно как бэ извлечь из разума испытуемой и только после очередных слов Найнив, которые уже не были вопросом (она поняла, что это была Эгвейн), дает четкий недвусмысленный ответ. После очередного вопроса Эгвейн начинает извинятся. Если мы в очередной раз вернемся к пунктам 1), 2) и 3), то должны будем вспомнить, что там прописана совокупность причин, по которым Эгвейн повела себя так жестоко. Но фактически все эти причины были обоснованы самой Эгвейн как руководителем организации, а не частным лицом, не подругой Найнив. Тогда за что она извиняется? Если она бы считала, что поступила правильно, если бы не чувствовала себя хоть в чем-то виноватой, тогда ей не было бы смысла просить прощения. Если же она почувствовала себя виноватой, это значит, что она не считает, пусть и на подсознательном уровне, что была права, когда задала тон "испытанию". Замечу, что Найнив не говорит "Я тебя прощаю", а говорит только, что рада, т.к. содеянное помогло ей осознать свою сущность.
7) Далее у них с Эгвейн выходит короткий спор о том, что АС должны ставить на первое место, по завершению которого та выглядит обеспокоенной и требует/просит (не совсем ясно) не оглашать эти идеи по крайней мере сейчас, обосновывая это тем, что Восседающие сейчас и так Найнив не довольны. Тут кто-то из читателей заявил, что ее беспокоило то, что Найнив могут не принять в АС, а не то, что Эгвейн потакает Восседающим, но из разговора с Найнив
она уже понимает, что та хоть и хочет быть АС, но ей будет по большому счету по барабану если ее не примут.
8) Эгвейн под конец разговора Восседающих с Найнив вмешивается и говорит о том, что не принять ту в АС было бы прецедентом. Кто-то из читателей высказал мысль, что Эг хотела, чтобы Найнив приняли не только и не столько потому, что просто этого как человек хотела, но из своих собственных корыстных мотивов, чтобы иметь возможность "подругу" контролировать. И это не кажется такой уж глупостью, хотя от себя я хочу добавить, что это опять же имеет прямое отношение к желанию Эг удержатся у руля власти в ББ и подтвердить свой авторитет. Почему? С одной стороны детали испытания засекречены, но Найнив тем не менее жива, хотя обычно провал тут = смерти в артефакте. Это значит, что слухов и толков, откажи Восседающие Найнив не избежать. Да, Эгвейн могла бы воспользоваться тем, что они Не приняли Найнив, макнув после этого этих теток в их собственное дерьмо, т.к. в этом случае авторитет ББ был бы в очередной раз подмочен. Но если бы это случилось, то подмочен был бы авторитет и Эгвейн, как главы организации. толки о том, что она не смогла отстоять интересы такой выдающейся особы как Найнив, не прошли бы для ПА бесследно. Так что получается, что помогая в данном случае Найнив, Эгвейн так же помогает и себе и Восседающим, дружно вытаскивая себя любимую и их из дерьма, в котором они своими коллективными стараниями оказались.
Я могу понять мотивы, которыми руководствуется Эгвейн, но не могу принять те поступки, которые она совершает руководствуясь этими самыми мотивами, т.к. эти поступки выставляют ее в очень дурном свете. Если подытожить, то с моей точки зрения в данном случае Эг поступила умно, но не правильно, т.к. поступки ее выглядят циничными, жестокими и эгоистичными. В открыто, как и раньше, признаю, что Эгвейн мне никогда не нравилась. Тем не менее, я был по своему рад, когда в ВХ, ПК и частично в ГБ Эгвейн утерла нос многим теткам из ББ. Я действительно надеялся, что ББ под водительством умной и сильной девушки наконец-то выберется из того болота, в котором сидит уже многие века, если не тысячелетия. К сожалению мои надежды были тщетны - с конца ГБ мы видим не слишком хорошие поступки Эг, а в БП такие ее черты, как фонтанирующее ЧСВ, упрямство, откровенную глупость, цинизм, жестокость и эгоизм. Золушка превратилась в злую мачеху и даже не понимает чем стала.
Если суммировать со стальными эпизодами из последних двух книг: то НА ДАННЫЙ МОМЕНТ я считаю, Эгвейн ал'Вир лицемерной, эгоистичной и циничной сукой, подставляющей друзей и издевающейся над ними, поставившей себя выше правил и моральных норм, возведшей, как и многие другие до нее, ББ в статус мирового судьи и/или правительства, руководствуясь при этом не более чем своим субъективным мнением и завышенным ЧСВ. Куда это ее в конечном итоге заведет? Я не знаю, но в видении Ави, которое лично я считаю вполне реальным вариантом развития событий, ББ в конце-концов была уничтожена, что как бэ намекает.
КОНЕЦЪ
Первое (и последнее) предупреждение о недопустимости "сук"
Цитата: Lord_Snow от 08 декабря 2010, 23:58
Шириам подвигла на переход к Черным не месть (где вы это вычитали) а честолюбие
Ага, вот этот ПоВ Шириам:
ЦитироватьОна улеглась в постель, укрывшись одеялом. Шириам не была столь наивной, чтобы чувствовать вину за свои поступки. Каждая сестра в Белой Башне стремилась возвыситься. В этом заключался смысл жизни! Не существовало Айз Седай, которая не ударила бы своим сестрам в спину, если надеялась получить преимущество. Друзья Шириам были всего лишь более... искусны в подобных вещах.
Ну почему конец всех времен должен был наступить именно сейчас? Прочие ее сподвижницы говорили о том, какая честь и слава им выпала – жить в подобные времена, но Шириам была не согласна. Она примкнула к ним, чтобы возвыситься на политическом поприще в Белой Башне, получить власть, чтобы наказать тех, кто ей досаждал. Она никогда не хотела участвовать в окончательном расчете с Возрожденным Драконом, и, конечно же, никогда не желала иметь никаких дел с Избранными!
Но теперь ничего не поделаешь. Лучшим выходом было наслаждаться покоем свободы от побоев и самодовольной болтовни Эгвейн. Это уж точно...
Особенно любопытные кусочки я выделил, в т.ч. и про наказание тем, кто "досаждал" ей.
Интересная помесь клоповника с гадюшником получается, эта современная ББ.
Вообще удивительно, как там еще сравнительно много
порядочных женщин осталось.
Цитата: Gavial от 09 декабря 2010, 02:27Спойлер
Эгвейн Найнив чуть не угробила. Гончие тьмы все таки невероятно опасные твари и ЕМНИП, у Эгвейн не могло быть уверенности, что Найнив может осознанно применять ПО. А без ПО даже суперченнелер мог не справится. Если же она всерьез рассчитывала, что Найнив бросит Лана, то новая Амерлин по части понимания человеческих чувств куда больший тормоз чем та же Кадсуане
Спойлер
Увы, но, к сожалению, Эгвейн именно что ХОТЕЛА, что бы Найнив "отряхнула с ног прах прошлого", забив и на Двуречье, и на Лана, и на все, что ей кажется дорогим и правильным. В конце концов, смысл этого испытания именно в том, что бы ЗАСТАВИТЬ испытуемую выбирать между ее личным и Белой Башней. Подразумевается, что ББ ВСЕГДА на первом месте у АС. Вспомните ту АС, упоминаемую Фэйли, которая предала своих близких, а потом вышла замуж за человека, которого ненавидела, и родила ему кучу детей. Вот образец того, что ждет ББ от своих сестер - и на чем хотели сломать Найнив. Не получилось.
Цитата: Noal Charin от 09 декабря 2010, 10:45Как минимум, поставить в известность. Если у тебя появились какие-то личные проблемы, из-за которых ты не можешь прийти на работу, ты же сообщаешь об этом своему начальству (тем более, если ты преподаватель и тебя придётся заменять). То есть, какбэ просишь разрешения не приходить на работу. Если начальник нормальный и тебе доверяет, то ты такое разрешение получаешь, если нет - дилемма, которую тебе придётся решать: либо ты посылаешь начальника вместе с его работой на фиг (что чревато увольнением по статье) и занимаешься своими делами, либо бросаешь свои дела и идёшь на работу.
Эгвейн - нормальный начальник, поэтому у Найнив проблем не возникнет
"Ты вахты не кончив не смеешь бросать
Механик тобой недоволен
Ты к доктору должен пойти и сказать
Лекарство он даст, если болен"(С)
Ноэл, это все фуфло и жесть, а Эгвейн оказалась ХРЕНОВЫМ начальником - огонь прошла, воду тоже одолела - а на медных трубах сломалась. И Найнив на ЛЮБЫЕ проблемы, связанные с распальцовками Эгвейн, теперь совершенно наплевать, т.к. она "по Ранду" стала настоящей, истинной Айз Седай, а не усредненно-стандартной шаленоской. Для нее ББ конечно важна, но есть вещи еще более важные.
Цитата: Noal Charin от 09 декабря 2010, 10:45ИМХО: бардак в ББ, в частности, происходит из-за того, что АС дано слишком много свободы: когда хочет - уходит, когда хочет - приходит и никто не вправе её спросить, куда ходила и зачем. Как минимум, руководство ББ должно быть в курсе, кто и где находится и чем занимается.
Гыыыыы! Там послушниц и принятых учат повиновению и дисциплине - причем учат куда круче, чем в любой казарме - и есть еще и своеобразная иерархия сестер. И ББ, в принципе, это ВОЕНИЗИРОВАННАЯ организация, с ее четко выстроенной иерархией "по силе", которая в "мирной" жизне совершенно не нужна, и даже очень вредна - но на войне только в ней и бывает спасение - когда в любой обстановке сразу выстраивается командная цепочка и не теряется управление (может это наследие Троллоковых Войн ???). И если эту самую дисциплину "генералитет" ББ поддерживать не в состоянии, то "в консерватории" явно что то нужно менять!
Цитата: Gavial от 09 декабря 2010, 11:35Спойлер
Читатели (ну я по крайней мере) опасаются, что если изменения в Башне займут слышком много времени, то Эгвейн не сможет выйти из роли. Это как с айдамом: сначала отвращение, потом привыкание и безразличие, а потом своеобраное удовольствие
Спойлер
Кажется, что маска Великой Амерлин уже приросла к лицу Эгвейн намертво - боюсь, что отрывать придется с кровью.
П.С.
Рубанок, согласен, лучше не напишешь!
[off-topic]2Rubanok
Последний пост в этой теме интересен, но выводы бредовые.[/off-topic]
Цитата: Даврам Башир от 09 декабря 2010, 17:55
[off-topic]2Rubanok
Последний пост в этой теме интересен, но выводы бредовые.[/off-topic]
С вашей точки зрения - может быть. С моей - вполне логический.
Цитата: Родривар Тихера от 09 декабря 2010, 15:56Вообще удивительно, как там еще сравнительно много порядочных женщин осталось.
Большинство из них проводит свое время преимущественно "в поле". С людьми общаются, проникаются, служат всему сущему ::), слывут непонятными и/или неадекватными среди своих сестер :(.
Вспоминаю, что когда-то читала такое высказывание: "ВК Толкиена не было началом формирования современной фэнтези, оно знаменовало собой его завершение." Где-то так. Долго думала, заключила сделку с собой 50х50. Вспомнилось в связи с проявлением чего-то "до" или "после".
Спойлер
Вот Найнив, я считаю, однозначно человек, который своим существованием вскрывает порочность установок ББ, имеющую место длительное время до. Она служит всему сущему, но, в других условиях, не в преддверии ТГД, не при влиянии на мир та'верен, ее бы не просто задвинули - ей бы даже не дали шанса стать АС. И кто знает, сколько было таких судеб? Это мы ее видим. ББ нуждается в перемене установок. И вот на месте той, кто желает изменить ББ в соответствующем ключе, я бы пустилась во все тяжкие Даэсс Дэй'мар, во главу угла поставив суть человека, которая, вроде бы, должна быть уже понятна, сообразив испытание ровно в меру, вместо того, чтобы подвергать опасности не только подругу, но и обоснованность оправданности перемен. Хватило бы Двуречья, чтобы переплюнуть Восседающих, если уж в текущее время поощряется садизм и побег от действительности/избегание привязанностей и боли потерь. Либо Эгвейн, сделав испытание непревзойденным, а затем отстаивая право Найнив на статус, делала это из соображений контроля ("он как-бы примет его из моих рук" (Мериса о Наришме и знаке Дракона)), либо просто оказалась глупа, едва не подставив новое и прекрасное будущее ББ, превысив необходимый минимум. О дружбе я тут говорю вскользь, в основном, о необходимых действиях Амерлин. Глупо, глупо, очень глупо. Девочка имеет потенциал, но еще не выросла.
Хотя за Найнив я рада. Она первая настоящая АС новой эпохи. Спасибо тому, что не убивает нас, но делает сильнее!
Цитата: Rubanok от 09 декабря 2010, 18:26С вашей точки зрения - может быть. С моей - вполне логический.
[off-topic]Тогда три вопроса. Когда проводился анализ вы:
1) Подходили к делу беспристрастно или с какой-то установкой?
2) Рассматривали факты в пользу противоположной точки зрения?
3) Рассматривали развитие и поступки персонажа на широком временном отрезке и в
различных ситуациях?
Что-то мне подсказывает, что нет.[/off-topic]
Цитата: Даврам Башир от 09 декабря 2010, 18:34
Тогда три вопроса. Когда проводился анализ вы:
1) Подходили к делу беспристрастно или с какой-то установкой?
2) Рассматривали факты в пользу противоположной точки зрения?
3) Рассматривали развитие и поступки персонажа на широком временном отрезке и в
различных ситуациях?
Что-то мне подсказывает, что нет.
1), 2) Объективное, строго по определению - независимое от мнения и сознания человека. Я и вы высказываем свое мнение, которое априори субъективно. Тот, кто смотрит на дело с обеих сторон, обычно не видит ни одной из них, хотя я и указал, что как ПА Эгвейн поступила умно. Но речь шла не о титуле, а о человеке, его сути, его поступках по отношению к другим людям, его позиции. Кто-то предпочитает отделять одно от другого, но я в данном случае причин для этого не вижу, потому как если вчитаться в текст книги, становится ясно, что поведение Эгвейн связанное с титулом ПА, это уже не просто маска, а то, что постепенно становится ее сущностью.
3) Читайте название темы. Вместе с тем, я в своем посте указал, что окончательный вывод сделан на основе последних двух книг. В ВХ, ПК и первой части ГБ Эгвейн по факту молодец, хотя она мне и не нравится как человек. Во второй половине ГБ и во всех БП - высокомерная самодура.
Я не знаю, ЧТО вам подсказывает, но это что-то явно вам брешет :D
Спойлер
Ну как не крути если уж Эгвейн хочет стать идеальной ПА, то она вообще должны была не встревать в испытания, только наблюдать за ними. И принять решение приемной комиссии. А вот уж потом наедине с каждым "экзаменатором" провести политико-воспитательную работу на тему "какие тупые у меня подчиненные, все им разжевывать надо". Вела же она такую разъяснительную работу с сестрами в Башне будучи пленницей? Вела и весьма умело. Почему же она не поступила так в этот раз? А потому что в данном случае, примешиваются личные мотивы и объективность летит к чертям. Так что ей надо как-то определится: или она все-таки Амерлин, а тогда у нее не может быть друзей среди подчиненных, либо друзья у неё таки есть, но в этом случае нет смысла на них демонстрировать всем прочим свою "беспристрасность", все равно никто не поверит.
Спойлер
Поступок Эгвейн подленький, а ведь пожалуй только Найнив среди Ашаманов имеет подлинный авторитет за ней два легендарных поступка переплюнувших всех остальных шальеносок прошлого,настоящего и будущего излечение укрощения,участие в очищении саиидин и третий поступок излечение порчи оставшийся у Ашаманов после очищения.
Так и представляю себе эту картину:
День первый: Найнив возвращается к Ранду в полной истерике и разочаровании, рыдает у него него плече... :'(
День второй: в ББ вламывается несколько десятков Аша'манов с "горящими очами" и воплем: "Ты пошто нашу сестру обижаешь!?"
Далее ноу коммент... ::) :buck2:
Спойлер
Только один вопрос - Эгвейн сказала Найнив после испытаний - "так было надо",объяснила почему,говорила про стыд Восседающих? Если нет,то я считаю эту теорию несостоятельной.
Цитата: Вл от 09 декабря 2010, 18:53Если нет,то я считаю эту теорию несостоятельной.
Какую именно теорию?
Цитата: Вл от 09 декабря 2010, 19:53
Спойлер
Только один вопрос - Эгвейн сказала Найнив после испытаний - "так было надо",объяснила почему,говорила про стыд Восседающих? Если нет,то я считаю эту теорию несостоятельной.
Спойлер
Она попросила у Найнив прощения за видения с Двуречьем и Ланом, что ей жаль и что она вероятно должна была остановить другие издевательства Восседающих.
ЦитироватьEgwene nodded. "I'm sorry. I thought that if I didn't do it, nobody would—"
...
I'm sorry. I couldn't be seen favoring you, but perhaps I shouId have put a stop to it.
По факту же она не только их не остановила, но и не остановилась сама. Чего сожалеть коли поезд ушел? ПА фэйл, Восседающие фэйл.
Собственно говоря, старание Эгвейн уязвить Найнив проявляются уже в ВО и отчетливо выражены в ВД. Если сравнить отношения Найнив-Эгвейн и Найнив-Илейн, хорошо видны различия. Найнив и Илейн могут ссориться, дуться и т.д., но подставить подруге ножку - да никогда. У Эгвейн подобного нет.
Цитата: Lord_Snow от 09 декабря 2010, 20:09
Собственно говоря, старание Эгвейн уязвить Найнив проявляются уже в ВО и отчетливо выражены в ВД. Если сравнить отношения Найнив-Эгвейн и Найнив-Илейн, хорошо видны различия. Найнив и Илейн могут ссориться, дуться и т.д., но подставить подруге ножку - да никогда. У Эгвейн подобного нет.
Тут кажется приводили чудесный ПОВ Шириам, почему она докатилась до ЧА. Просто Эгвейн становится такой же как и все другие АС, готовой пырнуть любого своего коллегу, даже того кто считает ее другом, в спину.
Цитата: Эоэлла от 09 декабря 2010, 20:04Какую именно теорию?
Что якобы Эгвейн решила довести издевательства Восседающих до абсурда,штоб совесть у них проснулась.
Один момент, который я не могу не высказать. Высказываю в этой теме потому, что она спойлерная; лично я бы приветствовала проcто тему "Эгвейн ал'Вир", изначально - и по сей час.
Насколько я поняла, большинству не нравится Эгвейн как человек и оправдания ее действиям ищем среди ее обязанностей Амерлин. Логично. Кто-то должен и Амерлин быть. Насчет обязанностей сейчас говорить не имею желания. Насчет неумения совместить общественное и личное (Гавина) - тоже. Размышляю о ее способности к сопереживанию.
Вот что обратило на себя мое внимание.
Спойлер
Глава 10 БП:
That was what Perrin had sensed in the Asha'man all along, the reason they held themselves apart, often seeming so somber. Everyone else fought for life. The Asha'man . . . they'd fought to die.
That's how Rand feels, Perrin thought, watching the colors swirl again and his friend appear. He was riding his large black horse through a city with muddy streets, speaking with Nynaeve, who rode beside him.
Именно это Перрин постоянно ощущал в Ашаманах, причину, по которой они держались отдельно, и часто казались мрачными. Все остальные боролись за жизнь. Ашаманы... боролись, чтобы умиреть.
Вот что чувствовал Ранд, подумал Перрин, снова наблюдая водоворот цветов, показывающий его друга. Он ехал верхом на своей большой чёрной лошади по грязным городским улицам и разговаривал с едущей рядом Найнив.
Спойлер
Глава 17 БП:
Seta actually got tears in her eyes! Light, what did they think he had just promised them? Mat retreated before they could get any more odd ideas in their heads. Flaming women. Still, he could not help feeling sorry for them. Learning that they could channel, worrying they might be a danger to everyone around them.
That's bow Rand felt, Mat thought. Poor fool. As always, the colors swirled when he thought of Rand. He tried not to do it too often, and before he could banish those colors, he caught a glimpse of Rand shaving in a fine, gilded mirror hanging in a beautiful bathing chamber.
Сита почти заплакала. Свет, что они подумали о том, что он им только, что пообещал. Мэт отступил, чтобы они не навыдумывали еще больше странных идей. Сожги женщин. Тем не менее он не мог сожалеть. Знание, что они могут направлять, беспокойство о том, что они могут представлять опасность для окружающих.
"Это чувства Ранда", подумал Мэт. Несчастный глупец. Как всегда, карусель цветов завертелась как только он подумал о Ранде.
Спойлер
Прогресс по сравнению с ВО и т.п.? Безусловно. Начало глубокого взаимопонимания. И мы видим это подряд в одной книге, которая вообще несет в себе много таких положительных вещей, но именно вот эта - нечто особенное. Я ждала этого со времени того, как:
- Мэт сказал "ты теперь не такой, как раньше, и я буду держаться подальше от тебя";
- Перрин дал понять, что Ранд только впутывает его и его возлюбленную в свои проблемы;
- Эгвейн сперва отвернулась от Ранда.
Я дождалась изменения первого и второго. То и другое - не случайность. Кто-то в самом деле считает, что третьего не дождаться, т.к. Эгвейн повела себя закономерно, и на Ранда следует возложить вину за текущее отсутствие взаимопонимания - т.к. он показал себя Эгвейн загадочным зверьком?
Спойлер
Ещё один момент, правда уже после Испытания. Когда Найнив идёт и спокойно отбивает узы у Мирелле, которая Башне посвятила немерянно лет. На основании что она сильнее, она - Айз Седай - а значит ей можно. При этом Мирелле не из её Айя. Данный момент тоже качественно характеризует Башню. Что Вышестоящий может спокойно использовать нижестоящего не своей иерархии. Заодно думаю это одна из причин явления ЧА. Ибо там этот уровень увеличить можно. А дальше использовать.
Цитата: Вл от 09 декабря 2010, 19:19Что якобы Эгвейн решила довести издевательства Восседающих до абсурда,штоб совесть у них проснулась.
А-а-а... Нет, не поверю. По-моему, речь шла о доказательстве того, что у новой Амерлин нет любимчиков. Ясно.
warmage
Вообще то она взяла то что ее по праву
Спойлер
тем более Мирелле сама говорила что отдаст когда Наинив будет готова.Ну а угрозы Найнив думаю можно понять,она же и спасибо не забыла сказать.
Цитата: Эоэлла от 09 декабря 2010, 20:23
Спойлер
Кто-то в самом деле считает, что третьего не дождаться, т.к. Эгвейн повела себя закономерно, и на Ранда следует возложить вину за текущее отсутствие взаимопонимания - т.к. он показал себя Эгвейн загадочным зверьком?
Я надеюсь, точнее надеялся, что она его поймет, но сейчас эта надежда стала очень призрачной. Хотя он со своей стороны как раз ее понял, о чем чуть ли не открытым текстом заявил, когда приперся в Башню и предстал пред ее ясные очи.
Цитата: Rubanok от 09 декабря 2010, 19:42Я надеюсь, точнее надеялся, что она его поймет, но сейчас эта надежда стала очень призрачной. Хотя он со своей стороны как раз ее понял, о чем чуть ли не открытым текстом заявил, когда приперся в Башню и предстал пред ее ясные очи.
То же самое. Я, опять-таки, не согласна с
Ноэлом в том, что Ранд пришел "проверить ее на
вшивость излишнюю бб-шность... э-э-э...", но скажу что, в результате, он ее на это дело проверил. И пришлось действовать вот так-то, а не лучше. Увы.
Спойлер
Соль в том, что Мирелле спокойно повиновалась угрозе Силой. Она признала, что Найнив может пользоваться тем, что она сильнее. Следовательно, в ББ принято ездить на тех, кто слабее. Что показано на протяжении цикла. Т.е., банальная дедовщина, в грубейшем варианте.
Цитата: Udaff от 09 декабря 2010, 21:14
Спойлер
Соль в том, что Мирелле спокойно повиновалась угрозе Силой. Она признала, что Найнив может пользоваться тем, что она сильнее. Следовательно, в ББ принято ездить на тех, кто слабее. Что показано на протяжении цикла. Т.е., банальная дедовщина, в грубейшем варианте.
Спойлер
В данном случае это не так. Мирелле в начале называет Найнив ребёнком, но Найнив отвечает, что получила шаль и намекает, что сильнее. Но Мирелле все равно говорит, типа приходит завтра. И только упоминание, что три клятвы ещё не приняты и тонкий намёк на, хм, "силоприкладство", возымели эффект.
Но это не значит, что вы не правы в общем. :D
Спойлер
После перечитывания этого участка ещё более очевидно, что главной причиной получения Найнив шали является "прецедент". Как минимум на Романду он повлиял. Представте себе, если бы Эгвейн промолчала. Глюпые женщины. :2funny: Хотя было бы лучше. Найнив Седай, ученица Ранда Седай звучит круче, чем то, что имеем. И ещё три клятвы...Блюэ. :uglystupid2:
Может Ранд покажет чудо-способ избавления от клятв, упомянутый автором. Заодно ещё и он какбе намекает на эффективность клятв. :D
Заходим в ТАР, представляем КЖ...и ну вы понели. :)
Цитата: R_NEW от 09 декабря 2010, 22:19
Спойлер
Может Ранд покажет чудо-способ избавления от клятв, упомянутый автором. Заодно ещё и он какбе намекает на эффективность клятв. :D
Заходим в ТАР, представляем КЖ...и ну вы понели. :)
Ранд может провести краткий экскурс, для чего служил ЧЖ в ЭЛ...
Цитата: Эоэлла от 08 декабря 2010, 22:19Зачем было ТАК грузить?
Спойлер
Давайте по пунктам.
1. Эгвейн нужно, чтобы Найнив прошла формальную процедуру принятия в АС (почему - я уже объяснял), и Найнив нуждается в том, чтобы пройти эту процедуру (тоже объяснял почему). Интерес общий.
2. Эгвейн не может делать поблажек Найнив при прохождении испытания, более того, должна, согласно обычаям, давать самые тяжёлые задания. Обе это понимают, и интерес опять общий: нельзя, чтобы статус Найнив подвергался сомнениям, иначе вся эта процедура бессмысленна.
3. При испытании кандидатка в АС должна доказать две вещи: а) искусство в сложнейших плетениях, которые должны выполняться безукоризненно в условиях жёсткого давления (тут у Найнив никаких проблем нет); б) умение сохранять невозмутимость и внешнее спокойствие в любых условиях. Проверка на лояльность ББ в это испытание не входит (хоть и подразумевается) - неподходящие по этому пункту уже отсеяны при испытании на Принятую. Задания Эгвейн достаточно тяжелы, но ничего фатального: самой Найнив ничего не угрожает ни в эпизоде с ЭЛ, ни в эпизоде с Ланом. "Стандартная" кандидатка в АС сплетёт нужные плетения, несмотря на стресс, и пойдёт дальше (вспомните сотое плетение в испытании Морейн): для неё нет вопроса - ББ важнее всего, это она уже давно решила для себя, ещё в испытании на Принятую.
4. Результат же испытания оказывается неожиданным и для Найнив, и для Эгвейн. Найнив, в эпизоде с Ланом, и она благодарна за это Эгвейн:
Цитата: БП, глава 20, пиривот"Я рада, что ты это сделала," сказала Найнив. "Это открыло мне кое-что."
поняла, несмотря на то, что
Цитата: БП, глава 20, пиривотОна хотела быть полностью и по-настоящему принятой в Айз Седай. Она неистово хотела этого.
для неё лично есть вещи важнее, чем членство в
КПСС ББ. Найнив донесла свои выводы до Эгвейн, и та её поняла. Поняла потому, что и сама уже начала задумываться нас этим:
Цитата: БП, глава 3Все эти сны – всех людей из её мира и его отражений – напоминали ей, за что она боролась. Она не должна забывать о том, что за стенами Белой Башни существует целый мир. И целью Айз Седай было служение этому миру.
5. В отличие от Найнив, Эгвейн политик, и умный политик, поэтому она понимает, что в данный момент нельзя преподнести это понимание Белой Башне - АС этого сейчас не примут, поэтому-то она и говорит Найнив - помалкивай пока, это не ко времени. И Найнив с этим соглашается, понимает, что Эгвейн права.
6. Найнив пробила ещё одну стену в правилах ББ: всегда оставаться хладнокровной, скрывать свои чувства. До сих пор считалось, что бесстрастность - это суть АС, но Найнив наглядно показывает, что это не более, чем средство, которое для кого-то служит опорой (как, например, для молодой Морейн), для кого-то просто инструмент, мало влияющий на её суть (как для Кадсуане), а для кого-то просто не подходит (как для Найнив или, скажем, Саэрин). Формально Найнив нарушила правила, но здравомыслящие АС понимают, что они не могут отказать в шали женщине, которая, по существу, блестяще справилась с испытанием в условиях, которые по трудности на порядок превосходили все предыдущие испытания. И тут опять вступает в дело Эгвейн-политик: она поворачивает дело так, что приравнивает вопрос о принятии Найнив в ряды АС к вопросу о лояльности ББ: если вы отказываете Найнив в праве на получение шали, то вы тем самым вы подрываете авторитет ББ, решайте, что для вас важнее - личная месть или ББ. Упёртых АС, типа Лилейн, это не остановило, но здравомыслящие АС это поняли и решили правильно.
7. Эгвейн нет необходимости вздрючивать АС за их поведение на испытании, за неё это лучше, чем она сама могла бы, делает Саэрин: Эгвейн для АС ещё слишком молода, чтобы выслушивать от неё разносы, но возражать 220-летней Саэрин, старейшей Восседающей и героине обороны ББ от Шончан членам "приёмной комисии" трудно.
8. У Эгвейн нет ни необходимости, ни задачи "подавить" Найнив. Вопрос о лидерстве решён давным-давно в пользу Эгвейн, новых доказательств не требуется, поскольку Найнив признаёт первенство Эгвейн, прислушивается к её замечаниям и не ставит под вопрос её авторитет. Эгвейн нужно лишь временами "придерживать" Найнив, помочь ей лучше контролировать себя, включать соображалку чуть раньше. А границы допустимого давления на Найнив Эгвейн понимает достаточно ясно.
9. Не нужно противопоставлять Эгвейн и Найнив - они союзницы, подруги, полностью доверяющие друг другу, уважающие друг друга и делающие общее дело. Обе, в частности, работают на укрепление ББ, каждая по-своему. Чтобы пробить стену предрассудков АС нужна была Найнив, с её независимостью, прямым характером и отчаянной отвагой. А чтобы не дать Найнив быть заваленной обломками этой стены, закрепить прорыв, нужна умный политик Эгвейн. Не будь Эгвейн, отчаянный штурм Найнив не оказал бы влияния на будущее Белой Башни - ей бы просто отказали в праве на шаль, и этот эпизод даже бы не остался в истории ББ.
Цитата: Эоэлла от 09 декабря 2010, 19:23Кто-то в самом деле считает, что третьего не дождаться?
Ах да! Я вынуждена поправиться. Не третьего, а четвертого. Найнив никогда не отворачивалась от Ранда, будучи АС или нет. Т.что, будем считать, что она свое отношение высказала задолго до БП, за что ей мое персональное почтение.
Цитата: Rubanok от 09 декабря 2010, 16:41Спойлер
Когда Найнив иссеченная и вся в ожогах выползла из артефакта, Эгвейн почему-то стояла и тупо молчала. Да, ПА не может вмешиваться в обсуждение о вынесении зачет/не зачет, но почему когда твоя якобы подруга валяется на полу горелым куском меся ты не отдаешь распоряжение своим подчиненным, чтобы они ее Исцелили, а просто пялишься?!
Спойлер
Всё гораздо проще: первой и мгновенно среагировала Саэрин, так что вмешательства Эгвейн не потребовалось. Эгвейн же, скорее всего, в первый момент была потрясена и среагировала не сразу.
Цитата: Rubanok от 09 декабря 2010, 16:41Тогда за что она извиняется? Если она бы считала, что поступила правильно, если бы не чувствовала себя хоть в чем-то виноватой, тогда ей не было бы смысла просить прощения. Если же она почувствовала себя виноватой, это значит, что она не считает, пусть и на подсознательном уровне, что была права, когда задала тон "испытанию". Замечу, что Найнив не говорит "Я тебя прощаю", а говорит только, что рада, т.к. содеянное помогло ей осознать свою сущность.
Тон испытанию задала не Эгвейн, и у неё не было намерений "завалить" Найнив на испытании, наоборот, ей необходимо, чтобы Найнив испытание прошла. Но она чувствует, что, возможно, перебрала. Наверно, так оно и есть, но, как оказалось, к лучшему: без последнего, самого жестокого для Найнив эпизода, она бы не осознала до конца своей системы ценностей. Эпизода с ЭЛ для этого оказалось недостаточно. Так что, Эгвейн какбэ извиняется, а Найнив какбэ отвечает, что всё нормально, обид нет. "Всё, что нас не убивает, делает нас сильнее"(с).
Цитата: Rubanok от 09 декабря 2010, 16:41но из разговора с Найнив
она уже понимает, что та хоть и хочет быть АС, но ей будет по большому счету по барабану если ее не примут
Совсем не по барабану, Найнив по её собственным словам, "очень сильно желала этого". Но в ходе испытания осознала, что если вопрос станет ребром, или-или, она выберет Лана (или Ранда), как бы ей это не было больно.
Цитата: Rubanok от 09 декабря 2010, 16:41Если суммировать со стальными эпизодами из последних двух книг: то НА ДАННЫЙ МОМЕНТ я считаю, Эгвейн ал'Вир лицемерной, эгоистичной и циничной сукой, подставляющей друзей и издевающейся над ними, поставившей себя выше правил и моральных норм, возведшей, как и многие другие до нее, ББ в статус мирового судьи и/или правительства, руководствуясь при этом не более чем своим субъективным мнением и завышенным ЧСВ.
Тебя послушать, так все подряд страдают (или наслаждаются :D) либо полным идиотизмом, либо завышенным ЧСВ. Всё иначе: люди берут на себя ответственность и делают работу, которую считают необходимой, с полной самоотдачей. Да, иногда ошибаются, но дело-то в итоге делают.
Вспомни, как называется 46-ая глава ГБ, посвящённая Белой Башне: "ПЕРЕКОВАТЬ". Аналогично Ранду, ББ тоже была сломана, а теперь перековывается заново. Просто Ранду для перековки потребовалось меньше двух суток, а ББ для этого нужно больше времени, это всё-таки не один человек, а организация. Кстати, и с Детьми Света происходит аналогичный процесс.
PS. По остальным пунктам я уже ответил в предыдущем посте.
Цитата: Родривар Тихера от 09 декабря 2010, 17:27И если эту самую дисциплину "генералитет" ББ поддерживать не в состоянии, то "в консерватории" явно что то нужно менять!
Странный Вы, однако... Я ведь то же самое пишу - надо менять систему, а Вы: "Гыыыы!" ??? ???
Спойлер
Кстати, одним из правильных шагов в этом направлении является задумка Эгвейн о взаимовлиянии ББ и ХМ, к выполнению которой Эгвейн уже приступила.
Цитата: Эоэлла от 09 декабря 2010, 19:52День второй: в ББ вламывается несколько десятков Аша'манов с "горящими очами" и воплем: "Ты пошто нашу сестру обижаешь!?"
И Вы туда же :( :'(... Давайте сведём слона с китом и посмотрим, кто кого сборет. :D
Да не драться ЧБ с ББ надо, а договариваться, дружить и объединяться!
Спойлер
И намёк на такое развитие событий, похоже, даётся в 14-ой главе БП.
Соглашусь с Рубанком
Спойлер
Эгвейн хотела чтобы Найнив приняли, что бы иметь на нее влияние. И вот Найнив формально тест провалила, Эгвейн быстро манипулятивно перестроилась и ее приняли "за заслуги". Тут скорее всего такая манипуляция - типа получив шаль Найнив им (и ей ) типа обязана. Эгвейн нужно влияние на Ранда. Положа руку на сердце после всех подвигов Найнив и открытия кучи сообществ направляющих - айил, родня, М народ, ашаманы в кнонце концов - все уже по хрен на эти испытания
Цитата: Noal Charin от 10 декабря 2010, 01:20"Всё, что нас не убивает, делает нас сильнее"(с).
Нда? А если (чисто теоретически) взять биту, да перебить Вам ноги, руки, ключицы, ребра поломать, таз раздробить, это разве сделает Вас сильнее?? По моей аналогии, Эгвейн все испытание "махала битой", а Найнив чудом "уворачивалсь". Ххы!
Цитата: Touraque от 10 декабря 2010, 01:37Соглашусь с Рубанком
Спойлер
А Вы перечитайте внимательно встречу Эгвейн с Найнив и Илэйн в 14-ой главе БП, принимая во внимание, что Эгвейн врать не может. Вдруг передумаете? ;)
Цитата: Udaff от 10 декабря 2010, 01:45А если (чисто теоретически) взять биту, да перебить Вам ноги, руки, ключицы, ребра поломать, таз раздробить, это разве сделает Вас сильнее??
Ну, до абсурда-то доводить не надо, афоризм он и есть афоризм. Тем более, что я не сомневаюсь в том, что его смысл Вы понимаете.
Я понимаю, что он неверен. Как и многие крылатые фразы вообще.
Ноалу Чарину:
Спойлер
Это там где Эгвейн настойчиво требует, чтобы Найнив обращалась к ней как к Матери? :)
Спойлер
мда.. первое правило манипуляции со стороны власть придержащего - ссылка на авторитеты, Найнив ведь не понимает, что обращаться при всех надо "Мать", что нельзя говорить то , нельзя говорить се, нельзя говорить что айз седай нужный эмоции, "они не поймут" - правда, тактично опускается, что они - это нынешние шестерки Эгвейн.. Ну то есть то что Найнив должна делать - что хочет от нее Эгвейн, так это ж не Эгвейн хочет, а Башня, "Они", при чем тут вообще Эгвейн? :)
Спойлер
And yet, so many of us do it without families," (нужна семья) Nynaeve said. "With
out love, without passion (нужна любовь, страсть) beyond our own particular interests. So even
while we try to guide the world, we separate ourselves from it. We risk ar
rogance, Egwene. (ты - высокомерная...) We always assume we know best (...дура, Эгвейн), but risk making our
selves unable to fathom the people we claim to serve (ты имеешь тех, кому должна служить)."
Egwene seemed troubled. "Don't voice those ideas too much, at least
not today ( Засунь в одно место твои мысли о любви, страсти, семье, сейчас же). They're already frustrated enough with you.(Мне на хрен не нужны эта твоя любовь и проч бредни, это раздражает) But this testing was
brutal, Nynaeve. I'm sorry. I couldn't be seen favoring you, but perhaps I
should have put a stop to it. (Это испытание, которое я сделала, было жестоким, мне жаль...) You did what you weren't supposed to, and
that drove the others to be increasingly severe (Ты по жизни должна не о Лане, детях и Ранде заботиться, а меня слушать, усекла? Упасть, отжаться!). They saw that sick children
hurt you, so they put more and more of them into the test. Many seemed
to consider your victories a personal affront, a contest of wills. That drove
them to be harsh. Cruel, even." (будешь продолжать в том же духе, я тебя жестко согну и отымею, не могу поверить, что ты не хочешь мне подчиниться, деревенщина! Как ты смеешь бороться с волей Амерлин?
"
:)
Спойлер
Эгвейн, конечно же хотела, чтобы Найнив прошла испытание - ведь ей нужны "друзья" - в кавычках, потому что то, что понимает Эгвейн под дружбой как-то не совсем совпадает со значением этого слова в общепринятом смысле - но, в отличие от Ранда, такая как есть Найнив её не очень-то устраивает, а нужна ей хорошо выдрессированная, чётко выполняющая команды "голос", "место" и пр. "подруга".
Вряд ли она совершила эту подлость только по одной причине, скорее, совокупность нескольких - страх, что вся прочая компания решит, что она на подлость неспособна, желание показать Найнив, кто из них теперь главный, желание сломить старую подругу - возможно ещё что-то.
По любому получается, что она сильно сглупила - Восседающие не детки из детсада - просечь, что если как следует поднажать, то юная умница Амерлин будет прыгать под их дудку, для тёток, собаку съевших на интригах не так уж сложно.
Найнив определилась и чётко знает, что ББ и интересы ББ= интересы ПА для неё в лучшем случае на третьем месте - так что, если нужно что-то сделать для ББ или лично для ПА, то только если это не вступает в противоречие с её основными интересами - тоже пилюля не из сладких.
Во что бы она (Эгвейн) не играла - проиграла однозначно.
И кстати, видно, что она слишком много времени провела среди людей, любимым видом спорта кот. является: "Как мне нарушить закон/правила, чтобы меня не прищучили".
И Найнив позже работает вместе с Эгвейн совсем не потому, что признала её правоту, а потому, что это отвечает её системе ценностей - уничтожение одного из Отрёкшихся однозначно пойдёт миру на пользу.
Цитата: Touraque от 10 декабря 2010, 03:48
Спойлер
And yet, so many of us do it without families," (нужна семья) Nynaeve said. "With
out love, without passion (нужна любовь, страсть) beyond our own particular interests. So even
while we try to guide the world, we separate ourselves from it. We risk ar
rogance, Egwene. (ты - высокомерная...) We always assume we know best (...дура, Эгвейн), but risk making our
selves unable to fathom the people we claim to serve (ты имеешь тех, кому должна служить)."
Egwene seemed troubled. "Don't voice those ideas too much, at least
not today ( Засунь в одно место твои мысли о любви, страсти, семье, сейчас же). They're already frustrated enough with you.(Мне на хрен не нужны эта твоя любовь и проч бредни, это раздражает) But this testing was
brutal, Nynaeve. I'm sorry. I couldn't be seen favoring you, but perhaps I
should have put a stop to it. (Это испытание, которое я сделала, было жестоким, мне жаль...) You did what you weren't supposed to, and
that drove the others to be increasingly severe (Ты по жизни должна не о Лане, детях и Ранде заботиться, а меня слушать, усекла? Упасть, отжаться!). They saw that sick children
hurt you, so they put more and more of them into the test. Many seemed
to consider your victories a personal affront, a contest of wills. That drove
them to be harsh. Cruel, even." (будешь продолжать в том же духе, я тебя жестко согну и отымею, не могу поверить, что ты не хочешь мне подчиниться, деревенщина! Как ты смеешь бороться с волей Амерлин?
:)
На всякий случай сообщаю, что текст в скобочках имеет мало общего с английским текстом. Чтобы не смущать общественность :)
Цитата: Noal Charin от 10 декабря 2010, 02:12принимая во внимание, что Эгвейн врать не может. Вдруг передумаете?
Врать - не может. А манипулировать словами и присваивать словам свои значения как любая Айз Седай с лёгкостью.
NoalСпойлер
Цитата: Noal Charin от 10 декабря 2010, 01:20
Всё гораздо проще: первой и мгновенно среагировала Саэрин, так что вмешательства Эгвейн не потребовалось. Эгвейн же, скорее всего, в первый момент была потрясена и среагировала не сразу.
Может быть, а может быть и нет. Доказательства-то где?
Спойлер
ЦитироватьТон испытанию задала не Эгвейн, и у неё не было намерений "завалить" Найнив на испытании, наоборот, ей необходимо, чтобы Найнив испытание прошла. Но она чувствует, что, возможно, перебрала. Наверно, так оно и есть, но, как оказалось, к лучшему: без последнего, самого жестокого для Найнив эпизода, она бы не осознала до конца своей системы ценностей. Эпизода с ЭЛ для этого оказалось недостаточно. Так что, Эгвейн какбэ извиняется, а Найнив какбэ отвечает, что всё нормально, обид нет. "Всё, что нас не убивает, делает нас сильнее"(с).
То, что она осознала, что перегнула палку, не значит, что она автоматически становится невиновной. И Найнив нигде не говорит, что "все нормально, обид нет". Она говорит, что рада, т.к. это помогло ей осознать себя. Можно радоваться, что недруг поставил тебя в трудное положение, т.к. это помогло тебе познать меру своих сил, но это не значит, что ты будешь расценивать поступки это человека, как нечто нормальное. Если ты незаметил, то Найнив вот о чем думала, когда вылезла из артефакта:
ЦитироватьShe heard groans from nearby, and through bleary eyes she saw the Aes Sedai in the circle break off their weaves and slump. She hated them. She hated each and every one of them.
Так что либо Найнив не считает Эгвейн АС, либо также ненавидет ее зато, что она сделала.
Спойлер
Цитировать
Совсем не по барабану, Найнив по её собственным словам, "очень сильно желала этого". Но в ходе испытания осознала, что если вопрос станет ребром, или-или, она выберет Лана (или Ранда), как бы ей это не было больно.
Да, но даже в малом (ПО) Найнив открытым текстом заявила - принимаете меня такой какая я есть со всеми моими суждениями или тогда лучше не надо. Да, она хотела стать АС, но если бы не приняли трагедией это для нее не стало бы, т.е. она в душе АС, а титул это всего-лишь титул.
Спойлер
Цитировать
Тебя послушать, так все подряд страдают (или наслаждаются :D) либо полным идиотизмом, либо завышенным ЧСВ. Всё иначе: люди берут на себя ответственность и делают работу, которую считают необходимой, с полной самоотдачей. Да, иногда ошибаются, но дело-то в итоге делают.
Вспомни, как называется 46-ая глава ГБ, посвящённая Белой Башне: "ПЕРЕКОВАТЬ". Аналогично Ранду, ББ тоже была сломана, а теперь перековывается заново. Просто Ранду для перековки потребовалось меньше двух суток, а ББ для этого нужно больше времени, это всё-таки не один человек, а организация. Кстати, и с Детьми Света происходит аналогичный процесс.
PS. По остальным пунктам я уже ответил в предыдущем посте.
Ты озвучил то, в праве на что Эгвейн, на протяжении БП, отказывает тем же Ранду и Гавину.
Этого я не отрицал. Потому делая итоги и называя Эгвейн как я ее назвал, я указываю, что это мое мнение НА ДАННЫЙ МОМЕНТ.
Спойлер
принимая во внимание, как получала опыт Эгвейн,а получала она его неплохо,Кем именно она была взращена,ХМ сделали из нее камень и они правы только твердые и сильные духом смогут выжить в ТГ, поэтому тут и париться не надо правильно она поступила или нет, Эгвейн не ведет себя слишком ужасно, или не пытается вознестись, если она останется друзьями с Найнив и Илэйн, то чем ее правление будет отличаться от правления Суан Санчей? Она должна сделать тот шаг который не сделал никто. Для этого она делает приготовления.
Эгвейн явно нужен Адвокат
А Ноэл кито?
Цитата: Rubanok от 09 декабря 2010, 20:14Тут кажется приводили чудесный ПОВ Шириам, почему она докатилась до ЧА. Просто Эгвейн становится такой же как и все другие АС, готовой пырнуть любого своего коллегу, даже того кто считает ее другом, в спину.
ББ консервативная организация, в которой силу имеют ритуалы. Чтобы внести изменения в такую организацию нужно при формальном выполнении и соблюдении всей внешней обрядовой стороны вводить что-то новое. При таком раскладе вся организация, цепляющая за старину,прецеденты и т.д., не заметит или не рыпнется при нововведениях. Что делать Эгвейн? Закон гласит, что нужно испытание - значит будем его проводить и показывать, что любимчиков и исключений нет. ББ должна быть едина, не должно быть и следов мятежа - проведём формальный ритуал покаяния. ББ должна контролировать действия ВД - значит будем противостоять ему при встрече. Вот ключ к пониманию действий Эгвейн по-моему ИМХО.
Но наряду с этим наверно Эгвейн будет самая переломная Амерлин, модернизирющая, исправляющая и дописывающая, изменяющая. И да она никогда не отвернется от ВД.
Цитата: Даврам Башир от 10 декабря 2010, 10:53Что делать Эгвейн? Закон гласит, что нужно испытание - значит будем его проводить и показывать, что любимчиков и исключений нет. ББ должна быть едина, не должно быть и следов мятежа - проведём формальный ритуал покаяния. ББ должна контролировать действия ВД - значит будем противостоять ему при встрече. Вот ключ к пониманию действий Эгвейн по-моему ИМХО.
Хм,а если посмотреть на ситуацию по-другому? Эгвейн постоянно (на протяжении всего цикла) очень любила перенимать поведение находящихся рядом "примеров для подражания" (Найнив,Морейн,ХМ,Суан),и,затем доводить основные их черты до идеала,до гипертрофированности.
Возможно,сейчас это проявляется в отношениях с АС из ББ.
Цитата: Вл от 10 декабря 2010, 11:27Хм,а если посмотреть на ситуацию по-другому? Эгвейн постоянно (на протяжении всего цикла) очень любила перенимать поведение находящихся рядом "примеров для подражания" (Найнив,Морейн,ХМ,Суан),и,затем доводить основные их черты до идеала,до гипертрофированности.
А сколько лет Эгвейн на начало цикла? Разве в этом возрасте человек не ищет себе кумира для подражания? Сначала Найнив, потом Морейн дальше самостоятельное плавание. ХМ и Суан обучают её, а не примеры для подражания.
P.S. У меня не складывается такого впечатления при рассмотрении Эгвейн и ББ на всём временном срезе цикла.
Цитата: Даврам Башир от 10 декабря 2010, 11:37ХМ и Суан обучают её, а не примеры для подражания.
А кто гордился своим "айильским сердцем"? А насчёт того,что не подражает Суан -не знаю,но ИМХО так.Стиль поведения - один и тот же.Опять таки,обратите внимание - Суан Санчей очень нравится Эгвейн - мне кажется,оттого,чтоона видит в ней идеальную себя.
Цитата: Даврам Башир от 10 декабря 2010, 11:37
А сколько лет Эгвейн на начало цикла? Разве в этом возрасте человек не ищет себе кумира для подражания? Сначала Найнив, потом Морейн дальше самостоятельное плавание. ХМ и Суан обучают её, а не примеры для подражания.
Столько времени прошло, не пора бы ей определится с кумиром? Хочет того Эгвейн или нет, но, пусть и не осознанно, она подражает тем с кем рядом находится. Да, она учится у них, но стоит задуматься над тем, что она от них перенимает.
Цитата: Даврам Башир от 10 декабря 2010, 10:53
ББ консервативная организация, в которой силу имеют ритуалы. Чтобы внести изменения в такую организацию нужно при формальном выполнении и соблюдении всей внешней обрядовой стороны вводить что-то новое. При таком раскладе вся организация, цепляющая за старину,прецеденты и т.д., не заметит или не рыпнется при нововведениях. Что делать Эгвейн? Закон гласит, что нужно испытание - значит будем его проводить и показывать, что любимчиков и исключений нет. ББ должна быть едина, не должно быть и следов мятежа - проведём формальный ритуал покаяния. ББ должна контролировать действия ВД - значит будем противостоять ему при встрече. Вот ключ к пониманию действий Эгвейн по-моему ИМХО.
Я и не говорил, что НЕ понимаю ее. Понять ее как раз можно. Но понять НЕ = принять. Да, понимание важно, но в данном случае считаете ли вы, что она сама и Восседающие со своей стороны что-то поняли? Вот Найнив поняла многое для себя, а другие? Если они не догнали после такого, то значит очень сомнительно, что смогут догнать в будущем. А без этого дальнейшие изменения невозможны.
Цитата: Rubanok от 10 декабря 2010, 12:03Да, понимание важно, но в данном случае считаете ли вы, что она сама и Восседающие со своей стороны что-то поняли? Вот Найнив поняла многое для себя, а другие? Если они не догнали после такого, то значит очень сомнительно, что смогут догнать в будущем. А без этого дальнейшие изменения невозможны.
Восседающие сомневаюсь что поняли - для них в данном случае важна сила ритуала. Она была соблюдена - значит они довольны. И не важно догнали они или нет - главное можно внедрить новые веения под покровом старых ритулов. Вы же не верите, что всех АС разом накроет просветление?
P.S. А стезя политики мало кем принимается, зато многими понимается как необходимость. По Эгвейн жду дальнейшего перевода, тогда и будем копья ломать.
[off-topic]P.P.S Октавиану было пофигу догнали сенаторы или не догнали, но изменения строя в Риме он провёл. Эгвейн делает тоже.[/off-topic]
В том оно и дело.Октавиану было пофиг - вот и провёл,а Эгвейн не пофиг - что и обсуждаем.
Спойлер
Цитата: Даврам Башир от 10 декабря 2010, 10:53Закон гласит, что нужно испытание - значит будем его проводить и показывать, что любимчиков и исключений нет.
Спойлер
К сожалению нельзя назвать ни одной Айз Седай про которую после прохождения испытаний ПА, да и любой другой сказал. Зато вы посмотрите сколько у неё достижений. Нелогично если она не станет Айз Седай.- Это к вопросу о любимчиках.
Цитата: Вл от 10 декабря 2010, 12:20В том оно и дело.Октавиану было пофиг - вот и провёл,а Эгвейн не пофиг - что и обсуждаем.
Вот и она проводит. Медленно, но верно добавляет себе власти и авторитета среди АС, внешне соблюдает все ритуалы ББ. Так и готовится почва для изменений. Не забывайте сколько ББ едина по времени и сколько разногласий и конфликтов там ещё тлеет.
Спойлер
Цитата: warmage от 10 декабря 2010, 12:29К сожалению нельзя назвать ни одной Айз Седай про которую после прохождения испытаний ПА, да и любой другой сказал. Зато вы посмотрите сколько у неё достижений. Нелогично если она не станет Айз Седай.- Это к вопросу о любимчиках.
Спойлер
Не логично, но жизненно. Много вы случаев знаете когда талант СРАЗУ получал признание у толп серости и бесцветности?
Цитата: Даврам Башир от 10 декабря 2010, 12:37
Спойлер
Спойлер
Не логично, но жизненно. Много вы случаев знаете когда талант СРАЗУ получал признание у толп серости и бесцветности?
Спойлер
Таких случаев мало. Но ведь мы говорили что Эгвейн сделала испытание чтобы показать остальным что у неё нет любимчиков. В то же время как её речь прямо показывает что любимчик как раз есть. Т.е. истинная цель или не достигнута, или была другой.
Цитата: Даврам Башир от 10 декабря 2010, 12:35Вот и она проводит. Медленно, но верно добавляет себе власти и авторитета среди АС, внешне соблюдает все ритуалы ББ
Полагаю,что нужно "ковать железо,пока горячо" , а не ждать,пока всё забудется.Сейчас АС потеряны,не отошли от конфликта,да и Тёмный даёт прикурить. В таких условиях очень даже можно действовать быстро и решительно - никто не посмеет возразить.
А вот дальнейшее затягивание ни к чему не приведёт - момент будет упущен,раскол забыт,а терапевтическими методами поменять мировоззрение 100 - летним тёткам невозможно.
Вообще мне кажется,что Эгвейн не сторонница кардинальных перемен - по аналогии с СССР 80 годов - запущена политика ускорения,а вот "руководящая роль партии (мировоззрение ББ)" - остаётся той же.
Цитата: Даврам Башир от 10 декабря 2010, 12:35Вот и она проводит. Медленно, но верно добавляет себе власти и авторитета среди АС, внешне соблюдает все ритуалы ББ
боюсь,это к испытанию Найнив большого отношения не имеет,посему предлагаю перейти в эту тему - http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,9159.new.html#new (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,9159.new.html#new)
Спойлер
Цитата: warmage от 10 декабря 2010, 12:43Таких случаев мало. Но ведь мы говорили что Эгвейн сделала испытание чтобы показать остальным что у неё нет любимчиков. В то же время как её речь прямо показывает что любимчик как раз есть. Т.е. истинная цель или не достигнута, или была другой.
Спойлер
Цель - сделать Найнив АС строго по ритуалу. Цель достигнута путём довления на Восседающих при фактическом прохождении испытания.
Цитата: Вл от 10 декабря 2010, 12:43Полагаю,что нужно "ковать железо,пока горячо" , а не ждать,пока всё забудется.Сейчас АС потеряны,не отошли от конфликта,да и Тёмный даёт прикурить. В таких условиях очень даже можно действовать быстро и решительно - никто не посмеет возразить.
Очень скоро возникнет сильная оппозиция, когда АС отойдут от своей потерянности. И долго Эгвейн пробудет после этого на ПА? Она это прекрасно осознаёт потому и постепенно внедряет нововведения. Революции в предверии ТГ не нужны - времени нет. Важно сплотить и объединить ББ, и привести на ПБ под понятным широким массам лозунгам.
Цитата: dbnfc от 10 декабря 2010, 10:10И да она никогда не отвернется от ВД.
Вряд ли уместно говорить об этом в будущем времени, если Эгвейн отворачивается от Ранда на протяжении всего цикла. А сейчас уже даже подошла фаза вооруженного противостояния :(.
Тут еще один момент очевиден. Заставляя Найнив проходить испытание, Эгвейн доказывала бывшим элайдинкам, что любимчиков у нее нет. Отворачиваясь от Ранда, противостоя ему, она себе и им хочет постоянно доказывать, что на высокий пост ее избрали исключительно потому, что она сама того достойна, а не потому, что она была невестой Ранда. Думаю этот комплекс в ней не исчезнет по крайней мере до тех пор, пока Ранд жив.
Вообще-то не пойму, отчего Эгвейн упоминают в одной строчке с Октавианом. Кипит мой разум возмущенный.
Октавиан, если кто забыл, был жестоким тираном, и фактически осуществлял военную диктатуру.
Характерный пример его действий когда он еще не стал императором – некий военный трибун начал публично высказывать ему упреки, младший Цезарь ничего не сказал и молча ушел.
Той же ночью трибун пропал и больше никто его никогда не видел.
Ну а когда Суан предложила организовать несчастный случай Николь, то Элейн сделала большие глаза и спросила кого убьем следующим. В общем она комсомолка и это не наш метод.
По человечески это даже симпатично, а как для правителя... ну что ж.
Как по этому поводу говорил один талантливый политик – расставить нужных людей на нужные места это только начало науки управления, труднее всего найти места для недовольных.
Вот Эгвейн как раз и идет на поводу у недовольных. При этом думает что защищает Традицию и ББ.
Шо касается сильной оппозиции которая якобы «скоро возникнет», то если кто не заметил эта оппозиция давно существует. Можно сказать с того дня как Эгвейн стала амерлин.
В настоящий момент она фактически командует только хранительницей летописей.
Цитата: Даврам Башир от 10 декабря 2010, 12:50
Спойлер
Цель - сделать Найнив АС строго по ритуалу. Цель достигнута путём довления на Восседающих при фактическом прохождении испытания.
Спойлер
Да цели в общем понятны, неприятно то, как Эгвейн себя повела для достижения этой цели. Совсем необязательно было проявлять себя худшей стервой Белой Башни. Ведь посмотрите: Найнив выжила чуть ли не случайно. Погибни она во время испытания от ударов, которые ей придумала бывшая ученица - как бы это помогло реформировать ББ?
Цитата: Даврам Башир от 10 декабря 2010, 12:16
Восседающие сомневаюсь что поняли - для них в данном случае важна сила ритуала. Она была соблюдена - значит они довольны. И не важно догнали они или нет - главное можно внедрить новые веения под покровом старых ритулов. Вы же не верите, что всех АС разом накроет просветление?
P.S. А стезя политики мало кем принимается, зато многими понимается как необходимость. По Эгвейн жду дальнейшего перевода, тогда и будем копья ломать.
[off-topic]P.P.S Октавиану было пофигу догнали сенаторы или не догнали, но изменения строя в Риме он провёл. Эгвейн делает тоже.[/off-topic]
Какие новые веяния? Быть более суровыми с испытующими? :D Какие изменения строя провела Эг? Как было болото, так и осталось! Её Игра уныла. Я джва года ждал, когда будет возможным грабить корованы, а что в результате?
Спойлер
Цитата: lionel от 10 декабря 2010, 13:06Да цели в общем понятны, неприятно то, как Эгвейн себя повела для достижения этой цели. Совсем необязательно было проявлять себя худшей стервой Белой Башни. Ведь посмотрите: Найнив выжила чуть ли не случайно. Погибни она во время испытания от ударов, которые ей придумала бывшая ученица - как бы это помогло реформировать ББ?
Спойлер
Ответ никак. В данном случае Эгвейн не хватило опыта в проведении испытаний, как писал Рубанок, а серой массе это до лампочки, что объяснимо. Нет таланта постоянно указываещего одним своим появлениям на их убогость.
Цитата: lionel от 10 декабря 2010, 13:06Ведь посмотрите: Найнив выжила чуть ли не случайно. Погибни она во время испытания от ударов, которые ей придумала бывшая ученица - как бы это помогло реформировать ББ?
Спойлер
Более того выжила она обманув систему.(Плетение ПО запретно для Айз Седай). В последнем испытании ещё начиная с принятой выбирается Башня, а не что-либо ещё. Соответственно зачитывать такой проход - то же самое что принимать зачёт у человека использующего незаконные методы.
Цитата: Rubanok от 10 декабря 2010, 13:07Какие новые веяния?
А они за день-два проводятся в традиционном и консервативномсообществе? Сколько Эгвейн по времени во главе единой ББ?
Цитата: Rubanok от 10 декабря 2010, 13:07Быть более суровыми с испытующими?
"Кинь кирпич, чтобы получить яшму" (с)
Цитата: godar от 10 декабря 2010, 13:04Шо касается сильной оппозиции которая якобы «скоро возникнет», то если кто не заметил эта оппозиция давно существует.
Она разобщена, а так выступит единым фронтом.
Цитата: Даврам Башир от 10 декабря 2010, 13:09а серой массе это до лампочки, что объяснимо.
Спойлер
Кстати на тему серой массы. Все эти люди как-то возвысились. Так что по умолчанию между Айз Седай считаются лучшими за какие-либо услуги или возможности. По меркам организации скорее серой массой является Морейн, Мирелле... а не Они.
Цитата: godar от 10 декабря 2010, 13:01Вообще-то не пойму, отчего Эгвейн упоминают в одной строчке с Октавианом. Кипит мой разум возмущенный.
Октавиан, если кто забыл, был жестоким тираном, и фактически осуществлял военную диктатуру.
Октавиан оставил ширму - республиканские магистратуры, но под этим покровом изменил строй Рима. Вот и вся аналогия.
Спойлер
Цитата: warmage от 10 декабря 2010, 13:15Кстати на тему серой массы. Все эти люди как-то возвысились. Так что по умолчанию между Айз Седай считаются лучшими за какие-либо услуги или возможности. По меркам организации скорее серой массой является Морейн, Мирелле... а не Они.
Спойлер
Найнив сделала то, к чему они и не приблизились. Это и вызывает к жизни стадное чувство - завалить.
Цитата: Даврам Башир от 10 декабря 2010, 13:15
Она разобщена, а так выступит единым фронтом.
Об этом уже можно забыть. Найнив фактически открыто заявила, что поддерживает Ранда, и ежели Эгвейн выступает против оного, то единого фронта уже нет.
Единым не единым палки в колеса они с успехом вставляют и сейчас.
А что до ширм то кого они могли обмануть? Разве что римский плебс да и то вряд ли. А что до аристократии, то кто из них не понимал, что ситуация когда один человек пятьдесят лет удерживает верховную власть это не совсем республика?
А уж аскам на ширмы и вовсе плевать. Они все члены небольшой замкнутой организации и хорошо понимают с какой стороны хлеб намазан.
Знаете, я с утра думал написать фанф на тему просветления Эгвейн, но похоже это будет пустой тратой времени :D
Но если зайти с другой стороны то как руководитель Организации которая раньше держала весь мир, и желает вернуть данный статус Эгвейн действует правильно. вопрос только хватит ли сил.
И все же не верю я, что это поколение АС можно изменить. Разве, что тех, кто получил шаль пару лет назад. Остальные уже давно законсервировались: немногие как Саерин и ко остались нормальными людьмы, остальные превратились в лицемерных сучек и я не вижу, как их можно перевоспитать. Разве, что заставить принести несколько сотен клятв на жезле, да и то найдут лазейку для какой-нибудь оригинальной подлости. Ну или болеее реальный вариант - угробить их всех в ТГ. Основную надежду ББ вижу в новом поколении, которое сейчас еще ходит в послушницах, впрочем что-то я не слышал ни об одном упоминании о них в БП. Неизвестно прриняты ли на обучениее "неподходящие " послушницы набранные по деревням и пернесена ли в Белую Башня система семей созданная Шариной. Учитывая как сильно Эгвейн теперь опасается мнения совета, вполне возможно, что и с этими нововведениями решено подождать.
Но даже в самом лучшем случае новым АС нужно еще учится, а зима близко Шончан не спят.
Цитата: Touraque от 10 декабря 2010, 03:16Спойлер
Это там где Эгвейн настойчиво требует, чтобы Найнив обращалась к ней как к Матери?
Я же просил:
внимательно. Вы же пропустили почти всё, что написано в 14-ой главе, сделав упор лишь на одну деталь, да и то истолковав её тенденциозно.
Цитата: Noal Charin от 10 декабря 2010, 14:14
Я же просил: внимательно. Вы же пропустили почти всё, что написано в 14-ой главе, сделав упор лишь на одну деталь, да и то истолковав её тенденциозно.
Это вы кажется пропустили почти все.
Цитировать
- I think the biggest problem, - Egwene said, - is that I have so few true supporters.
- You have me. And Elayne.
- Do I?, - Egwene said, stopping in the hallway and looking at Nynaeve. - Do I really have you, Nynaeve?
Это говорит уже само за себя. В БП четко показано, что Эгвейн боится сложившейся в ББ ситуации. Я не про нападения или грызню между Айя, а о том, что она боится утратить свою власть. Надо было еще в ГБ организовать массовые расстрелы, а не спускать дело на тормозах. Сама виноваты. А теперь вытащить себя из переделки она пытается за счет других.
Рубанок,если я правильно понял,речь идёт о том,что у Эгвейн мало верных союзников,а Найнив она в их число не относит?!
Цитата: Вл от 10 декабря 2010, 14:40
Рубанок,если я правильно понял,речь идёт о том,что у Эгвейн мало верных союзников,а Найнив она в их число не относит?!
Относит. Эгвейн сомневается, что Найнив относит себя в число верных союзников Эгвейн.
Небольшой стеб.
[off-topic]Всегда очень смешило,когда к Эгвейн - Амерлин обращались Романда и Лилейн с каким-то вопросом и (цитата из одного такого момента) "после паузы ядовито добавила - Мать". Для русского человека слово Мать (ещё с интонацией) в конце предложения часто имеет вполне определённый,нелицеприятный смысл.
Работать быстро,мммать!!![/off-topic]
Цитата: Шарин Налхара от 10 декабря 2010, 14:51Эгвейн сомневается, что Найнив относит себя в число верных союзников Эгвейн.
В смысле? Найнив об этом заявила открытым текстом!
Цитата: Вл от 10 декабря 2010, 14:40
Рубанок,если я правильно понял,речь идёт о том,что у Эгвейн мало верных союзников,а Найнив она в их число не относит?!
Она сомневается, она не уверена.
Цитата: Шарин Налхара от 10 декабря 2010, 14:51
Относит. Эгвейн сомневается, что Найнив относит себя в число верных союзников Эгвейн.
Если правы вы, то тогда уже получается, что Эгвейн сомневается в честности/откровенности Найнив. Как ни крути это показывает отношение Эг к "подруге".
Цитата: Вл от 10 декабря 2010, 14:54
В смысле? Найнив об этом заявила открытым текстом!
Цитата: Rubanok от 10 декабря 2010, 15:01
Если правы вы, то тогда уже получается, что Эгвейн сомневается в честности/откровенности Найнив. Как ни крути это показывает отношение Эг к "подруге".
Нет. Просто Эгвейн почти уверена, что для Найнив на первом месте всё равно стоит Лан. И если возникнет ситуация, требующая выбора между Ланом и Эгвейн или Башней, то Найнив не сможет пожертвовать Ланом. Испытание это подтвердило.
Также, как и выбор Илэйн между Эгвейн или Башней и Андором закончится в пользу последнего. Так что полагаться до конца на подруг Эгвейн не может.
Цитата: chitatel от 10 декабря 2010, 09:37Спойлер
Эгвейн, конечно же хотела, чтобы Найнив прошла испытание - ведь ей нужны "друзья" - в кавычках, потому что то, что понимает Эгвейн под дружбой как-то не совсем совпадает со значением этого слова в общепринятом смысле - но, в отличие от Ранда, такая как есть Найнив её не очень-то устраивает, а нужна ей хорошо выдрессированная, чётко выполняющая команды "голос", "место" и пр. "подруга".
Спойлер
"Злые вы"(с). Откуда этот тенденциозно-обвинительный уклон? Я могу понять (но не согласиться) такой уклон в отношении Кадсуане: вокруг неё напущено очень много тумана, но Эгвейн-то вся на виду! Почему Вы приписываете ей мотивы, которые не следуют из текста? Я понимаю, любой политик, любой пришедший во власть подозрителен a-priori, но должны же быть хоть какие-то доказательства его "злонамеренности", а их нет, только Ваше ИМХО. Перечитайте разговор Эгвейн с Найнив в 14-ой главе БП - всё же сказано достаточно ясно, и про то, что нужно Эгвейн, и про то, как к этому относится Найнив.
Цитата: chitatel от 10 декабря 2010, 09:37Вряд ли она совершила эту подлость только по одной причине, скорее, совокупность нескольких - страх, что вся прочая компания решит, что она на подлость неспособна, желание показать Найнив, кто из них теперь главный, желание сломить старую подругу - возможно ещё что-то.
Опять ничем не обоснованная попытка приписать Эгвейн какие-то низменные мотивы. И в чём Вы обнаружили подлость? В том, что Эгвейн строго следует правилам? Наверно, строже, чем следовало, но это-то понятно - Эгвейн а)перфекционистка и б)неофит на посту ПА, но подлость-то в чём?
Цитата: chitatel от 10 декабря 2010, 09:37Найнив определилась и чётко знает, что ББ и интересы ББ= интересы ПА для неё в лучшем случае на третьем месте - так что, если нужно что-то сделать для ББ или лично для ПА, то только если это не вступает в противоречие с её основными интересами
Не надо преувеличивать, и для Найнив ББ очень важна, ведь когда на испытании выбор встал между Перриным и ЭЛ, с одной стороны, и правом на шаль, с другой стороны, Найнив всё-таки выбрала шаль. Так что для Найнив есть толькo две ценности, стоящие выше шали - Лан и Ранд.
Опять же, Найнив не руководитель, у неё есть "роскошь" предпочесть личные интересы общественным. И Перрин может позволить себе плюнуть на всё, кроме спасения Фэйли. И Мэт может позволить себе броситься помогать Тому в спасении Морейн, оставив в стороне всё остальное. Ни у Эгвейн, ни у Ранда такой "роскоши" нет. Никто же не осуждает Ранда за то, что он не бросился на помощь родной деревне.
Цитата: chitatel от 10 декабря 2010, 09:37И Найнив позже работает вместе с Эгвейн совсем не потому, что признала её правоту
А это Ваше мнение на чём основано? Где-то это сказано? Где-то показано, что Найнив перестала считать Эгвейн своей подругой? Перестала её уважать? Перестала ей доверять?
Так что и это Ваше утверждение, не более, чем ИМХО. Разумеется, Вы имеете на него право, но тогда уж, будьте любезны, напишите вначале большими буквами: ЭТО МОЁ ИМХО, КОТОРОЕ Я НЕ СОБИРАЮСЬ ДОКАЗЫВАТЬ, тогда и спора никакого не будет.
Цитата: Шарин Налхара от 10 декабря 2010, 15:06Нет. Просто Эгвейн почти уверена, что для Найнив на первом месте всё равно стоит Лан. И если возникнет ситуация, требующая выбора между Ланом и Эгвейн или Башней, то Найнив не сможет пожертвовать Ланом. Испытание это подтвердило.
А что,она от этого перестаёт быть её верным союзником? Просто не надо допускать и осуществлять таких дурацких ситуаций,где ей нужно будет пожертвовать Ланом.
Цитата: Вл от 10 декабря 2010, 15:10
А что,она от этого перестаёт быть её верным союзником? Просто не надо допускать и осуществлять таких дурацких ситуаций,где ей нужно будет пожертвовать Ланом.
Эгвейн нужны люди, которые будут ей верны безоговорочно. Найнив к ним не относится, увы. Хотя она - ближайшая к этому понятию.
Цитата: Noal Charin от 10 декабря 2010, 15:09Опять же, Найнив не руководитель, у неё есть "роскошь" предпочесть личные интересы общественным. И Перрин может позволить себе плюнуть на всё, кроме спасения Фэйли. И Мэт может позволить себе броситься помогать Тому в спасении Морейн, оставив в стороне всё остальное. Ни у Эгвейн, ни у Ранда такой "роскоши" нет. Никто же не осуждает Ранда за то, что он не бросился на помощь родной деревне.
Боюсь Ноэл,не так. И Мэт,и Перрин прекрасным образом знают,что мир без них не выживет.А Эгвейн думает,что не выживет,а на самом-то деле вполне и без неё обойдётся.
Только не пойму,а почему личные интересы должны мешать общественным? Каким образом?
Если у человека проблема правильного восприятия мира - это его проблема.
Тут дело-то в чём. Не то,что Найнив такая-растакая предательница Башни - а то,что если ББ поставит выбор - или ББ,или любимый человек,то Найнив такая ББ даром не нужна.А Эгвейн нужна.Вот и всё.
Спойлер
Эгвейн -Сталин в юбке. Аминь.
Цитата: Шарин Налхара от 10 декабря 2010, 15:06
Нет. Просто Эгвейн почти уверена, что для Найнив на первом месте всё равно стоит Лан. И если возникнет ситуация, требующая выбора между Ланом и Эгвейн или Башней, то Найнив не сможет пожертвовать Ланом. Испытание это подтвердило.
Также, как и выбор Илэйн между Эгвейн или Башней и Андором закончится в пользу последнего. Так что полагаться до конца на подруг Эгвейн не может.
Все это очевидные вещи. Если Эгвейн изначально этого не понимала, не понимает, что мир состоит из частностей, а не представляет ту аморфную конструкцию, которую рисуют в своем сознании многие АС, то она глупа. Найнив и Илэйн поддерживают Эгвейн в первую очередь не потому, что она ПА, а потому что она их подруга. Эгвейн же начинает рассматривать их в первую очередь как подчиненных, а не близких людей. Конечно пожалуйста, но результат тогда будет соответствующий.
Цитата: Шарин Налхара от 10 декабря 2010, 15:12
Эгвейн нужны люди, которые будут ей верны безоговорочно. Найнив к ним не относится, увы. Хотя она - ближайшая к этому понятию.
Ей надо определится, кто ей нужен больше подчиненные или друзья. И в первом случае речь уже не о союзниках, а о подчиненных. Даже Ранд не требовал такого фанатизма от малознакомых людей, не то что от друзей.
Спойлер
Цитата: Noal Charin от 10 декабря 2010, 15:09Почему Вы приписываете ей мотивы, которые не следуют из текста? Я понимаю, любой политик, любой пришедший во власть подозрителен a-priori, но должны же быть хоть какие-то доказательства его "злонамеренности", а их нет, только Ваше ИМХО. Перечитайте разговор Эгвейн с Найнив в 14-ой главе БП - всё же сказано достаточно ясно, и про то, что нужно Эгвейн, и про то, как к этому относится Найнив.
Потому что именно из текста они и следуют. После разговора Эгвейн с Найнив, где опять же Эгвейн в основном слушала себя. Было само испытание где Эгвейн себя повела так как повела.
Цитата: Noal Charin от 10 декабря 2010, 15:09Опять ничем не обоснованная попытка приписать Эгвейн какие-то низменные мотивы. И в чём Вы обнаружили подлость? В том, что Эгвейн строго следует правилам? Наверно, строже, чем следовало, но это-то понятно - Эгвейн а)перфекционистка и б)неофит на посту ПА, но подлость-то в чём?
Гончие против Лана оно и есть, при том что отношение Найнив к Лану известно не только нам.
Цитата: Noal Charin от 10 декабря 2010, 15:09Не надо преувеличивать, и для Найнив ББ очень важна, ведь когда на испытании выбор встал между Перриным и ЭЛ, с одной стороны, и правом на шаль, с другой стороны, Найнив всё-таки выбрала шаль. Так что для Найнив есть толькo две ценности, стоящие выше шали - Лан и Ранд.
Всё это та же Эгвейн могла выяснить До испытания, на котором провалившиеся погибают.
Цитата: Noal Charin от 10 декабря 2010, 15:09Ни у Эгвейн, ни у Ранда такой "роскоши" нет. Никто же не осуждает Ранда за то, что он не бросился на помощь родной деревне.
Ранд послал туда Перрина. Кстати мнение Эгвейн на тему двуречья того времени насколько я помню не было вообще. Хотя слухи о тамошних проблемах были более чем конкретны. Причины же непоявления там непосредственно Ранда давно описаны.
Заодно общественные интересы Эгвейн - интересы строго Башни. А народ возмущается именно интересами Башни.
Цитата: Noal Charin от 10 декабря 2010, 15:09Где-то показано, что Найнив перестала считать Эгвейн своей подругой? Перестала её уважать? Перестала ей доверять?
Где показано что Найнив расчитывает на Айз Седай в помощь Лану?
Цитата: warmage от 10 декабря 2010, 15:22Спойлер
Ранд послал туда Перрина. Кстати мнение Эгвейн на тему двуречья того времени насколько я помню не было вообще. Хотя слухи о тамошних проблемах были более чем конкретны. Причины же непоявления там непосредственно Ранда давно описаны.
Заодно общественные интересы Эгвейн - интересы строго Башни. А народ возмущается именно интересами Башни.[/
[off-topic]И Мэта,если уж на то пошло.Ему сказали открытым текстом - иди в Руидин,иначе смерть.[/off-topic]
Цитата: Шарин Налхара от 10 декабря 2010, 14:51Относит. Эгвейн сомневается, что Найнив относит себя в число верных союзников Эгвейн.
В точку! Браво,
Шарин!
Эгвейн почти прямым текстом говорит Найнив: "Разберись в себе, определись для себя с системой приоритетов." И это тоже талант руководителя: помочь подчинённому разобраться в самом себе, да и Эгвейн тоже надо чётко понять, до каких пределов она может рассчитывать на Найнив. Урок получился жёстким, "но только такие и приносят пользу"((с), Эмис).
Ноал, так по вашему это вопрос доверия к найнив или вопрос субординации? Или это одно и тоже для вас?
Цитата: Noal Charin от 10 декабря 2010, 15:39
В точку! Браво, Шарин!
Эгвейн почти прямым текстом говорит Найнив: "Разберись в себе, определись для себя с системой приоритетов." И это тоже талант руководителя: помочь подчинённому разобраться в самом себе, да и Эгвейн тоже надо чётко понять, до каких пределов она может рассчитывать на Найнив. Урок получился жёстким, "но только такие и приносят пользу"((с), Эмис).
Чушня.
Noal, пойми это было бы так, если бы речь шла о совершенно незнакомых людях. Ты действительно считаешь, что Эгвейн не понимала меру преданности Найнив? То, чего требует Эгвейн сродни фанатизму шахида. Только полная идиотка будет рассчитывать, что Найнив, которую Эгвейн знают считай с пеленок, уподобится фанатику и поставит полуразвалившуюся ББ выше интересов близких людей. Но фишка тут в том, что Найнив считала Эгвейн тоже близким человеком и полагаться на нее во всем можно было именно по этому! А так получается, что Эгвейн позиционирует себя чуть ли не как воплощение ББ. Если перефразировать "Государство это я", то получится "ББ это я" и приравнивает преданность Найнив ББ к преданности Найнив ей. Как говорится, чем бы дитятко не тешилось...
Давай представим гипотетическую ситуацию.
Итак, допустим Найнив фанатично предана ББ.
Допустим Совет решил, что Эгвейн нужно свергнуть.
В этом случае Найнив будет участвовать в свержении или просто стоять в стороне.
Вот вам преданность ББ. Если Эг действительно чего-то подобного желает - флаг ей в руки.
Цитата: warmage от 10 декабря 2010, 15:22Ранд послал туда Перрина.
Нет. Ранд Перрина не посылал и даже не намекал на это. Перрин так решил сам, а Ранд лишь
не возражал.
Цитата: Шарин Налхара от 10 декабря 2010, 15:12Эгвейн нужны люди, которые будут ей верны безоговорочно. Найнив к ним не относится, увы. Хотя она - ближайшая к этому понятию.
Нууу, по вопросу безоговорочной верности ей надо обратиться к Грендаль. Потому что не находясь под полным принуждением человек никогда не будет верен кому-либо на все 100%. Своя рубашка всегда ближе к телу, как говорится.
Цитата: Rubanok от 10 декабря 2010, 15:50Ты действительно считаешь, что Эгвейн не понимала меру преданности Найнив?
Это несколько разные вещи:
предполагать и
быть уверенным. Да и дело не столько в Эгвейн, сколько в Найнив: ей самой нужно чётко определиться. А после испытания Найнив уже не станет метаться в критический момент (вспомни метания Лана в ОМ, хоть и продолжавшиеся "всего один удар сердца", кого защищать в первую очередь, Морейн или Найнив?), и это может стать решающим преимуществом.
Цитата: Rubanok от 10 декабря 2010, 15:50А так получается, что Эгвейн позиционирует себя чуть ли не как воплощение ББ.
Отчасти да, и это не мегаломания. Эгвейн единственная, кто может консолидировать и перековать ББ.
Цитата: Rubanok от 10 декабря 2010, 15:50Чушня.
Я не обидчив, но ты бы фильтровал базар, что ли...
Цитата: Noal Charin от 10 декабря 2010, 16:06
Это несколько разные вещи: предполагать и быть уверенным. Да и дело не столько в Эгвейн, сколько в Найнив: ей самой нужно чётко определиться. А после испытания Найнив уже не станет метаться в критический момент (вспомни метания Лана в ОМ, хоть и продолжавшиеся "всего один удар сердца", кого защищать в первую очередь, Морейн или Найнив?), и это может стать решающим преимуществом.
Отчасти да, и это не мегаломания. Эгвейн единственная, кто может консолидировать и перековать ББ.
Я не обидчив, но ты бы фильтровал базар, что ли...
Ты говоришь так, как если бы Эгвейн хотела чтобы Найнив поняла и осознала то, что она поняла и осознала при испытании. И/или чтобы самой понять меру преданности Найнив. Но на самом-то деле это не так. Вспомни их разговор после "испытания". Из него-то как раз и выходит, что Эгвейн над тем, что ты сказал и не задумывалась, а значит цели преследовались совершенно другие. Следовательно
Noal промахнулся.
Это твое ИМХО, дружище.
Прости, но я называю вещи своими именами. Я не привык играть словами как большинство АС. Перечитай разговор Кадсуане с остальными АС. Она ведь твой кумир, нэ? И она тоже называет вещи своими именами. Так что не обижайся, пожалуйста.
Цитата: Noal Charin от 10 декабря 2010, 14:53Нет. Ранд Перрина не посылал и даже не намекал на это. Перрин так решил сам, а Ранд лишь не возражал.
Ранд сделал все, чтобы Перрин мог уйти, хотя знал, что Морейн будет недовольна этим, и отвлек ее внимание, в числе прочих бонусов выступления перед лордами в Сердце Твердыни.
Спойлер
Цитата: Noal Charin от 09 декабря 2010, 23:24Задания Эгвейн достаточно тяжелы, но ничего фатального: самой Найнив ничего не угрожает ни в эпизоде с ЭЛ, ни в эпизоде с Ланом.
Шутка юмора? Ну, да ничего. Росиль же объявила, что Найнив выживет. Проехали.
Noal
Давайте посмотрим на это с другой стороны - Эгвейн поставила интересы ББ выше интересов близких людей. Вы разделяете ее мнение/поддерживаете его? После этого дайте определение словосочетанию "интересы ББ" - не тем, которые АС декларируют, а реальные. Затем сделайте выводы.
Цитата: Noal Charin от 10 декабря 2010, 16:06Да и дело не столько в Эгвейн, сколько в Найнив: ей самой нужно чётко определиться. А после испытания Найнив уже не станет метаться в критический момент (вспомни метания Лана в ОМ, хоть и продолжавшиеся "всего один удар сердца", кого защищать в первую очередь, Морейн или Найнив?), и это может стать решающим преимуществом.
Очередная теория заранее спланированной провокации? Повторяетесь Noal повторяетесь.
Цитата: Шарин Налхара от 10 декабря 2010, 15:12Эгвейн нужны люди, которые будут ей верны безоговорочно.
Я так не думаю. Эгвейн уже достаточно умна, чтобы понимать, что безоговорочной верности почти не бывает, более того, зачастую она вредна. Тут напрашиваются параллели, с одной стороны, с прежним Рандом, который делал из Аша'манов безоговорочно послушное ему оружие, и, с другой стороны, с Мэтом, которого раздражает слепая вера в него бойцов из ОКР.
Эгвейн старается понять пределы верности своих союзников и подруг и строит свою политику, исходя из этого знания. А безоговорочно на данный момент Эгвейн верны лишь послушницы из элайдовской ББ, которые, не рассуждая, пойдут за ней куда угодно, но и это лишь до поры, до времени, пока не повзрослеют.
Цитата: Noal Charin от 10 декабря 2010, 16:35
Я так не думаю. Эгвейн уже достаточно умна, чтобы понимать, что безоговорочной верности почти не бывает, более того, зачастую она вредна. Тут напрашиваются параллели, с одной стороны, с прежним Рандом, который делал из Аша'манов безоговорочно послушное ему оружие, и, с другой стороны, с Мэтом, которого раздражает слепая вера в него бойцов из ОКР.
Эгвейн старается понять пределы верности своих союзников и подруг и строит свою политику, исходя из этого знания. А безоговорочно на данный момент Эгвейн верны лишь послушницы из элайдовской ББ, которые, не рассуждая, пойдут за ней куда угодно, но и это лишь до поры, до времени, пока не повзрослеют.
В упомянутом эпизоде Эгвейн не говорит о степени/уровне верности/преданности, а собственно о таковой. Она ведь не спрашивает
насколько ей верна Найнив. Да и как в принципе можно измерить верность/преданность друга? Если же она не друг, а так, просто подчиненный, то тогда да, можно и нужно.
Цитата: Noal Charin от 10 декабря 2010, 16:35Эгвейн старается понять пределы верности своих союзников и подруг и строит свою политику, исходя из этого знания.
Она не понять пытается, а испытать. Её право, вот только обычно испытания своих друзей на предмет "пределы верности" заканчиваются потерей этих самых друзей.
Спойлер
странно что Ранд не испытывает Морейн кто ей ближе Лан или он. Аналогично по отношению к Перрину, Мэту, ... собственно пока такое испытание - ноухау Эгвейн.
Есть разница между заранее спланированным действием и действием по обстоятельствам по вдруг возникающим предположениям.
Возникает иногда ощущение что обсуждается ролевая игра в которой герой может раздумывать над каждым своим действием по пол дня. ::)
Цитата: Даврам Башир от 10 декабря 2010, 13:13А они за день-два проводятся в традиционном и консервативномсообществе? Сколько Эгвейн по времени во главе единой ББ?
Эгвейн не способна порождать новые веяния или их подхватывать, она консервативна. Если бы автор книги придумал новые веяния, то это был бы обман читателей.
Цитата: Rubanok от 10 декабря 2010, 16:13Ты говоришь так, как если бы Эгвейн хотела чтобы Найнив поняла и осознала то, что она поняла и осознала при испытании. И/или чтобы самой понять меру преданности Найнив. Но на самом-то деле это не так. Вспомни их разговор после "испытания". Из него-то как раз и выходит, что Эгвейн над тем, что ты сказал и не задумывалась, а значит цели преследовались совершенно другие.
Спойлер
Не "при испытании". ДО испытания она явно задумывалась на эту тему (см. главу 14), и ПОСЛЕ задумается. Само же испытание, насколько я понимаю, Эгвейн предполагала как некий формальный акт и основную проблему видела лишь в том, как убедить Найнив на него согласиться. А уж что из этого получилось - то получилось, вряд ли Эгвейн заранее предвидела подобный ход событий и понимала, во что это может вылиться. Да и во время испытания Эгвейн во многом действовала интуитивно, не просчитывая до конца результаты своих действий, опыта-то ещё нет, это первое испытание на котором она присутствует. Вряд ли это был чёткий расчёт, типа, щас проверим что для Найнив важнее, ББ или больные дети, а теперь проверим на Двуречье, а теперь проверим на Лане.
А вот уже результаты испытания, все его результаты, включая поведение тех или иных Восседающих, Эгвейн уже будет продумывать основательно и соответствующие выводы сделает. Не думаю, что Лилейн и Ко это просто так сойдёт с рук.
Цитата: Rubanok от 10 декабря 2010, 16:13Это твое ИМХО, дружище.
Не только. Так же думает Суан (а уж она-то в этом разбирается лучше многих), так же думают главы Айя и Восседающие ББ, которые единогласно избрали Эгвейн на пост Амерлин.
Цитата: Rubanok от 10 декабря 2010, 16:13Прости, но я называю вещи своими именами. Я не привык играть словами как большинство АС.
Вряд ли бы тебе понравилось, если бы я стал
обзывать твои соображения чушью или бредом. Из того, что я не обидчив, совсем не следует, что мне
нравятся подобные высказывания, уж больно попахивает переходом на личности. Впрочем, замнём для ясности.
Цитата: Noal Charin от 10 декабря 2010, 17:57Эгвейн уже будет продумывать основательно и соответствующие выводы сделает. Не думаю, что Лилейн и Ко это просто так сойдёт с рук.
Вообще то Эгвейн там их переплюнула. Так что если есть желание обвинять - то она первая.
Цитата: Noal Charin от 10 декабря 2010, 17:57Не только. Так же думает Суан (а уж она-то в этом разбирается лучше многих), так же думают главы Айя и Восседающие ББ, которые единогласно избрали Эгвейн на пост Амерлин.
Все они Айз Седай. А для Башни Эгвейн как раз очень хороша. Но именно чтобы усиливать Башню, её влияние.
Цитата: Вл от 10 декабря 2010, 14:54В смысле? Найнив об этом заявила открытым текстом!
В смысле Эгвейн знает Найнив лучше самой Найнив, таково мнение Эгвейн.
Цитата: Мингрейв от 10 декабря 2010, 18:10В смысле Эгвейн знает Найнив лучше самой Найнив, таково мнение Эгвейн.
Она же знает Ранда лучше самого Ранда(идея что он хочет чтобы она его остановила). Чем Найнив особенная?
Цитата: warmage от 10 декабря 2010, 18:12Она же знает Ранда лучше самого Ранда(идея что он хочет чтобы она его остановила). Чем Найнив особенная?
Это к тому как она думает.
Цитата: warmage от 10 декабря 2010, 18:07Вообще то Эгвейн там их переплюнула. Так что если есть желание обвинять - то она первая.
Она непогрешима, в то время как окружающие грешики, и она похоже уже смело подменяет реальность своими представления на этой основе.
Цитата: Мингрейв от 10 декабря 2010, 18:15
Она непогрешима, в то время как окружающие грешики, и она похоже уже смело подменяет реальность своими представления на этой основе.
Ну да, там еще бред про соринку в чужом доме, бревно в своем... Эг просто забыла, что с Суан произошло... Ох, доиграется...
Цитата: Udaff от 10 декабря 2010, 18:27
Ну да, там еще бред про соринку в чужом доме, бревно в своем... Эг просто забыла, что с Суан произошло... Ох, доиграется...
Да, было там кое-что про шончанку с которой она может подняться вместе... Казалось бы "куда уже подыматься?". Значит должно быть падение... А не угодит ли ПА снова в ай'дам?
Может нам уже известно имя новой Императрицы? :2funny: :2funny:
Если посчитать,сколько камней брошено в Эгвейн,то получится гора не меньше Драконовой.
Но обратите внимание: В тяжелейшие ,критические периоды истории государств,народов,организаций (нужное подчеркнуть) выживали и побеждали те , во главе которых стояли сильные ,бескомпромиссные , жёсткие и даже жестокие руководители.По-моему Эгвейн в чём-то близка этим критериям.
Кстати , когда происходило обратное ,государства и т. д. терпели поражение и исчезали.
Ругать Эгвейн за то , что она где-то перегибает палку,конечно ,можно.Но в конечном итоге она ,видимо ,должна воссоздать сильную ,боеспособную ББ.
Цитата: Билл от 10 декабря 2010, 19:25выживали и побеждали те , во главе которых стояли сильные ,бескомпромиссные , жёсткие и даже жестокие руководители.
На самом деле такой взгляд на историю исходит из определённых допущений о правильности, а не наоборот, то есть не является результатом исследования истории.
Ага, все случайно узнают, что вытворяет Эг, напужаются и побегут подымать боеспособность, повизгивая "Так точно, Мать!"
Цитата: Эоэлла от 10 декабря 2010, 16:17Ранд сделал все, чтобы Перрин мог уйти, хотя знал, что Морейн будет недовольна этим, и отвлек ее внимание, в числе прочих бонусов выступления перед лордами в Сердце Твердыни.
Это никоим образом неотменяет того факта, что Ранд никак не подталкивал Перрина к его решению.
Цитата: Эоэлла от 10 декабря 2010, 16:17Спойлер
Шутка юмора? Ну, да ничего. Росиль же объявила, что Найнив выживет. Проехали.
Ну никак не удержаться от того, чтобы не передёрнуть. Видимо, это уже неисправимо. Или Вы просто не хотите сбивать руку?
Цитата: Rubanok от 10 декабря 2010, 16:26Давайте посмотрим на это с другой стороны - Эгвейн поставила интересы ББ выше интересов близких людей. Вы разделяете ее мнение/поддерживаете его? После этого дайте определение словосочетанию "интересы ББ" - не тем, которые АС декларируют, а реальные. Затем сделайте выводы.
А не будем мы смотреть на это с этой стороны ;), потому что Эгвейн занимается тем, что переориентирует ББ на другие интересы, восстанавливая первоначальный смысл слов "Айз Седай":
Цитата: БП, глава 3Все эти сны – всех людей из её мира и его отражений – напоминали ей, за что она боролась. Она не должна забывать о том, что за стенами Белой Башни существует целый мир. И целью Айз Седай было служение этому миру.
Цитата: warmage от 10 декабря 2010, 10:14Врать - не может. А манипулировать словами и присваивать словам свои значения как любая Айз Седай с лёгкостью.
Но Вы-то, надеюсь, в состоянии различить прямо сказанные слова и манипуляцию ими.
Цитата: Noal Charin от 10 декабря 2010, 19:55
А не будем мы смотреть на это с этой стороны ;), потому что Эгвейн занимается тем, что переориентирует ББ на другие интересы, восстанавливая первоначальный смысл слов "Айз Седай":
Простите, но где вы там увидели, что она "переориентирует ББ на другие интересы, восстанавливая первоначальный смысл слов "Айз Седай""? Это мысли чуть ли не любой АС, если она конечно не Черная. Только вот за долгие годы в сознании женщин ББ "служения миру" чудным образом превратилось в "служение ББ". Понятие "служение миру" сохранилось, но наполнение его совсем другое. Да вы можете у
Феникса спросить. Это он ЕМНИП доказывал, что даже само слово "Айз Седай" значит в Третью Эпоху нечто иное, нежели в ЭЛ. ЕМНИП наполнением слова стало "женщина Белой Башни", что как бэ не отражает суть самоназвания.
Цитата: Noal Charin от 10 декабря 2010, 18:37Это никоим образом неотменяет того факта, что Ранд никак не подталкивал Перрина к его решению.
Зачем его подталкивать? Перрин решил - Перрин сделал. Вся троица хором подумала, что кому-то нужно вернуться. Ранд не мог, Мэт не мог - его просто несло Узором, мог Перрин. Ранд, со своей стороны, не позволил никому вставлять Перрину палки в колеса. И за собой "
потенциально верного человека" друга не тащил. А что Вы приняли бы Ранду в зачет: чтобы он "заставил" Перрина вернуться?
Цитата: Noal Charin от 10 декабря 2010, 18:37Ну никак не удержаться от того, чтобы не передёрнуть. Видимо, это уже неисправимо. Или Вы просто не хотите сбивать руку?
Спойлер
Ноэл, я читаю Ваши посты как посты какого-то инопланетянина. Это ж надо так успешно игнорировать очевидное, а других обвинять в передергивании. А ведь я серьезно. Просто отчаялась указать Вам на то, чего Вы не видите.
Еще раз: Найнив сильно пострадала в процессе испытания, она едва не погибла, и кинувшаяся к ней АС с облегчением констатировала, что та выживет. Некоторые женщины из тер'ангриала не возвращались. Зачем доходить до таких пределов, до которых дошла Эгвейн,
СИЛЬНО переплюнув Восседающих - мне неясно. Что очевидно - говорить
Цитата: Noal Charin от 09 декабря 2010, 23:24Задания Эгвейн достаточно тяжелы, но ничего фатального: самой Найнив ничего не угрожает ни в эпизоде с ЭЛ, ни в эпизоде с Ланом.
можно только в шутку. А если Эгвейн не понимала, что Найнив может поступить так, как поступила, и что это может окончиться ее смертью, мое ей... почтение.
Цитата: Rubanok от 10 декабря 2010, 10:34Может быть, а может быть и нет. Доказательства-то где?
Спойлер
А что, обязательно нужен PoV Эгвейн? По моему, ситуация вполне понятная. Эгвейн в процессе испытания не до конца понимает, во что она втравила Найнив - она первый раз видит испытание и ей не с чем сравнивать, может быть, так и должно быть? В отличие от неё, Саэрин это видела десятки, если не сотни раз и сразу понимает, что девушку пытаются "завалить". Саэрин кипит от ярости, но сделать-то ничего не может - она в круге. И, как только круг распущен, первым делом - Исцелить, затем - вставить охреневшим в атаке товаркам по первое число.
Цитата: Rubanok от 10 декабря 2010, 10:34She hated them. She hated each and every one of them.
Нормальная реакция любой женщины,
только что закончившей испытание, что на Принятую, что на АС.
Если бы Найнив затаила злобу на Эгвейн, мы бы это в дальнейшем увидели, но этого нет даже вскоре после испытания, на стадии "разбора полётов"
Цитата: Rubanok от 10 декабря 2010, 10:34Да, но даже в малом (ПО) Найнив открытым текстом заявила - принимаете меня такой какая я есть со всеми моими суждениями или тогда лучше не надо.
Ещё одна стена традиций, которую пробила Найнив, ещё один прецедент.
Цитата: Rubanok от 10 декабря 2010, 10:34Да, она хотела стать АС, но если бы не приняли трагедией это для нее не стало бы, т.е. она в душе АС, а титул это всего-лишь титул.
Трагедией - нет, у Найнив есть и другие ценности в жизни, но было бы очень обидно, и титул АС для неё достаточно высокая ценность, хотя бы потому, что даёт возможность отобрать Узы Лана у Мирелле.
Цитата: Rubanok от 10 декабря 2010, 10:34Ты озвучил то, в праве на что Эгвейн, на протяжении БП, отказывает тем же Ранду и Гавину.
Я уже, наверно, в сотый раз повторяю: права не дают, права берут. На примере Илэйн это прекрасно показано: она не может получить права на трон Андора из рук Ранда, она должна их добиться сама. Эгвейн доказала и отстаивает свои права. Ранд доказал и отстаивает свои права. Гавин пытается, но пока не слишком успешно.
Цитата: Эоэлла от 10 декабря 2010, 20:20А что Вы приняли бы Ранду в зачет: чтобы он "заставил" Перрина вернуться?
Нет, конечно.
Что-то мы очень далеко отклонились от темы, я всего-навсего возразил против конкретного утверждения "Ранд послал Перрина в Эмондов Луг". Этого не было. Всё.
Спойлер
Цитата: Эоэлла от 10 декабря 2010, 20:20Зачем доходить до таких пределов, до которых дошла Эгвейн, СИЛЬНО переплюнув Восседающих - мне неясно.
Для начала отбросим предположение, что Эгвейн
сознательно пыталась завалить или, тем более, угробить Найнив. Эгвейн, как бы мы не понимали её мотивы, кровно заинтересована в том, чтобы Найнив формально подтвердила своё право на шаль. Причём так, чтобы ни к чему нельзя было придраться. Поэтому Эгвейн должна строго соблюдать все правила, а одно из правил гласит, что задания, которые даёт ПА, должны быть самыми сложными. Смягчить их - значит, поставить под сомнение правомерность шали Найнив, этого Эгвейн допустить не может.
Перебрала ли Эгвейн в сложности? Наверно, да. Но это в худшем случае ошибка, не приведшая к фатальным последствиям. Да и установить допустимые границы тоже непросто - с эпизодом в ЭЛ Найнив же справилась без риска для себя.
Задания Эгвейн, в отличие от многих заданий Восседающих, не несли прямой угрозы для Найнив - на неё саму никто не нападал.
Цитата: Эоэлла от 10 декабря 2010, 20:20А если Эгвейн не понимала, что Найнив может поступить так, как поступила, и что это может окончиться ее смертью, мое ей... почтение.
Найнив и не должна была так поступать, она же понимала, что это невзаправду. А потом решила - да пошли вы все, я в ваши игры играть не буду.
Цитата: Эоэлла от 10 декабря 2010, 20:20Ноэл, я читаю Ваши посты как посты какого-то инопланетянина.
А вдруг? :D
Цитата: Rubanok от 10 декабря 2010, 20:16Это мысли чуть ли не любой АС, если она конечно не Черная.
Что-то я не помню таких мыслей у подавляющего большинства АС, там больше о том, что ББ должна править миром.
Цитата: Вл от 10 декабря 2010, 11:51Опять таки,обратите внимание - Суан Санчей очень нравится Эгвейн - мне кажется,оттого,что она видит в ней идеальную себя.
Отнюдь. Суан понимает, что Эгвейн другая:
Цитата: БП, глава 3– Всё к лучшему, – произнесла Суан, хотя всё её нутро скрутило от этого признания. – Даже хорошо, что Элайда меня низложила, несмотря на всю проявленную ею тиранию и глупость, потому что именно это привело нас к Эгвейн. Она справится лучше меня. Тяжело это признавать, но, будучи успешной Амерлин, добиться подобного я бы не сумела. Вести за собой одним лишь присутствием без помощи силы, объединять, а не разделять... Поэтому я рада, что его встречает именно Эгвейн.
Цитата: warmage от 10 декабря 2010, 12:43Спойлер
Но ведь мы говорили что Эгвейн сделала испытание чтобы показать остальным что у неё нет любимчиков.
Цитата: lionel от 10 декабря 2010, 12:59Спойлер
Заставляя Найнив проходить испытание, Эгвейн доказывала бывшим элайдинкам, что любимчиков у нее нет.
Спойлер
Даврам Башир уже отвечал на это, но ещё раз: Испытание было запланировано Эгвейн как чисто формальная процедура, чтобы окончательно закрепить статус Найнив как АС со всеми вытекающими последствиями. Получилось - то, что получилось.
Цитата: Rubanok от 10 декабря 2010, 14:32В БП четко показано, что Эгвейн боится сложившейся в ББ ситуации. Я не про нападения или грызню между Айя, а о том, что она боится утратить свою власть.
Да, Эгвейн ещё не закрепилась окончательно на посту ПА. Да, боится утратить свою власть. Но власть ей нужна не ради власти, а для того, чтобы перековать ББ.
Цитата: Noal Charin от 10 декабря 2010, 22:32Да, Эгвейн ещё не закрепилась окончательно на посту ПА. Да, боится утратить свою власть. Но власть ей нужна не ради власти, а для того, чтобы перековать ББ.
А доказательства,что Эгвейн не хочет власти? Такие утверждения нельзя делать подобным образом. Это ИМХО.
Вот моё ИМХО - Эгвейн всегда (начиная с ОМ) стремилась к власти и управлению людьми. А перековка ББ... Бывает. Она же считает,что "Три Клятвы - то,что делает нас АС".
Цитата: Шарин Налхара от 10 декабря 2010, 15:06Также, как и выбор Илэйн между Эгвейн или Башней и Андором закончится в пользу последнего.
Совершенно справедливо.
Спойлер
Что и было лишний раз подтверждено "прикарманиванием" Родни. И вновь Илэйн превысила свои полномочия.
Собсна, на территории Андора ее полномочия непревышаемы. АС действуют с позиции Силы, а все остальное - в ведении Королевы. Или с драконами тоже полномочия превысила?
Спойлер
ЦитироватьА что, обязательно нужен PoV Эгвейн? По моему, ситуация вполне понятная. Эгвейн в процессе испытания не до конца понимает, во что она втравила Найнив - она первый раз видит испытание и ей не с чем сравнивать, может быть, так и должно быть? В отличие от неё, Саэрин это видела десятки, если не сотни раз и сразу понимает, что девушку пытаются "завалить". Саэрин кипит от ярости, но сделать-то ничего не может - она в круге. И, как только круг распущен, первым делом - Исцелить, затем - вставить охреневшим в атаке товаркам по первое число
Шо то опять какая-то ерунда началась.
Эгвейн знает что провалившие испытания умирают?
Знает.
Увеличивает нагрузку самыми подлыми видениями?
Увеличивает.
Создает Гончих которые ничем кроме ПО практически не убиваются?
Создает.
Какие тут еще разговоры?
И не надо переводить Саэрин, она как бы сама по себе, а великая амерлин сама по себе.
ЦитироватьНормальная реакция любой женщины, только что закончившей испытание, что на Принятую, что на АС.
Если бы Найнив затаила злобу на Эгвейн, мы бы это в дальнейшем увидели, но этого нет даже вскоре после испытания, на стадии "разбора полётов"
Найнив до сих пор ненавидит всех айз седей. По крайней мере так считала Илэйн в середине цикла. Не заметил с тех пор изменений.
А то что это реакция всех женщин... вот она гениальная педогогическая метода шаленосок.
То-то у них ЧА как на нересте.
А что до ненависти персонально к великой амерлин, то девушка еще как бэ в шоке.
ЦитироватьЕщё одна стена традиций, которую пробила Найнив, ещё один прецедент.
Ну пробил ты лбом стену и что будешь делать в соседней камере?
ЦитироватьЧто-то мы очень далеко отклонились от темы, я всего-навсего возразил против конкретного утверждения "Ранд послал Перрина в Эмондов Луг". Этого не было. Всё.
– Неужто ты допустишь, чтобы Белоплащники хозяйничали у нас дома? Ты же знаешь, что они двинулись в Двуречье, а может, уже добрались до Эмондова Луга.
– Перрин сделает... все, что необходимо, чтобы спасти Эмондов Луг, – с болью в голосе промолвил Ранд. – А я буду делать свое дело, иначе не только Эмондов Луг окажется во власти куда более страшного врага, чем Белоплащники.
Говорит Ранд после визита к Эльфин.
Вот теперь действительно все.
ЦитироватьЧто и было лишний раз подтверждено "прикарманиванием" Родни. И вновь Илэйн превысила свои полномочия.
Полномочия как аз седай или как королевы?
Шаленоскам пора научиться переносить маленькие огорчения, а то получается то Манетерен, АЯК.
Цитата: Вл от 10 декабря 2010, 22:36А доказательства,что Эгвейн не хочет власти?
Цитата: ГБ, глава 16- Как я хотела бы, чтобы я не была нужна, Элайда, - негромко произнесла Эгвейн. - Как я хотела бы, чтобы Башня обрела в твоём лице великую Амерлин. Я хотела бы, чтобы я могла уступить и признать твою власть. Я хотела бы, чтобы ты этого заслуживала. Я с удовольствием приняла бы казнь, если бы это означало, что я оставляю сведущую Амерлин. Белая Башня важнее, чем я. Можешь ли ты сказать то же?
Цитата: Udaff от 10 декабря 2010, 22:42Спойлер
Собсна, на территории Андора ее полномочия непревышаемы. АС действуют с позиции Силы, а все остальное - в ведении Королевы. Или с драконами тоже полномочия превысила?
Спойлер
С драконами и ОКР - нет, это её право, как королевы Андора. Она превысила свои полномочия в качестве АС: обещать что-то Родне от лица Амерлин Илэйн права не имеет. Да и заключение с ними сделки сомнительно, пока ПА Эгвейн не установила статус Родни.
К цитате.
Это слова, а дела говорят иное.
А по поводу Родни скажу так: не тормозила б Амерлин, не прибирала б Королева.
Цитата: Noal Charin от 10 декабря 2010, 23:23Я с удовольствием приняла бы казнь, если бы это означало, что я оставляю сведущую Амерлин. Белая Башня важнее, чем я.
Обманывать Эгвейн тогда могла. И прямо действовала против Элайды. Тут уж все аргументы хороши.
Цитата: Вл от 10 декабря 2010, 15:13Боюсь Ноэл,не так. И Мэт,и Перрин прекрасным образом знают,что мир без них не выживет.
Тем не менее, это не мешает им иногда "забить на всё" и решать личные проблемы.
Цитата: Вл от 10 декабря 2010, 15:13А Эгвейн думает, что не выживет, а на самом-то деле вполне и без неё обойдётся.
Это вряд ли. На мой взгляд, без союза с ББ вряд ли Ранд сумеет победить в Последней Битве, а никто, кроме Эгвейн, не способен перековать ББ.
Цитата: Вл от 10 декабря 2010, 15:13Только не пойму, а почему личные интересы должны мешать общественным?
C'est la vie. Нравится нам это или нет. Фишка в том, что иногда удаётся совместить личные интересы с общественными, а иногда нет. В последнем случае каждый выбирает для себя, что ему важнее.
ЦитироватьКак я хотела бы, чтобы я не была нужна, Элайда, - негромко произнесла Эгвейн. - Как я хотела бы, чтобы Башня обрела в твоём лице великую Амерлин. Я хотела бы, чтобы я могла уступить и признать твою власть. Я хотела бы, чтобы ты этого заслуживала. Я с удовольствием приняла бы казнь, если бы это означало, что я оставляю сведущую Амерлин. Белая Башня важнее, чем я. Можешь ли ты сказать то же?
И из чего же видно, что Эгвейн не хочет власти :)
Тема не раскрыта.
Приятно конечно, что Эг понимает, что Башня важнее ее. Неприятно, что она считает Башню пупом земли.
Еще не приятнее ее плавный дрейф в сторону отождествления Башни и себя.
У меня не было других врагов кроме врагов государства –> Государство это я.
Цитата: godar от 10 декабря 2010, 23:06Спойлер
Шо то опять какая-то ерунда началась.Эгвейн знает что провалившие испытания умирают?Знает.Увеличивает нагрузку самыми подлыми видениями?Увеличивает.Создает Гончих которые ничем кроме ПО практически не убиваются?Создает.Какие тут еще разговоры?И не надо переводить Саэрин, она как бы сама по себе, а великая амерлин сама по себе.
Спойлер
А вы смысла этих Гончих не поняли? Эгвейн не знает, что Гончих убить можно разве что ПО. И Найнив тоже не слышала об этом. Она специально дает ей невыполнимые условия, чтобы та оставила Лана. Только вот Эгвейн сильно ошиблась в Найнив, забыв, что та знает ПО и будет бороться до конца. С этого и поимела.
Хвала Свету, Эгвейн не знает, что такое голам. А то Лан бы с ним в испытании дрался.
Цитата: Шарин Налхара от 11 декабря 2010, 00:00
Спойлер
А вы смысла этих Гончих не поняли? Эгвейн не знает, что Гончих убить можно разве что ПО. И Найнив тоже не слышала об этом. Она специально дает ей невыполнимые условия, чтобы та оставила Лана. Только вот Эгвейн сильно ошиблась в Найнив, забыв, что та знает ПО и будет бороться до конца. С этого и поимела.
Спойлер
Найнив не знала?
"It is the only way I know to destroy Darkhounds," Nynaeve said. "It was needed."
Эгвейн оказывается такая забывчивая уже в таком юном возрасте. Что же будет дальше?
Просто получается либо Эгвейн не понимает что творит, либо она считала что может прогнуть Найнив. И это противоречит мнению Noal Charin.
Цитата: Rubanok от 11 декабря 2010, 00:17
Спойлер
Найнив не знала?
"It is the only way I know to destroy Darkhounds," Nynaeve said. "It was needed."
Эгвейн оказывается такая забывчивая уже в таком юном возрасте. Что же будет дальше?
Спойлер
Не суть важно. Найнив-то знает, а Эг, насколько я помню, не присутствовала, когда Ранд Гончих мочил - профукала всё мероприятие. А ПО Найнив при Эгвейн использовала лишь однажды - в ВД, когда мурддраалов убила. В тех обстоятельствах подобное забыть легко было. Короче, импровизация привела к провалу.
Цитата: Noal Charin от 10 декабря 2010, 23:57Тем не менее, это не мешает им иногда "забить на всё" и решать личные проблемы.
Ноэл, ГДЕ Найнив забила на все? Муж в Запустение умирать поехал, а она чужих ашаманов лечит и Дракону советы дает! Гнилая отмазочка то, у дамочек-испытательниц.
Цитата: Noal Charin от 10 декабря 2010, 23:57Это вряд ли. На мой взгляд, без союза с ББ вряд ли Ранд сумеет победить в Последней Битве, а никто, кроме Эгвейн, не способен перековать ББ.
"Боже, защити меня от друзей - с врагами я справлюсь сам"(С). И вправду, выяснилось, что с такими друзьями и враги уже как то не страшны :2funny:
Цитата: godar от 11 декабря 2010, 00:00Приятно конечно, что Эг понимает, что Башня важнее ее. Неприятно, что она считает Башню пупом земли.
Еще не приятнее ее плавный дрейф в сторону отождествления Башни и себя.
У меня не было других врагов кроме врагов государства –> Государство это я.
Самое смешное, что само подняте вопроса о "надлежащем испытании" для Найнив и Илэйн (и для забытых Теодрин и Фаолайн) это прямой удар по Эгвейн. Итак, имели ли данные претендентки на шаль необходимые права на нее на момент получения - несомненно, причем не только для супердевочек! Имелась ли возможность полноценно провести ритуал в Салидаре - нет, не имелось. Как ПРЕЦЕДЕНТ титулы АС были даны претенденткам по указу Амерлин - имела ли Амерлин право сделать такое - очевидно что да, имела. Как имеет главнокомандующий право произвести отличившегося солдата прямо на поле боя в офицеры, или разжаловать нерадивого ( отъем Элайдой шали у Шимерин ВСЕ в ББ проглотили молча!). После объединения ББ полномочия данной, конкретной, Амерлин подтверждены - подтверждены! ВСЕ - получение шали всем четырьмя Принятыми обрело силу абсолютного закона.
После этого заставлять кого то проходить Испытания - значит ставить под сомнение статус Амерлин - т.е Совет копал под Эгвейн. Итак, ЗАЧЕМ Эгвейн, которая этих мелких интриганок видит насквозь, СОГЛАШАЕТСЯ с этим, а потом еще и участвует в фактической травле Найнив?
Лично у меня есть только один ответ: в стремлении побить своих, чтоб боялись чужие, Эгвейн хочет укрепить свою личную власть как над Советом, так и над строптивой "сестрой" (вернее - сестрами, нельзя забывать и про Илэйн) - даже ценой сделаной подлости.
Стоило ли оно того? - ИМХО, нет - но Эгвейн, видно, сочла по другому.
Спойлер
Был бы на испытаниях голам - мы бы узнали новый способ его уничтожения
Цитата: Udaff от 10 декабря 2010, 23:31Это слова, а дела говорят иное.
Цитата: warmage от 10 декабря 2010, 23:34Обманывать Эгвейн тогда могла. И прямо действовала против Элайды. Тут уж все аргументы хороши.
Вы полагаете, что Эгвейн врёт? Я так не думаю.
Цитата: Родривар Тихера от 11 декабря 2010, 00:33Лично у меня есть только один ответ: в стремлении побить своих, чтоб боялись чужие, Эгвейн хочет укрепить свою личную власть как над Советом, так и над строптивой "сестрой" (вернее - сестрами, нельзя забывать и про Илэйн) - даже ценой сделаной подлости.
И это тоже, но не только. Эгвейн не настолько плоская.
Цитата: Мингрейв от 11 декабря 2010, 00:20Просто получается либо Эгвейн не понимает что творит, либо она считала что может прогнуть Найнив. И это противоречит мнению Noal Charin
Нет, она именно что стремилась "прогнуть" Найнив - якобы в интересах ББ.
Цитата: Шарин Налхара от 11 декабря 2010, 00:21а Эг, насколько я помню, не присутствовала, когда Ранд Гончих мочил - профукала всё мероприятие.
Ну, мораль то Ранду Морейн, по этому поводу, читала при ней вроде -у нее и на это склероз? Вообще, если чел НАТУРАЛЬНО создает ав ТАРе что то, чо очевидно, что свойства данного предмета он должен знать досконально.
Цитата: Шарин Налхара от 11 декабря 2010, 00:37И это тоже, но не только. Эгвейн не настолько плоская.
Шарин, именно потому, что Эгвейн "не настолько плоская", этот момент так сильно и напряг. Обидно, когда в общем то хороший персонаж делает даже не жестокость, а именно что подлость.
Эгвейн при выговоре не присутствовала - это точно (недавно перечитал). А вот откуда в ей в голову пришли Гончие, непонятно.
Цитата: Lord_Snow от 11 декабря 2010, 00:42
Эгвейн при выговоре не присутствовала - это точно (недавно перечитал). А вот откуда в ей в голову пришли Гончие, непонятно.
В принципе, в ББ ХОРОШЕЕ образование - те кто хотят, получают достаточно знаний.
Плюс Морейн могла разъяснить Эгвейн суть проблемы и приватно - в любом случае, именно Эгвейн, в отличии от остальных, била в самые чувствительные места и самым подлым образом.
ЦитироватьЭгвейн при выговоре не присутствовала - это точно (недавно перечитал). А вот откуда в ей в голову пришли Гончие, непонятно.
Дык Морейн и рассказала. Еще небось добавила – вот примерно так их надо бить.
Или думаете упустила подробность :) ?
Спойлер
Опять таки, все мы знаем что Эгвейн девушка не плоская, а в некоторых местах даже весьма выпуклая.
Но это не отменят очевидных фактов.
Как то - любая закрытая организация будь то воинское братство племени Мумбо Юмбо или корпус морской пехоты, связывает вступление новичка в свои ряды жестоким испытанием.
Причем чем более элитарной считает себя организация тем жестче испытания.
Тут ничего не поделать, организация будет всячески препятствовать любой гуманизации, потому что это вопрос ее выживания.
Другой вопрос что испытания в ББ уж не знаю с каких пор стали достаточно кривыми и тестирующими непонятно что.
Как говорила одна из шаленосок мы не можем выпустить в мир Айз Седай которая под давлением этого мира сломается.
Но что мы видим на испытаниях?
Где собственно давление мира?
Проверки на прочность подвергаются только человеческие качества будущей и аски и ее готовность пожервтовать все на свете даже не ради преданности ББ. Вовсе нет! Ради ее желания стать Айз Седей.
Как итог мы видим свору самовлюбленных эгоисток, с огромным запасом претензий друг к другу. Ну и минимальное количество приличных людей прошедших через сито надо думать случайно.
Так вот именно это кривую систему, а не идею испытаний как таковых, наша великая амерлин всячески поддерживает и более того добавляет гадостей лично от себя.
Цитата: Родривар Тихера от 11 декабря 2010, 00:33Ноэл, ГДЕ Найнив забила на все?
А я разве об этом? Ещё раз, медленно: Эгвейн и Найнив принадлежат к одной и той же организации, именуемой ББ. В рамках этой организации у Эгвейн меньше степеней свободы, чем у Найнив. Найнив может позволить себе проигнорировать правила ББ, а Эгвейн - нет. Эгвейн может только изменить эти правила (при согласии Совета), чем она сейчас и занимается.
Цитата: Родривар Тихера от 11 декабря 2010, 00:33Как ПРЕЦЕДЕНТ титулы АС были даны претенденткам по указу Амерлин - имела ли Амерлин право сделать такое - очевидно что да, имела.
Титулы АС были даны какбэ авансом, с оговоркой, что формальные процедуры будут проделаны после возвращения в ББ.
Спойлер
По поводу гл 14
Nynaeve was not there. Egwene drew her lips to a line. That woman! Egwene could bring the White Tower to its knees, turn a staunch member
of the Red Ajah to her side, earn the respect of the toughest Wise Ones.
But Light help her if she needed the loyalty of her friends! Rand, Gawyn,
infuriating in their own ways.
Эгвейн смогла поставить ББ на колени, перетянуть на свою сторону Красных, завоевать уважение ХМ. Далее ей нужна верность друзей. Найнив уже стала у нее «этой женщиной».
Ну конечно, я знаю что ответит Ноал (если снизойдет) – так это нормально, она же руководитель! На ней большая ответственность.
Иду подряд: следующие абзацы в том же духе. Найнив разочаровывает Эгвейн.
Дальше. Встреча. Эгвейн упрекает, что Найнив не отвечала на вызовы.
Эгвейн просит совета, Найнив холодна. Эгвейн изливается, как ей тяжко быть лидером. Найнив советует ей быть жестче и тп., Эгаейн кивает, кивает.. далее сокрушается, что у нее мало истинных преданных сторонников. Вот она суть:
раскручивает Найнив что бы прощупать, насколько можно ей манипулировать, плюс она же близко к Ранду Зачем ей советы Найнив? Что опыт Мудрой так ей важен для бытия ПА именно сейчас? Бред.
Дальше играет в несчастную – никого вокруг нет, бедная я, не на кого положиться, даже на вас (с Илэйн), даже на вас, даже на вас! Дальше упрек, что друзья ее не признают как ПА, понимаешь. Найнив начинает просекать фишку: "This wasn't about asking me for advice at all, was it?" , Эгвейн стелится, опять уводит разговор на опыт Найнив как Мудрой (как будто больше нечего обсуждать). Дальше: «Найнив, ты нужна мне, Not just because you're refreshingly untainted by Tower politics, and not just because
you're one of the few who knew Rand before this all began. But because
I need people I can trust implicitly. If you can be one of those." Вскрывается причина: Ранд, близость к нему, «Если ты можешь быть одной из тех, кому я могу доверять полностью» (показывает сомнение) . Найнив демонстрирует вполне норм реакцию адекватного чел-ка, ошарашенного – «Я склонюсь пред тобой и поцелую твой перстень», т.к. ей просто нечего сказать, когда близкий с детства человек сомневается, можно ли ей доверять. Я бы даже сказал в таких случаях человек в позиции Найнив должен отчуждаться от Эгвейн, пересматривать свое отношение к ней. И это нормально. Эгвейн продолжает компостировать: « А если б это была не я?» Дальше вообще атас: "And do you honestly think there is another who would do a better job than I?" . Без комментариев. Ну и дальше манипуляция пошла по заежженной дороге: «Найнив, (я знаю, ты такая сильная), ты никогда не избегала сложностей» (прием лести, как и просьба о совете). Объясняет свое положение, просит что бы ее называли Матерью. «Ты должна ДУМАТЬ об мне как ПА». С 2-го раза у Найнив получается лучше говорить «Мать»,
В целом Найнив спокойно преодолевает все это, даже к концу слегка стебется - "Let's go to her, then." She began striding back toward the Hall, then froze. She glanced back. "If it
pleases you, Mother."
Беседу с Илэйн пока опущу, что можно сказать по этому? Статус, статус..Технократический и статусный подход, субординация. В общем все то что было в ББ 3 тыс лет. Эгвейн ничего в ББ принципиально не изменила, однако главный вопрос – будет ли это полезно в ПБ? И не помешает ли (даю волю фантазии) ее технократизм реализовать предположим верную какую нибудь гениальную догадку-разгадку имени Мин-Фила-Ранда-ЛТТ?
Эгвейн властолюбива, тут уже без натяжки можно сравнить с такими как Севанна, Таим, Элайда, Ланфир. Легко можно и правомерно. Вот Элайда не темная, да и Севанна вроде как. Власть для нее по сути самоцель, она может по молодости это не совсем осознает - поймет на сознательнм уровне лет через 10. все подчиненные должны знать свое место.
NoalСпойлер
Цитата: Noal Charin от 10 декабря 2010, 15:09Я могу понять (но не согласиться) такой уклон в отношении Кадсуане: вокруг неё напущено очень много тумана, но Эгвейн-то вся на виду!
Кадсуане тоже была не так уж загадочна - занялась делом в кот. ничего не смыслит провалилась с треском, но теперь, Ура! - ей поручают дела, кот ей по плечу и она приносит пользу миру - конец загадки.
Я с вами согласна, что Эгвейн вся на виду - поэтому её подлость и не вызывает сомнений.
Цитата: Noal Charin от 10 декабря 2010, 15:09Перечитайте разговор Эгвейн с Найнив в 14-ой главе БП - всё же сказано достаточно ясно, и про то, что нужно Эгвейн, и про то, как к этому относится Найнив.
я бы рекомендовала вам последовать вашему же совету - в 14-й главе действительно очень много чего ясно прописано
Цитата: Noal Charin от 10 декабря 2010, 15:09Опять ничем не обоснованная попытка приписать Эгвейн какие-то низменные мотивы. И в чём Вы обнаружили подлость? В том, что Эгвейн строго следует правилам? Наверно, строже, чем следовало, но это-то понятно - Эгвейн а)перфекционистка и б)неофит на посту ПА, но подлость-то в чём?
низменные мотивы как-то вполне логично образуются из всего написанного - и не только в 14-й главе
И если нанести удар в спину - не обязательно другу, но другу особенно - не является в ваших глазах подлостью, то ничем не могу помочь
Цитата: Noal Charin от 10 декабря 2010, 15:09Не надо преувеличивать, и для Найнив ББ очень важна, ведь когда на испытании выбор встал между Перриным и ЭЛ, с одной стороны, и правом на шаль, с другой стороны, Найнив всё-таки выбрала шаль. Так что для Найнив есть толькo две ценности, стоящие выше шали - Лан и Ранд.
ну а я что написала? ББ в лучшем случае на 3-м месте - только теперь получается, что на 4-м - я как-то упустила Ранда из виду.
То что шаль она хочет получить я и не оспариваю - если бы ушла без шали, это был бы не слабый удар по самолюбию, но Найнив уже показала, что своё самолюбие она, если нужно, очень даже умеет спрятать куда подальше.
Цитата: Noal Charin от 10 декабря 2010, 15:09Никто же не осуждает Ранда за то, что он не бросился на помощь родной деревне.
Эгвейн за это тоже, по-моему никто не упрекал, так что не понимаю, к чему это
Цитата: Noal Charin от 10 декабря 2010, 15:09А это Ваше мнение на чём основано? Где-то это сказано? Где-то показано, что Найнив перестала считать Эгвейн своей подругой? Перестала её уважать? Перестала ей доверять?
т.е. вы имеете в виду, что я пропустила, где сказано, что для Найнив в отношениях с Эгвейн ничего не изменилось? Тогда, будьте любезны подскажите, в какой главе или КРУПНЫМИ БУКВАМИ НАПИШИТЕ - ЭТО МОЁ ИМХО!
Цитата: godar от 11 декабря 2010, 00:57Дык Морейн и рассказала. Еще небось добавила – вот примерно так их надо бить.
это чистый домысел. Мне представляется сомнительным, чтобы Морейн с не обученной девочкой о запрещённых Плетениях стала разговаривать
Цитата: Родривар Тихера от 11 декабря 2010, 00:48Плюс Морейн могла разъяснить Эгвейн суть проблемы и приватно - в любом случае, именно Эгвейн, в отличии от остальных, била в самые чувствительные места и самым подлым образом.
потому что гораздо лучше, чем все прочие знала, где эти места.
Когда она отправляет Лана в Эбу Дар хорошо видно, что место Лана в жизни Найнив и наоборот Эгвейн довольно чётко представляет.
Цитата: Noal Charin от 10 декабря 2010, 23:23Как я хотела бы, чтобы я не была нужна, Элайда, - негромко произнесла Эгвейн. - Как я хотела бы, чтобы Башня обрела в твоём лице великую Амерлин. Я хотела бы, чтобы я могла уступить и признать твою власть. Я хотела бы, чтобы ты этого заслуживала. Я с удовольствием приняла бы казнь, если бы это означало, что я оставляю сведущую Амерлин. Белая Башня важнее, чем я. Можешь ли ты сказать то же?
Даже не мысли,слова! Извините,но это не доказательство. И я не говорю,что Эгвейн сознательно врёт. Просто на пафос пробило перед лицом группы АС (на которых,надо отдать должное,речь произвела впечатление). А я бы даже мысли не считал доказтельством.Человеку очень сложно сказать себе правду. И я не отрицаю,что Эгвейн могла бы пойти на какие-то уступки ради столь любимой ей ББ. Но считать,что
эта девочка не любит власть (в отличие,кстати,от Ранда,Мэта и Перрина) ??? ??? ???. Можно вспомнить,что Эгвейн
очень легко приняла на себя должность Амерлин в Салидаре. Так потому,что хотела этого! И вообще, доказательство одно - цикл КВ.
Если у человека есть какие-то нехорошие черты,в моменты выбора он может отойти от них.. А в моменты,когда ничего особо не решается глобального, оно-то и проявляется,причём неосознанно,но влияет на решения. То,что мы сейчас видим - такой момент и есть. Критическая для ББ ситуация прошла,надо дальше двигаться ,а как?И характер Эгвейн выводит её на привычную дорожку - друзей надо согнуть,они лишь инструменты. (Наблюдалось с Мэтом в Салидаре,с Рандом в ББ,теперь с Найнив). И главное,чем меня это поразило - не действует непрошибаемая женская Кв-шная солидарность!
Цитата: Вл от 11 декабря 2010, 11:01
Даже не мысли,слова! Извините,но это не доказательство. И я не говорю,что Эгвейн сознательно врёт. Просто на пафос пробило перед лицом группы АС (на которых,надо отдать должное,речь произвела впечатление). А я бы даже мысли не считал доказтельством.Человеку очень сложно сказать себе правду. И я не отрицаю,что Эгвейн могла бы пойти на какие-то уступки ради столь любимой ей ББ. Но считать,что эта девочка не любит власть (в отличие,кстати,от Ранда,Мэта и Перрина) ??? ??? ???. Можно вспомнить,что Эгвейн очень легко приняла на себя должность Амерлин в Салидаре. Так потому,что хотела этого! И вообще, доказательство одно - цикл КВ.
Если у человека есть какие-то нехорошие черты,в моменты выбора он может отойти от них.. А в моменты,когда ничего особо не решается глобального, оно-то и проявляется,причём неосознанно,но влияет на решения. То,что мы сейчас видим - такой момент и есть. Критическая для ББ ситуация прошла,надо дальше двигаться ,а как?И характер Эгвейн выводит её на привычную дорожку - друзей надо согнуть,они лишь инструменты. (Наблюдалось с Мэтом в Салидаре,с Рандом в ББ,теперь с Найнив). И главное,чем меня это поразило - не действует непрошибаемая женская Кв-шная солидарность!
Спойлер
Полностью согласен. Из анализа 14-й гл, который я сделал чуть выше, четко видно, что Эгвейн рассматривает Найнив как инструмент, который можно использовать. Надо согнуть Найнив - согну. Причем в данном беседе присутствует вся палитра манипуляций со стороны ПА, тут даже Ранду далеко
Палитра в смысле и кнут и пряник, попытка введения человека в доверие через испрашивание у него совета, а затем "сгибание" продавливание человека для своих целей
Цитата: Noal Charin от 11 декабря 2010, 01:49
А я разве об этом? Ещё раз, медленно: Эгвейн и Найнив принадлежат к одной и той же организации, именуемой ББ. В рамках этой организации у Эгвейн меньше степеней свободы, чем у Найнив. Найнив может позволить себе проигнорировать правила ББ, а Эгвейн - нет. Эгвейн может только изменить эти правила (при согласии Совета), чем она сейчас и занимается. Титулы АС были даны какбэ авансом, с оговоркой, что формальные процедуры будут проделаны после возвращения в ББ.
Спойлер
По поводу степеней свободы это софистика. В случае с Эгвейн, ссылаться на правила ББ в контексте происходящих в мире КВ событий, означает просто оправдывать любые ее действия, снимая с нее ответственность. Что сама Эгвейн с супехом и делает
Цитата: godar от 11 декабря 2010, 00:57Дык Морейн и рассказала. Еще небось добавила – вот примерно так их надо бить.
Или думаете упустила подробность ?
Спойлер
Да, уверен, что рассказала, и объяснила почему этому Эгвейн научить НЕ ИМЕЕТ ПРАВА - плетение запретное. Но слова то это же не само плетение, а инфа, особенно по борьбе с Отродьями Тени, всегда полезна и лишней не бывает.
Так что мое ИМХО - Эгвейн ЗНАЛА, что именно она делала, и считала, что Найнив отступиться и прогнется. В чем обломилась.
Цитата: Мингрейв от 11 декабря 2010, 00:57В чем противоречие моим словам?
Скорее - дополнение и уточнение их, а не противоречие.
Цитата: Noal Charin от 11 декабря 2010, 01:49А я разве об этом? Ещё раз, медленно: Эгвейн и Найнив принадлежат к одной и той же организации, именуемой ББ. В рамках этой организации у Эгвейн меньше степеней свободы, чем у Найнив. Найнив может позволить себе проигнорировать правила ББ, а Эгвейн - нет. Эгвейн может только изменить эти правила (при согласии Совета), чем она сейчас и занимается.
Ноэл, еще раз и еще медленнее: У Эгвейн, как у ПРИЗНАННОЙ ВСЕМИ Амерлин полномочий дофига, и свободы действий тоже. Смотрите ПоВ Элайды, где та упоминает, что закон ББ прежде всего отстаивал интересы Амерлин: вспомните, ЧТО она творила - и никто даже пикнуть не посмел! Даже "разжалование" Шимерин противоречило не Закону, а Обычаю - т.к. лишить кого то шали, по этому обычаю, можно было только предварительно ее усмирив. Т.е. у Совета есть только одно РЕАЛЬНО подкрепленное законом право: скинуть недееспособную Амерлин - но Эгвейн и это право свела до нуля, заставив принять новый закон, по которому это смещение можно организовать только ПОЛНЫМ составом Совета (т.е это будет работать только против явной дуры и психопатки, которая восстановит против себя буквально всех!). В этом плане у Найнив такой свободы вообще нет - именно по этому она идет в ББ, а не игнорирует ПРИКАЗ Амерлин.
Чего и как надо Эгвейн "доказывать" Найнив и Илэйн в этом плане? - только то, что они "по первому свистку Амерлин" обязаны забить на все и предать всех, о ком заботятся - если этого потребуют абстрактные "интересы ББ". А вот с этим то у нее вышел полный облом, хотя ради этого она в говне измазалась по уши.
Цитата: Noal Charin от 11 декабря 2010, 01:49Титулы АС были даны какбэ авансом, с оговоркой, что формальные процедуры будут проделаны после возвращения в ББ.
Титулы какбэ даны всем четверым по заслугам: Теодрин и Фаолайн получили бы шали обычным способом, будь они в ББ - а Илэйн и Найнив совершили ПОДВИГ с точки зрения АС.
Напомню, что Найнив, фактически, избавила АС от кошмара всей "сознательной" жизни - страха быть выжженой! А Илэйн восстановила утраченную 3000 лет назад технологию производства терангриалов.
Даже у всяких "краповых беретов" не устраивают "испытаний на выносливость" тем кандидатам в члены, кто уже доказал все своим поведением в реальном бою. И АС восприняли шали для Илэйн и Найнив без вопросов - ибо знали об их заслугах. Единственная РЕАЛЬНАЯ претензия - они, как и Теодрин с Фаолайн, не смогли принести клятв на КЖ - только и всего! В остальном даже у вашей любимой Кадсуане нет протеста по поводу айзседайства Найнив.
Так что весь этот "прогиб" Эгвейн перед Советом, по поводу согласия на "испытание", это фарс с целью реально прогнуть "неуправляемых" сестер Илэйн и Найнив СЕДАЙ под себя и свои понты.
Типа, как в анекдоте про Николая Первого - "Перед Вашим Величеством все склоняется!"(С)
Не склонилось ;) :2funny:
Цитата: Родривар Тихера от 11 декабря 2010, 18:36Скорее - дополнение и уточнение их, а не противоречие.
Только в моих больше содержится. :P
У меня есть ещё одна версия(просьба тапками не бить):
Поскольку "подлостей" подкинутых Найнив при прохождении ею полосы препятствий в тесте на АС было не больше ,чем при тесте на принятую (как у Найнив ,так и у Эгвейн) ,то
Цитата: Родривар Тихера от 11 декабря 2010, 18:36весь этот "прогиб" Эгвейн перед Советом, по поводу согласия на "испытание", это фарс с целью реально прогнуть "неуправляемых"
сестёр в совете ,вроде Лилейн ,Романды и т.д.
Цитата: Билл от 11 декабря 2010, 18:56сестёр в совете ,вроде Лилейн ,Романды и т.д.
Анекдот про Карла 12-ого шведского ;)
Король диктует секретарю письмо во время боя.
Рядом падает бомба с тлеющей запальной трубкой.
Секретарь в шоке
- Ваше Величество, бомба!
Карл
- Что есть общего между бомбой и письмом, которое я тебе диктую? - пиши!(С)
Так и тут: "что есть общего между письмом и бомбой" - кроме того, что "бомба" упала "рядом с секретарем и королем"?
ИМХО, конечно, но мазаться в говне Эгвейн насильно никто не заставлял.
До сих пор никто и никогда не сказал ,что политика - дело чистое.
Вот ведь, для оправдания мелких и крупных пакостей Эгвейн уже привлекают большую политику.
Думаю скоро появиться План Эгвей седай, сводящий все ее косяки в единую систему.
Может не будем плодить лишних сущностей и предположим, что Эгвейн просто не очень хороший человек?
А бедняге Гавину остается только разучивать песню Валерки Меладзе.
Спойлер
Она была актрисою и даже за кулисами
Играла роль, а зрителем был я.
В душе её таинственной
Мирились ложь и истина,
Актрисы непростого ремесла
Ему единственно верна, хотела быть она.
И каждый день я шёл за ней
На зов обманчивых огней
И с нею жизнь чужую проживал.
:D :D :D
Цитата: Lord_Snow от 10 декабря 2010, 23:42Эгвейн при выговоре не присутствовала - это точно (недавно перечитал).
Так у нее образование высшее сильнонеоконченное, оказывается!
Спойлер
Тем не менее она считает себя вправе решать как быть с Узилищем.
Дальнейшие комментарии излишни.
А ни у кого не возникло ассоциации Эгвейн с Пейдроном Найолом? У меня возникла.
У Найола было примерно такое же отношение к миру и себе в этом мире.
Цитата: Билл от 11 декабря 2010, 18:56
У меня есть ещё одна версия(просьба тапками не бить):
Поскольку "подлостей" подкинутых Найнив при прохождении ею полосы препятствий в тесте на АС было не больше ,чем при тесте на принятую (как у Найнив ,так и у Эгвейн) ,то сестёр в совете ,вроде Лилейн ,Романды и т.д.
Тер'ангриал в котором проходят испытание на Принятых работает иначе, чем в котором проходят испытание на АС. В последнем ситуации создают испытующие, а в первом само подсознание испытуемых.
Цитата: Вл от 11 декабря 2010, 20:48
А ни у кого не возникло ассоциации Эгвейн с Пейдроном Найолом? У меня возникла.
У Найола было примерно такое же отношение к миру и себе в этом мире.
Боюсь и закончит она как он. Так и вижу ХЛ, которая пыряет ножиком ПА :D
Цитата: Rubanok от 11 декабря 2010, 21:03
Боюсь и закончит она как он. Так и вижу ХЛ, которая пыряет ножиком ПА :D
Хм... после этого место ПА занимает тупая идиотка... хм... а последную должна будет заместить правдорубка... Сестра Создателя? ;D
Цитата: Вергель от 11 декабря 2010, 21:06
Хм... после этого место ПА занимает тупая идиотка... хм... а последную должна будет заместить правдорубка... Сестра Создателя? ;D
Почему нет? Как мы выяснили ранее ПА долго не живут, так что пары лет царствования для Сестры Создателя вполне хватит :D Вот только не могу ничего сказать по поводу возможной идиотки, которая сменит Эгвейн. Уж слишком там таких много :D
Не знаю, Найол мне даже нравился. Умный был мужик, я бы сказал куда по умней Эгвейн. Если бы Фейн не заховал его моск не известно как бы он себя показал в ТГ.
Он ведь даже понимал, что рано или поздно его прирежут соратники, не ожидал только что это будет дурак Омерна.
Цитата: godar от 11 декабря 2010, 21:20Не знаю, Найол мне даже нравился. Умный был мужик, я бы сказал куда по умней Эгвейн. Если бы Фейн не заховал его моск не известно как бы он себя показал в ТГ.
Он ведь даже понимал, что рано или поздно его прирежут соратники, не ожидал только что это будет дурак Омерна
[off-topic]ИМХО, но сейчас Найол кажется мне чем то вроде постаревшего и превращенного жизнью в циника варианта Галада.[/off-topic]
А по поводу предмета сабжа: Эгвейн, как мне кажется, еще и слишком близко приняла к сердцу что то вроде пресловутой фразы - "незаменимых у нас нет"(С). Отсюда и ее мнение, в последнее время, о людях, как о "винтиках" - а о себе как о "гаечном ключе", который просто обязан "заворачивать гайки" ;)
Цитата: Родривар Тихера от 11 декабря 2010, 21:49А по поводу предмета сабжа: Эгвейн, как мне кажется, еще и слишком близко приняла к сердцу что то вроде пресловутой фразы - "незаменимых у нас нет"(С).
Ну так Найол думал также.
Цитата: Родривар Тихера от 11 декабря 2010, 18:36
Спойлер
Да, уверен, что рассказала, и объяснила почему этому Эгвейн научить НЕ ИМЕЕТ ПРАВА - плетение запретное. Но слова то это же не само плетение, а инфа, особенно по борьбе с Отродьями Тени, всегда полезна и лишней не бывает.
Так что мое ИМХО - Эгвейн ЗНАЛА, что именно она делала, и считала, что Найнив отступиться и прогнется. В чем обломилась.
Чего и как надо Эгвейн "доказывать" Найнив и Илэйн в этом плане? - только то, что они "по первому свистку Амерлин" обязаны забить на все и предать всех, о ком заботятся - если этого потребуют абстрактные "интересы ББ". А вот с этим то у нее вышел полный облом, хотя ради этого она в говне измазалась по уши.Титулы какбэ даны всем четверым по заслугам: Теодрин и Фаолайн получили бы шали обычным способом, будь они в ББ - а Илэйн и Найнив совершили ПОДВИГ с точки зрения АС.
Напомню, что Найнив, фактически, избавила АС от кошмара всей "сознательной" жизни - страха быть выжженой! А Илэйн восстановила утраченную 3000 лет назад технологию производства терангриалов.
Даже у всяких "краповых беретов" не устраивают "испытаний на выносливость" тем кандидатам в члены, кто уже доказал все своим поведением в реальном бою. И АС восприняли шали для Илэйн и Найнив без вопросов - ибо знали об их заслугах. Единственная РЕАЛЬНАЯ претензия - они, как и Теодрин с Фаолайн, не смогли принести клятв на КЖ - только и всего! В остальном даже у вашей любимой Кадсуане нет протеста по поводу айзседайства Найнив.
Так что весь этот "прогиб" Эгвейн перед Советом, по поводу согласия на "испытание", это фарс с целью реально прогнуть "неуправляемых" сестер Илэйн и Найнив СЕДАЙ под себя и свои понты.
Типа, как в анекдоте про Николая Первого - "Перед Вашим Величеством все склоняется!"(С)
Не склонилось ;) :2funny:
полностью согласен с Родриваром
Спойлер
Ну как бы Найнив формально прогнулась, на Эгвейн особо не наезжала, называет ее Матерью :) Гордости у Н в положит смысле достаточно, чтобы себя контролировать
Спойлер
"Чего и как надо Эгвейн "доказывать" Найнив и Илэйн в этом плане? - только то, что они "по первому свистку Амерлин" обязаны забить на все и предать всех, о ком заботятся - если этого потребуют абстрактные "интересы ББ". А вот с этим то у нее вышел полный облом, хотя ради этого она в говне измазалась по уши."
Правильно, так интересы ББ - это интересы партии, народа :) Партия решила, Эгвейн сделала. Кого расстрелять, уму шаль вручить... Кстати именно ЭГВЕЙН продавила после испытания Восседающих, ведь формально Найнив же тест провалила
Цитата: Touraque от 12 декабря 2010, 01:22
Спойлер
ведь формально Найнив же тест провалила
Формально, она его выполнила. Де юрэ цель теста -- выполнить 100 плетений и выйти из терангриала.
Цитата: Touraque от 11 декабря 2010, 23:58
Спойлер
Ну как бы Найнив формально прогнулась, на Эгвейн особо не наезжала, называет ее Матерью :) Гордости у Н в положит смысле достаточно, чтобы себя контролировать
Да, у Найнив достаточно выдержки, чтобы не опускаться до уровня своей "подруги". Все-таки постарше и поумнее.
Цитата: Вергель от 12 декабря 2010, 00:27Спойлер
Формально, она его выполнила. Де юрэ цель теста -- выполнить 100 плетений и выйти из терангриала.
Спойлер
Нет, формально она его все же провалила. Она не проявила выдержки, которую должна проявить заслуживающая шаль, согласно нынешним ББ-шным понятиям и перерасходовала время, да еще применила запрещенное плетение, хотя искусность во владении ЕС продемонстрировала.
Вот интересно: какие... неумные АС придумали этот тест? Что, на практике, Найнив должна была бросить Лана, Ранда, да кого угодно в ТГД, скажем, и сохранить себя любимую своим безупречным мастерством? Да в чем проблема? Любой "Избранный" такой тест на равнодушие пройдет на ура! Зря Амерлин не послала им приглашение подтвердить свой статус. АС ББ приобрели бы несколько опытных и высокообразованных товарищей и товарок.
Спойлер
Цитата: Эоэлла от 12 декабря 2010, 14:04Спойлер
Вот интересно: какие... неумные АС придумали этот тест? Что, на практике, Найнив должна была бросить Лана, Ранда, да кого угодно в ТГД, скажем, и сохранить себя любимую своим безупречным мастерством? Да в чем проблема? Любой "Избранный" такой тест на равнодушие пройдет на ура! Зря Амерлин не послала им приглашение подтвердить свой статус. АС ББ приобрели бы несколько опытных и высокообразованных товарищей и товарок.
Спойлер
этот момент меня несколько удивил ещё при испытании на Принятую - тест "на что ты готова ради достижения своей цели" И, кстати, становятся совершенно понятной необходимость возрастного ценза - девочки к моменту испытания уже успевают забыть родителей, а других привязанностей у них нет.
Хотелось бы уточнить у знающих английский получше
Спойлер
мне показалось что Найнив проходя тест , отдавала себе отчет в том , что это тест . Это так или же она утратила память о цели своих действий ?
Цитата: godar от 11 декабря 2010, 20:31Может не будем плодить лишних сущностей и предположим, что Эгвейн просто не очень хороший плохой человек?
Мне не кажется ,что Эгвейн здесь чёрненькая, а кто-то - беленький.У меня складывается впечатление ,что её тут некоторые товарищи выдвигают на конкурс злодеев.Ещё чуть-чуть , и ВПТ позавидует.
Не нравится чужое мнение обоснуйте свое.
Иначе гнилой базар.
Цитата: Билл от 12 декабря 2010, 16:39Мне не кажется ,что Эгвейн здесь чёрненькая, а кто-то - беленький.У меня складывается впечатление ,что её тут некоторые товарищи выдвигают на конкурс злодеев.Ещё чуть-чуть , и ВПТ позавидует.
Знаете,в любом произведении должен быть неприятный положительный персонаж.И,как мне кажется, большинство из собравшихся здесь решило,что Эгвейн очень подходит на эту роль.
Цитата: Phoenix_1973 от 12 декабря 2010, 15:50
Хотелось бы уточнить у знающих английский получше Спойлер
мне показалось что Найнив проходя тест , отдавала себе отчет в том , что это тест . Это так или же она утратила память о цели своих действий ?
Спойлер
Ну, она помнила, что должна сделать, а вот для чего это надо - нет.
Цитировать"Perhaps," Egwene said. "But I wasn't speaking of your outburst. During the test, you flouted the orders you were given."
"I couldn't flout them. I didn't remember that I'd been given them. I. . . well, actually I could remember what I was supposed to do, but not the reasons." Nynaeve grimaced. "That's why I broke the rules. I thought they were just arbitrary. I couldn't remember why I wasn't supposed to run, so in the face of seeing people die, it seemed silly to walk."
Короче, данное "испытание" проверяет женщину не только на то, насколько она лояльна ББ, т.е. насколько она хочет стать АС, но и на то, как она подчиняется приказам. Типа, она должна беспрекословно подчинятся, не спрашивая и не задумываясь. Т.е. испытуемую низводят в конце-концов до не более чем пешки, инструмента. Добавте к этому КЖ и получим картину не хуже использования ай'дам - та же самая дрессировка, тока помягче, растянутая на годы, более завуалированная. И если дамани по-началу еще сопротивляется, то под конец она сама готова застегнуть на себе ошейник. Обратите внимание на Эгвейн, которая сначала справедливо замечает, что не Клятвы делают женщину АС, а потом яростно отстаивает принятие этих Клятв на КЖ. Шончан выдрессировать Эг не удалось, а вот тетки из ББ справились на отлично.
Цитата: Rubanok от 12 декабря 2010, 17:29
Спойлер
Ну, она помнила, что должна сделать, а вот для чего это надо - нет.
Короче, данное "испытание" проверяет женщину не только на то, насколько она лояльна ББ, т.е. насколько она хочет стать АС, но и на то, как она подчиняется приказам. Типа, она должна беспрекословно подчинятся, не спрашивая и не задумываясь. Т.е. испытуемую низводят в конце-концов до не более чем пешки, инструмента. Добавте к этому КЖ и получим картину не хуже использования ай'дам - та же самая дрессировка, тока помягче, растянутая на годы, более завуалированная. И если дамани по-началу еще сопротивляется, то под конец она сама готова застегнуть на себе ошейник. Обратите внимание на Эгвейн, которая сначала справедливо замечает, что не Клятвы делают женщину АС, а потом яростно отстаивает принятие этих Клятв на КЖ. Шончан выдрессировать Эг не удалось, а вот тетки из ББ справились на отлично.
Спойлер
Это не то , что меня интересовало , да и я с такой интерпретацией не согласен . Я имел в виду что испытуемая знает , что те люди и все что с ними происходит во время теста не более чем иллюзия , а бросить на произвол судьбы иллюзию далеко не тоже самое , что этих же людей в реальности . РД в своё время отвечая на чей-то вопрос , сказал что из троицы ЭНИ только у Найнив могут возникнуть сложности во время испытания на шаль и теперь понятно с чем это связано - она черезчур непосредственно воспринимает далекие от реальности вещи . И да , читателям может импонировать эта непосредственность , но для самой Найнив она может дорого обойтись , Тень в использовании иллюзий поднаторела , Иша это Ранду в первых книгах демонстрировал неоднократно .
Цитата: Phoenix_1973 от 12 декабря 2010, 17:49
Это не то , что меня интересовало , да и я с такой интерпретацией не согласен . Я имел в виду что испытуемая знает , что те люди и все что с ними происходит во время теста не более чем иллюзия , а бросить на произвол судьбы иллюзию далеко не тоже самое , что этих же людей в реальности . РД в своё время отвечая на чей-то вопрос , сказал что из троицы ЭНИ только у Найнив могут возникнуть сложности во время испытания на шаль и теперь понятно с чем это связано - она черезчур непосредственно воспринимает далекие от реальности вещи . И да , читателям может импонировать эта непосредственность , но для самой Найнив она может дорого обойтись , Тень в использовании иллюзий поднаторела , Иша это Ранду в первых книгах демонстрировал неоднократно .
Феникс, читай внимательней.
Нет, изначально испытуемый ни черта не помнит и воспринимает все происходящее как реальность. Это фактически реальность и есть. Примерно такого же рода, как ТАР. Найнив выползла из артефакта вся иссеченная и с ожогами. Так что про иллюзию говорить несколько некорректно. Если бы испытуемый изначально знал, что перед ним ненастоящие объекты, с которыми он и может все же взаимодействовать на физическом уровне, то это был бы не "тест", а фарс. И при чем тут твой оффтоп об иллюзиях Иши совсем уж непонятно. При этом испытании "иллюзия" для испытуемого = реальности.
Цитата: Rubanok от 12 декабря 2010, 18:13
Феникс, читай внимательней.
Нет, изначально испытуемый ни черта не помнит и воспринимает все происходящее как реальность. Это фактически реальность и есть. Примерно такого же рода, как ТАР. Найнив выползла из артефакта вся иссеченная и с ожогами. Так что про иллюзию говорить несколько некорректно. Если бы испытуемый изначально знал, что перед ним ненастоящие объекты, с которыми он и может все же взаимодействовать на физическом уровне, то это был бы не "тест", а фарс. И при чем тут твой оффтоп об иллюзиях Иши совсем уж непонятно. При этом испытании "иллюзия" для испытуемого = реальности.
Спойлер
Такого рода как ТАР , похоже - то есть реальны опасности , угрожаемые испытуваемой , но никак не объекты и субъекты при этом присутствующие . Они здесь играют роль внешних факторов , навроде монстров , которых создала Эгвейн демонстрируя опасности Незримого мира Найнив , а ХМ ранее - самой Эгвейн . И Найнив , как ей после теста заметила Эгвейн , благодаря опыту работы с ТАР до поры , до времени осознает что единственный реальный человек там - она сама , поэтому она и смогла уйти от больных детишек к следующим этапам теста , в реальности она бы их ни за что не оставила .
Цитата: Phoenix_1973 от 12 декабря 2010, 15:50Спойлер
мне показалось что Найнив проходя тест , отдавала себе отчет в том , что это тест . Это так или же она утратила память о цели своих действий ?
Phoenix, наш друг
Rubanok вводит тебя в заблуждение.
Спойлер
По крайней мере, во время сотого плетения Найнив совершенно чётко осознаёт, что это нереально, это тест и не больше, но отказывается играть в эти игры:
Цитата: ToM, chapter 20She blinked, then looked down at her hands. In the direct center of each palm was a tiny scar. Almost unnoticeable. Seeing them sparked a memory in her.
Nynaeve . . . I love you . . .
This was a test. She could remember that now. It was a test to force her to choose between him and the White Tower. She'd made that choice once, but she'd known it wasn't real.
This wasn't real either, was it? She raised a hand to her head, mind cloudy. That is my husband down there, she thought. No. I will not play this game!
Цитата: БП, глава 20, пиривотОна мигнула, потом посмотрела на свои руки. В самом центре каждой ладони был крошечный шрам. Почти незаметный. Это зрелище вызвало вспышку в ее памяти.
Найнив...Я люблю тебя...
Это было испытание. Теперь она вспомнила это. Это был тест, чтобы заставить ее сделать выбор между ним и Белой башней. Она сделала этот выбор, однажды, но тогда она знала, что это было нереально.
Это тоже нереально, ведь так? Она подняла руку к голове, разум был затуманен. Там мой муж, думала она. Нет. Я не стану играть в эту игру!
Цитата: Вергель от 12 декабря 2010, 01:27Спойлер
Формально, она его выполнила. Де юрэ цель теста -- выполнить 100 плетений и выйти из терангриала.
Спойлер
Не только. Требуется ещё демонстрировать невозмутимость, "не спешить, но не мешкать". Временных ограничений не ставится, но нужно успеть в портал, пока он не исчез. Кроме того, направлять можно только в специально предназначенных для этого местах, отмеченных шестиконечными звёздами. Насколько можно понять, тер'ангриал не даёт направлять вне звёзд, но Найнив сумела эту защиту взломать.
Цитата: Noal Charin от 12 декабря 2010, 18:34
Phoenix, наш друг Rubanok вводит тебя в заблуждение. Спойлер
По крайней мере, во время сотого плетения Найнив совершенно чётко осознаёт, что это нереально, это тест и не больше, но отказывается играть в эти игры:
NoalЕсли бы вы потрудились вчитаться в приведенную вами же цитату, то увидели бы, что Найнив так до конца и не уверена является ли все что было и происходит сейчас иллюзией или нет.
Цитировать
This wasn't real either, was it? She raised a hand to her head, mind cloudy. That is my husband down there, she thought. No. I will not play this game!
Это ты вводишь Феникса в заблуждение, утверждая, что Найнив все
четко осознавала. При этом догадка приходит к ней в самом конце "испытания".
Цитата: Noal Charin от 12 декабря 2010, 18:40
Спойлер
Не только. Требуется ещё демонстрировать невозмутимость, "не спешить, но не мешкать". Временных ограничений не ставится, но нужно успеть в портал, пока он не исчез. Кроме того, направлять можно только в специально предназначенных для этого местах, отмеченных шестиконечными звёздами. Насколько можно понять, тер'ангриал не даёт направлять вне звёзд, но Найнив сумела эту защиту взломать.
Странно а я думал что просто запрещается направлять. И полагал что это часть испытания и мер безопастности, помните когда она направляла, после ей сказали что она могла погубить их всех. Меньше направляешь дольше живешь)
Цитата: dbnfc от 12 декабря 2010, 18:58
Странно а я думал что просто запрещается направлять. И полагал что это часть испытания и мер безопастности, помните когда она направляла, после ей сказали что она могла погубить их всех. Меньше направляешь дольше живешь)
Спойлер
Найнив не просто направляла , она использовала ПО , причем в большом количестве . Здесь нельзя говорить определённо , но похоже что искусственно созданный мир в Тер'ангриале чуть не исчез вместе с Найнив из-за этого и она сама ощущала отголоски этого .
Цитата: Rubanok от 12 декабря 2010, 18:54Спойлер
Это ты вводишь Феникса в заблуждение, утверждая, что Найнив все четко осознавала.
Спойлер
Если этой цитаты недостаточно, прочитай чуть дальше:
Цитата: ToM, chapter 20She refused to give in to her exhaustion. She banished it, growing calm controlled. Ice. They wanted to push her, see what she could do? Well, let it be. She reached out, drawing in an immense amount of the One Power.
Цитата: БП, глава 20Она отказывалась поддаваться своему истощению. Она отринула это, становясь спокойной и уравновешенной. Как лед. Они хотели подтолкнуть ее, увидеть, на что она способна? Ну что ж, будь по сему. Она потянулась к Источнику, черпая Единую Силу в огромном количестве
Цитата: Rubanok от 12 декабря 2010, 18:54При этом догадка приходит к ней в самом конце "испытания".
Так я и пишу: на сотом плетении.
Цитата: dbnfc от 12 декабря 2010, 18:58Спойлер
Странно а я думал что просто запрещается направлять. И полагал что это часть испытания и мер безопастности, помните когда она направляла, после ей сказали что она могла погубить их всех.
Спойлер
Я тоже так раньше думал, но есть примечательная фраза:
Цитата: БП, глава 20, пиривотОна обняла Источник и что-то, кажется, попыталось остановить ее. Что-то похожее на щит. Она с трудом убрала его и Сила наполнила ее.
Честно говоря, не помню, насколько она хорошо все осознавала (насколько помню, под конец и неуверенно), а текста перед глазами не имею. Но для меня вопрос не в этом. Даже предположим, что она все понимала неплохо.
Ноэл, Poenix_1973 пусть кто-нибудь из Вас обоснованно поправит меня. Суть испытания состоит в том, чтобы сплести определенные сто плетений, которые позволяют перемещаться с уровня на уровень (оперируя игрокомпьютерными терминами), при этом создается туча отвлекающих факторов, к-рые не должны отвлечь истинную АС от плетений, открывающих следующий уровень. Т.обр., если кто-то счел, что отвлекающий фактор важнее простейшего достижения следующего уровня, и чем-то себя отяготил, то он уже не катит на роль истинной АС.
Вопрос:
могут ли, согласно Вашим мнениям, те составляющие сути человека, которые позволяют ему спокойно пройти все сто плетений, не возмущаясь такими введенными в испытание фактами как страдание и смерть детей, друзей и возлюбленных, а так же системой, которая поощряет способность игнорировать эти факты, теми самыми факторами, которые определяют истинную АС? Как быть с тем, что Отрекшиеся это испытание спокойно проскочат? Имеет ли смысл испытывать человека на предмет того, готов ли он пожертвовать своими самыми дорогими людьми на показуху, ради возможности получить статус, как характеризует людей сознательный выбор сохранения статуса, оправдывая ожидания, о которых он имеет представление, и должен ли этот человек на практике поступить соответственно?
P.S.: Я просто так и не понимаю до конца Вашей позиции по данному испытанию. В зависимости от ответов, у меня вопросы есть.
этот вопрос сродни философскому :) - что есть служба, а что - служение... :coolsmiley:, определить что есть служба проще (формальные признаки), чем - в чем должно заключаться служение людям (неформальные признаки), ведь, когда будет определение истинной АС - это будет уже формальность (сведение неких качеств как среднее арифмит.) ;)
Собственно, испытание Найнив это и продемонстрировало - формальность организации и неформальность таланта, ведь Найнив - уникум.
Не стоит только забывать, что это испытание также было важно и для Найнив - доказать всем, что она АС, иначе бы она и не пошла на него - себя она уже считала АС.
Это вопрос вполне практический.
Что именно должна показать айз седай на испытаниях?
Крутость боевых навыков?
Учитывая обилие в рядах шаленосок всяческих клуш, ответ очевидно нет. Не это главное.
Тогда может быть стойкость перед давлениям мира, как однажды декларировала одна АС?
Ну так никакого давления мира нам не показали. Все испытания были сугубо личными.
Тогда может быть верность ББ и лично товарищу Амерлин?
И опять нет.
Никто не являлся к будущей шаленоске, не возносил ее на вершину горы, и предлагал все царства мира за отход от клятв.
Фактически проверяется только степень эгоцентричности будущей АС.
Все ли она способна бросить ради вожделенного титула.
Научилась ли она равнодушию к людям.
Действительно ли у нее вместо лица разрисованная маска.
Вот такие тесты.
Тут много говорилось про жестокость испытания. Я бы честно говоря предпочел чтобы в терангриале исчезала каждая вторая, лишь бы это сократило число ЧА до приемлемого минимума.
А так... шаленоски лишь пожинают плоды свой педагогической методы.
Кста, называться Айз Седай без позволения Совета может себе позволить один Ранд. Для прочих это будет немного затруднительно.
Цитата: chitatel от 11 декабря 2010, 10:02я бы рекомендовала вам последовать вашему же совету - в 14-й главе действительно очень много чего ясно прописано
Как всё запущено... Давайте попробуем внимательно прочесть вместе. "За неимением гербовой, пишем на простой" и воспользуемся пиривотом. Итак, БП, глава 14:
Спойлер
ЦитироватьЭгвейн могла поставить Белую Башню на колени, склонить верного члена Красной Айя на свою сторону, добиться уважения самых жестких Хранительниц Мудрости. Но Свет, помоги ей, если ей требуется преданность своих друзей! Ранд, Гавин, Найнив — каждый приводил ее в бешенство по-своему. Она сложила руки в ожидании. Возможно, Найнив еще придет. В противном случае это был бы не первый раз, когда она разочаровывала Эгвейн.
Нет речи о недоверии к друзьям, речь о разочаровании: Эгвейн очень нуждается в помощи, а друзья, на которых она надеется, как на самых преданных своих помощников, вместо того, чтобы ей помогать, сделать, что она просит, делают всё по своему, не считаясь с ней.
ЦитироватьНа самом деле, "продолжила Эгвейн:" Я хотела спросить у тебя совета. "
Найнив моргнула. "Совета в чем?"
"Ну,"сказала Эгвейн, проходя по Пламени", ты одна из немногих людей, как я думаю, побывавших в ситуации, похожей на мою. "
Как мы помним, Эгвейн врать не может. Она говорит, хоть и не всю, но правду: ей нужен совет Найнив. Как можно просить совет у человека, которого ты (по-Вашему) хочешь сломать?
Цитировать"Я думаю наибольшая проблема," сказала Эгвейн, "в том, что у меня так мало истинных сторонников."
"У тебя есть я. И Илейн."
"Есть ли?" Эгвейн сказала, останавливаясь в прихожей и смотря на Найнив. "У меня действительно есть ты, Найнив?"
Бывшая Мудрая остановилась рядом с ней. "Ну конечно. Не будь глупой."
"И на что это будет похоже," спросила Эгвейн, "если те, кто знает меня лучше всего, пренебрегают моим авторитетом? Не покажется ли другим, что есть что-то чего они не знают? Какие то слабости, которые видят лишь мои друзья?"
Найнив замерла. Внезапно, ее доверие превратилось в подозрение, ее глаза сузились. "Ты вызвала меня вовсе не для того чтобы попросить совета, не так ли?"
"Конечно, для этого," сказала Эгвейн. "Только дура проигнорировала бы совет тех, кто поддерживает тебя. Но как ты чувствовала себя в те первые недели, когда стала Мудрой? Когда все женщины, которых ты должна по идее возглавлять, видят в тебе только девчонку, которую они когда-то знали?"
Разве упрёк (мягкий, заметьте, Эгвейн не давит на Найнив, а деликатно убеждает Найнив в своей правоте) Эгвейн к Найнив несправедлив? И Найнив это признаёт.
Цитировать"Ты мне нужна, Найнив," сказала Эгвейн. "Не только потому что так сильна в Единой Силе, не только потому, что ты умная и решительная женщина. Не только потому, что ты освежающе незапятнана политикой Башни, и не только потому, что ты одна из немногих, кто знал Ранда до того, как все началось. Но потому, что мне требуются люди, которым я могу безоговорочно доверять. Если ты хочешь быть одной из них."
Эгвейн прямо говорит, для чего ей нужна Найнив. Что здесь вызывает сомнения или подозрения?
Цитировать"Тогда почему так горько тебе служить Амерлин? Не мне, Найнив, а моему статусу".
Лицо Найнив выглядело таким, будто она выпила что-то очень горькое. "Это будет... нелегко для меня."
"Никогда не знала тебя, как человека, который избегает задания из-за трудностей, Найнив." "Статус. Хорошо. Я попробую." Тогда ты могла бы начать называть меня Мать." Эгвейн подняла вверх палец, чтобы отрезать возражения Найнив. "Чтобы напомнить себе самой, Найнив. Нет нужды делать так постоянно, по крайней мере, наедине. Но ты должна начать думать обо мне, как об Амерлин".
Эгвейн не требует от Найнив безоговорочного подчинения, она просит уважения к своему статусу. Разве она не права?
Цитировать"Мне необходимо, чтобы вы обе вернулись в Башню," сказала Эгвейн. "Илэйн, я знаю, что ты собираешься сказать — и да, я понимаю, что ты - Королева, и что должна решать проблемы Андора. Но пока ты не дала клятвы, другие Айз Седай будут думать, что ты этого не заслуживаешь."
"Она права, Илейн," сказала Найнив. "Нет необходимости задерживаться надолго — немного времени, чтобы формально подняться до Айз Седай и быть принятой в Зеленую Айю. Дворяне Андора не будут знать разницы, но другие Айз Седай будут."
<...>
"Я не приму тебя как Айз Седай свободную от клятв. Нет, закрой-ка рот — я знаю, что ты пытаешься придерживаться клятв. Но пока ты свободна от Клятвенного Жезла как такового, другие будут задаваться вопросом, могли бы и они быть также свободны."
"Да," сказала Найнив. "Я полагаю."
Речь идёт только о Клятвах (как это и предполагалось при возведении четырёх принятых в АС в Салидаре), и Эгвейн вполне доходчиво объясняет, почему это необходимо.
Илэйн выдвигает уважительную причину (беременность), почему она не может принять Клятвы немедленно, и Эгвейн соглашается с ней. Найнив колеблется, потому что не хочет оставлять Ранда без своего присмотра, но, всё же соглашается.
Заметьте, ни о каком испытании речи не идёт. Более того, Эгвейн говорит, что, несмотря на давление сестёр, не собирается подвергать Илэйн и Найнив испытанию. Либо она убедит АС, что это лишнее, в силу их выдающихся заслуг, либо сошлётся на нехватку времени:
Цитировать"Что волнует меня, так это испытание," сказала Эгвейн. "Сестры начали утверждать, что, когда я возвысила вас и других в изгнании, всё было в порядке, но вам все еще необходимо пройти испытание, теперь, когда Белая Башня снова едина. Они приводят очень хорошие аргументы. Возможно, я смогу убедить их, что те трудные испытания, бывшие у вас, должны освободить вас от него. У нас нет времени, чтобы научить вас обеих всем необходимым плетениям."
И тут, ВНИМАНИЕ, Найнив САМА вызывается пройти испытание.
ЦитироватьНайнив пожала плечами. "Я пройду испытание. Если уж я собираюсь вернуться, то могу исполнить все должным образом."
И на все сомнения подруг отвечает, мол, не боись, девушки, пройду без проблем.
Так что не надо говорить о том, что это Эгвейн
заставила Найнив пройти испытание. Найнив вызвалась и настояла на этом САМА.
Теперь о самом испытании (БП, глава 20).
Наивные чукотские девушки, они полагали, что испытание для Найнив (поскольку та очень сильна) будет простой формальностью. Но совершенно неожиданно для обеих напоролись на упорное желание части Восседающих, во что бы то ни стало, "завалить" Найнив. Я не думаю, что есть основания упрекать Эгвейн в том, что она "подыграла" мерзавкам-АС в стремлении завалить Найнив - это просто не в интересах самой Эгвейн, и предполагать, что она способна "сдать" подругу и потерять самую надёжную союзницу в ББ, лишь бы доказать дурам-тёткам, что она самая крутая - нелепо. Я думаю, что, в силу неопытности (Эгвейн вообще первый раз видит испытание), она не поняла, что идёт охота на Найнив, скорее всего, она думала, что испытание таким и должно быть. Эгвейн просто следует правилам, а по правилам ПА должна давать самые сложные задания. Причём в её заданиях нет непосредственной опасности для Найнив. 82-е плетение (бой в Эмондовом Лугу), скорее всего, окончательно убеждает Эгвейн, что Найнив, как и она сама, понимает, что всё это нереально (иначе бы Найнив не оставила ни больных детей, ни ЭЛ), и поэтому, на мой взгляд, для Эгвейн было неожиданностью, что Найнив станет сражаться с Гончими Тьмы. Посмотрите, что говорит Эгвейн Найнив сразу после испытания:
Цитировать"Ты злишь и запутываешь их" сказала Эгвейн
"Я сказала правду", проворчала Найнив.
"Вероятно" продолжила Эгвейн. "Я не говорю о твоей вспышке. Во время испытания ты не подчинилась приказам."
"Я не пренебрегла ими. Я не помнила, что мне их отдали. Ну, на самом деле я помнила, что нужно сделать, но не знала почему" скривилась Найнив. "Вот почему я нарушила правила. Я думала, что они всего лишь чьей-то каприз. Я забыла, почему нельзя бежать и перед лицом умирающих это казалось глупым."
"Правила следует соблюдать неукоснительно даже, если ты не понимаешь их." сказала Эгвейн. "И тебе не следовало направлять, пока ты не в звезде. Это суть испытания."
Т.е. до Эгвейн ещё не дошла окончательно суть случившегося: она разговаривает об испытании как о тесте, просто ведёт "разбор полётов", указывая Найнив на её ошибки. И только в ходе дальнейшего разговора Эгвейн осознаёт, что на самом деле чувствовала Найнив, и что с последним тестом Эгвейн перебрала.
Нет никаких признаков, что в результате испытания их дружба рухнула: между ними идёт очень откровенный разговор и без обид.
Цитата: godar от 12 декабря 2010, 21:28
Кста, называться Айз Седай без позволения Совета может себе позволить один Ранд. Для прочих это будет немного затруднительно.
Ну не скажи. В Шончан тетки тожить называли себя АС, пока их на цепь не пересажали. И это при действующей ББ. Так что... ???
Вот именно ,что Эгвейн ничего нового не придумала.Вводная типа "любимый человек" на испытательных стендах ББ является нормой.(Пример:испытание самой Эгвейн на "принятую").А то,что является нормой в самой организации ,характеризует саму организацию.И при чём здесь новый ГенСек?А может Эгвейн как раз и сможет провести коренную перестройку,кто знает.
Цитата: sevva от 12 декабря 2010, 21:12
этот вопрос сродни философскому :) - что есть служба, а что - служение... :coolsmiley:,
Нет, он такой же, как вопрос разнице между призванием, профессия/карьера и работа.
Можно вопрос поставить и таким образом: "Чем по-вашему является деятельность теток ББ? Призванием? Профессией/карьерой? Работой?"
Цитата: Билл от 12 декабря 2010, 22:15
Вот именно ,что Эгвейн ничего нового не придумала.Вводная типа "любимый человек" на испытательных стендах ББ является нормой.(Пример:испытание самой Эгвейн на "принятую").А то,что является нормой в самой организации ,характеризует саму организацию.И при чём здесь новый ГенСек?А может Эгвейн как раз и сможет провести коренную перестройку,кто знает.
Еще раз для тех, кто плохо читает: артефакт при прохождении на Принятую реализовывал скрытые страхи самого испытуемого. Но происходящее не было прямой работой АС, которые проводили тестирование (они сами не знают, что там видела тестируемая). В случае "испытания" на АС имеет место прямое непосредственное воздействие со стороны шаленосок, которые САМИ создают определенные ситуации для испытуемой.
Цитата: Эоэлла от 12 декабря 2010, 19:57Вопрос:
могут ли, согласно Вашим мнениям, те составляющие сути человека, которые позволяют ему спокойно пройти все сто плетений, не возмущаясь такими введенными в испытание фактами как страдание и смерть детей, друзей и возлюбленных, а так же системой, которая поощряет способность игнорировать эти факты, теми самыми факторами, которые определяют истинную АС? Как быть с тем, что Отрекшиеся это испытание спокойно проскочат? Имеет ли смысл испытывать человека на предмет того, готов ли он пожертвовать своими самыми дорогими людьми на показуху, ради возможности получить статус, как характеризует людей сознательный выбор сохранения статуса, оправдывая ожидания, о которых он имеет представление, и должен ли этот человек на практике поступить соответственно?
За
Phoenixа отвечать не могу, отвечу только за себя.
1. На мой взгляд, испытание в нынешнем виде соответствовало прежним приоритетам ББ: выше всего - верность ББ. Да и пример испытания Морейн это подтверждает. Не удовлетворяющие этому условию - погибают. Вряд ли подобное испытание проводилось в Эпоху Легенд. Когда и насколько осознанно было введено именно такое испытание, можно только фантазировать - данных нет.
Спойлер
2. Для перековывающейся ББ, которая, по мыслям Эгвейн, должна вернуться к своему истинному назначению (Слуги Всего Сущего) испытание в нынешнем виде становится анахронизмом, что и было ярко показано испытанием Найнив. Усилиями Найнив была пробита стена предрассудков, а усилиями Эгвейн это было закреплено в качестве прецедента.
3. Для меня несомненно, что в дальнейшем процедура испытания будет каким-то образом изменена. Будет ли нам это показано - хз. Очевидны, по крайней мере, две проблемы: а) несоответствие целей испытания новым целям ББ; б) испытание чревато гибелью испытуемой, а Эгвейн не хочет терять ни одной женщины способной направлять.
Есть ещё один вопрос, который, как мне кажется, вообще ставит под вопрос законность подобного испытания. Есть довольно подозрительный момент:
Цитата: БП, глава 20, пиривотСаэрин коснулась ее плетением Духа. "Помни то, что следует помнить", пробормотала она. Это плетение что-то делало с памятью. В чем его цель?
ИМХО: мне кажется, что это запрещённое плетение Принуждения. Таким образом в сознание испытуемой закладывается программа действий.
Ох, Ноэл, Ноэл. Текст визжал, но уши натягивавлись.
Спойлер
ЦитироватьНет речи о недоверии к друзьям, речь о разочаровании: Эгвейн очень нуждается в помощи, а друзья, на которых она надеется, как на самых преданных своих помощников, вместо того, чтобы ей помогать, сделать, что она просит, делают всё по своему, не считаясь с ней.
А они сучки не подпрыгивают по первому ее щелчку. Разве друзья себя так ведут?
Нет, те кто хочет считаться другом Эгвейн, должен всегда быть в ее распоряжении.
ЦитироватьКак мы помним, Эгвейн врать не может. Она говорит, хоть и не всю, но правду: ей нужен совет Найнив. Как можно просить совет у человека, которого ты (по-Вашему) хочешь сломать?
Придуриваетесь?
Это и есть начало манипуляции. Врать она не может, ха.
ЦитироватьРазве упрёк (мягкий, заметьте, Эгвейн не давит на Найнив, а деликатно убеждает Найнив в своей правоте) Эгвейн к Найнив несправедлив? И Найнив это признаёт.
Манипуляция продолжается :)
ЦитироватьЭгвейн прямо говорит, для чего ей нужна Найнив. Что здесь вызывает сомнения или подозрения?
Может Найнив разбирается в Найнив лучше чем иные толкователи текста?
ЦитироватьЭгвейн не требует от Найнив безоговорочного подчинения, она просит уважения к своему статусу. Разве она не права?
Это так уважение к статусу требуют? Уже приказывают что человек думать должен.
Уважение оно или есть или нет.
А чего-то там требовать...
ЦитироватьРечь идёт только о Клятвах (как это и предполагалось при возведении четырёх принятых в АС в Салидаре), и Эгвейн вполне доходчиво объясняет, почему это необходимо.
То бишь объясняет, что великая амерлин не состоянии приструнить шаленосок. Очаровательно.
ЦитироватьИ на все сомнения подруг отвечает, мол, не боись, девушки, пройду без проблем.
Так что не надо говорить о том, что это Эгвейн заставила Найнив пройти испытание. Найнив вызвалась и настояла на этом САМА.
Честно говоря, если принять вашу версию то Эгвейн просто НЕОКОМПЕТЕНТАЯ ДУРА.
И еще Наийнив ни на чем не настаивала.
Н – я пройду испытания раз все этого хорят
Э (хлопая глазками) ты точно выучила все сто плетений?
Н – да
Э – только имей ввиду испытание может быть немного опасным. Ты уверена что знаешь все плетения?
Н – да
Э – заметано, жду тебя завтра.
Во общем либо Эгвейн действительно не понимает о чем говорит либо... Мне как спокойней видеть во главе ББ мерзавку чем идиотку.
Цитата: Noal Charin от 12 декабря 2010, 22:31ИМХО: мне кажется, что это запрещённое плетение Принуждения. Таким образом в сознание испытуемой закладывается программа действий
Это своеобразная страховка чтоб испытуемая не застряла там навсегда,все время помнила что нужно делать чтоб идти дальше.Без этого оттуда бы никто не вышел.
Цитата: godar от 12 декабря 2010, 21:28Это вопрос вполне практический.
Что именно должна показать айз седай на испытаниях?
Испытание показывает практическое применение плетений (в норме) не зависимо от обстоятельств, то что испытание Найнив отличалось от всех остальных - понятно, для АС - она выскочка, дичок, в любой иерархической системе так бы отнеслись.
А то, что хорошую идею - стойкость, выдержка, невозмутимость, спокойствие,терпение и т.п. - превратили в маску, так это везде, где пытаются определить ЧТО значит служить людям (далеко ходить не надо за примером - церковь).
Вообще не подконтрольные люди, обладающие силой, принесут только хаос и анархию, как, впрочем, и слепо выполняющие приказы... так что не все так просто и однозначно.
[off-topic]
Цитата: Rubanok от 12 декабря 2010, 22:20Можно вопрос поставить и таким образом: "Чем по-вашему является деятельность теток ББ? Призванием? Профессией/карьерой? Работой?"
во-первых, давайте все же без теток для начала.... во-вторых, в идеале должно быть - призвание, что всегда сталкивается с реальностью - способности у всех разные, как и нравственные основы, все поголовно не могут быть найнив или илейн... се ля ви :) [/off-topic]
И для тех,кто читает хорошо:испытание на "принятую" прошли все!
Так что и ничего нового при испытании на АС им и придумывать не надо.
Цитата: Билл от 12 декабря 2010, 23:01И для тех,кто читает хорошо:испытание на "принятую" прошли все!
Так что и ничего нового при испытании на АС им и придумывать не надо.
Для тех,что читает хуже - ЭНИ прошли,а вообще упоминалось,что некоторые там и оставались.
ЦитироватьИспытание показывает практическое применение плетений (в норме) не зависимо от обстоятельств, то что испытание Найнив отличалось от всех остальных - понятно, для АС - она выскочка, дичок, в любой иерархической системе так бы отнеслись.
При каких обстоятельствах, еще раз спрашиваю?
Это ведь ключевой момент, определяющий направленность всего испытания.
ЦитироватьА то, что хорошую идею - стойкость, выдержка, невозмутимость, спокойствие,терпение и т.п. - превратили в маску, так это везде, где пытаются определить ЧТО значит служить людям (далеко ходить не надо за примером - церковь).
Билибирда какая-то.
Предлагаю тогда взять за основу какую-нибудь плохую идею.
Авось со временем станет хорошей.
ЦитироватьВообще не подконтрольные люди, обладающие силой, принесут только хаос и анархию, как, впрочем, и слепо выполняющие приказы... так что не все так просто и однозначно.
Таким образом шаленоски достигли полного идеала.
Паханы контролируют молодых, амерлин кое-как контролирует паханов, ну или те ее слегка поправляют. Смотря как сходняк решит.
Цитата: godar от 12 декабря 2010, 23:07При каких обстоятельствах, еще раз спрашиваю?
кто проводит испытание, тот и устанавливает обстоятельства, что совершенно естественно, вас когда учили, кто создавал экзаменационные билеты?
Цитата: godar от 12 декабря 2010, 23:07Билиберда какая-то.
Хорошая идея, лежащая в основе АС - служение всему сущему, выродилась в службу ББ... так понятнее?
Цитироватькто проводит испытание, тот и устанавливает обстоятельства, что совершенно естественно, вас когда учили, кто создавал экзаменационные билеты?
Вам, я вижу, очень хочется поспорить просто ради спора.
Экзаменационные билеты они как бэ основаны на программе курса и должны выявить знания ученика.
Ну так и чего должны выявить тесты ББ?
ЦитироватьХорошая идея, лежащая в основе АС - служение всему сущему, выродилась в службу ББ... так понятнее?
Судя по тому что нам известно идея вполне себе работала до самого конца ЭЛ. А вот ББ все резко испортилось.
Может стоит на эту самую ББ более пристальное внимание обратить.
Цитата: sevva от 12 декабря 2010, 22:46
Вообще не подконтрольные люди, обладающие силой, принесут только хаос и анархию, как, впрочем, и слепо выполняющие приказы... так что не все так просто и однозначно.
А кому подконтрольны АС? Совету? Амерлин? Это ведь все те же самые АС, просто рангом выше. Так кто контролирует направляющих в Рандландии? Дамани сидят на цепи Шончан. ИВ подчиняются светской власти ГП, ГВ и ГК соответственно. Положение ХМ в обществе Айил строго регламентируется путем долга и чести... Есть какие-то законы регулирующие деятельность АС в Рандландии, кроме таковых самих АС? В Тире направлять было вне закона. Но что мы видим? АС чхать хотели на это... Единственный способ как-то с ними общаться на равных или быть такими же сильными как они, либо сильнее (умеющие направлять, например АМ), либо сидеть в стеддинге/Фар Мэддинге. А так шаленоски фактически творят, что хотят. Вот едит ПА на встречу и думает
Спойлер
щас Илэйн будет мне целовать кольцо... На основании чего та должна это делать? На основании того, что сама АС? Но ведь она там не как АС присутствует, а как королева. Точно так же как и Эвгейн присутствует не как женщина ал'Вир, а как Престол Амерлин. Т.е. проявления уважения ПА к правителю суверенного государства как бэ не видно. Это глупая ПА даже не задумалась о том, что такой поступок со стороны Илэйн (колечко цемкать) может быть расценен как прогиб королевы под ББ. И кому это пользу принесет? Эгвейн? Пожалуй да: все увидят, что даже правитель самого мощного государства Рандландии лег под ББ, что в конечном итоге может быть расценено как попытка ББ взять Рандландию под непосредственный контроль. И что тогда попробуют сделать с Илэйн ее конкуренты? Стокнуться с людьми, которым такое положении не нравится и тогда трон под Траканд вновь зашатается. И тогда уже не только Великий Дом проиграет, но и ББ, потому как АС-королева, которая бы могла обеспечить поддержку ББ в случае чего, падет.
Сравниваю все это как развитие философии...Была античность,потом средневековье,потом ренессанс. Думаю Что с приходом Эгвейн придет Ренессанс в Эпоху ББ, она станет такой же сильной как и раньше но только на более новом уровне. Тут просто Мир изменился и деваться некуда, изменения вокруг подразумевают изменение и внутри, и все должно куда то вылиться.Да всегда будут оставаться консерваторы и всегда будут появляться те кто за нововведения. Но в данном случае я считаю, что Эгвейн несет возрождение пусть тернистым но правильным путем. Разве же не супер ход объеденить женщин ченнелеров в одно сообщество! Раньше даже такого не было! Теперь есть. Осуждать? Она достигает одного размениваясь другим. Иначе не получится. Так за что ее осуждать? Как там законы алхимии гласят:нельзя получить чтото не дав чтонибудь в замен))))Законы природы не осуждают. К ним приспосабливаются. А если к ним приспосабливаются и еще и Выигрывают в итоге с этого, то я думаю тут тока аплодисменты)
[off-topic]
Цитата: godar от 12 декабря 2010, 23:34Вам, я вижу, очень хочется поспорить просто ради спора.
а вы здесь единственный борец за истину?[/off-topic]
100 плетений - это и есть необходимые знания для прохождения испытания. Нам показано было два испытания (если память не изменяет - Морейн и Найнив) и все два отличались от традиционных, а по исключениям выводить теорию я бы не стала.
Цитата: Rubanok от 12 декабря 2010, 23:42Так кто контролирует направляющих в Рандландии?
по-моему вы сами себе и ответили :) поэтому ББ и выродилась как организация, потому что служение ( более широкое понятие), подменилось службой (статус и регалии).
Цитата: dbnfc от 12 декабря 2010, 23:57
Разве же не супер ход объеденить женщин ченнелеров в одно сообщество! Раньше даже такого не было! Теперь есть.
Осуждать? Она достигает одного размениваясь другим. Иначе не получится. Так за что ее осуждать? Как там законы алхимии гласят:нельзя получить чтото не дав чтонибудь в замен))))Законы природы не осуждают. К ним приспосабливаются. А если к ним приспосабливаются и еще и Выигрывают в итоге с этого, то я думаю тут тока аплодисменты)
Было уже. Залом Слуг называлось. Всех женщин все равно в ББ не затащишь, координально не изменив законы, традиции и саму сущность Башни.
Меньше аниме смотреть надо. Какое отношение имеют законы природы в человеческому обществу? Люди давно не живут по законам природы. Это раньше с волками бегали, а щас человек сам пытается диктовать природе свои законы.
[off-topic]
Цитироватьа вы здесь единственный борец за истину?
Просто не люблю разжиревших троллей :)
Тоньше надо быть, тоньше.[/off-topic]
Цитировать100 плетений - это и есть необходимые знания для прохождения испытания. Нам показано было два испытания (если память не изменяет - Морейн и Найнив) и все два отличались от традиционных, а по исключениям выводить теорию я бы не стала
Так вооот оно что, плетения это такая таблица умножения. И не одной шаленоске без них никуда...
Хотя постойте. Я вот не припомню, что хоть одна АС в своей обычной практике, использовала какое-нибудь из этих ста плетений или хоть как-нибудь их вспоминала вне связи с испытанием.
Насколько известно, главная характеристика этих плетений сложность. То есть служат они не более чем средством загрузки мозга несчастной шаленоски.
Так что получается плетения здесь как бэ и не при чем :)
Цитата: godar от 13 декабря 2010, 00:08
Насколько известно, главная характеристика этих плетений сложность. То есть служат они не более чем средством загрузки мозга несчастной шаленоски.
А ну да, вот еще один момент. Т.е. ко всему прочему кандидатов заставляют заучивать кучу БЕСПОЛЕЗНЫХ плетений. Ничего удивительного, что они не только в моральном плане разлагаются, но и Силой ничего полезного сделать не могут... Уныло однако.
Цитата: Rubanok от 13 декабря 2010, 00:45
Для вас - не знаю. А АС не гуманитарии.
Ну как же.А Айя - не специализация?
Разве, скажем, Белым нужны те же плетения, что и Коричневым?
По мне Белые математики-программисты. А Зелёные -
офицерье воинствующие. Коричневые учёные этакие...
Цитата: АлекСандра от 13 декабря 2010, 00:53
Ну как же.А Айя - не специализация?
Разве, скажем, Белым нужны те же плетения, что и Коричневым?
По мне Белые математики-программисты. А Зелёные - офицерье воинствующие. Коричневые учёные этакие...
А что специализация? У большинства АС специализация напрямую со способностью направлять не связана.
Чтобы подогреть чай, прибраться в комнате, исцелить, убить врага и т.д. Да, те же плетения.
И что дальше? Мы говорили о конкретных ста плетениях на испытании, которые НИ ДЛЯ ЧЕГО практического изначально в принципе не предназначены.
Цитата: Эоэлла от 12 декабря 2010, 19:57не возмущаясь такими введенными в испытание фактами как страдание и смерть детей, друзей и возлюбленных
Суть в том, чтобы продемонстрировать способность хладнокровно действовать (а точнее - плести сложные плетения), когда тебя качественно отвлекают. При этом в обязанности экзаменатора входит бить именно по больным местам (то бишь проверять самые уязвимые места). А страдания родных и близких - это самое уязвимое место для большинства испытуемых пре-Айз Седай (и Найнив тоже, и Найнив - особенно). Но это все делается
именно потому, что человек в этому уязвим,
именно потому, что этого его возмущает.
Это не тренировка на равнодушие, а тест на способность придавить свои чувства, когда "надо".
И сложности Найнив понятны - и человечности у нее больше, чем у средней Айз Седай, и авторитетность команды "надо" - меньше (она предпочитает разобраться, понять и выработать
свое мнение). И да, ее хотят завалить люди, которых учили долго и тяжело, тогда как ее карьера была стремительной. И разница между нащупыванием уязвимого места и биенью по нему раз за разом (больные дети) и единичной проверкой даже самого уязвимого места - это разница между заваливанием/изматыванием и тщательной проверкой.
Должен ли тест вообще иметь другую направленность и быть психологически проще? Непонятно. Да, мучить людей не шибко этично. А с другой стороны как оценить человеческие способности, если не в испытаниях?
В этом испытании "деловые" и "дружеские" обязанности Эгвейн разошлись больше, чем когда-либо. Что и вызвало массу возмущение у читателей. Возможно ей стоило устраниться. А возможно, что в отсутствии ее наблюдения некоторые зарвались бы больше. Ситуация сложная. Возможно ее можно было разрулить лучше. Можно было и хуже. Последнее испытание (с Ланом) не ухудшило общей картины, зато слова Эгвейн о возможном нехорошем прецеденте были услышаны как слова Амерлин, а не как слова подруги испытываемой.
И по поводу прежних,
настоящих , Айз Седай. Они тоже были не идеальны, из них вышли как Дракон, так и Отрекшиеся.
Цитата: danilamaster от 13 декабря 2010, 01:46и человечности у нее больше, чем у средней Айз Седай
Это точно. Ну, шаленоски это быстро подправят
Спойлер
Цитата: Йеннифер от 09 декабря 2010, 04:24Ээээ... ну знаете, это как если бы мою подругу избивали, а я добавила парочку самых сильных пинков в живот и голову, чтобы остальным стало совестно.
А Вы никогда не слышали, какой устраивают экзамен при зачислении в отряд спецназа? Как раз-таки бьют нещадно. Там хоть Исцелить можно, а здесь - нет, а всё равно делают. И друзья бьют друзей - мама не горюй. Писали даже о смертельных случаях. Не то, чтобы я это одобряла, но это - реальность. Такой ход мыслей мог быть, особенно под конец.
Цитата: Gavial от 09 декабря 2010, 02:27Эгвейн Найнив чуть не угробила. Гончие тьмы все таки невероятно опасные твари и ЕМНИП, у Эгвейн не могло быть уверенности, что Найнив может осознанно применять ПО. А без ПО даже суперченнелер мог не справится.
Можно считать это ИМХО, но я сильно сомневаюсь, чтобы Эгвейн знала о том, что только ПО способно уничтожить Гончих Тьмы. Сильно не думаю, чтобы Морейн Принятую посвятила в подобное знание. Для этого Морейн - слишком АС. Эгвейн для неё - Принятая, и давать ученице знания, за которые положена "вышка", тем более, подталкивать её на их приобретение, Морейн бы ни за что не стала.
Эоэлла , суть испытания не только выполнить эти 100 плетений , а и сделать спокойно и в установленном месте несмотря на помехи .
И , повторю еще раз , эти помехи не друзья или близкие люди , даже не их двойники из параллельного мира и даже не люди вовсе . Это иллюзии , фантомы , так какие качества , вы спросили нужны чтоб идти к цели не отвлекаясь на иллюзии ? Ответ - чувство долга , ответственность и здравый смысл .
Цитата: Phoenix_1973 от 13 декабря 2010, 08:02
И , повторю еще раз , эти помехи не друзья или близкие люди , даже не их двойники из параллельного мира и даже не люди вовсе . Это иллюзии , фантомы , так какие качества , вы спросили нужны чтоб идти к цели не отвлекаясь на иллюзии ? Ответ - чувство долга , ответственность и здравый смысл .
А я еще раз повторю: изначально испытуемый не знает, что все, что он видит не настоящее. Найнив о чем-то догадываться начала только на последнем сотом плетении.
Цитата: Rubanok от 13 декабря 2010, 09:02
А я еще раз повторю: изначально испытуемый не знает, что все, что он видит не настоящее. Найнив о чем-то догадываться начала только на последнем сотом плетении.
То есть , по вашему выходит , что
Спойлер
Найнив всех тех больных детей сознательно оставила , думая что они настоящие ? ???
Цитата: Rubanok от 13 декабря 2010, 09:02А я еще раз повторю: изначально испытуемый не знает, что все, что он видит не настоящее.
Спойлер
Испытуемый, вернее испытуемая не знает о том, что всё, что она видит фантомы ещё и потому, что её разум затуманен Плетением, которое накладывается перед началом испытания. а оно, как мне кажется немного сродни Принуждению. Только отчасти, но всё таки. Найнив смогла преодолеть это "принуждение" исключительно благодаря своей силе воли. такое не каждому дано. И да, она оставляла всех близких, всех страждущих исключительно под влиянием этого плетения.
Цитата: negative от 12 декабря 2010, 22:46Это своеобразная страховка чтоб испытуемая не застряла там навсегда,все время помнила что нужно делать чтоб идти дальше.Без этого оттуда бы никто не вышел.
Это понятно, вопрос, как это делается технически. А техника исполнения наводит на нехорошие мысли о Принуждении.
Цитата: Phoenix_1973 от 13 декабря 2010, 09:16
То есть , по вашему выходит , что Спойлер
Найнив всех тех больных детей сознательно оставила , думая что они настоящие ? ???
Да!
Цитата: Noal Charin от 13 декабря 2010, 09:24
Это понятно, вопрос, как это делается технически. А техника исполнения наводит на нехорошие мысли о Принуждении.
Вы уже сами кидаете камни в АС? :D
Либо ты слишком широко думаешь либо я слишком узко,но эти законы остаются. Эгвейн не могла получить власть просто так, для этого она прошла путь в которой стала тем кем она является и поступает так как от нее требуют законы. Разве это не размен? Она согласилась на это и она знала на что шла. Каждый ее шаг теперь есть палка о двух концах. Вопрос лишь в том где она поставит эти палки. Каждый ее шаг это борьба. В ББ учат обходить законы физики, согласен, также там учат как правильно надо поступать. Как правильно соответствовать тому кем Ты желаешь стать.
Про Зал слуг не знал, но там даже из названия понятно что они являются слугами. То что сейчас сделала Эгвейн явно не того плана. Совсем не того. Обмен опытом подразумевает уважение.
Цитата: Rubanok от 13 декабря 2010, 09:44Вы уже сами кидаете камни в АС?
А что тебя удивляет? Я никогда не был ни хулителем, ни адвокатом АС. Они разные, есть хорошие, есть мерзкие.
Короче, "Люди как люди, только квартирный вопрос их испортил"(с). Это я к тому, что организация их, именуемая ББ, давно и основательно прогнила, надо перековывать. И испытание Найнив это наглядно показало.
Хочешь, ещё камешек брошу? Использование плетения Принуждения Морейн в НВ (кстати, это секретное плетение Голубых, так что не она одна этим грешит).
Цитата: dbnfc от 12 декабря 2010, 23:57Но в данном случае я считаю, что Эгвейн несет возрождение пусть тернистым но правильным путем. Разве же не супер ход объеденить женщин ченнелеров в одно сообщество! Раньше даже такого не было! Теперь есть. Осуждать? Она достигает одного размениваясь другим. Иначе не получится. Так за что ее осуждать?
Это прежняя политика Башни,направленная на расширение своей организации и увеличения власти.
Одним из ключевых моментов,коий надо изменить,являются испытания ,которые заставляют отказываться от своих родных людей,в итоге,от человечности.Нужно поменять мировоззрение,а это как раз и влияет на мировоззрение АС.
Эгвейн же не собирается этого менять.Почему? Потому что считает,что нынешнее мировоззрение АС привильное,нужно только подбавить внешних атрибутов расширить ББ.
Цитата: Noal Charin от 13 декабря 2010, 10:13
Использование плетения Принуждения Морейн в НВ (кстати, это секретное плетение Голубых, так что не она одна этим грешит).
ЕМНИП РД говорил, что то было не Принуждение.
Кстати ,насчёт 100 плетений:Это как в боевых искусствах - доведение до автоматизма сложных бросков и ударов не отвлекаясь на посторонние раздражители.Короче,хороший треннинг.
Цитата: dbnfc от 13 декабря 2010, 10:10
В ББ учат обходить законы физики, согласен, также там учат как правильно надо поступать.
Как правильно соответствовать тому кем Ты желаешь стать.
Бредово звучит однако. Каждый сам решает для себя, что правильно, а что нет.
Есть какие-то критерии, по которым можно определить стал ли ты тем, кем желаешь, в данном случае АС? Я не говорю о внешней стороне сиречь "испытаниях".
Цитата: Rubanok от 13 декабря 2010, 10:43ЕМНИП РД говорил, что то было не Принуждение.
А точные слова РД ты можешь привести? Может быть, это было и неполноценное Принуждение, но уж слишком подозрительно на него смахивает.
Цитата: Билл от 13 декабря 2010, 10:45
Кстати ,насчёт 100 плетений:Это как в боевых искусствах - доведение до автоматизма сложных бросков и ударов не отвлекаясь на посторонние раздражители.Короче,хороший треннинг.
Мимо. Есть разница между отработкой приемов, которые ты реально можешь использовать на практике, и набором бессмысленных движений.
Цитата: Noal Charin от 13 декабря 2010, 10:55
А точные слова РД ты можешь привести? Может быть, это было и неполноценное Принуждение, но уж слишком подозрительно на него смахивает.
Надо искать. По факту: Клятвы на КЖ тоже слишком подозрительно на Принуждение смахивают.
Цитата: Rubanok от 13 декабря 2010, 10:58По факту: Клятвы на КЖ тоже слишком подозрительно на Принуждение смахивают.
Тоже верно, тем более, что в ЭЛ это было средством наказания преступников. Я же говорю: организация гнилая.
Вот только действует КЖ избирательно - только на ченнелеров.
Спойлер
ЦитироватьА Вы никогда не слышали, какой устраивают экзамен при зачислении в отряд спецназа? Как раз-таки бьют нещадно. Там хоть Исцелить можно, а здесь - нет, а всё равно делают. И друзья бьют друзей - мама не горюй. Писали даже о смертельных случаях. Не то, чтобы я это одобряла, но это - реальность. Такой ход мыслей мог быть, особенно под конец.
Н-да, феерическая расстановка точек. Под экзаменом на поступление в отряд спецназа вы вероятно подразумеваете попытку получения крапового берета :)?
Даже если оставить в стороне то, что это мероприятие забава по сути еще очень молодых людей, нужно отметить, что там не бьют а проводят спаринги. То есть кандидат тоже может ударить так что мало не покажется. Но это детали.
Главное там выносливость, умение терпеть боль, противостоять противнику. В целом все очень понятно. И может пригодиться солдату в жизни.
А вот что направлены испытания шаленосок, мне уже которую страницу внятно сказать не могут. Все защитники Эг глазки отводят.
ЦитироватьМожно считать это ИМХО, но я сильно сомневаюсь, чтобы Эгвейн знала о том, что только ПО способно уничтожить Гончих Тьмы. Сильно не думаю, чтобы Морейн Принятую посвятила в подобное знание. Для этого Морейн - слишком АС. Эгвейн для неё - Принятая, и давать ученице знания, за которые положена "вышка", тем более, подталкивать её на их приобретение, Морейн бы ни за что не стала.
Эхм, давайте построим простую логическую цепочку. О Гончих в Руидине знал Ранд и Морейн. Откуда могла узнать о них Эгвейн? Надо полагать от Морейн. Значит Морейн рассказала от гончих, но не сказала как с ними бороться?
Очаровательно.
Или вы хотите сказать, что Эг узнала о Гончих вообще не от Морейн, а из каких-нибудь коричневых книжек и напустила на Найнив существ о которых сама ничего толком не знала?
Потрясающе.
Цитата: godar от 13 декабря 2010, 12:12Спойлер
Эхм, давайте построим простую логическую цепочку. О Гончих в Руидине знал Ранд и Морейн. Откуда могла узнать о них Эгвейн? Надо полагать от Морейн. Значит Морейн рассказала от гончих, но не сказала как с ними бороться? Очаровательно.
Спойлер
А что такого? Эгвейн могла сама увидеть этих Гончих - они по Руидину порядком побегали, между прочим, но искали только Ранда и Мэта. А Морейн что должна была сказать - при всей её нелюбви к ПО - "видишь Гончую - бей по ней ПО да посильнее!"? Это Ранд так сделал. А другие способы возможно и есть. Сжечь, например. Или как голама. Но скорей всего, как я уже говорила, Эгвейн хотела сделать для Найнив что-то действительно непреодолимое и непобедимое, чтобы той пришлось бросить Лана, потому что его нельзя спасти.
Спойлер
Что-то от меня ваша позиция ускользает.
Гончие шныряющие по Руидину у всех на глазах... Дывысь, Руарк, шо це за диковина... Ну да ладно предположим.
Вы ведь не думаете, что Эг настолько безответственна, что запустила в терангриал гончих не зная с чем их едят?
Попытки уязвления гончих огнем мы видели, Ранд их огненным мечом кромсал кромсал да не выкромсал.
И Морейн не смотря на всю ее любовь к законам, тоже гвоздила их ПО.
Стало быть ПО и есть оптимальное средство. Если Эг насчет этого не в курсе, то я не знаю куда катиться Башня.
Все же логичней предположить, что Эгвейн понимала, она ставит Найнив перед альтернативой – либо бегство, либо ПО.
Сделала она это сознательно или по дурошлепству...
Если бы это была сознательная мерзость мне было бы спокойней. А то никаких шончан не понадобиться.
Цитата: godar от 13 декабря 2010, 13:11Спойлер
Все же логичней предположить, что Эгвейн понимала, она ставит Найнив перед альтернативой – либо бегство, либо ПО.
Спойлер
Это не Эгвейн, это Сандерсон/Джордан. :D Нужно же было Найнив где-то ПО вспомнить, а то она разок сделала - и уже потом забыла, как оно делается. А теперь-то уж точно запомнила. :D Но реально, какой смысл Эгвейн вынуждать Найнив использовать ПО? Это глупо. Смысл есть, когда Эгвейн намеренно ставит Найнив в безвыходное положение, заставляя её бросить Лана - это ей кагбэ намек на будущее. Типа "если ты нужна будешь Башне, тебе придется его оставить".
Цитата: godar от 13 декабря 2010, 12:12А вот что направлены испытания шаленосок, мне уже которую страницу внятно сказать не могут.
Цитата: SuanSanchey от 13 декабря 2010, 01:42Может для увеселения читателей? Что-то такое а-ля индуистско-буддистско-восточное? Бесцельная деятельность.
Цитата: АлекСандра от 13 декабря 2010, 00:53Ну как же.А Айя - не специализация?
Разве, скажем, Белым нужны те же плетения, что и Коричневым?
По мне Белые математики-программисты. А Зелёные - офицерье воинствующие. Коричневые учёные этакие...
Если бы отрабатывалась "специализация", то и испытания для всех Айя были бы разные: т.е. сперва женщина выбирает себе Айя, а уж потом ее испытывают на "профпригодность" - хотя тогда ЕС точно не потребовалась бы Белым и Коричневым.
Цитата: danilamaster от 13 декабря 2010, 01:46Это не тренировка на равнодушие, а тест на способность придавить свои чувства, когда "надо".
А то, что применяется как стандарт сейчас, годиться разве что для судей-арбитров из Серых.
Цитата: danilamaster от 13 декабря 2010, 01:46Спойлер
Должен ли тест вообще иметь другую направленность и быть психологически проще? Непонятно. Да, мучить людей не шибко этично. А с другой стороны как оценить человеческие способности, если не в испытаниях?
Спойлер
На этих испытаниях выявляют не человеческие способности, и даже не проводят тест на умение работать с ЕС, а проверяют степень лояльности испытуемой к ББ. А для этого хороши даже весьма спорные средства (см. Новую Весну и испытание Морейн). Другое дело, что в данном случае все свелось к откровеному фарсу и садизму, причем, его ГЛАВНЫМ объектом, во всяком случае со стороны большинства Восседающих, была даже не сама Найнив, а Эгвейн, которую через Найнив пытались зацепить. Т.е. в данном случае цели Эгвейн и цели Восседающих расходились весьма значительно - а Найнив просто попала "под раздачу", в виде отголоска политических игрищ в ББ. И именно поэтому, кстати, Эгвейн в этом эпизоде смотриться так гадко.
Цитата: danilamaster от 13 декабря 2010, 01:46Спойлер
В этом испытании "деловые" и "дружеские" обязанности Эгвейн разошлись больше, чем когда-либо. Что и вызвало массу возмущение у читателей. Возможно ей стоило устраниться. А возможно, что в отсутствии ее наблюдения некоторые зарвались бы больше. Ситуация сложная. Возможно ее можно было разрулить лучше. Можно было и хуже
Спойлер
Самым лучшим "разруливанием" этой ситуации было бы ее недопущение: у Эгвейн, как ПА, средств для этого выше крыши - заткнуть глотку шептуньям она могла бы на "раз-два", что продемонстрировано ей с интригами Совета. Это ЕЙ было необходимо "обломать" Найнив, особенно после ее заявы о поддержке Ранда. Собственно, после этого Эгвейн и стала всякие намеки про "слухи" намекать, да так, что Найнив ВЫНУЖДЕНА была сама просить об испытании - типа, "подругу" Эгвейн выручать.
Цитата: Noal Charin от 13 декабря 2010, 09:24Это понятно, вопрос, как это делается технически. А техника исполнения наводит на нехорошие мысли о Принуждении.
Спойлер
При чем тут Принуждение? Это что-то вроде плетения-"органайзера": подсказывает товарищу, когда именно и что следует делать с ЕС. Учитывая, что этот терангриал вроде как отправляет НЕПОДГОТОВЛЕННУЮ женщину в ТАР, это отнють не лишнее. Собственно, Найнив и смогла преодолеть "дурман" терангриала именно в силу того, что имела большой опыт "работы" в ТАРе.
Спойлер
Цитата: Шарин Налхара от 13 декабря 2010, 12:48Но скорей всего, как я уже говорила, Эгвейн хотела сделать для Найнив что-то действительно непреодолимое и непобедимое, чтобы той пришлось бросить Лана, потому что его нельзя спасти.
Цитата: Шарин Налхара от 13 декабря 2010, 14:10Смысл есть, когда Эгвейн намеренно ставит Найнив в безвыходное положение, заставляя её бросить Лана - это ей кагбэ намек на будущее. Типа "если ты нужна будешь Башне, тебе придется его оставить".
Шарин, нету смысла - есть подлость, какими бы благими целями ее не прикрывать.
Что бы Найнив оставила Лана ради ББ ее надо МОТИВИРОВАТЬ, а не СТИМУЛИРОВАТЬ.
Вот конкретный пример: Лан делает глупость, уезжая в Запустение, а Ранд не оказывает ему поддержки в этой его авантюре - Найнив, однако, НЕ ПОКИДАЕТ Ранда, оставаясь с ним, и помогая ему в делах! Более того, она осталась бы с ним даже в том случае, если бы Лан погиб - потому, что имеет МОТИВАЦИЮ для этого. Какую мотивацию ей предлжила ББ в лице Эгвейн? - "забей на все и делай как мы велим" - увы, но для ПОРЯДОЧНОГО человека, который отвечает еще и за жизни других людей, этого мало. ИМХО, но думаю, что с Илэйн, в случае прохождения "испытаний" по такому же образцу, результат был бы аналогичным - и для теперешней, а не из НВ, Морейн наверное тоже.
Цитата: Родривар Тихера от 13 декабря 2010, 16:59
Спойлер
Шарин, нету смысла - есть подлость, какими бы благими целями ее не прикрывать.
Спойлер
Твои высказывания звучат так, будто ты меня вместо Эгвейн обвиняешь ;D
Я ни слова тут не сказала в поддержку Эгвейн, так что слова про ПОДЛОСТЬ большими буквами в мой адрес не пиши - я сама под ними подпишусь, как уже подписывалась раньше, называя испытующих (и Эг в том числе) стаей шакалов. Тут просто говорили, что Эгвейн как-то странно глупо поступила, сотворив для испытания Гончих Тьмы. В данном случае мухи отдельно, котлеты отдельно: подлость от смысла не зависит. Мы говорили о смысле. Я объяснила. какой, на мой взгляд, смысл вкладывала Эгвейн в это испытание. Другое дело, что по отношению к подруге это просто идиотизм - как ты верно подметил, нужна мотивация, а не стимуляция. А Эгвейн, уже привыкшая тащить всех за рога, считая, что иначе они будут упираться и пытаться её забодать, поступает так же и с Найнив, притом безосновательно - чисто для профилактики, чтобы поставить на место. Это что-то вроде того, как темнеющий Ранд начинал подозревать Мин в том, что она работает на Кадсуане. Паранойя, то бишь.
Спойлер
Цитата: Шарин Налхара от 13 декабря 2010, 17:07Твои высказывания звучат так, будто ты меня вместо Эгвейн обвиняешь
Что ты, Шарин, ни коим образом - у нас же есть штатные адвокаты
"солнцевских" шаленосительниц, и я прекрасно помню, что это не твоя коллегия. :2funny:
Цитата: Шарин Налхара от 13 декабря 2010, 17:07Тут просто говорили, что Эгвейн как-то странно глупо поступила, сотворив для испытания Гончих Тьмы.
Ну, одно вытекает из другого: желание ВО ЧТО БЫ НЕ СТАЛО прогнуть строптивую сестру именно к чему то подобному неизбежно когда нибудь все равно привело бы. Хорошо хоть это было "понарошку", а не в реале.
Цитата: Шарин Налхара от 13 декабря 2010, 17:07А Эгвейн, уже привыкшая тащить всех за рога, считая, что иначе они будут упираться и пытаться её забодать, поступает так же и с Найнив, притом безосновательно - чисто для профилактики, чтобы поставить на место.
Меня вот напрягло, что она особо не раскаялась в содеянном: все как то на уровне министра-администратора из "Обыкновенного чуда" - "виноват, исправлюсь, сразу надо было предупреждать, что ваш муж волшебник"(С) - и по существу ВСЕ! И что теперь мы имеем в итоге? - вместо "Эгвейн" только "Мать..твою", что ли?
Цитата: Шарин Налхара от 13 декабря 2010, 17:07Это что-то вроде того, как темнеющий Ранд начинал подозревать Мин в том, что она работает на Кадсуане. Паранойя, то бишь.
Ранд, даже в самые худшие моменты своего "потемнения" к такому, что походя сотворила Эгвейн, и близко не стоял - возможно потому и "просветлел" на Драгонмаунте самостоятельно. Боюсь, что "просветление" в Эгвейн придется вколачивать дрыном - благо филейная часть уже претерпевшаяся :P ;)
Noal
Спойлер
Цитата: Noal Charin от 12 декабря 2010, 21:33Как всё запущено... Давайте попробуем внимательно прочесть вместе.
ну раз вы настаиваете, давайте - (шевеля губами и напряжённо морща лоб читает по слогам) - гл. 3:
ЦитироватьЭти двое совсем отбились от рук. Им было необходимо по-настоящему вручить шаль и связать их клятвами.
Т.е. ещё до встречи с "подругой" Эгвейн знала зачем её вызывала. На этом фоне все её хитроумные игры "а пусть Найнив вызовется сама" в 14-й главе как-то неприятно попахивают. И если бы сама Найнив не считала, что ей это надо, обломилась бы наша хитроумная.
Кстати, я не против испытания и не против того, что Эгвейн на нём настаивала - закон есть закон, нам может это казаться
глупым странным, но тем не менее.
Моё отношение к тому, что в конечном счёте тестируется, какие человеческие качества я уже высказывала неоднократно, повторяться не хочу.
Меня возмущают методы - почему нельзя открытым текстом сказать - "Вы обязаны пройти Испытание" и объяснить почему - и времени сэкономиться и разговор нормальный. Что за недостойные игры?
Цитата: Noal Charin от 12 декабря 2010, 21:33Нет речи о недоверии к друзьям, речь о разочаровании: Эгвейн очень нуждается в помощи, а друзья, на которых она надеется, как на самых преданных своих помощников, вместо того, чтобы ей помогать, сделать, что она просит, делают всё по своему, не считаясь с ней.
если вы найдёте, где я говорила, что Эгвейн не доверяет друзьям, то я отвечу, а так не могу припомнить за собой такого высказывания.
Что я говорила и не отказываюсь - что Эгвейн под преданным другом понимает что-то вроде дрессированной собачки, не имеющей ни собственного мнения, ни собственной воли - делает то что хозяин прикажет.
И напомните - что же она такого попросила, в чём ей отказали?
Цитата: Noal Charin от 12 декабря 2010, 21:33Я не думаю, что есть основания упрекать Эгвейн в том, что она "подыграла" мерзавкам-АС в стремлении завалить Найнив - это просто не в интересах самой Эгвейн, и предполагать, что она способна "сдать" подругу и потерять самую надёжную союзницу в ББ, лишь бы доказать дурам-тёткам, что она самая крутая - нелепо. Я думаю, что, в силу неопытности (Эгвейн вообще первый раз видит испытание), она не поняла, что идёт охота на Найнив, скорее всего, она думала, что испытание таким и должно быть. Эгвейн просто следует правилам, а по правилам ПА должна давать самые сложные задания.
А вот здесь помедленнее - когда Эгвейн успела превратится в идиотку? Она откровенную травлю значит не распознала... Ну-ну...
Разумеется она не хотела провала Найнив, она хотела только согнуть её, чтобы больше в ней не "разочаровываться" - чтобы в следующий раз услышав какое либо пожелание Эгвейн та не напрягала свои мозги, а в точности выполняла, что сказано.
Цитата: Noal Charin от 12 декабря 2010, 21:33Нет никаких признаков, что в результате испытания их дружба рухнула: между ними идёт очень откровенный разговор и без обид
Если вы про то, что на последовало никаких мелодраматических жестов - типа заламывания рук с восклицаниями: "Ты мне больше не подруга!", то вы, конечно, правы Только это не означает автоматически провала в памяти Найнив - она это Испытание не забудет и вклад "дорогой подруги" тоже - во всяком случае до сих пор Найнив подобной забывчивостью не страдала.
Ну вроде как понятно что в белую башню идут чтобы стать АС.А если ты желаешь стать АС ты поплатишься тем что тебе придется забыть о своей родне, для примера. Разве это не обмен?
А если ты становишься ПА то твой размен еще крупнее. Как говорил Лан: Смерть легче перышка долг тяжелее горы. А так как Эг уже ПА значит ее долг тяжелее всех АС. При этом ее суть подвергается тому изменению, от которого она только выиграет.
Цитата: dbnfc от 13 декабря 2010, 20:03Ну вроде как понятно что в белую башню идут чтобы стать АС.А если ты желаешь стать АС ты поплатишься тем что тебе придется забыть о своей родне, для примера. Разве это не обмен?
нет, не обмен - обмен - это когда получаешь что-то взамен, а здесь пусто - отказываешься от вполне конкретных привязанностей в пользу абстрактной идеи - далеко не все могут наполнить эту идею каким-либо смыслом, вот и получился полный курятник самовлюблённых клуш.
Как в пьесе "Средство Макропулоса" - долгая жизнь лишённая всякой радости жизни
Цитата: dbnfc от 13 декабря 2010, 20:09При этом ее суть подвергается тому изменению, от которого она только выиграет.
при этом она постепенно утрачивает то, что принято называть человечностью. Вряд ли она в этом виновата - всё же Эгвейн слишком молода и к подобной власти никак не готова. Я всё же надеюсь, что мозги у неё встанут на место, но боюсь, что без жёсткого урока здесь не обойтись
Вопрос первый: когда мы ее пытаемся рассудить ее поступки мы ее рассматриваем до или после?До объединения ББ и после? или все вместе? Судим ли мы одинаково ее там и там?
Второй вопрос: Осуждаем мы ее по отношению к ее друзьям, ее самой новой к ней прошлой,или в отношении ББ и АС, или в отношении Ранда?
Вопрос третий: Должны ли мы от нее ждать перемен во имя ББ или мы должны от нее ждать успех в ТГ? или еще в чем то?
Цитата: dbnfc от 13 декабря 2010, 20:09Как говорил Лан: Смерть легче перышка долг тяжелее горы. А так как Эг уже ПА значит ее долг тяжелее всех АС. При этом ее суть подвергается тому изменению, от которого она только выиграет.
А перед кем долг? Перед человечеством или ББ?
Обычно люди проживают свою жизнь прекрасно каких-либо особых долгов.Что хорошо в военное время - никудышно в мирное.Слова Лана - слова смертника,короля без страны,которую убила Тень. Не всегда ведётся война,обычно нет нужды отказываться от своих привязанностей.
Цитата: chitatel от 13 декабря 2010, 20:20Я всё же надеюсь, что мозги у неё встанут на место, но боюсь, что без жёсткого урока здесь не обойтись
Согласен быть может она получит урок, Но если она его получит Восседающие ее съедят с потрохами.
Хмм а что Эг не оказывалась ни разу в смертельной опастности когда будучи ПА? У нее есть долг.
Цитата: dbnfc от 13 декабря 2010, 20:20Вопрос первый: когда мы ее пытаемся рассудить ее поступки мы ее рассматриваем до или после?До объединения ББ и после? или все вместе? Судим ли мы одинаково ее там и там?
по моему как до и после - т.е. до объединения, с самого начала как ПА и после находясь в плену в ББ - Эгвейн даже у тех, кому она в принципе не нравилась появилось чувство уважения, теперь, увы, у многих это чувство исчезло
Цитата: dbnfc от 13 декабря 2010, 20:20Второй вопрос: Осуждаем мы ее по отношению к ее друзьям, ее самой новой к ней прошлой,или в отношении ББ и АС, или в отношении Ранда?
а разве у неё ещё есть друзья? подумайте, что вы понимаете под словом "друг" - вы сможете кого-то вроде Эгвейн назвать другом?
Друзьями не манипулируют и от них не требуют безоговорочного подчинения
Цитата: dbnfc от 13 декабря 2010, 20:24огласен быть может она получит урок, Но если она его получит Восседающие ее съедят с потрохами.
Во-первых, не обязательно - Восседающие о нём могут даже не узнать.
Во-вторых, получив урок и став мудрее Эгвейн станет более трудной добычей.
А в тетьих, я надеюсь, что урок получит не только Эгвейн - Восседающим он тоже не помешает.
Меня вот интересует дама по имени Шарина Меллой. Зачем-то Джордан её включил в сюжет... Сейчас она немного пропала...Мне кажется,дальнейшие события в ББ будут происходить с её активным участием.
Цитата: Вл от 13 декабря 2010, 20:36Меня вот интересует дама по имени Шарина Меллой.
вот уж действительно загадка, как-то эта женщина должна быть связана с Найнив, а Найнив с ней пока вроде даже и не встречалась...
Спойлер
Цитата: chitatel от 13 декабря 2010, 20:31а разве у неё ещё есть друзья? подумайте, что вы понимаете под словом "друг" - вы сможете кого-то вроде Эгвейн назвать другом?
Друзьями не манипулируют и от них не требуют безоговорочного подчинения
Но это не Кризис Ранда. Считаю У нее все по другому. Во первых ее человечность никуда не ускакала. Вспомним про Эпизод когда Гавин сражался с Мастерами клинка. Она тогда была в Шоке и чуть не ударилась в панику. И даже ХМ ее ни разу не осудили. Потому что по их меркам ее поступки достойны уважения. А Найнив, Найнив понимает ее как никто лучше что и можно сказать в обратном направлении. Обе они понимают каждый свое место и долг. Они с этим мирятся и мирятся с тем что происходят между ними. Я думаю Она пошла за Рандом потому что жизнь ее мужа зависит от него и его успеха. Но это не значит что не изза того что Эг на нее давит.
Цитата: chitatel от 13 декабря 2010, 20:38вот уж действительно загадка, как-то эта женщина должна быть связана с Найнив, а Найнив с ней пока вроде даже и не встречалась...
Напомните плз где она встречается?
Цитата: dbnfc от 13 декабря 2010, 20:47Напомните плз где она встречается?
Во первых,в ВО,в испытании Найнив на Принятую (там она упоминается как Шарина Седай). А в реальном мире Шарина Меллой - такая суперпослушница, она мудрее и сильнее всех в ББ. Лет ей этак под 70,и это её обычные,человеческие годы.
Ага это вроде ее было нововведение с Семьями?
Цитата: dbnfc от 13 декабря 2010, 20:52Ага это вроде ее было нововведение с Семьями?
Да.Честно говоря,возлагаю на неё надежды в изменении ББ.Эгвейн не следовало бы разбрасываться
такими кадрами.
А "кадры решают всё" (с) Сталин
Спойлер
Цитата: dbnfc от 13 декабря 2010, 20:44Но это не Кризис Ранда. Считаю У нее все по другому. Во первых ее человечность никуда не ускакала.
да, у неё всё по другому, но, к сожалению, человечности в ней остаётся всё меньше, вернее, эта человечность становится всё более абстрактной, т.е. вообще-то она за гуманизм, только вот сейчас некогда быть гуманной, да и объекта подходящего нет под рукой...
Цитата: dbnfc от 13 декабря 2010, 20:44Вспомним про Эпизод когда Гавин сражался с Мастерами клинка. Она тогда была в Шоке и чуть не ударилась в панику.
ну это всё же молодая влюблённая девочка - никто и не утверждал (насколько я помню), что она враз утратила всё человеческое. Она просто очень успешна в подавление таких качеств как порядочность и т. п.
Цитата: dbnfc от 13 декабря 2010, 20:44И даже ХМ ее ни разу не осудили.
А что ХМ знают о ней нынешней? Не будем забывать - Эгвейн дорожит мнением ХМ и стремиться предстать перед ними в лучшем свете - я это не в осуждение, вполне понятно и нормально. ХМ не имеют возможности наблюдать её постоянно - только разовые встречи, к кот. Эгвейн тщательно готовиться и даже не встречи, а встреча - это не показатель
Цитата: dbnfc от 13 декабря 2010, 20:44Я думаю Она пошла за Рандом потому что жизнь ее мужа зависит от него и его успеха.
От успеха Ранда зависит судьба всего мира, а не только Лана, но, по словам самой Найнив, она осталась с Рандом, потому что считала, что это её долг - служить ВД, если настаиваете, то поищу точную цитату
Цитата: dbnfc от 13 декабря 2010, 20:47Напомните плз где она встречается?
я говорю -
они не встречались! в реальности, во всяком случае
Цитата: Вл от 13 декабря 2010, 20:55Да.Честно говоря,возлагаю на неё надежды в изменении ББ.Эгвейн не следовало бы разбрасываться такими кадрами.
А "кадры решают всё" (с) Сталин
Жалко сюжет об этом умалчивает. Интересно в следующей книге будет выделена этой теме несколько глав? Как устроится жизнь в ББ?
Цитата: dbnfc от 13 декабря 2010, 19:20Вопрос первый: когда мы ее пытаемся рассудить ее поступки мы ее рассматриваем до или после?До объединения ББ и после? или все вместе? Судим ли мы одинаково ее там и там?
Я бы сказала: "после" на основе "до". Задолго "до". Просто в начале ОМ чуть ли не все героини КВ раздражают своим всезнайством, бескомпромиссностью, ЧСВ и дискриминацией "шерстеголовых". К текущему моменту "после" большинство из них сильно смягчилось, они пересмотрели свои установки и нашли некий баланс между частным и общим. Эгвейн куда изначально шла - туда и пришла. Причем что-то в ней бунтует, но она не желает осознать, что именно и отчего. Это вроде того, как Туон испытывает печаль при мысли о бритом и следующем шончанскому этикету Мэту. Но Туон как раз идет в противоположном направлении. Для нее это прогресс.
Цитата: dbnfc от 13 декабря 2010, 19:20Второй вопрос: Осуждаем мы ее по отношению к ее друзьям, ее самой новой к ней прошлой,или в отношении ББ и АС, или в отношении Ранда?
Честно говоря, ИМХО, новой Эгвейн не существует - это маска, которая прирастает к лицу. Лично я осуждаю по-отношению к друзьям (в т.ч., Ранду), Эгвейн, которая была и где-то, надеюсь, еще есть, и к Ранду, как к тому, кто положил жизнь на то, чтобы удержать мир живым для других. Для ББ и большинства АС - Эгвейн - просто манна небесная.
Цитата: dbnfc от 13 декабря 2010, 19:20Вопрос третий: Должны ли мы от нее ждать перемен во имя ББ или мы должны от нее ждать успех в ТГ? или еще в чем то?
Успеха во имя человечности тех, кто считает себя вправе управлять человечеством, в том числе, в себе, ради наиболее эффективной победы в ТГД, в сотрудничестве с Драконом, сохранив как можно больше жизней в результате, ради ее самой, наконец, и ее близких.
Нет, она свою человечность еще не растеряла. Она просто над этим работает.
Цитата: dbnfc от 13 декабря 2010, 20:25
Хмм а что Эг не оказывалась ни разу в смертельной опастности когда будучи ПА? У нее есть долг.
А это тут каким боком?
Цитата: dbnfc от 13 декабря 2010, 20:03
Ну вроде как понятно что в белую башню идут чтобы стать АС.А если ты желаешь стать АС ты поплатишься тем что тебе придется забыть о своей родне, для примера. Разве это не обмен?
Кто сказал, что от чего НУЖНО отказаться? Это бред. Допустим я тожить ратую за мир во всем мире, работаю по совместительству в Красном Кресте, ADRA, Армия спасения и скажем Save the Children. Я должен отказываться от личной жизни, родных и близких? Я могу понять, что можно полностью отдаваться делу в которое веришь, но если в данном случае твои близкие часть этого самого дела (это те кого ты защищаешь, оберегаешь и т.д.) и даже больше (работают с тобой вместе рука об руку)? Наоборот я получу поддержку и всестороннюю помощь в их лице, на благо общего дела.
Цитата: dbnfc от 13 декабря 2010, 20:20
Вопрос первый: когда мы ее пытаемся рассудить ее поступки мы ее рассматриваем до или после?До объединения ББ и после? или все вместе? Судим ли мы одинаково ее там и там?
Второй вопрос: Осуждаем мы ее по отношению к ее друзьям, ее самой новой к ней прошлой,или в отношении ББ и АС, или в отношении Ранда?
Вопрос третий: Должны ли мы от нее ждать перемен во имя ББ или мы должны от нее ждать успех в ТГ? или еще в чем то?
Все вместе. Иначе как бэ мы сравнивали ее поступки и судили бы ее? Даже я, которому Эг никогда не нравилась, был рад, видя ее деятельность начиная с момента утверждения на Престоле в Салидаре и до нападения на ББ Шончан. А вот то, во что она превратилась после этого самого нападения меня подташнивает.
Осуждаем в отношении ее к друзьям, в отношении ее к ББ и АС и конечно же в отношении Ранда. Он ведь ей тоже не чужой. Они чуть было не расписались! Вон Гавин похоже до сих пор ревнует, хотя Эг и думает о Ранде как о преступнике.
Лично я перемен уже не жду. Я могу предположить, что Эг изменится за одну книгу, т.к. хоть тенденция была видна на протяжении всего цикла, но нехорошие мыслишки и поступки наиболее четко поперли в последних двух. Если говорить об успехе, то действительно хотелось бы, чтобы Эг смогла изменить ББ к лучшему, а не потакала тому беспределу, который творится щас. Помощь ВД в ТГ, для достижения победы, станет такой же победой ББ, как и всех остальных стран, народов и т.д. Это если только ББ в лице Эгвейн не начнет гнуть пальцы, пытаясь руководить ВД и всеми остальными. Вот на это надежды мало. Поэтому ББ во главе с Эг вполне может остаться значительной своей частью просто не у дел. Короче, попытается присвоить все лавры себе - сфэлится.
всё-таки этот сон Эгвейн, кот. она отбрасывает "как змеиную шкуру" о шончанке - что "мы можем спастись только вместе" - как-то заставляет меня надеяться, что для Эгвейн не всё потеряно. Уж очень хочется счастливого конца!
Ну почему Фэйли (кот. мне лично не нравилась так же сильно как и Эгвейн) может преодолеть свои прибабахи, а наша героиня нет?
Цитата: chitatel от 13 декабря 2010, 21:51
всё-таки этот сон Эгвейн, кот. она отбрасывает "как змеиную шкуру" о шончанке - что "мы можем спастись только вместе" - как-то заставляет меня надеяться, что для Эгвейн не всё потеряно. Уж очень хочется счастливого конца!
Не совсем понял, почему нужно связывать надежды для Эгвейн с Шончан? Как бы я не осуждал некоторые черты характера Эгвейн, все же, объективно говоря, на сегодняшний день она несравненно более положительный персонаж, чем Туон. Ведь она, в отличие от Фортуоны, уже сейчас за свои заслуги перед делом Света себе прижизненный памятник заслужила.
Наверное все дело в тенденции: императрица Шончанская вроде бы какие-то крохи человечности в себе восстанавливает, в то время как бывшая двуреченка их теряет?
У меня все же больше надежды на Найнив в этом плане. Надеюсь, что ей удастся вразумить свою ученицу ;)
ничего Найнив не удастся - ученица ушла в "глухую оборону" - т.е. не слышит ничего из того, что "учительница" сказать хочет
А шончан с желанием слушать их или не слушать не слишком считаются - вернее, совсем не считаются!
И всё-таки, вероятно, придётся нам поспорить по поводу Фортуоны! Потому что, на мой взгляд совершенно очевидно, что Эгвейн и Фортуона в данный момент движутся в противоположных направлениях - Фортуона с горних вершин чистой власти к нормальным человеческим понятиям, а Эгвейн ей навстречу, причём оч-чень быстро!
[off-topic]
Цитата: godar от 13 декабря 2010, 00:08Так вооот оно что, плетения это такая таблица умножения. И не одной шаленоске без них никуда...Хотя постойте. Я вот не припомню, что хоть одна АС в своей обычной практике, использовала какое-нибудь из этих ста плетений или хоть как-нибудь их вспоминала вне связи с испытанием.
м.б. я и троль, но я не утверждаю голословно того, что точно не знаю... У вас есть список этих 100 плетений, а анализ их использования по всем книгам? Вы разве не используете в жизни таблицу умножения. вы всегда говорите людям - вот сейчас я применяю в уме таблицу умножения? Основа - везде основа.
А что пригодится или не пригодится из обучения решает как раз практика...[/off-topic]
Отделим все же сами испытания (проверка обучения) и испытание Найнив - здесь мне близка позиция
Родривара, поэтому повторяться не буду,а вот по поводу смысла самого испытания - почему бы и нет?
Путеводитель
ЦитироватьИспытание на Айз Седай включают демонстрацию способности направлять и сохранять спокойствие в "чрезвычайных условиях"
Тест на способность сохранять спокойствие, выдержку и хладнокровие как раз и показывает виртуально ЧТО тебя может ждать на этом пути помимо физической боли и ран.
Новая весна
ЦитироватьСемья Кирене, давно сошедшая в могилу вместе с ее племянницами и племянниками, их детьми, детьми их детей, и так далее. Это горе, неизбежное для Айз Седай. Родственники умирали и все, что вы когда-то знали, исчезало вместе с ними. Кроме Башни. Белая Башня оставалась всегда.
а вдруг тоска по умершим родным, если Ас будут теперь жить семьями,будет действовать также как тоска у огир?
И хочу заменить, что Морейн в испытании своем оставила отца, но тем не менее мало кто считает здесь ее бесчеловечной ... значит дело опять-таки не в испытании, а в самом человеке,что в его основе\ душе заложено.
Спойлер
Капитан Очевидность как бы намекает нам, что основа должна быть максимально проста. Как кирпич. Плетения испытания все мегасложные и сами по себе требуют большого мастерства.
И как их потом применяют в свой работе Айз Седей?
А никак.
Цитироватьа вдруг тоска по умершим родным, если Ас будут теперь жить семьями,будет действовать также как тоска у огир?
А что в испытании были намеки на то что все родные в итоге умрут? Кто-то показывал Найнив сцену вроде из той что в фильме Элронд сработал для Арвен.
Типа Лан уже упокоился в усыпальнице среди королей, а с ним его дети, и дети детей?
Вот это была жесть. Хотя постойте, что в этом от испытания?
Тоже самое случится если женщина навсегда останется Принятой – ЕС продлевает жизнь не дожидаясь согласия Совета.
Конечно старшие сестры могли бы заняться подготовкой молодых, но их такие житейские мелочи не волнуют.
А испытания, как тут уже ни раз говорилось, направлены исключительно на умение будущей шаленоски ставить себя выше всех окружающих. От сюда и больные дети, и сражающийся насмерть Лан, и куча сложнейших бесполезных плетений чтобы поставить кандидата в цейтнот.
В общем испытание имени ВПТ.
Ниблис одобряэ
ответила здесь http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,661.new.html#new
Сожалею, но я давно сказал офтопу НЕТ.
Цитата: lionel от 13 декабря 2010, 21:12Наверное все дело в тенденции: императрица Шончанская вроде бы какие-то крохи человечности в себе восстанавливает, в то время как бывшая двуреченка их теряет?
Ну, лично для меня -да, дело именно в этом.
Цитата: lionel от 13 декабря 2010, 21:12У меня все же больше надежды на Найнив в этом плане. Надеюсь, что ей удастся вразумить свою ученицу
*тяжко вздыхает* Не верю. По-моему, для этого должно произойти что-то вроде катастрофы.
Почему, когда речь заходит о Эгвейн-Шончанка, всегда вспоминают Туон? Там же двуручник вроде как у шончанки за спиной маячит -- прямая отсылка к Эгинин, имхо.
Спойлер
Которая как раз топает в ББ... может, успеет аккурат ко второму налёту...
Цитата: Эоэлла от 14 декабря 2010, 00:57
Ну, лично я всегда вспоминаю Туон, как персонаж, который имеет тенденции развития противоположные тенденциям развития Эгвейн, об этом и сейчас, кажется, заговорили именно в этом ключе. Кто же ей поможет? Увидим. Может, правда, еще будет какая-нибудь хорошая катастрофичная встряска.
Ну, обозримо их 4:
Спойлер
1. Летят утки, летят утки, а с ними ндцать дамани.(с
2. Появление легендарной Морейн и не менее легендарной Кадсуане с последующим полосканием в говне перед всей Башней.
3. Въезд АС-АМ в апартаменты ББ.
4. Ранд посылает её со всем её ЧСВ куда подальше и ломает печати.
Цитата: Noal Charin от 12 декабря 2010, 21:33
Как всё запущено... Давайте попробуем внимательно прочесть вместе. "За неимением гербовой, пишем на простой" и воспользуемся пиривотом. Итак, БП, глава 14:Спойлер
Нет речи о недоверии к друзьям, речь о разочаровании: Эгвейн очень нуждается в помощи, а друзья, на которых она надеется, как на самых преданных своих помощников, вместо того, чтобы ей помогать, сделать, что она просит, делают всё по своему, не считаясь с ней. Как мы помним, Эгвейн врать не может. Она говорит, хоть и не всю, но правду: ей нужен совет Найнив. Как можно просить совет у человека, которого ты (по-Вашему) хочешь сломать? Разве упрёк (мягкий, заметьте, Эгвейн не давит на Найнив, а деликатно убеждает Найнив в своей правоте) Эгвейн к Найнив несправедлив? И Найнив это признаёт. Эгвейн прямо говорит, для чего ей нужна Найнив. Что здесь вызывает сомнения или подозрения? Эгвейн не требует от Найнив безоговорочного подчинения, она просит уважения к своему статусу. Разве она не права? Речь идёт только о Клятвах (как это и предполагалось при возведении четырёх принятых в АС в Салидаре), и Эгвейн вполне доходчиво объясняет, почему это необходимо.
Илэйн выдвигает уважительную причину (беременность), почему она не может принять Клятвы немедленно, и Эгвейн соглашается с ней. Найнив колеблется, потому что не хочет оставлять Ранда без своего присмотра, но, всё же соглашается.
Заметьте, ни о каком испытании речи не идёт. Более того, Эгвейн говорит, что, несмотря на давление сестёр, не собирается подвергать Илэйн и Найнив испытанию. Либо она убедит АС, что это лишнее, в силу их выдающихся заслуг, либо сошлётся на нехватку времени: И тут, ВНИМАНИЕ, Найнив САМА вызывается пройти испытание. И на все сомнения подруг отвечает, мол, не боись, девушки, пройду без проблем.
Так что не надо говорить о том, что это Эгвейн заставила Найнив пройти испытание. Найнив вызвалась и настояла на этом САМА.
Теперь о самом испытании (БП, глава 20).
Наивные чукотские девушки, они полагали, что испытание для Найнив (поскольку та очень сильна) будет простой формальностью. Но совершенно неожиданно для обеих напоролись на упорное желание части Восседающих, во что бы то ни стало, "завалить" Найнив. Я не думаю, что есть основания упрекать Эгвейн в том, что она "подыграла" мерзавкам-АС в стремлении завалить Найнив - это просто не в интересах самой Эгвейн, и предполагать, что она способна "сдать" подругу и потерять самую надёжную союзницу в ББ, лишь бы доказать дурам-тёткам, что она самая крутая - нелепо. Я думаю, что, в силу неопытности (Эгвейн вообще первый раз видит испытание), она не поняла, что идёт охота на Найнив, скорее всего, она думала, что испытание таким и должно быть. Эгвейн просто следует правилам, а по правилам ПА должна давать самые сложные задания. Причём в её заданиях нет непосредственной опасности для Найнив. 82-е плетение (бой в Эмондовом Лугу), скорее всего, окончательно убеждает Эгвейн, что Найнив, как и она сама, понимает, что всё это нереально (иначе бы Найнив не оставила ни больных детей, ни ЭЛ), и поэтому, на мой взгляд, для Эгвейн было неожиданностью, что Найнив станет сражаться с Гончими Тьмы. Посмотрите, что говорит Эгвейн Найнив сразу после испытания: Т.е. до Эгвейн ещё не дошла окончательно суть случившегося: она разговаривает об испытании как о тесте, просто ведёт "разбор полётов", указывая Найнив на её ошибки. И только в ходе дальнейшего разговора Эгвейн осознаёт, что на самом деле чувствовала Найнив, и что с последним тестом Эгвейн перебрала.
Нет никаких признаков, что в результате испытания их дружба рухнула: между ними идёт очень откровенный разговор и без обид.
Просить совета в данной ситуации - это распологать к себе человека, чтобы проще им было манипулировать
см. мой анализ разговора на англ чуть выше
Цитата: Вергель от 14 декабря 2010, 00:50
Спойлер
1. Летят утки, летят утки, а с ними ндцать дамани.(с
2. Появление легендарной Морейн и не менее легендарной Кадсуане с последующим полосканием в говне перед всей Башней.
3. Въезд АС-АМ в апартаменты ББ.
4. Ранд посылает её со всем её ЧСВ куда подальше и ломает печати.
Короче, не долго ей царствовать :D
Специально пересилил себя и продрался сквозь английский текст. Хотя:
Цитата: Родривар Тихера от 13 декабря 2010, 16:45
На этих испытаниях выявляют не человеческие способности, и даже не проводят тест на умение работать с ЕС, а проверяют степень лояльности испытуемой к ББ. А для этого хороши даже весьма спорные средства (см. Новую Весну и испытание Морейн). Другое дело, что в данном случае все свелось к откровеному фарсу и садизму, причем, его ГЛАВНЫМ объектом, во всяком случае со стороны большинства Восседающих, была даже не сама Найнив, а Эгвейн, которую через Найнив пытались зацепить. Т.е. в данном случае цели Эгвейн и цели Восседающих расходились весьма значительно - а Найнив просто попала "под раздачу", в виде отголоска политических игрищ в ББ. И именно поэтому, кстати, Эгвейн в этом эпизоде смотриться так гадко
Собственно, всё уже сказано.
Выставлять Эгвейн святой не стоит. Её заносит частенько, да и манипулировать окружающими она пытается регулярно, ещё с первой книги.
Вот только и делать из неё какую-то бесчеловечную сволочь не надо.
Была схватка. Жесточайшая политическая схватка за будущее ББ. И в этой схватке Эгвейн сознательно пожертвовала интересами Найнив, чтобы получить победу. И сама Найнив на неё не злится (во время испытания, на эмоциях, да, но потом нет). Потому что она САМА предложила пройти испытание. И как только это произошло, она перестала быть "моей подругой Найнив". В данной сцене она должна рассматриваться как ПОДЧИНЁННАЯ ПА. Её соратница, а не подружка. И эту соратницу, как фигуру, использует Эгвейн. ВСЕ политики поступают так, ВСЕГДА. Потому что это способ добиться победы. Потому что победа означает возможность. Возможность изменить будущее.
ИМХО глупо говорить, что Эгвейн не понимала сути происходящего (уж простите,
Noal Charin). Если бы не понимала - не делала бы ничего подобного. Чего она ждала - ПО или бегства? Без понятия. Это важно для самой Найнив, а не для игры ПА. Главное, она вывела восседающих из равновесия.
Эг обязана была ставить сложнейшие испытания. И она это сделала. Но учитывая всю истеричную жестокость других "испытателей"... собственно отказаться после ТАКОГО принять Найнив они не могли. Но попытались. Смотрим конец - Эгвейн как защитница справедливости, раскол среди восседающих (коричневая "так же нельзя, блин"), внезапно оказалось что и у них есть совесть, лол, и потенциал для реформ. + неоспоримое место до этого "подвешенных" девочек. Теперь Эг поперёк никто и слова не вякнет. Это жизнь, детка)))
А речь Найнив... По большому счёту важна именно для неё самой. Она наконец-то внятно сформулировала чего хочет, и на что готова пойти. Она всё решила. Как ни крути, а экстрим испытания пошёл ей только на пользу.
Цитата: shmi1212 от 14 декабря 2010, 13:22Выставлять Эгвейн святой не стоит. Её заносит частенько, да и манипулировать окружающими она пытается регулярно, ещё с первой книги.
Вот только и делать из неё какую-то бесчеловечную сволочь не надо.
"Как поэтичны оправданья измен, соблазнов и грехов"(С)
Народ, в общем то, понимает аналогичное поведение у Туон:
тяжелое детство, мама-папа не любили девочка воспитана с психологией паука в банке - однако она все таки как то дергается, учится видеть альтернативу. Эгвейн ХМ учили хорошо, но что то не заметно, что эта наука пошла в прок - вместо того, чтоб почистить авгиевы конюшни ББ она с видимым удовольствием приняла тамошние правила игры - т.е. ту же самую банку с пауками.
То, что делает Эгвейн это и есть паучья этика: сожри сперва своего, чтоб потом сожрать чужого - и НИКАКИХ альтернатив упорно видеть не желает.
Цитата: shmi1212 от 14 декабря 2010, 13:22Была схватка. Жесточайшая политическая схватка за будущее ББ
Бог с вами, какая схватка? Было просто тупое перетягивание каната между разными группировками в ББ (я имею в виду собственно ББ+салидарок), и только когда
пришел лесник прилетели Шончан, для одной из групп АС встал вопрос об их существовании. И после этого тупое перетягивание каната мгновенно кончилось, а порядком пересравшие "дискутантки" с радостью "воссоединились" - ничего однако, как потом выяснилось, не забыв, и ничего не простив. Хотя да, НЕКОТОРЫЕ АС в ББ все же задумались - но "слишком мало их число, и страшно далеки они от народа"(С).
И вот когда эти перетрусившие деятельницы признали Эгвейн "единой и неделимой" ПА, то она могла лепить из них практически все, что пожелает - но почему то не слепила ничего толком. И вот куча опытных, поднаторевших в подковерных интригах и маящихся бездельем теток преодолела свои страхи, и обнаружила, что им на шею взгромоздилось какое то маленькое пафосное чмо, которое хорошо сыплет "правильными" лозунгами и почему то упороно желает бороться именно под ковром - где эти тетки уже съели всех собак.
Эгвейн САМА СОЗДАЛА СЕБЕ ПРОБЛЕМУ, РЕШИВ ИГРАТЬ ПО ИХ ПРАВИЛАМ - нехрен напрягать СВОИМИ проблемами других, если сам даже не пытаешься их решить.
Цитата: shmi1212 от 14 декабря 2010, 13:22И в этой схватке Эгвейн сознательно пожертвовала интересами Найнив, чтобы получить победу. И сама Найнив на неё не злится (во время испытания, на эмоциях, да, но потом нет). Потому что она САМА предложила пройти испытание. И как только это произошло, она перестала быть "моей подругой Найнив". В данной сцене она должна рассматриваться как ПОДЧИНЁННАЯ ПА. Её соратница, а не подружка. И эту соратницу, как фигуру, использует Эгвейн. ВСЕ политики поступают так, ВСЕГДА. Потому что это способ добиться победы.
Спойлер
Этой "схватки" вообще могло не быть! Эгвейн спросила у Найнив совета, как ей действовать - так сказать, поделиться опытом, как правильно быть "молодой да ранней". И Найнив ей этот совет ДАЛА:
Цитировать– Но, в конце концов, они стали тебя уважать.
– Дело было в том, чтобы не дать им забыть о моем положении. Им нельзя было позволять продолжать думать обо мне как о молодой девушке. Установи свою власть побыстрее. Будь тверже с женщинами в Башне, Эгвейн, потому что они, прежде всего, начнут думать, как надавить на тебя. И если ты хоть раз позволишь им сдвинуть себя в сторону хоть на ладонь, вернуть потерянное будет труднее, чем вылезти зимой из смолы.
– Хорошо, – сказала Эгвейн.
– И не давай им слишком простых заданий, – сказала Найнив. Они вышли из Зала Башни, проходя по коридорам. – Приучай их к тому, что ты приказываешь, но приказы должны быть умными. Удостоверься, что они не обойдутся без тебя. Догадываюсь, что им легче обратиться к кому-либо из Сестер или глав Айя вместо тебя; женщины в Эмондовом Лугу начинали ходить к Кругу Женщин, а не ко мне.
– Если ты обнаружишь, что Сестры принимают решения, которые должны были приниматься Советом ты должна поднять большую шумиху по этому поводу. Верь мне. Они будут ворчать, что ты поднимаешь слишком много шума по мелочам, но в следующий раз подумают дважды делать ли что-нибудь важное без твоего ведома.
Эгвейн кивнула. Это был хороший совет, хотя — конечно — он отражал взгляд Найнив на мир. – Я думаю самая большая проблема, – сказала Эгвейн, – в том, что у меня так мало истинных сторонников.
– У тебя есть я. И Илейн.
- причем совет конкретный и правильный - только наша Великая Амерлин его слушать не стала, ибо не за этим Найнив в ББ тянула. Потому, как все, о чем в этом совете предостерегла Найнив, уже фактически случилось, и Эгвейн ПРОГНУЛАСЬ.
Цитата: shmi1212 от 14 декабря 2010, 13:22Потому что победа означает возможность. Возможность изменить будущее.
ИМХО глупо говорить, что Эгвейн не понимала сути происходящего (уж простите,
Noal Charin). Если бы не понимала - не делала бы ничего подобного.
Спойлер
Эгвейн УЖЕ победила один раз: когда благодаря ей отбили нападение Шончан и ББ снова стала единой - зачем ей прогибаться под какие то "шепотки" и "слушки"? Ведь сама постановка вопроса о прохождении Испытаний Найнив и Илэйн УЖЕ ставит под сомнение их статус как АС - что рикошетом ударяет по Амерлин, т.к. это она объявила их АС.
И после озвучки этого предложения Эгвейн буквально начинает "вилять как маркитантская лодка"(С), как выразилась бы Суан Санчей, находись она рядом :2funny: - типа, ну может ты как нибудь покрутишься. А почему? - а потому, что прекрасно понимает, что дамочки из Совета будут давить не саму Найнив, а Эгвейн, через ее подругу. Вот только вся беда в том, что САМОЙ Эгвейн надо, чтоб Найнив прогнулась - в первую очередь перед ней самой.
У нее сирена сигнала "алярм" в мозгу заревела, когда Найнив озвучила, что поддержит Ранда - как же можно тут какие то советы от последней выслушивать!
И никакой победы разного рода "мюнхенами" никто никогда не достигал.
Цитата: shmi1212 от 14 декабря 2010, 13:22Чего она ждала - ПО или бегства? Без понятия. Это важно для самой Найнив, а не для игры ПА. Главное, она вывела восседающих из равновесия.
Эг обязана была ставить сложнейшие испытания. И она это сделала. Но учитывая всю истеричную жестокость других "испытателей"... собственно отказаться после ТАКОГО принять Найнив они не могли. Но попытались.
Спойлер
Самым жестоким испытателем, причем самым подлым и беспринципным, была именно Эгвейн, увы. Так что тут она в одной телеге со всеми прочими садистками.
Цитата: shmi1212 от 14 декабря 2010, 13:22Смотрим конец - Эгвейн как защитница справедливости, раскол среди восседающих (коричневая "так же нельзя, блин"), внезапно оказалось что и у них есть совесть, лол, и потенциал для реформ. + неоспоримое место до этого "подвешенных" девочек. Теперь Эг поперёк никто и слова не вякнет. Это жизнь, детка)))
Спойлер
Ага читаем продолжение: результатом этого прогиба Эгвейн стало тайное сборище части Совета - нифигассе реформы то! А вот тут Эгвейн "заговорщиц" прихлопнула моментально. Отсюда вопрос: а какого фига она не навела порядок в своем гадюшнике раньше - зачем было потакать этому фарсу с испытанием? И напрашивается только один ответ - это нужно было именно самой Эгвейн.
Что же до "реформ", то какие могут быть реформы вообще, если ББ, как организация, общественно полезными делами не занимается! Где ПОЛЕЗНЫЕ дела ББ? - вон аши хорошо отожгли в Марадоне - будь с ними АС, то и Ранду бы самому лезть не понадобилось. Но в ББ слышны только одни разговоры о "великих делах", даже Месаану забили только с помощью Перрина. Блин, лучше бы, вместо того чтоб "испытания" устраивать, Эгвейн навела, наконец, порядок в делах ББ, и заставила АС ОРГАНИЗОВАННО делать что то полезное для Рандландии.
А то пока что имеем только "инициативу частных лиц" в основном, а не дела ББ как организации.
Цитата: shmi1212 от 14 декабря 2010, 13:22А речь Найнив... По большому счёту важна именно для неё самой. Она наконец-то внятно сформулировала чего хочет, и на что готова пойти. Она всё решила. Как ни крути, а экстрим испытания пошёл ей только на пользу.
Спойлер
Да уж, и когда она для себя четко все сформулировала, то Эгвейн сразу пошла на попятный сама, и сздрючила остальных. Раньше всех поняв, КАК это ударит по ББ, если Найнив АС НЕ СТАНЕТ.
Цитата: Родривар Тихера от 14 декабря 2010, 18:47Спойлер
Да уж, и когда она для себя четко все сформулировала, то Эгвейн сразу пошла на попятный сама, и сздрючила остальных. Раньше всех поняв, КАК это ударит по ББ, если Найнив АС НЕ СТАНЕТ
Спойлер
да она с самого хотела чтобы Найнив была, только очень послушная, ради этого и старалась. А когда выяснилось - или такая Найнив, какя есть или только Лилейн с Романдой, тогда Эгвейн и заюлили - ты только вслух не говори... Противно, право слово
Цитата: Вл от 13 декабря 2010, 20:36Меня вот интересует дама по имени Шарина Меллой. Зачем-то Джордан её включил в сюжет... Сейчас она немного пропала...Мне кажется,дальнейшие события в ББ будут происходить с её активным участием.
Мне начинает казаться, что генератор имен им. Роберта Джордана все же дал сбой и это разные Шарины.
Вряд ли.
Цитата: СЗ, Глава 10...Она вдруг улыбнулась, в глазах вспыхнул озорной огонек. - Найнив, есть одна послушница, с которой я бы тебя познакомила. Шарина Меллой. Думаю, ты согласилась бы, что эта бабушка - весьма примечательная женщина.
Стул Найнив исчез, как будто его и не было, и та звучно шлепнулась на пол. И, словно не заметив этого, она сидела, ошеломленно глядя на Эгвейн.
- Шарина Меллой? - дрожащим голосом переспросила Найнив. - Послушница?
Покрой платья, которое оказалось вдруг на Найнив, Илэйн был совершенно незнаком: свободные рукава и глубокое круглое декольте, окруженное цветочной вышивкой и украшенное мелким жемчугом. Волосы Найнив теперь ниспадали до пояса, их придерживал чепец из лунных камней и сапфиров на золотых проволочках не толще нити. И на указательном пальце ее левой руки заблестела скромная золотая полоска. Прежними остались лишь кисаин и кольцо Великого Змея.
Эгвейн заморгала.
- Тебе известно это имя?
Поднявшись на ноги, Найнив уставилась на свою одежду. Подняла левую руку и нерешительно коснулась гладкого золотого кольца. Как ни странно, она оставила все как есть.
- Это не может быть та же самая женщина, - пробормотала она. - Не может! - Сотворив новый стул, как у Эгвейн, она хмуро посмотрела на него, словно приказывая таким и оставаться, но, пока садилась, стул обзавелся высокой спинкой и резьбой. - Была одна Шарина Меллой... Еще во время моего испытания на Принятую, - торопливо объяснила она. - Я не стану об этом говорить - таково правило!
Цитата: Родривар Тихера от 13 декабря 2010, 16:45Спойлер
Это ЕЙ было необходимо "обломать" Найнив, особенно после ее заявы о поддержке Ранда. Собственно, после этого Эгвейн и стала всякие намеки про "слухи" намекать, да так, что Найнив ВЫНУЖДЕНА была сама просить об испытании - типа, "подругу" Эгвейн выручать.
Спойлер
Очередная "теория конспирации"? Очевидно же, что когда Эгвейн заговорила об испытании, она понятия не имела, что Найнив знает сто плетений, а времени на их изучение нет.
Цитата: Родривар Тихера от 13 декабря 2010, 16:45Самым лучшим "разруливанием" этой ситуации было бы ее недопущение: у Эгвейн, как ПА, средств для этого выше крыши - заткнуть глотку шептуньям она могла бы на "раз-два", что продемонстрировано ей с интригами Совета.
Как у Вас всё просто выходит - взяла да приказала. В том-то и дело, что Эгвейн ещё не настолько прочно сидит в кресле Амерлин, чтобы приказывать Совету. И чем кончила Шейн Чунла Эгвейн прекрасно помнит.
Цитата: Родривар Тихера от 13 декабря 2010, 16:45При чем тут Принуждение?
Чем ещё может быть плетение Духа, влияющее на память, т.е. воздействующее непосредственно на мозг?
Цитата: Noal Charin от 14 декабря 2010, 21:58Чем ещё может быть плетение Духа, влияющее на память, т.е. воздействующее непосредственно на мозг?
Э-э-э... Стимулятором?
Цитата: chitatel от 13 декабря 2010, 18:36Спойлер
Меня возмущают методы - почему нельзя открытым текстом сказать - "Вы обязаны пройти Испытание" и объяснить почему - и времени сэкономиться и разговор нормальный. Что за недостойные игры?
Спойлер
Да нет никаких игр: Эгвейн и не предполагает, что кто-то из подруг готов к прохождению испытания, а времени учиться нет. Просто делится со своими подругами существующими проблемами.
Цитата: chitatel от 13 декабря 2010, 18:36Что я говорила и не отказываюсь - что Эгвейн под преданным другом понимает что-то вроде дрессированной собачки, не имеющей ни собственного мнения, ни собственной воли - делает то что хозяин прикажет.
Ой ли?
Цитата: БП, глава 5, PoV ЭгвейнИ это было важно – иметь надёжных людей, которые могут возражать тебе – наедине. Людей, которые знали её как Эгвейн, а не как Амерлин.
Цитата: chitatel от 13 декабря 2010, 18:36И напомните - что же она такого попросила, в чём ей отказали?
Ранда просила: давай сядем и спокойно обсудим - некогда, Эгвейн, некогда. Суан (тоже какбэ подруга) просила и приказывала: не надо меня спасать из ББ. Гавина просила: не торчи у меня под дверью, нет, вляпался и раскрыл её ловушку. Найнив неднократно просила связаться с ней, но "Сатурн не выходит на связь"(с). Достаточно примеров?
Цитата: chitatel от 13 декабря 2010, 18:36А вот здесь помедленнее - когда Эгвейн успела превратится в идиотку? Она откровенную травлю значит не распознала... Ну-ну...
Повторяю медленно: на испытании Эгвейн присутствует первый раз. Откуда ей знать что нормально для испытания, а что нет? Сама она испытания не проходила. Откуда ей знать, что чувствует испытуемая, сознаёт ли она, что происходящее невзаправду? У Эгвейн есть только опыт испытания на Принятую, а там она всё время помнила, что происходящее нереально.
Цитата: chitatel от 13 декабря 2010, 18:36Разумеется она не хотела провала Найнив, она хотела только согнуть её, чтобы больше в ней не "разочаровываться" - чтобы в следующий раз услышав какое либо пожелание Эгвейн та не напрягала свои мозги, а в точности выполняла, что сказано.
См. выше - цитата из 5-ой главы.
Цитата: chitatel от 13 декабря 2010, 18:36Только это не означает автоматически провала в памяти Найнив - она это Испытание не забудет и вклад "дорогой подруги" тоже - во всяком случае до сих пор Найнив подобной забывчивостью не страдала.
То есть, Вы полагаете, что обнаружив подлость (как Вы утверждаете) Эгвейн, Найнив промолчала и молча это проглотила? Явная клевета на Найнив.
Цитата: Noal Charin от 14 декабря 2010, 21:58Спойлер
Очередная "теория конспирации"? Очевидно же, что когда Эгвейн заговорила об испытании, она понятия не имела, что Найнив знает сто плетений, а времени на их изучение нет.
Спойлер
Что? Она просто подставила Найнив?!
Спойлер
Ноэл, остановитесь!
Невдалеке день, когда Вы припишете мне Дочь Создателя! Я сдерживаюсь, как могу. Но смирюсь. Просто знать бы хотелось. Беда-то вся в том, что Эгвейн ал'Вир делает промахи в глазах других либо оттого, что ей это, отчего-то, нужно, либо оттого, что ничего, на самом деле, не понимает. Если что, на второй вариант я не согласна.
Цитата: Touraque от 14 декабря 2010, 01:47Просить совета в данной ситуации - это распологать к себе человека, чтобы проще им было манипулировать
Отнюдь.
Спойлер
Во-первых, совет Эгвейн действительно нужен (об этом она говорит прямо, а врать она не может). Во-вторых, Эгвейн, по сути, говорит Найнив: поставь себя на моё место (а ведь ты была в аналогичной ситуации), посмотри на ситуацию с моей точки зрения и согласись, что мои требования справедливы. Это не манипуляция, это умение убеждать, в том же стиле, как это Эгвейн делала в ББ во время плена в разговорах с АС.
Цитата: Noal Charin от 14 декабря 2010, 22:55Спойлер
Во-первых, совет Эгвейн действительно нужен (об этом она говорит прямо, а врать она не может). Во-вторых, Эгвейн, по сути, говорит Найнив: поставь себя на моё место (а ведь ты была в аналогичной ситуации), посмотри на ситуацию с моей точки зрения и согласись, что мои требования справедливы. Это не манипуляция, это умение убеждать, в том же стиле, как это Эгвейн делала в ББ во время плена в разговорах с АС.
Спойлер
Ноэл, это все понятно. Аналогично, поставьте себя на место, скажем, Морейн, котрая положила жизнь на поиск Дракона и подготовку его к ТГД (как, скажем, Ваш любимый персонаж, хотя Вы это и отрицаете). Все они, при желании, умеют убеждать. Так вот, откройте глаза,
Ноэл, прочувствуйте, что Эгвейн - АС, и что, начав, практически, с нуля с парой бонусов, она сумела так все провернуть, что все оказазались внизу и еще ей обязаны. Вот кому бы я присудила первый приз в ДД, если бы она не упустила свою удачу (увы, с помощью Гарета Брина и Гавина (хотя кто его знает, что оно там было бы)).[/spoiler]
Цитата: Эоэлла от 14 декабря 2010, 23:48Что? Она просто подставила Найнив?!
Эоэлла, опять Вы пытаетесь приписать мне что-то несусветное.
Спойлер
Медленно: Эгвейн планировала только принятие Трёх Клятв. Испытание для Найнив она устраивать не собиралась. Найнив вызвалась САМА, без всякого подталкивание со стороны Эгвейн. ОБЕ не додумали до конца, когда полезли в эту авантюру: Найнив вряд ли проводила специальные тренировки на действия в условиях специально создаваемых помех (вспомните, сколько времени и как тренировались Морейн и Суан), да и Эгвейн вряд ли об этом хорошо подумала. И обе они явно не ожидали подлянки со стороны АС, участвовавших в испытании.
Цитата: Эоэлла от 14 декабря 2010, 23:48Ноэл, остановитесь!
Не дождётесь! Когда клевещут на любимых персонажей - не могу молчать!
Цитата: Эоэлла от 14 декабря 2010, 23:48Беда-то вся в том, что Эгвейн ал'Вир делает промахи в глазах других либо оттого, что ей это, отчего-то, нужно, либо оттого, что ничего, на самом деле, не понимает. Если что, на второй вариант я не согласна.
Всё гораздо проще: Эгвейн понимает гораздо больше, чем можно было ожидать от девушки её возраста, но далеко не всё. Опыта у неё маловато - она только учится, причём учится на ходу, в экстремальных условиях, под грузом ответственности. Оттуда и ошибки, а вовсе не из-за её гнусной (или испортившейся) сущности.
Цитата: Noal Charin от 15 декабря 2010, 00:15Оттуда и ошибки, а вовсе не из-за её гнусной (или испортившейся) сущности.
Нижеследующее, увы, НЕ оффтоп.
Известно, что сделал Агинор - троллоков.
Известно, что сделала Семираг - развалила Шончан.
...
Что сделал Балтамел?
Цитата: SuanSanchey от 15 декабря 2010, 00:20Что сделал Балтамел?
Не создавайте лишних сущностей и не выдумывайте. Никакого Принуждения на Эгвейн нет. Последствия воздействия Арангар проходят в течении суток-двух.
Цитата: SuanSanchey от 15 декабря 2010, 00:20Что сделал Балтамел?
Может пытался(лась) получить власть на Эг(точнее сказать скорее продержать как можно дольше в раздоре ББ)?И потом пытался(лась) остановить Ранда в Шадар Логоте и тютю
Цитата: Эоэлла от 15 декабря 2010, 00:10Аналогично, поставьте себя на место, скажем, Морейн, котрая положила жизнь на поиск Дракона и подготовку его к ТГД (как, скажем, Ваш любимый персонаж, хотя Вы это и отрицаете).
Бррр. *мотает головой в недоумении* Вы поняли, что сказали? Я - нет. Что именно я отрицаю?
Кстати, Вы ошибаетесь по поводу того, кто мой любимый персонаж.
Цитата: Эоэлла от 15 декабря 2010, 00:10Все они, при желании, умеют убеждать.
Как выясняется,
убеждать Эгвейн умеет лучше всех, что и было наглядно продемонстрировано во время плена в ББ, а затем ещё раз подтверждено во время встречи с Найнив в 14-ой главе.
Разумеется, манипулировать Эгвейн тоже умеет неплохо, но убеждать она умеет лучше.
Цитата: Noal Charin от 15 декабря 2010, 00:28Не создавайте лишних сущностей и не выдумывайте. Никакого Принуждения на Эгвейн нет. Последствия воздействия Арангар проходят в течении суток-двух.
Тогда получится, что Балтамел - лишняя сущность, так как ничего не сделал, а уже помер. Остальным ведь нашлось применение.
Цитата: Noal Charin от 15 декабря 2010, 00:28Последствия воздействия Арангар проходят в течении суток-двух.
Кажется, да. Но зачем было ружьё вешать?
Цитата: dbnfc от 15 декабря 2010, 00:34И потом пытался(лась) остановить Ранда в Шадар Логоте и тютю
Это Осангар тю-тю у ШЛ. Он троллоков делал.
Цитата: dbnfc от 15 декабря 2010, 00:34Может пытался(лась) получить власть на Эг(точнее сказать скорее продержать как можно дольше в раздоре ББ)?
Во! И продолжает своё гнусное дело после своей второй смерти.
Цитата: shmi1212 от 14 декабря 2010, 13:22И в этой схватке Эгвейн сознательно пожертвовала интересами Найнив, чтобы получить победу.
Нет. Интерес у них общий: обе хотят, чтобы Найнив стала полноправной АС, и никто бы по этому поводу не мог бы ничего вякнуть.
Цитата: shmi1212 от 14 декабря 2010, 13:22ИМХО глупо говорить, что Эгвейн не понимала сути происходящего (уж простите, Noal Charin). Если бы не понимала - не делала бы ничего подобного.
Почти с точностью до наоборот: если бы хорошо и до конца понимала, то, скорее всего, или бы вообще не стала бы устраивать Найнив испытания, или бы провела соответствующую подготовку ДО испытания.
PS. А в целом пост толковый.
Цитата: Noal Charin от 15 декабря 2010, 00:28
Не создавайте лишних сущностей и не выдумывайте. Никакого Принуждения на Эгвейн нет. Последствия воздействия Арангар проходят в течении суток-двух.
А доказать можешь? Моргейз вон тоже от Равина сбегла, тем не менее Принуждение никуда не делось и явно до сих пор весит.
Цитата: SuanSanchey от 15 декабря 2010, 00:47Кажется, да. Но зачем было ружьё вешать?
Да не было там никакого ружья повешено. Всё было ясно с самого начала: Асангар пыталась мутить воду в лагере мятежниц. Наиболее выгодная позиция - в непосредственной близости к Эгвейн, так что основная цель головных болей - приблизиться к Эгвейн. Ну и, заодно, мешать ей думать как следует.
Цитата: Rubanok от 07 декабря 2010, 23:46Что вы подразумеваете под поблажками? Спойлер
Над Найнив откровенно издевались, а Эвгейн и слова не сказала, т.к. боялась, что ее обвинят в покровительстве, хотя и пьяному мерину ясно, что "сестры" делали. И сама Эг добавила парочку особо циничных видений. А потом Эгвейн еще печется о душевном состоянии этих сучек, которые Найнив чуть не убили. Имела место месть со стороны Восседающих, если не попытка убить или покалечить! Я бы на месте Эгвейн обвинил бы их если не в злонамеренном саботировании испытания, но в преступной халатности, которая могла повлечь за собой смерть испытуемой и вздернул бы на ближайшем суку! Сук для сучек в самый раз! [прошу прощение за свой французский]
мы не знаем, как проходило испытание у этих "сучек"- какие сюрпризы им подготовили в свое время...
Спойлер
у Морейн, Вы считаете, испытание прошло легче? или у Суан? Почему Найнив должна быть исключением? традиции Айз Седай такая вещь, что позволяют определенную вольность в отношении морально-этических норм испытующих. да и никто не обещал сладкой жизни- традиция есть традиция, закон есть закон. я не думаю, что там играло особую роль нежелание некоторых принимать Найнив в свои ряды. у каждого свои страхи и своя боль. и каждой сестре повезло испытать подобное на своей шкуре. честь и хвала выжившим и выстоявшим. почему они должны считать, что не в праве устроить подобный же прием и вновь проходящим испытание? тем более все прекрасно знают, что у Белой Башни не только слова размыты, но и те самые морально-этические нормы гуляют по тангесоиде словно пьяный сапожник... а уж будущие сестры тем паче должны это осознавать.
p.s. и опять же Найнив для себя приняла простую истину: сама для себя она прошла испытание, и чтобы ни случилось, она останется собой. хоть поленом назовите- только в печку не надо :)
Цитата: Noal Charin от 15 декабря 2010, 00:58
Да не было там никакого ружья повешено. Всё было ясно с самого начала: Асангар пыталась мутить воду в лагере мятежниц. Наиболее выгодная позиция - в непосредственной близости к Эгвейн, так что основная цель головных болей - приблизиться к Эгвейн. Ну и, заодно, мешать ей думать как следует.
Мелковато плавает получается. Саидин-то просечь тетки все равно не смогут. Да даже если и смогут будут искать мужчину, а не женщину. Почему гар не могла Принуждение на Эг использовать? Могла и еще как! По Итуралде и Моргейз тоже с первого взгляда не скажешь, что на них Принуждение, а поди ж ты.
ЦитироватьМедленно: Эгвейн планировала только принятие Трёх Клятв. Испытание для Найнив она устраивать не собиралась. Найнив вызвалась САМА, без всякого подталкивание со стороны Эгвейн. ОБЕ не додумали до конца, когда полезли в эту авантюру: Найнив вряд ли проводила специальные тренировки на действия в условиях специально создаваемых помех (вспомните, сколько времени и как тренировались Морейн и Суан), да и Эгвейн вряд ли об этом хорошо подумала. И обе они явно не ожидали подлянки со стороны АС, участвовавших в испытании.
Еще раз, теперь очень медленно.
Шаг номер раз – Эг говорит что может быть (а может и нет) добьется того чтобы Найнив сделали АС без испытания.
Шаг второй – мимоходом бросается фраза насчет ходящих по Башне нехороших слухов. Мол Найнив и Илейн не настоящие Айз седай. При этом мысль о том то Илэйн и Найнив стали шаленосками указом амерлин который как бы имеет силу закона, уходит за горизонт. Что в этом смысле что значит фраза «может быть» совершенно не понято.
Шаг третий – Найнив говорит, ну ладно раз такие дела пройду я это испытание.
Шаг четвертый – Эгвейн ловит Найнив на слове и приказывает завтра же явиться в башню.
Манипуляции конечно подленькая. Но все же луче предположения, что на посту амерлин оказалась круглая дура.
ЦитироватьВсё гораздо проще: Эгвейн понимает гораздо больше, чем можно было ожидать от девушки её возраста, но далеко не всё. Опыта у неё маловато - она только учится, причём учится на ходу, в экстремальных условиях, под грузом ответственности. Оттуда и ошибки, а вовсе не из-за её гнусной (или испортившейся) сущности.
Сущность ее увы всегда была примерно одинаковой и не очень приятной. Ну а как только девушку занесло на престол Амерлин началось резкое обострение болезни.
Цитата: Noal Charin от 15 декабря 2010, 00:58Всё было ясно с самого начала
Многие Отрёкшиеся сильны последействием. Их самих нет, а результаты из тома в том перебираются. Саммаэль и Шайдо. Агиноровы полчища. Обучение у Асмо.
Цитата: Rubanok от 15 декабря 2010, 00:56Моргейз вон тоже от Равина сбегла, тем не менее Принуждение никуда не делось
Это спойлер? Почему разлюбила Равина и втюрилась в Тала, если действует?
Цитата: valois от 15 декабря 2010, 01:02
мы не знаем, как проходило испытание у этих "сучек"- какие сюрпризы им подготовили в свое время...Спойлер
у Морейн, Вы считаете, испытание прошло легче? или у Суан? Почему Найнив должна быть исключением? традиции Айз Седай такая вещь, что позволяют определенную вольность в отношении морально-этических норм испытующих. да и никто не обещал сладкой жизни- традиция есть традиция, закон есть закон. я не думаю, что там играло особую роль нежелание некоторых принимать Найнив в свои ряды. у каждого свои страхи и своя боль. и каждой сестре повезло испытать подобное на своей шкуре. честь и хвала выжившим и выстоявшим. почему они должны считать, что не в праве устроить подобный же прием и вновь проходящим испытание? тем более все прекрасно знают, что у Белой Башни не только слова размыты, но и те самые морально-этические нормы гуляют по тангесоиде словно пьяный сапожник... а уж будущие сестры тем паче должны это осознавать.
p.s. и опять же Найнив для себя приняла простую истину: сама для себя она прошла испытание, и чтобы ни случилось, она останется собой. хоть поленом назовите- только в печку не надо :)
Че рассусоливать про легче/сложнее? Есть слова Саэрин, которая лгать не может. Факт остается фактом - над Найнив просто поиздевались.
Цитата: Rubanok от 15 декабря 2010, 01:06Есть слова Саэрин, которая лгать не может. Факт остается фактом - над Найнив просто поиздевались.
Саэрин сказала, что это единичный случай?
Цитата: Rubanok от 15 декабря 2010, 00:56А доказать можешь? Моргейз вон тоже от Равина сбегла, тем не менее Принуждение никуда не делось и явно до сих пор весит.
Ну ты прям, как на уроке математики... Доказательство - это абсолютно недвусмысленные слова РД, да и то некоторые до сих пор считают, что Саммаэль жив... :D
То, что на Моргейз было наложено Принуждение сомнений нет, и, вполне возможно (судя по нынешним ощущениям Моргейз), что если Найнив покопается в её мозгах, то найдёт его остаточные следы.
К Эгвейн же, судя по всему, применялось что-то вроде нестойкого анти-Исцеления, вызывающего головные боли, а потом проводилось Исцеление, маскируемое массажем. Никаких признаков побочных, пролонгированных явлений у Эгвейн не наблюдается: прошли сутки-двое после воздействия Арангар - никаких головных болей и всё чисто.
Цитата: SuanSanchey от 15 декабря 2010, 01:05
Это спойлер? Почему разлюбила Равина и втюрилась в Тала, если действует?
И да и нет. Что Моргейз испытывает к "Гейбрилу" влечение (НЕ любовь), можно увидеть из иных книг после ОН, кроме БП. Она не понимает почему, но чувствует то, что чувствует. Осознание того почему она эту чувствует пришло после известия о том, кем был "Гейбрил".
Цитата: valois от 15 декабря 2010, 01:09
Саэрин сказала, что это единичный случай?
Она сказала, что никогда не видела ничего подобного в плане жестокости.
Цитата: Noal Charin от 15 декабря 2010, 01:11
Ну ты прям, как на уроке математики... Доказательство - это абсолютно недвусмысленные слова РД, да и то некоторые до сих пор считают, что Саммаэль жив... :D
То, что на Моргейз было наложено Принуждение сомнений нет, и, вполне возможно (судя по нынешним ощущениям Моргейз), что если Найнив покопается в её мозгах, то найдёт его остаточные следы.
К Эгвейн же, судя по всему, применялось что-то вроде нестойкого анти-Исцеления, вызывающего головные боли, а потом проводилось Исцеление, маскируемое массажем. Никаких признаков побочных, пролонгированных явлений у Эгвейн не наблюдается: прошли сутки-двое после воздействия Арангар - никаких головных болей и всё чисто.
Боли могли использоваться с целью того, чтобы организовать новый массаж, во время которого Гар могла получить от Эг нужную информацию, стереть воспоминания о допросе и в случае нужды загрузить новую "программу" в мозг девчонки. Я давно уже рассматривал вариант с Принуждением, т.к. Эг стала в конце ГБ и в БП уж очень нехорошим человеком выглядеть. Потому если у нее мозг аки воск поплыл от Принуждения, то это многое бы объясняло. Так ли это сложно усилить с помощью Принуждения определенную тенденцию, вызвать паранойю и т.д.?
Круто. ВПТ возродил Арангара для того чтобы та злодейским образом вызывала у будущей великой амерлин головные боли и бессонницу (каковые, кстати, бывают у людей нервных профессий и без всякой ЕС).
Может она ей еще в кружку плевала? А чего мелочиться.
Цитата: Rubanok от 15 декабря 2010, 01:14во время которого Гар могла получить от Эг нужную информацию, стереть воспоминания о допросе и в случае нужды загрузить новую "программу" в мозг девчонки.
Кстати, да. Там слова Арангар - стандартный гипноз.
Цитата: КМ, гл. 12-Постарайтесь расслабиться, – мягко сказала Халима. – Ваше лицо расслаблено. Ваша шея расслаблена. Ваши плечи...
Ее голос оказывал почти гипнотическое воздействие, звучал так успокаивающе и монотонно, что все тело Эгвейн постепенно и в самом деле начало расслабляться.
Цитата: CoS, ch. 12"Think on looseness," Halima said softly. "Your face is loose. Your neck is loose. Your shoulders...."
Her voice was almost hypnotic, a drone that seemed to caress each part of Egwene's body she wanted to relax.
Цитата: Rubanok от 15 декабря 2010, 01:03Мелковато плавает получается. Саидин-то просечь тетки все равно не смогут. Да даже если и смогут будут искать мужчину, а не женщину. Почему гар не могла Принуждение на Эг использовать? Могла и еще как! По Итуралде и Моргейз тоже с первого взгляда не скажешь, что на них Принуждение, а поди ж ты.
Не мелковато, а тонко. Принуждение, в принципе, инструмент грубый, поскольку меняет личность человека, превращая его в биоробота, который годится только для не слишком сложных задач.
На Моргейз Принуждение видно сразу: видно, что её поведение неадекватно.
Наличие Принуждения на Итуралде ничем не доказано: неадекватности поведения не замечено. Его единственная встреча с Грендаль - не доказательство.
Цитата: Noal Charin от 10 декабря 2010, 21:51Перебрала ли Эгвейн в сложности? Наверно, да. Но это в худшем случае ошибка, не приведшая к фатальным последствиям
Как там "кто-то" говорил. Это хуже, чем злой умысел, это - ошибка.
Или это про некомпетентность???
Цитата: Rubanok от 15 декабря 2010, 01:14Боли могли использоваться с целью того, чтобы организовать новый массаж, во время которого Гар могла получить от Эг нужную информацию, стереть воспоминания о допросе и в случае нужды загрузить новую "программу" в мозг девчонки. Я давно уже рассматривал вариант с Принуждением, т.к. Эг стала в конце ГБ и в БП уж очень нехорошим человеком выглядеть. Потому если у нее мозг аки воск поплыл от Принуждения, то это многое бы объясняло. Так ли это сложно усилить с помощью Принуждения определенную тенденцию, вызвать паранойю и т.д.?
В принципе - возможно, но ничем не доказано. Изменения, происходящие с Эгвейн объясняются вполне "естественными" причинами и не требуют привлечения в качестве объяснения Принуждения.
А моё отношение к объяснению Принуждением всего подряд ты, наверное, знаешь.
Цитата: Ищущий Тишину от 15 декабря 2010, 01:30Как там "кто-то" говорил. Это хуже, чем злой умысел, это - ошибка.
Или это про некомпетентность???
Девушке всего 18-19 лет, она только учится. Ошибки неизбежны. Вопрос лишь в том, насколько тяжелы и/или непоправимы последствия её ошибок, кто за них платит и какие уроки она из них извлекает (и извлекает ли вообще). Во всяком случае, второй раз на те же грабли Эгвейн не наступает и за свои ошибки, в основном, платит сама.
Цитата: Noal Charin от 14 декабря 2010, 23:15Не дождётесь! Когда клевещут на любимых персонажей - не могу молчать!
О, конечно! Это я понимаю. Не дадите ссылку на тему, где указываете, за что именно любимых? Просто интересно.
Цитата: Noal Charin от 14 декабря 2010, 23:15Всё гораздо проще: Эгвейн понимает гораздо больше, чем можно было ожидать от девушки её возраста, но далеко не всё. Опыта у неё маловато - она только учится, причём учится на ходу, в экстремальных условиях, под грузом ответственности. Оттуда и ошибки, а вовсе не из-за её гнусной (или испортившейся) сущности.
Вы хоть понимаете, насколько все плохо при таком утверждении? Она, в таком случае, вовсе не способствует будущему никакой ББ, она просто, по глупости, подставляет ту, кто нужна Дракону в ТГД (и кто заслуживает высочайшего доверия, что видно всем по результатам ее деятельности). И это накануне ТГД? Она так ничему и не научилась?
Цитата: Noal Charin от 14 декабря 2010, 23:15Эоэлла, опять Вы пытаетесь приписать мне что-то несусветное.
Несусветное что? Что может быть несусветнее этого:
Цитата: Noal Charin от 14 декабря 2010, 21:58Очевидно же, что когда Эгвейн заговорила об испытании, она понятия не имела, что Найнив знает сто плетений, а времени на их изучение нет.
при том, что Эгвейн была счастлива пригласить Найнив на испытание, о котором, по ее мнению, последняя ничего не знала и могла О_О :o (а, по-факту, явно сыграла на Найнив, как на клавесине).
Цитата: Noal Charin от 14 декабря 2010, 23:36Бррр. *мотает головой в недоумении* Вы поняли, что сказали?
О да! Я сказала, что то, что Вы у Морейн и прочих нелюбимых персонажей называете манипуляцией, у Эгвейн Вы называете "умением убеждать". А дальше думайте Вы.
Цитата: Noal Charin от 14 декабря 2010, 23:36Разумеется, манипулировать Эгвейн тоже умеет неплохо, но убеждать она умеет лучше.
"Всякое убеждение, по сути своей, является манипуляцией" (с).
P.S.: А насчет того, что Ваш любимый персонаж - Мэт, я догадываюсь. Неправа - поправьте меня.
Цитата: Noal Charin от 15 декабря 2010, 01:27
Не мелковато, а тонко. Принуждение, в принципе, инструмент грубый, поскольку меняет личность человека, превращая его в биоробота, который годится только для не слишком сложных задач.
На Моргейз Принуждение видно сразу: видно, что её поведение неадекватно.
Наличие Принуждения на Итуралде ничем не доказано: неадекватности поведения не замечено. Его единственная встреча с Грендаль - не доказательство.
Мимо. Могидин в ВТ использовала Принуждение на Найнив и Илєйн, чтобы обоих допросить, но никакого изменения личности и превращения оных в биороботов не было и нет. Моргейз и Итуралде тожить на биороботов не похожи, хотя на них до сих пор висит сеть Принуждения.
А поведение Эг так уж последовательно? То "не клятвы делают нас АС", то "я не приму вас как АС пока клятвы не принесете". Мысли о том, чтобы Рандом манипулировать и мнение о нем как о преступнике, хотя сама была с ним длительное время и не виделась не более полугода, открыто сомневается, что Найнив и Илэйн ее поддерживают... Ну, понятное дело, что это все очень адекватно выглядит [сарказм]
ЕМНИП есть соответствующие слова автора по этому поводу.
Цитата: Noal Charin от 14 декабря 2010, 23:46Да нет никаких игр: Эгвейн и не предполагает, что кто-то из подруг готов к прохождению испытания, а времени учиться нет. Просто делится со своими подругами существующими проблемами.
если видишь на клетке слона надпись "буйвол" - не верь глазам своим (Козьма Прутков) -т.е. когда я читаю, что цель встречи - приказать подругам пройти Ипытание и получить информацию от Найнив я в это не должна верить? особенно когда читаю в 14-й, что всё идёт по плану, только вместо нормального разговора всё какие-то заходы "из под выподверта "? Увы, привыкла верить тому что вижу, особенно если имею возможность хорошо разглядеть.
[
Цитата: Noal Charin от 14 декабря 2010, 23:46Достаточно примеров?
Да, вполне достаточно, действительно, вы правы, никто из друзей не ставит целью своей жизни угождать во всём Эгвейн, но поскольку это 100% взаимно -желания друзей для Эгвейн означают только препятствие на пути к высшей цели, то всё нормально.
Тем более, что по вашим же словам:
Цитата: Noal Charin от 12 декабря 2010, 21:33Эгвейн не требует от Найнив безоговорочного подчинения, она просит уважения к своему статусу. Разве она не права?
Так что всё нормально - уважение к статусу, во всяком случае при посторонних друзья проявляют, а больше ей, как оказалось ничего и не нужно, в чём проблема?
Цитата: Noal Charin от 14 декабря 2010, 23:46Цитата: БП, глава 5, PoV Эгвейн
И это было важно – иметь надёжных людей, которые могут возражать тебе – наедине. Людей, которые знали её как Эгвейн, а не как Амерлин.
Это прописная истина, кот. как умный человек Эгвейн осознаёт, к сожалению, у неё серьёзные проблемы с воплощением этой идеи в жизнь
Цитата: Noal Charin от 14 декабря 2010, 23:46Повторяю медленно: на испытании Эгвейн присутствует первый раз. Откуда ей знать что нормально для испытания, а что нет? Сама она испытания не проходила. Откуда ей знать, что чувствует испытуемая, сознаёт ли она, что происходящее невзаправду? У Эгвейн есть только опыт испытания на Принятую, а там она всё время помнила, что происходящее нереально.
Надо будет ещё раз просмотреть эпизод, я лично не помню, чтобы в Испытании на Принятую испытуемый осознавал, что это не реальность.
Если я правильно вас поняла, вы утверждаете, что Эгвейн участвует в Испытании ни разу ни у кого не поинтересовавшись, что это такое?
Всё вы норовите сделать из неё несмышлёную дурочку - наверняка постаралась узнать как можно больше.
Насчёт того что чувствует Испытуемая - ну она же сама объяснила Найнив, что АС видели, как ей больно оставлять больных детей и поэтому они и били раз за разом в больное место, т.е. Эгвейн видела и понимала тоже самое и точно так же сознательно искала, где больнее.
И не нужно высшего образования или большого опыта, чтобы отличить подлость от суровости, вполне достаточно немного порядочности.
Цитата: Noal Charin от 14 декабря 2010, 23:46То есть, Вы полагаете, что обнаружив подлость (как Вы утверждаете) Эгвейн, Найнив промолчала и молча это проглотила? Явная клевета на Найнив.
Найнив занята в первую очередь своими переживаниями - тем что она поняла про себя и свои цели, совесть Эгвейн её интересует совсем не в первую очередь, да и подготовлена она уже - что только стоит эта просьба "дать совет" - это испытание далеко не первый, а просто очередной знак, что с подругой никак нельзя расслабляться.
Цитата: Rubanok от 15 декабря 2010, 07:31Могидин в ВТ использовала Принуждение на Найнив и Илєйн, чтобы обоих допросить, но никакого изменения личности и превращения оных в биороботов не было и нет. Моргейз и Итуралде тожить на биороботов не похожи, хотя на них до сих пор висит сеть Принуждения.
Принуждение на Найнив и Илэйн было однократным и кратковременным. Пока было - были неадекватны, прошло - стали адекватны.
На Моргейз - слабые остатки Принуждения, к тому же преодолённые сильной волей.
Итуралде оставь в покое - нет никаких данных о наличии на нём Принуждения.
Цитата: Rubanok от 15 декабря 2010, 07:31А поведение Эг так уж последовательно? То "не клятвы делают нас АС", то "я не приму вас как АС пока клятвы не принесете". Мысли о том, чтобы Рандом манипулировать и мнение о нем как о преступнике, хотя сама была с ним длительное время и не виделась не более полугода, открыто сомневается, что Найнив и Илэйн ее поддерживают...
Ничего необъяснимого в поведении Эгвейн нет. Не она одна сомневается в необходимости ТК: странно как-то силой принуждать человека говорить правду. Да и зачем себя искусственно ограничивать в применении Силы? Найнив же говорит после испытания: либо вы доверяете мне самой решать, по обстановке, применять ПО или нет, либо идите на фиг.
Вон Отрекшиеся тоже недоумевают, зачем нынешние "Айз Седай" связывают себя подобно преступникам.
Насчёт того, насколько Эгвейн изменила своё мнение по поводу ТК, есть у меня смутные сомнения.
Да, она заявляет, что пришла к выводу, что ТК нужны, а для чего? Говорится, что они "делают нас АС". Ну, это как бы очевидно: принятие ТК, согласно
Уставу Закону ББ есть условие для принятие в члены организации. А вот развёрнутых объяснений со стороны Эгвейн (типа объяснений Суан, что, мол, это для того, чтобы люди не боялись и доверяли ББ) я не помню.
Я же остаюсь при своём мнении: ТК (точнее, Первая и Третья) исходно были приняты для того, чтобы предотвратить междуусобицу в ББ. И сейчас Эгвейн, по факту, их использует для того же самого: перепринятие ТК в качестве меры борьбы с ЧА и восстановления доверия внутри ББ. Ну и, понятно, от Закона она отходить не может: "старые" АС не примут "новых" АС без принятия ТК. А вот что на самом деле думает Эгвейн о ТК на данном этапе - хз.
Насчёт же Ранда-преступника ты придумал: была мимолётная мысль, которой она сама ужаснулась.
Да и насчёт открытых сомнений в поддержке Найнив и Илейн ты тоже придумал. Впрочем, это уже достаточно обсуждалось.
Цитата: Rubanok от 15 декабря 2010, 07:31ЕМНИП есть соответствующие слова автора по этому поводу.
Привёл бы хоть раз, а то "Вы всё обещаете, Василий Иванович" ((с), из старого анекдота).
Цитата: Noal Charin от 15 декабря 2010, 10:32Насчёт же Ранда-преступника ты придумал: была мимолётная мысль, которой она сама ужаснулась.
Насчёт ужаснулась поподробнее плиз.
ЦитироватьНа Моргейз - слабые остатки Принуждения, к тому же преодолённые сильной волей.
Однако само принуждение было долговременным, достаточно сильным чтобы серьезно изменить поведение, а остатки его до сих пор ни коим образом не преодолены.
ЦитироватьНичего необъяснимого в поведении Эгвейн нет. Не она одна сомневается в необходимости ТК: странно как-то силой принуждать человека говорить правду. Да и зачем себя искусственно ограничивать в применении Силы?
Вот оно как.
Сначала девочка думает одно а потом резко совсем другое. Но это наверное у нее в порядке вещей.
Ей говорят – жезл сокращается жизнь.
Если женщина из Родни возьмет его в руки то скорее всего умрет.
Нет она лопочет что-то свое, насчет того что только клятвы делают нас чем-то большим... в общем ля ля тополя.
Если это не принуждение то весьма резкий вывих сознания.
Насчет предотвращения клятвами междоусобиц. Рекомендую вспомнить времена когда в Башне действовало разом несколько Советов и несколько Америн. И многое, многое был запечатано пламенем.
ЦитироватьНасчёт же Ранда-преступника ты придумал: была мимолётная мысль, которой она сама ужаснулась
Как бы есть не только английский текст, но даже и перевод.
ЦитироватьВозможно, это было обречённостью решившего сдаться преступника.
Неужели она так о нём и думает? Как о преступнике? Он совершал поступки, без сомнения, кажущиеся преступными: он разрушал, он завоевывал. Последний раз она была рядом с ним, когда они путешествовали по Айильской Пустыне. В то время в нём появилась некая твёрдость, и она по-прежнему видела в нём эту черту. Однако теперь появилось что-то ещё. Нечто большее.
Я не спрашиваю стыдно ли вам. Знаю что не стыдно.
Цитата: warmage от 15 декабря 2010, 10:36Насчёт ужаснулась поподробнее плиз.
Попробую.
Цитата: БП, глава 3В свете того, что ей не так давно приходилось о нём слышать, его спокойствие было для неё неожиданным. Возможно, это было обречённостью решившего сдаться преступника.
Неужели она так о нём и думает? Как о преступнике? Он совершал поступки, без сомнения, кажущиеся преступными: он разрушал, он завоевывал. Последний раз она была рядом с ним, когда они путешествовали по Айильской Пустыне. В то время в нём появилась некая твёрдость, и она по-прежнему видела в нём эту черту. Однако теперь появилось что-то ещё. Нечто большее.
Я этот отрывок понимаю так (скачущие мысли Эгвейн, которая не понимает, с какого бодуна Ранд вдруг припёрся в ББ): "Как-то Ранд неестественно спокоен. Почему? Один из возможных вариантов - он выглядит как решивший сдаться преступник. Мама родная, неужто я думаю о своём друге детства и бывшем женихе, как о преступнике?! Конечно, он делал вещи, которые формально можно квалифицировать, как преступления... Да нет, дело явно не в этом, тут что-то другое." Примерно так. Дальнейшие мысли Эгвейн, на мой взгляд, это подтверждают:
Цитата: БП, глава 3«Свет, – подумала она. – Я ошибалась. Я не должна воспринимать его только как Возрождённого Дракона. Я здесь не просто так. Он здесь не просто так. Для меня он должен оставаться Рандом. Потому что Ранду можно доверять, в то время как Возрождённого Дракона следует опасаться».
Т.е. "я не очень понимаю, зачем он пришёл, но он же мой друг и я должна ему доверять и не бояться его."
Кто-то, естественно, может понимать этот отрывок иначе.
ЦитироватьНеужели она так о нём и думает? Как о преступнике? Он совершал поступки, без сомнения, кажущиеся преступными: он разрушал, он завоевывал. Последний раз она была рядом с ним, когда они путешествовали по Айильской Пустыне. В то время в нём появилась некая твёрдость, и она по-прежнему видела в нём эту черту. Однако теперь появилось что-то ещё. Нечто большее.
Да она так о нем думает.
ЦитироватьДля меня он должен оставаться Рандом. Потому что Ранду можно доверять, в то время как Возрождённого Дракона следует опасаться
Ранда-то я завсегда вокруг пальца обводила, дурня шерстеголового, а вот Возрожденного Дракона боюююся.
Как бы так.
Цитата: chitatel от 15 декабря 2010, 09:23когда я читаю, что цель встречи - приказать подругам пройти Ипытание
Где Вы это прочли? Об Испытании вообще ни мыслей не было, ни речи не шло до тех пор, пока Найнив не согласилась называть Эгвейн прилюдно "Мать" и вернуться в ББ, чтобы принять Клятвы.
Цитата: chitatel от 15 декабря 2010, 09:23Так что всё нормально - уважение к статусу, во всяком случае при посторонних друзья проявляют
В том-то и дело, что не очень. Гавин отказывается выполнить её просьбу не сидеть под дверью, Найнив вообще на встречи не является.
Если Мэту было не западло (без всякой просьбы со стороны Эгвейн!) прилюдно рухнуть на колени и завопить на весь лес: "Да осияет тебя Свет, Мать!", то почему Найнив так уж трудно просто называть Эгвейн "Мать"? И это после того, как Эгвейн подробно и деликатно объяснила ей, зачем Эгвейн это нужно? Почитайте ещё не "пиривитённую" до конца главу 27 и увидите, насколько шатко положение Эгвейн в Совете, и как она отчаянно нуждается в поддержке со стороны подруг. Вот в Совете - да, Эгвейн крутится ужом, манипулирует, ставит и ловит Восседающих в ловушки. Но с подругами-то она предельно откровенна.
Цитата: chitatel от 15 декабря 2010, 09:23Если я правильно вас поняла, вы утверждаете, что Эгвейн участвует в Испытании ни разу ни у кого не поинтересовавшись, что это такое?
Всё вы норовите сделать из неё несмышлёную дурочку - наверняка постаралась узнать как можно больше.
Насчёт того что чувствует Испытуемая - ну она же сама объяснила Найнив, что АС видели, как ей больно оставлять больных детей и поэтому они и били раз за разом в больное место, т.е. Эгвейн видела и понимала тоже самое и точно так же сознательно искала, где больнее.
Что и когда рассказывают Принятым об Испытании? И сколько времени Принятая Эгвейн провела в ББ? Поскольку Эгвейн не планировала проводить Испытание для подруг, то у неё и причин не было слишком подробно этим интересоваться. Так что она знает лишь общие сведения: сто плетений, в трудных условиях, можно погибнуть. Подробности же, согласно правилам, вообще не положено сообщать. Помните, за что получила по шапке Элайда в НВ? Её обвинили в том, что она мухлюет и оказывает Морейн и Суан запрещённую помощь в подготовке, раскрывает им слишком много о предстоящем Испытании (таковы были мотивы Элайды на самом деле или нет - в данном случае неважно, обвинили её именно в этом). Между решением Найнив идти на Испытание и самим Испытанием прошло меньше суток (а то и несколько часов), как много дополнительных подробностей она испела узнать за это время? Опять же, слишком подробно ей не расскажут в силу того же правила.
Ещё одно правило гласит, что ПА должна давать самые сложные задания, и Эгвейн старается не оставить прочим АС ни малейшей возможности поставить Испытание под сомнение (ещё раз посмотрите 27-ую главу).
Цитата: Noal Charin от 15 декабря 2010, 16:12Что и когда рассказывают Принятым об Испытании? И сколько времени Принятая Эгвейн провела в ББ? Поскольку Эгвейн не планировала проводить Испытание для подруг, то у неё и причин не было слишком подробно этим интересоваться. Так что она знает лишь общие сведения: сто плетений, в трудных условиях, можно погибнуть. Подробности же, согласно правилам, вообще не положено сообщать. Помните, за что получила по шапке Элайда в НВ? Её обвинили в том, что она мухлюет и оказывает Морейн и Суан запрещённую помощь в подготовке, раскрывает им слишком много о предстоящем Испытании (таковы были мотивы Элайды на самом деле или нет - в данном случае неважно, обвинили её именно в этом). Между решением Найнив идти на Испытание и самим Испытанием прошло меньше суток (а то и несколько часов), как много дополнительных подробностей она испела узнать за это время? Опять же, слишком подробно ей не расскажут в силу того же правила.
Ещё одно правило гласит, что ПА должна давать самые сложные задания, и Эгвейн старается не оставить прочим АС нии малейшей возможности поставить Испытание под сомнение (ещё раз посмотрите 27-ую главу).
То есть вы хотите сказать что Глава Экзаменационной комиссии (ПА) не знала об испытании, но знала что как глава должен устраивать наиболее сложные из них? При этом на чистой импровизации их устроила? Смогла устроить экзаменуемуму ловушку с одним выходом(Башня).
- Чего стоят тогда такие испытания если талантливый новичёк с миминумом информации, и никогда не бывший на них сумел придумать более впечатляющее?
- Зачем нужны испытания, если после них идут слова, но ведь испытуемый столько сделал что мы не можем его не принять.
Цитата: Noal Charin от 15 декабря 2010, 16:12Где Вы это прочли? Об Испытании вообще ни мыслей не было, ни речи не шло до тех пор, пока Найнив не согласилась называть Эгвейн прилюдно "Мать" и вернуться в ББ, чтобы принять Клятвы.
так будьте добры уточнить, что означает "по настоящему вручить шаль" - до сих пор это означало пройти Испытание и поклясться на жезле
Цитата: Noal Charin от 15 декабря 2010, 16:12Если Мэту было не западло (без всякой просьбы со стороны Эгвейн!) прилюдно рухнуть на колени и завопить на весь лес: "Да осияет тебя Свет, Мать!", то почему Найнив так уж трудно просто называть Эгвейн "Мать"?
что-то я не видела таких порывов у Мэта, когда они были наедине и не припомню, когда это Найнив демонстрировала неуважение к высокому статусу.
Цитата: Noal Charin от 15 декабря 2010, 16:12Почитайте ещё не "пиривитённую" до конца главу 27 и увидите, насколько шатко положение Эгвейн в Совете, и как она отчаянно нуждается в поддержке со стороны подруг. Вот в Совете - да, Эгвейн крутится ужом, манипулирует, ставит и ловит Восседающих в ловушки. Но с подругами-то она предельно откровенна.
Положение Эгвейн в Совете ничем не отличается от положения любой другой ПА - насколько я помню Совет ведёт себя именно так, как вёл себя на протяжение тысячелетий. И не вижу, как бы могла помочь Найнив в этой ситуации - в состав совета она не входит
и если разговор в 14-й главе пример предельной откровенности, то остаётся просто развести руками.
Просто при этом разговоре Эгвейн напрягается гораздо меньше, чем на заседание совета, ну так и нужды нет - она же имеет не со съевшими собаку в подковёрных интригах Восседающими, а с человеком кот. предпочитает прямоту и от кот. нет опасности получить удар в спину (образно выражаясь)
Цитата: Noal Charin от 15 декабря 2010, 16:12Что и когда рассказывают Принятым об Испытании? И сколько времени Принятая Эгвейн провела в ББ? Поскольку Эгвейн не планировала проводить Испытание для подруг, то у неё и причин не было слишком подробно этим интересоваться.
Принятым действительно, скорее всего ничего не говорится об Испытании.
А если вы хотите сказать, что Эгвейн совершенно случайно наткнулась на Восседающих, когда они готовились проводить Испытание и ей, совершенно неподготовленной пришлось в этом участвовать, то автор как-то забыл прописать этот момент в книжке, что я читаю - у вас, похоже, какой-то другой экземпляр.
ЦитироватьРанда-то я завсегда вокруг пальца обводила, дурня шерстеголового, а вот Возрожденного Дракона боюююся.
Как бы так.
Как бы не стоит передёргивать. В этом отрывке совершенно точно сказано, что Эг думает. Именно думает! Никаких "управлять", "обводить вокруг пальца". Только "доверять"! Это простое и очень значимое слово, которое однозначно и не может быть истолковано как-то иначе.
Я не люблю Эгвейн. Она стоит довольно низко в моём личном рейтинге персонажей. Поверьте, предыдущий мой пост в этой теме писать было тяжело) Но я не собираюсь отказывать действиям персонажа в объективной оценке из-за личной неприязни. И если в сцене приёма ВД она откровенно тупит, то во время испытания поступает правильно. Жестоко, но правильно. Достигнув того, что ей необходимо для объединения перед битвой с Тёмным.
Она могла поступить и по другому, да. Могла медленно, потихоньку наращивать влияние (что многие тут и предлагают). Но не забывайте - у неё меньше месяца. А потом - встреча с ВД.
Цитата: shmi1212 от 15 декабря 2010, 17:04
И если в сцене приёма ВД она откровенно тупит, то во время испытания поступает правильно. Жестоко, но правильно.
Достигнув того, что ей необходимо для объединения перед битвой с Тёмным.
Она может и думает, что поступает правильно, но правильным ее поступки там назвать нельзя. Они не только жестоки, но и не последовательны, что заставляет задуматься о том, головой ли она думает или другим местом.
Чего же именно она достигла? Я прямо таки теряюсь в догадках ???
Как чего? Успеха, конечно же! Потеряла друга и скорее всего очень ценного союзника. Более того, в следующий раз, действуя по обкатанной схеме, потеряет и второго, а там и собственная голова на очереди.
Цитата: shmi1212 от 15 декабря 2010, 17:04если в сцене приёма ВД она откровенно тупит, то во время испытания поступает правильно. Жестоко, но правильно. Достигнув того, что ей необходимо для объединения перед битвой с Тёмным. Она могла поступить и по другому, да. Могла медленно, потихоньку наращивать влияние (что многие тут и предлагают). Но не забывайте - у неё меньше месяца. А потом - встреча с ВД.
Согласен с Rubankoм. Своей выходкой с гончими Эгвейн ничего не достигла перед совтом зато чуть не потеряла подругу.
Я кстати тоже считаю, что хороший правитель должен быть способен на жестокость или подлость, но ради какой-то стоящей цели. В данном случае мы наблюдаем бессмысленную подлость со стороны Эгвейн.
Цитата: Noal Charin от 14 декабря 2010, 23:55
Отнюдь.Спойлер
Во-первых, совет Эгвейн действительно нужен (об этом она говорит прямо, а врать она не может). Во-вторых, Эгвейн, по сути, говорит Найнив: поставь себя на моё место (а ведь ты была в аналогичной ситуации), посмотри на ситуацию с моей точки зрения и согласись, что мои требования справедливы. Это не манипуляция, это умение убеждать, в том же стиле, как это Эгвейн делала в ББ во время плена в разговорах с АС.
Спойлер
Ноэл, манипуляция это не вопрос лжи и нужности или ненужности совета. Вопрос не в том нуждалась ли Эгвейн в совете, а в том зачем она его попросила, как и в какой момент. Манипуляция - это совершение над объектом определенных действий, чтобы что то от этого объекта получить (или заставить объект что то сделать). Построение беседы со стороны Эгв имело все признаки манипуляции. Еще раз - ложь и манипуляция это разнопорядковые явления. Просьба о совете была промежуточным звеном в этой манипуляции. Дальше можно спорить насколько манипуляция оправдана (с этической т.з. и насколько она вообще плоха), теми или иными причинами. Вообще в мире Джордана куча народу пытаются др др манипулировать, и сам Джордан уделяет этому много времени. Касательно Эгв, на мой взгляд, эту линию (манипулятивность в ее поведении) ДЖордан начал еще в ОМ.
Умение убеждать - опять перепутаны рыбы с птицами. Умение убеждать - это технология, а манипуляция - характеристика процесса. Да среди прочего Эгвейн пыталась НАйнив в чем то убедить (признать ее ПА, быть на ее стороне на самом деле и др), но мы говорим том, что убеждение и манипуляция - это разнопорядковые действия. Умение убеждать может быть манипуляцией, а может не быть. А для манипуляции характерны еще и другие признаки, которые присутствуют в беседе (см. мой анализ, напр).
Вот примеры: умения убеждать и манипуляции: Ранд убедил вождей, что он Каракарн, рассказав о Руидине. Это не манипуляция, а убеждение - он просто представил правду, факты. Однако более главной целью Ранда было использовать Айил, т.е. это была манипуляция. Это был его так сказать стратегич план - нужны люди преданные ему. Если бы Ранд просто стал Каракарном и после этого предоставил Айил решать, что им с ним делать, манипуляции бы не было. А так была.
Цитата: SuanSanchey от 15 декабря 2010, 00:20
Нижеследующее, увы, НЕ оффтоп.
Известно, что сделал Агинор - троллоков.
Известно, что сделала Семираг - развалила Шончан.
...
Что сделал Балтамел?
Спойлер
Любопытная мысль. Можно тогда провести аналогию Халима- Эгвейн с ШХ-Семираг-Ранд. Если все это субтильно (процессы в психике) и следовательно невидимо вооруженным глазом, как опровергнуть?
Цитата: godar от 15 декабря 2010, 01:15
Круто. ВПТ возродил Арангара для того чтобы та злодейским образом вызывала у будущей великой амерлин головные боли и бессонницу (каковые, кстати, бывают у людей нервных профессий и без всякой ЕС).
Может она ей еще в кружку плевала? А чего мелочиться.
сказано "на груди человеческой змеи пригрелись удобно". вряд ли это просто что бы плевать в каф
Цитата: Rubanok от 15 декабря 2010, 18:56
Она может и думает, что поступает правильно, но правильным ее поступки там назвать нельзя. Они не только жестоки, но и не последовательны, что заставляет задуматься о том, головой ли она думает или другим местом.
Чего же именно она достигла? Я прямо таки теряюсь в догадках ???
Спойлер
Вы правы, можно задуматься, чего она достигла. Таим же тоже многого достиг - создал мощную почти неделимую Башню, объединенную :) почти как Тар Валон при Эгвейн, мощная как никогда прежде :) Изменникам ЧБ там очевидно отрубят головы в те 5 глав в ПС :)
Цитата: Noal Charin от 15 декабря 2010, 01:27
Не мелковато, а тонко. Принуждение, в принципе, инструмент грубый, поскольку меняет личность человека, превращая его в биоробота, который годится только для не слишком сложных задач.
На Моргейз Принуждение видно сразу: видно, что её поведение неадекватно.
Наличие Принуждения на Итуралде ничем не доказано: неадекватности поведения не замечено. Его единственная встреча с Грендаль - не доказательство.
Спойлер
А где док-ва, что встреча была единственная?? Т е мастер Принуждения делал принуждение со всеми вокруг, кроме 2-го лица страны???
У Эгвейн хорошо получалось моделировать сцены для потому что у нее был опыт работы с Миром Снов. А Найнив действительно нужно было испытать жестче чем других. Подумайте сколько правил она сломала. Ее приняли в возрасте старшем положенного, ее сразу сделали Принятой, она дважды покидала Тар Валон без разрешения и практически ничему там не научилась. Эгвейн дала ей шаль до того, как она сломала свой блок. В конце концов если бы Эгвейн не сделала испытания ТАКИМ, то Айз Седай сомневались бы в Найнив, а потом может нашлись бы и Принятые, которые делали бы то же самое(Николь, например).
Сомневаются - их проблемы. Что-то не нравится - изобретайте новые способы Исцеления. Вот и весь разговор.
Цитата: Moiraine от 16 декабря 2010, 11:37практически ничему там не научилась
Дальше отвечать не имеет смысла. :D
Цитата: Rubanok от 13 декабря 2010, 21:36Кто сказал, что от чего НУЖНО отказаться? Это бред. Допустим я тожить ратую за мир во всем мире, работаю по совместительству в Красном Кресте, ADRA, Армия спасения и скажем Save the Children. Я должен отказываться от личной жизни, родных и близких? Я могу понять, что можно полностью отдаваться делу в которое веришь, но если в данном случае твои близкие часть этого самого дела (это те кого ты защищаешь, оберегаешь и т.д.) и даже больше (работают с тобой вместе рука об руку)? Наоборот я получу поддержку и всестороннюю помощь в их лице, на благо общего дела.
Пережиток, как и многое в ББ. После Разлома надо было, сейчас - уже не так.
Цитата: Moiraine от 16 декабря 2010, 11:37практически ничему там не научилась.
рекомендую прочитать сагу Роберта Джордана + Б.Сандерсона "Колесо времени" - не знаю, что читали вы, но в данной саге Найнив научилась очень многому и Жёлтые сейчас очень даже хотят кое-чему у неё научиться
Видимо имелось в виду что она почти ничему не научилась в ББ. Хотя все равно глупость.
Цитата: Udaff от 16 декабря 2010, 12:00Сомневаются - их проблемы. Что-то не нравится - изобретайте новые способы Исцеления. Вот и весь разговор.
Ответ какой-то бытовой. На уровне "а не нравится вам, что в песочнице собачка какает, ищите другую песочницу".
Сомнение сестёр=раскол башни. Раскол башни = поражение от Тёмного (с точки зрения Эгвейн, по крайней мере).
Ни один политик не может допустить такого, махнуть рукой - а, мол, пусть сомневаются. Таких лидеров обычно на столбах вешают.
Цитата: Moiraine от 16 декабря 2010, 11:37Принятой, она дважды покидала Тар Валон без разрешения и практически ничему там не научилась.
Конечно, в Тар Валоне не научилась! С нашей точки зрения бред, но для самодовольных АС это унижение. Раз уж начали про собачек))) Представьте себе, что вы работаете в фирме, и вдруг к вам в офис попадает человек, без соответствующего образования, с улицы. Первая мысль - БЛАТ. И правда, начальник поставил. Значит этот новенький дармоед, задницу лизал начальству, вот и выбился. Возмущены? Ещё бы! Единственный выход - доказать, что новенький умеет работать. Так, чтобы ясно было. Вот Эгвейн с Найнив и решили доказать. Получилось как получилось.
2шми
Самоутверждение за счет унижения и издевательств над друзьями - не путь к уважению, а путь к уничтожению. А достижений Найнив достаточно, дабы ее признали. Просто надо было думать, как ввести Найнив в ББ, а не как подчинить и заставить отречься от любимого.
З. Ы. Если, по Вашему, Исцеление отсечения и очистка саидин сравнима с какающей собачкой, то мне Вас жалко...
Эээ, сомнение сестёр в Найнив = раскол Башни? По моему, вы переоцениваете значение Найнив для ББ. :)
Цитата: R_NEW от 16 декабря 2010, 14:47
Эээ, сомнение сестёр в Найнив = раскол Башни? По моему, вы переоцениваете значение Найнив для ББ. :)
Эээ...как бы ПА там новенькая. И если ПА начинает творить что захочет, и плевать на всех, это как бы не очень, да? АС все как на подбор интриги плетут. Да ещё и гордости выше крыши. Результат - ? Если уж Суан сковырнули, то тут и говорить не о чем. Тут вопрос не в Найнив, не переводите на личности. Тут вопрос в политике и балансе сил.
Цитата: Udaff от 16 декабря 2010, 14:47Если, по Вашему, Исцеление отсечения и очистка саидин сравнима с какающей собачкой, то мне Вас жалко...
Как бы посты надо глазами читать.
С моей никак нет. С точки зрения АС - именно этим и является. Им по большому счёту плевать что она там сделала (кроме некоторых спецов). Им важно, чтобы их не подсидели, и чтобы всё было по закону.
Цитата: Udaff от 16 декабря 2010, 14:57Думаем, че пишем, да?
Как написано, так и отвечено...
Цитата: shmi1212 от 16 декабря 2010, 14:50
Как бы посты надо глазами читать.
Думаем, че пишем, да?
Цитата: shmi1212 от 16 декабря 2010, 14:40задницу лизал начальству, вот и выбился.
Цитата: Moiraine от 16 декабря 2010, 11:37дважды покидала Тар Валон
Эээ, не ощущаете небольшое взаимоисключение? :)
Также вспомним, что Найнив сразу стала Принятой. Ну ничего себе блат, аж с тех времён. :D
Цитата: shmi1212 от 16 декабря 2010, 14:50Эээ...как бы ПА там новенькая. И если ПА начинает творить что захочет, и плевать на всех, это как бы не очень, да? АС все как на подбор интриги плетут. Да ещё и гордости выше крыши. Результат - ?
Ну какбэ писали о сомнениях в
Найнив, а не в ПА. И какбэ, с ваших слов, это опять показатель аццкого тупизма АС и Восседающих. ПА их, хм, неоднократно переигрывала, но они всё сомневаются, достаточно ли она компетентна.
Цитата: shmi1212 от 16 декабря 2010, 14:50С моей никак нет. С точки зрения АС - именно этим и является. Им по большому счёту плевать что она там сделала (кроме некоторых спецов). Им важно, чтобы их не подсидели, и чтобы всё было по закону.
Ещё один показатель аццкого тупизма АС.
Цитата: R_NEW от 16 декабря 2010, 15:07Ещё один показатель аццкого тупизма АС.
Да не тупые...просто ограниченные)))) Вспомните как они себя ведут с новенькими в Салидаре. Гладят по головке и тут же показывают, кто тут Д'Артаньян. Приказывают (!) учить плетениям, и тут же...ну, понятно. В голове большинства АС старого набора вообще не укладывается, что кто-то может нарушить порядок и стать с ними вровень. "Молодец, девочка, какую штуку изобрела, на тебе конфетку" как-то так.
Взаимоисключения нет, потому что вместе с ней покидало Тар Валон и нынешнее начальство (это я про Эг).
Цитата: R_NEW от 16 декабря 2010, 15:07И какбэ, с ваших слов, это опять показатель аццкого тупизма АС и Восседающих. ПА их, хм, неоднократно переигрывала, но они всё сомневаются, достаточно ли она компетентна.
Дело не в компетентности даже, а "верхи хотят жить по-старому". Кто поумнее, те переходят на сторону ПА. Или интригуют, а потом всё же переходят. А кто поупрямее, тех приходится переигрывать.
И с точки зрения простой, житейской её поступки на испытании выглядят неприятно. А стоит присмотреться под другим углом - с вопросом целесообразности и политики - оно очень даже ничего. Вот она, двуличность власти...
Цитата: shmi1212 от 16 декабря 2010, 15:14Взаимоисключения нет, потому что вместе с ней покидало Тар Валон и нынешнее начальство (это я про Эг).
не Найнив, ни нынешнее начальство ни разу из Тар Валона не сбегали и это было установлено!И все подобные обвинения сняты! В последний раз с Найнив и Илейн по этому поводу разбирались в Салидаре и больше о побеге не было и речи! Вот интересно, в самом деле, как люди читают - через страничку или только через строчку?!
Цитата: shmi1212 от 16 декабря 2010, 14:40
Сомнение сестёр=раскол башни. Раскол башни = поражение от Тёмного (с точки зрения Эгвейн, по крайней мере).
Ни один политик не может допустить такого, махнуть рукой - а, мол, пусть сомневаются. Таких лидеров обычно на столбах вешают.
Каким боком? Если АС до сих пор сомневаются в действиях Амерлин, которая дала шаль Найнив и Илэйн, то возникает вопрос о том, почему они ее вообще окончательно утвердили на посту ПА. Или они ВНЕЗАПНО засомневались? И если другим АС плевать на то, что там сделала Найнив, то это опять же исключительно их проблемы. Она им ничего не должна. Собственно открытым текстом и было сказано, что еси им не нравится суждения Найнив и ее поступки, то могут и не принимать ее окончательно, т.к. сама она прекрасно обойдется без них. Собственно так и надо им было постпить - тогда бы весь мир узнал, какие АС тупые/ограниченные, т.е. ББ сама отправила бы себя на свалку истории.
Обвинения обвинениями, но "осадок остался". И восседающие себе на уме, а здесь не Салидар, а ББ. Все эти придирки не отменяют тот факт, что Найнив видится этим самым полноправным АС так:
Выскочка, дитя, "без понимания", без формальных прав, дерзкая, наглая (сами такие, но кто им осмелится сказать?), а в сёстры принята указом ПА, с которой ещё совсем недавно вроде воевали (хотя этого тоже считай не было, ведь так, chitatel? ББ всегда была едина, уже тысячи лет :D), и которая сама такая же выскочка из Мухосранска.
Они могут сколько угодно восхищаться новыми плетениями, но в их затвердевших квендияровых мозгах всё представляется вот таким.
Если уж они после ТАКОГО испытания не хотели её признавать и начали плести интрижки, то неужели Вы искренне думаете, что произвол Амерлин не вызвал бы никакой реакции?
Эгвейн ведь всего (сколько там времени прошло, многомудрый?) совсем недавно за решёткой сидела, а теперь распоряжается!
Самим то не смешно думать, что сборище гордых, самолюбивых женщин сейчас пойдёт по струнке с песней? Сколько раз Амерлин свергали? В ББ не абсолютная монархия, а хрупкий баланс сил, что РД нам на протяжении всего цикла последовательно суёт в нос. И если бы Эгвейн их не переигрывала, то давно бы слетела обратно, или стала бы марионеткой в руках всё той же властолюбивой салидарской парочки (вернее, одной из них).
Они понимают, что Эгвейн им нужна. Но привычки же!
Цитата: shmi1212 от 16 декабря 2010, 15:40Они понимают, что Эгвейн им нужна. Но привычки же!
Во во. Самая соль в том, что сама Башня уже Найнив как бы не особо не нужна (переросла уже в Исцелении всю Желтую Айя :) ). А вот Башне Найнив нужна.
И Испытания тут в принципе необязательно было устраивать. Достаточно было того аргумента, что Эгвейн использовала после Испытания для убеждения Айз Седай.
Интересно было бы рассмотреть альтернативу, когда Эгвейн бы НЕудалось убедить зачесть испытание Найнив :)
Цитата: Mashiro-sama от 16 декабря 2010, 16:26
Интересно было бы рассмотреть альтернативу, когда Эгвейн бы НЕудалось убедить зачесть испытание Найнив :)
Ранд: Властью данной мне Верховным Советом Зала Слуг объявляю тебя Найнив алМира Мандрагоран нашей сестрой и Слугой Всего Сущего. Да будет твоё служение занозой в заднице Тёмного.
*на заднем фоне АШ запускают Небесные Огни* :D
Таак, еще один тролленок объявился или скорее кто-то из старичков виртуал завел.
Во первых строках – политика ББ всегда строилась на противостоянии Амерлин и ее ближних бояр.
Иногда побеждал Совет и амерлин превращалась в маринетку.
Иногда наоборот на престоле оказывались сильные амерлин, - по понятным причинам нельзя сказать, что они держали совет за яйца, - но где-то близко к тому.
Поэтому Эгвейн нужно выбирать – либо она идет по пути Суан и потакает Совету – либо...
Второе. Указ амрелин есть указ амерлин. Вступив в силу он имеет силу закона Башни. Совет ведь его не отменил?
Верно?
А значит всякие «слухи» как деликатно выражается Эг ни что иное, как выступления против закона Башни.
Во времена Элайды задницы ослушниц познакомились бы с розгами Сильваны, ну это на первый раз.
А если не поймут, то таких следуют усмирить и казнить как мятежниц.
Ведь закон Башни нерушим, верно?
Вместо того чтобы действовать решительно Эгвейн пытается лавировать между партиями и интриговать.
При это она не понимает, что ввязалась в игру с женщинами которые стали мастерами интриги еще до ее рождения.
Даже если она и добьется какой-то локальной победы, то в конце концов обнаружит, что сама связала себя по рукам и ногам.
Что же до прочих ее метаний...
Правитель должен поддерживать друзей и выступать против врагов. Поступая иначе он приобретет лжедрузей, готовых изменить при первой возможности. И оттолкнет от себя подлинных союзников (с).
Цитата: godar от 16 декабря 2010, 16:42
Правитель должен поддерживать друзей и выступать против врагов. Поступая иначе он приобретет лжедрузей, готовых изменить при первой возможности. И оттолкнет от себя подлинных союзников (с).
Сравнивать Эгвейн с Иоанном XXII было бы несправедливо по отношению к папе :D Эг поступает подобно Алкивиаду со своей собакой. Как бэ стоит задуматься кем считает Найнив Эгвейн, раз уж она считала Ранда преступником...
Да ладно, Иоанн уже не обидится, а Эгвейн мы ничего не скажем.
Цитата: shmi1212 от 16 декабря 2010, 15:40Обвинения обвинениями, но "осадок остался".
а уж какой осадок остался после 27-й главы! и ничего, как-то не видно, чтобы Эгвейн из-за этого переживала. Так что не очень-то её эти "осадки" напрягают.
Цитата: chitatel от 16 декабря 2010, 18:15
а уж какой осадок остался после 27-й главы! и ничего, как-то не видно, чтобы Эгвейн из-за этого переживала. Так что не очень-то её эти "осадки" напрягают.
Да после 27-й главы и говорить собственно не о чем, т.к. становится абсолютно ясно, что за существо представляет из себя Эгвейн. С такой как она и никакого Темного не надо.
Цитата: Rubanok от 16 декабря 2010, 18:29
Да после 27-й главы и говорить собственно не о чем, т.к. становится абсолютно ясно, что за существо представляет из себя Эгвейн. С такой как она и никакого Темного не надо.
По-моему, это уж через чур. У Эгвейн есть недостатки, вероятно усиленные плетениями Халимы, но в целом это безусловно положительный персонаж. Заслуги которого на порядки превосходят достоинства таких условноположительных героинь как Кадсуане или Туон.
Цитата: lionel от 16 декабря 2010, 18:52По-моему, это уж через чур. У Эгвейн есть недостатки, вероятно усиленные плетениями Халимы, но в целом это безусловно положительный персонаж. Заслуги которого на порядки превосходят достоинства таких условноположительных героинь как Кадсуане или Туон.
Полагаю,что лучше так сказать (ИМХО) - Эгвейн очень неприятный положительный персонаж.
Цитата: lionel от 16 декабря 2010, 18:52
По-моему, это уж через чур. У Эгвейн есть недостатки, вероятно усиленные плетениями Халимы, но в целом это безусловно положительный персонаж. Заслуги которого на порядки превосходят достоинства таких условноположительных героинь как Кадсуане или Туон.
Спойлер
Что я могу сказать? ??? Прочти 27 главу. Она делает максимум для того, чтобы отвратить от Ранда его сторонников. Даже скрыла факт того, что Стефанеос жив от Грегорина и Совета Девяти. А с Гавином так вообще верх идиотизма - он меня типа напрягает, но вы все равно его верните, т.к. он мне нужен. Это при том, что в предыдущих главах она ему толком так ничего и не поручила (расследование ей было не нужно, т.к. она считала, что знает кто стоит за убийствами) и парень просто таскался по ББ. А теперь когда его нет он ей вдруг для чего-то понадобился... Я понимаю. что женская логика штука весьма специфическая, но в данном случае это все попахивает маразмом.
И если на ней плетение Принуждения, которое усиливает ее недостатки, то стоит задуматься об этих самых ее недостатках.
Единственный плюс, что она выставила большую часть Совет дурами.
Цитата: Rubanok от 16 декабря 2010, 18:34Спойлер
Единственный плюс, что она выставила большую часть Совет дурами.
Спойлер
Не в оскорбление, а по факту, по прочтении указанной главы и некоторых из предыдущих книг, в голове пронеслось: "просто Царица Скорпионов!"
Цитата: lionel от 16 декабря 2010, 18:52По-моему, это уж через чур. У Эгвейн есть недостатки, вероятно усиленные плетениями Халимы, но в целом это безусловно положительный персонаж. Заслуги которого на порядки превосходят достоинства таких условноположительных героинь как Кадсуане или Туон.
в том-то и дело, что после такого старта ждёшь, что продолжит в том же духе, а имеешь, то что имеешь. Кадсуане с самого начала ничем кроме легендарности похвастаться не могла, а Туон тут вообще ни к чему - как императрица она только приступает к исполнению обязаностей, до того, как верховная леди исполняла всё в лучшем виде.
В общем, по моему, этот положительный персонаж нуждается в хорошей встряске, чтобы мозги на место встали.
Цитата: chitatel от 16 декабря 2010, 20:22В общем, по моему, этот положительный персонаж нуждается в хорошей встряске, чтобы мозги на место встали.
Ну, как говорится, еще не
вечер ТГ. Надежда умирает последней.
Эоэлла, Rubanok, может я что-то путаю, но кажется теперь можно писать без тэгов.
Цитата: Gavial от 16 декабря 2010, 21:23
Эоэлла, Rubanok, может я что-то путаю, но кажется теперь можно писать без тэгов.
Спойлер
Похоже у меня рефлекс выработался
:D
Цитата: Gavial от 16 декабря 2010, 20:23Эоэлла, Rubanok, может я что-то путаю, но кажется теперь можно писать без тэгов.
Спойлер
Дрессировка - великая вещь. СС гарантирует это! :)
:D
Цитата: Rubanok от 16 декабря 2010, 18:34Что я могу сказать? Прочти 27 главу.
Да прочел я и 27 главу, и всю книгу целиком. Но все равно не согласен с фразой "С такой как Эгвейн и никакого ВПТ не надо". ИМХО, это перебор.
Цитата: chitatel от 16 декабря 2010, 19:22В общем, по моему, этот положительный персонаж нуждается в хорошей встряске, чтобы мозги на место встали.
С этим утверждением абсолютно согласен!
Эг реально надо пропесочить/ посадить-на-ошейник/ отконсенсусить/ временно-надеть-копию-лисички... Короче жудкая встряска любым способом (надеюсь, поможет).
Цитата: lionel от 16 декабря 2010, 21:49
Да прочел я и 27 главу, и всю книгу целиком. Но все равно не согласен с фразой "С такой как Эгвейн и никакого ВПТ не надо". ИМХО, это перебор.
Зри в корень. Эгвейн думает о Ранде как о преступнике и безумце, она собирает против него коалицию, пытаясь отколоть от него его же сторонников и
привязать их к ББ. Рассчитывала ли она действительно, что выступившие против решения Ранда ломать печати правители и собранных войск будет достаточно чтобы остановить его, даже остановить его силой и Силой? Сомнительно после его визита в ББ. Тогда чего она хочет? Реально она хочет, чтобы перед ней и ББ склонились правители Рандландии. Она хочет рулить и решать сама. Что это как не фонтанирующий ЧСВ? Коней на переправе не меняют. Галад помнится сказал: "I believe that the women who now run the White Tower have let their schemes and selfish plots blind them". Это полностью характерезует поступки Эгвейн, которая уговаривает Дарлина взять с собой чуть ли не все войска, тогда как сама прекрасно осознает, что быть может Шончан уже знают Перемещение и могут напасть не проходя по землям Иллана и Андора. Далее она считает Стефанеоса монархом, несмотря на то, что всем известно кто сейчас носит корону Иллиана. Дальше больше: Mattin was now afraid for his life, should he return. He'd been gone too long, and
he viewed Illian as being in the Dragon Re-born's pocket. Which it probably was. What a mess. Да, действительно бардак, но только исключительно в голове у Эгвейн. Дальше вообще финиш: Gregorin, the steward in Illian, was very hesitant to support her cause—
he seemed more intimidated by Rand than Darlin was. Perhaps she could arrange to keep Mattin away—something both men might want, though she wouldn't let Gregorin know that—in exchange for him bringing his armies northward. О_о Я тихо офигеваю. Oh shi... Знаете что забавно? То, что ББ ну никакой толком помощи не сможет предоставить ни Иллиану, ни Тиру, если те уведут все войска на север на сходку, а Шончан воспользуются моментом. Знаете кого можно будет обвинить, если такое произойдет? Эгвейн фактически сует свою глупую голову в петлю, точно так же как сунули те АС на Совете, отдав ей полномочия самой общаться с правителями. Не только ее поступки, но и мысли выглядят глупо. Она не только ставит палки в колеса ВД, но еще и дает как Шончан, так и Тени прекрасную возможность (троллоки из Кэймлина шлют свой пламенный привет!). В целом складывается картина о очень заносчивой, самоуверенной и просто глупой девчонки. Даже в ОН, когда она показывала Ранду язык она не так тупила... По факту в БП все ПОВы Эгвейн, ее мысли и поступки это один большой facepalm.jpg маслом. Похоже я действительно переоценил ее не только как лидера, не только как друга, но и как просто здравомыслящего человека. Несмотря на всю критику ее поступков, несмотря на то, что она мне никогда не нравилась, несмотря на все, чо я говорил о ней раньше, у меня все же оставалась призрачная надежда, что она образумится. Но каждая глава БП это просто еще один гвоздь в крышку гроба Эг и ББ.
Рубанок, очень многие мысли, слова и поступки Эгвейн в "Башнях Полуночи" вызывали во мне внутренний протест. Но нельзя забывать и о бесчисленных хороших вещах, которые совершила Эгвейн. Вспомним ее подвиги в "Собирающейся Буре" хотя бы: в одиночку отразила нападение Шончан, очистила ББ от приспешниц... А как она противостояла полоумной Элайде!
Все же уверен, что в следующей книге Эгвейн придет в себя: или Ранд сможет распутать принуждение Ханулимы, или Найнив, Илэйн и Авиенда помогут осознать ошибки, или Морейн приструнит ;)
Цитата: Rubanok от 16 декабря 2010, 22:46То, что ББ ну никакой толком помощи не сможет предоставить ни Иллиану, ни Тиру, если те уведут все войска на север на сходку, а Шончан воспользуются моментом. Знаете кого можно будет обвинить, если такое произойдет?
Как кого? Ранда естественно. :D
В продолжение мысли Лионеля: либо Туон отшлепает...
Цитата: lionel от 16 декабря 2010, 23:33
Рубанок, очень многие мысли, слова и поступки Эгвейн в "Башнях Полуночи" вызывали во мне внутренний протест. Но нельзя забывать и о бесчисленных хороших вещах, которые совершила Эгвейн. Вспомним ее подвиги в "Собирающейся Буре" хотя бы: в одиночку отразила нападение Шончан, очистила ББ от приспешниц... А как она противостояла полоумной Элайде!
Все же уверен, что в следующей книге Эгвейн придет в себя: или Ранд сможет распутать принуждение Ханулимы, или Найнив, Илэйн и Авиенда помогут осознать ошибки, или Морейн приструнит ;)
Ну, то что она противостояла Элайде это да, неплохо выглядело, хоть и пафосно. Но вот за ЧА следует благодарить Верин, а Шончан следует благодарить, что Эгвейн смогла прийти к власти и над кликой Элайды. Я уже говорил о конце БП, где Эгвейн думает о том, что как только она припудет Илэйн будет целовать ее кольцо и т.д.... Я конечно тоже считаю, что на ней Принуждение, но исходя из худшего его может и не быть.
Цитата: Mashiro-sama от 16 декабря 2010, 16:26Интересно было бы рассмотреть альтернативу, когда Эгвейн бы НЕудалось убедить зачесть испытание Найнив
Думаю, по большому счету сильно бы ничего не изменилось. Найнив позволили бы
называть себя Айз Седай. Просто привилегия носить звание, так же как у Моргейз есть привилегия носить кольцо. Типа почетного профессора, который почетный - но совсем не обязательно, собственно, профессор. После того как звание было дадено Амерлиной при молчаливом согласии полу-Совета, аннулировать
звание - это типа как признаться в ошибке - в том числе перед простыми смертными. А этого Башня не любит :).
Отношение со стороны Айз Седай к Найнив бы ухудшилось. Раньше ее не принимали, потому что были сомнения в ее настоящности (насколько она соответствует формальному званию). А теперь сомнений бы не было - точно не настоящая: не прошла тест, который прошла каждая другая Айз Седай. Будет в самом низу в районе Дайгиан - только для еще большего числа людей. А если еще будет пыжиться "настоящая я", то ваще постараются не иметь дел - не только дитя - да еще и глупое или нахальное.
Отношение со стороны Айз Седай к Эгвейн бы ухудшилось. Она оказалась бы человеком, которая возвела в ранг Айз Седай подругу, которая на самом деле не была к этому готова... Проявленная некомпетентность в этом вопросе дала бы Совету больше оснований "приглядывать" за ней.
Так что два башенных друга Ранда потеряли бы в авторитете - что плохо, ибо традиционное отношение Башни к Драконоподобным хуже, и чем отношение Найнив, и чем отношение Эгвейн.
А Башня немалая сила. Даже Моридин оценил заявление Месаны, что Башня будет с ними как мощную заяву. Кстати, может есть основания считать, что Башня не большая помощь Свету - но вот потемней она полностью - это был бы еще тот молот у Темного. Вертикаль он бы устроил :)
Цитата: Rubanok от 16 декабря 2010, 23:52Но вот за ЧА следует благодарить Верин
Довольно тяжело вешать бывших друзей. Вы недооцениваете ее ношу. Качественно измотанный человек может делать и глупейшие ошибки - а таких я не видел. Был выбор в условиях, когда простого и легкого правильного решения просто нет (или есть примеры?).
Та же благословенная Морейн не позволяла себе слепого и простого доверия Ранду. "Своими руками придавлю, если продашься Темному" :). Потом стала доверять больше - опять же не потому что до этого была тупой. Просто опыт подсказал, что "управлять" им не очень возможно. Так уж физически на ободе прошито :) . И у Эгвейн будет свой опыт, да и само звание Амерлин не дает плыть по течению. Надо что-то делать или на крайняк готовиться :)
Свет клином на ББ не сошелся. Ну ухудшилось бы отношение АС к Найнив и что дальше? Ей как бэ это по барабану. Раньше сестры тоже особого уважения к ней не выказывали. А ту репутацию и уважение, которое она уже заслужила в обществе, никуда бы не делись. То, что ББ не приняла в свои ряды женщину, которая помогла очистить Источник, которая Исцелила отъединение и безумие, которая к тому же жена Лана, показало бы, что Башня ЦЕЛИКОМ не компетентна. Ну а Эгвейн... То были бы уже ее проблемы. Что касается вешания бывших друзей, то среди казненных ЧА не было друзей Эг. Я вообще сомневаюсь, что она кого-то сейчас считает другом.
Цитата: danilamaster от 17 декабря 2010, 07:15А Башня немалая сила
Какая сила,простите .Не видно никакой силы.Что до испытания Наинив,то устроили фарс ничего общего с испытанием не имеющим.Налицо была попытка сломать человека вправив ему мозги в том ключе,что кроме великой ББ ничего нету.Причем выбор стоял между помощью людям и эфемерным:Так надо(та самая программка,которая не дает забыть испытуемой ,что ей делать дальше и куда идти)Да вот беда,Найнив откровенно их послала,а Эгвейн поняв что опростоволосилась, судорожно привела причину восседающим,по которой Найнив надо принять в ББ.В стремлении быть круче Эгвейн прибегла к довольно подленькому трюку(особенно в свете того,что она знала чувства Найнив).Ничего общего с сохранением невозмутимости и бесстрастия ее приемчик не имел.Посмотрел бы я на любого,кого заставили бросить любимого человека,Перрин уже сказал Фейли что он при этом решит и винить за подобный эгоизм я не смогу.
Цитата: negative от 17 декабря 2010, 07:54Посмотрел бы я на любого,кого заставили бросить любимого человека,Перрин уже сказал Фейли что он при этом решит и винить за подобный эгоизм я не смогу.
Но все-таки будет обидно, если такое
его решение разрушит
ваш мир, нет? А кроме того, такой выбор все равно разрушит и Перрина и Фэйли: если они спасутся, а мир погибнет - что им от такого спасения? Если сумеешь применить и мозги во время таких эмоций - то они должны бы побороть чистые эмоции. Это "сумеешь" и проверяется.
А Найнив, заметьте, делала то, что она должна и не позволила эмоциям помешать этому. Да, при этом ухитрилась и спасти Лана, нарушив лишь незначительно (как она считала) правила.
Самый обычный Айз Седайский тест, мы других-то не видели. Человеку внушается "надо". И внутри теста он это "надо" не оспаривает, он не помнит что это нереально, не рассуждает кому "надо" - мне, Башне, миру - как делал бы в реальности. Есть просто внушённое безусловное "надо". И есть отвлекающие видения, бьющие на эмоции, на "хочу". И если тесте на Принятую надо просто идти от "хочу" в "надо", то в тесте на Седай надо еще чёто сложное плести с невозмутимым видом. Возмущение Саэрин вызвал не соблазн "на любимых" - это обычное дело на тестах (для Принятых точно - и я не думаю, что тесты для Седай могли быть психически проще тестов на Принятую), возмущение вызвала величина дозы непрерывного давления.
И Найнив выполнила "надо", несмотря на "хочу" и всяческие негуманности, что меня радует. Мало ли как Темный может ее отвлекать когда, она будет зажигать с Рандом? Он мастер давить на эмоции.
Да, блин, сурово. "Но и земля наша сурова". Есть смысл и в таком подходе. Правда, надо чтоб маска к лицу не приросла. А то Темный вкрадется в душу - и победит изнутри.
Цитата: danilamaster от 17 декабря 2010, 07:15Отношение со стороны Айз Седай к Найнив бы ухудшилось. Раньше ее не принимали, потому что были сомнения в ее настоящности (насколько она соответствует формальному званию). А теперь сомнений бы не было - точно не настоящая: не прошла тест, который прошла каждая другая Айз Седай.
А Найнив это волнует? :) После Последней Битвы я думаю, она в Башню не вернется, а останется жить с Ланом в любом случае. А на публике все равно все Айз Седай будут строить улыбки и "мы гордимся что наша Сестра была рядом с Драконом в Тармон`Гайдон и внесла существенный вклад в победу Света :)". Да и для остального мира она будет настоящей Айз Седай. Не говоря уже о том, что настоящие Желтые наверняка будут ездить к ней учиться ;)
Цитата: danilamaster от 17 декабря 2010, 07:15Так что два башенных друга Ранда потеряли бы в авторитете - что плохо, ибо традиционное отношение Башни к Драконоподобным хуже, и чем отношение Найнив, и чем отношение Эгвейн.
Думаю, Эгвейн Ранд и сейчас может вычеркивать. Отношение к нему Эгвейн уже вполне Башенное - "чтоб он склонился и подчинился Башне".
Цитата: danilamaster от 17 декабря 2010, 09:23И Найнив выполнила "надо", несмотря на "хочу" и всяческие негуманности, что меня радует. Мало ли как Темный может ее отвлекать когда, она будет зажигать с Рандом? Он мастер давить на эмоции.
Да, блин, сурово. "Но и земля наша сурова". Есть смысл и в таком подходе. Правда, надо чтоб маска к лицу не приросла. А то Темный вкрадется в душу - и победит изнутри.
Все Чёрные тоже прошли это испытание, как те что были Чёрными До. Так и те что стали Чёрными после. Так что испытание от этого не лечит.
Только не все черные устраивали такое испытание. А очень в их стиле дело. Они же там все через одного жизнью обиженные, тут в самый бы раз отыграться. На самом деле настоящая проблема Э. в том, что она не понимает, что несломленная Найнив будет потом ей же полезнее. Ведь рано или поздно - и, скорее всего, рано - ей придется реформировать башню в сторону более деятельной, организованной и централизованной структуры. И здесь у нее в нынешней башне нет ни одного помощника - суан ничем не лучше остальных АС и воспитана той же системой. Хотя я уже сильно сомневаюсь, что Э. вообще будет что-то делать в преддверии ПБ, да оно и не надо - Ранд решил взять дело в свои руки, тем более что он Тамерлин и идейный глава всех лояльных ас. Первые идейно верные последователи у него уже есть не только среди ашаманов.
Цитата: Mashiro-sama от 17 декабря 2010, 11:10Думаю, Эгвейн Ранд и сейчас может вычеркивать. Отношение к нему Эгвейн уже вполне Башенное - "чтоб он склонился и подчинился Башне".
Я так полагаю у Найнив тогда Безбашенное))))
Ответила здесь:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,9159.new.html
Цитата: Rubanok от 17 декабря 2010, 07:44Что касается вешания бывших друзей, то среди казненных ЧА не было друзей Эг. Я вообще сомневаюсь, что она кого-то сейчас считает другом.
Как раз были те, с кем она успела подружиться, кого она успела полюбить, кого ценила и уважала. Её ПоВ в ГБ достаточно однозначен: она ОЧЕНЬ сильно переживает. Её действительно это выжгло. Возможно, именно поэтому она и пытается сейчас не считать никого другом.
И Вы забываете об одной очень простой вещи. Попробуйте поставить на место Эгвейн при встрече с Рандом Элайду (ну, не саму Элайду, а человека, не слишком отличного от неё, только по-настоящему, а не путём приписок). Вместо вопроса "Что с тобой случилось?" Последовал бы вопрос к конвою "Почему узник до сих пор не в цепях и не на коленях?". Понятно, что реакция Ранда была бы соответствующей. Кому от этого было бы хорошо? Какова бы была реакция квази-Элайды на действия Найнив во время Испытания? Однозначно, "усмирить и повесить". И формально по закону это было бы законно, так как даже знание ПО, а не только его применение, должно караться именно так. Идём далее. Будь Эгвейн тем монстром, как её малюют, преспокойно позволила Гавину умереть, деланно вздохнула и сказала что-то вроде того "Извините, Исцелять не умею. Но, может быть оно и к лучшему. Чувства к нему всё же слишком отвлекали меня от действительно важных вещей.".
Цитата: Mashiro-sama от 17 декабря 2010, 11:10Думаю, Эгвейн Ранд и сейчас может вычеркивать. Отношение к нему Эгвейн уже вполне Башенное - "чтоб он склонился и подчинился Башне".
Не совсем. Она не требует, чтоб он в цепях на коленях перед ней стоял, чего требовала бы ЛЮБАЯ другая Амерлин (не только Элайда, но и та же Вандене в отношении Ранда мыслила в категориях "навалиться и раздавить", даже Суан попробовала бы, не держи её Морейн за шкирку). А по поводу преступника - там всё очень мутно. То она так про Ранда думает, то отказывается от этих мыслей. По поводу правителей. Даже Шончан и даже со знанием Перемещения не смогли бы вести более, чем по одной битве зараз, к тому же, они не знают про сбор. А троллоков в Кеймлине профукал Мэт, а не Эгвейн. От беременной Илейн там было бы мало проку, скорее всего, она бы просто погибла. Письмо Верин надо было вскрывать вовремя, а не кочевряжиться. И по поводу ЧА. Да, Верин их вычислила. Но вряд ли бы Суан рискнула устроить тотальную проверку, которая, кстати, обнаружила и неучтённых. А Элайда бы просто назвала всю эту работу - бредом или ложью, кому как больше нравится. И пусть победа была неполной, но это была всё-таки именно победа, без которой просто невозможно было бы очень и очень многое.
Если смотреть по-вашему, то получается, что ушла бы Эгвейн, или не ушла из Эмондова Луга, ничего бы это не изменило, а, может, было бы даже лучше, если б не ушла.
Правда в том, что её как потащила таверенская Паутина, так и продолжает тащить до сих пор. Вопрос, зачем. Ответ в Оке Мира, кажется. Было у Мин видение, что она - одна из тех нитей, без которых Ранду не победить. И Ранд в Великой Охоте, испытав в первый раз что-то вроде прозрения, тоже чувствует это.
Вопрос, почему. Ответа пока нет, но не думаю, что РД сам забыл, что хотел. И наконец. Когда человек начинает "вставлять палки в Колесо", Узор от него очень быстро избавляется так или иначе, как это случилось с АЯК, Суан или Элайдой, Пейдроном Найолом, Байяром и многими другими.
Но с Эгвейн этого не только не происходит, а наоборот, везёт ей похлеще таверена. Почему? Для чего она так нужна Узору и Колесу?
Рискну высказать предположение. Она - один из немногих персонажей не-таверенов задаётся вопросом: "Зачем я? Чего Узор хочет от меня? Почему я здесь?" Именно таким образом она дождалась парламентёров и избежала резни у мостов (кто-то подобный Элайде бы не остановился). И именно таким образом ход её мыслей о Ранде подвинулся от "преступника" к "человеку, которому можно доверить что угодно", остановившись на данный момент где-то посередине.
Теперь о косяках. Их предостаточно, наибольшим их который лично я считаю план по поимке Месаны: не его исполнение, а сам план. Информации, которую нашла Саэрин должно было вполне хватить, чтобы сузить круг поисков до пары десятков человек. Коричневая Айя, сторонники Элайды, в определённый период Сестры не было в ББ, потом появилась и была неотлучно. Пара-торойка черт ещё. А дальше - застали врасплох на квартире, раздели догола, надели ошейник - и давай переприсягу. Не та - можно принести какие угодно извинения и всё объяснить. Поимка лисы таки стоит пары помятых перьев. Но правда и в другом. На протяжении всей истории жизнь всё время ставила перед Эгвейн задачи, которые "
ещё вчера должны были быть УЖЕ выполнены". До настоящего момента Эгвейн со скрипом, но справлялась. Но бесконечно это продолжаться не могло. Однажды начались бы ошибки. И они начались. Получается что? Суан, зная, что Дракон Возродился, за 10 лет не смогла правильно подготовить ББ к Тармон Гайдон. Элайда за 1 год разрушила и то, что было, а Эгвейн, получается, виновата в том, что не смогла исправить этого за месяц (да, именно в такой постановке, поскольку те, кто пытаются предложить иное - фактически хотят, чтобы Эгвейн
мочилась против ветра противостояла бы всем АС в одиночку, ну, может, с несколькими друзьями. Она же - "
Королева этих дурочек", и должна действовать как-то так, чтобы вести, а не разделять и не идти против всех). Она наметила некоторые реформы, которые с неизбежностью должны привести к кардинальному изменению Башни. Она НЕ отказалась принимать на обучение женщин старше определённого возраста плюс договор с ХМ: это в конечном счёте должно с неизбежностью изменить менталитет АС, т.к. туда на не последние позиции придут люди совершенно иного сорта.
Также одной из претензий к Эгвейн было: а чего это она про Теодрин в Фаолайн забыла. Во-первых, мы на самом деле не знаем, забыла или нет, а, во-вторых, возможно, забыла намеренно, увидев, чем дело с Найнив обернулось, решив, что надо обдумать, как избежать повторения подобного с худшими последствиями (Теодрин и Фаолайн всё же послабее).
Наконец, претензии к Эгвейн о её неспособности извиниться за косяк опровергаются как раз извинениями перед Найнив после Испытания. Они были, причём, я так понимаю, в присутствии Восседающих.
И, наконец. Не будем забывать, что перед нами на самом деле не три книги, а одна. Интересно, что можно было бы надумать, если бы какую-нибудь Восходящую Тень нам пришлось бы читать том за томом с годичными промежутками?
Цитата: feone от 18 декабря 2010, 01:10опробуйте поставить на место Эгвейн при встрече с Рандом Элайду (ну, не саму Элайду, а человека, не слишком отличного от неё, только по-настоящему, а не путём приписок). Вместо вопроса "Что с тобой случилось?" Последовал бы вопрос к конвою "Почему узник до сих пор не в цепях и не на коленях?". Понятно, что реакция Ранда была бы соответствующей. Кому от этого было бы хорошо?
Тогда таверенство Ранда сработало бы без исключений и встреча бы прошла в виде монолога.
Цитата: feone от 18 декабря 2010, 01:10Какова бы была реакция квази-Элайды на действия Найнив во время Испытания? Однозначно, "усмирить и повесить". И формально по закону это было бы законно, так как даже знание ПО, а не только его применение, должно караться именно так. Идём далее.
К кому-то другому Найнив бы на испытание попросту не явилась.
Цитата: Gavial от 18 декабря 2010, 02:19Тогда таверенство Ранда сработало бы без исключений и встреча бы прошла в виде монолога.
Это было бы чем-нибудь лучше? Вряд ли, как минимум. О, да, я совсем забыла, что некоторые как раз предполагают, что так было бы лучше, если в виде монолога.
Цитата: Gavial от 18 декабря 2010, 02:19К кому-то другому Найнив бы на испытание попросту не явилась.
Здесь высказывалась идея, что Эгвейн ничем от Элайды не отличается.
Я говорю о том, что на самом деле было бы если бы то, в чём обвиняют Эгвейн, было бы правдой, и она стала бы квази-Элайдой. Найнив об этом могла бы и не догадаться. В данном случае принципиально не то, как бы вели себя другие персонажи, а то, чем образ мыслей Эгвейн отличается от образа мыслей Элайды или даже Суан, причём, в лучшую сторону.
Цитата: feone от 18 декабря 2010, 02:28Это было бы чем-нибудь лучше? Вряд ли, как минимум. О, да, я совсем забыла, что некоторые как раз предполагают, что так было бы лучше, если в виде монолога.
Было бы так же. Мудрые АС собирают армию чтобы остановить негодяйского дракона. Ну разве что заявленная цель была бы не "уговорить", а "повязать психа".
Цитата: Gavial от 18 декабря 2010, 02:38Было бы также. Несчастные АС собирают армию чтобы остановить негодяйского дракона. Ну разве что заявленная цель была бы не "уговорить", а "повязать психа".
Так можно было бы считать, будь это действительно три книги по отдельности, а не одна, искусственно разделённая.
А так, разница между "уговорить" и "повязать" слишком легко может оказаться критически ключевой. Читайте мой пост внимательнее. Узор зря людей в Паутину таверена не затягивает. Для того, чтобы Узор протащил Эгвейн от Эмондова Луга до Престола Амерлин в 19 лет, что неслыханно, нужна была очень веская причина, которая пока, возможно, да и то не факт, известна Ранду, но точно неизвестна больше никому, в том числе - нам. Но настолько маловероятные события, как 19-ти летняя девушка на ПА не могут случаться без ОЧЕНЬ веской причины. ИМХО, каким-то образом, на "компьютере Создателя" (извиняюсь за иронию) горизонт событий по-другому в пользу выживания мира никак не раскладывался.
Цитата: Mashiro-sama от 17 декабря 2010, 11:10А Найнив это волнует? ... После Последней Битвы я думаю
Вполне волнует - она хотела быть принятой как настоящая АС. При чем тут то, что ей полагалось бы чувствовать по выводам читателей? :)
А до ПБ еще дожить надо. И тут доза авторитета и доверия здорово пригодится. Вот, например, помощь Лану вполне может отправить и Амерлин :) Не всё ж Ранду отдуваться...
Цитата: Mashiro-sama от 17 декабря 2010, 11:10Отношение к нему Эгвейн уже вполне Башенное - "чтоб он склонился и подчинился Башне".
Ну, многие бы не отказались быть "самым главным (tm)". Суть в том, на что они готовы ради этого пойти :) И вообще, пока они беседовали вполне на равных, с некоторым преимуществом Ранда - пришел, поставил перед фактом и свалил, согласившись по-обсуждать "потом (tm)".
ЦитироватьНе все ж Ранду отдуваться
Именно, что Ранду - он пообещал.
Цитата: danilamaster от 18 декабря 2010, 03:50
И вообще, пока они беседовали вполне на равных
Угу, пока он не начал поворачиваться спиной, а Эгвейн не начала вопить, что как это так, не смей поворачиваться ко мне спиной, я ПА! :D Равным себе самовлюбленная девчонка Ранда не считает и тот момент показывает себя убогим существом, как в мыслях, так и в действиях...
Цитата: Rubanok от 18 декабря 2010, 12:06Угу, пока он не начал поворачиваться спиной, а Эгвейн не начала вопить, что как это так, не смей поворачиваться ко мне спиной, я ПА! Равным себе самовлюбленная девчонка Ранда не считает и тот момент показывает себя убогим существом, как в мыслях, так и в действиях...
Тогда вдогонку:предположение Эг почему она могла с ним разговаривать есть ошибка ее Гордыни или все же правильный ответ?
Цитата: feone от 18 декабря 2010, 02:51Для того, чтобы Узор протащил Эгвейн от Эмондова Луга до Престола Амерлин в 19 лет, что неслыханно, нужна была очень веская причина, которая пока, возможно, да и то не факт, известна Ранду, но точно неизвестна больше никому, в том числе - нам. Но настолько маловероятные события, как 19-ти летняя девушка на ПА не могут случаться без ОЧЕНЬ веской причины. ИМХО, каким-то образом, на "компьютере Создателя" (извиняюсь за иронию) горизонт событий по-другому в пользу выживания мира никак не раскладывался.
Более того, параллели между Эгвейн и Диане Ариман настолько прозрачны, что можно предположить, что Колесо ещё предварительно готовило Эгвейн для этой роли, потренировав её в образе Диане.
Ведь руководствуясь такой логикой Эг в том разговоре была не столь логична а сколько Возгордишаяся дура. А значит и предположение что она о ВД думает как о Ранде часть этой неимоверной гордости и самовлюбленности, типа тока я знаю его реального, вот я и имею право на разговоры с ним.
Тогда следуя дальше Эг не хуже Элайды. Раз считает что это мир крутится вокруг нее.
Но это все глупости Эг для начала просто не будет поступать так как это делала Элайда. и она его отпустила.
Эр Rubanok, хотя эмоционально я с вами согласна, но если посмотреть ситуацию более "рассудочно", то там более сложная и неоднозначная ситуация, выходящая за рамки Эгвейн-Ранд. Мне кажется, что мы склонны выносить Дракона за рамки всех иерархий, т.к. он - главный ответственный за безопасность мироздания, а этому, действительно, противопоставить что-либо не просто трудно, а просто нечего.
Но на самом деле то, что куча народа не хочет его автоматически возводить в ранг полубога - правильно. И ПА обладает достаточно высоким статусом, чтобы иметь моральное право его отстаивать. Потому что статус - это не столько плюшки, сколько ресурс, который позволяет разруливать какие-то проблемы и задачи.
А вот в попытке рассматривать самого Дракона как ресурс Эгвейн, безусловно, не права. Как и ВСЕ Айз-Седай, впрочем. Дракон - генерал в в ТГ, а, значит, остальным НУЖНО стать в строй и выполнять приказы. Иначе - это не война, а бардак. Но это не только и не столько ошибка самой Эгвейн, как всех женщин - Айз-Седай. Это дурацкое противостояние начала НЕ она. И даже не Элайда... И не Суан. Хотя все три, в той или иной степени эту позицию разделяют. Этот конфликт уходит корнями в ЭЛ. Когда ЛТТ ушел запечатывать Узилище без единой женщины.
И есть основания предполагать, что именно Эгвейн и Ранд его разрешат. Наконец.
Цитата: dbnfc от 18 декабря 2010, 12:14
Тогда вдогонку:предположение Эг почему она могла с ним разговаривать есть ошибка ее Гордыни или все же правильный ответ?
Колесо плетет, как хочет Колесо, нэ? :D Может потмоу что Ранду так захотелось? Остальные АС сидели и вякнуть не могли.
Цитата: dbnfc от 18 декабря 2010, 12:21
Тогда следуя дальше Эг не хуже Элайды. Раз считает что это мир крутится вокруг нее.
Почти верно. Она считает, что мир крутится вокруг ББ, а сама она глава ББ как-никак. Вспомните только ее "Мы все что есть у мира!" Только вот осознание того, что ББ променяла шило (Элайду) на мыло (Эгвейн), не радует.
Цитировать
Но это все глупости Эг для начала просто не будет поступать так как это делала Элайда. и она его отпустила.
Глупость бывает разной. Избранные были во многом гениальными и великими людьми. Но оглядываясь на все их поступки в целом, их можно назвать дураками? Безусловно.
Цитата: Rubanok от 18 декабря 2010, 12:36олько вот осознание того, что ББ променяла шило (Элайду) на мыло (Эгвейн), не радует.
Неужели договорились до того, что Элайда была полезнее? Шилом-то можно в хозяйстве действовать, а мылом - только верёвки мылить, чтобы повеситься. Другая трактовка пословицы - шило - это польза постоянная, оно не изнашивается или изнашивается медленно, а мыло извести можно в течение дня. В общем, пословица эта однозначно обозначает замену однозначно лучшего на худшее. Неужели? Эгвейн только ленивый не ругает, но договориться до такого... Ну, представьте на минутку: раскол продолжается. Мятежницы дробятся на фракции, Сама ББ окончательно разорена Шончан, а Элайда вопит "Почему узник не в цепях и не на коленях?" Город вымирает ну, и т.д. и т.п. Отрекшиеся рулят. Ранд один и иных даже шансов нет. А так есть надежда и даже значительная вероятность, что согласие будет достигнуто в последний момент. Например: обнаруживается, что пока сыр-бор, Печатей-то уже и нет без всякого Ранда участия. Возможность такого более, чем вероятна. Последний раз Печати Ранд видел несколько месяцев назад. Нам их показывали не менее, чем полгода назад. Их было три и они явно разрушались. С тех пор влияние Тёмного значительно усилилось. Вполне возможно, что и спорить-то не о чем. Останется только "пойти и сделать это", тем более, что против совместных действий у Эгвейн нет ничего, кроме вопроса: надо ли ломать Печати. А ломать то, что должно быть сломано Ранд может что-угодно: планы, например.
Цитата: feone от 18 декабря 2010, 21:20Неужели договорились до того, что Элайда была полезнее? Шилом-то можно в хозяйстве действовать, а мылом - только верёвки мылить, чтобы повеситься. Другая трактовка пословицы - шило - это польза постоянная, оно не изнашивается или изнашивается медленно, а мыло извести можно в течение дня.
В этом смысле, конечно, поменяли мыло на шило :D
[off-topic]
Цитата: feone от 18 декабря 2010, 21:20В общем, пословица эта однозначно обозначает замену однозначно лучшего на худшее.
Честно говоря, я всегда это выражение применяла в смысле обмена вещами равной полезности и без конкретного толку. Век живи - век учись![/off-topic]
Равной бесполезности, я бы сказал...
Хах, где шило где мыло? Разве та кто уже Сдает себя и всю ББ шончан сравнится с той кто Защищала сама лично от них же.
Цитата: dbnfc от 18 декабря 2010, 23:07Хах, где шило где мыло? Разве та кто уже Сдает себя и всю ББ шончан сравнится с той кто Защищала сама лично от них же.
Хм, а так ли геройски повела бы себя Эгвейн на месте Элаиды? Одно дело подставлять попу под туфлю, а другое - шею под ай'дам. Вспоминается её пленение... Чёт мне кажется, что Эгвейн раскололась бы не менее быстро...
Хорошо,она подставляла попу под туфлю,когда боролась с Элайдой, но она боролась и за то чтобы сказать ей что будет нападение. Элайда пожинает свои плоды. Эг тоже было не очень когда она была под айдам, но она по крайней мере не предала никого из своих. Когда ее пришли спасать она беспокоилась за то что ее спасителей схватят!!! Теперь давай наоборот так ли геройски поступила Элайда? несмотря на то что она сама виновата что попалась шончанам несмотря на то что она сделала с башней, она выдала секрет врат, она предложила всю ББ в размен на ее жизнь. Кем быть лучше Эгоистом ради своей шкуры или Эгоистом ради спасения мира?
Цитата: dbnfc от 18 декабря 2010, 23:07
Хах, где шило где мыло? Разве та кто уже Сдает себя и всю ББ шончан сравнится с той кто Защищала сама лично от них же.
Будем честны до конца - она и свою шкуру защищала.
Кто - Эгвейн?
Ну какбэ ценность Эгвейн для ББ по моему ни кем не оспаривалась. Просто вы с таким пафосом говорите "Защищала". Защищала она и себя тоже, и в не последнюю очередь. Причём фобия "АААА, ошейник!!!!" в наличии.
А вот никто не подумал: " а нанесём ка мы ответный визит с энным количеством Кругов и соответствующим количеством солдат." Шончан бы сразу оценили, и дважды бы подумали, а стоит ли опять туда направляться. Вот это действительно "Защита".
Своим постом я хотел сказать, что Эгвейн тоже бы раскололи без труда насчёт Перемещения.
А "шило и мыло" - это полезность ББ в целом и ПА, как её главы, по отношению к остальному миру...
Цитата: dbnfc от 19 декабря 2010, 00:17
Кто - Эгвейн?
Ну не папа же римский!
Цитировать
Скоро сюда ворвутся солдаты. Солдаты и сул'дам. С теми поводками. Эгвейн задрожала и обхватила себя руками. Холодный бесшовный металл. Тошнота, деградация, паника, отчаяние и позорное чувство вины за то, что не служишь своей госпоже изо всех сил. Она помнила загнанный взгляд Айз Седай, когда та была сломлена. Более того – она помнила свой собственный ужас.
Ужас от понимания того, что со временем она станет такой же, как другие. Просто еще одна рабыня, которая счастлива служить.
Цитата: Rubanok от 19 декабря 2010, 00:21Скоро сюда ворвутся солдаты. Солдаты и сул'дам. С теми поводками. Эгвейн задрожала и обхватила себя руками. Холодный бесшовный металл. Тошнота, деградация, паника, отчаяние и позорное чувство вины за то, что не служишь своей госпоже изо всех сил. Она помнила загнанный взгляд Айз Седай, когда та была сломлена. Более того – она помнила свой собственный ужас.
Ужас от понимания того, что со временем она станет такой же, как другие. Просто еще одна рабыня, которая счастлива служить.
не укрывай вторую половину ее размышлений. Первая реакция у всех такая - самосохранение. Далее были ее мысли "осмысленные"
Цитата: Rubanok от 18 декабря 2010, 12:06Угу, пока он не начал поворачиваться спиной, а Эгвейн не начала вопить
Дык не надо про контекст забывать: понимаешь, я
собираюсь сломать печати, мне нужна твоя помощь, я хочу встретиться с тобой за день, тогда и обсудим мои условия. Какие условия? Увидишь. И пошел себе. ("Ни жене спасибо, ни мне здравствуйте, ни нам обоим до свидания" :) ) То про парнерство говорит, то хамит - понятно, что вторая Высокая Договаривающаяся Сторона оказалась слегка выбита из колеи... И Ранд сделал это намеренно. А потом подсластил пилюлю, уломал Эгвейн подождать до конкретной встречи в конкретном месте.
А чего увидели Айз Седай? Амерлин и Дракон способны спорить и договариваться. Да, Дракон не под властью Амерлин, но и Амерлин не прогнута под Дракона. Какая хорошая Амерлин! :)
Цитата: СВД68 от 18 декабря 2010, 12:16Более того, параллели между Эгвейн и Диане Ариман настолько прозрачны
Ага, оба (Латра и Льюис) возродились ошибки исправлять :)
Цитата: dbnfc от 19 декабря 2010, 00:23
не укрывай вторую половину ее размышлений. Первая реакция у всех такая - самосохранение. Далее были ее мысли "осмысленные"
Вторую? А ну да:
ЦитироватьВозможно, ей следовало опасаться нарушить Три Клятвы, но она не боялась. Это был бой, который необходимо выиграть; она не испытывала жажды убийства, хотя, возможно, ее ненависть к сул'дам была близка к тому. Солдаты и дамани были всего лишь случайными жертвами.
На священный приют Айз Седай, Белую Башню, напали. Все они были в большой опасности, гораздо большей, чем смерть. Серебряный ошейник хуже смерти. Эгвейн должна была защитить себя и каждую женщину в Башне.
В первую очередь себя, как мы видим ;)
Цитата: R_NEW от 19 декабря 2010, 00:20что Эгвейн тоже бы раскололи без труда насчёт Перемещения
Да вообще, это именно она несет ответственность, что Перемещение стало достоянием широкой общественности!
Цитата: R_NEW от 19 декабря 2010, 00:20Ну какбэ ценность Эгвейн для ББ по моему ни кем не оспаривалась. Просто вы с таким пафосом говорите "Защищала". Защищала она и себя тоже, и в не последнюю очередь. Причём фобия "АААА, ошейник!!!!" в наличии.
А вот никто не подумал: " а нанесём ка мы ответный визит с энным количеством Кругов и соответствующим количеством солдат." Шончан бы сразу оценили, и дважды бы подумали, а стоит ли опять туда направляться. Вот это действительно "Защита".
Своим постом я хотел сказать, что Эгвейн тоже бы раскололи без труда насчёт Перемещения.
А "шило и мыло" - это полезность ББ в целом и ПА, как её главы, по отношению к остальному миру...
С таким же "пафосом" об этой защите догадалась Саэрин и кто эту защиту осущ. И она этим же "пафосом" наполнилась уважением к Эг. Хорошо люди чести бы отнеслись к вопросу как реалисты но уважения не потеряли бы если бы она раскололась в сопротивлении, а так бы она и поступила я уверен, или же как это сделала Элайда предав и поджав хвост. Вспоминается слова Тэма: "Иногда выбор не в том, что делать, сынок, а в том, почему ты это делаешь. Когда я был солдатом, некоторые сражались просто из-за денег. Были и другие, которые сражались из преданности – или своим товарищам, или короне, или чему-то еще. Одни умирали за деньги, другие – из верности, и хотя и те, и другие умирали, но между ними была разница. Одна смерть что-то значила. А другая – нет."
Так же и здесь согласен Эг раскололи бы. Вопрос кем бы она себя ощущала после кем бы ее видели другие. Не знаю есть ли смысл нападать перед ТГ на шончан. Это игра вабанк перед самой последней битвой бессмысленна.
Цитата: Rubanok от 19 декабря 2010, 00:33В первую очередь себя, как мы видим
Как ты видишь. Каждый видит что желает видеть и во что верит. тут можно уйму теорий построить и спорить бесконечно. Равно как и просто разойтись на этом. Но в этом я не вижу ничего сверх того что ее заботит она сама и вся ББ. Вопрос зачем тогда она спасла из плена Генерала Зеленых?
Цитата: danilamaster от 19 декабря 2010, 00:35Да вообще, это именно она несет ответственность, что Перемещение стало достоянием широкой общественности!
Есть цена выгоде и она приходит в самый неподходящий момент.
Цитата: dbnfc от 19 декабря 2010, 00:42
Как ты видишь. Каждый видит что желает видеть и во что верит. тут можно уйму теорий построить и спорить бесконечно. Равно как и просто разойтись на этом. Но в этом я не вижу ничего сверх того что ее заботит она сама и вся ББ. Вопрос зачем тогда она спасла из плена Генерала Зеленых?
А ты нет? Если б думала вначале о других, а потом о себе, то фраза была бы по-другому построена.
Цитата: dbnfc от 18 декабря 2010, 23:42Вопрос зачем тогда она спасла из плена Генерала Зеленых?
Для меня ответ очевиден, но раз Вы так ставите вопрос, желательно было бы услышать Ваше мнение.
Цитата: dbnfc от 18 декабря 2010, 23:36Это игра вабанк перед самой последней битвой бессмысленна.
А другие эгвейнофилы утверждают, что и помощь Порубежью бессмысленна в канун ПБ :(...
Я же не вижу смысла в планировании войны с Рандом (предвижу возмущенные возражения, мол просто так, для разговора войска стягиваются, но давайте не будим лукавить: Эгвейн играет в большую политику и почти готова продолжать ее другими средствами)
Цитата: Rubanok от 19 декабря 2010, 00:52фраза была бы по-другому построена.
Так это ж бой. Кого ты сможешь защитить, если тебя сомнут?
Она могла легко сбежать. Например, в свой лагерь.
Цитата: dbnfc от 19 декабря 2010, 00:44цена выгоде
И даже эта цена может оказаться выгодой. Так Шончанам будет проще Ранду в Гайдоне помогать.
Цитата: lionel от 19 декабря 2010, 00:56А другие эгвейнофилы утверждают, что и помощь Порубежью бессмысленна в канун ПБ ...
Я же не вижу смысла в планировании войны с Рандом (предвижу возмущенные возражения, мол просто так, для разговора войска стягиваются, но давайте не будим лукавить: Эгвейн играет в большую политику и почти готова продолжать ее другими средствами)
А я не утверждал что борьба с Рандом это умный ход)))Это полная глупость также как и противиться самому таверенскому влиянию, что впрочем она и делает. Просто она та кто она есть АС. ПА АС.
Цитата: lionel от 19 декабря 2010, 00:56Для меня ответ очевиден, но раз Вы так ставите вопрос, желательно было бы услышать Ваше мнение.
После битвы она была расстроена скольких многих Шончан унесли. Для нее каждый житель ББ есть часть ее большой семьи. Тут можно выделить много аспектов. Что она хотела помощи и мощи в обороне, она хотела в в чьих то глазах быть спасительницей, особенно в Зеленых, она хотела иметь сторонников. Но даже если бы это была Элайда она бы все равно попыталась ее освободить. Потому что все они являются частью ББ, а она своих типа не бросает.
Цитата: danilamaster от 19 декабря 2010, 00:58
И даже эта цена может оказаться выгодой. Так Шончанам будет проще Ранду в Гайдоне помогать.
А они будут помогать? Забавно, учитывая что там щас Туон планирует. А может это она так хочет Ранду помочь? :D
Самое забавное что она уже обладает информацией об аховом положением в порубежье,но тем не менее собирает армии в попытке остановить Ранда.Причем действия ее более чем бессмысленны,ибо все эти армии ничего сделать не смогут.Нет, ему даже не придкеться ничего делать,он просто переместиться куда нужно и все.
Главы порубежья увели армии,теперь еще и Эгвейн вычистит оставшееся.Представляю себе удивление троллоков и муриков когда они на протяжении многих миль не встретят ни одного солдата.
Цитата: dbnfc от 19 декабря 2010, 01:03
А я не утверждал что борьба с Рандом это умный ход)))Это полная глупость также как и противиться самому таверенскому влиянию, что впрочем она и делает. Просто она та кто она есть АС. ПА АС.
Найнив тоже АС. И Илэйн. И Морейн. Но они почему-то ПРОСТО Ранду не противостоят, а поддерживают.
Цитировать
Но даже если бы это была Элайда она бы все равно попыталась ее освободить. Потому что все они являются частью ББ, а она своих типа не бросает.
Угу, не бросает. По ее мнению таковых лучше убить, чтоб Шончан не достались. Такая вот заботливая Мать семейства... :D
Цитата: danilamaster от 19 декабря 2010, 00:58Так это ж бой. Кого ты сможешь защитить, если тебя сомнут?
Она могла легко сбежать. Например, в свой лагерь.
Согласен сбежала бы еще бы глупых послушних ради "своей защиты" в круг обратила и забрала. Но мы этого вроде как не увидели. А мы увидели лишь Ее глупые дурацкие бездействия против шончан которые были столь неэффективны и не имели смысла никакого в защите башни и даже в защите послушниц, и вообще зачем она старалась кого-то защитить и освободить? Шучу сарказм. старалась на благо башни. И имела вполне не просто базовые инстинктные решения основанные только на страхе, а что-то более осмысленное. Хотя бы сделать так чтобы ее признали как равную и достойную женщину.
Цитата: Rubanok от 19 декабря 2010, 01:06А они будут помогать? Забавно, учитывая что там щас Туон планирует. А может это она так хочет Ранду помочь?
Чисто мое предположение. у Ранда будет дубль номер два. Теорий много что там именно будет но факт остается фактом он попросит о перемирии и если не последователями то союзниками они будут точно в ТГ
Цитата: negative от 19 декабря 2010, 01:11Самое забавное что она уже обладает информацией об аховом положением в порубежье,но тем не менее собирает армии в попытке остановить Ранда.Причем действия ее более чем бессмысленны,ибо все эти армии ничего сделать не смогут.Нет, ему даже не придкеться ничего делать,он просто переместиться куда нужно и все.
Главы порубежья увели армии,теперь еще и Эгвейн вычистит оставшееся.Представляю себе удивление троллоков и муриков когда они на протяжении многих миль не встретят ни одного солдата.
Зато как круто то Ранд закрутил основываясь на упрямстве Эг,которая собрала всю армию мира перед самой ТГ, уговорит их пойдет мирным ходом на тех самых троллоков))))
Цитата: lionel от 19 декабря 2010, 00:56предвижу возмущенные возражения
:)
Войны-то пока нет. Есть приготовления на все случаи жизни.
На воззвания к правителям можно ведь как посмотреть:
"У нас тут Тармон Гайдон намечается, Дракон и Башня собирают войска отдельно. Разные у нас взгляды на стратегию - Дракон хочет Печатей наломать, а мы - нет. Кстати говоря, а
Вам чья стратегия больше нравится? :)"
Вообще, может Ранд и планировал, что Амерлин введет правителей в курс дела. Не всё ж ему отдуваться.
Цитата: Rubanok от 19 декабря 2010, 01:06
А они будут помогать? Забавно, учитывая что там щас Туон планирует. А может это она так хочет Ранду помочь? :D
Конечно. Всехние пророчества обещают их партнерство в Гайдоне. Только расходятся, кто главный партнер.
Цитата: negative от 19 декабря 2010, 01:11
Главы порубежья увели армии
Вот кстати, да, вправление мозгов Приграничникам и патрулирование Приграничью - это то, что следовало бы делать Амерлин, а не Ранду. Другой дело, было ли время на организацию этого у Амерлин Эгвейн (не уверен в хронологии)?
Цитата: Rubanok от 19 декабря 2010, 01:13Угу, не бросает. По ее мнению таковых лучше убить, чтоб Шончан не достались. Такая вот заботливая Мать семейства...
Хорошего в этом ничего нет, да и она сама это понимала, но в войнах, когда на карте стоит выживание, так поступали и не раз. И у Элайды и других, попавших в плен, не было ни одного шанса провернуть интригу на манер генерала Калязина и обратить ситуацию на пользу себе и другим. Как и не было ни одного шанса не выдать тайны, раньше или позже. Это - мерзость, но это называется военной необходимостью. Но даже если и мерзость - война вообще мерзкое дело. Хочешь быть в белых перчатках - иди в Лудильщики.
Цитата: Rubanok от 19 декабря 2010, 01:13Найнив тоже АС. И Илэйн. И Морейн. Но они почему-то ПРОСТО Ранду не противостоят, а поддерживают.
Найнив потому что жизнь Лана в руках Ранда. его обещание и ее обещание связывают их покрайней мере до конца ТГ. И она не желает терять доверие Ранда. Весь цикл она пыталась отомстить Морейн именно став помошником Ранда какой была Морейн.
Илэйн имеет весьма неоднозначную позицию. Во первых она поддерживала Ранда када разговаривала с Гавином и защищала его. Во вторых она стала на сторону Эг когда узнала его намерения. Но в третьих Она его любит и тут ничего не поделаешь.
Морейн пока даже и не поддерживает Ранда. Никто толком тебе и не скажет что она принесет когда встр с Рандом. И кем она станет. Сооратником или АС ББ от первого лица. Но в любом случае скорее да она будет с Рандом до конца.
Эгвейн лишь остается той кто еще противится. Но у нее не осталось никакой связующей цепочки с ним. Она отрезана. И она ПА. И она вершит свой долг.
Цитата: Rubanok от 19 декабря 2010, 01:13Угу, не бросает. По ее мнению таковых лучше убить, чтоб Шончан не достались. Такая вот заботливая Мать семейства...
раз уж убить то у себя в ББ. по ее мнению если не ошибаюсь она думала даже Элайда этого не заслуживает.
Цитата: dbnfc от 19 декабря 2010, 01:28Найнив потому что жизнь Лана в руках Ранда. его обещание и ее обещание связывают их покрайней мере до конца ТГ. И она не желает терять доверие Ранда. Весь цикл она пыталась отомстить Морейн именно став помошником Ранда какой была Морейн.
какой мелкой и расчётливой получается у вас Найнив! Причём та самая Найнив, кот. помешала Ранду уничтожить Порубежноков ухе после того, как ей было совершенно чётко сказано - Лан сам выбрал свою судьбу и никакой помощи от ВД он не получит!
Цитата: danilamaster от 19 декабря 2010, 01:19Другой дело, было ли время на организацию этого у Амерлин Эгвейн (не уверен в хронологии)?
Почти месяц у нее был - разведка голубых донесла о положении в Порубежье спустя несколько дней после визита Ранда.
Цитата: warmage от 15 декабря 2010, 16:27То есть вы хотите сказать что Глава Экзаменационной комиссии (ПА) не знала об испытании, но знала что как глава должен устраивать наиболее сложные из них? При этом на чистой импровизации их устроила? Смогла устроить экзаменуемуму ловушку с одним выходом(Башня).
В том-то и проблема, что для Эгвейн (да и для Найнив) испытание было в значительной степени импровизацией. Эгвейн знает достаточно общие вещи об испытании и ей сложно определить, что допустимо, а что нет. А уж придумать что-то достаточно сложное для Найнив, хорошо её зная - не проблема.
Цитата: warmage от 15 декабря 2010, 16:27- Чего стоят тогда такие испытания если талантливый новичёк с миминумом информации, и никогда не бывший на них сумел придумать более впечатляющее?
- Зачем нужны испытания, если после них идут слова, но ведь испытуемый столько сделал что мы не можем его не принять.
По поводу того, насколько испытание отвечает задачам ББ, разговор отдельный. У меня есть несколько соображений по этому поводу, и я их уже высказывал.
Цитата: chitatel от 15 декабря 2010, 16:31так будьте добры уточнить, что означает "по настоящему вручить шаль" - до сих пор это означало пройти Испытание и поклясться на жезле
Вообще говоря, да. Но Восседающие в Салидаре, судя по их разговору с Эгвейн после "коронации" (ВХ, глава 36) основную проблему видят в отсутствии КЖ и невозможности принять Три Клятвы. Эгвейн вполне чётко говорит о том, что не собирается подвергать Найнив испытанию, тем более, что искренне полагает её неготовой к этому (в частности, Эгвейн удивилась, когда Найнив сказала, что знает сто плетений). Так что нет там никаких намёков и подталкивания Найнив к прохождению испытания. Когда же Найнив сама вызвалась проити испытания, утверждая что готова к нему, для Эгвейн это было решением одной из проблем, которых у неё выше крыши. На мой взгляд, это одна из причин, по которой они обе недостаточно продумали вопрос прохождения испытания. Эгвейн обрадовалась, что проблема решается просто и положилась на уверенность Найнив.
Цитата: chitatel от 15 декабря 2010, 16:31что-то я не видела таких порывов у Мэта, когда они были наедине и не припомню, когда это Найнив демонстрировала неуважение к высокому статусу.
Эгвейн же совершенно чётко говорит Найнив: от тебя не требуется выказывать мне почтение, когда мы наедине. Да и Мэт достачно нагло ведёт себя с супердевочками, когда они наедине. Но на людях выказывает преувеличенное почтение. Совсем неглупые девицы, Найнив и Илэйн, могли бы и сами это сообразить.
Цитата: chitatel от 15 декабря 2010, 16:31Положение Эгвейн в Совете ничем не отличается от положения любой другой ПА - насколько я помню Совет ведёт себя именно так, как вёл себя на протяжение тысячелетий. И не вижу, как бы могла помочь Найнив в этой ситуации - в состав совета она не входит
Эгвейн вполне чётко объяснила Найнив, что ей от неё нужно и каким образом она может поддержать Эгвейн в её довольно шатком положении. Нужно ли ещё раз это повторять?
Фишка Эгвейн, на мой взгляд, в том, что она не может давить на АС своим авторитетом ПА, у неё пока этого авторитета, в отношении многих АС из Совета, нет. Эгвейн идёт другим путём: она требует от АС соблюдать Законы ББ, и на этом неоднократно их ловит. Поэтому сама она тоже должна этим законам следовать, не допуская ни малейшего нарушения. Отсюда, в частности, и необходимость давать Найнив на испытании самые сложные задания.
Цитата: chitatel от 15 декабря 2010, 16:31Просто при этом разговоре Эгвейн напрягается гораздо меньше, чем на заседание совета, ну так и нужды нет - она же имеет не со съевшими собаку в подковёрных интригах Восседающими, а с человеком кот. предпочитает прямоту и от кот. нет опасности получить удар в спину (образно выражаясь)
Эгвейн вообще не интригует с Найнив. Она просто показывает Найнив, в какой ситуации находится и говорит ей, мол, ты же была в такой же ситуации, посмотри на мою ситуацию на основе твоего опыта - и Найнив вынуждена признать неправоту своего поведения, более того, готовность пойти дальше, чем от неё требует Эгвейн, в частности, пройти испытание.
Цитата: chitatel от 15 декабря 2010, 16:31А если вы хотите сказать, что Эгвейн совершенно случайно наткнулась на Восседающих, когда они готовились проводить Испытание и ей, совершенно неподготовленной пришлось в этом участвовать, то автор как-то забыл прописать этот момент в книжке, что я читаю - у вас, похоже, какой-то другой экземпляр.
А что, автор должен абсолютно всё прописывать? Без этого непонятно, что у Эгвейн нет опыта в проведении испытания, но участвовать в нём она обязана - и по своему статусу, и для того, чтобы контролировать, насколько возможно, его ход?
Цитата: Noal Charin от 19 декабря 2010, 03:14Эгвейн вполне чётко говорит о том, что не собирается подвергать Найнив испытанию, тем более, что искренне полагает её неготовой к этому (в частности, Эгвейн удивилась, когда Найнив сказала, что знает сто плетений).
тогда тем более удивительно, что она продолжает настаивать на Испытании для Илейн, кот. также не имела возможности изучать сто плетений - она охотилась с Найнив на ЧА - остановило только сомнение насчёт детей - выживут - не выживут.
Как-то всё вместе очень странно выглядит - но это, возможно, потому, что слишком просто мыслю, по меркам АС
Цитата: Noal Charin от 19 декабря 2010, 03:14Эгвейн же совершенно чётко говорит Найнив: от тебя не требуется выказывать мне почтение, когда мы наедине.
Оп-ля!! Вот это сальто! а я-то прочитала, что Эгвейн совершенно чётко требует от Найнив почтения именно когда они наедине, типа, обращаться к ней "Мать" - не думала, что у меня такие серьёзные языковые проблемы, спасибо, что указали!
Цитата: Noal Charin от 19 декабря 2010, 03:14Эгвейн идёт другим путём: она требует от АС соблюдать Законы ББ, и на этом неоднократно их ловит. Поэтому сама она тоже должна этим законам следовать, не допуская ни малейшего нарушения. Отсюда, в частности, и необходимость давать Найнив на испытании самые сложные задания.
насчёт игр с советом - я с вами согласна. Но она так заигралась с Советом, что уже не понимает, когда надо остановиться - и в этом главная беда Эгвейн. К сожалению, не верю, что без серьёзного урока она сможет с этой проблемой справиться. По тем же правилам, по кот. она играет с советом, Эгвейн играет и с теми, кого называет своими друзьями. Долго это не может продолжаться - друзья многое могут прощать именно потому, что считают Эгвейн другом, но всякому терпению бывает конец. И Эгвейн, на мой взгляд совершенно бессовестно использует эту дружбу в своих сиюминутных интересах не оставляя никаких резервов - а вдруг завтра тоже верный друг понадобиться, где брать? вчера всех в жертву принесла...
Цитата: Noal Charin от 19 декабря 2010, 03:14Эгвейн вообще не интригует с Найнив.
а вот тут не соглашусь - весь разговор - это именно, что интрига. И Найнив это видит точно так же. То, что в процессе этого разговора Найнив высказала пару идей, кот. ПА может использовать не меняет ни целей ни задач этого разговора - показать старой подруге, кто есть кто на сегодняшний момент.
Цитата: Noal Charin от 19 декабря 2010, 02:44А что, автор должен абсолютно всё прописывать? Без этого непонятно, что у Эгвейн нет опыта в проведении испытания, но участвовать в нём она обязана - и по своему статусу, и для того, чтобы контролировать, насколько возможно, его ход?
нет, я не считаю, что автор должен всё прописывать - уж если он показал Эгвейн, как девочку умную, кот. нужную ей информацию любым способом добудет, то таковой она и останется и нет оснований в каждой ситуации этот способ и процесс добывания информации описывать.
Именно исходя из сложившегося образа я вывожу - об Испытании Эгвейн вытянула всю возможную информацию, или же она вдруг внезапно сильно поглупела!
Цитата: Laenare от 19 декабря 2010, 02:40Почти месяц у нее был - разведка голубых донесла о положении в Порубежье спустя несколько дней после визита Ранда.
ну не до того ей было! Гораздо более важные - действительно важные проблемы- заботили ПА - власть ББ над миром, например. Некогда ей было заниматься такими глупостями, как гибель тысяч и тысяч людей от рук созданий Тьмы! Подумаешь, люди гибнут - такой шум!! можно подумать, в первый раз!
Цитата: chitatel от 19 декабря 2010, 01:41какой мелкой и расчётливой получается у вас Найнив! Причём та самая Найнив, кот. помешала Ранду уничтожить Порубежноков ухе после того, как ей было совершенно чётко сказано - Лан сам выбрал свою судьбу и никакой помощи от ВД он не получит!
Я вообще то выкинул в скомканом виде то что видели мы все и слышали от Найнив.для начала:
"Tarwin's Gap?" Nynaeve said, eager.
Rand glanced at her and hesitated. Min could feel his pain—sharp spiking, real—as he spoke. "Not yet, Nynaeve. I've poured hot oil into the White Tower, and it will be boiling soon. Time. We don't have time! I will get help to Lan, I vow it to you, but right now I must prepare to face Egwene."
Вторая часть:
Как справиться с Возрожденным Драконом? Найнив знала, что прежний Ранд остался, но затаился где-то глубоко внутри. Просто его так часто били и пинали, что он спрятался, позволив управлять своей более жесткой ипостаси. Как бы ее ни выводил из себя данный факт, просто запугать его не получится. Но как ей заставить его делать то, что он должен, раз уж он слишком упрям, чтобы поддаваться на обычные уговоры?
Найнив остановилась, освещая фонарем пустую улицу. Был один человек, которому удавалось работать с Рандом и одновременно учить и воспитывать его. Это была не Кадсуане и не одна из тех Айз Седай, что пытались схватить его и обманом или силой заставить его что-то делать.
Это была Морейн.
Найнив продолжила свой путь. В последние дни своей жизни Голубая лебезила перед Рандом. Ради того, чтобы заставить его избрать ее своей советницей, она согласилась подчиняться его приказам и предлагала совет, только когда ее об этом просили. Что хорошего в совете, который дают, когда о нем просят? Людям больше всего нужны советы тогда, когда они их не хотят!
Но, несомненно, Морейн преуспела. Благодаря ей Ранд начал преодолевать свое отвращение к Айз Седай. Не прими Ранд Морейн, и маловероятно, чтобы Кадсуане смогла стать его советницей.
Найнив не собиралась вести себя с Рандом ал'Тором в том же духе – независимо от того, сколько у него будет причудливых титулов. Однако на примере Морейн ей и впрямь есть чему поучиться. Возможно, Ранд слушал Морейн, потому что ему льстило ее подобострастие, или, может, он просто устал от помыкавших им людей. Вокруг Ранда и в самом деле слишком много тех, кто пытается им управлять. Должно быть, они раздражали его и этим усложнили задачу Найнив, так как она единственная, к кому ему бы следовало прислушиваться.
М Возможно, он просто видел в ней еще одного манипулятора? С него станется.
Найнив требовалось доказать Ранду, что у них общие цели. Ей и не хотелось указывать ему, что делать. Она лишь хотела, чтобы он перестал вести себя, как идиот. А кроме этого, чтобы он был в безопасности. А также, чтобы Ранд стал правителем, которого люди уважают, а не боятся. Похоже, он не видит, что избранный им путь ведет к тирании.
Быть королем или мэром Двуречья – не одно и то же, но разница невелика. Мэру нужно, чтобы его уважали и любили. Мудрая и Круг Женщин могли исполнять неприятные задачи, такие как наказание тех, кто нарушил заведенные порядки. А мэр, тем временем, должен был быть всеобщим любимцем. Это залог покоя и безопасности города.
Но как донести это до Ранда? Она не могла силой заставить его прислушиваться к ней, ей нужен другой способ. В голове Найнив начал зреть план. К тому времени, как она добралась до дворца, она уже придумала, что ей делать.
И нет я не считаю ее мелкой и расчетливой.Я просто привел все то что итак понятно.Слишком придираетесь к словам. Она желала быть с ним.Потому что ему была нужна помощь с самим собой в ГБ, а в БП она нужна ему для ТГ и конечно же она там из-за Лана.
Цитата: Noal Charin от 19 декабря 2010, 03:14Фишка Эгвейн, на мой взгляд, в том, что она не может давить на АС своим авторитетом ПА, у неё пока этого авторитета, в отношении многих АС из Совета, нет. Эгвейн идёт другим путём: она требует от АС соблюдать Законы ББ, и на этом неоднократно их ловит. Поэтому сама она тоже должна этим законам следовать, не допуская ни малейшего нарушения. Отсюда, в частности, и необходимость давать Найнив на испытании самые сложные задания.
вот здесь я не соглашусь, как уже говорила, у нас нет информации о том, как должно проходить испытание, есть только два испытания, по окончанию которых говорят, что они отличаются от обычных, поэтому если на протяжении испытания видят, что человек справляется, то зачем в конце бить по больному наверняка.. разве не в задачу Эгвейн входило, чтобы Найнив прошла испытание? Двуречья хватило бы вполне, а так получается, что Эгвейн решала что-то лично для себя...
Цитата: dbnfc от 19 декабря 2010, 11:48И нет я не считаю ее мелкой и расчетливой.Я просто привел все то что итак понятно.Слишком придираетесь к словам. Она желала быть с ним.Потому что ему была нужна помощь с самим собой в ГБ, а в БП она нужна ему для ТГ и конечно же она там из-за Лана.
ничуть не придираюсь, просто вы так выразились, а учитывая, какие иногда странные идеи на форуме проскакивают....
Цитата: chitatel от 19 декабря 2010, 11:56ничуть не придираюсь, просто вы так выразились, а учитывая, какие иногда странные идеи на форуме проскакивают....
значит мы поняли друг друга)))а пока я ищю ту часть где Найнив обещала Ранду.
Цитата: sevva от 19 декабря 2010, 11:53
вот здесь я не соглашусь, как уже говорила, у нас нет информации о том, как должно проходить испытание, есть только два испытания, по окончанию которых говорят, что они отличаются от обычных, поэтому если на протяжении испытания видят, что человек справляется, то зачем в конце бить по больному наверняка.. разве не в задачу Эгвейн входило, чтобы Найнив прошла испытание? Двуречья хватило бы вполне, а так получается, что Эгвейн решала что-то лично для себя...
В задачу Эгвейн входило чтобы Найнив прошла испытание , но это только часть задачи . Другая часть - показать Восседающим что она не делает поблажек своей подруге по сравнению с ними . Двуречья бы для этого хватило проходи испытание как положено , а так получилось что оно вылилось в соревнование между Советом и Амерлин .
Цитата: sevva от 19 декабря 2010, 11:53Двуречья хватило бы вполне, а так получается, что Эгвейн решала что-то лично для себя...
Мне тоже кажется, что дело именно в этом. Эгвейн ИМХО уже давно решила, как она поступит в аналогичной ситуации, или, по крайней мере, думает, что решила. И ей хотелось убедиться, что и Найнив поступит точно так же.
Цитата: Phoenix_1973 от 19 декабря 2010, 12:32Двуречья бы для этого хватило проходи испытание как положено , а так получилось что оно вылилось в соревнование между Советом и Амерлин .
Никто из совета не знал Найнив так, как знала ее Эгвейн, иначе они сами использовали бы Лана. Чтобы "победить в состязании" ей вовсе не обязательно было на самом деле бить по самому больному месту, достаточчно было бы создать такое впечатление у Совета придумав какой-нибудь жалостливый, но не настолько болезненный для Найнив образ.
Цитата: Noal Charin от 19 декабря 2010, 03:14А что, автор должен абсолютно всё прописывать? Без этого непонятно, что у Эгвейн нет опыта в проведении испытания, но участвовать в нём она обязана - и по своему статусу, и для того, чтобы контролировать, насколько возможно, его ход?
Контролировать ход того чего не знаешь, это конечно сильно. И как же можно определить правильно всё идет, и в каком направлении. Если сам не в курсе. Без в меру полной информации это не возможно.
"I . . ." Nynaeve said. "I think I actually believe you." She was surprised to realize it.
"Do you, Nynaeve?" he asked, sounding oddly relieved. "Do you really?"
"I do."
"Then try to convince Egwene. She will stop me, if she can."
"Rand . . . she has called me back to the Tower. I'll need to go today."
Rand looked saddened. "Well, I suspected that she might do that eventually." He took Nynaeve by the shoulder in an odd gesture. "Don't let them ruin you, Nynaeve. They'll try."
"Ruin me?"
"Your passion is part of you," Rand said. "I tried to be like them, though I wouldn't have admitted it. Cold. Always in control. It nearly destroyed me. That is strength to some, but it is not the only type of strength. Perhaps you could learn to control yourself a little more, but I like you as you are. It makes you genuine. I would not see you become another 'perfect' Aes Sedai with a painted mask of a face and no care for the feelings and emotions of others."
"To be Aes Sedai is to be calm," Nynaeve replied.
"To be Aes Sedai is to be what you decide it is," Rand said, his stump still held behind his back. "Moiraine cared. You could see it in her, even when she was calm. The best Aes Sedai I've known are the ones who other complain aren't what an Aes Sedai should be."
Nynaeve found herself nodding, then was annoyed at herself. She was taking advice from Rand alThor?
There was something different about Rand now. Quiet intensity and careful words. He was a man you could take advice from without feeling he
speaking down to you. Like his father, actually. Not that she'd ever admit that to either one of them.
"Go to Egwene," Rand said, releasing her shoulder. "But when you can, I would like it very much if you returned to me. I will need your counsel gain. At the very least, I would like you by my side as I go to Shayol Ghul. I cannot defeat him with saidin alone, and if we are going to use Callandor, I will need two women I trust in the circle with me. I have not decided upon the other. Aviendha or Elayne, perhaps. But you for certain."
"I will be there, Rand." She felt oddly proud. "Hold still for a moment. I won't hurt you. I promise."
нашел)))между Найнив и Рандом состоялся откровенный разговор.Я считаю что и без него Найнив осталась бы той же самой.Но этот разговор полностью завершил странное доверие друг другу. Это была просьба о помощи.Ее естественная черта которая всегда была с ней: она всегда помогает тем, кому нужна ее помощь.
Цитата: warmage от 19 декабря 2010, 12:45
Контролировать ход того чего не знаешь, это конечно сильно. И как же можно определить правильно всё идет, и в каком направлении. Если сам не в курсе. Без в меру полной информации это не возможно.
Это как если б я полез контролировать испытания ядерного реактора, став президентом: пройдет хорошо - честь мне и хвала, но вдруг что пойдет не так - хаба-хаба.
Ну хде тут просьба о помощи? Поднимите мне веки.
Это что ли «will need your counsel gain»?
Ну прям на коленях умоляет.
Скорее это Ранд срывает покровы и разъясняет современную ситуацию с развитием айз седайства в Рандляндии.
Вот это действительно интересно.
Собственно создается впечатление, что говоря о лучших айз седай которых он знал, Ранд имел ввиду тех кого помнил ЛТТ,
Кстати, в вопросах Сандерсону вспоминали некий сон Эгвейн который касался шончанки и меча.
Спрашивали, не имеется ли ввиду «Справедливость» АЯК.
Сандерсон хитро улыбался.
Что это был за сон в упор не помню. Но получается Ранд отдаст меч Туон, хм...
Цитата: godar от 19 декабря 2010, 16:40Что это был за сон в упор не помню.
примерно тогда, когда Эгвейн видит сон, что шончан нападут на ББ ей сниться ещё один, где её от какой-то опасности спасает шончанка с мечом, там ещё звучат слова - только вместе мы сможем спастись. Подробнее не помню.
Цитата: chitatel от 19 декабря 2010, 16:52примерно тогда, когда Эгвейн видит сон, что шончан нападут на ББ ей сниться ещё один, где её от какой-то опасности спасает шончанка с мечом, там ещё звучат слова - только вместе мы сможем спастись. Подробнее
Не спастись.Шончанка с мечом за спиной протягивает Эгвейн руку и говорит - "мы сможем подняться на вершину вместе."
Союз ББ и Шончан?! А против кого?
Цитата: Вл от 19 декабря 2010, 16:58
Союз ББ и Шончан?! А против кого?
Ответ как бэ очевиден - походу Ранд станет крутой-прикрутой настолько, что составит конкуренцию Чаку Норрису :D
Цитата: godar от 19 декабря 2010, 16:36
Собственно создается впечатление, что говоря о лучших айз седай которых он знал, Ранд имел ввиду тех кого помнил ЛТТ,
Наверняка не только. В качестве примера он там приводит Морейн...
Цитата: godar от 19 декабря 2010, 16:36Ну хде тут просьба о помощи? Поднимите мне веки.
Это что ли «will need your counsel gain»?
Ну прям на коленях умоляет.
Скорее это Ранд срывает покровы и разъясняет современную ситуацию с развитием айз седайства в Рандляндии.
Вот это действительно интересно.
Собственно создается впечатление, что говоря о лучших айз седай которых он знал, Ранд имел ввиду тех кого помнил ЛТТ,
Ну весь этот разговор есть и просьба о помощи.Он признает что без нее у него ничего не выйдет. А значит в этом смысле без нее он беспомощен.
Я когда читал понял так, что Ранд говорит о тех кто становился айз седай на его глазах. Помнится таких на текущий момент в книге нет.
А Найнив кроме Морейн все равно никого не знает.
Не будет же он говорить – как сейчас помню говорили мы в Зале Слуг с Солиндой седай...
ЦитироватьНу весь этот разговор есть и просьба о помощи.Он признает что без нее у него ничего не выйдет. А значит в этом смысле без нее он беспомощен.
Какое у вас однако... небанальное воображение.
Цитата: godar от 19 декабря 2010, 17:15Какое у вас однако... небанальное воображение.
А как же тогда без этого фэнтези читать???
Цитата: Phoenix_1973 от 19 декабря 2010, 12:32Другая часть - показать Восседающим что она не делает поблажек своей подруге по сравнению с ними .
Плохо быть подругой Эгвейн. По мне, так она специально усложнила задание, чтобы великую амерлин не обвинили в предвзятости.
И вообще плохо, что сама она такого испытания не проходила. Авось тогда бы отнеслась к Найнив помягче
Цитата: АлекСандра от 19 декабря 2010, 17:51
Плохо быть подругой Эгвейн. По мне, так она специально усложнила задание, чтобы великую амерлин не обвинили в предвзятости.
И вообще плохо, что сама она такого испытания не проходила. Авось тогда бы отнеслась к Найнив помягче
Она ( Эгвейн ) другие проходила - пару месяцев в айдаме , пару месяцев в кабинете Сильвианы , тест на Принятую . Чем они проще того , что Найнив в ходе испытания на шаль прошла ?
Цитата: Phoenix_1973 от 19 декабря 2010, 17:56
Она ( Эгвейн ) другие проходила - пару месяцев в айдаме , пару месяцев в кабинете Сильвианы , тест на Принятую . Чем они проще того , что Найнив в ходе испытания на шаль прошла ?
Тесты на Принятую взаимоуничтожаются, как общий фактор для них обеих.
Айдам и Сильвиана - скорее физические испытания. Это - я не хочу сказать, что ерунда, (!!! :2funny:) но всё-таки лучше, чем душевные терзания. Поверьте, они переносятся легче.
Спойлер
[off-topic]И потом, прошла Эгвейн их - что, они ей понравились, что ли? Типа я страдала много, и ты тоже столько должна?[/off-topic]
Эгвейн не заставляли предавать близких во имя какой то лабуды.
Цитата: Gavial от 19 декабря 2010, 11:39Никто из совета не знал Найнив так, как знала ее Эгвейн, иначе они сами использовали бы Лана.
Писала это несколькими страницами раньше, не считаю, что услышала внятный ответ.
Цитата: Phoenix_1973 от 19 декабря 2010, 11:32В задачу Эгвейн входило чтобы Найнив прошла испытание , но это только часть задачи . Другая часть - показать Восседающим что она не делает поблажек своей подруге по сравнению с ними . Двуречья бы для этого хватило проходи испытание как положено , а так получилось что оно вылилось в соревнование между Советом и Амерлин .
Дело в том, что, учитывая вышесказанное, выходит так:
1. Восседающие гнут Найнив не в себя, подставляя ей извержение вулкана и гибнущих людей: Найнив проходит испытание;
2. Восседающие подставляют Найнив умирающих детей: Найнив проходит испытание;
3. Восседающие продолжают подкидывать жутко умирающих людей - большее воображение не позволяет.
Что нужно, чтобы это превзойти? Ах, это все были чужие...
4. Эгвейн превосходит Восседающих, предлагая в вышеуказанных ситуациях своих! Найнив проходит испытание.
Найнив проходит почти все этапы. Осталось чуть-чуть. Восседающим добавить нечего.
5. Эгвейн (доставая козырный туз из рукава): "Ха! А вы знаете, что я еще знаю?"
Вплетает в испытание Лана, битву всей его жизни, и его неминуемую жестокую смерть.6. Найнив: проваливает испытание с точки зрения Восседающих. Эгвейн - круче всех! Завалила-таки. 8)
7. Эгвейн: "Ну и что, что она не выполнила условий, вам ведь ясно, что мы будем выглядеть глупо, отвергнув женщину с ее заслугами!"
8. Восседающие: "Бэ-э-э... Мэ-э-э-э... Конечно! А ты круче всех нас!"
9. Эгвейн: "Найнив, прости, так было надо, ты же понимаешь?"
10. Найнив: "Спасибо, подруга, я в самом деле все о себе поняла!"
Так вот, не говоря о сомнительной необходимости прочего, пункт 5 я не могу понять иначе, как с позиций "контрольного выстрела" для утвеждения своей крутизны. Похоже, даже Вы,
Phoenix, с этим согласны. К чему тогда всякие обоснования и оправдания?
В общем, жалко Найнив. Я так полагаю, она сама уже пожалела три раза, что когда-то давно в Двуречье спасла жизнь главной шаленоске. И что ввязалась в это лабудное дело.
[off-topic]Теперь я эгвейнофоб[/off-topic]
Или фанфики сочинять
ЦитироватьНе спастись.Шончанка с мечом за спиной протягивает Эгвейн руку и говорит - "мы сможем подняться на вершину вместе."
Союз ББ и Шончан?! А против кого?
Упускаете вы главный момент.
Меч Туон – «Справедливость» которую Ранд таскает с собой.
Ему что действительно стукнуло в голову приклонять колени?
Цитата: dbnfc от 19 декабря 2010, 12:47I won't hurt you. I promise
Довольно двусмысленная фраза, в духе шаленосок. Аланна, кажется, что-то такое тоже баяла перед тем, как сделать Ранда своим Стражем.
Всё-таки испортили АС добрую, честную Найнив! Вай, вай, вай, никарашо...
Про Эгвейн, Мать
порока, и говорить нечего
Цитата: Udaff от 19 декабря 2010, 18:03Эгвейн не заставляли предавать близких во имя какой то лабуды.
Да, ну? Мне напомнить, что если бы той же Ринее пришло в Фалме в голову Силой Эгвейн убить Мин, то Эгвейн с этим ничего бы не смогла поделать? И она это прекрасно понимала. Тоже самое, если не хуже, только растянутое во времени. А если бы она действительно захотела бы завалить Найнив, то действительно завального козыря она и не пыталась достать. Завальным был бы такой. Найнив попадает в ошейник, сулдам браслет вешает на гвоздь и уходит. Всё. Точка. Вот это бы действительно было пройти невозможно. А что касается Лана, то разве Найнив не рассталась с ним в реале во имя долга? А ведь реально он может в Запустении нарваться на Гончих Тьмы, Найнив рядом не будет, а 12-ти тысячная армия ему не поможет против них. Да, он не раз мог нарваться на них ещё в Салдее! Так что проблема лишь в том, что Эгвейн сделала так, что то, что вполне может произойти с Ланом в любую минуту, и Найнив рядом не будет, происходит просто на глазах у Найнив.
Цитата: Эоэлла от 19 декабря 2010, 18:05Найнив: проваливает испытание с точки зрения Восседающих. Эгвейн - круче всех! Завалила-таки.
Кажись, для некоторый она по определению Испытание завалила ещё до его начала. И тут вопрос: начала бы орать Саэрин, что они все ссучились, если бы не было Лана? А не начни орать Саэрин, доводы Эгвейн подействовали бы? ИМХО, Лилейн и Барасин были бы против по-любому, про Рубинде ничего сказать не могу, на Саэрин, Сине и Юкири этот "завал" никак не повлиял, а вот Романда с её ненавистью ко всему, что сделала Найнив (ибо доставляет ей беспокойство) и к образу действий Найнив (Найнив любит приключения, а Романда таких не переносит), да ещё Жёлтая Айя, выбранная Найнив...
Цитата: АлекСандра от 19 декабря 2010, 18:08
В общем, жалко Найнив. Я так полагаю, она сама уже пожалела три раза, что когда-то давно в Двуречье спасла жизнь главной шаленоске. И что ввязалась в это лабудное дело.
[off-topic]Теперь я эгвейнофоб[/off-topic]
А вот Найнив, кажется, с этим не согласна. На Месану-то они идут вместе... как минимум. И она должна понимать, что будь на ПА кто другой - ей вообще бы шаль не светила ни в каком виде, а она всё-таки её хотела.
Цитата: feone от 19 декабря 2010, 18:28И она должна понимать, что будь на ПА кто другой - ей вообще бы шаль не светила ни в каком виде
Будь на месте ПА кто другой, ей бы умирающего Лана не подсовывали. На самом деле, если представить себе это зрелище, то довольно ужасная картинка получается
[off-topic]b]Эоэлла [/b] , у Вас очень богатое воображение , завидую :)
[/off-topic]
По большому счету скажите кому стало хуже от сделанного Эгвейн ? Найнив - нет , она сама сказала что тест помог ей многое понять о себе . Лану - он об этом не слухом , не духом , его настоящего там не было , был фантом . Разве что тем Восседающим , кто хотел Найнив "завалить" , так и поделом им .
Признайте лучше что у Эгвейн природный талант делать вещи , которые приносят Великую пользу , но не доставляют сиюминутного удовольствия ;)
Цитата: Phoenix_1973 от 19 декабря 2010, 16:51Не совсем так , Эгвейн ни на словах , ни в мыслях не говорит что Ранд справится не разбивая Печатей , а только то что не имея плана ( или не говоря о нем , что для позиции Эгвейн равнозначно ) разбивать их безрассудно
Цитировать"So what if he is running that risk?" Nynaeve said. "The Dark One will be freed when the final seal crumbles; best if it happens when Rand is there to battle him."
"Yes, but the seals? That's foolhardy.
Surely Rand can face the Dark One, and defeat him, and seal him away without taking that risk."
А это что?
Цитата: Phoenix_1973 от 19 декабря 2010, 16:51Возможно , но мыслей Ранда об этом увы , нет (
Плохо не то, что нет его мыслей, мы и так знаем, что он помнит свой прошлый план. Плохо, что нет мыслей Эгвейн о том же.
Цитата: Phoenix_1973 от 19 декабря 2010, 16:51Нормально она относится к друзьям - непредвзято , на основе имеющейся информации
Я могу только посоветовать ей наладить информационные потоки. И понадеяться только, что она, в самом деле, будет способна воспринять то, чего воспринимать не хочет - людей, которых она не может изменить, и поведением которых она не может управлять всецело, так, как ей того хочется, а просто тех - с кем можно поговорить и кому можно доверять.
[off-topic]Вот сейчас будет точно оффтоп
Цитата: Phoenix_1973 от 19 декабря 2010, 18:37вещи , которые приносят Великую пользу , но не доставляют сиюминутного удовольствия
Знаете, мне это напомнило хорошего старичка Дамблдора...
[/off-topic]
Но всюду должна быть польза и для Эгвейн, согласитесь. Восседающие ведь признали её самой
крутой опытной
в терзании человеческих душ.
[off-topic]Поднаторела у Шончан[/off-topic]
Цитата: feone от 19 декабря 2010, 17:28начала бы орать Саэрин, что они все ссучились, если бы не было Лана?
Вот и получается, что Эгвейн ссучилась хуче всех :(
Помнится, после "Собирающейся Бури" Вы говорили, что Ранд стал хуже Сталина, ИМХО безосновательно. Не хотите сейчас Эгвейн с этим тираном сравнить? По-моему, здесь паралелей поболее будет (все же Эгвейн тоже увлеклась аппаратными подковерными играми, да и друзья у нее превращаются всего лишь в винтики и инструменты).
Цитата: Phoenix_1973 от 19 декабря 2010, 18:37
[off-topic]b]Эоэлла [/b] , у Вас очень богатое воображение , завидую :)
[/off-topic]
По большому счету скажите кому стало хуже от сделанного Эгвейн ? Найнив - нет , она сама сказала что тест помог ей многое понять о себе . Лану - он об этом не слухом , не духом , его настоящего там не было , был фантом . Разве что тем Восседающим , кто хотел Найнив "завалить" , так и поделом им .
Признайте лучше что у Эгвейн природный талант делать вещи , которые приносят Великую пользу , но не доставляют сиюминутного удовольствия ;)
Феникс, Эгвейн играла в русскую рулетку с пистолетом, приставленным к виску подруги. Да, выстрел оказался холостым, но Великой пользы здесь не особенно много.
Цитата: feone от 19 декабря 2010, 18:28Завальным был бы такой. Найнив попадает в ошейник, сулдам браслет вешает на гвоздь и уходит. Всё. Точка.
[off-topic]Ну это уже реально садизм, фашизм... Сталин отдыхает.[/off-topic]А может, в терангриале на Принятую такое иногда и происходит? Женщина не может выбраться... и конец.
Цитата: lionel от 19 декабря 2010, 18:46
Эгвейн играла в русскую рулетку с пистолетом, приставленным к виску подруги.
[off-topic]Поиграть захотелось девочке...[/off-topic]
И всё это на Найнив! Я вам говорю, она просто из благородства не бросила их всех, начиная Белую Башню, сразу. И уж в уме точно просекла коварство Матери
порока шаленосок
Цитата: feone от 19 декабря 2010, 18:28А вот Найнив, кажется, с этим не согласна. На Месану-то они идут вместе... как минимум. И она должна понимать, что будь на ПА кто другой - ей вообще бы шаль не светила ни в каком виде, а она всё-таки её хотела.
мне вообще-то трудно представить как Найнив отказывается участвовать в охоте на Отрёкшуюся из-за каких-то личных обид - всё-таки приоритеты у неё совершенно чёткие - ИМХО она и с Элайдой бы на Отрёкшуюся пошла.
Цитата: lionel от 19 декабря 2010, 18:46
Феникс, Эгвейн играла в русскую рулетку с пистолетом, приставленным к виску подруги. Да, выстрел оказался холостым, но Великой пользы здесь не особенно много.
Поживем , увидим :)
Цитата: godar от 19 декабря 2010, 18:15
Упускаете вы главный момент.
Меч Туон – «Справедливость» которую Ранд таскает с собой.
Ему что действительно стукнуло в голову приклонять колени?
Да ничего это не значит. Это может быть все что угодно. Например, в качестве ответа на действия врага, мол "кто с мечом к нам пришел, тот меч в пузо и получит - это будет Справедливо" :D Еще неизвестно из какого разряда то Сновидение (возможное или 100% сбывающееся) и кто та шончанка. Могет это Эгинин, спасающая Эгвейн от очередного убивцы, а БС просто лыбится чисто забавляясь.
Цитата: feone от 19 декабря 2010, 17:28Завальным был бы такой. Найнив попадает в ошейник, сулдам браслет вешает на гвоздь и уходит. Всё. Точка. Вот это бы действительно было пройти невозможно.
Ну, это был бы просто тупик. А смысл?
Цитата: feone от 19 декабря 2010, 17:28А что касается Лана, то разве Найнив не рассталась с ним в реале во имя долга?
Эгвейн об этом точно знает? Отчет она слушала после. А, если знает, то опять-таки, выходит, что все это - просто показуха.
Цитата: feone от 19 декабря 2010, 17:28проблема лишь в том, что Эгвейн сделала так, что то, что вполне может произойти с Ланом в любую минуту, и Найнив рядом не будет, происходит просто на глазах у Найнив.
См. п 4. Отчего его недостаточно?
Цитата: feone от 19 декабря 2010, 17:28ИМХО, Лилейн и Барасин были бы против по-любому, про Рубинде ничего сказать не могу, на Саэрин, Сине и Юкири этот "завал" никак не повлиял, а вот Романда с её ненавистью ко всему, что сделала Найнив (ибо доставляет ей беспокойство) и к образу действий Найнив (Найнив любит приключения, а Романда таких не переносит), да ещё Жёлтая Айя, выбранная Найнив...
Сейчас Эгвейн вынудила Восседающих признать Найнив такой, как она есть, вопреки тому, что та подтвердила, что не может пройти испытание, а, когда существовали только сомнения, что она не может, - оставить Найнив АС было нельзя. Нет: кто во что, а Эгвейн все это делала, в первую очередь, для себя.
Цитата: feone от 19 декабря 2010, 17:28А вот Найнив, кажется, с этим не согласна. На Месану-то они идут вместе... как минимум.
А Найнив никогда своих не бросает. Если Эгвейн этого не понимала - то что она понимает вообще? И, кроме того, моральные качества Найнив - это совсем другая тема.
Цитата: Phoenix_1973 от 19 декабря 2010, 17:37По большому счету скажите кому стало хуже от сделанного Эгвейн ?
Опасаясь показаться наивной и сентиментальной, -скажу - ее душе. Она научилась очень легко использовать друзей для укрепления своих позиций.
Цитата: Phoenix_1973 от 19 декабря 2010, 17:37Найнив - нет , она сама сказала что тест помог ей многое понять о себе .
За Найнив я только рада. Говоря о пользе для самоосознания и самоутверждения человека - она единственная, кому это испытание пошло впрок. Ее одержимость быть АС обенулась прахом, а на передний план выступили реально важные вещи.
Цитата: Phoenix_1973 от 19 декабря 2010, 17:37Признайте лучше что у Эгвейн природный талант делать вещи , которые приносят Великую пользу , но не доставляют сиюминутного удовольствия
Великую пользу, возможно, увидим в будущем. Пока - что она сделала? Марадон спасла или Арад Доман накормила? Или это мелочи, нечто сиюминутное?
У меня призыв: перечитать соответствующие главы, перед тем как здесь постить. А то приходится читать какие-то фанфики, причем противоречащие тесту книги. Мдя.
Пример:
Цитата: feone от 19 декабря 2010, 18:28
ИМХО, Лилейн и Барасин были бы против по-любому, про Рубинде ничего сказать не могу, на Саэрин, Сине и Юкири этот "завал" никак не повлиял, а вот Романда с её ненавистью ко всему, что сделала Найнив (ибо доставляет ей беспокойство) и к образу действий Найнив (Найнив любит приключения, а Романда таких не переносит), да ещё Жёлтая Айя, выбранная Найнив...
Эээ.
1) Саэрин, Сине и Юкири этот "завал" никак не повлиял - бред, потому что именно из-за ПО Найнив и не хотели давать шаль, и Саэрин в том числе;
2) Романда с её ненавистью ко всему, что сделала Найнив (ибо доставляет ей беспокойство) - ЩИТО?
3) да ещё Жёлтая Айя, выбранная Найнив... - предмет гордости всех желтых;
4) вообще в вопросе давать ли Найнив шаль мнения Восседающих разделились вот так: Лилейн, Барасин и Рубинде - против; Романда, Сине и Юкири - за; Саэрин против из-за ПО. И только Саэрин удалось переубедить.
Цитата: feone от 19 декабря 2010, 18:28
Найнив попадает в ошейник, сулдам браслет вешает на гвоздь и уходит. Всё. Точка. Вот это бы действительно было пройти невозможно.
Цитата: lionel от 19 декабря 2010, 18:46
Эгвейн играла в русскую рулетку с пистолетом, приставленным к виску подруги. Да, выстрел оказался холостым
Цитата: Эоэлла от 19 декабря 2010, 19:27
Эгвейн все это делала, в первуююю очередь, для себя.
Великое Добро тем и плохо, что его почти не отличить от Великого Зла. Причём:
все промахи и злодеяния Добра - ошибки и "так надо было". Пригодится герой, бьющий себя по персям и терзаемый ужасом перед тем, что совершил. Но в конце он непременно придёт к выводу, что для общего блага "так надо было". И убить Тёмного - благо.
все промахи и злодеяния Зла - "ха-ха, лузеры" и "вот негодяи!".
С точки зрения Зла всё наоборот.
Ранд нашёл точку равновесия. Найнив, по ходу тоже.
А вот Матушка
порока шаленосок уверенно идёт туда, где светится плакатик "Великое Добро".
Спойлер
[off-topic]Эгвейн: А что такое Великое Добро?
Великое Добро (сокращённо ВД): Съешь моё яблочко - узнаешь...[/off-topic]
Цитата: Эоэлла от 19 декабря 2010, 19:27
Опасаясь показаться наивной и сентиментальной, -скажу - ее душе. Она научилась очень легко использовать друзей для укрепления своих позиций.
Суть в том , что укрепление её позиций этим самым друзьям также идёт на пользу , Найнив в частности .
Цитата: Эоэлла от 19 декабря 2010, 19:27
Великую пользу, возможно, увидим в будущем. Пока - что она сделала? Марадон спасла или Арад Доман накормила? Или это мелочи, нечто сиюминутное?
Что она сделала ? Ну давайте хотя бы Шарину спросим ( не ту что Налхара , а ту , что Меллой ;)) А ещё лучше у Лана поинтересоваться каким-таким чудом он в Эбу Дар оказался когда Найнив тонула .
Цитата: Phoenix_1973 от 19 декабря 2010, 19:56А ещё лучше у Лана поинтересоваться каким-таким чудом он в Эбу Дар оказался, когда Найнив тонула .
А Ба'алзамон его знает.
Но, мне думается, Эгвейн тут ни при чём. А может, и причём. Чтобы была возможность
постебаться поиздеваться над Найнив впоследствии (при Испытании на шаль). А то она вроде ничьих больше возлюбленных не знает, а Илэйн беременна. Она тогда ещё об этом не знала ( :D :2funny:ну ещё бы :2funny: :-*), но лучше иметь запасной вариант - и видите, пригодился.
Цитата: Phoenix_1973 от 19 декабря 2010, 19:56
Суть в том , что укрепление её позиций этим самым друзьям также идёт на пользу , Найнив в частности .
Каким образом?
Цитата: Phoenix_1973 от 19 декабря 2010, 18:56Суть в том , что укрепление её позиций этим самым друзьям также идёт на пользу , Найнив в частности
Найнив, кроме победы в ТГД, живых и здоровых друзей, Лана и Семи Башен, в которых они с Ланом живут с детьми, уже ничего не надо, спасибо.
Цитата: Phoenix_1973 от 19 декабря 2010, 18:56Что она сделала ? Ну давайте хотя бы Шарину спросим ( не ту что Налхара , а ту , что Меллой ) А ещё лучше у Лана поинтересоваться каким-таким чудом он в Эбу Дар оказался когда Найнив тонула .
Что до второго - то да! Читала - и умилялась. Но той Эгвейн я уже давно-о-о-о не видела.
Что до первого, такие были мысли.
1. Эгвейн подставила Найнив под такое испытание, вроде бы, ни за что.
2. Предположим, это было за что-то, кроме ее собственной правоты.
3. Но о результате испытания, по сути, знают только Восседающие.
4. Возможно они, в следующий раз, более благосклонно отнесутся к кандидатке.
5. В этом был дополнительный смысл.
6. Но: Найнив едва не не дали шаль, добив ее до упора.
7. Вышеупомянутые женщины, согласно АС, сдали позиции куда как раньше.
8. Сочтут ли Восседающие нечто меньшее, чем показала Найнив, с ее заслугами, за основание для права носить шаль?
9. А если нет - за что мучилась Найнив?
10. А если да - то Восседающие изначально были готовы к меньшему, чем произошло в процессе испытания.
11. В итоге - см. предыдущий размеченный пост.
Наконец, повторюсь:
хорошо, что Эгвейн открыла дорогу в ББ для всех желающих;
плохо, что это все пока для укрепления силы ББ неприменительно к ТГД, по факту, пока;
испытание Найнив ничего не показало;
Эгвейн как величайшая Амерлин для мира - пока только перспективна, но все же, пока, реальных заслуг перед миром у нее нет, кроме, разве, той, что она роет под Дракона яму, считая, что права. Не сомневаюсь, что многие, вроде перепуганной Перриновой женщины в ТАРе, ее бы поддержали.
Польза, польза...
Эгвейн мастерица добро причинять и пользу наносить. Скоро ей еще предстоит беднягу Гавина ласкам подвергать.
Несчастный не знает, что его ждет.
Цитата: Phoenix_1973 от 19 декабря 2010, 19:56А ещё лучше у Лана поинтересоваться каким-таким чудом он в Эбу Дар оказался когда Найнив тонула .
Каким чудом - его отправила туда Эгвейн, якобы чтобы защищать Найнив - на самом-то деле она была уверена, что в Эбу Дар никакая опасность не грозит - именно поэтому она туда сплавила с чистой совестью Мэта - в результате случайных, толком необдуманных действий вышло что-то хорошее, ну и что? Какое отношение эта случайность имеет к достижениям Эгвейн? Чъи-то личные достижения, это что-то такое, на мой взгляд, чего человек прилагая определённые усилия добивался, в данном случае этого не было.
Цитата: chitatel от 19 декабря 2010, 19:22его отправила туда Эгвейн, якобы чтобы защищать Найнив - на самом-то деле она была уверена, что в Эбу Дар никакая опасность не грозит - именно поэтому она туда сплавила с чистой совестью Мэта - в результате случайных, толком необдуманных действий вышло что-то хорошее, ну и что?
Вообще-то, насколько я помню, Эгвейн отослала туда Лана, думая о Найнив, и о том, как его спасти, что будет лучше для него, так как "терапия" Мирелле, очевидно, всходов не давала, и выглядел он чудовищно.
Сопутствующие мысли не помню.
Цитата: Эоэлла от 19 декабря 2010, 20:28Вообще-то, насколько я помню, Эгвейн отослала туда Лана, думая о Найнив, и о том, как его спасти, что будет лучше для него, так как "терапия" Мирелле, очевидно, всходов не давала, и выглядел он чудовищно.
Сопутствующие мысли не помню
Вроде,так и есть.Эгвейн вообще не плоха,и когда ей ничего не нужно,вполне может позволить себе быть доброй.Главное-выбор. Если бы она в
таких эпизодах поступала по другому,это бы клиника была бы.
С Мэтом же она поступила гораздо хуже в тот же период,т.к. он ей мешал.
Цитата: Эоэлла от 19 декабря 2010, 20:151. Эгвейн подставила Найнив под такое испытание, вроде бы, ни за что.
Эгвейн НЕ подставляла Найнив под испытание, предельно ясно же написано, что Найнив вызвалась САМА. А остальные пункты в силу этого уже значения не имеют.
Цитата: Noal Charin от 19 декабря 2010, 22:29Эгвейн НЕ подставляла Найнив под испытание, предельно ясно же написано, что Найнив вызвалась САМА. А остальные пункты в силу этого уже значения не имеют
Неясно,думала ли Эгвейн так же,как сказала,или это была тонкая манипуляция.
ЦитироватьЭгвейн НЕ подставляла Найнив под испытание, предельно ясно же написано, что Найнив вызвалась САМА. А остальные пункты в силу этого уже значения не имеют.
Ну да, ну да.
Эг. – по ББ ходят слухи что ты ненастоящая АС, но я наверное всех убедю что б тебе дали шаль без испытания.
Н – если это так важно я пройду испытание.
Эг – ты знаешь сто плетений?
Н – Ага.
Эг – испытание может быть чуточку опасным, ты точно знаешь все сто плетений?
Н – зуб даю.
Эг – вот и ладушки завтра будь в ББ, проведем испытание
Н – О_о
Но это никакая не манипуляция. Ога.
PS. У вас капслок западает.
Цитата: Noal Charin от 19 декабря 2010, 21:29Эгвейн НЕ подставляла Найнив под испытание, предельно ясно же написано, что Найнив вызвалась САМА. А остальные пункты в силу этого уже значения не имеют.
Ноэл, я печатала персонально для Вас пост на эту тему, но он опять самоуничтожился при отсыле, как, в свое время, восстановленный мною позже пост о Кадсуане, а повторить такое быстро не могу. Горе мое было неописуемо! Скажу коротко: мы опять не сойдемся, потому что мое ИМХО заключается в том, что самовызов Найнив на испытание явился результатом даже не очень тонкой манипуляции Эгвейн. Ну, поскольку Вы не считаете Эгвейн манипулятором, в отличие от всех прочих руководящих АС, и не желаете видеть в ней то, что легко прозреваете в других, далее говорить, в самом деле, не о чем.
Цитата: godar от 19 декабря 2010, 22:42Н – О_о
А вот этого не было :) Какие у Найнив причины
не хотеть пройти это испытание? Она была готова к нему до того, как ее возвели - возвели формально и "по-простому". А сейчас она что, до одури рада, что у нее есть повод не проходить испытание (милостью Амерлин, подарившей звание)?
По мне так она всегда была готова получить шаль "как надо", просто возможностей не было.
Цитата: chitatel от 19 декабря 2010, 03:48тогда тем более удивительно, что она продолжает настаивать на Испытании для Илейн
А это Вы откуда взяли? Про Илэйн и сначала, и в конце речь идёт только о Клятвах. Беременность - уважительная причина для отсрочки, и принятие Клятв откладывается. Всё. Об Испытании для Илэйн и речи нет.
Цитата: chitatel от 19 декабря 2010, 03:48Вот это сальто! а я-то прочитала, что Эгвейн совершенно чётко требует от Найнив почтения именно когда они наедине, типа, обращаться к ней "Мать" - не думала, что у меня такие серьёзные языковые проблемы, спасибо, что указали!
Сказано же предельно ясно:
Цитата: БП. глава 14, пиривот"Чтобы напомнить себе, Найнив. Нет нужды делать так постоянно, по крайней мере, наедине. Но ты должна начать думать обо мне, как об Амерлин".
А обращение к Эгвейн "Мать" при их встрече в ТАР - это просто тренировка для Найнив. После Испытания разговор идёт без всяких Матерей. Да и в 33-ей главе Найнив с Матерями явно не перебарщивает.
Просто Вы, так же как и друзья Эгвейн не хотите понять, что ситуация изменилась, и Эгвейн уже не просто их подруга, а ПА. Если друзьям это мешает продолжать дружбу - плохо. Но Эгвейн же не просит много большего, чем поддержки. И демонстративное отношение к ней на людях как ПА - это очень важная часть этой поддержки.
Цитата: chitatel от 19 декабря 2010, 03:48По тем же правилам, по кот. она играет с советом, Эгвейн играет и с теми, кого называет своими друзьями.
Да не играет она с друзьями, а, в отличие от Совета, говорит им всё, как есть.
Цитата: chitatel от 19 декабря 2010, 03:48Долго это не может продолжаться - друзья многое могут прощать именно потому, что считают Эгвейн другом, но всякому терпению бывает конец. И Эгвейн, на мой взгляд совершенно бессовестно использует эту дружбу в своих сиюминутных интересах не оставляя никаких резервов - а вдруг завтра тоже верный друг понадобиться, где брать? вчера всех в жертву принесла...
Вы обнаружили признаки того, что Илэйн или Найнив разочаровались в Эгвейн и перестали считать её своей подругой? Я - нет. Зачем же придумывать то, чего нет?
Цитата: chitatel от 19 декабря 2010, 03:48а вот тут не соглашусь - весь разговор - это именно, что интрига. И Найнив это видит точно так же. То, что в процессе этого разговора Найнив высказала пару идей, кот. ПА может использовать не меняет ни целей ни задач этого разговора - показать старой подруге, кто есть кто на сегодняшний момент.
Это называется "индивидуальной подход". Разумеется, Эгвейн может просто приказать Найнив вернуться в ББ и принести Три Клятвы, и может настоять на выполнении приказа. Ей же, в отличие от того, что утверждают эгвейнофобы, нужно не слепое подчинение, а осознанная поддержка друзей. Поэтому Эгвейн и показывает Найнив ситуацию в понятных той терминах, и просит (а не приказывает) поддержки в том, в чём Найнив может ей помочь. Вполне естественно в трудную минуту обратиться за помощью к друзьям, в частности, для этого они и существуют.
Цитата: chitatel от 19 декабря 2010, 03:48Именно исходя из сложившегося образа я вывожу - об Испытании Эгвейн вытянула всю возможную информацию, или же она вдруг внезапно сильно поглупела!
Никто и никогда не действует на основе полной и всеобъемлющей информации, так не бывает, а в Саге - в особенности.
Цитата: sevva от 19 декабря 2010, 11:53разве не в задачу Эгвейн входило, чтобы Найнив прошла испытание? Двуречья хватило бы вполне, а так получается, что Эгвейн решала что-то лично для себя...
Безусловно, Эгвейн кровно заинтересована в том, чтобы Найнив испытание прошла. Я не думаю, чтобы параллельно с этим Эгвейн стала бы специально решать ещё какие-то свои проблемы, в частности, вопрос о границах преданности Найнив ББ. Всё проще - Эгвейн следует правилам:
Цитата: БП, глава 20, пиривотЭгвейн кивнула. "Я прошу прощения. Я думала, что если я не сделаю этого, никто не..."
Каждый может продолжить неоконченную фразу, как ему хочется, но понятно одно: Эгвейн считала, что она была обязана дать задание с Ланом, чтобы всё было по-правилам, чтобы "приёмная комиссия" не смогла аннулировать испытание. Ошиблась/не ошиблась, переборщила/не переборщила - отдельный вопрос, но речи о какой-то проверке Найнив для себя лично речи не идёт.
Да, получилась проверка. Что-то для себя выяснила Найнив, что-то про Найнив выяснила Эгвейн, но, повторяю, исходно такой цели не ставилось.
Цитата: Noal Charin от 19 декабря 2010, 22:07Ей же, в отличие от того, что утверждают эгвейнофобы, нужно не слепое подчинение, а осознанная поддержка друзей.
Для противостояния другим друзьям, вот что занятно. Перетягивание каната выходит. В свое время эти другие друзья также могли расценить выражение дружбы к другому другу как предательство. С тех пор эти другие сильно изменились и заглядывали на огонек, засветив нового себя. Но Эгвейн все еще ведет прошлую войну, не доверяя ни мнению общих друзей, ни собственным глазам и ушам.
Цитата: Noal Charin от 19 декабря 2010, 22:23Да, получилась проверка. Что-то для себя выяснила Найнив, что-то про Найнив выяснила Эгвейн, но, повторяю, исходно такой цели не ставилось.
Звучит не как рассуждение, а как гарантия.
Цитата: Симмах от 19 декабря 2010, 19:424) вообще в вопросе давать ли Найнив шаль мнения Восседающих разделились вот так: Лилейн, Барасин и Рубинде - против; Романда, Сине и Юкири - за; Саэрин против из-за ПО. И только Саэрин удалось переубедить.
Я так думаю, что Эгвейн переубедила как раз Романду. Сине, Юкири и Саэрин в ходе охоты за ЧА переступили столько правил, что ПО больше, ПО меньше для них уже роли не играет. А вот для Романды правила ещё важны. А ещё для неё престиж ББ важнее личной мести, поэтому постановка вопроса Эгвейн и сыграла для неё решающую роль. Ну и, разумеется, повлияло то, что Романда - Жёлтая.
Цитата: danilamaster от 19 декабря 2010, 22:03А вот этого не было Какие у Найнив причины не хотеть пройти это испытание? Она была готова к нему до того, как ее возвели - возвели формально и "по-простому". А сейчас она что, до одури рада, что у нее есть повод не проходить испытание (милостью Амерлин, подарившей звание)?
Ну, как бы не в этом дело. Дело в том, что Эгвейн рассуждает, какие трудности создает ей возведение подруг в ранг АС без испытания и клятв. Далее:
Цитировать"Найнив," вмешалась Эгвейн, "если ты действительно запомнила плетения, и сможешь пройти возвышение должным образом, тогда ты окажешь мне огромную услугу. Это станет отрицанием того, что я потакаю своим друзьям."
"Считается, что испытание опасно," сказала Илэйн. "Ты уверена, что справишься с плетениями?"
" Со мной все будет хорошо", сказала Найнив.
"Великолепно", сказала Эгвейн. "Я жду тебя здесь завтра утром"
"Так скоро!" Найнив была ошеломлена.
Вот где О_о. Это называется "взять быка за рога".
Цитата: Вл от 19 декабря 2010, 22:35Неясно, думала ли Эгвейн так же, как сказала, или это была тонкая манипуляция.
Не надо искать чёрную кошку в тёмной комнате, тем более, что её там нет. Очевидно же, что ни Эгвейн, ни Илэйн понятия не имеют, что Найнив уже выучила сто плетений. Эгвейн же ясно говорит: "времени на изучение плетений нет", стало быть не собирается ни требовать обучения, ни проводить Испытание. Предполагать же, что Эгвейн собирается отправлять на испытание неготовую к нему Найнив - вообще полный абсурд.
Эгвейн именно что требует от подруг что бы те называли ее Мать, причем мамкать они должны и наедине, - этого тут некоторые упорно не желают видеть, - и лишь иногда можно по простому, без чинов. Видно это когда у великой амерлин хорошее настроение.
Далее, как бы кому-то не хотелось представить ситуацию иначе, но Америлин это монарх башни. Пусть монарх не абсолютный, но весьма влиятельный.
После того как приказ Амерлин вступает в силу он становиться таким же законом как и все прочие.
Так, если Амерлин постановила, что такие-то принятые возводятся в ранг Айз седей. То значит так оно и есть.
Всяческие разговоры об испытание которого возможно удастся избежать это не просто прогиб перед советом, это можно сказать постановка в коленно-локтевую позицию.
Она это делает то, что по закону делать совершенно не обязана. И все это для того чтобы пресечь разговоры.
Как сказал другой герой в схожей ситуации – если бы я знал как можно контролировать мысли людей, то давно бы этим воспользовался.
Кстати вопрос на засыпку чтобы случилось со всеми этими болтунами при Элайде или любой другой сильной амерлин?
Тут ведь даже двученской козе, а не то что Великой Амерлин должно быть ясно – шаленоски никогда не полюбят Найнив, даже если она пройдет десять испытаний.
Ну а все ее виляния в 14 главе это именно, что чистой воды манипуляции. Не видеть этого можно только если упорно смотреть в другую сторону.
Цитата: Эоэлла от 19 декабря 2010, 22:44Ноэл, я печатала персонально для Вас пост на эту тему, но он опять самоуничтожился при отсыле, как, в свое время, восстановленный мною позже пост о Кадсуане, а повторить такое быстро не могу. Горе мое было неописуемо!
Скорблю вместе с Вами. :'(
Цитата: Эоэлла от 19 декабря 2010, 22:44Ну, поскольку Вы не считаете Эгвейн манипулятором, в отличие от всех прочих руководящих АС, и не желаете видеть в ней то, что легко прозреваете в других, далее говорить, в самом деле, не о чем.
С чего Вы это взяли? Нет никаких сомнений в том, что Эгвейн при необходимости вполне успешно манипулирует людьми, в частности, тем же Советом. Но в данном-то случае ни о какой манипуляции с Найнив речи не идёт - всё сказано открытым текстом: и что ей от Найнив нужно, и что Найнив должна сделать.
Мне кажется, что Вы придумали себе некое объяснение поведения Эгвейн и пытаетесь за уши притянуть "доказательства". Не надо ничего придумывать, всё же понятно: Эгвейн перековывает ББ и готовит её к ТГД в условиях шаткости собственной позиции на ПА, в жутком дефиците времени и кучи крупных и мелких проблем, которые надо безотлагательно решать. Она не всё знает и не во всём права, но она делает максимум того, на что способна.
Вам хочется, чтобы она ещё и проявляла максимум душевности и входила в положение всех? А время у неё для это есть? Обстановка к этому располагает? И так уж, и Гавину пытается объяснить, что к чему, и Найнив, и Илэйн.
Цитата: Noal Charin от 19 декабря 2010, 23:22Вам хочется, чтобы она ещё и проявляла максимум душевности и входила в положение всех?
Чтобы она не теряла в себе человека и входила в положение друзей, хотя бы. А объясняет она не очень, как-то, друзья не понимают, что это все - в их интересах. печально.
С ума сойти бедная несчастная Эгвейн.
А к кому ей позвольте спросить душевность проявлять как не к своим ближайшим друзьям, людям на которых она собирается положиться?
Может ей Романду надо очаровывать?
У Эгвей в Башне союзников по пальце пересчитать. Так что от пары тройки душевных разговоров она бы не рассыпалась. И корона бы с нее не свалилась. А как раз наоборот, она только пользу бы получила.
Тот же Гавен из ББ уже уезжал. Для великой амерлин это едва не стала фатальной ошибкой.
А что приключится когда она в следующий раз попросит у той же Найнив, чтобы та ей доверяла?
Цитата: Эоэлла от 19 декабря 2010, 23:43Вот где О_о. Это называется "взять быка за рога".
А чего тянуть и рассусоливать? Эгвейн нужна Найнив в ББ в статусе полноправной АС ещё позавчера, и, если Найнив, бия себя пяткой в грудь, утверждает, что готова к испытанию, зачем оттягивать? Времени нет, решаем очередную проблему и идём дальше.
А какие варианты Вы предлагаете?
Цитата: Эоэлла от 19 декабря 2010, 23:43Вот где О_о. Это называется "взять быка за рога".
Да, "Так скоро" я забыл.
Но тем не менее это Найнив дала понять, что без проблем справится с испытанием. И согласна сделать это в скором времени. И это был выбор
Найнив. А то, что завтра, а не через неделю - это выбор Эгвейн. Считаете, эта разница времени сыграла значительную роль?
[off-topic]вспоминается злость Бергитте, когда кто-то называл ее выбор своим...[/off-topic]
Цитата: godar от 20 декабря 2010, 00:12
Так, если Амерлин постановила, что такие-то принятые возводятся в ранг Айз седей. То значит так оно и есть.
Проблема в том, что Амерлин де-факто ввела новую категорию Айз Седай - "несертифицированная Айз Седай". В то время это было нужно и полезно - для Эгыейн и для подруг. Сейчас это не сильно нравится представителям обоих категорий.
Цитата: Эоэлла от 20 декабря 2010, 00:26А объясняет она не очень, как-то, друзья не понимают, что это все - в их интересах. печально.
C'est la vie. Основная масса проблем в Саге (как, впрочем, и в жизни) происходит от непонимания, от неготовности если не принять, то хотя бы понять точку зрения другого.
А что, Ранд очень подробно объясняет Эгвейн зачем и почему он собирается сломать печати? Находит время для душевного разговора?
Гавин подчиняется просьбе Эгвейн не сидеть у неё под дверью?
Илэйн не подгребает под себя Родню?
Суан не лезет спасать Эгвейн из ББ, несмотря на категорический приказ этого не делать?
ЦитироватьДа, "Так скоро" я забыл.
Но тем не менее это Найнив дала понять, что без проблем справится с испытанием. И согласна сделать это в скором времени. И это был выбор Найнив. А то, что завтра, а не через неделю - это выбор Эгвейн. Считаете, эта разница времени сыграла значительную роль?
Вы, друг мой, ничего не поняли. Разница в пару недель на подлости Эгвейн разумеется никак бы не сказалась.
А вот то как наша кошечка сразу ухватилась за идею манипуляции и даже дату обозначила завтрашним числом, очень хорошо показывает для чего был собственно затеян весь разговор.
ЦитироватьПроблема в том, что Амерлин де-факто ввела новую категорию Айз Седай - "несертифицированная Айз Седай". В то время это было нужно и полезно - для Эгыейн и для подруг. Сейчас это не сильно нравится представителям обоих категорий.
Как любит выражаться, один мой сотоварищ по форму, объясняю еще раз. Медленно.
Закон Башни не предусматривает такого понятия «нравится». Закон существует как объективная реальность.
Если кто-то пытается закон нарушать, то и поступать с ним нужно соответственно. Вплоть до усмирения и казни.
А вы думали? ББ одобряэ порядок.
ЦитироватьА что, Ранд очень подробно объясняет Эгвейн зачем и почему он собирается сломать печати? Находит время для душевного разговора?
Ранд как бэ всю книгу только и делает что душевно разговаривает со всеми подряд. Если вы внимательно читали то могли обратить на это внимание.
То с Мин, то с Кадсуане, то с Найнив, то еще с кем ни будь.
А если с Эгвейн он поступил иначе, то скорее всего потому, что не видит в ней союзника все просто.
Что касается прочих товарищей – не надо как говориться переводить стрелки.
Вот напорят они хотя бы половину тех косяков, что уже удались великой амерлин, тогда и поговорим.
Цитата: godar от 20 декабря 2010, 01:09Вы, друг мой, ничего не поняли.
Увы мне :(
Несмотря ни на что , я остаюсь эгвейнофилом.
Не вижу в её действиях подлости - вижу ошибки молодости , усугублённые её статусом.
Кстати,идеальных героев у нас теперь двое:Иисус и Обновлённый Возрождённый - оба всё время каются и подставляют щёки.
И последнее,для тех,кто уже прошёл этот возраст:скажите честно сами себе - вам нечего стыдиться?
А причем здесь наши ошибки,никто не безгрешен,разве что родившийся младенец.Мало кто спорит, что она еще не имеет достаточного жизненного опыта для адекватной оценки ситуации(даже опытные люди могут ошибаться),но это не меняет факт того ,что ее действия вызвали негативную реакцию многих людей и были названы подленькими.На данный момент этот персонаж остается на плаву лишь потому что те кто пострадал от его действий не встают в позу и делают то что считают правильным.
Цитата: Noal Charin от 19 декабря 2010, 23:07А это Вы откуда взяли?
Цитата: Noal Charin от 19 декабря 2010, 03:14так будьте добры уточнить, что означает "по настоящему вручить шаль" - до сих пор это означало пройти Испытание и поклясться на жезле
Вообще говоря, да.
Дискуссия становиться смертельно скучной. когда достаточно скопировать прежнее сообщение
да, Найнив говорит без всяких Матерей, когда до Эгвейн дошло что она совсем слегка зарвалась и может остаться в компании с прочими АС, но без Найнив - и это я пишу тоже вроде как в третий раз
Цитата: Noal Charin от 19 декабря 2010, 23:07Просто Вы, так же как и друзья Эгвейн не хотите понять, что ситуация изменилась, и Эгвейн уже не просто их подруга, а ПА.
подруги это давно поняли - ещё когда первый раз увидели Эгвейн в роли ПА, тогда ещё договорились - снимает палантин - просто подруги, а в палантине ПА, всё было ясно и понятно и ни у кого не вызывало возражений
Цитата: Noal Charin от 19 декабря 2010, 23:07И демонстративное отношение к ней на людях как ПА - это очень важная часть этой поддержки.
Прошу - и тоже не в первый раз, примеры того, как Илейн с Найнив при посторонних демонстрируют неуважение к статусу.
Цитата: Noal Charin от 19 декабря 2010, 23:07Да не играет она с друзьями, а, в отличие от Совета, говорит им всё, как есть.
Как ни странно, но единственный человек с кот. она по моему говорит более менее прямо - это Гавин. Просто она сама не знает, что же от него хочет, вот и получается салат, и уж точно не очень тонкая манипуляция с Найнив никак не может называться "прямым разговором" - ну или мы под "говорить прямо" понимаем абсолютно разное.
Цитата: Noal Charin от 19 декабря 2010, 23:07Вы обнаружили признаки того, что Илэйн или Найнив разочаровались в Эгвейн и перестали считать её своей подругой? Я - нет. Зачем же придумывать то, чего нет?
Я не обнаружила никаких признаков того, что у Найнив не изменилось отношение к Эгвейн - так что говорить, что всё прекрасно и розово - это как раз придумывать то чего нет.
Цитата: Noal Charin от 19 декабря 2010, 23:07Это называется "индивидуальной подход".
вы, разумеется, можете называть это как угодно - я считаю, что если разговор планируется, ведётся и выглядит для участниц как манипуляция, то это она самая и есть. Эвфемизмов можно найти много, суть от этого не меняется.
Цитата: Noal Charin от 19 декабря 2010, 23:07Никто и никогда не действует на основе полной и всеобъемлющей информации, так не бывает, а в Саге - в особенности
Читайте внимательно, на что отвечаете - я сказала "всю возможную" - для этого достаточно побеседовать с той же Суан, кот. наверняка кое-что о процессе знает. Да и остальные участники - не совсем ж они, даже самые неприятные, злодейки - наверняка объяснили, что к чему - как бы иначе Эгвейн могла "контролировать ход Испытания"
Цитата: Noal Charin от 19 декабря 2010, 23:34
Я так думаю, что Эгвейн переубедила как раз Романду. Сине, Юкири и Саэрин в ходе охоты за ЧА переступили столько правил, что ПО больше, ПО меньше для них уже роли не играет. А вот для Романды правила ещё важны. А ещё для неё престиж ББ важнее личной мести, поэтому постановка вопроса Эгвейн и сыграла для неё решающую роль. Ну и, разумеется, повлияло то, что Романда - Жёлтая.
Кхм. Я же не просто так просил перечитать главу, перед тем как спорить, нэ? Какое на фиг "ПО больше, ПО меньше"?
Цитата: Chapter 20"Barasine does have a point," Seaine said, reluctant. "By the end, you were openly furious, and you ran to reach many of the markers. And then there is the matter of the forbidden weave. Most troubling. I do not say you should fail, but there are irregularities."
Цитата: Chapter 20"We must discuss the forbidden weave you used," Saerin said, stern.
"It is the only way I know to destroy Darkhounds," Nynaeve said. "It was needed."
"You do not have the right to decide that," Saerin said. "What you did destabilized the ter'angreal. You could have destroyed it , killing yourself and perhaps us. We want you to swear that you will never use that weave again."
"I won't do that," Nynaeve said tiredly.
"And if it means the difference between gaining the shawl or losing it forever?"
Именно Сине и Саэрин говорили про ПО. А ты "ПО больше, ПО меньше". Пффф.
Романда же не сказала
ни слова против Найнив. Конечно, мы не знаем, что у нее там в голове творилось, но не стоит же наговаривать, да?
Цитата: Chapter 20Saerin looked at the others. Three nods. Yukiri, Seaine and—surprisingly—Romanda. Three shakes of the head. Rubinde, Barasine, Lelaine. That left only Saerin. The deciding vote.
The Brown turned back to her. "Nynaeve al 'Meara, I declare that you have passed this test. Narrowly."
Романда кивнула. Мы не знаем точных причин - потому что Найнив желтая, из-за слов Эгвейн, в пику Лилейн, - но она все же кивнула, и она не сказала ни слова против Найнив.
Цитата: Noal Charin от 20 декабря 2010, 00:22шаткости собственной позиции на ПА
Опять же, открываем книгу.
Цитата: Chapter 27"I can't believe they would try this," Silviana said softly as they walked.
"It's not what you think," Egwene guessed. "They won't try to depose me. The division is too fresh in their minds."
"Then why meet without you?"
"There are ways to move against an Amyrlin without deposing her."
She'd been expecting this for some time, but that didn't make it any less frustrating. Aes Sedai would, unfortunately, be Aes Sedai. It had only been a matter of time before someone decided to try wrenching power from her.
Сама Эгвейн не считает свою позицию шаткой. Просто Айз Седай такие Айз Седай.
Цитата: Билл от 20 декабря 2010, 11:26Несмотря ни на что , я остаюсь эгвейнофилом.
А вот меня последняя книга сделала стойким эгвейнофобом. Увы, но если раньше ее сомнительным действиям находил для себя какое то оправдание, то теперь как то оправданий искать не хочется.
Цитата: Билл от 20 декабря 2010, 11:26Не вижу в её действиях подлости - вижу ошибки молодости , усугублённые её статусом.
Ну, ну. Толкнуть человека в грязь, ради того, чтоб, встав на его плече ногой, перейти на другой берег посуху - уже само по себе выглядит не шибко хорошо. А если при этом еще данного человека и макают в грязь лицом, то оно как то через чур.
И Саэрин четко назвала происходящее его истинным именем.
Цитата: Билл от 20 декабря 2010, 11:26Кстати,идеальных героев у нас теперь двое:Иисус и Обновлённый Возрождённый - оба всё время каются и подставляют щёки.
Ранд подставляет щеку под удар весьма своеобразно, как в том анекдоте: "Конечно, я добрый христианин - всегда подставляю левую щеку для удара, когда меня бьют по правой. А после того, как грешник хочет нанести мне удар по ней - бью его под дых или по печени."(С) :2funny:
Цитата: Билл от 20 декабря 2010, 11:26И последнее,для тех,кто уже прошёл этот возраст:скажите честно сами себе - вам нечего стыдиться?
Попроси Эгвейн у Найнив прощения искренне и понастоящему.... но нет раскаянья у Великой Амерлин.
36 глава:
Amys nodded.
- This work you do is a good one so long as you do not presume to tie us in steel bands.
No, Amys, Egwene thought. I will not tie you in bands of steel. I'll use lace instead.
......................
- We will lead them, Yukiri. We must become a source that women look to, all women. We achieve that by not holding too tightly, by bringing their channelers to train with us and by sending our most talented Accepted to become experts in the things they are best at.
- And if they are saying the same thing right now? Leane asked softly, looking over at the Wise Ones, who were speaking in hushed tones on the far side of the room. - If they try to play us as we play them?
- Then we have to play the best, - Egwene said.
Хочется плеваться. Все разговоры о айильском сердце Эгвейн идут лесом. Нет его у нее. О, она хорошо представляет, что такое путь долга и чести Айил и что значит для МН Сделка и пользуется этим для своих манипуляций, в интересах ББ и своих собственных. Воистину Игра Домов - отрыжка АС. Слуги Всего Сущего? Не смешите меня!
Цитата: Rubanok от 20 декабря 2010, 21:41If they try to play us as we play them?
- Then we have to play the best, - Egwene said.
Это то,что я думаю? Даэсс Деймар рулит?
[off-topic]М-даа...
Буду считать Башни Полночи официальным фанфиком.[/off-topic]
Цитата: Вл от 20 декабря 2010, 22:23
Это то,что я думаю? Даэсс Деймар рулит?
Видимо, да.
Хочу поиронизировать. Не над Вами, Родривар Тихера, а над Матерью шаленосок.
Попроси Эгвейн у Найнив прощения искренне и понастоящему... За что? За то, что макнула в грязь лицом? За то, что дала понять что-то новое о своём характере? За то, что вдоволь поиздевалась над святыми чувствами человека?
А сама Эгвейн, наверное, уверена, что сделала всё верно и заслуживает памятника
Цитата: АлекСандра от 20 декабря 2010, 22:31А сама Эгвейн, наверное, уверена, что сделала всё верно и заслуживает памятника
Вот за это и не люблю ее.
П.С. Туон, хоть и тоже считает, что поступает верно, все же памятника себе, при жизни, требовать не собираетя (а она то теперь будет жить вечно :2funny:).
Цитата: Родривар Тихера от 20 декабря 2010, 22:37А сама Эгвейн, наверное, уверена, что сделала всё верно и заслуживает памятника
Вот за это и не люблю ее.
Оххх... А все шаленоски такие... Морейн, может, отличалась, так её а БГ посадили - наверное, как раз за это. А Эгвейн - недавно вроде и в палантин закуталась, а туда же...
Над бывшей подругой - человеком, которому она, вообще-то жизнью обязана, издеваться так изощрённо!
Цитата: Вл от 20 декабря 2010, 22:23
Это то,что я думаю?
Угу.
Интересно, что на этот раз придумают эгейнофилы... :D
Цитата: АлекСандра от 20 декабря 2010, 23:22Над бывшей подругой - человеком, которому она, вообще-то жизнью обязана, издеваться так изощрённо!
да в конце концов дело даже не в том кто кого и как часто спасал - никого из них нельзя обвинить в трусости - но когда персонаж вроде как положительный (хотя может и не слишком любимый некоторыми) превращается во что-то непотребное... Обидно, я так надеялась, что у ББ есть ещё шанс
Цитата: chitatel от 20 декабря 2010, 23:36
Обидно, я так надеялась, что у ББ есть ещё шанс
Нету! Какой шанс, если новобранцев прежде всего учать бросать родных в беде?
Цитата: АлекСандра от 20 декабря 2010, 23:48
Нету! Какой шанс, если новобранцев прежде всего учать бросать родных в беде?
Но они в большинстве своем делают это виртуально, а вот когда их глава делает нечто схожее в реале... Это действительно страшно.
Цитата: chitatel от 20 декабря 2010, 23:36
да в конце концов дело даже не в том кто кого и как часто спасал - никого из них нельзя обвинить в трусости - но когда персонаж вроде как положительный (хотя может и не слишком любимый некоторыми) превращается во что-то непотребное... Обидно, я так надеялась, что у ББ есть ещё шанс
Народ, не надо паники. И не надо ставить крест на Эгвейн.
Все же попрошу учесть смягчающее обстоятельство: вполне вероятно, что подсудимая не сама по себе плохая,очень похоже, что она находится под действием психотропных средств (согласно теории Ноала Чарина/Годара ей в каф подмешивали слюну Халимы, содержащую высокотоксичные наркотики ;) ).
Между прочим, это было бы вполне в русле последних новостей из мира Рандляндии: мы видим массовые обращения в Тень Айз Седай и ашаманов в ЧБ, острозубых повелителей ужаса айильской национальности, претерпевших подобную процедуру в прошлом. Нам показывают белоплащника, совершающего самоубийственное покушение на Перрина (наверняка под Принуждением). Бывшая королева Андора пробует разобраться с изменениями в своем мозгу, совершенными Отрекшимся.
Этот последний пример дарит надежду, что и Эгвейн в конце концов сможет разобраться со своими проблемами.
Это ещё доказать надо.
И потом, если бы Мать шаленосок под воздействием
Цитата: lionel от 21 декабря 2010, 00:18психотропных средств
"застегнула руками сулдам ошейничек, повесила на крючочек и ушла", оставив Найнив там, бывшей Мудрой не стало бы легче от сознания, что это просто
Цитата: lionel от 21 декабря 2010, 00:18
в каф Эгвейн подмешивали слюну Халимы, содержащую высокотоксичные наркотики
Цитата: lionel от 21 декабря 2010, 00:18Все же попрошу учесть смягчающее обстоятельство: вполне вероятно, что подсудимая не сама по себе плохая,очень похоже, что она находится под действием психотропных средств (согласно теории Ноала Чарина/Годара ей в каф подмешивали слюну Халимы, содержащую высокотоксичные наркотики ).
Тогда сейчас у нее должна быть ломка, что действительно многое обьясняет. :-* :-\ :tickedoff::crazy2: :buck2: :-*
Цитата: Вл от 20 декабря 2010, 22:23Это то,что я думаю? Даэсс Деймар рулит?
Ну конкретно этот эпизод я бы все же Эгвейн в упрек не ставил. Нормальная внутривидовая конкуренция. Есть 3 организации женщин-ченнелеров со своими уставами и порядками, причем у всех уставы весьма жесткие. Понятно, что каждая организация должна будет стремиться распространить влияние максимально широко, это единственный путь выживания для них, после того, как существование владеющих ЕС айил и МН стало известно всем. И пока в такой конкуренции каждая женщина может сделать добровольный выбор, кем быть на любом этапе - это не криминал. Вот если в ход пойдут аргументы типа "раз она пришла обучаться, то значит АС без вариантов, и ПА ее бог и царь навсегда" - тогда другое дело.
Цитата: invariant от 21 декабря 2010, 23:09
Понятно, что каждая организация должна будет стремиться распространить влияние максимально широко, это единственный путь выживания для них, после того, как существование владеющих ЕС айил и МН стало известно всем.
Потрудитесь аргументировать єту свою точку зрения. Ни Айил ни МН не стремятся утвердить свою власть среди иных народов мира. Это им не нужно в отличии от ББ. Ни ХМ ни ИВ не являются организациями в полном смысле этого слова. Если угодно они определенная прослойка общества, открытые для представителей своего народа касты. Ну какой смысл МН или Айил в какой-то мокроземке, которая у них учится? Она никогда не станет представителем одного из их народов и не будет следовать путями ХМ или ИВ, в то время как ББ может прибрать к рукам представителей означенных народов... Эгвейн отстаивает корыстные интересы ББ и только. Если бы речь шла о сотрудничестве, то разговор был именно об обмене опытом, а не о ученичестве в ББ, у ХМ и ИВ. Эгвейн осознает, что по большому счету женщинам ББ есть чему поучится у Айил и МН, но вот тем, кроме как каких-то там плетений толку от этого ноль. Ну, разве что каким-то невероятным образом какая-то из представительниц их народов станет АС и членом Совета ББ или Амерлин. Все мы знаем какую политику проводит ББ и какие испытания на АС проходят женщины. Короче ставшая АС женщина Айил или МН будет с большей долей вероятности предана ББ, а на интересы своего народа наплюют. И толку тогда с этого Айил или МН? Чем им гордится? Что такое существо было выходцем из их народа? Смешно однако... Для меня Эгвейн в БП перестал быть истинной АС. а еще одним жалким подобием на истинную АС, пародией, карикатурой.
Эгвейн сама себяя назвала Башней в противостоянии с Месаной. Башня и есть, и с этой точки зрения Все её последние поступки объяснимы и оправданы.
Спойлер
Цитата: warmage от 21 декабря 2010, 23:50
Башня и есть, и с этой точки зрения Все её последние поступки объяснимы и оправданы.
[off-topic]Или у неё от опьянения властью башню снесло.[/off-topic]
Хмуро: разве гордыня порицания не достойна?
Цитата: Rubanok от 21 декабря 2010, 23:35Эгвейн отстаивает корыстные интересы ББ и только. Если бы речь шла о сотрудничестве, то разговор был именно об обмене опытом, а не о ученичестве в ББ, у ХМ и ИВ. Эгвейн осознает, что по большому счету женщинам ББ есть чему поучится у Айил и МН, но вот тем, кроме как каких-то там плетений толку от этого ноль. Ну, разве что каким-то невероятным образом какая-то из представительниц их народов станет АС и членом Совета ББ или Амерлин. Все мы знаем какую политику проводит ББ и какие испытания на АС проходят женщины. Короче ставшая АС женщина Айил или МН будет с большей долей вероятности предана ББ, а на интересы своего народа наплюют.
Все, на самом деле, еще жестче и определеннее: в ТЕПЕРЕШНЕЙ ББ влияние и место женщины определяет только уровень ее владения Силой. У ХМ в "организацию" включены вообще не ченнелеры (да и место Сорилеи в ББ та же Эгвейн прикидывала вполне определенно), а у МН их Ищущие Ветер жестко вписаны в структуру общества - и владение ЕС для Ищущей еще не самое важное. И вот представьте соблазн девушки-малолетки с сильным потенциалом, когда она попадает в место, где в расчет берется только Сила и ничего кроме умения этой силой владеть. Угу - Талаан собственной персоной.
Мне вот интересно, об ее бегстве с Мерилилль Эгвейн знает? - а то я как то упустил. Потому как в свете этого события призыв к "братанию" выглядит весьма двусмысленно.
Цитата: warmage от 21 декабря 2010, 23:50
Эгвейн сама себяя назвала Башней в противостоянии с Месаной. Башня и есть, и с этой точки зрения Все её последние поступки объяснимы и оправданы.
И почему это лопух-Ранд не зовет себя Миром? :2funny:
П.С. он себя так, кстати, и в худшие моменты Грядущей Бури не называл :-X
Цитата: Rubanok от 21 декабря 2010, 23:35Потрудитесь аргументировать єту свою точку зрения.
Ну во-первых, в разговоре о власти над всем миром речи не идет. Обсуждается только, кто будет главной организацией для женщин, владеющих ЕС. Во-вторых - до описываемых событий и МН, и айил были изолированными сообществами с минимумом контактов "на стороне". После ТГ изоляции в любом случае прийдет конец. Конкуренты МН уже есть - Шончан, их флоты ничуть не хуже, айил вообще обречены измениться, или видение Авиенды станет реальностью. Так что всем надо будет переходить от закрытого кланового общества к обмену людьми и идеями. Отсидеться не выйдет. Тот, кто попробует остаться в прежнем виде, вымрет как динозавры. Конкуренты съедят. Так что не будет никаких "своих народов" и "своей касты". Открытый мир рождается. И положение той же ББ, если например, айил перестроятся (не знаю, как, не знаю во что, но представим, что это будет успешная перестройка с большей открытостью), может оказаться очень незавидным. Собственно, ББ в Рандландии в текущем виде могла существовать только из-за монополии на употребление ЕС. Теперь ее нет вообще, более того, появилась ЧБ. Так что с моей точки зрения - а) у ББ впререди очень серьезный кризис, куда круче, чем мелкая заварушка с Элайдой, б) даже если текущее руководство ББ этого кризиса еще не видит, желание привлечь уже сейчас как можно больше последователей под свои знамена - не криминал, пока оно реализуется мирными средствами, в) появление большого количества учениц с другим бэкграундом - из МН, айил и т.д. этот кризис ускорят и усугубят. И кто кого приберет к рукам вовсе не понятно. Может это вообще Родня будет.
Цитата: invariant от 22 декабря 2010, 00:02Ну во-первых, в разговоре о власти над всем миром речи не идет.
Есть слова Эгвейн "Мы(Башня) всё что есть у мира"
:tickedoff:Самомнение-то какое! Завышенная точка зрения! Гордыня! ):( :tickedoff:
):(Вот как быстро развращает Башня людей... :tickedoff:
Нет, я уверена, что
Цитата: warmage от 22 декабря 2010, 00:09
Есть слова Эгвейн "Мы(Башня) всё что есть у мира"
под "Мы" она подразумевала не Башню, а себя. По крайней мере она так думала.
[off-topic]"Мы, Николай Вторый, милостью Божией..."[/off-topic]
Цитата: warmage от 22 декабря 2010, 00:09Есть слова Эгвейн "Мы(Башня) всё что есть у мира"
Не в плане наезда, а справки ради - в какой момент и кому она это говорит? А то вот я просмотрел главу со встречей с МН и айил в ТАР и там как раз Эгвейн говорит Лиане и Юкири
"The world as it is was cannot be ours any longer".
Цитата: invariant от 22 декабря 2010, 00:39в какой момент и кому она это говорит?
Это к Рубанку, а я скажу так: действия её говорят сами за себя, что бы она в тот момент не подразумевала.
Цитата: invariant от 22 декабря 2010, 00:02
Может это вообще Родня будет.
Всё может быть, всё может быть... Но вряд ли Мать
порога...
порока... шаленосок это позволит.
Что до Шончан, то однажды им уже головомойку устроили. Вряд ли ещё они полезут
Цитата: invariant от 22 декабря 2010, 00:39Не в плане наезда, а справки ради - в какой момент и кому она это говорит? А то вот я просмотрел главу со встречей с МН и айил в ТАР и там как раз Эгвейн говорит Лиане и Юкири"The world as it is was cannot be ours any longer"
Во время инагурации на пост Амерлин всея ББ (конец ГБ если не ошибаюсь). На тот момент я был почти уверен, что она просто говорит то, что от нее хотят услышать, с целью укрепится во главе этой стаи гиен. Но читая БП начинаю думать, что она действительно так считает. Похоже воспитание и обучение сразу по нескольким системам, частые физические наказания и, возможно, принуждение вызвали определенные изменения в психике Эгвейн.
Цитата: invariant от 22 декабря 2010, 00:02
Ну во-первых, в разговоре о власти над всем миром речи не идет. Обсуждается только, кто будет главной организацией для женщин, владеющих ЕС. Во-вторых - до описываемых событий и МН, и айил были изолированными сообществами с минимумом контактов "на стороне". После ТГ изоляции в любом случае прийдет конец. Конкуренты МН уже есть - Шончан, их флоты ничуть не хуже, айил вообще обречены измениться, или видение Авиенды станет реальностью. Так что всем надо будет переходить от закрытого кланового общества к обмену людьми и идеями. Отсидеться не выйдет. Тот, кто попробует остаться в прежнем виде, вымрет как динозавры. Конкуренты съедят. Так что не будет никаких "своих народов" и "своей касты". Открытый мир рождается. И положение той же ББ, если например, айил перестроятся (не знаю, как, не знаю во что, но представим, что это будет успешная перестройка с большей открытостью), может оказаться очень незавидным. Собственно, ББ в Рандландии в текущем виде могла существовать только из-за монополии на употребление ЕС. Теперь ее нет вообще, более того, появилась ЧБ. Так что с моей точки зрения - а) у ББ впререди очень серьезный кризис, куда круче, чем мелкая заварушка с Элайдой, б) даже если текущее руководство ББ этого кризиса еще не видит, желание привлечь уже сейчас как можно больше последователей под свои знамена - не криминал, пока оно реализуется мирными средствами, в) появление большого количества учениц с другим бэкграундом - из МН, айил и т.д. этот кризис ускорят и усугубят. И кто кого приберет к рукам вовсе не понятно. Может это вообще Родня будет.
Речь идет о контроле, о том, что направляющих женщин и Айил и МН надо направлять. Нетрудно догадаться в какую сторону - в сторону, которая сочтет правильной ББ. Что значит "были изолированными"? Они были не более изолированы, чем скажем Тир от Майена или Арад Доман от Тарабона. Что касается Шончан, то они не являются "конкурентами" МН. МН ЖИВУТ на своих кораблях. Их флот это их государство. Что касается изменения Айил, то в видениях Ави они и так изменились. Айил носящий меч - бу-га-га! В каком месте клановое сообщество Айил закрыто? Приблуду Тигрейн вон приняли как в клан и септ, так и в воинское сообщество. Что касается обмена идеями, то это можно утсроить без всякого ученичества. Про "не свои народы" и "не свои касты" это бред. Вы еще скажите, что после ТГ не будет существовать собственно народа Тира, народа Андора, народа Арад Домана и т.д. Угу, прям так и вижу - одна большая дружная семья/коммуна. О какой монополии на ЕС идет речь? Монополии не было в прошлом и нет и сейчас. ББ просто является единственной официальной организацией направляющих в Рандландии. Влияние ХМ и ИВ на Рандландию ни коим боком не распространяется. Это сообщества (не организации) своих народов, выполняющие определенные функции в качестве хранителей законов, традиций и культуры своего народа и в качестве навигаторов. По сути и ХМ и ИВ умеют направлять поскольку-постольку. Это не аналог ББ и даже не аналог Родни. Это аналог аналогичных профессий других народов - Мудрых в деревнях, навигаторов на торговых кораблях и т.д. С той лишь разницей, что они умеют направлять. Они не зациклены на ЕС и у них нет намерений распространить влияние на другие страны, потому как они не независимые сообщества и не государство сами по себе, а важная прослойка общества своих народов. Они интегрированы в общество, в то время как ББ стоит особняком, поскольку является независимой организацией-сообществом проводящим свою собственную политику и желающей контролировать всех направляющих. Под влиянием со стороны ББ данные народы рискуют потерять своих направляющих, что не есть хорошо для данных народов. Фактически план Эгвейн заключается в том, чтобы попробовать отколоть ХМ и ИВ и привязать их к ББ. Речь не идет о какой-то форме сотрудничества, а о поглощении независимым сообществом умеющих направлять всех народов и стран. В чем тут основная проблема? Проблема в том, что ББ, в том виде в котором она сейчас существует, для мира бесполезна, хоть привлекай в ряды АС направляющих иных народов, хоть не привлекай. Наоборот, мир в лице Айил и МН может просто потерять направляющих, которые действительно являются слугами обществ своих народов, в отличии от женщин ББ, которые служат исключительно своим шкурным интересам, хоть и трындят о благе для мира и т.д. Если АС подлинно не станут частью обществ своих народов, то смысла в этой возне нет. Иными словами ББ должна изменится, но пока что подвижек этому нет. Изменение правил набора в послушницы или работы Совета не есть нужные реформы. У нас во в реале в вузы чуть ли не каждый год правила приема меняются, как и руководство, но система образования как была в ж, так и остается. А такая система соответственно дает далеко не самых лучших специалистов, а даже наоборот.
Цитата: АлекСандра от 21 декабря 2010, 00:24"застегнула руками сулдам ошейничек, повесила на крючочек и ушла", оставив Найнив там, бывшей Мудрой не стало бы легче от сознания, что это просто
Если кто забыл, то она этого НЕ делала и даже НЕ собиралась. Мои слова искажаете. А не надоело искажать? Я это говорила к тому, что стала бы делать стерва и дрянь настоящая, а не человек, который в силу жизненного опыта (не только отсутствия, но и наличия) несколько не ощущает края? И откуда Эгвейн иметь правильный опыт? Для этого ей не только надо было бы как минимум проходить Испытание самой, но проходить его в НОРМАЛЬНЫХ условиях, а ей бы это было по-любому не дано. Тоже начали бы творить, если не хуже. И вообще. Теории, построенные на искажении фактов, уже откровенно достали. Например. Сделка с МН и ХМ. Эгвейн уже и её поставили в вину. Якобы ученицы айил и МН обязательно останутся в ББ из-за иерархии АС по Силе. Но это - неправда. Принятым, не говоря уже о Послушницах, НЕ позволено знать о иерархии АС ничего. Морейн и Суан сильно удивились, узнав о ней ПОСЛЕ получения шали. Суан и Лиане рассказали Найнив о ней В НАРУШЕНИЕ правил. И, наконец. Авиенда, ученица ХМ, узнав об этой иерархии, плюётся ядом, считая, что она неправильная. Талаан "сбежала из дома" не ради своего места среди АС, а чтобы над ней перестали издеваться. Так что, УЖЕ враньё на вранье.
Далее. Тут кое-кто даже выбрал себе аватарку из мультфильма об Аватаре. А какого героя выбрал? Не того ли, который натворил чёрт и чего, прежде чем понял, как всё надо сделать, и кто есть что? Он, кстати, не исправился, а просто понял, что есть что и почему, и этого оказалось достаточно. И там же дивная история, когда Аватар отказывается от обучения у гуру, потому что тот требовал, чтобы тот на время забыл о том, что происходит с его девушкой, "отпустил" её. А чем это обернулось? Тем, что всё равно Аангу пришлось её "отпустить", но в боевой обстановке, и, входя в состояние Аватара, не имея опыта в спокойных условиях, с ним случилось то, что случилось. Если бы не... если бы не... если бы не ... воля авторов, не видать бы нам ни выжившего Аватара, ни умиротворённого мира, ни ... продолжайте сами.
Разве не стоит ли у Найнив всё время выбор: быть рядом с мужем или спасать мир? Причём, выбор не в терангриале, а по жизни? А если у Лана будут проблемы в то время, как Найнив придётся идти с Рандом запечатывать Узилище? А если это будут те самые Гончие? Да, здесь просто надо было сделать дурацкое плетение и выйти, но и Лан не был настоящим. Кстати, во время Испытания, кандидатка не помнит ничего о ББ, помнит только, что ЕЙ НАДО сделать то-то и то-то.
По самому Испытанию. Если вспомнить Испытание Морейн в Новой Весне, то там последнее видение тоже было ОЧЕНЬ личным. А потом МОрейн думает, что если бы не Испытание, то она бы не пережила того, что случилось в Айздайшаре. Для неё не спасти Бриса, Дайрика и Изелле было слишком больно. Но она не бьётся в истерике и не бросается вниз головой с балкона, хотя, такое впечатление, что Лан после боя с Рином на мгновение опасается чего-то подобного. Возможно, некий запас эмоциональной прочности не повредит и Найнив.
По поводу самой Эгвейн. Она призналась в том, что это была она и извинилась (и с чего Вы взяли, что это было неискренне? С того, что она не попросила Найнив избить себя публично, или с того, что она сказала, что так надо было?). При всех. Хотя могла представить всё в таком виде, что Найнив могла бы подумать, что случившееся - результат действия артефакта помимо воли управляющих им (Морейн так и думала, пока Анайя её не просветила), либо что это - не она, либо не только она (Лилейн тоже знала о "треугольнике" с Мирелле и Ланом, на это есть намёки в Перекрёстках и Ноже, и Эгвейн это было известно). Конечно, Эгвейн могла бы придумать что-то другое : вроде троллоков вместо Гончих, но это, по крайней мере не тоже самое, что сделали с матерью главгера в Дюне, когда та была на шестом месяце беременности. Не думаю, что его сестрёнка получила от этого одни пряники... Вода жизни - это всё же жуть похуже того, что с Найнив было....
И, наконец. Эгвейн ставили в вину и то, что Найнив Испытание прошла, а Теодрин и Фаолайн - нет. А не потому ли, что то, что случилось во время испытания Найнив, оказалось неприятной неожиданностью для самой Эгвейн (то, что испытание вышло за рамки допустимого и разумного), и она решила подумать над тем, как можно избежать повторения? В конце концов, на временной оси между выносом событиями образуется в действиях Эгвейн изрядная дыра как минимум в две недели, если не больше, и то, что нам не всё показали, что она делает и о чём думает, не значит, что она , мягко говоря, баклуши била. Возможно, мы узнаем об этом в следующей части. Или БС ответит на вопрос.
П.С. "Мы - всё, что есть у мира" и "Я и есть Белая Башня" НЕ обязательно означает то, что здесь, в основном поняли. Не думаю, что когда тот матрос рвал на себе рубашку и кричал "Стреляй в революцию", он имел ввиду то, что он тут пуп Земли. Это можно понять и по принципу, аналогичному "Гиндебургов у меня для Вас нет", а также и так, что каждый находится на своём месте, на котором его никто не заменит, и если свою работу он не сделает, хотя бы в меру своих возможностей и понимания, то её за него никто не сделает.
Цитата: feone от 22 декабря 2010, 23:33
Разве не стоит ли у Найнив всё время выбор: быть рядом с мужем или спасать мир?
Нет, потому как они спасают мир ВМЕСТЕ.
Цитата: feone от 22 декабря 2010, 23:33
А потом Морейн думает, что если бы не Испытание, то она бы не пережила того, что случилось в Айздайшаре. Для неё не спасти Бриса, Дайрика и Изелле было слишком больно. Но она не бьётся в истерике и не бросается вниз головой с балкона, хотя, такое впечатление, что Лан после боя с Рином на мгновение опасается чего-то подобного. Возможно, некий запас эмоциональной прочности не повредит и Найнив.
Ваша бездоказательная ИМХОта. Цитаты в студию.
Цитата: feone от 19 декабря 2010, 18:28Найнив попадает в ошейник, сулдам браслет вешает на гвоздь и уходит. Всё. Точка. Вот это бы действительно было пройти невозможно.
Это просто было использовано, как хорошая идея. Надо будет написать Эгвейн, чтобы в следующий раз действовала по этому рецепту.
Цитата: feone от 22 декабря 2010, 23:33
Авиенда, ученица ХМ, узнав об этой иерархии, плюётся ядом, считая, что она неправильная.
Она и увидев море готова ядом плеваться. Её вообще бесит образ идеальной АС (так же, как и меня).
Цитата: Rubanok от 22 декабря 2010, 23:45Нет, потому как они спасают мир ВМЕСТЕ.
Можно идти на ШГ с Рандом, а можно троллоков мочить рядом с Ланом. Но, как говорится, "дан приказ: ему на запад, ей - в другую сторону".
Цитата: АлекСандра от 22 декабря 2010, 23:49Это просто было использовано, как хорошая идея. Надо будет написать Эгвейн, чтобы в следующий раз действовала по этому рецепту.
А я тут не стебусь, в отличие от Вас. Заранее извиняюсь за подобие перехода на личности, но если Вам приводят аргументы, а Вы вместо того, чтобы их анализировать, начинаете их обстёбывать, то это уже не дискуссия.
Цитата: АлекСандра от 22 декабря 2010, 23:49Она и увидев море готова ядом плеваться. Её вообще бесит образ идеальной АС (так же, как и меня).
Опять же, это не аргумент в споре о том, что якобы все ученицы ХМ и МН стройными рядами захотят остаться в ББ, а Принятые все как одна будут возвращаться. Тем более, что сама-то Эгвейн едва не осталась у ХМ.
Цитата: feone от 22 декабря 2010, 23:57Опять же, это не аргумент в споре о том, что якобы все ученицы ХМ и МН стройными рядами захотят остаться в ББ, а Принятые все как одна будут возвращаться. Тем более, что сама-то Эгвейн едва не осталась у ХМ.
Это аргумент, что ББ разложилась. Найнив туда приходить не стоило. Это аргумент, что будущее за ХМ, как относительно честными людьми...
Опять же, относительно...
Посему я вообще вижу будущее за Чёрной Башней!
Цитата: feone от 22 декабря 2010, 23:53
Можно идти на ШГ с Рандом, а можно троллоков мочить рядом с Ланом. Но, как говорится, "дан приказ: ему на запад, ей - в другую сторону".
Что вы пытаетесь доказать? Что битва в Ущелье, которую сам Ранд расценивал как отличный отвлекающий маневр для удара по ШГ, не является частью акции по спасению мира? Пускай в разных местах, но мир спасают ВМЕСТЕ.
Цитата: Rubanok от 22 декабря 2010, 23:45Ваша бездоказательная ИМХОта. Цитаты в студию.
Имхота? Читайте, если самим лезть перечитывать неохота.
Спойлер
Цитировать- ...И как бы мне удалось привести к вам лорда Дайрика без отца, - капризным тоном говорила Изелле. - Конечно, больше никто не знает, но зачем?..
Сплетя щит из Духа, Морейн обрушила его на Мериан, вложив в бросок всю свою Силу, которую сумела собрать, в отчаянной попытке отсечь ее от Источника. Щит ударил и... раскололся. Мериан оказалась слишком сильна, и Силы она зачерпнула почти до пределов своих возможностей.
Она знала, что застала Голубую - нет, Черную, - сестру врасплох, но к ее удивлению та и бровью не повела. - Это хорошо, Рин, что ты убил шпиона, - безмятежно промолвила она, одновременно заткнув Изелле рот сплетенным из Воздуха кляпом и стянув девушку невидимыми путами. Та даже пошевелиться не могла и лишь вращала выпученными глазами. - Посмотрим, справишься ли ты на этот раз с юнцом. Не ты ли говорил, что ты лучший фехтовальщик?
Все случилось будто в одно мгновение. Ощерившись, Рин кинулся вперед, колокольчики в его косицах тихонько тренькнули. Лан едва успел обнажить свой меч, встречая атаку. И еще сталь не зазвенела о сталь, как Мериан ударила Морейн тем же плетением, которое использовала сама, но куда более мощным. С ужасом Морейн поняла, что у Мериан достаточно сил, чтобы отсечь ее, хотя она и зачерпнула столько саидар, сколько сумела. Лихорадочно она принялась рубить Воздухом и Огнем, и Мериан охнула, когда отбитые потоки, отлетев обратно, задели ее. Воспользовавшись кратким мгновением, Морейн попыталась рассечь потоки, которыми были связаны Дайрик, Брис и Изелле, но прежде, чем ее плетение коснулось плетения Мериан, Черная сестра сама резанула потоки противницы. И на сей раз край щита Мериан коснулся Морейн раньше, чем она успела отбить его. Желудок у Морейн будто в узлы затянулся.
- Что-то, Морейн, ты зачастила к нам, - промолвила Мериан, словно бы они вели пустую болтовню. Да и вид у Черной сестры был такой же - безмятежный и по-матерински спокойный; казалось, она ничуть не взволнована. - Боюсь, придется спросить тебя, почему и зачем. - Морейн только-только исхитрилась рассечь плетение Огня, которое иначе спалило бы на ней одежду и наверняка обожгло бы все тело. Мериан улыбнулась - так мать лукаво улыбается дочери, когда той случается влипнуть в какую-нибудь историю. - Не беспокойся, дитя мое. Я исцелю тебя, чтобы ты ответила на мои вопросы. А тебе придется ответить. Здесь никто не услышит твоих воплей.
Если у Морейн и оставались сомнения в том, что Мериан из Черной Айя, последнее плетение из Огня начисто уничтожило их. В следующие мгновения она получила и другие подтверждения - от новых плетений Мериан по платью Морейн забегали искры, а волосы ее встали дыбом; очередная атака Черной сестры заставила Морейн судорожно глотать вдруг исчезнувший воздух. Иных Морейн не могла распознать, но эти плетения, доберись они до нее, наверняка переломали бы ей кости или пустили кровь, не сумей она рассечь их...
Когда удавалось, Морейн раз за разом пыталась перерезать узы на Дайрике и других, пыталась отсечь Мериан от Источника, даже старалась оглушить ее. Она ясно понимала, что сражается за свою жизнь: если верх возьмет Мериан, то ее неминуемо ждет смерть - либо сейчас, либо после допроса Черной сестрой. И хотя Клятвы уже не ограничивали Морейн, она не могла действовать без оглядки. У нее самой найдется, о чем спросить Мериан, и от ее ответов зависит судьба всего мира. К несчастью, Морейн могла лишь защищаться, да и то с превеликим трудом. Внутри у нее все скрутило еще больше. Удерживая связанными трех человек, Мериан тем не менее на равных боролась с ней, а может, даже была сильнее. Если бы только Лану удалось отвлечь ее...
Кинув быстрый взгляд в его сторону, Морейн поняла, насколько тщетны были ее надежды. Лан и Рин танцевали один вокруг другого, вихрем кружились мечи, но если у кого и было на волосок преимущество, то у Рина. По щеке Лана струилась кровь.
С мрачной решимостью Морейн продолжала свои усилия, собрав всю свою волю до крупицы, всю себя в один кулак. Дрожа, она ударила Мериан, защитилась и вновь ударила, парировала и снова ударила. Если получится измотать ее или...
- Что-то это затягивается. Как по-твоему, дитя мое? - сказала Мериан. Дайрик взмыл в воздух и медленно поплыл к парапету, напрасно стараясь высвободиться из невидимых пут. Брис изогнул шею, следя взглядом за сыном; губы его яростно скривились за невидимым кляпом.
- Нет! - крикнула Морейн. В отчаянном порыве она выбросила потоки Воздуха, чтобы подхватить мальчика. Мериан рубанула по ним в тот самый миг, как освободила его от своих пут. Дайрик упал с громким воплем, и в голове Морейн будто взорвалась ослепительная молния.
Она открыла глаза, стихающий крик мальчика эхом отдавался у нее в ушах, а сознание будто окутывал какой-то туман. Она лежала навзничь на каменном балконе, голова кружилась. Пока в голове не прояснится, у Морейн столько же шансов обнять саидар, сколько у кошки запеть. Да теперь нет никакой разницы. Она видела тот щит, которым ее отгородила от Источника Мериан: такой щит, когда он поставлен, по силам удержать даже самой слабой женщине. Морейн попыталась встать, не смогла и упала, потом приподнялась на локте.
Прошли считанные мгновения. Лан и Рин под звон стали все так же двигались в смертельном танце. Брис застыл в своих путах, глядя на Мериан с такой неукротимой ненавистью, что казалось - еще немного, и сила его ярости освободит его. Изелле била крупная дрожь, по щекам текли слезы, она шмыгала носом и круглыми от ужаса глазами смотрела, куда упал мальчик. Куда упал Дайрик. Морейн заставила себя вспомнить имя мальчика, вздрогнула при воспоминании, какая радостная была у него улыбка. Но всего на мгновение.
- Думаю, с тобой мы закончим чуть позже, - заметила Мериан, отворачиваясь от Морейн. Брис взмыл в воздух. На лице коренастого мужчины не дрогнул ни единый мускул, он не отрывал полыхающего ненавистью взора от Мериан.
Морейн, пошатываясь, встала на четвереньки. Направлять она не могла. У нее не осталось ни храбрости, ни сил. Только решимость. Брис поплыл над парапетом. Морейн сумела встать, хотя колени подгибались, и ее шатало. Решимость. Не издав ни звука, с лицом, горящим ненавистью, Брис упал за парапет. Это нужно остановить. В воздух поднялась Изелле. Девушка судорожно извивалась, горло дергалось в тщетной попытке протолкнуть крик через кляп. Нужно остановить! Споткнувшись, Морейн вонзила свой поясной нож в спину Мериан; горячая кровь брызнула на руки.
Они обе упали на каменные плиты. Мериан умерла, окружавшее ее сияние погасло, и щит, отсекший Источник от Морейн, пропал. Закричала Изелле - путы Мериан исчезли, и теперь девушка едва удерживала равновесие на каменном парапете, судорожно размахивая руками, чтобы не сорваться. Привстав и заставив себя двигаться, Морейн перелезла через труп Мериан и схватила Изелле за руку в тот момент, когда туфли девушки соскользнули с опоры.
От сильного рывка Морейн швырнуло животом на камень парапета. Девушка висела над темной бездной, а Морейн скользкими от крови руками вцепилась в ее запястье. Могла она одно - изо всех сил стараться не разжать руки. Если она попробует втащить девушку на балкон, то они обе свалятся в пропасть. Лицо Изелле исказилось, застыло в маске ужаса. Рука ее потихоньку выскальзывала из хватки Морейн. Заставив себя успокоиться, Морейн потянулась к Истинному Источнику, и... у нее ничего не вышло. При взгляде на крыши домов далеко внизу вновь закружилась голова. Она еще раз потянулась к Источнику, но это было все равно, что черпать воду растопыренной пятерней. Но надо спасти хоть одну из троих, пусть и толку от нее чуть. Борясь с дурнотой, Морейн упрямо потянулась к саидар. И тут рука Изелле выскользнула из окровавленных пальцев Морейн. Ей оставалось лишь смотреть, как падает девушка. Рука ее была вытянута, словно она надеялась, что кто-то все-таки спасет ее.
Чья-то рука оторвала Морейн от парапета.
- Не надо видеть чужую смерть, - сказал Лан, поставив Морейн на ноги. Его правая рука висела плетью, разорванный рукав насквозь пропитался кровью. Кроме этой раны, были и другие, по лицу стекала струйка крови - у Лана была рассечена кожа на голове. Рин лежал навзничь в десяти шагах в стороне, с навеки застывшим в глазах удивлением уставясь в небо. - Черный день, - пробормотал Лан. - Чернее всего, что я видел прежде.
- Подожди немного, - сказала ему Морейн. Голос ее прерывался. - Я далеко не уйду, очень голова кружится. - На подламывающихся ногах она подошла к телу Мериан. Да, никаких ответов ей уже не дождаться. Черная Айя, как и прежде, останется под покровом тайны. Нагнувшись, Морейн выдернула свой нож и вытерла клинок юбками предательницы.
- Ты безжалостна, Айз Седай, - бесстрастно заметил Лан.
- Я безжалостна, насколько должна, - ответила она ему. Крик Дайрика по-прежнему звучал у нее в ушах. А перед глазами падала Изелле, запрокинув к ней лицо. Как и во время испытаний ее внешняя сторона была спокойна, но внутри все сжималось. Стоит чуточку расслабиться, и она рухнет на колени, заливаясь слезами. И выть от горя. - Похоже, Рин, хоть и Приспешник Темного, сильно ошибся. Ты оказался лучше него.
Лан слегка качнул головой. - Нет, он был лучше. Но он думал, что со мной все кончено, раз я ранен и рукой двинуть не могу. Он никогда не понимал, что раньше смерти сдаваться нельзя.
Морейн кивнула. Раньше смерти сдаваться нельзя. Да, это верно.
Цитата: feone от 22 декабря 2010, 23:53"дан приказ: ему на запад, ей - в другую сторону".
Но работают-то они на одну идею
Цитата: АлекСандра от 23 декабря 2010, 00:00Это аргумент, что ББ разложилась.
ББ досталась Эгвейн УЖЕ в разложившемся состоянии. Вопрос в том, сумеет ли Эгвейн "создать её заново" и сколько на это потребуется времени. Найнив туда приходить СТОИЛО. Хотя бы для того, чтобы получить всё, что она хочет. И по факту она получила ВСЁ, что сознательно и подсознательно хотела. Знания, Узы Лана, общественное признание.
Цитата: feone от 23 декабря 2010, 00:02
Имхота? Читайте, если самим лезть перечитывать неохота.
Спойлер
Потрудитесь указать где тут Морейн думает о том, что
Цитироватьчто если бы не Испытание, то она бы не пережила того, что случилось в Айздайшаре. Для неё не спасти Бриса, Дайрика и Изелле было слишком больно.
Конкретные ее мысли, а не здоровый кусок главы, где я ничего такого не вижу. И еще раз для невнимательных: испытание на шаль призвано оценить лояльность будущей АС к ББ, а не как-то там закалить ее.
Цитата: Rubanok от 23 декабря 2010, 00:01Пускай в разных местах, но мир спасают ВМЕСТЕ.
Цитата: АлекСандра от 23 декабря 2010, 00:02Но работают-то они на одну идею
На одну-то на одну. Но для некоторых людей то, что "в разных местах" может оказаться принципиальным. Однажды, Найнив подумывала, а не послать ли Ранда куда подальше и не отправиться ли к Лану, когда ей казалось состояние Ранда безнадёжным. И не сделать этого ей стоило усилий. А что будет потом? Я не качу тут бочку на Найнив. Просто иногда в бою мгновение колебания может стоить всего, и с этой точки зрения, сама проверка "на личное" в значительной мере оправдана и необходима. И Найнив самой следует быть морально готовой к тому, что Лана, в известном смысле, приходится "отпустить" в своём сознании.
Цитата: feone от 23 декабря 2010, 00:05
Знания, Узы Лана, общественное признание.
Все это у нее было или могло быть и без испытания. И даже больше. Непонятно о каком общественном признании речь. Сообществе АС? Они как-то по-другому стали к ней относится? Даже после испытания Зеленая фактически послала Найнив куда подальше, пока ал'Мира в открытую не пригрозила грубой силой.
Цитата: feone от 23 декабря 2010, 00:05Знания, Узы Лана, общественное признание.
Началось как-то не очень, 3 сестры из 7 против... И вообще, узы Лана, если он умрёт, ничего хорошего не принесут. Знания - какое знание может дать ББ, если Найнив недавно обучалась у Могидин?
Цитата: feone от 23 декабря 2010, 00:09
И Найнив самой следует быть морально готовой к тому, что Лана, в известном смысле, приходится "отпустить" в своём сознании.
Отпустишь Стража... Он вечно там 8) :coolsmiley:
Цитата: Rubanok от 23 декабря 2010, 00:05Потрудитесь указать где тут Морейн думает о том, что
Выделила жирным в том куске, если это Вас устроит.
Цитата: Rubanok от 23 декабря 2010, 00:05И еще раз для невнимательных: испытание на шаль призвано оценить лояльность будущей АС к ББ, а не как-то там закалить ее.
А вот это - ВАША ИМХОТа. Как можно оценить лояльность, если женщина, как правило, не помнит, что проходит Испытание на шаль? О лояльности нет ни пол-словечка в Испытании Морейн, а только ео можно считать хоть как-то показательным. Стервы вроде Лилейн могут нести что угодно, но это - только их слова и ИХ ИМХОта.
Цитата: feone от 23 декабря 2010, 00:09
На одну-то на одну. Но для некоторых людей то, что "в разных местах" может оказаться принципиальным. Однажды, Найнив подумывала, а не послать ли Ранда куда подальше и не отправиться ли к Лану, когда ей казалось состояние Ранда безнадёжным. И не сделать этого ей стоило усилий. А что будет потом? Я не качу тут бочку на Найнив. Просто иногда в бою мгновение колебания может стоить всего, и с этой точки зрения, сама проверка "на личное" в значительной мере оправдана и необходима. И Найнив самой следует быть морально готовой к тому, что Лана, в известном смысле, приходится "отпустить" в своём сознании.
Это уже зависит от взглядов человека. Чем отвлекающий удар менее важен, чем бой на склонах ШГ? Наоборот, без маневра сам такой бой невозможен. Поэтому про "стоит всего"- мимо. Опять же во время "испытания" стоит совершенно иная дилемма. Если бы там действительно был какой-то сознательный выбор между тем-то и тем-то, то можно было бы рассуждать. А по факту испытуемым промывают мозги и следят за тем как они выполняют приказы. На этом собственно и всё. Я повторюсь: испытание на шаль призвано оценить лояльность будущей АС к ББ, а не как-то там закалить ее.
Цитата: feone от 23 декабря 2010, 00:15
Выделила жирным в том куске, если это Вас устроит.
Но там не сказано, что она в восторге от Испытания, потому что теперь она может смотреть без вопля на смерть людей
Цитата: Rubanok от 23 декабря 2010, 00:11Все это у нее было или могло быть и без испытания. И даже больше.
Не вижу, как, останься она в Двуречье... А если только об Испытании, то, помнится, она хотела вроде как с Кореле подружиться...
Цитата: Rubanok от 23 декабря 2010, 00:11Даже после испытания Зеленая фактически послала Найнив куда подальше, пока ал'Мира в открытую не пригрозила грубой силой.
Прийти к Зелёной и сказать "Отдай мне твоего Стража", именно так это звучало в глазах Мирелле. Да какая Зелёная Стража просто так отдаст, чего бы там Морейн ни говорила? Это против обычаев, против её желаний (помните четвёртый брачный кинжал?). Против всего, к чему Зелёные привыкли.
Цитата: АлекСандра от 23 декабря 2010, 00:12Знания - какое знание может дать ББ, если Найнив недавно обучалась у Могидин?
Если бы она осталась в Двуречье, я имею ввиду. А если только события ПБашен, то есть ещё тайные плетения Жёлтых (они могут оказаться не менее полезными, чем тайные плетения Голубых (см. Новую Весну).
Цитата: АлекСандра от 23 декабря 2010, 00:12Отпустишь Стража... Он вечно там
Я имела ввиду: предоставить Лану идти по пути своего долга, а самой исполнять свой.
Цитата: АлекСандра от 23 декабря 2010, 00:12Началось как-то не очень, 3 сестры из 7 против...
Глава её Айя - за плюс щеё трое, а остальные - вообще могут быть совершенно свободны. Если они признали легитимность того голосования, то решение принято, и обратной силы не имеет. Например, когда человек защищает кандидатскую диссертацию, то могут быть "чёрные шары", но если "белых" больше, то решение принято и оно законно. Те, кто против, обязаны признать этот факт.
Цитата: АлекСандра от 23 декабря 2010, 00:12И вообще, узы Лана, если он умрёт, ничего хорошего не принесут.
Это - её выбор, который она желает осуществить. А мы можем сколько угодно обсуждать его на кухне.
Цитата: feone от 23 декабря 2010, 00:15
Выделила жирным в том куске, если это Вас устроит.
А вот это - ВАША ИМХОТа. Как можно оценить лояльность, если женщина, как правило, не помнит, что проходит Испытание на шаль? О лояльности нет ни пол-словечка в Испытании Морейн, а только ео можно считать хоть как-то показательным. Стервы вроде Лилейн могут нести что угодно, но это - только их слова и ИХ ИМХОта.
И что выделенный кусок доказывает? Какое отношение это имеет к "испытанию" Морейн?
Нет, это непреложный факт. Найнив знала ЧТО должна сделать, но не знала ПОЧЕМУ. Тест на бездумное повиновение. Суть - направлять только в определенном месте и создать сто бесполезных плетений. Где тут вы нашли то, о чем вы пытаетесь рассуждать, я в упор не вижу. Речь не идет о сознательном выборе. Найнив осознала что творится только в самом конце.
Цитата: АлекСандра от 23 декабря 2010, 00:21Но там не сказано, что она в восторге от Испытания, потому что теперь она может смотреть без вопля на смерть людей
Мы не всегда в восторге от того, что принесло нам пользу.
Цитата: feone от 23 декабря 2010, 00:25Если бы она осталась в Двуречье, я имею ввиду. А если только события ПБашен, то есть ещё тайные плетения Жёлтых (они могут оказаться не менее полезными, чем тайные плетения Голубых (см. Новую Весну).
Ну это да. Соглашусь даже. Но я не об этом. Вы бы вот согласились, чтобы у Вас на глазах какие-то Троллоки/Отрёкшиеся/неважно убивали вашего Стража и возлюбленного, а Вы должны были бы на это смотреть, тупо щериться и не пытаться его спасти - причём даже не помня, почему что, зачем что и где вообще Вы находитесь.
Я бы поступила как Найнив. И плевать было бы на бредни и вопли шаленосок. Человек, а не марионетка ББ - вот девиз мой и Ранда!
Цитата: feone от 23 декабря 2010, 00:25
Не вижу, как, останься она в Двуречье... А если только об Испытании, то, помнится, она хотела вроде как с Кореле подружиться...
Речь о том, что ее и так уважали многие люди, отдавая ей должное. Новые знания человек получает на протяжении чуть ли не всей своей жизниЭ, а ББ монополией на таковые не обладает. И даже если узы Лана ей бы не отдали, я очень сомневаюсь, что Стража можно удержать насильно (если Мирелле только не желает чтобы ее обвинили в приемах схожих с Принуждением). Даже если Зеленая отказалась бы его отпускать, то всегда существует вариант Илайаса (Найнив бы еще и помогла) и уз накладываемых самой Найнив, точно также как это сделала Илэйн с Авиендой и Мин.
ЦитироватьПрийти к Зелёной и сказать "Отдай мне твоего Стража", именно так это звучало в глазах Мирелле. Да какая Зелёная Стража просто так отдаст, чего бы там Морейн ни говорила? Это против обычаев, против её желаний (помните четвёртый брачный кинжал?). Против всего, к чему Зелёные привыкли.
Это как бэ проблемы Зеленой не так ли? Ее просили о конкретной услуге на конкретных условиях. Она согласилась. Что там ей стукнуло в голову не важно. Факт от этого не изменится. Не изменится то, что ее отношение к Найнив никак изменилось, что она ее зауважала или еще что-то такое. Найнив ее просто банально запугала угрозой применения силы.
Цитата: Rubanok от 23 декабря 2010, 00:25Найнив знала ЧТО должна сделать, но не знала ПОЧЕМУ.
Следовательно, это не может быть
Цитата: Rubanok от 23 декабря 2010, 00:19Я повторюсь: испытание на шаль призвано оценить лояльность будущей АС к ББ, а не как-то там закалить ее.
так как она НЕ помнит про ББ.
Цитата: Rubanok от 23 декабря 2010, 00:25Тест на бездумное повиновение. Суть - направлять только в определенном месте и создать сто бесполезных плетений. Где тут вы нашли то, о чем вы пытаетесь рассуждать, я в упор не вижу. Речь не идет о сознательном выборе. Найнив осознала что творится только в самом конце.
Условия "игры" должны минимизировать риск, а вовсе не тест на бездумное повиновение.
Цитировать
Кажется, он звал ее и пытался удержать, но все это проходило мимо ее сознания. Ее лицо оставалось спокойным, а походка ровной.
Не похоже ли на момент, когда Найнив уходит, оставляя Лана в Салдейе?
Цитата: АлекСандра от 23 декабря 2010, 00:30Человек, а не марионетка ББ - вот девиз мой и Ранда!
Если бы ещё Найнив это ТАМ помнила... Тогда бы я согласилась. Но это не было её мотивацией, поскольку её она не могла помнить.
Цитата: Rubanok от 23 декабря 2010, 00:35Речь о том, что ее и так уважали многие люди, отдавая ей должное. Новые знания человек получает на протяжении чуть ли не всей своей жизниЭ, а ББ монополией на таковые не обладает. И даже если узы Лана ей бы не отдали, я очень сомневаюсь, что Стража можно удержать насильно (если Мирелле только не желает чтобы ее обвинили в приемах схожих с Принуждением). Даже если Зеленая отказалась бы его отпускать, то всегда существует вариант Илайаса (Найнив бы еще и помогла) и уз накладываемых самой Найнив, точно также как это сделала Илэйн с Авиендой и Мин.
Выражаясь языком ДНД, Найнив всё-таки скорее лофул, чем хаотик, поэтому так для неё психологически, несмотря ни на что, легче, чем так, как предлагаете Вы. И это - факт.
По Морейн. Если Вы читаете тот же текст иначе, чем я, то я не виновата. Для меня смысл этих слов однозначен: опыт Испытания помог Морейн справиться с той ситуацией.
Цитата: Rubanok от 23 декабря 2010, 00:35Это как бэ проблемы Зеленой не так ли? Ее просили о конкретной услуге на конкретных условиях. Она согласилась. Что там ей стукнуло в голову не важно. Факт от этого не изменится. Не изменится то, что ее отношение к Найнив никак изменилось, что она ее зауважала или еще что-то такое. Найнив ее просто банально запугала угрозой применения силы.
Отношение измениться не могло, т.к. Мирелле ещё ДО испытания признавала, скрипя зубами, факт айзседайства Найнив. Но чисто формально требование Найнив противоречит законам и обычаям, так что Мирелле вполне видела моральное право кочевряжиться, и сама личность Найнив тут не при чём.
Цитата: Rubanok от 23 декабря 2010, 00:25Найнив осознала что творится только в самом конце.
Кстати, одним из смыслов могло быть и это. Тень способна наводить ОЧЕНЬ опасные иллюзии.
Цитата: feone от 23 декабря 2010, 00:44
Если бы ещё Найнив это ТАМ помнила...
Я и не говорю, что девиз мой, Ранда и Найнив. Ограничилась первыми двумя.
Цитата: feone от 23 декабря 2010, 00:46
Тень способна наводить ОЧЕНЬ опасные иллюзии.
Я не ослышалась? Вы назвали Эгвейн Тенью (идущей в Тени, этсетра?!!! :-\
Rubanok
Ну все же по сравнению с другими государствами айил и МН изолированы, айил вообще считали себя воюющими со всем миром, МН тоже старались держаться от сухопутных подальше. Они занимали свои "экологические ниши" и развивали свою культуру. Проблема только в том, что ниши теперь разрушены. МН не просто жили на своих кораблях, источником их существования было то, что дает море и морская торговля. Теперь на этот источник наверняка наложат лапу шончан. Так что даже если вынести за скобки ЕС, то общество МН в большой опасности. У айил причины кризиса несколько другие, но возможные последствия не легче.
Так что народ Тира или Андора никуда не денется, а вот МН и айил рискуют обнаружить отсутствие опоры под ногами.
О монополии на ЕС - я рассматриваю монополию ББ что называется "на канонической территории" (минус море и пустыня). Де-факто почти ВСЕ, относившееся к ЕС здесь было отдано ББ. Ну, точнее, она сама это себе взяла, где смогла дотянуться, за исключением нескольких хранилищ *ангриалов в столицах наиболее могущественных государств. Если возникали какие-то альтернативные организации направляющих, они уничтожались/поглощались/брались под контроль ББ и никто против этого не возражал (или не мог). И с мужчинами-направляющими опять же разбиралась башня. Так что монополия была.
Я согласен с Вашим утверждением, что отношение к Силе у айил и МН было другое, но и "поскольку-постольку" считаю заниженной оценкой, ЕС важна, просто она не была главной ценностью. А вот в ББ - это основа. По сути, ББ - профсоюз, вдруг ставший государством, в отличие от МН и айил, где объединения направляющих так профсоюзом и остались. И жило это государство три тысячи лет, и тут вдруг у него тоже выбивают из-под ног основу существования - появляются аша'маны, обнаруживается, что есть другие "профсоюзы", достаточно продвинутые в своих областях. И становится непонятным - а в новых условиях, чем ББ сможет оправдать свое наличие? Монополии на ЕС нет, монополии на знания - тоже нет, в качестве возможного союзника при нападении темных ББ имела смысл, но теперь есть драконы Алудры, а их можно и не только против троллоков применить.
Так что попытка "привязать к себе все, что можно" для ББ естественна, ей срочно нужен приток новой крови. А вот насколько она будет успешна - большой вопрос. В договоре говорится, что обмен идет на уровне ученицы-принятые, отбор производит посылающая сторона и окончившие обучение имеют право выбора, кем становиться - ХМ,АС или ИВ. Так что пока никого под конвоем в терангриалы не погонят, сделку можно считать честной, и не вижу я тут проблемы, что айил и МН потеряют своих направляющих, при условии, что сами не будут щелкать клювом.
И ББ в качестве самодостаточной силы без реформ обречена, тут я с Вами полностью согласен.
Так что резюме мое такое - ББ надо срочно меняться, пока значимых перемен не видно (хотя Эгвейн и призналась, что весь мир ей не съесть ;) ), но попытки связать с собой мирным путем как можно большее количество людей сами по себе не криминал, любое развивающееся государство поощряет иммиграцию талантливого народа.
Вопросов только два - будет ли это именно мирный путь, и не подавится ли?
Цитата: Gavial от 22 декабря 2010, 02:30Но читая БП начинаю думать, что она действительно так считает. Похоже воспитание и обучение сразу по нескольким системам, частые физические наказания и, возможно, принуждение вызвали определенные изменения в психике Эгвейн.
Из приведенной цитаты из БП по-моему следует, что пациент еще не совсем безнадежен. Хотя нужна интенсивная терапия. Эгвейн бы к Найнив на прием сходить, провериться.
ЦитироватьПриблуду Тигрейн вон приняли как в клан и септ, так и в воинское сообщество
Это был исключительный случай,судя по всему единственный за всю историю Айил.Воля Колеса так сказать.А в обычных условиях айил действительно были изолтрованны от мокроземцев.
ЦитироватьПо сути, ББ - профсоюз, вдруг ставший государством, в отличие от МН и айил,
По сути их "государство" один город.Скорее это ХМ можно назвать государством т.к. они незримо стояли за спиной вождей кланов.А вообще обьединение всех направляющих независимо от их "гражданства" весьма здравая идея иначе они рискуют превратиться в дамани.И разве не так было в Эпоху Легенд.Это обьединение,даже если оно и будет под формальным руководством ББ неизбежно изменит АСок.
Цитата: feone от 23 декабря 2010, 00:38
Следовательно, это не может бытьтак как она НЕ помнит про ББ.
Условия "игры" должны минимизировать риск, а вовсе не тест на бездумное повиновение.
Не похоже ли на момент, когда Найнив уходит, оставляя Лана в Салдейе?
Может. Просто ББ не упоминается. Есть приказ сделать то-то и то-то, даже если не помнишь от кого он исходит. Речь не идет о выборе, а о слепом подчинении. Те кто делают выбор как правило не возвращаются из артефакта. Это что-то дрессировки. Выработать условный рефлекс, показать как выучила разные фокусы - сидеть, лежать, подавать лапу, приносить палку...
Докажите цитатой. Если бы человек знал, что перед ним не настоящее, то проблемы выбора в большинстве случаев вообще не было бы - ведь это не настоящее. Любой идиот вышел бы оттуда живым и невредимым.
Нет не похоже. Это просто ваша фантазия.
ЦитироватьПо Морейн. Если Вы читаете тот же текст иначе, чем я, то я не виновата. Для меня смысл этих слов однозначен: опыт Испытания помог Морейн справиться с той ситуацией.
:-\ Я не виноват, что вы видите в тексте то, чего там нет.
ЦитироватьОтношение измениться не могло, т.к. Мирелле ещё ДО испытания признавала, скрипя зубами, факт айзседайства Найнив. Но чисто формально требование Найнив противоречит законам и обычаям, так что Мирелле вполне видела моральное право кочевряжиться, и сама личность Найнив тут не при чём.
О_о Т.е. признала, но отдавать не желала вопреки тому, что обещала Морейн? Она же ЧА! На кол ее! :D
Чисто формально требование Найнив ничему не противоречило. Покажите мне закон который подобные случаи регламентирует. Узы были переданы в принципе без согласия Лана. Вот это (то что проделали с ним Морейн и Мирелле из каких-то там своих побуждений) как раз таки противоречит закону. В любом случае узы были переданы Мирелле на определенных условиях с которыми она согласилась. Так что о каком-таком ЕЁ моральном праве вы говорите мне непонятно ???
Цитата: invariant от 23 декабря 2010, 00:53
Rubanok
Ну все же по сравнению с другими государствами айил и МН изолированы, айил вообще считали себя воюющими со всем миром, МН тоже старались держаться от сухопутных подальше. Они занимали свои "экологические ниши" и развивали свою культуру. Проблема только в том, что ниши теперь разрушены. МН не просто жили на своих кораблях, источником их существования было то, что дает море и морская торговля. Теперь на этот источник наверняка наложат лапу шончан. Так что даже если вынести за скобки ЕС, то общество МН в большой опасности. У айил причины кризиса несколько другие, но возможные последствия не легче.
ОМГ. Шара и Земли Безумцев тоже изолированы тогда. И что дальше? С чего вы взяли, что "ниши теперь разрушены". Шончан сейчас просто не в состоянии контролировать как-то контролировать морскую торговлю не в своих территориальных водах. Да что там! Сейчас даже непонятно где их территориальные воды, т.к. на картах пометок нет, а вся их империя уменьшилась до размеров Тарабона, Амадиции, Алтары и Равнины Алмот. В перспективе в руках той же Илэйн скоро будет на одну-две страны больше. Понятное дело что Айил в каком-то смысле переживают кризис, но где вы увидели разрушение их ниши? Она претерпит какие-то изменения и только. Похоже только у нас в Совке считалось, что для того чтобы что-то построить надо обязательно что-то перед этим разрушить. Реально разрушение ниши Айил мы видели только в видениях Ави.
ЦитироватьТак что народ Тира или Андора никуда не денется, а вот МН и айил рискуют обнаружить отсутствие опоры под ногами.
О монополии на ЕС - я рассматриваю монополию ББ что называется "на канонической территории" (минус море и пустыня). Де-факто почти ВСЕ, относившееся к ЕС здесь было отдано ББ. Ну, точнее, она сама это себе взяла, где смогла дотянуться, за исключением нескольких хранилищ *ангриалов в столицах наиболее могущественных государств. Если возникали какие-то альтернативные организации направляющих, они уничтожались/поглощались/брались под контроль ББ и никто против этого не возражал (или не мог). И с мужчинами-направляющими опять же разбиралась башня. Так что монополия была.
Какой опоры? Потрудитесь объяснить и доказать.
Брехня. На откуп было отдано официально, а по факту свободных направляющих по Рандландии шлялось в разы больше, чем сидело в ББ. ББ может и думала, что обладает какой-то монополией, но по факту это был самообман.
ЦитироватьЯ согласен с Вашим утверждением, что отношение к Силе у айил и МН было другое, но и "поскольку-постольку" считаю заниженной оценкой, ЕС важна, просто она не была главной ценностью. А вот в ББ - это основа. По сути, ББ - профсоюз, вдруг ставший государством, в отличие от МН и айил, где объединения направляющих так профсоюзом и остались. И жило это государство три тысячи лет, и тут вдруг у него тоже выбивают из-под ног основу существования - появляются аша'маны, обнаруживается, что есть другие "профсоюзы", достаточно продвинутые в своих областях. И становится непонятным - а в новых условиях, чем ББ сможет оправдать свое наличие? Монополии на ЕС нет, монополии на знания - тоже нет, в качестве возможного союзника при нападении темных ББ имела смысл, но теперь есть драконы Алудры, а их можно и не только против троллоков применить.
Это как бэ проблемы ББ, не так ли? Потому я и говорю, что Башня решает свои шкурные интересы и всё.
ЦитироватьТак что попытка "привязать к себе все, что можно" для ББ естественна, ей срочно нужен приток новой крови. А вот насколько она будет успешна - большой вопрос. В договоре говорится, что обмен идет на уровне ученицы-принятые, отбор производит посылающая сторона и окончившие обучение имеют право выбора, кем становиться - ХМ, АС или ИВ. Так что пока никого под конвоем в терангриалы не погонят, сделку можно считать честной, и не вижу я тут проблемы, что айил и МН потеряют своих направляющих, при условии, что сами не будут щелкать клювом.
В том то и проблема, что если бы речь шла о добровольцах, то можно было бы понять и принять. ББ не просто школа и не загородный клуб. АС будут пытаться затащить сильную и талантливую женщину в свои ряды и нет гарантий, что она не поддастся. В этом случае для своего народа она будет потеряна. Не имеет значение если она займет хоть пост в Совете, хоть пост ПА - она будет печься в первую очередь о интересах ББ. Т.е. возможен значительный отток ценных кадров из рядов Айил и МН. Про то, что какая-то Принята согласится стать ХМ или ИВ я в принципе не верю. За год-два принять чужую культуру и взгляд на мир почти нереально. Конечно же мокроземки предпочтут баловство ББ, вместо суровых условий Пустыни и кораблей МН. И кто выиграет в конце-концов? Это по факту медленное уничтожение направляющих как прослойки обществ Айил и МН.
Цитировать
Так что резюме мое такое - ББ надо срочно меняться, пока значимых перемен не видно (хотя Эгвейн и призналась, что весь мир ей не съесть ;) ), но попытки связать с собой мирным путем как можно большее количество людей сами по себе не криминал, любое развивающееся государство поощряет иммиграцию талантливого народа.
Вопросов только два - будет ли это именно мирный путь, и не подавится ли?
Надо, но только каких-то подвижек к этому как и вы лично я не вижу. А учитывая текущую политику все это грозит вылиться для мира в полную глупых баб ББ, от которой пользы кому-то еще кроме себя самой ноль без палочки. Собственно поэтому и обвиняется Эгвейн. Какими бы благими не были ее намерения они на данный момент ведут мир в Бездны Рока, даже если ВПТ и будет запечатан.
Цитата: Suren от 23 декабря 2010, 17:31
Это обьединение,даже если оно и будет под формальным руководством ББ неизбежно изменит АСок.
Это ваше недоказуемое ИМХО. С таким же успехом я могу утверждать, что это АС изменят ХМ и ИВ. А глядя на то, чем сейчас является ББ, это опасно. Айил и МН несмотря на все невзгоды последние 3.000 процветали и сохранили себя, в то время как Рандландия была не один раз перепахана от края до края кем только не лень и АС показали себя неспособными сохранить стабильность и действительно быть полезными людям (они полезны только время от время, а в остальное отстаивают свои шкурные интересы). Т.е. ХМ и ИВ показали себя с лучшей стороны, АС с худшей. Что если направляющие в рядах ИВ и ХМ дружными рядами примутся принимать шали? Что станет с означенными народами? Вот ЭТО действительно будет кризис, удар ниже пояса от которого МН и Айил могут и не оправится.
Цитата: feone от 22 декабря 2010, 23:33Эгвейн ставили в вину и то, что Найнив Испытание прошла, а Теодрин и Фаолайн - нет. А не потому ли, что то, что случилось во время испытания Найнив, оказалось неприятной неожиданностью для самой Эгвейн (то, что испытание вышло за рамки допустимого и разумного), и она решила подумать над тем, как можно избежать повторения?
я как-то недопоняла - Эгвейн знает что-то такое об этих двоих, что она сможет использовать во время Испытания и боится, что искушение окажется слишком сильным? не сможет устоять? по-моему мнению совершенно чётко сказано, почему она хотела связать клятвами Найнив и Илейн - чтобы те лучше ей повиновались, а с Фаолайн и Теодрин у неё таких проблем нет, потому она их и забыла, но настаивать сейчас на этом не буду - всё же слишком мало данных.
Цитата: feone от 22 декабря 2010, 23:33Возможно, некий запас эмоциональной прочности не повредит и Найнив.
возможно не повредит - на мой взгляд эмоциональной прочности Найнив на 3-х хватит, но пусть будет на 5-х.
Только Испытание здесь причём? Испытание, это грубо говоря, проверка на профпригодность. Т.е. проверяются навыки и качества приобретённые до Испытания. Во время Испытания ничему не учатся, так же как студент не учит во время экзамена - если, разумеется, не сдувает откуда-нибудь.
Цель Испытания - убедится, что женщина достойна носить шаль. Данное конкретное Испытание вызвало такую реакцию, потому что экзаменационная комиссия (или её часть) преследовала совсем другую цель - доказать, что данный кандидат не достоин этой высокой чести и Эгвейн старалась больше всех.
Цитата: Rubanok от 23 декабря 2010, 18:52Айил и МН несмотря на все невзгоды последние 3.000 процветали и сохранили себя, в то время как Рандландия была не один раз перепахана от края до края кем только не лень и АС показали себя неспособными сохранить стабильность и действительно быть полезными людям (они полезны только время от время, а в остальное отстаивают свои шкурные интересы).
вообще-то в одной из первых книг Руарк говорил Ранду, что Айил сражаются с Айил гораздо чаще, чем с другими народами, да и то что они такие все подряд воины тоже о чём-то говорит - Айильская война была 20 лет назад, где же они все тренировались в последние 20 лет? Так что говорить, что ХМ смогли добиться большего успеха чем АС всё же не стоит.
Цитата: chitatel от 23 декабря 2010, 18:00по-моему мнению совершенно чётко сказано, почему она хотела связать клятвами Найнив и Илейн - чтобы те лучше ей повиновались, а с Фаолайн и Теодрин у неё таких проблем нет, потому она их и забыла, но настаивать сейчас на этом не буду - всё же слишком мало данных.
Ага. Данных мало. Но то, что Фаолайн и Теодрин не настолько полезны, как Найнив и Илэйн, в плане их связей (Андор, Ранд), не настолько опасны в плане их связей (Эгвейн :o :-X), плюс - все то же самое относительно их способностей, как ченнелеров, - очевидно! Все сплошная политика: приложим все усилия, чтобы соединить оптимально приятное с максимально полезным! упс...а чего это некоторые выказывают признаки сопротивления? ??? Нехорощо по отношению к начальству! И неблагодарность по-отношению к подруге. Или наоборот? Ух, как все сложно! :-X Но друзья и мужья - это точно не в счет! Пережиток. ::=
да я не спорю, всё так и выглядит, но пока ничего по этому поводу не сказано, то... всё же не хочется на Эгвейн совсем крест ставить - молодая она ишшо, ::)память девичья, кое-что и вылетело из головы - ну там пара условно принятых в клуб АС, например. :)
Цитата: Rubanok от 23 декабря 2010, 18:52
Это ваше недоказуемое ИМХО. С таким же успехом я могу утверждать, что это АС изменят ХМ и ИВ. А глядя на то, чем сейчас является ББ, это опасно. Айил и МН несмотря на все невзгоды последние 3.000 процветали и сохранили себя, в то время как Рандландия была не один раз перепахана от края до края кем только не лень и АС показали себя неспособными сохранить стабильность и действительно быть полезными людям (они полезны только время от время, а в остальное отстаивают свои шкурные интересы). Т.е. ХМ и ИВ показали себя с лучшей стороны, АС с худшей. Что если направляющие в рядах ИВ и ХМ дружными рядами примутся принимать шали? Что станет с означенными народами? Вот ЭТО действительно будет кризис, удар ниже пояса от которого МН и Айил могут и не оправится.
Цитата: chitatel от 23 декабря 2010, 19:23
вообще-то в одной из первых книг Руарк говорил Ранду, что Айил сражаются с Айил гораздо чаще, чем с другими народами, да и то что они такие все подряд воины тоже о чём-то говорит - Айильская война была 20 лет назад, где же они все тренировались в последние 20 лет? Так что говорить, что ХМ смогли добиться большего успеха чем АС всё же не стоит.
Дело даже не совсем в этом. ХМ имеют влияние лишь на уровне септа и клана. Да, с приходом каракарна создается видимость, что они вполне мирно уживаются, доверяют друг другу и сообща могли бы оказывать влияние на вождей, однако это не так. Сама суть джи'и'тох не позволяет ХМ продвинуться в поддержании стабильности, ибо если честь айильца требует объявить к примеру кровную вражду, ХМ перед этим бессильны. Если бы не гай'шайн как класс Айил и вовсе вполне могли бы вырезать друг друга уже давно...
Кроме того, АС, ХМ и ИВ несравнимы впринципе. ХМ и ИВ ВОСПИТАНЫ в служении своему народу, а у АС своего народа нет. Что будет если ХМ и ИВ начнут всей толпой принимать шали? А ничего. Ни ХМ ни ИВ не являются предводителями своих народов. И, к примеру, как только МН начнет ощущать нехватку в ИВ, когда корабли из-за потери скорости станут терять прибыль (не забудем про возможную конкуренцию Шончан), тогда Госпожа Кораблей (или кто там у них главный) быстро найдет способ вернуть все на свои места.
Думается что если обмен учениками между АС ХМ и ИВ и будет, то совсем незначительный.
Цитата: chitatel от 23 декабря 2010, 19:23
вообще-то в одной из первых книг Руарк говорил Ранду, что Айил сражаются с Айил гораздо чаще, чем с другими народами, да и то что они такие все подряд воины тоже о чём-то говорит - Айильская война была 20 лет назад, где же они все тренировались в последние 20 лет? Так что говорить, что ХМ смогли добиться большего успеха чем АС всё же не стоит.
Но несмотря на это они единый народ с единой культурой и обычаями, придерживающийся единых законов и традиций. Сколько народов сформировалось и сгинуло на территории Рандландии со времени Разлома? Вам перечислить весь список стран, которые формировались и гибли на протяжении 3.000 лет? ББ смогла как-то противостоять данной тенденции? Сначала Троллоковы Войны, потом Объединение АЯКа, потом гибель Малкир... Теперь вон Ранд всех драконит. А что делают АС? Щелкают клювами и всё. Даже союзному Малкир не помогли за целый год-два. Так что как бэ очевидно чья деятельность успешна, а где сплошной фэйл. Хранительницы на отлично выполнили возложенную на них миссию. Процветание же МН во многом зависит от ИВ, которые работают навигаторами и локально контролируют погоду. И что мы видим? МН только и делают, что барыши подсчитывают. Что же делает ББ? А ББ заместо этого доит существующие страны, принимая уже ставшими традицией подношения. Лишь немногие понимают, что эта, не побоюсь сказать, ОПГ, никого в принципе крышовать уже не может, т.к. в городе появился новый шериф и его помощники :D
Цитата: Джаспер от 23 декабря 2010, 19:42
Дело даже не совсем в этом. ХМ имеют влияние лишь на уровне септа и клана.
Так в том-то и дело, что уровень септа и клана, учитывая взаимоотношения ХМ друг с другом, это фактически влияние на весь народ. ХМ тех кланов, что пошли с Рандом, принимали ХМ Шайдо как ни в чем не бывало, потому как они все ХМ. Когда ХМ могут договорится (а они могут), то могут договорится и кланы (обменятся пленными и т.д.). ХМ влияют на вождей, а те на проводимую кланом политику. Влияние ХМ весьма и весьма велико. ХМ конечно же не всесильны, но факт остается фактом - Айил не сгинули, а очень даже выжили и чувствовали себя вполне нормально, в отличии от канувших в небытие (иногда стараниями самой ББ) народов Рандландии.
Цитата: Джаспер от 23 декабря 2010, 19:42
Что будет если ХМ и ИВ начнут всей толпой принимать шали? А ничего. Ни ХМ ни ИВ не являются предводителями своих народов. И, к примеру, как только МН начнет ощущать нехватку в ИВ, когда корабли из-за потери скорости станут терять прибыль (не забудем про возможную конкуренцию Шончан), тогда Госпожа Кораблей (или кто там у них главный) быстро найдет способ вернуть все на свои места.
Каким образом? Ведь пример был уже подан. Договорились ведь не худших учениц посылать, а лучших. Чтобы воспитать возможную замену потерянному таланту нужно время. Пусть мир подождет? Такую думают только глупые женщины ББ. ТАк что у МН и ХМ могут возникнуть проблемы. А значит возникнут проблемы и у их народов.
Цитата: Rubanok от 23 декабря 2010, 19:51Но несмотря на это они единый народ с единой культурой и обычаями, придерживающийся единых законов и традиций. Сколько народов сформировалось и сгинуло на территории Рандландии со времени Разлома? Вам перечислить весь список стран, которые формировались и гибли на протяжении 3.000 лет? ББ смогла как-то противостоять данной тенденции?
не стоит забывать, что Айил изначально были одним народом, кот. уже поделился на кланы - т.е. ХМ не смогли удержать один народ истинно единым. В Рандландии же изначально были разные народы и культуры, кот. искусственно пытались объединить вместе.
И я не спорю, что АС - это дутая величина, я не согласна, что ХМ -добились безоговорочного успеха. А ИВ у МН вообще только службу несут, насколько я поняла и голос подают, только если старший по званию разрешит. Но по-моему, мы где-то не в этой теме
Цитата: chitatel от 23 декабря 2010, 20:00
не стоит забывать, что Айил изначально были одним народом, кот. уже поделился на кланы - т.е. ХМ не смогли удержать один народ истинно единым. В Рандландии же изначально были разные народы и культуры, кот. искусственно пытались объединить вместе.
И я не спорю, что АС - это дутая величина, я не согласна, что ХМ -добились безоговорочного успеха. А ИВ у МН вообще только службу несут, насколько я поняла и голос подают, только если старший по званию разрешит. Но по-моему, мы где-то не в этой теме
Вы забуждаетесь. Перечитайте ВТ. Айил в самом начале, начали из остатков выживших и принявших копья после Разлома, формировать враждующие септы, т.е. рода. Кланы начали формироваться только после стрелки у Руидина, значительную роль в каковой сыграли ХМ. Так что получается ХМ наоборот способствовали объединению своего народа.
ИВ у МН выполняют важную роль, способствуя процветанию своего народа. То что НЕ правящая элита это очевидно, но это не умоляет того влияния и уважения, которое они в обществе своего народа имеют.
Да, не в ту тему. Хотите продолжить - милости просим куда-нибудь в другой раздел.
Цитата: chitatel от 23 декабря 2010, 19:34
да я не спорю, всё так и выглядит, но пока ничего по этому поводу не сказано, то... всё же не хочется на Эгвейн совсем крест ставить - молодая она ишшо, ::)память девичья, кое-что и вылетело из головы - ну там пара условно принятых в клуб АС, например. :)
[off-topic]Да какой крест?! осиновый кол в сердце и серебряную пулю в голову :2funny:[/off-topic]
Цитата: chitatel от 23 декабря 2010, 18:34да я не спорю, всё так и выглядит, но пока ничего по этому поводу не сказано, то... всё же не хочется на Эгвейн совсем крест ставить - молодая она ишшо, память девичья, кое-что и вылетело из головы - ну там пара условно принятых в клуб АС, например.
Я и не ставлю. Наверное, если бы я в самом начале и долго-долго не ожидала от нее всего САМОГОНАИЛУЧШЕГО не для ББ, а для друзей-та'верен-двуреченцев, Ранда-Дракона, Гавина-страдальца и несчастных измордованных многими, но спасаемых пока без участия ББ, жителей Рандландии, - я бы к ней куда как лучше относилась. А то сейчас чувствую себя просто обманутой. Греет только одна мысль, "одна мысль терзает меня, и не дает мне спать по ночам"(с) - та, что Мин сказала - Эгвейн тоже "часть этого"... Надеюсь...
Цитата: Эоэлла от 23 декабря 2010, 20:25САМОГОНАИЛУЧШЕГО
:2funny: :2funny: :2funny: :2funny: :2funny:[off-topic]Простите меня,прочитал как САМОГОНА И ЛУЧШЕГО :2funny: :2funny: :2funny:[/off-topic]
[off-topic]
Цитата: Вл от 23 декабря 2010, 19:29Простите меня,прочитал как САМОГОНА И ЛУЧШЕГО
Вы когда-нибудь слышали, что читает каждый в меру своей испорченности? Нет? ::) :D :P Ну, все остальные теперь сообразят, кто не слышал. Оставлю без пробела. Пусть каждый сам судит. ::) :D[/off-topic]
Цитата: Rubanok от 23 декабря 2010, 20:06Вы забуждаетесь. Перечитайте ВТ. Айил в самом начале, начали из остатков выживших и принявших копья после Разлома, формировать враждующие септы, т.е. рода. Кланы начали формироваться только после стрелки у Руидина
надо будет просмотреть этот эпизод со стрелкой, мне помнится несколько иначе... А есть уже подходящая тема?
Спойлер
Цитата: Эоэлла от 23 декабря 2010, 20:25ожидала от нее всего САМОГОНАИЛУЧШЕГО
[off-topic]Может, так и задумывалось?
Эгвейн - самогонщица, ББ - притон, Найнив - злостный неплательщик, клиент из Двуречья...[/off-topic]
Цитата: Эоэлла от 23 декабря 2010, 20:25
если бы я в самом начале и долго-долго не ожидала от нее всего САМОГОНАИЛУЧШЕГО не для ББ, а для друзей-та'верен-двуреченцев, Ранда-Дракона, Гавина-страдальца и несчастных измордованных многими, но спасаемых пока без участия ББ, жителей Рандландии, - я бы к ней куда как лучше относилась. А то сейчас чувствую себя просто обманутой.
Но можно посмотреть и с другой стороны. Это вина ББ, которая развращает молодых девушек, а теперь ещё и старушек (Ш. Меллой). Эгвейн - жертва, и все АС - жертвы... А кто виноват? Узор?? :crazy2:
Цитата: АлекСандра от 23 декабря 2010, 19:51А кто виноват? Узор??
Если так рассуждать, то Узор виноват во всем. Но древнее знание утверждает, что Узор меняется в зависимости от того, "пойдет ли женщина направо или налево" ((с) ВО). Так что, как обычно, есть нечто среднее, что мы не всегда понимаем, но что зависит от каждого из нас. Эгвейн не последняя принимающая решения, от которых, в текущее время КВ, может зависеть многое и все. Вопрос: поверит ли она однажды, что благо всего мира не может быть проконтролировано ББ?
Цитата: Rubanok от 23 декабря 2010, 19:55
Каким образом? Ведь пример был уже подан. Договорились ведь не худших учениц посылать, а лучших. Чтобы воспитать возможную замену потерянному таланту нужно время. Пусть мир подождет? Такую думают только глупые женщины ББ. ТАк что у МН и ХМ могут возникнуть проблемы. А значит возникнут проблемы и у их народов.
Договорились скольких послать? По две? Там было что-то вроде от полугода до двух лет? С такими темпами обмен ченнелерами приобретет опасность если только к следующему разлому...
Все это объединение навряд ли имеет будущее. Я представляю ужас в глазах ученицы ХМ когда ее затолкнут на корабль и в море))) А если она не была девой со стальными нервами? Сердечко ёк - и все, конец культурному обмену... Это вам не вокруг палатки бегать ;)
Хотя, интересно другое. При суровом обучении у ХМ и ИВ количество всякого рода беглых учениц достигнет небывалого размаха. Вот на какое дело можно пристроить Родню :)
Цитата: Эоэлла от 23 декабря 2010, 21:29А кто виноват? Узор??
Это была тонкая ирония
Цитата: АлекСандра от 23 декабря 2010, 21:03Это была тонкая ирония
Это понятно. Только в наше время ГБ и БП, как выясняется, такая ирония всегда требует основания под собой.
Нет, не так. Это было ясно и раньше, конечно. А вот подобная ирония в качестве доводов в обоснование неразумных действий того или иного персонажа, идет только тогда, когда больше обосновывать нечем. А не то выйдет, что никто ни за что не отвечает, а Узор виноват во всем.
Вернёмся к Матери порока шаленосок.
За что её ненавидят/презирают/уважают посещающие эту тему?
Я за самомнение. Умение терпеть и презирать боль не делает из человека Амерлин. Это каждый Айил умеет
Цитата: Эоэлла от 23 декабря 2010, 22:19
Узор виноват во всем
Вот над этим предрассудком я и иронизировала.
А Эгвейн могла бы не третировать Найнив. Ей и так не очень, с тех пор как она Лана на съедение Троллокам отпустила
Цитата: АлекСандра от 23 декабря 2010, 21:25А Эгвейн могла бы не третировать Найнив. Ей и так не очень, с тех пор как она Лана на съедение Троллокам отпустила
Могла бы. О том, конечно, и спор. И десяток мнений о том, как Найнив должна относиться к тому, что УЖЕ отпустила Лана на съедение троллокам, а в ББ лучшая подруга решила испытать ее на предмет того, как Найнив справится с испытанием, в котором предполагается, что они (троллоки) его (Лана) скоро зажуют.
Цитата: АлекСандра от 23 декабря 2010, 21:25Вот над этим предрассудком я и иронизировала.
А я сказала: печально, но многие ищут в этом оправдание.
P.S.: Простите, я понимаю вашу иронию, просто возмущение сильнее! Возмущение не Вами!
Цитата: Эоэлла от 23 декабря 2010, 22:34
И десяток мнений о том, как Найнив должна относиться к тому, что УЖЕ отпустила Лана на съедение троллокам, а в ББ лучшая подруга решила испытать ее на предмет того, как Найнив справится с испытанием, в котором предполагается, что они (троллоки) его (Лана) скоро зажуют.
[off-topic]Вот пример пропущенной запятой - после (Лана). Не пример зажуют, а Лана.
Напоминает эпизод с Эгвейн-самогонщицей.
Цитата: Эоэлла от 23 декабря 2010, 20:25ожидала от нее всего САМОГОНАИЛУЧШЕГО
[/off-topic]
Пора переходить в тему "Эгвейн ал'Вир, женщина, достойная порицания" либо "Эгвейн ал'Вир, женщина достойная восхищения". Здесь, кажется, всё сказано.
Спойлер
:-*Сейчас сюда придёт Шарин/Асунава, закроет тему, а заодно поставит мне минус в карму за оффтоп... За правду! :'(
Цитата: Симмах от 20 декабря 2010, 20:03Я же не просто так просил перечитать главу, перед тем как спорить, нэ?
Спорим-то мы о том, почему члены "приёмной комиссии" проголосовали так, а не иначе. А это замотивировано раньше, в 20-ой главе мы видим уже результаты. Раскладка сил не совсем такая, как ты это описываешь. Есть три сторонницы Эгвейн: Саэрин, Сине, Юкири, и есть четыре противницы: Лилейн, Романда, Барасин и "примкнувшая к ним" Рубинде. Чашу весов на сторону Найнив склонил голос Романды, а не Саэрин. Просто Саэрин какбэ председатель приёмной комиссии, поэтому и высказывалась последней, и она же объявляла итоговый результат.
С Лилейн и Барасин всё понятно: для них прежде всего личная месть. Лилейн ещё не забыла, что она была в полушаге от того, чтобы самой стать ПА, плюс обида за то, что Эгвейн не её сделала ХЛ, Барасин - упёртая Красная, которая всячески третировала Эгвейн во время плена, и это мы видели в ГБ. Рубинде - "тёмная лошадка", мне она как-то не запомнилась.
Для тройки сторонниц Эгвейн понятно, что Найнив, на самом деле, испытание прошла, есть только некие формальные погрешности. Никого из них убеждать не надо. Ты же сам приводишь слова Сине:
Цитата: БП, глава 20, пиривот"Барасин высказалась" неохотно промолвила Сине. "Ты пала в ярость, побежала к знакам в конце концов. И самое важное, ты сплела запрещенное. Большая проблема. Я не говорю, что ты провалилась, но есть нарушения."
Вдумайся: если верить Морейн, то только за знание (даже не за применение) плетения ПО могут усмирить. Мы видели как категорически отрицательно относится к ПО Кадсуане, хоть ей и плевать на устаревшие традиции. А Сине говорит о ПО просто как о "большой проблеме" и отнюдь не утверждает, что его использование означает провал испытания.
В моём понимании, тройка сторонниц Эгвейн убеждена, что Найнив достойна звания АС, и они ищут способ обойти формальное препятствие. Сами они в процессе охоты за ЧА нарушили массу правил и уже понимают, что у всякого правила есть исключения. ИМХО: будь на их месте другие, не менее преданные сторонницы Эгвейн, такие как Сильвиана или Аделорна, тем было бы гораздо сложнее (если вообще возможно) закрыть глаза на использование ПО. Вот и предлагается Найнив некая формальная отмазка: мол, ты нам пообещай, что больше не будешь, и тогда мы сможем зачесть тебе испытание. А Найнив не соглашается и приводит свои аргументы, которые не поколебали мнения противниц, но были в определённой мере убедительны для бывших охотниц за ЧА. И тут вступает
первая скрипка Эгвейн: мол, девушки, задумайтесь о негативных последствиях для ББ, если вы не примете Найнив. Оголтелых это не остановило, но для разумных АС это явилось весьма весомым соображением.
Остаётся Романда: почему она проголосовала "за"? С одной стороны, у неё почти те же обиды на Эгвейн, что и у Лилейн. С другой стороны, а) несмотря на возраст (она всего на десяток лет моложе Кадсуане), мозги у неё ещё не закостенели: например, Делану и Халиму вычислила именно она (хотя, казалось бы, Голубой Лилейн это было бы проще сделать); б) Романда, хотя ей это и бывает тяжело, в состоянии объективно оценивать людей; в) ББ для Романды высшая ценность. Об этом она говорит Эгвейн, когда та излагает свой проект снятия Клятв с АС с переводом их в Родню. Об этом говорит и её PoV:
Цитата: ГБ, глава 26, PoV РомандыБашня должна стать единой. Любой ценой. Сможет ли она ради этого склониться перед Элайдой? Сможет ли она снова надеть платье Принятой, если это принесет единство перед Последней Битвой?
Она не знала ответа. И это взволновало ее почти так же сильно, как и те мерзкие тараканы.
Так что то, что Романда всё-таки принимает на испытании сторону Эгвейн/Найнив вполне мотивировано. У нас нет никаких высказываний Романды по итогам испытания Найнив, так что можешь считать это моим ИМХО, но, на мой взгляд, решающим аргументом для Романды была именно постановка вопроса Эгвейн: Романда выбрала то, что будет лучше для ББ. Разумеется, и нежелание потерять Найнив для Жёлтой Айя, и противостояние с Лилейн тоже сыграли свою роль.
Цитата: Симмах от 20 декабря 2010, 20:03Сама Эгвейн не считает свою позицию шаткой. Просто Айз Седай такие Айз Седай.
Что понимать под шаткостью позиции? Вряд ли в обозримом будущем Эгвейн грозит опасность быть свергнутой с поста ПА, а вот опасность превратиться в марионетку Совета присутствует постоянно. Об отношении к ней большинства АС Эгвейн говорит Найнив:
Цитата: ПБ, глава 14, пиривот"Как лидер", сказала Эгвейн, проходя мимо Найнив и кивком указывая ей идти рядом, "о которой все думают, что она слишком молода. Которая внезапно возвысилась на этот пост. Которая знает, что является женщиной, способной сделать дело, но пока имеет лишь неохотное признание большинства своего окружения. "
<...>
"Кажется, что все, что я делаю, я должна сделать сама — потому что, если я не делаю, они игнорируют меня, как только я исчезаю из виду. Многие предполагают, что я даю приказы только изображая деятельность, или негодуют из-за моего высокопоставленного положения."
Цитата: АлекСандра от 23 декабря 2010, 22:22
Вернёмся к Матери порока шаленосок.
За что её ненавидят/презирают/уважают посещающие эту тему?
Я за самомнение. Умение терпеть и презирать боль не делает из человека Амерлин. Это каждый Айил умеет
На самом деле я вообще не вижу смысла в такой эмоциональной оценке Эг.
Нужно все же помнить, что это всего лишь персонаж, а не реальная женщина. А у любого персонажа есть своя "модель поведения", в рамках которой обосновываются реакции персонажа на ту или иную ситуацию.
Возьмем Эг. У нее есть одна черта сильно проходящая через весь цикл. Эг
фанатично берется за любое дело, в какое бы ее не закинул узор. Сначала тяга к приключениям (двуречье разрушено, повсюду троллоки, но она все равно готова уйти чуть ли не с первым встречным), затем стремление стать АС (Эг по идее выросла на преданиях о том что АС друзья темного и вдруг все меняется за одну ночь. странновато), далее даже попадая к лудильщикам, которые как известно детей воруют :D, она отбрасывает все тревоги и идет тусить с Айрамом, учиться танцевать тиганзу и т.д. Попав в ББ она мигом входит в роль послушницы (пожалуй лучше всех остальных показанных персов в книге), далее охота за ЧА - даже отважной Найнив от этого не по себе, а у Эг от всего этого знай только глаза горят. И вовсе не нужно говорить, что она прижилась у Айил словно там и родилась, а потом уже ПА и т.д.
Всему виной мутировавшее в Эг двуреченское упрямство + желание соответствовать ожиданиям других :)
Касательно ее косяков в ГБ и ПБ, то мое ИМХО, что БС немного перестарался развивая идеи предыдущих книг (насчет любимчиков ПА и прочего).
Цитата: Джаспер от 24 декабря 2010, 09:31Нужно все же помнить, что это всего лишь персонаж, а не реальная женщина. А у любого персонажа есть своя "модель поведения", в рамках которой обосновываются реакции персонажа на ту или иную ситуацию.
А вот с этим я не согласен.Или мы оцениваем её поступки как реального человека,или не делаем этого вообще.Да и считать,что РД написал про
персонажей,а не про людей... Лично я о господине Джордане другого,более высокого мнения.
Цитата: Вл от 24 декабря 2010, 09:35
А вот с этим я не согласен.Или мы оцениваем её поступки как реального человека,или не делаем этого вообще.Да и считать,что РД написал про персонажей,а не про людей... Лично я о господине Джордане другого,более высокого мнения.
Я тоже только самого лучшего мнения о РД, но все же описать всю сложность характера человека, ИМХО не под силу ни одному писателю.
Цитата: Джаспер от 23 декабря 2010, 21:37Все это объединение навряд ли имеет будущее. Я представляю ужас в глазах ученицы ХМ когда ее затолкнут на корабль и в море))) А если она не была девой со стальными нервами? Сердечко ёк - и все, конец культурному обмену... Это вам не вокруг палатки бегать
те, у кого проблемы с сердцем, помрут на, самое большее, 50-том круге вокруг палаток и в ученицы к ИВ не попадут.
Цитата: chitatel от 24 декабря 2010, 09:45
те, у кого проблемы с сердцем, помрут на, самое большее, 50-том круге вокруг палаток и в ученицы к ИВ не попадут.
Да ну?)) А что, сильные физически люди, спортсмены например, не погибают от сердечных приступов? Такого рода стресс может спровацировать что угодно...
Цитата: Джаспер от 24 декабря 2010, 10:21А что, сильные физически люди, спортсмены например, не погибают от сердечных приступов? Такого рода стресс может спровацировать что угодно...
значит изначально сердце не совсем в порядке было - от нервных потрясений руки трясутся или в худшем случае в голове мутиться, а не сердце останавливается
Цитата: chitatel от 24 декабря 2010, 12:02
значит изначально сердце не совсем в порядке было - от нервных потрясений руки трясутся или в худшем случае в голове мутиться, а не сердце останавливается
От нервных потрясений такой силы может случиться что угодно. Какой-нибудь эпилептический припадок в этом случае будет ничем не лучше сердечного приступа :)
Цитата: Noal Charin от 24 декабря 2010, 04:09то только за знание (даже не за применение) плетения ПО могут усмирить
Вообще то мне кажетcя то выражение ляпом. Довольно немалое число АС прекрасно осведомлены об том плетении.А так в целом по посту согласен.
Цитата: Noal Charin от 24 декабря 2010, 04:09Романда выбрала то, что будет лучше для ББ. Разумеется, и нежелание потерять Найнив для Жёлтой Айя, и противостояние с Лилейн тоже сыграли свою роль.
Все они выбирают что будет лучше для ББ (по ихнему мнению). Почему же вы так выделили Романду?
Цитата: negative от 24 декабря 2010, 13:15
Вообще то мне кажетcя то выражение ляпом. Довольно немалое число АС прекрасно осведомлены об том плетении.А так в целом по посту согласен.
Ммм? Перечислите таковых пожалуйста. Пока нам показали только Морейн, Найнив и кого-то з ЧА в ТАРе ЕМНИП. Конечно те из направляющих, кто видел, как они сплетали ПО с большой долей вероятности могли повторить это плетение. Ну, и конечно же есть та'ангриал, который генерирует ПО. Осведомлен не значит, что знает плетение.
2Noal Charin:
Цитировать
skip ... [о которой все думают, что она слишком молода].
Молодость - единственный недостаток, который проходит со временем.
Если у Эгвейн ТАКИЕ комплексы, то:
1) гордо игнорировать косые взгляды, и тыкать всех в недовольных в тот факт, что вот она-де молодая, но по мудрости и широте взглядов старых пердуний обходит на ура;
2) тихо страдать от осознания своей ущербности.
НО! Как умная ПА ни в коем случае НЕ проецировать свои комплексы на близких людей. Ибо порой это плохо заканчивается.
Чаще всего, ножом в брюхе и покаянным "Прости..." от лучшего друга.
Цитата: Udaff от 24 декабря 2010, 18:22
Чаще всего, ножом в брюхе и покаянным "Прости..." от лучшего друга.
Типа "И ты, Брут?!" :D
То , как описывает персонажей РД делает их абсолютно реальными людьми.Думаю , что именно поэтому мы так эмоционально переживаем с ними , за них и против них.
Думаю , этим и отличаются Гениальные писатели.
Типа да)))
Собственно, в этом разница между писателем и графоманом.
Цитата: Rubanok от 24 декабря 2010, 13:31Ммм? Перечислите таковых пожалуйста
А зачем перечислять.Вот все присутствующие на испытании в курсе этого плетения,та же Кадсуане чуть не истерику закатила когда увидела его.Я сомневаюсь что они только наслышаны о нем.Имха это плетение и входит в секреты каждой айя,слишком оно уж ОП.Опять же нам не сказали откуда Морейн его знает.
[off-topic]И действительно, откуда?
Возвращаюсь к теории "Морейн - Чёрная!"[/off-topic]
Цитата: warmage от 24 декабря 2010, 13:30Все они выбирают, что будет лучше для ББ (по ихнему мнению).
Ну это да. Думаю, что Романда проголосовала "ЗА" во имя интересов ББ, а не из-за личной вражды с Лилейн. В конце концов, она тоже не просто так шаленосит.
Цитата: Билл от 24 декабря 2010, 19:11, этим и отличаются Гениальные писатели
Не гениальных не читаем.
Цитата: Вл от 24 декабря 2010, 09:35РД написал про персонажей,а не про людей...
Ну, для меня она так же реальна, как Санта Клаус. А в него я верю
Цитата: negative от 24 декабря 2010, 20:57А зачем перечислять.Вот все присутствующие на испытании в курсе этого плетения,та же Кадсуане чуть не истерику закатила когда увидела его.Я сомневаюсь что они только наслышаны о нем.Имха это плетение и входит в секреты каждой айя,слишком оно уж ОП.Опять же нам не сказали откуда Морейн его знает.
Не-а. Знать эффект - не значит знать плетение. Морейн узнала его, когда исчезла из нашего поля зрения в ВО. Возможно, отрыла в книгах Аделис и Вандене: т.е. отрыла идею, а потом пробовала-пробовала - и получилось, наконец. Найнив его знала на уровне интуиции (ВД), а потом её им пытались убить, причём это была женщина, следовательно она могла видеть потоки. ШХ дал КОМАНДУ Отрекшимся распространить это знание среди потенциальных Повелителей Ужаса, поэтому это знание получили ЧА в том числе, но Отрекшиеся выполняли этот приказ с крайней неохотой. У Демандреда есть ПоВ о том, что это плетение СЛИШКОМ опасно.
Цитата: АлекСандра от 25 декабря 2010, 01:19Ну, для меня она так же реальна, как Санта Клаус. А в него я верю
А в этом и самая большая ошибка.
ЦитироватьПрошу прощения за оффтоп, но так как многие тут оценивают Эгвейн, нельзя оценивать не только литературных персонажей, но даже реальных людей. А то читаешь и получается некий портрет крайнего нонкомформиста и анархиста, требующего, к тому же, чтобы люди вокруг были чуть ли не святыми.
Эгвейн можно оценивать либо с литературоведческой точки зрения, оставаясь в рамках литературы и рассуждая, что имел ввиду автор в той или иной сцене, либо с точки зрения параллелей "а как это в реальности", попытавшись проникнуть за фэнтезийную маску и понять, что имел ввиду автор из реальной жизни. Но видеть в ней одноклассницу-однокурсницу-коллегу по работе и оценивать её как если бы она была абсолютно рядовым человеком, вдруг возомнившем себя чёрт и чем... Если бы у меня знакомая начала так себя вести и бегать по Москве, крича Я - Властительница Вселенной, то я бы отправила её к психиатру. Но правда в том, что как персонаж Эгвейн показана всего лишь как молодая девушка, которую Волей Узора забросило на "Эверест" и которая пытается соответствовать той роли, которую ей определила судьба, выполнить своё предназначение как можно лучше. Только вот беда: эта дорога темна и лишена фонарей и указателей, а вокруг ловчие ямы и прочие опасности, явные и неявные.
И, наконец: у неё НЕ было намерения издеваться над Найнив, чтобы поиздеваться и получить удовольствие (как это делала Элайда) или вылизать зад Восседающим (она прекрасно понимает, что лизоблюдство сделает из неё марионетку быстрее всего прочего), она действительно верит, что поступает согласно закону и обычаю - следовательно, поступает правильно. Она лишь видит таким свой долг, подобно тому, как принц Зуко видел своим долгом "поймать Аватара". Он не был "плохим парнем", и мы, зрители могли это видеть, он просто верил, что поступает правильно. А ведь рядом был его дядя... У Эгвейн рядом такого "дяди" нет. Одни видят в ней маяк, который может вывести к чему-то, кроме погибели, а большинство АС - мишень, которой можно подставить подножку просто из спортивного интереса (Эг - не первая Амерлин, на которую именно так и смотрели, если только так не смотрели на каждую Амерлин).
Цитата: feone от 25 декабря 2010, 02:19
Найнив его знала на уровне интуиции (ВД), а потом её им пытались убить, причём это была женщина, следовательно она могла видеть потоки.
Когда это? В Танчико? Так там использовался тер'ангриал, который генерировал ПО, так что никакого плетения для собственно ПО там Найнив увидеть не могла.
Цитата: Rubanok от 25 декабря 2010, 02:32ак там использовался тер'ангриал, который генерировал ПО, так что никакого плетения для собственно ПО там Найнив увидеть не могла.
Могидин в Эбу Дар. В последний момент перед тем, как всё случилось, она увидела "потоки саидар невероятной силы". А что Найнив видит один раз, то помнит всю жизнь.
Я тут ещё по Гончим нарыла. В ВД ОДНУ Гончую Лан убил мечом, причём вполне совсем убил. Так что, НЕ всегда Гончих можно убить только ПО. Возможно, только тогда, когда их - стая, или тогда, когда они связаны с Отрекшимся или другим Дрэдлордом, из тех, у кого "труба пониже и дым пожиже". Как тот, Драгкар, которого "охраняли" и которого не почувствовала вовремя Морейн в ВО. Возможно, в этом причина, что Саэрин, Юкири и Сине так шипели на Найнив. С Гончими АС сталкивались иногда ранее, и, видимо, до ПО дело не доходило. Но Отрекшиеся освободились, и ситуация изменилась.
А то, что Сине сказала, что "это - не провал, а только нарушение" - если вспомнить испытание Морейн, то она считала, что там так накосячила, что даже несколько удивилась, когда Мериан провозгласила, что испытание прошло успешно. Анайя ей объяснила, что не всякое нарушение означает провал, а то бы "испытание не прошёл никто и некогда". Этот факт даёт большой простор для манипуляции результатами, если экзамен принимает не НП единолично (другие только с тером работают), а право голоса имеет комиссия. Вот и оторвались Барасин и Лилейн по полной. И, сдётся мне, что не стлько на Найнив, сколько на самой Эгвейн. Эх, осталась бы Певара в Башне - всё могло бы быть иначе.
Цитата: feone от 25 декабря 2010, 02:41Анайя ей объяснила, что не всякое нарушение означает провал, а то бы "испытание не прошёл никто и н
Там дело обстояло так:Я... прошла?" - изумилась Морейн.
"Если бы румянец, считался бы проявлением волнения, никто и никогда не получил бы шали", - смеясь ответила Aнайя, поправляя свою.
И Найнив использовала ПО гораздо раньше чем на нее обрушила Могидин.
Что до слов Сине,то тут налицо использование трактовки,а точнее лазеек в правилах,которые четко не регламентированы.
Для меня Эгвейн - эпический персонаж, сравнимый с Рандом. Но если Ранду известна цель его существования, то Эгвейн направляется на выполнения своей сверхзадачи только своим характером. Потому некоторые черты её характеры гипертрофированы до гротескной величины. Но ведь то же самое у Перрина и Мэта! Просто у Эгвейн гипертрофированы те черты, которые делают человека неприятным во взаимодействии с другими людьми. И тут нужно принять во внимание, что главная "зона ответственности" Эгвейн - террариум по имени ББ. И тогда всё встанет на свои места - Эгвейн именно там, где она нужна, и нужна там именно Эгвейн.
Цитата: feone от 25 декабря 2010, 02:26
она действительно верит, что поступает согласно закону и обычаю - следовательно, поступает правильно.
Кстати да, у меня тоже такое ощущение было. Как мне показалось, действительно имеется обычай, по которому сестра (или сестры), принимающая решение возвысить Принятую до АС обязана придумывать ей самые сложные видения...
[off-topic]Вспомнил такую вещь из Шварца -возвращается Ланцелот после победы над драконом,и видит,что драконовские порядки не изменились.
ЦитироватьГенрих. Совершенно правильно. Как он тут без вас вел себя
-- это уму непостижимо. Я могу вам представить полный список
его преступлений, которые еще не попали в жалобную книгу, а
только намечены к исполнению.
Ланцелот. Замолчи!
Генрих. Но позвольте! Если глубоко рассмотреть, то я лично
ни в чем не виноват. Меня так учили.
Ланцелот. Всех учили. Но зачем ты оказался первым
учеником, скотина такая?
[/off-topic]
Прошу прощения,но навевает стойкую ассоциацию с Эгвейн.Я понимаю,что,возможно,она - благо для ББ,но ИМХО,только для ББ.Мир страдает.
Эгвейн оказалась первым учеником у АС ББ, в отношении ВД,который некогда был её другом.Они ведь полагают,что Дракона надо сокрушить и направлять,что он преступник (вызвал Разлом).Но Эгвейн его знала!
Цитата: feone от 25 декабря 2010, 02:26
И, наконец: у неё НЕ было намерения издеваться над Найнив, чтобы поиздеваться и получить удовольствие (как это делала Элайда) или вылизать зад Восседающим (она прекрасно понимает, что лизоблюдство сделает из неё марионетку быстрее всего прочего), она действительно верит, что поступает согласно закону и обычаю - следовательно, поступает правильно. Она лишь видит таким свой долг, подобно тому, как принц Зуко видел своим долгом "поймать Аватара". Он не был "плохим парнем", и мы, зрители могли это видеть, он просто верил, что поступает правильно. А ведь рядом был его дядя... У Эгвейн рядом такого "дяди" нет. Одни видят в ней маяк, который может вывести к чему-то, кроме погибели, а большинство АС - мишень, которой можно подставить подножку просто из спортивного интереса (Эг - не первая Амерлин, на которую именно так и смотрели, если только так не смотрели на каждую Амерлин).
Знаете все эти измышления на счет долга и бла-бла-бла, в тех же БП очень хорошо раскрыты Моргейз. В свое время она тоже выполняла свой долг и действовала в соответствии с законом и имеющимися доказательства, но только повешен был невиновный, а убийца еще потом и насмехался над судьями, когда был найден. Человек может верить, что поступает правильно, но это не значит, что он действительно поступает правильно. Посмотрите на мысли Эг в конце ГБ и в БП - они же аналогичны мыслям того же Галада! ББ/Чада все что есть у мира и т.д. и т.п. Только почему-то я не вижу, чтобы Галада и его молодчиков в белом так активно защищали, как Эгвейн и ее террариум, хотя Чада тоже действует согласно своим знаниям и представлениям о долге и чести. Лично для меня намерения и воззрения, какими бы благородными не были не очень-то важны. Важны действия и результат. А ежели действия выглядят по-идиотски, а результата никакого и нет, то как смысла рассусоливать я не вижу. Поступает ли Эгвейн согласно своим представлениям о долге? Пожалуй да. Поступает ли Эгвейн правильно? С ее точки зрения может и да, но по факту - НЕТ. Благими намерениями вымощена дорога в Бездну Рока, а глупость человеческая неисчерпаема.
Цитата: feone от 25 декабря 2010, 02:41Могидин в Эбу Дар. В последний момент перед тем, как всё случилось, она увидела "потоки саидар невероятной силы". А что Найнив видит один раз, то помнит всю жизнь.
она "почувствовала потоки" видеть их она не могла и уж точно не видела, как они создавались, а, не помню точно где, чётко говориться - чтобы повторить плетение нужно видеть как оно создаётся, а не уже готовое.
Цитата: feone от 25 декабря 2010, 02:41
Могидин в Эбу Дар. В последний момент перед тем, как всё случилось, она увидела "потоки саидар невероятной силы". А что Найнив видит один раз, то помнит всю жизнь.
Я тут ещё по Гончим нарыла. В ВД ОДНУ Гончую Лан убил мечом, причём вполне совсем убил. Так что, НЕ всегда Гончих можно убить только ПО. Возможно, только тогда, когда их - стая, или тогда, когда они связаны с Отрекшимся или другим Дрэдлордом, из тех, у кого "труба пониже и дым пожиже". Как тот, Драгкар, которого "охраняли" и которого не почувствовала вовремя Морейн в ВО. Возможно, в этом причина, что Саэрин, Юкири и Сине так шипели на Найнив. С Гончими АС сталкивались иногда ранее, и, видимо, до ПО дело не доходило. Но Отрекшиеся освободились, и ситуация изменилась.
Об этом уже сказали выше. Найнив НЕ видела плетения ПО Могидин.
Что касается "опекали", так то плетение Силы всего-лишь не давало направляющим и Стражам учуять скверну Темного от Отродий и те могли подобраться очень близко, прежде чем могли бы быть замечены. Гончих Тьмы не видали к югу от Гор Рока со времени Троллоковых Войн. АС после Троллоковых Войн имели дело разве что
со следами отдельно взятых стай. Нигде в тексте нет ни единого упоминания, что нынешние АС, кроме Мо, сталкивались с Гончими. И я что-то не помню, чтобы Лан убивал Гончих. Перрин да, подстрелил одну. Ожила она потом или нет - непонятно. Но во всех остальных случаях их убивали исключительно ПО. И если, как вы пытаетесь нас тут всех убедить не всегда Гончих можно убить ПО, то странно, что Морейн в Иллиане заюзала именно ПО, а не что-то другое, хотя она до этого видела, как Перрин пристрелил одну собаку и знала, что такой выброс Силы при юзе погибельного огня, может быть замечен Саммаэлем, что лишний привлечет его внимание. И разве Найнив на "испытании" начала сразу убивать Гончих с помощью ПО?
Цитата: warmage от 24 декабря 2010, 13:30Все они выбирают что будет лучше для ББ (по ихнему мнению).
Я бы так не сказал. Несмотря на всевозможные отмазки (а АС в этом мастерицы), всё-таки основная причина, во всяком случае для Лилейн и Барасин - личная месть.
Цитата: warmage от 24 декабря 2010, 13:30Почему же вы так выделили Романду?
Просто потому, что она проголосовала неожиданно:
Цитата: БП, глава 20, пиривотТрое кивнули. Юкири, Сине и, удивительно, - Романда.
Вот мне и стало интересно разобраться - почему?
Цитата: FrostyFox от 24 декабря 2010, 16:26Если у Эгвейн ТАКИЕ комплексы, то
ТАКИХ комплексов у Эгвейн нет. ЕМНИП, она никогда не высказывала желания (как, например, Найнив), чтобы её лицо как можно скорее приобрело бы черты безвозрастности. И никогда не смущалась тем, что, будучи самой молодой, тем не менее, командует людьми гораздо старше себя (как, например, Перрин). Наоборот, одна из проблем Эгвейн, скорее, в
излишней самоуверенности. Но это у неё, как раз, следствие молодости, со временем и опытом пройдёт.
Погибельным огнем Найнив ударила еще в "Возрожденном Драконе" во время путешествия в Тир.Во-время схватки Айил с бандитами и Мурдаалами
Цитата: Noal Charin от 25 декабря 2010, 14:52основная причина, во всяком случае для Лилейн и Барасин - личная месть.
Вы это и доказать, а не объяснять пространными рассуждениями, можете? Почему бв не предположить, что они усмотрели в действиях Эгвейн желание снять с Найнив уже присвоенное звание и попросту желали выслужиться перед всесильной Амерлин? (вообще-то я так не думаю, но все же, если так обвинять персонажей, хорошо бы доказательства приводить).
Цитата: Noal Charin от 25 декабря 2010, 15:52
Я бы так не сказал. Несмотря на всевозможные отмазки (а АС в этом мастерицы), всё-таки основная причина, во всяком случае для Лилейн и Барасин - личная месть.
Странно что их за это не наказали. Спустить на тормозах попытку завалить "испытуемую", что как правило заканчивается смертью испытуемой, это уже само по себе преступная халатность, как со стороны ПА, так и Совета. Это даже если отбросить в сторону все заслуги испытуемой, принесшие ББ и миру много пользы. Получается Лилейн и Барасин поставили свои интересы выше интересов ББ, но им это сошло с рук. Куда же смотрит ПА и Совет? Идиотизм АС на лицо.
Цитата: buj-fhc от 25 декабря 2010, 16:06
Погибельным огнем Найнив ударила еще в "Возрожденном Драконе" во время путешествия в Тир.Во-время схватки Айил с бандитами и Мурдаалами
Но в дальнейшем она не помнила как создала то плетение. Как не помнили этого и Илэйн с Эгвейн. Вспомнила Найнив о том как его создать, только на "испытании".
Цитата: feone от 25 декабря 2010, 02:19Морейн узнала его, когда исчезла из нашего поля зрения в ВО. Возможно, отрыла в книгах Аделис и Вандене: т.е. отрыла идею, а потом пробовала-пробовала - и получилось, наконец.
На мой взгляд, Морейн знала плетение ПО гораздо раньше, и нет смысла гадать, откуда. На сей счёт никаких намёков нет, просто сказано - знает и всё.
Цитата: feone от 25 декабря 2010, 02:19Найнив его знала на уровне интуиции (ВД), а потом её им пытались убить, причём это была женщина, следовательно она могла видеть потоки.
Несомненно, что Найнив знает о существовании ПО, тем более, что она неоднократно наблюдала эффект его воздействия. Но я не помню эпизодов, в которых Найнив могла бы видеть, как создаётся плетение ПО. В ВД она создала ПО интуитивно (свойство дичка) и не помнит, как она это сделала:
Цитата: ВД, глава 39Вопли обреченных будто вонзились Эгвейн в хребет, но в этот миг с рук Найнив сорвалось нечто: тонкий стержень белого света, перед которым померкло бы полуденное солнце, а расплавленный металл рядом с огненным стержнем казался бы холодным. И это нечто на долю секунды соединило ладони Найнив с Мурддраалами. И Полулюди исчезли — словно их никогда и не было. Найнив вздрогнула от потрясения, и окружавшее ее сияние угасло.
— Что... Что это было? — спросила Илэйн.
Найнив покачала головой. Она была так же ошеломлена, как Илэйн.
— Не знаю, — призналась она. — Я была так разозлена, так напугана тем, что они хотели сделать... Не понимаю, как все произошло.
Погибельный огонь, подумала Эгвейн. Она не ведала, отчего была в этом уверена. Нехотя девушка заставила себя отпустить саидар, заставила его освободить себя. Непонятно, что далось ей с большим трудом. И я так и не поняла, как она все это проделала!
Мне кажется, что Найнив сообразила "как это делается" (какбэ изобрела заново) уже во время испытания:
Цитата: БП, глава 20, пиривотОна отказывалась поддаваться своему истощению. Она отринула это, становясь спокойной и уравновешенной. Как лед. Они хотели подтолкнуть ее, увидеть, на что она способна? Ну что ж, будь посему. Она потянулась к Источнику, черпая Единую Силу в огромном количестве.
Затем она сплела Погибельный Огонь.
Цитата: Rubanok от 23 декабря 2010, 18:44ОМГ. Шара и Земли Безумцев тоже изолированы тогда. И что дальше?
Неизвестно. Но они вообще за пределами повествования. В событиях саги они участия не принимают.
Цитата: Rubanok от 23 декабря 2010, 18:44Шончан сейчас просто не в состоянии контролировать как-то контролировать морскую торговлю не в своих территориальных водах.
Это пока. Неизвестно, что с основным континентом, но на захваченных территориях ситуация достаточно стабильна (по крайней мере не хуже, чем у других государств), у шончан есть технологии, позволяющие строить океанские корабли, плюс они знают о направляющих МН. Вывод очевиден - даже если вот прямо сейчас никто не нападает, это не значит, что ситуация стабильна. Если шончан не удастся раздавить/повязать/изменить каким-либо образом, до МН у них руки обязательно дойдут.
Цитата: Rubanok от 23 декабря 2010, 18:44Какой опоры? Потрудитесь объяснить и доказать.
Брехня. На откуп было отдано официально, а по факту свободных направляющих по Рандландии шлялось в разы больше, чем сидело в ББ. ББ может и думала, что обладает какой-то монополией, но по факту это был самообман
Тем не менее, никакой другой официальной организации направляющих на территории королевств не было. Причем есть у меня подозрение, что большинство шлявшихся едва свечку могли зажечь, а те, которые были сильнее, прятали свою силу как могли. Так что если где вдруг возникали проблемы с ЕС (ну там, типа "мальчик в деревне нашел ангриал" или еще что), обращались именно в ББ. И на этой монополии ББ строила свое могущество.
Цитата: Rubanok от 25 декабря 2010, 16:12Странно что их за это не наказали.
Дык формально-то к ним претензий нет. Нигде не оговорено, какой сложности должны быть задания на испытании. С чисто формальной точки зрения, Найнив испытания не прошла. Так что любые попытки предъявить им претензии Лилейн и Барасин легко отвергнут.
Несомненно, Эгвейн (и не только она) сделала для себя соответствующие выводы, но вот как и где (если вообще) это проявится - хз.
Цитата: Rubanok от 25 декабря 2010, 12:47Лично для меня намерения и воззрения, какими бы благородными не были не очень-то важны. Важны действия и результат. А ежели действия выглядят по-идиотски, а результата никакого и нет, то как смысла рассусоливать я не вижу. Поступает ли Эгвейн согласно своим представлениям о долге? Пожалуй да. Поступает ли Эгвейн правильно? С ее точки зрения может и да, но по факту - НЕТ. Благими намерениями вымощена дорога в Бездну Рока, а глупость человеческая неисчерпаема.
Ну все же мысли и воззрения тоже важны. Они помогают оценить, есть ли шанс на перемены в поступках в будущем.
С этой стороны, я думаю, что у Эгвейн на самом деле не ЧСВ гипертрофировано, а имеется глубокий комплекс неполноценности. Поэтому она и стремится "быть лучшим учеником", и так себя ведет, став ПА. Потому что прекрасно понимает, что ПА она была избрана, чтобы быть марионеткой. Недаром все время Шейн Чунла вспоминает. И все ее действия - это преде всего попытки убедить себя (ну и других, тоже), что она настоящая ПА. А человек с комплексом неполноценности на троне - это вообще-то страшно. А главное, рецепта лечения нет...
итата: Rubanok от 23 Декабря 2010, 18:44:56
Какой опоры? Потрудитесь объяснить и доказать.
Брехня. На откуп было отдано официально, а по факту свободных направляющих по Рандландии шлялось в разы больше, чем сидело в ББ. ББ может и думала, что обладает какой-то монополией, но по факту это был самообман
Это и есть по факту РЕАЛЬНАЯ монополия. Все остальные, обладающие силой просто не могли ОТКРЫТО итспользовать свою силу на получение материальных благ.
Чуть-что прибегали шаленоски и дичков мобилизовывали в свой социалистический бордель.
Цитата: lionel от 25 декабря 2010, 16:12Вы это и доказать, а не объяснять пространными рассуждениями, можете?
"Вы ставите нереальные задачи"(с). Как это можно
доказать без соответствующих PoVов? Да и то...
Есть предыстория, на основе которой я пытаюсь построить внутреннюю логику персонажа. У меня она выстраивается так, кто-то может её выстроить по другому.
А возможности логических вывертов есть всегда. Опять же, всегда можно сказать, что персонаж действует под Принуждением :D.
Цитата: Noal Charin от 25 декабря 2010, 17:37
С чисто формальной точки зрения, Найнив испытания не прошла.
Как раз таки с формальной - прошла.
Цитата: Rubanok от 25 декабря 2010, 16:12Получается Лилейн и Барасин поставили свои интересы выше интересов ББ, но им это сошло с рук. Куда же смотрит ПА и Совет? Идиотизм АС на лицо.
Ну они же не кричали "умри несчастная" :). Так что недоказуемо. Да и ПА их поддержала по дурости в попытках придавить Найнив. Вот и не осталось никого, кто бы их послал под розги. А Совет ничего и не узнает, все, что происходит на испытании - наружу не выходит.
К слову об испытаниях - интересно, как возвышали АС в ЭЛ. Есть у меня подозрения, что Ранд действительно единственный светлый АС после завершения ЭЛ и Разлома. Не только мужчина, а вообще АС.
Цитата: Rubanok от 25 декабря 2010, 18:19
Как раз таки с формальной - прошла.
о_О с чего бы это? ???
ее задача была не обращая внимания на внешние раздражители, стать на пентаграмму и кастовать нужное плетение. она же отвлекалась и не раз.
Цитата: Noal Charin от 24 декабря 2010, 04:09Раскладка сил не совсем такая, как ты это описываешь.
Но и не такая, какой ее описываешь ты. По-твоему выходит, что всех собравшихся судьба Найнив не интересовала вообще. Т.е. единственной целью была Эгвейн - сторонники Эгвейн голосовали за принятие Найнив, противницы - против. Может так оно и было, но в таком случае все собравшиеся Айз Седай - последние сволочи и безмозглые курицы. Я этого мнения не разделяю (есть там и нормальные, Саэрин та же).
Цитата: Noal Charin от 24 декабря 2010, 04:09Чашу весов на сторону Найнив склонил голос Романды, а не Саэрин.
По факту - Саэрин, так как она голосовала последней, т.е. ее голос определял - примут Найнив или нет. И она сомневалась из-за ПО.
Цитата: Noal Charin от 24 декабря 2010, 04:09Просто Саэрин какбэ председатель приёмной комиссии, поэтому и высказывалась последней, и она же объявляла итоговый результат.
Это откуда? Саэрин была старейшей Восседающей до возвращения Романды. Последней она высказалась, вроде очевидно, потому что дольше остальных сомневалась.
Цитата: Noal Charin от 24 декабря 2010, 04:09С Лилейн и Барасин всё понятно: для них прежде всего личная месть.
Ну и сволочи они тогда. Гнать их надо из Восседающих поганой метлой. И какая же это личная месть, если направлена она на Эгвейн только косвенно - больше всего страдает-то Найнив. И, кстати, вся ББ, потому что потеря такой АС нанесет репутации ББ непоправимый урон.
Цитата: Noal Charin от 24 декабря 2010, 04:09Рубинде - "тёмная лошадка", мне она как-то не запомнилась.
Зеленые изводили Найнив еще со времен ВХ. Я тоже не знаю почему. Ну, у меня есть только одно предположение - они обиделись, что она в конце концов предпочла желтую. Поначалу же она собиралась в зеленую. Может, зеленые на нее и взъелись из-за этого.
Цитата: Noal Charin от 24 декабря 2010, 04:09Никого из них убеждать не надо.
Однако именно Сине упоминает запретное плетение, и именно Саэрин упорствует на счет ПО, ей Найнив объясняет, почему его использовала и почему не будет клясться, что использовать не будет. Ты как-то закрыл глаза на это.
Цитата: Noal Charin от 24 декабря 2010, 04:09"Пиривот": Я не говорю, что ты провалилась, но есть нарушения.
Она и не говорит, что Найнив не провалилась. Этот вопрос они и собрались решать.
Цитата: Noal Charin от 24 декабря 2010, 04:09А Сине говорит о ПО просто как о "большой проблеме" и отнюдь не утверждает, что его использование означает провал испытания.
Потому что в правилах нету такого. Нету такого правила "Использование ПО во время испытания равняется провалу". Не было раньше и Принятых, которые знали бы это плетение. Т.е. правила про ПО распространяются на АС. Вот Саэрин и настаивает на клятве и пр.
Цитата: Noal Charin от 24 декабря 2010, 04:09В моём понимании, тройка сторонниц Эгвейн убеждена, что Найнив достойна звания АС, и они ищут способ обойти формальное препятствие.
Они ищут способ запретить Найнив использовать ПО. Саэрин по крайней мере.
Цитата: Noal Charin от 24 декабря 2010, 04:09Сами они в процессе охоты за ЧА нарушили массу правил и уже понимают, что у всякого правила есть исключения.
Вот уж кто нарушил кучу правил - Кадсуане. Ее отношение к ПО ты знаешь. Есть правила. А есть Правила. Первые нарушают многие. Нарушение вторых может ОЧЕНЬ плохо кончиться. ПО запретили не просто так. Бездумное использование такого плетения чревато.
Цитата: Noal Charin от 24 декабря 2010, 04:09Вот и предлагается Найнив некая формальная отмазка: мол, ты нам пообещай, что больше не будешь, и тогда мы сможем зачесть тебе испытание.
Ну нету в правилах такого. И быть не может. Испытание сводится к ста плетениям. Провалившие испытание не выходят из тер'ангриала. А Найнив вышла. И сто плетений она сделала. Остальное решали Восседающие, потому что случай был необычный, и решали они основываясь на индивидуальных мнениях. Рубинде, Барасин и Лилейн уже решили, что Найнив не сдала - ПО там или не ПО. Для них достаточно было бы Двуречья. ПО же мешало именно Саэрин, потому она и предложила клятву. Не чтобы отмазать Найнив для других - для себя.
Цитата: Noal Charin от 24 декабря 2010, 04:09Так что то, что Романда всё-таки принимает на испытании сторону Эгвейн/Найнив вполне мотивировано.
Вот с этим я не совсем согласен. Она принимает сторону Найнив. Не Эгвейн. Не далее как тем же вечером Романда будет участвовать в собрании за спиной Амерлин. Так что не сторону Эгвейн она принимала.
Цитата: Noal Charin от 24 декабря 2010, 04:09У нас нет никаких высказываний Романды по итогам испытания Найнив, так что можешь считать это моим ИМХО, но, на мой взгляд, решающим аргументом для Романды была именно постановка вопроса Эгвейн: Романда выбрала то, что будет лучше для ББ.
Я согласен с последней частью "Романда выбрала то, что будет лучше для ББ", но не с "решающим аргументом для Романды была именно постановка вопроса Эгвейн". Но тут ИМХО на ИМХО.
Цитата: Noal Charin от 24 декабря 2010, 04:09а вот опасность превратиться в марионетку Совета присутствует постоянно
Вот уж вряд ли. Из той же 27 главы очевидно, что такая опасность ей не грозит. Восседающие относятся к ней или с опаской или с почтением. Они пытаются плести козни за ее спиной, но превратить ее в свою марионетку никто уже и не надеется. А после 27 главы тем более.
Цитата: chitatel от 20 декабря 2010, 19:29Прошу - и тоже не в первый раз, примеры того, как Илейн с Найнив при посторонних демонстрируют неуважение к статусу.
Эгвейн же объяснила это вполне внятно:
Цитата: БП, глава 14, пиривот"И на что это будет похоже," спросила Эгвейн, "если те, кто знает меня лучше всего, пренебрегают моим авторитетом? Не покажется ли другим, что есть что-то чего они не знают? Какие то слабости, которые видят лишь мои друзья?"
Цитата: chitatel от 20 декабря 2010, 19:29Я не обнаружила никаких признаков того, что у Найнив не изменилось отношение к Эгвейн - так что говорить, что всё прекрасно и розово - это как раз придумывать то чего нет.
Опять клевещете на Найнив. Разве пошла бы она на бой с Мессаной вместе с Эгвейн, если бы предполагала, что та может устроить ей подлянку?
Цитата: chitatel от 20 декабря 2010, 19:29вы, разумеется, можете называть это как угодно - я считаю, что если разговор планируется, ведётся и выглядит для участниц как манипуляция, то это она самая и есть. Эвфемизмов можно найти много, суть от этого не меняется.
В конце концов, любое общение - это, так или иначе, манипуляция. Суть в том, что и для чего делается, а, главное, КАК. Понимает ли человек, что от него требуется и почему, или же используется "в тёмную".
Цитата: lionel от 21 декабря 2010, 00:18согласно теории Ноала Чарина/Годара
1. Не нужно пристёгивать меня к <эпитет опущен> теории
godarа. Он её сам высказал - пусть сам за неё и отвечает.
2. Вообще не нужно меня пристёгивать к
godarу.
Шарин Н.: Давайте без перехода на личности.
ППКС, не надо пристегивать ибо - в одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань.
А вообще, если что когда куда, я завсегда отвечу и с большим удовольствием.
Шарин Н.: Давайте без перехода на личности.
Цитата: Noal Charin от 25 декабря 2010, 18:38Эгвейн же объяснила это вполне внятно:
Цитата: БП, глава 14, пиривот
"И на что это будет похоже," спросила Эгвейн, "если те, кто знает меня лучше всего, пренебрегают моим авторитетом? Не покажется ли другим, что есть что-то чего они не знают? Какие то слабости, которые видят лишь мои друзья?"
конкретных примеров как я понимаю нет - то что Эгвейн опасается, как будет выглядеть, если вдруг ей не окажут должного уважения - это лишь описании возможной ситуации, а мне бы хотелось увидеть когда такая ситуация действительно сложилась, что ближайшие друзья оказали ей неуважение в присутствии посторонних. Я не припомню такого и вы, очевидно, тоже ничего не можете найти, иначе бы уже указали.
Цитата: Noal Charin от 25 декабря 2010, 18:38Опять клевещете на Найнив. Разве пошла бы она на бой с Мессаной вместе с Эгвейн, если бы предполагала, что та может устроить ей подлянку?
это вы клевещете на неё, если считаете, что из-за каких-то личных обид Найнив откажется участвовать в охоте на Отрёкшуюся. Тем более, что для этой охоты нужна храбрость, а в трусости Эгвейн я никогда не обвиняла - они на мой взгляд там все слегка примороженные в этом плане.
И что значит "подстроит подляну" в данной ситуации? вдруг сдаст всех и перейдёт на сторону Тени? Я не считаю что Эгвейн на такое способна и странно видеть такое предположение от её защитника.
Цитата: Noal Charin от 25 декабря 2010, 18:38Суть в том, что и для чего делается, а, главное, КАК
я тоже за то что главное "КАК". и от того КАК действует Эгвейн остаётся очень мерзкое впечатление.
Цитата: Rubanok от 25 декабря 2010, 15:48Нигде в тексте нет ни единого упоминания, что нынешние АС, кроме Мо, сталкивались с Гончими.
Таки есть - АС, что путешествует с Перрином, одна из учениц ХМ -когда Перрин обнаружил по близости от лагеря следы ГТ, то эта АС очень много что порассказала. Это было, по-моему, в СЗ
Цитата: chitatel от 25 декабря 2010, 20:00
Таки есть - АС, что путешествует с Перрином, одна из учениц ХМ -когда Перрин обнаружил по близости от лагеря следы ГТ, то эта АС очень много что порассказала. Это было, по-моему, в СЗ
Еще раз для невнимательных: она изучала СЛЕДЫ стай собачек. Но нигде не сказано, что она сталкивалась лицом к лицу собственно с Гончими. И большая часть того, что она там по-рассказывала было сведениями из библиотеки Башни.
Цитата: Rubanok от 25 декабря 2010, 20:58Еще раз для невнимательных: она изучала СЛЕДЫ стай собачек. Но нигде не сказано, что она сталкивалась лицом к лицу собственно с Гончими. И большая часть того, что она там по-рассказывала было сведениями из библиотеки Башни.
для внимательных: Масури говорит, что она пересекалась с путями семи стай - что можно толковать и так как вы, т.е. что она видела только следы или же, что она видела сами стаи.
Цитата: chitatel от 25 декабря 2010, 21:10
для внимательных: Масури говорит, что она пересекалась с путями семи стай - что можно толковать и так как вы, т.е. что она видела только следы или же, что она видела сами стаи.
Она не говорит, что видела стаи (иначе она бы так и сказал), а говорит о с их следах. И единственное что она сказала о их уязвимости/неуязвимости, что соль бесполезна (ни одного слова о том, как их можно уничтожить - ни о ПО, ни о чем-то другом). Если бы она с ними пересекалась, а не с их следами, то они бы скорее всего напали бы и ей бы пришлось защищаться, но об этом она тоже ничего не говорит. Все это и говорит о том, что дело она имело только со следами.
Цитата: Симмах от 25 декабря 2010, 18:33По-твоему выходит, что всех собравшихся судьба Найнив не интересовала вообще. Т.е. единственной целью была Эгвейн - сторонники Эгвейн голосовали за принятие Найнив, противницы - против.
Ну, не надо утрировать. Понятно, что на первом плане - Найнив, но никуда не деться от того факта, что удар по Найнив бьёт и по Эгвейн. Всем АС известно, что Найнив и Эгвейн подруги, вышедшие из одной и той же деревни. Опять же всем понятно, что с формальным принятием Найнив в ряды АС, она займёт очень высокое положение в ББ.
Цитата: Симмах от 25 декабря 2010, 18:33Это откуда? Саэрин была старейшей Восседающей до возвращения Романды. Последней она высказалась, вроде очевидно, потому что дольше остальных сомневалась.
С иерархией в Совете всё довольно запутано, но, похоже, что первенство определяется по непрерывному стажу в Совете. По этому критерию Саэрин - старшая, в частности, она ведёт церемонию возведения Эгвейн на пост Амерлин, хотя и является младшей по возрасту. У Романды общий стаж в Совете больше, но непрерывный - меньше. Возможно, играет роль, что Романда была мятежницей и только сейчас вернулась в совет ББ.
Так или иначе, но Саэрин явно ведёт себя как председатель приёмной комиссии (она опрашивает мнение членов комиссии, она же объявляет окончательный результат), и никто против этого не возражает.
Цитата: Симмах от 25 декабря 2010, 18:33Ну и сволочи они тогда. Гнать их надо из Восседающих поганой метлой.
Надо, конечно. Вот только в данный момент у Эгвейн на это силёнок не хватит, да и не она назначает Восседающих.
Цитата: Симмах от 25 декабря 2010, 18:33Однако именно Сине упоминает запретное плетение, и именно Саэрин упорствует на счет ПО, ей Найнив объясняет, почему его использовала и почему не будет клясться, что использовать не будет. Ты как-то закрыл глаза на это.
Просто для проголосовавших против это уже не критично - они и без ПО решили, что Найнив испытание провалила.
Цитата: Симмах от 25 декабря 2010, 18:33Потому что в правилах нету такого. Нету такого правила "Использование ПО во время испытания равняется провалу". Не было раньше и Принятых, которые знали бы это плетение. Т.е. правила про ПО распространяются на АС.
В моём понимании, использование ПО запрещено для всех, принадлежащих к ББ, будь то АС, Принятая или послушница. За это просто могут усмирить, поэтому не требуется какое-то специальное упоминание о ПО в правилах по прохождению испытания.
Цитата: Симмах от 25 декабря 2010, 18:33Они ищут способ запретить Найнив использовать ПО. Саэрин по крайней мере.
А зачем нужно специальное запрещение? Использование ПО запрещено и так, под страхом усмирения. Мне представляется, что Найнив создала некий прецедент, с которым АС надо что-то решать. Вот они и решают, и получается, что на этом испытании этот прецедент, фактически, закреплён: вместо безусловного запрета, разрешение на использование в особых случаях.
Цитата: Симмах от 25 декабря 2010, 18:33ПО запретили не просто так. Бездумное использование такого плетения чревато.
Разумеется. Но теперь выясняется, что есть и особые случаи, когда использование ПО необходимо.
Цитата: Симмах от 25 декабря 2010, 18:33Испытание сводится к ста плетениям. Провалившие испытание не выходят из тер'ангриала. А Найнив вышла. И сто плетений она сделала.
Не только. Есть ещё требования сохранять спокойствие, не показывать эмоций, "не спешить и не медлить", не направлять вне звезды. Именно на основании этих требований трое АС и утверждают, что Найнив испытание провалила.
Цитата: Симмах от 25 декабря 2010, 18:33Она принимает сторону Найнив. Не Эгвейн.
Согласен. Я бы даже сказал так: несмотря на неприязнь к Эгвейн, Романда (к её чести) принимает сторону Найнив.
Вообще, чем больше читаю про Романду, тем больше она мне представляется вполне здравомыслящей. Например, наткнулся на эпизод с принятием решения о союзе с ЧБ:
Цитата: ПС, глава 19Романда сидела, хмурясь на Салиту, которая смотрела прямо перед собой, с серым лицом и подрагивающими губами. Сестра-тайренка не сумела скрыть свой страх, однако все же шла вперед. Романда медленно кивнула, а затем встала, ко всеобщему изумлению. Она тоже решила попрать традицию.
– Иногда, – сказала она, глядя прямо на Лилейн, – надо делать то, чего делать не следует.
Цитата: Симмах от 25 декабря 2010, 18:33Вот уж вряд ли. Из той же 27 главы очевидно, что такая опасность ей не грозит. Восседающие относятся к ней или с опаской или с почтением. Они пытаются плести козни за ее спиной, но превратить ее в свою марионетку никто уже и не надеется. А после 27 главы тем более.
После 27-ой главы, когда Эгвейн сумела, фактически, добиться законодательного запрещения интриг в Совете за спиной Амерлин, - да, вряд ли. (Наконец-то Эгвейн нашла применение Таланту Николь к вынюхиванию секретов :D). Но до того такие варианты были вполне возможны. Да и сейчас авторитет Эгвейн не безоговорочен, и найдётся много желающих попробовать его "на зуб". Вот подрастут новые АС из числа нынешних послушниц - тогда будет полегче.
Цитата: chitatel от 25 декабря 2010, 19:57мне бы хотелось увидеть когда такая ситуация действительно сложилась, что ближайшие друзья оказали ей неуважение в присутствии посторонних.
Сам по себе факт, что Найнив игнорирует приказы Эгвейн и не выходит с ней на связь, уже явное и яркое проявление неуважения к ПА.
А Вам что нужно? Чтобы Найнив пред лицом Совета обозвала Эгвейн дурой?
Цитата: chitatel от 25 декабря 2010, 19:57это вы клевещете на неё, если считаете, что из-за каких-то личных обид Найнив откажется участвовать в охоте на Отрёкшуюся.
При чём тут личные обиды? Идти в бой с ненадёжным союзником, который (по Вашим словам) уже пожертвовал тобой в угоду своим личным интересам и, стало быть, легко может тебя предать ещё раз - верх идиотизма.
Цитата: chitatel от 25 декабря 2010, 19:57от того КАК действует Эгвейн остаётся очень мерзкое впечатление.
А не нужно придумывать мерзких мотивов действий Эгвейн, которых на самом деле нет, тогда и впечатление будет другим.
Цитата: Rubanok от 25 декабря 2010, 21:33Если бы она с ними пересекалась, а не с их следами, то они бы скорее всего напали бы и ей бы пришлось защищаться, но об этом она тоже ничего не говорит. Все это и говорит о том, что дело она имело только со следами.
это всего лишь предположения - она могла просто уйти с пути охотящейся стаи - очевидно, что если у ГТ есть конкретная цель, то они не отвлекаются на какие-либо посторонние раздражители. Могло быть и так как вы говорите, я бы сказала 50 на 50, что там именно видела Масури - следы или самих Гончих.
Цитата: Noal Charin от 25 декабря 2010, 21:55А Вам что нужно? Чтобы Найнив пред лицом Совета обозвала Эгвейн дурой?
например. Вы же не раз говорили о демонстративном проявление неуважения к статусу, вот и хочется увидеть эту демонстрацию, как видно, не судьба...
Цитата: Noal Charin от 25 декабря 2010, 21:55Идти в бой с ненадёжным союзником, который (по Вашим словам) уже пожертвовал тобой в угоду своим личным интересам и, стало быть, легко может тебя предать ещё раз - верх идиотизма.
Победа над скрывающейся под носом Отрёкшейся никак не противоречит личным интересам ПА.
Цитата: Noal Charin от 25 декабря 2010, 21:55А не нужно придумывать мерзких мотивов действий Эгвейн, которых на самом деле нет, тогда и впечатление будет другим.
и в самом деле ничего не надо придумывать - всё уже придумано, осталось только прочитать
Цитата: chitatel от 25 декабря 2010, 22:38
это всего лишь предположения - она могла просто уйти с пути охотящейся стаи - очевидно, что если у ГТ есть конкретная цель, то они не отвлекаются на какие-либо посторонние раздражители. Могло быть и так как вы говорите, я бы сказала 50 на 50, что там именно видела Масури - следы или самих Гончих.
Как она вообще могла их обнаружить (стаи)?! У нее детектор Гончих припрятан!? Тем более, что собачки следы только на камне оставляют, а передвигаются ну очень быстро (просто уйти с дороги и рассчитывать, что те на нее не нападут, а если нападут, то она сбежит, это очень странно, точнее очень тупо, в особенности для той, кто этих тварей изучает).
По факту ни о каких методах борьбы с этими Отродьями она не озвучивает. Это к заявлению о том, что Гончих можно 100% убить и простыми средствами и к тому, почему Найнив пользовала ПО.
Цитата: Rubanok от 25 декабря 2010, 22:46По факту ни о каких методах борьбы с этими Отродьями она не озвучивает. Это к заявлению о том, что Гончих можно 100% убить и простыми средствами и к тому, почему Найнив пользовала ПО.
а я ничего подобного и не утверждала - я только заметила, что существует ещё одна АС, кот. сталкивалась с Гончими.
Цитата: Rubanok от 25 декабря 2010, 22:46Как она вообще могла их обнаружить (стаи)?! У нее детектор Гончих припрятан!?
фиг её знает, как! некоторые АС проявляют удивительную настойчивость в достижение цели и если одна из них поставила своей задачей изучать ГТ... ну их найти всяко не сложнее чем Дракона Возрождённого.
Ой не пойму я, и чего вы спорите?
Сахарным характер Эг. Джордан никогда и не показывал. И с Рандом , даже выбрав его себе в женихи, она обращалась сами знаете как. (Явно не в маму девочка пошла, или Найнив ее так сразу испортила?) Что же касается ББ. Ситуация в ББ, как правильно замечено-террариум. Влияние Отрекшихся и ЧА оч. сильнО. Может ли Эг. быть другой в такой ситуации? При способе каким ее СДЕЛАЛИ ПА, на мой взгляд, это из области фантастики.Здесь, по-моему, идет Джордановская ловушка по поводу ББ вообще.А не просто Эгвейн в частности. Изначально настроясь на ББ, как на пусть и не слишком приятное лекарство для Рандляндии, мы постепенно поставлены Автором перед вопросом, а функционально ли вообще ее существование. Хотя,еще существует вероятность влияния таверенов на ситуацию с Башней, или детских воспоминаний на ПА. Может и не все потеряно.
Спойлер
Цитата: Rubanok от 25 декабря 2010, 22:27сказав, что надо убрать обломки, прежде чем снова запечатывать ВПТ.
Это не то, чем он убедил Найнив - он говорил, что отсрочка полезнее Темному. И если б он сказал "запечатываем так-то, в пятницу, поэтому в четверг надо прочистить Отверстие", то это вызвало бы больше доверия. Пока есть планы, которыми он
будет делиться.
Цитата: Rubanok от 25 декабря 2010, 22:27Есть Сновидения, которые 100% сбудутся
Да, и Сновидица чувствует оные. Но нет инфы, что видение про печати было таким. И
правильное время остается спорным.
Цитата: Rubanok от 25 декабря 2010, 22:27поверить в благородные порывы человека,
Она учитывает те сведения, что у нее есть. Например, Порчу, мнение разведчиков, подруг и
собственные впечатления от личной встречи тоже . Последнее побеждает, и в благие намерения Ранда она верит. Остается присмотреть, чтоб они не завели в Ад...
Цитата: Rubanok от 25 декабря 2010, 22:27что жизнь Найнив была в опасности именно из-за действий Эгвейн
Результат - Найнив жива и ее звание признано. В душевных приоритетах стала только увереннее.
Цитата: Rubanok от 25 декабря 2010, 22:27разборка с Месаной была спланирован не в лад невпопад
Разборка закончилась успешно, Месана повержена. Да, цена есть, чрезмерна ли?
Цитата: Rubanok от 25 декабря 2010, 22:27нежелание рассмотреть чужую точку зрения, что закончилось смертью пары гвардейцев
Эта история тоже завершилась благополучно и враг повержен, цена приемлема. Эгвейн пошла на личный риск - ее полное право. А "рассмотреть" это не важно, важно какие действия предпринять на основе "рассматривания". И вопрос в том, какие еще действия Эгвейн могла предпринять и насколько лучше они бы сработали. Очевидной глупости не вижу - есть и охрана (
упс, охрану привел вроде уже Гавин - но смогла она немного. Стража была в пределах слышимости, но ее всю вырезали заранее) и плетения. Хотя их оказалось мало против Ножей.
Цитата: Rubanok от 25 декабря 2010, 22:27попытка склонить на сторону ББ правителей стран
Не наказуемо. Это собирание сил, а не направление их (что будет уже реальными действиями). Негативного результата нет.
Цитата: Rubanok от 25 декабря 2010, 22:27"переубедить" его с их помощью (точнее с помощью их армий)
Этого действия еще нет. Намерения - могут быть (тут можно спорить, "да, я сделаю это в случае <спорный момент>"), готовность - может быть.
И что мы получаем с точки зрения "намерения не важны, важны действия и результат" (ваша же декларация) ? Действия обычны, есть ошибки, есть успешные. Результаты вроде как неплохи. Разве нет?
Вроде они вполне убиваемы мечом:
Цитата: "Возрожденный Дракон", гл.44
— У меня нет времени слушать перебранки, — прервала их Морейн. — В любой момент Лорд Бренд может узнать, что одна из Гончих Тьмы мертва. Можете быть уверены, он сразу поймет, что без Стража тут не обошлось, и начнет разыскивать Гайдина вместе с его Айз Седай.
...
— Огир, — сказал Лан, — вы с девушкой держите лошадей. — Заринэ пыталась было протестовать, но Страж уже бросил ей повод: — Твои ножи, девочка, здесь почти бесполезны. Даже это, — обнаженный клинок его меча сверкнул в лунном свете, — последняя надежда. Судя по голосам, их там не меньше десятка.
...
Юноша вытащил из‑за подпруги Ходока свой лук без тетивы:
— Может, это пригодится?
— Попробуй, если хочешь, кузнец, — сказал Лан. — Легко Гончие Тьмы с жизнью не расстаются. Может, одну и убьешь.
Цитата: danilamaster от 26 декабря 2010, 00:07Вроде они вполне убиваемы мечом:
угу, а потом следует пара эпизодов, где их ничем кроме ПО убить не могли...
Цитата: chitatel от 26 декабря 2010, 00:11
угу, а потом следует пара эпизодов, где их ничем кроме ПО убить не могли...
Да, меня еще смущает как лихо они растекались, когда их Ранд крошил в Огнях Небес. Но Лан-то тоже знает, что говорит и одну убил.
Вероятно, важен контекст. Гончих можно "опекать" - чтоб их не чувствовали Седаи, возможно есть и другие варианты бонусов.
Цитата: danilamaster от 25 декабря 2010, 23:47
Это не то, чем он убедил Найнив - он говорил, что отсрочка полезнее Темному. И если б он сказал "запечатываем так-то, в пятницу, поэтому в четверг надо прочистить Отверстие", то это вызвало бы больше доверия. Пока есть планы, которыми он будет делиться.
Факт в том, что он объяснил почему собирается разбить печати. Если она не понимает, что отсрочка полезна только самому Темному, то получается, что она волшебным образом забыла еще и о том, что четыре печати уже сломаны, а оставшиеся в плачевном состоянии. Почему бы ей было не спросить почему именно через месяц он собирается запечатывать ВПТ?
Цитировать
Да, и Сновидица чувствует оные. Но нет инфы, что видение про печати было таким. И правильное время остается спорным.
Точно так же, как и НЕПОНЯТНОЕ видение с кристаллом и огнями, но она почему-то сразу же за него хватается, как только Ранд заявляет, что собирается делать. Он даже не успел объяснить, а она сразу заявляет свое "НЕТ!"
ЦитироватьОна учитывает те сведения, что у нее есть. Например, Порчу, мнение разведчиков, подруг и собственные впечатления от личной встречи тоже . Последнее побеждает, и в благие намерения Ранда она верит. Остается присмотреть, чтоб они не завели в Ад...
Ну да, так верит, что собирается противостоять ему с армиями. Бу-га-га!
ЦитироватьРезультат - Найнив жива и ее звание признано. В душевных приоритетах стала только увереннее.
Факт в том, что результат мог быть совершенно другим.
ЦитироватьРазборка закончилась успешно, Месана повержена. Да, цена есть, чрезмерна ли?
Да, чрезмерна.
Цитировать
Эта история тоже завершилась благополучно и враг повержен, цена приемлема. Эгвейн пошла на личный риск - ее полное право. А "рассмотреть" это не важно, важно какие действия предпринять на основе "рассматривания". И вопрос в том, какие еще действия Эгвейн могла предпринять и насколько лучше они бы сработали. Очевидной глупости не вижу - есть и охрана (упс, охрану привел вроде уже Гавин - но смогла она немного. Стража была в пределах слышимости, но ее всю вырезали заранее) и плетения. Хотя их оказалось мало против Ножей.
Не наказуемо. Это собирание сил, а не направление их (что будет уже реальными действиями). Негативного результата нет.
С вашей точки зрения может и приемлема. С моей - нет. А как же треп о том, что ПА. поскольку она важна для ББ, не может идти на личный риск? Ей даже не с руки было встречаться с ВД и ему пришлось самому к ней переться, а как на ЧА и Отрекшихся охотится так милости просим? Стража в приделах слышимости? То-то я смотрю ни Гавин ни Эг не смогли докричатся до нее...
Зачем их собирать, если не предполагаешь их направлять? Отсутствие данных войск в их странах уже негативный результат.
ЦитироватьЭтого действия еще нет. Намерения - могут быть (тут можно спорить, "да, я сделаю это в случае <спорный момент>"), готовность - может быть.
Подорванный авторитет ВД в глазах его людей (безумец собирается ломать печати, а-а-а!) уже негативный результат. Подорванный авторитет людей ВД в глазах ВД (предатели!) уже негативный результат.
Цитировать
И что мы получаем с точки зрения "намерения не важны, важны действия и результат" (ваша же декларация) ? Действия обычны, есть ошибки, есть успешные. Результаты вроде как неплохи. Разве нет?
Получаем то что я указал - мерзкие поступки-действия и негативные результаты.
Цитата: Rubanok от 26 декабря 2010, 00:37Почему бы ей было не спросить
Потому, что он говорит "занят я, через месяц поговорим"
Цитата: Rubanok от 26 декабря 2010, 00:37Зачем их собирать, если не предполагаешь их направлять?
Предполагаешь.
Если понадобится, на Ранда. По-любому - на Темного.
Цитата: Rubanok от 26 декабря 2010, 00:37Подорванный авторитет ВД в глазах его людей
Ага, а этот
результат вы в книге заметили? Я вот нет. И совсем не заметил, что Ранд хотел (или просил) сохранить это в тайне. Его слышала большая куча Седаев.
Цитата: Rubanok от 26 декабря 2010, 00:37Ну да, так верит, что собирается противостоять ему с армиями. Бу-га-га!
Цитата: danilamaster от 25 декабря 2010, 23:47Остается присмотреть, чтоб они не завели в Ад...
Цитата: Rubanok от 26 декабря 2010, 00:37Стража в приделах слышимости? То-то я смотрю ни Гавин ни Эг не смогли докричатся до нее...
Цитата: danilamaster от 25 декабря 2010, 23:47Стража была в пределах слышимости, но ее всю вырезали заранее
Цитата: ToM, Chapter 42
She shook her head. "I was deep within the dream, fighting Mesaana.
Tower Guards were within range to hear the alarms," Egwene said. "They
have all been found dead. It sounds like the assassins were expecting me to
come running. They had one of their members hiding in the entry room to
kill me after I captured the other two." She grimaced. "It might have
worked. I was anticipating the Black Ajah, or maybe a Gray Man."
Ну, если позитивный результат - это только "бескровная" победа, то их действительно немного. И не только у Эгвейн...
В общем, мерятся имхой неохота, мне просто хотелось выпятить ситуацию с точки зрения "намерения фигня, главное чтоб действия не-идиотские и результаты хорошие", коль скоро она была предложена.
А тут опять "возможные" результаты и "мерзкие действия". Тут ничего нового я не скажу...
Цитата: danilamaster от 26 декабря 2010, 00:23Гончих можно "опекать" - чтоб их не чувствовали Седаи, возможно есть и другие варианты бонусов.
да, пожалуй это многое бы объяснило, хотя опекать, чтобы не чувствовали - это одно, а изменить физические свойства так, что ГТ практически в Сдыхликов Неумирячих превращаются, это всё же несколько больше, чем опека...
Гончих Тьмы обсуждаем В ЭТОЙ ТЕМЕ (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,318.840.html). ЧТо-то вы уже далековато от испытания на шаль ушли.
Цитата: Билл от 24 декабря 2010, 19:11
То , как описывает персонажей РД делает их абсолютно реальными людьми.Думаю , что именно поэтому мы так эмоционально переживаем с ними , за них и против них.
Думаю , этим и отличаются Гениальные писатели.
Цитата: Udaff от 24 декабря 2010, 19:15
Собственно, в этом разница между писателем и графоманом.
Графоман это то кто не может не писать. Его интересует сам процесс. У Джордана есть элементы графомании
Цитата: invariant от 25 декабря 2010, 17:52
Ну все же мысли и воззрения тоже важны. Они помогают оценить, есть ли шанс на перемены в поступках в будущем.
С этой стороны, я думаю, что у Эгвейн на самом деле не ЧСВ гипертрофировано, а имеется глубокий комплекс неполноценности. Поэтому она и стремится "быть лучшим учеником", и так себя ведет, став ПА. Потому что прекрасно понимает, что ПА она была избрана, чтобы быть марионеткой. Недаром все время Шейн Чунла вспоминает. И все ее действия - это преде всего попытки убедить себя (ну и других, тоже), что она настоящая ПА. человек с комплексом неполноценности на троне - это вообще-то страшно. А главное, рецепта лечения нет...
А почему бы не упростить - может комплексы и натяжка. Может Джордан хотел проследить эволюцию человека, дошедшего быстро до вершины власти. Ср. с Найнив, которая никогда карьеру не делала.
Цитата: Rubanok от 20 декабря 2010, 23:31Интересно, что на этот раз придумают эгейнофилы
На мой взгляд, это эгвейнофобы всякие ужастики придумывают и сами же их пугаются. Что, собственно, плохого сделала Эгвейн? Заключила (ну, почти заключила, ещё требуется одобрение высших органов всех организаций) договор с двумя ченнелерскми компаниями по принципу "win-win", никому от этого договора никакого вреда, кроме пользы. Естественно, в первую очередь, Эгвейн заботится об интересах собственной организации, но и остальные от этого договора тоже выигрывают. Да и направление её усилий совершенно правильное: объединение сил, тем более, в преддверии ПБ. Начала она с консолидации ББ, присоединила Родню, теперь брошен клич "
Пролетарии Ченнелерши всех стран, объединяйтесь!" А там, глядишь, и с Аша'манами объединятся - тенденция налицо. И всем (кроме Тени) это будет на пользу.
То, что лидирующая роль в объединении у ББ тоже естественно: во-первых, это уже 3000 лет функционирующая организация, во-вторых, организация, специализирующаяся именно на использовании ЕС. И Эгвейн в качестве лидера тоже на месте - она очень хорошо знакома с Айил (уважает их и уважаема ими) и хоть как-то (больше через подруг) с МН. Я уже не говорю про свежий взгляд и отсутствие предрассудков. Других таких кандидатур на роль объединяющего лидера нет.
Цитата: Noal Charin от 27 декабря 2010, 08:52
На мой взгляд, это эгвейнофобы всякие ужастики придумывают и сами же их пугаются. Что, собственно, плохого сделала Эгвейн? Заключила (ну, почти заключила, ещё требуется одобрение высших органов всех организаций) договор с двумя ченнелерскми компаниями по принципу "win-win", никому от этого договора никакого вреда, кроме пользы. Естественно, в первую очередь, Эгвейн заботится об интересах собственной организации, но и остальные от этого договора тоже выигрывают. Да и направление её усилий совершенно правильное: объединение сил, тем более, в преддверии ПБ. Начала она с консолидации ББ, присоединила Родню, теперь брошен клич "Пролетарии Ченнелерши всех стран, объединяйтесь!" А там, глядишь, и с Аша'манами объединятся - тенденция налицо. И всем (кроме Тени) это будет на пользу.
То, что лидирующая роль в объединении у ББ тоже естественно: во-первых, это уже 3000 лет функционирующая организация, во-вторых, организация, специализирующаяся именно на использовании ЕС. И Эгвейн в качестве лидера тоже на месте - она очень хорошо знакома с Айил (уважает их и уважаема ими) и хоть как-то (больше через подруг) с МН. Я уже не говорю про свежий взгляд и отсутствие предрассудков. Других таких кандидатур на роль объединяющего лидера нет.
Докажи, что от этого будет польза. Я уже указал, что от этого может быть вред. Мысли же и слова самой Эгвейн как раз говорят во многом в пользу моей точки зрения. Она хочет, чтобы ББ направляла эти сообщества, а учитывая тотальный фэйл ББ на протяжении 3.000 лет, мне очевидно, что и ХМ и ИВ в конечном итоге окажутся в полной ж, если АС их под себя подомнут или будут тонко манипулировать таковыми.
Свежий взгляд? Отсутствие предрассудков?! Фэйспалм.
Цитата: Rubanok от 27 декабря 2010, 10:35Докажи, что от этого будет польза. Я уже указал, что от этого может быть вред. Мысли же и слова самой Эгвейн как раз говорят во многом в пользу моей точки зрения. Она хочет, чтобы ББ направляла эти сообщества, а учитывая тотальный фэйл ББ на протяжении 3.000 лет, мне очевидно, что и ХМ и ИВ в конечном итоге окажутся в полной ж, если АС их под себя подомнут или будут тонко манипулировать таковыми.
ББ меняется, и меняется в лучшую сторону. Обучение Эгвейн у Айил явно пошло на пользу и ей самой и, следовательно, всей ББ. Продолжение и укрепление контактов с Айил (а формула 2<=>2 явно будет со временем расширяться) исправит положение с иерархической структурой ББ, вон и Найнив появляются подобные мысли (см. беседу с Дайган), и появление "престарелых" послушниц типа Шарины тоже идёт на пользу. Ну и технические моменты, типа обучения действиям в ТАР и управлению погодой тоже не повредят. МН и ХМ научатся лучше использовать ЕС и лучше познакомятся с АС, какие-то подруги появятся, контакты укрепятся.
Подмять же под себя МН и ХМ у ББ не получится, те птицы слишком гордые, да и цели такой не ставится. И МН, и ХМ остаются самостоятельными структурами, независимыми от учительниц из ББ - уроки будут давать представительницы этих же народов, прошедших стажировку в ББ. Насколько можно понять, Эгвейн мыслит ББ как координирующий и учебный центр, а не как сюзерена МН и ХМ, такого не получится при всём желании (а такого желания у Эгвейн и не проглядывается), да и манипулировать (в смысле обманывать) этими дамами не получится.
ЦитироватьНасколько можно понять, Эгвейн мыслит ББ как координирующий и учебный центр, а не как сюзерена МН и ХМ, такого не получится при всём желании (а такого желания у Эгвейн и не проглядывается), да и манипулировать (в смысле обманывать) этими дамами не получится.
Если использовать какую-то сильно специальную программу переводчик, то наверное можно понять и так.
А вообще, по моему Рубанок приводил тут отрывок с мыслями великой амерлин ™ где игра домов цветет и пахнет.
Можно почитать и предыдущие книжки где Эг озвучивает свою политическую программу – связать каждую женщину направляющую ЕС с Белой Башней.
Но мне конечно скажут, что Эгвейн при этом мыслила ББ лишь сборным пунктом, а амерлин отводила роль ночного сторожа. Ога.
По поводу прочего.
Мнение Найнив среди шаленосок никакого веса не имеет. Она для них до смерти останется дичком.
Чем поможет появление послушниц пенсионерок, если их в итоге включат в систему ББ для меня тоже загудка.
Ну а пассаж насчет друзей которые шаленоски заведут среди ХМ и МН...
Держите меня семеро.
Цитата: Touraque от 27 декабря 2010, 01:46А почему бы не упростить - может комплексы и натяжка. Может Джордан хотел проследить эволюцию человека, дошедшего быстро до вершины власти. Ср. с Найнив, которая никогда карьеру не делала.
Найнив карьеры и не сделала. Как тут уже отмечалось, для АС она -"дичок", несмотря на все достижения. Для примеров карьеры у нас есть 3 куда более подходящих кандидата, правда, все - мужчины. Ранд, Перрин и Мэт. И обратите внимание на разницу в подходах к своему положению: " -Ранд, ты ВД -нет, я пастууух!! почти до 4-й книги, или "Лорд Мэт" - никакой я к темному не лорд ". А теперь Эгвейн: "вы должны привыкнуть называть меня Мать".
Я про это говорил,и не раз.Но сторонники Эгвейн записывают это в её хорошие качества - решительный лидер.
Цитата: godar от 27 декабря 2010, 12:14отрывок с мыслями великой амерлин ™
:-X :2funny: С мааааленькой буквы :D
Цитата: godar от 27 декабря 2010, 12:14Можно почитать и предыдущие книжки где Эг озвучивает свою политическую программу – связать каждую женщину направляющую ЕС с Белой Башней.
Но мне конечно скажут, что Эгвейн при этом мыслила ББ лишь сборным пунктом, а амерлин отводила роль ночного сторожа. Ога.
Как раз та "политическая программа" была вполне себе достойной, т.к. вроде как предназначалась для консолидации (по идее) всех женщин-ченнелеров для борьбы за "дело Света", плюс подразумевалось взаимообучение этих женщин, и поиск ченнелеров с новыми, или хорошо забытыми старыми Талантами. Только, по ходу развития сюжета, выяснилось, что имеется несколько серьезных препятствий на пути к этому "светлому завтра"(С).
Первое (не самое критичное, но самое очевидное) - ББ не готова стать этим "центром кристаллизации" - ни морально, ни физически, ни духовно. Но это то как раз дело поправимое: если, конечно, видеть проблемы и делать хоть что то для их устранения. К сожалению, ПОКА подвижек в этом направлении даже не просматривается.
Второе: на каком то этапе у "последней надежды Света" ака Э. ал'Вир произошла подмена понятий - спасение мира как то отступило на второй план перед спасением ББ. Причем, спасением именно в том виде, в котором ББ находится в текущий момент. Т.е. в последнее время в лозунге: "Цель оправдывает средства" (С) - произошел перевод стрелок с направления "цель", в виде спасения мира и нанесения поражения Темному, на направление "средства" - с т.з. Эгвейн, теперь это "средство" (ББ) имеет абсолютный приоритет во всем.
Отсюда неизбежно следует третье: лозунг, под названием "цель ничто - движение все" - отсюда и неприятие плана Ранда по слому Печатей, и попытка "заработать очки" у правителей для липового авторитета ББ. И, в конечном итоге, попытка сломать Найнив и переделать ее под "общебашенный стандарт".
И вот за этим стремлением Эгвейн-Амерлин подгести (другое слово даже не приходит на ум) под Белую Башню все и вся, как то забыла она: а за чем же все это надо - и нужно ли именно это и именно так делать?
Защитники Эгвейн апеллируют к возможности "промывки мозгов" ей Аран'гар/Халимой: увы, товарищи, но для человека, у которого столь основательно (что она даже не видит временами, что делает обыкновенные подлости) промыты мозги, Эгвейн слишком целеустремленна - и слишком четко и быстро реагирует на то, что может повредить "интересам Башни" (которые она от своих интересов уже не отделяет).
Выводы как то не бодрят, и не радуют.
Цитата: godar от 27 декабря 2010, 12:14По поводу прочего.
Мнение Найнив среди шаленосок никакого веса не имеет. Она для них до смерти останется дичком.
Как раз таки среди шаленосок (во всяком случае, среди наиболее продвинутой их части - и среди ВСЕХ Желтых) авторитет Найнив огромен. Собственно, один намек Эгвейн тем, кто набросал "черных шаров" при "баллотировке" Найнив, по результатам испытания, что Найнив просто пошлет их нафиг и уйдет из ББ, заставил тех резко дать задний ход. Я уже не говорю про то, что явная политическая противница Эгвейн Романда, не смотря на противостояние с Амерлин, без всякого нажима проголосовала "за" Найнив - считая ее УЖЕ Желтой АС. Не смотря даже на то, что формально Найнив, нарушив правила, испытание "завалила". Т.е. для Романды (и Желтых) Найнив уже своя - просто еще КЖ в руках не держала - что, в принципе, с их точки зрения, дает повод поворчать, но не дает повода посомневаться в ее статусе.
Цитата: godar от 27 декабря 2010, 12:14Чем поможет появление послушниц пенсионерок, если их в итоге включат в систему ББ для меня тоже загудка.
"Алло" Мы ищем Таланты"(С) - где то так. Задумано очень хорошо, но исполнение, как всегда, ниже плинтуса. Пока что происходит типичное "спасение утопающих руками самих утопающих" - типа Шарины Маллой и придуманной ею системы "семей".
Цитата: godar от 27 декабря 2010, 12:14Ну а пассаж насчет друзей которые шаленоски заведут среди ХМ и МН...
Держите меня семеро.
А чё, нормальный такой пассаж: это же по принципу - "а против кого мы будем дружить?" (С) :P
П.С. Еще пока надеюсь, что все здоровые силы ченнелеров-женщин "подружатся" против окопавшихся в ББ косности, тупости, глупости, подлости и просто трусливого идиотизма. Но надежды на то, что эти "здоровые силы" возглавит Амерлин Эгвейн, практически не осталось - разве что припрет ну очень сильно, и петух жареный в одно место клюнет.
Цитата: invariant от 28 декабря 2010, 01:28Найнив карьеры и не сделала. Как тут уже отмечалось, для АС она -"дичок", несмотря на все достижения.
Найнив, де факто, как раз таки карьеру сделала - настолько, что одна из политических противниц ее "подруги" Эгвейн, безоговорочно встала на ее сторону во время случая с испытанием. Это уж о чем то говорит.
Цитата: invariant от 28 декабря 2010, 01:28А теперь Эгвейн: "вы должны привыкнуть называть меня Мать".
Цитата: Вл от 28 декабря 2010, 17:03Я про это говорил,и не раз.Но сторонники Эгвейн записывают это в её хорошие качества - решительный лидер.
Нафиг эти ее "хорошие качества", когда они идут во вред делу?
Авраам Линкольн был очень остроумным человеком, и мог "припечатать словцом" намертво. Вот одна его фраза, сказанная про одного из своих политических противников: "Сенатор Дуглас напоминает мне один маленький пароходик, который я однажды видел на Миссисипи - у него весь пар уходил на свисток".
Вот и у теперешней Эгвейн весь пар тоже, как у того пароходика, "уходит на свисток".
Цитата: Родривар Тихера от 28 декабря 2010, 18:39Вот и у теперешней Эгвейн весь пар тоже, как у того пароходика, "уходит на свисток".
Спойлер
[off-topic]ТГ. Ранд, изнемогая, бьётся один, ибо женщины, бывшие с ним в круге, лежат мёртвые. Эгвейн похаживает вокруг, сдувая пылинки с рукава,
Да покрикивает,
Да посвистывает...[/off-topic]
Цитата: Родривар Тихера от 28 декабря 2010, 18:39
Защитники Эгвейн апеллируют к возможности "промывки мозгов" ей Аран'гар/Халимой: увы, товарищи, но для человека, у которого столь основательно (что она даже не видит временами, что делает обыкновенные подлости) промыты мозги, Эгвейн слишком целеустремленна - и слишком четко и быстро реагирует на то, что может повредить "интересам Башни" (которые она от своих интересов уже не отделяет).
Великая
амерлин ведёт себя так, потому что ей промыла мозги ББ, переживший своё время институт
благородных девиц. Халима могла только что-то креативно подчистить.
И
Спойлер
потом, разве Халима не умерла? Теоретически, Принуждение должно было исчезнуть... Или я что-то путаю?
Похоже, что единственным способом разрулить ситуацию остается полномасштабная атака Шончан. Может это и подразумевало то Сновидение? Что из Эг может действительно что-то путное выйти, если Туон ей сама того не подозревая поможет спалив ее гадючник? :D Я не считаю, что чтобы что-то построить надо обязательно что-то сломать, но похоже данная ситуация аналогична ситуации с печатями - не начинай строить не расчистив площадку. И намерения Туон только больше убедили меня в том, что Сновидение Эг про кристалл это про развалившуюся ББ, а топор Ранда это как раз то его оглашенное намерение, которое заставит дернуть на север какую-ту часть АС и Гвардии/армии ББ, оголив тем самым тылы и дав Шончан возможность развалить ББ.
Цитата: АлекСандра от 28 декабря 2010, 19:00
Спойлер
потом, разве Халима не умерла? Теоретически, Принуждение должно было исчезнуть... Или я что-то путаю?
Что-то путаете. Плетение достаточно завязать узлом так, что он будет существовать целые годы, вплоть до физической смерти человека. При определенных условиях плетение может ослабнуть и даже распустится, но тут уж как, где, кому и когда повезет.
Слишком давно это было. Даже очень мощный ПО имеет значительные ограничения по времени.
Так что если Принуждение есть(а оно должно быть, ибо не воспользоваться ТАКОЙ возможностью...даже для Отрёкшихся-неудачнегов непростительно :) ), то оно подкармливает собственные тараканы Эгвейн. :D
ладно у Эгвейн есть оправдание - возможно, Принуждение Халимы. Вы объясните мне, непонятливой, какое оправдание у Илейн, кот. пару минут поговорила с Эгвейн и теперь дудит в ту же дуду - "ломать Печати сейчас нельзя!"
[off-topic]Великая амерлин и на неё наложила Принуждение![/off-topic]
А вообще оно могло и распуститься... ПО Ранда мощный...
А у слюны Халимы, о которой тут упоминали, вообще срок годности до Армагеддона/Рагнарека...
Цитата: chitatel от 28 декабря 2010, 20:11
ладно у Эгвейн есть оправдание - возможно, Принуждение Халимы. Вы объясните мне, непонятливой, какое оправдание у Илейн, кот. пару минут поговорила с Эгвейн и теперь дудит в ту же дуду - "ломать Печати сейчас нельзя!"
Ну так Эгвейн разве ей объяснила то, что рассказал Ранд? Нет. Эгвейн ограничилась просто фактом "Собирается сломать печати". Конечно такое не могло не взволновать Илэйн. Тем не менее в последних главах мы можем видеть следующие размышления: Egwene was right; breaking the seals would be foolish.
But Rand would see reason. Т.е. по факту скорее получается, что Эгвейн права на данный момент, пока не станет известно больше. Почему она вообще считает уничтожение печатей глупостью? ИМХО тут дело не только в незнании как картины в целом так и деталей, но и банальный страх за любимого мужчину. Обычно Страж не дает своей АС прогуляться в Бездну Рока, но что делать АС если такую попытку совершает сам Страж? Впрочем у нас есть уже схожий пример Лана и Найнив. Так что войска Илэйн соберет и на стрелку придет, но что-то я сомневаюсь, что она проигнорирует аргументы Ранда и не поддержит его.
Ну будем надеяться, не хотелось бы ещё и в Илейн разочароваться
Цитата: АлекСандра от 28 декабря 2010, 19:27А вообще оно могло и распуститься... ПО Ранда мощный...
Самый мощный ПО Ранда без ЧК, согласно Джордану, выжег из Узора не более 15 минут (Равин). Можно предположить, что с ЧК это много-много-много-много... больше, но всяко не столько, чтобы нырнуть в те времена, когда Халима служила массажисткой Эгвейн.
Цитата: chitatel от 28 декабря 2010, 19:44Ну будем надеяться, не хотелось бы ещё и в Илейн разочароваться
По Илэйн. Я не то чтобы ею очарована, но она мне все же достаточно мила, ее можно понять. Так вот.
В глазах многих из нас сейчас дико неправы женщины, которые пытаются противостоять Ранду - ведь мы верим в него. И вот, что постоянно мелькает в уме в связи с этим.
В начале БП Эгвейн встречается с Рандом, возникает повод для конфликта. Что затем?
Эгвейн обращается к ХМ - и оказывается, что они восхищены нынешним Рандом. Она в недоумении и шоке, и прилагает усилия, чтобы их переубедить. И они смущаются.
Эгвейн обращается к Найнив и Илэйн - и оказывается, что они согласны с Рандом. Она в обиде, недоумении и шоке, и прилагает усилия, чтобы их переубедить. Они смущаются. С Найнив, в текущем итоге этот номер не проходит, но она попадает "под колпак". Илэйн колеблется. В этом виде сейчас все и имеем.
Вот мне интересно: а саму Эгвейн никак не смущает то, что те, кто, как она ожидала, имеют одну точку зрения с ней, смотрят на все иначе? И что они - те, кто знает Ранда и знает о состоянии печатей, а на ее стороне - АС, которые хотели им помыкать, и несведущие?
Уже говорила это о ней, но опять выходит: есть только два мнения: мое и неправильное?
ЦитироватьКак раз та "политическая программа" была вполне себе достойной, т.к. вроде как предназначалась для консолидации (по идее) всех женщин-ченнелеров для борьбы за "дело Света", плюс подразумевалось взаимообучение этих женщин, и поиск ченнелеров с новыми, или хорошо забытыми старыми Талантами. Только, по ходу развития сюжета, выяснилось, что имеется несколько серьезных препятствий на пути к этому "светлому завтра"(С).
Сожалею, но вы ошибаетесь.
Апрельские тезисы Эгвейн самого начала вовсе не подразумевали объединение ченнелеров всех народов.
Имелось ввиду лишь связать всех этих женщин с ББ. Само собой разумеется, что Башня окажется во главе этого объединения, ну а себе Эгвейн скромно отвела роль руководителя всех женщин-ченнелеров мира.
До мужчин бы тоже очередь дошла, не сомневайтесь.
В последней книжке Эгвейн просто показала, что она всегда имела ввиду.
ЦитироватьЗащитники Эгвейн апеллируют к возможности "промывки мозгов" ей Аран'гар/Халимой: увы, товарищи, но для человека, у которого столь основательно (что она даже не видит временами, что делает обыкновенные подлости) промыты мозги, Эгвейн слишком целеустремленна - и слишком четко и быстро реагирует на то, что может повредить "интересам Башни" (которые она от своих интересов уже не отделяет).
Не знаю насколько мозги у Эгвейн промыты, но вот за... гажены они основательно.
К примеру по поводу клятвенного жезла есть ответ Сандерсона.
Никакого принуждения – только влияние Суан и желание быть святее папы римского.
ЦитироватьКак раз таки среди шаленосок (во всяком случае, среди наиболее продвинутой их части - и среди ВСЕХ Желтых) авторитет Найнив огромен.
Я не сомневаюсь что все прогрессивные силы баши, - числом три с половиной анонимуса, - поддерживают Найнив как один человек.
Но для большинства шаленосок Найнив как была дичком с грязью под ногтями так ей до смерти и останется.
Айз седай почти как мужчины очень любят всем мерятся, особенно рангами. Таких вещей они не забывают.
Найнив может еще эпично насовершать кучу подвигов, но от этого будет только хуже.
Зависть посредственностей штука страшная. Особенно в таком змеевнике, как ББ.
Единственный для Найнив путь к спокойной жизни – ухать с Ланом в Малкири.
ЦитироватьА чё, нормальный такой пассаж: это же по принципу - "а против кого мы будем дружить?" (С)
П.С. Еще пока надеюсь, что все здоровые силы ченнелеров-женщин "подружатся" против окопавшихся в ББ косности, тупости, глупости, подлости и просто трусливого идиотизма.
Я не хочу пошлить, но в такой напоминающей волчью стаю организации как ББ нежная женская дружба, как правило походит на суровую мужскую. И никаких других отношений помимо постельных, не предусматривает.
А то подсидят, объегорят, подметки на ходу оторвут.
Парочки вроде Сине/Певара, Суан/Лиане судя по всему редчайшее исключение. Прочие же «подруги» лишь по названию.
А уж заводить друзей среди людей недопущенных к свету ББ... не делайте мне смешно.
Что до более мене здравомыслящих шаленосок, то они, похоже, первым после получения кольца делом норовят из Башни сбежать и больше туда никогда не показываться.
Спойлер
[off-topic]
Цитата: godar от 28 декабря 2010, 23:04Единственный для Найнив путь к спокойной жизни – уехать с Ланом в Малкири.
Что ж... Действительно. Пускай там ТГ бушует, Тёмный к своей бабушке крушит печати - Найнив с Ланом это НЕ КАСАЕТСЯ!!![/off-topic]
Цитата: godar от 28 декабря 2010, 23:04Апрельские тезисы Эгвейн самого начала вовсе не подразумевали объединение ченнелеров всех народов. Имелось ввиду лишь связать всех этих женщин с ББ. Само собой разумеется, что Башня окажется во главе этого объединения, ну а себе Эгвейн скромно отвела роль руководителя всех женщин-ченнелеров мира.
Всё равно это объединение получается. С Матерью
порока шаленосок во главе
ЦитироватьЧто ж... Действительно. Пускай там ТГ бушует, Тёмный к своей бабушке крушит печати - Найнив с Ланом это НЕ КАСАЕТСЯ!!!
КО как бэ намекает нам, что имелась ввиду ситуация после ТГ которое и так на носу.
ЦитироватьВсё равно это объединение получается. С Матерью порока шаленосок во главе
Кто хотел понять – понял :)
Цитата: АлекСандра от 29 декабря 2010, 17:15Оффтоп:
Цитата: godar от 28 Декабря 2010, 23:04:37
Спойлер
Единственный для Найнив путь к спокойной жизни – уехать с Ланом в Малкири.
Что ж... Действительно. Пускай там ТГ бушует, Тёмный к своей бабушке крушит печати - Найнив с Ланом это НЕ КАСАЕТСЯ!!!
как бы сейчас в Малкири немного неуютно - всякие Твари из Запустения и т.д. так что этот выход возможен только после ПБ и победы сил Света.
[off-topic]
Цитата: chitatel от 29 декабря 2010, 19:30так что этот выход возможен только после ПБ и победы сил Света.
Найнив всех ПО шарахнет. Да и Лан тоже не прост...[/off-topic]
Цитата: godar от 29 декабря 2010, 18:15Кто хотел понять – понял
Я хотела. Но поняла по-своему. Как и Эгвейн, понимаю всё через свою призму
ЦитироватьНо даже без них того, что она собрала, было бы достаточно, чтобы убедить Ранда изменить свои планы. Да ниспошлет Свет, чтобы этого хватило. Она не хотела думать о том, что произошло бы, если он подавит ее влияние
Ещё один гвоздь в гроб известной личности.
И ещё, пока однозначно из собранных войск влетают Айз Седай (Шончан с планами Блицкрига), и Илэйн (троллоки в Кеймлине). Интересно это хоть как-то на оппозиции отразится?
Цитата: warmage от 30 декабря 2010, 14:18
И ещё, пока однозначно из собранных войск влетают Айз Седай (Шончан с планами Блицкрига), и Илэйн (троллоки в Кеймлине). Интересно это хоть как-то на оппозиции отразится?
Ну, вроде как Илэйн далеко не все войска увела. Там ведь какая-то часть ОКР у Кэймлина во главе с Талманесом осталась. Так что ситуацию с животными думаю разрулят, а вот ББ да, влетела конкретно, если Шончан сейчас по ней ударят.
Цитата: warmage от 30 декабря 2010, 12:57Ещё один гвоздь в гроб известной личности.
Это мы еще увидим в последней книге. Вдруг Морейн скажет тоже самое по поводу слома печатей? Тогда придется гвоздодером запасаться.
Ага, Морейн - ещё один специалист по запечатыванию. :D
Цитата: R_NEW от 30 декабря 2010, 14:49Ага, Морейн - ещё один специалист по запечатыванию.
Морейн получила Ответы 3 штуки. Так что если так будет - соглашусь. Хотя куда в таком случае пристроить слова Фила?
Цитата: Даврам Башир от 30 декабря 2010, 14:40
Это мы еще увидим в последней книге. Вдруг Морейн скажет тоже самое по поводу слома печатей? Тогда придется гвоздодером запасаться.
Неважно что она скажет по этому поводу, важно какие были вопросы и какие были ответы. Интерпретировать сказанное финами тоже можно по-разному, особливо учитывая, что они на ДН балакают. Так что ответ в сути может как раз подразумевать уничтожение печатей, но задающий вопрос может интерпретировать таковой ответ прямо противоположно.
Цитата: Rubanok от 30 декабря 2010, 14:23Там ведь какая-то часть ОКР у Кэймлина во главе с Талманесом осталась.
Всё это хорошо, но Кеймлин уже горит.
Цитата: Rubanok от 30 декабря 2010, 15:21Интерпретировать сказанное финами тоже можно по-разному, особливо учитывая, что они на ДН балакают. Так что ответ в сути может как раз подразумевать уничтожение печатей, но задающий вопрос может интерпретировать таковой ответ прямо противоположно.
Тут ещё зависит как вопрос задать. Сомневаюсь, что "жениться на Дочери Девяти Лун" можно как-то интерпретировать.
Цитата: warmage от 30 декабря 2010, 15:27
Всё это хорошо, но Кеймлин уже горит.
Ну, Марадон и Кайриэн тоже в свое время горели...
Цитата: Даврам Башир от 30 декабря 2010, 15:50
Тут ещё зависит как вопрос задать. Сомневаюсь, что "жениться на Дочери Девяти Лун" можно как-то интерпретировать.
И тем не менее это так. Мэт ведь не знал, кто это такая. Если бы он пересекся с какой-нибудь девушкой дочерью хозяина гостиницы под названием "Девять Лун", то наверное однозначно бы интерпретировал сказанное финами, несмотря на то, что речь там была о другом. Пророчество, что королевский Дом Андора сыграет ключевую роль в ТГ, Элайда тоже однозначно интерпретировала, да только промахнулась с Домом...
Цитата: Симмах от 20 декабря 2010, 20:03Сама Эгвейн не считает свою позицию шаткой.
Вот, наткнулся на цитату, слова самой Эгвейн, как раз перед разговором с Найнив:
Цитата: БП, глава 14, пиривотЯ была принята в качестве Амерлин её последователями. Мое положение далеко от прочного - временами, я чувствую себя балансирующей на вершине камня, который балансирует на вершине другого камня.
Цитата: Эоэлла от 28 декабря 2010, 22:30Эгвейн обращается к ХМ - и оказывается, что они восхищены нынешним Рандом. Она в недоумении и шоке, и прилагает усилия, чтобы их переубедить. И они смущаются.
Эгвейн обращается к Найнив и Илэйн - и оказывается, что они согласны с Рандом. Она в обиде, недоумении и шоке, и прилагает усилия, чтобы их переубедить. Они смущаются. С Найнив, в текущем итоге этот номер не проходит, но она попадает "под колпак". Илэйн колеблется. В этом виде сейчас все и имеем.
Эоэлла, Вы смешали в кучу два разных вопроса: отношение к нынешнему Ранду вообще, и отношение к конкретному плану Ранда сломать печати.
По первому вопросу. У Эгвейн после встречи в Рандом в ББ осталось ощущение, что Ранд не вполне адекватен. Основания для этого у неё были: припёрся, непонятно зачем, да ещё в одиночку, говорит как-то непонятно, да ещё носится с идиотской (по мнению Эгвейн) идеей сломать печати, продолжать разговор отказывается, мол, времени нет. Ранда Эгвейн не видела довольно давно и сравнивать ей не с чем.
В 14-ой главе и ХМ, и Найнив, и Илэйн говорят Эгвейн, что Ранд в последнее время резко получшел и, вообще, "до того я стал хорошим, сам себя не узнавал"(с). Для Эгвейн это неожиданно (сама-то она думает иначе), но ни с кем из них Эгвейн на сей счёт не спорит, и никто не смущается. Наверняка Эгвейн приняла к сведению сказанное ими. Во всяком случае, ЕМНИП, в дальнейшем нет ни слов, ни мыслей Эгвейн об общей неадекватности Ранда. Есть лишь возражения против одной конкретной вещи - намерения сломать печати.
По второму вопросу. Тут Эгвейн спрогнозировала реакцию собеседниц с точностью до наоборот:
Цитата: БП, глава 14, пиривотЭто был не тот приём, на который рассчитывала Эгвейн. Она думала, что Хранительницы Мудрости будут сопротивляться ей, в то время как Найнив и Илэйн немедленно увидят опасность.
На деле же ХМ отнеслись к плану Ранда как к серьёзной опасности, а подруги - вполне спокойно, я бы даже сказал, легкомысленно: мол, хочет сломать - да пущай себе ломает, если ему так хочется, может, чего путное из этого и выйдет. Вполне естественно, что при таком раскладе Эгвейн остаётся при своём мнении.
Цитата: Noal Charin от 31 декабря 2010, 00:20Вы смешали в кучу два разных вопроса: отношение к нынешнему Ранду вообще, и отношение к конкретному плану Ранда сломать печати.
По первому вопросу. У Эгвейн после встречи в Рандом в ББ осталось ощущение, что Ранд не вполне адекватен. Основания для этого у неё были: припёрся, непонятно зачем, да ещё в одиночку, говорит как-то непонятно, да ещё носится с идиотской (по мнению Эгвейн) идеей сломать печати, продолжать разговор отказывается, мол, времени нет. Ранда Эгвейн не видела довольно давно и сравнивать ей не с чем.
Ранд какбэ попытался объяснить истоки своего нынешнего состояния, при личной встрече - Эгвейн не пожелала эту попытку увидеть и понять. Т.е. это чисто ее проблемы: отнесись она к словам Ранда внимательнее, и не гоняй в своей голове разные посторонние мыслишки о "безумцах" и "преступниках" - может и теперешних проблем у нее не было бы. А на данный момент мы имеем именно что потивостояние Ранд-Эгвейн. И это не Ранд его начал.
Цитата: Noal Charin от 31 декабря 2010, 00:20Наверняка Эгвейн приняла к сведению сказанное ими. Во всяком случае, ЕМНИП, в дальнейшем нет ни слов, ни мыслей Эгвейн об общей неадекватности Ранда. Есть лишь возражения против одной конкретной вещи - намерения сломать печати.
Она приняла к сведению то, что обе, по существу, будут ВНАЧАЛЕ прислушиваться к Ранду (в той или иной мере, но это ясно и для Найнив, и для Илэйн) - а уж потом соотносить это с интересами ББ. И Эгвейн не настолько дура, чтоб твердить им о неадекватности Ранда - т.к. в этом случае она просто рискует потерять хоть какое то влияние на обеих "подруг".
Цитата: Noal Charin от 31 декабря 2010, 00:20По второму вопросу. Тут Эгвейн спрогнозировала реакцию собеседниц с точностью до наоборот:
ЦитироватьЦитата: БП, глава 14, пиривот
Это был не тот приём, на который рассчитывала Эгвейн. Она думала, что Хранительницы Мудрости будут сопротивляться ей, в то время как Найнив и Илэйн немедленно увидят опасность.
На деле же ХМ отнеслись к плану Ранда как к серьёзной опасности, а подруги - вполне спокойно, я бы даже сказал, легкомысленно: мол, хочет сломать - да пущай себе ломает, если ему так хочется, может, чего путное из этого и выйдет. Вполне естественно, что при таком раскладе Эгвейн остаётся при своём мнении.
На деле с ХМ он не говорил по душам, как с Найнив, и не связан ни с кем из них Узами (вернее, связан с Авиендой - но та отсутствует) - поэтому им Эгвейн может навязать свое ИМХО. На Найнив и Илэйн это ИМХО, по вполне понятным причинам, не действует - просто потому, что они могут сравнивать слова и поступки (и чувства) Ранда, с измышлениями Эгвейн на этот счет. Отсюда и результат.
Так что, даже в этом вопросе, можно говорить вполне определенно: все проблемы себе Эгвейн создает сама - и теперешние, и будущие.
Цитата: Родривар Тихера от 31 декабря 2010, 17:24Так что, даже в этом вопросе, можно говорить вполне определенно: все проблемы себе Эгвейн создает сама - и теперешние, и будущие.
это-то больше всего и возмущает - что, в принципе очень даже не глупый, персонаж начинает вести себя как набитая самовлюблённая дура - она решила (не понятно на каком основание), что надо действовать определённым образом и, все, кто с этим решением не согласен или находится под влиянием та'верен или просто плохо понимает ситуацию. Повторюсь - но внезапная глупость умных персонажей раздражает до невозможности!
Цитата: Noal Charin от 30 декабря 2010, 23:16Вот, наткнулся на цитату, слова самой Эгвейн, как раз перед разговором с Найнив:
Цитата: БП, глава 14, пиривот
Я была принята в качестве Амерлин её последователями. Мое положение далеко от прочного - временами, я чувствую себя балансирующей на вершине камня, который балансирует на вершине другого камня.
Насколько я поняла из цикла - подобное балансирование - удел всех ПА, независимо от того как долго они у власти и как сильны их позиции
Цитата: Noal Charin от 25 декабря 2010, 16:44На мой взгляд, Морейн знала плетение ПО гораздо раньше, и нет смысла гадать, откуда. На сей счёт никаких намёков нет, просто сказано - знает и всё.
Не так. В ВД, перед тем, как отправиться с Твердыню, Морейн говорит: "В прошлом году я узнала многое. Я стала более опасна, чем когда пришла в Эмондов Луг". У Ока Мира Морейн ещё явно ничего подобного делать не умела, ибо тогда бы Агинору и Белтамелу пришёл бы конец гораздо раньше, и мы бы точно не увидели бы их реинкарнаций.
И, насколько я понимаю, Найнив слишком осознанно применила ПО на испытании, чтобы это было как с теми Мурдраалами. Настолько осознанно, что сумела потом убедить Восседающих в оправданности своих действий (я правильно поняла?). Так что, полагаю, она освоила его где-то после истории с Семираг.
Цитата: chitatel от 25 декабря 2010, 19:57это вы клевещете на неё, если считаете, что из-за каких-то личных обид Найнив откажется участвовать в охоте на Отрёкшуюся. Тем более, что для этой охоты нужна храбрость, а в трусости Эгвейн я никогда не обвиняла - они на мой взгляд там все слегка примороженные в этом плане.
И что значит "подстроит подляну" в данной ситуации? вдруг сдаст всех и перейдёт на сторону Тени? Я не считаю что Эгвейн на такое способна и странно видеть такое предположение от её защитника.
Да, не в этом дело. Просто охота на Месану - это всё равно, что "пойти в разведку". Ножом в спину от напарника может быть не только переход на сторону Тени, но и если этот напарник, например, использует тебя как "мясо", попросту не станет тебе прикрывать спину, если твоя смерть будет ему выгодна для выполнения конечной задачи: вынести Месану. Если бы Найнив хоть на йоту усомнилась бы в Эгвейн как в напарнике в этой операции, шиш бы она согласилась бы в ней участвовать. Следовательно, Найнив, по-прежнему, считает, что с Эгвейн "в разведку идти можно". И с этим тезисом Ноэла я согласна.
Цитата: Родривар Тихера от 31 декабря 2010, 17:24Ранд какбэ попытался объяснить истоки своего нынешнего состояния, при личной встрече - Эгвейн не пожелала эту попытку увидеть и понять. Т.е. это чисто ее проблемы: отнесись она к словам Ранда внимательнее, и не гоняй в своей голове разные посторонние мыслишки о "безумцах" и "преступниках" - может и теперешних проблем у нее не было бы. А на данный момент мы имеем именно что потивостояние Ранд-Эгвейн. И это не Ранд его начал.
Ну, не знаю. То, КАК Ранд всё Эгвейн объяснял, было понятно читателям, а Эгвейн - полная тарабарщина. Тут одно из двух: либо он был настолько поглощён своим изменившемся состоянием, что не осознавал, что окружающим всё этом может быть "по умолчанию" и не понятно, либо он намеренно сделал всё так, чтобы эти слова Эгвейн не услышала так, как читателям бы того хотелось. Представьте себе, что Вы не читали ничего из КВ после отбытия Эгвейн из Кайриена и возобновили чтение с начала Полночных Башен. Что бы Вы ТОГДА подумали о диалоге Ранда и Эгвейн? Просветление нередко выглядит подобно безумию, если мы не готовы к его восприятию. Ранд там именно так и выглядит, если на минутку забыть о событиях ГБ и посмотреть на ситуацию непредвзято.
Цитата: feone от 01 января 2011, 02:50Тут одно из двух: либо он был настолько поглощён своим изменившемся состоянием, что не осознавал, что окружающим всё этом может быть "по умолчанию" и не понятно, либо он намеренно сделал всё так, чтобы эти слова Эгвейн не услышала так, как читателям бы того хотелось. Представьте себе, что Вы не читали ничего из КВ после отбытия Эгвейн из Кайриена и возобновили чтение с начала Полночных Башен. Что бы Вы ТОГДА подумали о диалоге Ранда и Эгвейн? Просветление нередко выглядит подобно безумию, если мы не готовы к его восприятию. Ранд там именно так и выглядит, если на минутку забыть о событиях ГБ и посмотреть на ситуацию непредвзято.
С точки зрения Любого мужчины направляющего силу, и соответственно Айз Седай, как красных, так и многих других, Направляющий, сам пришедший в Башню по умолчанию безумен. А на тему диалога Эгвейн и Ранда достаточно посмотреть мнение Эгвейн До диалога чтобы понять что там без шансов.
Цитата: feone от 01 января 2011, 02:31Да, не в этом дело. Просто охота на Месану - это всё равно, что "пойти в разведку". Ножом в спину от напарника может быть не только переход на сторону Тени, но и если этот напарник, например, использует тебя как "мясо", попросту не станет тебе прикрывать спину, если твоя смерть будет ему выгодна для выполнения конечной задачи: вынести Месану.
насколько помню, ни я никто другой не обвинял Эгвейн в том, что она хотела смерти Найнив. По-моему она зашла уже очень далеко, но до убийства своих сторонников пока не докатилась. Так что не вполне понимаю к чему это.
Цитата: chitatel от 31 декабря 2010, 21:49это-то больше всего и возмущает - что, в принципе очень даже не глупый, персонаж начинает вести себя как набитая самовлюблённая дура - она решила (не понятно на каком основание), что надо действовать определённым образом и, все, кто с этим решением не согласен или находится под влиянием та'верен или просто плохо понимает ситуацию. Повторюсь - но внезапная глупость умных персонажей раздражает до невозможности!
Оглядываясь ретроспективно, на более ранние книги, ясно, что случай с Эгвейн это не "внезапная глупость". "Звоночков", в виде определенной упертости, зашоренности и самодовольства было дофига и раньше - вспомним ПоВ Ранда о том, что Эгвейн ВСЕГДА стремилась "столкнуть его на ступеньку ниже"(С) (репетировала будущую роль хозяйки дома, наверное ;)) в их взаимоотношениях. Мы все списывали на молодость и юношеский максимализм Эгвейн. Вот и получилось, как в той прекрасной оперетте: "И вот этот поросеночек рос, рос - и выросло... вобщем, выросло то, что выросло"(С).
Цитата: feone от 01 января 2011, 02:50Ну, не знаю. То, КАК Ранд всё Эгвейн объяснял, было понятно читателям, а Эгвейн - полная тарабарщина. Тут одно из двух: либо он был настолько поглощён своим изменившемся состоянием, что не осознавал, что окружающим всё этом может быть "по умолчанию" и не понятно,
"Проблемы индейцев шерифа не волнуют"(С) - Ранд, вообще то, НЕ ОБЯЗАН выворачивать душу на изнанку перед Амерлин - но пытается это сделать. Для взаимопонимания нужны усилия обеих сторон - и односторонние действия, как правило, успеха не приносят, что здесь и произошло.
Цитата: feone от 01 января 2011, 02:50либо он намеренно сделал всё так, чтобы эти слова Эгвейн не услышала так, как читателям бы того хотелось.
feone, а вот передергивать не надо! Вы еще скажите, что он, когда с Найнив говорил, тоже просил ей лапши на уши "бедной Эгвейн" навешать.
Цитата: feone от 01 января 2011, 02:50Представьте себе, что Вы не читали ничего из КВ после отбытия Эгвейн из Кайриена и возобновили чтение с начала Полночных Башен. Что бы Вы ТОГДА подумали о диалоге Ранда и Эгвейн? Просветление нередко выглядит подобно безумию, если мы не готовы к его восприятию. Ранд там именно так и выглядит, если на минутку забыть о событиях ГБ и посмотреть на ситуацию непредвзято.
Эгвейн позиционируется как умная девушка - что, в общем то, так и есть - способная "просечь" любую политическую ситуацию чуть ли не с полпинка. Собственно, когда она отжигала в Грядущей Буре, все это какбэ признавли. К тому же, Ранд всеж таки не настолько изменился, чтоб ВООБЩЕ перестать быть самим собой.
Вопрос: почему она тогда нихрена не способна просечь не какую то подковерную интригу, а вполне себе ясные и искренние намерения? К этому есть два ответа, и оба для Эгвейн хреновые.
а) глаза "Великой Амерлин" замылились в Игре Домов, коей она с увлечением предалась, настолько, что исктенность и здравый смысл она уже от интриг и подлянки не отличает - но это ответ обидный, т.к. предполагает, что Эгвейн, на самом деле, набитая дура, которая просто успешно прикидывалась умной девочкой.
б) Эгвейн просто так "удобнее для следствия"(С): проще интриговать и держать за жабры как обитателей крысятника под названием ББ, так и, в перспективе, рандландских власть предержащих. Да, "облико морале" ЭТОЙ Эгвейн не очень то приличное - но, по крайней мере, тут хоть такой дури нет.
Хотя, лично я считаю, что имеет место смешение обеих этих вариантов: самодовольная дурь (Мы все, что есть у мира(С)) идет рука об руку с желанием половить рыбку в мутной водице (вопрос об испытании Найнив и Илэйн).
Да, где то имеют место и элементарные ошибки - от незнания или недостатка информации. Но не видно ни малейшего желания эти ЯВНЫЕ ошибки исправлять, когда ей эту информацию доносят. Нет даже какбэ желания эту информацию принять - т.к. она уже все решила - типа, если мир не соответствует ее желаниям, то тем хуже для мира (Элайду такая позиция до добра, однако, не довела).
А ведь у нас есть вполне себе аналогичный пример в БП: Илэйн! - ведь и глупости делает, и ошибается - но, в отличии от Эгвейн, свои ошибки таки признает и исправляет. И осознает, что делает именно глупости - а не считает их идеальными политическими ходами.
И интриги на нее давят не хуже, чем на Эгвейн - уж той отравленные иглы в сидения трона точно не втыкают - но она то, под эти интриги, не прогибается, а ВСЕГДА упорно гнет самих интриганов под себя.
Цитата: warmage от 01 января 2011, 10:51С точки зрения Любого мужчины направляющего силу, и соответственно Айз Седай, как красных, так и многих других, Направляющий, сам пришедший в Башню по умолчанию безумен. А на тему диалога Эгвейн и Ранда достаточно посмотреть мнение Эгвейн До диалога чтобы понять что там без шансов.
Возрожденный Дракон какбэ не "любой мужчина направляющий силу" - соответственно и критерии подхода к нему должны быть другими. И умный политик (а Эгвейн теперь именно политик - причем политик, замазавшийся в грязи по самое немогу) ОБЯЗАН поменять точку зрения - если она не соответствует реалиям. Иначе его рано или поздно сметут. А вместе с ним пострадают и те, кто делал на него ставку.
Цитата: Родривар Тихера от 01 января 2011, 12:50глаза "Великой Амерлин" замылились в Игре Домов, коей она с увлечением предалась, настолько, что исктенность и здравый смысл она уже от интриг и подлянки не отличает - но это ответ обидный, т.к. предполагает, что Эгвейн, на самом деле, набитая дура, которая просто успешно прикидывалась умной девочкой.
Такое вполне можнт быть, тем более что есть великолепный пример - разговор Перрина и Аллиандре, на котором она решается принести присягу. Перрин говорит то что думает, а второй собеседник ищет в его словах тайный смысл. Но считать Эгвейн дурой от того, что она привыкла к таком общению, и уже не может мыслить по другому (недаром Игра Домов считается придумкой ББ) не стоит.
Цитата: Родривар Тихера от 01 января 2011, 12:50Оглядываясь ретроспективно, на более ранние книги, ясно, что случай с Эгвейн это не "внезапная глупость". "Звоночков", в виде определенной упертости, зашоренности и самодовольства было дофига и раньше - вспомним ПоВ Ранда о том, что Эгвейн ВСЕГДА стремилась "столкнуть его на ступеньку ниже"(С)
и в самом деле, мне ещё из прошлых времён вспоминается, как Ранд с ЛТТ, после неожиданного выговора от Эгвейн, говорят, что Илиена так никогда не делала, ругала только за то в чём он провинился, а не срывала на нём зло, потому что под руку подвернулся
Цитата: FrostyFox от 01 января 2011, 17:03Но считать Эгвейн дурой от того, что она привыкла к таком общению, и уже не может мыслить по другому (недаром Игра Домов считается придумкой ББ) не стоит.
слишком умной она от этого тоже не выглядит. И скажем, закоснелость Кадсуане в старых привычках объяснима, а у Эгвейн как-то странновато выглядит.
Кстати, Эгвейн встречается с Драконом. С этим тупым посумасшедшим недоумком с шерстью в башке.
А столкновение с Месаной на носу.
И почему бы не посоветоваться с Рандом, почему не распросить его о характере и тактике Месаны?
Ха-ха-ха!! Насмешили!!
:2funny: :2funny:
Лучше Мы Дракона отшлёпаем...... Вот только пальчиком Мы (Эгвейн) не смогли пошевелить почему-то.
:crazy2:
Цитата: Ansnov от 01 января 2011, 17:30И почему бы не посоветоваться с Рандом, почему не распросить его о характере и тактике Месаны?
Месана - Айз Седай.Женского пола.Находится под юрисдикцией Белой Башни.Какое отношение к её поимке имеет Ранд? Это внутреннее дело Тар Валона.
Цитата: Вл от 01 января 2011, 17:33Месана - Айз Седай.Женского пола.Находится под юрисдикцией Белой Башни.Какое отношение к её поимке имеет Ранд? Это внутреннее дело Тар Валона.
А я то думал, что Месана -- Отрёкшаяся и одно из самых могущественных орудий Тёмного.
:o
Но оказывается она всего лишь какая-та Айз Седай :-*
Ну тогда конечно. Это юрисдикция ПА.
вообще-то мне кажется не вполне справедливым обвинять Эгвейн в том, что она с ходу не поверила, что память Ранда - это ЛТТ. Ведь от этого факта даже у тех, кто находится постоянно глаза на лоб лезут и верят в это они с большим трудом. Так же то что во время сумбурного разговора она не нашла времени сказать что-то вроде: "Фиг с ними, с печатями, у тебя случайно нет настроения ещё одну Отрёкшуюся уничтожить?" Правда, Эгвейн нравится мне всё меньше (хотя и с самого начала особо не нравилась). Но не стоит на неё всех собак вешать
Цитата: feone от 01 января 2011, 02:50То, КАК Ранд всё Эгвейн объяснял, было понятно читателям, а Эгвейн - полная тарабарщина.
по кругу вроде уже все обсуждения... помнится в "...достойной восхищения" - долго об этом говорили... :-\ Для меня лично дело не в том, что не поняла (действительно все не просто и не прямолинейно), а в том, что НЕ пытается понять, не разбирается и не ищет причин.
Не люблю порицать, в любом есть и достойное восхищения, и порицания... я просто стала воспринимать Эгвейн только как ПА (политик) и все.
Не верю в то, что она дойдет до действий, угрожающих Свету.
Цитата: sevva от 01 января 2011, 18:07Не верю в то, что она дойдет до действий, угрожающих Свету.
согласна. во-всяком случае, до сознательных действий. Другое дело, что выбранный ею стиль поведения может стать угрозой делу Света независимо от её намерений.
Цитата: chitatel от 01 января 2011, 12:33насколько помню, ни я никто другой не обвинял Эгвейн в том, что она хотела смерти Найнив. По-моему она зашла уже очень далеко, но до убийства своих сторонников пока не докатилась. Так что не вполне понимаю к чему это.
В теме "спойлеры" как раз такой тезис выдвигался, я не помню, кем, что, мол, за просто так разменяет как пешку, если это будет ей выгодно.
А вообще, я сама только сейчас поняла один любопытный факт. Мы рассматриваем в этом эпизоде всех его участников по отдельности. Но, я так понимаю, имел место круг с постоянным переходом контроля. А с кругами всё сложнее. Если я правильно понимаю, в круге есть некоторые проблемы с собственной эмоциональной самоидентификацией. Приведу примеры. Самый простой: тот особый кайф, который Илейн и Авиенда после породнения получали от совместной работы. Самые очевидные: Найнив во время "пузыря зла" в Салидаре вступает в соединение, и у неё, к её испугу, полностью меняется эмоциональный фон, привычные эмоции заменили эмоции большинства женщин в круге; Эгвейн во время обороны 22-го уровня вводит в соединение Послушниц, и ей требуется некоторое волевое усилие и некоторое время, чтобы отстроиться от их эмоций, причём, она руководит кругом всё время, и никому контроль не отдаёт. И, наконец, самый настораживающий: Ранд и после просветления очень придирчиво выбирает, с кем вступить в соединение. Доверия заслуживает Найнив и Илейн, либо Авиенда. Всё. Для запечатывания Узилища, между тем, логичнее было бы взять Кадсуане и Аливию, а этих оставить "в свободном полёте", та же Найнив - слишком ценный кадр, чтобы так рисковать, она уникальна по признанию самого Ранда. Но нет же. Другие кандидатуры даже не рассматриваются, хотя и среди ХМ есть по силе ровня Найнив. Теперь посмотрим на то, что происходило. Пружина идиотизма начала раскручиваться не сразу, и не Эгвейн её начала раскручивать. Но когда она начала раскручиваться, даже Саэрин, которая потом громче всех орала, что испытание вышло за все допустимые рамки, действовала, как я понимаю, в рамках той же пружины "плюс-минус веники". Саэрин, у которой это - далеко не первый опыт в проведении испытания на шаль. А теперь посмотрим на состав комиссии и отношение к Найнив. Кроме Эгвейн, оно либо нейтрально (Саэрин, Юкири и Сине), либо отрицательно (Лилейн, Барасин), либо разум расходится с эмоциями (Романда понимает, как ценна Найнив для Жёлтой Айя, но, насколько можно судить по её ПоВам жизненная позиция Найнив должна раздражать её до глубины души, да и опасность для своего авторитета она тоже в некотором роде ощущает, хотя и не вполне основательно). Остаётся Эгвейн, у которой представление "я должна" на данный момент подменяют все её чувства и всё её мировосприятие. Теперь обратим внимание, что контроль над кругом очень быстро переходит между его участниками, и едва ли им хватает времени полностью успевать самоидентифицироваться. Поэтому, по логике вещей, сознание каждой отдельной персоны постепенно должно подмениться неким "коллективным бессознательным", на что вся ситуация очень смахивает. Этим и объясняется та пружина, которая начала раскручиваться и которую до самого конца даже никто не попытался остановить. Как, наверное, сказал бы Ранд, если бы мог знать об этом эпизоде, "Аккуратнее надо подбирать партнёров по кругу". Весь вопрос в том, насколько богат был у Эгвейн выбор в плане Зелёных, Красных и Голубых.
Цитата: Родривар Тихера от 01 января 2011, 12:50feone, а вот передергивать не надо! Вы еще скажите, что он, когда с Найнив говорил, тоже просил ей лапши на уши "бедной Эгвейн" навешать.
А не надо мои слова выворачивать наизнанку. Возможно, он решил, что для самой Эгвейн безопаснее будет поначалу считать его конченным сумасшедшим, а разобраться, что к чему, под какун решительных действий, пока другие АС опомниться не успеют и не успеют её свергнуть как Суан. Я уже подобную возможность озвучивала. И убеждена, что с них бы сталось, если бы она открыто озвучила поддержку слома Печатей.
Цитата: warmage от 01 января 2011, 10:51А на тему диалога Эгвейн и Ранда достаточно посмотреть мнение Эгвейн До диалога чтобы понять что там без шансов.
На это и многое другое: у самой Эгвейн в ГБ хватило аргументов для убеждения в своей правоте тех, кто сначала её и слушать не хотел. Ну, она что, глупее Сильвианы? Понятно, что месяцев у Ранда не было, но вообще-то если ты рассчитываешь на союзнические отношения, будь добр найти нужные слова, если Ранд это вообще ставил целью. Не понимать он этого не мог. ВОт это и наводит меня на мысль, что это и не было целью изначально.
Подобная трактовка действий Эгвейн мне лично импонирует.Поскольку,этот тезис (как я вижу) не поиск оправдания её действиям,а критический подход к ситуации,в которой находится герой.К сожалению,-филы и -фобы чаще всего одинаковы в безапеляционности.Первые ищут оправдания,вторые - осуждения ,так сказать ,любой ценой.
Плюс в карму.
2feone:
Теория весьма красивая, но те факты которые вы положили в её основу сомнительны в приложении к данному тер'ангриалу - может так оно и есть, а может и нет. Но даже с допуском о том что она верна - есть одно весьма интересное соображение: умение объединяться в круг практикуется в башне весьма давно, и за это время такой факт "усреднения" эмоций должен был замечен и по нему приняты определенные меры. В частности никто бы не допустил чтобы в круге, управляющим т'ангриалом, преобладали люди негативно (или благодушно) настроенные к испытуемому.
Насколько можно понять из описания работы с Чашей Ветров, женщины начинают чувствовать друг друга, но ни разу не превращаются в кого-то другого.
К этому можно добавить, главенство в круге конечно переходит ВНЕЗАПНО, но никто не может его забрать без согласия женщины возглавляющей круг.
Так что к чему все эти намеки не очень понятно.
Цитата: godar от 02 января 2011, 11:18
Так что к чему все эти намеки не очень понятно.
Просто еще одна жалкая попытка выгородить Эгвейн, списать всё на обстоятельства, а не на ее глупость и подлость как человека.
Цитата: Rubanok от 02 января 2011, 11:48
Просто еще одна жалкая попытка выгородить Эгвейн, списать всё на обстоятельства, а не на ее глупость и подлость как человека.
Ну что сказать - персонажи лично знакомые с Эгвейн с вами не согласны , в том числе и Найнив .
Цитата: Phoenix_1973 от 02 января 2011, 12:43
Ну что сказать - персонажи лично знакомые с Эгвейн с вами не согласны , в том числе и Найнив .
Приведите цитату, которая подтверждает, что они разделяют это ваше мнение. На этот счет было сказано мало, но по вопросам связанным с Рандом Найнив с Эгвейн явно не согласна. Это касается и иных персонажей по сходным или иным вопросам, которые имеют совершенно иной взгляд нежели ваш кумир.
Цитата: Rubanok от 02 января 2011, 12:46
Приведите цитату, которая подтверждает, что они разделяют это ваше мнение. На этот счет было сказано мало, но по вопросам связанным с Рандом Найнив с Эгвейн явно не согласна. Это касается и иных персонажей по сходным или иным вопросам, которые имеют совершенно иной взгляд нежели ваш кумир.
Мое мнение - что они не считают Эгвейн глупой и подлой , а не то что они во всем с ней согласны , ненужно приписывать мне то , чего я не говорил ..
Возьмите хотя бы цитату Мелэйн в 38-й главе , у неё нет причин льстить Эгвейн , да и не в её характере это .
Цитата: Phoenix_1973 от 02 января 2011, 12:54
Мое мнение - что они не считают Эгвейн глупой и подлой , а не то что они во всем с ней согласны , ненужно приписывать мне то , чего я не говорил ..
Возьмите хотя бы цитату Мелэйн в 38-й главе , у неё нет причин льстить Эгвейн , да и не в её характере это .
Мера глупости и подлости разной бывает. То что какой-то персонаж чего-то не увидел, не значит, что это нет. Докажите, что по мнению Найнив или Илэйн Эгвейн в отношении скажем Ранда поступает умно/мудро или что правители считают таковой умной просьбу Эг собрать их войска и увести их к черту на рога и просьбу противостоять человеку, которому они присягнули на верность. Это же касается и других поступков Эг и отношения к ним других персонажей. В месте с тем, да, я даю свою личную субъективную оценку действиям Эгвейн. Но эта точка зрения не делает менее объективными поступки данного персонажа. И моя отрицательная субъективная оценка этих объективных поступков не единственная. Другие читатели дают свою оценку, которая не менее и даже более отрицательна.
Еще бы понять при чем здесь Мелейн и было бы совсем хорошо.
Эгвейн ее тоже в терангриале пытала?
Цитата: Rubanok от 02 января 2011, 13:05
Мера глупости и подлости разной бывает. То что какой-то персонаж чего-то не увидел, не значит, что это нет. Докажите, что по мнению Найнив или Илэйн Эгвейн в отношении скажем Ранда поступает умно/мудро или что правители считают таковой умной просьбу Эг собрать их войска и увести их к черту на рога и просьбу противостоять человеку, которому они присягнули на верность. Это же касается и других поступков Эг и отношения к ним других персонажей. В месте с тем, да, я даю свою личную субъективную оценку действиям Эгвейн. Но эта точка зрения не делает менее объективными поступки данного персонажа. И моя отрицательная субъективная оценка этих объективных поступков не единственная. Другие читатели дают свою оценку, которая не менее и даже более отрицательна.
Нет уж , это вы назвали Эгвейн глупой и подлой , вот и потрудитесь привести пример , где персонажи , хорошо её знающие разделяют вашу точку зрения . Долго искать придется , а вот примеры прямо противоположного вашему мнению присутствуют и неоднократно .
Когда персонажи которые знали Эгвейн с детства и считали ее какой-никакой подругой разделят ту же точку зрения, что и сторонние люди на форуме, ио великой амерлин останется только посыпать голову пеплом и отправится в Двуречье.
Управлять гостиницей.
Цитата: Phoenix_1973 от 02 января 2011, 13:24
Нет уж , это вы назвали Эгвейн глупой и подлой , вот и потрудитесь привести пример , где персонажи , хорошо её знающие разделяют вашу точку зрения . Долго искать придется , а вот примеры прямо противоположного вашему мнению присутствуют и неоднократно .
Это было мое личное мнение, а не мнение каких-то других персонажей о Эгвейн. Я считаю ее поступки, мерзкими, подлыми и глупыми. Это вы завели разговор о том, что другие персонажи таковыми ее поступки не считают. Вот и потрудитесь привести якобы неоднократные примеры мыслей/слов других персонажей противоположных моему личному мнению.
Цитата: Rubanok от 02 января 2011, 14:14
Это было мое личное мнение, а не мнение каких-то других персонажей о Эгвейн. Я считаю ее поступки, мерзкими, подлыми и глупыми. Это вы завели разговор о том, что другие персонажи таковыми ее поступки не считают. Вот и потрудитесь привести якобы неоднократные примеры мыслей/слов других персонажей противоположных моему личному мнению.
Абсолютно бездоказательное ваше мнение , поскольку ни одним персонажем не разделяется , а составить его имели возможность люди , которые с Эгвейн общались намного больше , чем те моменты , которые освещены читателям .
Цитата: Phoenix_1973 от 02 января 2011, 14:28
Абсолютно бездоказательное ваше мнение , поскольку ни одним персонажем не разделяется , а составить его имели возможность люди , которые с Эгвейн общались намного больше , чем те моменты , которые освещены читателям .
А мне и не надо, чтобы его разделял какой-то там персонаж. Это МОЕ СУБЪЕКТИВНОЕ мнение об объективных поступках конкретного персонажа. Я оцениваю поступки Эгвейн со своей собственной точки зрения, как читатель, а не с точки зрения другого персонажа. И я не увидел приведенных вами цитат других персонажей упомянутых вами, которые бы свято разделяли мнение Эгвейн в отношении поступков ею совершаемых, считали бы таковые поступки правильными, не опасным и т.д.
Цитата: Rubanok от 02 января 2011, 15:03
А мне и не надо, чтобы его разделял какой-то там персонаж. Это МОЕ СУБЪЕКТИВНОЕ мнение об объективных поступках конкретного персонажа. Я оцениваю поступки Эгвейн со своей собственной точки зрения, как читатель, а не с точки зрения другого персонажа. И я не увидел приведенных вами цитат других персонажей упомянутых вами, которые бы свято разделяли мнение Эгвейн в отношении поступков ею совершаемых, считали бы таковые поступки правильными, не опасным и т.д.
Понятно . То есть вам плевать на мнение персонажей , автора или других читателей если оно не совпадает с вашим . С таким подходом дискутировать с вами считаю бессмысленным .
Цитата: FrostyFox от 02 января 2011, 11:04Теория весьма красивая, но те факты которые вы положили в её основу сомнительны в приложении к данному тер'ангриалу - может так оно и есть, а может и нет.
Круг с постоянным переходом контроля имел место? Имел. Имеем ли мы примеры взаимного эмоционального влияния в Круге? Да, имеем, я их привела. И я привела, между прочим, факты, а не домыслы.
Цитата: FrostyFox от 02 января 2011, 11:04Но даже с допуском о том что она верна - есть одно весьма интересное соображение: умение объединяться в круг практикуется в башне весьма давно, и за это время такой факт "усреднения" эмоций должен был замечен и по нему приняты определенные меры. В частности никто бы не допустил чтобы в круге, управляющим т'ангриалом, преобладали люди негативно (или благодушно) настроенные к испытуемому.
С умением-то АС скрывать свои эмоции? Как? Женщина, которая всё время отправляла Принятую к НП, могла на самом деле к ней вполне хорошо относиться, считая, что помогает той в обучении, а женщина, которая себя никак не проявляла - ненавидеть. Когда испытывали Морейн, Анайя тоже сказала, что "такого жестокого я ещё не видела". А там всего лишь была Элайда, которая Морейн ненавидела.
Цитата: godar от 02 января 2011, 11:18Насколько можно понять из описания работы с Чашей Ветров, женщины начинают чувствовать друг друга, но ни разу не превращаются в кого-то другого.
К этому можно добавить, главенство в круге конечно переходит ВНЕЗАПНО, но никто не может его забрать без согласия женщины возглавляющей круг.
В истории с Чашей Вертов главенство как перешло к Кайре, как только Круг был окончательно сформирован, так и принадлежало до самого конца. С этим проще. И то, часть эмоций Кайре передавалась и другим. Если бы не она, то там бы половина в обморок попадала, когда Чаша сама потянула саидин. Здесь же контроль переходит постоянно. Про забрать без согласия - забрать без согласия может только мужчина в круге 1+1. Про это я вообще не говорила.
Цитата: Rubanok от 02 января 2011, 11:48Просто еще одна жалкая попытка выгородить Эгвейн, списать всё на обстоятельства, а не на ее глупость и подлость как человека.
ИМХО и эмоции, ничем не подкреплённые.
Цитата: Phoenix_1973 от 02 января 2011, 15:15
Понятно . То есть вам плевать на мнение персонажей , автора или других читателей если оно не совпадает с вашим . С таким подходом дискутировать с вами считаю бессмысленным .
Нет конечно. Я пытаюсь объяснить, что высказываю мнение независимо от мнения персонажей. Их мнение может как подтвердить, так и опровергнуть мою точку зрения, но я говорю об объективных вещах. Например, об испытании. Какое из видений было самым жестоким и наиболее болезненным духовно для Найнив? Те самые, которые создала Эгвейн. Значит объективно Эгвейн поступила жестоко, нанеся Найнив душевную боль, душевную травму. Это факт, который не требует каких-то особых доказательств, потому как нам он описан в книге. Стала ли Найнив по-другому относится к Эгвейн? Вот тут уже хотелось бы увидеть цитату от вас, раз вы утверждаете, что отношение ее к Эг не изменилось. Я же вижу, как Найнив то и дело мамкает и что ни она ни кто-либо другой на протяжении БП не говорит с Эгвейн действительно что называется по душам, как друг. Точнее с ней пытаются говорить, но напарываются на стену упрямства и самомнения. Даже связанный с нею узами Гавин... Я просил цитаты других персонажей, в тмо числе и Найнив, которые бы каким-то образом опровергала мою точку зрения, на поступки, слова или мысли Эгвейн, но вы такие не привели, хоть и утверждаете, что они есть.
Цитата: feone от 02 января 2011, 15:32
ИМХО и эмоции, ничем не подкреплённые.
Вероятно точно так же как и вашем случае. Я говорил выше и в других темах - я могу понять подлые с моей точки зрения поступки Эгвейн, но не принять их. Человек сам мерило всех вещей. Поэтому каждый из нас и соотносит поступки тех или иных персонажей со своим отношением к тому-то и тому-то. Если мы говорим о чем-то как о объективном, то мы должны рассматривать конкретный поступок, просто как факт. Выражая же свое отношение к нему, мы выражаем уже наше субъективное мнение. Вы пытаетесь указать на вещи которые являются объективными или могут быть таковыми, чтобы объяснить поступок персонажа. Я могу это понять. Но вместе с тем, персонаж это личность, со своим взглядом на мир, который сам по себе субъективен. Это я тоже могу понять. Но я, будучи сам личностью, субъектом, читателем, так или иначе, даже непроизвольно даю свою субъективную оценку поступкам, мыслям и т.д. конкретного персонажа. И если вы считаете таковое моральное обоснование поступков персонажа самим персонажем корректным, т.е. оно для вас является вполне нормальным и принятым, то для меня нет. Это значит только то, что вы возможно в какой-то степени разделяете взгляды персонажа на мир, а я нет. И тут мы уже имеем конфликт наших собственных взглядов.
Цитата: Rubanok от 02 января 2011, 15:54И если вы считаете таковое моральное обоснование поступков персонажа самим персонажем корректным, т.е. оно для вас является вполне нормальным и принятым, то для меня нет. Это значит только то, что вы возможно в какой-то степени разделяете взгляды персонажа на мир, а я нет.
Я просто вижу свои собственные ошибки и признаю право на эти ошибки других. Я просто задаюсь вопросом: а как бы Я справилась с тем же в свои 19. Я знаю, что именно я делала в свои 19 и знаю, как я смотрю на эти поступки в свои 33. Попробуйте применить ту же мерку, что Вы применяете к Эгвейн, к самому себе, когда Вам было 19. Неужели не было ничего, что ТОГДА Вам казалось правильным и единственно возможным, а потом, спустя годы, Вам и вспоминать об этом не хотелось?
Цитата: Rubanok от 02 января 2011, 15:46Какое из видений было самым жестоким и наиболее болезненным духовно для Найнив? Те самые, которые создала Эгвейн. Значит объективно Эгвейн поступила жестоко, нанеся Найнив душевную боль, душевную травму.
А разве Амерлин не ОБЯЗАНА давать на испытании самые ТЯЖЁЛЫЕ задания? По факту - обязана. А вот то, что к тому времени само испытание вышло "за рамки", ещё суметь заметить надо. А если даже заметила, то что делать? Правила этого никак не оговоривают, а останавливаться нельзя. К тому же, если Саэрин было с чем сравнивать, то Эгвейн и сравнить-то не с чем было. А при возможном эмоциональном взаимовлиянии - и вовсе ситуация получается хуже некуда. И в данном случае я говорю только о фактах. А факты складываются таким образом, что единственным для Эгвейн способом не стать частью этого безобразия было бы попросту в нём не участвовать. Но для этого: 1) надо было предвидеть, чем это обернётся (могла ли? я не уверена); 2) иметь на это право (имела ли?); 3) знать, что ни для Найнив, ни для неё самой это не будет ещё хуже (кто за это поручится?).
А если хотите моё лично ИМХО именно субъективное по поводу морали, то всё очень просто. Если не хочешь оказаться там же, где Эгвейн - не становись руководителем, в особенности - руководителем своих друзей. На работе вообще нельзя иметь друзей, а если они завелись, то пора искать другую работу, пока беды не случилось. Не хочешь совершать те же ошибки планирования - избегни вовлечённости, опять-таки будь экспертом, а не руководителем, и смотри восемью глазами на игру со стороны. Поэтому Кадсуане в своё время дважды сбегала из Башни, чтоб избежать этого. Тогда интересная картина получается: Кадсуане Вы ругаете за то, что она постаралась не попасть в это колесо, а Эгвейн - за то, что попала. А само это колесо как таковое - неизбежная стезя руководителя на определённом этапе. Весь вопрос в том, сумеет ли Эгвейн со временем перерасти этот этап, или застрянет на нём на всю жизнь.
Цитата: Rubanok от 02 января 2011, 15:46
Нет конечно. Я пытаюсь объяснить, что высказываю мнение независимо от мнения персонажей. Их мнение может как подтвердить, так и опровергнуть мою точку зрения, но я говорю об объективных вещах. Например, об испытании. Какое из видений было самым жестоким и наиболее болезненным духовно для Найнив? Те самые, которые создала Эгвейн. Значит объективно Эгвейн поступила жестоко, нанеся Найнив душевную боль, душевную травму. Это факт, который не требует каких-то особых доказательств, потому как нам он описан в книге. Стала ли Найнив по-другому относится к Эгвейн? Вот тут уже хотелось бы увидеть цитату от вас, раз вы утверждаете, что отношение ее к Эг не изменилось. Я же вижу, как Найнив то и дело мамкает и что ни она ни кто-либо другой на протяжении БП не говорит с Эгвейн действительно что называется по душам, как друг. Точнее с ней пытаются говорить, но напарываются на стену упрямства и самомнения. Даже связанный с нею узами Гавин... Я просил цитаты других персонажей, в тмо числе и Найнив, которые бы каким-то образом опровергала мою точку зрения, на поступки, слова или мысли Эгвейн, но вы такие не привели, хоть и утверждаете, что они есть.
Вам нужно мнение персонажей об Эгвейн - перечитайте что Суан говорит Ранду о ней , что Илэйн говорит Гавину в Кеймлине , что говорят Мелэйн и Бэйр после победы над Месаной , а также что говорит сама Найнив после испытания и как они вместе делают общее дело в противоборстве с Отрекшимися и ЧА . В свою очередь попробуйте привести пример , в котором кто-либо говорит об Эгвейн как о глупой или подлой , я жду ..
Цитата: feone от 02 января 2011, 16:40А если хотите моё лично ИМХО именно субъективное по поводу морали, то всё очень просто. Если не хочешь оказаться там же, где Эгвейн - не становись руководителем, в особенности - руководителем своих друзей. На работе вообще нельзя иметь друзей, а если они завелись, то пора искать другую работу, пока беды не случилось.
Вот лично мне и не нравится то,что Эгвейн ХОТЕЛА стать таким руководителем!!! :tickedoff: :tickedoff: :tickedoff: А все остальные герои - просто принимают ответственность,скрепя зубы. :) :) :)Как говорится,не важно,что мы делаем,важно - КАК. ;) ;) ;)
Цитата: chitatel от 31 декабря 2010, 21:49Повторюсь - но внезапная глупость умных персонажей раздражает до невозможности!
Всему виной вовлечённость. Со стороны судить легко, а как в реале получаешь руководство со всеми вытекающими - наваливаются ошибки. А если добавить к этому ситуацию постоянного цейтнота, то особенно.
Цитата: Rubanok от 25 декабря 2010, 12:47В свое время она тоже выполняла свой долг и действовала в соответствии с законом и имеющимися доказательства, но только повешен был невиновный, а убийца еще потом и насмехался над судьями, когда был найден.
Именно поэтому смертную казнь постепенно и отменяют. Ещё раз: не хочешь совершать те ошибки, которые совершала Эгвейн - не будь руководителем крупной организации со змеиными традициями. Т.е. чтобы Вы не ругали Эгвейн, она должна была ещё в Кайриене отказаться от вызова в Салидар и вообще порвать с ББ.
Цитата: feone от 02 января 2011, 15:32Круг с постоянным переходом контроля имел место? Имел. Имеем ли мы примеры взаимного эмоционального влияния в Круге? Да, имеем, я их привела. И я привела, между прочим, факты, а не домыслы.
Этот факт я не оспариваю. Но нет никаких доказательств что это можно применить к девайсу, в котором проходят испытания. Нет ни за, ни против, так что тут я просто спорить не стану - потому что не о чем.
Цитата: feone от 02 января 2011, 15:32С умением-то АС скрывать свои эмоции? Как? Женщина, которая всё время отправляла Принятую к НП, могла на самом деле к ней вполне хорошо относиться, считая, что помогает той в обучении, а женщина, которая себя никак не проявляла - ненавидеть.
Как мы только что выяснили, в круге свои эмоции утаить нельзя - несмотря на носимую маску они все равно видны всем, причем подлинные эмоции. А уж соотнести маску с оригиналом опытным людям раз плюнуть - вон даже Брин начал различать эмоции под маской. Ну а уж сестры-то как в этом ремесле напрактиковались! Так что ваш аргумент увы- мимо.
Цитата: feone от 02 января 2011, 16:40Я просто вижу свои собственные ошибки и признаю право на эти ошибки других. Я просто задаюсь вопросом: а как бы Я справилась с тем же в свои 19. Я знаю, что именно я делала в свои 19 и знаю, как я смотрю на эти поступки в свои 33. Попробуйте применить ту же мерку, что Вы применяете к Эгвейн, к самому себе, когда Вам было 19. Неужели не было ничего, что ТОГДА Вам казалось правильным и единственно возможным, а потом, спустя годы, Вам и вспоминать об этом не хотелось?
Извинюсь за то, что влезаю в вашу беседу, но если юнца (юницу) в 19 лет пихают наверх - то она будет марионеткой тех кто ее вытолкнул невзирая на поспешное обучение профессионалов экстра-класса. Потому что есть вещи которые можно понять только с возрастом. Нет, ну то есть знать о них можно, но *осозновать* почему это так невозможно.
Так что наши возрастные реалии к миру КВ неприемлимы, тем более что там даже дамочки моего возраста ведут себя как студентки, только что выпущенные из института, чего явно быть не должно. Ну примерьте на себе типичную АС - вы также себя стали бы вести?
Цитата: Вл от 02 января 2011, 16:45Вот лично мне и не нравится то,что Эгвейн ХОТЕЛА стать таким руководителем!!!
Иначе говоря, она Вам не нравится тем, что не ропщет на судьбу, а пытается исполнять свой долг как можно лучше, но делает при этом ошибки? А мне как персонаж она именно этим и нравится, что на судьбу не ропщет. Хоть кто-то идёт по жизни, и не жалуется на жизнь!!! Заметьте при этом, что мотивы её, по сравнению с Элайдой, прямо противоположные: Элайда "хотела доказать, чего может добиться дочь захудалого мурандийского дворянина", а Эгвейн - "судьба дала - значит не зря, следовательно принимаю, говорю "спасибо" и не жалуюсь". Она же видит, как её видят - зиц-председателем. Но вместо того, чтобы пытаться избежать или жаловаться, пытается это изменить.
Цитата: FrostyFox от 02 января 2011, 17:08Извинюсь за то, что влезаю в вашу беседу, но если юнца (юницу) в 19 лет пихают наверх - то она будет марионеткой тех кто ее вытолкнул невзирая на поспешное обучение профессионалов экстра-класса. Потому что есть вещи которые можно понять только с возрастом. Нет, ну то есть знать о них можно, но *осозновать* почему это так невозможно.
А как же правителями становились в этом возрасте и вполне эффективно правили? Марионетками были все поголовно? НЕ верю!!!
Цитата: FrostyFox от 02 января 2011, 17:08Ну примерьте на себе типичную АС - вы также себя стали бы вести?
Как бы я вела себя, если бы меня лишили права на юмор и личное информационное пространство (право на ложь), я в точности сказать не берусь, не уверена, что осталась бы в здравом уме.
Цитата: FrostyFox от 02 января 2011, 17:08Но нет никаких доказательств что это можно применить к девайсу, в котором проходят испытания.
Не думаю, что применение одного девайса или другого изменяют параметры, общие по факту для любого круга. Они что, соединялись "через" девайс? Или всё-таки сначала круг, а круг активирует девайс?
Цитата: godar от 02 января 2011, 13:42Когда персонажи которые знали Эгвейн с детства и считали ее какой-никакой подругой разделят ту же точку зрения, что и сторонние люди на форуме, ио великой амерлин останется только посыпать голову пеплом и отправится в Двуречье.
У них для этого больше человечности, самокритичности и здравого смысла. Они видят не только плохое, но и хорошее, и они лучше нас понимают, в чём волен человек, а в чём - нет в условиях ТОГО мира.
Цитата: Родривар Тихера от 01 января 2011, 12:50Возрожденный Дракон какбэ не "любой мужчина направляющий силу" - соответственно и критерии подхода к нему должны быть другими. И умный политик (а Эгвейн теперь именно политик - причем политик, замазавшийся в грязи по самое немогу) ОБЯЗАН поменять точку зрения - если она не соответствует реалиям. Иначе его рано или поздно сметут. А вместе с ним пострадают и те, кто делал на него ставку.
Ага - Убийца Родичей!!! А-а-а! Заметьте, в среднем, АМ, отдельно стоящего АС способны воспринимать, не ограждая щитом, зная, что ИИ очищен. А Ранда ограждает ДВА круга.
На счёт изменить точку зрения - изменит или нет, мы пока не знаем.
Цитата: feone от 02 января 2011, 17:57
Ага - Убийца Родичей!!! А-а-а! Заметьте, в среднем, АМ, отдельно стоящего АС способны воспринимать, не ограждая щитом, зная, что ИИ очищен. А Ранда ограждает ДВА круга.
На счёт изменить точку зрения - изменит или нет, мы пока не знаем.
Я не поняла? Это как-то красит АС или Эгвейн?
Цитата: feone от 02 января 2011, 16:40А разве Амерлин не ОБЯЗАНА давать на испытании самые ТЯЖЁЛЫЕ задания? По факту - обязана.
Хмм. На ис
пытании Морейн ПА не обнаружено. :)
Цитата: feone от 02 января 2011, 17:48в чём волен человек, а в чём - нет в условиях ТОГО мира.
Неверный вывод,они сочли что отвергание Эгвейн обернется только хуже для всех.Считайте это карт бланшем,намеком на то что она еще не потеряна.
Цитата: Phoenix_1973 от 02 января 2011, 16:44
Вам нужно мнение персонажей об Эгвейн - перечитайте что Суан говорит Ранду о ней , что Илэйн говорит Гавину в Кеймлине , что говорят Мелэйн и Бэйр после победы над Месаной , а также что говорит сама Найнив после испытания и как они вместе делают общее дело в противоборстве с Отрекшимися и ЧА . В свою очередь попробуйте привести пример , в котором кто-либо говорит об Эгвейн как о глупой или подлой , я жду ..
Мы не видим точных мыслей и комментариев упомянутых персонажей по поводу тех поступков Эг, которые я считаю подлыми, мерзкими и опасными. Впрочем мы можем увидеть, что Найнив ненавидела ВСЕХ АС, которые были на ее испытании, когда выбралась из артефакта. Мы можем как Эг просит у нее прощения, но нет слов Найнив о том, что она прощает. Если бы Эг сама считала бы, что поступила верно и правильно, то прощения не просила бы, нэ? Мы видим как изменяется в лице Суан, когда Эгвейн не в меру распускает язык перед встречей с ХМ. Мы видим реакцию Ранда при встрече его с Эгвейн... Нам многое чего показали, но вы никогда не согласитесь, что ваш кумир поступает глупо, мерзко и подло. Так чего я должен в надцатый раз рассусоливать одно и то же? Тупо набивать посты?
Цитата: Эоэлла от 02 января 2011, 18:01Я не поняла? Это как-то красит АС или Эгвейн?
Это простая констатация того факта, что в Рандляндии Дракон считался по факту ЗЛОМ, лишь немногим меньшим, чем Тёмный, которое ПРИХОДИТСЯ терпеть, чтобы победить Тёмного. Только те, кто рядом с Рандом постоянно, способны видеть вещи иначе, и их мнение выпадает из "картины мира" жителей Рандляндии. Эгвейн, по крайней мере, пытается видеть его человеком, а не непонятно чем.
По поводу изменить мнение - Эгвейн не раз меняла своё мнение по многим вопросам, когда ей приводили убедительные для неё аргументы. Так что то, что Найнив её пока не убедила, не означает, что её убедить в правоте Ранда вообще невозможно. Просто пока не нашлось убедительных аргументов.
По
Цитата: R_NEW от 02 января 2011, 18:02Хмм. На испытании Морейн ПА не обнаружено.
Её вызвала не испытание НП, т.к. она была Принятой, и таков был законный порядок, а самые тяжёлые задания обязали давать Элайду. Эгвейн своей волей выдвинула Найнив, что и связало её по рукам и ногам.
Цитата: Rubanok от 02 января 2011, 18:12Мы можем как Эг просит у нее прощения, но нет слов Найнив о том, что она прощает. Если бы Эг сама считала бы, что поступила верно и правильно, то прощения не просила бы, нэ?
Подлый человек прощения не просит. И почему тогда Найнив не послала её подальше с операцией против Месаны? "В разведку" ходят только с тему, кого подлым не считают.
Как удобно,сначало сделать подлянку,а потом с честными глазами просить прощения.Я повторюсь,если бы не здравомыслие Найнив лететь бы Эгвейн под откос сострашной скоростью.
Цитата: negative от 02 января 2011, 18:22Как удобно,сначало сделать подлянку,а потом с честными глазами просить прощения.Я повторюсь,если бы не здравомыслие Найнив лететь бы Эгвейн под откос сострашной скоростью.
А вы бы предпочли, чтобы Эгвейн немедленно бы покончила с собой, как только поняла, что именно произошло? Кому-нибудь бы было от этого лучше? И здравомыслие как раз предполагает "не ходить в разведку" с подлыми и мерзкими людьми. Найнив пошла. Так либо она - не здравомыслящая, либо не считала Эгвейн такой уж мерзкой и подлой, как некоторые.
Цитата: feone от 02 января 2011, 17:12Это простая констатация того факта, что в Рандляндии Дракон считался по факту ЗЛОМ, лишь немногим меньшим, чем Тёмный, которое ПРИХОДИТСЯ терпеть, чтобы победить Тёмного. Только те, кто рядом с Рандом постоянно, способны видеть вещи иначе, и их мнение выпадает из "картины мира" жителей Рандляндии. Эгвейн, по крайней мере, пытается видеть его человеком, а не непонятно чем.
Эгвейн прожила рядом с Рандом жизнь. Думаю, кое-что о нем как раз ей бы следовало понимать. Или выходит, что она никогда его не знала. Занимательно то, что даже Фэйли сообразила, как мыслит Ранд, хотя он ей никто и вообще, мужем помыкает. Эгвейн же даже не подумала о том, что он может быть не безумен, а очень даже прав. Любовь прошла. :'(
Цитата: feone от 02 января 2011, 17:12Эгвейн, по крайней мере, пытается видеть его человеком, а не непонятно чем.
Эгвейн непонятно за кого его держит: за весьма вероятного преступника и, как Вы заметили, самого опасного человека в мире - определенно.
Цитата: feone от 02 января 2011, 17:12По поводу изменить мнение - Эгвейн не раз меняла своё мнение по многим вопросам, когда ей приводили убедительные для неё аргументы.
Я еще об одном таком слышала. Фомой Неверующим звали. Он, как бы, тоже опоздал с правильными выводами. Это не в сравнение ситуаций - в сравнение поведенческих характеристик.
Цитата: feone от 02 января 2011, 16:40
Я просто вижу свои собственные ошибки и признаю право на эти ошибки других. Я просто задаюсь вопросом: а как бы Я справилась с тем же в свои 19. Я знаю, что именно я делала в свои 19 и знаю, как я смотрю на эти поступки в свои 33. Попробуйте применить ту же мерку, что Вы применяете к Эгвейн, к самому себе, когда Вам было 19. Неужели не было ничего, что ТОГДА Вам казалось правильным и единственно возможным, а потом, спустя годы, Вам и вспоминать об этом не хотелось?
Вы тут где-то разглагольствуете о ТОМ мире и в то же время соизмеряете ошибки Эгвейн с вашими собственными возможными. Это смешно. Вы когда-нибудь обладали властью и влияние ПА? Имели влияние и положение в обществе сравнимое с таковым? Нет? Тогда о чем разговор? Человек занимающий пост ПА, хоть 18 ему хоть 180 имеет право на ошибки, но мы должны помнить чем эти ошибки в данном конкретном случае могут обернутся. Об этмо уже где-то говорили, но вы наверное не читали эти посты.
Цитировать
А разве Амерлин не ОБЯЗАНА давать на испытании самые ТЯЖЁЛЫЕ задания? По факту - обязана. А вот то, что к тому времени само испытание вышло "за рамки", ещё суметь заметить надо. А если даже заметила, то что делать? Правила этого никак не оговоривают, а останавливаться нельзя. К тому же, если Саэрин было с чем сравнивать, то Эгвейн и сравнить-то не с чем было. А при возможном эмоциональном взаимовлиянии - и вовсе ситуация получается хуже некуда. И в данном случае я говорю только о фактах. А факты складываются таким образом, что единственным для Эгвейн способом не стать частью этого безобразия было бы попросту в нём не участвовать. Но для этого: 1) надо было предвидеть, чем это обернётся (могла ли? я не уверена); 2) иметь на это право (имела ли?); 3) знать, что ни для Найнив, ни для неё самой это не будет ещё хуже (кто за это поручится?).
Нет не обязана. ПА не участвует в каждом испытании. Тем более, что в данном случае, ПА не имела права голоса. Тем не менее какого рожна участие она приняла и своими самыми жестокими видениями из всех фактически завалила Найнив. Про не с чем сравнить и т.д. так это просто отмазки. Если не знаешь, к чему могут привести твои действия за чем вообще лезть? ПО факту Найнив вообще могла погибнуть. Причины по которым Эг полезла и так давила на Найнив уже не раз обсуждались и подымать эту тему снова мне как-то нехочется, потому как чувство отвращения к Эгвейн при этом с каждым разом все сильнее.
Цитировать
А если хотите моё лично ИМХО именно субъективное по поводу морали, то всё очень просто. Если не хочешь оказаться там же, где Эгвейн - не становись руководителем, в особенности - руководителем своих друзей. На работе вообще нельзя иметь друзей, а если они завелись, то пора искать другую работу, пока беды не случилось. Не хочешь совершать те же ошибки планирования - избегни вовлечённости, опять-таки будь экспертом, а не руководителем, и смотри восемью глазами на игру со стороны. Поэтому Кадсуане в своё время дважды сбегала из Башни, чтоб избежать этого. Тогда интересная картина получается: Кадсуане Вы ругаете за то, что она постаралась не попасть в это колесо, а Эгвейн - за то, что попала. А само это колесо как таковое - неизбежная стезя руководителя на определённом этапе. Весь вопрос в том, сумеет ли Эгвейн со временем перерасти этот этап, или застрянет на нём на всю жизнь.
Ранд стал руководителем своих друзей очень давно. И мы видели какие переживание у него это вызывало. У Эгвейн я ничего похожего не вижу. В этом смысле она просто показана эгоистичным и себялюбивым человеком, не более. Мы же видим, как Ранд в последнее время руководит своими друзьями и ничего похоже с конца ГБ на рисовку и подлость Эгвейн тут нет. Кадсуане сбегала из ББ в поисках приключений. Она сознательно избегала ответственности и апогей этой ее безответственности был показан в эпизоде с изгнанием. Я ругаю Эгвейн не за то, что она куда-то там попала, а за то, что начинает играть по чужим гнилым правилам и начинает считать эти правила правильными, хотя в ее силах их изменить и навязать свои собственные правила. Эгвейн весь цикл под кого-то подстраивается стараясь убедить себя и окружающих, что она делает что-то другое, но это ей так и не удается. Сумеет перерасти или застрянет - вопрос на миллион. Это один из самых критичных вопросов, т.к. от него может очень многое зависеть.
Цитата: feone от 02 января 2011, 18:15Её вызвала не испытание НП, т.к. она была Принятой, и таков был законный порядок, а самые тяжёлые задания обязали давать Элайду. Эгвейн своей волей выдвинула Найнив, что и связало её по рукам и ногам.
Всё равно не понятна логика. ??? Пусть тогда обязала бы кого-то давать тяжёлые задания. Вы же сами пишете, "то Эгвейн и сравнить-то не с чем было". Если меня посадят(ВНЕЗАПНО) за пульт АЭС, мне тоже температуру реактора "и сравнить-то не с чем". Что-то маловата температура, я первый раз за этим пультом, нужно показать класс. Зачем эти стержни в реакторе, нужно убрать, понижают же мощность... :2funny:
Рубанок печатает быстрее. :)
Цитата: Эоэлла от 02 января 2011, 18:27Или выходит, что она никогда его не знала.
Цитата: Эоэлла от 02 января 2011, 18:27Эгвейн непонятно за кого его держит: за весьма вероятного преступника и, как Вы заметили, самого опасного человека в мире - определенно.
Человека, а не безликое ЗЛО. А в Шончании, знаете ли, родители отрекаются от детей, как только узнают, что те умеют направлять. И на ЭТОМ континенте так поступали с мужчинами. В тех условиях то, что Эгвейн не вопит в ОМ "Отойди от мены СОТОНА!" и вспоминает в БП о том, что она узнаёт эти глаза, уже говорит в её пользу.
Цитата: feone от 02 января 2011, 18:23А вы бы предпочли, чтобы Эгвейн немедленно бы покончила с собой
Я бы предпочел увидеть ее пов ,где она искренне раскаивается в содеянном,но что то я этого не вижу.
Цитата: Noal Charin от 30 декабря 2010, 23:20Эоэлла, Вы смешали в кучу два разных вопроса: отношение к нынешнему Ранду вообще, и отношение к конкретному плану Ранда сломать печати.
Нет, просто Вы меня неправильно поняли.
Цитата: Noal Charin от 30 декабря 2010, 23:20По первому вопросу. У Эгвейн после встречи в Рандом в ББ осталось ощущение, что Ранд не вполне адекватен. Основания для этого у неё были: припёрся, непонятно зачем, да ещё в одиночку, говорит как-то непонятно, да ещё носится с идиотской (по мнению Эгвейн) идеей сломать печати, продолжать разговор отказывается, мол, времени нет.
Вся беда в том, что она надежно свыклась с упомянутым выше ощущением задолго до посещения Рандом ББ, и просто не стала рассматривать другие варианты. И я сильно сомневаюсь, что Ранд мог изложить свою идею таким образом, чтобы она отреагировала иначе. Что он, видимо, и понимает.
Цитата: Noal Charin от 30 декабря 2010, 23:20Ранда Эгвейн не видела довольно давно и сравнивать ей не с чем.
С тем, кто перед ней стоит, можно было. Ведь она заметила, что он изменился. Как именно? Она ищет, но отвергает то, что не согласуется с уже устоявшимися ее взглядами на вещи. Для иного следует, повторю мантру, рассмотреть варианты, в том числе, вариант возможности своей неправоты.
Цитата: Noal Charin от 30 декабря 2010, 23:20В 14-ой главе и ХМ, и Найнив, и Илэйн говорят Эгвейн, что Ранд в последнее время резко получшел и, вообще, "до того я стал хорошим, сам себя не узнавал"(с). Для Эгвейн это неожиданно (сама-то она думает иначе), но ни с кем из них Эгвейн на сей счёт не спорит, и никто не смущается.
В том-то и дело. Для нее многое неожиданно, но в своей правоте она, по-прежнему, свято убеждена, хотя ее дважды - Найнив и ХМ (о Драконах ни слова(с) :-X) - просветили о том, что Ранд изменился, и КАК он изменился.
Цитировать"Он был... другим, когда пришел туда," сказала Эгвейн.
"Он станцевал со смертью,"повторила Бейр, кивая. "Он становится истинным Каракарном."
Эгвейн ничем не выдала своего шока. Она ожидала, что они будут недовольны Рандом.
Цитировать"Он изменился," сказала Найнив. "И это очень хорошо. Мать... Ты не представляешь как плох он был. Были времена, когда я была напугана. Теперь... это пошло. Он - тот же самый человек — он даже говорит так же как прежде. Спокойно, без гнева. Прежде это походило на шорох вытягиваемого клинка, а теперь это походит на дуновение ветра.
"Он пробудился," внезапно сказала Илейн. "Сейчас он теплый."
ЦитироватьЭто был не тот приём, на который рассчитывала Эгвейн. Она думала, что Хранительницы Мудрости будут сопротивляться ей, в то время как Найнив и Илэйн немедленно увидят опасность.
Цитата: Noal Charin от 30 декабря 2010, 23:20Во всяком случае, ЕМНИП, в дальнейшем нет ни слов, ни мыслей Эгвейн об общей неадекватности Ранда.
Э-э-э...
ЦитироватьОн говорил властно," сказала Эгвейн, "но его слова были таковыми от безумия. Он сказал, что собирается сломать печати на узилище Темного."
Вы, случайно, не хотите сказать, что Эгвейн считает, что вот тут он безумен (относительно печатей), а вот тут - нет? Так сказать, у кого боязнь теней, а у кого печатей? :) По-моему, она вполне ясно выражается, и подозревает его тоже вполне искренне.
Далее идет то, о чем, собственно, я говорила. Эгвейн сообщает о том, что сказал ей Ранд.
Цитировать"Это тревожная новость," сказала Эмис. "Мы обсудим ее с ним. Спасибо, что сообщила это нам."
Цитировать"Да, но печати? Это безрассудно.Уверена, Ранд может встретиться с Темным, и победить его, и запечатать его снова без этого риска."
"Возможно, ты права", сказала Найнив.
Илейн выглядела обеспокоенной.
Вот, что я охарактеризовала словами "они смущаются". Я имела ввиду, что, несмотря на их восхищение Рандом/убежденность в его правоте - сейчас будет мантра - задумались о вариантах. А кто его знает? Найнив, которая, как раз, была с Рандом все это жуткое время и время просветления, все же верит ему. ХМ и Илэйн тревожатся.
Единственная, кто, несмотря ни на что, уверена в своей правоте - это Эгвейн. О том, что она лучше знает, как именно Ранд может, и как - не может запечатать Темного, я в этой теме молчу.
Об убежденности Найнив она рассуждает так:
ЦитироватьНайнив была с ним рядом слишком долго, подумала Эгвейн. Было похоже, что она поддалась его таверенству. Узор изгибается вокруг него. Те, кто рядом с ним, начинают видеть вещи его глазами, работают — подсознательно — на исполнение его воли.
Несмотря на то, что весь мир в Паутине Дракона, Эгвейн, конечно, как раз та, которая устояла. :) Не то что некоторые. :-X
О том, что мир и те, кто должен, по ее мнению, поддерживать ее в ее убеждениях, и не мешать, препятствуют ей и осуществлению ее воззрений, она рассуждает так:
ЦитироватьРанд, Гавин, Найнив — все приводят ее в бешенство собственными способами.
Сам Тел'аран'риод бросает ей подсказки:
ЦитироватьОна отвернулась от окна, затем застыла. Там, установленный в стекло ниже Пламени Тар Валона, был большой сегмент в форме Клыка Дракона. Это не было частью настоящего окна. Эгвейн ступила вперед, осматривая стекло. Существует и третья сущность кроме Творца и Темного, послышался дотошный голос Верин , память прошлых времен. Существует мир, который находится в каждом из них, внутри них обоих одновременно. Или, возможно, окружает их. Писатели эпохи Легенд назвали его Тел'Аран'Риод. Неужели это окно представляло один из тех, других миров, где Дракон и Амерлин управляли Тар Валоном бок о бок?
Ужас-то какой! Это, конечно, невероятно! Короче, она по-прежнему идет в том направлении, в котором шла, и, на месте тех, кто неоднократно высказывался, что Ранд прет в том направлении, в котором шел, и не слышит подсказок Узора, я бы... рассмотрела... варианты. :)
Цитата: Rubanok от 02 января 2011, 18:28Нет не обязана. ПА не участвует в каждом испытании. Тем более, что в данном случае, ПА не имела права голоса. Тем не менее какого рожна участие она приняла и своими самыми жестокими видениями из всех фактически завалила Найнив.
Там, вроде, правило: если выдвигаешь, то обязан мало того, что участвовать, а ещё и давать самые тяжёлые задания. Эгвейн выдвинула Найнив - следовательно обязана. Или не надо было возвышать Найнив и Илейн в Салидаре.
Цитата: Rubanok от 02 января 2011, 18:28ПО факту Найнив вообще могла погибнуть.
Любая женщина может погибнуть во время испытания.
Цитата: Rubanok от 02 января 2011, 18:28Я ругаю Эгвейн не за то, что она куда-то там попала, а за то, что начинает играть по чужим гнилым правилам и начинает считать эти правила правильными, хотя в ее силах их изменить и навязать свои собственные правила.
В её случае изменять правила можно только, сначала поиграв по этим. Не вижу возможности изменить всё с ходу и сразу. Как раз то, что она не стала настаивать на немедленном испытании Илейн и сочла беременность достаточным оправданием, что она вообще пыталась избежать испытания и для Найнив тоже, что она не позвала на испытание Фаолайн и Теодрин как раз может свидетельствовать о том, что она ищет пути изменения этих правил.
Цитата: Rubanok от 02 января 2011, 18:28И мы видели какие переживание у него это вызывало. У Эгвейн я ничего похожего не вижу. В этом смысле она просто показана эгоистичным и себялюбивым человеком, не более.
А по мне, если бы ещё и она ходила и страдала подобно Перрину, то читать было бы тошно, возможно потому, что сама по жизни из-за всего страдаю. Так хоть посмотреть на кого-то, кто не страдает фигнёй.
Цитата: Rubanok от 02 января 2011, 18:28Мы же видим, как Ранд в последнее время руководит своими друзьями и ничего похоже с конца ГБ на рисовку и подлость Эгвейн тут нет.
А в середине ГБ? Его заявление о том, что смерть Лана ему очень кстати ИМХО куда хуже видений Эгвейн. И у Ранда теперешнего - опыт многих тысячелетий, чем Эгвейн похвастаться явно не может.
Цитата: R_NEW от 02 января 2011, 18:32Всё равно не понятна логика. Непонимающий Пусть тогда обязала бы кого-то давать тяжёлые задания. Вы же сами пишете, "то Эгвейн и сравнить-то не с чем было". Если меня посадят(ВНЕЗАПНО) за пульт АЭС, мне тоже температуру реактора "и сравнить-то не с чем". Что-то маловата температура, я первый раз за этим пультом, нужно показать класс. Зачем эти стержни в реакторе, нужно убрать, понижают же мощность...
Как ТА, кто выдвинул Найнив на АС по закону она обязана.
[off-topic]
Цитата: Rubanok от 02 января 2011, 18:28Вы тут где-то разглагольствуете о ТОМ мире и в то же время соизмеряете ошибки Эгвейн с вашими собственными возможными. Это смешно. Вы когда-нибудь обладали властью и влияние ПА? Имели влияние и положение в обществе сравнимое с таковым? Нет? Тогда о чем разговор?
Мне достаточно того, как однажды, пытаясь помочь, я вмешалась в чужие отношения как раз в возрасте Эгвейн, и что из этого вышло. Я тоже пыталась руководить... отдельно взятым человеком, а теперь не знаю, не из-за этого ли "руководства" он потом пытался меня убить, а чуть позже попал в психушку. Из этого я сделала для себя один вывод: не суди - это не абстрактная философия, а жизненное правило, ибо тогда какой мерой себе за ЭТО отмерить? Там была элементарная мысль: в 15 лет дома жить надо, если тебя не бьют, кормят и одевают, а не по впискам шляться без учёта того, что дома ещё могут до сумасшествия доводить[/off-topic]
Цитата: negative от 02 января 2011, 18:34Я бы предпочел увидеть ее пов ,где она искренне раскаивается в содеянном,но что то я этого не вижу.
Если бы она бы искренне не раскаивалась, то как бы ей Первая Клятва позволила просить прощения, а не просто формально извиняться?
Цитата: feone от 02 января 2011, 17:32А в Шончании, знаете ли, родители отрекаются от детей, как только узнают, что те умеют направлять.
Ну, я, если что, шончаноненавистница их порядков (не людей), так что, если вдруг что, я надеюсь, что Эгвейн до них не докатится, чтобы такие параллели проводить.
Цитата: feone от 02 января 2011, 17:32Человека, а не безликое ЗЛО.
Сюда же. Надеюсь, она все же не путает его с Темным.
Цитата: feone от 02 января 2011, 17:32И на ЭТОМ континенте так поступали с мужчинами.
Черные и/или мужененавистницы.
Feone, Ваши сравнения, как-то... не очень... Я об Эгвейн не так плохо думаю.
Цитата: feone от 02 января 2011, 17:32В тех условиях то, что Эгвейн не вопит в ОМ "Отойди от мены СОТОНА!" и вспоминает в БП о том, что она узнаёт эти глаза, уже говорит в её пользу.
Безусловно. Тогда ее нечего бы было обсуждать. И так бы все стало сразу ясно.
Цитата: Эоэлла от 02 января 2011, 18:50Ужас-то какой! Это, конечно, невероятно! Короче, она по-прежнему идет в том направлении, в котором шла, и, на месте тех, кто неоднократно высказывался, что Ранд прет в том направлении, в котором шел, и не слышит подсказок Узора, я бы... рассмотрела... варианты.
Она и завязала себе этот узелок на память, просто пока не набралось критической массы этих узелков.
Цитата: Эоэлла от 02 января 2011, 19:03Я об Эгвейн не так плохо думаю.
Я, признаться, просто очень плохо думаю об обывателе вообще и об обывателе-Рандляндце в частности. Чтобы подняться над этим уровнем Найнив потребовалось немало времени, Кадсуане - ещё больше, а Эгвейн "всё ещё вчера надо было", притом, что она изначально воспитана в установке гиперсоциализации, тогда как Найнив всегда была "кошкой, гуляющей сама по себе".
Цитата: feone от 02 января 2011, 18:12Так что то, что Найнив её пока не убедила, не означает, что её убедить в правоте Ранда вообще невозможно. Просто пока не нашлось убедительных аргументов.
Да НЕ ИЩЕТ она аргументов за, а рассматривает только ПРОТИВ. И в такой позиции - противостояние - вряд ли что-то убедит. (ХМ сомневаются, подруги - единственные люди, которым она вроде доверяет, сомневаются; уже звоночки, чтобы задуматься).
Честно говоря,Эоэлла,я этого
Цитата: Эоэлла от 02 января 2011, 18:50Да, но печати? Это безрассудно.Уверена, Ранд может встретиться с Темным, и победить его, и запечатать его снова без этого риска."
не знал.Действительно,дело плохо... Это означает,что плана у Эгвейн нет и не может быть по определению,она вообще не думает над этим.
Цитата: Вл от 02 января 2011, 18:26не знал.Действительно,дело плохо... Это означает,что плана у Эгвейн нет и не может быть по определению,она вообще не думает над этим.
Это все упомянутая
Ноэлом 14-я глава. Вы ее плохо помните? Перечитайте. На мой взгляд, все очень печально.
Цитата: feone от 02 января 2011, 18:08Я, признаться, просто очень плохо думаю об обывателе вообще и об обывателе-Рандляндце в частности. Чтобы подняться над этим уровнем Найнив потребовалось немало времени, Кадсуане - ещё больше, а Эгвейн "всё ещё вчера надо было", притом, что она изначально воспитана в установке гиперсоциализации, тогда как Найнив всегда была "кошкой, гуляющей сама по себе".
Я, честно говоря, не употребляю термин "обыватель". Унизительный термин. А ведь следует помнить, что так можно и нас с Вами обозвать, не зная, что у нас внутри, а угадать, что у человека внутри, подчас, нереально. А душа и возможность выбора есть у всех, и каждый человек, несущий что-то в себе. Нет, я не наивна, я серьезно. Всякое видала. То же о Рандландцах. Алмен Бант свидетель. В любом случае, Амерлин должна быть выше предрассудков, и соображать лучше, невзирая на них.
Мне представляется, что нельзя отрицать то, что Найнив и Эгвейн выросли в одних условиях. Как и то, что Эгвейн избрала путь формализма, а Найнив - неформализма, хотя долго боролась за свой авторитет. Что значит "гиперсоциализация/кошка, гуляющая сама по себе"?
[off-topic]Так всегда бывает. Сначала плюнут в душу, а потом искренне раскаиваются[/off-topic]
Цитата: feone от 02 января 2011, 18:50
Там, вроде, правило: если выдвигаешь, то обязан мало того, что участвовать, а ещё и давать самые тяжёлые задания. Эгвейн выдвинула Найнив - следовательно обязана. Или не надо было возвышать Найнив и Илейн в Салидаре.
Где это написано? Цитату в студию. А пока месть все это останется на уровне "вроде".
Цитировать
Любая женщина может погибнуть во время испытания. В её случае изменять правила можно только, сначала поиграв по этим. Не вижу возможности изменить всё с ходу и сразу. Как раз то, что она не стала настаивать на немедленном испытании Илейн и сочла беременность достаточным оправданием, что она вообще пыталась избежать испытания и для Найнив тоже, что она не позвала на испытание Фаолайн и Теодрин как раз может свидетельствовать о том, что она ищет пути изменения этих правил.
Человек который пытается освободить "подруг" от "испытания" ведет себя иначе, нежели повела себя Эгвейн при встрече с ними. Это уже тоже не раз обсуждали. Не вижу смысла дальше мусолить эту тему. По факту Эгвейн просто очень хотела сыграть на чужом поле Восседающих и желала поставить "подруг" на место.
Цитировать
А по мне, если бы ещё и она ходила и страдала подобно Перрину, то читать было бы тошно, возможно потому, что сама по жизни из-за всего страдаю. Так хоть посмотреть на кого-то, кто не страдает фигнёй.
Ну, если для вас это фигня... Впрочем я вам не судья. Пусть это останется на вашей совести. Если вы считаете такое поведение с моральной точки зрения нормальным - ваше право. Для меня же это повод задуматься. И не только о персонаже Эгвейн, но и о тех, с кем тут я на форуме пытаюсь вести дискуссию.
Цитировать
А в середине ГБ? Его заявление о том, что смерть Лана ему очень кстати ИМХО куда хуже видений Эгвейн. И у Ранда теперешнего - опыт многих тысячелетий, чем Эгвейн похвастаться явно не может.
И это все же его тяготило. Он был полон отвращение сам к себе. Фактически он себя сам проклял. Вспомните его разговор с Найнив в ГБ и слова благодарности ей. Так что при чем тут опыт многих тысячелетий непонятно.
Цитировать
Как ТА, кто выдвинул Найнив на АС по закону она обязана.
Цитату про таковой закон в студию.
Цитата: feone от 02 января 2011, 18:52
Если бы она бы искренне не раскаивалась, то как бы ей Первая Клятва позволила просить прощения, а не просто формально извиняться?
В том случае, если она считала, что должна принести формальные извинения. АС могут лгать, если солгут сами себе. Вспомните о том, как одна такая сдала Эгвейн клике Элайды. Она просто поверила в то, во что хотела поверить, убедила себя саму.
Цитата: Rubanok от 02 января 2011, 20:46Человек который пытается освободить "подруг" от "испытания" ведет себя иначе, нежели повела себя Эгвейн при встрече с ними.
Одно другого не исключает. Эгвейн прямо говорит, что пытается убедить Совет этого не делать, но не знает, что получится, а на неё давят. Найнив говорит, что она пройдёт. На что Эгвейн весьма негативно отзывается о самих плетениях "бессмысленных, сложных, но абсолютно декоративных". Если Вы в этом видите что-то иное, кроме того, что она сказала, то это уже Ваши проблемы. К требованию поддержать её авторитет отношение всё это если и имеет, то ну, очень относительное, а к "постановке на место" - вообще никакого. К постановке на место имеет прямое отношение фраза "если бы ты меня не избегала...", и всё такое, но не испытание как таковое. Впрочем, это уже не оценка фактов, а просто интерпретация, так что имеем ИМХО на ИМХО.
Цитата: Rubanok от 02 января 2011, 20:46Ну, если для вас это фигня... Впрочем я вам не судья. Пусть это останется на вашей совести. Если вы считаете такое поведение с моральной точки зрения нормальным - ваше право. Для меня же это повод задуматься. И не только о персонаже Эгвейн, но и о тех, с кем тут я на форуме пытаюсь вести дискуссию.
Во-первых, это уже попахивает прямым переходом на личности и оскорблением - я, между прочим, Вас не оскорбляла. Во-вторых, хотя я сама склонна переживать из-за всего, но считаю это не достоинством, а недостатком. Или делай и не плачь ни о чём, или не делай. А то получается как в той библейской притче: сначала дашь милостыню, а потом начинаешь думать, а тому ли мы дали... В результате - лучше бы не давали. Своими метаниями и мучениями Перрин столько боли причинил своим близким и столько раз оскорбил их в лучших чувствах, что это ничуть не лучше испытания Найнив. Фейли измучил, двуреченцев оскорблял в лучших чувствах. Даже Моргейз чувствовала себя преданной. хотя формально должна была бы радоваться.
Цитата: Rubanok от 02 января 2011, 20:46И это все же его тяготило. Он был полон отвращение сам к себе. Фактически он себя сам проклял. Вспомните его разговор с Найнив в ГБ и слова благодарности ей.
И что это меняет? Есть вещи, которые нельзя говорить человеку, даже если ты действительно так думаешь, ем более, если тебе от этого противно. Он мог просто сказать, что у него физически не хватит ресурсов ещё и Лана из его собственного геморроя выковыривать. Было бы и честно, но не настолько жестоко, а Найнив бы это поняла.
Цитата: Rubanok от 02 января 2011, 20:46Так что при чем тут опыт многих тысячелетий непонятно.
Тот опыт, который он обрёл на ДГ. Ранд сейчас пользуется не только памятью ЛТТ ИМХО.
Цитата: Rubanok от 02 января 2011, 20:46В том случае, если она считала, что должна принести формальные извинения. АС могут лгать, если солгут сами себе. Вспомните о том, как одна такая сдала Эгвейн клике Элайды. Она просто поверила в то, во что хотела поверить, убедила себя саму.
Т.Е. считая себя правой, она должна была бы убедить себя в том, что неправа. Интересная логика.
Цитата: Эоэлла от 02 января 2011, 19:58Я, честно говоря, не употребляю термин "обыватель". Унизительный термин.
Вспомните, сколько людей искренне считали что-то вроде того, что Дракон убил... Неглупых людей. Честных людей. Добрых людей. Обыватель - это тот, кто находится полностью под влиянием стереотипов, навязанных обществом. Социальный стереотип. Идти против него очень трудно...
Цитата: Эоэлла от 02 января 2011, 19:58Мне представляется, что нельзя отрицать то, что Найнив и Эгвейн выросли в одних условиях.
В разных. Эгвейн - младшая дочь среди многих, а Найнив - единственная и любимая, но очень рано осиротевшая. Эгвейн всегда старалась доказать всем и вся, что "я - то, что надо", стать лучшей и добиться признания на этом поприще, а Найнив всегда была "белой вороной", я уже писала о том, что её в ученицы Мудрой отдали, чтобы её странности не казались окружающим предосудительными, и главное в том, что она вполне себя принимает "не такой, как все".
Цитата: feone от 02 января 2011, 20:58Вспомните, сколько людей искренне считали что-то вроде того, что Дракон убил... Неглупых людей. Социальный стереотип. Идти против него очень трудно...
Некоторые из них сейчас бредут вслед за "яблоками". Размышляя о женах, детях и Последней Битве. Поменять стереотип?
Цитата: feone от 02 января 2011, 20:58В разных. Эгвейн - младшая дочь среди многих, а Найнив - единственная и любимая, но очень рано осиротевшая. Эгвейн всегда старалась доказать всем и вся, что "я - то, что надо", стать лучшей и добиться признания на этом поприще, а Найнив всегда была "белой вороной", я уже писала о том, что её в ученицы Мудрой отдали, чтобы её странности не казались окружающим предосудительными, и главное в том, что она вполне себя принимает "не такой, как все".
Насчет "белой вороны", слишком рано ставшей Мудрой Вороной, я еще могу согласиться. А вот насчет того, что Эгвейн была вынуждена доказывать то, что "она - то, что надо"? Да, она не единственная дочь в семье. Но ЕЕ семья, судя по циклу, любила ВСЕХ дочерей, что очень нормально. Эгвейн не было нужды доказывать свое превосходство в отрыве от своего желания его доказать.
А Двуречье не грешит разнообразием.
ЦитироватьВспомните, сколько людей искренне считали что-то вроде того, что Дракон убил... Неглупых людей. Честных людей. Добрых людей. Обыватель - это тот, кто находится полностью под влиянием стереотипов, навязанных обществом. Социальный стереотип. Идти против него очень трудно...
Что за ерунда.
Получается женщины в башне просто воплощение социальных стереотипов. А амерлин опутана предрассудками как деревенская бабка.
Какое дело шаленоскам до общества?
ЦитироватьВ разных. Эгвейн - младшая дочь среди многих, а Найнив - единственная и любимая, но очень рано осиротевшая.
При такой методе и о близнецах можно сказать, что они выросли в совершенно разных условиях.
Цитата: Эоэлла от 02 января 2011, 22:05Некоторые из них сейчас бредут вслед за "яблоками". Размышляя о женах, детях и Последней Битве. Поменять стереотип?
Яблоки - ОЧЕНЬ сильный аргумент для ломки стереотипа, особенно для умирающих от голода крестьян. Это - не шутка, не стёб и не ирония. Это - правда. Наверное, если бы Эгвейн увидела эти яблоки, то вероятность того, что она бы задумалась, была бы выше. А если бы она увидела своими глазами то, что Перрин увидел в ТАРе, то у неё вообще бы никаких вопросов не было.
Цитата: Эоэлла от 02 января 2011, 22:05А вот насчет того, что Эгвейн была вынуждена доказывать то, что "она - то, что надо"?
Воронов перечитайте. У неё там комплекс перед лицом старших сестричек цветёт пышным цветом. Родители да, любят всех, но не видят проблем одной. Кстати, не только её. У кое-кого из её старших сестёр тоже тараканы что надо.
Цитата: feone от 02 января 2011, 21:51
Одно другого не исключает. Эгвейн прямо говорит, что пытается убедить Совет этого не делать, но не знает, что получится, а на неё давят. Найнив говорит, что она пройдёт. На что Эгвейн весьма негативно отзывается о самих плетениях "бессмысленных, сложных, но абсолютно декоративных". Если Вы в этом видите что-то иное, кроме того, что она сказала, то это уже Ваши проблемы. К требованию поддержать её авторитет отношение всё это если и имеет, то ну, очень относительное, а к "постановке на место" - вообще никакого. К постановке на место имеет прямое отношение фраза "если бы ты меня не избегала...", и всё такое, но не испытание как таковое. Впрочем, это уже не оценка фактов, а просто интерпретация, так что имеем ИМХО на ИМХО.
В каком месте? Можно цитату? Указ Амерлин = закон. Подобное поведение Совета повод задуматься, а не распустить ли нафиг такой Совет. Вместо того, чтобы держать АС ББ в ежовых рукавицах Эг подставляет "подруг"... Впрочем я повторюсь: ситуацию с "испытанием" уже разбирали от и до. И нет ни намека, что Эгвейн с Советом в этом плане какие-то трудности в принципе возникли. Она просто выпендрелась, захотела утвердить свою власть за счет других, сыграть в чужие бессмысленные игры.
Цитировать
Во-первых, это уже попахивает прямым переходом на личности и оскорблением - я, между прочим, Вас не оскорбляла. Во-вторых, хотя я сама склонна переживать из-за всего, но считаю это не достоинством, а недостатком. Или делай и не плачь ни о чём, или не делай. А то получается как в той библейской притче: сначала дашь милостыню, а потом начинаешь думать, а тому ли мы дали... В результате - лучше бы не давали. Своими метаниями и мучениями Перрин столько боли причинил своим близким и столько раз оскорбил их в лучших чувствах, что это ничуть не лучше испытания Найнив. Фейли измучил, двуреченцев оскорблял в лучших чувствах. Даже Моргейз чувствовала себя преданной. хотя формально должна была бы радоваться.И что это меняет?
Есть вещи, которые нельзя говорить человеку, даже если ты действительно так думаешь, ем более, если тебе от этого противно. Он мог просто сказать, что у него физически не хватит ресурсов ещё и Лана из его собственного геморроя выковыривать. Было бы и честно, но не настолько жестоко, а Найнив бы это поняла.
Вы написали то, что написали. Не надо теперь наводить тень на плетень. Если вы имели что-то другое потрудитесь изъяснятся более внятно. Меня самому порой бывает трудно донести свою мысль до оппонента.
Как можно чему-то отдавать себя, если ничего не испытываешь к этому чему-то? Человек тогда в какой-то мере уподобляется какому-то роботу. В данном случае речь о том, что делает человека человеком. Перрин делал это не умышленно. При чем тут намеренные мучения на которые обрекла Эгвейн Найнив?
И тогда бы он уподобился женщинам ББ с их полуправдой и недосказанностью. Правда опаляет, правда убивает, но ложь и полуправда гораздо хуже, т.к. точно также разрушает, только медленней.
Цитировать
Тот опыт, который он обрёл на ДГ. Ранд сейчас пользуется не только памятью ЛТТ ИМХО.
Т.Е. считая себя правой, она должна была бы убедить себя в том, что неправа. Интересная логика.
Как сказал Ранд? "Если бы возраст был мерилом мудрости человека"? Как-то так, да?
Нет, т.е. она считает себя правой, но понимает, что поступила жестоко. Тем не менее она считает, что это была необходимая жертва. что игра стоила свеч. Ей стоило бы задуматься, а действительно ли это так. Или вы согласны, что цель оправдывает средства? Найнив вообще-то могла погибнуть. Тогда браться за голову было бы уже поздно, не так ли?
Цитата: feone от 02 января 2011, 21:15Наверное, если бы Эгвейн увидела эти яблоки, то вероятность того, что она бы задумалась, была бы выше. А если бы она увидела своими глазами то, что Перрин увидел в ТАРе, то у неё вообще бы никаких вопросов не было.
У нее вопросов не возникло и после того, что она увидела в ТАРе от Перрина. Ее мировоззрение никак не изменилось.
Цитата: feone от 02 января 2011, 21:15Наверное, если бы Эгвейн увидела эти яблоки, то вероятность того, что она бы задумалась, была бы выше.
А вообще, мне так представляется, что она, своими глазами увидев это, отнеслась бы к этому так же, как Логайн - к очищению саидин.
Цитата: feone от 02 января 2011, 21:15Воронов перечитайте. У неё там комплекс перед лицом старших сестричек цветёт пышным цветом.
Это бывает. Но это именно что комплекс. Не то чтобы обоснованный. И нельзя позволить ему влиять на сверхсерьезные для всех вещи! А ведь она считает, что нчему не позволяет влиять на себя; что она руковолствуется исключительно разумом! Так как,
Feone? Чем она руководствуется в преддверии ПБ?
ЦитироватьОдно другого не исключает. Эгвейн прямо говорит, что пытается убедить Совет этого не делать, но не знает, что получится, а на неё давят. Найнив говорит, что она пройдёт. На что Эгвейн весьма негативно отзывается о самих плетениях "бессмысленных, сложных, но абсолютно декоративных". Если Вы в этом видите что-то иное, кроме того, что она сказала, то это уже Ваши проблемы
Купила бабка мыло и мочало...
Эгвейн как бэ амерлин любой ее приказ прошедший через совет имеет силу закона.
Не знаю кто там на нее «давит», но подобное давление является выступлением против закона Башни, что карается усмирением и смертью.
Если бы Эгвейн говорила прямо, то сказала бы что хочет подольститься к Восседающим, но не хочет при этом потерять лицо отсюда все ее «может убедю».
Что касается текста, эту сцену уже не раз разбирали, что бы понять ее иначе нужно читать через очень кривую программу переводчик.
ЦитироватьСвоими метаниями и мучениями Перрин столько боли причинил своим близким и столько раз оскорбил их в лучших чувствах, что это ничуть не лучше испытания Найнив. Фейли измучил, двуреченцев оскорблял в лучших чувствах. Даже Моргейз чувствовала себя преданной. хотя формально должна была бы радоваться.
Ну да приказал сжечь флаг (который так и на сожгли) и тем их церебрально изнасиловал.
По поводу Фейли, которая сидит у него на шее свесив ножки я промолчу, но Моргейз то он что сделал?
За чаем лишний раз сгонял.
Сравнивать Перина с выходками Эгвейнт это таааакой натяг.
ЦитироватьИ что это меняет? Есть вещи, которые нельзя говорить человеку, даже если ты действительно так думаешь, ем более, если тебе от этого противно. Он мог просто сказать, что у него физически не хватит ресурсов ещё и Лана из его собственного геморроя выковыривать. Было бы и честно, но не настолько жестоко, а Найнив бы это поняла
О чем человеку говорить можно, а о чем нет, я дискутировать не хочу.
Возьмемся за более простые категории. Существует правда и ложь.
Ранд куда правдивей чем большинство шаленосок с их тремя клятвами.
Допускаю что это кому-то не нравится :)
Цитата: Rubanok от 02 января 2011, 22:17В каком месте? Можно цитату? Указ Амерлин = закон. Подобное поведение Совета повод задуматься, а не распустить ли нафиг такой Совет. Вместо того, чтобы держать АС ББ в ежовых рукавицах Эг подставляет "подруг"...
Одна подобная попытка и она или отпять отбывает "наказания", или свергнута и убита. Что лучше для неё и подруг - не знаю.
Цитата: Rubanok от 02 января 2011, 22:17Человек тогда в какой-то мере уподобляется какому-то роботу. В данном случае речь о том, что делает человека человеком. Перрин делал это не умышленно. При чем тут намеренные мучения на которые обрекла Эгвейн Найнив?
Намеренно или нет - люди страдали и очень сильно. Отнимать у людей веру - это очень жестоко, даже если причиной являются твои собственные тараканы, неужто Перрин - такой дурак, чтобы не понимать, какую боль он причиняет людям? Он просто сосредоточился на своей собственной.
Цитата: Rubanok от 02 января 2011, 22:17Если вы имели что-то другое потрудитесь изъяснятся более внятно.
Я имела ввиду то, что если позволить сожалениям о принятых решениях или о своей судьбе руководить собой или заставить сопротивляться своему предназначению, или метаться из крайности в крайность, то из этого не выйдет ничего хорошего. Часто бывает, что у тебя нет возможности убедиться в правильности своего решения, и очень часто случается, что неверные действия лучше, чем бездействие, столь же часто - наоборот, и не всегда можно знать, когда как. В этом случае пустыми терзаниями ты разрушаешь себя, ничему не учишься и подвергаешь других дополнительным страданиям.
Цитата: Rubanok от 02 января 2011, 22:17Человек тогда в какой-то мере уподобляется какому-то роботу.
Это было бы плохо, но и уподобление "рыцарям на час" из литературы 19 века - тоже дрянь та ещё, и неизвестно, что хуже. Брин, кстати, тоже - не бесчувственный чурбан, но разве он мечется по поводу своих решений хоть в каком-то месте? Он просто принимает решение, и не позволяет себе о нём сожалеть.
Цитата: Rubanok от 02 января 2011, 22:17И тогда бы он уподобился женщинам ББ с их полуправдой и недосказанностью. Правда опаляет, правда убивает, но ложь и полуправда гораздо хуже, т.к. точно также разрушает, только медленней.
Какая к чёрту полуправда? Самая чистая правда как есть, но не приправленная его собственными тараканами. Объективно: то, что творилось с Ланом, доставляло ему боль, как и то, что у него просто не было ресурсов его выручать. В каком месте полуправда? в том, что это была бы объективность, не приправленная ядом его собственных психологических проблем?
Цитата: Rubanok от 02 января 2011, 22:17Нет, т.е. она считает себя правой, но понимает, что поступила жестоко. Тем не менее она считает, что это была необходимая жертва. что игра стоила свеч. Ей стоило бы задуматься, а действительно ли это так. Или вы согласны, что цель оправдывает средства? Найнив вообще-то могла погибнуть. Тогда браться за голову было бы уже поздно, не так ли?
Цель далеко не всегда оправдывает средства. Всё зависит от того, в чём заключается эта цель и каковы средства. Найнив могла погибнуть, как и любая женщина на испытании, но не в том ли дело, что Эгвейн просто настолько привыкла к возможностям Найнив, что просто ей это и в голову не приходило? Вообще, подвиги Найнив могли создать впечатление или даже убеждение, что нерешаемых задач для неё просто не существует. Сказано ли, что это были за свечи, которых стоила игра? Была ли эта игра только в пользу Эгвейн или в результате по факту Найнив тоже что-то положительное с этого получила? И я не встречала человека, который был бы способен задумываться на ходу. Повторюсь, но возможно, Эгвейн решила не продолжать в том же духе с другими именно потому, что с Найнив всё получилось так, как ей не понравилось, и ей не хотелось повторения подобного ни с кем. Вообще, нам не показывают развитие этого эпизода, и мы можем только догадываться, будет ли он иметь какие-то последствия, а если будет, то какие. Например, что Вы бы сказали, если бы мы в следующей книге прочитали, что Эгвейн вызвала к себе Саэрин и предложила подумать вместе, какие уточнения ввести в правила испытания на шаль, чтобы прецедента с Найнив больше ни с кем не повторилось, и за границы морально приемлемого оно больше не вышло. Ведь на месте Найнив многие могли бы оказаться и с худшими последствиями. В этом случае игра бы свеч стоила? Или нет?
Цитата: godar от 02 января 2011, 22:29Эгвейн как бэ амерлин любой ее приказ прошедший через совет имеет силу закона.
Не знаю кто там на нее «давит», но подобное давление является выступлением против закона Башни, что карается усмирением и смертью.
Законность этого решения поставлена под сомнение, а Амерлин по силе власти не только не обладает властью абсолютного монарха, но даже Президента в республике с сильной президентской властью. Больше похоже на президента в странах, где он избирается косвенным голосованием, а потому находится под таким давлением парламента и всяких лобби, что мама-не горюй.
Цитата: godar от 02 января 2011, 22:29Возьмемся за более простые категории. Существует правда и ложь.
Ранд куда правдивей чем большинство шаленосок с их тремя клятвами.
А бывает такая правда, которая по своей сути - не правда, а мерзость, такая правда - хуже лжи. Умение АС выкручиваться из-за первой Клятвы становиться физиологической потребностью, так что такое сравнение с Рандом вполне справедливо, но не меняет сути вопроса.
Цитата: Эоэлла от 02 января 2011, 22:25У нее вопросов не возникло и после того, что она увидела в ТАРе от Перрина. Ее мировоззрение никак не изменилось.
Как же она тогда Месану-то вынесла, если не изменилось? Если об этом. Или как тот факт, что Перрин показал ей, КАК надо пользоваться ТАРом должно было повлиять на е1 мнение о Ранде? Она только поняла в конце концов, что Перрин в ТАРе - дока, а она кое-что позабыла. Ну, и исправила этот недостаток при встрече с Месаной.
Цитата: Эоэлла от 02 января 2011, 22:25А вообще, мне так представляется, что она, своими глазами увидев это, отнеслась бы к этому так же, как Логайн - к очищению саидин.
ХЗ. Невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Но попробовать стоило бы. Пробовать всегда полезно. Уж если в одной сказке Бабу Ягу перевоспитали пирогом с черникой...
Цитата: Эоэлла от 02 января 2011, 22:25А ведь она считает, что нчему не позволяет влиять на себя; что она руковолствуется исключительно разумом! Так как, Feone? Чем она руководствуется в преддверии ПБ?
Как и все мы - своими тараканами. А чтобы избавиться от влияния чего-либо на себя, нужно сначала понять, что это влияние имеется. У неё есть знания для этого? Не-а, это - из области нашего мира, а не того.
ЦитироватьЗаконность этого решения поставлена под сомнение, а Амерлин по силе власти не только не обладает властью абсолютного монарха, но даже Президента в республике с сильной президентской властью. Больше похоже на президента в странах, где он избирается косвенным голосованием, а потому находится под таким давлением парламента и всяких лобби, что мама-не горюй
Вы это Элайде расскажите, уж сколько шаленоски от не горя хлебнули...
И Восседающих наказывала и капитан-генерала зеленых порола, и айз седай в Принятую разжаловала
и сколько еще готовы были хлебнуть...
А все потому что амерлин есть амерлин.
И ведь как свидетельствует Сине тирания Элайды далеко не самый тяжелый случай. Были персонажи и похлеще
Так что не надо рассказывать, про несчастных амерлин.
ЦитироватьА бывает такая правда, которая по своей сути - не правда, а мерзость, такая правда - хуже лжи. Умение АС выкручиваться из-за первой Клятвы становиться физиологической потребностью, так что такое сравнение с Рандом вполне справедливо, но не меняет сути вопроса.
Опять эта бесконечная софистика.
Я знаю, сейчас вы снова начнете приводить примеры из своей «практики». Не надо.
Ранд Найнив отказал и причины объяснил. А как к нему после этого относиться ее личное дело.
Цитата: godar от 02 января 2011, 23:08Вы это Элайде расскажите, уж сколько шаленоски от не горя хлебнули...
И Восседающих наказывала и капитан-генерала зеленых порола, и айз седай в Принятую разжаловала
и сколько еще готовы были хлебнуть...
А все потому что амерлин есть амерлин.
И ведь как свидетельствует Сине тирания Элайды далеко не самый тяжелый случай. Были персонажи и похлеще
Так что не надо рассказывать, про несчастных амерлин.
Да, только если бы не Шончан, Элайду бы благополучно свергли бы через неделю-другую. Вот только у Узора (и Ранда) на это времени не было, вот и сработали Шончан, как Узору надо было. И заметьте интересную закономерность: Суан и её косяки терпели 10 лет, власть Элайды начала трещать по швам через год, по политической логике у Эгвейн мандата доверия и на полгода нету.
Цитата: godar от 02 января 2011, 23:08Опять эта бесконечная софистика.
Я знаю, сейчас вы снова начнете приводить примеры из своей «практики». Не надо.
Ранд Найнив отказал и причины объяснил. А как к нему после этого относиться ее личное дело.
Объяснил по-идиотски и причины идиотские назвал, причём не вполне соответствующие действительности, но реакция Найнив - правильная.
Цитата: feone от 02 января 2011, 22:08Как же она тогда Месану-то вынесла, если не изменилось?
Насчет "добавилось опыта относительно работы с ТАРом" - я, вроде бы, и не спорю!
Цитата: feone от 02 января 2011, 22:08Или как тот факт, что Перрин показал ей, КАК надо пользоваться ТАРом должно было повлиять на е1 мнение о Ранде? Она только поняла в конце концов, что Перрин в ТАРе - дока, а она кое-что позабыла. Ну, и исправила этот недостаток при встрече с Месаной.
Почти согласна. Только не "позабыла" - а "не знала". А подумать, по моему мнению, должна была о том, что то, что ей представляется верным, может не быть таковым, а кто-то, кто, по ее устоявшемуся мнению, может ничего в некоем деле не смыслить, - взаправду может оказаться в этом деле экспертом.
Цитата: feone от 02 января 2011, 22:08ХЗ. Невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Но попробовать стоило бы.
Мд...как-бы...Наришма и Мериса точно не авторитет... Кто авторитет?
Цитата: feone от 02 января 2011, 22:08Как и все мы - своими тараканами. А чтобы избавиться от влияния чего-либо на себя, нужно сначала понять, что это влияние имеется. У неё есть знания для этого?
Ну, если вся проблема в ее тараканах, то наше обсуждение, конечно, бессмысленно. Наши тараканы могут очень сильно влиять на нас и наше мировоззрение? Вопрос: хотели бы Вы, чтобы тараканы Амерлин Эгвейн ал'Вир, вполне понятные (местами), повлияли на ее мировоззрение, и позволили бы победить иным желающим противостоять Дракону?
Цитата: feone от 02 января 2011, 22:18Объяснил по-идиотски и причины идиотские назвал, причём не вполне соответствующие действительности, но реакция Найнив - правильная.
Пра-а-авда? Это какие идиотские причины, да еще не вполне соответствующие действительности? Я недослышала.
Цитата: Эоэлла от 02 января 2011, 23:23А подумать, по моему мнению, должна была о том, что то, что ей представляется верным, может не быть таковым, а кто-то, кто, по ее устоявшемуся мнению, может ничего в некоем деле не смыслить, - взаправду может оказаться в этом деле экспертом.
Ну, такой ход мыслей едва ли возможен, если нет времени долго и спокойно думать о смысле бытия. Связь между событиями настолько непрямая, что не вижу как даже самый умный человек должен был бы её увидеть.
Цитата: Эоэлла от 02 января 2011, 23:23Мд...как-бы...Наришма и Мериса точно не авторитет... Кто авторитет?
Не поняла. О чём это? Я про то, что попытка - не пытка попробовать убедить Эгвейн в правоте Ранда при помощи трансформаций с яблонями на её глазах.
Цитата: Эоэлла от 02 января 2011, 23:23Наши тараканы могут очень сильно влиять на нас и наше мировоззрение?
Увы, очень. Сталкиваюсь с этим на каждом шагу.
Цитата: Эоэлла от 02 января 2011, 23:23Вопрос: хотели бы Вы, чтобы тараканы Амерлин Эгвейн ал'Вир, вполне понятные (местами), повлияли на ее мировоззрение, и позволили бы победить иным желающим противостоять Дракону?
Нет, не хотела, более того, практически уверена, что этого не произойдёт, по крайней мере, в том катастрофическом виде, как здесь этого опасаются. Для того и рождаются таверены, чтобы выковыривать вот таких тараканов, кои всё-таки не настолько пышны, как у Фортуоны.
Цитата: Эоэлла от 02 января 2011, 23:27Пра-а-авда? Это какие идиотские причины, да еще не вполне соответствующие действительности? Я недослышала.
Про то, что смерть Лана ему выгодна и удобна. Не может быть выгодна ни гибель друга, ни гибель неплохого стратега, а тем более - гибель всего Порубежья, что в план Ранда закладывалось по умолчанию и о чём беспокоилась Найнив, причём, вполне обоснованно. А вот возможности вытаскивать одного психа-самоубийцу из его собственных тараканов (коим является Лан, и это - объективно) у Ранда ОБЪЕКТИВНО нет возможности. Во-первых, в тот момент он сам такой же псих, что означает, что любые его попытки переубедить Лана были бы ложью, а следовательно - безуспешны, во вторых АМ, которым он мог доверять, и войск у него ограниченное количество, и все они до крайности нужны. Распылять на второстепенные направления их смерти подобно.
Цитата: feone от 02 января 2011, 22:34Связь между событиями настолько непрямая, что не вижу как даже самый умный человек должен был бы её увидеть.
Забавно, что Вы так думаете. А ведь она тут же использовала то, что почерпнула от Перрина. Но только в том, в чем хотела.
Цитата: feone от 02 января 2011, 22:34Не поняла. О чём это? Я про то, что попытка - не пытка попробовать убедить Эгвейн в правоте Ранда при помощи трансформаций с яблонями на её глазах.
Это не о яблоках. ЕМНИП, речь шла об очищении саидин.
Цитата: feone от 02 января 2011, 22:34Увы, очень. Сталкиваюсь с этим на каждом шагу.
Не предмет для спора -сплошь и рядом - мы все в тараканах. Вопрос был не в этом.
Цитата: feone от 02 января 2011, 22:34Цитата: Эоэлла от Сегодня в 22:23:29
Вопрос: хотели бы Вы, чтобы тараканы Амерлин Эгвейн ал'Вир, вполне понятные (местами), повлияли на ее мировоззрение, и позволили бы победить иным желающим противостоять Дракону?
Нет, не хотела, более того, практически уверена, что этого не произойдёт, по крайней мере, в том катастрофическом виде, как здесь этого опасаются. Для того и рождаются таверены, чтобы выковыривать вот таких тараканов, кои всё-таки не настолько пышны, как у Фортуоны.
Я все никак не могу отойти от ГБ, когда тараканы рулили мировоззрением Ранда, и как тогда его клевали сторонники Здорового Образа Жизни И За Глобальное Уничижение Всех Проблем Дракона! Лично я как тогда не опасалась, что он угробит мир, так и сейчас не опасаюсь, что это сделает Эгвейн, а вот того, что Эгвейн находит согласие с собой только в удовлетворении рулением своими друзьями, которого Ранд в худшем своем виде не знал, отрицать не могу. И, оказывается, та'верены необходимы для свободомыслия! Без них разноплановость мышления Амерлин, например, нереальна... Что ж, ждем пока не подтянутся та'верен посерьезнее Перрина...
Цитата: Эоэлла от 02 января 2011, 18:50Э-э-э...
Цитировать
"Он говорил властно," сказала Эгвейн, "но его слова были таковыми от безумия. Он сказал, что собирается сломать печати на узилище Темного."
"He spoke powerfully," Egwene said, "but his words were those of
madness. He said he is going to break the seals on the Dark One's prison."
переводится скорее как
"Он говорил веско, но его слова были словами безумия. Он сказал, что собирается сломать...."
Ранд дал мало конкретики и обещал больше на встрече. Собственно, обсуждения стратегии
совместных действий (что не ограничивается вопросом печатей) еще не было. В условиях недостатка информации Эгвейн а) нервничает б) прощупывает почву в) разминает мышыцы. :)
Цитата: Эоэлла от 02 января 2011, 23:51Я все никак не могу отойти от ГБ, когда тараканы рулили мировоззрением Ранда, и как тогда его клевали сторонники Здорового Образа Жизни И За Глобальное Уничижение Всех Проблем Дракона!
А я всё не могу отойти от того, как многие тогда считали, что нет у Ранда никаких тараканов, что он мыслит и действует правильно, и что если он угробит Мир, то Мир вполне того заслужил. И они же сейчас клеймят Эгвейн сейчас так, что даже самые её положительные качества и добрые поступки выставляют как проявление подлости, эгоизма, лицемерия и я ещё не знаю чего. Воистину, всё, что Вы скажете (сделаете), будет использовано против Вас.
Цитата: Эоэлла от 02 января 2011, 23:51Лично я как тогда не опасалась, что он угробит мир, так и сейчас не опасаюсь, что это сделает Эгвейн
Разве? Если так, то хоть в чём-то мы сходимся.
Цитата: Эоэлла от 02 января 2011, 23:51а вот того, что Эгвейн находит согласие с собой только в удовлетворении рулением своими друзьями, которого Ранд в худшем своем виде не знал, отрицать не могу.
Ну, почему же? ББ отстроила, отремонтировала, Тар Валон в порядок привела, ББ объединила, Месану споймала - причин для удовлетворения собой более, чем достаточно.
Цитата: Эоэлла от 02 января 2011, 23:51И, оказывается, та'верены необходимы для свободомыслия! Без них разноплановость мышления Амерлин, например, нереальна... Что ж, ждем пока не подтянутся та'верен посерьезнее Перрина...
Я уже говорила, что если бы она после всего не зациклилась хоть на чём-то, то я бы не поверила в реальность этого образа. А таверен - вполне пригодное лекарство против зацикленности. Сама же зацикленность - ещё не худшая реакция человека, прошедшего через тот физический и моральный ад, через который ей довелось пройти.
ЦитироватьДа, только если бы не Шончан, Элайду бы благополучно свергли бы через неделю-другую. Вот только у Узора (и Ранда) на это времени не было, вот и сработали Шончан, как Узору надо было. И заметьте интересную закономерность: Суан и её косяки терпели 10 лет, власть Элайды начала трещать по швам через год, по политической логике у Эгвейн мандата доверия и на полгода нету.
Опять эти если бы да кабы.
По факту Элайда оставалась амерлин, а Эгвейн гнила в узилище.
Словом будущей великой амерлин Туон спасибо надо сказать.
ЦитироватьИ заметьте интересную закономерность: Суан и её косяки терпели 10 лет, власть Элайды начала трещать по швам через год, по политической логике у Эгвейн мандата доверия и на полгода нету.
Спойлер
Чукча, у тебя олень в пропасть бросился!
Молчит – книжку читает.
Чукча, у тебя второй олень в пропасть бросился!
Переворачивает страницу.
Чукча, у тебя все стадо в пропасть бросилось!!!
Закрывает книжку, на обложке надпись «Философия», долго думает и говорит – Тенденция, однако.
Простите, навеяло.
Тенденции я никакой не вижу. Суан по факту была не самой сильной амелин. А под Элайдой все начало трещать и шататься главным образом благодаря работе Отрекшихся и ЧА.
Что касается прочего, я уже показывал, сколько всего шаленоски проглотили. И были готовы проглотить куда больше.
Потому что суровость эта была в порядке вещей, амерлин и не такое могли себе позволить.
А Эгвейн в истории с испытанием виляет хребтом перед советом.
Не знаю, может она думает, что она завоют себе авторитете, но по мне скорее наденет хомут на шею. Так же как было с Суан.
Цитата: Эоэлла от 02 января 2011, 23:51Забавно, что Вы так думаете. А ведь она тут же использовала то, что почерпнула от Перрина. Но только в том, в чем хотела.
ТАР - это был очевидный урок. А связь в Рандом - слишком неявна и неочевидна. То, что Перрин - дока в ТАРе неэквивалентна адекватности и правоте Ранда. Эти два явления независимы. Нет, можно говорить об ошибочности линии мышления в целом, но это надо обладать куда большей практикой интроспекции, чем Эгвейн при всём желании могла бы получить.
Цитата: godar от 02 января 2011, 23:10Суан по факту была не самой сильной амелин. А под Элайдой все начало трещать и шататься главным образом благодаря работе Отрекшихся и ЧА.
В порядке защиты Суан: по факту и заговор с целью ее свержения задумали, организовали и вдохновили Отрекшиеся и ЧА.
ЦитироватьПро то, что смерть Лана ему выгодна и удобна. Не может быть выгодна ни гибель друга, ни гибель неплохого стратега, а тем более - гибель всего Порубежья, что в план Ранда закладывалось по умолчанию и о чём беспокоилась Найнив, причём, вполне обоснованно.
Про «выгодно и удобно» это был не ответ Найнив, а скорее мысли вслух. Или Ранд на тот момент дошел до того, что стал врать в собственных мыслях?
Насчет того что для Ранда выгодно, давайте будем последовательны. Вы же утверждаете, что Эгвейн со своего места видней как поступать, так почему бы Ранду не видеть опеределенные выгоды. Пусть даже кому-то это покажется глупым.
Что касается его объяснения с Найнив оно состоялось позже по несколько иному поводу.
Спойлер
– Неужели ты вообще не чувствуешь никакой вины? – спросила она.
Они встретились взглядами. Найнив – расстроенная и беспомощная, и Ранд... Кто знает, что Ранд чувствовал в последнее время!
– Я должен мучиться из-за них всех, Найнив? – спокойно спросил он и встал, половину его лица всё еще скрывала тень. – Повесь на меня его смерть, если хочешь. Она будет лишь одной из многих. Сколько камней можно навалить на одного человека, прежде чем их вес перестанет иметь значение? Сколько нужно жарить кусок мяса, пока дополнительный жар перестанет что–то значить? Если я позволю себе чувствовать вину за этого мальчика, тогда мне придется винить себя и за остальных. И это раздавит меня.
Найнив разглядывала его в полумраке. Определенно, он – король. И солдат, хоть он и редко видел войну. Она подавила свой гнев. Разве всё это было не для того, чтобы доказать, что он может доверять ей?
– Ох, Ранд, – сказала она, отвернувшись. – То, во что ты превратился... В твоем сердце нет ничего, кроме гнева. Это погубит тебя.
– Да, – тихо ответил он.
Она потрясенно обернулась к нему.
– Не перестаю удивляться, – сказал он, взглянув на Мин, – почему вы все считаете, что я настолько тупоголовый и не вижу того, что очевидно вам. Да, Найнив. Да, эта твердость погубит меня. Я знаю.
– Тогда почему? – спросила она. – Почему ты не позволишь нам помочь тебе?
Он поднял взгляд – но не на неё, а в никуда. Служанка, одетая в цвета дома Милисайр, белый и оливковый, тихо постучала в дверь. Войдя, она поставила новый чайник с чаем, забрала старый и удалилась.
– Когда я был маленьким, – тихо сказал Ранд, – Тэм рассказал мне историю, которую он слышал, путешествуя по миру. Он говорил о Драконовой Горе. В то время я не знал, что он и вправду видел её, и что нашел меня именно там. Я был всего лишь пастушком, и Драконова Гора, Тар Валон и Кэймлин были для меня почти сказочными местами.
Он рассказывал мне, между прочим, что гора так высока, что наш родной Двурогий Пик по сравнению с ней покажется карликом. По словам Тэма, ни один человек еще не смог забраться на вершину Драконовой Горы. Но не потому, что это невозможно, а потому, что попытка достичь вершины выжмет из человека все силы до последней капли. Гора так высока, что на её покорение потребуется усилие, которое высушит человека до дна.
Он замолчал.
– И? – наконец спросила Найнив.
Он взглянул на неё.
– Неужели ты не понимаешь? Легенды гласят, что ни один человек не забрался на эту гору, потому что, если бы он достиг вершины, у него не осталось бы сил на возвращение. Скалолаз мог бы покорить гору, добраться до самого её верха, увидеть то, что до него не видел ни один человек. Но это убило бы его. Самые сильные и мудрые исследователи знали это. И поэтому никогда не пытались взобраться на гору. Они всю жизнь хотели этого, но выжидали, каждый раз откладывая это путешествие на следующий день. Потому что знали – этот день станет для них последним.
– Но это всего лишь сказание, – возразила Найнив. – Легенда.
– Я именно такой и есть, – сказал Ранд. – Сказание. Легенда. То, о чем будут шепотом рассказывать детям много лет спустя.
Он покачал головой.
– Бывает так, что нельзя повернуть назад. Нужно идти только вперед. И бывает так, что ты знаешь – это восхождение станет для тебя последним.
– Вы все твердите, что я стал слишком черствым, что я неминуемо не устою или сломаюсь, если зайду еще дальше. Вы считаете, что от меня должно что-то остаться. Что, добравшись до вершины, я должен после этого спуститься с горы.
– Вот в чем дело, Найнив. Теперь я понимаю. Я не переживу этого, поэтому мне и не стоит беспокоиться, что будет со мной после Последней Битвы. Мне не нужно стараться, не нужно спасать даже клочок своей души. Я знаю, что должен умереть. Те, кто хочет, чтобы я был мягче, был готов идти на уступки, – это те, кто не может принять то, что со мной должно случиться.
Он снова посмотрел на Мин. Много раз прежде Найнив видела любовь в его глазах, когда он смотрел на Мин, но в этот раз его взгляд был пустым. Пустые глаза на всё том же бесстрастном лице.
– Мы можем найти выход, Ранд, – сказала Найнив. – Непременно должен быть способ победить и остаться в живых.
– Нет, – тихо прорычал он в ответ. – Не сбивай меня с пути снова. Это ведет лишь к боли, Найнив. Я... Я привык думать о том, что оставлю после своей смерти что-то, что поможет миру выжить, но это было лишь попыткой цепляться за жизнь. Я не могу себе в этом потакать. Я заберусь на эту проклятую гору и встречу там рассвет. А вам всем придется смириться с тем, что произойдет дальше. Вот как всё должно быть.
Она снова открыла было рот, чтобы возразить, но Ранд одарил её суровым взглядом.
– Вот как всё должно быть, Найнив.
От Эг такой откровенности никогда не добьшеься.
Цитата: danilamaster от 02 января 2011, 23:08"He spoke powerfully," Egwene said, "but his words were those of
madness. He said he is going to break the seals on the Dark One's prison."
переводится скорее как
"Он говорил веско, но его слова были словами безумия. Он сказал, что собирается сломать...."
Я читала, спасибо. Не вижу существенного различия.
Цитата: godar от 03 января 2011, 00:10По факту Элайда оставалась амерлин, а Эгвейн гнила в узилище.
Ха, Эгвейн выпустили, а Элайду на полгода отправили отбывать ептимью. Ещё ДО нападения. Ещё одна глупость - и всё.
Цитата: godar от 03 января 2011, 00:10Тенденции я никакой не вижу. Суан по факту была не самой сильной амелин. А под Элайдой все начало трещать и шататься главным образом благодаря работе Отрекшихся и ЧА.
Суан тупила так, что я не перестаю удивляться, но это - для другой темы. Вообще-то то, до чего в НВ дошли они вместе с Морейн должно было бы хватить для того, что сделала Эгвейн после атаки Шончан, едва Суан вступила в должность. ЧА существуют. Амерлин мрут как мухи. ЧА явно нарушают Клятвы. Дальше силлогизм раскручивается просто. Почему Суан не дошла до этого за 20 (!!!) лет относительно спосойного правления - непонятно. Под Элайдой всё расачалось не столько благодаря Отрекшимся и ЧА (разве что Алвиарин), сколько благодаря её собственному идиотизму, усиленному Фейном.
Цитата: godar от 03 января 2011, 00:10Что касается прочего, я уже показывал, сколько всего шаленоски проглотили. И были готовы проглотить куда больше.
Потому что суровость эта была в порядке вещей, амерлин и не такое могли себе позволить.
Что они стерпели от Элайды - от Эгвейн и близко не стерпят. Ибо косяки элайды созвучны были их мышлению, а новаторства Эгвейн явно шли бы с ними вразрез. Они скрипят зубами даже от тех новшеств, на которых она настояла. О большем с налёту-повороту лучше и не мечтать. Хуже АС, впавших в панику, быть ничего не может.
Цитата: godar от 03 января 2011, 00:10А Эгвейн в истории с испытанием виляет хребтом перед советом.
Не знаю, может она думает, что она завоют себе авторитете, но по мне скорее наденет хомут на шею. Так же как было с Суан.
Она ничего не считает, кроме того, что Совет достал её вопросом о Найнив и уделяет ему внимания явно больше, чем он того заслуживает. А также примерно то, что после испытания, Найнив получит больше авторитета среди АС, что позволит ей самой, не помню, что именно. Что-то вроде того, что советоваться с Найнив, а также занять АС изучением Исцеления, изобретённого Найнив, чтоб времени меньше оставалось на козни, чт само по себе вовсе не является недостойным желанием.
Цитата: danilamaster от 03 января 2011, 00:08Ранд дал мало конкретики и обещал больше на встрече. Собственно, обсуждения стратегии совместных действий (что не ограничивается вопросом печатей) еще не было. В условиях недостатка информации Эгвейн а) нервничает б) прощупывает почву в) разминает мышыцы
Скорее пытается всеми силами перехватить управление. Мне тут аналогия на ум пришла - когда самолет сваливается в штопор, правильные действия по его выводу из этого состояния - прибавить газу и штурвал на пикирование, и только набрав скорость начинать выравнивать. Понятно, что в это время самолет все быстрее летит к земле. Но это единственный способ справиться с штопором. А теперь представьте себе, что в кабине в это время второй пилот (молодой и неопытный) начинает с криками "нельзя, нельзя!" вырывать штурвал из рук командира? Что при этом будет с самолетом?
ЦитироватьВ порядке защиты Суан: по факту и заговор с целью ее свержения задумали, организовали и вдохновили Отрекшиеся и ЧА.
Ну, еще до мятежа когда она встречалась с Морейн в Шайнаре, были вполне определенные намеки.
Что мол в ее свите должно быть больше красных, иначе у голубых (в грубейшим нарушении традиции вспомнили что Суан голубая) будет преимущество.
Честно говоря не хочется сейчас тот эпизод перечитывать, но было полное ощущение, что Суан у Совета как... карась на крючке.
Не все же на ЧА валить.
Это порочная практика :)
Цитата: godar от 03 января 2011, 00:26Про «выгодно и удобно» это был не ответ Найнив, а скорее мысли вслух. Или Ранд на тот момент дошел до того, что стал врать в собственных мыслях?
Почему врать? Он разобраться в ними не мог. Сам себя не понимал.
Цитата: godar от 03 января 2011, 00:26Насчет того что для Ранда выгодно, давайте будем последовательны. Вы же утверждаете, что Эгвейн со своего места видней как поступать, так почему бы Ранду не видеть опеределенные выгоды. Пусть даже кому-то это покажется глупым.
Во, загнули. Я - про то, что Эгвейн не владеет информацией, известной читателям, а Вы сравнили... Выгоды были слишком малы, а их упоминание является мерзостью, даже если они есть (причём, сомнительные).
Цитата: godar от 03 января 2011, 00:26Что касается его объяснения с Найнив оно состоялось позже по несколько иному поводу.
(Нажмите, чтобы показать/скрыть)
(...)
Ну, то, что я сочла бы откровенностью, многие обозвали манипуляцией. И про то, что она - зиц-председатель, и про всё остальное она говорила не раз. Ей что ещё сказать, что после истории с Шириам она с трудом вообще людям верит? Это и так понятно.
ЦитироватьХа, Эгвейн выпустили, а Элайду на полгода отправили отбывать ептимью. Ещё ДО нападения. Ещё одна глупость - и всё
Уважаемая, если я ваши глупости начну считать, у меня пальцев на обеих руках не хватит.
Это по порядку ведения.
Что до прочего, признаю, этот момент я подзабыл. Но кто все-таки Эг сделал амерлин если не шончане?
ЦитироватьЧто они стерпели от Элайды - от Эгвейн и близко не стерпят. Ибо косяки элайды созвучны были их мышлению, а новаторства Эгвейн явно шли бы с ними вразрез. Они скрипят зубами даже от тех новшеств, на которых она настояла. О большем с налёту-повороту лучше и не мечтать. Хуже АС, впавших в панику, быть ничего не может.
Это очередной еслибизм.
Эгвейн им кто амерлин или жук на палочке?
Если она хочет провести радикальные реформы ей все равно придется пойти против совета.
А так даже если она пятки Восседающим будет чесать, по доброй воле они ее новаций не поддержат.
Как по этому поводу говорил другой персонаж, - новые головы боярам не приделаешь, зато старые всегда отрубить можно.
ЦитироватьОна ничего не считает, кроме того, что Совет достал её вопросом о Найнив и уделяет ему внимания явно больше, чем он того заслуживает. А также примерно то, что после испытания, Найнив получит больше авторитета среди АС, что позволит ей самой, не помню, что именно. Что-то вроде того, что советоваться с Найнив, а также занять АС изучением Исцеления, изобретённого Найнив, чтоб времени меньше оставалось на козни, чт само по себе вовсе не является недостойным желанием.
Цитаты в студию.
В разговоре с Найнив нет не слова о Совете. – есть слухи ходящие по Башне.
Откуда взялась трогательная забота об авторитете Найнив я тоже не знаю.
Но опять таки даже если что-то подобное у Эг проскальзывало, то каким образом все это соотносится со с измышлением самых жестоких испытаний перед подругой?
Тут с какой стороны не глянь – прогиб перед советом, параллельно с желанием прогнуть «подругу».
Цитата: Эоэлла от 03 января 2011, 00:27Не вижу существенного различия.
А я вижу. Безумны слова, а не Ранд. Впрочем, существенность этого различия лежит глубоко в имхоте... Ну и пусть себе лежит :)
Цитата: Эоэлла от 02 января 2011, 18:50
Цитировать
"Да, но печати? Это безрассудно.Уверена, Ранд может встретиться с Темным, и победить его, и запечатать его снова без этого риска."
Кстати, поразительная вера в способности Ранда :)
Цитата: invariant от 03 января 2011, 00:28Скорее пытается всеми силами перехватить управление.
.. путем дипломатических переговоров. Она обсуждает это с правителями, подругами, ХМ. Она не давит на них - ХМ собираются "обсудить с Рандом", Найнив - "возможно, ты права", Илэйн - "но Ранд прислушается к голосу разума".
( И заметите, никто не говорит "Эгвейн, ты дура, Дракону-то всяко видней". Все имеют нахальство иметь собственное мнение и отталкиваться от него. А Эгвейн вы почему-то в этом праве отказываете...) Эгвейн не требует выбора "я или он". Она не скрывает от ХМ, что собирает поддержку против этого решения Ранда - и они как-то не возмущены. Это честный спор, обсуждение, а не война. Вот если б Эгвейн послала шпионов выкрадывать Печати... Или порассылала везде 13-ки Седаев... А пока все прилично :)
А сам разговор еще будет. О нем загодя договорились обе стороны - а предложил именно Ранд. Как и партнерство.
Цитата: Noal Charin от 25 декабря 2010, 21:37С иерархией в Совете всё довольно запутано, но, похоже, что первенство определяется по непрерывному стажу в Совете. По этому критерию Саэрин - старшая, в частности, она ведёт церемонию возведения Эгвейн на пост Амерлин, хотя и является младшей по возрасту. У Романды общий стаж в Совете больше, но непрерывный - меньше. Возможно, играет роль, что Романда была мятежницей и только сейчас вернулась в совет ББ.
Так или иначе, но Саэрин явно ведёт себя как председатель приёмной комиссии (она опрашивает мнение членов комиссии, она же объявляет окончательный результат), и никто против этого не возражает.
Я правда искал по книжкам, как оно на самом деле, но не нашел. Память подсказывает, что в Совете главенство отдается старшей по возрасту. Но временами первое слово у самой младшей. Там вообще непонятно и запутано, но я помню, что важнее возраст Восседающий, а не стаж (к тому же у Романды и у самой неслабый такой стаж). Однако цитат у меня нет, так что просто ИМХОта получается. В любом случае, если против выступления Саэрин кто и мог возражать, то это Романда, но возражать или нет - ей решать было. Она не стала, причины мы не знаем, спорить бессмысленно, я думаю.
Цитата: Noal Charin от 25 декабря 2010, 21:37Надо, конечно. Вот только в данный момент у Эгвейн на это силёнок не хватит, да и не она назначает Восседающих.
Назначает не она, но смещать неугодных Восседающих - как раз в ее власти. Другое дело, что с точки зрения Эгвейн, видимо, важнее не портить отношения с красной и голубой Айя, чем воздать мерзавкам по справедливости. Не могу сказать, что она неправа, но ББ это совсем не красит. Хотя чего я, на фоне всего остального это почти незаметно. =)
Цитата: Noal Charin от 25 декабря 2010, 21:37Просто для проголосовавших против это уже не критично - они и без ПО решили, что Найнив испытание провалила.
Вот и я о чем. Им без разницы. Саэрин не ради их переубеждения старалась.
Цитата: Noal Charin от 25 декабря 2010, 21:37В моём понимании, использование ПО запрещено для всех, принадлежащих к ББ, будь то АС, Принятая или послушница. За это просто могут усмирить, поэтому не требуется какое-то специальное упоминание о ПО в правилах по прохождению испытания.
Как бэ, если плетение запрещено, о нем и слышать-то не полагается. Уж точно не послушницам или Принятым. Когда Найнив заюзала ПО в ВД, ни одна из девушек не поняла, что это было. То есть закон (к сожалению, текста закона у нас нет, может так получиться, что закона этого вообще нет), если он есть, запрещает использование ПО для Айз Седай. Все законы ББ направлены на АС. Послушницы и Принятые руководствуются правилами для послушниц и Принятых соответственно.
Цитата: Noal Charin от 25 декабря 2010, 21:37А зачем нужно специальное запрещение? Использование ПО запрещено и так, под страхом усмирения. Мне представляется, что Найнив создала некий прецедент, с которым АС надо что-то решать. Вот они и решают, и получается, что на этом испытании этот прецедент, фактически, закреплён: вместо безусловного запрета, разрешение на использование в особых случаях.
Ну, опять же, текста закона у нас нет. А мнение Морейн - просто мнение Морейн. Ни одного примера, чтобы кого-то наказали за ПО, мы не видели. Да и чтобы кто-то из женщин, кроме Морейн и Найнив, использовал ПО мы тоже не видели. И понятно, что раз ПО, вполне возможно, уже давно почти никому и не известно-то, то специальное запрещение не требуется. Я об этом, в общем-то, и писал, Найнив создала прецедент.
Цитата: Noal Charin от 25 декабря 2010, 21:37Не только. Есть ещё требования сохранять спокойствие, не показывать эмоций, "не спешить и не медлить", не направлять вне звезды. Именно на основании этих требований трое АС и утверждают, что Найнив испытание провалила.
Видимо, это "требование" не столь категорично, иначе бы Найнив не прошла испытание. В любом случае, для работы с ЕС так и так требуется некоторое спокойствие и сосредоточение, к тому же плетения очень сложные, а обстановка к спокойному плетению не располагает, так что испытание по большому счету сводится именно к ста плетениям. Остальное уже бессмысленные требования глупых Восседающих, на что Найнив им и указала.
Цитата: Noal Charin от 30 декабря 2010, 23:16
Вот, наткнулся на цитату, слова самой Эгвейн, как раз перед разговором с Найнив:
Цитата: БП, глава 14, пиривотЯ была принята в качестве Амерлин её последователями. Мое положение далеко от прочного - временами, я чувствую себя балансирующей на вершине камня, который балансирует на вершине другого камня.
I give you that one. :D
Но я все-равно не считаю ее положение шатким. Согласно ее же словам в 27 главе (и я с ней согласен), Эгвейн не светит свержение в ближайшее время. У Эгвейн есть свои сторонники в Совете, свои сторонники среди обычных АС, Принятые и послушницы почти все на ее стороне, плюс Дракон в 3 главе накинул ей парочку баллов. Ее положению многие ПА обзавидовались бы...
Цитата: Симмах от 03 января 2011, 01:37Но я все-равно не считаю ее положение шатким. Согласно ее же словам в 27 главе (и я с ней согласен), Эгвейн не светит свержение в ближайшее время. У Эгвейн есть свои сторонники в Совете, свои сторонники среди обычных АС, Принятые и послушницы почти все на ее стороне, плюс Дракон в 3 главе накинул ей парочку баллов. Ее положению многие ПА обзавидовались бы...
Положение Эгвейн шаткое не в том смысле, что её сместят - она сейчас символ объединения и величия и незаменима как символ. Вся фигня в том, что Совет ВСЁ РАВНО считает её "девочкой с палантином" и надеется урвать своё. Если Эгвейн отложит вожжи на время или отвернется, они попытаются вырвать их из её рук и не отдать обратно. Вот в чем фигня. И именно поэтому она постоянно так цепляется за свой авторитет и пытается натянуть глаз на попу Восседающим, чтобы они и думать не смели о том, чтобы отобрать у неё власть и сделать её марионеткой Совета. И поэтому она решает использовать метод "бей своих, чтобы чужие боялись" и "у Амерлин любимчиков нет". Чтобы не дать им ни единой зацепки, которая подорвет её авторитет и власть. Ну мы кагбэ видим, что подход, конечно, эффективен против Совета, но вот друзей она точно так растеряет очень скоро и останется у разбитого корыта, но зато с прыгающим на задних лапках, совершенно бесполезным Советом Башни.
Вообще-то, по здравом размышлении, я бы хотела наблюдать ту Амерлин, которая ощущала свое положение незыблемым. А еще - кто из них и что делал/допускал для того , чтобы сделать его менее незыблемым. Можно сказать: у Эгвейн была ТГД, ВД и особые обстоятельства. Забавнее всего - что сказать это могут как противники, так и сторонники нынешнего образа мышления Эгвейн. А вот подвергнуть испытанию на предмет верности ББ и для укрепления власти себя может не каждая. Или не каждую мы бы стали защищать. Кого-нибудь - так задавили бы общим весом, потому что не Эгвейн. (Это для тех, кто утверждает, что, по отношению к Эгвейн имеет место несправедливость).
Цитата: feone от 02 января 2011, 22:49Я имела ввиду то, что если позволить сожалениям о принятых решениях или о своей судьбе руководить собой или заставить сопротивляться своему предназначению, или метаться из крайности в крайность, то из этого не выйдет ничего хорошего. Часто бывает, что у тебя нет возможности убедиться в правильности своего решения, и очень часто случается, что неверные действия лучше, чем бездействие, столь же часто - наоборот, и не всегда можно знать, когда как. В этом случае пустыми терзаниями ты разрушаешь себя, ничему не учишься и подвергаешь других дополнительным страданиям.
Вопрос в том,а почему Эгвейн стремилась к этому посту? К власти? И,знаете,что я хочу сказать :человеку возможно не следует показывать свои терзания (как Перрин!) - но в душе он
должен испытывать эти чувства.А если человек стремится к власти и на вершине чувствует себя достаточно вольготно (угрызений совести нет за дела,которые политика требует делать),то это прям наше правительство получается.Нечеловечно,и лично мне,очень противно.
Цитата: Вл от 03 января 2011, 09:52
Вопрос в том,а почему Эгвейн стремилась к этому посту? К власти?
Простите , а в каком месте многотомной эпопеи КВ сказано что Эгвейн
стремилась к этому посту , да и вообще к власти ?
Цитата: Phoenix_1973 от 03 января 2011, 10:13Простите , а в каком месте многотомной эпопеи КВ сказано что Эгвейн стремилась к этому посту , да и вообще к власти ?
По-моему,вся эпопея с участием Эгвейн была посвящена этому.Она всегда хотела развиваться - сначала в Мудрую,потом в АС - ну и наконец в Амерлин.Если бы не хотела стать Амерлин,уж наверно это было бы отражено.
Момент,который мне не нравится - (вообще-то конечно амбиции сами по себе штука вовсе неплохая) - то,что Эгвейн не очень-то уделяла внимание чувствам близких ей людей.Причём опять-таки - на протяжении всей саги.
Цитата: Вл от 03 января 2011, 10:26
По-моему,вся эпопея с участием Эгвейн была посвящена этому.Она всегда хотела развиваться - сначала в Мудрую,потом в АС - ну и наконец в Амерлин.Если бы не хотела стать Амерлин,уж наверно это было бы отражено.
Так это и отражено - в Салидаре , когда Эгвейн только узнала зачем она была Призвана . Но ей было сказано что от подобного призыва не отказываются ( сбежать , узнав заранее , как это сделала Кадсуане можно , но не тогда , когда уже поставлена перед фактом ) и она была вынуждена принять власть и ответственность . А один раз приняв , Эгвейн не терзается сомнениями , а просто делает своё дело . В этом она похожа на Айил , и не похожа , к примеру , на Перрина или Мэта .
Цитата: Вл от 03 января 2011, 10:26
Момент,который мне не нравится - (вообще-то конечно амбиции сами по себе штука вовсе неплохая) - то,что Эгвейн не очень-то уделяла внимание чувствам близких ей людей.Причём опять-таки - на протяжении всей саги.
А кто из персонажей , по-вашему её близкие люди ( не считая Марин и Брана , с которыми она не виделась с ОМ ) ?
Первое. По поводу действий Эгвейн после разговора с Рандом. Эгвейн действует совершенно правильно. Фактически она следует методу Кадсуане: хотели как всегда, а вышло как лучше. Ранду нужно собрать всех на поле Мерилор и Эгвейн соберет. А какие при этом мысли бродили у ней в голове не важно.
Второе. Чем так неприятна Эгвейн. Тем, с какой внутренней легкостью она манипулирует людьми. Всеми подряд людьми. Это ничем не лучше шончан с их айдамами. В моральном плане. Как человек она неприятна так же, как сулдам, воспитывающая своих дамани.
Понятно, что без такого качества заставить надутых от самомнения интриганок и индивидуалисток из ББ действовать со всеми сообща невозможно. Потому критиковать Эгвейн рука не поднимается, но и хвалить не получается.
Цитата: danilamaster от 03 января 2011, 00:59Кстати, поразительная вера в способности Ранда
Это отговорка, основанная на самообмане, чтобы не принимать отвественность за победу над Темным на себя. Ранд заставил её разделить ответственность, поделившись с Эгвейн планом по слому печатей. Вот она и пытается освободиться, снова всё перевалив на Ранда.
Согласен, что Эгвейн действует правильно. Специально перечитал про последние встречи Эгвейн с Рандом перед ее отбытием в Салидар - там достаточно поводов для Эгвейн убедиться, что с Рандом не все в порядке и это далеко не тот же пастух.
И после этих поводо на единственной встрече тяжело поверить в изменения,так внезапно (!) произошедшие с Рандом
Да и вопрос Ранда порубежникам по поводу пророчеств "А если б я пришел немного раньше?" - тому подтверждение.
Но удивило другое в поведение Эгвейн.
Она осуждает Ранда за отданных ХМ в обучение АС, за связанных с АМ узами АС, но на реплику Найнив "ББ тоже виновата", находит легкое объяснение - то Элайда виновата.
Цитата: danilamaster от 03 января 2011, 00:59путем дипломатических переговоров.
Вообще-то закулисных переговоров. Но ладно. Проблема не в том, что мнение Эгвейн отлично от мнения Ранда. Проблема в том, что вместо поиска аргументов за свою точку зрения она ищет, а на самом деле - ворует - союзников для оказания сопротивления. И это настораживает.
Цитата: invariant от 03 января 2011, 12:21
Вообще-то закулисных переговоров. Но ладно. Проблема не в том, что мнение Эгвейн отлично от мнения Ранда. Проблема в том, что вместо поиска аргументов за свою точку зрения она ищет, а на самом деле - ворует - союзников для оказания сопротивления. И это настораживает.
Ворует ? ??? Вы , видимо , её с Элайдой перепутали , это та людей похищала , а Эгвейн -
убеждает.
Цитата: Phoenix_1973 от 03 января 2011, 13:01Ворует ? Вы , видимо , её с Элайдой перепутали , это та людей похищала , а Эгвейн - убеждает
Физически -нет. А по сути - воровство. За спиной руководителя вести переписку с его подчиненными, организуя ему оппозицию - это некорректное поведение. Кто ей мешает подготовить аргументы и убеждать всех уже на встрече на полях Меррилора? Нет, ей хочется прийти туда с уже сложившимся союзом, причем не ставя Ранда в известность о том, что она такой союз создает. К слову - она могла бы очень сильно подставить своих адресатов, если бы Ранд не был уже просветленным.
Цитата: Phoenix_1973 от 03 января 2011, 10:39А кто из персонажей , по-вашему её близкие люди
Ну отлично,значит по вашему выходит у нее нет близких людей?Тогда понятно почему она так обшлась с Найнив.Та для не никто,очередная гайка-которую надо прикрутить к болту под названием ББ.
Цитата: invariant от 03 января 2011, 13:17
Физически -нет. А по сути - воровство. За спиной руководителя вести переписку с его подчиненными, организуя ему оппозицию - это некорректное поведение. Кто ей мешает подготовить аргументы и убеждать всех уже на встрече на полях Меррилора? Нет, ей хочется прийти туда с уже сложившимся союзом, причем не ставя Ранда в известность о том, что она такой союз создает. К слову - она могла бы очень сильно подставить своих адресатов, если бы Ранд не был уже просветленным.
Она не считает правителей стран подчиненными Ранду , в отличии от некоторых форумчан :). Она считает их суверенными и имеет с ними дело в таком качестве . Это Перрин считает Ранда своим начальником , поэтому , имхо , он и не согласился с Эгвейн встречаться до его прибытия .
А если бы Ранд не просветлел , то подставляй , не подставляй , было бы уже неважно ..
Цитата: negative от 03 января 2011, 13:23
Ну отлично,значит по вашему выходит у нее нет близких людей?Тогда понятно почему она так обшлась с Найнив.Та для не никто,очередная гайка-которую надо прикрутить к болту под названием ББ.
Я задал конкретный вопрос , причем не вам . Зачем приписывать мне то , чего я не говорил ?
Цитата: Phoenix_1973 от 03 января 2011, 13:24Она не считает правителей стран подчиненными Ранду
Дарлин?
Цитата: Phoenix_1973 от 03 января 2011, 13:24Она не считает правителей стран подчиненными Ранду , в отличии от
...самих правителей. Но верно Дарлин врал, когда давал Ранду our allegiance, а Грегорин все перепутал, и Ранд ему и вовсе не король.
Phoenix_1973Спасибо за здоровый смех, который продлевает жизнь=))
Цитата: Phoenix_1973 от 03 января 2011, 13:24Она не считает правителей стран подчиненными Ранду , в отличии от некоторых форумчан . Она считает их суверенными и имеет с ними дело в таком качестве
Вот только сами правители считают иначе. И да, кстати, законный правитель Иллиана - Ранд, а попытка перетянуть на свою сторону его наместника это прямое вмешательство во внутренние дела и законный повод для объявления войны.
Цитата: Phoenix_1973 от 03 января 2011, 13:26
Я задал конкретный вопрос , причем не вам . Зачем приписывать мне то , чего я не говорил ?
А вопрос разве был не риторический? Ранд ей чужой человек? Илэйн, Найнив, Мэт и Перрин? Когда они успели стать ей чужими? Может Гавин? Какие-то странные у вас вопросы однако.
По поводу испытания Найнив.Незадолго до него Эгвейн думала,что нужно привязать Найнив и Илейн к ББ.Но нелья привязать человека зная что сердце того отдано друому( Уж кому,а Эгвейн об отношениях Найнив и Лана прекрасно известно).Теперь вопрос-что для этого нужно сделать?
Правиильно,поставить его в такие условия в которых он будет вынужден сделать выбор в пользу ББ.Для этого она и вызвалась поучавствовать в испытании,тем самым спровоцировав восседающих на более жесткие действия(они то бедные думали что Эгвейн вызвалась что бы оказать покровительство Найнив).Ну пошло поехало,а Эгвейн просто ждала пока Найнив совсем измотается и была уверена что та сделает правильный на ее взгляд выбор(напомню-ББ превыше всего).Но туточки нашла коса на камень,Найнив не пожелала делать такой выбор,и чуть не раскурочила ангриал в усилиях ,успеть спасти Лана и выполнить чертовы плетения.Когда Найнив вся обгорелая оттуда вывалилась,Эгвейн еще не отошла от шока(фигли так облажаться) и на вопрос Найнив по поводу двуречья(Найнив то знала что это Эгвейн,но у нее в голове не укладывалось что та способна на такое) сначало мямлила уходя от ответа.Теперь по поводу того что Найнив ее простила.Нет же,она ее поняла,но никак не простила.А понять и простить,совершенно разные вещи.Найнив не стала рвать блузку на груди(хмм,хорошо Лан далеко,не видит... :)),только потому что время для этого не подходящее,ТГ на носу.
Феникс, побойтесь бога!
Ставить форумчанину negative минус за такое сообщение?!
negative, что-то в этом есть. ИМХО, если это и не главная причина, то одна из.
Мне не очень понятно возмущение, вызванное испытанием Найнив. Уж если говорить о выборе между чем-то/кем-то дорогим и ББ, то куда как жестче испытание на Принятую. И не очень понятны действия Найнив - ведь по сути это очень похоже на ТАР, что кстати поминет и Эгвейн, а по ТАРу Найнив ходила, с его законами, пусть и не на уровне Эгвейн или Эмис, но знакома, как противостоять там кошмару знает. В терангриале нужно создать сто плетений при действии отвлекающих факторов, не думаю, что это сложнее, чем выбраться из кошмара самой и вытащить других, - просто необходимо помнить, что ВСЕ происходящее - плод фантазии комиссии. Почему у Найнив возникли с этим проблемы - мне лично не очень понятно.
Цитата: lionel от 03 января 2011, 16:51Ставить форумчанину negative минус за такое сообщение?!
И почему я не удивлен,правда глаза режет?
Цитата: FrostyFox от 03 января 2011, 15:11Вот только сами правители считают иначе. И да, кстати, законный правитель Иллиана - Ранд, а попытка перетянуть на свою сторону его наместника это прямое вмешательство во внутренние дела и законный повод для объявления войны.
Это повод публично покрутить пальцем у виска, смешав авторитет Амерлин с грязью. Вообще то, Эгвейн могла устроить только полная удача ее плана - когда все на ее стороне и Ранд в одиночестве. То, что произошло в реале, для Эгвейн и ББ, по существу, катастрофа - обитательницам Белой Башни как бэ намекнули, что главный тут все же Ранд. А они, с их претензиями, никто и звать их никак. Типичная ситуация типа "голый король": для Эгвейн хороший повод задуматься - а что же она сделала не так.
Тока вот процесса "думания" пока не видно вообще.
Цитата: Родривар Тихера от 03 января 2011, 18:50
Это повод публично покрутить пальцем у виска, смешав авторитет Амерлин с грязью. Вообще то, Эгвейн могла устроить только полная удача ее плана - когда все на ее стороне и Ранд в одиночестве. То, что произошло в реале, для Эгвейн и ББ, по существу, катастрофа - обитательницам Белой Башни как бэ намекнули, что главный тут все же Ранд. А они, с их претензиями, никто и звать их никак. Типичная ситуация типа "голый король": для Эгвейн хороший повод задуматься - а что же она сделала не так.
Тока вот процесса "думания" пока не видно вообще.
Более того она прибыла на встречу в полной уверенности, что план по убеждению удастся, что ее поддержат. Интересно рассказал ли Ранд Грегорину, что Стефанеоса похитила ББ? А ведь Эг умолчала об этом в письме Наместнику. А чего только стоят мысли Эг, что вот де сейчас илэйн будет целовать ей колечко? А чего стоит, что она скрыла от Гавина слухи о его матери? Пфф. Я прямо слышу как сдувается самомнение Эг, когда она понимает что на самом деле происходит вокруг :D
Цитата: Виктор от 03 января 2011, 18:31Мне не очень понятно возмущение, вызванное испытанием Найнив. Уж если говорить о выборе между чем-то/кем-то дорогим и ББ, то куда как жестче испытание на Принятую.
При испытании на Принятую женщина создает себе проблемы сама, своим подсознанием - а тут злобные Буратины пакостят со стороны.
И особо пакостной оказалась та Буратина, которую "испытуемая" вроде как считала за подругу.
Цитата: Виктор от 03 января 2011, 18:31Почему у Найнив возникли с этим проблемы - мне лично не очень понятно.
Человек оказавшийся в этом терангриале теряет чувство реальности: вернее, он считает, что все происходящее с ним - реал. Именно благодаря навыку работы в ТАРе Найнив это свойство девайса и преодолела.
Не исключено, вообще, что тупые шаленосительницы используют, в качестве этакого пыточного приспособления, устройство, преднозначенное для обучения поведению ченнелеров в ТАРе. На эту штуку бы Авиенде взглянуть ???
Цитата: Виктор от 03 января 2011, 18:31просто необходимо помнить, что ВСЕ происходящее - плод фантазии комиссии. Почему у Найнив возникли с этим проблемы - мне лично не очень понятно.
Кхм. Именно основная фишка испытания - забыть почти всё, кроме "будь спокойна, направляй только на чекпоинте", информации о пройденных уровнях, и собственно 100 плетений. И все проходили именно при таком режиме. Даже информация о том, что было на пройденных уровнях сразу стиралась. Только Найнив, возможно из-за знания ТАРа, сломала систему.
Цитата: НВ,9Морейн почувствовала, как одна из сестер позади нее обняла саидар, и плетение коснулось затылка.
– Помни о том, что следует помнить, – негромко проговорила сестра. Это была Анайя, Голубая. Однако ни о чем подобном ей раньше не говорили. Что это могло значить? Морейн заставила свои пальцы уверенно пробежаться по пуговицам на спине. Первый шаг сделан, и дальше она должна действовать в абсолютном спокойствии.
– Увидев этот знак, ты сразу же подойдешь к нему, ровным шагом, не торопясь, но и не мешкая, и лишь потом можешь обнять Силу. Предписанное плетение должно выполнять немедленно, и тебе нельзя покидать этот знак, пока оно не будет завершено.
– Помни о том, что следует помнить, – повторила Анайя.
– Когда плетение будет завершено, – продолжала Мериан, – ты вновь увидишь этот знак, отмечающий путь, каким тебе следует идти дальше, и снова иди ровным шагом, но без колебаний.
– Помни о том, что следует помнить.
– Сотню плетений должна будешь ты завершить в том порядке, какой был тебе сообщен ранее, и с совершенным самообладанием.
– Помни о том, что следует помнить, – в последний раз проговорила Анайя, и Морейн почувствовала, как плетение проникает в нее, почти так же, как плетение Исцеления.
Да тут и Принужденеподобным балуются. :2funny:
Цитата: Phoenix_1973 от 03 января 2011, 10:39А кто из персонажей , по-вашему её близкие люди ( не считая Марин и Брана , с которыми она не виделась с ОМ ) ?
Все,с кем она выехала из ЭЛ+Илэйн - Гавин+Хранительницы Мудрости с Авиендой.Может,кого-то упустил.Но больше всего из всех мне не понравилось её обращение со своими родителями.
Цитата: feone от 02 января 2011, 23:18
Да, только если бы не Шончан, Элайду бы благополучно свергли бы через неделю-другую. Вот только у Узора (и Ранда) на это времени не было, вот и сработали Шончан, как Узору надо было. И заметьте интересную закономерность: Суан и её косяки терпели 10 лет, власть Элайды начала трещать по швам через год, по политической логике у Эгвейн мандата доверия и на полгода нету.
Объяснил по-идиотски и причины идиотские назвал, причём не вполне соответствующие действительности, но реакция Найнив - правильная.
Я не в восторге от Эгв, и скорее на стороне Рубанка, но с чего вдруг мандат всего на полгода? по всему ее жизн пути выходит что она долго будет занимать этот пост. кстати тут и видения Элайды, и мнение Верин (см. визит Верин седай). Положение у нее крепкое, черную оппозицию замочила, башню объединила.Она еще всем покажет кузькину мать :)
2Родривар Тихера & Rubanok:
Право же, что-то мы разгорячились (не знаю как вы, я уж точно) - в Рандляндии ББ королей тырила без всяких последствий, так что это для нас всё смотрится так дико, а у них это в порядке вещей. :)
Цитата: Шарин Налхара от 03 января 2011, 02:01
Положение Эгвейн шаткое не в том смысле, что её сместят - она сейчас символ объединения и величия и незаменима как символ. Вся фигня в том, что Совет ВСЁ РАВНО считает её "девочкой с палантином" и надеется урвать своё. Если Эгвейн отложит вожжи на время или отвернется, они попытаются вырвать их из её рук и не отдать обратно. Вот в чем фигня. И именно поэтому она постоянно так цепляется за свой авторитет и пытается натянуть глаз на попу Восседающим, чтобы они и думать не смели о том, чтобы отобрать у неё власть и сделать её марионеткой Совета. И поэтому она решает использовать метод "бей своих, чтобы чужие боялись" и "у Амерлин любимчиков нет". Чтобы не дать им ни единой зацепки, которая подорвет её авторитет и власть. Ну мы кагбэ видим, что подход, конечно, эффективен против Совета, но вот друзей она точно так растеряет очень скоро и останется у разбитого корыта, но зато с прыгающим на задних лапках, совершенно бесполезным Советом Башни.
так она ж считет своей миссией чтоб башня была сильной и нерушимой :)
Цитата: Phoenix_1973 от 03 января 2011, 10:13
Простите , а в каком месте многотомной эпопеи КВ сказано что Эгвейн стремилась к этому посту , да и вообще к власти ?
Это проходит через весь цикл
Ну это раньше. А ща ТГ, шаблон рвётся, кроме того, если сразу почти ВСЕ правители скажут своё фи ББ... И ББ утратила заметную часть своего влияния ещё до ОМ.
+ Андор уже разжился Роднёй, да и новый игрок - ЧБ появился. В общем условия изменились...
[off-topic]Симмах открыл для меня целое поле вилочника. :D
ЦитироватьElayne: Galad only does what's right, no matter who he hurts.
Egwene: Since he only does right, he only hurts evil people, right?
Elayne: No, he mostly hurts good people. And that's what makes him so perfect.
Egwene: Wow. I wish I could be so perfect.
Elayne: Don't worry, you will be.
[/off-topic]
В начале ОМ есть самый показательнейший момент - на Двуречье совершено нападение троллоков.Можно сказать,впервые за 1000 лет.Все в панике,дома порушены,Тэма едва не убили;Ранд,Мэт и Перрин уходят с АС,которая сказала,что это за ними пришли.Тут появляется такая Эгвейн - приключения!!! Хочу!!! А то,что её родителей в такой момент (вспомним - троллоки!война!) от этого кондрашка хватит - об этом она не думает! Вот после этого момента я стал убеждённым эгвейнофобом.
Цитата: R_NEW от 03 января 2011, 20:34
[off-topic]Симмах открыл для меня целое поле вилочника. :D[/off-topic]
Это откуда диалог? Похоже на анекдот :D
Это Симмах нарыл. Вот-где-то-там, где сам сказал:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,9354.msg430790.html#msg430790
По-моему, сильно смахивает на голую правду, а не на анекдот. Просто плоть сняли, оставили костяк. :D
Цитата: Родривар Тихера от 03 января 2011, 19:21При испытании на Принятую женщина создает себе проблемы сама, своим подсознанием - а тут злобные Буратины пакостят со стороны.
Как раз этим испытание на Принятую, на мой естсно взгляд, и сложнее. Никакие посторонние Буратины не смогут облечь в зримые образы самых сокровенных страхов человека.
Цитата: Родривар Тихера от 03 января 2011, 19:21Человек оказавшийся в этом терангриале теряет чувство реальности: вернее, он считает, что все происходящее с ним - реал. Именно благодаря навыку работы в ТАРе Найнив это свойство девайса и преодолела.
С кошмарами в Мире Снов происходит примерно то же самое - если его начинают воспринимать как реальность - обязательно оказываются втянутыми. Смысл испытания, опять же на мой взгляд, в том, чтобы кандидат на шаль сохраняла хладнокровие и помнила лишь об основной задаче. Та же Морейн в НВ прекрасно знает, что ее отец умер - как она может воспринимать его фантома за реальность, да и Найнив должна, к примеру, прекрасно знать, что нападение троллоков на ЭЛ благополучно отбито и никакого Перрина там сейчас нет. В общем рецепт тот же, что и для кошмара в ТАРе - не верь глазам своим. И этот рецепт Найнив прекрасно известен. Это конечно голимое ИМХО, но на мой взгляд - ну не должно у нее было возникнуть проблем, скорее уж она должна была разозлиться, прекрасно представляя что происходит - шарахнуть по Гончим, да и по всем прочим радостям ПО вполне могла, но не из страха за мужа или земляков, а назло экзаменаторам - ах вы, сволочи, так? Что ж, получите - распишитесь. И попробуйте вякнуть, что де ПО запрещен - все происходит в виртуале, так что и претензии можете высказать там же, если решитесь конечно.
Цитата: Виктор от 03 января 2011, 18:31Мне не очень понятно возмущение, вызванное испытанием Найнив
так собственно, проблема не в способности Найнив пройти испытание (она уже и не в виртуале пережила многое, что некоторым АС и не снилось :coolsmiley:), а в реакции\поведение Эгвейн при этом и в нужности\правомочности этого действа.
Цитата: sevva от 03 января 2011, 22:17так собственно, проблема не в способности Найнив пройти испытание (она уже и не в виртуале пережила многое, что некоторым АС и не снилось ), а в реакции\поведение Эгвейн при этом и в нужности\правомочности этого действа.
Собственно -да, все обсуждение действий Эгвейн, в любой теме, завязано не на возможных производных ее поступков (которые могут оказаться, для кого-то, и наилучшими), а на мотивах, которыми она руководствуется. Вот что ее не украшает сейчас.
Цитата: Phoenix_1973 от 03 января 2011, 13:24поэтому , имхо , он и не согласился с Эгвейн встречаться до его прибытия .
И кстати, не надо ничего за Перрина придумывать, он свою позицию яснее ясного озвучил:
Цитата: ToM, ch.53"Oh, I told her I needed to be there," Perrin said. "But I never said I was going to take Egwene's side. I trust Rand, Faile, and it seems right to me that he'd need to break the seals. It's like making a sword. You usually don't want to forge one out of the pieces of a broken and ruined weapon You get new good steel to make it. Rather than patch the old seals, he'll need to make new ones."
-О, я сказал ей, что должен быть здесь, - ответил Перрин. - Но я никогда не говорил, что собираюсь принять сторону Эгвейн. Я верю Ранду, Фэйли, и мне кажется правильным, что он должен разбить печати. Это походит на создание меча. Обычно тебе нет нужды ковать его из осколков сломанного и испорченного оружия. Чтобы сделать меч, ты берешь хорошую новую сталь. Вместо того, чтобы латать старые печати, ему надо поставить новые.
Цитата: Rubanok от 03 января 2011, 19:21Более того она прибыла на встречу в полной уверенности, что план по убеждению удастся, что ее поддержат.
Ох, если бы все так было просто, не было бы такой неприязни к Эгвейн. Если б то была единственная ее мысль...
Во-первых, она лучше самого Ранда знает, чего тот хочет:
Цитата: ToM, ch.56Gawyn, he knows he shouldn't break those seals. A part of him does, at least.
- Гавин, он знает, что не должен ломать печати. По крайней мере, часть его знает.
И при этом она не желает понимать, что сейчас из себя Ранд представляет.
Во-вторых, убеждение убеждением, но цель сбора не только в нем:
Цитата: ToM, ch.27Obliquely, she realized what she was doing. She was using Rand's proclamation as a beacon by which to gather and tie the monarchs to the White Tower.
Так или иначе, она понимала, что делает. Она использовала провозглашение Ранда как маяк, с помощью которого соберет и свяжет правителей с Белой Башней.
Главное, что собравшиеся армии будут связаны с ББ и выступят под ее знаменем. То есть, вопрос о знамени и лидерстве Дракона даже не стоит, и совершенно не важно, что Тир и Иллиан присягнули Ранду, сливки все равно соберет Эгвейн и Башня.
В-третьих, то, каким образом она вообще этих людей созывала.
Даже если не считать ее мыслей о том, что Дарлина и Грегорина Ранд запугал. What a mess в голове у Эгвейн. Она умеет оправдывать себя, как это было с мятежом, или скидывать ответственность на других, как это было с похищением Ранда и "посольством" в ЧБ. Но зато Ранд по-прежнему стоит на ступеньку ниже нее и может только запугивать и завоевывать.
Так вот, ее письма. О, ни слова лжи. Формально.
Цитата: ToM, ch.27Illian holds for now, she wrote. And gives you a buffer between the Seanchan and yourself I will provide you with gateways and a promise. If the Seanchan move against Tear, 1 will give you gateways so you can return immediately and defend your nation.
Иллиан пока держится, написала она. И он является буфером между Шончан и вами. Я обеспечу вам Перемещение и дам обещание. Если Шончан двинутся против Тира, я создам для вас переходные врата так, чтобы вы могли немедленно вернуться и защитить свой народ.
If they decided to strike for Tear, even giving Darlin gateways back might not be enough to help.
Если они решат нанести удар по Тиру, возможно, даже предоставленных переходных врат Дарлину будет недостаточно, чтобы помочь.
"Лапша на уши" по лучшему из лучших рецептов ББ и лично Амерлин Эгвейн. Которая знает, что подставляет народ Тира под удар, и что никакого буфера в виде Иллиана не будет - как ввиду отсутствия там войск, так и ввиду наличия Перемещения у Шончан. Ровно то же самое относится к Иллиану.
Вот что самое отвратительное в этой ситуации. Не святая уверенность Эгвейн в своей правоте, а сопутствующие мысли и слова.
Про наличие Перемещения у Шончан еще ни кто не знает.
Цитата: Гролл от 04 января 2011, 00:46
Про наличие Перемещения у Шончан еще ни кто не знает.
ББ как бы уже уверенна что Шончан известно перемещение и делится этим с другими явно не спешат.
ГроллМмм? Дело не в знании, а в исходных фактах.
Цитата: ToM, ch.27She hesitated. Chances were good that the Seanchan had Traveling now. Nobody was safe from them, no matter how far or close they might be.
Она помедлила. Шансы того, что теперь Шончан знают Перемещение, были высоки. Никто не был защищен от них, вне зависимости от того, как далеко или близко они были.
Цитата: Гролл от 03 января 2011, 23:46Про наличие Перемещения у Шончан еще ни кто не знает.
Эгвейн знает/предполагает.
Цитата: chitatel от 31 декабря 2010, 21:49это-то больше всего и возмущает - что, в принципе очень даже не глупый, персонаж начинает вести себя как набитая самовлюблённая дура - она решила (не понятно на каком основание), что надо действовать определённым образом и, все, кто с этим решением не согласен или находится под влиянием та'верен или просто плохо понимает ситуацию.
Напрасно возмущаетесь, Эгвейн совсем не поглупела. Просто на девушку свалилось слишком много проблем сразу, вот она и тянет этот воз. Где-то справляется хорошо, где-то похуже. Не забывайте, что ей всего-то 19 лет - совсем молодая девушка. Да, она сильная, умная, амбициозная, талантливая, Престол Амерлин, в конце концов, но вот о том, чтобы выйти замуж без разрешения папы с мамой и подумать не может (это, кстати, камушек в огород тех, кто считает, что Эгвейн совсем забыла свою малую родину).
Излишняя самоуверенность и безаппеляционность (возросшие, что естественно, с завоеванием поста ПА) временами заметны, ну так молодая ещё, опыта маловато. Эта черта, кстати, почти всем молодым героям Саги (разве что, кроме Перрина, так он и повзрослее других будет) свойственна, но оттого им и удаются свершения, на которые старшее поколение замахнуться не может. В частности, за это мы их и любим, хотя, если пытаться судить рационально, с позиции стороннего наблюдателя, можно в действиях кого угодно найти ошибки. Но, как говорят шахматисты, выигрывает тот, кто ошибается предпоследним.
Безусловно, периодически Эгвейн ошибается, где-то от недостатка опыта, но, в основном, от недостатка информации. И, если не придумывать себе страшилки, типа, ах какая она стала подлая, бесчувственная, безнравственная и глупая, а попытаться понять, на основании какой информации Эгвейн приходит к тем или иным решениям, то они, эти решения, выглядят вполне закономерными. Претензии предъявляются по следующим пунктам:
1. Неправильно относится к Ранду.
А что она знает о Ранде? Последний её личный опыт - Ранд, задирающий нос, хамящий Морейн и т.д. Ранд, который (как она ошибочно полагает) пытался Силой вытянуть из неё данные о Салидаре. Ранд, который неминуемо впадёт в безумие - это лишь вопрос времени. Дальше - донесения разведки: "Импульсивный, подозрительный, высокомерный." Плюс убеждённость почти всех женщин мира КВ, что мужчин надо направлять.
И вот Ранд неожиданно в одиночку появляется в ББ, ведёт себя странно и непонятно, говорит какие-то странные вещи и, наконец, огорашивает Эгвейн заявлением, что собирается сломать Печати. Что делать дальше, как запечатать Отверстие он ещё не знает, но Печати он уже намеревается сломать.
Ну и что бы Вы стали делать на месте Эгвейн? Безоговорочно поверите в здравомыслие и правоту Ранда, вопреки предыдущему опыту (и да, предубеждениям)? Вряд ли. Скорее всего, впадёте в панику. Но Эгвейн панике не поддаётся и говорит совершенно справедливо, мол, Ранд, давай всё обсудим. А он ей: "Мне некогда, Эгвейн, вот через месяц, накануне того, как я сломаю Печати, поговорим".
Ну, и к каким выводам Вы придёте на основании всего этого?
2. Пытается противодействовать решению Ранда сломать Печати.
Естественно, поскольку она считает это решение Ранда ошибочным (если не безумным). Основное направление - УБЕДИТЬ, других путей у Эгвейн нет. И на этом пути она делает всё, что в её силах, пытаясь добиться помощи у всех, к кому Ранд может прислушаться.
Что, по-Вашему, она должна была бы делать, чтобы воспрепятствовать ошибочному (по её мнению) плану Ранда?
3. Не прислушивается к мнению Гавина об убийствах АС, происходящих в ББ.
А почему она должна ему верить? Парниша уже дважды крупно её подвёл и продолжает гнуть свою линию, не обращая внимания на её просьбы. Тем более, что у Эгвейн есть своя версия, вполне для неё очевидная (хотя, как потом выясняется, ошибочная) - за убийствами стоит Мессана и ЧА. Никаких доказательств у Гавина нет, есть только подозрения. Хорошо, расследуй, Эгвейн даёт ему для этого соответствующие полномочия, но пока убедительных доказательств у Гавина нет, она придерживается своей версии.
Да, могло обернуться плохо, но Гавин, всё-таки, выручил.
4. Плохо подготовилась и организовала бой с Мессаной.
А это уже совсем неверно. Эгвейн делает максимум того, что может: изучает с помощью АС, которым может доверять, "профиль" противника; организует засаду "на живца"; привлекает к бою лучшие силы: Ходящих по Снам ХМ и АС, которые лучше всех ориентируются в ТАР. Не использует Перрина? А откуда ей знать, что Перрин уже научился действовать в ТАР? Да и натыкается она на Перрина случайно, к тому же у Перрина своя охота.
Не всё удалось предусмотреть? Естественно, "всякий план хорош, пока с тетивы не сорвалась первая стрела". Потери минимальны: две не самые сильные АС и Николь, сунувшаяся, куда не надо, несмотря на прямой запрет. Недооценила силу Мессаны? Возможно, но, в итоге, Эгвейн всё равно оказалась сильнее её.
Что бы Вы ещё сделали на месте Эгвейн?
5. "Подставила" Найнив с Испытанием.
На сей счёт есть отдельная тема. Если коротко, то совершенно очевидно, что никакой сознательной подставы не было. Просто обе девушки, в силу недостатка опыта и недооценив гнусность отдельных АС, вляпались в неприятности, из которых, в конечном итоге, вышли с честью. И, опять же, Найнив не считает, что Эгвейн её "подставила".
Цитата: Эоэлла от 03 января 2011, 23:22Собственно -да, все обсуждение действий Эгвейн, в любой теме, завязано не на возможных производных ее поступков (которые могут оказаться, для кого-то, и наилучшими), а на мотивах, которыми она руководствуется. Вот что ее не украшает сейчас.
То-то и оно, что мотивы действий Эгвейн эгвейнофобами либо злонамеренно искажённо интерпретированы, дабы "доказать" её гнусную сущность, либо попросту придуманы, вопреки очевидным фактам.
Цитата: Виктор от 03 января 2011, 23:12Это конечно голимое ИМХО, но на мой взгляд - ну не должно у нее было возникнуть проблем, скорее уж она должна была разозлиться, прекрасно представляя что происходит - шарахнуть по Гончим, да и по всем прочим радостям ПО вполне могла, но не из страха за мужа или земляков, а назло экзаменаторам - ах вы, сволочи, так?
Именно так и происходит, но с одной оговоркой - Найнив поняла, что она в виртуале только на сотом плетении:
Цитата: БП, глава 20, пиривотЭто было испытание. Теперь она вспомнила это. Это был тест, чтобы заставить ее сделать выбор между ним и Белой башней. Она сделала этот выбор, однажды, но тогда она знала, что это было нереально.
Это тоже нереально, ведь так? Она подняла руку к голове, разум был затуманен. Там мой муж, думала она. Нет. Я не стану играть в эту игру! <...>
Она отказывалась поддаваться своему истощению. Она отринула это, становясь спокойной и уравновешенной. Как лед. Они хотели подтолкнуть ее, увидеть, на что она способна? Ну что ж, будь по сему. Она потянулась к Источнику, черпая Единую Силу в огромном количестве.
Затем она сплела Погибельный Огонь.
Цитата: Noal Charin от 04 января 2011, 02:14
То-то и оно, что мотивы действий Эгвейн эгвейнофобами либо злонамеренно искажённо интерпретированы, дабы "доказать" её гнусную сущность, либо попросту придуманы, вопреки очевидным фактам.
Что именно искажено или неверно интерпретировано вопреки очевидным фактам? Факт налицо - над Найнив поиздевались. Об этом в открытую говорит Саэрин. Что тут можно исказить? Факт налицо - самые болезненные видения были от Эгвейн. Что тут можно исказить? Факт налицо - участники не были призваны к ответу за свои злонамеренные действия (оставим Эг пока в покое). Что тут можно исказить? Значит либо Эгвейн дура, которая не понимает последствия своих и чужих поступков и спускает Совету издевательства над другим человеком, к провалу "испытания" которого привели ее же (Эгвейн) собственные действия, или же она просто последняя сволочь. Выбирайте что вашей душе угодно. Как ни крути Эгвейн выглядит отвратительно.
Цитата: Noal Charin от 04 января 2011, 02:03
И, опять же, Найнив не считает, что Эгвейн её "подставила".
Доказательства этого в студию. Доказательства того, что Найнив вообще простила Эгвейн.
Цитата: Noal Charin от 04 января 2011, 02:03Последний её личный опыт - Ранд, задирающий нос, хамящий Морейн и т.д.
Вот-вот, взгляд надутой бабы, т.е. Айз Седай: это с помощью айдама манипулировать людьми нельзя (тем более, что айдам действует только на определенную категорию людей), а другими средствами сколько пожелаешь. За управление айдамом можно и помучить, а вот словесный отпор манипуляциям Айз седай давать нельзя ни коем случае.
Это одно из того, что вызывает сильную неприязнь к Эгвейн, а не её оправдание. :)
Цитата: Noal Charin от 04 января 2011, 02:03Что делать дальше, как запечатать Отверстие он ещё не знает
Почему сделан вывод, что не знает?
Цитата: Noal Charin от 04 января 2011, 02:031. Неправильно относится к Ранду.
Цитата: Noal Charin от 04 января 2011, 02:032. Пытается противодействовать решению Ранда сломать Печати.
Цитата: Noal Charin от 04 января 2011, 02:033. Не прислушивается к мнению Гавина об убийствах АС, происходящих в ББ.
по первому, 2 и 3 пункту покажите хоть одну мысль (а ПОВ-ов достаточно), когда Эгвеин думает/допускает/анализирует - "а что будет если они правы". У всех героев есть сомнения, но только не у великой амерлин. Раздражает однобокость мышления и списать все на возраст не получится. Не нужно знать все, нужно слушать и других. Если не готов, нечого братся за дело.
Цитата: Noal Charin от 04 января 2011, 02:034. Плохо подготовилась и организовала бой с Мессаной.
пункт 4. подготовилась хуже некуда. Если бы не стечение обстоятельств (Перрин) загнали бы всех в ловушку и ...... Если вы можете доказать что без Перрина у АС был хоть шанс, я первым признаю что она великая.
Цитата: Noal Charin от 04 января 2011, 02:03что никакой сознательной подставы не было
Ну конечно,обратите внимание на слова Эгвейн по поводу того что Найнив смогла действовать по своему .По холодному расчету Эгвейн, Найнив должа была следуя гипноустановке положить на все болт и делать то что нужно(встать в звездочку и скастовать плетение,все остальное пустое). А потом Найнив должна была с этим жить.Не поверю в наивную простушку Эгвейн после спланированных ею акций.Если же рассматривать случай с Месаной,то ей просто пришлось играть по чужим правилам,и мы все видели чем это могло закончиться.
Цитата: СВД68 от 04 января 2011, 12:02это с помощью айдама манипулировать людьми нельзя (тем более, что айдам действует только на определенную категорию людей), а другими средствами сколько пожелаешь. За управление айдамом можно и помучить, а вот словесный отпор манипуляциям Айз седай давать нельзя ни коем случае.
Айдам - это, по сути, Принуждение.
При манипуляциях же свобода воли за человеком сохраняется, и тут уже борьба умов и силы воли. В принципе, легитимно, хотя, разумеется, в этой борьбе, как и во всякой борьбе, временами используются грязные приёмчики. Эгвейн же в использовании грязных приёмов грешна меньше всех, если вообще грешна.
Цитата: СВД68 от 04 января 2011, 12:02Почему сделан вывод, что не знает?
Сам признался:
Цитата: БП, глава 3Пока у меня нет ответов.
Цитата: Noal Charin от 04 января 2011, 02:03Ну и что бы Вы стали делать на месте Эгвейн?
Использовала бы тот ресурс, которым она владеет - ББ (архивы и люди), устроить мозговой штурм, узнать все, что есть о печатях и т.п., задуматься с чего, человек, от которого зависит ТГ, так решил.
Цитата: Noal Charin от 04 января 2011, 02:03Основное направление - УБЕДИТЬ
убеждение с помощью армии называется запугивание, и уже обсуждали это - подстава тех людей, кто идет за ней..
Цитата: Noal Charin от 04 января 2011, 02:035. "Подставила" Найнив с Испытанием.
использовала подругу для утверждения своей личной власти.
Цитата: Noal Charin от 04 января 2011, 02:03она сильная, умная, амбициозная, талантливая, Престол Амерлин, в конце концов,
Всего хватает, кроме широты взгляда,для меня, все как-то узко и однобоко.
ЗЫ. Все больше задумываюсь о немой сцене, когда от лагеря ББ будут переходить люди к ВД , это же такой щелчок по авторитету ББ. И тут уж действительно понадобится изворотливость политика - вывернуться из ситуации с достоинством.
Цитата: tomy от 04 января 2011, 12:30У всех героев есть сомнения, но только не у великой амерлин.
Правды ради надо отметить, что многие другие герои тоже этим страдают. Например, Туон, Кадсуане, Элайда, Севанна :)
Цитата: Rubanok от 04 января 2011, 11:27Доказательства того, что Найнив вообще простила Эгвейн.
Найнив её просто ни в чём не обвиняет. И нет никаких признаков, что Найнив "затаила злобу" на Эгвейн.
Доверие никуда не делось: в смертельно опасный бой с Мессаной Найнив идёт вместе с Эгвейн, не опасаясь, что Эгвейн её подставит.
Так что все утверждения о том, что отношение Найнив к Эгвейн хоть как-то ухудшилось ни на чём не основаны, более того, противоречат тексту.
Цитата: lionel от 04 января 2011, 15:19Правды ради надо отметить, что многие другие герои тоже этим страдают. Например, Туон, Кадсуане, Элайда, Севанна
нет, я про Двуреченцев, героев у которых почти равные стартовые позиции и одинаковое воспитание. Тех кто как Эгвеин пошел вверх и начал принимать решения, которые влияют на многих людей.
Цитата: lionel от 04 января 2011, 15:19Правды ради надо отметить, что многие другие герои тоже этим страдают. Например, Туон, Кадсуане, Элайда, Севанна
Таково требование к лидеру, нравится нам это или нет. Сомнения есть всегда, но в какой-то момент лидер должен сделать выбор, отбросить сомнения и гнуть свою линию, иначе неизбежный проигрыш: самая плохая стратегия лучше, чем отсутствие стратегии. Как всегда, вопрос в балансе. Например, обратите внимание как изменилось поведение Перрина, когда он, наконец, принял свою роль лидера. Эгвейн, в конечном счёте, баланс удаётся лучше других.
Неправомерна постановка в один ряд, с одной стороны, Элайды и Севанны, из которых фонтаном бьёт эгоизм, для которых, прежде всего, личная власть, любой ценой. И, с другой стороны, Туон и Кадсуане (в этот же ряд можно поставить и Эгвейн, и Суан), которые не эгоистичны, для которых власть важна, в первую очередь, как инструмент для решения общественнозначимых, а не личных задач.
Цитата: tomy от 04 января 2011, 15:39нет, я про Двуреченцев, героев у которых почти равные стартовые позиции и одинаковое воспитание. Тех кто как Эгвеин пошел вверх и начал принимать решения, которые влияют на многих людей.
Это просто означает, что Эгвейн лучше других годится на роль лидера.
Цитата: Noal Charin от 04 января 2011, 15:00Это просто означает, что Эгвейн лучше других годится на роль лидера.
Все. Записываюсь в Принявших Дракона. Или в ОКР. Или в войско Перрина. Только не в ББ. Избави меня Свет от такого лидера надо мной, который использует меня ради великой цели, не зная сомнений! Предпочитаю кого-нибудь не столь выдающегося.
Цитата: Noal Charin от 04 января 2011, 15:53Таково требование к лидеру, нравится нам это или нет. Сомнения есть всегда, но в какой-то момент лидер должен сделать выбор, отбросить сомнения и гнуть свою линию, иначе неизбежный проигрыш: самая плохая стратегия лучше, чем отсутствие стратегии. Как всегда, вопрос в балансе. Например, обратите внимание как изменилось поведение Перрина, когда он, наконец, принял свою роль лидера. Эгвейн, в конечном счёте, баланс удаётся лучше других.
Чтото не помню чтобы вам нравилось когда Ранд "гнул" свое. А у него ответственности ох как больше чем у Эгвеин. Или только она имеет на это право?
Цитата: tomy от 04 января 2011, 15:06Чтото не помню чтобы вам нравилось когда Ранд "гнул" свое. А у него ответственности ох как больше чем у Эгвеин. Или только она имеет на это право?
Ранд "гнул" неправильно и неправомерно, хотя Узор ему просто вопил "Не туда!", нечего не видя, и не желая видеть за своей великой целью, посему жестоко заблуждался, а Эгвейн "гнет"... тоже так, что сердце замирает, ввиду своей великой цели, но это просто так, небольшие ошибочки, по молодости лет. :) Ее трудное положение следует понять.
Цитата: Noal Charin от 04 января 2011, 16:00
Это просто означает, что Эгвейн лучше других годится на роль лидера.
То-то я смотрю другие двуреченцы как лидеры добились куда большего, чем Эг в своем Мухасранске... простите, ББ.
Цитата: Rubanok от 04 января 2011, 16:19То-то я смотрю другие двуреченцы как лидеры добились куда большего, чем Эг в своем Мухасранске... простите, ББ.
Это все потому, что они читеры-таверены, а Эгвейн всего достигла собственными
головой и задницей умом и силой воли. :D
Цитата: Gavial от 04 января 2011, 16:28
Это все потому, что они читеры-таверены, а Эгвейн всего достигла собственными головой и задницей умом и силой воли. :D
Найнив тоже та'верен? Кто собрал для Лана войско из Малкири? А ведь все что она сделала это в течении дня посетила нескольких таковых в разных городах Пограничья и попросила передать известие...
Если не затрагивать Ранда, которого узор обрек на роль лидера, то у нас еще две прекрасные кандидатуры - Перрин, за котором люди пошли добровольно, и Мэт который людей в свой отряд отнюдь не заманивал. И вот они настоящие лидеры, им не приходится манипулировать своими подчиненными, в отличие от "Эгвейн, лучше других годящейся на роль лидера". Чем хорош правитель, если его подчиненные интригуют против него - КПД таких структур стремится к нулю, что мы по факту и наблюдаем у ББ.
Цитата: FrostyFox от 04 января 2011, 16:37
Если не затрагивать Ранда, которого узор обрек на роль лидера, то у нас еще две прекрасные кандидатуры - Перрин, за котором люди пошли добровольно, и Мэт который людей в свой отряд отнюдь не заманивал. И вот они настоящие лидеры, им не приходится манипулировать своими подчиненными, в отличие от "Эгвейн, лучше других годящейся на роль лидера". Чем хорош правитель, если его подчиненные интригуют против него - КПД таких структур стремится к нулю, что мы по факту и наблюдаем у ББ.
Перрин и Мэт - Та Верены поэтому их тоже выкинь из списка.
Кто у нас ещё есть лидер подобный Эгвейн, Туон, но она родилась наследницей империи и её путь к власти вымощен трупами её родственников. Эгвейн же обычная дочь сельского Мэра с искрой силы, разве что.
Илэйн быть может, тоже девушка и лидер одного из крупнейших государств и в будущем быть может двух.
О чем вообще спор?
Можно подумать что Эгвейн сделали амерлин за ее выдающиеся способности, а не в ходе интриг салидарских шаленосок.
Она в по меньшей мере том же положении, что и Илэйн.
Цитата: tomy от 04 января 2011, 13:30по первому, 2 и 3 пункту покажите хоть одну мысль (а ПОВ-ов достаточно), когда Эгвеин думает/допускает/анализирует - "а что будет если они правы". У всех героев есть сомнения, но только не у великой амерлин.
Навскидку: принимает предложение Гавина обязать/убедить всех АС взять себе Стражей
Цитата: tomy от 04 января 2011, 13:30Не нужно знать все, нужно слушать и других.
Есть PoV Эгвейн, в котором она говорит, что ей нужны люди, которые будут ей возражать.
Цитата: tomy от 04 января 2011, 13:30пункт 4. подготовилась хуже некуда.
Что, по-Вашему, она ещё могла сделать, но упустила в своей подготовке?
Цитата: tomy от 04 января 2011, 13:30Если бы не стечение обстоятельств (Перрин) загнали бы всех в ловушку и ...... Если вы можете доказать что без Перрина у АС был хоть шанс, я первым признаю что она великая.
Каждый внёс свою лепту, и решать, чей вклад толще, занятие неблагодарное (впрочем, ХМ заявили, что главный вклад в победу внесла Эгвейн). Не преуменьшая заслуг Перрина (у него, вообще-то, была своя охота), чем, конкретно, он помог АС? Один раз прикрыл Эгвейн, отведя ПО. Почти всё. Как бы сложился этот эпизод, не появись там Перрин, можно только гадать, может быть, Эгвейн просто не нарвалась бы на этот удар или увернулась бы сама.
Более важен неосознанный вклад Перрина: глядя на действия Перрина в ТАР, Эгвейн улучшила свои (кстати, к вопросу о зашоренности Эгвейн). Вполне возможно, что без этого Эгвейн не смогла бы справиться с Мессаной.
Цитата: Эоэлла от 04 января 2011, 16:05Избави меня Свет от такого лидера надо мной, который использует меня ради великой цели, не зная сомнений!
Это Вы про прежнего Ранда, который собирался использовать Лана ради великой цели?
Цитата: godar от 04 января 2011, 16:51
Она в по меньшей мере том же положении, что и Илэйн.
Илэйн завоевала трон.
Цитата: Noal Charin от 04 января 2011, 17:36
Это Вы про прежнего Ранда, который собирался использовать Лана ради великой цели?
Ключевое тут - прежний.
Цитата: Noal Charin от 04 января 2011, 17:32принимает предложение Гавина обязать/убедить всех АС взять себе Стражей
"Я подумаю об этом" и "Я посмотрю, что можно сделать"...звучит больше как отмазка, учитывая, что действий никаких не было принято, и это в преддверии возможного нападения шончан на ББ.
Цитата: sevva от 04 января 2011, 17:50"Я подумаю об этом" и "Я посмотрю, что можно сделать"...звучит больше как отмазка, учитывая, что действий никаких не было принято, и это в преддверии возможного нападения шончан на ББ.
Посмотрим. Ещё не вечер...
Цитата: tomy от 04 января 2011, 16:06Чтото не помню чтобы вам нравилось когда Ранд "гнул" свое. А у него ответственности ох как больше чем у Эгвеин.
У Вас хорошая память: мне не нравилось. Я уже писал, что основной вопрос - соблюдение баланса. Ранда перекосило настолько, что без экстраординарного вмешательства Кадсуане сам бы он не выправился.
Эгвейн же, при всех её "заносах" и перегибах, выправляется сама.
Цитата: tomy от 04 января 2011, 16:06Или только она имеет на это право?
Опять мы о правах... Права может предъявить любой, вот только за "предъяву" придётся отвечать. И каждый, кто заявил свои права на лидерство, отвечает. Кому-то удаётся, кому-то нет, а расплата за ошибки на посту лидера особенно тяжела. В этом-то, в частности, и состоит бремя лидерства, и далеко не каждый на эту роль годится.
Цитата: Rubanok от 04 января 2011, 16:36Найнив тоже та'верен? Кто собрал для Лана войско из Малкири? А ведь все что она сделала это в течении дня посетила нескольких таковых в разных городах Пограничья и попросила передать известие...
А что, кто-то имеет наглость отрицать выдающиеся заслуги Найнив? В 20-ой главе НС она вообще великолепна.
Вот только, согласись, это немножко разные вещи - собрать войско для Лана и руководить ББ со всеми вытекающими последствиями, тем более, в период перестройки.
Цитата: Noal Charin от 04 января 2011, 17:36Это Вы про прежнего Ранда, который собирался использовать Лана ради великой цели?
Чёт я не понял. Ранд подталкивал/манипулировал/советовал/приказывал Лану?? ??? По моему это выбор Лана, сделанный им по сути, ещё до рождения Ранда.
Я хорошо помню, как Лан говорил типа "Ал'Тор фигнёй страдает. Я пойду и отвоюю свою страну или умру, но обязательно один. :D" И разговоры Ранда и Найнив:
"Спаси Лана."(вызвав непланируемые перемещения войск, большую
трату чужих жизней и дофига других неприятностей из-за абсолютно, не побоюсь этого слова, тупого поступка взрослого мужика).
"Кто я такой, чтобы не давать ему умереть"(читаем: даже любимая жена, самый близкий человек на свете, не смогла предотвратить тупого поступка. Ты думаешь, что человек, который ещё недавно для него был фермером, сможет это сделать?)
"Его смерть может принести пользу."(читаем: это бесполезный поступок, но я попытаюсь получить пользу от него, использовал его хотя бы как отвлекающий манёвр).
Мать моя женщина, опять оказывается мне вместо настоящей книги подсунули в чей-то гнусный фанфик.
А в настоящей-то оказывается Ранд спасся благодаря геройству Кадсуне, а Эгвейн проводит в ББ перестройку, в водит новое мЫшленье и ускорение.
Надо срочно искать сей труд.
Что касается Лана.
Напоминаю благородным донам, что никто его в Запустение хитрыми интригами не заманивал. Сам захотел сам поехал.
Ранд из-за это не стал на себе волосы рвать?
Так он все вполне логично объяснил.
Что там еще?
Эпические подвиги Эгвейн.
Отбив башни от шончан – одна штука.
Отбив мозгов Мессане Перрином – одна штука.
Сколачивание союза против Возрожденного Дракона – Моридин аплодирует стоя.
Ну и еще куча мелких и крупных глупостей которые пытаются выдать за гениальное стратегическое мышление.
Великая амерлин такая великая.
Цитата: Noal Charin от 04 января 2011, 18:17руководить ББ со всеми вытекающими последствиями, тем более, в период перестройки.
Что Башня сделала для Мира под руководством Эгвейн?
Цитата: Noal Charin от 04 января 2011, 18:17
Вот только, согласись, это немножко разные вещи - собрать войско для Лана и руководить ББ со всеми вытекающими последствиями, тем более, в период перестройки.
Это я про лидерские способности о которых вы тут заикнулись. У Найнив организовать что-то получилось лучше, чем у
великой
амерлин Эгвейн. Лидерские способности Найнив были очевидны и самим персонажам саги. Ведь это она была Мудрой Эмондова Луга. Поэтому говорить, что Эгвейн лидер лучше как минимум странно. Она среди двуреченцев стала лидером вообще-то самой последней и только потому, что ее хотели использовать как марионетку и потому, что Шончан решились на рейд ББ.
Цитата: sevva от 04 января 2011, 14:10Использовала бы тот ресурс, которым она владеет - ББ (архивы и люди), устроить мозговой штурм, узнать все, что есть о печатях и т.п., задуматься с чего, человек, от которого зависит ТГ, так решил.
Этот ресурс Эгвейн прекрасно использовала, когда речь шла о Мессане, а тут, почему-то, его не использует. Наверное, не потому, что внезапно поглупела. Наверное, есть какие-то другие соображения,
Насколько я понимаю, Эгвейн считает, что решение Ранда сломать печати недостаточно обдуманное, принятое от отчаяния, и Ранд сам надеется, что Эгвейн убедит его этого не делать. При том, что Ранд отказывается обсуждать эту тему. Да, это ошибка Эгвейн, но, согласитесь, у неё были основания так думать, тем более, что Ранд совершенно сознательно действовал, чтобы укрепить её в этом заблуждении.
Цитата: sevva от 04 января 2011, 14:10убеждение с помощью армии называется запугивание, и уже обсуждали это - подстава тех людей, кто идет за ней..
Обсуждали. Каждый остался при своём мнении. У Эгвейн нет возможности силой заставить Ранда что-то сделать (если уж в сердце ББ она с ним ничего силой сделать не может), есть только путь убеждения, с более или менее весомыми аргументами.
Цитата: sevva от 04 января 2011, 14:10использовала подругу для утверждения своей личной власти.
Ах, какое страшное слово "использовать"! А если сформулировать иначе:
Честно и откровенно рассказала подруге о своих проблемах на посту ПА и попросила и убедила подругу помочь ей в укреплении своих позиции в ББ (заодно решив проблемы подруги с её статусом)? Тем более, что подруга объективно тоже заинтересована в укреплении позиций Эгвейн.
Уже не так страшно звучит, не так ли? А, главное, больше соответствует истине.
Цитата: sevva от 04 января 2011, 14:10Всего хватает, кроме широты взгляда,для меня, все как-то узко и однобоко.
Угу. Особенно ярко об "узости и однобокости" говорит открытие книги послушниц для всех возрастов, планы на связи с Роднёй, вовлечение в сотрудничество ХМ и ИВ и т.д. и т.п.
Цитата: Noal Charin от 04 января 2011, 19:03Этот ресурс Эгвейн прекрасно использовала, когда речь шла о Мессане, а тут, почему-то, его не использует. Наверное, не потому, что внезапно поглупела. Наверное, есть какие-то другие соображения,
К примеру,Принуждение...
Цитата: Noal Charin от 04 января 2011, 19:03Обсуждали. Каждый остался при своём мнении. У Эгвейн нет возможности силой заставить Ранда что-то сделать (если уж в сердце ББ она с ним ничего силой сделать не может), есть только путь убеждения, с более или менее весомыми аргументами.
Она их ищет? Аргументы? Да нет... Лишь союзников,а не аргументы.При этом,у неё такая же точка зрения,как Элайды - Дракон выиграет ТГ просто потому,что Дракон,при этом ББ должна его направлять,а уж насчёт того,чтобы Дракон какое-то решение сам принял...вообще-то,ему должно быть виднее.Как мы видим,Эгвейн вообще не заинтересовалась вопросом Печатей.
Что ПА должна сделать за истекший месяц:
-зеленых -загнать в порубежье, так как там идет война и она об этом знает;
-коричневых и белых загнать в архивы и искать аргументы которыми она будет переубеждать Ранда, а также способ запечатать отверстие;
-желтых половину на войну ранных исцелять, другую половину по городам всех стран, работы у целитетей навалом;
-голубых и красных отправить на ловлю ЧА;
-серых отправить вколачивать здравый смысл правителям стран порубежья, которые с точки зрения ББ болтаются явно не там где им положено быть.
Вот приблизительно так должна дейсвовать ПА в интересах всего мира.
Цитата: R_NEW от 04 января 2011, 18:23Чёт я не понял.
Да, действительно не понял. С точки зрения голой логики и человека, которому на всё наплевать, кроме победы (пирровой) в ТГД, Ранд прав. Но речь-то шла о
Цитата: Эоэлла от 04 января 2011, 16:05Избави меня Свет от такого лидера надо мной, который использует меня ради великой цели, не зная сомнений!
Подвернулся Ранду шанс использовать Лана, вот он его и использует, "не зная сомнений", и наплевать на то, что друг погибнет.
Что характерно, после "перековки" Ранд уже относится к судьбе Лана иначе, при том, что победа в ТГД, по-прежнему, стоит на повестке дня.
Хочу вот спросить у прочитавших книгу,а Найнив попросила Эгвейн,как попросила Ранда,о помощи Лану? Чисто интересно.
Цитата: FrostyFox от 04 января 2011, 19:17Что ПА должна сделать за истекший месяц:
"Я планов наших люблю громадьё" ((с),В.В.Маяковский).
Вот только, для того, чтобы это (или что-то подобное) сделать, для начала надо:
1. Преодолеть последствия раскола и привести ББ в работоспособное состояние (а, по предварительным оценкам Эгвейн, только на это надо несколько месяцев)
2. Ликвидировать непосредственную угрозу ББ - Мессану.
Цитата: Noal Charin от 04 января 2011, 19:03Угу. Особенно ярко об "узости и однобокости" говорит открытие книги послушниц для всех возрастов, планы на связи с Роднёй, вовлечение в сотрудничество ХМ и ИВ и т.д. и т.п.
это все связано только с ББ, в рамках ББ, укрепляет роль ББ. ББ ради ББ.
Цитата: Noal Charin от 04 января 2011, 19:03Ах, какое страшное слово "использовать"!
Цитата: Noal Charin от 04 января 2011, 19:03Цитата: sevva от Сегодня в 14:10:13
использовала подругу для утверждения своей личной власти.
вопрос - для чего - здесь ключевой.
Цитата: Noal Charin от 04 января 2011, 19:03
Наверное, есть какие-то другие соображения,
Только что-то до конца книги этих соображений\ размышлений не было - было принято решение, которое и стало приводиться в действие.
Цитата: Noal Charin от 04 января 2011, 19:19
Подвернулся Ранду шанс использовать Лана, вот он его и использует, "не зная сомнений", и наплевать на то, что друг погибнет.
Нет, ему вовсе было не плевать, что друг погибнет. Просто он воспринимал это как неизбежные жертвы. Собственно он потому и каменел пытаясь от боли отстранится. Фактически он брал на себя всю ответственность, все грехи - только его. Что там думает Эгвейн по поводу возможной гибели Найнив? Давайте вспомним в каком состоянии вывалилась та из артефакта. От ПА не было не приказа ни призыва к помощи "подруге". Только когда ЕМНИП Саэрин рявкнула, Найнив Исцелили. Без этого Исцеления Найнив просто там на полу и умерла бы. О да, организаторские способности ПА да и просто здравый смысл на высоте. И после этого
великая
амерлин увиливает от ответа на прямо заданный вопрос и пытается третировать "испытуемую" и не наказывает Восседающих... Хотя конечно же ей тогда и на себя любимую надо было бы епитимью наложить, ведь сама постаралась получше этих глупых теток...
Цитата: Вл от 04 января 2011, 19:25Хочу вот спросить у прочитавших книгу,а Найнив попросила Эгвейн,как попросила Ранда,о помощи Лану? Чисто интересно.
ЕМНИП, нет. Видимо, полагает, что помочь Лану может только Ранд (наверно, так и есть).
Цитата: Вл от 04 января 2011, 19:25
Хочу вот спросить у прочитавших книгу,а Найнив попросила Эгвейн,как попросила Ранда,о помощи Лану? Чисто интересно.
А че ее спрашивать? Раз уж ББ не решилась помочь Пограничью, куда как стало известно вторглись Отродья, то кого инетресует какой-то там Лан? Учитывая, что какое видение Эгвейн подсунула Найнив на "испытании" и что она там балакала после, становится очевидным отношение Амерлин. Какой смысл после всего этого спрашивать? В особенности когда ПА отдала Совету командование над армией? ???
Цитата: Noal Charin от 04 января 2011, 19:27, по предварительным оценкам Эгвейн, только на это надо несколько месяцев)
Все,аплодирую стоя.Миру можно забыть об помощи со стороны ББ до самого ТГ,да и то тогда надежды будут призрачны.Вы только что подтвердили устоявшееся мнение о том что ББ в облике Эгвейн на мир вообщем то начхать.
Цитата: Noal Charin от 04 января 2011, 19:27
"Я планов наших люблю громадьё" ((с),В.В.Маяковский).
Вот только, для того, чтобы это (или что-то подобное) сделать, для начала надо:
1. Преодолеть последствия раскола и привести ББ в работоспособное состояние (а, по предварительным оценкам Эгвейн, только на это надо несколько месяцев)
2. Ликвидировать непосредственную угрозу ББ - Мессану.
Цитата: Noal Charin от 04 января 2011, 19:30
ЕМНИП, нет. Видимо, полагает, что помочь Лану может только Ранд (наверно, так и есть).
.................................,.-'"...................``~.,
.............................,.-«...................................»-.,
.........................,/...............................................":,
.....................,?..................................................\,
.................../...........................................................,}
................./......................................................,:`^`..}
.............../...................................................,:"........./
..............?.....__.........................................:`.........../
............./__.(....."~-,_..............................,:`........../
.........../(_...."~,_........"~,_....................,:`........_/
..........{.._$;_......"=,_......."-,_.......,.-~-,},.~";/....}
...........((.....*~_......."=-._......";,,./`..../«............../
......._.\`~,......»~.,....................`.....}............../
............(....`=-,,.......`........................(......;_,,-«
............/.`~,......`-...............................\....../\
.............\`~.*-,.....................................|,./.....\,__
.....____}.>-._\...................................|..............`=~-,
..../......_\_......`\,.................................\.................\
.../.............`=~-,,.\,...............................\.................\
/...............|/...........`:,,...........................`\_____\..........
P.S. Не потому дворцу Ранд ударил ПО, эх не потому...
Цитата: Noal Charin от 04 января 2011, 19:19Подвернулся Ранду шанс использовать Лана, вот он его и использует, "не зная сомнений", и наплевать на то, что друг погибнет.
Что-то мне кажется, таки вы не поняли. :D Вопрос дня: вы считаете, что Ранд подталкивал/манипулировал/советовал/приказывал Лану сделать то, что он сделал?? Если да, то здесь можно закругляться. :D
Если нет, то всякое "использует Лана" - бред.
Максимум, что думал использовать Ранд - СИТУАЦИЮ, которую создал Лан. Вам было бы легче, если бы Ранд сказал типа:"прости Найнив, я очень сожалею об этом. Но ничем не могу помочь. Его смерть будет абсолютно бесполезна, и я даже ей не воспользуюь, потому что я белый и пушистый." :2funny:
Обновлённый Ранд тоже не спешит бросать всё, и помогать Лану. Возможно и поможет, но это никак не будет в ущерб его основным целям.
Цитата: Noal Charin от 04 января 2011, 16:36Это Вы про прежнего Ранда, который собирался использовать Лана ради великой цели?
В частности. Бедный Ранд, как его клинило! Что, впрочем, неудивительно, при его отягчающих, а удивительно, что прорвался. Я, между прочим, никогда не отрицала его перекосов в то время. И не оправдывала их его крайней молодостью. Хотя 22 года - это не возраст. А на него повесили весь мир, его же боящийся и ненавидящий, подозревающий в безумии.
А тут человек просто на своем месте оказался - Лучшая Амерлин, видимо. С этой точки зрения Вы правы - она куда как лучше справилась со упавшим на голову лидерством. Только чур меня быть ее другом/подчиненным/инструментом.
Цитата: Noal Charin от 04 января 2011, 18:19Подвернулся Ранду шанс использовать Лана, вот он его и использует, "не зная сомнений", и наплевать на то, что друг погибнет.
Вот не надо здесь отсылки на мой пост. Лучше внимательнее перечитайте пост
R_NEW. Лан сам выбрал свой путь, посчитав, что ВД тянет кота за хвост, а тогдашний Ранд, в мыслях о смерти, посчитал, что не может лишать Лана такого отличного выбора. А рассудил о том, что это может стать отвлекающим моментом уже пост-фактум. Что, сравниваем Эгвейн с Темным Драконом, чтобы ее белизна стала заметна, а иначе никак?
Цитата: Noal Charin от 04 января 2011, 18:03Наверное, не потому, что внезапно поглупела. Наверное, есть какие-то другие соображения,
Наверное... Наверное... наверное...
Цитата: Noal Charin от 04 января 2011, 18:03При том, что Ранд отказывается обсуждать эту тему.
Забаррикадировался в спальне, игнорируя настойчивые попытки контакта?
Цитата: Noal Charin от 04 января 2011, 17:10Эгвейн же, при всех её "заносах" и перегибах, выправляется сама.
Не вижу пока никакого выправления при текущем заносе. Видимо, спойлер.
Цитата: sevva от 04 января 2011, 19:28это все связано только с ББ, в рамках ББ, укрепляет роль ББ. ББ ради ББ.
Отнюдь. Эгвейн хочет вернуть АС к их истинному предназначению - быть Слугами Всего Сущего:
Цитата: БП, глава 3, PoV ЭгвейнВсе эти сны – всех людей из её мира и его отражений – напоминали ей, за что она боролась. Она не должна забывать о том, что за стенами Белой Башни существует целый мир. И целью Айз Седай было служение этому миру.
Цитата: sevva от 04 января 2011, 19:28вопрос - для чего - здесь ключевой.
Да, ключевой вопрос: для чего Эгвейн нужна прочная власть в ББ? Ответ в только что приведённой цитате.
Цитата: sevva от 04 января 2011, 19:28Только что-то до конца книги этих соображений\ размышлений не было - было принято решение, которое и стало приводиться в действие.
Ну почему же?
Цитата: БП, глава 14, пиривот"Он говорил властно," сказала Эгвейн, "но его слова были безумными. Он сказал, что собирается сломать печати на узилище Темного." <...>
"Я соберу тех, кто будет противостоять ему." Эгвейн расслабилась. До этого момента она не была уверена, каким путем пойдут Хранительницы Мудрости. "Возможно, Ранд прислушается к доводам, если достаточно голосов представят их".
Есть и слова Эгвейн о том, что Ранд хочет, чтобы его убедили не ломать печати.
Цитата: Noal Charin от 04 января 2011, 19:27Вот только, для того, чтобы это (или что-то подобное) сделать, для начала надо: 1. Преодолеть последствия раскола и привести ББ в работоспособное состояние (а, по предварительным оценкам Эгвейн, только на это надо несколько месяцев) 2. Ликвидировать непосредственную угрозу ББ - Мессану.
Лучший способ привести сестер в работоспособное состояние - завалить их работой так, чтобы у них не оставалось времени на подковерные интриги. По факту несколько сотен сестер бездельничают и от скуки интригуют друг против друга. С такой политикой Эгвейн не месяцы - годы потребуются. А потом, что для ликвидации Месаны оказались нужны все 6-7 сотен сестер? Вроде нет.
Так что по факту имеем кучу ровно сидящих на попе женщин патетически заявляющих "мы это всё, что есть у мира".
Цитата: Noal Charin от 04 января 2011, 18:56Есть и слова Эгвейн о том, что Ранд хочет, чтобы его убедили не ломать печати.
Гениальное заключение! "Какой психоаналитик умирает во мне" ((с) Эгвейн ал'Вир). На Вашем месте, я бы предпочла прикопать этот вывод в кустарнике, а не выдвигать в ее защиту. А какие-нибудь конкретные попытки разобраться, а не "переубедить" других, в глубокой убежденности в своей правоте, Вы можете процитировать?
Цитата: Noal Charin от 04 января 2011, 19:56Отнюдь. Эгвейн хочет вернуть АС к их истинному предназначению - быть Слугами Всего Сущего:
тоже напишу под авой - я эгвейнофилка - если увижу
действия, направленные в эту сторону.
И если мне не изменяет память - это единственная фраза (которую вы приводите) на протяжение последних книг,т.е. после того, как она стала ПА.
Цитата: R_NEW от 04 января 2011, 19:53Вопрос дня: вы считаете, что Ранд подталкивал/манипулировал/советовал/приказывал Лану сделать то, что он сделал??
Нет, конечно.
Цитата: R_NEW от 04 января 2011, 19:53Максимум, что думал использовать Ранд - СИТУАЦИЮ, которую создал Лан.
При этом ему совершенно наплевать, что будет с Ланом. Даже мыслей нет о том, как бы при этом извернуться так, чтобы Лан остался в живых. И наплевать на Найнив.
Цитата: sevva от 04 января 2011, 20:08тоже напишу под авой - я эгвейнофилка - если увижу действия, направленные в эту сторону.
Ловлю на слове.
Цитата: sevva от 04 января 2011, 20:08И если мне не изменяет память - это единственная фраза (которую вы приводите) на протяжение последних книг,т.е. после того, как она стала ПА.
А этого разве недостаточно?
Или Вы ждёте, чтобы Эгвейн это твердила каждые 10 минут? Тогда бы я первый засомневался в её словах.
Цитата: Эоэлла от 04 января 2011, 18:53Что, сравниваем Эгвейн с Темным Драконом, чтобы ее белизна стала заметна, а иначе никак?
Рандофобы конечно будут возражать, но с моей точки зрения даже темный Дракон гораздо человечней нынешней Амерлин: караваны с продовольствием в Арад Доман снаряжает, армию Итуралде и ашаманов для защиты Порубежья отправляет. И страдает от осознания бессилия, от невозможности помочь... Полная противоположность Эгвейн.
Цитата: Noal Charin от 04 января 2011, 20:11При этом ему совершенно наплевать, что будет с Ланом. Даже мыслей нет о том, как бы при этом извернуться так, чтобы Лан остался в живых. И наплевать на Найнив.
Хотел привести фразу Ранда Найнив о том что он обязательно позаботится о Лане,но потом понял что вы сделаете вид будто этого нету и передумал:))
Цитата: Noal Charin от 04 января 2011, 19:11При этом ему совершенно наплевать, что будет с Ланом. Даже мыслей нет о том, как бы при этом извернуться так, чтобы Лан остался в живых. И наплевать на Найнив.
Блин!
Ноэл, Вы издеваетесь, да? Человек был не в себе, только о смерти и думал. Чего только одни сны Льюса Тэрина стоят! Да он тому же Лану еще и позавидовал - человек имеет право умереть там и так, как он сам выбрал, и не несет такой ответственности!
Что, в самом деле проводите здесь аналогию с действиями Эгвейн? :-\ Плохи же ее дела...
ЦитироватьРандофобы конечно будут возражать, но с моей точки зрения даже темный Дракон гораздо человечней нынешней Амерлин: караваны с продовольствием в Арад Доман снаряжает, армию Итуралде и ашаманов для защиты Порубежья отправляет. И страдает от осознания бессилия, от невозможности помочь... Полная противоположность Эгвейн.
Подпишусь. Он думал о необходимости использования других людей (в том числе, себя), но всегда себя за это осуждал. Видимо, не приемлет сердцем тезис, что цель оправдывает средства.
Цитата: Noal Charin от 04 января 2011, 20:15Или Вы ждёте, чтобы Эгвейн это твердила каждые 10 минут? Тогда бы я первый засомневался в её словах.
Да, нет, хотя бы раз в полкниги размышляла :-X.
Цитата: Эоэлла от 04 января 2011, 19:53Что, сравниваем Эгвейн с Темным Драконом, чтобы ее белизна стала заметна, а иначе никак?
Да нет, просто отвечаю на Ваше опрометчивое высказывание.
Что же касается белизны Эгвейн, то все негативные предположения о её мотивах не более, чем предположения. Что тем более странно в свете того, что в тексте достаточно высказываний об её истинных мотивах, и ничего придумывать не надо.
Цитата: Noal Charin от 04 января 2011, 19:56Отнюдь. Эгвейн хочет вернуть АС к их истинному предназначению - быть Слугами Всего Сущего
Цитата: Noal Charin от 04 января 2011, 19:27Преодолеть последствия раскола и привести ББ в работоспособное состояние (а, по предварительным оценкам Эгвейн, только на это надо несколько месяцев)
Итог:
1)ТГ в пролёте.
2)Но кто "собрал" армии? Правильно, ПА(ББ). В итоге кто "победил" в ТГ? Что? Дракон? Если вы король и так считаете, то мобильный отряд с сундуком под чудким руководством Кадсуанне уже ждёт вас в ваших покоях.(И ЕМНИП,такая позиция подкреплена цитатами, вроде Laenare давала.)
3)Гоораздо больший размер, чем сейчас. Это единственный 100% результат поглощения ХМ и остальных. Вы думаете поглощение чего-либо приведёт к изменению принципов ББ? Ха! Это только приводит к изменению принципов поглощаемого объекта(вы не поверите, кто характерный пример. :D)
4)Слуги Всего Сущего - ммм, влияние на весь мир. Совету очень по нраву. Моральные принципы? О чем вы? Совету не по нраву. Да и ПА думает/действует явно не как АС ЭЛ. В итоге кривая пародия на строй АС ЭЛ, в основном со старым белобашенным поведением, но влиянием на весь мир.
5)? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ?
6)теперь я шончанофил
Цитата: Noal Charin от 04 января 2011, 14:08Айдам - это, по сути, Принуждение.
При манипуляциях же свобода воли за человеком сохраняется, и тут уже борьба умов и силы воли. В принципе, легитимно, хотя, разумеется, в этой борьбе, как и во всякой борьбе, временами используются грязные приёмчики. Эгвейн же в использовании грязных приёмов грешна меньше всех, если вообще грешна.
Принуждение, айдам, манипуляции - это всё разновидности одного и того же - использование человека помимо его воли.
А объявление чего-то из этого легитимным, а другого нет, тоже из серии манипуляций - то, в чем можешь гарантированно выиграть, объявляешь "честными приемами", а в чем есть большой риск проиграть, объявляешь "нечестными". :)
Против врагов нет "грязных приемов". Но применение их четко определяет, кто применяющему враг.
Цитата: Noal Charin от 04 января 2011, 14:08Сам признался:
Хм... это про что-то другое, т.к. он уже однажды запечатывал и помнит как.
Но смысл из анализа фразы (цитаты) не проявляется. Может, на английском попробовать проанализировать.
Цитата: Noal Charin от 04 января 2011, 19:22Да нет, просто отвечаю на Ваше опрометчивое высказывание.
Спасибо, но мое высказывание вполне взвешенное. Я не приемлю тех, кто всегда считает себя самым умным и самым правым, не относясь критично к самому себе и своему мнению, не знающих сомнений, и, в здравом уме и трезвой памяти, манипулирующих своими друзьями.
Цитата: Noal Charin от 04 января 2011, 19:22Что же касается белизны Эгвейн, то все негативные предположения о её мотивах не более, чем предположения. Что тем более странно в свете того, что в тексте достаточно высказываний об её истинных мотивах, и ничего придумывать не надо.
Вы, как всегда, прочли между строк то, чего другие не увидели.
А занимательное сравнение Эгвейн с Рандом из ГБ провели Вы; я Вас за клавиатуру не тянула.
Причем пример для сравнения не выдерживает никакой критики.
Цитата: Noal Charin от 04 января 2011, 02:03А что она знает о Ранде? Последний её личный опыт - Ранд, задирающий нос, хамящий Морейн и т.д. Ранд, который (как она ошибочно полагает) пытался Силой вытянуть из неё данные о Салидаре. Ранд, который неминуемо впадёт в безумие - это лишь вопрос времени. Дальше - донесения разведки: "Импульсивный, подозрительный, высокомерный." Плюс убеждённость почти всех женщин мира КВ, что мужчин надо направлять.
И вот Ранд неожиданно в одиночку появляется в ББ, ведёт себя странно и непонятно, говорит какие-то странные вещи и, наконец, огорашивает Эгвейн заявлением, что собирается сломать Печати. Что делать дальше, как запечатать Отверстие он ещё не знает, но Печати он уже намеревается сломать.
Цитата: Noal Charin от 04 января 2011, 19:56Есть и слова Эгвейн о том, что Ранд хочет, чтобы его убедили не ломать печати.
[off-topic]
Noal, даже воздушно-электронного поцелуя будет мало, чтобы выразить благодарность Вам и еще некоторым форумчанам за неизменные минуты доставленного веселья :-* Хоть я и без сожаления останусь без него в тот светлый миг, когда Вы за промежутками между букв увидите, наконец, текст, написанный Автором и автором. С искренним уважением, Эль :-* [/off-topic]
Цитата: sevva от 04 января 2011, 19:22Да, нет, хотя бы раз в полкниги размышляла .
Так ведь она просто не рефлексует, в отличие от худших лидеров.
:)
Цитата: Noal Charin от 04 января 2011, 20:22Да нет, просто отвечаю на Ваше опрометчивое высказывание. Что же касается белизны Эгвейн, то все негативные предположения о её мотивах не более, чем предположения. Что тем более странно в свете того, что в тексте достаточно высказываний об её истинных мотивах, и ничего придумывать не надо.
Ну сколько раз можно повторять - пусть даже истинные мотивы светлы и благородны, но если персонаж только и делает, что оглашает эти самые мотивы, а на самом деле палец о палец не ударяет - толку от него - ноль.
Мне не очень нравилась Эгвейн с начала саги, но не оценить ее упорство и самопожертвование которыми она переубеждала сестер во время своего пленения я не мог. И честно говоря я считал что из нее получится хорошая ПА, которая может навести порядок в гадюшнике, именуемом ББ. Но добившись своей цели она в итоге ничего не добилась. Вместо помощи ВД - сколачивает против него коалицию, оказать помощь людям за пределами башни она не в состоянии, декларирует служение миру по факту ограничиваясь интересами башни; у нее вновь ярко проявились не самые лучшие черты характера - ну и за что же ее уважать? Уважение зарабатывается своими делами, а вот этим Эгвейн особо похвастаться и не может.
Цитата: warmage от 04 января 2011, 18:36
Что Башня сделала для Мира под руководством Эгвейн?
Вормаж, все еще впереди. Главное - каждый пастух должен знать свое место, :) соблюдать субординацию и называть ПА "Матерью" А ПА сделала Башню Единой, Сильной :))
Девиз обновленной ББ - "Наш дом - Башня!" :) извините за оффтоп..
Цитата: Touraque от 04 января 2011, 22:04А ПА сделала Башню Единой, Сильной
Если бы ,пока не заметно не силы и единства.
Цитата: СВД68 от 04 января 2011, 20:24
Принуждение, айдам, манипуляции - это всё разновидности одного и того же - использование человека помимо его воли.
А объявление чего-то из этого легитимным, а другого нет, тоже из серии манипуляций - то, в чем можешь гарантированно выиграть, объявляешь "честными приемами", а в чем есть большой риск проиграть, объявляешь "нечестными". :)
Против врагов нет "грязных приемов". Но применение их четко определяет, кто применяющему враг.
Хм... это про что-то другое, т.к. он уже однажды запечатывал и помнит как.
Но смысл из анализа фразы (цитаты) не проявляется. Может, на английском попробовать проанализировать.
Я тут пытался объяснить что такое манипуляция, и почему Эгвейн - манипулятор. много страниц назад, как то Ноал это не очень воспринимает.. по моему это безнадежно
Цитата: negative от 04 января 2011, 22:07
Если бы ,пока не заметно не силы и единства.
Это был перефраз классиков :)... Единая Башня, Единая Россия, Единственный Путь...Единственная правда...
Цитата: godar от 04 января 2011, 18:36Отбив мозгов Мессане Перрином – одна штука.
Вам, действительно, подсунули чей-то гнусный фанфик: в Саге, которую читаю я, мозги Мессане выбила Эгвейн, самолично, у Перрина железное алиби.
Поскольку мы, по-прежнему, читаем разные книги, то и дискутировать с Вами, по-прежнему, уж извините, бессмысленно.
Примите и проч.
Цитата: Laenare от 04 января 2011, 20:29[off-topic]Noal, даже воздушно-электронного поцелуя будет мало, чтобы выразить благодарность Вам[/off-topic]
[off-topic]У Вас есть более интересные идеи? Заранее согласен. :-*[/off-topic]
ЦитироватьВам, действительно, подсунули чей-то гнусный фанфик: в Саге, которую читаю я, мозги Мессане выбила Эгвейн, самолично, у Перрина железное алиби.
[off-topic]Постараюсь специально для вас делать пометку – осторожно йумор.[/off-topic]
ЦитироватьПримите и проч.
Аналогично.
Цитата: negative от 04 января 2011, 19:38Миру можно забыть об помощи со стороны ББ до самого ТГ,да и то тогда надежды будут призрачны.
Зачем же так пессимистично? Ремонтные работы в ББ идут с явным опережением первоначального графика. Мессану, например (а с ней и несколько ЧА), уже шлёпнули. "Прецедент Найнив" закреплён. Для внутренних интриг в ББ после 27-ой главы остаётся всё меньше пространства, и т.д. Так что "всё не так суицидально, если в корень посмотреть" ((с), Т.Шаов)
Цитата: negative от 04 января 2011, 20:18Хотел привести фразу Ранда Найнив о том что он обязательно позаботится о Лане,но потом понял что вы сделаете вид будто этого нету и передумал:))
Что же Вы постеснялись? Или фраза потерялась?
Цитата: Noal Charin от 04 января 2011, 22:31Так что "всё не так суицидально
Действительно, остается только дождаться встречи на поле (брани или стол переговоров?) с Рандом ;)
Вот это уж должна быть лакмусовая бумажище :D
Цитата: godar от 04 января 2011, 18:36Отбив мозгов Мессане Перрином – одна штука.
Цитата: Noal Charin от 04 января 2011, 22:16Вам, действительно, подсунули чей-то гнусный фанфик: в Саге, которую читаю я, мозги Мессане выбила Эгвейн, самолично, у Перрина железное алиби
Помнится ШХ проследил цепочку аж до Грендаль. Вы не прониклись его логическими выкладками? :2funny:
Цитата: sevva от 04 января 2011, 22:37
Действительно, остается только дождаться встречи на поле (брани или стол переговоров?) с Рандом ;)
Вот это уж должна быть лакмусовая бумажище :D
Скорее стол брани - Эгвейн будет бранится, Ранд улыбаться, а некоторые, вроде Мэта, откровенно смеятсо :D
Цитата: Noal Charin от 04 января 2011, 22:36Что же Вы постеснялись? Или фраза потерялась?
Ну раз вы просите:
Ранд взглянул на нее и задумался. Мин могла чувствовать его боль – острую, пронзительную, реальную – когда он заговорил. - Не сейчас, Найнив. Я подлил горячего масла в Белую башню, и скоро она закипит. Время. У нас его недостаточно! Я помогу Лану, клянусь тебе, но прямо сейчас я должен подготовиться к столкновению с Эгвейн.
Цитата: negative от 04 января 2011, 23:17
Ну раз вы просите:
Ранд взглянул на нее и задумался. Мин могла чувствовать его боль – острую, пронзительную, реальную – когда он заговорил. - Не сейчас, Найнив. Я подлил горячего масла в Белую башню, и скоро она закипит. Время. У нас его недостаточно! Я помогу Лану, клянусь тебе, но прямо сейчас я должен подготовиться к столкновению с Эгвейн.
О! Так оказывается ББ мешает Ранду помочь Лану?! Все знают, что ББ предала Малкири, но оказывается она еще пытается не дать другим помочь этому народу! Позор ББ и Эгвейн! Позор! :D
Цитата: negative от 04 января 2011, 23:17Ранд взглянул на нее и задумался. Мин могла чувствовать его боль – острую, пронзительную, реальную – когда он заговорил. - Не сейчас, Найнив. Я подлил горячего масла в Белую башню, и скоро она закипит. Время. У нас его недостаточно! Я помогу Лану, клянусь тебе, но прямо сейчас я должен подготовиться к столкновению с Эгвейн.
Это, я так понимаю, из неопубликованного здесь? Из "пиривот"-а?
[off-topic]
Цитата: Noal Charin от 04 января 2011, 22:23У Вас есть более интересные идеи?
Noal, ну разве можно мне сравниться в изобретательности с тем, кто выстраивает защиту своих "подопечных" в пику их словам? Нет уж, моя стезя - сухие факты, а идеи оставляю на попечение Вашей совести *)[/off-topic]
Цитата: negative от 04 января 2011, 23:17Ну раз вы просите:
Извините, но цитата не в тему. Мы говорили о прежнем, "тёмном" Ранде. Приведённая же Вами цитата относится к нынешнему, "светлому" Ранду. Нет сомнений, что нынешний Ранд постарается помочь Лану, об этом Ранд говорит ещё в 3-ей главе при встрече с Эгвейн.
Цитата: Laenare от 04 января 2011, 23:37[off-topic]Noal, ну разве можно мне сравниться в изобретательности с тем, кто выстраивает защиту своих "подопечных" в пику их словам? Нет уж, моя стезя - сухие факты, а идеи оставляю на попечение Вашей совести *)[/off-topic]
[off-topic] И сразу на попятный... О, женщины! :) Почему-то мне Алудра вспомнилась...[/off-topic]
Цитата: Laenare от 04 января 2011, 00:29Во-первых, она лучше самого Ранда знает, чего тот хочет <...>
Во-вторых, убеждение убеждением, но цель сбора не только в нем
Всё логично и последовательно: Эгвейн, по-прежнему, пребывает в заблуждении, что Белая Башня во главе с Престол Амерлин должна руководить Рандом, и, следовательно, Последней Битвой. И действует в соответствии с этим убеждением/заблуждением. Интересно, кто ей "вправит мозги" (я ставлю на Кадсуане)? Ранд пока этим не занимается, а, наоборот, её в этом заблуждении укрепляет, интересно: зачем?
Цитата: Laenare от 04 января 2011, 00:29"Лапша на уши" по лучшему из лучших рецептов ББ и лично Амерлин Эгвейн. Которая знает, что подставляет народ Тира под удар, и что никакого буфера в виде Иллиана не будет - как ввиду отсутствия там войск, так и ввиду наличия Перемещения у Шончан. Ровно то же самое относится к Иллиану.
Вот что самое отвратительное в этой ситуации. Не святая уверенность Эгвейн в своей правоте, а сопутствующие мысли и слова.
Тут вопрос в интерпретации. Можно интерпретировать по-Вашему, в направлении гнусной сущности Эгвейн. Можно иначе: Эгвейн взвесила риски и решила, что главная опасность, на данный момент - взлом печатей. Если Ранда не остановить, считает Эгвейн, то всё остальное уже значения не имеет, поэтому она все доступные ей ресурсы бросает на устранение главной опасности, рискуя на других направлениях. Тут уже цель оправдывает средства.
В любом случае, Ранд, как минимум, разделяет с Эгвейн ответственность за принятое ею решение, ведь он именно этого добивался, манипулируя Эгвейн:
Цитата: БП, Эпилог, пиривотВ этом месте, защищенном стражем, он мог найти покой для раздумий, пока его тело спало рядом с Мин в их новом лагере в окружении Порубежников, стоявших на Поле Меррилора. Эгвейн была там, вместе с выстроившимися армиями. Он был готов к этому. Он рассчитывал на это.
Назавтра они услышат его требования. Он не будет требовать удержать его от того, чтобы сломать печати – он собирался сделать это независимо от того, что скажет Эгвейн. Нет, он собирался потребовать от правителей мира повернуть на Шайол Гул, чтобы встретиться с Темным.
Он не был уверен, как поступит, если они откажутся. Они обнаружат, насколько трудно будет так сделать. Иногда бывает полезным иметь репутацию лишенного разума.
Заметьте, Порубежников на Поле Меррилора привёл сам Ранд, оставляя Порубежье без надёжной защиты, несмотря на массированные атаки из Запустенья.
И ещё один момент. Обратите внимание на последнюю фразу цитаты: Ранд
сознательно не разубеждает Эгвейн (и, следовательно, многих других), что он не сумасшедший, так что претензии к Эгвейн по поводу её подозрений в рассудке Ранда тоже безосновательны.
Цитата: Noal Charin от 05 января 2011, 00:45Заметьте, Порубежников на Поле Меррилора привёл сам Ранд, оставляя Порубежье без надёжной защиты, несмотря на массированные атаки из Запустенья.
Чь... чи...го?!.. :o Ик!... *звук падающего тела* :buck2:
Цитата: Эоэлла от 05 января 2011, 01:27Чь... чи...го?.. Ик!... *звук падающего тела*
А если, прежде чем падать в обморок, немножко подумать? Имеются ввиду армии Порубежников, с которыми Ранд встречался в Фар Мэддинге. А Вы что подумали?
Цитата: Noal Charin от 05 января 2011, 01:34
А если, прежде чем падать в обморок, немножко подумать? Имеются ввиду армии Порубежников, с которыми Ранд встречался в Фар Мэддинге. А Вы что подумали?
Вы не поверите! О них и подумала! О тех самых, которые несколько месяцев шатаются по югам, бросив Порубежье, которое прикрывал Ранд, о тех, кого он собирается отправить обратно, только что с ними переговорив.
Во всем абзаце были отдельные фразы, соответствующие действительности:
- Порубежников на Поле Меррилора привёл сам Ранд
- оставляя Порубежье без надёжной защиты (это о ком?) Ну же! В ПС есть все подсказки!
:-X
- массированные атаки из Запустенья.Но вот в комплекте?! Чего не сделаешь ради любви к Эгвейн ал'Вир! :'( Опять выгораживаете любимого персонажа, пытаясь низвести других, причем опять приведя в качестве примера в корне несравнимые ситуации.
Вам фанфики писать и писать,
Ноэл, фанфики, а Вы прибедняетесь, что не можете. Нехорошо.
Впрочем, мое Вам восхищение ими и здесь!
Цитата: Noal Charin от 05 января 2011, 00:45Всё логично и последовательно
Вот ведь собственными же словами подписываете Эгвейн приговор. Вы уже озвучили, что, по-Вашему, Эгвейн знает о Ранде. (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,9159.msg431048.html#msg431048) И заявляете теперь, что логично для вроде бы умной женщины продолжать придерживаться той же точки зрения, даже когда доверенные источники сообщают о произошедших изменениях. (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,9159.msg430448.html#msg430448) Нехорошо,
Noal, так принижать свою подзащитную. И уж тем более, не следовало в таком случае строить оправдательную речь вопреки ее словам, которые прямо свидетельствуют о том, что Ранда Эгвейн знает. (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,9159.msg431027.html#msg431027)
Ну а что же Ранд?
Цитата: ToM, ch.3– Постарайся успокоить Эгвейн, когда я сделаю то, что должен, – сказал он Суан.
Цитата: ToM, ch.15- Тогда попробуй убедить Эгвейн. Она попытается остановить меня, если сможет.
И что же Узор? Эгвейн-то достаточна умна, чтобы понять установившуюся связь Дракона с сущим.
Цитата: ToM, ch.15Облака вернулись...Чай снова стал несвежим. Обнаруженные запасы зерна заканчивались, а новые мешки были полны долгоносиков. Земля и Дракон - одно целое.
Подумать только, однако как земле по нраву безумец-Дракон.
Цитата: Noal Charin от 05 января 2011, 00:45Тут уже цель оправдывает средства.
Если бы это была единственная цель, можно было бы принять Вашу позицию. Но не когда одна из заявленных целей преследует получение выгоды Белой Башней в целом и лично Амерлин Эгвейн. И не когда единственным, кто озвучил, что собирается вести войска прямо с Поля Меррилора на Шайол Гул, был Дракон. Цель оправдала бы средства, если бы ею Амерлин Эгвейн или Совет, которому поручены теперь заботы войны, назвали выступление на Тармон Гайдон несмотря ни на что.
Цитата: Noal Charin от 05 января 2011, 00:45он именно этого добивался
Вы уверены? В том, что это была единственная его цель? Что сделала Эгвейн такого, что не мог сделать он сам? Кого из независимых правителей, за исключением Илэйн, она привела? Или все-таки стоит прислушаться к Ранду и согласится с ним, что целью также было подогреть ББ? Донести до нее мысль, что пора бы оставить склоки и готовиться к ТГ.
Цитата: Noal Charin от 05 января 2011, 00:45Порубежников на Поле Меррилора привёл сам Ранд
Заметьте, что привел он их ровно накануне назначенной встречи. И ровно на следующий же день он собирается бросить их в бой. Где такие же намерения Амерлин Эгвейн?
И немного филологии. Стоит признать, я неудачно выбрала слова для irrational - иррациональный, нерациональный, неразумный, алогичный, безотчетный, нелогичный, не одаренный разумом, - тут дело не в игре на репутации сумасшедшего, а в том, никто не знает, чего от Дракона ожидать.[off-topic]
Цитата: Noal Charin от 05 января 2011, 00:03И сразу на попятный... О, женщины!
Ох,
Noal, возможно Вам, как мужчине, нет нужды двигаться вперед и можно сразу пойти на попятный. А мне, как женщине, надо сначала принять вызов и объявить цель, чтобы было откуда поворачивать назад.[/off-topic]
Цитата: Noal Charin от 04 января 2011, 23:37Мы говорили о прежнем, "тёмном" Ранде
А простите кому нужен час этот темный Ранд?Все его уже нету давно.Вы просили фразу,вы ее получили.Если уж нечего сказать,то примиритесь с неизбежным.
Цитата: Laenare от 04 января 2011, 00:29Во-первых, она лучше самого Ранда знает, чего тот хочет:
Цитата: ToM, ch.56
Gawyn, he knows he shouldn't break those seals. A part of him does, at least.
- Гавин, он знает, что не должен ломать печати. По крайней мере, часть его знает.
Я могу понять, почему у нее сложилось такое впечатление. Зачем Ранд ей вообще об этом говорит (сломал бы в кармане и сказал, что так було)? И он говорит "собираюсь", не "сделаю". И он говорит о партнерстве по закрытию Отверстия. Наверное, хочет об этом поговорить по-обстоятельнее (как закрывать протечку, вопрос же "что делать с Печатями?" - это по идее только частичка всего плана действий). И ведь вроде он много чего может рассказать - про природу Отверстия, возможные подходы и пр.
А обсуждение, собственно, совместных действий - откладывает аж на месяц - прям сразу все обсудим и тут же под Шайол Гул, заделаем. Странно. Можно понять, что есть срочные дела, но закрытие Отверстия, изолирование Темного от Узора - это главное необходимое действие. Если речь о согласованных действиях - то есть смысл их согласовать, а потом приступать. Не за день до работы. И почему-то находится
месяц срочных дел, которые важнее этой подготовки.
Нет, у Ранда есть свои причины. Но он молчит. А теперь вопросы: как на эти непонятки может реагировать Эгвейн, на какую реакцию надеялся Ранд, какую реакцию Ранд ожидал?
Цитата: Laenare от 04 января 2011, 00:29Так вот, ее письма. О, ни слова лжи. Формально.
Цитата: ToM, ch.27
Спойлер
Illian holds for now, she wrote. And gives you a buffer between the Seanchan and yourself I will provide you with gateways and a promise. If the Seanchan move against Tear, 1 will give you gateways so you can return immediately and defend your nation.
Иллиан пока держится, написала она. И он является буфером между Шончан и вами. Я обеспечу вам Перемещение и дам обещание. Если Шончан двинутся против Тира, я создам для вас переходные врата так, чтобы вы могли немедленно вернуться и защитить свой народ.
If they decided to strike for Tear, even giving Darlin gateways back might not be enough to help.
Если они решат нанести удар по Тиру, возможно, даже предоставленных переходных врат Дарлину будет недостаточно, чтобы помочь.
Вот что самое отвратительное в этой ситуации. Не святая уверенность Эгвейн в своей правоте, а сопутствующие мысли и слова.
В мысли "If they decided to strike for Tear, even giving Darlin gateways back might not be enough to help." можно видеть
"мухаха, создам им воротца, будут по одному на карачках ползти и никуда не успеют". А можно
"даже если армия Тира сразу вернется, что она сможет противопоставить Шончанам?".Во второй интерпретации, действия Эгвейн
не ухудшают положение тирчан. Скорее наоборот, армии не будет там, где Шончан ее ожидают - и она появится там (в Тире), где ее не ожидают.
[off-topic]И вообще Шончан мягкие и пушистые, от них проблемы только вражеским войскам и направляющим. Отдать им какую-то страну ближе к Запустению - так вообще при деле будут..[/off-topic]
Цитата: negative от 04 января 2011, 23:17Я подлил горячего масла в Белую башню, и скоро она закипит.
Так вот главный манипулятор-то! :)
Цитата: Laenare от 05 января 2011, 02:11Вот ведь собственными же словами подписываете Эгвейн приговор. Вы уже озвучили, что, по-Вашему, Эгвейн знает о Ранде. И заявляете теперь, что логично для вроде бы умной женщины продолжать придерживаться той же точки зрения, даже когда доверенные источники сообщают о произошедших изменениях. Нехорошо, Noal, так принижать свою подзащитную. И уж тем более, не следовало в таком случае строить оправдательную речь вопреки ее словам, которые прямо свидетельствуют о том, что Ранда Эгвейн знает.
Думает, что знает. А вот знает ли на самом деле? Не факт. Она ведь по-прежнему считает, что Рандом надо руководить. И не факт что мы, читатели, всё знаем о Ранде. Информация о Ранде у Эгвейн противоречивая, но времени и возможностей для сбора дополнительной информации о Ранде у Эгвейн нет, сам же Ранд дополнительно мутит воду и отказывается разговаривать с Эгвейн. Как в этом информационном пространстве прийти к отказу от идеи-фикс руководства Рандом? Во всём мире считанные женщины (по пальцам одной руки можно пересчитать) это осознали. Но решение "что делать?" принимать-то надо, время не ждёт! Вот Эгвейн и решает так, как решает.
Цитата: Laenare от 05 января 2011, 02:11Вы уверены? В том, что это была единственная его цель? Что сделала Эгвейн такого, что не мог сделать он сам? Кого из независимых правителей, за исключением Илэйн, она привела? Или все-таки стоит прислушаться к Ранду и согласится с ним, что целью также было подогреть ББ? Донести до нее мысль, что пора бы оставить склоки и готовиться к ТГ.
Совершенно не уверен. Я сам себе задаю те же вопросы, но имеющиеся два ответа явно не полны. "Маловато будет"(с). Что-то Ранд задумал ещё.
Пока ясно одно: Ранд ведёт какую-то игру с Эгвейн и, похоже, её переигрывает, используя "в тёмную". Поскольку Ранд теперь "светлый", надо полагать, что у него есть для этого уважительные причины. Ну и, из того, что Ранд теперь, похоже, умнее Эгвейн, совсем не следует, что Эгвейн дура.
Цитата: Laenare от 05 января 2011, 02:11И немного филологии. Стоит признать, я неудачно выбрала слова для irrational - иррациональный, нерациональный, неразумный, алогичный, безотчетный, нелогичный, не одаренный разумом, - тут дело не в игре на репутации сумасшедшего, а в том, никто не знает, чего от Дракона ожидать.
"К вопросам языкознания".
Согласен, наверно, более точный перевод - "непредсказуемый". А этого, как и многого другого, Ранд явно от Кадсуане нахватался ;).
Цитата: Noal Charin от 05 января 2011, 08:59А этого, как и многого другого, Ранд явно от Кадсуане нахватался
[off-topic]В очередной раз убеждаюсь, что есть вещи покрепче квендияра. :D
Ни авторский текст, ни любые аргументы не могут поколебать позицию Ноэла Чарина...
Заплаты на Узилище делать бы из такого материала.[/off-topic]
Цитата: R_NEW от 04 января 2011, 22:50Помнится ШХ проследил цепочку аж до Грендаль. Вы не прониклись его логическими выкладками?
Если подскажете, о чём речь, может быть, проникнусь.
Цитата: godar от 04 января 2011, 22:25[off-topic]Постараюсь специально для вас делать пометку – осторожно йумор.[/off-topic]
[off-topic] "И юмор у них безобра-азный" ((с), В.С.Высоцкий, "Тау Кита").
Спасибо Владимиру Семёновичу, теперь окончательно ясно, с кем я имею дело, точнее, почему с Вами дела иметь не стоит.[/off-topic]
Цитата: Noal Charin от 04 января 2011, 17:32Навскидку: принимает предложение Гавина обязать/убедить всех АС взять себе Стражей
А сама берет стража когда чуть все не пропало. Даа умеет она лщдей слушать!
Цитата: Noal Charin от 04 января 2011, 17:32Есть PoV Эгвейн, в котором она говорит, что ей нужны люди, которые будут ей возражать.
А слушать людей которые знают побольше? Ну конешно, кто может знать больше великой амерлин - Ранд сумашедшый, Гавин дурак, Найнив под давлением та'верена - и только и умеют что раздражать Эгвеин.
Цитата: Noal Charin от 04 января 2011, 17:32Каждый внёс свою лепту, и решать, чей вклад толще, занятие неблагодарное (впрочем, ХМ заявили, что главный вклад в победу внесла Эгвейн). Не преуменьшая заслуг Перрина (у него, вообще-то, была своя охота), чем, конкретно, он помог АС? Один раз прикрыл Эгвейн, отведя ПО. Почти всё. Как бы сложился этот эпизод, не появись там Перрин, можно только гадать, может быть, Эгвейн просто не нарвалась бы на этот удар или увернулась бы сама. Более важен неосознанный вклад Перрина: глядя на действия Перрина в ТАР, Эгвейн улучшила свои (кстати, к вопросу о зашоренности Эгвейн). Вполне возможно, что без этого Эгвейн не смогла бы справиться с Мессаной.
Про ХМ, чтото не помню чтобы им рассказывали что Перрин сделал, чего удивлятся что считают Эгвейн крутешей?
А счас про план амерлин и "случайных" участников.
Перрин:
1. Именно в тот день и час был винужден разбиратся с проблемой мешающей созданию врат;
2. Переместился с шипом именно в то место где шел бой, закрыл перемещение и план Мессаны заманить АС в ловушку провалился;
3. Сдержался и не ответил Эгвейн тойже монетой (скрутил/выкинул из ТАР), не пошел по своим делам а НАУЧИЛ всезнающую как в ТАР-е действовать.
Если мало могу перечислить случайности по свазанной но другой линии опасности - Гавин.
Убираем одну из этих случайностей и где генияльный план? И вчем она заключалось вобще? Мессана и ЧА придут и мыих грохнем! вероятнее всего получили бы кучу мертвых АС и ХМ.
Цитата: Noal Charin от 04 января 2011, 18:10Опять мы о правах... Права может предъявить любой, вот только за "предъяву" придётся отвечать. И каждый, кто заявил свои права на лидерство, отвечает. Кому-то удаётся, кому-то нет, а расплата за ошибки на посту лидера особенно тяжела. В этом-то, в частности, и состоит бремя лидерства, и далеко не каждый на эту роль годится.
А тут вовсе не про то кто на что имеет право. Просто сарказм на двойные стандарты.
Цитата: Noal Charin от 05 января 2011, 09:20Если подскажете, о чём речь, может быть, проникнусь.
Вот здесь
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,8524.msg431556.html#msg431556
Цитата: Touraque от 04 января 2011, 22:08Я тут пытался объяснить что такое манипуляция, и почему Эгвейн - манипулятор. много страниц назад, как то Ноал это не очень воспринимает..
Опять за рыбу деньги... Объясняю ещё раз, по пунктам, моё отношение к манипуляции.
1. Я никогда не отрицал, что Эгвейн стала прекрасным манипулятором: Советом Башни она крутит очень ловко.
2. В управлении есть только два метода: приказ и манипуляция. Авторитет Эгвейн в Совете Башне не настолько прочен, чтобы она могла пользоваться только приказом, поэтому, при необходимости, она использует манипуляции.
3. Не готов пользоваться манипуляциями - не иди в руководители.
4. Само по себе понятие "манипуляция" не имеет отрицательной коннотации: любое общение между людьми, в той или иной степени, манипуляция. И, зачастую, это правильно: не всегда нужно "резать правду-матку", дабы не обидеть человека и не вынуждать его становиться в позицию отрицания.
5. "Грязным приёмом" является использование человека "в тёмную". Я не против того, чтобы меня использовали, но я должен понимать, на что я иду, для чего и согласиться с этим.
6. В частности, в эпизоде с испытанием, Эгвейн не использует Найнив "в тёмную": ничего от неё не скрывает и честно объясняет Найнив, зачем Найнив нужна Эгвейн в ББ, что именно Эгвейн от неё хочет и почему.
7. Решение о прохождении испытания - спонтанное, это не планировалось. Посему, как это обычно бывает в подобной ситуации, в процессе прохождения испытания вылезли разного рода косяки, не из-за злонамеренности Эгвейн, а из-за нехватки информации в силу недостаточной подготовки и опыта. Косяки совместными усилиями удалось преодолеть.
Цитата: Noal Charin от 05 января 2011, 10:20Косяки совместными усилиями удалось преодолеть.
:2funny:
2Noal Charin:
И все-таки поведайте мне как Эгвейн с помощью войска и правителей собирается переубеждать Ранда.
Потому как нечто подобное "смотри Ранд сколько народу на моей стороне, и пойми как ты не прав, прислушайся к себе получше я знаю что тот, второй, в который в тебе печати ломать не хочет" - явно не прокатит.
У меня вопрос на засыпку всем эгвейнофобам - представьте себе , что Эгвейн уничтожена ПО такой мощи , который выжег из Узора её действия с момента прибытия в Салидар . Как , по вашему мнению , изменился бы от этого мир - стал бы лучше , хуже , просто другим или вообще не изменился ?
В чем вопрос-то? ПО все равно не может выжечь никого из узора дольше чем на неделю. Тогда предлагается фанфик написать?
В котором Эг с самого начала не было?
Ну дык сюжет зависит от воли автора.
Самое забавное что обсуждая действия Эгвейн ,приводят в пример действия бывшего Ранда ,ставя при этом ее на одну ступень с ним. А ведь Ранд по его собственным словам играл тогда на скрипке темного.Как хорошо то!И писать ничего не надо,ярые защитники сами ее закопают и сверху утрамбуют.
зы А один из защитников вообще предлагает бедную Эгвейн выжечь из узора,мне уже страшно...
То,что она вплетена в Узор,не говорит,ни о её душевных качествах,ни о её личных действиях.Не пойму,как можно поднимать такие вопросы ??? ?
Никто не спорит,что Эгвейн добилась определенных успехов с ББ,объединила её.Но можно легко представить такую ситуацию - Шончан всех АС посадили на ошейники (это без Эгвейн), а потом Ранд с помощью Узора и Мэта с ними договорился о совместных действиях.
Я скажу так - если рассматривать ББ как пуп Земли,то да,Эгвейн спасительница мира.А в другом случае,объединить Башню только чтобы противостоять Дракону...
А что касается её душевных качеств,так я вообще молчу,как её родителям было плохо после её ухода из Двуречья... Когда троллоки повсюду и война началась... Приключений ей захотелось...
Цитата: Phoenix_1973 от 05 января 2011, 11:38У меня вопрос на засыпку всем эгвейнофобам - представьте себе , что Эгвейн уничтожена ПО такой мощи , который выжег из Узора её действия с момента прибытия в Салидар . Как , по вашему мнению , изменился бы от этого мир - стал бы лучше , хуже , просто другим или вообще не изменился ?
Ну, если считать, что я эгвейнофобка: я неоднократно вспоминала об искрах Света, пытающихся побороть тьму, которые видела Мин, и о том, что Эгвейн - тоже часть этого. Большую часть цикла я относилась к ней, скорее, нейтрально: "плюс", потому что персонаж положительный и сильный, "минус" - за частое нежелание рассмотреть чужую точку зрения, как имеющую право на жизнь, а возможно даже - о ужас! - пересмотреть свою, или, хотя бы, признать, что кто-то другой не глупее тебя. Собственно, не отрицаю ее заслуг, и верю в ее важный вклад в победу Света. Но вот, в конкретно данный момент, по-моему, вышеупомянутые качества достигли своей кульминации. И этого я просто пережить не могу, именно потому, что
chitatel сказала: от кого-кого, но от нее я ждала лучшего. Если бы речь щла, скажем, о Николь, не было бы о чем спорить. А ведь сколько всего на карту поставлено!
Цитата: Phoenix_1973 от 05 января 2011, 12:38У меня вопрос на засыпку всем эгвейнофобам - представьте себе , что Эгвейн уничтожена ПО такой мощи , который выжег из Узора её действия с момента прибытия в Салидар . Как , по вашему мнению , изменился бы от этого мир - стал бы лучше , хуже , просто другим или вообще не изменился ?
Найнив могли тогда выбрать. Соображения были бы прежние - знакома с ВД, не имеет никакой поддержки среди сестер так как "дичок", ею можно будет легко манипулировать. Ну а вообще фантазировать бессмысленно. И да, можно я вопрос, который задал Noal Charin озвучу также и Вам?
Цитата: Phoenix_1973 от 05 января 2011, 12:38Как , по вашему мнению , изменился бы от этого мир - стал бы лучше , хуже , просто другим или вообще не изменился ?
[off-topic]А можно переадресовать этот вопрос Вам относительно Ранда?[/off-topic]
Цитата: Вл от 05 января 2011, 13:04
То,что она вплетена в Узор,не говорит,ни о её душевных качествах,ни о её личных действиях.Не пойму,как можно поднимать такие вопросы ??? ?
Чтобы понять стал ли мир лучше или хуже благодаря её действиям , стало ли лучше или хуже конкретным людям .
Цитата: Вл от 05 января 2011, 13:04
Никто не спорит,что Эгвейн добилась определенных успехов с ББ,объединила её.Но можно легко представить такую ситуацию - Шончан всех АС посадили на ошейники (это без Эгвейн), а потом Ранд с помощью Узора и Мэта с ними договорился о совместных действиях.
Я скажу так - если рассматривать ББ как пуп Земли,то да,Эгвейн спасительница мира.А в другом случае,объединить Башню только чтобы противостоять Дракону...
ББ не противостоит Ранду , а пытается изменить его мнение о Печатях . Зачем это нужно - другой вопрос , как по мне так весь вояж Ранда в Башню и последующие действия Эгвейн просто напросто сюжетная необходимость , чтоб нужные люди в нужное время оказались в нужном месте .
Цитата: Вл от 05 января 2011, 13:04
А что касается её душевных качеств,так я вообще молчу,как её родителям было плохо после её ухода из Двуречья... Когда троллоки повсюду и война началась... Приключений ей захотелось...
Где сказано что им было плохо ? Вы наверно забыли , что Эгвейн не сбежала из дома сама по себе , а отправилась с АС и Стражем , спобности которых воочию увидели все жители Эмондова Луга , в том числе и Марин с Браном .
danilamasterОвации, достойные достойного продолжателя дела "адвокатов" :D
Цитата: danilamaster от 05 января 2011, 06:07Зачем Ранд ей вообще об этом говорит?
Вы сами вспомнили о партнерстве, обсуждении и подготовке. Ему действительно нет нужды делиться своими планами о печатях. Но какое другое заявление Ранда могло бы сподвигнуть ББ начать подготовку к ТГ? "Эгвейн, я через месяц пойду Темного бить, а вас оставлю здесь, ку-ку?"
Цитата: danilamaster от 05 января 2011, 06:07И почему-то находится месяц срочных дел, которые важнее этой подготовки.
А сама ББ этот месяц на подготовку и планирование не может потратить? Или они должны готовиться только под чутким руководством Дракона? То есть, Вы считаете, у них с головами еще хуже, чем Ранд мог ожидать?
Цитата: danilamaster от 05 января 2011, 06:07И он говорит "собираюсь", не "сделаю".
Цитата: danilamaster от 05 января 2011, 06:07какую реакцию Ранд ожидал?
Союз и планирование. Планирование и союз. Эгвейн, я сломаю печати. Найнив, передай Эгвейн, зачем и почему я сломаю печати. Союз. Подготовка. планирование.
Как из всего этого можно было сделать прямо противоположные выводы?
Цитата: ToM, ch.56
- Гавин, он знает, что не должен ломать печати. По крайней мере, часть его знает.
Цитата: danilamaster от 05 января 2011, 06:07А можно "даже если армия Тира сразу вернется, что она сможет противопоставить Шончанам?".
Нельзя. Оправдания оправданиями, но не делайте из Эгвейн дурочку. Вы опровергаете ее же утверждение, что Дарлин - правитель одной из двух самых
powerful стран, и в таком случае его армии ничего не стоят, толку от возни с ними - дырка от бублика. Не говоря уже о самой Твердыне, захвати которую Шончан, то их от туда будет очень сложно выбить.
Noal CharinВы продолжаете превосходить сами себя=) Искренне сожалею, что при этом Вы не читали ту книгу, которую глубокоуважаемые Джордан и Сандерсон написали.
Цитата: Noal Charin от 05 января 2011, 09:43Информация о Ранде у Эгвейн противоречивая, но времени и возможностей для сбора дополнительной информации о Ранде у Эгвейн нет
У Эгвейн НЕТ месяца. У Эгвейн
НЕТ источников информации о Ранде. Какую страшную книгу Вы читали, брр, бедолага Эгвейн совсем одна против всего мира. Фух, радость какая, что в "Towers of Midnight" таких ужасов НЕТ.
Цитата: Noal Charin от 05 января 2011, 09:59А этого, как и многого другого, Ранд явно от Кадсуане нахватался
Бедный наивный мальчик Льюс Терин Теламон. Куда ему, умнейшему человеку Эпохи, Тамерлину, с которым совещались главы регионов всего мира, генералу Света до САМОЙ Кадсуане :o
Цитата: Phoenix_1973 от 05 января 2011, 12:38
У меня вопрос на засыпку всем эгвейнофобам - представьте себе , что Эгвейн уничтожена ПО такой мощи , который выжег из Узора её действия с момента прибытия в Салидар . Как , по вашему мнению , изменился бы от этого мир - стал бы лучше , хуже , просто другим или вообще не изменился ?
Я себя Эгвейнофобом не считаю, потому что в моих глазах Эгвейн и сейчас остается безусловно положительным персонажем (и даже намного лучшим, чем любимая Вами Туон ;) ). Но все же отвечу.
Если бы не Эгвейн, дела в Малой Рандляндии пошли бы намного хуже. Шончане захватили бы Тар Валон и посадили на цепь абсолютное большинство АС. И стали бы настолько сильными, что после "Собирающегося Шторма" начали захватывать страну за страной стахановскими темпами, возможно разбили бы и айильцев и посадили на цепь Дракона.
Но для Эгвейнофилов нашелся бы свет в конце тоннеля: они все погловно стали бы Туон- и шончанофилами :)
Цитата: Phoenix_1973 от 05 января 2011, 13:23Где сказано что им было плохо ? Вы наверно забыли , что Эгвейн не сбежала из дома сама по себе , а отправилась с АС и Стражем , спобности которых воочию увидели все жители Эмондова Луга , в том числе и Марин с Браном .
Верно,не сказано.Потому что вообще ничего не сказано.Но было бы странно,если им было бы хорошо.Про АС я не забыл,но помню,какие про них слухи в Двуречье ходили.
Цитата: Phoenix_1973 от 05 января 2011, 13:23Вы наверно забыли , что Эгвейн не сбежала из дома сама по себе , а отправилась с АС и Стражем
Никто ее не звал в отличие от троицы парней,сама свалила .И есть фраза почему-Повидать мир вне двуречья.Вот собственно и все.Можно называть это как угодно,но обычно называют-слинять из дома в поисках приключений.
Цитата: lionel от 05 января 2011, 13:28Я себя Эгвейнофобом не считаю, потому что в моих глазах Эгвейн и сейчас остается безусловно положительным персонажем (и даже намного лучшим, чем любимая Вами Туон ). Но все же отвечу.
Знаете,это смотря какой смысл вкладывать в виртуальный термин "эгвейнофоб" (определения понятия нет :D :D).Я тоже считаю Эгвейн персонажем положительным (вообще странно считать иначе) ,но как человек она мне неприятна.Мало внимания обращает на своих близких,отношение немного потребительское,я б сказал.
Цитата: Эоэлла от 05 января 2011, 13:06
Ну, если считать, что я эгвейнофобка: я неоднократно вспоминала об искрах Света, пытающихся побороть тьму, которые видела Мин, и о том, что Эгвейн - тоже часть этого. Большую часть цикла я относилась к ней, скорее, нейтрально: "плюс", потому что персонаж положительный и сильный, "минус" - за частое нежелание рассмотреть чужую точку зрения, как имеющую право на жизнь, а возможно даже - о ужас! - пересмотреть свою, или, хотя бы, признать, что кто-то другой не глупее тебя. Собственно, не отрицаю ее заслуг, и верю в ее важный вклад в победу Света. Но вот, в конкретно данный момент, по-моему, вышеупомянутые качества достигли своей кульминации. И этого я просто пережить не могу, именно потому, что chitatel сказала: от кого-кого, но от нее я ждала лучшего. Если бы речь щла, скажем, о Николь, не было бы о чем спорить. А ведь сколько всего на карту поставлено!
Да , я согласен с Вами что рассматривать чужую точку зрения и иногда признавать ее правоту необходимо , но это в идеале , когда все те , кто её высказывают ведут себя разумно и знают что говорят и делают . Эгвейн в такой ситуации , увы , не находится . Например , всего каких-то полгода назад заявился в Салидар Мэт и устроил потешное представление со срыванием палантина , неужели Вы за то , чтоб Эгвейн в той ситуации поступила как он говорил ?
И ещё , я почему-то не помню что бы в адрес Перрина , который ради спасения своей жены выдал Шончанам на блюдечке 4 с лишним сотни новых дамани кидалось столько грязи , сколько сейчас в Эгвейн . А действия Найнив по сбору армии Лана вообще всеобщее восхищение вызвали , хотя все эти люди очень вероятно сложат свои головы . Зато Лан возможно выживет благодаря им .. А от действий Эгвейн в БП случилось что-то подобное ? То есть , по Вашему любовь оправдывает что угодно , а политика - даже неудобств тех , кто вам дороги оправдать не может ?
Цитата: Phoenix_1973 от 05 января 2011, 13:23
Чтобы понять стал ли мир лучше или хуже благодаря её действиям , стало ли лучше или хуже конкретным людям .
Сделать подобный анализ можно и без всякого гипотетического ПО. По факту на данный момент: миру стало лучше или хуже от действия/бездействия ЭГ? Башне может и стало лучше, а миру? Конкретные цитаты пожалуйста.
Цитата: Phoenix_1973 от 05 января 2011, 13:23
ББ не противостоит Ранду , а пытается изменить его мнение о Печатях . Зачем это нужно - другой вопрос , как по мне так весь вояж Ранда в Башню и последующие действия Эгвейн просто напросто сюжетная необходимость , чтоб нужные люди в нужное время оказались в нужном месте.
Что это как не противостояние? Нужные люди собрались бы и так! Это уже разжевывали надцать раз.
Цитата: Вл от 05 января 2011, 13:15
[off-topic]А можно переадресовать этот вопрос Вам относительно Ранда?[/off-topic]
А какой смысл ? Я своё мнение о Ранде не раз высказывал - его роль в мире я вижу вроде Джеймса Бонда , только с дополнением метафизического контекста . В необходимости таких людей я никогда не сомневался .
Цитата: Вл от 05 января 2011, 13:31
Верно,не сказано.Потому что вообще ничего не сказано.Но было бы странно,если им было бы хорошо.Про АС я не забыл,но помню,какие про них слухи в Двуречье ходили.
Слухи слухами , а конкретно что из себя Морейн и Лан представляют родители Эгвейн видели , а люди они не глупые .
Цитата: Phoenix_1973 от 05 января 2011, 12:37рассматривать чужую точку зрения и иногда признавать ее правоту необходимо , но это в идеале , когда все те , кто её высказывают ведут себя разумно и знают что говорят и делают . Эгвейн в такой ситуации , увы , не находится .
Мнение о разумности/неразумности других - субъективно, и это нужно понимать, стремясь достигнуть объективности.
Цитата: Phoenix_1973 от 05 января 2011, 12:37Например , всего каких-то полгода назад заявился в Салидар Мэт и устроил потешное представление со срыванием палантина , неужели Вы за то , чтоб Эгвейн в той ситуации поступила как он говорил ?
Это не пример, Феникс. Опять несравнимые ситуации. Кроме того, Вы помните, что, уходя из Салидара, Мэт, желая поддержать Эгвейн, прелонил пред ней колени, спровоцировав на то же своих людей, демонстративно признавая, что для них она истинная Амерлин. А в ответ получил пожелание не делать всяких глупостей, которых от него только и можно ждать.
Цитата: Phoenix_1973 от 05 января 2011, 12:37И ещё , я почему-то не помню что бы в адрес Перрина , который ради спасения своей жены выдал Шончанам на блюдечке 4 с лишним сотни новых дамани кидалось столько грязи , сколько сейчас в Эгвейн .
Вообще-то, от этого деяния я в шоке.
Цитата: Phoenix_1973 от 05 января 2011, 12:37А действия Найнив по сбору армии Лана вообще всеобщее восхищение вызвали , хотя все эти люди очень вероятно сложат свои головы .
У них есть выбор: идти или не идти. Как ни странно, они обрадовались тому, что он у них появился, и вцепились в Лана мертвой хваткой. :)
Цитата: Phoenix_1973 от 05 января 2011, 12:37А от действий Эгвейн в БП случилось что-то подобное ? То есть , по Вашему любовь оправдывает что угодно , а политика - даже неудобств тех , кто вам дороги оправдать не может ?
Любовь не оправдывает что угодно - она может выступать просто смягчающим фактором.
А, относительно Эгвейн, - речь не просто о политике. Она, без колебаний, принялась собирать армии, чтобы противостоять Дракону (нет, ну, по здравом размышлении, что, ради "убеждения" нельзя было просто правителей созвать, со значительными эскортами), при этом оставив юг без защиты против возможного нападения Шончан, хотя ей известно, что их арсенал, возможно, пополнился Перемещением, и скрыв эту информацию от Дарлина и Грегорина, а вот с Рандом еще хоть раз связаться даже не попыталась - просто осталась при своих убеждениях, и действует, согласно им. Тех же, кто имеет иную точку зрения, подозревает увязнувшими в Паутине Ранда, не иначе.
Цитата: lionel от 05 января 2011, 13:28
Я себя Эгвейнофобом не считаю, потому что в моих глазах Эгвейн и сейчас остается безусловно положительным персонажем (и даже намного лучшим, чем любимая Вами Туон ;) ). Но все же отвечу.
Если бы не Эгвейн, дела в Малой Рандляндии пошли бы намного хуже. Шончане захватили бы Тар Валон и посадили на цепь абсолютное большинство АС. И стали бы настолько сильными, что после "Собирающегося Шторма" начали захватывать страну за страной стахановскими темпами, возможно разбили бы и айильцев и посадили на цепь Дракона.
Но для Эгвейнофилов нашелся бы свет в конце тоннеля: они все погловно стали бы Туон- и шончанофилами :)
За других говорить не буду , но меня шончанофилом может сделать только отказ от айдамов и самоубийств слуг Высокородных после их смерти . Да и Туон мной не такая уж любимая , хотя сказать что я её ненавижу тоже не могу ;)
Цитата: Rubanok от 05 января 2011, 13:42
Сделать подобный анализ можно и без всякого гипотетического ПО. По факту на данный момент: миру стало лучше или хуже от действия/бездействия ЭГ? Башне может и стало лучше, а миру? Конкретные цитаты пожалуйста.
Ну понятно , если честно отвечать не хочется , то проще стрелки перевести . Поэтому и спорить с Вами особого желания не возникает .
Цитата: Rubanok от 05 января 2011, 13:42
Что это как не противостояние? Нужные люди собрались бы и так! Это уже разжевывали надцать раз.
Ну так разжую в ..надцать+первый . Что это мы будет знать когда прочтем Память Света , сейчас об этом рано говорить , все кто собрался на Меррилорском поле ещё только ждут развития событий .
Цитата: Phoenix_1973 от 05 января 2011, 13:47Слухи слухами , а конкретно что из себя Морейн и Лан представляют родители Эгвейн видели , а люди они не глупые .
Хм.Эгвейн вон тоже не глупа,не правда ли? И Морейн тоже... А Лиандрин из Чёрной Айя, и никто из них не смог по первому впечатлению её раскрыть. Шириам - такое же первое впечатление,как о Морейн. И т.д. И потом,я так понял,что в Двуречье (Тэм вроде говорил об этом) знали,что троллоки пришли за РМП, а если б не знали,так сложить 2 и 2 легко.И что? Думаю Бран эти 2 и 2 сложил.
Эгвейн ушла туда,где опасность и была.
Цитата: Phoenix_1973 от 05 января 2011, 13:23ББ не противостоит Ранду , а пытается изменить его мнение о Печатях .
Если бы она не противостояла Дракону, то собирала обычных гражданских людей, а не исключительно армии. Будь дело просто в разговорах, Эгвейн спокойно могла бы написать тому же Дарлину "Оставьте свои войска для защиты от Шончан, а народ ваш путь постоит себе на Поле Меррилора." Солдатам деваться некуда, они обязаны выполнять приказы командиров, а у народа свое мнение есть, что для "переубеждения" намного ценнее.
Цитата: Эоэлла от 05 января 2011, 13:51
У них есть выбор: идти или не идти. Как ни странно, они обрадовались тому, что он у них появился, и вцепились в Лана мертвой хваткой. :)
Найнив достаточно знает порубежников чтоб понять какой выбор они сделают :)
Цитата: Эоэлла от 05 января 2011, 13:51
Любовь не оправдывает что угодно - она может выступать просто смягчающим фактором.
А, относительно Эгвейн, - речь не просто о политике. Она, без колебаний, принялась собирать армии, чтобы противостоять Дракону (нет, ну, по здравом размышлении, что, ради "убеждения" нельзя было просто правителей созвать, со значительными эскортами), при этом оставив юг без защиты против возможного нападения Шончан, хотя ей известно, что их арсенал, возможно, пополнился Перемещением, и скрыв эту информацию от Дарлина и Грегорина, а вот с Рандом еще хоть раз связаться даже не попыталась - просто осталась при своих убеждениях, и действует, согласно им. Тех же, кто имеет иную точку зрения, подозревает увязнувшими в Паутине Ранда, не иначе.
Политика именно так и выглядит - чем больше у тебя сторонников , тем весомее твое положение . Кроме того , теже Дарлин и Грегорин имели возможность отказать Эгвейн или просто не явиться , как это сделали мурандийцы , никто их силой или Силой не заставлял , они сделали собственный выбор .
А с Рандом еще раз связываться Эгвейн точно никакого смысла не было , она еще в ББ просила его остаться и поговорить подольше . И в том , что на многих людей действует таверенство Ранда она тоже права , хотя в том что оно действует конкретно на Найнив и Перрина - ошибается .
Цитата: Вл от 05 января 2011, 14:01
Хм.Эгвейн вон тоже не глупа,не правда ли? И Морейн тоже... А Лиандрин из Чёрной Айя, и никто из них не смог по первому впечатлению её раскрыть. Шириам - такое же первое впечатление,как о Морейн. И т.д. И потом,я так понял,что в Двуречье (Тэм вроде говорил об этом) знали,что троллоки пришли за РМП, а если б не знали,так сложить 2 и 2 легко.И что? Думаю Бран эти 2 и 2 сложил.
Эгвейн ушла туда,где опасность и была.
Лиандрин и Шириам не было в ЭЛ и Бран с Марин ничего о них не знают . Вы утверждали что им стало плохо от ухода Эгвейн с Морейн и Ланом , которые жили в их гостинице и спасли их и весь ЭЛ от Отродий .
Цитата: Phoenix_1973 от 05 января 2011, 14:10Найнив достаточно знает порубежников чтоб понять какой выбор они сделают
Не для этой темы,но все-таки скажу.Говорят,в Японии есть такой обычай - если человек не может добиться справедливости,то он пишет письмо Императору и делает сеппуку,что доказать свою искренность.Ситуация с Ланом и Рандом - точно такая же.Лан совершает ритуальное самоубийство,чтобы Ранд судил о происходящем справедливо и наконец делал то,что действительно обязан делать.
Цитата: Phoenix_1973 от 05 января 2011, 14:14Лиандрин и Шириам не было в ЭЛ и Бран с Марин ничего о них не знают . Вы утверждали что им стало плохо от ухода Эгвейн с Морейн и Ланом , которые жили в их гостинице и спасли их и весь ЭЛ от Отродий .
Да,утверждаю.В ЭЛ не было никакой опасности после ухода Морейн,а с Морейн была.
Цитата: Laenare от 05 января 2011, 14:06
Если бы она не противостояла Дракону, то собирала обычных гражданских людей, а не исключительно армии. Будь дело просто в разговорах, Эгвейн спокойно могла бы написать тому же Дарлину "Оставьте свои войска для защиты от Шончан, а народ ваш путь постоит себе на Поле Меррилора." Солдатам деваться некуда, они обязаны выполнять приказы командиров, а у народа свое мнение есть, что для "переубеждения" намного ценнее.
То есть , по Вашему отвлекать от дел фермеров , купцов , ремесленников и т.д. лучше , чем созвать правителей с армиями , людей , принимающих решения в своих странах ? ???
Цитата: Вл от 05 января 2011, 14:16
Да,утверждаю.В ЭЛ не было никакой опасности после ухода Морейн,а с Морейн была.
Позволив Эгвейн заплести косу её родители признали её взрослой по двуреченских обычаям , способной принимать самостоятельные решения . Я далек о мысли что Бран и Марин обрадовались отъезду дочери , и даже наверняка они волновались о ней , но говорить что им было
плохо - большое преувеличение .
Цитата: Phoenix_1973 от 05 января 2011, 14:10А с Рандом еще раз связываться Эгвейн точно никакого смысла не было , она еще в ББ просила его остаться и поговорить подольше . И в том , что на многих людей действует таверенство Ранда она тоже права , хотя в том что оно действует конкретно на Найнив и Перрина - ошибается .
Ничего она не просила. Обещала к докторам сводить. А поговорить - она должна была понимать что Ранд практически на митинге выступал. Помните кто и сколько там присутствовали? Хотела бы поговорить предложила бы встретится с глазу на глаз. Не могла там - так связалась бы по позже (хоть через Найнив). И про печати бы поговорила и про Мессану. А то сразу не дам, он и без такого риска ВПТ победит. Откуда знает что победит, что коммисия по запечатыванию доложила?
Цитата: Phoenix_1973 от 05 января 2011, 13:10Найнив достаточно знает порубежников чтоб понять какой выбор они сделают
Кстати, я думаю, да, она сделала выводы о них.
Цитата: Phoenix_1973 от 05 января 2011, 13:10Политика именно так и выглядит - чем больше у тебя сторонников , тем весомее твое положение .
"Военный конфликт - это когда политика не срабатывает" (с). Армии - это потенциальный военный конфликт.
Цитата: Phoenix_1973 от 05 января 2011, 13:10Кроме того , теже Дарлин и Грегорин имели возможность отказать Эгвейн или просто не явиться , как это сделали мурандийцы , никто их силой или Силой не заставлял , они сделали собственный выбор .
И информация, выданная им, была неполной.
Цитата: Phoenix_1973 от 05 января 2011, 13:10А с Рандом еще раз связываться Эгвейн точно никакого смысла не было , она еще в ББ просила его остаться и поговорить подольше .
Где-то - так она настойчивая.
Цитата: Phoenix_1973 от 05 января 2011, 13:10И в том , что на многих людей действует таверенство Ранда она тоже права , хотя в том что оно действует конкретно на Найнив и Перрина - ошибается .
Она его та'веренством оправдывает несоответствие ее мнению мнений других людей. Это, как бы, уже не очень.
Цитата: Phoenix_1973 от 05 января 2011, 14:20Я далек о мысли что Бран и Марин обрадовались отъезду дочери , и даже наверняка они волновались о ней , но говорить что им было плохо - большое преувеличение
А Эгвейн о них вообще не подумала... В общем,ИМХО на ИМХО.Все зависит от мировоззрения.
Цитата: Phoenix_1973 от 05 января 2011, 14:17То есть , по Вашему отвлекать от дел фермеров , купцов , ремесленников и т.д. лучше , чем созвать правителей с армиями , людей , принимающих решения в своих странах ?
Для людей, которые принимают решения в своих странах армии – инструмент. В отличие от народа, которому правители служат. И все убеждение, которое могут правители предложить – я так решил, и за мной стоит сила, которой я прикажу это решение вбить в непокорную голову. В отличие от народа, который вопреки правителю может выступить в поддержку Дракона. И что страшного в том, что мирный житель оставит свое хозяйство на семью на пару-тройку дней. Особенно в условиях, когда люди бегут с ферм в города, потому что поля уже не приносят урожая. В любом случае, численность тех, кто сможет прийти, будет сравнима с численностью войск отдельно взятой страны. Зато людей, которые и так потеряли все, не убедишь подождать еще чуть-чуть, пока ББ вот-вот даст отмашку выступать на Последнюю Битву.
Цитата: Laenare от 05 января 2011, 14:46
Для людей, которые принимают решения в своих странах армии – инструмент. В отличие от народа, которому правители служат. И все убеждение, которое могут правители предложить – я так решил, и за мной стоит сила, которой я прикажу это решение вбить в непокорную голову. В отличие от народа, который вопреки правителю может выступить в поддержку Дракона. И что страшного в том, что мирный житель оставит свое хозяйство на семью на пару-тройку дней. Особенно в условиях, когда люди бегут с ферм в города, потому что поля уже не приносят урожая. В любом случае, численность тех, кто сможет прийти, будет сравнима с численностью войск отдельно взятой страны. Зато людей, которые и так потеряли все, не убедишь подождать еще чуть-чуть, пока ББ вот-вот даст отмашку выступать на Последнюю Битву.
Насколько я помню , Ранд объявил что собирается идти в Шайол Гул и Найнив сказала об этом Эгвейн . ТГ предстоит в любом случае , убедит Эгвейн Ранда не ломать печати или не убедит и солдаты , призванные Эгвейн там понадобятся . И солдаты , кстатит , тоже являются частью своего народа и могут его представлять . Кроме того , какие-то вовсе не военные люди на Меррилорском поле появились и в немалом количестве , может это как раз те , кто решил высказать свое мнение .
Цитата: Phoenix_1973 от 05 января 2011, 14:00
Ну понятно , если честно отвечать не хочется , то проще стрелки перевести . Поэтому и спорить с Вами особого желания не возникает .
Ну так разжую в ..надцать+первый . Что это мы будет знать когда прочтем Память Света , сейчас об этом рано говорить , все кто собрался на Меррилорском поле ещё только ждут развития событий .
Какой такой перевод стрелок? С Эгвейн на Эгвейн? Вам уже выше указали, что вопрос глупый. Ну хорошо, давайте на правах бреда представим себе, что будет, если "Эгвейн уничтожена ПО такой мощи , который выжег из Узора её действия с момента прибытия в Салидар". А ничего не будет! Полностью от этого мир не поменялся бы. АС либо вернулись бы и склонились бы перед Элайдой либо избрали бы другую мятежную ПА. Мэт был бы послан с несколько другим заданием и Илэйн и Найнив приняли бы несколько иные решения, либо убедив Совет искать Чашу, либо сбежав искать Чашу без оного. Раскрыли бы ЧА? Верин могла обратится к другой сестре, которая была бы светлой и имела куда больше власти и влияния, чем какая-то пленная девчонка. Шончан точно так же напали бы на ББ и Элайда точно так же могла быть взята в плен... И так можно продолжать до бесконечности... Хотя нет. Если бы Эгвейн не открыла Перемещение, то его бы не узнала Элайда и от нее бы его не узнали Шончан... Безусловно, мир изменился бы в лучшую сторону не имей имперцы такой прекрасной возможности вновь атаковать Тар Валон и любой другой город мира. Пока что ББ под водительством Эгвейн НИКАК глобально или даже локально не повлияла на события в мире. Пока что все что ББ сделала это попыталась разобраться с самой собой и, как нам показали, не очень удачно.
Независимо от всяких писем Эгвейн, большая часть правителей либо присягнула Ранду, либо в открытую поддерживала его. Ему было достаточно приказать и они бы пришли. Ко всему прочему он та'верен, так что возможно пришли бы и те, кто не определился еще, в лице скажем Алсалама, Роэдрана и чем ВПТ не шутит самой Императрицы Шончан. Сбор организованный Эгвейн это максимум проверка на лояльность уже тех, кто и так под Драконом ходит и проверка благоразумия (и не только) самой Эгвейн и ББ в целом.
Цитата: Phoenix_1973 от 05 января 2011, 15:06ТГ предстоит в любом случае , убедит Эгвейн Ранда не ломать печати или не убедит и солдаты , призванные Эгвейн там понадобятся .
И? При чем тут военные планы Дракона? Собирала бы Эгвейн армии или нет - разницы никакой. То же самое мог сделать Ранд, только без умалчивания стратегически важной информации и без мыслей о том, чтобы привязать людей к Белой Башне. Она же собирает людей не ради похода на Шайол Гул.
Солдаты прежде всего составляющие структуры, жестко подчиненной командующим, и мнения у нее не спрашивают. Тех, кто выступает против решений командиров, обычно называют дезертирами и вешают.
Цитата: Phoenix_1973 от 05 января 2011, 15:06Кроме того , какие-то вовсе не военные люди на Меррилорском поле появились и в немалом количестве , может это как раз те , кто решил высказать свое мнение .
О, это Эгвейн представителей народа привела?
Цитата: Laenare от 05 января 2011, 15:41
И? При чем тут военные планы Дракона? Собирала бы Эгвейн армии или нет - разницы никакой. То же самое мог сделать Ранд, только без умалчивания стратегически важной информации и без мыслей о том, чтобы привязать людей к Белой Башне. Она же собирает людей не ради похода на Шайол Гул.
Солдаты прежде всего - структура, жестко подчиненная командующим, и мнения у нее не спрашивают. Тех, кто выступает против решений командиров, обычно называют дезертирами и вешают. О, это Эгвейн представителей народа привела?
Дался вам этот Дракон со своими планами , с какой стати Амерлин должна думать о них вперед организации , которой она управляет ? Кроме того , Эгвейн известно из Пророчеств , что у Ранда очень мало шансов пережить ТГ , поэтому есть прямой смысл в достижении поддержки правителями стран организации , просуществовавшей 3000 лет , а не человека , который при всей своей значимости своей гибелью может вызвать кое-что похуже Войны 100 лет если народы будут идти лично за ним .
Эгвейн вообще никого не приводила кроме сил ББ , все остальные пришли по собственной воле .
Цитата: Rubanok от 05 января 2011, 15:25
Независимо от всяких писем Эгвейн, большая часть правителей либо присягнула Ранду, либо в открытую поддерживала его. Ему было достаточно приказать и они бы пришли. Ко всему прочему он та'верен, так что возможно пришли бы и те, кто не определился еще, в лице скажем Алсалама, Роэдрана и чем ВПТ не шутит самой Императрицы Шончан. Сбор организованный Эгвейн это максимум проверка на лояльность уже тех, кто и так под Драконом ходит и проверка благоразумия (и не только) самой Эгвейн и ББ в целом.
А Эгвейн просила кого-то из тех , кто присягнул Ранду отказаться от этого ? Как-то я пропустил этот момент .. И вы можете сколько угодно мечтать о том , чтоб Ранд всем приказывал , приводил и влиял та'веренством , но книги , к счастью , пишете не вы . Что , впрочем , не мешает вам написать фанфик , в котором герои действуют как вам угодно ..
Цитата: Phoenix_1973 от 05 января 2011, 14:48Дался вам этот Дракон со своими планами , с какой стати Амерлин должна думать о них вперед организации , которой она управляет ?
Феникс, не шутите так. У них там ТГД на носу, однако, и сказано, что именно Дракон может/должен победить ВПТ.
Цитата: Phoenix_1973 от 05 января 2011, 15:52
А Эгвейн просила кого-то из тех , кто присягнул Ранду отказаться от этого ? Как-то я пропустил этот момент ..
В самом деле, пропустили:
БП, глава 5:ЦитироватьОна тщательно изучила своё письмо новому королю Тира, объясняющее, что Ранд грозится разбить печати. Её план остановить его будет зависеть от того, удастся ли ей найти поддержку у людей, которым он доверяет.
Это о чем?
Но дальше есть кое-что еще:
БП, глава 27:ЦитироватьВозрожденный Дракон должен увидеть все наши силы, построенные, чтобы оказать сопротивление осуществлению его опрометчивых намерений. Если он увидит нашу нерешительность, то мы никогда не сможем его отговорить сойти с выбранного пути. Пожалуйста, присоединяйтесь вместе со всеми Вашими людьми.
А для меня на протяжении всего цикла непонятно, что такого ценного находит Эгвейн в Белой Башне. Именно в "возвышеном", так сказать, смысле этого слова. Ведь ещё будучи послушницей, она должна была увидеть, что это насквозь прогнившая морально организация. По ходу повествования выясняется, что на высшую должность может попасть абсолютно некомпетентная и неадекватная Элайда, а треть Айз Седай - Приспешники Тёмного, сёстры интригуют между собой, везде царит цинизм и лицемерие. Мне кажется, что никаких вдохновляющих идеалов, особенно для молодых девушек, там нет и быть не может. Однако после своего избрания Амерлин, она с пафосом произносит слова о том, насколько же крута и правильна в своих решениях и устоях ББ. Почему она это делает, вопрос открытый, неужели действительно верит в эту чепуху?
Цитата: Phoenix_1973 от 05 января 2011, 15:48Дался вам этот Дракон со своими планами , с какой стати Амерлин должна думать о них вперед организации , которой она управляет ?
Цитата: Phoenix_1973 от 05 января 2011, 15:48который при всей своей значимости своей гибелью может вызвать кое-что похуже Войны 100 лет если народы будут идти лично за ним .
Ну вот, что и следовало ожидать. Планы Дракона в войне с Темным ничто по сравнению с укреплением авторитета Белой Башни в целом и Амерлин Эгвейн в частности.
Phoenix_1973, увы, подобные высказывания никак не красят Вашу любимицу. Но впрочем, Вы похожи на нее в нежелании мириться и принимать чужую точку зрения (по Вашиму же собственному высказыванию). Остается только повторить - прежде, чем разбрасываться словами, задумайтесь, не опускайте Вы ли других персонажей, и тогда не опускаемы будете. For every action there is a reaction.
трудно пройти мимо такого :o :)
Цитата: Phoenix_1973 от 05 января 2011, 15:48Дался вам этот Дракон со своими планами , с какой стати Амерлин должна думать о них вперед организации , которой она управляет ?
Вот для меня именно в этом и кроется соль моего отношения к Эгвейн. С точки зрения ББ (пуп Ранляндии) - она все делает хорошо и я двумя руками
за за все ее начинания, но этого маловато будет... ведь если АС - действительно слуги Сущего, а не лишь ББ, то им без планов ВД никуда - от них зависит существование того мира.
И как вы себе это представляете - нам (ББ) не нравится план ВД и поэтому с Темным бороться не будем, не пойдем с ним на ТГ? ???
Цитата: danilamaster от 05 января 2011, 06:07
Я могу понять, почему у нее сложилось такое впечатление. Зачем Ранд ей вообще об этом говорит (сломал бы в кармане и сказал, что так було)? И он говорит "собираюсь", не "сделаю". И он говорит о партнерстве по закрытию Отверстия. Наверное, хочет об этом поговорить по-обстоятельнее (как закрывать протечку, вопрос же "что делать с Печатями?" - это по идее только частичка всего плана действий). И ведь вроде он много чего может рассказать - про природу Отверстия, возможные подходы и пр.
А обсуждение, собственно, совместных действий - откладывает аж на месяц - прям сразу все обсудим и тут же под Шайол Гул, заделаем. Странно. Можно понять, что есть срочные дела, но закрытие Отверстия, изолирование Темного от Узора - это главное необходимое действие. Если речь о согласованных действиях - то есть смысл их согласовать, а потом приступать. Не за день до работы. И почему-то находится месяц срочных дел, которые важнее этой подготовки.
Нет, у Ранда есть свои причины. Но он молчит. А теперь вопросы: как на эти непонятки может реагировать Эгвейн, на какую реакцию надеялся Ранд, какую реакцию Ранд ожидал?
В мысли "If they decided to strike for Tear, even giving Darlin gateways back might not be enough to help." можно видеть "мухаха, создам им воротца, будут по одному на карачках ползти и никуда не успеют". А можно "даже если армия Тира сразу вернется, что она сможет противопоставить Шончанам?".
Во второй интерпретации, действия Эгвейн не ухудшают положение тирчан. Скорее наоборот, армии не будет там, где Шончан ее ожидают - и она появится там (в Тире), где ее не ожидают.
[off-topic]И вообще Шончан мягкие и пушистые, от них проблемы только вражеским войскам и направляющим. Отдать им какую-то страну ближе к Запустению - так вообще при деле будут..[/off-topic]
Так вот главный манипулятор-то! :)
Ранд предпологает, что саидин и саидар должны быть использованы вместе, но не знает на 100%, как именно это сделать. Он чем и прямо говорит. Возможно за месяц он рассчитывает прояснить ситуцию
Цитата: Iceman от 05 января 2011, 15:16А для меня на протяжении всего цикла непонятно, что такого ценного находит Эгвейн в Белой Башне. Именно в "возвышеном", так сказать, смысле этого слова. Ведь ещё будучи послушницей, она должна была увидеть, что это насквозь прогнившая морально организация. По ходу повествования выясняется, что на высшую должность может попасть абсолютно некомпетентная и неадекватная Элайда, а треть Айз Седай - Приспешники Тёмного, сёстры интригуют между собой, везде царит цинизм и лицемерие.
Ну, у нас как-то был спор о том, что Кадсуане, возможно имея схожее мнение о конкретно структуре, устранилась из ББ, вместо того, чтобы попытаться что-то изменить. Эгвейн же этого не сделала, она пытается поднять ББ, сделать ее лучше. Это, по-моему, скорее, красит ее. Вот только в БП создалось впечатление, что за стенами ББ она уже ничего не видит, а благо мира для нее сливается с установками ББ.
Цитата: Iceman от 05 января 2011, 15:16Мне кажется, что никаких вдохновляющих идеалов, особенно для молодых девушек, там нет и быть не может.
Их можно принести с собой. Но до сих пор их частенько выбивали из послушниц.
Цитата: Iceman от 05 января 2011, 15:16Однако после своего избрания Амерлин, она с пафосом произносит слова о том, насколько же крута и правильна в своих решениях и устоях ББ. Почему она это делает, вопрос открытый, неужели действительно верит в эту чепуху?
Вот об этом шел спор в "Амерлин Эгвейн. Приказ №1" или как-то так. Я его плохо помню, и участвовать не захотела. Политика, политика, ориентированная на укрепление ББ... Как Амерлин для ББ Эгвейн, ИМХО, лучшее, чего только можно ожидать.
Цитата: FrostyFox от 05 января 2011, 11:38Потому как нечто подобное "смотри Ранд сколько народу на моей стороне, и пойми как ты не прав, прислушайся к себе получше я знаю что тот, второй, в который в тебе печати ломать не хочет" - явно не прокатит.
Как мы уже знаем из эпилога - действительно, не прокатит. Но лучшего плана у Эгвейн нет. А у Вас есть?
Цитата: Noal Charin от 05 января 2011, 16:32Как мы уже знаем из эпилога - действительно, не прокатит. Но лучшего плана у Эгвейн нет. А у Вас есть?
Есть, бросить Айз Седай на помощь Порубежью. И заслужить реальную благодарность хотя бы от них.
Цитата: warmage от 05 января 2011, 16:39
Есть, бросить Айз Седай на помощь Порубежью. И заслужить реальную благодарность хотя бы от них.
Все нет уж плохо. АС той же Салдэйе помогали в составе войск Итуралде... Только вот незадача: туда вместе с АМ их послала Дракон, а не ББ :D
Цитата: Эоэлла от 05 января 2011, 15:58
Феникс, не шутите так. У них там ТГД на носу, однако, и сказано, что именно Дракон может/должен победить ВПТ.
Ни я , ни Эгвейн с
этим и не спорят .
Цитата: Эоэлла от 05 января 2011, 16:15
В самом деле, пропустили:
БП, глава 5:Это о чем?
Но дальше есть кое-что еще:
БП, глава 27:
О том , что она просит людей , верных Ранду
переубедить его в одном важном решении . Но никак не о том , чтобы отказаться от присяги или , тем паче , не выйти на ТГ .
Цитата: Laenare от 05 января 2011, 16:17
Ну вот, что и следовало ожидать. Планы Дракона в войне с Темным ничто по сравнению с укреплением авторитета Белой Башни в целом и Амерлин Эгвейн в частности.
Phoenix_1973, увы, подобные высказывания никак не красят Вашу любимицу. Но впрочем, Вы похожи на нее в нежелании мириться и принимать чужую точку зрения (по Вашиму же собственному высказыванию). Остается только повторить - прежде, чем разбрасываться словами, задумайтесь, не опускайте Вы ли других персонажей, и тогда не опускаемы будете. For every action there is a reaction.
Понимаете , я просто
разделяю её точку зрения и считаю что укрепление позиций ББ пойдет миру КВ на пользу . А роль Дракона состоит в нейтрализации Темного , это само по себе так много , что больше и не нужно . Насчет не принимать чужую точку зрения , могу и о Вас так сказать и много о ком , да что говорить , подавляющее большинство людей этого не любит :)
Цитата: Noal Charin от 05 января 2011, 16:32Как мы уже знаем из эпилога - действительно, не прокатит. Но лучшего плана у Эгвейн нет.
Интересно будет почитать\посмотреть, а был\есть ли у нее план, что делать, если Ранд не захочет переубедиться :-X...
Цитата: Phoenix_1973 от 05 января 2011, 16:50О том , что она просит людей , верных Ранду переубедить его в одном важном решении . Но никак не о том , чтобы отказаться от присяги или , тем паче , не выйти на ТГ
отлегло немного :)... но все же, плиз, поаккуратнее со словами...
Цитата: sevva от 05 января 2011, 17:08
Интересно будет почитать\посмотреть, а был\есть ли у нее план, что делать, если Ранд не захочет переубедиться :-X...
Такового нету. Она вообще об этой возможности думать не хочет, что подтверждено ее ПОВом из 56 главы.
Цитата: Phoenix_1973 от 05 января 2011, 15:50О том , что она просит людей , верных Ранду переубедить его в одном важном решении .
С армиями?
Цитата: Phoenix_1973 от 05 января 2011, 15:50Но никак не о том , чтобы отказаться от присяги
Просто противостоять? Оставаясь верными присяге? Ладно, сдаюсь... :(
Цитата: Phoenix_1973 от 05 января 2011, 15:55А роль Дракона состоит в нейтрализации Темного , это само по себе так много , что больше и не нужно .
Так может, нужно, хотя бы, предположить, что он может быть прав относительно вопроса о печатях, а не пытаться обрести поддержку его союзниками своего мнения?
Цитата: Эоэлла от 05 января 2011, 17:13
С армиями?
Эти армии - ее аргумент :D Об этом кстати на полном серьезе говорится в БП. Знаете мне это напомнило серию из "Ментов" у которых лом это "санкция", а дубинка это "аргумент" :2funny:
Цитата: Rubanok от 05 января 2011, 17:17
Эти армии - ее аргумент :D Об этом кстати на полном серьезе говорится в БП. Знаете мне это напомнило серию из "Ментов" у которых лом это "санкция", а дубинка это "аргумент" :2funny:
Последний довод королей?
Цитата: Эоэлла от 05 января 2011, 17:22
Последний довод королей?
Да, именно! Ultima ratio regum!
Цитата: Phoenix_1973 от 05 января 2011, 16:55Понимаете , я просто разделяю её точку зрения и считаю что укрепление позиций ББ пойдет миру КВ на пользу
Тогда не противоречьте ей и не заявляйте:
Цитата: Phoenix_1973 от 05 января 2011, 15:52А Эгвейн просила кого-то из тех , кто присягнул Ранду отказаться от этого ?
Правители не могут принести присягу сразу двум сторонам. Или они служат Дракону, или они служат Белой Башне.
Да и как смерть Ранда отразится на политической ситуации Рандаландии? Он королевства не коллекционировал как раз потому, что понимал последствия своей смерти. И взял только ту корону, которую ему именно что предложили добровольно.
Цитата: Phoenix_1973 от 05 января 2011, 16:55А роль Дракона состоит в нейтрализации Темного
И верно. Но только для этого ему, во-первых, нужна поддержка. Тогда и там, где ему это необходимо, а не кому как на душу Свет положит. Голова у "Дракона" должна быть одна. А во-вторых, борьба с Темным это не только файерболы и закрытие Узилища. Это еще и поддержание духа людей. И вся деятельность Дракона за последние два года на это так или иначе направлена.
Цитировать- И я увидел, как сильно он пытался уничтожить их. Он знает, если сумеет сломать их, это будет что-то значить. Нечто намного большее, чем Марадон. Сломить дух людей...он жаждет этого. Он ударил гораздо мощнее, чем мог бы, потому что захотел сломить мой дух. – Голос стал тише, он открыл глаза и посмотрел на нее. – И поэтому я противостоял ему.
Дракон един с землей, и земля едина с Драконом. Если люди не поддержат Ранда, как он сможет победить Темного? А действия Эгвейн сейчас подрывают веру людей в Дракона, надежду на него. О, она верит, что Ранд "как-нибудь" сумеет запечатать Узилище. Но этого "как-то" будет мало, если на стороне Дракона никого не останется.
Цитата: Phoenix_1973 от 05 января 2011, 16:55Насчет не принимать чужую точку зрения , могу и о Вас так сказать
Я всегда принимаю аргументы и могу поменять мнение. И такое бывает. Но если я отстаиваю свою точку зрения, то не опускаюсь до бросания оскорбительными высказываниями.
Хотя прямо скажем, моя профессия к тому располагает. Разумеется, того же мне хотелось бы видеть от Вас с Эгвейн.
Цитата: Laenare от 05 января 2011, 17:25
Тогда не противоречьте ей и не заявляйте:Правители не могут принести присягу сразу двум сторонам. Или они служат Дракону, или они служат Белой Башне.
Да и как смерть Ранда отразится на политической ситуации Рандаландии? Он королевства не коллекционировал как раз потому, что понимал последствия своей смерти. И взял только ту корону, которую ему именно что предложили добровольно.
Я и не противоречу , Эгвейн кого-то из правителей просила
служить Белой Башне ? И я кое в чем с Вами согласен , а именно в том , что он намного умнее некоторых своих восторженных почитателей и поэтому устранился от управления странами , даже той , чью корону он носит .
Цитата: Laenare от 05 января 2011, 17:25
И верно. Но только для этого ему, во-первых, нужна поддержка. Тогда и там, где ему это необходимо, а не кому как на душу Свет положит. Голова у "Дракона" должна быть одна. А во-вторых, борьба с Темным это не только файерболы и закрытие Узилища. Это еще и поддержание духа людей. И вся деятельность Дракона за последние два года на это так или иначе направлена.
Так Эгвейн и не пытается лишить его поддержки в ТГ , с чего вдруг Вы так решили ? Она пытается убедить его изменить опрометчивое с её точки зрения решение , и да , я могу согласиться с тем , что в дополнение хочет усилить влияние ББ . Если Вам ББ не нравится или безразлична , а Рандом Вы восхищаетесь , то это вполне может оказывать влияние на Ваше представление о том , что правильно , а что нет . Но персонажей то придумал РД и Вы ( как и я ) не можете быть уверены в том , что он мыслил аналогично .
Цитата: Laenare от 05 января 2011, 17:25
Дракон един с землей, и земля едина с Драконом. Если люди не поддержат Ранда, как он сможет победить Темного? А действия Эгвейн сейчас подрывают веру людей в Дракона, надежду на него. О, она верит, что Ранд "как-нибудь" сумеет запечатать Узилище. Но этого "как-то" будет мало, если на стороне Дракона никого не останется.
Каким образом действия Эгвейн подрывают веру людей ? Вы тоже как Родривар Тихера , считаете что людям молиться нужно на Ранда , а не делать своё дело как можно лучше ? А между тем сам Ранд говорит что
Цитироватьэто ваша война , я не могу вести её за вас
. Один раз спас ситуацию , другой раз не сможет . Вера верой , но люди не должны полагаться только на Ранда , он не вездесущ и не вечен . А помочь ему против Темного Эгвейн не только мешать не станет , но и поможет в меру своих сил , если в последней книге этого не будет , то я очень сильно разочаруюсь в КВ и РД с БС .
Цитата: Laenare от 05 января 2011, 17:25
Я всегда принимаю аргументы и могу поменять мнение. И такое бывает. Но если я отстаиваю свою точку зрения, то не опускаюсь до бросания оскорбительными высказываниями. Хотя прямо скажем, моя профессия к тому располагает. Разумеется, того же мне хотелось бы видеть от Вас с Эгвейн.
Большое спасибо за
нас с Эгвейн , Вы мне сильно польстили , куда мне до неё :).
Цитата: Noal Charin от 05 января 2011, 16:32Как мы уже знаем из эпилога - действительно, не прокатит. Но лучшего плана у Эгвейн нет. А у Вас есть?
Пааазвольте! Я тут как бы представитель Ранда, а Вы - Эгвейн. Это у _вас_ должны быть аргументы чтобы переубедить меня (ну то есть как сторонника ВД, я на большее не претендую).
Ну, давайте, переубеждайте, я весь в нетерпении.
P.S. Я тут за Эгвейн планы набрасывал, а в ответ услышал "люблю я планов громадье". Так что сами ... сами ... :)
Цитата: Phoenix_1973 от 05 января 2011, 16:55Так Эгвейн и не пытается лишить его поддержки в ТГ , с чего вдруг Вы так решили ? Она пытается убедить его изменить опрометчивое с её точки зрения решение , и да , я могу согласиться с тем , что в дополнение хочет усилить влияние ББ . Если Вам ББ не нравится или безразлична , а Рандом Вы восхищаетесь , то это вполне может оказывать влияние на Ваше представление о том , что правильно , а что нет . Но персонажей то придумал РД и Вы ( как и я ) не можете быть уверены в том , что он мыслил аналогично .
РД, как мне кажется, всех персонажей протащил через "время заблуждения" и, по-моему, сейчас имеет место время заблуждения для Эгвейн.
Эоэлла,ответил - http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,9375.new.html (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,9375.new.html)
Цитата: Эоэлла от 05 января 2011, 18:07
РД, как мне кажется, всех персонажей протащил через "время заблуждения" и, по-моему, сейчас имеет место время заблуждения для Эгвейн.
Только похоже для Эгвейн это время началось еще в Ом и все никак не может закончится. Что-то долго автор ее тянет. Как по мне это уже скорее тенденция.
Цитата: warmage от 05 января 2011, 16:39Есть, бросить Айз Седай на помощь Порубежью. И заслужить реальную благодарность хотя бы от них.
а. Каким образом это поможет убедить Ранда не ломать печати?
б. Раз уж мы в очередной раз заговорили о десанте АС на помощь Порубежью.
Звучит красиво, но как это осуществить технически?
1. Первые сообщения о вторжении из Запустения Эгвейн получает в 27-ой главе. Сколько времени остаётся до встречи с Рандом на Поле Мериллора?
2. Никто из правителей Порубежья помощи ББ не просил.
3. Ладно, не будем ждать просьб о помощи, пошлём сотню АС по своей инициативе. А куда посылать? В чисто поле? Обстановка непонятная, выбросишь десант куда попало, в лучшем случае он будет не удел, в худшем - его тут же схарчат ни за понюх табаку, АС сами по себе долго не продержатся. Вон, Итуралде использовал сотню Аша'манов, которые уж всяк сильнее сотни АС, и не как самостоятельную единицу, а с войсками. Намного их хватило?
4. Значит, надо договариваться о взаимодействии с правителями Порубежья. Но им сначала надо соли на хвост насыпать - шляются неизвестно где.
5. Что остаётся? Послать АС с армией Брина. Но вопросы те же: куда посылать и где использовать? Плюс ещё один вопрос: а не будет ли это расценено как вторжение иноземной армии? Это ВД может себе такое позволить, да и то на Итуралде косятся.
6. Да и вообще, действовать без единого плана обороны/атаки, бить растопыренными пальцам, вместо кулака, означает без толку потерять ценный ресурс в преддверии ТГД.
Так что на бумаге всё красиво, а начинаешь думать, как это сделать - получается не очень.
Цитата: Noal Charin от 05 января 2011, 17:18Никто из правителей Порубежья помощи ББ не просил.
Шедеврально!!! ;D
Цитата: Rubanok от 05 января 2011, 17:15Только похоже для Эгвейн это время началось еще в Ом и все никак не может закончится. Что-то долго автор ее тянет. Как по мне это уже скорее тенденция.
Просто она такой человек. Эгвейн такая Эгвейн. Я тут много раз говорила, как воспринимала и почему не воспринимала этот персонаж с самого начала. Как бы, Найнив, например, подтвердила мои надежды на возможность изменения к лучшему, возможность перехода к более расширенному мировоззрению, а от Эгвейн я этого все еще жду. Если не дождусь - пусть даже Эгвейн сыграет некую грандиозную роль - зависну в эгвейнонеприятии навсегда.
Цитата: Phoenix_1973 от 05 января 2011, 17:55Я и не противоречу , Эгвейн кого-то из правителей просила служить Белой Башне ?
Она
собирается связать их с Белой Башней. Намерение озвучено, и она
собирается его воплотить.
ЦитироватьShe was using Rand's proclamation as a beacon by which to gather and tie the monarchs to the White Tower.
Итак, tie - привязывать, связывать, соединять, скреплять, (tie smb. to) привязывать к (чему-л.), связывать обязательствами. Как, по-Вашему, она сможет такое провернуть, не нарушая их присяги Дракону?
Цитата: Phoenix_1973 от 05 января 2011, 17:55Так Эгвейн и не пытается лишить его поддержки в ТГ , с чего вдруг Вы так решили ?
Она сеет сомнения в его сторонниках. Одно дело обсуждать необходимость слома печатей в кругу компетентных людей. И другое дело заявить перед солдатами, что Дракон неправ, и слова его безумны. Их-то никто не спросит, во что они верят. Выставляя их в качестве дубинки к аргументам против Ранда, Эгвейн заставляет прежде всего людей сомневаться, что Дракон действительно способен их спасти. "Спасение" ведь заключается не в том, чтобы стоять у них за спинами и прикрывать от армий Тени. Наоборот, Ранд верно сказал, люди будут сражаться сами. Но им надо верить, что со своей задачей Дракон обязательно справится. Что толку от них будет, если солдаты пойдут в бой с мыслью "Лорд Дракон спятил, мы все умрем." Хочешь что-то решать - действуй, но не настраивай людей против его спасителя.
Цитата: Noal Charin от 05 января 2011, 18:185. Что остаётся? Послать АС с армией Брина. Но вопросы те же: куда посылать и где использовать? Плюс ещё один вопрос: а не будет ли это расценено как вторжение иноземной армии? Это ВД может себе такое позволить, да и то на Итуралде косятся.
6. Да и вообще, действовать без единого плана обороны/атаки, бить растопыренными пальцам, вместо кулака, означает без толку потерять ценный ресурс в преддверии ТГД.
Ну и как при таких обстоятельствах что-нибудь сделать,если у ББ так всё сложно? А вот ВД с успехом работает...
Цитата: Noal Charin от 05 января 2011, 18:181. Первые сообщения о вторжении из Запустения Эгвейн получает в 27-ой главе. Сколько времени остаётся до встречи с Рандом на Поле Мериллора?
Около четырех недель.
Цитата: Noal Charin от 05 января 2011, 18:182. Никто из правителей Порубежья помощи ББ не просил.
Действительно, в Фар Мэддинге им только об этом просить и приходится.
Цитата: Noal Charin от 05 января 2011, 18:183. Ладно, не будем ждать просьб о помощи, пошлём сотню АС по своей инициативе. А куда посылать?
"Глаза-и-уши" ничего не видят и не слышат. Это только Башир с разведчиками обращаться умеет.
ЦитироватьБольшинство войск Башира пришло в город через переходные врата, после того, как был послан разведчик, чтобы найти безопасное место для них.
Цитата: Noal Charin от 05 января 2011, 18:18Вон, Итуралде использовал сотню Аша'манов, которые уж всяк сильнее сотни АС, и не как самостоятельную единицу, а с войсками. Намного их хватило?
На полтора месяца.
Цитата: Noal Charin от 05 января 2011, 18:184. Значит, надо договариваться о взаимодействии с правителями Порубежья.
Ну да, с наместниками и командующими особо не подоговариваешься, то не уровень Айз Седай, мелковаты как-то.
Цитата: Noal Charin от 05 января 2011, 18:185. Что остаётся? Послать АС с армией Брина. Но вопросы те же: куда посылать и где использовать?
Про разведчиков уже забыли, помню-помню.
Цитата: Noal Charin от 05 января 2011, 18:18а не будет ли это расценено как вторжение иноземной армии?
У Белой Башни нет дипломатического корпуса?
Цитата: Noal Charin от 05 января 2011, 18:186. Да и вообще, действовать без единого плана обороны/атаки, бить растопыренными пальцам, вместо кулака, означает без толку потерять ценный ресурс в преддверии ТГД.
Вы правы, лучше бы право на ведение войны Эгвейн себе оставила, а то пока Совет договорится, что делать, куда бечь...
[off-topic]Читаю я высказывания защитников Эгвейн ,и почему то на ум приходит картинка человека усердно отпиливающего сук на котором сидит.К чему бы это?[/off-topic]
Цитата: Laenare от 05 января 2011, 18:31
Она собирается связать их с Белой Башней. Намерение озвучено, и она собирается его воплотить. Итак, tie - привязывать, связывать, соединять, скреплять, (tie smb. to) привязывать к (чему-л.), связывать обязательствами. Как, по-Вашему, она сможет такое провернуть, не нарушая их присяги Дракону?
Связать с ББ и присягнуть ББ - разные вещи , не находите ?
Цитата: Laenare от 05 января 2011, 18:31
Она сеет сомнения в его сторонниках. Одно дело обсуждать необходимость слома печатей в кругу компетентных людей. И другое дело заявить перед солдатами, что Дракон неправ, и слова его безумны. Их-то никто не спросит, во что они верят. Выставляя их в качестве дубинки к аргументам против Ранда, Эгвейн заставляет прежде всего людей сомневаться, что Дракон действительно способен их спасти. "Спасение" ведь заключается не в том, чтобы стоять у них за спинами и прикрывать от армий Тени. Наоборот, Ранд верно сказал, люди будут сражаться сами. Но им надо верить, что со своей задачей Дракон обязательно справится. Что толку от них будет, если солдаты пойдут в бой с мыслью "Лорд Дракон спятил, мы все умрем." Хочешь что-то решать - действуй, но не настраивай людей против его спасителя.
Так Эгвейн и не заявляет перед солдатами что Ранд неправ , равно как и Ранд не заявлял перед солдатами что собирается сломать Печати , у них обоих хватает ума понять к чему подобное может привести . Ранд высказал свои намерения перед Амерлин и Советом , Эгвейн в письмах к правителям и разговорах с доверенными людьми . И я очень сильно сомневаюсь что Грегорин , Дарлин или Илэйн выступили с подобным заявлением .
[off-topic]
Цитата: Noal Charin от 05 января 2011, 17:18Значит, надо договариваться о взаимодействии с правителями Порубежья. Но им сначала надо соли на хвост насыпать - шляются неизвестно где.
Ах, так теперь они сами шляются. :-X[/off-topic]
Цитата: Noal Charin от 05 января 2011, 17:18Так что на бумаге всё красиво, а начинаешь думать, как это сделать - получается не очень.
Это повод не делать ничего? ???
Цитата: Noal Charin от 05 января 2011, 18:18а. Каким образом это поможет убедить Ранда не ломать печати?
Никак. Но это будет хотя бы какой-то борьбой с Тёмным в мировых маштабах. Чем Башня под руководством Эгвейн не занимается.
Цитата: Phoenix_1973 от 05 января 2011, 18:43Связать с ББ и присягнуть ББ - разные вещи , не находите ?
В чём различие? Главная и там и там Башня и её цели. Или кто-то считает что Башня будет выполнять какие-то цели Тира, или Илиана, или даже Андора? Разве что в первом случае Башня эти войска не содержит.
Цитата: Phoenix_1973 от 05 января 2011, 18:43Связать с ББ и присягнуть ББ - разные вещи , не находите ?
Не нахожу. Она что, намерена каждому правителю семиполосную ленточку на шею повязать и заявить, мол, теперь вы связаны с Белой Башней? Или все-таки получить от них определенные гарантии по обязательствам перед ББ? Присяга она и есть присяга.
Цитата: Phoenix_1973 от 05 января 2011, 18:43И я очень сильно сомневаюсь что Грегорин , Дарлин или Илэйн выступили с подобным заявлением .
Э? Они не подготовили своих людей к той роли, которую отвела им Эгвейн? Тогда что они будут делать на Поле Меррилора?
Милорд Дракон: Солдат, ты также относишься к тому, что я не должен ломать печати, как и Амерлин?
Солдат: Че? Простите, милорд Дракон, я к ним не отношусь.
Во имя Света! Прыжки зайчиком сторонников Эгвейн весьма впечатляют. Но не услышав ответа на свой вопрос я пожалуй, закруглюсь.
Цитата: Noal Charin от 04 января 2011, 02:03Ну и что бы Вы стали делать на месте Эгвейн? Безоговорочно поверите в здравомыслие и правоту Ранда, вопреки предыдущему опыту (и да, предубеждениям)?
Какому такому опыту? Когда она успела набраться опыта по Запечатыванию Узилища?
Цитата: Noal Charin от 04 января 2011, 02:03Пытается противодействовать решению Ранда сломать Печати.
Естественно, поскольку она считает это решение Ранда ошибочным (если не безумным). Основное направление - УБЕДИТЬ, других путей у Эгвейн нет.
То что её это пугает - вполне понятно, непонятно, что она предлагает вместо этого, кроме "что угодно только не это!"(с) И даже не пытается хоть что-то выяснить. Информации мало - но она-то так не считает. Великая Амерлин вполне уверена, что всё что ей нужно знать она уже знает. Просто смешно - девочка после
церковно-приходской деревенской школы и краткого курса айс-седайских интриг считает, что всё знает, а ВД - с памятью ЛТТ, и собственными знаниями - книги -то он начал читать ещё в ВД- + постоянно под боком человек, кот. изучением вопроса себя до изнеможения доводит, считает, что ему не всё, что нужно известно. Не красит Эгвейн подобное и говорит о её ограниченности.
Цитата: Noal Charin от 04 января 2011, 02:03Не прислушивается к мнению Гавина об убийствах АС, происходящих в ББ.
А почему она должна ему верить?
Насколько я помню, Гавину было позволено участвовать в расследование именно, чтобы выяснить, не ошибается ли в чём Великая. Но как только он стал блеять что-то не то, что хотелось услышать - барашку сразу заткнули рот - теоретически Эгвейн вроде как не против возражений, но практически...
Цитата: Noal Charin от 04 января 2011, 02:03Плохо подготовилась и организовала бой с Мессаной.
Цитата: Noal Charin от 04 января 2011, 02:03Подставила" Найнив с Испытанием.
Про бой с Месаной я вообще нигде ничего не писала, как и про прочие бои. Когда читаю обсуждения боевых действий сразу приходит на ум "каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны" - так что это не ко мне.
А про Найнив я писала в соответствующей теме.
Цитата: chitatel от 05 января 2011, 19:14ВД - с памятью ЛТТ, и собственными знаниями - книги -то он начал читать ещё в ВД- + постоянно под боком человек, кот. изучением вопроса себя до изнеможения доводит, считает, что ему не всё, что нужно известно. Не красит Эгвейн подобное и говорит о её ограниченности.
Знаете,при всех моих предпочтениях не могу не отметить,что всего этого Эгвейн не известно.Хотя тут скорее вопрос веры.А донесениям изначально предубеждённых глаз-и-ушей нельзя верить - эти люди -лояльные ББ и думают о Ранде как те же АС.
Цитата: Laenare от 05 января 2011, 18:57
Не нахожу. Она что, намерена каждому правителю семиполосную ленточку на шею повязать и заявить, мол, теперь вы связаны с Белой Башней? Или все-таки получить от них определенные гарантии по обязательствам перед ББ? Присяга она и есть присяга.Э?
Что Эгвейн хочет от правителей пока не озвучено , но присяга ББ в это всяко не входит , или у Вас иное мнение ?
Цитата: Laenare от 05 января 2011, 18:57
Они не подготовили своих людей к той роли, которую отвела им Эгвейн? Тогда что они будут делать на Поле Меррилора?
Милорд Дракон: Солдат, ты также относишься к тому, что я не должен ломать печати, как и Амерлин?
Солдат: Че? Простите, милорд Дракон, я к ним не отношусь.
Что эти солдаты там будут делать ни я , ни Вы не знаем . Но я готов побиться об заклад на десять плюсов в репутацию что Ранд никогда не задаст подобного вопроса и Эгвейн тоже :)
Цитата: Вл от 05 января 2011, 19:17Знаете,при всех моих предпочтениях не могу не отметить,что всего этого Эгвейн не известно
насчёт памяти ЛТТ -да, может не знать/не верить. А насчёт изучения вопроса - сама же Эгвейн возмущалась, что Ранд зарылся в книги и чгитает- читает, что у скоро мозги из ушей полезут - это в ВД.
Но я вообще-то не к тому, что она о ВД знает или не знает - просто сравнивала - человек посвятил много времени изучению определённого вопроса, считает, что вопрос изучен недостаточно, а невежда, кот. только и знает, что подобный вопрос существует, считает, что тут и изучать-то нечего.
Перечитывал тут ОМ и наткнулся на любопытную характеристику данную Энвейн.
Эгвейн не нравилось поступать чужим,а не ее планам,и она никогда не позволяла никому указывать ей,что и как делать.Не считая,быть может,Мудрой,но Перрину подчас казалось,что порой она и ей перечит.
Как мы видим мало что изменилось.
Цитата: Phoenix_1973 от 05 января 2011, 19:21Что Эгвейн хочет от правителей пока не озвучено , но присяга ББ в это всяко не входит , или у Вас иное мнение ?
озвучено "связать с Башней" и под каким соусом эта связь подастся, чтобы удобоваримее была не так уж и важно.
Цитата: Phoenix_1973 от 05 января 2011, 19:21у Вас иное мнение ?
Ну что Вы, мое мнение следует исключительно словам Эгвейн, которая хочет
tie the monarchs to the White Tower. Придумывать что-то свое, повторюсь, не моя стезя :)
Цитата: Phoenix_1973 от 05 января 2011, 19:21Что эти солдаты там будут делать ... не знаем .
Ну
Phoenix_1973 же, ну хоть Вы-то словам Эгвейн верьте, а. Ну как же так, любимица ведь Ваша все разъяснила:
Цитировать
The Dragon Reborn must see our full forces marshaled to oppose his brash intentions.
Возрожденный Дракон должен увидеть все наши войска, построенные, чтобы препятствовать его дерзкому замыслу.
Цитировать
But even if not, surely what she had gathered would be enough to convince Rand to change his plans.
Но даже если не удастся [переманить Гэалдан и Майен], несомненно, того, что она собрала, было бы достаточно, чтобы убедить Ранда изменить свои планы.
И при чем здесь, задаст или нет? Каждый, кого выставит Эгвейн против Ранда, должен быть готов оказать ей в этом поддержку.
Цитата: godar от 03 января 2011, 00:41Уважаемая, если я ваши глупости начну считать, у меня пальцев на обеих руках не хватит.
Мне самой минус в карму поставить за переход на личности или модератора подождать? Аргументов не хватает?
Цитата: godar от 03 января 2011, 00:41Что до прочего, признаю, этот момент я подзабыл. Но кто все-таки Эг сделал амерлин если не шончане?
Нападение ускорило процесс, но именно что ускорило, не более. Впрочем, раз уж история не терпит сослагательного наклонения, то имеем ИМХО на ИМХО. Факт лишь в том, что Элайда "висела на волоске" ДО нападения, а Эгвейн уже к тому времени "успела перетащить на свою сторону" половину Совета в ББ.
Цитата: godar от 03 января 2011, 00:41Эгвейн им кто амерлин или жук на палочке?
Если она хочет провести радикальные реформы ей все равно придется пойти против совета.
А так даже если она пятки Восседающим будет чесать, по доброй воле они ее новаций не поддержат.
Как по этому поводу говорил другой персонаж, - новые головы боярам не приделаешь, зато старые всегда отрубить можно.
Она им "девочка в палантине", а не Амерлин. В этом-то и проблема. А если хочешь изменить мир без крутых потрясений, то просто действовать нужно так, чтобы никто ничего не понял, пока всё не случилось. На мой взгляд это-то Эгвейн и пытается сделать, меняя порядок набора Послушниц (чтобы пришли в ББ женщины с иными устоями и более твёрдыми ориентирами), договор с ХМ и ИВ (чтобы ББ переняла кое-то от Долга-И-Чести), изменение порядков в самом Совете (чтобы Совет перестал быть органом саботажа). Таким образом, она и надеется изменить ББ. Беда в том, что такой подход требует времени, которого может и не оказаться.
Цитата: godar от 03 января 2011, 00:41Но опять таки даже если что-то подобное у Эг проскальзывало, то каким образом все это соотносится со с измышлением самых жестоких испытаний перед подругой?
Как-как? Разве та, что выдвинула женщину на шаль формально не обязана давать самые трудные задания? Разве не должно было последнее видение быть ОЧЕНЬ личным и Очень болезненным? (сужу по Морейн, там было тоже самое по сути за разницей, что для Морейн родители - паст перфект, а Лан для Найнив - презенс). Возможно, это - вообще традиция.
Цитата: negative от 03 января 2011, 16:43По поводу испытания Найнив.Незадолго до него Эгвейн думала,что нужно привязать Найнив и Илейн к ББ.Но нелья привязать человека зная что сердце того отдано друому( Уж кому,а Эгвейн об отношениях Найнив и Лана прекрасно известно).Теперь вопрос-что для этого нужно сделать?
Правиильно,поставить его в такие условия в которых он будет вынужден сделать выбор в пользу ББ.Для этого она и вызвалась поучавствовать в испытании,тем самым спровоцировав восседающих на более жесткие действия(они то бедные думали что Эгвейн вызвалась что бы оказать покровительство Найнив).Ну пошло поехало,а Эгвейн просто ждала пока Найнив совсем измотается и была уверена что та сделает правильный на ее взгляд выбор(напомню-ББ превыше всего).Но туточки нашла коса на камень,Найнив не пожелала делать такой выбор,и чуть не раскурочила ангриал в усилиях ,успеть спасти Лана и выполнить чертовы плетения.Когда Найнив вся обгорелая оттуда вывалилась,Эгвейн еще не отошла от шока(фигли так облажаться) и на вопрос Найнив по поводу двуречья(Найнив то знала что это Эгвейн,но у нее в голове не укладывалось что та способна на такое) сначало мямлила уходя от ответа.Теперь по поводу того что Найнив ее простила.Нет же,она ее поняла,но никак не простила.А понять и простить,совершенно разные вещи.Найнив не стала рвать блузку на груди(хмм,хорошо Лан далеко,не видит... Улыбка),только потому что время для этого не подходящее,ТГ на носу.
Всё это, к сожалению, или к счастью, опровергается одной очень простой вещью: в том, "что нужно помнить" нет ни слова про верность Белой Башне. Соответственно Найнив не помнила, между чем и чем выбирает, а, стало быть, никак её выбор не мог привязать или не привязать её к Белой Башне.
По поводу рвать блузку на груди: ПоВа Найнив действительно нет, так что это - только ИМХО. А ТГ на носу по факту - не достаточное основание, чтобы лезть в пасть ко льву в частном обстоятельстве (Отрекшаяся - большое зло, но зло локальное, по сравнению с ТГ) с человеком, которому не доверяешь. Так что или Найнив - дура (не верю!!!), или она простила Эгвейн, если не полностью, то частично.
Цитата: Вл от 03 января 2011, 19:51Но больше всего из всех мне не понравилось её обращение со своими родителями.
А кому, кроме Туон удалось противостоять влиянию таверена? В данном случае - трёх таверенов сразу?
Цитата: Touraque от 03 января 2011, 19:59Я не в восторге от Эгв, и скорее на стороне Рубанка, но с чего вдруг мандат всего на полгода? по всему ее жизн пути выходит что она долго будет занимать этот пост. кстати тут и видения Элайды, и мнение Верин (см. визит Верин седай). Положение у нее крепкое, черную оппозицию замочила, башню объединила.Она еще всем покажет кузькину мать
По логике вещей. Суан терпели 10 лет, Элайду - год. Публика обычно становится с каждым переворотом всё более и более нетерпеливой. Буш загнал США в ж. за два срока, а Обаме не прощают то, что он оттуда их не вытащил за полсрока. Вывод по аналогии.
Цитата: feone от 05 января 2011, 22:49А кому, кроме Туон удалось противостоять влиянию таверена? В данном случае - трёх таверенов сразу?
Славно.Таверены - прям злодеи. У любого человека есть свобода выбора - а если дело обстояло как вы говорите - так тогда она думала б - что-то меня странное тянет,как же там мои папа с мамой без меня?!
Цитата: Вл от 03 января 2011, 09:52Вопрос в том,а почему Эгвейн стремилась к этому посту? К власти?
Ей было предсказано. Просто она - из тех людей, которые считают: коли суждено - так пусть случится (вариант - чему быть - того не миновать, так чего от этого бежать?). Намеренно стремиться на пост Амерлин ради власти или удовольствия от власти в тех условиях может только полный идиот или мазохист: Амерлин - скорее зиц-председатель, чем абсолютный монарх (власти не так уж много, а отвечаешь за всех и вся).
Цитата: Вл от 03 января 2011, 09:52И,знаете,что я хочу сказать :человеку возможно не следует показывать свои терзания (как Перрин!) - но в душе он должен испытывать эти чувства.А если человек стремится к власти и на вершине чувствует себя достаточно вольготно (угрызений совести нет за дела,которые политика требует делать),то это прям наше правительство получается.Нечеловечно,и лично мне,очень противно.
Беда в том, что по факту "Гамлеты на троне" обычно всё разрушают. Более здравой в этом случае представляется позиция Лана, озвученная ещё в Новой Весне:
[off-topic]- Те, кого там не было, называют ее Битвой у Сияющих Стен, - неожиданно промолвил он. - Те же, кто был там, называют ее Кровавым Снегом. И все. Они знают, что это была за битва. Утром первого дня я вел за собой почти пять сотен воинов. Кандорцев, салдэйцев, доманийцев. К вечеру третьего дня половина либо погибла, либо была ранена. Прими я какие-то другие решения, некоторые из погибших были бы живы. Но где-то в другом месте погибли бы другие. На войне ты молишься за погибших и скачешь дальше, потому что за горизонтом всегда ждет новое сражение. Помолись за погибших, Морейн Айз Седай, и едем. [/off-topic]
Ты либо способен жить с этим, либо это сожжёт тебя изнутри, и кончится всё очень плохо. А на счёт того, что она якобы не переживает ни за что - отсылаю к концу ГБ. Если список ЧА довёл её до того того, что она в ТАРе не контролировала свою одежду, пока Суан не обратила её внимание, если она "предпочла, чтобы её несколько дней напролёт избивали палками", это означает, что она ещё как способна переживать.
Цитата: Вл от 05 января 2011, 23:01Славно.Таверены - прям злодеи. У любого человека есть свобода выбора - а если дело обстояло как вы говорите - так тогда она думала б - что-то меня странное тянет,как же там мои папа с мамой без меня?!
Мэто ужасно переживал из-за родителей? А смог вернуться в Двуречье? Фигу Вам и ему!!!
Цитата: feone от 05 января 2011, 22:46
Она им "девочка в палантине", а не Амерлин. В этом-то и проблема. А если хочешь изменить мир без крутых потрясений, то просто действовать нужно так, чтобы никто ничего не понял, пока всё не случилось. На мой взгляд это-то Эгвейн и пытается сделать, меняя порядок набора Послушниц (чтобы пришли в ББ женщины с иными устоями и более твёрдыми ориентирами), договор с ХМ и ИВ (чтобы ББ переняла кое-то от Долга-И-Чести), изменение порядков в самом Совете (чтобы Совет перестал быть органом саботажа). Таким образом, она и надеется изменить ББ. Беда в том, что такой подход требует времени, которого может и не оказаться.
Акелла промахнулся. Эгвейн принесла Три Клятвы на КЖ и у нас есть куча ее ПОВов, про то, что "мы (ББ) все что есть у мира", о том что ББ должна направлять других направляющих и т.д. Я бы с вами согласился не будь Клятв. А так Эг лгать в открытую не может и декларирует она словесно и мысленно вовсе не те светлые мысли и дела, которые вы и другие тут пытаетесь ей приписать. Если что-то такое и есть, то это где-то на втором-третьем плане, а на первом величие ББ, которая по ее мнению должна всех направлять по пути истинному, ведомому только шаленоскам.
ЦитироватьКак-как? Разве та, что выдвинула женщину на шаль формально не обязана давать самые трудные задания? Разве не должно было последнее видение быть ОЧЕНЬ личным и Очень болезненным? (сужу по Морейн, там было тоже самое по сути за разницей, что для Морейн родители - паст перфект, а Лан для Найнив - презенс). Возможно, это - вообще традиция.
Цитаты это доказывающие в студию. И не надо опять про Морейн.
ЦитироватьВсё это, к сожалению, или к счастью, опровергается одной очень простой вещью: в том, "что нужно помнить" нет ни слова про верность Белой Башне. Соответственно Найнив не помнила, между чем и чем выбирает, а, стало быть, никак её выбор не мог привязать или не привязать её к Белой Башне.
Опять кидать цитату про подчинение приказам? Вы, как и другие, вроде
Феникса и
Ноэла, да и самой обсуждаемой тут Эгвейн, видите только то, что хотите видеть. Первое Правило Волшебника в действии. Так стоит ли с вами вообще спорить?
Цитата: Симмах от 03 января 2011, 01:37Другое дело, что с точки зрения Эгвейн, видимо, важнее не портить отношения с красной и голубой Айя, чем воздать мерзавкам по справедливости.
Насколько я помню, Эгвейн однажды уже подумывала выгнать Лилейн из совета, но ей объяснили, что это только приведёт к тому, что Голубые бы выбрали её обратно, и уже обозлились на саму Эгвейн все скопом. А Красные могли выбрать и кого-то ещё хуже, чем Барасин (на всякое зло найдётся ещё злее).
Цитата: feone от 05 января 2011, 23:04Мэто ужасно переживал из-за родителей? А смог вернуться в Двуречье? Фигу Вам и ему!!!
Бывает.Мэту сказали сперва,что за ним пришли,затем - в Тире - иди в Руидин,иначе смерть,затем - 6000 чел.под началом не дают разгуляться.Кстати,не пойму,с чего вы меня оскорбили - я вроде такого не позволял себе.Если было - укажите.И в адрес Эгвейн тоже ничего особенного не сказал.
Цитата: Rubanok от 05 января 2011, 23:06Акелла промахнулся. Эгвейн принесла Три Клятвы на КЖ и у нас есть куча ее ПОВов, про то, что "мы (ББ) все что есть у мира", о том что ББ должна направлять других направляющих и т.д. Я бы с вами согласился не будь Клятв. А так Эг лгать в открытую не может и декларирует она словесно и мысленно вовсе не те светлые мысли и дела, которые вы и другие тут пытаетесь ей приписать. Если что-то такое и есть, то это где-то на втором-третьем плане, а на первом величие ББ, которая по ее мнению должна всех направлять по пути истинному, ведомому только шаленоскам.
А когда одно другому мешало? К тому же есть ПоВ Эгвейн о том, что ХМ оытнее в руководстве и воспитании характера. И лгать необязательно. достаточно обманывать, не прибегая ко лжи на словах. АС это прекрасно могут. Чем Эгвейн хуже? А "Мы - всё, что есть у мира" я понимаю несколько иначе, чем Вы, только и всего. Нас никем не заменишь, а если это не так, что мы не заслуживаем того, чтобы жить. Вы предпочли бы, чтобы Эгвейн отправила всю ББ копать ямы ложкой вместо ТГ?
Цитата: Rubanok от 05 января 2011, 23:06И не надо опять про Морейн.
Мы имеем два испытания на шаль: Морейн и Найнив. Их мы можем сравнивать? А на каком основании этого делать нельзя?
Цитата: Rubanok от 05 января 2011, 23:06Опять кидать цитату про подчинение приказам?
Приказы закладываются на уровне абстрактной физиологической потребности женщина не знает, откуда они, в норме считая, что это необходимо для её выживания, иначе она погибнет. Мне опять кидать цитату про те приказы и "то, что нужно помнить"? Где там хоть слово про верность ББ?
Цитата: Вл от 05 января 2011, 23:12Кстати,не пойму,с чего вы меня оскорбили - я вроде такого не позволял себе.
А я и не оскорбляла. Если Вы это так восприняли - извините. Я всего лишь хотела пошутить, сравнив Вас и Мэта (возможно, неудачно).
Цитата: feone от 05 января 2011, 22:03Ей было предсказано
Кем? Когда? Я что-то пропустила?
Цитата: feone от 05 января 2011, 22:03Просто она - из тех людей, которые считают: коли суждено - так пусть случится (вариант - чему быть - того не миновать, так чего от этого бежать?).
Ни разу не замечала ее в фатализме, ни разу. Можно пример?
Цитата: feone от 05 января 2011, 22:03Беда в том, что по факту "Гамлеты на троне" обычно всё разрушают. Более здравой в этом случае представляется позиция Лана, озвученная ещё в Новой Весне
Вам не представляется, что эта позиция Ланом выстрадана?
Цитата: Вл от 05 января 2011, 23:12Мэту сказали сперва,что за ним пришли,затем - в Тире - иди в Руидин,иначе смерть,затем - 6000 чел.под началом не дают разгуляться.
А как ощущение рыбы на крючке? А как же предсказание Мин, что Эгвейн - это ЧАСТЬ всего? Если она - часть всего, то КАК она могла уклониться? И не забывайте про чувство самосохранения. Если бы она не ушла, то 75 процентов вероятности того, что она через несколько недель, максимум - лет умерла бы ОЧЕНЬ неприятной смертью. Она часто поступает, слушая своё подсознание, а оно, вероятно, знало об этом.
Цитата: Эоэлла от 05 января 2011, 23:19Кем? Когда? Я что-то пропустила?
В ВО Мин предсказала, что ей быть ПА.
Цитата: Эоэлла от 05 января 2011, 23:19Ни разу не замечала ее в фатализме, ни разу. Можно пример?
Да, на протяжении всей книги. Вы её хоть раз замечали её за воплями "чур, не меня", когда с ней что-то случалось? Что это, если не фатализм?
Цитата: Эоэлла от 05 января 2011, 23:19Вам не представляется, что эта позиция Ланом выстрадана?
А ей её крепко вдолбили Морейн с тем же Ланом плюс ХМ
Цитата: Laenare от 05 января 2011, 18:41Вы правы, лучше бы право на ведение войны Эгвейн себе оставила, а то пока Совет договорится, что делать, куда бечь...
А взаимодействие с Рандом - Совету? Интересно, если так есть хоть какой-то шанс, что из встречи на поле Меррилор выйдет что-то помимо конфронтации, то в таком случае - уже БЕЗ шансов.
Цитата: feone от 05 января 2011, 23:16
К тому же есть ПоВ Эгвейн о том, что ХМ оытнее в руководстве и воспитании характера. И лгать необязательно. достаточно обманывать, не прибегая ко лжи на словах. АС это прекрасно могут. Чем Эгвейн хуже? А "Мы - всё, что есть у мира" я понимаю несколько иначе, чем Вы, только и всего. Нас никем не заменишь, а если это не так, что мы не заслуживаем того, чтобы жить. Вы предпочли бы, чтобы Эгвейн отправила всю ББ копать ямы ложкой вместо ТГ?
И это как бэ не мешает Эгвейн заявлять, что ББ должна таковых в числе прочих направлять. Ну не забавно ли? А она и не лжет. Она говорит то, что думает. Но мысли ее и слова далеки от того, что вы тут пытаетесь нам доказать, что она думает и говорит. О, то что вы иначе понимаете очевидное меня нисколько не удивляет. А что касается копания ложкой ям, то это могла быть хоть сколько-нибудь полезная деятельность, а то АС во главе с Эгвейн целый месяц Н-И-Ч-Е-Г-О полезного для мира так и не сделали, кроме как снова собачатся и строят планы против Дракона... Ах, ну да, прошу прощения, Месану схватили... Только все эгвейнофилы забывают каким образом Месану удалось взять, а Эгвейн и прочим вообще пережить ту ночку.
Цитировать
Мы имеем два испытания на шаль: Морейн и Найнив. Их мы можем сравнивать? А на каком основании этого делать нельзя?
Можете сравнивать конечно, но это не доказательство того, что "та, что выдвинула женщину на шаль формально обязана давать самые трудные задания" или вообще участвовать испытание. Я просил цитату как раз касательного этого. Но похоже я никогда ее от вас так и не дождусь.
Цитировать
Приказы закладываются на уровне абстрактной физиологической потребности женщина не знает, откуда они, в норме считая, что это необходимо для её выживания, иначе она погибнет. Мне опять кидать цитату про те приказы и "то, что нужно помнить"? Где там хоть слово про верность ББ?
"Perhaps," Egwene said. "But I wasn't speaking of your outburst. During the test, you flouted the orders you were given."
...
"The rules are supposed to hold strongly, even though you don't remember them," Egwene said.
...
"Devotion is important, Nynaeve. The White Tower protects and guides the world."
ЦитироватьМне самой минус в карму поставить за переход на личности или модератора подождать? Аргументов не хватает?
Не хватает аргументов? Мне?
А вот это уже действительно оскорбление.
Что касается минусов, вы всерьез полагаете, что меня это волнует? Если вас это утешит ставьте сами, жаловаться модераторам дурной тон.
ЦитироватьНападение ускорило процесс, но именно что ускорило, не более. Впрочем, раз уж история не терпит сослагательного наклонения, то имеем ИМХО на ИМХО. Факт лишь в том, что Элайда "висела на волоске" ДО нападения, а Эгвейн уже к тому времени "успела перетащить на свою сторону" половину Совета в ББ.
У нас как бы ТГД на носу, а не напади шоначане на башню, Элайда могла «весить», а Эгвейн «перетягивать» до следующей эпохи.
ЦитироватьОна им "девочка в палантине", а не Амерлин. В этом-то и проблема. А если хочешь изменить мир без крутых потрясений, то просто действовать нужно так, чтобы никто ничего не понял, пока всё не случилось. На мой взгляд это-то Эгвейн и пытается сделать, меняя порядок набора Послушниц (чтобы пришли в ББ женщины с иными устоями и более твёрдыми ориентирами), договор с ХМ и ИВ (чтобы ББ переняла кое-то от Долга-И-Чести), изменение порядков в самом Совете (чтобы Совет перестал быть органом саботажа). Таким образом, она и надеется изменить ББ. Беда в том, что такой подход требует времени, которого может и не оказаться.
Будет продолжать в том же духе станет «бабушкой в палантине». Насчет перестройки в ББ это все ваши фантазии.
Свои планы Эгвейн на хорошо известны из ее собственных мыслей. Как-то связать, с Башней Хранительниц и Ищущих, а также поставить под свой контроль всех ченнелеров женщин.
Насчет перевоспитания в АС во что более вменяемое и речи нет.
Какая там честь если ББ для любой шаленоски должна значить больше чем ее страна и все родные вместе взятые.
И по части традиций Эг себя показала тем еще консерватором. С КЛ о котором заведомо известно, что он сокращает жизнь носится как с писанной торбой.
ЦитироватьКак-как? Разве та, что выдвинула женщину на шаль формально не обязана давать самые трудные задания? Разве не должно было последнее видение быть ОЧЕНЬ личным и Очень болезненным? (сужу по Морейн, там было тоже самое по сути за разницей, что для Морейн родители - паст перфект, а Лан для Найнив - презенс). Возможно, это - вообще традиция.
Ох уж эти сказочки, ох уж эти сказочники.
Вы ведь сответсвуещей цитаты привести не можете. Потому что в книге ее нет. И ни одна «шаленоска» от такой традиции вообще ни словом не обмолвилась.
Зато нам известно, что оба испытания были достаточно не типичными.
К тому же вы послушайте как глупо это звучит «выдвинула женщину», они что в партию вступают? С испытательным сроком.
Хоть одна женщина в саге может сказать, что такая-то выдвинула меня? Нет таких.
В общем в стремлении оправдать великую амерлин ее сторонники дошли до выдумок и подтасовок.
Цитата: feone от 05 января 2011, 23:30что из встречи на поле Меррилор выйдет что-то помимо конфронтации,
трудно представить что-то другое в любом случае, когда встречаются вооруженные люди :coolsmiley:.
Цитата: Laenare от 05 января 2011, 19:44несомненно, того, что она собрала, было бы достаточно, чтобы убедить Ранда изменить свои планы.
цирк просто... Это будет как - "Посмотри - сколько людей против". И Ранд, которого она считает не совсем в своем уме, почему-то именно в этот момент должен излечиться от безумия и понять, как он не прав? ???
Цитата: sevva от 05 января 2011, 23:41трудно представить что-то другое в любом случае, когда встречаются вооруженные люди
Возможно. И в истории случалось... Карибский кризис, например.
Цитата: feone от 05 января 2011, 23:30А взаимодействие с Рандом - Совету?
Ранд, без сомнения, король. Но в первую очередь его Предназначение - быть инструментом по борьбе с Темным, и проходит
Дракон Возрожденный прежде всего по военному ведомству. К тому же, возьми Эгвейн армию на себя, избавила бы Брина от "надзора" "компетентной" представительницы Совета :D
Цитата: feone от 05 января 2011, 23:30то в таком случае - уже БЕЗ шансов.
То-то они в его присутствии слова вымолвить не могли :D
Цитата: negative от 05 января 2011, 19:26Перечитывал тут ОМ и наткнулся на любопытную характеристику данную Энвейн.
Эгвейн не нравилось поступать чужим,а не ее планам,и она никогда не позволяла никому указывать ей,что и как делать.Не считая,быть может,Мудрой,но Перрину подчас казалось,что порой она и ей перечит.
Как мы видим мало что изменилось.
Хоть кто-то считает так-же как я, что Эгвейн мало изменилась, по-моему изменились только обстоятельства которые теперь её характер с такой стороны показывают.
Цитата: godar от 05 января 2011, 23:38Насчет перевоспитания в АС во что более вменяемое и речи нет.
14-я глава не в счёт? Рассуждения Эгвейн в КМ, ПК, СЗ, ПС и тп. - не в счёт?
Цитата: godar от 05 января 2011, 23:38Какая там честь если ББ для любой шаленоски должна значить больше чем ее страна и все родные вместе взятые.
А причём тут патриотизм?
Цитата: godar от 05 января 2011, 23:38И по части традиций Эг себя показала тем еще консерватором. С КЛ о котором заведомо известно, что он сокращает жизнь носится как с писанной торбой.
Возможность удалиться на покой со снятием Обетов вызвала настоящий шок у АС, а Вы говорите... Не время сейчас для такого радикализма.
Цитата: godar от 05 января 2011, 23:38Ох уж эти сказочки, ох уж эти сказочники.
Вы ведь сответсвуещей цитаты привести не можете. Потому что в книге ее нет. И ни одна «шаленоска» от такой традиции вообще ни словом не обмолвилась.
Зато нам известно, что оба испытания были достаточно не типичными.
К тому же вы послушайте как глупо это звучит «выдвинула женщину», они что в партию вступают? С испытательным сроком.
Хоть одна женщина в саге может сказать, что такая-то выдвинула меня? Нет таких.
В общем в стремлении оправдать великую амерлин ее сторонники дошли до выдумок и подтасовок.
Интересно, а почему тогда Эгвейн как мантру повторяет "я должна, я должна, я должна", а нет "вот сейчас как я"?
Цитата: godar от 05 января 2011, 23:38У нас как бы ТГД на носу, а не напади шоначане на башню, Элайда могла «весить», а Эгвейн «перетягивать» до следующей эпохи.
Так Узор и устроил ускорение, что времени не было тянуть и перетягивать. Впрочем, у Элайды аргументов уже почти не оставалось.
Цитата: Мингрейв от 05 января 2011, 23:53
Хоть кто-то считает так-же как я, что Эгвейн мало изменилась, по-моему
Цитата: Эоэлла от 05 января 2011, 12:06в конкретно данный момент, по-моему, вышеупомянутые качества достигли своей кульминации.
Плохо читаете темы. :D
Цитата: godar от 05 января 2011, 22:38У нас как бы ТГД на носу, а не напади шоначане на башню, Элайда могла «весить», а Эгвейн «перетягивать» до следующей эпохи.
В порядке уточнения.
У Эгвейн не оставалось времени чего-то перетягивать, тем более до следующей Эпохи. ЕМНИП, решение об ее ликвидации черными уже было принято.
Цитировать14-я глава не в счёт? Рассуждения Эгвейн в КМ, ПК, СЗ, ПС и тп. - не в счёт?
Почему бы сразу с Ока Мира не начать?
Вот к примеру в одной из предыдущих книг Эгвейн собиралась отменить использования Клятвенного Жезла, а потом взяла и передумала.
Такая вот у Эг линия развития. Ее последние достижения на этом пути нам хорошо известны.
ЦитироватьА причём тут патриотизм?
Малкири, Манетерен.
А так совсем не причем.
Вообще же такая изолированная система как ББ смещает и деформирует понятия всех своих членов. Когда моральность или аморальность поступка рассматривает только под углом зрения пользы ББ результаты бывают очень уродливыми.
Что мы и наблюдаем.
ЦитироватьВозможность удалиться на покой со снятием Обетов вызвала настоящий шок у АС, а Вы говорите... Не время сейчас для такого радикализма.
Опять фантазии.
Ну где написано, что Эгвейн решила, что отмена КЛ не своевременна и просто ее отложила?
Нет такого.
Эг просто передумала и заявила что КЛ для Белой Башни – наше все.
ЦитироватьИнтересно, а почему тогда Эгвейн как мантру повторяет "я должна, я должна, я должна", а нет "вот сейчас как я"?
:-\ :-\ :-\
ЦитироватьТак Узор и устроил ускорение, что времени не было тянуть и перетягивать. Впрочем, у Элайды аргументов уже почти не оставалось.
Узор?
То есть не человеческим хотением, но божьим соизволением аз есть царь,тьфу Амерлин. Так что ли?
Тогда к чему разговоры о ее талантах?
[off-topic]
Цитата: feone от 05 января 2011, 23:50Возможно. И в истории случалось... Карибский кризис, например.
можно и стояние на Угре вспомнить... только где в нашей литер.истории вы видите переговоры,хотя бы попытки переговоров или хотя бы понимание того к чему могут привести действие в случае ошибки...[/off-topic]
Кстати по поводу ее бегства из дому.Если быть обьективными,ио к этому все шло.Еще при разговоре с Рандом проскакивало ее желание покинуть родные пенаты.А тут ситуация повернулась так ,что более удобного момента сделать ноги могло и не представиться.Не стала спрашивать разрешения у родителей из за того что ее просто бы не отпустили.Типичное подростковое поведение.Об чувствах родителей она при этом не подумала,лишь бы удовлетворить свою прихоть.Может ее комплекс младшей дочери раздулся до неприличия?Ведь периодически проскакивало нормальное отношение и довольно не редко.
ps Потрясти чтоль БС по поводу ее судьбы в последней книге? :D
Цитата: godar от 06 января 2011, 00:19Тогда к чему разговоры о ее талантах?
Узор её определила для чего-то. Видимо, это что-то она пока достаточно хорошо выполняет.
Цитата: godar от 06 января 2011, 00:19Вот к примеру в одной из предыдущих книг Эгвейн собиралась отменить использования Клятвенного Жезла, а потом взяла и передумала.
Такая вот у Эг линия развития. Ее последние достижения на этом пути нам хорошо известны.
Вообще-то 14-я глава ЭТОЙ части. Может, одно не исключает другого и подчинение всех женщин-направляющих ББ не исключает того факта, что ББ тоже будет у них чему-то учиться? Или Эгвейн лжёт, разговаривая с ХМ? Как?
Цитата: godar от 06 января 2011, 00:19Вообще же такая изолированная система как ББ смещает и деформирует понятия всех своих членов. Когда моральность или аморальность поступка рассматривает только под углом зрения пользы ББ результаты бывают очень уродливыми.
В чем опасность национальных школ направляющих обсуждалось уже не раз. Наднациональная система необходима. Интересно, посредничество, миротворство, прекращение войн, попытки сохранения коалиций - то, чем занималась ББ на протяжении столетий - когда это было для мира чем-то ненужным?
Цитата: godar от 06 января 2011, 00:19Эг просто передумала и заявила что КЛ для Белой Башни – наше все.
С Тремя Клятвами Суан действительно убедила её, приведя доводы, против которых Эгвейн ничего не могла возразить. Но вспомните как Романда восприняла идею права АС удалиться на покой со снятием Обетов. Одна идея привела её в неописуемый ужас.
Цитата: godar от 06 января 2011, 00:19Цитировать
Интересно, а почему тогда Эгвейн как мантру повторяет "я должна, я должна, я должна", а нет "вот сейчас как я"?
В замешательстве В замешательстве В замешательстве
Объясню поподробнее. У Эгвейн возможностей свернуть Найнив в бараний рог гораздо больше, чем использовать для этого испытание на шаль. И куда худших, более жестоких и коварных. Если бы у Эгвейн была такая цель, Найнив бы Харине обзавидовалась. И Найнив в качестве АС нужна Эгвейн больше, чем самой Найнив. Зачем заваливать? Если она могла самоустраниться. Она также могла позволить Восседающим "прокатить" Найнив, а потом спросить с "женщины, выдававшей себя за АС" по всей строгости за всё, за что с удовольствием Совет содрал бы с Найнив кожу живьём. И только потом произнести сакраментальную фразу о том, кому они отказывают в шали и как это будет выглядеть, заставив Совет всё-таки дать шаль Найнив. Могла, но не сделала. Значит, было что-то другое в мотивах её действий, а не то, что ей приписывают. Значит, либо она делала то, "что обязана", либо у неё по-любому были мотивы, отличные от тех, что постулируются на форуме.
Цитата: lionel от 06 января 2011, 00:12ЕМНИП, решение об ее ликвидации черными уже было принято.
А у Эгвейн на руках был план атаки на них и почти исчерпывающий список их представителей. Вопрос в том, кто бы оказался быстрее. Я о другом. У Эгвейн везения тут чуть ли не больше, чем у Мэта. Зря таких плюшек не-таверену Узор не даёт. Значит, во-первых, нужна, во-вторых, незаменима, в третьих, заслужила (точка зрения Высших Сил, чем бы они не были, может не совпадать с человеческой).
Цитата: Rubanok от 05 января 2011, 23:33Она говорит то, что думает. Но мысли ее и слова далеки от того, что вы тут пытаетесь нам доказать, что она думает и говорит.
Одно другому не мешает. Как не мешает ей в другом месте считать, что ХМ опытнее в руководстве, а также говорить то, что "Мир не принадлежит только ББ". И всё это - то, что она считает. ПРосто одно другому не мешает.
Цитата: Rubanok от 05 января 2011, 23:33А что касается копания ложкой ям, то это могла быть хоть сколько-нибудь полезная деятельность
О-па! Ожидала этого. Копать ямы, перебирать песчинки голыми руками, потом смешивать их и перебирать снова. А ещё лучше переливать воду из ведра в ведро капля по капле! А ТГ подождёт. Нет, ну, если Вы считаете, что ББ в ней и так участвовать на стороне Света не будет, тогда логика понятна. АС всё равно ни на что больше не годны. А Эгвейн вообще может этим заниматься до конца жизни. Только мне почему-то кажется, что всё будет как-то не так.
Цитата: Rubanok от 05 января 2011, 23:33"Devotion is important, Nynaeve. The White Tower protects and guides the world."
Сама фраза, особенно вырванная из контекста, действительно звучит незаманчиво, но всё равно: невозможно хранить верность тому, о существовании чего ты и помнить не можешь. Я здесь скорее склонна видеть другое. Даже если ты не понимаешь смысла, правила выдуманы не просто так. Соблюдаешь их - живее будешь. Найнив действительно могла погибнуть, да ещё и девайс уничтожить, и всю комиссию убить именно из-за нарушения правил. Гончие на неё саму не нападали, и она уже просекла, что Лан нереален. Просто поступила по принципу: ах, вы - так? Так и я вам тут сейчас такое устрою!!! Пошла на принцип, только и всего.
Цитата: Laenare от 05 января 2011, 23:50Ранд, без сомнения, король. Но в первую очередь его Предназначение - быть инструментом по борьбе с Темным, и проходит Дракон Возрожденный прежде всего по военному ведомству. К тому же, возьми Эгвейн армию на себя, избавила бы Брина от "надзора" "компетентной" представительницы Совета
Интересно, а такая комбинация прокатила бы? Или получилось бы в результате, что Амерлин вообще ни за что не отвечает (я так понимаю, Лилейн пыталась добиться именно этого)? Были ли реальные шансы, что всё не пойдёт именно по такому сценарию?
Цитата: Laenare от 05 января 2011, 23:50То-то они в его присутствии слова вымолвить не могли
Ну, если статуи по Вашему мнению - самый лучший вариант... а может мир запланировал что получше. Неспроста там в ТАРе витраж висел... интересный. Такого не было ни в одном из вариантов того, что могло бы быть в видениях Ранда в ВО.
Цитата: sevva от 06 января 2011, 00:35только где в нашей литер.истории вы видите переговоры,хотя бы попытки переговоров или хотя бы понимание того к чему могут привести действие в случае ошибки...
А Ранд оставил хоть один шанс до встречи на том пресловутом поле? Вроде как ни единого.
Цитата: negative от 06 января 2011, 00:36Об чувствах родителей она при этом не подумала,лишь бы удовлетворить свою прихоть.
Вот только 75 процентов вероятности, что эта прихоть спасла ей жизнь. Интересная прихоть.
Цитата: negative от 06 января 2011, 00:36Потрясти чтоль БС по поводу ее судьбы в последней книге?
Это было бы интересно, но, боюсь, контракт свяжет его уста морским узлом.
Цитата: feone от 06 января 2011, 01:12
Неспроста там в ТАРе витраж висел... интересный.
Еще раз мое уважение! Уж витраж, который, отчего-то, висел в ББ, и шокировал, и заставил задуматься Амерлин Эгвейн ал'Вир, а отнюдь не преследовал ВД, который и так в курсе, в отличие, видимо, от Вас, я в Вашем посте в защиту Эгвейн увидеть не ожидала. Но: никогда не говори никогда! :-X
Цитата: Эоэлла от 06 января 2011, 01:30Еще раз мое уважение! Уж витраж, который, отчего-то, висел в ББ, и шокировал, и заставил задуматься Амерлин Эгвейн ал'Вир, а отнюдь не преследовал ВД, который и так в курсе, в отличие, видимо, от Вас, я в Вашем посте в защиту Эгвейн увидеть не ожидала. Но: никогда не говори никогда!
Ну, это ж надо так завернуть. Я про то, что нам, читателям, возможно, дан намёк на будущее, а мои слова надо же было ТАК интерпретировать. Я ещё раз повторюсь: книга обрывает повествование на самом интересном месте. События на поле Меррилор и после него могут повернуться очень по-разному, и всё зависит от того, как именно. "Репутация человека окончательно складывается, когда заколачивается последний гвоздь в крышку его гроба". Нет, конечно, теоретически Эгвейн может превратиться... как звали ту королеву, которая питалась кровью детей, чтобы не стареть? На всё мастерский произвол автора. Но есть знаки, которые указывают нам, читателям, что вероятность положительного исхода событий намного больше вероятности отрицательного исхода.
Цитата: feone от 06 января 2011, 01:02
Одно другому не мешает. Как не мешает ей в другом месте считать, что ХМ опытнее в руководстве, а также говорить то, что "Мир не принадлежит только ББ". И всё это - то, что она считает. ПРосто одно другому не мешает.
Эгвейново "Мы - все что есть у мира" как бэ очень живо иллюстрирует ваше "одно другому не мешает".
Цитировать
О-па! Ожидала этого. Копать ямы, перебирать песчинки голыми руками, потом смешивать их и перебирать снова. А ещё лучше переливать воду из ведра в ведро капля по капле! А ТГ подождёт. Нет, ну, если Вы считаете, что ББ в ней и так участвовать на стороне Света не будет, тогда логика понятна. АС всё равно ни на что больше не годны. А Эгвейн вообще может этим заниматься до конца жизни. Только мне почему-то кажется, что всё будет как-то не так.
Нет, ТГ ждать не будет, но невидно чтобы АС ББ как-то к ТГ готовились. Никаких приготовлений. Даже армия Брина и Гвардия Чубейна занимаются укреплением обороны Тар Валона, а не разрабатывают планы похода на ШГ. Никакой помощи Пограничью послано так и не было... О чем собственно говоря речь? Все участие ББ в ТГ видать по мнению АС будет сводится к тому, что они будут приказывать делать ВД то-то и то-то, а потом будут с лавровыми венками на головах возглавлять триумфальную процессию 8) Нет даже теоретических наработок. Например, как запечатать Отверстие, как выловить Отрекшихся и ЧА и т.д. Н-И-Ч-Е-Г-О. Поэтому единственное полезное для дела это послать их всех копать окопы ложками, раз они не хотят поднять свои задницы и начать думать головами, а не тем местом которое они не спешат отрывать от своих кресел.
Цитировать
Сама фраза, особенно вырванная из контекста, действительно звучит незаманчиво, но всё равно: невозможно хранить верность тому, о существовании чего ты и помнить не можешь. Я здесь скорее склонна видеть другое. Даже если ты не понимаешь смысла, правила выдуманы не просто так. Соблюдаешь их - живее будешь. Найнив действительно могла погибнуть, да ещё и девайс уничтожить, и всю комиссию убить именно из-за нарушения правил. Гончие на неё саму не нападали, и она уже просекла, что Лан нереален. Просто поступила по принципу: ах, вы - так? Так и я вам тут сейчас такое устрою!!! Пошла на принцип, только и всего.
О верности речи не шло. Речь шла о беспрекословном исполнении приказов. Что
вы там склонны видеть меня честно говоря уже мало интересует, потому как это уже ваша бурная фантазия.
Цитата: feone от 06 января 2011, 01:12Были ли реальные шансы, что всё не пойдёт именно по такому сценарию?
Пойти все могло по-всякому, было бы желание. Вообще же, меня вот удивило, почему Совет, после того, как Амерлин прижала его с новыми правилами, не взбрыкнул и не заявил: "С Рандом ал'Тором, королем Иллиана, можешь вести переговоры сколько душе угодно, Мать наша, но с Драконом Возрожденным Совет сам разберется как с важнейшей составляющей военно-стратегического планирования." Потому как ломать или не ломать печати, равно как и руководство Драконом в ТГ, выходит за рамки отданной на откуп Эгвейн политики. И остался бы каждый в своем праве.
Цитата: feone от 06 января 2011, 01:12а может мир запланировал что получше
Мир может что-то и запланировал, но явно не Эгвейн, единственное заявление которой "ломать печати нельзя, но Темного как-нибудь запечатай".
Цитата: feone от 06 января 2011, 01:12Такого не было ни в одном из вариантов того, что могло бы быть в видениях Ранда в ВО
Вам известно содержание всех видений Ранда в ВО? Здорово, поделитесь?
Цитата: feone от 05 января 2011, 22:51
По логике вещей. Суан терпели 10 лет, Элайду - год. Публика обычно становится с каждым переворотом всё более и более нетерпеливой. Буш загнал США в ж. за два срока, а Обаме не прощают то, что он оттуда их не вытащил за полсрока. Вывод по аналогии.
Ну нельзя же брать логику вещей - что не емется все больше и больше по нарастающей :) надо смотреть конкретную ситуацию. Эгвейн прошла все уровни инициации - от ношения айдама через добровольные и недобровольные пытки разного рода до генеральства в бою против Шончан. Ее движение по страницам цикла - это движение вверх. Она вроде как самая сильная АС в башне, у нее мощная энергетика, харизма - это автор нам постоянно размусоливает в ГБ. Да, властолюбива. В этом плане она полный антипод, скажем, Кадсуане. НО не надо путать ее положение в системе - в Башне с ее способностями помочь или помешать Ранду в ТГ. Она управленец, антикризисный менеджер в чрезвычайных обстоятельствах в БАШНЕ, можно даже сказать военный управленец - полководец-политик-администратор в одном флаконе. И потом кто ее будет свергать? Певара? Юкири? Сине? Просто смешно. Может быть, Сильвиана? Я бы скорее предположил какую то опасность стороны владеющих перемещением ШОнчан (как говорится принимая во внимание видения Ави), но к личности Эгвейн это отношения не имеет.
Мой личный прогноз: все будет нештяк, все эти интриги с правителями на суть дела не повлияют. Повлияет другое - она может аналогичным образом, как ее предшественница из ЭЛ не одобрить некий план имени Ранда-Мин-Найнив- Кадсуане по запечатыванию и как то помешать или чего то не сделать или сделать не то в самом, так сказать, акте. На само запечатывание повлияет так, что будет очередной контрудар Т, который скажем повредит саидар :) Такое вполне возможно. это мое мнение.
Я это к тому, что интрижный момент не суть важен, все равно Грегорин и др на сам процесс так сказать не влияют
Цитата: Rubanok от 06 января 2011, 01:55Эгвейново "Мы - все что есть у мира" как бэ очень живо иллюстрирует ваше "одно другому не мешает".
Я же объяснила, как можно интерпретировать эту фразу. Замены нам нет, только это и оправдывает наше существование. Как и ещё тысячей способов.
Цитата: Rubanok от 06 января 2011, 01:55Никакой помощи Пограничью послано так и не было...
Было или не было - мы точно не знаем. Визит Ранда - известия из Приграничья - схватка с Месаной - десять дней от силы. А потом сразу - поле Меррилор? А Эгвейн, выходит продрыхла целых три недели или проплевала в потолок. Там огромные временные разрывы. И мы не знаем, как поступили Айя без общего решения Совета. Сестёр могли послать в каком-то количестве, никому не объявляя, или они могли и приказа не ждать, сами отправиться, когда узнали.
Цитата: Rubanok от 06 января 2011, 01:55Например, как запечатать Отверстие, как выловить Отрекшихся и ЧА и т.д. Н-И-Ч-Е-Г-О.
Поймали Месану - это не в счёт, не так поймали, как нам хотелось.
Цитата: Rubanok от 06 января 2011, 01:55Поэтому единственное полезное для дела это послать их всех копать окопы ложками, раз они не хотят поднять свои задницы и начать думать головами, а не тем местом которое они не спешат отрывать от своих кресел.
Копать окопы - занятие полезное, а копать ямы, а потом снова закапывать - бесполезное. А ещё интереснее - воду по каплям переливать. А готовиться к ТГ особо и не надо, если Вы - не ВД. Ну, не могут они ничего придумать такого. Они 3000 лет изучали то, что было. Только Супердевочки додумались до того, чтобы придумать что-то новое. Достаточно просто отправиться в Порубежье сражаться с троллоками, или в ЧБ - к таимовыми клевретами, а может, никуда и идти не надо - Путевые Врата Тар Валона работают - как вылезет из них, когда все остальные замкнут, и тварям некуда деваться будет - вот Вам и ТГ.
Цитата: Rubanok от 06 января 2011, 01:55Речь шла о беспрекословном исполнении приказов.
Не приказов, а правил. С каких пор rule в английском языке означает приказ?
Цитата: Rubanok от 06 января 2011, 01:55Что вы там склонны видеть меня честно говоря уже мало интересует, потому как это уже ваша бурная фантазия.
Тогда для чего Вы сюда ходите? Если всё, что Вам не нравится, Вас мало интересует? Вопрос на миллион. Кому весь этот спор неинтересен, ушли, хотя наверняка имеют своё мнение.
ЦитироватьУзор её определила для чего-то. Видимо, это что-то она пока достаточно хорошо выполняет.
Это уже философские рассуждения не относящиеся к делу. Суть же в том, что согласно вашим же словам Эгвейн стала амерлин исключительно волей узора.
Так и запишем.
ЦитироватьВообще-то 14-я глава ЭТОЙ части. Может, одно не исключает другого и подчинение всех женщин-направляющих ББ не исключает того факта, что ББ тоже будет у них чему-то учиться? Или Эгвейн лжёт, разговаривая с ХМ? Как?
Вообще-то лжет. Или точнее в очаровательной манере Айз седай не договаривает.
Как там было – как бы использовать Хранительниц, но так чтобы они не догадались что их используют.
Очень, очень хороший фундамент для взаимовыгодного сотрудничесва.
ЦитироватьВ чем опасность национальных школ направляющих обсуждалось уже не раз. Наднациональная система необходима. Интересно, посредничество, миротворство, прекращение войн, попытки сохранения коалиций - то, чем занималась ББ на протяжении столетий - когда это было для мира чем-то ненужным?
Что где и когда обсуждалось меня не интересует, ибо при тех обсуждениях не пристутсвовал.
Впрочем в любому случае ББ не с какого боку не является «наднациональной» организацией. Потому что служит исключительно собственным интересам.
Что до их миротворческих усилий, то если учесть, что все они провались, то да – ББ занималось чем-то совершенно ненужным.
К тому же ненужно представлять ситуацию так будто шаленоски заботились об установлении мира из какого-то альтруизма.
Мир должен быть установлен под руководством ББ и никак иначе.
Особенно ярко их миротворческая деятельность проявилась во времена Ястребиного Крыла.
ЦитироватьС Тремя Клятвами Суан действительно убедила её, приведя доводы, против которых Эгвейн ничего не могла возразить. Но вспомните как Романда восприняла идею права АС удалиться на покой со снятием Обетов. Одна идея привела её в неописуемый ужас.
Не смогла возразить... то есть она не только глупа, но еще и слабовольна.
Что ж Туон хотим, которая всю жизнь в ненормальной среде росла и ухитряется как-то меняться. Тут у нас человеческая трагедия – обычная деревенская девчонка после пару месяцев тесного общения с АС превратилась в зашоренного догматика.
И опять таки с каких это пор в задачу амерлин стало входить забота о душевном спокойствии членов совета?
ЦитироватьОбъясню поподробнее. У Эгвейн возможностей свернуть Найнив в бараний рог гораздо больше, чем использовать для этого испытание на шаль. И куда худших, более жестоких и коварных. Если бы у Эгвейн была такая цель, Найнив бы Харине обзавидовалась. И Найнив в качестве АС нужна Эгвейн больше, чем самой Найнив.
Жирным шрифтом выделил в ваших словах такое мааааленькое противоречие, размером примерно с Большой Каньон.
В том то и суть, что вести себя на манер Госпожи Кораблей Эг не могла, а Найнив приструнить хотелось.
В общем и рыбку и съесть и косточкой не подавиться.
Однако не вышло.
Цитата: Touraque от 06 января 2011, 02:14Ну нельзя же брать логику вещей - что не емется все больше и больше по нарастающей Улыбка надо смотреть конкретную ситуацию.
Человеческую психологию никуда не денешь. Всё, что Вы помянули, или почти всё в нашем мире можно отнести к тому же Обаме. Но его рейтинг сейчас ниже плинтуса за то, что он за два года не вытащил Штаты из ямы, в которую их упорно загонял целый ряд президентов, даже не только Буш. Психология.
Цитата: Touraque от 06 января 2011, 02:14И потом кто ее будет свергать? Певара? Юкири? Сине? Просто смешно. Может быть, Сильвиана?
Барасин, Лилейн, Рубинде. Недовольный можно найти всегда, важно их суметь организовать.
Цитата: Touraque от 06 января 2011, 02:14Я это к тому, что интрижный момент не суть важен, все равно Грегорин и др на сам процесс так сказать не влияют
Ох, что может повлиять на то, что в головах у людей - они и сами не знают.
Цитата: Touraque от 06 января 2011, 02:14Мой личный прогноз: все будет нештяк, все эти интриги с правителями на суть дела не повлияют. Повлияет другое - она может аналогичным образом, как ее предшественница из ЭЛ не одобрить некий план имени Ранда-Мин-Найнив- Кадсуане по запечатыванию и как то помешать или чего то не сделать или сделать не то в самом, так сказать, акте. На само запечатывание повлияет так, что будет очередной контрудар Т, который скажем повредит саидар Улыбка Такое вполне возможно. это мое мнение.
Саидар, судя по видениям Ави, НЕ будет запятнан, как и судя по видениям Мин. Вообще, видения Мин всё стали видеть уж очень в хорошем свете. Скорее всего, интриги действительно замнут, но это не повод Эгвейн В ДАННЫЙ МОМЕНТ не чувствовать себя ужом на сковородке. Я тоже думаю, что всё будет нештяк, но только потому, что автор к этому ведёт, а не потому, что опасностей нет. На ТОТ момент возможно ещё всё, и психологию масс тут сбрасывать я бы поостереглась.
Цитата: godar от 06 января 2011, 02:21Это уже философские рассуждения не относящиеся к делу. Суть же в том, что согласно вашим же словам Эгвейн стала амерлин исключительно волей узора.
Так и запишем.
Я бы записала - Волей автора. Когда 18-летнюю девчонку забрасывает управлять 100-летними тётками - это либо Судьба, либо мастерский произвол, третьего не дано.
Цитата: godar от 06 января 2011, 02:21Вообще-то лжет. Или точнее в очаровательной манере Айз седай не договаривает.
Лгать она физически не может. Недоговаривать - да, может, но как тогда понимать "как сестра с сестрой" или, что ХМ - опытнее в руководстве? Сестра сестру НЕ использует.
Цитата: godar от 06 января 2011, 02:21Очень, очень хороший фундамент для взаимовыгодного сотрудничесва.
Только тем и занимаются ВСЕ политики мира. И всё же, это и называется так, и часто является таким по сути.
Цитата: godar от 06 января 2011, 02:21Что до их миротворческих усилий, то если учесть, что все они провались, то да – ББ занималось чем-то совершенно ненужным.
Все? Далеко не все, даже не больше половины.
Цитата: godar от 06 января 2011, 02:21К тому же ненужно представлять ситуацию так будто шаленоски заботились об установлении мира из какого-то альтруизма.
Мир должен быть установлен под руководством ББ и никак иначе.
Из альтруизма в политике никто ничего никогда не делает. Но важен результат. Значительная часть войн прекращалась усилиями АС.
Цитата: godar от 06 января 2011, 02:21Особенно ярко их миротворческая деятельность проявилась во времена Ястребиного Крыла.
Бонвин - бельмо в глазу ББ, о чём там никогда не забывают.
Цитата: godar от 06 января 2011, 02:21Не смогла возразить... то есть она не только глупа, но еще и слабовольна.
А, может, доводы на тот момент показались убойными? Не нашла изъянов в логике? Суан заявляет, что если не принесёт Клятв, то не знает, когда сорвётся и начнёт творить чёрт и что. Есть также ПоВ Эгвейн МЕЧТАЮЩЕЙ скорее принести Клятвы, чтобы, не приведи Свет, не сорваться на ложь или что-то ещё. Если угодно - да, таки заразилась болезнью считать саму себя преступницей ещё до умысла на преступление.
Цитата: godar от 06 января 2011, 02:21И опять таки с каких это пор в задачу амерлин стало входить забота о душевном спокойствии членов совета?
Амерлин - не тоталитарный правитель, чтобы могла легко делать вещи, которые явно не принимает общество, причём, не принимает в принципе и по сути.
Эгвейн борется там, где считает необходимым. Например, настаивает на факте очищения Источника. Но есть вещи, которые "не тронь каку - не завоняет".
Цитата: godar от 06 января 2011, 02:21Жирным шрифтом выделил в ваших словах такое мааааленькое противоречие, размером примерно с Большой Каньон.
В том то и суть, что вести себя на манер Госпожи Кораблей Эг не могла, а Найнив приструнить хотелось.
В общем и рыбку и съесть и косточкой не подавиться.
Однако не вышло.
Ну... противоречия-то никакого и нет. Можно было, например, сначала Найнив АС сделать без эксцесов, а потом "взяться за неё" в Совете, и это только один из множества вариантов. И да, могла поступить на манер Госпожи Кораблей ПОСЛЕ УСПЕШНОГО испытания, в котором не было ничего из того, что здесь Эгвейн помянули. Как у нас делали - вызвать для награждения, а потом - "за можай". Но этого нет. И дело совсем не в рыбке и косточке. Или Эгвейн НЕ смыслит в политике и не видит возможности, или она всё прекрасно видит, но не имеет такой цели.
Цитата: Laenare от 06 января 2011, 02:03Вам известно содержание всех видений Ранда в ВО? Здорово, поделитесь?
Всех, что были описаны в Книге. И Варианта, что с ББ Амерлин в лице Эгвейн всё прошло на ура там точно не было. Наоборот, Эгвейн либо умирала, либо нет, либо становилась его женой, либо нет, она убивала Ранда по его просьбе, она была Амерлин и приказывала схватить его и укротить. А ТАКОГО так не было описано.
Цитата: Laenare от 06 января 2011, 02:03И остался бы каждый в своем праве.
Потому что Узору так было не надо, о Ранде вообще никто не вспомнил.
Цитата: Laenare от 06 января 2011, 02:03Мир может что-то и запланировал, но явно не Эгвейн, единственное заявление которой "ломать печати нельзя, но Темного как-нибудь запечатай".
Она может планировать что угодно, пока её планы угодны Узору. А если нет - Узор от неё бы ОЧЕНЬ быстро избавился, как избавился от Элайды. Если она пока на своём месте, значит реально никаких палок в КОЛЕСО она не вставляет.
Цитата: feone от 06 января 2011, 02:29
Человеческую психологию никуда не денешь. Всё, что Вы помянули, или почти всё в нашем мире можно отнести к тому же Обаме. Но его рейтинг сейчас ниже плинтуса за то, что он за два года не вытащил Штаты из ямы, в которую их упорно загонял целый ряд президентов, даже не только Буш. Психология.
Феоне, мы обсуждаем мир Джордана, а там все идет несколько иначе. И потом в какую яму Суан загоняла ББ? Тогда уж все ПА 3000 лет ее туда загоняли. и потом год Элайду терпели оставшиеся в башне, мятежницы ничего не терпели. И Элайду собственно никто не свергал. . И что понимать под кризисом? Вы сравниваете кризис в ББ с американским или кризис в рандляндии в целом? У Эгвейн и Обамы разные виды власти, разные "гос-ва". Обама управляет крупнейшим гос-вом в мире, а у Эгвейн несколько сот АС+обслуживающий персонал. Она нечто вроде Папы в Ср века, но характер власти разный, и инструменты. Общее одно - некий кризис. Дальше сходство заканчивается.
Ну если уж сравнивать, возможности Обамы по вытаскиванию из кризиса все таки меньше, чем у Эгвейн. У Эгвейн прямой доступ ко всем своим подчиненным (в том числе и экстасенсорный :D , у Обамы все иначе.
Цитата: feone от 06 января 2011, 02:29
Барасин, Лилейн, Рубинде. Недовольный можно найти всегда, важно их суметь организовать.
Не думаю что вы всерьез рассматриваете такую возможность. У них у всех харизмы маловато, им даже до Элайды далеко. Возможно было бы только коллективное руководство, но даже эти ваши свергатели, думаю, понимают, что в условиях кризиса, ТГ, наличия Ранда, войны, нужно единоначалие. Они то и Эгвейн поставили, чтобы сохранить равновесие между собой, но не учли ее способности. Так что у них шансов нет, она их всех по факту обошла и заткнула за пояс.
Цитата: feone от 06 января 2011, 02:29
Ох, что может повлиять на то, что в головах у людей - они и сами не знают.
Так повлиять на души людей может все что угодно - начиная от климата и трубы света в небе заканчивая дыханием и миазмами Темного. А ПО в кургане Кэтрина думаете не повлиял на узор и на души людей? :D еще как! Так что это все домыслы
Цитата: feone от 06 января 2011, 02:29
Саидар, судя по видениям Ави, НЕ будет запятнан, как и судя по видениям Мин. Вообще, видения Мин всё стали видеть уж очень в хорошем свете. Скорее всего, интриги действительно замнут, но это не повод Эгвейн В ДАННЫЙ МОМЕНТ не чувствовать себя ужом на сковородке. Я тоже думаю, что всё будет нештяк, но только потому, что автор к этому ведёт, а не потому, что опасностей нет. На ТОТ момент возможно ещё всё, и психологию масс тут сбрасывать я бы поостереглась.
Психология масс уже такая, что ходят мертвые по улицам, голод, гниет еда и вообще полный п..... Вы одних айильцев возьмите и их ситуацию - вообще каранты. У Эгвейн по факту меньше проблем, чем у многих других обитателей рандландии. В ее башенных рядах почти нет (ну может 2-3) ЧА, убрана Месана, отражен налет Шончан. Она способна говорить с ВД, это тоже кстати должно добавить авторитета. Не волнуйтесь о массах. У них другие проблемы помимо писем Эгвейн:)
Цитата: Laenare от 05 января 2011, 13:27Овации, достойные достойного продолжателя дела "адвокатов" Веселый
:D
Цитата: Laenare от 05 января 2011, 13:27Но какое другое заявление Ранда могло бы сподвигнуть ББ начать подготовку к ТГ? "Эгвейн, я через месяц пойду Темного бить, а вас оставлю здесь, ку-ку?"
То есть Ранд шантажом убеждает Эгвейн встретиться в час Х и
обсудить, каким образом они будут вместе выполнять его планы в час Х+1 ?
Цитата: Laenare от 05 января 2011, 13:27А сама ББ этот месяц на подготовку и планирование не может потратить?
ББ вроде и так готовится, войска собирает (с Брином, а щас так вообще по всем сусекам). Тут ведь такое дело, если ты не идешь к Гайдону - Гайдон придет к тебе :)
Готовиться помогать Ранду Силой? Так он пока и слова не сказал как помогать-то. Какие совместные действия, куда копать - непонятно.
Морально готовиться к ломанию Печатей и подчинению Дракону (на время боевых действий)?
Ну так Эгвейн это и делает. Спорит с людьми (коль скоро с Рандом не получилось), видит, что они и в Рандовой позиции не уверены, и Амерлинская не такая убедительная. Дарлин вот вообще втирает, что с Рандом бы он в разведку пошел :)
Если б Ранд хотел сделать из плана слома тайну - не говорил бы на публичной аудиенции. Если б он не хотел брызг - не подлил бы масло :)
[off-topic]Тут кто-то говорил, что Ранд отлично ее по-троллил. Если так, то какой с нее спрос - да повелась, напугалась, спит со скалкой и
боится, что придется скалку применить.[/off-topic]
Цитата: Laenare от 05 января 2011, 13:27Нельзя. Оправдания оправданиями, но не делайте из Эгвейн дурочку. Вы опровергаете ее же утверждение, что Дарлин - правитель одной из двух самых powerful стран
А мне можно. Кто эффективно противостоял Шончанам? Герои Колеса? Иллиан + Ашаманы + Дракон + Калландор? Итуралде, которого чуть не прикончила вторая армия?
И это у них еще не было Перемещения.
[off-topic]Правда, оно ограниченное, типа Перриновского. Для больших красивых Врат нужны круги или Дракон.[/off-topic]
Не вижу глупости в
сомнениях, что Тир выстоит против Шончан - со всеми своими армиями.
Цитата: Touraque от 05 января 2011, 16:21Ранд предполагает, что саидин и саидар должны быть использованы вместе, но не знает на 100%, как именно это сделать. Он чем и прямо говорит. Возможно за месяц он рассчитывает прояснить ситуцию
Он ни на 1 % процент не говорит, что надо будет сделать и какие варианты есть. Единственное, о чем он говорит (но отказывается обсуждать) - это простое действие, которое не требует совместных действий. Да, расчистить площадку логично. А зачем торопиться делать это до того как архитектор накалякал план, а группа маляров координирована и получила инструкции красить вдоль, а не поперек - не понятно.
По поводу того, что Ранд очень светлый, избран Узором и поэтому надо его слушаться.
Эта точка зрения присуща многим читателям (и мне), но немногим рандлянцам. Например, Масиме. В основном же за Рандом идут тебе, кто считает, что он ведет в разумную сторону. Голая вера в избранность - это того же поля ягода, что "Тармон Гайдон должна направлять Башня, у которой это предназначение и которая 3000 лет борется с Тьмой". Ну и что, что Пророчества не говорили, кто будет вести и помогать Дракону? Они ведь и не отрицали.
В общем, интерпретировать действия и мотивы Эгвейн на основе описанных фактов можно по-разному. Я не говорю, что вам должна больше нравиться моя версия (боже упаси).
Я намекаю, что разумных/возможных интерпретаций несколько. Вы же не хотите уподобиться бескомпромиссной редиске Эгвейн? :)
Цитата: danilamaster от 06 января 2011, 06:28Он ни на 1 % процент не говорит, что надо будет сделать и какие варианты есть
Ой ли?
Ты должна знать мои планы, чтобы суметь подготовиться.
– В прошлый раз, когда я попытался запечатать Отверстие, я вынужден был делать это без помощи женщин. Это – одна из причин неудачи, хотя, возможно, отказав мне в поддержке, они проявили мудрость. Что ж, вина обоюдная, но второй раз я не намерен совершить ту же ошибку. Я считаю, что саидин и саидар должны быть использованы вместе. Пока у меня нет ответов.
Цитата: feone от 06 января 2011, 00:44Объясню поподробнее. У Эгвейн возможностей свернуть Найнив в бараний рог гораздо больше, чем использовать для этого испытание на шаль. И куда худших, более жестоких и коварных. Если бы у Эгвейн была такая цель, Найнив бы Харине обзавидовалась. И Найнив в качестве АС нужна Эгвейн больше, чем самой Найнив. Зачем заваливать? Если она могла самоустраниться. Она также могла позволить Восседающим "прокатить" Найнив, а потом спросить с "женщины, выдававшей себя за АС" по всей строгости за всё, за что с удовольствием Совет содрал бы с Найнив кожу живьём. И только потом произнести сакраментальную фразу о том, кому они отказывают в шали и как это будет выглядеть, заставив Совет всё-таки дать шаль Найнив. Могла, но не сделала.
Не могла, потому что _своим_приказом_ объявила Найнив АС. Все что требовалось потом от Найнив - это принести пресловутые клятвы. Но Эгвейн решила "обломать" строптивую сестру (есть ее мысли что они с Илейн от рук отбились, на связь не выходят, действуют по своему усмотрению), потому и спровоцировала ту на испытание. А потом по факту проваленного испытания поняла, что потеряет последние рычаги влияния - и дала задний ход.
Цитата: feone от 06 января 2011, 01:12А Ранд оставил хоть один шанс до встречи на том пресловутом поле? Вроде как ни единого.
опять двадцать пять...Уж выбор есть всегда, а из всего разнообразия вариантов действий Эгвейн выбрала противостояние причем без сомнений и обсуждений... И как я уже отмечала, даже не задумываясь о том,а что же будет с людьми, которых вроде бы она должна защищать, если Ранд не захочет убедиться.
ЦитироватьЯ бы записала - Волей автора. Когда 18-летнюю девчонку забрасывает управлять 100-летними тётками - это либо Судьба, либо мастерский произвол, третьего не дано
Нет вы уж как-нибудь определитесь, а то у вас эгвейнолюбов семь пятниц на неделе. Как хвалить - так великая амерлин.
Только ее пробуют критиковать – пожалейте дите неразумное.
ЦитироватьЛгать она физически не может. Недоговаривать - да, может, но как тогда понимать "как сестра с сестрой" или, что ХМ - опытнее в руководстве? Сестра сестру НЕ использует.
Насколько «не могут» лгать Айз Седай мы видели на протяжение всей Саги, так что к чему этот аргумент мне даже как-то непонятно.
Ну а насчет «сестры», вам пальцем ткнуть в то место где написано слово «использовать»?
ЦитироватьТолько тем и занимаются ВСЕ политики мира. И всё же, это и называется так, и часто является таким по сути.
Мааленькое отличие. Политики, по большей части представляют интересы своих народов.
А чьи интересы представляет ББ?
Нескольких сотен стервозных теток.
ЦитироватьВсе? Далеко не все, даже не больше половины.
Цитата у вас конечно как всегда наготове :)
ЦитироватьИз альтруизма в политике никто ничего никогда не делает. Но важен результат. Значительная часть войн прекращалась усилиями АС.
Помню, помню. То они после кровавого снега пытались сохранить союз государств, разумеется под своим просвещенным руководством (облом).
То мирили соседей типа Тира с Илианом (то-то они регулярно воевали до самого прихода дракона).
ЦитироватьБонвин - бельмо в глазу ББ, о чём там никогда не забывают.
О таком забудешь :)
Только разве ее осуждали за действия? По моему речь шла о том что она поставила ББ на грань катастрофы. Ничего насчет того что ББ ненужно вмешиваться в дела правителей сказано не было.
ЦитироватьА, может, доводы на тот момент показались убойными? Не нашла изъянов в логике? Суан заявляет, что если не принесёт Клятв, то не знает, когда сорвётся и начнёт творить чёрт и что. Есть также ПоВ Эгвейн МЕЧТАЮЩЕЙ скорее принести Клятвы, чтобы, не приведи Свет, не сорваться на ложь или что-то ещё. Если угодно - да, таки заразилась болезнью считать саму себя преступницей ещё до умысла на преступление
Ну и как я могу прокомментировать этот идиотизм? У великой амерлин приключился приступ острой мозговой недостаточности.
ЦитироватьАмерлин - не тоталитарный правитель, чтобы могла легко делать вещи, которые явно не принимает общество, причём, не принимает в принципе и по сути.
Завтра Эгвейн приказывает – все идем на ТГ, а Романда «приходит в ужас».
Действия «не тоталитарного» правителя Эгвейн?
ЦитироватьНу... противоречия-то никакого и нет. Можно было, например, сначала Найнив АС сделать без эксцесов, а потом "взяться за неё" в Совете, и это только один из множества вариантов.
Ну если вы не видите тут противоречия, то обсуждать нечего. Тем более говорить о множестве «варинтов».
Цитата: Rubanok от 06 января 2011, 01:55Нет даже теоретических наработок.
Ну почему, еще у Элайды был ПланЪ, доставить ВД в клетке (чтоб не сбежал по пути) к Шайол Гул, где они с Темным как нибудь и разберутся. Айз Седай при этом будут смотреть, есть поп-корн, и может быть даже подбадривать ВД.
Цитата: sevva от 06 января 2011, 10:47И как я уже отмечала, даже не задумываясь о том,а что же будет с людьми, которых вроде бы она должна защищать, если Ранд не захочет убедиться.
Не задумываться и не хотеть думать о том, что будет в случае если... две разные вещи.
Цитата: feone от 06 января 2011, 02:54А ТАКОГО так не было описано.
О, там вообще-то малая часть видений описана. И того, чтобы Ранд стал Рандом Седаем тоже нет. Так и что эти видения доказывают?
Цитата: feone от 06 января 2011, 02:54Потому что Узору так было не надо
Самый жалкий аргумент, который только можно привести. С какой радости Вы так упорно доказываете, что книга написана не о людях, хороших, плохих, умных, глупых, действующих, совершающих ошибки или достигающих целей, а об Узоре, который единственный всех ведет по заранее спланированному пути? С какой радости Вы так упорно всю космогонию игнорируете? Узор может давать подсказки и указания, но выбирает свой путь каждый сам. Потрудитесь следовать логике Авторского мира.
Цитата: danilamaster от 06 января 2011, 06:28То есть Ранд шантажом убеждает Эгвейн встретиться в час Х и обсудить, каким образом они будут вместе выполнять его планы в час Х+1 ?
Типа, Ранд зря распинался:
Спойлер
Через месяц, – произнёс Ранд, – я собираюсь отправиться к Шайол Гул и сломать последние печати на Узилище Тёмного. Мне потребуется твоя помощь...
– Это риск, на который мы обязаны пойти. Убрать обломки. Отверстие должно быть полностью открыто, прежде чем его можно будет снова запечатать...
– Мне понадобитесь вы. Все вы, – продолжил он. – Надеюсь, во имя Света, что на сей раз, вы меня поддержите. Я хочу, чтобы мы встретились за день до того, как я направлюсь к Шайол Гул. И тогда... Что ж, тогда мы обсудим мои условия...
– Вот почему я пришёл к тебе. Чтобы позволить тебе планировать.
Ранд принародно объявил, зачем и почему собирается ломать печати. И через Найнив подтвердил. То есть, намерения у него однозначные. Но при этом, хоть и с насмешкой, но на Эгвейн он оставляет планирование. Ну так основной же ресурс Белой Башни не армия, о которой Вы упомянули, а накопленные тысячелетиями знания, которые пришло время пустить в ход. Увы и ах, в Башне, похоже, привыкли действовать дубинкой, и свое единственное предложение Эгвейн может подкрепить только собранными войсками и более ничем. Почему она следует только своему страху? Куда делся ее хваленый ум?
Цитата: danilamaster от 06 января 2011, 06:28Какие совместные действия, куда копать - непонятно.
Про природу Отверстия, видимо, никто из ученых ЭЛ и словечка не оставил. И ни намека на возможности его запечатывания - тоже. Что, однако, не помешало Гериду Филу копнуть в настолько правильном направлении, что убить пришлось.
Цитата: danilamaster от 06 января 2011, 06:28видит, что они и в Рандовой позиции не уверены
До тех пор, пока Эгвейн не начала их баламутить, люди Дракона были в нем уверены. И это - худшее, чего она добилась.
Цитата: danilamaster от 06 января 2011, 06:28Если б он не хотел брызг - не подлил бы масло
Хотел он только, чтобы те брызги ему головной боли добавили, или, все-таки, чтобы на том масле что-то путное приготовилось?
Цитата: danilamaster от 06 января 2011, 06:28Не вижу глупости в сомнениях, что Тир выстоит против Шончан - со всеми своими армиями.
Ну-ну, тогда Эгвейн надо ложиться и помирать - потому как с такими армиями против Темного делать нечего, а Ранд, хоть и Сила, но в одиночку сможет только красиво погибнуть, прихватив с собой миллион-другой жывотных.
Цитата: feone от 06 января 2011, 02:45Я бы записала - Волей автора. Когда 18-летнюю девчонку забрасывает управлять 100-летними тётками - это либо Судьба, либо мастерский произвол, третьего не дано.
А что, в литературе (в книгах) бывает и другая воля? Или я ошибаюсь и мы счас обсуждаем исторические хроники конца третьей эпохи в рандляндии? ???
Цитата: Даврам Башир от 06 января 2011, 11:42Не задумываться и не хотеть думать о том, что будет в случае если... две разные вещи.
Я не встретила в БП - ни того и ни другого, может в следующей книге мелькнет...
Цитата: Laenare от 05 января 2011, 18:41Около четырех недель.
Т.е. около 40 дней, в то время как от 3-ей главы до Эпилога прошло всего 30. Интересная получается арифметика...
Цитата: Laenare от 05 января 2011, 18:41"Глаза-и-уши" ничего не видят и не слышат. Это только Башир с разведчиками обращаться умеет.
Башир, смею напомнить, Маршал-Генерал Салдеи, следовательно, оперативную обстановку в Порубежье (опорные пункты Порубежников, троллокоопасные направления, примерное расположение войск, планы на случай вторжения и т.п.) в целом знает. Ему нужно лишь уточнить детали. АС же нужно всё это выяснять. Наверное, выяснить можно (если, конечно, разведчиков не шлёпнут, как шпионов, по законам военного времени), но времени это займёт много.
Цитата: Laenare от 05 января 2011, 18:41На полтора месяца.
Угу, пока шли мелкие локальные стычки. В первом же серьёзном бою за Марадон Аша'маны довольно быстро выдохлись. Ченнелеры - не абсолютное оружие, и их использование и взаимодействие с обычными войсками должно разумно планироваться. Даже Ранд, в блестящем стиле за пару часов уничтоживший несколько десятков тысяч жЫвотных, серьёзно устал. Допустим, он может действовать в таком же ключе ещё 2-3-5 часов, а дальше?
Цитата: Laenare от 05 января 2011, 18:41Ну да, с наместниками и командующими особо не подоговариваешься, то не уровень Айз Седай, мелковаты как-то.
Проще и быстрее всего договариваться с правителями. Можно договориться и с наместниками, но надо выяснять, кто "оставлен на хозяйстве", какие у него полномочия, имеют ли они право принимать политические решения и т.д. А часики тикают...
Цитата: Laenare от 05 января 2011, 18:41У Белой Башни нет дипломатического корпуса?
См. выше. А часики тикают...
Так или иначе, возникающие проблемы, каждую по отдельности и все вместе, можно решить, но времени на это уйдёт немерено. Главное же, что это время будет потрачено впустую. Потому, что начинать надо с общего совместного планирования боевых действий с участием ББ, правителей Порубежья и Ранда. Но правители, от большого ума, занялись проверкой Пророчества, а Ранд же вообще планированием заниматься отказывается, мол, вы, девушки, планируйте, а пойду погуляю по своим делам. Через месяц вернусь, сломаю печати, а там посмотрим, что делать.
Цитата: Noal Charin от 08 января 2011, 19:17Т.е. около 40 дней, в то время как от 3-ей главы до Эпилога прошло всего 30. Интересная получается арифметика...
7х4=28....
А по вопросу согласен - все эти проблемы настолько труднорешаемы, что лучше даже не пытаться что-то сделать.
:)
Цитата: Noal Charin от 08 января 2011, 19:17
Можно договориться и с наместниками, но надо выяснять, кто "оставлен на хозяйстве", какие у него полномочия, имеют ли они право принимать политические решения и т.д. А часики тикают...
Угу и потому надо сидеть сложа руки. Умно, ничего не скажешь :2funny:
Цитата: Noal Charin от 08 января 2011, 19:17
Угу, пока шли мелкие локальные стычки. В первом же серьёзном бою за Марадон Аша'маны довольно быстро выдохлись. Ченнелеры - не абсолютное оружие, и их использование и взаимодействие с обычными войсками должно разумно планироваться. Даже Ранд, в блестящем стиле за пару часов уничтоживший несколько десятков тысяч жЫвотных, серьёзно устал. Допустим, он может действовать в таком же ключе ещё 2-3-5 часов, а дальше?
Локальные стычки это отражение атак превосходящей численностью армии Отродий фактически в чистом поле? К моменту, когда Итуралде с остатками армии засел в Марадоне АМ были все выжаты как лимоны, потому как на протяжении ДНЕЙ участвовали не в одном и не в двух сражениях вне пределов города. И как бэ там не одни АМ были, но и некоторое число АС, которое тоже помогали Исцеляя раненых. Только вот незадача - послала их туда не ББ. Вы несогласны, что присутствие сестер так или иначе помогло отстоять Марадон и не дать Отродьям заполонить Салдэйю? Это как бэ к тому насколько оправдано участие сестер в отстаивании Пограничья от Тени. Если вы считаете, что они у Марадона были бесполезны и их присутсвие ну
совершенно ничего не решило, то тогда ББ заочно следует расписаться в своей несостоятельности и развести руками, потому как тогда в ТГ АС получается делать просто нечего.
Цитата: Noal Charin от 08 января 2011, 19:17Т.е. около 40 дней, в то время как от 3-ей главы до Эпилога прошло всего 30. Интересная получается арифметика...
О,
Ноэл, специально для Вас, рандаландца, поясняю, что неделя имелась в виду та, что у вас, в Рандаландии, все еще была в ходу во времена "Ока Мира".
Цитата: Noal Charin от 08 января 2011, 19:17Башир, ... Маршал-Генерал Салдеи...
А генерал Брин - мальчик на побегушках у Андора и Белой Башни? А разведчики - разведуют только знакомые им локации? А контакты с местными жителями - под запретом? А чего это Итуральде за полдня в Марадоне сумел организовать на незнакомой территории успешную оборону?
Цитата: Noal Charin от 08 января 2011, 19:17Угу, пока шли мелкие локальные стычки.
То есть, это мелкие локальные стычки заставляли их оступать
Цитироватьшаг за шагом, дальше в Салдейю, и еще дальше к Арад Доман.
Людей, которые до последней капли крови сражались за, по большому счету, чужой им город? Чем Вам так не угодил Итуральде, его войска и Аша'маны? Тем, что в отличии от "единственных, кто есть у мира", занимался делом, а не трепом?
Цитата: Noal Charin от 08 января 2011, 19:17Проще и быстрее всего договариваться с правителями.
У ББ есть совершенно замечательные "дипломатические корпуса", которые совершенно замечательно умеют "защищать" угодных им правителей, путем сажания их под замок. И Вы действительно считаете, что трепетно [пусть и незаслуженно для АС] относящиеся к Белой Башне Порубежники слово поперек той скажут?
К счастью, не перевелись еще на Свете люди, которые не будут и дальше страдать крючкотворством, а просто вопреки всем обличенным властью дибилам выйдут на помощь тем, кто не один месяц сберегал их шкуры, и откроют им ворота в город. И отдадут своему миру свои жизни.
И помощь бывает не только военная. Но конечно же, просиживать в стенах Башни куда приятней, чем Исцелять раненых, заниматься снабжением или логистикой...
Поправьте меня, если я ошибаюсь, но разве в БП где-нибудь сказано, что ББ не отправила АС в Пограничные земли. Надеюсь, что там уже практически все Зеленые и половина Желтых. Потому что, если это не так, тогда Эвейн действительно Веееликая Амерлин.
Цитата: Noal Charin от 08 января 2011, 19:17Главное же, что это время будет потрачено впустую. Потому, что начинать надо с общего совместного планирования боевых действий с участием ББ, правителей Порубежья и Ранда.
Есть такой замечательный мультфильм про черепаху, которая обнаружив на улице зиму одевалась по зимнему, но когда выходила на улицу, обнаруживала что уже весна и т.д. по кругу.
Так вот, замечательные АС составят чудесный план, может быть даже и без ошибок, но выглянув за стены ББ они обнаружат что ТГ уже прошел и за окном следующая эпоха.
Maria
На окончание БП нам известно, что при Марадоне ровно за два дня до назначенной встречи с Эгвейн ни одной АС не было. А те, что были немного ранее - связанные с АМ
Пал Кандор - соответственно, вряд ли там был кто из Башни (Баррига бы о них упомянул).
Тарвиново ущелье - только Лан и Ко. И его узы с Найнив - что касаемо наличия там Айз Седай.
Цитата: Maria от 08 января 2011, 20:40
Поправьте меня, если я ошибаюсь, но разве в БП где-нибудь сказано, что ББ не отправила АС в Пограничные земли. Надеюсь, что там уже практически все Зеленые и половина Желтых. Потому что, если это не так, тогда Эвейн действительно Веееликая Амерлин.
Лучше покажите нам где они их отправили. Пока что известно, что Брин укрепляет окрестности Тар Валона от возможного вторжения Отродий и всё. Надеяться конечно можно, только странно, что до конца книги никакого упоминания о какой-то помощи я лично так и не увидел.
После испытания Найнив в БП перечитала про испытание Морейн в НВ и сравнение, конечно, убивает. Элайда действительно посредственность по сравнению с Великой и Ужасной. Даже какие-то теплые чувства к Элайде появились, она в каком-то отношении человечнее, что-ли. На отца Морейн ни троллоки, ни гончие тьмы не нападали, хотя и то видение другие АС посчитали излишне жестоким.
Цитата: Laenare от 08 января 2011, 20:48
Пал Кандор - соответственно, вряд ли там был кто из Башни (Баррига бы о них упомянул).
Вряд ли пал окончательно. Если только там в массовом порядке не участвовали направляющие Тени, то какие-то города, вроде столицы должны еще держаться. Укрепления Канлуума и столицы описанные в "Новой весне" внушают + башни вдоль границы должны были задержать наступление.
p.s. Смешно что Аланна сорвалась куда-то в Арафел (оборонять родину, не иначе) после письма от сестры... которая ЧА :D Светлые реально ничего сделать не могут сами. Приходится горбатится ЧА :2funny:
Rubanok
[off-topic]По мыслям Барриги "все башни <Кандора> пали" - вероятно он имел в виду пограничные башни. Укреплена столица, что с остальными городами - неизвестно, но полчища Тени, сумевшие прорваться через границу, их уничтожат. И направляющих нам вроде показали...Тармон Гайдон, однако.
Правда, это все оффтоп.[/off-topic]
Цитата: Laenare от 08 января 2011, 21:04
Rubanok
[off-topic]По мыслям Барриги "все башни <Кандора> пали" - вероятно он имел в виду пограничные башни. Укреплена столица, что с остальными городами - неизвестно, но полчища Тени, сумевшие прорваться через границу, их уничтожат. И направляющих нам вроде показали...Тармон Гайдон, однако.
Правда, это все оффтоп.[/off-topic]
[off-topic]Я к тому, что неизвестно уничтожат или нет. Могёт к тому времени подкрепления подойдут.[/off-topic]
Цитата: Laenare от 08 января 2011, 20:48На окончание БП нам известно, что при Марадоне ровно за два дня до назначенной встречи с Эгвейн ни одной АС не было. А те, что были немного ранее - связанные с АМПал Кандор - соответственно, вряд ли там был кто из Башни (Баррига бы о них упомянул).Тарвиново ущелье - только Лан и Ко. И его узы с Найнив - что касаемо наличия там Айз Седай.
Спасибо. У меня сложилось впечатление, что Марадон был сразу после Арад Домана, т.е., дней за двадцать до поля Меррилор, и примерно в то же время или чуть позже того, как в ББ узнали об атаке. Тогда, видимо, у Эгвейн и ББ оправданий нет. Если Малкир не спасли потому что, "даже Айз Седай не умеют летать", помощь все-таки была направлена и направлена незамедлительно. Хотя, конечно, сложно представить, что под руководством Эгвейн ББ так могла деградировать. При Тамре она вполне пристойно выглядела.
Цитата: Noal Charin от 08 января 2011, 19:17
Т.е. около 40 дней, в то время как от 3-ей главы до Эпилога прошло всего 30. Интересная получается арифметика...
7*4=28
Цитата: Maria от 09 января 2011, 02:37При Тамре она вполне пристойно выглядела.
Это та АС, которая взяла взятку от Ламана?
Я вообще не понимаю, как можно ожидать активных действий от фригиндных дур с овцой во главе.
Это надо иметь Великую Веру в то, что среди АС есть Люди, которым не насрать на людей.
Какая разница АС, что пала Малкир, Кандор?
Пысы. Хочу выразить благодарность Роберту Джордану за то, что он великолепными штрихами подтвердил мой бредовый тезис о том, что в пограничье всего было 13 Ас, из которых боевых - 2-3 штуки. Все остальные 8-9 были придворными балеринами.
Цитата: Laenare от 08 января 2011, 20:33О, Ноэл, специально для Вас, рандаландца, поясняю, что неделя имелась в виду та, что у вас, в Рандаландии, все еще была в ходу во времена "Ока Мира".
Laenare, у нас в Рандландии уже с десяток книг используется 10-дневная неделя, а Вы всё ещё живёте отсталыми представлениями.
Цитата: Laenare от 08 января 2011, 20:33А генерал Брин - мальчик на побегушках у Андора и Белой Башни?
Генерал Брин - великий полководец, но он андорец, а не порубежник, и оперативной обстановки в Порубежье не знает.
Цитата: Laenare от 08 января 2011, 20:33Людей, которые до последней капли крови сражались за, по большому счету, чужой им город? Чем Вам так не угодил Итуральде, его войска и Аша'маны? Тем, что в отличии от "единственных, кто есть у мира", занимался делом, а не трепом?
С чего Вы взяли, что у меня есть какие-то претензии к Итуралде? Ну да, я перегнул палку и преуменьшил возможности Аша'манов, но существа дела это не меняет: их силы небеспредельны. Опоздай Ранд на несколько часов, Марадон бы пал. Даже вместе с Рандом, Итуралде не может защитить всё Порубежье.
По сути, Итуралде используется Рандом для "тушения пожара", чтобы прикрыть бреши в обороне, образовавшиеся из-за ухода войск Порубежников со своих позиций. Вина за это ложится и на правителей Порубежья, и на прежнюю ББ, которая занималась внутренними разборками, вместо того, чтобы прочистить мозги Порубежникам. Можно, при желании, и Ранда обвинить в том, что он оставил Порубежников без внимания (и обвиняли, хотя, как мы теперь знаем, из этого ничего бы не получилось).
Но Эгвейн-то в чём виновата? В том, что, несмотря на активные действия ЧА и Отрекшихся, она всё-таки сумела объединить ББ? Требовать же от неё, чтобы сразу после объединения, после рейда Шончан, потерь, понесённых ББ, она тут же занялась Порубежьем всё равно, что требовать от человека, только что перенёсшего успешную, но тяжёлую операцию на сердце, после которой требуется длительная реабилитация, чтобы он тут же встал с кровати и, весь в трубочках и капельницах, начал работать в полную силу. И чего вы этим добьётесь? Только сведёте насмарку результаты прекрасной работы хирургов.
Заметьте ещё один момент: Ранд не требует/просит от Эгвейн помощи в обороне Порубежья, да и сам не посылает туда уже мобилизованные армии Тира и Кайриэна. Ему что, наплевать на Порубежье? Или, всё-таки, используя Итуралде как прикрытие, Ранд концентрирует силы для удара в нужном ему месте? И манипулирует он Эгвейн, чтобы она направила свои силы и силы стран не в Порубежье, а туда, куда нужно Ранду.
Цитата: Noal Charin от 09 января 2011, 12:36на прежнюю ББ, которая занималась внутренними разборками
но и новая ББ занимается тем же...
Цитата: Noal Charin от 09 января 2011, 12:36у нас в Рандландии
Ох, вот так пошутишь, а окажется, что человек и впрямь несколько не от мира сего.
Ноэл, срочно, срочно бросайте эту траву, а то Вы там, в Рандаландии, начали уже нашими земными месяцами пользоваться.
Цитата: Noal Charin от 09 января 2011, 12:36Генерал Брин - великий полководец
Свет, однако какие Великие генералы пошли - только на своей территории сражаться и могут. Странно, как в них затесался доманиец Итуральде, успевший повоевать по всему побережью Арит, под Тар Валоном и даже в родной ему Салдее.
Цитата: Noal Charin от 09 января 2011, 12:36Даже вместе с Рандом, Итуралде не может защитить всё Порубежье.
Да что Вы говорите. А я-то думала, что Итуральде с Рандом - единственная надежда на спасение. Одни в поле. Воины.
Можно сколько угодно аналогий приводить, только вот для той, кто заявила, что ББ - единственное, что есть у мира, - все эти слова оборачиваются пшиком. Что толку с "объединения", если Башня по-прежнему продолжает просиживать юбки, ожидая, когда кто-нибудь придет и начнет думать за них? Почему Ранд должен указывать им на их тысячелетиями декларируемый долг перед миром? Они занимались вопросами запечатывания Узилища? Исцеляли больных и кормили голодных? Что принесло миру "объединение"? Нет у них времени, чтобы приходить в себя, нет. А уж если вспомнить, что за плетение интриг АС принялись с прежним пылом, более того - Башня уже вошла в свое нормальное русло.
И помощь, повторюсь, бывает не только военная. Пары Серых в Марадоне хватило бы, чтобы город помог Итуральде. Перемещение для мирных жителей и гонцов. Исцеление для раненых. Но для всего этого нужно понимание, что Белая Башня может и единственная, но не весь мир. И отсутствие отговорок, что нам, де, через 28 дней Дракона наставлять. [Тот, почему-то, отправил Генерала Башира в Арад Доман.]
Цитата: Noal Charin от 09 января 2011, 12:36По сути, Итуралде используется Рандом для "тушения пожара", чтобы прикрыть бреши в обороне, образовавшиеся из-за ухода войск Порубежников со своих позиций. Вина за это ложится и на правителей Порубежья,
Извините, Ноэл, комментарий по поводу "бросивших рубежи Запустения" Приграничников не только и не столько к Вашему посту - просто он последний.
ЦитироватьГБ гл.10 У него осталось сорок тысяч бойцов, что было чудом, учитывая все странности, с которыми им пришлось столкнуться. ...
... - Как бы ты поступил, если бы я дал тебе сотню мужчин, способных направлять Единую Силу?
Из описания сражения под Марадоном нельзя назвать точного количества участвовавших в нем Ашаманов, но очевидно, что их не пара-тройка. В итоге сорокатысячная армия Итуралде плюс примкнувшие к нему салдэйцы разбиты. Даже с Ашаманами. Город спасло лишь личное вмешательство ВД. Что изменилось бы, окажись у Марадона не армия Родела Итуралде с Ашаманами, а войска Тенобии с несколькими АС? Да ровным счетом ничего - они точно также были бы разбиты, возможно даже еще быстрее, а город пал. Правители Приграничья, ЕМНИп это была Этаниелле, в ПК говорят, что оставили дома достаточно сил, чтобы сдерживать Запустение, если не разразятся новые Троллоковы Войны. А что произойдет, если разразятся - мы видели еще в ОМ. Приграничным королевствам - с правителями или в их отсутствие - в одиночку не устоять, и они это прекрасно понимают.
Цитата: Виктор от 09 января 2011, 14:21Да ровным счетом ничего - они точно также были бы разбиты, возможно даже еще быстрее, а город пал.
но это же не значит, что не надо помогать? ???
Цитата: Noal Charin от 09 января 2011, 12:36Но Эгвейн-то в чём виновата?
ЕМНИП вы же сами говорите, что она прекрасный политик и организатор. А ведь у нее под началом не 2-З человека. а организация, которая долгое время занималась вопросами подготовки к ТГ и долгое время худо-бедно противостояла Тени... разве нельзя дать поручения\задания или т.п. ???
Цитата: Виктор от 09 января 2011, 14:21Требовать же от неё, чтобы сразу после объединения, после рейда Шончан, потерь, понесённых ББ, она тут же занялась Порубежьем всё равно, что требовать от человека, только что перенёсшего успешную, но тяжёлую операцию на сердце, после которой требуется длительная реабилитация, чтобы он тут же встал с кровати и, весь в трубочках и капельницах, начал работать в полную силу. И чего вы этим добьётесь? Только сведёте насмарку результаты прекрасной работы хирургов.
Прекрасная аналогия. Великолепная.
А ничего, что ББ - это сложный социальный объект, а не человек, и применять к нему биологические законы нельзя?
Цитата: Виктор от 09 января 2011, 14:21Приграничным королевствам - с правителями или в их отсутствие - в одиночку не устоять, и они это прекрасно понимают.
Именно поэтому они смотались из гибнушего пограничья.
Если бы они прекрасно понимали ситуацию, то они бы пошли в белую башню, взяли за шкирку фригидных безмоглых овец и привели их в пограничье, чтобы те исполнили свой долг.
ВикторВсе-таки армию и Аша'манов Итуральде "разбивали" на протяжении примерно полутора месяцев. И все-таки пятьдесят тысяч той же Тенобии лишними бы не были. Как и поддержка Айз Седай - как минимум, это Перемещение и Исцеление.
И да, разумеется, Тармон Гайдон на дворе. И одному человеку надеяться там не на что.
Возвращаясь к Эгвейн.
ЦитироватьPerhaps it is easy to think yourself safe from the Trollocs when so distant from the battle lines, but how will you feel once the cushions of Andor and Cairhien have fallen?
Возможно, легче считать себя недосягаемым для троллоков, когда находишься так далеко от линии фронта, но как Вы себя почувствуете, когда буфер в лице Андора и Кайриэна падет?
Из письма Амерлин Королю Дарлину.
Только у меня когнитивный диссонанс? Или это Андор и Кайриэн сейчас противостоят троллокам? А Амерлин Порубежье уже похоронила?
Цитата: Виктор от 09 января 2011, 14:21
Извините, Ноэл, комментарий по поводу "бросивших рубежи Запустения" Приграничников не только и не столько к Вашему посту - просто он последний.Из описания сражения под Марадоном нельзя назвать точного количества участвовавших в нем Ашаманов, но очевидно, что их не пара-тройка. В итоге сорокатысячная армия Итуралде плюс примкнувшие к нему салдэйцы разбиты. Даже с Ашаманами. Город спасло лишь личное вмешательство ВД. Что изменилось бы, окажись у Марадона не армия Родела Итуралде с Ашаманами, а войска Тенобии с несколькими АС? Да ровным счетом ничего - они точно также были бы разбиты, возможно даже еще быстрее, а город пал. Правители Приграничья, ЕМНИп это была Этаниелле, в ПК говорят, что оставили дома достаточно сил, чтобы сдерживать Запустение, если не разразятся новые Троллоковы Войны. А что произойдет, если разразятся - мы видели еще в ОМ. Приграничным королевствам - с правителями или в их отсутствие - в одиночку не устоять, и они это прекрасно понимают.
Еще один балабол, нэ? Давайте вспомним, что Итуралде НЕ ПУСТИЛИ в город и что городом оставили управлять человека. который оказался ДТ. Если вы не считаете, что отражай Родел атаки армий Тени не в чистом поле фактически, а изначально на стенах города и имей он союзниками салдэйцев с самого начала, он не смог бы более эффективно защитить страну и ее столицу, то тогда спорить на эту тему дальше бессмысленно ибо бред. И еще раз: с АМ у Родела были так же и АС, количество которых неизвестно. Если кто-то думает, что они там юбки просиживали и их помощь никак не повлияло на события, то опять же спорить бессмысленно ибо бред №2 и, как я говорил ранее, было бы = тому, что ББ фактически расписалась в своей неспособности хоть что-то для мира сделать.
Цитата: Laenare от 09 января 2011, 14:40
Возвращаясь к Эгвейн.Только у меня когнитивный диссонанс? Или это Андор и Кайриэн сейчас противостоят троллокам? А Амерлин Порубежье уже похоронила?
Нет , Андор и Кайриэн находятся между Тиром и Порубежьем , обратите внимание кому письмо адресовано .
Насчёт поддержки Порубежья из ББ . Как-то все забывают что в мире есть ещё одна такая Вечноживущая , которой в отличии от троллоков совсем не всё равно кого убивать и если Отродья атакуют где и кого им вздумается по всей Рандландии , то Шончан нацелены конкретно на ББ и Эгвейн это успела на себе почувствовать .
И ещё , я уже кажется приводил этот довод -
никто из знающих действия Эгвейн за последний месяц людей не только не подвергает её критике , а тем более ругани , но и во многом восхищается её действиями . Видимо , позиция РД и БС на этот счёт , скажем так , малость отличается от позиции местных эгвейнофобов ;)
Цитата: Phoenix_1973 от 09 января 2011, 15:14
Нет , Андор и Кайриэн находятся между Тиром и Порубежьем , обратите внимание кому письмо адресовано .
Т.е. "подушкой" являются только Андор и Кайриэн, но не Порубежье? Троллоки ведь в Запустении как бэ обитают, а не в Пограничье, нэ?
Цитировать
Насчёт поддержки Порубежья из ББ . Как-то все забывают что в мире есть ещё одна такая Вечноживущая , которой в отличии от троллоков совсем не всё равно кого убивать и если Отродья атакуют где и кого им вздумается по всей Рандландии , то Шончан нацелены конкретно на ББ и Эгвейн это успела на себе почувствовать .
Значит опять опять свои интересы ББ ставит выше интересов мира. Что толку в сохранении ББ, если она ничего кроме как в целях самозащиты себя самой сделать для мира не может? Кому она тогда нужна, кроме себя самой?
Цитировать
И ещё , я уже кажется приводил этот довод - никто из знающих действия Эгвейн за последний месяц людей не только не подвергает её критике , а тем более ругани , но и во многом восхищается её действиями . Видимо , позиция РД и БС на этот счёт , скажем так , малость отличается от позиции местных эгвейнофобов ;)
Где ваши доказательства, что критики не было? Нам что показали каждое событие в стенах ББ и каждое мнение сестер по поводу принятия Эгвейн решений? Цитаты из книг, интервью и т.д. в студию.
Цитата: Phoenix_1973 от 09 января 2011, 15:14Нет , Андор и Кайриэн находятся между Тиром и Порубежьем ,
Я, как это ни странно, помню географию:
Цитата: Rubanok от 09 января 2011, 15:28Троллоки ведь в Запустении как бэ обитают, а не в Пограничье, нэ?
Видимо, Амерлин уже похоронила Порубежье.Цитата: Phoenix_1973 от 09 января 2011, 15:14Шончан нацелены конкретно на ББ и Эгвейн это успела на себе почувствовать .
А ничего, что Эгвейн с Вами не очень-то согласна:
Цитата: ToM, ch.27She hesitated. Chances were good that the Seanchan had Traveling now. Nobody was safe from them, no matter how far or close they might be.
Она помедлила. Шансы того, что теперь Шончан знают Перемещение, были высоки. Никто не был защищен от них, вне зависимости от того, как далеко или близко они находились.
Эгвейн в голову Фортуоны не залазила и на ком сосредоточены Шончан не знает. Под угрозой все.
[off-topic]Я конечно понимаю что в споре рождается истина,но спорить с таким иррациональным мышлением никакого желания нету.Думаю понятно кому это адресовано.[/off-topic]
Цитата: Rubanok от 09 января 2011, 15:28
Т.е. "подушкой" являются только Андор и Кайриэн, но не Порубежье? Троллоки ведь в Запустении как бэ обитают, а не в Пограничье, нэ?
Троллоки уже давно не только в запустении , я бы сказал как минимум с ОМ .
Цитата: Rubanok от 09 января 2011, 15:28
Значит опять опять свои интересы ББ ставит выше интересов мира. Что толку в сохранении ББ, если она ничего кроме как в целях самозащиты себя самой сделать для мира не может? Кому она тогда нужна, кроме себя самой?
А что толку помогать всем кому не лень и оказаться в итоге в ошейниках ? Может кому-то это и по душе , но лично я не согласен категорически . Кроме того , Амерлин не только главная АС , но и правительница города Тар Валон и вполне нормально что для неё жизни Тар Валонцев на первом месте - она за них ответственна .
Цитата: Rubanok от 09 января 2011, 15:28
Где ваши доказательства, что критики не было? Нам что показали каждое событие в стенах ББ и каждое мнение сестер по поводу принятия Эгвейн решений? Цитаты из книг, интервью и т.д. в студию.
Как обычно , всякий раз как нет своих доказательств нужно их от оппонента требовать .. попугайство не надоело еще ?
Цитата: Laenare от 09 января 2011, 15:41
А ничего, что Эгвейн с Вами не очень-то согласна:Эгвейн в голову Фортуоны не залазила и на ком сосредоточены Шончан не знает. Под угрозой все.
Знать конечно не может , но предположить что ББ - одна из первоочередных целей на её месте логично .
Цитата: Phoenix_1973 от 09 января 2011, 15:52
Троллоки уже давно не только в запустении , я бы сказал как минимум с ОМ .
Та да. Только вот в Тире и без сяких писем Эгвейн о "подушках" об этом знают не понаслышке. Про нападение Отродий на Твердыню уже забыли?
Цитировать
А что толку помогать всем кому не лень и оказаться в итоге в ошейниках ? Может кому-то это и по душе , но лично я не согласен категорически . Кроме того , Амерлин не только главная АС , но и правительница города Тар Валон и вполне нормально что для неё жизни Тар Валонцев на первом месте - она за них ответственна .
Понятно... Ну что же, тогда ББ получается миру не нужна, потому как мы выяснили "толку помогать всем кому не лень" нет.
Цитировать
Как обычно , всякий раз как нет своих доказательств нужно их от оппонента требовать .. попугайство не надоело еще ?
А вы значится берете с меня пример? :D
Цитата: Phoenix_1973 от 09 января 2011, 15:14Насчёт поддержки Порубежья из ББ . Как-то все забывают что в мире есть ещё одна такая Вечноживущая , которой в отличии от троллоков совсем не всё равно кого убивать и если Отродья атакуют где и кого им вздумается по всей Рандландии , то Шончан нацелены конкретно на ББ и Эгвейн это успела на себе почувствовать .
Ну и замечательно! Налетают шончане на ББ, а там никого нет "райком закрыт, все ушли на фронт". Кроме того, ловить сестер, рассыпаных по армиям и миру весьма накладно.
Цитата: Phoenix_1973 от 09 января 2011, 15:52А что толку помогать всем кому не лень и оказаться в итоге в ошейниках ?
Толк есть. Если люди видят, что АС им помогают, а шончане пытаются этих сестер захватить, то они выступят в их защиту. А в противном случае - "ну поймали очередную ведьму, да и фиг с ней, я ей ничем не обязан".
Цитата: Phoenix_1973 от 09 января 2011, 15:52Троллоки уже давно не только в запустении , я бы сказал как минимум с ОМ .
Понаехали тут, вороги! Простите,
Феникс, просто иногда ничего другого не остается. Возвращаясь к цитате - в каком месте границ Андора и Кайриэна на момент 27-ой главы именно "Башен Полуночи" проходит линия фронта?
Цитата: Phoenix_1973 от 09 января 2011, 15:52А что толку помогать всем кому не лень и оказаться в итоге в ошейниках ?
Цитата: Phoenix_1973 от 09 января 2011, 15:54Знать конечно не может , но предположить что ББ - одна из первоочередных целей на её месте логично .
В этом, несомненно, есть доля истины. Тольо вот получается слишком много слов про ту роль, которую Башня исполняет для мира. И вообще, слишком много громких слов:
Цитата: ToM, ch.27I know that the Seanchan are a danger to Tear, but let us not forget that the Dark One, not the Seanchan, is our primary concern during these worst of days.
Я знаю, что Шончан представляют угрозу для Тира, но давайте не будем забывать, что Темный, а не они, является нашей главной заботой в эти худшие из дней.
Цитата: Phoenix_1973 от 09 января 2011, 15:52Как обычно , всякий раз как нет своих доказательств нужно их от оппонента требовать
Верно потому, что любую позицию надо чем-то подкреплять, Вам не кажется?
Цитата: Phoenix_1973 от 09 января 2011, 15:54
Знать конечно не может , но предположить что ББ - одна из первоочередных целей на её месте логично .
Интересно что в Троллоковы Войны ББ как бэ помогала по мере сил и возможностей странам Второго Договора. Как вы считаете, был ли Тар Валон для сил Тени во время этих войн первостепенной или второстепенной целью? Желательно как-то аргументировать.
Цитата: Phoenix_1973 от 09 января 2011, 15:52А что толку помогать всем кому не лень и оказаться в итоге в ошейниках ? Может кому-то это и по душе , но лично я не согласен категорически . Кроме того , Амерлин не только главная АС , но и правительница города Тар Валон и вполне нормально что для неё жизни Тар Валонцев на первом месте - она за них ответственна .
Это не повод ничего не делать.А если это так страшно,то с
Шончан нужно что-то предпринимать.И,сразу скажу,в суровые времена - суровые меры.Можно освободить сестёр от клятв и нанести превентивный удар,если уж так невмоготу.
Цитата: Rubanok от 09 января 2011, 16:12
Та да. Только вот в Тире и без сяких писем Эгвейн о "подушках" об этом знают не понаслышке. Про нападение Отродий на Твердыню уже забыли?
"подушки" не Эгвейн придумала , не надо ей приписывать выражения , которыми она не пользовалась .
Цитата: Rubanok от 09 января 2011, 16:12
Понятно... Ну что же, тогда ББ получается миру не нужна, потому как мы выяснили "толку помогать всем кому не лень" нет.
Ну что можно сказать - миру имени Рубанка похоже не нужна :D , а вот созданному РД - очень даже пригодится .
Цитата: Phoenix_1973 от 09 января 2011, 16:30"подушки" не Эгвейн придумала , не надо ей приписывать выражения , которыми она не пользовалась .
Феникс, Вы так не пугайте, хорошо?
cushion
существительное
подушка
борт
резервный запас
диванная подушка
воздушная подушка
упругая прокладка
подстилающий слой
ослабление
излишек фондов
постель
Цитата: Phoenix_1973 от 09 января 2011, 16:30Ну что можно сказать - миру имени Рубанка похоже не нужна , а вот созданному РД - очень даже пригодится
Для самих себя - сгодится,но вот в качестве какой-то полезной единицы - тока если Дракон пристроит. Разумеется,ИМХО. :D :D :D
Цитата: FrostyFox от 09 января 2011, 16:12
Ну и замечательно! Налетают шончане на ББ, а там никого нет "райком закрыт, все ушли на фронт". Кроме того, ловить сестер, рассыпаных по армиям и миру весьма накладно.
А послушницы , которых надо обучать и которых больше тысячи как же , тоже на передовую или их можно шончанам оставить ?
Цитата: FrostyFox от 09 января 2011, 16:12
Толк есть. Если люди видят, что АС им помогают, а шончане пытаются этих сестер захватить, то они выступят в их защиту. А в противном случае - "ну поймали очередную ведьму, да и фиг с ней, я ей ничем не обязан".
Фишка в том , что
они и так это видят , любая АС в любом уголке кому-то чем помогающая создает репутацию всей ББ , а кто ей отдавал приказ и отдавал ли вообще людей не волнует :)
Цитата: Laenare от 09 января 2011, 16:14
Понаехали тут, вороги! Простите, Феникс, просто иногда ничего другого не остается. Возвращаясь к цитате - в каком месте границ Андора и Кайриэна на момент 27-ой главы именно "Башен Полуночи" проходит линия фронта?
Эгвейн в письме говорит
Цитироватьлиния фронта
?
Цитата: Laenare от 09 января 2011, 16:14
Тольо вот получается слишком много слов про ту роль, которую Башня исполняет для мира. И вообще, слишком много громких слов
Политическая пропаганда придумана не Эгвейн , и даже не ББ .
Цитата: Laenare от 09 января 2011, 16:33
Феникс, Вы так не пугайте, хорошо?
cushion
существительное
подушка
борт
резервный запас
диванная подушка
воздушная подушка
упругая прокладка
подстилающий слой
ослабление
излишек фондов
постель
Какое это отношение имеет к письму Эгвейн Дарлину ?
Phoenix_1973Я неспроста привожу цитаты из оригинала.
when so distant from the battle lines - the battle line - линия фронта
Цитата: Phoenix_1973 от 09 января 2011, 16:39Какое это отношение имеет к письму Эгвейн Дарлину ?
the cushions of Andor and Cairhien - the cushion - ну, Вы поняли.
Более распространенное в таком случае выражение - буфер.Цитата: Phoenix_1973 от 09 января 2011, 16:39Политическая пропаганда придумана не Эгвейн , и даже не ББ .
Так все слова Эгвейн - ложь? Свет, даже я до таких обвинений не дохожу.
Цитата: Phoenix_1973 от 09 января 2011, 16:30
Ну что можно сказать - миру имени Рубанка похоже не нужна :D , а вот созданному РД - очень даже пригодится .
Извини
Феникс, но такой вывод был сделан тобой, а не мной, т.к. ты, а не я сказал "А что толку помогать всем кому не лень и оказаться в итоге в ошейниках ?" Т.е. из ваших слов явственно следует, что толк есть только когда помогаешь так, чтобы тебе самому было хорошо и комфортно, что Порубежники, которые сдерживают Тень целые столетия это нечто незначащее, не имеющее значения... Браво
Феникс, браво!
Цитата: Laenare от 09 января 2011, 16:45
Так все слова Эгвейн - ложь? Свет, даже я до таких обвинений не дохожу.
А если учесть, что политическая пропаганда должна хоть на что-то опираться, то вообше смешно будет.
У ББ абсолбютно нет никаких успехов, поэтому вся политическая пропаганда будет аналогична немецкой в 1945 году, или позднесовковой.
Ч тем же результатом.
Цитата: Phoenix_1973 от 09 января 2011, 16:34Фишка в том , что они и так это видят , любая АС в любом уголке кому-то чем помогающая создает репутацию всей ББ , а кто ей отдавал приказ и отдавал ли вообще людей не волнует
ЧА лгут, запугивают, убивают, грабят корованы и всячески не хорошо себя ведут. Но поскольку существование ЧА является тайной ББ, люди принимают их за АС, следовательно ЧА тоже создают репутацию всей башни. Ну и кто будет помогать таким монстрам? =)
Цитата: Laenare от 09 января 2011, 16:45
Phoenix_1973
Так все слова Эгвейн - ложь? Свет, даже я до таких обвинений не дохожу.
Откуда такой вывод ? Скорее
преувеличение.
Цитата: Rubanok от 09 января 2011, 16:53
Извини Феникс, но такой вывод был сделан тобой, а не мной, т.к. ты, а не я сказал "А что толку помогать всем кому не лень и оказаться в итоге в ошейниках ?" Т.е. из ваших слов явственно следует, что толк есть только когда помогаешь так, чтобы тебе самому было хорошо и комфортно, что Порубежники, которые сдерживают Тень целые столетия это нечто незначащее, не имеющее значения... Браво Феникс, браво!
Из моих слов следует вывод , что ненужно быть Дон Кихотом ( если , конечно , тебя не Мэт Коутон зовут :D)
Цитата: Симмах от 09 января 2011, 17:03
ЧА лгут, запугивают, убивают, грабят корованы и всячески не хорошо себя ведут. Но поскольку существование ЧА является тайной ББ, люди принимают их за АС, следовательно ЧА тоже создают репутацию всей башни. Ну и кто будет помогать таким монстрам? =)
Хмм .. , фишка в том , что ЧА больше заинтересованы в сохранении своего инкогнито , чем в подрывании репутации ББ . От последнего им же самим и откликнется , поэтому они
Цитироватьграбют корованы
когда никто не видит ;)
Цитата: Phoenix_1973 от 09 января 2011, 17:15
Из моих слов следует вывод , что ненужно быть Дон Кихотом ( если , конечно , тебя не Мэт Коутон зовут :D)
Значит помогать людям бороться с Тенью и бороться с Тенью самим это дон кихотство? Ок, так и запишем :D Сегодня я смотрю вы в ударе - так и сыпите лулзами :D
- Rubanok
[off-topic] Я бы был поаккуратнее с выражениями. Хамить я умею не хуже Вашего - Вы уж поверьте на слово.[/off-topic]
По сути возражения -
ЦитироватьБП гл.32 - Во имя Света и надежды на возрождение! – воскликнул вдруг голос. ...
... За холмом, хлынув через перевал, появились устрашающие силы троллоков, во много раз превосходящие числом тех, кто атаковал Марадон. Волна монстров, казалось, будет длиться вечно.
- Нам надо уходить, - сказал Башир, опуская подзорную трубу. – Немедленно.
- Свет! – прошептал Итуральде. – Если эти силы разобьют нас, то ничто в Салдее, Андоре или Арад Домане не сможет их остановить. Прошу, скажите мне, что милорд Дракон заключил мир с Шончан, как обещал?
Ваши предложения по обороне города силами Тенобии плюс Итуралде и шансы на успех оной? И как быть с Арафелом, Кандором, Шайнаром, куда не были отправлены ни армия Итуралде, ни Ашаманы? Или там, по-Вашему, ситуация кардинально отличается?
Цитата: Phoenix_1973 от 09 января 2011, 17:15Хмм .. , фишка в том , что ЧА больше заинтересованы в сохранении своего инкогнито , чем в подрывании репутации ББ . От последнего им же самим и откликнется , поэтому они
Цитироватьграбют корованы
когда никто не видит
Ну да, ну да. Леди Амалиса была просто счастлива, когда Лиандрин ее шпыняла. Аматера тоже была в восторге, что Айз Седай заставляет ее петь пахабные песенки. А мудрая из Тира? Джуилин Сандар? По-моему, примеров достаточно. ЧА вытирают об людей ноги - для них это естественно. А ведь эти люди все помнят и рассказывают другим. Ну ладно, Джуилина и Аматеру просветили на счет ЧА, но слухи все-равно пойдут. Ха, достаточно вспомнить ОМ, для деревенских жителей АС были все равно, что Приспешники Темного.
Цитата: Виктор от 09 января 2011, 17:25
По сути возражения - Ваши предложения по обороне города силами Тенобии плюс Итуралде и шансы на успех оной?
Мне начать расписывать как обороняют города и как ведут осады? Зачем вы приводите цитату пост фактум? Это цитата показывает как раз то, в какой заднице оказались Итуралде и Ко, после того, как их НЕ пустили в город, чему способствовал ДТ, после того, как Роделу пришлось принять бой в чистом поле. Мне лично очевидно, что потери доманийцев и АМ, были бы в разы меньше, а успехи их более значительны, если бы они изначально координировали свои действия с салдэйцами в столице, если бы их пустили в город.
Цитировать
И как быть с Арафелом, Кандором, Шайнаром, куда не были отправлены ни армия Итуралде, ни Ашаманы? Или там, по-Вашему, ситуация кардинально отличается?
Ну как бэ да, потому как там нет ни Родела ни АМ. Но мы то тут обсуждали наличие или отсутствие помощи от АС ББ. а не Итуралде и АМ, не так ли?
[off-topic]
Цитата: Phoenix_1973 от 09 января 2011, 17:15Из моих слов следует вывод , что ненужно быть Дон Кихотом ( если , конечно , тебя не Мэт Коутон зовут )
Цитата: Виктор от 09 января 2011, 17:25Ваши предложения по обороне города силами Тенобии плюс Итуралде и шансы на успех оной? И как быть с Арафелом, Кандором, Шайнаром, куда не были отправлены ни армия Итуралде, ни Ашаманы? Или там, по-Вашему, ситуация кардинально отличается?
У Моридина оказывается много скрытых фанатов. :D
[/off-topic]
Цитата: Симмах от 09 января 2011, 17:34
когда никто не видит
Ну да, ну да. Леди Амалиса была просто счастлива, когда Лиандрин ее шпыняла. Аматера тоже была в восторге, что Айз Седай заставляет ее петь пахабные песенки. А мудрая из Тира? Джуилин Сандар? По-моему, примеров достаточно. ЧА вытирают об людей ноги - для них это естественно. А ведь эти люди все помнят и рассказывают другим. Ну ладно, Джуилина и Аматеру просветили на счет ЧА, но слухи все-равно пойдут. Ха, достаточно вспомнить ОМ, для деревенских жителей АС были все равно, что Приспешники Темного.
Ну так ЧА , они тоже не все сестры-близняшки , в данных примерах можно конкретно о Лиандрин говорить , что с ней сталось напоминать не надо , думаю ? А те , кто поумнее прежде чем засветиться сто раз подумают .
Да и речь не о том шла , а о том что ББ на пользу идут не только те действия что по приказу Амерлин или Совета ведутся , но и личная инициатива каждой АС , а Светлым в отличии от ЧА таиться незачем .
Цитата: Phoenix_1973 от 09 января 2011, 17:15Скорее преувеличение
Цитата: tGS, ch.46Мы все, что есть у мира.
Цитата: ToM, ch.27
Я знаю, что Шончан представляют угрозу для Тира, но давайте не будем забывать, что Темный, а не они, является нашей главной заботой в эти худшие из дней.
Цитата: Phoenix_1973 от 09 января 2011, 15:52А что толку помогать всем кому не лень и оказаться в итоге в ошейниках ?
Цитата: Phoenix_1973 от 09 января 2011, 17:15Из моих слов следует вывод , что ненужно быть Дон Кихотом
Вот и сам Феникс доказал, что слова Эгвейн не более, чем пыль в глаза Башне и королям, и что нужна эта Башня только самим АС и Шончан, которые
хуже татарина страшнее Темного.
Phoenix_1973, страшная же у Вас любовь, раз Вы даже слова своей любимицы против ее дела обращаете.
Цитата: Phoenix_1973 от 09 января 2011, 16:34А послушницы , которых надо обучать и которых больше тысячи как же , тоже на передовую или их можно шончанам оставить ?
А этих по-любому вообще из засвеченного места надо куда-то переправить.
Цитата: Phoenix_1973 от 09 января 2011, 16:34Фишка в том , что они и так это видят , любая АС в любом уголке кому-то чем помогающая создает репутацию всей ББ , а кто ей отдавал приказ и отдавал ли вообще людей не волнует
Хорошая репутация у АС в Порубежье (все знают про их помощь), а Тар-Валоне (о помощи знают не понаслышке), в Кайриэне их просто опасаются из-за Игры Домов, в Андоре уважают из-за того, что АС - советница королевы. В прочих странах об уважении не говорят - скорее боятся.
Цитата: FrostyFox от 09 января 2011, 18:08
В прочих странах об уважении не говорят - скорее боятся.
В Тире направлять было запрещено и таковых из страны высылали, в Амадиции таких официально брали под стражу и высылали, а не официально - мочили в сортире...
Laenare , ну это с Вашей точки зрения страшная :) Поэтому , наверно , и спорим . Не знаю как Эгвейн по замыслу РД и БС , но меня АС привлекают в роли жриц , наставниц , советниц , а не пушечного мяса ради спасения неизвестно кого неизвестно где ценой своих жизней .
Цитата: FrostyFox от 09 января 2011, 18:08
А этих по-любому вообще из засвеченного места надо куда-то переправить.
То есть , бежать из собственного дома . А не слишком много чести Вечноживущей и её мировоззрению ?
Цитата: FrostyFox от 09 января 2011, 18:08
Хорошая репутация у АС в Порубежье (все знают про их помощь), а Тар-Валоне (о помощи знают не понаслышке), в Кайриэне их просто опасаются из-за Игры Домов, в Андоре уважают из-за того, что АС - советница королевы. В прочих странах об уважении не говорят - скорее боятся.
Вроде же обсуждали не где какая репутация , а как влияет на неё действия конкретных АС и что их на них сподвигло . А репутации со временем свойственно меняться .
Цитата: Phoenix_1973 от 09 января 2011, 18:11
Не знаю как Эгвейн по замыслу РД и БС , но меня АС привлекают в роли жриц , наставниц , советниц , а не пушечного мяса ради спасения неизвестно кого неизвестно где ценой своих жизней .
Вообще-то известно кого и известно где. АС показали себя несостоятельными в качестве жриц, наставниц и советниц. Никто не требует, чтобы они кидались грудью на амбразуру. Могли бы заняться хоть бы Исцелением раненых... Впрочем о чем это я? Они даже самые простые манипуляции из под палки проводят...
Феникс, в чем по-вашему смысл существовании Белой Башни?
Цитата: Phoenix_1973 от 09 января 2011, 18:11но меня АС привлекают в роли жриц , наставниц , советниц , а не пушечного мяса ради спасения неизвестно кого неизвестно где ценой своих жизней .
Кому многое дано,с того и спроситься многое.Не пойму,почему всем остальным людям не заявить - а меня больше устраивает роль (отца,пахаря,художника,поэтессы - вставить по вкусу) и остаться дома?
Цитата: Phoenix_1973 от 09 января 2011, 18:11ради спасения неизвестно кого неизвестно где ценой своих жизней
Эти "неизвестно кто" - люди Порубежья? Все страшней и страшней.
Цитата: Phoenix_1973 от 09 января 2011, 18:11Не знаю как Эгвейн по замыслу РД и БС
Ох,
Феникс, так бы сразу и сказали, что "Ваша" Эгвейн не имеет отношения к книгам Роберта Джордана и Брендона Сандерсона. Да взять хотя бы то, что Эгвейн Джордана и Сандерсона собиралась присоединиться к Зеленой Айя:
ЦитироватьЗеленая Айя также известна как Боевая Айя. Их первичная цель состоит в том, чтобы быть готовыми к Тармон Гайдон, Последней Битве с Темным. Яростные борцы с Отродьями Тени, они также известны за их неравнодушное отношение к мужчинам.
К той Айя, которая в любую минуту должна быть готова выйти на поле битвы с Отродьями. Или Вашей Эгвейн от статуса Зеленой только Страж нужен был?
Когда вступаете в дискуссию, сразу предупреждайте, что Вам интересен только Вами же придуманный образ, а не первоисточник. [К которому, как показали сообщения выше, Вы и так не особо присматриваетесь.]
Цитата: Phoenix_1973 от 09 января 2011, 17:53Ну так ЧА , они тоже не все сестры-близняшки , в данных примерах можно конкретно о Лиандрин говорить , что с ней сталось напоминать не надо , думаю ? А те , кто поумнее прежде чем засветиться сто раз подумают .
Ну так и остальные АС не сестры-близняшки. Морейн вот помогала людям, а какая-нибудь Элайда на ее месте поигнорила бы беды людей, да могла бы еще нахамить и т.д. и т.п.
Я к чему это писал? На каждое доброе деяние АС, приходиться и не совсем доброе. Но плохое помнится дольше. Слухи ходят именно о всяких мерзостях, творимых АС. А хорошо относятся к АС в основном те, кому АС помогли или кому помощь АС нужна (т.е. в Порубежье).
Цитата: Phoenix_1973 от 09 января 2011, 17:53Да и речь не о том шла , а о том что ББ на пользу идут не только те действия что по приказу Амерлин или Совета ведутся , но и личная инициатива каждой АС , а Светлым в отличии от ЧА таиться незачем .
Однако почти во всем мире к АС относятся мягко говоря настороженно, что как бы говорит нам о том, что личной инициативы парочки АС недостаточно для улучшения репутации ББ. Нужны целенаправленные
действия, нужна
реальная помощь людям, а не бла-бла-бла.
Цитата: Phoenix_1973 от 09 января 2011, 18:11
Laenare , ну это с Вашей точки зрения страшная :) Поэтому , наверно , и спорим . Не знаю как Эгвейн по замыслу РД и БС , но меня АС привлекают в роли жриц , наставниц , советниц , а не пушечного мяса ради спасения неизвестно кого неизвестно где ценой своих жизней .
Зеленая Айя - Боевая Айя. С кем они сражаются в стенах ББ, когда Порубежье заполонили троллоки? Наверняка это какой-то ужасный враг. Я даже боюсь представить его.
Цитата: Rubanok от 09 января 2011, 18:26
Вообще-то известно кого и известно где. АС показали себя несостоятельными в качестве жриц, наставниц и советниц.
имхо добавлять нужно . Кроме того , как это к Эгвейн относится , она Амерлин в Тар Валоне всего ничего ..
Цитата: Rubanok link=topic=9159.msg433494#msg433494 date=129458676
b]Феникс[/b], в чем по-вашему смысл существовании Белой Башни?
В обучении владению ЕС , исседованиям с её помощью , Исцелению , контролю над амбициями лордов и леди - это на вскидку , мог забыть о чем-то
Цитата: Phoenix_1973 от 09 января 2011, 18:11Laenare , ну это с Вашей точки зрения страшная Поэтому , наверно , и спорим . Не знаю как Эгвейн по замыслу РД и БС , но меня АС привлекают в роли жриц , наставниц , советниц , а не пушечного мяса ради спасения неизвестно кого неизвестно где ценой своих жизней
Феникс, ваши посты уникальны. Чем больше я смотрю на АС вашими глазами, тем больше мне начинают нравиться Шончан. :2funny: :2funny:
Цитата: Laenare от 09 января 2011, 18:33
Эти "неизвестно кто" - люди Порубежья? Все страшней и страшней.
А люди Тар Валона чем хуже ? А ведь
им помочь больше не кому .
Цитата: Laenare от 09 января 2011, 18:33
Ох, Феникс, так бы сразу и сказали, что "Ваша" Эгвейн не имеет отношения к книгам Роберта Джордана и Брендона Сандерсона. Да взять хотя бы то, что Эгвейн Джордана и Сандерсона собиралась присоединиться к Зеленой Айя:К той Айя, которая в любую минуту должна быть готова выйти на поле битвы с Отродьями. Или Вашей Эгвейн от статуса Зеленой только Страж нужен был?
Когда вступаете в дискуссию, сразу предупреждайте, что Вам интересен только Вами же придуманный образ, а не первоисточник. [К которому, как показали сообщения выше, Вы и так не особо присматриваетесь.]
Моя Эгвейн это та , за кого я уже больше 15 лет переживаю и я
доверяю её политике и интуиции , а уж такая ли она , как Вы считаете - не мне решать .. Но обижать не позволю :)
Цитата: Phoenix_1973 от 09 января 2011, 18:19То есть , бежать из собственного дома . А не слишком много чести Вечноживущей и её мировоззрению ?
Перемещать в безопасное место предложено новобранцев, которые при нападении станут "мясом". Но, конечно можно и оставить - новые дамани Императрице пригодятся.
Цитата: Phoenix_1973 от 09 января 2011, 18:19Вроде же обсуждали не где какая репутация , а как влияет на неё действия конкретных АС и что их на них сподвигло . А репутации со временем свойственно меняться .
Если они будут сиднем сидеть в башне, то репутация у них не улучшится, а ухудшится и даже - у жителей порубежья которым помощь нужна _сейчас_.
Цитата: Симмах от 09 января 2011, 18:33Зеленая Айя - Боевая Айя. С кем они сражаются в стенах ББ, когда Порубежье заполонили троллоки? Наверняка это какой-то ужасный враг. Я даже боюсь представить его.
Спойлер
[off-topic]В ББ есть только АС,послушницы и Принятые.
Спойлер
А еще конюхи
[/off-topic]
Цитата: Phoenix_1973 от 09 января 2011, 18:11Не знаю как Эгвейн по замыслу РД и БС , но меня АС привлекают в роли жриц , наставниц , советниц , а не пушечного мяса ради спасения неизвестно кого неизвестно где ценой своих жизней .
О Ёёёёё! Да Вы издеваетесь - Вас привлекают люди "наставницы", "советницы", ни за что не отвечающие, заботящиеся только о своих интересах?! Ну тогда вы должны любить наших нынешних правителей - они именно всё вышеперечисленное и делают.
Цитата: Phoenix_1973 от 09 января 2011, 18:43В обучении владению ЕС
Нормально организованный поиск послушниц хотя бы таких, которые соответсвуют жестким требованиям? Контороль над деятельностю Родни?
Цитата: Phoenix_1973 от 09 января 2011, 18:43исседованиям с её помощью
Хоть какое то упоминание о подобных исследованиях, проводимых в последние столетия? Кроме истории про случай с исследовательницей терангриалов, после котрой никто этим больше не занимался.
Цитата: Phoenix_1973 от 09 января 2011, 18:43Исцелению
Организация хоть чего то похожего на систему здравохранения, строительство больниц, сотрудничество с Мудрыми?
Цитата: Phoenix_1973 от 09 января 2011, 18:43контролю над амбициями лордов и леди
Допустим.
1 из 4-х. Браво Феникс. :)
Цитата: Phoenix_1973 от 09 января 2011, 18:43
имхо добавлять нужно . Кроме того , как это к Эгвейн относится , она Амерлин в Тар Валоне всего ничего ..
Это как бэ очевидно. Сколько по-вашему мнению надо времени, чтобы ПА соизволила что-то сделать реально необходимое и как эти сроки по-вашему соотносятся с началом и финалом Последней Битвы?
Цитировать
В обучении владению ЕС , исседованиям с её помощью , Исцелению , контролю над амбициями лордов и леди - это на вскидку , мог забыть о чем-то
Иными словами смысла своего существования ББ не оправдала. Похоже никто еще так глубоко АС не закапывал своими высказываниями как это умудрились сделать вы.
ЦитироватьА люди Тар Валона чем хуже ? А ведь им помочь больше не кому .
Людей Тар Валона
сейчас пытаются уничтожить Отродья? Нет? Тогда ответ как бэ очевиден.
Цитата: Gavial от 09 января 2011, 18:54
Допустим.
1 из 4-х. Браво Феникс. :)
Мне интересно как АС ББ контролировали амбиции ЛКК Чад Света, Ламана, правителей Тарабона и Арад Домана, брата короля Малкири и его жены, а так же Благородных Лордов и Леди Тира. которые уже многу времени пытаются поглотить Майен.
Так что по факту 0 из 4-х. Браво Феникс. :D
Цитата: Симмах от 09 января 2011, 18:33
Ну так и остальные АС не сестры-близняшки. Морейн вот помогала людям, а какая-нибудь Элайда на ее месте поигнорила бы беды людей, да могла бы еще нахамить и т.д. и т.п.
И на которую из них по-твоему больше похожа Эгвейн ? тема то о ней , а не обо всех Сестрах и каждой .
Цитата: Симмах от 09 января 2011, 18:33
Я к чему это писал? На каждое доброе деяние АС, приходиться и не совсем доброе. Но плохое помнится дольше. Слухи ходят именно о всяких мерзостях, творимых АС. А хорошо относятся к АС в основном те, кому АС помогли или кому помощь АС нужна (т.е. в Порубежье).Однако почти во всем мире к АС относятся мягко говоря настороженно, что как бы говорит нам о том, что личной инициативы парочки АС недостаточно для улучшения репутации ББ. Нужны целенаправленные действия, нужна реальная помощь людям, а не бла-бла-бла.
Чистка от ЧА - конкретное действие ? Нейтрализация Отрекшейся ? Открытие ББ для всех , имеющих возможность научиться направлять ? Это - целенаправленные действия Амерлин . Но и действия отдельных АС служат общей цели ничуть не хуже .
Цитата: Симмах от 09 января 2011, 18:33
Зеленая Айя - Боевая Айя. С кем они сражаются в стенах ББ, когда Порубежье заполонили троллоки? Наверняка это какой-то ужасный враг. Я даже боюсь представить его.
А все Зеленые в ББ находятся , мне иначе всегда казалось ... Хотя , то , что им нужно быть более активными сейчас - не спорю .
Цитата: Phoenix_1973 от 09 января 2011, 18:47А ведь им помочь больше не кому .
Бедняжки. И Шончан на них прут, и троллоки, как через Порубежье прорвутся, их не минуют. Все на них. То-то же Эгвейн не побоялась и свои тылы оголить, и чужие ради, как тут принято выражаться, своей имхоты.
Цитата: Phoenix_1973 от 09 января 2011, 18:47Но обижать не позволю
О, да никто ведь Вашу воображаемую Эгвейн не трогает,
Феникс. Все ведь ведут обсуждение по книгам Джордана и Сандерсона.
[off-topic]Но всему есть решение. Дамы и господа, предлагаю таки отправить Сандерсону коллективную кляузу на Джордана, который неправильно Белую Башню описал. Да еще и каких-то Зеленых приплел. Непорядок. Где Белобашенная книга Рандаландии? У Арды вон есть правильная история, как оно там все было, а у Колеса нет. Доколе?[/off-topic]
Цитата: Rubanok от 09 января 2011, 18:58Мне интересно как АС ББ контролировали амбиции ЛКК Чад Света, Ламана, правителей Тарабона и Арад Домана, брата короля Малкири и его жены, а так же Благородных Лордов и Леди Тира. которые уже многу времени пытаются поглотить Майен.
Об эффективности я намеренно умолчал. По крайней мере в этом направлении велась хоть какая-то оргаизованная деятельность, а не "буду ехать из города в город так уж и быть исцелю, если кто хорошо попросит".
Цитата: FrostyFox от 09 января 2011, 18:53
О Ёёёёё! Да Вы издеваетесь - Вас привлекают люди "наставницы", "советницы", ни за что не отвечающие, заботящиеся только о своих интересах?! Ну тогда вы должны любить наших нынешних правителей - они именно всё вышеперечисленное и делают.
Спойлер
они Вам лично об этом докладывают ? Как по мне , так нельзя всех стричь под одну гребенку.
Цитата: Rubanok от 09 января 2011, 18:54
Это как бэ очевидно. Сколько по-вашему мнению надо времени, чтобы ПА соизволила что-то сделать реально необходимое и как эти сроки по-вашему соотносятся с началом и финалом Последней Битвы?
Она
уже делает многое . А сроки только Автор определяет .
Цитата: Rubanok от 09 января 2011, 18:58
Мне интересно как АС ББ контролировали амбиции ЛКК Чад Света, Ламана, правителей Тарабона и Арад Домана, брата короля Малкири и его жены, а так же Благородных Лордов и Леди Тира. которые уже многу времени пытаются поглотить Майен.
Так что по факту 0 из 4-х. Браво Феникс. :D
Очень смешно ... какое к этому отношение
Эгвейн имеет ? Если мы сможем узнать ситуацию в мире на момент конца пребывания Эгвейн на ПА и сравнить с той , что была на момент вступления , тогда можно будет делать какие-то выводы
Цитата: Laenare от 09 января 2011, 19:01
Бедняжки. И Шончан на них прут, и троллоки, как через Порубежье прорвутся, их не минуют. Все на них. То-то же Эгвейн не побоялась и свои тылы оголить, и чужие ради, как тут принято выражаться, своей имхоты.
И правильно сделала , как хорошая правительница , которая не империи сколачивает , и не Дракона по всему миру ищет .
Цитата: Laenare от 09 января 2011, 19:01
О, да никто ведь Вашу воображаемую Эгвейн не трогает, Феникс. Все ведь ведут обсуждение по книгам Джордана и Сандерсона.
Аналогично .
Цитата: Симмах от 09 января 2011, 17:33Зеленая Айя - Боевая Айя. С кем они сражаются в стенах ББ, когда Порубежье заполонили троллоки? Наверняка это какой-то ужасный враг. Я даже боюсь представить его.
Ну по поводу Зеленой Айя был где-то у меня спор на форуме, там правда не Феникс мне оппонировал, а в основном представители сообщества Шончан. Которые на полном серьезе доказывали, что нечего Зеленым в Запустенье и Порубежье соваться, потому что их единственная задача - ГОТОВИТЬСЯ к ТГ. Кажется даже на последнюю битву выступать не надо, а только готовиться ;)...
Похоже Эгвейн думает так же :(.
Цитата: Вл от 09 января 2011, 18:49
Спойлер
[off-topic]В ББ есть только АС,послушницы и Принятые.
Спойлер
А еще конюхи
[/off-topic]
Да, жестокая битва. Ах, да! Есть же еще ревнивые Стражи. Конюхи в опасносте. :2funny:
Цитата: Phoenix_1973 от 09 января 2011, 19:00И на которую из них по-твоему больше похожа Эгвейн ? тема то о ней , а не обо всех Сестрах и каждой .
Эгвейн ни на одну из них не похожа. А похожа она скорее на сферическую Амерлин в вакууме. Точнее на образ идеальной Амерлин, составленный ей на основе рассказов Суан и собственных фантазий. Получается что-то вроде хладнокровной машины по защите интересов Белой Башни.
Цитата: Phoenix_1973 от 09 января 2011, 19:00Чистка от ЧА - конкретное действие ? Нейтрализация Отрекшейся ? Открытие ББ для всех , имеющих возможность научиться направлять ? Это - целенаправленные действия Амерлин . Но и действия отдельных АС служат общей цели ничуть не хуже .
Все эти действия направлены на ББ. Улучшат они только репутацию Эгвейн в глазах ББ. Миру по фигу. Да никто в мире и не узнает, ни о ЧА, ни о Месане - это бы только испортило репутацию Башни. В итоге для мира Эгвейн не сделала ничего. Когда до нее дошли новости о вторжении троллоков в ББ, она отправила туда кого-нибудь? Нет. Она вообще не подняла на Совете этот вопрос. Только воспользовалась информацией для создания дополнительного давления на умы Восседающих с целью протолкнуть другое свое предложение, направленное опять-таки вовнутрь, в разлюбимую ББ. Миру пользы ноль.
Цитата: Phoenix_1973 от 09 января 2011, 19:00А все Зеленые в ББ находятся , мне иначе всегда казалось ... Хотя , то , что им нужно быть более активными сейчас - не спорю .
Элайда вообще-то объявила призыв, я надеюсь ты помнишь. Другие же Зеленые, узнав о расколе, присоединились к мятежникам. Лишь малая часть осталась в стороне. А сейчас, после объединения, подавляющее большинство Зеленых сидят в Башне без дела. В охоте на Месану участия они не приняли. Чем они занимаются? Любовью со Стражами и конюхами? Очень вовремя.
Цитата: lionel от 09 января 2011, 19:15
Ну по поводу Зеленой Айя был где-то у меня спор на форуме, там правда не Феникс мне оппонировал, а в основном представители сообщества Шончан. Которые на полном серьезе доказывали, что нечего Зеленым в Запустенье и Порубежье соваться, потому что их единственная задача - ГОТОВИТЬСЯ к ТГ. Кажется даже на последнюю битву выступать не надо, а только готовиться ;)...
Похоже Эгвейн думает так же :(.
Ну так ПБ уже идет. :D То, что Зеленые об этом не знают, делает ситуацию только забавнее и в то же время печальнее. Хотя, если их предназначение, на самом деле, только готовиться к ПБ... :2funny:
Цитата: Phoenix_1973 от 09 января 2011, 15:14Отродья атакуют где и кого им вздумается по всей Рандландии , то Шончан нацелены конкретно на ББ
Цитата: Эгвейн
Я знаю, что Шончан представляют угрозу для Тира, но давайте не будем забывать, что Темный, а не они, является нашей главной заботой в эти худшие из дней.
Цитата: Phoenix_1973 от 09 января 2011, 17:15Скорее преувеличение.
Цитата: Laenare от 09 января 2011, 19:01То-то же Эгвейн не побоялась и свои тылы оголить, и чужие ради, как тут принято выражаться, своей имхоты.
Цитата: Phoenix_1973 от 09 января 2011, 19:12И правильно сделала , как хорошая правительница
Цитата: Phoenix_1973 от 09 января 2011, 15:52вполне нормально что для неё жизни Тар Валонцев на первом месте - она за них ответственна .
Цитата: Laenare от 09 января 2011, 19:01Все ведь ведут обсуждение по книгам Джордана и Сандерсона.
Цитата: Phoenix_1973 от 09 января 2011, 19:12Аналогично .
Цитата: Phoenix_1973 от 09 января 2011, 18:11Не знаю как Эгвейн по замыслу РД и БС , но меня АС привлекают в роли жриц , наставниц , советниц
Цитата: Phoenix_1973 от 09 января 2011, 18:43мог забыть о чем-то
Цитата: Роберт Джордан, "Огни Небес", гл. 50Зеленые — они называли себя Боевыми Айя — готовили себя к борьбе против Повелителей Ужаса в Последней Битве.
Цитата: ПутеводительЗеленая Айя также известна как Боевая Айя. Их первичная цель состоит в том, чтобы быть готовыми к Тармон Гайдон, Последней Битве с Темным. Яростные борцы с Отродьями Тени, они также известны за их неравнодушное отношение к мужчинам.
Phoenix_1973, продолжайте радовать дальше :-*
2Phoenix_1973:
Я привожу аналогии ББ-правительство, ПА-президент.
Очень хорошая аналогия - (ББ/правительство) что-то делают, суетятся, интригуют, (ПА/президент) толкает красивые правильные речи, тоже что-то полезное делает (наверное, но об этом обывателям можно только догадываться, так как секретится всё) - и выхлоп от этой бурной деятельности колеблется около ноля и то, за счет тех кто тянет лямку в одиночку.
Цитата: Симмах от 09 января 2011, 19:28
Эгвейн ни на одну из них не похожа. А похожа она скорее на сферическую Амерлин в вакууме. Точнее на образ идеальной Амерлин, составленный ей на основе рассказов Суан и собственных фантазий. Получается что-то вроде хладнокровной машины по защите интересов Белой Башни.
У меня создалось другое впечатление , поскольку от обмена ученицами польза будет уж точно не только ББ . Ну и , нужно еще посмотреть , как её деятельность будет выглядеть когда Темный уже перестанет быть главной угрозой миру .
Цитата: Симмах от 09 января 2011, 19:28
Все эти действия направлены на ББ. Улучшат они только репутацию Эгвейн в глазах ББ. Миру по фигу. Да никто в мире и не узнает, ни о ЧА, ни о Месане - это бы только испортило репутацию Башни. В итоге для мира Эгвейн не сделала ничего. Когда до нее дошли новости о вторжении троллоков в ББ, она отправила туда кого-нибудь? Нет. Она вообще не подняла на Совете этот вопрос. Только воспользовалась информацией для создания дополнительного давления на умы Восседающих с целью протолкнуть другое свое предложение, направленное опять-таки вовнутрь, в разлюбимую ББ. Миру пользы ноль.
Миру пофигу что он избавлен от Отрекшейся и сотни ДТ , умеющих направлять ? ??? О том , что Эгвейн думает о пользе для ББ я не спорю , но во многих случаях это совпадает и с пользой для всех .
Не-а, если говорить об аналогии, то вот куда более верная
Спойлер
Я от страха себя отучал постепенно,
Я отрекся от всех мелочей бытовых,
И теперь каждый вечер на эту арену
Вывожу дрессированных тигров своих.
Ап! И тигры у ног моих сели.
Ап! И с лестниц в глаза мне глядят.
Ап! И кружатся на карусели. Ап!
И в обруч горящий летят,
И в обруч летят.
И с хлыстом подхожу к ним, и с ласковым словом,
Репетирую дважды в течение дня.
Только тигру неясно, что он дрессирован,
Потому то и шрамов не счесть у меня.
Примерно как-то так, но нашей великой амерлин до такого уровня еще ох как далеко :)
[off-topic]2FrostyFox, с Церковью аналогия получше , чем с правительством , имхо [/off-topic]
Цитата: Phoenix_1973 от 09 января 2011, 20:14
У меня создалось другое впечатление , поскольку от обмена ученицами польза будет уж точно не только ББ . Ну и , нужно еще посмотреть , как её деятельность будет выглядеть когда Темный уже перестанет быть главной угрозой миру .
Миру пофигу что он избавлен от Отрекшейся и сотни ДТ , умеющих направлять ? ??? О том , что Эгвейн думает о пользе для ББ я не спорю , но во многих случаях это совпадает и с пользой для всех .
Докажите. Чему могут ХМ или ИВ научится у АС? Интриговать? Предавать? Ничего не делать? Но все это конечно в некой далекой перспективе, если ВПТ не победит и ББ не будет снесена Шончан.
Миру пофиг, потому как он как бэ не в курсе. Какая польза миру, если столько же, если не больше, ЧА разбежалось по этому самому миру?
Цитата: Phoenix_1973 от 09 января 2011, 20:14
У меня создалось другое впечатление , поскольку от обмена ученицами польза будет уж точно не только ББ . Ну и , нужно еще посмотреть , как её деятельность будет выглядеть когда Темный уже перестанет быть главной угрозой миру .
Влияние - да, несомненно. Но - польза? Зачем ББ нужна Хранительницам Мудрости или Ищущим Ветер? Учиться плетениям ЕС? ХМ уже имеют в своем распоряжении несколько десятков АС, которые их научат и обучат. ИВ уже заключили сделку, благодаря которой получают АС-учителей из ББ. Нынешняя сделка наиболее выгодна именно ББ.
Мир от этого пока ничего не выигрывает. И я не вижу ничего полезного в будущем, может просто фантазии не хватает, не знаю.
Цитата: Phoenix_1973 от 09 января 2011, 20:14
Миру пофигу что он избавлен от Отрекшейся и сотни ДТ , умеющих направлять ? ??? О том , что Эгвейн думает о пользе для ББ я не спорю , но во многих случаях это совпадает и с пользой для всех .
Миру пофигу, что он избавлен от Отрекшейся, которая не высовывала носа из ББ и от ЧА, которые не высовывали носа из ББ. Мир бы больше порадовался, если бы выловили тех Отрекшихся и ЧА, которые мутят воду вне стен ББ. Подвижек в этом направлении не видно. ЧА бегают по всей Рандляндии, при чем, раз их раскрыли, они в десять раз опаснее, им уже нет причин таиться. Но конечно, внутренние проблемы на первом месте. Правда для их решения задействованы десять-двадцать сестер из пятисот, но это мелочи. Остальные четыре с лишним сотни пусть пускают пузыри. Тоже полезное занятие, ага.
Цитата: Rubanok от 09 января 2011, 20:32Какая польза миру, если столько же, если не больше, ЧА разбежалось по этому самому миру?
Ладно бы они просто разбежались, так ведь для пользы ББ о них никто не знает. А в том же приснопамятном Порубежье, где к АС весьма трепетно относятся, не осталось верных Башне сестер. Светись на благо Тени.
Не просто так Аланна на север рванула.Цитата: Phoenix_1973 от 09 января 2011, 20:14но во многих случаях это совпадает и с пользой для всех .
Главное, чтобы "все" были под крылом Белой Башни:
Цитата: ToM, ch.36-We will lead them, Yukiri.
- Мы будем возглавлять их, Юкири.
[off-topic]Аргументы,
Феникс, аргументы, а не эмоции... :-*[/off-topic]
Цитата: sevva от 09 января 2011, 13:48но и новая ББ занимается тем же...
Направленность другая. Элайда, как шантажируемая Алвиарин, так и сама по себе, работает на раскол ББ, увеличивает атмосферу вражды и подозрительности в ББ. До неё Суан, по её собственным словам, сталкивала интересы Айя между собой.
Эгвейн же работает на объединение ББ, на устранение враждебности и подозрительности между АС. Расколоть - просто и быстро, а вот объединить гораздо сложнее:
Цитата: БП, глава 3, PoV СуанЭгвейн упорно старалась вновь сплотить Башню, однако невозможно было за месяц починить все порванные за прошедшие годы сети.
Цитата: Noal Charin от 09 января 2011, 22:46Эгвейн же работает на объединение ББ, на устранение враждебности и подозрительности между АС. Расколоть - просто и быстро, а вот объединить гораздо сложнее:
Поэтому все АС ей громко в один голос восхищаются - ББ -то для них всё.Суан и иже с ними.
А вот когда дело касается военных действий - тут Дракон нужен,чтобы их на что-то сподвигнуть.А все потому,что такое поведение для них естественно - это же женщины!И тут нет никакого осуждения или чегото отдалённо на это похожего - ну не предназначены женщины для войны.Но при этом утверждать,что все должны защищать ББ,а у неё нет никаких обязательств - неправильно,да они не могут планировать войны,но с этакой Силой они обязаны участвовать в войне против Тени в первых рядах.
Цитата: Noal Charin от 09 января 2011, 22:46Расколоть - просто и быстро, а вот объединить гораздо сложнее
мы уже где-то с вами сталкивались по этому вопросу... все что делается Эгвейн для ББ - не плохо, и этого было бы достаточно, ели бы ББ позиционировала себя только как гильдия направляющих, и тогда действительно какое дело, что где-то кто-то гибнет... но ведь ББ активно вмешивается в жизнь стран, значит, как минимум, реагировать на жизненно важные вопросы стран она должна.
(да и еще же и пожертвования в ББ не просто так шли ;))
Цитата: Вл от 09 января 2011, 22:51да они не могут планировать войны,но с этакой Силой они обязаны участвовать в войне против Тени в первых рядах.
Они участвуют. Приграничники рубят Троллоков, Башня сражается с Черными и Отрекшейся. Все при деле.
Цитата: danilamaster от 09 января 2011, 22:59Приграничники рубят Троллоков, Башня сражается с Черными и Отрекшейся. Все при деле.
Чёрные - дело ББ,расплодили сами,некого винить.А Приграничники животных не размножали...
Главными в приближающейся самой последней Битве будут обширные массы людей и группы ченнелеров.Месана тут как сорняк-паразит ББ выступает,не больше.
Цитата: Laenare от 09 января 2011, 14:14Ох, вот так пошутишь, а окажется, что человек и впрямь несколько не от мира сего.
Каюсь, это я первый начал, забыв наказ классика:
Цитата: Козьма ПрутковНе шути с женщинами: эти шутки глупы и неприличны.
Цитата: Вл от 09 января 2011, 23:02Месана тут как сорняк-паразит ББ
Угу, она там ради бесплатной кормежки...
Цитата: Phoenix_1973 от 09 января 2011, 14:52А что толку помогать всем кому не лень и оказаться в итоге в ошейниках ? Может кому-то это и по душе , но лично я не согласен категорически . Кроме того , Амерлин не только главная АС , но и правительница города Тар Валон и вполне нормально что для неё жизни Тар Валонцев на первом месте - она за них ответственна .
Цитата: Phoenix_1973 от 09 января 2011, 17:11ради спасения неизвестно кого неизвестно где ценой своих жизней .
Цитата: Laenare от 09 января 2011, 17:33Эти "неизвестно кто" - люди Порубежья? Все страшней и страшней.
В самом деле, все страшнее и страшнее. Вы знаете,
Феникс, кто еще не хотел гибнуть неизвестно за кого? Тем самым поддерживая Вашу позицию, только глядя с обратной стороны? Один небезызвестный Порубежник.
ЦитироватьВО, глава 46 "Вырваться из Тени", слова Ингтара:
"Род человеческий изгоняется отовсюду. Государства слабеют и исчезают. Повсюду Приспешники Тьмы, а никто из этих южан словно не замечает ничего, им и дела до этого нет! Мы сражаемся, удерживая Пограничные Земли, оберегая их в своих домах, и с каждым годом, вопреки нашим усилиям, Запустение наступает. А эти южане троллоков считают мифом, Мурддраал для них - байка менестреля. - Он нахмурился, покачал головой. - Это казалось единственной возможностью. Мы были бы уничтожены понапрасну, защищая людей, которые даже не знают ничего, не подозревают ни о чем. Все казалось логичным. Зачем нам погибать за них, когда мы можем установить свой мир? Лучше Тень, думал я, чем бессмысленное забвение, как Каралейн, или Хардан, или... Тогда это казалось таким логичным.
И, что самое печальное, согласно Вам, он был прав, выходит, как ни кинь: если долг Амерлин - защищать Тар Валон, а не неизвестно каких-то там Порубежников известно, правда, где, - Порубежники брошены, и беречь им надо себя и свой народ, а прочие пусть сами спасаются, как могут, если троллоки вдруг полезут валом где-то в Андоре. В конце-концов, у южан, по причине географического месторасположения Тар Валона, есть организация драгоценных ченнелеров, которых никак нельзя пускать в расход в Порубежье.
[off-topic]
Цитата: R_NEW от 09 января 2011, 16:47У Моридина оказывается много скрытых фанатов.
Кстати: он их и таким способом набирать может - заставив поверить, что никому они не нужны, и никто не придет им на помощь, а некоторые Светлые эти убеждения поддерживают. [/off-topic]
Цитата: Вл от 09 января 2011, 22:51А все потому,что такое поведение для них естественно - это же женщины!
А вот не надо "оправдывать" женщин. Даже обидно становится. То, что группа, принявшая на себя титул "Боевой Айя" и поставившая перед собой соответствующие задачи, состоит из женщин, еще не значит, что она не обязана соответствовать своему названию. И планировать они [мы] способны, Шончан тому пример. В крайнем случае, под рукой всегда есть сведущий мужчина :D Дело за желанием.
И вообще:
Ей жить бы хотелось иначе,
Носить драгоценный наряд...
Но кони - всё скачут и скачут.
А избы - горят и горят. Наум Коржавин Цитата: danilamaster от 09 января 2011, 22:59Башня сражается с Черными...
...в Башне. А как же сбежавшие?
[off-topic]
Noal CharinВашими бы устами...В смысле, слушайтесь классиков, хоть они порой и нагло врут :-*[/off-topic]
Цитата: Эоэлла от 09 января 2011, 23:21
2
Вы неправы сравнивая Ингтара и Эгвейн.
Ингтар был прав. Умирать ради интересов срединных буржуев и феодалов не стоит.
У любой страны - единсвтенная цель - обеспечиьт норммальное существование своим гражданам.
ББ же создавалось как ценрт противостояния темному, это их основная задача. Т.е. отличие Ингтара и Эгвейн в том, что страна Ингтара никакого долга перед внутренними землями не имела, и если это было бы выгодно населению в целом имел бы смысл кинуть центр, преследуя свои интересы.
Башня же имеет долг перед всем населением Рандландии.
Феникс, вы молодец, вы так рьяно защищали Белую Башню что перещеголяли все мои усилия по дискредетации шаленосок.
Продолжайте дальше.
(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.snowball.ru%2Fforums%2Fgfx%2Fsmiles%2Fpopc1.gif&hash=c36f8f57a41de18019ba8f3603a1420a8a163c4a)
Цитата: Симмах от 09 января 2011, 21:11Зачем ББ нужна Хранительницам Мудрости или Ищущим Ветер?
Перечитай 36-ю главу БП, там всё написано. Или ты считаешь ИВ и ХМ бестолковыми дурочками, облапошенными Эгвейн? Раз идут на сделку, значит, считают её выгодной для себя, немотря на то, что с лидирующей ролью ББ им согласиться совсем непросто.
Цитата: nurrus от 09 января 2011, 22:32Башня же имеет долг перед всем населением Рандландии.
Почти со всем в этом посте готова согласиться. (Если не считать правильным выбор Ингтара, происходящий из вполне доступных и неопровержимых фактов). Но сравнение было не между Эгвейн и Ингтаром. Это было сравнение позиции, которую высказал
Феникс, оправдывая Эгвейн, с позицией Приспешника Тьмы - да еще, что во злобу дня - Порубежника. Если ее мотивы именно таковы, а не просто ББ тормозит по страшному, то
см. сравнение.
Цитата: nurrus от 09 января 2011, 22:32Башня же имеет долг перед всем населением Рандландии.
Абсолютно верно. Назвался груздем - полезай в кузов.
Цитата: Эоэлла от 09 января 2011, 23:41
Почти со всем в этом посте готова согласиться. (Если не считать правильным выбор Ингтара, происходящий из вполне доступных и неопровержимых фактов). Но сравнение было не между Эгвейн и Ингтаром.
Ингтар исходил из имеющихся У НЕГО фактов. И был СОВЕРШЕННО прав. Удел пограничья - сливаться в интригах белой башни. Поэтому лучше темный, чем смерть.
ЦитироватьЭто было сравнение позиции, которую высказал Феникс, оправдывая Эгвейн, с позицией Приспешника Тьмы - да еще, что во злобу дня - Порубежника. Если ее мотивы именно таковы, а не просто ББ тормозит по страшному, то см. сравнение.Абсолютно верно. Назвался груздем - полезай в кузов.
[/quote]
Наверно вы меня не поняли. Я пытаюсь сказать, что игнтар из имеющихся у него данных и ситуации поступал ПРАВИЛЬНО. Он не предает центр, потому что у него нет долга перед центром. У него есть долг перед страной и он его выполняет.
Эгвейн у Эгвейн есть тоже долг перед ББ, и она спасает ББ.
Только в отличие от страны Интара у ББ есть долг - долг перед миром.
Цитата: Laenare от 09 января 2011, 23:26А вот не надо "оправдывать" женщин. Даже обидно становится. То, что группа, принявшая на себя титул "Боевой Айя" и поставившая перед собой соответствующие задачи, состоит из женщин, еще не значит, что она не обязана соответствовать своему названию. И планировать они [мы] способны, Шончан тому пример. В крайнем случае, под рукой всегда есть сведущий мужчина Дело за желанием
Дык я ничего и не говорил.Дело женщины проявить мудрость - и передать планирование военному вождю.А не пытаться его направить,или согнуть. Вот у ХМ,или главных женщин Народа Моря правильная в этом плане позиция.Влияние на вождей у них колоссальное,но они не пытаются указывать им,как направить копья,и когда это надлежит делать.Даже Госпожа Кораблей подчиняется Господину Клинков,когда клинки обнажены.
И извиняюсь, вопрос тем кто шпрехает по буржуйски.
У них там тоже идут подобные баталии или они дружным строем превозносят мудрость Амерлин?
Цитата: nurrus от 09 января 2011, 23:45
Наверно вы меня не поняли. Я пытаюсь сказать, что игнтар из имеющихся у него данных и ситуации поступал ПРАВИЛЬНО. Он не предает центр, потому что у него нет долга перед центром. У него есть долг перед страной и он его выполняет.
А Эгвейн предает. всех.
Кто-то из нас кого-то явно не понимает. :D
Мы - здесь и только здесь :-X - стоим на схожей позиции. Но не на одной и той же. Я сказала, что могу понять рассуждения Ингтара, основанные на фактах. Уверена, в Порубежье так, про себя, думает толпа народа, и они правы. Юг очень долго оставался в покое за их счет. Но я не желаю принимать его выбор. Я боюсь, для его же страны он обернулся бы чудовищной катастрофой, троллоки, знаете ли, кушать часто хотят, так что, людей он предал, предав Свет.
ББ же действительно имеет долг перед всем миром, которым рулила столько тысячелетий. Поэтому оставить Порубежников на заклание - безусловное предательство. Вот только я искренне надеюсь, что это инерция торможения/глупость/последствия раскола/т.п., а не сознательный выбор Эгвейн. Это был бы финиш, в который я не верю.
Laenare
Насчёт Зелёной Айя - а что собственно,они должны делать если нет руководящей роли партии воли Амерлин? И потом,мне казалось,что Зелёные - Боевая Айя больше по названию... В смысле,она наиболее Боевая,из всех Айя. Жёлтые сёстры же не идут в мир,и не организуют там больницы ???.Хотя,по хорошему,это было б совсем недурственно.И на линии фронта их нет...
Цитата: danilamaster от 09 января 2011, 21:59Башня сражается с Черными и Отрекшейся. Все при деле.
Вот так прямо все 500 (пять сотен) сражаются с Черными и Отрекшейся? Громадное должно быть сражение было... в той книге, которую Вы читали... В той, что читал я, сражались десяток, от силы два :(. А остальные, если верить Амерлин Эгвейн, сплетничают и ГОВОРЯТ о том, что дескать неправильная Айз Седай Найнив... От того, что испытание не прошла как положено...
Цитата: Эоэлла от 09 января 2011, 23:56
Кто-то из нас кого-то явно не понимает. :D
Мы - здесь и только здесь :-X - стоим на схожей позиции. Но не на одной и той же. Я сказала, что могу понять рассуждения Ингтара, основанные на фактах. Уверена, в Порубежье так, про себя, думает толпа народа, и они правы. Юг очень долго оставался в покое за их счет. Но я не желаю принимать его выбор.
ББ же действительно имеет долг перед всем миром, которым рулила столько тысячелетий. Поэтому оставить Порубежников на заклание - безусловное предательство. Вот только я искренне надеюсь, что это инерция торможения/глупость/последствия раскола/т.п., а не сознательный выбор Эгвейн. Это был бы финиш, в который я не верю.
Да, согласен. Все так.
Но имхо вы переоцениваете Эгвейн, точнее автора. Имхо, Джордан слишком долго смотрел на мир глазами А.С., что интересы простых смертных перестали его волновать. В результате то что мы считаем предательством людей для него могло быть хорошим ходом в Даэсс Даимар для АС.
quote author=nurrus link=topic=9159.msg433658#msg433658 date=1294606297]У них там тоже идут подобные баталии или они дружным строем превозносят мудрость Амерлин?[/quote]
по большей части, из того что я читала, превалируют надежда, что они с Гавином красиво погибнут во имя Света.
Цитата: nurrus от 09 января 2011, 23:07Но имхо вы переоцениваете Эгвейн, точнее автора. Имхо, Джордан слишком долго смотрел на мир глазами А.С., что интересы простых смертных перестали его волновать. В результате то что мы считаем предательством людей для него могло быть хорошим ходом в Даэсс Даимар для АС.
Учитывая, что из-под пера автора вышла толпа народу, которая презирает Даэсс Дэй'мар, и не гнушается пренебречь своим благом в пользу кого-то другого, я так думаю, дело не в этом.
По Эгвейн: сейчас, конечно, моя вера в нее основывается исключительно на видении Мин о том, что в присутствии Эгвейн искры света вокруг РМП медленнее поглощаются тьмой.
Нет, в ее силу воли, упорство в достижении целей, за которые когда-то голосовала, по прежнему, верю, а вот в человеческие качества как-то...
Цитата: Maria от 10 января 2011, 00:10по большей части, из того что я читала, превалируют надежда, что они с Гавином красиво погибнут во имя Света.
Показательно.
Т.е. не уважают и считают бестолковыми малолетками? или натягивают на них шекспировские одежды ромеоджульетты?Интересует отношение - уважение-неуважение, вера-преклонение. Можно подробнее?
Цитата: Эоэлла от 10 января 2011, 00:12
По Эгвейн: сейчас, конечно, моя вера в нее основывается исключительно на видении Мин о том, что в присутствии Эгвейн искры света вокруг РМП медленнее поглощаются тьмой.
Медленнее, но все же поглощаются :D Да и когда то было? Кто знает что там увидит Мин завидев нынешнюю Эгвейн? Как бэ не заорала Ранду "Убей ее! Убей!" :D
Цитата: Rubanok от 09 января 2011, 23:17Медленнее, но все же поглощаются Да и когда то было? Кто знает что там увидит Мин завидев нынешнюю Эгвейн? Как бэ не заорала Ранду "Убей ее! Убей!"
До сих пор не слыхала об изменениях, притом таких кардинальных, в видениях Мин. :D
А что поглощаются - так борьба ведь. Они и сами поглощают тень. И не иссякают. Вот, глядишь, соберутся все ключевые для победы в ТГД фигуры...
Цитата: Эоэлла от 10 января 2011, 00:12
Учитывая, что из-под пера автора вышла толпа народу, которая презирает Даэсс Дэй'мар, и не гнушается пренебречь своим благом в пользу кого-то другого, я так думаю, дело не в этом.
Это, извините, не аргумент. Р.Д. как любой писатель показывал, что его герои хорошие. Да и не заметил я особой жертвенности Героев. Не былы там таких ситуаций - отдать последний кусок хлеба или сидеть в чумном городе, спасая тех, кто пока жив.
ЦитироватьПо Эгвейн: сейчас, конечно, моя вера в нее основывается исключительно на видении Мин о том, что в присутствии Эгвейн искры света вокруг РМП медленнее поглощаются тьмой.
Это слова автора. И вообще неизвестно, считал ли автор простое население
арийцами искрами света, так расходный материрал под Белую Башню.
[off-topic]
Цитата: nurrus от 09 января 2011, 23:26Это слова автора. И вообще
Вот это уже,
nurrus, он, родимый, - троллинг. :D Желаю приятно пообщаться с кем-нибудь другим. :-*[/off-topic]
Цитата: Вл от 09 января 2011, 23:57
Laenare
Насчёт Зелёной Айя - а что собственно,они должны делать если нет руководящей роли партии воли Амерлин?
А что директор управлять каждым уборщиком в организации? Или на это существуют предписания, должностные инструкции и все прочее?
Вам не кажется, что это Зеленым, точнее Зеленым восседающим надо было проявить инициативу и написать Эгвейн просьбу о мобилизации и отправлении мобилизованной артдивизии "Зеленые дуры" на поле боя?
Цитата: Вл от 09 января 2011, 22:51Поэтому все АС ей громко в один голос восхищаются - ББ -то для них всё.
Посмотрите на дело с другой стороны: для создания раскола и разброда в ББ задействованы серьёзные силы: ЧА, двое Отрекшихся, а ведь силы Тьмы не беспредельны. Значит, ББ представляет собой серьёзную угрозу для планов ВПТ. Эгвейн удаётся восстановить единство ББ - и тут же она оказывается на острие удара тёмных сил: Мессана занимается ею персонально. Кем ещё Отрекшиеся занимаются персонально? Только Рандом, Перриным и Мэтом. Значит, Эгвейн действует в правильном направлении и представляет собой серьёзную угрозу для планов ВПТ.
Эгвейн, на взгляд эгвейнофобов, работает недостаточно быстро и эффективно, но Мессана-то так не считает и стремится уничтожить Эгвейн как можно скорее.
Анекдот в тему:[off-topic]Молодая девушка заходит в автобус с передней площадки.
Водитель: "Ты куда прёшь? Здесь вход только для стариков, беременных женщин и инвалидов!"
Девушка: "А я беременная."
В: "Извините, но ведь не видно."
Д: "А что вы хотите, чтобы через полчаса уже видно было?"[/off-topic]
Тёмные силы целенаправленно и планомерно разлагали Белую Башню на протяжении многих лет, и ведь добились серьёзных успехов. Так что вы хотите, чтобы Эгвейн за считанные дни привела её в порядок?
Цитата: Noal Charin от 09 января 2011, 23:37
Перечитай 36-ю главу БП, там всё написано. Или ты считаешь ИВ и ХМ бестолковыми дурочками, облапошенными Эгвейн?
Я не считаю их дурочками, но считаю их облапошенными Эгвейн. Одно другому не мешает. Просто Эгвейн оказалась хитрее.
Цитата: Noal Charin от 09 января 2011, 23:37
Раз идут на сделку, значит, считают её выгодной для себя, немотря на то, что с лидирующей ролью ББ им согласиться совсем непросто.
Непросто? Это вообще не входит в их планы. Они пошли на сделку, надеясь, что это они облапошат ББ, и лидирующая роль достанется им. Но в погоне за большим преимуществом они профукали меньшее. Таким вот хитрым маневром Эгвейн уравняла их позиции, чтобы можно было приступить в новой гонке - за лидерство над союзом женщин-ченнелеров, начало которому они и положили - с равных позиций, а ведь до того АС отставали. Хитрая Эгвейн такая хитрая.
Цитата: Вл от 09 января 2011, 23:57
Насчёт Зелёной Айя - а что собственно,они должны делать если нет руководящей роли партии воли Амерлин? И потом,мне казалось,что Зелёные - Боевая Айя больше по названию...
Почему нет воли? Все есть:
Цитата: ToM, ch.27"War," Takima said hesitantly, "is already declared against the Shadow. Need there be an official proclamation? Is not our existence enough? Indeed, do not the oaths make our position clear?
- Война, - нерешительно сказала Такима, - против Тени уже объявлена. Нужно ли официальное заявление? Разве нашего существования не достаточно? Более того, разве наши клятвы не проясняют нашу позицию?
...
- But the war against the Shadow is more vast than any one person. It is greater than you or I, greater than the White Tower. It is the war of all life and creation, from the most destitute of beggars to the most powerful of queens.
- Но война против Тени куда значительней любого человека. Она больше, чем вы или я, больше, чем Белая Башня. Это война всех живых созданий, начиная с самых обездоленных нищих и заканчивая самыми могущественными королевами. <Эгвейн, о войне в Башне и против Тени>
...
- You will want to choose someone among you to go through and approve all of General Bryne's supply requests and recruitment schemes. I assure you, there are a multitude of them.
- Вам потребуется выбрать кого-нибудь из вас, чтобы одобрять и утверждать все заявки Генерала Брина по снабжению и планы по рекрутским наборам. Уверяю вас, их множество. <Эгвейн, по поводу передачи в руки Совета всех военных полномочий>
...
- Are you aware that Kandor, Saldaea and Arafel are swarming with Shadowspawn?
- Вам известно, что Кандор, Салдэя и Арафел кишат Отродьями Тени?
<Эгвейн, о ситуации в мире>
Я и не спорю, что Зеленые, мягко говоря, не тянут на Боевую Айя. Просто фраза "Война - не женское дело" к ним не применима.
Цитата: Эоэлла от 09 января 2011, 23:41Назвался груздем - полезай в кузов.
Цитата: Вл от 09 января 2011, 23:57Жёлтые сёстры же не идут в мир,и не организуют там больницы
??? Увы.
И кстати, прежняя Эгвейн в согласии со словами ХМ метко описала себя нынешнюю:
Цитата: ВХ, гл.34Да, Хранительницы Мудрости были правы. Люди так давно считали, будто Айз Седай знают все на свете, что те и сами в это уверовали. Да так крепко, что, хотя она сегодня же вечером докажет им обратное, они, скорее всего, этого не заметят.
Цитата: Rubanok от 09 января 2011, 17:41Мне начать расписывать как обороняют города и как ведут осады? Зачем вы приводите цитату пост фактум?
Было бы интересно почитать. И что значит "постфактум"? Вы книгу-то прочли? Или лепите абы что - лишь бы поспорить?
Во-первых задача Итуралде была:
ЦитироватьГБ гл.10 ...ты отправишься в Порубежье и защитишь его от вторжения.
Задача не выполнена. Марадон - всего лишь столица Салдэйи.
Во-вторых - Ну вошли бы войска Итуралде в Марадон сразу, а Торкумен его поддержал - и что? Осада города начнется при подобном раскладе на неделю раньше, а продлится на неделю-другую позже - только и всего. Троллокам разорять страну осажденная столица никоим образом не помешает, а выиграть войну "в поле" обороняющимся, судя по ПоВам того же Итуралде и описываемому раскладу сил, не светит.
В-третьих - со временем осажденные так или иначе будут слабеть - скажется усталость и войск, и Ашаманов, отсутствие полноценного снабжения продовольствием, водой, оружием, лекарствами. Войска Тени подобными проблемеми не заморачиваются, кол-во погибших троллоков, мурдраалов и прочей живности ВПТ не сильно волнует. Так что рано или поздно но без помощи извне город все равно падет, что собственно не отрицают ни Итуралде, ни прибывший ему на подмогу со свежими силами, в т.ч. и Ашаманами, Башир. Причем ДО ТОГО, как увидели, что к осаждающим подошли свежие силы " во много раз превосходящие числом тех, кто атаковал Марадон". А ПОСЛЕ их вывод однозначен - нужно валить. Немедленно.
И после этого Вы беретесь утверждать, что присутствие Тенобии и ее войск со всего-навсего пятью АС вместо Башира и Ко что-то кардинально бы изменило?
Тут много писали и пишут, что де правители Приграничья бросили рубежи Запустения, но при этом забывают, что те прекрасно понимают и знают что такое массированный набег троллоков - см. "Око мира", и прекрасно осознают и опасность, и собственные силы. После БП их мотивы понятны. Для них все предельно ясно - Приграничью в случае повторения Троллоковых Войн в одиночку НЕ УСТОЯТЬ, его, да и мира тоже, единственный шанс - Возрожденный Дракон, при этом Дракон должен быть готов к ПБ, готов морально, иначе миру - кирдык. И нет сейчас для них ничего важнее этого.
Цитата: Rubanok от 09 января 2011, 17:41Но мы то тут обсуждали наличие или отсутствие помощи от АС ББ. а не Итуралде и АМ, не так ли?
Вообще-то я лично позволил себе, возможно и не в совсем подходящей для этого теме, обсуждать утверждение:
Цитата: Noal Charin от 09 января 2011, 12:36По сути, Итуралде используется Рандом для "тушения пожара", чтобы прикрыть бреши в обороне, образовавшиеся из-за ухода войск Порубежников со своих позиций. Вина за это ложится и на правителей Порубежья,
Цитата: Виктор от 09 января 2011, 14:21Извините, Ноэл, комментарий по поводу "бросивших рубежи Запустения" Приграничников не только и не столько к Вашему посту
И АС или ББ тут совершенно ни при чем.
Цитата: Noal Charin от 10 января 2011, 00:40
Посмотрите на дело с другой стороны: для создания раскола и разброда в ББ задействованы серьёзные силы: ЧА, двое Отрекшихся, а ведь силы Тьмы не беспредельны. Значит, ББ представляет собой серьёзную угрозу для планов ВПТ. Эгвейн удаётся восстановить единство ББ - и тут же она оказывается на острие удара тёмных сил: Мессана занимается ею персонально. Кем ещё Отрекшиеся занимаются персонально? Только Рандом, Перриным и Мэтом. Значит, Эгвейн действует в правильном направлении и представляет собой серьёзную угрозу для планов ВПТ.
Эгвейн, на взгляд эгвейнофобов, работает недостаточно быстро и эффективно, но Мессана-то так не считает и стремится уничтожить Эгвейн как можно скорее.
Тёмные силы целенаправленно и планомерно разлагали Белую Башню на протяжении многих лет, и ведь добились серьёзных успехов. Так что вы хотите, чтобы Эгвейн за считанные дни привела её в порядок?
Серьезную угрозу? Вы шутите? ЧА под покровом ночи давили предыдущих ПА и влияли на уровне глав Айя и Совета. ЧА сидели в ББ не один век и раскол они создавали не с целью ослабить ББ или как-то ее разрушить. Что разрушать, если треть АС ЧА? Они хотели Башней рулить более активно, чего собственно и добились (Алвиарин в роли ХЛ, которая шантажирует Элайду и диктует той, что делать). Месана же собиралась мобилизовать ББ на стороне Тени и использовать светлых в своих интересах и интересах ВПТ. То же было нужно и Аран'гар. Еще немного и от ББ остались бы рожки да ножки. Если бы не баба Вера... И не надо рассказывать сказки, что Избранные лично занимаются исключительно та'веренами. Могидин не лично занималась Найнив и Бергитте? Демандред не лично пас Илэйн в ТАРе? Так что ненадо превозносить Эгвейн до такой степени, что она якобы некая суперпупер угроза ВПТ или Избранным. Это не так. Если б Эг действительно представляла такую угрозу, то кикнуть ее пытались бы куда как активней с использованием иных средств, каковых у Тени полным полно, а не в кошки-мышки в ТАРе бы играли. Да чего там, Месана банально могла напросится на прием к ПА для какого-нибудь разговора, а потом шарахнув ПО смыться из ББ Переместившись куда подальше.
За считанные дни - нет. За месяц - пожалуй. ТГ ждать не будет, пока она там ББ приведет в порядок. Если уж после уничтожения Ножей, бегства ЧА и превращения Месаны в овощ, указания Совету на его ошибки, т.е. устранения всех явных и не явных угроз АС продолжают вести себя так же паскудно как и раньше, то тут и сто лет эффекта не дадут.
Цитата: Виктор от 10 января 2011, 01:01
Было бы интересно почитать. И что значит "постфактум"? Вы книгу-то прочли? Или лепите абы что - лишь бы поспорить?
Во-первых задача Итуралде была:Задача не выполнена. Марадон - всего лишь столица Салдэйи.
Во-вторых - Ну вошли бы войска Итуралде в Марадон сразу, а Торкумен его поддержал - и что? Осада города начнется при подобном раскладе на неделю раньше, а продлится на неделю-другую позже - только и всего. Троллокам разорять страну осажденная столица никоим образом не помешает, а выиграть войну "в поле" обороняющимся, судя по ПоВам того же Итуралде и описываемому раскладу сил, не светит.
В-третьих - со временем осажденные так или иначе будут слабеть - скажется усталость и войск, и Ашаманов, отсутствие полноценного снабжения продовольствием, водой, оружием, лекарствами. Войска Тени подобными проблемеми не заморачиваются, кол-во погибших троллоков, мурдраалов и прочей живности ВПТ не сильно волнует. Так что рано или поздно но без помощи извне город все равно падет, что собственно не отрицают ни Итуралде, ни прибывший ему на подмогу со свежими силами, в т.ч. и Ашаманами, Башир. Причем ДО ТОГО, как увидели, что к осаждающим подошли свежие силы " во много раз превосходящие числом тех, кто атаковал Марадон". А ПОСЛЕ их вывод однозначен - нужно валить. Немедленно.
И после этого Вы беретесь утверждать, что присутствие Тенобии и ее войск со всего-навсего пятью АС вместо Башира и Ко что-то кардинально бы изменило?
Есно, что задачу Итуралде не выполнил, но он честно пытался и Салдэйя была первым и последним его шагом в этом направлении. Вы не считаете столицу Салдэйи важным стратегическим пунктом? Странно тогда, что Тень кинула на взятие/уничтожение города огромные силы. Это во-первых.
Во-вторых и в-третьих, Итуралде имел бы определенные очевидные преимущества сиди он в городе. Перемещение уже не работает, да и потому обеспечить "полноценное снабжение продовольствием, водой, оружием, лекарствами", подкреплением и просто эвакуировать мирное население не представляется возможным? Наверное я как-то упустил этот момент.
При чем тут вообще Тенобия и АС при ней? ???
Цитата: Виктор от 10 января 2011, 01:01Во-вторых - Ну вошли бы войска Итуралде в Марадон сразу, а Торкумен его поддержал - и что? Осада города начнется при подобном раскладе на неделю раньше, а продлится на неделю-другую позже - только и всего. Троллокам разорять страну осажденная столица никоим образом не помешает, а выиграть войну "в поле" обороняющимся, судя по ПоВам того же Итуралде и описываемому раскладу сил, не светит.
Никоим образом не оспаривая ваши лавры опытнейшего военного эксперта этого форума, хочу все же кое-что уточнить. На основе прочтения многочисленных описаний сражений в художественной литературе, несмотря на всю их несерьезность и нереалистичность у меня все же сложилось впечатление, что у армии отражающей штурм из-за города или выдерживающей осаду, потери будут несколько мньшими чем у той же армии при сражении в читстом поле. Поправьте если я ошибаюсь.
А если серьезно, то Рубанок прав, войдя в город раньше Итуралде сберег бы жизни солдат и возможно сумел евакуировать хотя бы часть населения. Отсюда и претензии к АС. Выиграть битву они бы скорее всего не помогли, но потери бы снизились.
Цитата: Виктор от 10 января 2011, 01:01Тут много писали и пишут, что де правители Приграничья бросили рубежи Запустения, но при этом забывают, что те прекрасно понимают и знают что такое массированный набег троллоков - см. "Око мира", и прекрасно осознают и опасность, и собственные силы. После БП их мотивы понятны. Для них все предельно ясно - Приграничью в случае повторения Троллоковых Войн в одиночку НЕ УСТОЯТЬ, его, да и мира тоже, единственный шанс - Возрожденный Дракон, при этом Дракон должен быть готов к ПБ, готов морально, иначе миру - кирдык. И нет сейчас для них ничего важнее этого.
Ладно, пусть тащаться проверять Дракона, раз уж они решили понимать пророчество настолько буквально. Хотя могли бы вначале попоробовать вежливо пригласить его не переговоры, но не Фар Мэддинг, а в какой-нибудь из приграничных городов. Там же можно было и войска собрать, если уж без них совсем никак, а при необходимости быстро вернуть на посты. Спорим, что до середины ГБ Ранд бы точносогласился. Тащить же с собой на юг половину армии - идиотизм. В случае если Дракон не тот, толку с них все равно будет чуть.
Цитата: Rubanok от 10 января 2011, 01:15Серьезную угрозу? Вы шутите? ЧА под покровом ночи давили предыдущих ПА и влияли на уровне глав Айя и Совета. ЧА сидели в ББ не один век и раскол они создавали не с целью ослабить ББ или как-то ее разрушить. Что разрушать, если треть АС ЧА? Они хотели Башней рулить более активно, чего собственно и добились (Алвиарин в роли ХЛ, которая шантажирует Элайду и диктует той, что делать). Месана же собиралась мобилизовать ББ на стороне Тени и использовать светлых в своих интересах и интересах ВПТ. То же было нужно и Аран'гар. Еще немного и от ББ остались бы рожки да ножки.
Ты сам себе противоречишь. Если, по твоим словам, ЧА рулит Белой Башней, то зачем её разрушать?
На самом деле проглядывается вполне чёткая схема действий: ЧА веками действует, прикрываясь именем ББ, как глубоко законспирированные "кроты", стараясь лишний раз не светиться. Проходит информация о возрождении Дракона - резкий всплеск активности, в том числе, убийства ПА и сестёр, с риском расконспирироваться. Решили, что опасность ликвидирована - снова легли на дно. Приближается ТГД - снова резкий всплеск активности, посылка 13-ти ЧА на дело, сопровождающееся открытыми убийствами, интриги с целью расколоть ББ и, тем самым, устранить её от дел.
Цитата: Rubanok от 10 января 2011, 01:15Если бы не баба Вера...
При всём моём глубоком уважении к Верин, не надо доходить до крайностей и все заслуги относить только на её счёт. Верин собрала почти исчерпывающую информацию, но действия по искоренению ЧА она возлагает на Эгвейн. Да и не одна Верин выслеживает ЧА - есть ещё комада Сине/Певара/Саэрин и Ко. Идею проверки на ЧА при помощи КЖ Эгвейн подчерпнула не от Верин, а от них. Без информации Верин, безусловно, Эгвейн было бы тяжелее бороться с ЧА, но проверка на ЧА в любом случае была бы проведена.
Цитата: Rubanok от 10 января 2011, 01:15И не надо рассказывать сказки, что Избранные лично занимаются исключительно та'веренами. Могидин не лично занималась Найнив и Бергитте? Демандред не лично пас Илэйн в ТАРе?
1. Я говорил не про та'верен, а про лиц особо опасных для планов ВПТ.
2. Могидин занимается Найнив в порядке личной мести, решает свои личные проблемы, которые противоречат указаниям начальства.
Демандрен не охотится на Илэйн целенаправленно, просто появилась некая непонятная личность в ТАРе, надо понять кто это, не опасна ли и т.д.
Цитата: Rubanok от 10 января 2011, 01:15Так что ненадо превозносить Эгвейн до такой степени, что она якобы некая суперпупер угроза ВПТ или Избранным. Это не так. Если б Эг действительно представляла такую угрозу, то кикнуть ее пытались бы куда как активней с использованием иных средств, каковых у Тени полным полно, а не в кошки-мышки в ТАРе бы играли. Да чего там, Месана банально могла напросится на прием к ПА для какого-нибудь разговора, а потом шарахнув ПО смыться из ББ Переместившись куда подальше.
То-то и оно, что, по крайней мере, Мессана считает Эгвейн особо опасной, поскольку считает, что её нужно срочно уничтожить. Просто Мессана поначалу недооценила Эгвейн, посчитала её "девочкой", марионеткой, а, как только поняла, что та "женщина с детским лицом", тут же озаботилась её уничтожением.
Почему Мессана выбрала тот, а не иной способ - хз, может быть, посчитала, его более подходящим, а, может быть, и просто ошиблась - ошибается ведь не только Эгвейн, но и Отрекшиеся :D.
Цитата: Rubanok от 10 января 2011, 01:15За месяц - пожалуй.
Месяц прошёл. Вот встретятся Эгвейн и Ранд на Поле Меррилора, выяснится, что на самом деле задумал Ранд (ИМХО, мы не понимаем до конца, что именно он замутил), тогда и посмотрим, насколько успешно Эгвейн подготовила ББ к Последней Битве.
[off-topic]
Цитата: Gavial от 10 января 2011, 03:30В случае если Дракон не тот, толку с них все равно будет чуть.
Зачем тащить Армию если дракон не тот. Когда даже в удачном случае (похоронили не того Дракона) следует радостно вместе с этой армией идти в Могилу, ибо без Дракона в ПБ не победишь.[/off-topic]
Цитата: Noal Charin от 10 января 2011, 10:05
Ты сам себе противоречишь. Если, по твоим словам, ЧА рулит Белой Башней, то зачем её разрушать?
На самом деле проглядывается вполне чёткая схема действий: ЧА веками действует, прикрываясь именем ББ, как глубоко законспирированные "кроты", стараясь лишний раз не светиться. Проходит информация о возрождении Дракона - резкий всплеск активности, в том числе, убийства ПА и сестёр, с риском расконспирироваться. Решили, что опасность ликвидирована - снова легли на дно. Приближается ТГД - снова резкий всплеск активности, посылка 13-ти ЧА на дело, сопровождающееся открытыми убийствами, интриги с целью расколоть ББ и, тем самым, устранить её от дел.
А кто сказал, что они ее разрушали намеренно? Как я выше говорил: они хотели захапать побольше власти. Есно когда стало известно, что Дракон возродился каждому должно быть понятно, что не за горами ТГ. И в преддверии ТГ начал происходить передел власти. Избранные начали делить государства, ну а ДТ рангом ниже начали передел на местах. Вы забываете, что дела ББ в такой же мере дела ЧА, как и дела светлых. Достаточно было устранить нужных светлых или внести разброд в их ряды. Уничтожение ББ перед ЧА или кем-то другим не ставилось, т.к. ББ была очень полезна Тени в том виде, в каком она существует.
Цитировать
При всём моём глубоком уважении к Верин, не надо доходить до крайностей и все заслуги относить только на её счёт. Верин собрала почти исчерпывающую информацию, но действия по искоренению ЧА она возлагает на Эгвейн. Да и не одна Верин выслеживает ЧА - есть ещё комада Сине/Певара/Саэрин и Ко. Идею проверки на ЧА при помощи КЖ Эгвейн подчерпнула не от Верин, а от них. Без информации Верин, безусловно, Эгвейн было бы тяжелее бороться с ЧА, но проверка на ЧА в любом случае была бы проведена.
Комада Сине/Певара/Саэрин ЧА занялась постольку-поскольку. Изначально задача перед ними ставилась другая. Эгвейн никак не смогла бы бороться с ЧА не будь у нее доказательств. Комада Сине/Певара/Саэрин сама могла попасть под раздачу за явное принуждение по отношению к другим сестрам.
Цитировать
1. Я говорил не про та'верен, а про лиц особо опасных для планов ВПТ.
2. Могидин занимается Найнив в порядке личной мести, решает свои личные проблемы, которые противоречат указаниям начальства.
Демандрен не охотится на Илэйн целенаправленно, просто появилась некая непонятная личность в ТАРе, надо понять кто это, не опасна ли и т.д.
1. И?
2. А где доказательства, что и Месана не занималась Эгвейн лично в порядке личной мести? Приперлась какая-то девчонка понимаешь ли, порушила все планы великой и могучей... И Могидин хотела лично прижучить Найнив уже начиная с ВТ, еще до всяких приказов начальства, что почти сумела воплотить в жизнь, если бы не Бергитте.
Ну да, Дема в ТАРе во плоти СЛУЧАЙНО оказался в тронном зале Андора... Вы сами-то верите?
Цитировать
То-то и оно, что, по крайней мере, Мессана считает Эгвейн особо опасной, поскольку считает, что её нужно срочно уничтожить. Просто Мессана поначалу недооценила Эгвейн, посчитала её "девочкой", марионеткой, а, как только поняла, что та "женщина с детским лицом", тут же озаботилась её уничтожением.
Почему Мессана выбрала тот, а не иной способ - хз, может быть, посчитала, его более подходящим, а, может быть, и просто ошиблась - ошибается ведь не только Эгвейн, но и Отрекшиеся :D.
Можно цитату, откуда следует, что "Мессана считает Эгвейн особо опасной". Я еще раз повторю: если бы Месана считала, что Эг нужно СРОЧНО уничтожить, то кикнула бы ее быстро прямо в Башне, а не ползала бы по ТАРу. Тех, кого Тень считает явной угрозой, а не просто помехой, обычно убирают быстро и эффективно, как Герида Фила. Не везет только считай с та'веренами. Может напомнить, что Ранда Избранные угрозой изначально не считали, и что мозги включили только после того, как на сходке кое-кто им напомнил, что ВД уже к этому моменту успел грохнуть нескольких их коллег. И даже после этого некоторые из них и в грош Дракона не ставили. В остальных случаях Избранніе и прочие ДТ просто потакали своим прихотям, за что будучи невнимательными и отгребли. Вы действительно считаете, что Месана воспринимает девчушку Эгвейн, как реальную угрозу? План Месаны способствовал планам Тени в целом, но вмешиваться в разборку лично причина с моей точки зрения была одна - личная месть за то, что ал'Вир нарушила планы Избранной.
ЦитироватьМесяц прошёл. Вот встретятся Эгвейн и Ранд на Поле Меррилора, выяснится, что на самом деле задумал Ранд (ИМХО, мы не понимаем до конца, что именно он замутил), тогда и посмотрим, насколько успешно Эгвейн подготовила ББ к Последней Битве.
Посмотрим, но судя по главе, где Эгвейн уже на поле, особых успехов она в этом плане не достигла.
Цитата: Симмах от 10 января 2011, 00:50Хитрая Эгвейн такая хитрая.
Приятно видеть, что ты считаешь Эгвейн, по крайней мере, хитрее и ИВ, и ХМ. Только зря ты их так "опускаешь": МН прожжённые дельцы, веками поднаторевшие в заключении сделок, да и ХМ тоже не лыком шиты.
И Эгвейн с ними не хитрит, не ставит ловушек, как она это делает с Советом Башни. И не пытается застать их врасплох - договор ведь ещё окончательно не подписан, заключено только "соглашение о намерениях", дано время подумать и убедиться в выгодах сделки. А с ХМ подготовительная работа была проведена ещё в 14-ой главе, у них тем более было время подумать.
Эгвейн действует в том же стиле, как и раньше, например, в беседах с АС во время плена или в разговоре с Найнив в 14-ой главе: она УБЕЖДАЕТ, демонстрирует ВЗАИМНЫЕ выгоды, учитывая интересы партнёров по переговорам, т.е. стремится к сделке "win-win". Оттого, в частности, и авторитет, и уважение, и готовность принять её как лидера.
Цитата: Rubanok от 10 января 2011, 10:47А кто сказал, что они ее разрушали намеренно?
На мой взгляд, это сказано в ГБ вполне отчётливо. Вот немного разгребусь с делами на работе, поищу цитаты.
Цитата: Rubanok от 10 января 2011, 10:47Есно когда стало известно, что Дракон возродился каждому должно быть понятно, что не за горами ТГ. И в преддверии ТГ начал происходить передел власти.
Угу. Тёмный касается мира, Отрекшиеся освободились, а ЧА, ничего не боясь, занимаются самодеятельностью.
Цитата: Rubanok от 10 января 2011, 10:47Комада Сине/Певара/Саэрин ЧА занялась постольку-поскольку. Изначально задача перед ними ставилась другая.
А какая разница, почему? Верин тоже занялась ЧА постольку-поскольку, изначальная задача была спасти свою шкуру.
Цитата: Rubanok от 10 января 2011, 10:47Эгвейн никак не смогла бы бороться с ЧА не будь у нее доказательств.
Записки Верин - не доказательство, доказательство - проверка на КЖ.
Цитата: Rubanok от 10 января 2011, 10:47Комада Сине/Певара/Саэрин сама могла попасть под раздачу за явное принуждение по отношению к другим сестрам.
А это тут причём? Да, могла, тем больше уважения к ним, которые рисковали очень многим.
Цитата: Rubanok от 10 января 2011, 10:471. И?
Просто уточнение. Та'верен/не та'верен - дело второе, главное - насколько опасен.
Цитата: Rubanok от 10 января 2011, 10:47Ну да, Дема в ТАРе во плоти СЛУЧАЙНО оказался в тронном зале Андора... Вы сами-то верите?
А кто его знает... Может "Мороз-Воевода дозором обходит владенья свои" в целях профилактики, может ещё что, но указаний начальства не прослеживается.
Цитата: Rubanok от 10 января 2011, 10:47Может напомнить, что Ранда Избранные угрозой изначально не считали, и что мозги включили только после того, как на сходке кое-кто им напомнил, что ВД уже к этому моменту успел грохнуть нескольких их коллег. И даже после этого некоторые из них и в грош Дракона не ставили.
Мания величия у Отрекшихся, безусловно, присутствует, но с Рандом всё сложнее. Явно прослеживаются планы ВПТ обратить его к Тени. По-видимому, такой вариант Тёмному выгоден больше, чем просто убийство Ранда.
Цитата: Noal Charin от 10 января 2011, 11:49Записки Верин - не доказательство, доказательство - проверка на КЖ.
Очень помогло в случае с Месаной.
Цитата: Rubanok от 10 января 2011, 10:47План Месаны способствовал планам Тени в целом, но вмешиваться в разборку лично причина с моей точки зрения была одна - личная месть за то, что ал'Вир нарушила планы Избранной.
Месана вроде как на сходке говорила,что скоро АС из ББ будут скопом переходить нас торогу Тени.
Цитата: Noal Charin от 10 января 2011, 00:40Поэтому все АС ей громко в один голос восхищаются - ББ -то для них всё.
Посмотрите на дело с другой стороны: для создания раскола и разброда в ББ задействованы серьёзные силы: ЧА, двое Отрекшихся, а ведь силы Тьмы не беспредельны. Значит, ББ представляет собой серьёзную угрозу для планов ВПТ. Эгвейн удаётся восстановить единство ББ - и тут же она оказывается на острие удара тёмных сил: Мессана занимается ею персонально. Кем ещё Отрекшиеся занимаются персонально? Только Рандом, Перриным и Мэтом. Значит, Эгвейн действует в правильном направлении и представляет собой серьёзную угрозу для планов ВПТ.
Ноэл,Вы уж меня извините,но этим Вы ничего не докажете.Причина проста - объединённая ББ - это хорошо,и для Света большой +.Теперь достаточно придти Дракону и мобилизовать АС на ТГ,что он и пытается сделать! А без объединения и уничтожения ЧА - это было бы сложнее,если вообще возможно.Но тут другой вопрос - а почему,организация,декларирующая,что она первый враг Тени - такая аморфная?! Если бы ББ сама собрала силы государств,организовала охрану Порубежья,так и ВД осталось бы заниматься тем,чем по рангу положено - очищением саидин,к примеру. Хотя если бы ББ была такой,они бы и шагу ВД самостоятельно сделать не дали...
Цитата: warmage от 10 января 2011, 11:52Очень помогло в случае с Месаной.
"Я знал!"(с) :D
В случае с Мессаной доказательства таким методом получить не удалось, в остальных случаях - да. Это лишь лишний раз доказывает, что Эгвейн борется с очень умным и сильным противником, и не всё удаётся предусмотреть. "Враг был силён - тем больше наша слава"((с), К.Симонов)
Цитата: Вл от 10 января 2011, 12:22Но тут другой вопрос - а почему,организация,декларирующая,что она первый враг Тени - такая аморфная?!
"Что вы хотите, чтобы через полчаса уже видно было?"(с). Немного терпения, друг мой, Эгвейн справится.
Цитата: Вл от 10 января 2011, 12:22Хотя если бы ББ была такой,они бы и шагу ВД самостоятельно сделать не дали...
А вот это вряд ли, и Ранд это неоднократно доказывал.
Цитата: Noal Charin от 10 января 2011, 12:32"Что вы хотите, чтобы через полчаса уже видно было?"(с). Немного терпения, друг мой, Эгвейн справится.
Боюсь,не успеет.А на поле Меррилор она собирается противостоять Дракону...
Цитата: Noal Charin от 10 января 2011, 10:49Верин тоже занялась ЧА постольку-поскольку, изначальная задача была спасти свою шкуру.
Насколько я понял, последовательность была совершенно другой. СНАЧАЛА Верин занялась ЧА, но совершила почти фатальную ошибку, вплотную подобравшись к черным. А уж затем пришлось спасать свою шкуру.
Цитата: Виктор от 09 января 2011, 14:21Извините, Ноэл, комментарий по поводу "бросивших рубежи Запустения" Приграничников не только и не столько к Вашему посту - просто он последний.
Не стоит извинений,
Виктор, "свои люди - сочтёмся"(с).
Можно рассмотреть ситуацию и под этим углом зрения. Резоны порубежников понятны, и тут я с Вами согласен: главную опасность они видят в "тёмном" ВД, поэтому и бросают свои главные силы на устранение главной угрозы. Ошиблись порубежники в другом: слепо следовали Пророчеству. Просматривается вполне внятная аналогия с действиями Эгвейн: она посчитала главной угрозой слом печатей и, прежде всего, пытается устранить её. Тоже ошибается, но с той разницей, что ошибка порубежников их собственная, а Эгвейн "помогает" ошибиться Ранд, "разводя её в тёмную".
Второй аспект. Ни силами Порубежников, ни силами Итуралде, ни их объединёнными силами атаку из Запустения не отбить, и тут я тоже с Вами согласен. Думаю, что и Ранд это понимает. Даже если бросить туда всю ББ и Ранда впридачу, границу всё равно не удержать.
На мой взгляд, защита Порубежья - это операция прикрытия, дающая Ранду возможность сосредоточить силы и ударить на главном направлении, которое он выберет сам. Именно поэтому он и не требует и не подталкивает Эгвейн присоединиться к защите Порубежья, наоборот, "разводит" её так, чтобы она, с силами, которые она сумеет собрать, пришла именно на Поле Меррилора.
А для "операции прикрытия" Ранд использует то, что у него есть под рукой. Вначале он, вероятно, рассчитывал на Порубежников, когда же выяснилось, что те оставили позиции, использовал Итуралде с Аша'манами. Сохранившиеся же свежие силы Порубежников он намеревается использовать на направлении главного удара. Сложись ситуация иначе, останься порубежники защищать границу, Ранд, скорее всего, сделал бы "рокировку", и на направлении главного удара использовал бы Итуралде.
Цитата: Noal Charin от 10 января 2011, 14:01Просматривается вполне внятная аналогия с действиями Эгвейн: она посчитала главной угрозой слом печатей и, прежде всего, пытается устранить её. Тоже ошибается, но с той разницей, что ошибка порубежников их собственная, а Эгвейн "помогает" ошибиться Ранд, "разводя её в тёмную".
Порубежникам помогло ошибиться пророчество,а Эгвейн собственная уверенность и непрошибаемость.У неё нет никаких намёков на то,как Ранд должен сражаться с Тёмным.
Цитата: Noal Charin от 10 января 2011, 14:01А для "операции прикрытия" Ранд использует то, что у него есть под рукой. Вначале он, вероятно, рассчитывал на Порубежников, когда же выяснилось, что те оставили позиции, использовал Итуралде с Аша'манами. Сохранившиеся же свежие силы Порубежников он намеревается использовать на направлении главного удара. Сложись ситуация иначе, останься порубежники защищать границу, Ранд, скорее всего, сделал бы "рокировку", и на направлении главного удара использовал бы Итуралде.
Какого главного удара?! Ноэл,Вы о чём?? Куда этот удар наносить?! Все войска можно использовать только против живой силы противника,так как других целей просто нет.
Цитата: lionel от 10 января 2011, 13:05Насколько я понял, последовательность была совершенно другой. СНАЧАЛА Верин занялась ЧА, но совершила почти фатальную ошибку, вплотную подобравшись к черным. А уж затем пришлось спасать свою шкуру.
ЕМНИП, нигде в тексте не сказано, какую именно ошибку совершила Верин, поэтому тут можно только гадать.
Зато прямо сказано, что сбором информации о ЧА Верин занялась ПОСЛЕ того, как вступила в их ряды (для спасения своей шкуры). Посмотрите ещё раз 35-ю главу ГБ.
Цитата: Вл от 10 января 2011, 14:09Какого главного удара?! Ноэл,Вы о чём?? Куда этот удар наносить?!
Об этом:
Цитата: БП, Эпилог, пиривотНазавтра они услышат его требования. Он не будет требовать удержать его от того, чтобы сломать печати – он собирался сделать это независимо от того, что скажет Эгвейн. Нет, он собирался потребовать от правителей мира повернуть на Шайол Гул, чтобы встретиться с Темным.
В Тарвиново Ущелье,через которое всегда следовали главные удары.Заодно и Лана спасти.
Цитата: Noal Charin от 10 января 2011, 13:18ЕМНИП, нигде в тексте не сказано, какую именно ошибку совершила Верин, поэтому тут можно только гадать.
Нигде не сказано, но никто Вам не запрещает применять логику ;).
Из текста понятно, что ошибка была связана с тем, что деятельность Верин стала угрожать Черным и они об этом узнали. Это раз.
Верин знала о Черных достаточно много, чтобы понять, что надо спасать шкуру (сравниваем с Сестрой Создателя, которая до сих пор уверена, что Черная Айя состоит примерно из двух человек). Это два.
Складываем раз плюс два. Что получаем в итоге?
Но в общем мне видимо никогда не понять логику, согласно которой для возвеличивания Эгвейн нужно "опускать" Верин.
Цитата: lionel от 10 января 2011, 15:13Но в общем мне видимо никогда не понять логику, согласно которой для возвеличивания Эгвейн нужно "опускать" Верин.
Лайонел,могу сказать следующее - АС вовсе не плохи,просто глаза у них немного зашорены.Верин и Морейн - те женщины,которым глаза открыли,и весьма жестоким образом.Потому то они так и выделяются.Далее берём ЭНИ - в принципе то же самое,только Эгвейн...Гм.Ну да ладно.Саэрин и Ко.
Но Морейн и Верин очень долго прожили,и прожили с раскрытыми глазами.И потому ничего удивительного,что это очень выдающиеся личности и истинные АС.
К последнему посту добавлю чуть-чуть. Морейн и Верин, как мне кажется, не кабинетные ученые. И в этом один из их главных плюсов. А Эгвейн еще молодая. Вообще, вся ее биография, с большего, биография человека редко ошибавшегося. Скажем так. И вот наконец-то был показан живой человек. Это ее первая серьезная ошибка. А вот чем она закончится, посмотрим. Я уверен, что ничего плохого не произойдет. Узор создал универсальное противоядие против любых поползновений и слуг Темного, и разного рода ошибок и др. в виде т"аверенов. Так что пускай собирает армию, каким путем эта армия попадет в нужное место и по каким причинам - не столь важно.
Цитата: Noal Charin от 10 января 2011, 00:40Тёмные силы целенаправленно и планомерно разлагали Белую Башню на протяжении многих лет, и ведь добились серьёзных успехов. Так что вы хотите, чтобы Эгвейн за считанные дни привела её в порядок?
А там было что разлагать?
Эти недоучки называющиеся АС, даже телепортироваться не умели. Был бы я ВПТ, я бы на ББ молился, ибо для ВПТ они сделали больше, чем Ишамаэль.
Цитата: Noal Charin от 10 января 2011, 10:05При всём моём глубоком уважении к Верин, не надо доходить до крайностей и все заслуги относить только на её счёт. Верин собрала почти исчерпывающую информацию, но действия по искоренению ЧА она возлагает на Эгвейн. Да и не одна Верин выслеживает ЧА - есть ещё комада Сине/Певара/Саэрин и Ко.
Вы наверно не в курсе, но команда Сине и Ко только начала делать ту работу, что сделала Верин.
Им (до операции Эгвейн) были известны имена максимум с десяток Черных, а Верин оставила донос на 200.
Так что на бабу веру молиться надо.
Цитата: lionel от 10 января 2011, 15:13Нигде не сказано, но никто Вам не запрещает применять логику
Раз пошла такая пьянка...
Цитата: lionel от 10 января 2011, 15:13Из текста понятно, что ошибка была связана с тем, что деятельность Верин стала угрожать Черным и они об этом узнали. Это раз.
Из какого текста понятно?
Цитата: ГБ, глава 39Много лет назад передо мной встал выбор. Я оказалась в положении, когда я могла или принести клятвы Темному, или же признаться, что никогда не хотела и не собиралась этого делать, после чего меня ждала смерть.
- Возможно, другой и нашел бы выход из этой ситуации. Многие просто выбрали бы смерть. Я, однако, узрела в этом возможность. Видишь ли, редко выпадает такой шанс как этот, изучить сердце зверя изнутри, увидеть воочию, что заставляет кровь циркулировать по его телу. Обнаружить, куда ведут все эти мелкие вены и капилляры. Очень необычный опыт.
- Погоди, - сказала Эгвейн, - ты присоединилась к Черной Айя, чтобы изучать их?
- Я присоединилась к ним, чтобы сохранить свою шкуру, - сказала Верин. - Она мне очень дорога, хотя Томас мне все уши прожужжал насчет моих седых волос. В любом случае, после присоединения к ним, шанс изучить их и стал моим способом извлечь из ситуации все, что только можно.
- А Томас? Он знает, что ты сделала?
- Он сам был Приспешником Темного, дитя, - сказала Верин. - И искал выход. Но, по правде говоря, если Великий Повелитель запустил в тебя свои когти, то пути назад нет. Но был путь бороться, хоть немного компенсировать сделанное. Я предложила этот шанс Томасу, и я верю, что он был более чем благодарен мне за это.
Цитата: ПК, Пролог, PoV ВеринС той поры, когда она допустила последнюю серьезную ошибку, минул семьдесят один год.
Как из этого текста можно понять, что "деятельность Верин стала угрожать Черным и они об этом узнали"? Есть ещё какие-то эпизоды, которые я пропустил? Тогда, пожалуйста, приведите цитаты.
Цитата: lionel от 10 января 2011, 15:13Верин знала о Черных достаточно много, чтобы понять, что надо спасать шкуру (сравниваем с Сестрой Создателя, которая до сих пор уверена, что Черная Айя состоит примерно из двух человек). Это два.
На чём основано это Ваше мнение о Кадсуане? Цитату, пожалуйста.
Цитата: lionel от 10 января 2011, 15:13Но в общем мне видимо никогда не понять логику, согласно которой для возвеличивания Эгвейн нужно "опускать" Верин.
Где Вы увидели "опускание" Верин? Я с самого начала заявил о своём глубоком уважении к ней, а возражал лишь против приписывания ей АБСОЛЮТНО ВСЕХ заслуг в деле разгрома ЧА.
Вот эта логика мне точно непонятна. Кроме того, мне непонятно, почему при каждом удобном и неудобном случае обязательно нужно лягнуть (и оболгать) Кадсуане. И ещё одно мне непонятно: зачем нужно, раз за разом, сводить спор по существу к переходу на личности?
Цитата: Вл от 10 января 2011, 14:30В Тарвиново Ущелье,через которое всегда следовали главные удары.Заодно и Лана спасти.
Это Вы так предполагаете. Может быть. Но мне кажется, что Ранд, как обычно, всех удивит, и направление главного удара будет достаточно неожиданным.
Цитата: Вл от 10 января 2011, 14:06Порубежникам помогло ошибиться пророчество,а Эгвейн собственная уверенность и непрошибаемость.
Опять заезженная мантра. О какой непрошибаемости может идти речь, если у нас имеется PoV Эгвейн, в котором чётко сказано, что ей нужны люди, которые будут ей возражать?
Уверенность же в себе, в правильности выбранного решения - необходимое свойство лидера, за неуверенным в себе человеком люди не пойдут. Лишь бы уверенность не переходила в самоуверенность.
Цитата: Noal Charin от 10 января 2011, 16:41
Опять заезженная мантра. О какой непрошибаемости может идти речь, если у нас имеется PoV Эгвейн, в котором чётко сказано, что ей нужны люди, которые будут ей возражать?
Нам нужна оппозиция(с) Сурков.
Цитата: Noal Charin от 10 января 2011, 16:41Уверенность же в себе, в правильности выбранного решения - необходимое свойство лидера, за неуверенным в себе человеком люди не пойдут. Лишь бы уверенность не переходила в самоуверенность.
Ну так! В том и проблема,что "Печати ломать нельзя,Ранд ты не прав,но запечатывать все равно должен ты,а как я не знаю,да и не моя это проблема".Или я неправильно изложил мысли Эгвейн?
Цитата: Вл от 10 января 2011, 16:54".Или я неправильно изложил мысли Эгвейн?
Неправильно. "Ранд, ты неправ, сломаешь печати Тёмный вырвется на свободу, и что будем делать? Не знаешь, так давай обсудим. Что мешает тебя сначала запечать Тёмного снова? Ещё не знаешь как? Так не торопись, давай разберёмся. Э-э-э, мужик, ты куда побёг? Ещё же не посидели, не перетёрли ничего! Похоже ты сам не знаешь, чего хочешь, так не хрен ломать печати! Меня слушать не хочешь, так может, кого другого послушаешь. Не хочешь выслушать - заставлю"
В отличие от вас,предыдущий камрад основывался на тексте.Вы же привели собственные мысли,которых в тексте совсем небыло.
Цитата: Noal Charin от 10 января 2011, 18:14Не хочешь выслушать - заставлю
Как она его заставит? Свяжет силой и будет говорить прямо в ухо?
И я до сих пор жду ответа на вопрос "как с помощью армий можно переубедить человека"?
Цитата: FrostyFox от 10 января 2011, 18:46И я до сих пор жду ответа на вопрос "как с помощью армий можно переубедить человека"?
Вы ещё не поняли, как это легко?
"Мы тут аццки друг друга перережем, если ты таки нас не послушаешься и сломаешь Печати, в итоге на ТГ ты будешь единственный выживший от сил Света. А чём ВПТ не шутит, может под шумок тя как-нить свяжем и заставим работать, как нам нужно." :D
Цитата: R_NEW от 10 января 2011, 18:52
Вы ещё не поняли, как это легко?
"Мы тут аццки друг друга перережем, если ты таки нас не послушаешься и сломаешь Печати, в итоге на ТГ ты будешь единственный выживший от сил Света. А чём ВПТ не шутит, может под шумок тя как-нить свяжем и заставим работать, как нам нужно." :D
Да да, было такое в Терминаторе 3, когда Коннор пригрозил себе мозги вышибить :D Но как мне помнится не помогло - конецЪ света все равно настал, т.е. от судьбы не уйдешь :D
Цитата: R_NEW от 10 января 2011, 18:52
Вы ещё не поняли, как это легко?
"Мы тут аццки друг друга перережем, если ты таки нас не послушаешься и сломаешь Печати, в итоге на ТГ ты будешь единственный выживший от сил Света. А чём ВПТ не шутит, может под шумок тя как-нить свяжем и заставим работать, как нам нужно." :D
Троллоки под Марадоном, кажется, тоже хотели кому-то объяснить его неправоту.
Больше вероятно, что Ранд просто скажет "На Шайол Гул шагом марш!", а народ оветит "есть!". И Эгвейн останется только хлопать глазками.
[off-topic]
Цитата: Rubanok от 10 января 2011, 18:56
Да да, было такое в Терминаторе 3, когда Коннор пригрозил себе мозги вышибить :D Но как мне помнится не помогло - конецЪ света все равно настал, т.е. от судьбы не уйдешь :D
no fate/
третий терминатор лажа.[/off-topic]
Цитата: nurrus от 10 января 2011, 19:00
[off-topic]
no fate/
третий терминатор лажа.[/off-topic]
[off-topic]Так и эпопея с обсуждаемой сходкой тоже не айс :D[/off-topic]
[off-topic]
Цитата: nurrus от 10 января 2011, 19:00третий терминатор лажа.
Третий Терминатор труЪ. Он брутален.
И сходка тоже будет брутальна, хоть через говорильню, хоть через мясорубильню. Перрин уже чует напряжение. И это хорошо. :)[/off-topic]
[off-topic]Третий терминатор не тру
Он противоречит основной философской концепции двух первых фильмов -
no fate
Он брутален, но ссылаться на него нельзя. Это неудачный фанфик.[/off-topic]
Цитата: R_NEW от 10 января 2011, 18:52
Вы ещё не поняли, как это легко?
"Мы тут аццки друг друга перережем, если ты таки нас не послушаешься и сломаешь Печати, в итоге на ТГ ты будешь единственный выживший от сил Света. А чём ВПТ не шутит, может под шумок тя как-нить свяжем и заставим работать, как нам нужно." :D
Элайда замаскрировалась под Эгвейн?
Если серьёзно, ну вроде бы нет. Мысли точно другие. :) Но своими действиями она ведёт именно к этой ситуации. В PoV'е Ранда чётко сказано, что он разобьёт Печати. Эгвейн действительно не Элайда, и скорее всего будет хлопать глазами, если Ранд выдаст ультиматум(её PoV - "лучше не думать, что будет, если он упрётся"). Но кто заведует армиями ББ? :D Эгвейн получила сферу дипломатии с королями(в т.ч. с ВД), а Совет - управление армиями, так я понимаю.
Хмм, но собирает другие армии именно она. Так что не исключено, что она отдаст приказ самолично. Само весело будет, если она будет настаивать на нападении, а Совет будет против. :2funny:
Цитата: R_NEW от 10 января 2011, 19:29
Само весело будет, если она будет настаивать на нападении, а Совет будет против. :2funny:
Угу, выясняют отношение посреди поля, а ВД в позе фэйспалм рядом - прям картина маслом :D
Цитата: R_NEW от 10 января 2011, 19:29Само весело будет, если она будет настаивать на нападении, а Совет будет против.
Это будет хорошо. по крайней после ТГ переизберут более умную Амерлин.
Цитата: Noal Charin от 10 января 2011, 15:27Из какого текста понятно?
Забавно. Мне помнилось, что из слов Верин нельзя сделать никаких выводов о том, как она попала в такую яму, что должна была обратиться в ЧА. Но перечитав приведенный текст, у меня возникло подозрение, что
lionel совершенно прав.
ГБ, глава 35ЦитироватьМного лет назад передо мной встал выбор. Я оказалась в положении, когда я могла или принести клятвы Темному, или же признаться, что никогда не хотела и не собиралась этого делать, после чего меня ждала смерть.
Слова "признаться, что я никогда..." и "...и не собиралась..." никак не напрягают, нет? Интересно, как там в оригинале, смысл не меняется? Ну, например, "ответить/заявить, что я никогда не стану..." Вроде бы так правильнее выразиться, если никто не предположил, что ты собралась.
Вообще, защитниками Эгвейн неоднократно упоминается, что Эгвейн, дескать, в отличие от та'верен, всего добилась сама. Я скажу - им пришлось пережить куда больше, чем ей, а бонусов ей на ее пути было отвешено немеряно. Верин - один из них. Юкири и прочие даже рядом пока не стояли. Но и они помогли.[off-topic]
Цитата: Noal Charin от 10 января 2011, 15:33Это Вы так предполагаете. Может быть. Но мне кажется, что Ранд, как обычно, всех удивит, и направление главного удара будет достаточно неожиданным.
По Хаддонскому Сумрачью?! :o
В самом деле, вот тогда Темный не просто растеряется! Деморализуй врага неожиданным решением! :2funny: :2funny:[/off-topic]
Цитата: Эоэлла от 10 января 2011, 21:20Слова "признаться, что я никогда..." и "...и не собиралась..." никак не напрягают, нет? Интересно, как там в оригинале, смысл не меняется?
TGS, A Visit from Verin Sedai:
Цитировать
I faced a decision. I found myself in a position where I could either take the oaths to the Dark One, or I could reveal that I had actually never wanted - or intended - to do so, whereupon I would have been executed.
ИМХО перевод адекватный.
Цитата: Rubanok от 10 января 2011, 10:47А кто сказал, что они ее разрушали намеренно?
Месана.
Встреча Моридина с Грендаль, Месаной и Демандредом. Моридин требует отчёта о выполнении заданий:
Цитата: ГБ, ПрологА теперь доложите мне о готовности.
Месана слегка побледнела, взглянув на Грендаль. Лицо Демандреда потемнело, словно он не мог поверить в то, что их станут спрашивать в присутствии другой Избранной. Грендаль широко им улыбнулась.
- Я полностью готова, - откликнулась Месана, оборачиваясь к Моридину. - Белая Башня и те глупцы, что ею правят, скоро будут моими. Я преподнесу нашему Великому Повелителю не просто расколотую Белую Башню, а целое море направляющих, которые, так или иначе, послужат нам в Последней Битве. На этот раз Айз Седай будут сражаться за нас!
- Смелое заявление, - сказал Моридин.
- Я добьюсь своего, - ровно ответила Месана. - Мои последователи поразили Башню, как незримая чума разлагает изнутри кажущихся здоровыми людей на рынке. К нашему делу присоединяется все больше и больше сторонников. Некоторые сознательно, другие невольно. Но результат будет один.
Грендаль внимательно слушала. Аран'гар утверждала, что мятежные Айз Седай в конечном счете овладеют Башней, однако Грендаль не была в этом уверена. Кто победит, ребенок или дурак? Какое это имеет значение?
Отсюда вполне очевидно, что:
1. Белая Башня разрушалась намеренно.
2. Задание расколоть ББ дано ВПТ.
3. Момент выбран не случайно, а именно в преддверии ПБ, как элемент подготовки к ней.
4. Месана взяла на себя повышенные обязательства, так сказать, выдвинула встречный план: не только расколоть ББ, но и перетянуть АС на сторону Тени.
На этот момент Месана уверена в успехе и Эгвейн не рассматривается ею как помеха (а Грендаль и вообще считает её ребёнком).
Впрочем, через некоторое время, наблюдая за действиями Эгвейн в ББ во время плена, Месана осознаёт свою ошибку и понимает, что Эгвейн опасна:
Цитата: ГБ, глава 25- Эгвейн Ал'Вир. Она должна быть низложена.
- Что? - пораженно переспросила Шириам. Поток Воздуха, обжигая, хлестнул ее по спине. «Дура! Решила умереть?»
- Прошу прощения, Великая Госпожа, - быстро произнесла она. - Простите мою несдержанность. Однако именно по приказу одного из Избранных я помогла возвысить ее до Амерлин!
- Верно, но она оказалась... скверным выбором. Нам нужен был ребенок, а не женщина с детским лицом. Ее нужно убрать. Ты должна убедить эту кучку глупых мятежниц прекратить ее поддерживать.
Когда же Эгвейн своими действиями сорвала и план ВПТ (объединив ББ), и "встречный план" Месаны (разгромив организацию ЧА, при этом казнив около половины из них), естественно, что она уже автоматически переходит в разряд особо опасных.
Цитата: Noal Charin от 11 января 2011, 02:23
Месана.
Из этого не следует, что ББ раскололи намеренно. Скорее это побочный эффект. В конце-концов Месана говорит, что организует "целое море направляющих, которые, так или иначе, послужат нам в Последней Битве". Как можно организовать такое, когда ББ расколота? И вторая цитата тоже не говорит о том, что Эгвейн что-то там сорвала объединив Башню. Цитата приведена на момент ДО объединение. Она лишь говорит о том, что Избранным нужна была марионетка, человек подневольный и подконтрольный. Даже Элайду было контролировать нелегко. А вот 18-летнюю девчонку с ЧА в качестве ХЛ можно и нужно было держать в кулаке. Кто ж знал, что им так не повезет и баба Верин раскроет большинство ЧА? Опять же, расцени Месана или кто другой Эвгейн как особо опасную, то быстро придушили бы ее в той самой каморке, где ее держала Элайда. Достаточно было сделать так, чтобы за той присматривали одни только ЧА, которые бы убили бы ал'Вир при "попытке к бегству". Так что пока сказанное вами это ваша ИМХОта
Ноэл.
Цитата: Rubanok от 11 января 2011, 08:37Опять же, расцени Месана или кто другой Эвгейн как особо опасную, то быстро придушили бы ее в той самой каморке, где ее держала Элайда. Достаточно было сделать так, чтобы за той присматривали одни только ЧА, которые бы убили бы ал'Вир при "попытке к бегству". Так что пока сказанное вами это ваша ИМХОта Ноэл.
Насколько я понял, решение об ликвидации Эгвейн Черными уже было принято, может быть и примерно по такому плану. Налет Шончан и самоуправство Суан спасли Эгвейн жизнь, Черным не хватило нескольких часов, ИМХО.
Правда вроде бы Ноэл Чарин в свое время оспаривал такую точку зрения, доказывая, что Эгвейн - д'Артаньян, а Суан - редиска.
Цитата: Rubanok от 11 января 2011, 09:37
Из этого не следует, что ББ раскололи намеренно. Ноэл.
Видимо, все-таки намеренно. За низвержением Суан стояли Алвиарин и, заметьте, Даннелле. Элайда была лишь марионеткой. ХЛ в обоих лагерях стали ЧА (видимо абсолютно случайно). ИМХО, планы Месаана поменяла по ходу дела, когда увидела, насколько успешно разлагается ББ. Видимо, даже она не ожидала, что Элайда окажется не просто глупой, но еще и бесхребетной.
Цитата: Maria от 11 января 2011, 14:29
Видимо, все-таки намеренно. За низвержением Суан стояли Алвиарин и, заметьте, Даннелле. Элайда была лишь марионеткой. ХЛ в обоих лагерях стали ЧА (видимо абсолютно случайно). ИМХО, планы Месаана поменяла по ходу дела, когда увидела, насколько успешно разлагается ББ. Видимо, даже она не ожидала, что Элайда окажется не просто глупой, но еще и бесхребетной.
Вы так говорите, что выходит попытка освободить Суан была организована самой Месаной. Хаммар и Колуин были ДТ? Тогда "Браво Гавин!" :D А ведь не будь этой попытки, не будь кого-то кто почему-то рыпнулся вытаскивать из полона Суан, то никакого раскола и не было бы. Смыл для Месаны, если ББ покинет часть сестер? С Алвиарин в качестве ХЛ темным был фактически гарантирован контроль над ББ. Так что нет, не думаю, что противостояние двух лагерей АС было темным нужно. Зачем бы тогда часть ЧА ушла вместе с мятежницами и пыталась играть первую скрипку? Что это как не попытка взять этих самых мятежниц под контроль? Сместив Суан темные явно намеревались взять власть в свои руки. Так что я не вижу причин думать, что имела место организация конкретно раскола ББ. Другое дело, что Избранные и ЧА могли
воспользоваться случившемся расколом (ну надо же как-то себе на пользу сложившуюся ситуацию обернуть). Ранд откровенно считал, что не произойди раскол, то его бы давно посадили на цепь. И следует заметить, что как ЧА, так и Избранные (попытка похищения Ранда была организована во многом Месаной), хотели видеть ВД либо мертвым, либо на цепи. Т.е. опять же получается единство ББ во главе с Элайдой, которая разделяет такие мнения темных, было наоборот Тени очень даже выгодно. Так что мой вывод очевиден - раскол был темным НЕ на руку, не этого они добивались, но смогли воспользоваться в своих интересах сложившейся ситуацией, т.е. в дальнейшем раскол им помог.
озможно Вы правы, но, в принципе, стычки между Айз Седай и, соответственно, между Стражами в той ситуации легко прогнозировались и видимо учитывались. Да и Месаана даже планировала спасательную экспедицию для Эгвейн, пока считала ее свадебным генералом, чтобы раскол продолжался. Зачем, если в ББ у нее все уже под контролем? Но, с другой стороны, она-то знала, со слов Алвиарин, о Предсказании Элайды что "мятеж лопнет как гнилая дыня". Учитывала ли она его в своих планах и как? Кажется, что на ситуацию надо взглянуть внимательнее.
Цитата: Maria от 11 января 2011, 17:25
озможно Вы правы, но, в принципе, стычки между Айз Седай и, соответственно, между Стражами в той ситуации легко прогнозировались и видимо учитывались. Да и Месаана даже планировала спасательную экспедицию для Эгвейн, пока считала ее свадебным генералом, чтобы раскол продолжался. Зачем, если в ББ у нее все уже под контролем? Но, с другой стороны, она-то знала, со слов Алвиарин, о Предсказании Элайды что "мятеж лопнет как гнилая дыня". Учитывала ли она его в своих планах и как? Кажется, что на ситуацию надо взглянуть внимательнее.
Есно прогнозировались и учитывались. Я не удивлюсь, если под шумок темные ликвидировали тех, кого считали помехой своим планам. Только вот кого-то из таких они наверняка упустили, а потому в результате и получилось то, что получилось - раскол. А по поводу Пророчеств Месана высказывалась где-то в КМ.
Цитата: lionel от 11 января 2011, 11:05Насколько я понял, решение об ликвидации Эгвейн Черными уже было принято, может быть и примерно по такому плану.
В принципе, "я согласен с Арамисом"(с).
Вопрос только в том, идёт ли речь об убийстве Эгвейн или её "глушении", устранении от дел. В этот момент ЧА Кэтрин - Наставница Послушниц, и все карты в руках у Чёрных. Убийство - надёжнее, "глушение" - проще и менее рисковано: послал в вечную ссылку на кухню и всего делов, при убийстве же надо как-то маскировать следы. "Глушение", на мой взгляд, эффективнее, потому как дискредитация Эгвейн ликвидирует результаты её работы эффективнее, чем просто убийство. Опять же, Месана в 25-ой главе ГБ даёт задание Шириам "убедить эту кучку глупых мятежниц прекратить ее <Эгвейн> поддерживать". Если бы Месана уже на этой стадии планировала убийство Эгвейн, вряд ли она стала бы давать Шириам такое задание.
Вот когда Эгвейн объединила ББ, стала полностью законной ПА, выбранной всеми, других вариантов для Месаны уже нет - надо убивать и срочно.
Вне зависимости от того, что именно планировалось сделать с Эгвейн, нападение Шончан спутало карты Чёрных - тут я снова согласен.
С Суан сложнее. Есть мнение Гавина и, если не ошибаюсь, той же Суан, что Эгвейн после боя была беззащитна и любой мог бы её шлёпнуть. И есть мнение самой Эгвейн, что ей ничего серьёзно не угрожало, а Гавин с Суан только спутали ей карты (так же считает и Брин). Я согласен с Эгвейн.
Цитата: Noal Charin от 11 января 2011, 18:23
Опять же, Месана в 25-ой главе ГБ даёт задание Шириам "убедить эту кучку глупых мятежниц прекратить ее <Эгвейн> поддерживать".
С Суан сложнее. Есть мнение Гавина и, если не ошибаюсь, той же Суан, что Эгвейн после боя была беззащитна и любой мог бы её шлёпнуть. И есть мнение самой Эгвейн, что ей ничего серьёзно не угрожало, а Гавин с Суан только спутали ей карты (так же считает и Брин). Я согласен с Эгвейн.
Вот тут опять возникает проблема раскола. Если бы Месана хотела бы углубить раскол, сохранить его, то добилась бы смерти Эг или возвращения ее к мятежницам. В первом случае мятежницы побоялись бы вернуться в ББ к Элайде, т.е. противостояние продолжилось бы. Во втором все вернулось бы к ситуации, как она была до момента пленения Эгвейн. В принципе все что надо было Месане и ЧА, чтобы не допустить объединения это не допустить, чтобы Эгвейн схватила Элайда.
А я согласен с Суан и Гавином. Грохнуть Эг в тот момент никому ничего не стоило, а в числе таковых были Кровавые Ножи, Месана и любая ЧА, которой это взбрело бы в голову. Да что там, может это была бы какая-нибудь светлая. которой чего-то там стукнуло - придушила бы Эг и пошла бы себе дальше. И где гарантии, что АС до выяснения опять не посадили бы Эг под замок? Она бы опять оказалась в руках тех, кто хотел и имел возможность попробовать ею манипулировать, но уже более открыто. Есть одна забавная цитатка Эгвейн в БП, где она сравнивает АС с непослушными детьми. Интересно она сама себя при этом к АС причисляет? :D С моей же точки зрения, поведение Эг после акции Суан и Брина это как раз таки поведение ребенка, точно так же как и в вопросах с "испытанием", печатями и прочим и прочим. Тут правильно заметили, что годков-то Эгвейн не много.
Цитата: Rubanok от 11 января 2011, 18:37Вот тут опять возникает проблема раскола. Если бы Месана хотела бы углубить раскол, сохранить его, то добилась бы смерти Эг или возвращения ее к мятежницам. В первом случае мятежницы побоялись бы вернуться в ББ к Элайде, т.е. противостояние продолжилось бы. Во втором все вернулось бы к ситуации, как она была до момента пленения Эгвейн. В принципе все что надо было Месане и ЧА, чтобы не допустить объединения это не допустить, чтобы Эгвейн схватила Элайда.
У Эгвейн был сон про плаху и что кто-то скачет, выбиваясь из сил, чтобы ее спасти. Очень подходит под эту ситуацию. ИМХО, Суан и Гавин Эгвейн спасли. А Месаана намеревалась сначала устроить Эгвейн "спасательную операцию", а когда увидела ее действия в ББ, решила ее убрать. Именно поэтому Эгвейн была освобождена из ее камеры, а Кэтрин была назначена Наставницей послушниц. Т.е. получается она действовала так, чтобы раскол продолжался
Цитата: Maria от 11 января 2011, 19:39
Т.е. получается она действовала так, чтобы раскол продолжался
Я уже говорил, что было бы реши Месана тогда, что Эгвейн более чем просто помеха. Там и тела бы не нашли.
Цитата: Эоэлла от 10 января 2011, 21:20Слова "признаться, что я никогда..." и "...и не собиралась..." никак не напрягают, нет?
В большей степени напрягает слово "признаться". В оригинале сказано: "reveal". Для удобства ещё раз приведу цитату:
Цитата: ГБ, глава 39Много лет назад передо мной встал выбор. Я оказалась в положении, когда я могла или принести клятвы Темному, или же признаться, что никогда не хотела и не собиралась этого делать, после чего меня ждала смерть.
Цитата: tGS, chapter 39A number of years ago, I faced a decision. I found myself in a position where I could either take the oaths to the Dark One, or I could reveal that I had actually never wanted—or intended—to do so, whereupon I would have been executed.
Проконсультировался, благо есть с кем. Мне было твёрдо сказано, что слово "признаться" не подходит. "Признаться" по-английски "to confess". "to reveal" это: раскрыть, показать, открыть, обнаружить и т.п. Смысл фразы в том, что Верин не могла вилять и темнить, она обязана была раскрыть, однозначно показать свою позицию: вступать или не вступать в ЧА. Либо дать клятвы Тёмному, либо недвусмысленно заявить, что она ни под каким видом этого делать не хочет и никогда не хотела (какбэ "ни сном, ни духом"). Третьего не дано.
Из слов Верин можно понять, что она повела себя так (или сделала что-то такое), что дало повод ЧА предположить, что она будет готова вступить в их организацию. Но вот что именно сделала Верин, на чём её подцепили - нет никаких намёков, можно предполагать что угодно (и с этим тоже согласны консультанты, дальше - мои собственные соображения).
Может быть, её застукали за запрещённым плетением, может быть, она совершила какой-то нехороший поступок, может быть, вела себя как-то так, что дала повод подумать, что её можно привлечь в ряды ЧА и т.д., и т.п. Последнее, что можно предположить, будто дело было в том, что деятельность Верин сочли угрозой - в этом случае её просто ликвидировали бы. Зачем создавать внутри организации ЧА "пятую колонну"?
Цитата: lionel от 10 января 2011, 15:13Верин знала о Черных достаточно много, чтобы понять, что надо спасать шкуру
Коричневой сестре с более чем столетним жизненным опытом не нужно быть ни семи пядей во лбу, ни знать что-то особенное о ЧА, чтобы понять, каков будет результат её отказа дать клятвы Тёмному.
Верин достаточно ясно говорит, что мысль об изучении ЧА пришла к ней после вступления в их ряды:
Цитата: ГБ, глава 39В любом случае, после присоединения к ним, шанс изучить их и стал моим способом извлечь из ситуации все, что только можно.
Цитата: Эоэлла от 10 января 2011, 21:20Вообще, защитниками Эгвейн неоднократно упоминается, что Эгвейн, дескать, в отличие от та'верен, всего добилась сама. Я скажу - им пришлось пережить куда больше, чем ей, а бонусов ей на ее пути было отвешено немеряно. Верин - один из них.
"Кирпич ни с того ни с сего никому и никогда на голову не свалится"((с), М.Булгаков). Доверие Верин надо заслужить.
Цитата: ГБ, глава 39- Я восхищена тем, чего ты достигла здесь, Эгвейн, - сказала Верин. <...>
- Как бы то ни было, - продолжила Верин, - мы говорили о том, чего ты добилась здесь, в Башне. Я боялась, что найду тебя все еще возящейся с твоими друзьями снаружи. Представь мое изумление, когда я обнаружила, что ты не только проникла к сторонницам Элайды, но и успела настроить половину Совета против нее. <...>
- Ты будешь Амерлин, я уверена в этом.
Верин же принесла результаты своих исследований именно Эгвейн, а не, скажем, Суан в бытность той ПА. И именно потому, что Эгвейн, по мнению Верин, наилучшим образом сумеет использовать результаты её исследований, она доверяет ей их, а способ действий оставляет на усмотрение Эгвейн:
Цитата: ГБ, глава 39- Смотри, куда идешь. Смотри, куда бьешь. Я оставляю за тобой решение взять их всех разом или выловить наиболее важных тайно и по отдельности. Возможно, ты решишь понаблюдать и посмотреть, сможешь ли ты противостоять их козням. Хороший допрос может пролить свет на множество вопросов, на которые не смогла ответить я. Ты должна принять так много решений, а ты ведь так молода.
Цитата: Эоэлла от 10 января 2011, 21:20В самом деле, вот тогда Темный не просто растеряется! Деморализуй врага неожиданным решением!
Ваша ирония неуместна. Ранд всегда, с самого начала Саги, поступал неожиданно и для врагов, и для друзей. И это его сознательная стратегия.
PS. В предыдущем посте на эту тему была опечатка. Номер главы "Визит Верин Седай" не 35, а 39. Sorry. :(
Цитата: Noal Charin от 12 января 2011, 00:13
Верин же принесла результаты своих исследований именно Эгвейн, а не, скажем, Суан в бытность той ПА. И именно потому, что Эгвейн, по мнению Верин, наилучшим образом сумеет использовать результаты её исследований, она доверяет ей их, а способ действий оставляет на усмотрение Эгвейн:
Давайте для начала подумаем, почему Верин выбрала именно этот момент. Откуда ей было знать, что Эг выпустят из камеры? Зачем было травится именно в этот день и этот час? Не потому ли, что она пересеклась или могла пересечься с Месаной или кем-то из ЧА, кто начал бы задавать ей вопросы? Не потому ли, что не нашла КЖ на месте? было ли у нее время бежать искать Суан в лагерь мятежниц, где вероятность напороться на темных коллег повыше будет? Суан стала уже ПА или ХЛ, а может восседает в Совете? Приход к Эгвейн похож на крик отчаяния, потому как Верин не нашла КЖ и в скором времени была бы темными раскрыта как двойной агент или наказана за что-то, чего она не выполнила, что может значить смерть.
А как же эта эпопея с письмами?Имха слить инфу она готовилась заранее,и слила бы в любом случае,просто на тот момент ей повезло что Эгвейн выпустили из камеры,иначе пришлось бы изворачиваться.
ps тема правда об Эгвейн ,а не Верин:)
Цитата: Rubanok от 12 января 2011, 00:31Откуда ей было знать, что Эг выпустят из камеры?
По тексту, Верин шла целенаправленно к Эгвейн и была готова ломиться за ней и в тюрьму.
Цитата TGS, гл. 38
ЦитироватьНадо же! А я уже было решила, что для того, чтобы с тобой поговорить, придётся вломиться в твою камеру.
Цитата: negative от 12 января 2011, 01:24
А как же эта эпопея с письмами?Имха слить инфу она готовилась заранее,и слила бы в любом случае,просто на тот момент ей повезло что Эгвейн выпустили из камеры,иначе пришлось бы изворачиваться.
В принципе, кроме как к Эгвейн ей идти и некуда было, не к Элайде же обращаться? На эффективность действий прочих АС она успела за это время вполне насмотреться.
Что впрочем не отменяет возможности того, что она действительно была на грани провала, и не найдя КЖ была вынуждена в экстренном порядке перейти к плану Б с ядом.
Цитата: Noal Charin от 12 января 2011, 00:13Верин достаточно ясно говорит, что мысль об изучении ЧА пришла к ней после вступления в их ряды:
Цитата: ГБ, глава 39
В любом случае, после присоединения к ним, шанс изучить их и стал моим способом извлечь из ситуации все, что только можно.
по моему здесь говориться только о том, что в этом изучении она увидела шанс спасти себя, само изучение началось раньше, мне кажетсяа, что скорее всего за то что сунула нос, куда не надо её и заприметили - а за вмешательство в дела ЧА варианта всего два - или прибьёт или используют.
Цитата: negative от 12 января 2011, 01:24
А как же эта эпопея с письмами?Имха слить инфу она готовилась заранее,и слила бы в любом случае,просто на тот момент ей повезло что Эгвейн выпустили из камеры,иначе пришлось бы изворачиваться.
ps тема правда об Эгвейн ,а не Верин:)
А что письма? Простая перестраховка. Есно она собиралась слить инфу в любом случае. Вопрос только как и кому. Нет доказательств, что в ББ она нарисовалась из-за Эгвейн, а не из-за того, что ей приказало темное начальство или из-за того, что она банально искала КЖ. Вот когда нарисовалось и КЖ не нашла, то стал вопрос о том, что делать дальше, т.к. находилась она в окружении кучи ЧА + Месана, которые явно не отказались бы задать парочку вопросов. А уж если бы задали...
Noal Charin
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,130.msg434931.html#msg434931
Цитата: Rubanok от 12 января 2011, 12:29А что письма? Простая перестраховка. Есно она собиралась слить инфу в любом случае. Вопрос только как и кому. Нет доказательств, что в ББ она нарисовалась из-за Эгвейн, а не из-за того, что ей приказало темное начальство или из-за того, что она банально искала КЖ.
Вряд ли Верин угрожала какая-то непосредственная опасность: она шляется где-то по свету и хрен её поймаешь, тем более, что она владеет Перемещением.
Насколько я понимаю, Верин пришла к заключению, что ПБ уже настолько близко, что настало время "выйти из тени" (во всех смыслах) и начать активные действия. При том, что Верин очень осторожна, решимости ей не занимать (вспомни, хотя бы, эпизод в ВО, её разговор с Суан и Морейн по поводу Ранда, или решение отравить Кадсуане, а потом отмену этого решения). Верин решилась открыть известные ей планы Тени, часть из которых содержится в оставленных ей письмах (в подтверждение этого утверждения достаточно прочесть письмо, оставленное Мэту, да и Аланна неспроста куда-то рванула, как будто смазанная скипидаром), а более важная часть - информация о Приспешниках Тёмного, переданная Эгвейн. Клятва Тёмному обойдена: письма запечатаны и гарантировано не будут вскрыты в течении определённого времени (в случае Мэта - 10 дней, в остальных случаях, видимо, что-то аналогичное). А дальше два варианта: либо Верин сумеет снять клятву с помощью КЖ, тогда она вернётся за письмами, уже не связанная клятвой, и может делать с ними всё, что захочет (скорее всего, передаст ту же информацию как то иначе, постаравшись не раскрыть то, что была ЧА), либо покончит с собой (как и случилось), в этом случае информация тоже не пропадёт и попадёт в нужные руки.
Цитата: ГБ, глава 39Я не жажду смерти; нужно сделать еще много вещей. К счастью, я позаботилась, чтобы за их выполнением... проследили, если я не вернусь.
Как мы уже знаем, не всё прошло гладко: Верин недооценила верность Мэта своим обещаниям (которая сильнее любопытства), и это письмо было вскрыто позднее, чем рассчитывала Верин.
Но важнее всего - информация о Приспешниках Тёмного, которую Верин считает себя обязанной передать любой ценой. Верин в 39-ой главе ГБ чётко сказала, что эту информацию она предназначала именно для Эгвейн. И она целенаправленно ищет именно Эгвейн, хоть и не знает точно, где та находится:
Цитата: ГБ, глава 39Я боялась, что найду тебя все еще возящейся с твоими друзьями снаружи. Представь мое изумление, когда я обнаружила, что ты не только проникла к сторонницам Элайды, но и успела настроить половину Совета против нее.
Остаётся вопрос, почему Верин поторопилась перейти к плану Б (самоубийство), а не продолжила поиски КЖ. Понятно, что её поджимало время. На мой взгляд, Верин опасалась, что, уже засветившись в ББ, она может не успеть передать информацию Эгвейн, если потратит слишком много времени на поиски КЖ - другие ЧА её перехватят.
Цитата: Noal Charin от 12 января 2011, 22:20
Верин в 39-ой главе ГБ чётко сказала, что эту информацию она предназначала именно для Эгвейн.
Можно цитату однозначно это подтверждающую? Ну скажи, какой смысл
изначально передавать информацию 18-ней девчонке, которую Верин не видела черти сколько времени, которая могла стать марионеткой Совета или кого-то из АС вроде Романды, которая находится в плену в окружении ЧА и одной из Избранных (что в ББ, что лагере мятежниц), которую могут казнить или просто убить в скором времени? Откуда Верин что-то знать о действиях Эгвейн в таких подробностях, чтобы оценив эту информацию,
изначально решится передать имеющиеся данные именно ал'Вир, вчерашней послушнице? Нет, с моей точки зрения такой поступок Верин был сродни соломинке утопающего. Да, она намеревалась кому-то слить информацию, но вряд ли изначально это была именно Эгвейн. ИМХО только стечение обстоятельств заставило ее обратится к Эгвейн.
Цитата: Rubanok от 12 января 2011, 22:45Можно цитату однозначно это подтверждающую?
Абсолютно однозначно, пожалуй, нет. Да и много ли у РД абсолютно однозначного? Совокупность цитат и немного логики.
Цитата: ГБ, глава 38Я боялась, что найду тебя все еще возящейся с твоими друзьями снаружи.
Цитата: ГБ, глава 39А я уже было решила, что для того, чтобы с тобой поговорить, придётся вломиться в твою камеру.
Т.е. Верин целенаправленно ищет Эгвейн, хотя и не знает точно, где она. Предполагает, что она ещё Амерлин мятежниц.
Цитата: ГБ, глава 39Ты будешь Амерлин, я уверена в этом. А Амерлин должна быть вооружена знаниями.
Информация предназначена для Амерлин. Ну не для Элайды же! Видимо, Верин полагает (и справедливо), что с уничтожением ЧА может справиться только Амерлин. Иначе она могла бы вручить эту информацию кому-то другому, достаточно сильному и достойному доверия, например, Кадсуане.
Цитата: ГБ, глава 39Мне очень хотелось узнать для тебя еще кое-что интересное. Одна из Избранных в Башне, дитя. Это Месана, я уверена в этом. Я надеялась, что смогу дать тебе имя, под которым она скрывается,
Целенаправленный поиск информации именно для Эгвейн.
Верин говорит, что давно наблюдает за Эгвейн. Полагаю, что Верин уже знала, что Эгвейн не марионетка Совета мятежников. На месте Верин оценила ситуацию ещё раз и убедилась, что Эгвейн достигла даже больших успехов, чем она ожидала, у окончательно утвердилась в своём решении.
Цитата: Rubanok от 12 января 2011, 22:45Нет, с моей точки зрения такой поступок Верин был сродни соломинке утопающего.
Кому бы ещё, по-твоему, Верин могла намереваться вручить информацию? Да и мосты Верин ещё не сожгла. Нет достойных - сваливаем из ББ, забираем обратно письма и ищем другого кандидата для истребления ЧА.
Цитата: Noal Charin от 13 января 2011, 01:03
Кому бы ещё, по-твоему, Верин могла намереваться вручить информацию?
Дракону.
Цитата: Вергель от 13 января 2011, 01:36
Дракону.
Не думаю. Верин знала, что у Ранда комплекс в отношении убийства женщин.
Цитата: lionel от 13 января 2011, 09:56
Верин знала, что у Ранда комплекс в отношении убийства женщин.
Тем лучше. Это одна из гарантий, что он не сразу отправит ее на виселицу, когда узнает, что она ЧА, а хоть бы выслушает. Она так же видела, что он не гнушается использовать силу если надо заткнуть каких-то АС за пояс, ЧА они или не ЧА. Собственно он и саму Верин как раз таки поставил на колени, точно так же как и кучу других. Его-то она знала куда лучше, чем девочку ал'Вир. Так что вполне очевидный вариант. Это к тому же помогло бы ему разобраться с ЧА в собственном окружении. Там ведь кроме покойных Элзы и Верин и бежавшей Красной еще одна ЧА как минимум обретается. Интересно у Эгвейн хватило мозгов как-то передать о ней сведения окружению Ранда или ему самому? Что-то не помню. Вот вам еще один фэйл столь превозносимой некоторыми амерлин.
Noal CharinНи одна цитата не является однозначной. Так что ИМХО на ИМХО. С моей точки зрения информацию изначально Верин планировала передать кому-то другому, а обращение к Эгвейн это в лучшем случае только один из просчитанных ею вариантов если что-то пойдет не так, в худшем - умелая импровизация.
Цитата: Дхара от 13 января 2011, 17:59
А по-моему, Верин хотела отдать эту тетрадь Эгвейн ещё в Возрождённом Драконе, узнав от Суан, что та охотится на Чёрных Айя, но в самый последний момент передумала.
Можно цитату из книги, которая хоть бы намекала на это? Вы серьезно думаете, что Верин раскрылась бы перед тогда еще послушницей, которая давеча сбегла с этими самыми ЧА? Бу-га-га! Это прям анекдот! :D
Перечитал главу: действительно, был неправ. Верин хотела отдать Эгвейн исследование Корианин Недеал. Так что извините. Перепутал.
Смысла передавать инфу Ранду небыло совсем,как вы представляете его действия по очистке ББ от ЧА?
Именно дело башни рабобраться с этим,возможно помощь бы им пригодилась,но я довольно скептически смотрю на вероятность того,что они будут о чем то просить.
Эгвейн на тот момент наиболее реальная персона на получение этой информации.
Я больше чем уверен ,что Верин если бы нужно было устроила и побег той.
Цитата: negative от 13 января 2011, 22:58
Смысла передавать инфу Ранду небыло совсем,как вы представляете его действия по очистке ББ от ЧА?
Атака АМ например и сам Ранд с КД в руках. Ранд уже показал себя в роли организатора. Мог заслать туда и сестер, что ему присягнули с целью разделаться с ЧА... В общем есть варианты.
Цитата: Rubanok от 13 января 2011, 23:20ЦитироватьЦитата: negative от Сегодня в 22:58:10
Смысла передавать инфу Ранду небыло совсем,как вы представляете его действия по очистке ББ от ЧА?
Атака АМ например и сам Ранд с КД в руках. Ранд уже показал себя в роли организатора. Мог заслать туда и сестер, что ему присягнули с целью разделаться с ЧА... В общем есть варианты.
Полный атас :o :D! - я бы на месте АС дружно побежал сдаваться Шончан :-X - лучше ошейник, чем ЭТО.
А если серьезно, то баба Вера, очевидно, надеялась на "здоровые силы" в ББ - только с уровнем общей компетентности ??? этих самых "здоровых сил" слегка промахнулась. А то бы и Ранду письмецо, чисто на всякий случай, про это черкнула бы - а то она ему только про Сестру Создателя
конкретно написала :)
П.С. специально для эгвейнофилов: в ЭТОМ вопросе Эгвейн справилась, в целом, неплохо - судя по тому, как она поступила в
некоторых других вопросах, все могло быть куда хуже.
Цитата: Rubanok от 13 января 2011, 23:20Атака АМ например и сам Ранд с КД в руках. Ранд уже показал себя в роли организатора. Мог заслать туда и сестер, что ему присягнули с целью разделаться с ЧА... В общем есть варианты
Ну это же несерьезно,ничего хорошего из этого бы не вышло.В сложившейся ситуации ББ должна была надеяться только на себя.И как правильно заметили Эгвейн справилась неплохо(я бы даже сказал хорошо,учитывая масштабы).
Цитата: negative от 14 января 2011, 00:21
Ну это же несерьезно,ничего хорошего из этого бы не вышло.В сложившейся ситуации ББ должна была надеяться только на себя.И как правильно заметили Эгвейн справилась неплохо(я бы даже сказал хорошо,учитывая масштабы).
Половина сбежала, Месана проскочила "проверку"... о, да... справилась. Но сильно не идеально.
Цитата: negative от 14 января 2011, 00:21
Ну это же несерьезно,ничего хорошего из этого бы не вышло.В сложившейся ситуации ББ должна была надеяться только на себя.И как правильно заметили Эгвейн справилась неплохо(я бы даже сказал хорошо,учитывая масштабы).
Давайте скажем прямо: с задачей зачистки ББ от черных Эгвейн справилась блестяще. Уже одно это ее деяние с лихвой перекрывает все наноподвиги, которые, к примеру, совершила за 300 лет Кадсуане. В "Башнях Полуночи" Эгвейн очень близка к тому, чтобы наломать по глупости дров, но это уже другая история.
Цитата: Вергель от 14 января 2011, 00:36
Половина сбежала, Месана проскочила "проверку"... о, да... справилась. Но сильно не идеально.
Какая ни есть, но это победа. Которая казалась почти не реальной, учитывая обстоятельства. Да, львинная доля заслуг принадлежит Верин, но смертельный удар ЧА нанесла все же Эгвейн.
А то, что половина сбежала, так это все равно лучше, чем если бы по методу 13+13 всех АС превратили в черных.
Вроде там больше половины сбежало... Эгвейн стараниями Верин одержала локальную победу, точно так же как Ранд стараниями Таима одержал победу над Шайдо у Колодцев. Стоит ли вспоминать, что выигранная битва и выигранная вона это разные вещи? Проблему ЧА как таковой, Башня так и не решила.
А дорешивать всё равно придётся Ранду, правда, опосредованно, через АШей. Поскольку ЧА, наверняка погонят как ПУ, вместе с прочими ДТ в драку, где их и положат с определёнными потерями.
Цитата: Родривар Тихера от 13 января 2011, 23:46
П.С. специально для эгвейнофилов: в ЭТОМ вопросе Эгвейн справилась, в целом, неплохо - судя по тому, как она поступила в некоторых других вопросах, все могло быть куда хуже.
По меркам рандландии - операция средней паршивоасти, неплохая. По нашим меркам - отвратительная. Основная контртеррористическая работа - расследование преступлений, пособников выполнена не была. НЕ были выявлены связи, финансы, планы.
При этом Эгвейн абсолютно неправильно поступила с бежавшими АС, , как минимум надо было оповестить королей о том, что некоторые АС (список прилагается) - некошерные.
Цитата: Rubanok от 12 января 2011, 22:45Ну скажи, какой смысл изначально передавать информацию 18-ней девчонке
Верин уже видела в деле этих девочек-супердевочек и мальчиков-та'веренов и оценила их по достоинству (а до того видела и других девочек, хоть и постарше - Суан и Морейн). На мой взгляд, Верин понимает, что судьбы мира лежат на их плечах, и спасти мир могут только эти девочки-мальчики.
Цитата: Rubanok от 13 января 2011, 11:17С моей точки зрения информацию изначально Верин планировала передать кому-то другому
Кому, например? Как-то не видно других достойных кандидатур.
Цитата: Rubanok от 13 января 2011, 11:17обращение к Эгвейн это в лучшем случае только один из просчитанных ею вариантов если что-то пойдет не так, в худшем - умелая импровизация
Судя по тому, какой нам показана Верин, она всё планирует очень тщательно, а уж тем более, когда речь идёт о главном деле её жизни. Уж тут она наверняка постаралась просчитать всё и действовать по основному варианту.
Цитата: Rubanok от 13 января 2011, 11:17Так что ИМХО на ИМХО.
Как всегда. Вот только моё ИМХО основано на тексте, а твоё, в основном, на нелюбви к Эгвейн.
Цитата: Noal Charin от 14 января 2011, 14:35
Как всегда. Вот только моё ИМХО основано на тексте, а твоё, в основном, на нелюбви к Эгвейн.
Вообще-то нет, оно как и твое основано на тексте.
Цитата: Rubanok от 14 января 2011, 14:38Вообще-то нет, оно как и твое основано на тексте.
Вот тебе ещё кусочек текста, свидетельствующий, что Верин действует целенаправленно:
Цитата: БП, Эпилог, письмо Верин Мэту, пиривотЯ планирую вернуться и освободить тебя от клятвы в течении дня.
Цитата: Вергель от 13 января 2011, 01:36Дракону.
Цитата: Noal Charin от 13 января 2011, 08:55Это шутка?
Выясняется, что нет. Тогда серьёзно.
1. ЧА - это внутреннее дело Айз Седай, что они постоянно подчёркивают. Верин не станет привлекать к внутренним разборкам ББ посторонних лиц.
2. У Верин нет необходимости искать Ранда - осуществлять свой план она начала, покинув Ранда в усадьбе Алгарина после боя с троллоками.
Цитата: FrostyFox от 10 января 2011, 18:46И я до сих пор жду ответа на вопрос "как с помощью армий можно переубедить человека"?
Вы дождались :D.
С помощью "наглядной агитации" и психологического давления, например, так: "Ранд, посмотри, это люди, которые тебе нужны, которых ты хочешь вести в Последнюю Битву. Но они не согласны с твоим решением сломать печати, и если ты так сделаешь, они не пойдут за тобой. Посмотри на массу людей, поддержки которых ты лишишься, если примешь это опрометчивое решение. Подумай ещё раз и давай все вместе всё обсудим."
Несколько наивно? Наверное. А что ещё может сделать Эгвейн, если Ранд отказывается с ней разговаривать и упорно стоит на своём?
Цитата: nurrus3 от 14 января 2011, 12:55При этом Эгвейн абсолютно неправильно поступила с бежавшими АС, , как минимум надо было оповестить королей о том, что некоторые АС (список прилагается) - некошерные.
Так потеря авторитета. Ведь ЧА не существует. :)
А если учесть, что часть рассеялась, часть убита способом, который одобряэ ВПТ... ББ 100% выиграла, но и ВПТ возможно как минимум не проиграл. :D
Цитата: Noal Charin от 14 января 2011, 14:58Вот тебе ещё кусочек текста, свидетельствующий, что Верин действует целенаправленно:
Чоткий план. Только где она, что-то через день не видать её. :)
Цитата: Noal Charin от 14 января 2011, 15:051. ЧА - это внутреннее дело Айз Седай, что они постоянно подчёркивают. Верин не станет привлекать к внутренним разборкам ББ посторонних лиц.
Вы уверены в этом? По моему у Верин были гораздо большие проблемы, чем забота об авторитете ББ. В отличие от большинства...
Цитата: Noal Charin от 14 января 2011, 15:19отказывается с ней разговаривать
ЭЭээ, внезапно. :o Ранд же назначил стрелку через месяц. Или вы намекаете, что Ранд "убежал" при первой встрече? Так и у Эгвейн аргументов никаких не было, жалкий лепет. Вот Эгвейн собирает "аргументы". Сила - лучший аргумент. :D
Цитата: lionel от 10 января 2011, 15:13Нигде не сказано, но никто Вам не запрещает применять логику
Ответил здесь:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,130.msg436216.html#msg436216
Цитата: R_NEW от 14 января 2011, 15:25Чоткий план. Только где она, что-то через день не видать её.
Кто же его знает, куда Мейдани заныкала тело Верин. :D
Цитата: R_NEW от 14 января 2011, 15:25Вы уверены в этом? По моему у Верин были гораздо большие проблемы, чем забота об авторитете ББ. В отличие от большинства...
Вполне уверен. Верин - АС до мозга костей, и для неё невозможно вынести сор из избы, признать факт существования ЧА перед посторонними. АС способны сделать такой шаг только в экстраординарных обстоятельствах, да и то со скрипом. Например, Суан в очень важном для неё разговоре с Брином:
Цитата: ГБ, глава 8Я уверена, что она - Престол Амерлин - была убита Черными Айя. Да, они существуют. Если ты кому-нибудь скажешь, что я это подтвердила, я вырву тебе язык.
Цитата: R_NEW от 14 января 2011, 15:25Или вы намекаете, что Ранд "убежал" при первой встрече? Так и у Эгвейн аргументов никаких не было, жалкий лепет.
Да я, в общем-то, это говорю прямо. А если у Эгвейн нет аргументов, то и надо брать её "тёпленькой" и убеждать в своей правоте. Ранд почему-то этого не сделал, надо полагать, что у него были на то веские причины.
Цитата: Noal Charin от 14 января 2011, 15:38Да я, в общем-то, это говорю прямо. А если у Эгвейн нет аргументов, то и надо брать её "тёпленькой" и убеждать в своей правоте. Ранд почему-то этого не сделал, надо полагать, что у него были на то веские причины.
Помнится, в ГБ Мэт мог проиграть в кости, когда это было ему надо. Избирательность влияния ВД как таверена во время визита в ББ, возможно, является еще одним примером такого явления. Возможно, Ранд понимал, что убедить Эгвейн будет непросто - в чем мы убедились, когда его слова о необходимости убрать обломки не произвели никакого впечатления - и предвидел её дальнейшие действия, планируя заранее, как обернуть их на пользу. Эгвейн даже не усомнилась в своей правоте относительно печатей, что напомнило мне её уверенность в споре с Гавином: виновник убийств в ББ - Месаана. В моих глазах, правда, Эгвейн имеет одно большое достоинство: уверенность в своей правоте, в том, что её действия пойдут на пользу миру. Желание работать на благо всех, а не ради власти либо славы перевешивают недостатки, вызванные ЧСВ, юностью и склонностью к крайностям.
Цитата: Noal Charin от 14 января 2011, 14:19А что ещё может сделать Эгвейн, если Ранд отказывается с ней разговаривать и упорно стоит на своём?
А соображалку включить слабо? И свою, и коллективную белобашенную...
Для разговора с Рандом у Эгвейн есть прекрасный посредик - Найнив. Ранд ей доверяет, дорогу к Ранду Найнив тоже пока не забыла. Вместо глупых испытаний для подруги, могла бы Эгвейн с ней по этому вопросу поговорить. Но времени нет, надо слушать ленивых сплетниц в ББ, которым настолько себя нечем занять, что постоянно шепчутся о том, какая не настоящая Айз Седай из Найнив получилась.
Цитата: Noal Charin от 14 января 2011, 16:38
Да я, в общем-то, это говорю прямо. А если у Эгвейн нет аргументов, то и надо брать её "тёпленькой" и убеждать в своей правоте. Ранд почему-то этого не сделал, надо полагать, что у него были на то веские причины.
Ранд лучше разбирается в людях и лучше знает Эгвейн, чем она его. Помните в ОМ?
Цитировать
— Раз вбив себе что-то в голову, ты и с места не сдвинешься, даже если сказать, что ты пытаешься стоять на воде. Если бы ты не была такой ослепленной Светом дурой, то поняла бы!..
— Дура, я? Дай-ка я скажу тебе кое-что, Ранд ал'Тор! Ты — самый упрямый, самый тупоголовый, набитый шерстью!..
Он бы ее не переубедил. Найнив верит Ранду, Илэйн считает, что он не прав, но что для такого поступка у него есть веские причины, ну а Эгвейн... Эгвейн просто считает себя умнее, лучше и т.д. Короче из нее фонтаном бьет ЧСВ и
непокобелимость непоколебимость в своей правоте. Вопрос кто же окончательно скрутил вентиль, через который ЧСВ просачивалось весь цикл, или же течь образовалось не по причине внешнего воздействия, остается для читателей без ответа. Как неизвестен ответ на вопрос как же эту течь остановить, пока она не потопила Эгвейн окончательно и вместе с этим не вызвала Всемирный Потоп...
Цитата: Iehbr от 14 января 2011, 17:00
Желание работать на благо всех, а не ради власти либо славы перевешивают недостатки, вызванные ЧСВ, юностью и склонностью к крайностям.
Благими намерениями вымощена дорога в Бездну Рока...
Цитата: Rubanok от 14 января 2011, 16:01Благими намерениями вымощена дорога в Бездну Рока...
Ну, это же не Элайда, которая желала стать величайшей ПА, стремясь к славе, и даже не Найол, имевший целью стать спасителем человечества. Не припомню подобных мыслей у Эгвейн. Ей не так много лет, она очень талантлива, но считает себя пупом земли. Несколько лет и сбитые на своих ошибках коленки излечат это. Припомните себя в... сколько ей?.. 18 или 19 лет? Она признала, пусть лишь для себя, что была не до конца права в отношении Гавина. Прогресс имеется.
Цитата: Iehbr от 14 января 2011, 17:09
Не припомню подобных мыслей у Эгвейн.
"Мы - всё что есть у мира", нэ? Самое страшное то, что АС массово верят в этот бред. Благие намерения ведут в Бездну Рока. Я даже не берусь посчитать сколько раз Башня играла на руку Темному своими благими намерениями. И во многих случаях вовсе не потому, что там треть ЧА или обретаются Избранные, а из-за своей собственной глупости.
Цитата: Rubanok от 14 января 2011, 16:22"Мы - всё что есть у мира"
Ну, я же не утверждал, что их нет, я писал. что не помню. ;) Ну, а если серьезно, то я не это имел в виду. Я не приписывал отсутствие ЧСВ у Эгвейн - отнюдь, это присуще ей в большой степени. Я лишь имел в виду, что она выигрывает перед многими отсутствием стремления к личной славе (ладно, оговорюсь - я такого стремления не припомню, кроме сомнительного случая в разговоре с Суан, мол, будучи на месте Лилэйн, тоже поставила бы против себя пленной). А самомнение АС в цикле, действительно, бьёт ключом, большей частью по голове многих страждущих. Это вообще свойство мира КВ, не раз обсуждаемое - последствие Разлома мира мужчинами, и, как следствие повышенное ЧСВ женщин, а тем паче АС.
Цитата: Rubanok от 11 января 2011, 15:54Смысл для Месаны, если ББ покинет часть сестер? С Алвиарин в качестве ХЛ темным был фактически гарантирован контроль над ББ. Так что нет, не думаю, что противостояние двух лагерей АС было темным нужно. Зачем бы тогда часть ЧА ушла вместе с мятежницами и пыталась играть первую скрипку? Что это как не попытка взять этих самых мятежниц под контроль? Сместив Суан темные явно намеревались взять власть в свои руки.
1. В сцене "совещания" у Моридина явно сказано о том, задание ВПТ - добиться раскола в ББ.
2. Чёрным явно не ставится задача захватить власть в ББ - Месана отвергает предложение Алвиарин сместить Элайду.
3. Алвиарин (через Элайду) действует так, чтобы внести раскол между Айя:
Цитата: КМ, глава 32Алвиарин снова подергала ее полосатую накидку, на этот раз довольно грубо, будто собиралась сорвать ее и вцепиться Элайде в горло:
– Насколько мне известно, Джосейн нашла несколько лет назад ангриал, но не сдала его. Боюсь, что Аделорна поступила еще хуже. Она без разрешения взяла ангриал из хранилища. Как только вы обнаружите пропажу, немедленно объявите о наказании. Весьма суровом. И при этом подчеркните, что Дорайзе, Кийоши и Фареллейн, напротив, могут служить образцом верного служения закону. Каждой из них вы сделаете подарок, отличного нового коня.
Элайде показалось, что глаза у нее сейчас выскочат из орбит.
– Зачем? – Время от времени любая сестра в нарушение закона хранила у себя какой-нибудь ангриал, но наказанием обычно служил нагоняй. Все сестры не раз испытывали подобное искушение. И что подумают остальные? Ответ очевиден. Все решат, что Дорайзе, Кийоши и Фареллейн просто подставили двух других. Джосейн и Аделорна были Зеленые, остальные – Коричневая, Серая и Желтая соответственно. Зеленая Айя придет в ярость. Они попытаются возместить нанесенный их престижу урон. Вытащат на всеобщее обозрение проступки остальных, которые, разумеется, всегда найдутся, подстрекая тем самым другие Айя к...
4. Чёрные посланы к мятежницам для того, чтобы а) воспрепятствовать воссоединению; б)внести раскол в ряды самих мятежниц.
5. Для чего нужно Чёрным углубление и усугубление "разброда и шатаний" Месана говорит вполне внятно:
Цитата: ГБ, ПрологМои последователи поразили Башню, как незримая чума разлагает изнутри кажущихся здоровыми людей на рынке. К нашему делу присоединяется все больше и больше сторонников. Некоторые сознательно, другие невольно. Но результат будет один.
В условиях разброда Тени гораздо проще ловить в свои сети и перетягивать на свою сторону "заблудшие души", потерявшие ориентиры. Всё это в рамках общей стратегии Тени: "Пусть правит Властелин Хаоса".
Цитата: lionel от 14 января 2011, 17:00Для разговора с Рандом у Эгвейн есть прекрасный посредик - Найнив. Ранд ей доверяет, дорогу к Ранду Найнив тоже пока не забыла.
Откуда Эгвейн знать, насколько Ранд доверяет Найнив? Да и Найнив, несмотря на полученные от Ранда инструкции, как-то не торопится выполнять его поручение и убеждать Эгвейн в том, что Ранд всё-таки прав с печатями. Или я что-то пропустил?
Цитата: Noal Charin от 14 января 2011, 20:05Откуда Эгвейн знать, насколько Ранд доверяет Найнив?
Найнив сказала, что Ранд просил ее отправиться вместе с ним на Шайол Гул. Не признак доверия, нет?
Цитата: Noal Charin от 14 января 2011, 20:05Да и Найнив, несмотря на полученные от Ранда инструкции, как-то не торопится выполнять его поручение и убеждать Эгвейн в том, что Ранд всё-таки прав с печатями. Или я что-то пропустил?
И она декларирует, что пойдет с ним.
Цитата: Noal Charin от 14 января 2011, 21:05Да и Найнив, несмотря на полученные от Ранда инструкции, как-то не торопится выполнять его поручение и убеждать Эгвейн в
Потомучто наша Эгвейн ее слушать не будет,что Найнив прекрасно видит.Зачем биться лбом о бетонную стенку?
Цитата: Noal Charin от 14 января 2011, 15:05Это шутка?
Выясняется, что нет. Тогда серьёзно.
1. ЧА - это внутреннее дело Айз Седай, что они постоянно подчёркивают. Верин не станет привлекать к внутренним разборкам ББ посторонних лиц.
Дааа? А вот Ранд, в последнее время, чуть ли не всех, кто может оказаться поблизости от ЧБ предупреждает, что там что то не чисто. Не знает, наверное, что "сор из избы" выносить не нужно - и авторитет свой замарать не боиться - ну шерстеголовый же, что с него взять ??? :o ;).
Цитата: Noal Charin от 14 января 2011, 15:052. У Верин нет необходимости искать Ранда - осуществлять свой план она начала, покинув Ранда в усадьбе Алгарина после боя с троллоками.
Судя по ее ПоВу, осуществлять этот план она начала давным давно - просто в БГ план вступил в финальную стадию.
Вообще, самое печальное, что Верин НЕ ЗНАЛА о том, как умер Ингтар, и о его разговоре с Рандом перед смертью - иначе, скорее всего, она призналась бы во всем Ранду, и отдала книжечку ему.
Но, с точки зрения "простого рандландца Васи", ДТ не имеют права на существование и доверия не достойны - по каким бы причинам они там не принесли свои клятвы Темному. Ну что поделаешь: не хватило у бабы Веры доверия ни к Ранду, ни к Мэту, к великому сожалению ??? :'(
Цитата: Noal Charin от 14 января 2011, 15:19Вы дождались .
С помощью "наглядной агитации" и психологического давления, например, так: "Ранд, посмотри, это люди, которые тебе нужны, которых ты хочешь вести в Последнюю Битву. Но они не согласны с твоим решением сломать печати, и если ты так сделаешь, они не пойдут за тобой. Посмотри на массу людей, поддержки которых ты лишишься, если примешь это опрометчивое решение. Подумай ещё раз и давай все вместе всё обсудим."
Ага, и Ранд поступил бы как Иисус Христос, в той евангельской истории: "Пир был готов, но гости оказались недостойны его"(С) - не помню как там дословно дальше, но Иисус велел Апостолам вытурить недостойных и призвать простых людей с улицы - ау, Алмен Бант и прочие деревенские "колхозники", это наверное про вас тоже :D
Цитата: Noal Charin от 14 января 2011, 16:38ЦитироватьЦитата: R_NEW от Сегодня в 15:25:21
Вы уверены в этом? По моему у Верин были гораздо большие проблемы, чем забота об авторитете ББ. В отличие от большинства...
Вполне уверен. Верин - АС до мозга костей, и для неё невозможно вынести сор из избы, признать факт существования ЧА перед посторонними. АС способны сделать такой шаг только в экстраординарных обстоятельствах, да и то со скрипом. Например, Суан в очень важном для неё разговоре с Брином:
ЦитироватьЦитата: ГБ, глава 8
Я уверена, что она - Престол Амерлин - была убита Черными Айя. Да, они существуют. Если ты кому-нибудь скажешь, что я это подтвердила, я вырву тебе язык
.
Верин кучей своих поступков, на протяжении чуть ли не всей эпопеи нам показывала - интересы кучки обитательниц ББ у нее не на самом первом месте. Просто, в отличии от той же Кадсуане, она не "вставала в третью позицию", а действовала - и действовала, прежде всего, в интересах всего человечества. А уж как там распорядилась ее "наследством" та, кому она его оставила, она могла только надеяться на лучший результат.
Получилось так, как получилось - как я уже написал: могло быть и хуже.
Цитата: Noal Charin от 14 января 2011, 18:481. В сцене "совещания" у Моридина явно сказано о том, задание ВПТ - добиться раскола в ББ.
И сколько мы видели таких сцен, где приказы сменяли один другой, в соответствии с "текущим моментом"?
Цитата: Noal Charin от 14 января 2011, 18:48В условиях разброда Тени гораздо проще ловить в свои сети и перетягивать на свою сторону "заблудшие души", потерявшие ориентиры. Всё это в рамках общей стратегии Тени: "Пусть правит Властелин Хаоса".
А уж как бы хорошо стало Тени ловить в сети обитательниц ББ после заявления Ранда о сломе печатей и реакции на это Эгвейн :2funny: - но, может кто еще и перебежит, из "светлых" то - ведь "лишь бы не было войны"(С) ;D
Цитата: Noal Charin от 14 января 2011, 21:05Откуда Эгвейн знать, насколько Ранд доверяет Найнив? Да и Найнив, несмотря на полученные от Ранда инструкции, как-то не торопится выполнять его поручение и убеждать Эгвейн в том, что Ранд всё-таки прав с печатями. Или я что-то пропустил?
Ноэл, ну зачем же так передергивать: Найнив говорила с Эгвейн откровенно, как только они увиделись - и свою позицию озвучила настолько четко, что бедная Амерлин посчитала Найнив "прогнувшейся" под Ранда. Казалось бы, что проще: объясни свои резоны Найнив, и пошли ее передать их Ранду, если самой "невместно" ??? - Ранд он ведь не гордый, он может и еще раз прийти - или, может она именно этого и боялась? :(
Цитата: Noal Charin от 14 января 2011, 15:19давай все вместе всё обсудим
Прелесть какая. Эгвейн не собирается ничего обсуждать, она намерена только отговаривать и направлять его своей рукой. Наичестнейшие слова самой Эгвейн:
Цитировать- Gawyn, he knows he shouldn't break those seals. A part of him does, at least. Perhaps that's why he told me—so I could gather resistance, so I could talk him out of it.
- Гавин, он знает, что не должен ломать печати. По крайней мере, часть его знает. Возможно, именно поэтому он рассказал мне все - чтобы я могла собрать оппозицию, чтобы я могла отговорить его от этого.
...
But even if not, surely what she had gathered would be enough to convince Rand to change his plans. Light send it was enough. She didn't want to think of what would happen if he forced her hand.
Но даже если не удастся, несомненно, того, что она собрала, было бы достаточно, чтобы убедить Ранда изменить свои планы. Ниспошли Свет, чтобы этого было достаточно. Она не хотела думать о том, что случится, если он оттолкнет ее руку.
Цитата: Noal Charin от 14 января 2011, 21:05Да и Найнив ... как-то не торопится выполнять его поручение и убеждать Эгвейн
Помимо намерения быть с Рандом в Шайол Гул, Найнив подробно рассказала о времени, проведенном с ним. Надо в надцатый раз напоминать мысли Эгвейн о влиянии та'верена на Найнив? Эгвейн уже сама себя во всем убедила, что ей слова Найнив, если та вторит безумию Дракона? Хах, даже Суан, которая отличается от многих АС гибкостью мышления, посчитала, что Найнив слишком прониклась идеологией Ранда.
Цитата: Rubanok от 14 января 2011, 17:01Ранд лучше разбирается в людях и лучше знает Эгвейн, чем она его. Помните в ОМ?
О том, кто из них двоих упрямее, можно спорить долго и бесполезно - оба из Двуречья и упрямы оба. На мой взгляд, Эгвейн, всё-таки, гибче. Да и с тем, что Ранд лучше знает Эгвейн, чем она его, я тоже не соглашусь, оба знают друг друга, и оба в чём-то ошибаются. Классический пример взаимных непоняток - это их разговор, в котором Ранд пытается выяснить у Эгвейн где находятся мятежные АС.
Да Ранд и сам признаётся в своих прежних ошибках:
Цитата: БП, глава 3, с исправлениями– Прежде я ненавидел вас, – сказал Ранд, вновь повернувшись к Эгвейн. – В последние месяцы меня переполняло много чувств. Кажется, с того самого момента, как Морейн явилась в Двуречье, я старался избегать сетей Айз Седай. И всё же, я позволил опутать себя другим, невидимым сетям, но более опасным.
– Мне пришло в голову, что я перестарался. Меня волновало, что, послушайся я вас, вы попытались бы управлять мной. Мной двигало не стремление к независимости, а страх стать бесполезным. Я боялся, что всё, что я сделаю, будет совершено вами, а не мной, – он помедлил. – Я хотел найти кучу спин, на которые я мог бы удобно взвалить вину за свои преступления.
Естественно, что своё отношение к Айз Седай Ранд переносил и на Эгвейн. Ситуация поменялась после перековки Ранда. Теперь Ранд повзрослел на 400 лет и соображает лучше Эгвейн. В конце концов, это ведь он манипулирует Эгвейн, а не она им.
Полагаю, что Ранд сумел бы переубедить Эгвейн на месте, если бы захотел. Но почему-то не стал этого делать. Почему? Я исхожу из предположения, что Ранд знает, что делает. У меня есть несколько предположений, причём не противоречащих друг другу.
1. Ранду нужно, чтобы Эгвейн собрала силы на Поле Меррилора. Если точнее, это не предположение, а факт. Непонятно, почему он этого не делает сам.
2. Ранду надо надо встряхнуть ББ (об этом он сам говорит). Зачем? Полагаю, чтобы ускорить их подготовку к ПБ.
3. Ранд не хочет терять время на переубеждение Эгвейн и хочет, чтобы она додумалась до этого сама.
4. Ранд предполагает наличие "вражьих ушей" в ББ и сбивает с толку противника.
5. Отвлекает Эгвейн от возможных неверных действий (а прямо он ничего сказать не может, в силу п.4), например, от посылки АС в Порубежье - Эгвейн со всеми силами нужна ему на Поле Меррилора.
Цитата: Noal Charin от 14 января 2011, 22:28
Да Ранд и сам признаётся в своих прежних ошибках: Естественно, что своё отношение к Айз Седай Ранд переносил и на Эгвейн.
Есно, но такое отношение к Эг имело место с ВХ. Ранее он доверял ей по моей оценке не меньше, чем Найнив в СЗ и/или сейчас. И даже в ГБ Ранд перед той же Найнив раскрывается, а Эг уже вовсе не доверяет. В чем же разница? А кроется оно в отношении этих двух к Ранду. Он видит как относятся к нему эти двое и делает определенные выводы. И не ошибается.
Цитата: Родривар Тихера от 14 января 2011, 21:44Вообще, самое печальное, что Верин НЕ ЗНАЛА о том, как умер Ингтар, и о его разговоре с Рандом перед смертью - иначе, скорее всего, она призналась бы во всем Ранду, и отдала книжечку ему.
Ну все-же разговор Верин с Эгвейн состоялся до просветления Ранда. Так что возможно Верин опасалась вступать с ним в переговоры. Ранд в это время никому не доверял и отреагировать мог деструктивно.
Цитата: Эоэлла от 14 января 2011, 21:12Найнив сказала, что Ранд просил ее отправиться вместе с ним на Шайол Гул. Не признак доверия, нет?
Так и Эгвейн пойдёт с Рандом, и ещё куча всяко-разного народа. Ранд им всем доверяет в равной степени?
Цитата: negative от 14 января 2011, 21:27Потомучто наша Эгвейн ее слушать не будет,что Найнив прекрасно видит.Зачем биться лбом о бетонную стенку?
:oТ.е. Найнив самовольно проигнорировала настоятельную просьбу Ранда, ничего ему об этом не сказав?
Цитата: Noal Charin от 14 января 2011, 23:07Так и Эгвейн пойдёт с Рандом, и ещё куча всяко-разного народа. Ранд им всем доверяет в равной степени?
Уверены? Я б сказал,что не слишком хорошо высказывать такие аргументы в споре.
Цитата: Noal Charin от 14 января 2011, 22:07Так и Эгвейн пойдёт с Рандом, и ещё куча всяко-разного народа. Ранд им всем доверяет в равной степени?
Да? А чего они - "Эгвейн" и еще "куча народу" в лице Суан тогда так всполошились, когда Найнив это заявила? Как-то все эти сравнения уже стали странно звучать.
Цитата: Родривар Тихера от 14 января 2011, 21:44А вот Ранд, в последнее время, чуть ли не всех, кто может оказаться поблизости от ЧБ предупреждает, что там что то не чисто. Не знает, наверное, что "сор из избы" выносить не нужно
ББ, если вы помните, существует 3000 лет, а ЧБ - около года, корпоративной этики там ещё не выработалось. Да и Ранд не считает себя частью ЧБ, для него исходно это вообще лишь необходимый инструмент.
Цитата: Родривар Тихера от 14 января 2011, 21:44Судя по ее ПоВу, осуществлять этот план она начала давным давно - просто в БГ план вступил в финальную стадию.
О каком PoV идёт речь? Я, говоря о плане Верин, имею ввиду лишь её план "выхода из тени".
Цитата: Родривар Тихера от 14 января 2011, 21:44Верин кучей своих поступков, на протяжении чуть ли не всей эпопеи нам показывала - интересы кучки обитательниц ББ у нее не на самом первом месте.
Не хочу вдаваться в спор о том, что у Верин на первом месте, но ББ явно не на последнем. Она - АС, и судьба ББ ей совсем не безразлична.
Цитата: Родривар Тихера от 14 января 2011, 21:44Ноэл, ну зачем же так передергивать: Найнив говорила с Эгвейн откровенно, как только они увиделись - и свою позицию озвучила настолько четко, что бедная Амерлин посчитала Найнив "прогнувшейся" под Ранда.
"Инструкции" Ранда Найнив получила уже после встречи с Эгвейн в ТАР. И я не обнаружил (и никто другой пока тоже) каких-либо действий Найнив по выполнению этих "инструкций". Так кто из нас передёргивает?
Цитата: Вл от 14 января 2011, 23:13Уверены?
Да, иначе бы этого не писал.
Цитата: Noal Charin от 14 января 2011, 23:59
"Инструкции" Ранда Найнив получила уже после встречи с Эгвейн в ТАР. И я не обнаружил (и никто другой пока тоже) каких-либо действий Найнив по выполнению этих "инструкций". Так кто из нас передёргивает?
Можно уточнить какие там были инструкции? Разговор с Суан и Эгвейн во время поедания супа, когда Найнив рассказала и описала все про Ранда, вас не устраивает?
Цитата: Noal Charin от 14 января 2011, 23:59Да и Ранд не считает себя частью ЧБ, для него исходно это вообще лишь необходимый инструмент.
Он вообще-то называет себя первым Аша'маном.
Цитата: Noal Charin от 14 января 2011, 23:59"Инструкции" Ранда Найнив получила уже после встречи с Эгвейн в ТАР. И я не обнаружил (и никто другой пока тоже) каких-либо действий Найнив по выполнению этих "инструкций".
Найнив расскажет все о том времени, что провела с Рандом, при этом постарается объяснить, что и почему Ранд делал, что он мог чувствовать, и вообще будет всячески его защищать. Именно она, кстати, предложит в деле с Месаной позвать Ранда на помощь.
Цитата: Laenare от 14 января 2011, 21:47Эгвейн не собирается ничего обсуждать, она намерена только отговаривать и направлять его своей рукой.
А это Вы пропустили?
Цитата: БП, глава 3– Мы должны это обсудить, – произнесла она. – Всё спланировать.
– Вот почему я пришёл к тебе. Чтобы позволить тебе планировать.
Он выглядел так, словно забавлялся. Свет! Разозлившись, она уселась обратно. Он был так же упёрт и своеволен, как и его отец.
– Нам нужно поговорить, Ранд. Не только об этом, ещё и о многом другом. И не последнее в этом списке – сёстры, которых связали Узами твои люди.
– Мы поговорим об этом, когда вновь встретимся.
Эгвейн настоятельно просит Ранда обсудить проблемы, а тот упорно отказывается. Что прикажете делать Эгвейн? Вот и живёт своим умом.
Цитата: Laenare от 14 января 2011, 21:47Помимо намерения быть с Рандом в Шайол Гул, Найнив подробно рассказала о времени, проведенном с ним. Надо в надцатый раз напоминать мысли Эгвейн о влиянии та'верена на Найнив? Эгвейн уже сама себя во всем убедила, что ей слова Найнив, если та вторит безумию Дракона? Хах, даже Суан, которая отличается от многих АС гибкостью мышления, посчитала, что Найнив слишком прониклась идеологией Ранда.
Двуреченцы все упёртые, почему Эгвейн должна быть исключением, тем более, что она уверена в своей правоте? Да и Найнив не слишком хорошо справляется с заданием Ранда.
Цитата: Rubanok от 15 января 2011, 00:16Разговор с Суан и Эгвейн во время поедания супа, когда Найнив рассказала и описала все про Ранда, вас не устраивает?
Меня не устраивает недостаточная настойчивость Найнив и то, что она ничего не рассказала Эгвейн об аргументах Ранда в пользу слома печатей (или это осталось за кадром?).
Цитата: Noal Charin от 15 января 2011, 00:55
Меня не устраивает недостаточная настойчивость Найнив и то, что она ничего не рассказала Эгвейн об аргументах Ранда в пользу слома печатей (или это осталось за кадром?).
Мы не знаем насколько она была настойчива (это осталось за кадром). Точнее нам известно, что мнение Найнив о Ранде и его действиях в конечном итоге были расценены Эгвейн просто как влияние на ал'Миру та'верена. Фактически нам показали конец разговора, так что Найнив вполне могла и рассказать Эгвейн о печатях, о том, что он рассказал ей.
Цитата: Симмах от 15 января 2011, 00:23Он вообще-то называет себя первым Аша'маном.
Из этого не следует, что Ранд считает себя частью ЧБ. ЧБ для него это инструмент, оружие, им же созданное.
Цитата: Maria от 11 января 2011, 19:39У Эгвейн был сон про плаху и что кто-то скачет, выбиваясь из сил, чтобы ее спасти. Очень подходит под эту ситуацию.
Скорее, это об эпизоде с Кровавыми Ножами.
Цитата: Noal Charin от 15 января 2011, 00:55Меня не устраивает недостаточная настойчивость Найнив и то, что она ничего не рассказала Эгвейн об аргументах Ранда в пользу слома печатей
Какие аргументы?вы главу перечитайте.Все было сказано Рандом самим.От Найнив требовалось лишь убедить гвейн в том что Ранд действует в здравом уме.Но в той ситуации та миссия была невыполнимой в силу непробиваемости в своем убеждении Эгвейн.Все точка.
ЧБ для него это инструмент, оружие, им же созданное.
Устаревшая информация.
Цитата: Noal Charin от 15 января 2011, 00:51Эгвейн настоятельно просит Ранда обсудить проблемы
Это она армии собирает, чтобы обсудить с ним связанных сестер? Однако, ну и методы вести переговоры у Амерлин.
Цитата: Noal Charin от 15 января 2011, 00:51Двуреченцы все упёртые, почему Эгвейн должна быть исключением, тем более, что она уверена в своей правоте?
Потрясающий довод! Двуреченское упрямство дает право Эгвейн наставлять Дракона, как тот должен Узилище запечатывать. А чтобы то право доказать (прямо строго по-Вашему), подкрепляет его дубинкой, а не
Цитата: Noal Charin от 15 января 2011, 00:51своим умом.
Ну-ну, "вот тут я права, а как Темного запечатать думай сам".
Цитата: Noal Charin от 15 января 2011, 00:51Да и Найнив не слишком хорошо справляется с заданием Ранда.
А как еще она должна справляться, если ее попытка показать Амерлин точку зрения Ранда вызвала у той резвый перевод стрелок.
Цитата: Noal Charin от 15 января 2011, 00:55(или это осталось за кадром?
О, про саидин рассказала, про курган рассказала, а про печати забыла? За кадром, кстати, осталась как раз большая часть отведенного месяца.
Цитата: Noal Charin от 15 января 2011, 01:07ЧБ для него это инструмент, оружие, им же созданное.
Цитировать- Скажи им, что я ошибался. Скажи им, что мы – не оружие. Мы люди. Вероятно, это поможет.
Цитата: Noal Charin от 15 января 2011, 01:07
Из этого не следует, что Ранд считает себя частью ЧБ. ЧБ для него это инструмент, оружие, им же созданное.
Ну так он и себя считал инструментом/оружием, что только подтверждает, что он часть ЧБ. Это после Горы он пересмотрел свое мнение.
Цитата: Noal Charin от 14 января 2011, 23:59"Инструкции" Ранда Найнив получила уже после встречи с Эгвейн в ТАР. И я не обнаружил (и никто другой пока тоже) каких-либо действий Найнив по выполнению этих "инструкций". Так кто из нас передёргивает?
Цитата: Noal Charin от 15 января 2011, 00:51Да и Найнив не слишком хорошо справляется с заданием Ранда.
Цитата: Noal Charin от 15 января 2011, 00:55Меня не устраивает недостаточная настойчивость Найнив и то, что она ничего не рассказала Эгвейн об аргументах Ранда в пользу слома печатей (или это осталось за кадром?).
так как-то для меня непонятным осталось- вы считаете, что Найнив вообще ничего не сделала или, что она сделала недостаточно, или же что в принципе не так подошла к решению важной задачи - объяснить ПА (кот. утверждает, что "Башня - это я!" и "мир лежит у нас на плечах"), что мир спасать нужно а не только говорить о его спасение? Можете не отвечать - это было скорее размышление вслух, чем вопрос. Значит всё Эгвейн делает правильно, а если всё же в чём-то ошибается, то это вина врагов злодеев или друзей недоумков, сама же ПА непогрешима... Просто поразительно, что такой супер-интеллект ещё нуждается в каких-то советах и дополнительных знаниях, хотя, стоп, что это я . не нуждается она ни в чём подобном, во всяком случае не заметно никаких её усилий перед решением важнейшего вопроса как-то побольше узнать об этом самом вопросе - зачем? и так всё знает!
Цитата: negative от 15 января 2011, 01:15От Найнив требовалось лишь убедить Эгвейн в том что Ранд действует в здравом уме.
Не так.
Цитата: БП, глава 15, пиривотХорошенько поговори с Эгвейн обо мне. Она нужна мне как союзник.
Ранду нужно лишь, чтобы Найнив убедила Эгвейн в том, что Ранд ей не враг. Пожалуй, я был несправедлив к Найнив, задание, данное ей Рандом, Найнив выполнила. Задача же убедить Эгвейн в том, что Ранд прав в своём намерении сломать печати, перед Найнив не ставилась. Насколько я понимаю, и не должна была ставиться: Ранду зачем-то нужно, чтобы Эгвейн продолжала сопротивляться его намерению сломать печати.
Цитата: negative от 15 января 2011, 01:15ЧБ для него это инструмент, оружие, им же созданное.
Устаревшая информация.
Несколько человек уже указали мне на это, а я ведь с самого начала вставил соответствующую оговорку:
Цитата: Noal Charin от 14 января 2011, 23:59Да и Ранд не считает себя частью ЧБ, для него исходно это вообще лишь необходимый инструмент.
Отношение Ранда к Аша'манам после перековки поменялось, но из этого не следует, что он считает себя частью ЧБ. Он считает себя ответственным за неё, видит, что есть какая-то проблема, вот только пока не знает, как её решить. Тем не менее, он намеревается решить её сам, не перекладывая решение на кого-то другого. Равно как и Эгвейн стремится сама решать проблемы, которые считает внутренними проблемами ББ, т.е. проблемы, за решение которых отвечает она, будучи ПА. Об этом, собственно, и шёл разговор.
Цитата: chitatel от 15 января 2011, 08:59так как-то для меня непонятным осталось
Объясняю.
Я не пытаюсь представить Эгвейн "гением всех времён и народов" и "лучшим другом физкультурников". Я лишь утверждаю, что Эгвейн - достойный человек, который достойно несёт свалившуюся на неё тяжкую ношу. Да, ошибается. Отчасти, её ошибки следствие её "отдельных, кое где встречающихся недостатков", но, большой частью, вызваны недостаточной информацией о быстро меняющейся обстановке и нехваткой опыта. Что-то можно отнести к "болезням роста". Нельзя же, в самом деле, требовать от 19-летней девушки чрезмерно многого. И так уже она показала себя куда как более здравомыслящей и дееспособной, чем большинство АС, которые, в среднем, старше её даже не в разы, а на порядок. Да и сумела исправить то, с чем не справились гораздо более опытные АС, её предшественницы на посту Престол Амерлин.
Всем хочется, чтобы она работала ещё лучше, но проявите же хоть немного понимания и терпения (даже Президенту США даётся "100 дней милосердия") и не навешивайте на неё ошибки, которых она не делала, не судите слишком строго за ошибки (а постарайтесь понять, откуда они проистекают, и реально ли было их избежать) и не придумывайте ей те отрицательные качества (как то: бесчувственность, самоуверенность, подлость, использование подруг "в тёмную" и т.п.), которых у неё, по счастью, нет.
Цитата: Laenare от 15 января 2011, 01:18За кадром, кстати, осталась как раз большая часть отведенного месяца.
У меня складывается ощущение, что, если бы Память Света писал бы сам РД, то она бы растянулась не на три, а на пять и больше книг, и я бы был только "за". Уж слишком многое остаётся "за кадром".
С другой стороны, надо же когда-то заканчивать Сагу, вот и приходится "обрубать концы".
Цитата: Noal Charin от 16 января 2011, 09:25Ранду нужно лишь, чтобы Найнив убедила Эгвейн в том, что Ранд ей не враг
Не согласен.Слишком узко,другое дело что эта причина была в числе других.
Цитата: Noal Charin от 16 января 2011, 09:52и не придумывайте ей те отрицательные качества (как то: бесчувственность, самоуверенность, подлость, использование подруг "в тёмную" и т.п.), которых у неё, по счастью, нет.
Между прочим вы с еще одним камрадом имеете самое непосредственное отношение к этому.Изначально все было гораздо мягче и только после непризнания очевидных вобщемто фактов,началась -гонка вооружений-:).
ps Мне лично ситуация вокруг Эгвейн до боли напоминает прения о другом персонаже,где все развивалось по похожему сценарию.
Цитата: Noal Charin от 16 января 2011, 09:25
Отношение Ранда к Аша'манам после перековки поменялось, но из этого не следует, что он считает себя частью ЧБ.
Он считает себя и является по факту Аша'маном. Этого достаточно. ЧБ еще не сформировалась и не оформилась окончательно как организация (собственно она и не формировалась как организация). На данный момент это большей частью просто место где обучаются умеющие направлять Силу мужчины.
Цитата: negative от 16 января 2011, 10:25Не согласен.Слишком узко,другое дело что эта причина была в числе других.
Вы можете подтвердить это цитатами?
Кроме того, получается противоречие: если бы Найнив убедила Эгвейн, что Ранд прав в своём желании сломать печати (а такого задания, по крайней мере, напрямую, ЕМНИП, не давалось), то Эгвейн не собрала бы силы на Поле Мерридора. Ранду же это нужно (о чём он сам прямо сказал). На мой взгляд, Ранд ведёт какую-то игру, "разводя" Эгвейн "в тёмную".
Цитата: negative от 16 января 2011, 10:25Изначально все было гораздо мягче и только после непризнания очевидных вобщемто фактов,началась -гонка вооружений-:).
Не хотелось бы по-детски выяснять, кто первый начал, но ради истины и справедливости: началось всё с того, что Эгвейн заподозрили в бесчувственности, потом добавились обвинения в использовании Найнив "в тёмную", вплоть до утверждений, что Эгвейн сознательно спровоцировала Найнив на участие в испытании и пошло-поехало.
Если кто-то воспринимает мою защиту Эгвейн от несправедливых обвинений как желание сделать из неё икону, отвечать за это не могу.
Цитата: Noal Charin от 16 января 2011, 11:10Вы можете подтвердить это цитатами?
Нет не могу.Это мое личное ощущение от той ситуации,когда Ранд обращался с просьбой(а не приказом:) ) к Найнив.
Что до несправедливых обвинений в сторону Эгвейн,то они базируются на видении каждого отдельного человека.Единственно что,дали лишку обе стороны в своем стремлении доказать свою правоту.Cкажу лишь,что на мой взгляд она не безнадежна,но близка к этому.
Цитата: Noal Charin от 16 января 2011, 09:25Отношение Ранда к Аша'манам после перековки поменялось, но из этого не следует, что он считает себя частью ЧБ.
Да ладно? Отправляя Нэффа в ЧБ, он просил передать: "мы не оружие". Не "они", а "мы". Он меряет их по своей мерке. Когда он считал оружием себя, он считал оружием их. Когда перестал считать себя оружием, перестал считать таковыми и их.
Предлагаю всем скинуться, накупить Эгвейн кукол и запереть ее в своей комнате пока не повзрослеет.
Как могут эти кровожадные звери – Айз Седай, так издеваться над неокрепшей детской психикой.
Сделали малышку страшно сказать Амерлин.
Она ведь если и ведет себя жестоко и неразумно, то это чисто детская жесткость, когда ребенок еще плохо осознает чужую боль.
Дайте Эгвейн лет сто или двести и она себя еще покажет.
И по традиции стихотворный эпилог
Спойлер
А то, что вечна пьянствуем
Бузим и тунеядствуем
Так это ж все - коварные враги
А сами мы лучистые
Наивные и чистые
Иначе даже думать не моги
Цитата: Симмах от 16 января 2011, 21:09Да ладно?
Сказать честно, мне лениво дальше дискутировать на тему: "До какой степени Ранд считает/считал себя частью ЧБ", с одной стороны, это не так уж важно, с другой - всё началось с очередной дурной претензии к Эгвейн: вон Ранд выносит сор из избы (ЧБ), а Эгвейн, мерзавка, из своей (ББ) выносить не хочет. В качестве ответа на эту претензию вполне достаточно последнего поста
Rubanka (#732)
И некоторые измышления по поводу ситуации сложившийся вокруг Эгвейн.
В начале ее некоторые действия немного раздражали,не более того.И лично мне она нравилась.Началось все с возведением ее в сан Амерлин.Я думаю мало кто будет спорить что ББ на тот момент была слегка(это еще мягко сказано)оторвана от народа.В связи с этим на Эгвейн возлагали особенные надежды,желая ей успеха и все такое.Кульминацией стало ее отстояние ББ от шончан и то как она выстояла в плену.Далее все пошло не так,она по сути приняла главное правило ББ -ББ превыше всего.
Вернемся в прошлое и услышим слова Морейн об том что характер Эгвейн пока не поздно лепить и вспомним правило ББ об приеме послушниц(их возраста)
А также испытание на принятую,где послушницы оставляют прошлую жизнь и посвящают себя жизни в ББ.
Выводы можно сделать,но я не буду.
Перенесемся в будущее,на испытание Найнив и вспомним ее жаркий монолог:
"Я хотела доказать испытанием, что достойна быть Айз Седай. Тогда я смогу сказать, что жизни виденных мной людей важнее титула. Если не будет другого выбора, я без колебания отдам его для спасения чьей-либо жизни. Отказываясь помогать, я не служу высшей цели; это всего лишь эгоизм
А теперь впомним главу -Визит Верин Седай-:
Из-бранные похожи на ватагу ссорящихся ребятишек, каждый из которых пытается перекричать другого, чтобы привлечь родительское внимание. Очень легко определить, чего они хотят: власти над другими детьми, доказательств, что они самые важные. Я убеждена, что не ум, хитрость или мастерство делают кого-либо Избранным – хотя, конечно, эти вещи важны. Нет, я считаю, Великий Повелитель ищет в сво-их главных лидерах именно эгоизм.
Предлагаю самим найти ключевое слово в двух приведенных отрывках .
Ух! Сколько всего умного написано. )
Каждый раз, когда в БП мне хочется ударить Эгвейн по голове чем-нибудь тяжелым, я напоминаю себе, что еще том назад тяжелым хотелось ударить Перрина. У Ранда и Мэта тоже были тяжелые времена. Ну вот, наконец, пришел черед и Великой Амерлин. И слава богу, а то ее путь идеальной девочки изрядно раздражал.
Эгвейн алВир - женщина достойная порицания и похвалы. Как, собственно, и каждый из нас.
(Вот честно, она меня многим раздражает, и ее понятия о дружбе сильно отличаются от моих - ну так ведь я не центр мироздания, более того, представитель совсем другой культуры. Пусть они с Найнив сами в своих отношениях разбираются.)
Вот уважаемый Ноэл утверждал, что если бы Найнив считала подставой использование самого дорогого для нее в испытании,то не не пошла бы с Эгвейн на разведку(то бишь на битву с Месаной).А ведь это абсолютно разные вещи.В первом случае Эгвейн хотела что бы Найнив под воздействием плетения была вынуждена сделать выбор(и потом выражала сожаление-мол ,опытность Найнив позволила той поступить по своему).Во втором случае.борьба с одной из отрекшийся,где нет предлагаемого выбора между помощью людям и какими то эфемерными целями,а есть конкретная задача ликвидирувать угрозу в виде отрекшийся.
После испытания Найнив прямым текстом сказала Эгвейн в каких случаях она может на нее не расчитывать,битва с Месаной в перечень этих случаев невходит.
Цитата: negative от 17 января 2011, 11:22После испытания Найнив прямым текстом сказала Эгвейн в каких случаях она может на нее не расчитывать,битва с Месаной в перечень этих случаев невходит.
Речь не о доверии Эгвейн к Найнив, а о доверии Найнив к Эгвейн. Если бы Найнив решила, что Эгвейн подставила её, как бы она пошла с Эгвейн "в разведку" (в бой)? А вдруг Эгвейн её снова подставит, спасая свою шкуру? На деле же, во время боя они какое-то время действуют в паре с взаимной подстраховкой. Для такого способа ведения боя нужно абсолютное взаимное доверие.
Цитата: negative от 17 января 2011, 11:22потом выражала сожаление-мол ,опытность Найнив позволила той поступить по своему
Почему Вы решили, что было выражено сожаление? На мой взгляд - простая констатация факта и объяснение случившегося.
Цитата: Noal Charin от 17 января 2011, 12:06вдруг Эгвейн её снова подставит, спасая свою шкуру?
Причем здесь это?В испытании была цель заставить Найнив принять тот факт,что она бросила во имя чего то.Эта цель не была выполнена и Найнив сказала,что в будущем на нее не стоит расчитывать,если будет поставлен такой же выбор.Найнив достаточно хорошо знает Эгвейн чтоб понять чего та хотела,если вы думаете что Найнив будет проецировать действия Эгвейн на испытании,на как вы выразились спасение своей шкуры,то вы слишком плохо думаете об одной из них,а то и об обоих сразу.
На вторую часть ответить легко,неужели экзаменатор будет рад если испытуемый умудрился выйти за рамки дозволенного,нарушив условия экзамена?
Если внимательно прочитать все диалоги Эгвейн с Найнив видно,что Эгвейн опасалась что Найнив сможет как то выйти из определенных рамок,что и случилось.
И еще дополнение к действиям Эгвейн.Перенесемся в ВД на испытание Эгвейн на принятую.Могу напомнить основное что она вынесла из него.Ей пришлось бросать Ранда снова и снова,видимо свой отпечаток это отложило(отказалась она от него в пользу Илейн уже потом, в ВТ)
А еще там Джойя была! Ранда-то ладно,а вот Джойю...
Вот-вот. Сейчас больше похожа на человека. А то прямо святая какая-то. Причем по жизни. :D
Цитата: Вл от 17 января 2011, 14:19А еще там Джойя была! Ранда-то ладно,а вот Джойю...
ну тут уж должна заступиться - во время испытания на Принятую Эгвейн выглядела ничуть не хуже товарок - Найнив вон от трёх детей - кот. она правда, не видела ушла и неизвестно, что там видела Илейн, недаром же она плакала, что "не могла быть таким ужасным существом" - не дословно, но цитату сейчас лень искать. ИМХО - во время этого испытания все они ещё очень неопытны в работе с ЕС, поэтому ничего против "путь появится, но лишь однажды" и соответствующего Плетения сделать не могли.
Цитата: chitatel от 17 января 2011, 20:51ну тут уж должна заступиться - во время испытания на Принятую Эгвейн выглядела ничуть не хуже товарок - Найнив вон от трёх детей - кот. она правда, не видела ушла и неизвестно, что там видела Илейн, недаром же она плакала, что "не могла быть таким ужасным существом" - не дословно, но цитату сейчас лень искать.
Так я ни в чём её и не обвиняю.Только говорю,что это наложило отпечаток сильнее,чем бросание Ранда.
Что делать,если у АС такие испытания?
Цитата: chitatel от 17 января 2011, 20:51ИМХО - во время этого испытания все они ещё очень неопытны в работе с ЕС, поэтому ничего против "путь появится, но лишь однажды" и соответствующего Плетения сделать не могли.
Я бы сказал больше - о том что существует ТАР, и о его свойствах знали считанное количество АС - а уж тем более сопоставить испытания и ТАР могли вообще единицы. Послушницы и принятые - ну эта категория тем более сидит на голодном пайке. Потому для них все эти испытания - реальность.
Ну а Найнив просто повезло, что она смогла сопоставить знания с видениями - и то не сразу. За то что её познакомили с ТАР она должна сказать Эгвейн спасибо.
И дело вовсе не в том как Эгвейн выглядела на этом испытании(тем более выбирать она по сути не могла).Дело в самом выборе,чисто подсознательно.Ведь Эгвейн потом считает ББ своим домом.И переживая порку делает акцент не на родных,любимых итд,а на то как хреново ББ.А вот Найнив тем временем сохранила корни и знает ради чего сражается.
Эгвейн на мой взгляд потеряла верные ориентиры,как в свое время Ранд.Она сейчас сражается за ББ и мир у нее на втором плане.
Цитата: negative от 17 января 2011, 21:12Ведь Эгвейн потом считает ББ своим домом.И переживая порку делает акцент не на родных,любимых итд,а на то как хреново ББ.А вот Найнив тем временем сохранила корни и знает ради чего сражается.
ну тут надо учитывать разницу в возрасте - Найнив уже Мудрая - т.е. на её плечах ответственность за жителей Эмондова Луга, а Эгвейн всего лишь бунтующий подросток, правда подросток с определёнными способностями и достаточно умный, но...
Цитата: chitatel от 17 января 2011, 22:38ну тут надо учитывать разницу в возрасте
К слову об испытаниях - если все останется как раньше, предвижу у ББ большой процент смертности на испытаниях на принятую (и, возможно, АС) послушниц "Эгвейновского" набора. До сих пор было ограничение на максимальный возраст поступления в башню для кандидаток, а теперь его нет. И если для молодой девушки принять ББ как центр мироздания относительно легко (особенно, если ей хорошо мозги почистят "старшие товарищи"), то что-то мне тревожно, что для более возрастных кандидаток такой тест будет очень тяжел.
Цитата: invariant от 17 января 2011, 23:11К слову об испытаниях - если все останется как раньше, предвижу у ББ большой процент смертности на испытаниях на принятую (и, возможно, АС) послушниц "Эгвейновского" набора. До сих пор было ограничение на максимальный возраст поступления в башню для кандидаток, а теперь его нет. И если для молодой девушки принять ББ как центр мироздания относительно легко (особенно, если ей хорошо мозги почистят "старшие товарищи"), то что-то мне тревожно, что для более возрастных кандидаток такой тест будет очень тяжел.
Или тер'ангриалу уже недолго осталось. Найнив, помнится, направила Силу и восстановила арку, когда она уже исчезла, а представьте на испытании Шарину Меллой - она заметно сильнее Найнив и с приоритетами у нее все в порядке.
Цитата: chitatel от 17 января 2011, 22:38ну тут надо учитывать разницу в возрасте - Найнив уже Мудрая - т.е. на её плечах ответственность за жителей Эмондова Луга, а Эгвейн всего лишь бунтующий подросток, правда подросток с определёнными способностями и достаточно умный, но...
И что нам даст учитывание этого?То что Эгвейн была тогда такой, не ее вина,а беда.И основные принципы из за которых ББ стала увязвимой к манипуляциям она сохранила. И ждет от всех такой же верности ББ,какую оказывает она сама. С Найнив этот фокус не прошел,но деваться Эгвейн было особо некуда,так как тех кому она может доверять не так уж и много,да и сама Найнив ей не чужая.
Цитата: Maria от 18 января 2011, 00:03Или тер'ангриалу уже недолго осталось. Найнив, помнится, направила Силу и восстановила арку, когда она уже исчезла, а представьте на испытании Шарину Меллой - она заметно сильнее Найнив и с приоритетами у нее все в порядке.
Им нужно отменять испытания,пока не поздно.Но это пвсе приведет к тому,что АС будут менее лояльны ББ.
Цитата: Вл от 18 января 2011, 11:22
Но это пвсе приведет к тому,что АС будут менее лояльны ББ.
И это будет хорошо.
Цитата: Rubanok от 18 января 2011, 11:33И это будет хорошо.
Да. Всегда когда член партии более предан партии, чем стране, черевато последствиями.
Цитата: Rubanok от 18 января 2011, 11:33И это будет хорошо
Тем самым,вы подтвердили,что Эгвейн многое сделала для реформирования ББ,теперь дело за испытаниями.Правда с испытаниями пока...Ну в общем понятно.
Цитата: Вл от 18 января 2011, 12:00
Тем самым,вы подтвердили,что Эгвейн многое сделала для реформирования ББ,теперь дело за испытаниями.Правда с испытаниями пока...Ну в общем понятно.
Нет. Пока это подтверждает, что Эгвейн и прочие АС в своем большинстве НЕ реформаторы. Испытания ведь еще никто не изменял и не отменял. Наоборот, на одном таком чуть было не убили Найнив. Про то, что АС после оного как-то переосмыслят свои взгляды - сказка. Все подробности испытания Найнив для широкой общественности так и останутся неизвестны. А сама Эгвейн, в ответ на аргументированные комментарии Найнив, высказала открытое нежелание смущать умы АС ББ и велела той помалкивать. Да. реформы налицо.
Цитата: Rubanok от 18 января 2011, 12:10Нет. Пока это подтверждает, что Эгвейн и прочие АС в своем большинстве НЕ реформаторы. Испытания ведь еще никто не изменял и не отменял. Наоборот, на одном таком чуть было не убили Найнив. Про то, что АС после оного как-то переосмыслят свои взгляды - сказка. Все подробности испытания Найнив для широкой общественности так и останутся неизвестны. А сама Эгвейн, в ответ на аргументированные комментарии Найнив, высказала открытое нежелание смущать умы АС ББ и велела той помалкивать. Да. реформы налицо.
Думаю,когда Амерлин станет мудрейшая,как и положено,а именно Шарина Меллой,ситуация изменится.
Цитата: Вл от 18 января 2011, 12:19
Думаю,когда Амерлин станет мудрейшая,как и положено,а именно Шарина Меллой,ситуация изменится.
Для начала ей неплохо бы стать АС и/или вообще дожить до момента воцарения на Престоле. Да и Эгвейн вряд ли будет торопится умереть или уходить в изгнание.
Цитата: Rubanok от 18 января 2011, 12:32Для начала ей неплохо бы стать АС и/или вообще дожить до момента воцарения на Престоле. Да и Эгвейн вряд ли будет торопится умереть или уходить в изгнание.
Это все временные проблемы.
Цитата: Вл от 18 января 2011, 12:34
Это все временные проблемы.
Проблемы, которые надо решить или ничего не выйдет.
Цитата: Вл от 18 января 2011, 11:00Правда с испытаниями пока...Ну в общем понятно.
Эээ... Испытания - это то, что делает нас Айз Седай?
Цитата: lionel от 18 января 2011, 13:13
Эээ... Испытания - это то, что делает нас Айз Седай?
Нет. "Клятвы делают нас Айз Седа" (с) ЕМНИП Суан :D
Как ни крути, а женщины Белой Башни так и не могут догнать (кроме единиц вроде Найнив), что же в действительности значит быть Айз Седай, что делает человека Айз Седай. "Ну тупые!!!" (с) Задорнов.
Цитата: lionel от 18 января 2011, 13:13Эээ... Испытания - это то, что делает нас Айз Седай?
Ну так! Они АС - потому что принесли клятвы,и прошли испытания.А нужно другую форму принятия сделать.
Цитата: Вл от 18 января 2011, 13:22Ну так! Они АС - потому что принесли клятвы,и прошли испытания.А нужно другую форму принятия сделать.
Подозреваю, что ограничение на возраст именно от этой коллизии и получилось. То есть, на мой взгляд, события шли таким порядком - образование ББ, закрепление правил и методики испытаний на принятую/АС, накопление статистики смертности при испытаниях, потом кто-то сообразил, что имеется корреляция между возрастом кандидатки на момент поступления в башню и вероятностью неудачного испытания, и вместо размышлений, что же не так в испытаниях, АС просто ограничили максимальный возраст для приема в послушницы.
К сожалению, нет (я по крайней мере не нашел) никаких намеков на правила возвышения в АС в ЭЛ, но сильно подозреваю, что текущие правила основатели ББ сами придумали. Так что настоящий Айз Седай только один - Ранд. :)
все-таки не Ранд, а ЛТТ. Ранд- инкарнация. Сам Ранд ал`Тор не получал звание АС. Если уж говорить о нем как об Айз Седай, то можем придти к тому, что любой человек бывший АС в ЭЛ и душа которого вернулась с оборотом колеса, тоже является АС. Единственное отличие, что Ранд вспомнил, так сказать, предыдущие жизни.
P.S. Кстати, не сбрасывайте со счетов Кадс.
Выскажусь и я по поводу испытания Найнив. Какие факты у нас есть? Во-первых, высказывание Саэрин о небывалой жестокости испытания. Во-вторых, участие Эгвейн в создании отдельных этапов испытания - точно известны два эпизода.
Что я могу сказать об АС, принимавших у Найнив этот экзамен? То, что они делали, как мне кажется, похоже на реакцию преподавателя, когда талантливый, но нерадивый сын ректора (в недавнем соперника на пост) с небрежной легкостью решает сложные экзаменационные задачи. Многое, пожалуй, было бы иначе, но нам неоднократно было показано, как легко Найнив выполняла сложнейшие для других плетения. А она для многих - выскочка, любимица ПА. Это и превратило экзамен в экзекуцию.
Теперь мои впечатления о участии Эгвейн. Начинаются они с её размышлений о встрече с Найнив. И недовольство качеством отношений с Рандом и подругами. Тут я подумал о следующем - к примеру, ХМ и АС, признания у которых добилась Эгвейн, испытывают к ней уважение, которое та заработала умом, стойкостью и следованием джи-и-тох. На фоне же подруг во время их совместной работы она не особо выделялась. Поэтому те испытывают к ней дружеские чувства, признают достоинства и понимают недостатки, только преклонения перед Эгвейн-правителем не испытывают - не сталкивались.
Что конкретно стало причиной раздражения Эвейн - нам не показано. Меня вообще эта ситуация удивила, т.к. в Салидаре Илэйн и Найнив были весьма корректны с ПА на людях.
Итак, о чем говорят размышления Эгвейн и последующий разговор? Мнение мое таково - он имел целью установить статус Эгвейн в глазах Найнив и установить приоритет - сперва Эгвейн-ПА, а лишь потом Эгвейн-подруга. Все остальные слова - лишь средства для достижения этой цели. Вообще, дружеских разговоров нам показано не было ни разу. Вызов девушек в ББ, испытания и клятвы - еще одно из средств крепче связать их с Башней и сплотить в союзе против Ранда.
Теперь испытания, созданные Эгвейн - битва в Двуречье и Лан. Думаю, ПА сознательно ставила Найнив перед выбором: Двуречье и статус АС, Лан и статус АС, думая, что этим покажет, будто важность статуса АС превыше всего остального. Для Найнив это сложная тема, окончательного выбора она ранее не делала, и поэтому, поняв, что все остальное важнее звания, она благодарит свою ПА. Как Ранд благодарен Кадсуане. ;) Ну, а физическая жестокость, ИМХО, вина восседающих. Участие Эгвейн имело своей целью, ИМХО, то, о чем я говорил выше.
Цитата: valois от 18 января 2011, 22:23все-таки не Ранд, а ЛТТ. Ранд- инкарнация.
Поэтому смайлик и стоит. Хотя, по тексту, Ранд един с ЛТТ, точнее, это одно и то же. И этим он уникален, никто, даже из тех бедолаг, у кого в голове были голоса из прежних жизней, полной памяти не обрел и тем более не достиг единства в себе.
Цитата: valois от 18 января 2011, 22:23P.S. Кстати, не сбрасывайте со счетов Кадс.
А при чем здесь Кадс? Она АС по правилам ББ, а не ЭЛ. Или Вы думаете, что она тоже чья-то инкарнация с полной памятью?
Цитата: invariant от 18 января 2011, 23:01А при чем здесь Кадс? Она АС по правилам ББ, а не ЭЛ. Или Вы думаете, что она тоже чья-то инкарнация с полной памятью?
Просто Ранд в одной из книг цикла обронит при ней несколько слов, которые вызывают у меня некие подозрения :)
[off-topic]
Цитата: valois от 18 января 2011, 22:23Если уж говорить о нем как об Айз Седай, то можем придти к тому, что любой человек бывший АС в ЭЛ и душа которого вернулась с оборотом колеса, тоже является АС.
В том-то и дело, что Ранд
Седай - не любой. Все равно что сказать, что человек, потерявший память вследствие неких причин, а потом вернувший свои воспоминания, не имеет права на свои прежние жизненные достижения. Как у него было, например, звание профессора, так оно и останется. Рассматривайте Ранда
Седая как ЛТТ, который не убил себя, а переместился на Эпоху вперед и прожил в добавок ко своим 450 годам еще двадцать.
Цитата: valois от 18 января 2011, 23:15Просто Ранд в одной из книг цикла обронит при ней несколько слов, которые вызывают у меня некие подозрения
Ммм?[/off-topic]
Цитата: Iehbr от 18 января 2011, 21:42Выскажусь и я по поводу испытания Найнив. Какие факты у нас есть? Во-первых, высказывание Саэрин о небывалой жестокости испытания. Во-вторых, участие Эгвейн в руководстве испытания - точно известны два эпизода.
Пожалуй и в самом деле можно подвести некоторые итоги :).
Я бы все же добавил еще несколько фактов. Первый - Ранд сообщил, что до конца света осталось дней 20. Второй - для запечатывания ему нужна помощь женщин (понятно, что Найнив).
И в этих условиях Эгвейн настаивает на немедленном проведении испытания и самолично толкает подругу на грань жизни и смерти.
Цитата: Iehbr от 18 января 2011, 21:42Вызов девушек в ББ, испытания и клятвы - еще одно из средств крепче связать их с Башней и сплотить в союзе против Ранда.
Согласен полностью, это ключевой момент. Надо любой ценой лишить Ранда союзников.
Цитата: Iehbr от 18 января 2011, 21:42А она для многих - выскочка, любимица ПА. Это и превратило экзамен в экзекуцию.
Все же не только. Да, есть ревность и зависть, но не забываем, что "ректор" сам принимает участие в испытании "сына". Уверяю Вас, нет таких преподов, которые просто так станут пинать сына ректора в его присутствии. Уверен, что каждый из них будет оглядываться на начальство, каждый будет подражать начальнику, но никто из них не превысит рубеж жестокости, который покажет ректор. Именно это и имело место при испытании Найнив: самые болезненные эпизоды принадлежат Эгвейн.
Давайте будем честными: с точки зрения здравого смысла и интересов Света в экстренном порядке проводить опаснейшее испытание для Найнив глупо и преступно. Зачем рисковать таким ценным кадром? Из-за РАЗГОВОРОВ? Ну так ведь Последняя Битва на носу! Хватит простого объявления о всеобщей мобилизации, подразумевающего, что все испытания откладываются на потом. Те, кто переживут апокалипсис, смогут проходить испытания, какие захотят... Если захотят.
Цитата: Laenare от 19 января 2011, 00:01В том-то и дело, что Ранд Седай - не любой. Все равно что сказать, что человек, потерявший память вследствие неких причин, а потом вернувший свои воспоминания, не имеет права на свои прежние жизненные достижения. Как у него было, например, звание профессора, так оно и останется. Рассматривайте Ранда Седая как ЛТТ, который не убил себя, а переместился на Эпоху вперед и прожил в добавок ко своим 450 годам еще двадцать.
Отрекшиеся тоже не абы кто, а Айз Седай. Или было какое-то действо, что позволило им снять с себя (с них) оное звание? Кроме их слов, что они презирают нынешних АС. Клятва ВПТ- иное, она предполагает отречение от Света. Насколько я помню, Айз Седай означает Слуга Всего Сущего... Даже с этих позиций Ранд-ЛТТ (это как Вам удобней) не единственный АС старой закалки.
Вспомните, пожалуйста, к чему привело усмирение Суан и Лиане и последующее их исцеление- снятие трех обетов. Я знаю, что Клятвенные жезлы имели иное назначение в ЭЛ, нежели в ББ сейчас. Смерть, Вы считаете, хуже ломает какие бы то ни было скрепы?
И потом Ранд- человек, родившийся в эту эпоху, а ЛТТ- человек эпохи предыдущей.
И вот такой момент- не приведи Господь, конечно- вдруг я вспомню, что в предыдущей жизни я был Эйнштейном, мне должны вернуть все регалии... Так?
Цитата: Laenare от 19 января 2011, 00:01Ммм?
Спойлер
В одной из последних, кажется, глав "Башен Полуночи"
Цитата: valois от 19 января 2011, 00:21Отрекшиеся тоже не абы кто, а Айз Седай. Или было какое-то действо, что позволило им снять с себя (с них) оное звание?
Ну как я понимаю клятва ВПТ не совместима с "уставом" АС ЭЛ. :)
А с современным уставом совместима.Цитата: valois от 19 января 2011, 00:21И вот такой момент- не приведи Господь, конечно- вдруг я вспомню, что в предыдущей жизни я был Эйнштейном, мне должны вернуть все регалии... Так?
Если вспомните
всё, то да.
А мечтать не вредно. :D
valoisСпойлер
Цитата: valois от 19 января 2011, 00:21Или было какое-то действо, что позволило им снять с себя (с них) оное звание?
Присягнув Темному они отвергли клятвы, произнесенные в Зале Слуг. В ЭЛ не было процедуры вступления в ряды АС, сродни той, что заведена в ББ (по крайней мере, ни единого упоминания о специальных предметах нет). Только слова. И те принципы, на которых строилось общество ЭЛ.
Цитата: valois от 19 января 2011, 00:21Даже с этих позиций Ранд-ЛТТ (это как Вам удобней) не единственный АС старой закалки.
У Отрекшихся есть старая добрая подготовка, но они не Слуги. Они - будущие хозяева обещанного им мира. Какой из предполагаемых властителей мира будет продолжать называть себя Айз Седай? Кое-кто и человеком-то себя уже не считает.
Цитата: valois от 19 января 2011, 00:21Смерть, Вы считаете, хуже ломает какие бы то ни было скрепы?
Во-первых, за "Айз Седай" не стоит никаких физических/метафизических "уз", которые можно сломать. Пример Суан и Лиане не применим в случае с АС эпохи Легенд, потому как только теперешняя процедура возвышения предполагает обязательное физическое действо. К счастью, некоторая нынешняя молодежь начала потихоньку доходить до мысли, "что не Обеты делают нас Айз Седай".
Во-вторых, Вы смешиваете тело и личность. Ранда
Седая уже нельзя разделить на Ранда ал'Тора и Льюса Терина. Перечитайте, как он сам о себе теперь говорит.
В-третьих:
Цитата: valois от 19 января 2011, 00:21вдруг я вспомню, что в предыдущей жизни я был Эйнштейном, мне должны вернуть все регалии... Так?
Ежели Вам удастся доказать, что у вас одна душа - да=)
Не забывайте, Ранд является единственным человеком, про которого точно известно, кем прежде была его душа. Все-таки в мире КВ перерождение - данность.
В смысле, какие именно слова?
Цитата: lionel от 18 января 2011, 23:16не забываем, что "ректор" сам принимает участие в испытании "сына". Уверяю Вас, нет таких преподов, которые просто так станут пинать сына ректора в его присутствии. Уверен, что каждый из них будет оглядываться на начальство, каждый будет подражать начальнику, но никто из них не превысит рубеж жестокости, который покажет ректор. Именно это и имело место при испытании Найнив: самые болезненные эпизоды принадлежат Эгвейн.
Не могу согласиться полностью. Если бы восседающим удалось завалить Найнив, то статус и влияние Эгвейн как подруги и возвысившей её упал бы. Соответственно, возросло бы влияние Совета. Уверен, что Лилэйн думала именно так. Некоторые другие Восседающие, думаю, тоже.
Эгвейн не создавала испытаний, призванных завалить Найнив и привести физический вред (во всяком случае, второго нам не показывают, а первое ей самой не выгодно), она лишь хотела навязать ей свою точку зрения, но преуспела в обратном.
Прочел на одном форуме и просто плакал:
Спойлер
ЦитироватьТупые мрази под видом женских персонажей. Такие просто не достойны жить. DR вроде как с ума не сходит, хочет всех спасти, а AS рассуждает исключительно в ракурсе "он, разумеется, не должен ломать оставшиеся печати". В этом курином мозгу даже на мгновение не возникла мысль, что могут быть причины сломать печати, а такой очевидный вопрос "зачем он хочет это сделать?" слишком сложен для этой твари. Всего за 2 года недалекая деревенская девчушка получила умопомрачительную власть и от этого всего у нее точно поехала крыша, не смогла ничего лучше придумать кроме как подначивать по всему миру власть держащих против DR и его плана как раз накануне Армагеддона. Мне просто жалко этот мир и его будущее, где такие выбираются в князи.
:2funny: :2funny: :2funny:
Да.И теперь решил,что все остальные должны порыдать за компанию. :buck2: :buck2:
Цитата: Вл от 19 января 2011, 15:21
Да.И теперь решил,что все остальные должны порыдать за компанию. :buck2: :buck2:
Я специально под спойлер потому и укатал :D
Цитата: Rubanok от 19 января 2011, 15:17
Прочел на одном форуме и просто плакал:
Спойлер
Чтож, в этом что-то есть, хоть и написано жестко:) Скажу, что поначалу мне Эгвейн нравилась. И я понимаю, что возглавлять такую организацию как ББ - это испытание характера и нервов. Но то, как быстро она трансформировалась в АС, причем АС доведенную до совершенства, как-то утомляет что-ли. :buck2: А эти речи про то, что она нужна миру. Последняя Битва и без нее прекрасно пройдет. На ее место поставь ту же Романду - и, по большему счету, ничего не изменится (для мира). На самом деле, ну какая разница для дворян, кто Амерлин? И для крестьян, купцов, шончан, андорцев нет никакой разницы, кто там командует у АС! Для мира (т.е. для жителей Третьей Эпохи) все равно, кто стережет Печати, лишь бы к ним (жителям) не лезли. И поэтому ее слова про то, что она нужна миру - точно, от власти у многих крышу сносит.
Цитата: Iehbr от 19 января 2011, 07:55Не могу согласиться полностью. Если бы восседающим удалось завалить Найнив, то статус и влияние Эгвейн как подруги и возвысившей её упал бы. Соответственно, возросло бы влияние Совета. Уверен, что Лилэйн думала именно так. Некоторые другие Восседающие, думаю, тоже.
Вообще то, формально Найнив испытание ЗАВАЛИЛА. Ну и как, принесло это дивиденты Лилейн и Ко? - вроде как их мордой в говно самих сунули: типа для ББ будет катастрофой. если ТАКАЯ женщина не получит шали.
Тогда то и возникает вопрос: а что бы это сестрам-советницам и прочим "шептуньям" сказать - обязательно надо было садизм к Найнив проявлять, или можно было все же так обойтись? Без дерьма, так сказать.
Цитата: Iehbr от 19 января 2011, 07:55Эгвейн не создавала испытаний, призванных завалить Найнив и привести физический вред (во всяком случае, второго нам не показывают, а первое ей самой не выгодно), она лишь хотела навязать ей свою точку зрения, но преуспела в обратном.
И большинство людей, кстати, возмутили не столько цели Эгвейн, сколько методы, которыми она этих целей попыталась добиться.
ИМХО, Лионэль высказался в точку: устраивать шаманские пляски с бубнами за 20 дней до возможного конца света могут только очень ограниченные и недалекие люди - особенно, если от лица, вокруг которого эти пляски устраивают, может зависеть удасться или нет в этом армагездеце уцелеть.
Цитата: Родривар Тихера от 19 января 2011, 17:54особенно, если от лица, вокруг которого эти пляски устраивают, может зависеть удасться или нет в этом армагездеце уцелеть.
вы упускаете из виду точку зрения самого главного танцора - "Мы всё что есть у мира!" и "Мир лежит на наших плечах! + "Башня - это я!", так что всякие там Найнив и пр. роль играют даже не второстепенную - так получается
Цитата: Rubanok от 19 января 2011, 15:17Прочел на одном форуме и просто плакал:
Адрес! Адрес!
П.С. это случайно не навечнозабаненный бедняга нуррус? - стиль на него малость похож.
Цитата: Родривар Тихера от 19 января 2011, 18:01
Адрес! Адрес!
П.С. это случайно не навечнозабаненный бедняга нуррус? - стиль на него малость похож.
Не не. Адрес надо будет найти...
Ммм. Там (http://forums.ag.ru/?board=litra&action=display&s=0&num=1009995615&start=7700#7715)вроде неплохие срачи, нужно зарегится чтоли. :D
Цитата: R_NEW от 19 января 2011, 18:54
Ммм. Там (http://forums.ag.ru/?board=litra&action=display&s=0&num=1009995615&start=7700#7715)вроде неплохие срачи, нужно зарегится чтоли. :D
А вот собственно и адрес :D
Цитата: Родривар Тихера от 19 января 2011, 16:54Вообще то, формально Найнив испытание ЗАВАЛИЛА. Ну и как, принесло это дивиденты Лилейн и Ко? - вроде как их мордой в говно самих сунули: типа для ББ будет катастрофой. если ТАКАЯ женщина не получит шали.
Не стоит вдаваться в крайности. Не взирая на формальности, де-факто Найнив шаль получила. А теперь представьте себе ситуацию, когда избитая до умопомрачения Найнив не выходит из терангриала или оказывается не в силах выполнить плетения. Эгвейн за неё фактически поручилась, спец. приказом присвоив шаль, а Найнив вдруг не смогла оправдать ожиданий. Авторитет Эгвейн-ПА потерпел бы ущерб.
Цитата: Iehbr от 19 января 2011, 20:19Авторитет Эгвейн-ПА потерпел бы ущерб.
мне почему-то кажется, что Эгвейн этот момент просчитала или прочувствовала, иначе она вообще не начала бы все это, ведь изначально говорилось о том, что надо поддержать ее авторитет. И поэтому - первой кому это предложено - Найнив, импульсивная,талантливая (Илейн тоже), а не ....(кто там одновременно шаль получил? сорри, подзабыла)
конечно, это - ИМХО, в тексте основы нет, но если Эгвейн вообще не задумывалась о вариантах как положительных, так и отрицательных - то это тоже о многом говорит... ;)
Цитата: sevva от 19 января 2011, 20:37
мне почему-то кажется, что Эгвейн этот момент просчитала или прочувствовала
Угу, так же как и возможную стычку с Месаной... Эгвейн может быть и поднаторела в интригах, но что-то планировать она толком так и не научилась. Например, она не задумалась над тем, что будет и что делать, если Ранд пошлет ее с ее угрозами и ЧСВ на три буквы... Точнее не так, она даже
не хочет думать о такой возможности. Вряд ли она задумывалась о том, что Найнив не пройдет испытания. Звоночек прозвучал еще в ПК:
Цитировать– Будь по-вашему. Мать, – промолвил Талманес и неожиданно спросил: – Скажите, а вам не кажется, что вы тоже та'верен?
– Я – Амерлин, – отвечала она. – Этого вполне достаточно.
:2funny: О как!
Эгвейн знает о том, что некоторые не проходят испытание? Я думаю знает.Она хочет укрепить свой авторитет, показав, что те, кого она выбрала достойны испытания ? да.
Зачем идти на действие, которое может сыграть в минус? ???
Вот отсюда и выходит предположение, а не утверждение....
Цитата: Rubanok от 19 января 2011, 21:02
Эгвейн может быть и поднаторела в интригах, но что-то планировать она толком так и не научилась.
ну, несколько раз она ловила же Совет ;)
Цитата: Rubanok от 19 января 2011, 21:02Например, она не задумалась над тем, что будет и что делать, если Ранд пошлет ее с ее угрозами
я тоже давно об этом говорю, ??? ведь любой человек, планируя что-то рассматривает различные варианты, а тут человек идет на переговоры (предполагаемые :o) не один, а ведет за собой кучу людей... :-\
Rubanok, к этой цитате надо было добавить написанное до и после.Сразу становится ясным интелектуальный уровень писавшего.Такое ощущение , что человек обижен на весь мир(наш , а не WOT).
Цитата: sevva от 19 января 2011, 20:37Эгвейн этот момент просчитала или прочувствовала, иначе она вообще не начала бы все это, ведь изначально говорилось о том, что надо поддержать ее авторитет.
Так ведь одно дело быть уверенной, что ради престижу Найнив испытание пройдет. И совсем другое - допустить, что ради чьего-то авторитета Найнив не пойдет против себя. Для этого все-таки надо глядеть куда дальше стен Башни.
Цитата: Rubanok от 19 января 2011, 21:02Вряд ли она задумывалась о том, что Найнив не пройдет испытания.
Формально, степень готовности Найнив к испытанию на тот момент была более чем достаточной. Плюс ее желание считаться в глазах всех настоящей АС. С какой бы стати Эгвейн задумываться о провале? Тут с точки зрения Башни, которой она стала, места для сомнений нет - Найнив определенно добьется успеха.
А для рассмотрения других возможностей нужна определенная гибкость мышления, не присущая идеальным АС.Так что со своей колокольни, в смысле престола, Эгвейн сделала вполне продуманный шаг - и авторитет свой поддержать, и девчонок приструнить.
Кто ж знал, что не всем Башня заменила мир...
Цитата: Rubanok от 19 января 2011, 21:02Звоночек прозвучал еще в ПК:
Звоночек тренькнул еще раньше в ОМ - гл.10
Цитировать— Я должен идти, Эгвейн, — сказал Ранд. — Все мы должны, иначе троллоки вернутся.
— Троллоки! — недоверчиво засмеялась Эгвейн. — Ранд, если ты решил посмотреть кусочек мира, это замечательно, но, пожалуйста, избавь меня от своих дурацких россказней.
Эти дурацкие россказни только накануне напали на деревню, но Эгвейн "видит цель, верит в себя и не замечает препятствий" (с).
Так что нет ничего удивительного, что о том, что будет, если Найнив провалит испытание, она вообще не задумывается, а реагировать начинает уже после свершившегося события.
Дело в том что если убрать cлишком резкие высказывания,то под эти подпишутся многие.
Как мне кажется, основная масса претензий (во многом несправедливых) к Эгвейн происходит от неверного базисного подхода и (непонятного мне) желания затоптать её в грязь. Вот и появляются разные теории и излишние сущности, в то время, как (опять же, на мой взгляд) всё сказано вполне ясно.
Эгвейн волею Узора и благодаря своим выдающимся способностям (которые признают очень многие персонажи Саги от Верин до Ранда) оказалась на посту ПА. И её основной мотив - как можно лучше выполнять свою работу. Нет причин считать, что она
вдруг как-то поплохела, скурвилась, забыла друзей, родину и т.п. Она такая же, какой и была на протяжении всей Саги, только повзрослела, поумнела, приобрела (зачастую горький) опыт, но её нравственный стержень остался тем же. На подлости она не способна. Да, она ещё не всё знает, не всё умеет, опыта ей всё ещё не хватает, она делает ошибки, но она учится на ходу, и очень быстро учится. Быстрее, пожалуй, чем кто-либо другой.
Эгвейн, наконец-то, de-jure и de-facto глава объединённой ББ, организации, которая на протяжении веков управляла миром (не будем сейчас говорить о том, насколько хорошо ББ справлялась с этой функцией), и нет ничего странного в том, что Эгвейн действует в том же направлении - задача ББ управлять миром, готовить и вести мир к ПБ. И да, в рамках этой функции, управлять Возрождённым Драконом. При чём здесь какие извращённые личные амбиции Эгвейн? Она руководитель организации и старается, чтобы её организация выполняла свою функцию наилучшим образом.
Проблема в том, что в ББ всё настолько запущено и развалено, что, прежде чем ББ сможет исполнять свои функции, её саму нужно привести в порядок. Об этом Эгвейн вполне внятно говорит:
Цитата: ГБ, глава 16- Пытаясь договориться с Рандом сейчас, мы будем как фермер, который, глядя на свой фургон, расстраивается, что внутри нет ничего ценного, что можно продать, не обращая внимания на то, что ось треснула. Нагрузив неисправный фургон, вы его доломаете и окажетесь в ещё худшем положении, чем были в начале.
- Что конкретно ты имеешь в виду? - потребовала разъяснения Тезан.
Эгвейн взглянула на Феране.
- Я понимаю, - сказала Феране, - Ты говоришь о расколе Белой Башни.
- Может треснутый камень быть хорошим фундаментом для здания? - спросила Эгвейн. - Может истёртая верёвка удержать взбесившуюся лошадь? Так как можем мы, в нашем нынешнем состоянии, надеяться управлять самим Возрождённым Драконом?
ТГД на носу, времени катастрофически не хватает, а проблем выше крыши: ББ только-только вновь обрела единство, но последствия раскола ещё не преодолены, несмотря на сильнодействующее средство, применённое Эгвейн (повторная клятва на КЖ), АС ещё не слишком доверяют друг другу, а тут ещё непонятные убийства сестёр. Месана где-то в Башне, где-то шляется куча неслабых в Силе ЧА с ткачами снов. Огромные потери АС в ходе чистки от ЧА и в результате нападения Шончан. Угроза повторного нападения. Обстановка в мире непонятная. Ранд где-то шляется и неизвестно что делает, а когда неожиданно появляется в ББ, непонятно зачем, говорит что-то очень странное, собирается сломать печати, а о других своих планах ничего толком не рассказывает. Непонятно, что делать с ЧБ, АС, посланные туда, ничего не сообщают. Совет Башни выпендривается, как муха на стекле, и постоянно пытается перехватить бразды правления. Более-менее надёжных союзниц в ББ мало. А тут ещё личные проблемы с Гавином. Я уже не говорю о повседневной работе по управлению ББ, в которую влилось много новых и непривычных послушниц.
А надо ведь ещё проводить реформы, да так, чтобы при этом не развалить с таким трудом склеенную Белую Башню. Налаживать сотрудничество с ХМ и ИВ. И всё срочно, и всё должно быть сделано ещё вчера.
Не слишком ли много для одного человека, 19-летней девушки, которая всего два года назад жила себе спокойно в Двуречье и бед не знала? Не слишком ли завышены ваши претензии, господа?
Естественно, что при такой запредельной нагрузке и в диком цейтноте, не всё удаётся сделать без сучка и задоринки, не во всём удаётся сразу разобраться. Что, Эгвейн не помнит Закон Башни, в котором говорится, что Амерлин не имеет права подвергать себя излишней опасности? Но деваться-то некуда, без неё с Месаной не справиться, вот Эгвейн и подставляется в качестве приманки, прекрасно понимая (и говорит это Гавину), что это отчаянный план, в том числе и потому, что она в цейтноте.
Естественно, что в такой ситуации Эгвейн до зарезу нужна помощь подруг, единственных АС, которым она может полностью доверять. Илэйн слишком загружена делами Андора, да вдобавок беременна. Остаётся только Найнив. Неужели вы думаете, что в такой ситуации Эгвейн будет заниматься всякой ерундой, типа самоутверждения за счёт подруги (даже если вы считаете её настолько мелочной)?
Не надо ничего придумывать насчёт мотивов Эгвейн. Эгвейн не использует Найнив "в тёмную", она сказала всё достаточно ясно:
Цитата: БП, глава 14, пиривот"Ты мне нужна, Найнив," сказала Эгвейн. "Не только потому что так сильна в Единой Силе, не только потому, что ты умная и решительная женщина. Не только потому, что ты освежающе незапятнана политикой Башни, и не только потому, что ты одна из немногих, кто знал Ранда до того, как все началось. Но потому, что мне требуются люди, которым я могу безоговорочно доверять. Если ты хочешь быть одной из них."
Не надо ничего придумывать о том, зачем Эгвейн нужно испытание Найнив и что она, якобы, хотела из него извлечь. Ясно же сказано, что Эгвейн вообще не собиралась подвергать Найнив испытанию, потому что считает его а)излишним и б)несвоевременным. Стала бы Эгвейн
сознательно подвергать излишнему риску Найнив, в которой она отчаянно нуждается?
Да и клятвы на КЖ нужны Эгвейн не только и не столько для того, чтобы крепче привязать Найнив к ББ (а доверяет она ей и без всяких клятв). Найнив ведь не хочет возвращаться в ББ не только из-за Ранда, а ещё и потому, что возвращение в ББ означает для неё потерю статуса и самостоятельности: без клятв АС в ББ будут считать её не вполне полноценной АС. Эгвейн же предлагает ей выход, который, не ущемляя самолюбия Найнив, помогает ей "слезть с дерева", на которое она себя загнала. По сути, Эгвейн говорит Найнив: разумеется, ты полноценная АС, клятвы нужны не тебе, а мне, так выполни эту пустую формальность ради меня. Ну и, раз такое дело, Найнив и решает: давай уж, до кучи, я и испытание пройду, таким образом, все формальности будут выполнены и все ненужные проблемы будут сняты. После обсуждения обе они уверились в том, что Найнив испытание пройдёт без проблем, и относятся к нему, как к формальности. Наивные чукотские девушки... недооценили коварство и мстительность АС.
Эгвейн кровно заинтересовано в том, чтобы Найнив испытание прошла и, поскольку она в Найнив уверена, думает лишь о том, чтобы у прочих АС не было никаких формальных зацепок, чтобы это испытание не засчитать (да и сама она об этом ясно говорит), отсюда, а не из какого-то мифического желания проверить Найнив на верность ББ и т.п., проистекают сложные задания Эгвейн. Она не подвергает опасности жизнь Найнив, а лишь создаёт сложные помехи, как и заявлено в официальной цели испытания (а большего об испытании говорить не положено): продемонстрировать 100 плетений в условиях помех. Эгвейн явно не ожидала, что Найнив поведёт себя настолько нестандартно и "взломает тест". Думаю, что и сама Найнив этого от себя не ожидала.
Когда же Найнив формально проваливает испытание, ситуацию спасает именно Эгвейн. С одной стороны, придержав Найнив, чтобы та не наговорила лишнего (ради самой Найнив, а не из каких-то других соображений), с другой стороны, не нарушая формальных правил, оказав давление на "приёмную комиссию", подсказав вменяемым членам комиссии аргумент для самооправдания.
Ну, а какие уроки извлекли (и/или извлекут) участники события - разговор отдельный. Полагаю, что это пойдёт на пользу Белой Башне в целом.
Цитата: FrostyFox от 19 января 2011, 23:23Звоночек тренькнул еще раньше в ОМ - гл.10
И что Вы этим хотите доказать?
Да нормально это: все женщины малой Рандландии (а уж АС в особенности) искренне считают, что мужчины "думают волосами на груди", что их надо направлять, и вообще, если им дать волю, то они тут же завалятся в ближайший кабак, напьются и позабудут обо всех других делах. :D
Исключения можно пересчитать по пальцам одной руки: Морейн (которой это прозрение далось трагическим путём), Кадсуане (ну, эта-то исходно, до нашего знакомства с ней, была поумнее, хотя кой-какие уроки и ей пошли на пользу), Мин (тут особый случай, она настолько влюблена в Ранда, что тот для неё единственный свет в окошке и заслоняет собой весь остальной мир), Найнив (которая начинает это осознавать только в 15-ой главе БП). Можно условно добавить Суан (общение с Брином бесследно не прошло). Следующей, надо полагать, будет Эгвейн. Ей ещё предстоит осознать и пределы власти ББ над миром, и невозможность управлять Рандом - не всё сразу. А дальше и другие АС подтянутся, в первую очередь те, ИМХО, которые связаны Узами с Аша'манами.
То есть ,гончие тьмы и прочие прелести просто сложные помехи?Это шутка такая?С вашей стороны это чистой воды лицемерие.В принципе ничего другого я и не ожидал.
Цитата: Noal Charin от 20 января 2011, 01:09Эгвейн, наконец-то, de-jure и de-facto глава объединённой ББ, организации, которая на протяжении веков управляла миром (не будем сейчас говорить о том, насколько хорошо ББ справлялась с этой функцией), и нет ничего странного в том, что Эгвейн действует в том же направлении - задача ББ управлять миром, готовить и вести мир к ПБ. И да, в рамках этой функции, управлять Возрождённым Драконом. При чём здесь какие извращённые личные амбиции Эгвейн? Она руководитель организации и старается, чтобы её организация выполняла свою функцию наилучшим образом.
Это все конечно оффтоп, но одно из обвинений против Эгвейн (для меня лично оно главное) заключается в том, что она в самом деле верит во всю эту ахинею. От "повзрослевшей, поумневшей и приобретшей опыт" амерлин ожыдали понимания
того простого факта, что ББ в своем сложившимся виде не сможет выжить в новом мире не говоря о том чтобы им править. Ограниченные идиотским и клятвами и закрытые в своем "домике" АС попросту не преживут следующей атаки Шончан. И не надо опять говорить про будущие реформы. Судя по многочисленным Повам Эгвейн все ее нововведения хоть и нарушат многовековые традиции, остануться довльно поверхностными. Менять саму суть Белой Башни и АС новая Амерлин не собирается.
По поводу Найнив согласен с negative. Если уж Найнив так сильно нужна Эгвейн зачем было показывать дйствительно самую страшную картинку, если степень ее "ужасности" могут определить только сами Найнив и Эгвейн? Покажи Эг что то не менне жестокое, но менее личное и никто из совета не смог бы обвинить ее в том что она подыгрывае своей ставленнице, потому, что никто бы ничего не понял. Ответ у меня только один. Эгвейн настолько вжилась в роль идеальной АС, что сама мысль будто кто-то может в подобной ситуации поступить не так как она вызывает у блюстительницы печатей непонимание.
Цитата: Родривар Тихера от 19 января 2011, 17:54устраивать шаманские пляски с бубнами за 20 дней до возможного конца света
Хочется все-таки отметить, что этот самый 20-дневный потенциальный конец света будет вызван действиями Ранда :) . Которые и хочет остановить Эгвейн...
А при воздержании Ранда миру может грозить, например, полугодовой потенциальный конец света. Но мы же сейчас
этот конец не обсуждаем, верно? :coolsmiley:
Цитата: chitatel от 19 января 2011, 17:59"Башня - это я!"
А ведь Эгвейн этой мыслью Месану задавила. Исключительно полезная мысль!
[off-topic]А Месане надо было
Темного Великого Господина навоображать![/off-topic]
Цитата: negative от 20 января 2011, 02:17гончие тьмы и прочие прелести просто сложные помехи?
Это были ненастоящие Гончие. И ненастоящий Лан.
И они делают неправильный мё.. Это иллюзии, находящиеся под определенным контролем. Если бы они сильно повредили Найнив, виновата была бы Эгвейн. А вот если бы иллюзию Лана заели, когда Найнив затрясла поле и уронила Лана, то виновата была бы кто? КОНЕЧНО ЭГВЕЙН! Она же главная ответственная! :D
Цитата: negative от 20 января 2011, 02:17То есть ,гончие тьмы и прочие прелести просто сложные помехи?
Лично Найнив эти, как Вы выражетесь, "прелести" угрожали? Эгвейн ожидала, что Найнив, в конце концов, плюнет на них и пойдёт дальше, как она это сделала на восемьдесят первом плетении.
[off-topic]
Цитата: Noal Charin от 20 января 2011, 03:48плюнет на них
Кто к нам со слюной придет, от слюны и погибнет! Таки ой... [/off-topic]
Цитата: Noal Charin от 20 января 2011, 01:09Как мне кажется, основная масса претензий (во многом несправедливых) к Эгвейн происходит от неверного базисного подхода и (непонятного мне) желания затоптать её в грязь
что делают когда кажется? ;) да нет этого. Просто хотелось увидеть более глубокого что ли подхода и осмысления, именно в силу тех причин, что вынесли ее на эту должность.
Цитата: Noal Charin от 20 января 2011, 01:09Проблема в том, что в ББ всё настолько запущено и развалено, что, прежде чем ББ сможет исполнять свои функции, её саму нужно привести в порядок.
времени нет, и если Темный победит, кому нужна будет ББ, что допустила победу Темного ???
Цитата: Noal Charin от 20 января 2011, 01:09Не слишком ли много для одного человека, 19-летней девушки, которая всего два года назад жила себе спокойно в Двуречье и бед не знала? Не слишком ли завышены ваши претензии, господа?
как уже здесь говорили ... назвался груздем... а дальше все знают ;).
Цитата: Noal Charin от 20 января 2011, 01:09Не надо ничего придумывать о том, зачем Эгвейн нужно испытание Найнив и что она, якобы, хотела из него извлечь. Ясно же сказано, что Эгвейн вообще не собиралась подвергать Найнив испытанию, потому что считает его а)излишним и б)несвоевременным. Стала бы Эгвейн сознательно подвергать излишнему риску Найнив, в которой она отчаянно нуждается?
И тем не менее испытание состоялось!!! ;), если не видит смысла, значит вообще зачем заводить разговор об этом и заниматься этим?
Где шаги на подготовку к ТГ? :(
Цитата: Noal Charin от 20 января 2011, 01:09Ясно же сказано, что Эгвейн вообще не собиралась подвергать Найнив испытанию, потому что считает его а)излишним и б)несвоевременным.
"Не виноватая я! Он сам пришёл!" (с) Не хотелa и не собиралась, а тут бац! и Испытание! Она ПА или уборщица на полставки?
Цитата: Gavial от 20 января 2011, 02:57Менять саму суть Белой Башни и АС новая Амерлин не собирается.
Собираться то она собирается. Вот только пока она все еще собирается, Белая Башня уже меняет саму Эгвейн. "Белая Башня - это Я", "Отвали, я Амерлин, я лучше знаю", "мое мнение единственно верное", "дела Белой Башни превыше всего, а остальной мир пусть подождет" - это то, что Эгвейн должна была искоренить из ББ. А тут наоборот, все это укоренилось в самой Эгвейн.
Получается "Доктор, который не смог исцелить себя сам".
Согласен with Noal Charin.Отрицательные эмоции перехлёстывают.А ведь Эгвейн далеко не чёрно-белый персонаж.И положительного в ней гораздо больше.
Уверен в одном: вся ББ с Эгвейн во главе встанут в едином ряду с Драконом Возрождённым в Последней Битве. [ball]
(И все фобы станут филами :P)
Да и без резких высказываний это полный негатив. :D
Цитата: Noal Charin от 20 января 2011, 01:09Она такая же, какой и была на протяжении всей Саги
Согласен, просто больше власти и испортить может побольше чем раньше.
Цитата: Noal Charin от 20 января 2011, 01:09Да, она ещё не всё знает, не всё умеет, опыта ей всё ещё не хватает, она делает ошибки, но она учится на ходу, и очень быстро учится. Быстрее, пожалуй, чем кто-либо другой.
Можно пример? улучшение личных навороток не считается. Интересует отношение к внешнему миру.
Цитата: Noal Charin от 20 января 2011, 01:09и нет ничего странного в том, что Эгвейн действует в том же направлении - задача ББ управлять миром, готовить и вести мир к ПБ.
А где разрекламорованная великая реформаторша которая мыслит не как все? ???
Цитата: Noal Charin от 20 января 2011, 01:09где-то шляется куча неслабых в Силе ЧА
Да но это же внутренное дело ББ!!! Из зоопарка убежали хишники, но это дело зоопарка, а граждане которых они разорвут пусть не рыпаются, не их дело это! Она кому не буть сообшила об опасносты? НЕТ! Потому что и для нее - это внутренное дело ББ! Но куда подевалась великая реформаторша амерлин, которая единственная надежда мира. 8)
Цитата: Noal Charin от 20 января 2011, 01:09А тут ещё личные проблемы с Гавином.
Которые сама и создала. Проверь это, проверил - а кого интересуют твои выводы, я уже все решила. Убирайся и не мешайся под ногами - это куда ты убежал, а ну обратно, служить, к ноге! Ах зналабь я раньше какой он верный.
Цитата: Noal Charin от 20 января 2011, 01:09А надо ведь ещё проводить реформы, да так, чтобы при этом не развалить с таким трудом склеенную Белую Башню.
Про реформы даже не стоит. Вот проиграют ПБ, времени куча будет. Успеет. Успеет! :D :D
Цитата: Noal Charin от 20 января 2011, 01:09Не слишком ли много для одного человека, 19-летней девушки, которая всего два года назад жила себе спокойно в Двуречье и бед не знала? Не слишком ли завышены ваши претензии, господа?
Сплотить весь мир, сразится и победить самого ВПТ. Не слишком ли много для вчерашнего постуха? Она так не считает, ВД должен согласовать с ней все и точка.
Цитата: Noal Charin от 20 января 2011, 01:09Что, Эгвейн не помнит Закон Башни, в котором говорится, что Амерлин не имеет права подвергать себя излишней опасности? Но деваться-то некуда, без неё с Месаной не справиться,
Найнив предлагала обратится к Ранду (со сколькими он уже справился знает), но ведь главное престиж башни!
Цитата: Noal Charin от 20 января 2011, 01:09Остаётся только Найнив.
Которая шляется без дела. От безделья там помогает ВД сайдин очистить, отрекшихся валить, новые методы целительства изобретает.........
Цитата: Noal Charin от 20 января 2011, 01:09Стала бы Эгвейн сознательно подвергать излишнему риску Найнив, в которой она отчаянно нуждается?
Но подвергла!!! По вашему выходит что неосознанно. Я никогда не называл ее дурой в отличие от вас.
Цитата: Noal Charin от 20 января 2011, 01:09По сути, Эгвейн говорит Найнив: разумеется, ты полноценная АС, клятвы нужны не тебе, а мне, так выполни эту пустую формальность ради меня. Ну и, раз такое дело, Найнив и решает: давай уж, до кучи, я и испытание пройду,
БЕЗ КОМЕНТАРИЕВ
Цитата: Noal Charin от 20 января 2011, 01:09Наивные чукотские девушки... недооценили коварство и мстительность АС.
Бедная, даже свои действия не смогла предугодать.
Както странно у вас получается. То она всех мудрее, всех ..... то молодая и не опытная, то реформаторша которая ни перед чем не остановится для обшего дела, то вынуждена подчинится традициям АС. Вы уж решите а? А то как говорил Муссолини - всякая тактика хороша, кроме тактики колебания.
И следя за сюжетом, терзают меня смутные сомнения, что такая однобокость мышления и такое самомнение не доведут ее до добра
Цитата: Билл от 20 января 2011, 12:56
Согласен with Noal Charin.Отрицательные эмоции перехлёстывают.А ведь Эгвейн далеко не чёрно-белый персонаж.И положительного в ней гораздо больше.
Уверен в одном: вся ББ с Эгвейн во главе встанут в едином ряду с Драконом Возрождённым в Последней Битве. [ball]
(И все фобы станут филами :P)
Ладно, повторю еще раз.
Эгвейнофобом себя не считаю, ее огромных заслуг никогда не отрицал, нынешние ее проколы склонен объяснять Принуждением от Халимы, надеюсь на лучшее в будущее.
Но все это не дает оснований отвергать авторский текст "Башен Полуночи", как это склонны делать фанатичные эгвейнолюбы :(. Которые разбор оппонентами написанного Джорданом и Сандерсоном совершенно безосновательно называют втаптыванием в грязь.
Аналогично. Вообще, большое неискреннее спасибо изобретателю терминологии, которая отрицает наличие цветов, а допускает только черный и белый. Лично я признаю заслуги Эгвейн, и считаю ее однозначно светлой, и не раз болела за нее в ее схватке с ББ и до того, хотя некоторые ее качества всегда мне претили. Но это мои установки, кому-то, может, такое по душе, и он тоже имеет право на свое мнение.
А вот обвинение в том, что Эгвейн просто ни с чего сознательно втаптывают в грязь или способны сделать только неверные выводы из текста - добивает. То, что она не желает понять никого из своих бывших/текущих соратников, а все гнет под одну цель, которую считает великой, а все мнения делит на свое - и неправильные, в БП - факт! Никто же не говорит, что, в конечном итоге, она пойдет плясать под ручку с Моридином. Никто не говорит, что она не заблуждается, а делает все "из злобы, по договору о цветах" (с). Но то, что есть сейчас - некрасиво. А следующей книги еще нужно подождать. Вряд ли кто не считает, что она будет одной из сил Света в ПС. Но мы текущее время обсуждаем.
Сдается мне, что тов. Ноэл пытается съехать с неприятной ему темы о скотинстве Эгвейн на банальные личности...
Вот именно, что мы здесь обсуждаем и высказываем своё мнение.А попытки кого-то в чём-то переубедить обычно заканчиваются ничем в любом месте в любую историческую эпоху.
А благодарные зрители, как по-моему, сказал Rubanok при обсуждении Кадсуане, веселятся и кричат браво. :D
Цитата: danilamaster от 20 января 2011, 03:43Это были ненастоящие Гончие. И ненастоящий Лан.
По БП у меня к Эгвейн большие вопросы по двум пунктам: 1. Где помощь пограничникам? Это надо было сделать в любом случае, не заботясь о последствиях. Как там говорила Авиенда: "Можно ли это предотвратить? Но даже если и нельзя, разве это повод не пытаться?" и
2. Испытание Найнив. Проведем аллегорию: ваш друг приставляет пистолет к голове близкого Вам человека и говорит: "Делай так, как я скажу". Разве может быть оправданием, что пистолет игрушечный, если вы об этом не знаете? Предполагалось, что Найнив во время испытания не понимала, что это все виртуально.
Все остальное, по большому счету, можно оправдать нехваткой времени, нехваткой информации, недостатком опыта и тд. И ее достижения, в общем-то, никто не оспаривает.
Цитата: Maria от 20 января 2011, 14:281. Где помощь пограничникам?
[off-topic]а где сами пограничники? за исключением Лана, все правители ждут удобного случая надавать- как это будет по-французски?- po morde Ранду. :)[/off-topic]
[off-topic] А что АС спасают от Отродий Тени только правителей и их армии? А простых нэ?
Цитата: Udaff от 20 января 2011, 15:06А что АС спасают от Отродий Тени только правителей и их армии? А простых нэ?
[off-topic]а ничего что у АС только что сменилась ПА и и Башня подверглась нападению Шончан? И потом Эгвейн оставила на себя ведение переговоров с монархами, а совету досталось ведение войны. Такие незначительные моменты.[/off-topic]
Прикольно, белые и пушистые АС играют в прятки в ББ, пока грязные и шерстеголовые АМ спасают Марадон :)
Цитата: valois от 20 января 2011, 15:10
[off-topic]а ничего что у АС только что сменилась ПА и и Башня подверглась нападению Шончан? И потом Эгвейн оставила на себя ведение переговоров с монархами, а совету досталось ведение войны. Такие незначительные моменты.[/off-topic]
[off-topic]С того момента как бэ целый месяц прошел. Чем это время занимались АС? Все 300-400 человек массово помогали армии Брина и Гвардии укреплять оборону Тар Валона? Всем скопом интенсивно обучали послушниц и Принятых? А может просто косились друг на друга и шептались по углам? Нет никаких упоминаний о какой-то их деятельности, направленной на помощь союзникам и миру в целом. Может это лагерь АС под стенами ЧБ, где они просто сидят и ждут с моря погоды? Тоже вроде нет. Вот и выходит, что АС массово фэйл... Кроме тех, кто присягнул Ранду и/или был взят в плен, и теперь участвовали вместе с АМ в обороне Марадона. И каким образом то, что теперь Совет ведает вопросами войны мешало поставить на голосование этого самого Совета очевидный ряд вопросов касающихся войны? Никак. Так что имеем то, что имеем. [/off-topic]
[off-topic]
Цитата: Maria от 20 января 2011, 13:281. Где помощь пограничникам? Это надо было сделать в любом случае, не заботясь о последствиях. Как там говорила Авиенда: "Можно ли это предотвратить? Но даже если и нельзя, разве это повод не пытаться?" и
Сообразила, наконец, что мне напоминает поведение ББ, Зеленых и т.п. в этой связи, и манифест о ценности жизней АС, которым не следует гибнуть за что попало. Серию из "Ксены - принцессы воина". Демонстрирующего неимоверную воинскую крутизну 8) :coolsmiley: и готовность вступить в бой бога войны Ареса временно лишают его силы и делают смертным. Где-то рядом возникает вооруженный конфликт.
ГАБРИЭЛЬ: Скорее! Надо помочь!
АРЕС: :o Ты что!! Меня же там могут убить!!! :o[/off-topic]
Цитата: Noal Charin от 20 января 2011, 01:52И что Вы этим хотите доказать?
Потрясающую упертость персонажа в игнорировании реальности.
Если бы она это заявила до нападения, то все было бы именно так, как Вы и описали
Цитироватьвсе женщины малой Рандландии (а уж АС в особенности) искренне считают, что мужчины "думают волосами на груди", что их надо направлять, и вообще, если им дать волю, то они тут же завалятся в ближайший кабак, напьются и позабудут обо всех других делах.
Но разговор-то идет после, и кем надо быть, чтобы по-прежнему считать троллоков "россказнями" - я не знаю. Точнее знаю, но для Эгвейн это будет очень обидно.
Цитата: Noal Charin от 20 января 2011, 01:52И что Вы этим хотите доказать?
Ответил тут (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,9159.msg439449.html#msg439449)
Да, хорошо помню эту ее фразу. Сразу была повергнута в недоумение. Такого там хватает еще в первых книгах. Насчет Илэйн Ранд, оказывается, лгал, и поверила она только тогда, когда познакомилась с Илэйн. Но это еще простительно. Вот эта ее черта характера, в частности, помешала мне проникнуться к ней приязнью. Найнив в первых книгах тоже бесила, но ее чувства и ее попытки защитить "ее" двуреченцев от всех и вся умиляли. В Эгвейн, как-то, никакого такого противовеса я не нашла.
Та фраза либо недочет,либо последствия психологического барьера.Хотя времени вроде прошло достаточно,но поскольку я не психолог,точно утверждать не возьмусь.
Кое с чем согласен, что-то не вызывает стопроцентного отторжения. По поводу всего остального:
Цитата: Noal Charin от 20 января 2011, 00:09Не надо ничего придумывать насчёт мотивов Эгвейн. Эгвейн не использует Найнив "в тёмную", она сказала всё достаточно ясно:
Цитата: БП, глава 14, пиривот
"Ты мне нужна, Найнив," сказала Эгвейн. "Не только потому что так сильна в Единой Силе, не только потому, что ты умная и решительная женщина. Не только потому, что ты освежающе незапятнана политикой Башни, и не только потому, что ты одна из немногих, кто знал Ранда до того, как все началось. Но потому, что мне требуются люди, которым я могу безоговорочно доверять. Если ты хочешь быть одной из них."
Ключевые слова "не только". Это лазейка в клятвах. А приоритеты я бы расставил так:
1) Близость к Ранду
2) Присутствие рядом с ним в последнее время
3) Как следствие первых двух - вопрос доверия. Но только вдумайтесь: были ли когда-либо у Эгвеин причины не доверять Найнив? Подруга сделает все для своей бывшей ученицы. Лишь в спорных случаях решит по своему. И 70/30 будет права. Вот эти спорные случаи и тревожат ПА.
Цитата: Noal Charin от 20 января 2011, 00:09По сути, Эгвейн говорит Найнив: разумеется, ты полноценная АС, клятвы нужны не тебе, а мне, так выполни эту пустую формальность ради меня.
Не нашел цитату, уважаемые форумчане, кажись, было такое, буду благодарен, если кто поможет. В ней, ЕМНИП, прямо говорится, что нужно вызвать подруг в ББ и связать их клятвами. Именно чтобы привязать покрепче их к ББ.
Цитата: Noal Charin от 20 января 2011, 00:09Эгвейн ...... думает лишь о том, чтобы у прочих АС не было никаких формальных зацепок, чтобы это испытание не засчитать (да и сама она об этом ясно говорит), отсюда, а не из какого-то мифического желания проверить Найнив на верность ББ и т.п., проистекают сложные задания Эгвейн. Она не подвергает опасности жизнь Найнив, а лишь создаёт сложные помехи, как и заявлено в официальной цели испытания
Да ну? Категорически не согласен. Сомневаюсь, что кто-то из восседающих оценил сложность заданий ПА до того, как увидели реакцию на них Найнив. Эгвейн знает слабые места бывшей подруги и намеренно нанесла по ним удар. Для чего? Думаю, что объяснять не стоит - вывод очевиден, я об этом ранее писал.
Цитата: Iehbr от 20 января 2011, 21:29Не нашел цитату, уважаемые форумчане, кажись, было такое, буду благодарен, если кто поможет. В ней, ЕМНИП, прямо говорится, что нужно вызвать подруг в ББ и связать их клятвами.
Вы имеете в виду это:
ЦитироватьГл. 3
Казалось, сон задрожал, и Эгвейн отпрянула как раз в тот миг, когда он исчез. С Илэйн она уже переговорила. Эти двое совсем отбились от рук. Им было необходимо по-настоящему вручить шаль и связать их клятвами.
Цитата: chitatel от 20 января 2011, 21:38Вы имеете в виду это:
Цитата: БП, гл. 3, "Гнев Амерлин"Казалось, сон задрожал, и Эгвейн отпрянула как раз в тот миг, когда он исчез. С Илэйн она уже переговорила. Эти двое совсем отбились от рук. Им было необходимо по-настоящему вручить шаль и связать их клятвами.
Да, спасибо. Не очень похоже на заботу о подругах, правда? Еще одно подтверждение моей версии.
И хотелось бы добавить еще один штрих. Пожалуй, для Эгвейн также важно получить признание таланта как ПА от своих подруг. Думаю, их мнение для неё не менее важно, чем слова остальных, а то и более. Признание статуса в Салидаре - одно, приятнее было бы признание достижений на Престоле. Игнор этого со стороны подруг, признаю, довольно обиден. И может быть одной из причин того разговора с Найнив в ТАРе.
З. Ы. Заметьте, Ноэл, я вовсе не выставляю Эг чудовищем. Я всего лишь считаю, что ей надо немного повзрослеть. Житейский опыт - строгий учитель, который, надеюсь, сможет избавить её от главных недостатков. Будь ей хотя бы вдвое больше лет и опыт правления, ей-богу, не стал бы искать оправданий. А так - не ошибается только тот, кто ничего не делает.
Цитата: Эоэлла от 20 января 2011, 19:05Найнив в первых книгах тоже бесила, но ее чувства и ее попытки защитить "ее" двуреченцев от всех и вся умиляли. В Эгвейн, как-то, никакого такого противовеса я не нашла.
Зачем долго искать? Вы помните, как Эгвейн попала в плен к Шончан?
Цитата: FrostyFox от 20 января 2011, 18:52Потрясающую упертость персонажа в игнорировании реальности.
Что в этом особенного? Разве Ранд, Найнив, Перрин, Мэт, Гавин, Галад и протчая, и протчая, и протчая менее упёрты? Да и не упёртость это, а убеждённость (не всегда справедливая) в собственной правоте.
Цитата: FrostyFox от 20 января 2011, 18:52Но разговор-то идет после, и кем надо быть, чтобы по-прежнему считать троллоков "россказнями" - я не знаю.
Речь-то не о факте существования троллоков, а о том, что причиной нападения троллоков является Ранд (вкупе с Перрином и Мэтом). Вот в это поверить, действительно, трудно. А Вы бы на месте Эгвейн поверили?
Цитата: Noal Charin от 21 января 2011, 00:35Что в этом особенного? Разве Ранд, Найнив, Перрин, Мэт, Гавин, Галад и протчая, и протчая, и протчая менее упёрты?
??? Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим (с).
Все вышеперечисленные персонажи люди конечно упертые, но они не живут в мире собственных иллюзий.
ЦитироватьРечь-то не о факте существования троллоков, а о том, что причиной нападения троллоков является Ранд (вкупе с Перрином и Мэтом). Вот в это поверить, действительно, трудно. А Вы бы на месте Эгвейн поверили?
Она там посмеялась над словом троллоки - Вы бы тоже стали смеяться в подобной ситуации? Как минимум считать "россказнями" допущение, высказанное Рандом несусветная глупость. И на месте Эгвейн я бы отнесся к предположению вполне серьезно, ну ведь не на праздничный карнавал-маскарад жЫвотные в двуречье пожаловали? А она как отмахивалась в начале саги от чужого мнения (правильного кстати!), так и в последней на текущий момент книге продолжает отмахиваться.
Цитата: Noal Charin от 20 января 2011, 23:10Зачем долго искать? Вы помните, как Эгвейн попала в плен к Шончан?
И что?
Цитата: Noal Charin от 20 января 2011, 23:35Речь-то не о факте существования троллоков, а о том, что причиной нападения троллоков является Ранд (вкупе с Перрином и Мэтом). Вот в это поверить, действительно, трудно. А Вы бы на месте Эгвейн поверили?
Разумеется, так. Все дело в том, что с того первого раза, который еще можно понять, там "молодая, глупая" и т.п., были другие, много других. Суть была в следующем: Эгвейн имела сложившееся мнение о РМП и правилах окружающего мира, и не пожелала предположить невероятное, хотя ее мировоззрение уже должно было пошатнуться после нападения троллоков. Ей оказалось проще судить по себе, дескать, им тоже захотелось приключений, да еще тут байки травят, шерстеголовые. Но это еще ничего. С тех пор эта ситуация повторяется регулярно впродолжение всего цикла. И она всегда делает такой выбор, несмотря на приобретаемый опыт. Она никогда не желает рассматривать вариант своей неправоты, то есть, со времен Двуречья, она ничему в этом плане не научилась, и никак не развилась. Для нее, по-прежнему существует только два мнения: ее - и неправильное. Интересно, что-нибудь когда-нибудь заставит ее пересмотреть свою позицию ДО того, как доказательство противоположного щелкнет ее по носу?
Цитата: negative от 20 января 2011, 20:26Та фраза либо недочет,либо последствия психологического барьера.
Это не косяк. Просто пример того, что для Эгвейн существует только ее точка зрения. Потому как:
Цитироватьonly Egwene left the Two Rivers for adventure.
только Эгвейн покинула Двуречье ради приключений.
Вестимо, она не может допустить мысли, что за тремя шерстеголовыми парнями может кто-то там охотиться, просто Айз Седай и Страж это такие Санта Клаусы, которые по доброте душевной подбирают по деревням фермерских мальчишек и исполняют их мечты.
Цитата: Эоэлла от 21 января 2011, 00:49Интересно, что-нибудь когда-нибудь заставит ее пересмотреть свою позицию ДО того, как доказательство противоположного щелкнет ее по носу?
Тармон Гайдон?
Цитата: Laenare от 20 января 2011, 23:51Тармон Гайдон?
Так ведь она считает, что и Темный подождет, пока она и ББ - все что есть у мира - не будут готовы его встретить. :D
Цитата: Эоэлла от 21 января 2011, 00:49И что?
???Прикидываетесь непонятливой (вряд ли Вы настолько плохо помните Сагу)?
Эгвейн бросилась спасать Ранда, наплевав на всё остальное.
Цитата: Noal Charin от 21 января 2011, 01:29
Эгвейн бросилась спасать Ранда, наплевав на всё остальное.
О! Вы об этом! Так тогда я еще за нее болела. Еще бы она этого не сделала! Это была бы не Эгвейн. Все же с Элайдой я ее пока не путаю. Вот только этот позитив для меня сильно омрачился ее пояснениями Мин, что от Ранда нужно держаться подальше.
Цитировать- Мин, ты знаешь... ты же знаешь, он не может жениться. Он... опасен... для любой из нас, Мин.
- Говори за себя, -сказала Мин. Она прижала лицо Ранда к своей груди. - Как говорила Илэйн? Ты отказалась от него ради Белой Башни. Какое тебе дело, если я его подберу?
Эгвейн смотрела на Мин чуть ли не целую вечность. Не на Ранда, отнюдь не на него, а только на нее.
Такое впечатление, что выбор, подобный выбору Мин, стал для нее целым откровением. Разумная девушка Эгвейн.
Со временем же, ее личные привязанности воообще как-то стали увядать, пока в БП, наконец, не оказалось, что все бывшие друзья и текущий возлюбленный - все - раздражают ее тем, что не желают поступать так, как ей того нужно и как она ожидает. Столкновение с действительностью и человеческим фактором, однако. Я раньше к ней лучше относилась. И в принуждение, как-то, не верю... Только вот позитива сейчас от нее - полный ноль.
Цитата: FrostyFox от 21 января 2011, 00:43Все вышеперечисленные персонажи люди конечно упертые, но они не живут в мире собственных иллюзий.
Что Вы считаете иллюзией? Месану в ББ? Хрупкость внутренних отношений в ББ? Угрозу нападения Шончан? Приближающийся ТГД? Необходимость сплотить ББ перед лицом ТГД?
Цитата: FrostyFox от 21 января 2011, 00:43Она там посмеялась над словом троллоки
Прочтите внимательно Вами же приведённую цитату: Эгвейн смеётся над утверждением Ранда, что если они не уйдут, то троллоки вернутся.
Трое парней в это тоже не верили, хотя им, в отличие от Эгвейн, были представлены доказательства. Да так и не поверили окончательно, а согласились уйти только после слов Лана:
Цитата: ОМ, глава 8— Ты хочешь держать пари, поставив в заклад свою деревню, овечий пастух? — спросил Лан. — Все свое Двуречье?
Да и после этого Ранд проверял, не солгала ли ему Морейн.
Цитата: Noal Charin от 21 января 2011, 01:02Да и после этого Ранд проверял, не солгала ли ему Морейн.
Однако допустил возможность ее правоты. А там уже принялся разбираться. Вот этих -то допущений от Эгвейн пока и не видно.
Цитата: Noal Charin от 21 января 2011, 02:02
Что Вы считаете иллюзией? Месану в ББ? Хрупкость внутренних отношений в ББ? Угрозу нападения Шончан? Приближающийся ТГД? Необходимость сплотить ББ перед лицом ТГД?
Что вы считаете иллюзией? ДТ(+гипотетически Избранного) в ЧБ? Хрупкость внутренних отношений в ЧБ? Угрозу нападения Шончан? Приближающийся ТГД? Необходимость сплотить ЧБ перед лицом ТГД?
Цитата: Noal Charin от 21 января 2011, 02:02
Хрупкость внутренних отношений в ББ? Угрозу нападения Шончан?
Это конечно все хорошо, и по хорошему решать надо. Вот только времени это займет года, если не десятилетия. А ТГ "уже завтра". Тут надо пример с Ранда брать - все дела, непосредственно не связанные с ТГ, откладываются "на после ТГ если мир выживет". А не пытаться в условиях цейтнота решать одновременно кучу проблем.
По хорошему, Амерлин следует объявить Чрезвыйчайное положение (благо ТГ "завтра" - нехилый такой повод), и взять ВСЮ власть в свои руки. Тогда можно успеть хоть что-то сделать.
Цитата: Эоэлла от 21 января 2011, 01:44Так тогда я еще за нее болела.
"О, женщины! Вам имя вероломство..." :) Что Вы так быстро в ней разочаровались? Я, например, за Кадсуане дрался и буду драться до последнего (и, похоже, всё-таки, победЮ ;)). Равно, как и за Эгвейн.
Цитата: Эоэлла от 21 января 2011, 01:44Такое впечатление, что выбор, подобный выбору Мин, стал для нее целым откровением. Разумная девушка Эгвейн.
Откровением - да. Эгвейн явно не ожидала такой самоотверженности от Мин (которая и с Рандом-то мало знакома), да и такую любовь Эгвейн видит впервые. Её чувства к Ранду были, скорее, братскими (которые она по детской наивности принимала за любовь). Поэтому она сравнительно легко и отказалась от Ранда, когда это поняла. А вовсе не потому, что Ранд опасен и т.п. Она же не отвернулась от Ранда, когда узнала, что он может направлять. Да и сейчас она не боится Ранда, он по-прежнему для неё друг, хоть она и в смятённых чувствах (БП, глава 3) и не знает, как с ним себя вести.
Мин же Эгвейн просто предупредила (подруга, как-никак), мол, девушка, ты вполне отдаёшь себе отчёт в том, на что идёшь?
Цитата: Эоэлла от 21 января 2011, 01:44Со временем же, ее личные привязанности воообще как-то стали увядать, пока в БП, наконец, не оказалось, что все бывшие друзья и текущий возлюбленный - все - раздражают ее тем, что не желают поступать так, как ей того нужно и как она ожидает.
А Вы поставьте себя на место Эгвейн. Вы, волею судеб (да и благодаря собственной воле), оказались на высшем посту организации, которой принадлежат и Ваши подруги. И начинаете проводить давно назревшие и срочные преобразования этой организации, в частности, прекращение разброда и шатаний. И поблажек в этом плане никому делать нельзя - иначе всё рассыплется. А Ваши друзья, которые, в принципе, согласны с Вами, и на подддержку которых Вы особенно надеялись, не хотят подчиняться дисциплине. Друзьями они от этого быть не перестают, но, безусловно, раздражают. Так что деваться некуда - надо и друзей вводить в требуемые рамки. Заметьте, Эгвейн это делает не силой приказа (хотя могла бы), а посредством убеждения. Что в этом недостойного?
Цитата: chitatel от 20 января 2011, 08:42Не хотелa и не собиралась, а тут бац! и Испытание! Она ПА или уборщица на полставки?
Она начинающая ПА, у которой проблем - воз и маленькая тележка. А тут Найнив предлагает её от одной из проблем легко избавить. Естественно, что Эгвейн радостно за это ухватилась:
Цитата: БП, глава 14, пиривот"Найнив," вмешалась Эгвейн, "если ты действительно запомнила плетения, и сможешь пройти посвящение должным образом, то ты окажешь мне огромную услугу. Это бы гораздо меньше походило на то, что я возвышаю своих друзей."
На деле же оказалось, что не всё так просто...
Кстати возьму обратно свои слова насчет недочета и барьера,речь действительно шла о том что она не верит словам ,о том что троллоки явились за ими тремя.Просто имха текст не очень удачно построен,или же в результате перевода такое случилось.Что до ее неверия в то что тролололоки :D явились за тремя парнями,то яб наверно тоже не поверил.
[off-topic]
Цитата: negative от 21 января 2011, 15:29Что до ее неверия в то что тролололоки явились за тремя парнями,то яб наверно тоже не поверил.
Точно, они просто заблудились в дремучем Двуречье. Еще бы, со времен Манетерен там не бывали.[/off-topic]
[off-topic]ну ирония слегка неуместна :D,с какого перепугу им нужны три паренька,которые всю жизнь у тебя перед глазами были,и в них небыло ничего особенного[/off-topic]
Цитата: Noal Charin от 21 января 2011, 13:37"О, женщины! Вам имя вероломство..."
Это к ней тоже относится? Или только ко мне?
Цитата: Noal Charin от 21 января 2011, 13:37Что Вы так быстро в ней разочаровались?
Я уже говорила, что, отдавая ей должное, никогда не была от нее в восторге. Разочарование нарастало постепенно, когда я не наблюдала таких изменений в ней, которые хотела бы увидеть. На вкус и цвет товарищей нет.
Цитата: Noal Charin от 21 января 2011, 13:37Откровением - да. Эгвейн явно не ожидала такой самоотверженности от Мин (которая и с Рандом-то мало знакома), да и такую любовь Эгвейн видит впервые. Её чувства к Ранду были, скорее, братскими (которые она по детской наивности принимала за любовь). Поэтому она сравнительно легко и отказалась от Ранда, когда это поняла. А вовсе не потому, что Ранд опасен и т.п.
Это вижу почти также. Не согласна о Мин. Эгвейн и сказала-то то, что сказала, именно потому, что интерес Мин к Ранду был очевидно далеко не дружеским. А откровением для нее стало именно то, да, что кто-то делает такой выбор, ощутила контраст. Собственно по Эгвейн: думаю, если бы она любила его по-настоящему, то не рассуждала бы так, как сказала. Но даже от своего брата отгонять девушек, декларируя его опасность, как-то... приязни не вызывает. В этой сцене понимаю, какие и мысли и чувства двигали Мин, когда она ответила Эгвейн. Эгвейн вызывает отторжение, хотя я уверена, что, будь на месте Ранда Гавин, все было бы по другому. Хотя и здесь иногда закрадываются сомнения. Разум в ней очень сильно преобладает над сердцем. Как-то, от того, с кем едва не заключил брак, не того ожидаешь.
Цитата: Noal Charin от 21 января 2011, 13:37Она же не отвернулась от Ранда, когда узнала, что он может направлять.
Цитировать:DГлава 52
НЕТ НИ НАЧАЛА, НИ КОНЦА
Они втроем смотрели на него. Наблюдая. Совсем не мигая. Он потянулся к Эгвейн, но теперь не оставалось сомнений, — на этот раз она и в самом деле отшатнулась от него.
— Эгвейн? — Девушка отвернулась, и рука Ранда беспомощно упала.Вдруг Эгвейн порывисто обняла его, зарывшись лицом ему в грудь.
— Извини меня, Ранд. Извини! Мне все равно. Честно, все равно.
Ладно, если серьезно. Это, конечно, тоже можно понять. В той ситуации мало кто смог продемонстрировать прежние чувства и скрыть ужас и отторжение. Собственно, только Лан. И Найнив с Морейн, правда, особо не дергались - но они же умудренные жизнью женщины (Найнив, правда, всего 25). В общем, опять проявляю понимание к юной Эгвейн, как к Мэту. Предпочитала бы не упоминать эту ни о чем особом не говорящую сцену, но, если уж объяснять, откуда негатив копился... Потом она, правда, поддерживала его, вот только как тогда считала его шерстеголовым болваном, только еще и крайне опасным, так и сейчас считает.
Цитата: Noal Charin от 21 января 2011, 13:37Да и сейчас она не боится Ранда, он по-прежнему для неё друг, хоть она и в смятённых чувствах (БП, глава 3) и не знает, как с ним себя вести.
Это уже перемололи несколько раз.
ЦитироватьБП, глава 3:
«Нет, – подумала Эгвейн. – Им необходимо видеть, что я ему противостою. Свет, но я не чувствую, что к этому готова».
Но тут уж ничего не поделаешь. Она собралась, повторяя слова, которые всё утро вертелись в её голове. Это был не Ранд ал’Тор, друг детства, человек, за которого она собиралась выйти замуж. К Ранду ал'Тору она могла бы проявить снисходительность, однако в данной ситуации это могло привести к концу света.
Нет. Этот человек был Возрождённым Драконом. Самый опасный мужчина из когда-либо живших на земле.
А ведь она не от него отрекается. Считая это своим долгом, она постепенно отрекается от себя.
Когда-то она защищала его и других друзей от интриг АС. Теперь она сама принимает их позицию.
ЦитироватьБП, глава 3:
Возрождённому Дракону была необходима свобода, чтобы поступать так, как гласили Пророчества. Однако можно ли позволить ему разгуливать просто так сейчас, когда он в их руках?
Затем внезапно наступает осознание того, как она неправа, пытаясь заглушить в себе Эгвейн из Эмондова Луга, но, после того ее просто переклинивает на печатях, и, похоже, в тот момент, главным образом, из упрямства она не предпринимает попытки подумать. Ах, ты так! Так я тебе этого не позволю! Это потом уже все перерастает в нечто более осмысленное, под что она для себя подвела базу.
Цитата: Noal Charin от 21 января 2011, 13:37А Ваши друзья, которые, в принципе, согласны с Вами, и на подддержку которых Вы особенно надеялись, не хотят подчиняться дисциплине.
Я, как минимум, не стану подсовывать своим друзьям неуставных Гончих Тьмы, чтобы отметиться самой крутой в глазах других.
Да, просто "отбились от рук" друзья Эгвейн. Найнив, например, прекрасно понимала, что ее станут загонять в рамки и отрывать от Ранда, если она покажется в ББ, оттого и не отвечала на запросы. У Илэйн, однако, государство. Гавин, конечно, вообще всех превзошел - все ходил, чего-то опасался, позволял себе открытое беспокойство, унижая тем самым Мать. Поговорить с ним больше пары раз и не преимущественно в менторском тоне, конечно, тоже нельзя было. Наверное, тоже был далеко и избегал разговора. По поводу отношения к подругам, см. посты
Iehebrа и
chitatel в "Испытании Найнив", Вы знаете, какие.
Не хочу больше толочь воду в ступе. У меня душа к Эгвейн не повернется, пока я не увижу в ней изменений, глубокого РЕАЛЬНОГО понимания других людей, и способности к переосмыслению событий, что уже увидела в Найнив, в Ранде, в Эгинин, в Мэте и Перрине, в Галаде и в том же Гавине. Просто есть люди, которые, сталкиваясь с признаками своей неправоты, задумываются над этим, и меняют свое мировоззрение, учатся. Это случилось с Галадом, даже с Дэйном Борнхальдом. А есть такие - я их парочку встречала - которые высокого мнения о своей сообразительности, не приемлют чужого мнения, рассуждают в пределах собственных ограничений, не понимая, что ограничены, и делают, как им представляется, правильные выводы. Причем, когда эти выводы сделаны, переубедить их не представляется возможным, они к тебе относятся со снисхождением или раздражением, уверенные, что ты-то, как-раз, неправ. Вот такой мне видится Эгвейн.
ЦитироватьУ Мэта репутация хорошего солдата? Еще одна ворона, умеющая плавать.
Нет больше желания о ней говорить. Подожду ПС, думаю, там будет какой-то позитив. Сейчас мне видится: ГБ - для выявления порочности пути Ранда, БП - то же для Эгвейн.
Цитата: Noal Charin от 21 января 2011, 13:37Я, например, за Кадсуане дрался и буду драться до последнего (и, похоже, всё-таки, победЮ ).
Надеюсь, Вы мне простите мои сомнения. ::)
Цитата: Noal Charin от 21 января 2011, 14:53Она начинающая ПА, у которой проблем - воз и маленькая тележка. А тут Найнив предлагает её от одной из проблем легко избавить. Естественно, что Эгвейн радостно за это ухватилась:
у меня сложилось мнение о Эгвейн как о целеустремлённой и настойчивой, поэтому, если я читаю в третьей главе, что она считает необходимым подруг прибрать к рукам, что в частности означает - они должны пройти Испытание и затем вижу разговор с подругами в результате кот. Найнив делает то, что ПА хотела, то просто не могу взять в толк откуда взялось "не хотела и не собиралась" когда ясно чёрным по белому написано, что именно что хотела и собиралась, только вместо нормального разговора были какие-то выходы из-за печки. Если признать, что вы правы, то Эгвейн получается совершенная дурочка - сначала собирается, потом не собирается, да к тому ж и слабовольная - не собирается, но её так легко вынудить делать то, что она считает
Цитата: Noal Charin от 20 января 2011, 01:09а)излишним и б)несвоевременным
Цитата: chitatel от 21 января 2011, 18:05Если признать, что вы правы, то Эгвейн получается совершенная дурочка - сначала собирается, потом не собирается, да к тому ж и слабовольная - не собирается, но её так легко вынудить делать то, что она считает
На мой взгляд, там нет никакой дурости и слабоволия. У Эгвейн есть конкретная задача: сделать так, чтобы ВСЕ АС считали Найнив и Илэйн полноправными АС. Согласно Закону Башни, для этого надо выполнить две процедуры - пройти испытание и принять Клятвы. С Клятвами проблем нет, а вот с испытанием проблемы: сама Эгвейн считает их в отношении Найнив и Илэйн излишними и, уж во всяком случае, несвоевременными. Но Закон-то говорит другое! И Айз Седай на это ссылаются. А "фишка" Эгвейн - неуклонное следование закону, именно этим она зачастую держит в узде взбрыкивающих Восседающих.
Так что есть проблема, а удовлетворительного решения её у Эгвейн нет, она вовсе не уверена, что ей удастся убедить Совет (да и не только Совет) отменить испытание для Найнив и Эгвейн.
А тут такой подарок судьбы - Найнив небрежным жестом предлагает ей полноценное решение проблемы. Естественно, что Эгвейн радостно хватается за это решение. Ну, а дальше "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги. А по ним ходить..."
Цитата: Noal Charin от 22 января 2011, 20:48
С Клятвами проблем нет, а вот с испытанием проблемы
Мда уж
Цитировать
– Прости, Мать, если я вела себя несдержанно, – промолвила Шириам, отпуская руку, – но я подумала, что нам следует перемолвиться с глазу на глаз, прежде чем ты встретишься с Советом. Все они, в той или иной степени, приложили руку к составлению твоей речи и...
– Знаю, я внесла некоторые изменения, – прощебетала Эгвейн с радужной улыбкой. – Но там, наверху, мне было не по себе, а речь вы сочинили такую длинную... – Выходит они все приложили руку? Тогда неудивительно, что речь получилась не в меру напыщенной и многословной. Она чуть не рассмеялась. – Во всяком случае самое важное я сказала – разве не так? Я поведу их к победе, и Элайда будет низложена.
– Да. – согласилась, подумав, Шириам, – это так. Но вот насчет некоторых других... изменений могут возникнуть вопросы. Теодрин с Фаолайн, конечно же, стали бы Айз Седай сразу по возвращении в Башню, да и Илэйн, скорее всего, тоже.Препятствием было лишь отсутствие у нас Жезла Обетов. Но вот Найнив... Она ведь до сих пор и свечи зажечь не может, не подергав себя за косу.
– Вот об этом-то я и хотела поговорить, – промолвила Романда, без стука заходя в комнату, – Мать.
Последнее слово прозвучало после отчетливой паузы. Вошедшая следом Лилейн закрыла дверь прямо перед носом остальных Восседающих.
– Мне это показалось необходимым, – отвечала Эгвейн, широко раскрыв глаза. – Ночью я размышляла на сей счет. Что получается? Меня сделали Айз Седай без испытания и принесения Трех Обетов. Я такая одна – хорошо ли это? Что же до этих четырех, то тут ничего страшного нет. Во всяком случае, для здешнего люда. Элайда, та, может, и попыталась бы поднять шум, а простой народ знать не знает, как женщина становится Айз Седай, и поверит всему об Айз Седай. Для нас же сейчас важнее, что думают люди. Они должны почитать меня и доверять мне.
Не будь эти женщины Айз Седай, у них бы, наверное, челюсти отвисли. Романда едва не брызнула слюной.
– Может, оно и так... – начала Лилейн, вцепившись в свою шаль с голубой каймой. – Но...
Она осеклась, поняв, что это именно так и никак иначе. Амерлин публично объявила этих женщин Айз Седай. Совет мог продержать их в Принятых или в том положении, какое занимали Теодрин с Фаолайн, сколь угодно долго, но Совет не мог выступить против Амерлин, да еще в день ее возведения на Престол. Люди должны почитать Амерлин и доверять ей.
– Я надеюсь, Мать, – натянуто произнесла Романда, – в следующий раз ты найдешь время переговорить с Советом. Нарушение обычаев может быть чревато непредвиденными последствиями.
– Попрание закона может повлечь за собой неисчислимые беды, – сердито заявила Лилейн и, спохватившись, добавила: – Мать.
Конечно, она несколько преувеличивала. Условия,-на которых женщина могла стать Айз Седай, действительно оговорены законом, что так, то так, но в соответствии с тем же законом Амерлин имела право издавать указы по любому вопросу. Правда, умная Амерлин без крайней необходимости не станет ссориться с Советом.
– О, конечно, – с живостью заверила Эгвейн, – в будущем я непременно буду с вами советоваться. А сегодня... Ну, мне действительно показалось, что так будет лучше.
Так что-что вы там говорили
Noal? Никаких существенных проблем не было в принципе. Для Эгвейн закон ББ что дышло. Она крутила и вертела им как хотела и плевала на все обычаи вздорных тёток, что нам начинали показывать с ВХ и регулярно показывали вплоть до ГБ. А теперь она ВНЕЗАПНО стала ревнителем обычаев и закона... У меня только два варианта:
1) Либо Эгвейн ВНЕЗАПНО отупела и, простите, сучилась сама.
2) Либо кто-то, например Аран'гар, подрихтовал ей мозги.
??? Других вариантов у меня пока нет.
Цитата: Эоэлла от 21 января 2011, 17:40Но даже от своего брата отгонять девушек, декларируя его опасность, как-то... приязни не вызывает.
Ещё раз: Эгвейн не отгоняет Мин, а честно предупреждает, дабы потом не было разочарований и не причинило бы лишней боли ни Мин, ни Ранду.
Цитата: Эоэлла от 21 января 2011, 17:40Разум в ней очень сильно преобладает над сердцем.
Разум или чувство долга? Неужели не видно, что Эгвейн буквально разрывается пополам между долгом и любовью?
Цитата: Эоэлла от 21 января 2011, 17:40В той ситуации мало кто смог продемонстрировать прежние чувства и скрыть ужас и отторжение.
Хотите аналогичный пример?
Цитата: НС, глава 27Стали ли они теперь смотреть на него по-другому? Лицо Логайна было сплошной каменной маской. Башир выглядел так, словно все еще не мог поверить. Рот Найнив приоткрылся, а глаза становились все шире. Узы... В течение бесконечно долгого момента узы были...пусты. Он не знал, сможет ли выдержать, если Мин отвернется от него. Если она отвернется, это будет самым лучшим вариантом для нее. Однако сострадание и решимость, столь же твердые, как скалы, сменили пустоту. И любовь... Такая яркая и пламенная, что он мог даже погреть над ней свои руки. Она сильнее сжала его, и он попытался накрыть ее руку своей. Слишком поздно он вспомнил и убрал от нее покалеченную руку, прежде чем обрубок коснулся ее. Ничто в узах не дрогнуло ни на волосок.
У меня вызывают гораздо большее уважение люди, которые принимают трудные решения, полностью отдавая себе отчёт об их последствиях, чем те, которые решают не думая, не понимая, на что идут.
Цитата: Эоэлла от 21 января 2011, 17:40Считая это своим долгом, она постепенно отрекается от себя.
Когда-то она защищала его и других друзей от интриг АС. Теперь она сама принимает их позицию.
На эту тему можна говорить долго. Ограничусь выражением несогласия.
Цитата: Эоэлла от 21 января 2011, 17:40Затем внезапно наступает осознание того, как она неправа, пытаясь заглушить в себе Эгвейн из Эмондова Луга, но, после того ее просто переклинивает на печатях, и, похоже, в тот момент, главным образом, из упрямства она не предпринимает попытки подумать.
Понимаете, цитат можно приводить много и разных, но они никого не в чём не убедят. У меня общее впечатление от 3-ей главы БП другое: Эгвейн в полном смятении и раздрае, она не знает, что и думать, и не очень понимает, что делать и как вести себя с Рандом. И база, стержень, который удерживает её от опрометчивых поступков, это внутренняя убеждённость в том, что Ранд - хороший человек.
Цитата: Эоэлла от 21 января 2011, 17:40Найнив, например, прекрасно понимала, что ее станут загонять в рамки и отрывать от Ранда, если она покажется в ББ, оттого и не отвечала на запросы.
Не поэтому. Найнив привыкла к самостоятельности, к тому, что никому не подчиняется, ни перед кем не отчитывается, к своему статусу и т.д. А в ББ и статус её будет под сомнением, и, как следствие, свободы действий будет поменьше.
Цитата: Эоэлла от 21 января 2011, 17:40Гавин, конечно, вообще всех превзошел - все ходил, чего-то опасался, позволял себе открытое беспокойство, унижая тем самым Мать. Поговорить с ним больше пары раз и не преимущественно в менторском тоне, конечно, тоже нельзя было.
Вообще-то, Эгвейн Гавину всё подробно и внятно объяснила, с гораздо бОльшим терпением, чем тот заслуживает. Лучше, чем это сделано в книге, я изложить не могу. А что до менторского тона, так она его намного взрослее, а он слишком часто ведёт себя, как капризный ребёнок: хочу! немедленно!! эту игрушку!!!, и всё тут.
Цитата: Эоэлла от 21 января 2011, 17:40По поводу отношения к подругам, см. посты Iehebrа и chitatel в "Испытании Найнив", Вы знаете, какие.
К сожалению, не успеваю на всё ответить, а тут ещё в Розентале закопался. [off-topic]Дружеский совет: Если жизнь Вам кажется слишком сложной, почитайте "Правописание частицы "не"", и сразу все прочие вопросы покажутся простыми и понятными. :D[/off-topic]
Цитата: Эоэлла от 21 января 2011, 17:40Надеюсь, Вы мне простите мои сомнения.
Разумеется. :)
Цитата: Rubanok от 22 января 2011, 21:25Правда, умная Амерлин без крайней необходимости не станет ссориться с Советом.
Ты не выделил главную причину, Рубанок.
На том, что Найнив должна пройти испытание, настаивала не столько Эгвейн, сколько Восседающие. И теперь, когда Совет это самое дышло рвет у Эгвейн из рук, ей ссориться с ними не с руки. Она уступит им в мелочи, так что те пока будут её пережевывать, но зато вывернет в свою пользу что-то крупное. Ну и плюс так она действительно даже выигрывает, делая себе репутацию "Амерлин без любимчиков". Это если отвлечься от моральной составляющей и того, как сие повлияет на её отношения с Найнив. Как говорится, заигралась в политику и интриги.
Цитата: Шарин Налхара от 23 января 2011, 00:02
Ты не выделил главную причину, Рубанок.
На том, что Найнив должна пройти испытание, настаивала не столько Эгвейн, сколько Восседающие. И теперь, когда Совет это самое дышло рвет у Эгвейн из рук, ей ссориться с ними не с руки. Она уступит им в мелочи, так что те пока будут её пережевывать, но зато вывернет в свою пользу что-то крупное. Ну и плюс так она действительно даже выигрывает, делая себе репутацию "Амерлин без любимчиков". Это если отвлечься от моральной составляющей и того, как сие повлияет на её отношения с Найнив. Как говорится, заигралась в политику и интриги.
Умная Амерлин будет держать Совет в кулаке и больно бить по рукам тех, кто пытается дышло у нее вырвать. Она возвысила Найнив и Илэйн, не вызвав при этом особого сопротивления со стороны тогдашнего Совета, когда не обладала такой властью как сейчас, когда ее фактически расценивали не более как инструмент, марионетку. А сейчас Совет ВНЕЗАПНО начал чего-то там вякать? Что мешало Эгвейн указать на не последовательность такой проводимой политики? Не представители ли Совета, молчаливо согласились с тем, что высказала Шириам? С тем, что "Препятствием было лишь отсутствие у нас Жезла Обетов"? Тут Восседающих и других АС еще можно понять, но при чем тут "испытание"?
Если вы расцениваете поступок Эгвейн, как уступку Совету, то я как прогиб под него. Слова, мысли и поступки Эгвейн уже далеко не те, что были. Возможные причины я указал выше. Скажу больше: если на Эг нет Принуждения, то это будет очень странно, т.к. персонаж окажется чуть ли не самым глупым, бесчестным и лицемерным в цикле среди всех "светлых".
Пост был длинный, но единственное, что в нем имело значение - слова о такой, которой я однажды устала искать оправдания, черте характера Эгвейн. Вот это:
Цитата: Эоэлла от 21 января 2011, 16:40Просто есть люди, которые, сталкиваясь с признаками своей неправоты, задумываются над этим, и меняют свое мировоззрение, учатся. Это случилось с Галадом, даже с Дэйном Борнхальдом. А есть такие - я их парочку встречала - которые высокого мнения о своей сообразительности, не приемлют чужого мнения, рассуждают в пределах собственных ограничений, не понимая, что ограничены, и делают, как им представляется, правильные выводы. Причем, когда эти выводы сделаны, переубедить их не представляется возможным, они к тебе относятся со снисхождением или раздражением, уверенные, что ты-то, как-раз, неправ. Вот такой мне видится Эгвейн.
Примеры можно приводить бесконечно. У меня такого желания нет, достаточно почитать КВ, там все этим пронизано.
Что до ситуации с Мин, нам толком ничего не сказано о сути ее реакции, уж точно там не было ужаса или чего-то подобного, скорее, она оцепенела на миг, на удар сердца, мысли смешались. А ведь речь шла не о способности направлять, а уже о безумии. И то, я уверена, что она и с безумным Рандом носилась бы как с писаной торбой. И настолько дорожащих своими близкими людей в цикле хватает. Впрочем, я указывала, что, если серьезно, не считаю тот эпизод с Эгвейн о чем-то говорящим, просто было неприятно. То же касается Мэта и т.п.. Вот только то, что я могу простить Мин, Мэту, Ранду и другим, не выходит так легко спустить Эгвейн. Не достает от нее ни юмора, ни сердечного тепла, зато какой манипулятор воспитался! А задатки были от природы, конечно.
Цитата: Эоэлла от 23 января 2011, 02:14Примеры можно приводить бесконечно.
Примеров, действительно, хватает. Только напрасно Вы отказываете Эгвейн в умении изменить своё мнение в связи с вновь открывшимися фактами и изменившейся обстановкой - таких примеров тоже хватает. Разумеется, Эгвейн достаточно упёрта и склонна к перегибам (что вполне естественно для молодой девушки, к тому же "первой ученицы-отличницы" и перфекционистки, стремящейся быть "правовернее Папы Римского" ), но эти перегибы она вполне успешно со временем устраняет.
Цитата: Эоэлла от 23 января 2011, 02:14Вот только то, что я могу простить Мин, Мэту, Ранду и другим, не выходит так легко спустить Эгвейн.
Прислушайтесь к Тэму:
Цитата: БП, глава 13– Невозможно идти трудным путем, не спотыкаясь время от времени. Падение не сломило тебя – вот что главное.
Мудрый мужчина. Золотые слова.
Цитата: Rubanok от 23 января 2011, 00:44Умная Амерлин будет держать Совет в кулаке и больно бить по рукам тех, кто пытается дышло у нее вырвать.
Как у тебя всё просто...
Во-первых, у Эгвейн такой власти ещё нет.
Во-вторых, Эгвейн изучала историю различных Амерлин и помнит, чем кончили слишком авторитарные ПА. Она ищет свой путь, и, насколько я понимаю, нашла его -
убеждение. Не все Восседающие пока готовы её слушать и продолжают считать её неразумной девчонкой-выскочкой, с этими приходится разбираться иначе - манипуляциями, поскольку приказать, по факту, она им ещё не может.
Цитата: Noal Charin от 23 января 2011, 10:15
Как у тебя всё просто...
Во-первых, у Эгвейн такой власти ещё нет.
Во-вторых, Эгвейн изучала историю различных Амерлин и помнит, чем кончили слишком авторитарные ПА. Она ищет свой путь, и, насколько я понимаю, нашла его - убеждение. Не все Восседающие пока готовы её слушать и продолжают считать её неразумной девчонкой-выскочкой, с этими приходится разбираться иначе - манипуляциями, посколько приказать, по факту, она им ещё не может.
Офигеть. Т.е. она убеждала и манипулировала Советом начиная с ВХ и заканчивая ГБ, но в БП вдруг не смогла их убедить и/или сманипулировать ими? Давай вспомним, что "испытание" было по сути и факту просто фарсом и что Эгвейн в конце-концов пришлось довольно непрозрачно намекнуть Восседающим, что будет, если они решат, что Найнив не прошла испытания. Раньше она привести эти аргументы не могла? Как раз таки могла. Почему этого не сделала раньше? Наверное из-за того, что прогиб под Восседающих соответствовал и ее интересам - показать что у нее нет любимчиков, прогнуть под себя "подруг". Мы уже видели из приведенною мною выше цитаты, что реальной причиной беспокойства и трындежа Восседающих и иных АС было только то, что Найнив, Илэйн и другие не приносили Трех Дурацких Клятв. Об "испытании" там речи нет. Тем более, что мы видели высказанные Эгвейн аргументы по поводу того, что будет если Восседающие не подтвердят статус той же Найнив. Так что по факту именно действия Эгвейн
1) Поставили под угрозу жизнь Найнив и довели до того, что часть Восседающих была против Найнив (даже одна з Желтых, с которой ал'Мира непосредственно общалась перед "испытанием" и которая была настроена вполне дружественно).
2) Поставили под сомнение адекватность самой Эгвейн. Я говорю не только о видениях, которые довели Найнив до ручки, но и о том, что великая амерлин не подумала о том, что будет если Найнив провалится. Напомню, что обычно провал на "испытании" значит смерть испытуемого, а статус Найнив подтвердили большинством голосов. Хватило бы одного голоса, чтобы Найнив официально никогда не утвердили бы в качестве АС.
А теперь предлагаю вам и другим подумать над тем, что было бы, если бы Найнив отказали:
1) ББ теряет талантливого, можно сказать гениального направляющего. Сама Найнив по этому поводу высказалась вполне однозначно, что она та, кто она есть и если сестры сомневаются могут и не давать ей шаль, уж она-то это как-то переживет.
2) ББ окончательно фэйлится перед широкой общественностью (Ранд крутит пальцем у виска, Лан плюется и т.д.), т.к. Найнив УЖЕ завоевала авторитет у самых разных людей, имеющих большой вес в обществе.
2) Подорван авторитет Амерлин. Ведь это Эгвейн дала Найнив шаль, а та завалила "испытание", т.е. Совет с легкостью может теперь поставить под сомнение любые другие указы/действия великой. С другой стороны Эгвейн так же теряет авторитет в глазах и широкой общественности (Ранд крутит у виска, Лан плюется и т.д.), т.к. не смогла ни доказать свою правоту ни отстоять интересы Найнив.
3) Предположительно Эгвейн теряет "подругу" и возможных союзников (Ранда, Малкири и т.д.).
Вы всё еще считаете, что Эгвейн поступила правильно, что риск был оправдан? Я - нет. На протяжении всей БП Эгвейн показывает себя как недальновидный, бескомпромиссный, упрямый, жестокий и эгоистичный человек. "Испытание" Найнив - всего-лишь один эпизод из многих таковых. Да, иногда Эгвейн пытается включить мозги и ей это удается или почти удается, но в целом в БП мы видим ее фэйл, во многом очень похожий на то, что имело место с Рандом в ГБ. Только вот Ранд как-то выкарабкался из дерьма, а Эгвейн до самого конца БП своими же руками усердно топит себя в выгребной яме. И как ни странно, если за Ранда я беспокоился и жалел его, то Эгвейн никаких эмоций, кроме отвращения и удивления не вызывает. Как я уже говорил выше: если на ней нет Принуждения, то остается только развести руками.
Цитата: Noal Charin от 23 января 2011, 09:53Цитата: БП, глава 13
– Невозможно идти трудным путем, не спотыкаясь время от времени. Падение не сломило тебя – вот что главное.
Мудрый мужчина. Золотые слова.
Не пойму,как это применимо к данной ситуации.Ранда специально ломали,Эгвейн же просто развила хреновые черты своего характера.
Цитата: Rubanok от 23 января 2011, 11:00
Вы всё еще считаете, что Эгвейн поступила правильно, что риск был оправдан? Я - нет. На протяжении всей БП Эгвейн показывает себя как недальновидный, бескомпромиссный, упрямый, жестокий и эгоистичный человек. "Испытание" Найнив - всего-лишь один эпизод из многих таковых. Да, иногда Эгвейн пытается включить мозги и ей это удается или почти удается, но в целом в БП мы видим ее фэйл, во многом очень похожий на то, что имело место с Рандом в ГБ. Только вот Ранд как-то выкарабкался из дерьма, а Эгвейн до самого конца БП своими же руками усердно топит себя в выгребной яме. И как ни странно, если за Ранда я беспокоился и жалел его, то Эгвейн никаких эмоций, кроме отвращения и удивления не вызывает. Как я уже говорил выше: если на ней нет Принуждения, то остается только развести руками.
РД и БС с Вами не согласны . То , что происходило с Рандом в ГБ вызывало ужас , недоумение и желание помочь во что бы то ни стало у окружающих его людей . По отношению к Эгвейн никто из тех , кто с ней общается ничего подобного не испытывает . В том числе и Найнив , наоборот , она прямо говорит что Испытание помогло ей понять кое-что важное о самой себе , то есть пошло ей на пользу в конечном счете .
Цитата: Phoenix_1973 от 23 января 2011, 13:02
РД и БС с Вами не согласны . То , что происходило с Рандом в ГБ вызывало ужас , недоумение и желание помочь во что бы то ни стало у окружающих его людей . По отношению к Эгвейн никто из тех , кто с ней общается ничего подобного не испытывает . В том числе и Найнив , наоборот , она прямо говорит что Испытание помогло ей понять кое-что важное о самой себе , то есть пошло ей на пользу в конечном счете .
Масштаб и отношение другое, но поступки в сути своей очень похожи. Уничтожение дворца Грендаль было ужасно по мнению окружающий, но ведь согласитесь, что это было эффективно. ЕМНИП даже Мин это признала. Предполагаемое уничтожение Шончан было ужасно и жестоко и т.д., но тем самым ВД обезопасил бы свои тылы и устранил бы одного из врагов. Так и тут. Оба, и Ранд в ГБ и Эвгейн в БП бескомпромиссны и полностью уверены в своей правоте, даже могут аргументировать свои поступки, слова и мысли, но мы видим к чему это ведет - Ранд чуть ли не отталкивает от себя союзников/потенциальных союзников (Айил, когда он своими неосторожными словами оскорбил вождей, Туон, когда не смог с ней договорится, Лана, который ушел умирать, и следовательно Найнив, Порубежников, когда послал их куда подальше и т.д., в конце-коцнво чуть не убил отца), Эгвейн третирует подруг и верных людей (чуть не завалила Найнив на "испытании", "разжаловала" Суан, оттолкнула Гавина, что чуть было не погубила ее саму, собирается противостоять Ранду и т.д.). Вспомните хоть бы слова брошенные Эгвейн Суан перед началом разборки с Месаной. Она тут же сама признается себе, что перегнула палку, но извинений ЕМНИП мы не видим. Вспомните также слова Ранда про крыс в разговоре с Найнив. Там он тоже можно сказать перегибает палку. И там и там персонажи не лгут, а высказывают свою точку зрения, в которой они уверены. которую они аргументируют, но тут-то и суть фэйла. Мы видим также, что в конце ГБ к ВД приходит осознание своей неправоты или своей не полной правоты. У Эвгейн подобного пока незамеченно. Самомнение и уверенность в своей правоте бьют из нее фонтаном до самого конца БП.
Цитата: Rubanok от 23 января 2011, 00:44Она возвысила Найнив и Илэйн, не вызвав при этом особого сопротивления со стороны тогдашнего Совета, когда не обладала такой властью как сейчас, когда ее фактически расценивали не более как инструмент, марионетку.
Отношение у того совета было к поступкам Эгвейн- чем бы дитя не тешилось.
Цитата: valois от 23 января 2011, 13:18
Отношение у того совета было к поступкам Эгвейн- чем бы дитя не тешилось.
И тем не менее, если бы подобное было таким вопиющим нарушением традиций/закона, то они бы возопили бы еще тогда, даже если бы ничего сделать и не смогли. И нажали бы на Эгвейн куда как основательно, чтобы подобное в будущем предотвратить. Чего мы как бэ не видим. Поэтому я думаю для всех очевидно, что поднятие этого вопроса СЕЙЧАС, это просто очередная попытка Совета ставить палки в колеса Амерлин. И сама великая тоже должна это понимать, если не дура. Фактически Совет поставил законность и адекватность указа ПА под сомнение. Это должно было стать первым звоночком для Эвгейн, что дела плохи и поводом поставить на место поднявших головы Восседающих. Но нет, она спускает это на тормозах и принимает прогибается под Совет. К чему это может привести в будущем я думаю вы понимаете?
Цитата: Rubanok от 23 января 2011, 11:00Т.е. она убеждала и манипулировала Советом начиная с ВХ и заканчивая ГБ, но в БП вдруг не смогла их убедить и/или сманипулировать ими?
Давай всё-таки отделим мух от котлет. Это два разных вопроса: а)почему Эгвейн согласилась на испытание Найнив и б)что из этого получилось.
Восседающие в Салидаре сами проталкивали двух Принятых в АС (а Эгвейн заодно и своих подруг пропихнула). Да, вопрос стоял только о КЖ, а испытание мятежницы попросту замолчали. Когда же мятежницы вернулись в воссоединённую Башню, "роялистки", в борьбе за власть и влияние (а трения-то никуда не исчезли по мановению ока), естественно, стали возбухать, мол, чего это вы незаконно пропихнули своих в АС? Ну ладно, пока вы были в изгнании, это объяснимо, но теперь-то, вот он КЖ, вот он тер'ангриал для Испытания на шаль - вперёд, девушки, дополняйте то, что не могли дополнить. И крыть-то, собственно, нечем. Особенно Эгвейн: ты нам постоянно тыкаешь в морду Законом Башни, а сама-то? Протащила двух своих подруг в АС в обход Закона. Примерно так.
Так что проблема у Эгвейн есть, а удовлетворительного решения нет, только половинчатое: клятвы принести, а испытание замотать, и кой-какие аргументы у неё есть. И не вызовись сама Найнив пройти испытание, так бы оно и было - ясно показано, что Эгвейн не собиралась устраивать Найнив испытание и была очень удивлена её готовностью к нему. Так что никаких недостойных мотивов у Эгвейн не видно, и не надо их искать и придумывать.
А вот уже само испытание пошло наперекосяк. Да, Эгвейн перегнула палку, в чём сама же признаётся и извиняется перед Найнив. Но не нужно искать каких-то низменных мотивов в поведении Эгвейн - их нет. Да, ошибка, да, с серьёзными последствиями, да, недодумала, да, несориентировалась и т.д., и т.п. - все обвинения справедливы, кроме обвинения в злонамеренности и каких-то левых мотивах. Мотив один: Найнив должна получить шаль на абсолютно законных основаниях, так, чтобы ни одна сволочь в ББ и пикнуть не могла. Это нужно и Эгвейн, и Найнив, и ещё неизвестно, кому больше.
Результат испытания - хреновый, совсем не этого ожидала Эгвейн. И тут уже не до жиру - приходится спасать ситуацию. Да, могло бы и не получиться, тогда таки-да, Эгвейн бы ухудшила и свои позиции в ББ, и Найнив был бы нанесён вред. Но ведь спасла ситуацию, вИвернулась! И набрала дополнительные очки и для себя, и для Найнив, да и ББ в целом этот прецедент пойдёт на пользу.
Цитата: Rubanok от 23 января 2011, 11:00Вы всё еще считаете, что Эгвейн поступила правильно, что риск был оправдан?
Я думаю, что, если бы Эгвейн заранее знала, во что это выльется, она бы не стала проводить испытание. Но задним умом мы все крепки...
Цитата: Noal Charin от 23 января 2011, 14:20
Давай всё-таки отделим мух от котлет. Это два разных вопроса: а)почему Эгвейн согласилась на испытание Найнив и б)что из этого получилось.
Восседающие в Салидаре сами проталкивали двух Принятых в АС (а Эгвейн заодно и своих подруг пропихнула). Да, вопрос стоял только о КЖ, а испытание мятежницы попросту замолчали. Когда же мятежницы вернулись в воссоединённую Башню, "роялистки", в борьбе за власть и влияние (а трения-то никуда не исчезли по мановению ока), естественно, стали возбухать, мол, чего это вы незаконно пропихнули своих в АС? Ну ладно, пока вы были в изгнании, это объяснимо, но теперь-то, вот он КЖ, вот он тер'ангриал для Испытания на шаль - вперёд, девушки, дополняйте то, что не могли дополнить. И крыть-то, собственно, нечем. Особенно Эгвейн: ты нам постоянно тыкаешь в морду Законом Башни, а сама-то? Протащила двух своих подруг в АС в обход Закона. Примерно так. Так что проблема у Эгвейн есть, а удовлетворительного решения нет, только половинчатое: клятвы принести, а испытание замотать, и кой-какие аргументы у неё есть. И не вызовись сама Найнив пройти испытание, так бы оно и было - ясно показано, что Эгвейн не собиралась устраивать Найнив испытание и была очень удивлена её готовностью к нему. Так что никаких недостойных мотивов у Эгвейн не видно, и не надо их искать и придумывать.
Допустим. Только вот тогда ставится вопрос о легитимности самой Эгвейн. Еще раз: Амерлин может какие хочет указы издавать и на момент, когда указ о возвышении соответствующих лиц был принят, Совет молчал в тряпочку. Имело бы место страшное нарушение закона или обычаев и вряд ли бы Восседающие заткнулись бы на столь долгий срок. Вспомните так же других АС. Помните как Серая в Эбу Дар пыталась указывать Илэйн и Найнив и что тогда ответила Траканд? Примерно: "Полномочия даны тебе Советом, а нам Амерлин, поэтому нишкни. ПА нас возвысила и отказываясь признавать нас АС, ты отказываешься признавать власть Амерлин". И Серая заткнулась, что значит, что она считает Эгвейн Амерлин, а значит не может оспорить её указ, потому как ПА имеет на это право. Если же Эгвейн начинает поддакивать в этмо вопросе Совету, то расписывается в своей некомпетентности, ставя под сомнение собственное решение возвысить Найнив и остальных, давая повод так же усомнится в том, что она сама законно стала АС. Имеем факты:
1) ПА может издавать какой угодно указ. Так что Эгвейн имела право и возможность возвысить конкретных лиц как АС. Совет при этом данное распоряжение проглотил и молчал в тряпочку.
2) Сама ПА точно так же не приносила Клятв и "испытания", как и возвышенные ею.
3) Совет ВНЕЗАПНО начал бухтеть.
4) Вместо того, чтобы указать дурам на то, что она видит чего они добиваются (урвать кусок власти, попытаться оспорить право ПА, мешать ей и т.д.) и к чему это может привести (об этом я говорил выше), Эгвейн соглашается. Вместе с тем ставится под вопрос легитимность Эгвейн, которая испытания так же не проходила, а ведь закон подразумевает, что на ПА возводят именно АС, хотя этого там и не прописано (ПА и Совет в свое время просто умно смухлевали).
Если Эгвейн не задумывалась над тем, чего в действительности добиваются Восседающие, то она получается дурой. Если не дура и все же ухватилась за эту идею, когда Найнив ей сказала, что знает плетения, то значит искала какую-то выгоду для себя (поставить "подругу" на место, доказать что-то Восседающим), что участие Эгвейн в "испытании" и подтвердило. Вы можете считать эти мотивы достойными, я - нет.
Цитировать
А вот уже само испытание пошло наперекосяк. Да, Эгвейн перегнула палку, в чём сама же признаётся и извиняется перед Найнив. Но не нужно искать каких-то низменных мотивов в поведении Эгвейн - их нет. Да, ошибка, да, с серьёзными последствиями, да, недодумала, да, несориентировалась и т.д., и т.п. - все обвинения справедливы, кроме обвинения в злонамеренности и каких-то левых мотивах. Мотив один: Найнив должна получить шаль на абсолютно законных основаниях, так, чтобы ни одна сволочь в ББ и пикнуть не могла. Это нужно и Эгвейн, и Найнив, и ещё неизвестно, кому больше.
Результат испытания - хреновый, совсем не этого ожидала Эгвейн. И тут уже не до жиру - приходится спасать ситуацию. Да, могло бы и не получиться, тогда таки-да, Эгвейн бы ухудшила и свои позиции в ББ, и Найнив был бы нанесён вред. Но ведь спасла ситуацию, вИвернулась! И набрала дополнительные очки и для себя, и для Найнив, да и ББ в целом этот прецедент пойдёт на пользу.
Я думаю, что, если бы Эгвейн заранее знала, во что это выльется, она бы не стала проводить испытание. Но задним умом мы все крепки...
Известно кому больше - Эгвейн. Ее не столько заботил авторитет "подруги", сколь свой собственный. Это подтвердило то, что она не долго думаю ухватилась за предоставленную Найнив возможность, что приняла участие в испытании и надавила болезненнее всех, что привело к использованию ПО, могло привести к летальному исходу (не только Найнив могла погибнуть) и фактическому завалу "испытания" в понимании почти 50% Восседающих. Хотя в принципе логично, ведь "Башня - это я" (как-то так), т.е. проецируется свой авторитет на авторитет ББ и т.д. и т.п.
Возможно, но это только говорит о том, что Эгвейн почему-то в БП и частично в ГБ почти что не задумывается о возможных последствиях своих поступков, а если и задумывается, то странным образом игнорирует их. Так было с Гавином (фактически вынуждает его покинуть ББ, а потом еще и жалуется на это), так было с Суан (отстранение на время из круга близких людей и оскорбительное высказывание перед схваткой с Месаной), так было с письмами правителям (признает, что может быть Шончан уже знают Перемещение и нападут, но все равно гнет свою линию, Рандом (она даже думать не хочет, что будет, если он на сходке пошлет ее на три буквы!). Я что-то не припомню, чтобы до ГБ она такие промахи совершала.
Говорить о том, что Эгвейн действует не злонамеренно, это сказать что и остальные АС действуют не злонамеренно. Только почему-то нам показывают куда это их "не злонамерение" заводит. Зло - понятие нравственности, противоположное понятию добра, означает
намеренное, умышленное, сознательное причинение кому-либо вреда, ущерба, страданий. Найнив не страдала во время "испытания"? Помнится самые болезненные видения были от Эгвейн. Найнив не был нанесен ущерб? Она вывалилась из артефакта едва живая и вполне могла умереть. Или вы можете доказать, что Эгвейн какие-то иные видения хотела представить, но накосячила? А мне лично и так понятно, чем является подобные поступки Эгвейн и кем теперь она стала.
На мой взгляд здесь надо разделить два действия: 1. сам факт прохождения испытания найнив и ее клятв, и 2. процесс прохождения этого испытания, а точнее задания, которые давала Эгвейн.
По первому пункту: не вижу ту ничего особенного: Найнив чрезвычайно сильна, обладает железной волей и блестяще знает необходимые плетения. Никаких оснований полагать, что она с ними не справится нет. Поэтому, с точки зрения Эгвейн тогда, до испытания, (это если абстрагироваться от тех "сложных заданий", которые почему-то Эгвейн начала ей давать) - это кость, которую можно бросить Совету и взамен вырвать что-нибудь важное. В конце-концов все Айз Седай прошли эти Испытания и должны проходить по существующему в настоящее время закону.
Проблема во втором пункте, а именно, что Эгвейн переступила законы морали в отношении другого человека, даже не принимая в расчет, что речь идет о ее подруге. Практически, во время испытания она предложила пожертвовать близкими людьми ради Башни. На мой взгляд, ставить человека перед таким выбором неприемлемо при любых обстоятельствах. И в этом пункте мотивы Эгвейн для меня, например, непонятны. Действительно, только и остается признать возможность Принуждения. Если, скажем, Халима просто гипертрофировала преданность ББ в сознании Эгвейн, тогда это многое объясняет. Если нет, то тогда, действительно, стоит только развести руками.
Цитата: Maria от 23 января 2011, 16:36Поэтому, с точки зрения Эгвейн тогда, до испытания, (это если абстрагироваться от тех "сложных заданий", которые почему-то Эгвейн начала ей давать) - это кость, которую можно бросить Совету и взамен вырвать что-нибудь важное.
Все бы это так, но ключевой фактор то - время. А его до конца света осталось дней 20. Вот неужели не было на что потратить 2 драгоценных дня (10%!)?.. на что-то и в самом деле полезное?! Что могло бы помочь в Последней Битве.
Опять же, фактор угрозы, исходящей от Месаны. Существовала некоторая вероятность, что одна из экзаменеторш окажется Отрекшейся. Которая могла воспользоваться удобным случаем и нанести смертельный удар... Может быть сначала эту угрозу надо было устранить?
В общем, и сама Эгвейн несколько дней впустую потратила, и других фигней заставила заниматься :(. Она бы еще во время атаки шончан вздумала Испытания проводить ;)...
Цитата: Noal Charin от 22 января 2011, 20:48У Эгвейн есть конкретная задача:
прочитайте внимательнее про задачи, что Эгвейн ставит перед собой - не вижу её озабоченности отношением АС к Илейн и Найнив, разве что косвенно - если их всерьёз не воспринимают, то как это на ней отразится, а так...
Цитата: Noal Charin от 22 января 2011, 20:48А "фишка" Эгвейн - неуклонное следование закону, именно этим она зачастую держит в узде взбрыкивающих Восседающих.
и продемонстрировала в результате тем самым Восседающим что такое для неё закон Башни:
Цитата: Rubanok от 22 января 2011, 21:25Для Эгвейн закон ББ что дышло
Цитата: Noal Charin от 22 января 2011, 20:48Так что есть проблема, а удовлетворительного решения её у Эгвейн нет, она вовсе не уверена, что ей удастся убедить Совет (да и не только Совет) отменить испытание для Найнив и Эгвейн.
Но она сумела убедить Восседающих проигнорировать результаты этого самого Испытания...
[off-topic]анекдот: две книги на столе, одна тонкая, называется "Логика", учебник, вторая очень толстая, Называется "Женская логика" том 1.
Я бы переименовала вторую в "Логика защитников Кадсуане, Эгвейн и пр."[/off-topic]
Цитата: Rubanok от 23 января 2011, 11:00Предположительно Эгвейн теряет "подругу" и возможных союзников (Ранда, Малкири и т.д.).
никаких предположений - не прошедшие Испытание изгоняются из ББ, т.е. ПА для Найнив уже никакой не начальник, а для дружеских отношений с человеком, кот. не признала ББ у ПА просто нет времени, да и статус не позволяет. И сами изгнанные из ББ как-то не рвутся поддерживать отношения с АС.
Ну вот в сотый ,наверно раз перечитал ту главу:
Спойлер
"Можно создать иллюзию, использовав разум испытываемой женщины," сказала Эгвейн " кажется странным использовать для этого тер'ангриал. Этого я до конца не понимаю
До конца не понимает,но делает.
Спойлер
Эгвейн кивнула. "Я прошу прощения. Я думала, что если я не сделаю этого, никто не..."
это на ворос Найнив о Двуречье и Лане,она успела подумать и все же сделала,конец прерванной фразы довольно красноречив.
Спойлер
Но эта проверка была жестокой, Найнив. Мне очень жаль. Я не могла демонстрировать благосклонность к тебе, но, возможно, я должна была положить этому конец
Должна была,но не положила.Это кстати логичное продолжение предыдущего спойлера.
Спойлер
Без любви, без страсти за пределами собственных интересов. Так что, даже пытаясь руководить миром, мы отделяем себя от него. Мы рискуем впасть в высокомерие, Эгвейн. Мы всегда будем предполагать, что знаем как лучше, но рискуем сделать себя не способными понять людей, которым, как утверждаем, мы служим".
Спойлер
Эгвейн казалась обеспокоенной. "Не оглашай эти идеи на людях, по крайней мере, не сегодня. Они и так уже уже достаточно недовольны тобой
Ну из этого текста я вынес мысль что Эгвейн такая мысль уже в голову приходила,только по ее мнению она пока преждевременна(О создатель,ТГ на носу,а ББ по прежнему оторвана от народа)
Спойлер
"Я была бы осторожна при принятии решения", сказала Эгвейн женщинам. "Отказать в шали женщине, которая помогла очистить саидин от порчи, женщине победившей Могидин в бою, вышедшей замуж за короля Малкири - это может создать очень опасный прецедент
Ну а это пожалуй последний аргумент,который могла привести Эгвейн в тех условиях.
Вообщем действия Эгвейн были осознанными,единственно,она предполагала что плетение в мозгу Найнив принудит ту скрепя сердце пройти испытание бросив людей(как это уже было на протяжении всего испытания.
Однако случилось то чего Эгвейн опасалась с самого начала
Спойлер
Ты провела слишком много времени в Тел'аран'риоде. Это испытание ... кажется, работает как Мир Снов. То, что выдумали мы, стало твоим миром. Эгвейн прищелкнула языком, кивнув головой. "Я предупреждала их, что это может быть опасно. Знания о Мире Снов помогли тебе нарушить испытание
Вот собственно и все(все вышеизложенное имхо :D)
Цитата: Вл от 23 января 2011, 11:36Эгвейн же просто развила хреновые черты своего характера.
Какие-такие "хреновые черты характера"?
Уверенность в себе? Умение отстаивать свою точку зрения? Умение принять решение (в том числе, тяжёлое и неприятное), провести его в жизнь и отвечать за него? Умение навести дисциплину среди подчинённых? Умение сосредоточиться на главном? Умение поставить общественные интересы впереди личных? Умение удержать власть? Умение манипулировать противниками, умение обманывать их?
Не все из этих умений звучат красиво, но это совершенно необходимый набор умений для лидера, политика. Без этих умений ни в лидерство, ни в политику нечего и соваться - и сам сгинешь, и дело загубишь.
Я уже не раз писал, что чем выше пост лидера, тем больше неприятных решений он вынужден принимать. Не можешь? Кишка тонка? Хочешь остаться чистеньким, белым и пушистым? Не лезь в лидеры.
Вы готовы осудить Эгвейн за решение (которое, к счастью, не пришлось выполнять) атаковать Белую Башню? За решение казнить ЧА?
А разделить с ней тяжесть этих решений?
Эгвейн несёт тяжкую ношу (и не будем сравнивать, у кого она тяжелее - все главные герои, и не только они, действуют на пределе своих сил) по доселе нехоженной дороге. А дальше подставьте мудрые слова Тэма.
Цитата: Noal Charin от 23 января 2011, 21:09Я уже не раз писал, что чем выше пост лидера, тем больше неприятных решений он вынужден принимать. Не можешь? Кишка тонка? Хочешь остаться чистеньким, белым и пушистым? Не лезь в лидеры.
Вы готовы осудить Эгвейн за решение (которое, к счастью, не пришлось выполнять) атаковать Белую Башню? За решение казнить ЧА?,
А разделить с ней тяжесть этих решений?
Видите ли,человек должен принять решение раньше,
хочет ли он стать лидером,или нет.Это другой вопрос,нежели то,что человек при определённых обстоятельствах
должен стать лидером.Так вот,Эгвейн весь цикл считала,что должна стать лидером и очень этого хотела.А должна - потому что самая умная,да и просто оттого,что ей это нравится.А тот человек,которому нравится власть - гм,мне такие люди не очень нравятся.Эгоистично ведет себя,и еще демонстрирует всем и каждому,что самая умная.
Цитата: Noal Charin от 23 января 2011, 21:09Какие-такие "хреновые черты характера"?
Уверенность в себе? Умение отстаивать свою точку зрения? Умение принять решение (в том числе, тяжёлое и неприятное), провести его в жизнь и отвечать за него? Умение навести дисциплину среди подчинённых? Умение сосредоточиться на главном? Умение поставить общественные интересы впереди личных? Умение удержать власть? Умение манипулировать противниками, умение обманывать их?
Не все из этих умений звучат красиво, но это совершенно необходимый набор умений для лидера, политика. Без этих умений ни в лидерство, ни в политику нечего и соваться - и сам сгинешь, и дело загубишь
Если Вы настаиваете...
Неумение понять и принять чужую точку зрения,неумение и нежелание обращать внимание на своих близких,эгоизм,самолюбие,себялюбие,умение и желание совать нос не в свой вопрос.Список можно продолжить.
Цитата: Вл от 23 января 2011, 21:49Так вот,Эгвейн весь цикл считала,что должна стать лидером и очень этого хотела.А должна - потому что самая умная,да и просто оттого,что ей это нравится.А тот человек,которому нравится власть - гм,мне такие люди не очень нравятся.
Не вижу ничего плохого в том, что человек стремится быть лидером при наличии у него соответствующих качеств. Что плохого в том, что человек берёт на себя тяжёлую работу? А вот насчёт того, что Эгвейн нравится власть, что ей нужна власть ради самой власти - несогласен. На пост ПА её назначили, не спрашивая её согласия. А раз уж впряглась в лямку - тяни. А чем дальше, тем больше Эвейн убеждается что именно она в состоянии наилучшим образом справиться с этой должностью (и многие персонажи с ней согласны, да и я тоже), не для себя - для мира.
Цитата: Вл от 23 января 2011, 22:04Неумение понять и принять чужую точку зрения,неумение и нежелание обращать внимание на своих близких,эгоизм,самолюбие,себялюбие,умение и желание совать нос не в свой вопрос.Список можно продолжить.
Пока из этого списка готов согласиться с самолюбием (которое не мешает ей извиниться, когда она считает, что была неправа) - чтобы человека уважали другие, он, прежде всего, должен уважать самого себя.
С оговорками "умение и желание совать нос не в свой вопрос". Кто возьмётся решать, какой вопрос свой, а какой нет? Амерлин, по определению, отвечает за весь мир. Назовите это иначе: любознательность, стремление к расширению кругозора, к сбору дополнительной информации, желание помочь всем/ Так выглядит симпатичнее? А ведь, по сути, то же самое.
С другими качествами из предложенного Вами списка несогласен и готов доказывать свою точку зрения.
Цитата: Noal Charin от 23 января 2011, 22:46
А чем дальше, тем больше Эвейн убеждается что именно она в состоянии наилучшим образом справиться с этой должностью (и многие персонажи с ней согласны, да и я тоже), не для себя - для мира.
Что же она сделала для мира, если не секрет?
Цитировать
Пока из этого списка готов согласиться с самолюбием (которое не мешает ей извиниться, когда она считает, что была неправа) - чтобы человека уважали другие, он, прежде всего, должен уважать самого себя.
О, конечно.
Цитировать
You understand what you are to do?" Egwene asked, walking toward her rooms in the White Tower. Siuan nodded.
"If they do appear," Egwene said, "you will not let yourself be drawn into a fight."
"We're not children, Mother," Siuan said dryly.
"No, you're Aes Sedai—nearly as bad at following directions."
Siuan gave her a flat look, and Egwene regretted her words. They had been uncalled-for; she was on edge. She calmed herself.
Далее по тексту ни одного слова извинения, хотя Эгвейн думает, что таки палку перегнула. Странно выходит.
Цитировать
Амерлин, по определению, отвечает за весь мир.
Ни на чём не основанное утверждение. Это больная фантазия женщин ББ и не более.
Цитировать
Назовите это иначе: любознательность, стремление к расширению кругозора, к сбору дополнительной информации, желание помочь всем/ Так выглядит симпатичнее? А ведь, по сути, то же самое.
С другими качествами из предложенного Вами списка несогласен и готов доказывать свою точку зрения.
О, мы прекрасно видим в БП любознательность Эгвейн, стремление к расширению кругозора, к сбору дополнительной информации, желание помочь всем :D
Цитата: Noal Charin от 23 января 2011, 22:46С оговорками "умение и желание совать нос не в свой вопрос". Кто возьмётся решать, какой вопрос свой, а какой нет? Амерлин, по определению, отвечает за весь мир. Назовите это иначе: любознательность, стремление к расширению кругозора, к сбору дополнительной информации, желание помочь всем/ Так выглядит симпатичнее? А ведь, по сути, то же самое.
Это качество легко и просто доказать - кто в сны лез? А ведь она тогда ПА не была.Насчёт близких - мое мнение основано на том,что Эгвейн ушла из Двуречья по своему желанию,убежав от родителей,потом пошла в Руидин,опять же по своему желанию,чисто ради своих амбиций.Я этот эпизод трактую так - Эгвейн опять единственная из двуречецев,желавшая просто для себя знаний,умений,влияния и власти.Перрин пошел в ЭЛ,Ранд с Мэтом следовали обязательным для себя путем.Найнив охотилась за ЧА,при этом обороняя Ранда.Боюсь,мне не принять такую точку зрения на мир,она мне очень неприятна.Про сны я говорил.Себялюбие - это к вопросу "Мы все,что есть у мира".Можно назвать это гордыней.
Цитата: Шарин Налхара от 23 января 2011, 00:02На том, что Найнив должна пройти испытание, настаивала не столько Эгвейн, сколько Восседающие. И теперь, когда Совет это самое дышло рвет у Эгвейн из рук, ей ссориться с ними не с руки. Она уступит им в мелочи, так что те пока будут её пережевывать, но зато вывернет в свою пользу что-то крупное.
Дело не только и не столько в Восседающих. Клятвы и испытание Найнив не являются уступкой Совету, Эгвейн говорит не о Восседающих, а об АС вообще:
Цитата: БП, глава 14, пиривотСестры начали утверждать, что, когда я возвысила вас и других в изгнании, всё было в порядке, но вам все еще необходимо пройти испытание, теперь, когда Белая Башня снова едина. Они приводят очень хорошие аргументы.
Да, с одной стороны, у Эгвейн есть собственный (точнее, общественный, поскольку это работает на укрепление ББ) интерес: клятвами должны быть связаны все АС, без исключения:
Цитата: БП, глава 14, пиривотНо пока ты свободна от Клятвенного Жезла как такового, другие будут задаваться вопросом, могли бы и они быть также свободны.
Но и у Найнив есть свой, сугубо личный, пожалуй, более сильный интерес. Её бесит (и это показано неоднократно), что другие АС (практически все, даже слабейшая Дайгиан, а не только Восседающие) не признают её полноценной АС. Амерлин может издавать какие угодно приказы, но это не поможет Найнив в "общественном признании". Только после прохождения испытания и принятия Клятв Найнив сможет добиться надлежащего ей статуса. В частности, хрен бы Мирелле отдала ей узы Лана, если бы Найнив испытание не прошла.
Та же проблема есть и у Илэйн, и она это понимает:
Цитата: БП, глава 14, пиривот- Они могут предложить тебе подождать, - сказала Найнив.
- И оставить меня бегать вокруг без клятв? - сказала Илейн.
В итоге, Найнив довольна тем, что прошла испытание и приняла Клятвы:
Цитата: БП, глава 33, PoV Суан, пиривотОна мельком взглянула на своё кольцо с Великим змеем. С недавних пор она часто так делала. Как рыбак с новой лодкой часто глядел в сторону доков и улыбался. Несмотря на все её жалобы, что она уже была Айз Седай, и несмотря на тот факт, что она носила кольцо в течение долгого времени, теперь она была удовлетворена, что прошла испытание и приняла Клятву.
(Да, это "всего лишь" мнение Суан ;)).
Цитата: negative от 23 января 2011, 20:31До конца не понимает,но делает.
Вообще-то, АС юзали этот тер'ангриал веками и никто не понимал, как он работает - и ничего, юзали. Хвала Свету, нашёлся кто-то, кто задумался о принципах его работы.
Цитата: negative от 23 января 2011, 20:31Эгвейн кивнула. "Я прошу прощения. Я думала, что если я не сделаю этого, никто не..."
это на ворос Найнив о Двуречье и Лане,она успела подумать и все же сделала,конец прерванной фразы довольно красноречив.
Так что же хотела сказать Эгвейн, прежде чем её перебила Найнив? На мой взгляд, что-то вроде:"если я не сделаю этого, никто не признает, что ты прошла Испытание".
Цитата: negative от 23 января 2011, 20:31Должна была,но не положила.Это кстати логичное продолжение предыдущего спойлера.
Возможно должна была. Вы уверены, что испытание можно прервать посередине? Таких прецедентов, насколько можно понять, не было. Вот и Эгвейн не знает, можно ли было прервать испытание. Возможно, такая попытка убьёт Найнив. И уж в любом случае, испытание не будет засчитано. Так что остаётся, раз уж вляпались в это дерьмо, стиснуть зубы и идти до конца.
На мой взгляд, Эгвейн понимает, что допустила ошибку и пытается, по горячим следам, понять, могла ли она сделать что-то другое.
Цитата: negative от 23 января 2011, 20:31Ну из этого текста я вынес мысль что Эгвейн такая мысль уже в голову приходила,только по ее мнению она пока преждевременна
Правильно понимаете:
Цитата: БП, глава 3Все эти сны – всех людей из её мира и его отражений – напоминали ей, за что она боролась. Она не должна забывать о том, что за стенами Белой Башни существует целый мир. И целью Айз Седай было служение этому миру.
И правильно понимаете, что высказывание этой мысли преждевременно - закостенелость АС сломать не так просто. Уж во всяком случае, не сразу после испытания, когда результат его (от которого сильно зависит дальнейшая судьба и Найнив, и Эгвейн) висит на волоске.
Цитата: chitatel от 21 января 2011, 18:05у меня сложилось мнение о Эгвейн как о целеустремлённой и настойчивой, поэтому, если я читаю в третьей главе, что она считает необходимым подруг прибрать к рукам, что в частности означает - они должны пройти Испытание
Этой логики я вообще не понимаю. Если цель Эгвейн подчинить себе Найнив, то, наоборот, она всячески должна препятствовать принятию ею Клятв и прохождению испытания. Без них Найнив - "неполноценная" АС, в этом случае статус Найнив держится только на указе Амерлин-Эгвейн. Нет Эгвейн - нет статуса, верность и подчинение Найнив таким образом обеспечены. А если Найнив прошла все положенные формальности - она полноправная АС вне зависимости от Эгвейн. В этом случае Найнив, согласно традиции, обязаны беспрекословно подчиняться все АС (настолько она превосходит их в Силе), кроме ПА, ХЛ, Восседающих и главы её Айя. И все они должны будут тихо стоять в углу в её присутствии, раскрывать рот, только когда Найнив им это разрешит, и подавать чай, когда прикажет. И будут, никуда не денутся - традиция-с.
Цитата: Noal Charin от 24 января 2011, 11:18:"если я не сделаю этого, никто не признает, что ты прошла Испытание".
Я имел ввиду другое,ей надо было придумывать что то сложное.Но поскольку АС во время испытания перешли все границы сложноcти она ухватилась за то что знает наверняка(это в том случае ,если концовка не планировалась заранее)И я по прежнему считаю что присутствие Эгвейн повлияло на ход испытание плохо.И по поводу преждевременного выхода,на месте звезды ставится выход и все дела(да упрощенно,но вполне реально)
ps по поводу уз КМ 12, Мирелле и так бы отдала узы,тем более ей от этих уз прока нету(есть перевод об отношении Лана к этим узам)Другое дело что Найнив утряся формальности получила право требовать(однако ,не знай Мирелле всего что знает,то не получила бы Найнив стража даже будучи полноценной АС)
Цитата: Noal Charin от 24 января 2011, 11:49
Этой логики я вообще не понимаю. Если цель Эгвейн подчинить себе Найнив, то, наоборот, она всячески должна препятствовать принятию ею Клятв и прохождению испытания. Без них Найнив - "неполноценная" АС, в этом случае статус Найнив держится только на указе Амерлин-Эгвейн. Нет Эгвейн - нет статуса, верность и подчинение Найнив таким образом обеспечены. А если Найнив прошла все положенные формальности - она полноправная АС вне зависимости от Эгвейн. В этом случае Найнив, согласно традиции, обязаны беспрекословно подчиняться все АС (настолько она превосходит их в Силе), кроме ПА, ХЛ, Восседающих и главы её Айя. И все они должны будут тихо стоять в углу в её присутствии, раскрывать рот, только когда Найнив им это разрешит, и подавать чай, когда прикажет. И будут, никуда не денутся - традиция-с.
Лол. Эгвейн надеялась, что Найнив после испытания будет верна Башне, и, как следствие, самой Эг. Ведь Найнив-то, в первую очередь была (да и осталась) верна Лану и Ранду, а потом уже ББ. Т.е., Эг обломалась :D
Цитата: negative от 24 января 2011, 11:56Я имел ввиду другое,ей надо было придумывать что то сложное.Но поскольку АС во время испытания перешли все границы сложноcти она ухватилась за то что знает наверняка
С этим согласен.
Цитата: negative от 24 января 2011, 11:56И я по прежнему считаю что присутствие Эгвейн повлияло на ход испытание плохо.
Возможно. Можно только гадать, насколько распоясались бы АС в отсутствие Эгвейн. Но вот после окончания испытания, его формального провала, без Эгвейн - Найнив точно не получила бы шаль.
Цитата: negative от 24 января 2011, 11:56И по поводу преждевременного выхода,на месте звезды ставится выход и все дела (да упрощенно,но вполне реально)
Вы в этом совершенно уверены? Я - нет, такие опыты хорошо бы сначала на собачках поставить. :) Полагаю, что и Эгвейн не уверена.
Даже если бы это и получилось, испытание наверняка не засчитали бы.
Цитата: negative от 24 января 2011, 11:56ps по поводу уз КМ 12, Мирелле и так бы отдала узы,тем более ей от этих уз прока нету(есть перевод об отношении Лана к этим узам)Другое дело что Найнив утряся формальности получила право требовать(однако ,не знай Мирелле всего что знает,то не получила бы Найнив стража даже будучи полноценной АС)
АС очень ревностно относятся к своим Стражам, чуть ли не как к своей кровной собственности, и просто так Узы не передадут. А уж Мирелле и вообще в этом плане баба крутая.
Да, при передаче Уз Лана от Морейн к Мирелле было заранее оговорено, что это временно, до тех пор, пока Найнив не получит шаль. Но получение шали - необходимое условие, нет шали - гуляй, девочка, вот заработаешь шаль - приходи, поговорим.
Цитата: Udaff от 24 января 2011, 13:16Эгвейн надеялась, что Найнив после испытания будет верна Башне, и, как следствие, самой Эг.
А это Вы откуда взяли? Это где-нибудь написано буквами?
А логики я, по-прежнему, не вижу. Найнив гораздо больше зависит от Эгвейн без Клятв и испытания, чем после них.
Цитата: Noal Charin от 24 января 2011, 13:48Это где-нибудь написано буквами?
Чудесно. "Эти двое совсем отбились от рук. Найнив уже не первый раз разочаровывает ее. Найнив должна склониться перед статусом Эгвейн. Найнив никак завидует ей? Найнив попала под влияние Ранда. Преданность очень важна, Найнив. И придержи свои вольнодумные мысли при себе."
Цитата: Noal Charin от 24 января 2011, 13:43Найнив точно не получила бы шаль
И было бы ей обидно, но не стало концом жизни. Более того, поле деятельности не ограничилось бы Башней, а оставалось по-прежнему всем миром.
Зато мысли о том, что заслуги Найнив оценили ниже статуса АС, расползлись бы по всей Башне, вопреки желанию Эгвейн уберечь нежную тепличную психику остальных сестер, защитниц и руководительниц мира.
То, что стало бы для Найнив досадной неприятностью и не более, обернулось бы нехилым таким ударом по престижу Эгвейн. Именно она, а не Найнив, была более заинтересованна в удачном исходе.
Цитата: Noal Charin от 24 января 2011, 13:48
А это Вы откуда взяли? Это где-нибудь написано буквами?
А логики я, по-прежнему, не вижу. Найнив гораздо больше зависит от Эгвейн без Клятв и испытания, чем после них.
После ДГ Найнив ни от кого особо не зависит, ибо Ранд есть крут и он - на ее стороне.
З. Ы. Рандовых АМ после Исцеления Нэффа она может с рук кормить, следовательно, ее бы приняли в почетные Аша'Манихи без длинных разговоров (последнее утверждение - легкий стеб)
Цитата: Noal Charin от 24 января 2011, 13:43Но получение шали - необходимое условие
Вы ничего не забыли?:)И перечитайте еще раз ту главу,где Эгвейн отправляет Лана за Найнив.Мирелле опасается что Найнив не хватит знаний справится с Ланом,а так она готова в принципе передать.
Вы в этом совершенно уверены? Я - нет, такие опыты хорошо бы сначала на собачках поставить. Полагаю, что и Эгвейн не уверена.
Даже если бы это и получилось, испытание наверняка не засчитали бы.
-Все верно,но она могла бы прекратить беспредел и перезапустить испытание.Но скорее всего ситуация банально вышла из под контроля и не зная досконально механизма работы устройства ей пришлось терпеть.
Но это не отменяет факта того что она поступила с Найнив во время испытания мягко говоря нехорошо,какими бы мотивами не руководствовалась.
Цитата: Noal Charin от 24 января 2011, 11:49только когда Найнив им это разрешит, и подавать чай, когда прикажет. И будут, никуда не денутся - традиция-с.
не стоит все-таки забывать, что Найнив дичок, и этот факт несколько пошатнет ее статус.
-не стоит все-таки забывать, что Найнив дичок, и этот факт несколько пошатнет ее статус.
[off-topic]Нет,тут вы неправы.Пройдя испытание она уже не является дичком и никто ей об этом напоминать не будет.Теперь она "введена в систему" :D[/off-topic]
Цитата: negative от 24 января 2011, 14:20Вы ничего не забыли?И перечитайте еще раз ту главу,где Эгвейн отправляет Лана за Найнив.Мирелле опасается что Найнив не хватит знаний справится с Ланом,а так она готова в принципе передать.
Не забыл. Даже если не брать в расчёт прочие обстоятельства (Мирелле поймана на очень серьёзном проступке, за который её могут очень крепко наказать, и она готова на всё, лишь бы "отмазаться"), Мирелле говорит это Амерлин, властью которой Найнив возведена в ранг АС.
В отсутствие Амерлин разговор короткий - ты кто такая, девочка? Ах, тебя Амерлин произвела в АС? Вот когда она сама придёт и за тебя попросит, тогда так уж и быть. Пойдёт ли гордая Найнив на то, чтобы получить Узы Лана по приказу Амерлин? Вряд ли. Она должна получить их
сама. (Аналогично тому, например, как Илэйн должна получить корону Андора
сама, а не из рук Ранда).
Цитата: negative от 24 января 2011, 14:20Но это не отменяет факта того что она поступила с Найнив во время испытания мягко говоря нехорошо,какими бы мотивами не руководствовалась.
Так мы не это обсуждаем. Да, ошибка, да, наверно, грубая, да, чреватая серьёзными последствиями - это я уже говорил не раз. Но - не злонамеренная, не из низменных побуждений.
Цитата: Noal Charin от 24 января 2011, 13:43Возможно. Можно только гадать, насколько распоясались бы АС в отсутствие Эгвейн. Но вот после окончания испытания, его формального провала, без Эгвейн - Найнив точно не получила бы шаль.
А скажите ка уважаемый, откуда без Эгвеин (образы Двуречья и особенно Лана) провалу то взятса?
Цитата: valois от 24 января 2011, 13:26не стоит все-таки забывать, что Найнив дичок, и этот факт несколько пошатнет ее статус.
Уж как пошатнет, как пошатнет!.. Была лучшей АС со времен Разлома, а станет всего лишь лучшей со времен Троллоковых Войн ;).
Цитата: Udaff от 24 января 2011, 14:20После ДГ Найнив ни от кого особо не зависит, ибо Ранд есть крут и он - на ее стороне.
Найнив очень хочет быть АС (см цитату из 33-ей главы БП) и на ББ ей совсем не наплевать, просто это не высший её приоритет (наивысший - Лан, затем, наверно, Ранд).
Цитата: Udaff от 24 января 2011, 14:20З. Ы. Рандовых АМ после Исцеления Нэффа она может с рук кормить, следовательно, ее бы приняли в почетные Аша'Манихи без длинных разговоров
Так это замечательно! Найнив поможет навести мосты между ББ и ЧБ, от неё Аша'маны отмахнуться не смогут - они ей обязаны.
Цитата: Noal Charin от 24 января 2011, 16:05В отсутствие Амерлин разговор короткий - ты кто такая, девочка? Ах, тебя Амерлин произвела в АС? Вот когда она сама придёт и за тебя попросит, тогда так уж и быть
В этом случае,грош цена самой Эгвейн как амерлин:)(но это разговор уже не в этой теме)
И как тут уже заметили,именно действия Эгвейн привели к ситуации,когда восседающие получили возможность говорить о провале.
Вот уж действительно:
-не загоняй человека в угол,если не хочешь увидеть на что он способен(слегка изменено)
Цитата: Noal Charin от 24 января 2011, 12:43Можно только гадать, насколько распоясались бы АС в отсутствие Эгвейн.
Можно только гадать, что такого они могли бы изобразить, чтобы у нее сердце едва не разорвалось и она не обнаружила бы (при условии отсутствия Эгвейн), что она - Нео! :D
Цитата: Noal Charin от 24 января 2011, 12:43Но вот после окончания испытания, его формального провала, без Эгвейн - Найнив точно не получила бы шаль.
ЦитироватьПС, глава 23:
-Джахар ведь еще на той стадии, когда должен научиться принимать только то, что я позволяю ему принимать. Но он так взволнован из-аза этой вещички... Должна ли я отдать ее ему? В каком-то роде он тогда получит ее из моих рук.
Цитата: Noal Charin от 24 января 2011, 12:43АС очень ревностно относятся к своим Стражам, чуть ли не как к своей кровной собственности, и просто так Узы не передадут. А уж Мирелле и вообще в этом плане баба крутая.
Она никогда не имела права на Лана, и она об этом знает. И Вы тоже.
Цитата: Noal Charin от 24 января 2011, 12:43Но получение шали - необходимое условие, нет шали - гуляй, девочка, вот заработаешь шаль - приходи, поговорим.
Цитату, плиз. Не помню, где это. Помню только фразу Лана: "Если мне суждено пойти по рукам, мне хотелось бы знать, в чьих руках я окажусь в итоге." И что-то о том, что было сказано Мирелле вроде бы куда меньше, чем было сказано Лану. Не напомните?
Цитата: Noal Charin от 24 января 2011, 15:05Пойдёт ли гордая Найнив на то, чтобы получить Узы Лана по приказу Амерлин? Вряд ли. Она должна получить их сама. (Аналогично тому, например, как Илэйн должна получить корону Андора сама, а не из рук Ранда).
Ноэл, а вот эта аналогия, хотя Вы это постоянно отрицаете, только подверждает лишний раз мое мнение о том, что Вы постоянно делаете одну и ту же ошибку в своих допущениях, равняя людей на конструкции.
Лан =/= короне Андора. Найнив все равно, как она его получит. Между ними нет ничего нерешенного. Поверьте мне на слово, как женщине. И ему не безразлично, будет ли она зваться АС или нет только в той степени, в какой это небезразлично ей. Это, в данном случае, должны понимать Вы, как мужчина.
Цитата: Noal Charin от 24 января 2011, 15:05Так мы не это обсуждаем. Да, ошибка, да, наверно, грубая, да, чреватая серьёзными последствиями - это я уже говорил не раз. Но - не злонамеренная, не из низменных побуждений.
А Эгвейн просто сейчас не считает их низменными. Это политика.
Цитата: Noal Charin от 24 января 2011, 15:41Найнив очень хочет быть АС (см цитату из 33-ей главы БП) и на ББ ей совсем не наплевать, просто это не высший её приоритет (наивысший - Лан, затем, наверно, Ранд).
Как показало Испытание - Найнив только думала, что хочет, что это важно для нее. Это, собственно, единственная реальная польза от испытания для Найнив - она поняла, что для нее приоритеты не измненились: как для нее важнее всего была помощь больным и страждущим, а также "подопечным" двуреченцам (в число коих, на счастье свое, входит и Эгвейн) - так и осталась.
Цитата: Noal Charin от 24 января 2011, 15:41Так это замечательно! Найнив поможет навести мосты между ББ и ЧБ, от неё Аша'маны отмахнуться не смогут - они ей обязаны.
Я думаю, Найнив, а также Нэфф и прочие Аша'маны по этому поводу рассуждают другими категориями. Вы - и Эгвейн - попытайтесь себе их представить. По-моему, у нее с этим проблемы. Может, и правда, Халима, хотя мне все представляется довольно закономерным.
Цитата: Эоэлла от 24 января 2011, 18:05Я думаю, Нэфф и прочие Аша'маны по этому поводу рассуждают другими категориями. Вы - и Эгвейн - попытайтесь себе их представить. По-моему, у нее с этим проблемы. Может, и правда, Халима, хотя мне все представляется довольно закономерным.
Насчет Халимы - (в ПС или НС,не помню) есть любопытный момент - а именно,разговор Эгвейн с Маттином Стефанеосом ден Балгаром.В нём она убеждает Маттина,что Ранд не завоеватель с императором в одном лице,а нечто другое.Говорит про Дарлина и Грегорина с Добрейном (Наместники ВД),говорит про справедливость законов и решений Ранда.И проч.проч. При этом,Халимы уже и близко нет рядом с Эгвейн.
С другой стороны,вообще не понятно,почему она так про Ранда думала в 3-ей главе.Такое впечатление,что она повернулась немного именно между воцарением на Престол и этим моментом.Посему я утверждал,что причина такого поведения Эгвейн - пытки и наказания,в результате которых она повернулась.После этого она заговорила о Ранде как о преступнике,и о ББ,как единственной надежде мира.
Есть правда еще один вариант - что в разговоре с Маттином Стефанеосом она лгала,но это как-то бредово.
Цитата: Noal Charin от 24 января 2011, 16:05
В отсутствие Амерлин разговор короткий - ты кто такая, девочка? Ах, тебя Амерлин произвела в АС? Вот когда она сама придёт и за тебя попросит, тогда так уж и быть. Пойдёт ли гордая Найнив на то, чтобы получить Узы Лана по приказу Амерлин? Вряд ли. Она должна получить их сама. (Аналогично тому, например, как Илэйн должна получить корону Андора сама, а не из рук Ранда).
Путаете мокрое с мягким. Эгвейн Амерлин? Да. Амерлин имеет право издавать любые указы? Да. Остальные АС, в частности Совет, согласились с возвышением Амерлин конкретных людей? Да. Так что я в принципе не вижу проблемы. Если Зеленая откажется признать право Найнив на получение уз, значит ставить под сомнение статус Найнив, значит ставит под сомнение указ Амерлин и выражает тем самым свое неповиновение. Обычно за такое дают по мягкому месту, а бывает усмиряют и вешают. будет или не будет Найнив ссылаться на Амерлин это уже другой вопрос. И я хотел бы заметить, что узы Лана Найнив получила не столько благодаря прохождению испытания (на тот момент Дурацких Клятв она еще не принесла), а благодаря недвусмысленным угрозам высказанным Зеленой в лицо, типа "Не отдашь - получишь у меня по полной программе". То, что другие сестры не спешили обращаться с Найнив и прочими, как с полноправными сестрами, это не столько какие-то претензии на то, что они не проходили "испытания", а то, что они не были связаны Клятвами и что они сильнее в Силе большинства сестер. Вспомните по какому принципу строится иерархия вздорных тёток из ББ. А им очень не нравится подчинятся кому бы то ни было, даже если это сама Амерлин. Им просто нужен был повод не признавать Найнив и других. Кроме того причины были и политические, т.е. либо они тем самым не хотели признавать Эгвейн как Амерлин или просто пакостили ей на зло. По факту ни "испытание", ни принесенные Дурацкие Клятвы, не становятся аргументом в среде АС. Аргумент там один - грубая сила/угроза использования грубой силы.
Цитата: Noal Charin от 24 января 2011, 13:43
без Эгвейн - Найнив точно не получила бы шаль.
Шаль Найнив получила давно. Туда она пришла
подтвердить это свое право, потому как какое-то быдло посмело раскрыть свой черный рот.
Цитата: Вл от 24 января 2011, 18:18С другой стороны,вообще не понятно,почему она так про Ранда думала в 3-ей главе.
Не только в третьей - дальше она заявляет, что Дарлина и Грегорина Ранд запугал (несмотря на письменное заверение в преданности).
Цитата: Вл от 24 января 2011, 18:18Такое впечатление,что она повернулась немного именно между воцарением на Престол и этим моментом.
Хах, может кто-то поколдовал над престолом, и теперь он как Хрустальный трон, только наоборот: убеждает не окружающих, что сидящая на нем - пуп земли, а саму Амерлин (у Элайды крыша аккурат тогда поехала). Или эманации Фейна у Элайды в кабинете завалялись? :D
Но последствия пыток определенные есть - попытка "вбить" в голову Найнив преданность Башне во время испытания.
Цитата: Эоэлла от 24 января 2011, 18:05думаю, Найнив, а также Нэфф и прочие Аша'маны по этому поводу рассуждают другими категориями.
Тут дело даже не в том, как они рассуждают, а в том, как именно личные заслуги недоАС(!) Найнив могут изменить отношение АМ и АС друг к другу? "Мальчики, улыбаемся и машем ручкой"? Набить кому
морду лицо за нее - это еще может быть...
Цитата: Вл от 24 января 2011, 18:18
Насчет Халимы
Трудно сказать как действовало бы Принуждение в данном случае. ВНЕЗАПНОЕ сильное изменение каких-то черт было бы сильно заметно окружающим. Это больше походит на подарки Фейна Мордетовича, которые постепенно начинают разлагать человека, а не на Принуждение от тех же Могидин или Грендаль, которые просто раздавливают сущность человека. Так и осталось непонятным, что сталось с теми подарками Падана Элайде. Вроде как всё барахло Красной Неудачнице заныкали в подвал, но... ??? Моргейз ведь тоже не просто начала бухаться перед Равином на колени и просить её взять к себе в постель. Избранный постепенно втерся в доверие к королеве. Так что воздействие в самом начале должно было быть более тонкое.
Цитата: Laenare от 24 января 2011, 18:35
Тут дело даже не в том, как они рассуждают, а в том, как именно личные заслуги недоАС(!) Найнив могут изменить отношение АМ и АС друг к другу? "Мальчики, улыбаемся и машем ручкой"? Набить кому морду лицо за нее - это еще может быть...
Скажем изменить настолько, чтобы АМ не сразу убивали/усмиряли встреченную ими АС и не шугались от них, как от Темного. АМ уже признали заслуги Найнив, как сам Ранд, так и Логайн, так и остальные. И пойти за нее кому-нибудь набить морду это уже само по себе подтверждает, что она у них в авторитете. Надо было Найнив не самой выбивать узы Зеленой, а свиснуть ребят из ЧБ, получилось бы эффектней - удары ногами вперемешку со словами "Госпожа ал'Мира тебе привет передает" :D
Цитата: Rubanok от 24 января 2011, 17:38Так и осталось непонятным, что сталось с теми подарками Падана Элайде. Вроде как всё барахло Красной Неудачнице заныкали в подвал, но...
Вообще-то Эгвейн к Падану Фейну в подвал на прием еще в начале Саги ходила. Теоретически можно допустить, что это тоже не обошлось без последствий. Не зря же Морейн после допроса Фейна срочно почиститься хотелось, а ведь она то защиту против скверны Аридола кое-какую имела.
Цитата: Rubanok от 24 января 2011, 18:46АМ уже признали заслуги Найнив, как сам Ранд, так и Логайн, так и остальные.
Ну так "авторитет" Найнив среди АМ - личное достижение, ей пока слова "Аз есмь Башня" в голову не приходили.
И кто от кого шугается :D
Пока реальным мостиком выглядят Логайновы АС, которые могут всем просижЫвающим юбки в Башне "защитницам мира" рассказать, как надо свой долг исполнять. А то там у некоторых Восседающих недоумение вызвало кое-чье желание отправиться в Шайол Гул. И застрявшие в ЧБ Певара и Ко (ежели среди них еще остались не обращенные).
Цитата: Вл от 24 января 2011, 17:18Насчет Халимы - (в ПС или НС,не помню) есть любопытный момент - а именно,разговор Эгвейн с Маттином Стефанеосом ден Балгаром.В нём она убеждает Маттина,что Ранд не завоеватель с императором в одном лице,а нечто другое.Говорит про Дарлина и Грегорина с Добрейном (Наместники ВД),говорит про справедливость законов и решений Ранда.И проч.проч. При этом,Халимы уже и близко нет рядом с Эгвейн.
Цитата: Вл от 24 января 2011, 17:18Есть правда еще один вариант - что в разговоре с Маттином Стефанеосом она лгала,но это как-то бредово.
В это я тоже не верю. Тогда она говорила то, что думала. Во всяком случае, я так считаю. Не пойму, отчего это позже ее так переклинило. С одной стороны, ее натуре все соответствует. Впрочем, тонкое Принуждение и должно следовать причудам сознания.
С другой стороны, большую часть времени, даже с этой ее сверхсупернепробиваемостью для чужого мнения, ее поступки были объяснимы. А здесь - я не знаю, что думать!
Цитата: Вл от 24 января 2011, 17:18С другой стороны,вообще не понятно,почему она так про Ранда думала в 3-ей главе.Такое впечатление,что она повернулась немного именно между воцарением на Престол и этим моментом. Посему я утверждал,что причина такого поведения Эгвейн - пытки и наказания, в результате которых она повернулась. После этого она заговорила о Ранде как о преступнике, и о ББ,как единственной надежде мира.
Ммм... Вообще, не верится, но уже не так сильно. Мне лично наиболее вероятным кажется, все же, что она "заигралась в АС". То есть, она так давно и сильно стремилась ею быть, что отождествила себя с ББ в обстоятельствах, в которых не ощущала никакой иной поддержки, кроме поддержки соответствующих идей, в суть которых она не просто пыталась вникнуть - но, которыми она пыталась проникнуться, так как, по обыкновению своему, желала постигнуть все, и быть лучшей среди постигнувших.
Вспоминается, что сама она впервые подумала о том, каково пришлось Ранду в сундуке после того, как сама оказалась в персональной мини-темнице, да еще после побоев. На нем это суперотразилось - возможно, отразилось и на ней.
Цитата: negative от 24 января 2011, 13:35-не стоит все-таки забывать, что Найнив дичок, и этот факт несколько пошатнет ее статус.
ЦитироватьОффтоп:
Нет,тут вы неправы.Пройдя испытание она уже не является дичком и никто ей об этом напоминать не будет.Теперь она "введена в систему"
Я думаю, тут он прав. Дичкам, даже самым сильным и результативным, никогда не давали забыть, что они - дички.
Цитата: tomy от 24 января 2011, 15:30А скажите ка уважаемый, откуда без Эгвеин (образы Двуречья и особенно Лана) провалу то взятса?
Вот на этот вопрос ну очень хочется услышать ответ! ::)
Цитата: Laenare от 24 января 2011, 17:35Тут дело даже не в том, как они рассуждают, а в том, как именно личные заслуги недоАС(!) Найнив могут изменить отношение АМ и АС друг к другу? "Мальчики, улыбаемся и машем ручкой"? Набить кому морду лицо за нее - это еще может быть...
Я отом же. То, о чем Вы упомянули - следствие. Одно из многих. Ну и, конечно, здесь возможен шантаж: "Найнив, во избежание конфликта, дай понять, что ты всем довольна!" Впрочем, я думаю, ни о чем таком Эгвейн не думала - ИМХО, она не скоро поймет, что значит Найнив для Нэффа.
Цитата: Вл от 24 января 2011, 18:18Насчет Халимы - (в ПС или НС,не помню) есть любопытный момент - а именно,разговор Эгвейн с Маттином Стефанеосом ден Балгаром.В нём она убеждает Маттина,что Ранд не завоеватель с императором в одном лице,а нечто другое.Говорит про Дарлина и Грегорина с Добрейном (Наместники ВД),говорит про справедливость законов и решений Ранда.
Наполеоне де Буанопарте прям.
Цитата: Вл от 24 января 2011, 18:18Насчет Халимы - (в ПС или НС,не помню) есть любопытный момент - а именно,разговор Эгвейн с Маттином Стефанеосом ден Балгаром.В нём она убеждает Маттина,что Ранд не завоеватель с императором в одном лице,а нечто другое.Говорит про Дарлина и Грегорина с Добрейном (Наместники ВД),говорит про справедливость законов и решений Ранда.И проч.проч. При этом,Халимы уже и близко нет рядом с Эгвейн.
Я с Вами согласна, в НС Эгвейн абсолютно адекватна (хоть и никогда не была идеальной, хвала Свету). Но вспомните работу Верин: там она размышляла о том, что подвергшиеся ее Принуждению АС, сами постепенно придут к нужным ей мыслям и сами найдут для них основания. Халима же намного искуснее и может добиться любого нужного ей результата. Возможно, ей нужен был постепенный, незаметный и долговременный эффект
Цитата: valois от 24 января 2011, 14:26не стоит все-таки забывать, что Найнив дичок, и этот факт несколько пошатнет ее статус
Дичок с Силой равной Отрекшимся? Согласно их иерархии, они ей тапочки в зубах должны приносить.
Цитата: Maria от 24 января 2011, 22:51
Дичок с Силой равной Отрекшимся? Согласно их иерархии, они ей тапочки в зубах должны приносить.
Должны - не должны, но Мирелле повиновалась лишь после угрозы Силой. Прямой угрозы, не взирая на испытание.
Ну во-первых Найнив к ней приперлась в весьма забавный момент,во-вторых это для Найнив дело первостепенной важдности на тот момент,а Мирелле ничего срочного не видела.
Цитата: negative от 24 января 2011, 23:24Ну во-первых Найнив к ней приперлась в весьма забавный момент,во-вторых это для Найнив дело первостепенной важности на тот момент,а Мирелле ничего срочного не видела.
Negative, еще в Глоссариях к первым книгам описано, что
ЦитироватьДичок, или дикарка - женщина, которая сама научилась направлять Единую Силу; при этом обычно выживает одна из четырех. Такие женщины обычно отгораживаются внутренним барьером, не желая знать, что они делают, но, если сломать эти преграды, у дичков оказывается самая большая потенциальная способность направлять. Часто это слово употребляется в уничижительном смысле.
Цитата: Maria от 24 января 2011, 21:51Дичок с Силой равной Отрекшимся? Согласно их иерархии, они ей тапочки в зубах должны приносить.
ЕМНИП, ничего подобного. Я могу ошибаться, но где-то упоминалось, что Дайгиан, крайне слабая в ЕС, в глазах многих стояла на уровне дичка или около того. И, мне помнится, в циклк хватает других слов об отношении к дичкам. Найнив бы всяко пришлось несладко. Кто сделает скидку Шарине или Аливии?
Цитата: Эоэлла от 24 января 2011, 19:35Вот на этот вопрос ну очень хочется услышать ответ!
Сдатется мне я могу его угадать. Ноэл сейчас будет говорить о том, что Найнив проходила испытание неидеально, выказывала эмоции и вообще нарушала процедуру. Мне кажется что это ерунда. Как я понял из испытани Морейн, подобные нарушения приводят не к автоматическому провалу, а к обсуждению перед голосованием. И в этом случае Эгвейн может использовать свой главный козырь "Нельзя упускать такой кадр".
Отсюда и мое понимание поступка Эгвейн. Амерлин видит, что безоговорочную победу Найнив может не получить и решает добавить той очков, создав в последнем раунде настоящий кошмар. Она считает, что подруга хоть и психанет, но пройдет это испытание и покажет, что эмоции пусть и присутствуют, действовать ей не мешают. Эгвейн даже в голову не приходит, что Найнив может действовать не по ее сценарию. Нет, Эгвейн вовсе не безчувственная дрянь. Скорее всего, окажись она на месте Найнив, с Гавином вместо Лана, но с хоть каким-то шансом его спасти, она бы попыталсь (хотя... да нет, думаю все же попыталась бы). Именно поэтому Эгвейн делает испытание таким, что спасти Лана невозможно и Найнив, вспомнив о долге должна поступить как положено и как поступила бы сама Эгвейн. И есть вероятность, что именно так она бы и поступила, хотя я бы не поставил жизнь друга в зависимость от такого случая. Мысль о недопустимости использования ПО в будущую Амерлин должны были к тому времени вколотить настолько прочно, что предположить подобное она попросту не смогла бы.
Кроме этого Эгвейн не учла силы чувтств Найнив и ее озарения и как следствие только ухудшила ситуацию.
То есть в любом случае ошибка причем довольно глупая и оттого еще более страшная.
Цитата: Maria от 24 января 2011, 22:51Дичок с Силой равной Отрекшимся? Согласно их иерархии, они ей тапочки в зубах должны приносить.
Оно и заметно- под принесенными тапочками чуть не погребли...
Там их как раз на небольшой уютный склеп.
Цитата: Эоэлла от 25 января 2011, 01:58
И, мне помнится, в циклк хватает других слов об отношении к дичкам. Найнив бы всяко пришлось несладко. Кто сделает скидку Шарине или Аливии?
Не имеет значение дикарка она или нет. Иерархия АС строится на мощи в Силе и Найнив самая сильная АС сейчас. Дайгиан же была крайне слаба в Силе.И при чем тут Шарина и Аливия? Нигде не сказано, что у Шарина природная искра, а Аливию явно загребли, когда она еще и не направляла. Другие АС ББ могут шушукаться, оскорблять пытаться и т.д., но в иерархии Найнив на данный момент стоит выше подавляющего большинства этих женщин.
Официально, если бы не... Вы верите, что, если вдруг что, по углам не станут шушукаться - увы, с результатом, - "Вы знаете, она ведь дичок..." и/или т.п.. Найдите, пожалуйста, где сказано, что то, что она научилась направлять самостоятельно, никак не унижает ее достоинства в глазах ББ. Я помню отношение к дичкам вообще, и помню, что они часто оказываются наиболее одаренными (цитату приводила), что не уничтожает оттенка пренебрежения по отношению к ним. Сюда же Шарина и Аливия, которые всегда, при нынешнем укладе, будут презираемы.
Цитата: Эоэлла от 25 января 2011, 17:29
Официально.
А я о чем? И именно поэтому они хоть и могут кривится, но тапки приносить будут ;)
Кадсуане прям ноги ломает, так бежит ей тапки носить :D
Цитата: tomy от 24 января 2011, 16:30Цитата: Noal Charin от 24 Января 2011, 13:43:53
Возможно. Можно только гадать, насколько распоясались бы АС в отсутствие Эгвейн. Но вот после окончания испытания, его формального провала, без Эгвейн - Найнив точно не получила бы шаль.
А скажите ка уважаемый, откуда без Эгвеин (образы Двуречья и особенно Лана) провалу то взятса?
Задания Эгвейн привели к формальному нарушению правил (и, тем самым, поставили вопрос о легитимности испытания, т.е. о соответствии испытания целям Белой Башни), но ни в 81-ом, ни в 100-ом плетении Найнив не получила физических повреждений - ей лично никакая опасность не угрожала. В отсутствие Эгвейн Найнив могли бы просто "забить", и она бы погибла в тер'ангриале. Наверное, это много хуже, чем формальный провал.
Цитата: Noal Charin от 25 января 2011, 17:45Задания Эгвейн привели к формальному нарушению правил (и, тем самым, поставили вопрос о легитимности испытания, т.е. о соответствии испытания целям Белой Башни), но ни в 81-ом, ни в 100-ом плетении Найнив не получила физических повреждений - ей лично никакая опасность не угрожала. В отсутствие Эгвейн Найнив могли бы просто "забить", и она бы погибла в тер'ангриале
Тем самым,вы признаете,что Башню надыть срыть до основания,и поле засеять.Просто из зависти убить человека - это знаете ли... И ведь это не ЧА...
Цитата: Noal Charin от 25 января 2011, 17:45В отсутствие Эгвейн Найнив могли бы просто "забить", и она бы погибла в тер'ангриале.
О, встречаем Эгвейн - доблестную защитницу Найнив от Восседающих, которые сознательно убили бы человека ради мести невзирая на три клятвы. Ну-ну, всего-то двух плетений им не хватило для завершения их черного дела.
Цитата: Вл от 25 января 2011, 18:07Башню надыть срыть до основания...
а поле засыпать солью.
Цитата: Udaff от 25 января 2011, 17:42
Кадсуане прям ноги ломает, так бежит ей тапки носить :D
А Кадсуане не признавала Найнив как АС. И остальные вздорные бабы из ее окружения. Потому как если бы признавали, то вести себя на людях и вообще при Найнив им пришлось по другому. Им просто нужен был повод, чтобы не признавать ал'Миру и таковой они с легкостью нашли - Клятвы не приносила. А Кадсуане так вообще подозревала Найнив в Дружбе с Темным.
Цитата: Noal Charin от 25 января 2011, 17:45
но ни в 81-ом, ни в 100-ом плетении Найнив не получила физических повреждений - ей лично никакая опасность не угрожала.
И поэтому Найнив вывалилась из артефакта полудохлой? Что-то у вас не сходится.
Цитата: Rubanok от 25 января 2011, 18:31
И поэтому Найнив вывалилась из артефакта полудохлой?
Ага) и Исцеляли для понтов :) И Саэрин бушевала, чтоб молодежь пошугать :D
Цитата: Вл от 25 января 2011, 18:07Тем самым,вы признаете,что Башню надыть срыть до основания,и поле засеять.Просто из зависти убить человека - это знаете ли... И ведь это не ЧА...
Так Эгвейн, собственно, этим и занимается, только вместо засыпания площадки солью строит на ней новую, правильную ББ.
Цитата: Noal Charin от 25 января 2011, 20:12
Так Эгвейн, собственно, этим и занимается, только вместо засыпания площадки солью строит на ней новую, правильную ББ.
По результатам БП это больше похоже на косметический ремонт в исполнении таджикских гастарбайтеров, нежели на перестройку.
Цитата: Rubanok от 25 января 2011, 18:31И поэтому Найнив вывалилась из артефакта полудохлой? Что-то у вас не сходится.
Цитата: БП, глава 20, пиривотВсё её тело было охвачено огнём боли. Её плечи, ноги, руки и спина всё ещё кровоточили. Она была обожжена до пузырей, проходящих через всё её тело, и большая часть её косы пропала. Она распутывала свои волосы закрывающие её лицо, пытаясь изгнать из памяти то что она делала.
81-ое и 100-ое плетения здесь ни при чём. Все эти повреждения Найнив получила в других местах.
Смешно. Выходит, аццкие Восседающие сумели покоцать лишь тело, а по душе лупила, причем успешно, "белая и пушистая" Амерлин Эгвейн...
Цитата: Laenare от 25 января 2011, 18:21Восседающих, которые сознательно убили бы человека ради мести невзирая на три клятвы.
Три Клятвы запрещают лишь использовать Силу. А ножиком ткнуть, глазки пальчиками выдавить или подумать что-то нехорошее - запросто.
Цитата: Laenare от 25 января 2011, 18:21Ну-ну, всего-то двух плетений им не хватило для завершения их черного дела.
Всё это из области фанфиков, но вполне могли бы, не будь Эгвейн, которая самим фактом своего присутствия удерживает их от запредельного беспредела, и на 50-ом плетении завалить. Будь это не Найнив, а кто-то послабее, могла бы и 20-го не пройти.
Цитата: Udaff от 25 января 2011, 20:26Смешно. Выходит, аццкие Восседающие сумели покоцать лишь тело, а по душе лупила, причем успешно, "белая и пушистая" Амерлин Эгвейн...
Грустно. По душе, и вполне успешно, посредством больных детей лупили вовсю.
Цитата: Udaff от 25 января 2011, 20:19По результатам БП это больше похоже на косметический ремонт в исполнении таджикских гастарбайтеров, нежели на перестройку.
"А что Вы хотите, чтобы через полчаса уже видно было?"(с)
Цитата: Noal Charin от 25 января 2011, 20:31
Грустно. По душе, и вполне успешно, посредством больных детей лупили вовсю.
В сравнении с Двуречьем и Ланом, ей левые дети до [цензура], уж простите за прямоту.
Цитата: Noal Charin от 25 января 2011, 20:32
"А что Вы хотите, чтобы через полчаса уже видно было?"(с)
В моем представлении ничем не прикрытый, но хороший и прочный каркас гораздо лучше, нежели сопли клея и свежая краска на сыплющемся здании.
Цитата: Noal Charin от 24 января 2011, 11:49Этой логики я вообще не понимаю.
Это ведь не моя логика, а Эгвейн, а вы не раз подчёркивали, что один из немногих, кто её действительно понимает и вдруг не понимаете....
с чего вы это взяли? :o :o :o
Цитата: Noal Charin от 25 января 2011, 20:28не будь Эгвейн, которая самим фактом своего присутствия удерживает их от запредельного беспредела,
На чем это основано? На вашем чувстве Эгвейн? ??? это уже явно другая книга ???
Защищая Эгвейн, вы АС представляете совсем уж как садюг каких-то :-\
Чей образ вынудил применить ПО? ;)
Цитата: Noal Charin от 25 января 2011, 20:28
Три Клятвы запрещают лишь использовать Силу. А ножиком ткнуть, глазки пальчиками выдавить или подумать что-то нехорошее - запросто.
Ну и? Убийство есть убийство, неважно как и чем его осуществили.
Цитировать
Всё это из области фанфиков, но вполне могли бы, не будь Эгвейн, которая самим фактом своего присутствия удерживает их от запредельного беспредела
И кто теперь фанфик сочиняет? ???
Цитата: Эоэлла от 25 января 2011, 17:29Найдите, пожалуйста, где сказано, что то, что она научилась направлять самостоятельно, никак не унижает ее достоинства в глазах ББ.
Довольно многие ныне уважаемые АС раньше были дичками. Например, Тарна (ставшая ХЛ после Алвиарин), которая этого ничуть не стесняется:
Цитата: ВХ, глава 13, слова Тарны к НайнивТы никак обиделась? Уж не оттого ли, что я назвала тебя дикаркой? Ну и напрасно, я и сама была такой же, пока Галина Касбан не выбила из меня мой блок.
АС вообще считают дичками всех тех, кто не был обучен в ББ, включая ХМ, ИВ, Аливию. А получила шаль - всё, больше не дичок, это осталось в прошлом и никого не волнует.
PS. Вообще-то, это уже обсуждалось довольно давно.
Цитата: Noal Charin от 25 января 2011, 20:28Три Клятвы запрещают лишь использовать Силу.
А в тер'ангриал они ножичком тыкают? Восседающие вдоволь поизмывались над Найнив, но нарочно убить, не будучи ЧА или Месааной, не могла ни одна из них.
Цитата: Noal Charin от 25 января 2011, 20:28Будь это не Найнив, а кто-то послабее, могла бы и 20-го не пройти.
Будь это не Найнив, ничего придумывать бы не надо было. Только ее способности могли нанести личное оскорбление присутствовавшим. Не занимайтесь фанфикописием ради восхваления Эгвейн.
Цитата: Noal Charin от 25 января 2011, 20:12Так Эгвейн, собственно, этим и занимается, только вместо засыпания площадки солью строит на ней новую, правильную ББ.
Как это соотносится с тем, что Эгвейн заткнула Найнив? С тем, что той пришлось заново получать шаль, а не подтверждать уже приобретенное? В этом эпизоде Эгвейн сделала все, чтобы старые порядки поддержать, за исключением непосредственно голосования. Да и то, только чтобы не позорить Башню и себя в ее лице.
Цитата: chitatel от 25 января 2011, 20:46Это ведь не моя логика, а Эгвейн
Можете подтвердить цитатой? Это логика не Эгвейн, а эгвейнофобов, которые в попытках опорочить Эгвейн придумывают что-то совершенно несусветное.
PS. Я, собственно, не только и не столько Вас имел ввиду, просто Ваш пост попался первым. А вообще-то это идея уже давно поднята на щит эгвейнофобами, искать же "кто первый начал" лениво, да и неважно это.
Цитата: Rubanok от 25 января 2011, 20:54Убийство есть убийство, неважно как и чем его осуществили.
А я разве спорю? Просто говорю о том, что Три Клятвы этому не препятствуют.
Цитата: Rubanok от 25 января 2011, 20:54И кто теперь фанфик сочиняет?
Дык пытаюсь всеми силами от этого отмазаться, но страждущие пристают с вопросами: а что было бы, а если бы, а вдруг... :)
Цитата: Noal Charin от 25 января 2011, 21:08Можете подтвердить цитатой? Это логика не Эгвейн, а эгвейнофобов, которые в попытках опорочить Эгвейн придумывают что-то совершенно несусветное.
поскольку я эту цитату уже не раз приводила, в частности, отвечая вам и вы даже согласились, что там сказано именно то что сказано, то уж простите, мне жаль моего времени...
Цитата: Laenare от 25 января 2011, 21:00А в тер'ангриал они ножичком тыкают?
Они в него нехорошо думают. :D
Цитата: Laenare от 25 января 2011, 21:00Восседающие вдоволь поизмывались над Найнив, но нарочно убить, не будучи ЧА или Месааной, не могла ни одна из них.
???А они разве нарочно? :oНи сном, ни духом, и вообще даже рядом не стояли. Ну, не справилась девушка с испытанием, кто ж виноват? Просто хиленькая оказалась, зря ей Эгвейн шаль пыталась дать. А они ни при чём :angel:.
Цитата: Laenare от 25 января 2011, 21:00Как это соотносится с тем, что Эгвейн заткнула Найнив?
Очень просто - всему своё время. Эгвейн же ясно сказала Найнив: не сейчас, не лезь на рожон, не дразни гусей. Добавишь раздражения этим сволочным тёткам - не зачтут испытание. Тебе это надо?
Цитата: Laenare от 25 января 2011, 21:00С тем, что той пришлось заново получать шаль, а не подтверждать уже приобретенное?
Что значит заново? Она что её заставила второй раз испытание проходить?
Цитата: Noal Charin от 25 января 2011, 20:08Это логика не Эгвейн, а эгвейнофобов, которые в попытках опорочить Эгвейн придумывают что-то совершенно несусветное.
Я - один из тех, кому в голову пришла эта идея. И вы меня называете эгвейнофобом? :D
Во-первых, я ничего не придумываю. Вам будет приятно, когда ваши выводы назовут выдумкой? Я так понимаю ситуацию, и логика в ней есть. Вы просили цитату? Её приводили.
Цитата: БП, гл. 3, "Гнев Амерлин"Казалось, сон задрожал, и Эгвейн отпрянула как раз в тот миг, когда он исчез. С Илэйн она уже переговорила. Эти двое совсем отбились от рук. Им было необходимо по-настоящему вручить шаль и связать их клятвами.
Как я её понимаю? Эгвейн считает, что за время, которое подруги проведут в ББ, они поймут сами или она убедит их в правильности своей точки зрения. И они "прибьются к рукам". Как раз испытания, созданные Эгвейн №№ 88 и 100, призваны, чтобы показать: ББ и статус АС должны быть на первом месте. Да, они не угрожают Найнив физически, они ставят её перед выбором между близкими ей людьми и Башней - правом быть там и статусом АС. И именно выбор Найнив не той стороны, в которую толкали её правила испытания и Эгвейн, выбор, озвученный Найнив после испытания, и дал ей больше свободы, чем до него. Иначе было бы наоборот. Это был ответ на ваш вопрос, Ноэл, почему у Найнив после испытания больше свободы, чем до него.
Цитата: Noal Charin от 25 января 2011, 17:45
Задания Эгвейн привели к формальному нарушению правил (и, тем самым, поставили вопрос о легитимности испытания, т.е. о соответствии испытания целям Белой Башни), но ни в 81-ом, ни в 100-ом плетении Найнив не получила физических повреждений - ей лично никакая опасность не угрожала. В отсутствие Эгвейн Найнив могли бы просто "забить", и она бы погибла в тер'ангриале. Наверное, это много хуже, чем формальный провал.
К сожалению, Вы упустили из виду название главы об испытании Найнив: "Выбор", т.е., речь не об издевательствах на Найнив со стороны восседающих, а о том выборе, перед которым Эгвейн поставила Найнив. Она-то считала, что Найнив сделает "правильный" выбор, а в этом случае Найнив конечно ничего не угрожало, и она, бы прошла испытание. А Найнив сделала "неправильный" - поставила помощь людям выше Белой Башни.
Возможно, в мире КВ в настоящее время уже два человека могут называться Айз Седай - Ранд и Найнив. Мы не можем судить о процедуре возвышения в Зал Слуг, но высока вероятность того, что звание Слуг Всего Сущего они получали после того, как показывали свою готовность служить другим людям.
Цитата: Noal Charin от 25 января 2011, 21:25Они в него нехорошо думают.
Ну и пущай думают сколько душонке угодно, только кирпич Найнив на голову уронить не моги. Клятвы-с.
Цитата: Noal Charin от 25 января 2011, 21:25Тебе это надо?
Найнив это уже равнофиолетово. В отличие от Башни, для которой это вопрос престижу. И которая из этого никакого урока не получила. А когда время настанет? Когда Темный уничтожит мир, который Башня поклялась защищать?
Цитата: Noal Charin от 25 января 2011, 21:25Что значит заново?
То и значит:
Цитировать"Thank you," Nynaeve said. "But I already have my shawl and..."
She cut off as Egwene gave her a glare.
- Благодарю, - сказала Найнив. - Но у меня уже есть шаль и...
Она осеклась, когда Эгвейн бросила на нее взгляд.
Не дай Свет возразить, что она, Престол Амерлин, шаль вообще-то уже вручила. Изначально Эгвейн вела речь только о подтверждении статуса, но тут своими действиями показывает, что и для нее Найнив Седай только пустой звук.
Цитата: Iehbr от 25 января 2011, 21:35Как я её понимаю?
Это
Вы так понимаете, пытаясь реконструировать логику Эгвейн. По поводу Клятв я могу и более сильную цитату привести:
Цитата: БП, глава 14, пиривотЭгвейн встретила глаза Найнив. "Я не приму тебя как Айз Седай свободную от клятв."
Сказано прямо: хочешь быть АС, хочешь быть частью ББ - обязана принести клятвы. Вот только логика здесь обратная Вашей. Не из принятия Клятв следует дисциплина, а из требований дисциплины (абсолютно справедливых, кстати) следует необходимость принятия Клятв. Это ещё не эгвейнофобство.
Эгвейнофобство начинается дальше:
Цитата: Iehbr от 25 января 2011, 21:35ББ и статус АС должны быть на первом месте
Таких мыслей у Эгвейн нет, а есть прямо противоположные:
Цитата: БП, глава 3Она не должна забывать о том, что за стенами Белой Башни существует целый мир. И целью Айз Седай было служение этому миру.
И уж совсем абсурдно утверждение, что Эгвейн заставляет Найнив принять Клятвы, для того, чтобы иметь на неё больше влияния, подчинить себе. Я уже писал о том, что всё наоборот: пока Найнив клятв не принесла, Эгвейн является единственным гарантом её статуса. Нет Эгвейн-ПА - нет и статуса Найнив.
Аналогичную вещь послушница Шарин уже объясняла Суан: продолжение обучения Шарин и ей подобных полностью зависит от того, будет ли на посту ПА Эгвейн. Эгвейн слетает со своего поста - Шарин тут же (или чуть погодя) вылетает из ББ. Таким образом, у Шарин есть свой кровный, корыстный, если угодно интерес, чтобы Эгвейн оставалась ПА, поэтому за Эгвейн Шарин будет драться, как за себя, вне зависимости от того "хорошая" Эгвейн или "плохая": Эгвейн единственный гарант её пребывания в ББ.
Цитата: Noal Charin от 25 января 2011, 22:24И уж совсем абсурдно утверждение, что Эгвейн заставляет Найнив принять Клятвы, для того, чтобы иметь на неё больше влияния, подчинить себе. Я уже писал о том, что всё наоборот: пока Найнив клятв не принесла, Эгвейн является единственным гарантом её статуса. Нет Эгвейн-ПА - нет и статуса Найнив.
совершено верно, вы именно так и писали, противореча своей любимице, кот. считала, что, чтобы призвать отбившихся от рук подруг к порядку, надо заставить их пройти испытание и принять три клятвы
Цитата: Laenare от 25 января 2011, 21:52Найнив это уже равнофиолетово.
Отнюдь:
Цитата: БП, глава 20, пиривотНайнив не ответила на это, чувствуя себя больной. Что если она потерпела неудачу? Быть выброшенной из Башни теперь, когда цель так близка?
Цитата: Laenare от 25 января 2011, 21:52Не дай Свет возразить, что она, Престол Амерлин, шаль вообще-то уже вручила.
Всё то же: не лезь на рожон, не дразни гусей.
Цитата: Laenare от 25 января 2011, 21:52Изначально Эгвейн вела речь только о подтверждении статуса, но тут своими действиями показывает, что и для нее Найнив Седай только пустой звук.
Было бы так, не давила бы Эгвейн на "приёмную комиссию" на грани фола, исправляя свою ошибку.
Цитата: chitatel от 25 января 2011, 22:36считала, что, чтобы призвать отбившихся от рук подруг к порядку, надо заставить их пройти испытание и принять три клятвы
Прочтите внимательней то, что я только что писал: логика ровно противоположная. Из требования дисциплины следует требование Трёх Клятв, а не наоборот.
Дисциплины Эгвейн от подруг добивается другими методами.
Цитата: Noal Charin от 25 января 2011, 21:24Это Вы так понимаете, пытаясь реконструировать логику Эгвейн.
Да, я именно так понимаю логику Эгвейн. О чем говорят её слова "Эти двое совсем отбились от рук"?
О необходимости клятв - отдельная тема. Найнив и Илэйн долго ходили без них и прожили бы еще месяц - другой. К чему такая срочность?
Цитата: Noal Charin от 25 января 2011, 21:24Таких мыслей у Эгвейн нет, а есть прямо противоположные
Нет? Да ну? Белая Башня - все, что есть у мира, ББ важней чем <...> (Вместо ... вписать что угодно - таких мыслей очень много), и т.д.
То, что она "не должна забывать" упрек уже ей самой. Помните, в какой ситуации к ней пришли эти мысли и кто был рядом. Можно считать это влияние таверена. :D Видать, забывала. И не в первый раз. Так что никакого "фобства" здесь нет и в помине, а есть взвешенный взгляд на вещи, в отличие от ваших, говоря вашими же словами, "попыток выставить образ Эгвейн светлее, чем он есть на самом деле".
А о статусе АС даже говорить не стоит. АС превыше всего. Ситуация с клятвами и узами, реакция на это Эгвейн - реакция без оглядки на ситуацию - говорят сами за себя. И это не единственный пример.
Камрады,тема об испытании Найнив.На нем наша Эгвейн поставила Найнив перед выбором.Найнив выбрала совсем не то что подразумевалось Эгвейн, и к чему та толкала.Из-за действий Эгвейн Найнив нарушила правила испытания и была под угрозой отчисления.Далее Эгвейн чтоб спасти не только Найнив,но и свою шкуру,сама вмешивается в ход голосования.В результате все обошлось,но вот почему то ощущение будто тебе плюнули в душу...
Цитата: Iehbr от 25 января 2011, 21:35И именно выбор Найнив не той стороны, в которую толкали её правила испытания и Эгвейн, выбор, озвученный Найнив после испытания, и дал ей больше свободы, чем до него. Иначе было бы наоборот. Это был ответ на ваш вопрос, Ноэл, почему у Найнив после испытания больше свободы, чем до него.
Это расширило степень свободы, но базис остаётся прежним: статус полноправной АС, который никем не может и не будет оспариваться. Если этого статуса нет, то кого волнует мнение дичка об основных ценностях ББ?
Цитата: Noal Charin от 25 января 2011, 22:43Отнюдь
Да ну? И каков же ответ на эти вопросы:
ЦитироватьТо, как люди зовут меня, ничего во мне не меняет. Однако Лан...он больше, чем титул. Я все еще могу направлять - и все еще могу оставаться собой, - даже если никогда не стану Айз Седай. Но я никогда не стала бы собой снова, если бы отказалась от него.
Вот весь сказ. Потеря титула для Найнив уже не принципиальна.
Цитата: Noal Charin от 25 января 2011, 22:43Было бы так, не давила бы Эгвейн на "приёмную комиссию" на грани фола, исправляя свою ошибку.
Эгвейн говорила Найнив, что от той требуется только формальное подтверждение права на титул - испытание и клятвы? Говорила. Она лишала Найнив шали? Нет. Но вдруг,
исправляя свою ошибку, она перед лицом Найнив признает, что никакой шали у нее не было. Она полностью возвращается традициям, вопреки всему сказанному прежде. Вот и все строительство прекрасного светлого будущего АС - преданность Башне жуть как важна и правилам надо подчиняться, даже если ты их и не помнишь.
Цитата: Noal Charin от 25 января 2011, 22:03Это расширило степень свободы, но базис остаётся прежним: статус полноправной АС, который никем не может и не будет оспариваться. Если этого статуса нет, то кого волнует мнение дичка об основных ценностях ББ?
Статус как диплом ВО в нашем мире - если он куплен, то отсутствие знаний не позволит носителю добиться авторитета среди профессионалов. А так - та же Сорилея и некоторые из ХМ пользуется заслуженным авторитетом у Кадсуане и принесших клятвы АС. У Найнив был определенный авторитет до испытания и будет после, теперь ей проще (и было бы проще при любом ходе испытания) будут даваться отношения с другими АС. Но. Говоря об Эгвейн. Именно отказ от шаблона дал ей несколько необходимых степеней свободы. Если бы она поддалась, то Эгвейн сразу почувствовала бы это и смогла влиять на неё.
Эпизод из комедийного британского телевизионного шоу помню. 80ые годы. Секретарь премьер-министра спрашивает этого самого миистра: -когда вы применете ядерное оружие, когда красная армия войдет в ФРГ, высадится в британии, советские танки пройдут по пикадилли? На все вопросы ответ был: "нет". Тоже самое с ББ когда можно рисковать ББ, когда темный уничтожит одно королевство, второе. Каждый раз эта граница отодвигается.
Цитата: Iehbr от 25 января 2011, 22:55Да, я именно так понимаю логику Эгвейн.
Т.е. аргументов по существу у Вас нет, но Вы продолжаете придерживаться своей точки зрения? Ваше право.
Цитата: Iehbr от 25 января 2011, 22:55О чем говорят её слова "Эти двое совсем отбились от рук"?
О том, что девушки слегка подзабыли о том, что раз они считают себя частью ББ, то у них есть долг и перед Белой Башней.
Цитата: Iehbr от 25 января 2011, 22:55Найнив и Илэйн долго ходили без них и прожили бы еще месяц - другой. К чему такая срочность?
ТГД на носу, не помните? Для победы в ТГД необходима сильная, сплочённая ББ, поэтому все действия, которые нужны для укрепления ББ - срочные.
Цитата: Iehbr от 25 января 2011, 22:55Нет? Да ну? Белая Башня - все, что есть у мира
Как из этого следует, что Белая Башня НЕ должна служить миру?
Цитата: Iehbr от 25 января 2011, 22:55ББ важней чем <...> (Вместо ... вписать что угодно - таких мыслей очень много)
А вот с этого места поподробнее, в смысле, с цитатами.
Цитата: Iehbr от 25 января 2011, 22:55Видать, забывала. И не в первый раз.
Наоборот, старается не забыть, понимая, что существует опасность, занимаясь внутренними дела ББ, "не увидеть за деревьями лес", забыть о предназначении Белой Башни, забыть о высшей цели ББ - служении миру.
Цитата: Мингрейв от 25 января 2011, 23:25Тоже самое с ББ когда можно рисковать ББ, когда темный уничтожит одно королевство, второе. Каждый раз эта граница отодвигается.
Идти на ТГД с "непочиненной" ББ всё равно, что бросать вооружённую только винтовками неуправляемую пехоту под танки. Героическая смерть будет, требуемого результата - нет.
Цитата: Laenare от 25 января 2011, 23:12Потеря титула для Найнив уже не принципиальна.
Уже лучше. До этого Вы говорили "равнофиолетово". :) Да, потеря несмертельна, проживёт и без ББ, но весьма болезненна. В частности, лишает её возможности отобрать у Мирелле Узы Лана, хотя мужем он, безусловно, останется.
Цитата: Laenare от 25 января 2011, 23:12Но вдруг, исправляя свою ошибку, она перед лицом Найнив признает, что никакой шали у нее не было.
Отнюдь. Просто: не заостряй внимания, эта тема сейчас не обсуждается.
Потому что, на самом деле, проблема всё-таки есть: никакой приказ Амерлин не заставит всех АС, вопреки традиции, считать Найнив полноправной Айз Седай.
Цитата: Noal Charin от 25 января 2011, 23:41
Т ТГД на носу, не помните? Для победы в ТГД необходима сильная, сплочённая ББ, поэтому все действия, которые нужны для укрепления ББ - срочные.
Конечно, ведь ББ "это все что есть у мира". А помогать ВД, готовить страну это все мелочи, от безделия девочки забавляются.
Как из этого следует, что Белая Башня НЕ должна служить миру?
а кто сказал что
не должна! Просто лично я не увидел где
СЛУЖИТ! А великая амерлин отбившимися от рук считает даже тех, кто хоть по своей инициатеиве служит обшеству и миру.
Цитата: Noal Charin от 25 января 2011, 23:59
Уже лучше. До этого Вы говорили "равнофиолетово". :) Да, потеря несмертельна, проживёт и без ББ, но весьма болезненна. В частности, лишает её возможности отобрать у Мирелле Узы Лана, хотя мужем он, безусловно, останется.
Лол. Что ей помешало бы отобрать Узы, не будучи ББ-шной Айз Седай, при условии, что в ББ ее уже не возьмут?
Цитата: Noal Charin от 25 января 2011, 23:59
В частности, лишает её возможности отобрать у Мирелле Узы Лана, хотя мужем он, безусловно, останется.
Есть другие пути решения данного вопроса. Как минимум два-три. Зеленая пошла на нарушение закона забрав себе узы Лана без его на то согласия. Так что стоит это придать огласке и она попала по-крупному. Можно ее просто шантажировать этим фактом. Можно просто попросить просто освободить его от уз. Ведь насильно удерживать человека тоже противозаконно. Можно вообще Зеленую с ее претензиями в игнор поставить. А можно вообще где-нибудь в темном углу Зеленую "убедить" отдать узы/освободить от уз...
Цитировать
Отнюдь. Просто: не заостряй внимания, эта тема сейчас не обсуждается.
Потому что, на самом деле, проблема всё-таки есть: никакой приказ Амерлин не заставит всех АС, вопреки традиции, считать Найнив полноправной Айз Седай.
Я думал закон сильнее традиции, но похоже для АС традиции важнее закона, т.е. закон можно нарушать, а традиции нет. Фэйспалм. Айз Седай такие Айз Седай...
Итак, с одной стороны мы имеем:
Цитата: БП, глава 3 Она не должна забывать о том, что за стенами Белой Башни существует целый мир. И целью Айз Седай было служение этому миру.
С другой стороны: "Мы все, что есть у мира". Налицо противоречие.
Далее: скачущие мысли Эгвейн в 3 главе при встрече с Рандом что-то типа: ....как преступник...Он убивал, он завоевывал...Ой, что это я, какой Ранд преступник? Это-же Ранд, надежный парень, я его знаю" - противоречие, однако.
Далее, мы имеем текст, где, по-моему, Равин рассуждает о том, что человек с сильной волей все время продолжает сопротивляться наложенному на него Принуждению, подсознание всегда продолжается искать выход, бороться. И, кстати, рассуждения Эгвейн о служении миру происходит во сне, пусть и не обычном, т.е. когда она частично покидает свое тело. А мы из ГБ знаем, что Принуждение накладывается на мозг.
Чем внимательнее смотришь на ситуацию, тем убедительнее становится теория о Принуждении Халимы.
Для чего? Чтобы Эгвейн продолжала раскол и не примирилась с Элайдой. Халима же не предполагала, что Элайду захватят Шончан, а также для того, чтобы ВД не получил поддержку от Эгвейн, и т.д.
Цитата: Iehbr от 25 января 2011, 23:14Статус как диплом ВО в нашем мире - если он куплен, то отсутствие знаний не позволит носителю добиться авторитета среди профессионалов.
Нравится нам это или нет, считаем мы это справедливым или нет, но так оно и есть: в глазах очень многих АС "диплом" АС, выданный по приказу Амерлин, без прохождения испытания и Клятв - купленый (или, если угодно, подареный подруге).
Цитата: Iehbr от 25 января 2011, 23:14А так - та же Сорилея и некоторые из ХМ пользуется заслуженным авторитетом у Кадсуане и принесших клятвы АС
Да, пользуется (не у всех, заметьте), но ХМ - не Айз Седай, и отношение к ним соответствующее. Во многих вопросах их мнение для АС ничего не значит.
Цитата: Iehbr от 25 января 2011, 23:14Если бы она поддалась, то Эгвейн сразу почувствовала бы это и смогла влиять на неё.
Опять же, это лишь предполагаемый Вами мотив, которого, на мой взгляд нет. Не нужно искать злонамеренность там, где была простая (да, серьёзная!) ошибка. А влияние Эгвейн на Найнив никуда не делось. После испытания Найнив считается с мнением Эгвейн ничуть не меньше, чем до него.
Цитата: Udaff от 26 января 2011, 00:05Что ей помешало бы отобрать Узы, не будучи ББ-шной Айз Седай, при условии, что в ББ ее уже не возьмут?
Ну и как Вы этот процесс себе представляете?
Цитата: Rubanok от 26 января 2011, 00:05Есть другие пути решения данного вопроса. Как минимум два-три. Зеленая пошла на нарушение закона забрав себе узы Лана без его на то согласия. Так что стоит это придать огласке и она попала по-крупному. Можно ее просто шантажировать этим фактом. Можно просто попросить просто освободить его от уз. Ведь насильно удерживать человека тоже противозаконно. Можно вообще Зеленую с ее претензиями в игнор поставить. А можно вообще где-нибудь в темном углу Зеленую "убедить" отдать узы/освободить от уз...
Не поможет. Не-АС не имеет права на Узы.
Цитата: Rubanok от 26 января 2011, 00:05Я думал закон сильнее традиции, но похоже для АС традиции важнее закона, т.е. закон можно нарушать, а традиции нет.
Ты неправильно думал. :) Иногда сильнее Закон, иногда сильнее традиции, кому-то наплевать на закон, кому-то наплевать на традиции. Вон, Элайда много разных указов издавала, а толку? Одним словом, бардак. ;)
Цитата: Noal Charin от 25 января 2011, 23:49Идти на ТГД с "непочиненной" ББ всё равно, что бросать вооружённую только винтовками неуправляемую пехоту под танки. Героическая смерть будет, требуемого результата - нет.
Это уже обсуждалось, вся эта болтовня приводит только одному, ББ нужно сдаваться, это единственное что она может сделать.
Цитата: Мингрейв от 26 января 2011, 00:27Это уже обсуждалось, вся эта болтовня приводит только одному, ББ нужно сдаваться, это единственное что она может сделать.
Если кишка тонка - да. Но Эгвейн покрепче будет.
Цитата: Noal Charin от 25 января 2011, 23:18Ну и как Вы этот процесс себе представляете?
Кстати, вот еще нечто определяюще важнейшее для Найнив, что Эгвейн поставила под удар. А то Илэйн пока, как бы, вполне официально связана со Стражем. А если бы Илэйн не прошла испытание, как Вы думаете, Бергитте бы у нее отобрали? Хотя, что до Мирелле, не сомневаюсь, что узы Лана у нее Найнив бы, по-всякому, забрала бы.
По поводу "равнофиолетово" - так равнофиолетово и есть, только Найнив свои приоритеты четко распознала только тогда, когда осознала реальную возможность поражения на испытании.
Цитата: Noal Charin от 25 января 2011, 23:59Уже лучше.
Отлично. Титул перестал быть приоритетом. Все. Как это ни называй.
Цитата: Noal Charin от 25 января 2011, 23:59лишает её возможности отобрать у Мирелле Узы Лана
Вам напомнить, что Найнив при "разговоре" с Мирелле подчеркнула неофициальность своего положения? И путей вообще хватает.
Цитата: Noal Charin от 25 января 2011, 23:59никакой приказ Амерлин не заставит всех АС, вопреки традиции, считать Найнив полноправной Айз Седай
Найнив только что подтвердила правомочность приказа Амерлин. Во-первых. А во-вторых, традиции выше закона??? Вот это Вас занесло.
Цитата: Noal Charin от 25 января 2011, 23:59не заостряй внимания
Действительно, а то вдруг Восседающие припомнят, что раз Найнив - ненастоящая АС, то и Амерлин - тоже.
Цитата: Noal Charin от 25 января 2011, 23:59сейчас
А когда?
Цитата: Noal Charin от 26 января 2011, 00:29Если кишка тонка - да. Но Эгвейн покрепче будет.
Вообще-то только это исходит из ваших слов и слов тех кто считает что ББ слаба и должна окрепнуть.
Цитата: Noal Charin от 26 января 2011, 00:25
Не поможет. Не-АС не имеет права на Узы.
Можешь это рассказать Мин и Авиенде, а заодно и Илэйн которая Ави этому плетению научила.
Цитировать
Ты неправильно думал. :) Иногда сильнее Закон, иногда сильнее традиции, кому-то наплевать на закон, кому-то наплевать на традиции. Вон, Элайда много разных указов издавала, а толку? Одним словом, бардак. ;)
Ааа, т.е. как тебе лично удобней? Тогда как бэ нет ничего удивительного, что и во время правления Элайды и после него, в ББ сплошной бардак. И я так понимаю бардак был и на протяжении остальных более чем 2.000 лет до того.
Цитата: Noal Charin от 26 января 2011, 00:18
Ну и как Вы этот процесс себе представляете?
Да так, как и было. Просто Найнив начала бы сразу с угроз, безо всякой начальной "вежливости".
Цитата: Noal Charin от 25 января 2011, 23:49
Идти на ТГД с "непочиненной" ББ всё равно, что бросать вооружённую только винтовками неуправляемую пехоту под танки. Героическая смерть будет, требуемого результата - нет.
Помнится, ты уверял, что на восстановление Башни уйдут месяцы, а скорее годы. Выходит, согласно твоей логике, ББ вообще не надо идти на ТГ (ведь починиться до него она не успевает), потому что "героическая смерть будет, требуемого результата - нет". Что и требовалось доказать, ога. :2funny:
Цитата: Noal Charin от 25 января 2011, 22:41Т.е. аргументов по существу у Вас нет, но Вы продолжаете придерживаться своей точки зрения?
Ноэл, прекратите эту бестактность. Вы прекрасно видели мои аргументы, приведенные ниже. И мое понимание слов и поступков персонажей ничуть не хуже вашего. Так что будьте повежливей.
Цитата: Noal Charin от 25 января 2011, 22:41О том, что девушки слегка подзабыли о том, что раз они считают себя частью ББ, то у них есть долг и перед Белой Башней.
Долг ББ - служить миру. Чем они с успехом и занимаются.
Цитата: Noal Charin от 25 января 2011, 22:41ТГД на носу, не помните? Для победы в ТГД необходима сильная, сплочённая ББ, поэтому все действия, которые нужны для укрепления ББ - срочные.
Прекрасно помню. Без вашего напоминания. Как принесение клятв двумя подругами сделает организацию из 1000 человек сильнее? ???
Цитата: Noal Charin от 25 января 2011, 22:41Как из этого следует, что Белая Башня НЕ должна служить миру?
О, она как раз должна служить миру. Служить, а не править им. Она - не единственное, что есть у мира. Есть вещи и поважней.
Цитата: Noal Charin от 25 января 2011, 22:41А вот с этого места поподробнее, в смысле, с цитатами.
Возможно, вечером. Были еще слова "ББ должна быть исцелена любой ценой" или как-то так.
Цитата: Noal Charin от 25 января 2011, 22:41Наоборот, старается не забыть, понимая, что существует опасность, занимаясь внутренними дела ББ, "не увидеть за деревьями лес", забыть о предназначении Белой Башни, забыть о высшей цели ББ - служении миру.
Если говорить вашими же словами "аргументов по существу у вас нет, но вы продолжаете придерживаться своей точки зрения". Не очень приятно читать такое в ответ, не так ли?
Цитата: Noal Charin от 25 января 2011, 23:15Нравится нам это или нет, считаем мы это справедливым или нет, но так оно и есть: в глазах очень многих АС "диплом" АС, выданный по приказу Амерлин, без прохождения испытания и Клятв - купленый (или, если угодно, подареный подруге).
После испытания важность этого для Найнив поколебалась.
Цитата: Noal Charin от 25 января 2011, 23:15Да, пользуется (не у всех, заметьте), но ХМ - не Айз Седай, и отношение к ним соответствующее. Во многих вопросах их мнение для АС ничего не значит.
Как правило, влияния ХМ для их целей хватало.
Цитата: Noal Charin от 25 января 2011, 23:15Опять же, это лишь предполагаемый Вами мотив, которого, на мой взгляд нет. Не нужно искать злонамеренность там, где была простая (да, серьёзная!) ошибка. А влияние Эгвейн на Найнив никуда не делось. После испытания Найнив считается с мнением Эгвейн ничуть не меньше, чем до него.
А на мой взгляд, есть. Найнив озвучила свою позицию, Эгвейн поняла, что та не уступит.
Цитата: Симмах от 26 января 2011, 02:05Помнится, ты уверял, что на восстановление Башни уйдут месяцы, а скорее годы.
Я говорил не это. Я говорил, что
Эгвейн думает, что на восстановление ББ уйдут месяцы (и есть соответствующая цитата). Но, как выяснилось, этого времени у Эгвейн нет. В ПБ Белая Башня будет участвовать в любом случае, и Эгвейн старается максимально использовать то время, которое у неё осталось. Она вынуждена действовать в цейтноте, а это, как правило, ведёт к ошибкам. В таком режиме работы болезненные процессы не всегда удаётся смягчить.
Кстати, насколько я понимаю, одной из целей визита Ранда в ББ была катализация процесов (на мой взгляд - положительных), происходящих в ББ:
Цитата: БП, глава 13Я подлил масла в огонь, и скоро в Белой Башне разгорится пламя.
Цитата: Laenare от 26 января 2011, 00:36Титул перестал быть приоритетом. Все. Как это ни называй.
Неточно. Титул не перестал быть приоритетом. Он перестал быть
высшим приоритетом, и Найнив это выяснила для себя на испытании. Но в списке приоритетов он остался. Например, на 81-м плетении Найнив поставила его выше ЭЛ и Перрина (впрочем, здесь возможны оговорки).
Цитата: Laenare от 26 января 2011, 00:36Найнив только что подтвердила правомочность приказа Амерлин.
Теперь да, Найнив стала АС не только по прихоти Амерлин, но и строго по Закону, и, что в данном случае главнее, и "по понятиям" (т.е. по традиции).
Цитата: Laenare от 26 января 2011, 00:36А во-вторых, традиции выше закона???
Сложившаяся практика показывает, что в некоторых случаях - да. Я же говорю: бардак :).
Цитата: Laenare от 26 января 2011, 00:36А когда?
Когда Эгвейн укрепится на посту Амерлин настолько, что сумеет это провести. Или раньше, если этого потребуют обстоятельства.
Цитата: Noal Charin от 26 января 2011, 09:54Найнив поставила его выше ЭЛ и Перрина
А также больных детей и прочих страдальцев, которых ей подкинули. Происходившее в тер'ангриале - одна большая оговорка, не сравнивайте с этим принятое сознательное решение.
Цитата: Noal Charin от 26 января 2011, 09:54Теперь да, Найнив стала АС не только по прихоти Амерлин, но и строго по Закону
Вот, даже Вы согласны. Но Эгвейн все равно отдает Найнив в жертву традициям. Бардаком бардаком, но она ему потворствует, если это выгодно для ее авторитета. То, что Найнив после всего пройденного придется принять еще и эту пилюлю - мелочь.
Цитата: Noal Charin от 26 января 2011, 09:54Когда Эгвейн укрепится на посту Амерлин настолько, что сумеет это провести.
А до тех пор одним унижением для Найнив меньше или больше - ну и пусть, Вы сами все расписали.
Цитата: Эоэлла от 26 января 2011, 00:33Кстати, вот еще нечто определяюще важнейшее для Найнив, что Эгвейн поставила под удар. А то Илэйн пока, как бы, вполне официально связана со Стражем. А если бы Илэйн не прошла испытание, как Вы думаете, Бергитте бы у нее отобрали?
Цитата: Laenare от 26 января 2011, 10:12Но Эгвейн все равно отдает Найнив в жертву традициям.
Есть проблема. И проблема эта создалась не сейчас, а в тот момент, когда Эгвейн, вопреки традициям (это ещё полбеды) и, главное, почти наверняка, вопреки Закону возвела Найнив и Илэйн в ранг АС.
Тогда это решение было оправданым, но за нарушения Закона приходится платить. Как сформулировала Морейн (или Суан - не помню): "Бери всё, что хочешь, но будь готов за это платить". Вот для Эгвейн и Найнив пришло время платить по старым счетам. Расплатились.
Илэйн тоже нарушила Закон, когда связала Узами Бергитте. Это тоже было оправдано, но и за это, возможно, придётся платить.
Это не единственные случаи. Например, Эгвейн, вопреки закону, принудила Беонин дать ей клятву верности, что и аукнулось после пленения Эгвейн Белой Башней.
Есть примеры противоположного свойства. Например, Эгвейн не пошла против закона (по крайней мере, морального) и не согласилась на предложение Суан устроить несчастный случай Николь, за что, в конце концов, была вознаграждена безоговорочно преданной союзницей, очень серьёзно помогшей ей в ББ.
Цитата: Эоэлла от 26 января 2011, 00:33Хотя, что до Мирелле, не сомневаюсь, что узы Лана у нее Найнив бы, по-всякому, забрала бы.
Всё не так просто. Первое, что сделала Найнив, пройдя испытание - забрала Узы Лана. Почему Найнив не забрала Узы раньше, хоть её это и сильно раздражало, при том, что чисто технических проблем не было? Возможно потому, чтобы законность Уз ни у кого не вызывала сомнений.
Отобрать Узы силой - проблематично, и с точки зрения технической (шантаж Мирелле, например, не пройдёт), и с точки зрения моральной (особенно для гордой Найнив).
Цитата: Noal Charin от 26 января 2011, 11:21
Есть проблема. И проблема эта создалась не сейчас, а в тот момент, когда Эгвейн, вопреки традициям (это ещё полбеды) и, главное, почти наверняка, вопреки Закону возвела Найнив и Илэйн в ранг АС.
Нет, не вопреки закону. Традициям - возможно. Но давайте вспомним, что саму Эгвейн тоже возвели на ПА вопреки традициям. Так что проблема возникла еще раньше, когда Эг сделали ПА. Во всех случаях закон так или иначе был соблюден.
ЦитироватьЭто не единственные случаи. Например, Эгвейн, вопреки закону, принудила Беонин дать ей клятву верности, что и аукнулось после пленения Эгвейн Белой Башней.
Где написано, что существует какой-то закон запрещающий АС присягать на верность ПА?
Цитировать
Отобрать Узы силой - проблематично, и с точки зрения технической (шантаж Мирелле, например, не пройдёт), и с точки зрения моральной (особенно для гордой Найнив).
Может быть и сложно, но возможно. До того как вернуться в ББ Найнив знала где сейчас торчит Зеленая?
Цитата: Noal Charin от 26 января 2011, 11:21почти наверняка
Вас заносит. Слово Амерлин - закон, еще в Салидаре все ясно обозначили:
Цитироватьно в соответствии с тем же законом Амерлин имела право издавать указы по любому вопросу.
Цитата: Noal Charin от 26 января 2011, 11:21нарушения Закона приходится платить
Какие нарушения? Еще раз, разве Эгвейн лишала Найнив и Илэйн шали? И почему за решение Эгвейн умастить Совет и лично тех, кто проводил испытание, платить должна Найнив?
Цитата: Noal Charin от 26 января 2011, 11:21особенно для гордой Найнив
Какое дело Найнив, как она эти узы получит? Впрочем, неважно, очевидно, что Вам проще проигнорировать подробности передачи уз, лишь бы факт приобретения официального статуса АС -
которого на момент разговора у Найнив нет, - играл на руку Эгвейн.
Цитата: Noal Charin от 26 января 2011, 11:21но за нарушения Закона приходится платить
Давайте ка подумаем,нарушила по вашим словам закон Эгвейн,а платить пришлось Найнив-хорошо то как.
Цитата: Laenare от 26 января 2011, 10:12не сравнивайте с этим принятое сознательное решение
Насчёт сознательности решения можно поспорить - решение принималось в гневе, в том числе и в пику АС. Вот после испытания и осознания того, что произошло - да, решение стало сознательным. Поэтому Найнив и говорит "я рада, что это случилось": испытание помогло ей прийти к
сознательной расстановке приоритетов.
Цитата: Laenare от 26 января 2011, 10:12А до тех пор одним унижением для Найнив меньше или больше - ну и пусть, Вы сами все расписали.
Мы живём в неидеальном мире. Иногда приходится наступать на горло собственной песне, жертвовать своей гордостью ради чего-то более важного. "Не гордость должна повелевать женщиной, а женщина своей гордостью. Тогда женщина станет очень сильной"((с), Сорилея, цитирую по памяти).
Не могу сказать, что Найнив вообще не в состоянии повелевать своей гордостью. Например, когда она попыталась торговаться с Кадсуане насчёт информации о местонахождении Перрина, Кадсуане поставила её перед ясно сформулированным выбором: что для тебя важнее - твоя гордость или судьба Ранда? И Найнив свою гордость спрятала в карман. Ради Ранда.
Другое дело, что Найнив пока это даётся с огромным трудом. В частности, поэтому не она на посту Амерлин, а Эгвейн, которая владеет своей гордостью гораздо лучше.
Цитата: negative от 26 января 2011, 11:52Давайте ка подумаем,нарушила по вашим словам закон Эгвейн,а платить пришлось Найнив-хорошо то как.
Цитата: Глеб ЖегловНаказания без вины не бывает.
Найнив платит за то, что согласилась принять из рук Эгвейн сомнительный статус.
Цитата: Noal Charin от 26 января 2011, 12:03да, решение стало сознательным. Поэтому Найнив и говорит "я рада, что это случилось": испытание помогло ей прийти к сознательной расстановке приоритетов
Только заслуги Эгвейн в этом нету,поскольку Найнив поступила вопреки задуманному.И возникни выбор в реальном мире,действия Найнив были бы аналогичны,потомучно она знает ради чего живет.
Найнив платит за то, что согласилась принять из рук Эгвейн сомнительный статус.-
Ха,подвергнуть сомнению указ амерлин?Тогда бы точно Эгвейн не задержалась бы на престоле.Отличный перевод стрелок,получается по вашему Найнив сама виновата в том что произошло в итоге.С самого начала лажалась Эгвейн,вот пускай она и платит.И не надо напоминать про плен,в который та попала по собственной дурости.
Ох, завязывайте вы уже курить свой План. А то сильно в голову ударяет.
Повторяю для тех кто на бронепоезде: амерлин имеет право издавать указы по любому поводу, говорить об их незаконности – оксюморон.
Во-вторых, я бы очень хотел посмотреть, что завыли бы эгвейнолюбы если бы Найнив оспорила первый же указ молодой амерлин. Вот уж где была бы диверсия против авторитета (не то чтобы я рассматривал такой ход всерьез, просто бред бывает заразным)
Цитата: Noal Charin от 26 января 2011, 12:03Вот после испытания и осознания того, что произошло - да, решение стало сознательным.
Я, верно, на другом языке пишу, раз Вы пересказываете мои слова. Но хотя бы с тем, что нельзя измерять значимость титула для Найнив, основываясь на происходившем в тер'ангриале, согласны.
Цитата: Noal Charin от 26 января 2011, 12:03В частности, поэтому не она на посту Амерлин, а Эгвейн, которая владеет своей гордостью гораздо лучше.
Вот к чему это сказано? Льете воду, лишь бы суть произошедшего не всплыла? Ну-ну. Найнив в угоду Эгвейн проглотила пренебрежение Росиль.
Цитата: Noal Charin от 26 января 2011, 12:14
Найнив платит за то, что согласилась принять из рук Эгвейн сомнительный статус.
Да-ааа... А ведь
godar прав - что-то Вам в голову ударило. Мало того, что спорите с текстом книги
Цитироватьно в соответствии с тем же законом Амерлин имела право издавать указы по любому вопросу.
так еще и упрекаете Найнив за подчинение Амерлин. Завязывайте уже.
Цитата: Noal Charin от 26 января 2011, 12:14
Найнив платит за то, что согласилась принять из рук Эгвейн сомнительный статус.
И как Вы себе отказ представляете? Это же мегахряк под Вашу любимую сволочь! Даже типа подруги - и то не слушаются! Пазор на Амерлин! В итоге из-за одного отказа, мы бы получили марионетку на Престоле.
Цитата: Rubanok от 26 января 2011, 11:30Нет, не вопреки закону. Традициям - возможно. Но давайте вспомним, что саму Эгвейн тоже возвели на ПА вопреки традициям. Так что проблема возникла еще раньше, когда Эг сделали ПА. Во всех случаях закон так или иначе был соблюден.
Амерлин не имеет права своим указом отменять Закон Башни - для этого требуется решение Совета. Это, кстати, одна из претензий, которая предъявлялась к Элайде.
Так что дарование статуса АС всем четырём Принятым - строго говоря, незаконно.
Возвышение Эгвейн до Амерлин, строго говоря, законно - запрета на это нет.
Традиция - да, нарушена. Да, проблема. Да, приходится платить, но цена другая.
Цитата: Rubanok от 26 января 2011, 11:30Где написано, что существует какой-то закон запрещающий АС присягать на верность ПА?
Не "присягать", а "
заставлять присягать".
Цитата: Rubanok от 26 января 2011, 11:30До того как вернуться в ББ Найнив знала где сейчас торчит Зеленая?
В чём проблема выяснить? Спросила у Эгвейн в ТАР, смоталась в ББ, расспросила АС - вариантов несколько и все несложные.
Цитата: Laenare от 26 января 2011, 12:25Но хотя бы с тем, что нельзя измерять значимость титула для Найнив, основываясь на происходившем в тер'ангриале, согласны.
Конечно, я ведь сказал, что есть оговорки. После испытания, полагаю, Найнив не бросит ни ЭЛ, ни больных детей только ради верности ББ и/или своего статуса АС.
Цитата: Laenare от 26 января 2011, 12:25Найнив в угоду Эгвейн проглотила пренебрежение Росиль.
По
просьбе Эгвейн, но и для себя тоже - чтобы не лишиться шали.
Цитата: Laenare от 26 января 2011, 12:25так еще и упрекаете Найнив за подчинение Амерлин. Завязывайте уже.
Отнюдь. Вы невнимательно читаете - я Найнив ни в чём не упрекал.
Решение принять шаль было оправданым, но, увы, незаконным. Найнив проходит как соучастница. :D
And finally:
Цитата: Noal Charin от 26 января 2011, 12:59Решение принять шаль было оправданым, но, увы, незаконным. Найнив проходит как соучастница.
Цитата: Властелин Хаоса, глава 36 "мы обрели Амерлин"Условия, на которых женщина могла стать Айз Седай, действительно оговорены законом, что так, то так, но в соответствии с тем же законом Амерлин имела право издавать указы по любому вопросу.
[off-topic]Знаете, очень неловко видеть, как твой собеседник ужом извивается на сковороде. Или потерялся в парах воспетого вилочника. Не сочтите за оскорбление, но это худшее, к чему Вы могли прийти.[/off-topic]
Цитата: Noal Charin от 26 января 2011, 12:03
Другое дело, что Найнив пока это даётся с огромным трудом. В частности, поэтому не она на посту Амерлин, а Эгвейн, которая владеет своей гордостью гораздо лучше.
Опять путаете мокрое с мягким. Найнив есть чем гордится, она знает себе цену и знает цену другим. Было бы странно, если бы человек самоуничижался и позволял себя принижать другим, когда для этого нет повода. А Эгвейн давно уже своей гордостью не владеет.
Цитата: Noal Charin от 26 января 2011, 12:46
Амерлин не имеет права своим указом отменять Закон Башни - для этого требуется решение Совета. Это, кстати, одна из претензий, которая предъявлялась к Элайде.
Так что дарование статуса АС всем четырём Принятым - строго говоря, незаконно.
Возвышение Эгвейн до Амерлин, строго говоря, законно - запрета на это нет.
Традиция - да, нарушена. Да, проблема. Да, приходится платить, но цена другая.
Всё было
законно. На это вам как бэ ответили выше. Не хочу повторятся.
Цитировать
Не "присягать", а "заставлять присягать".
Покажите мне закон, который запрещает ПА заставлять АС приносить ей клятву верности. Помните сон Элайды? Мы не имеем тут законное или не законное действие, мы имеем только морально-этическую проблему. Впрочем в понимании Эгвейн и моральной проблемы не было. У сестер был выбор. Она была должна быть уверена в них, иначе смысла покрывать их проступки у нее не было, а вытаскивать на Свет Творца ихнее грязное белье недосуг, т.к. проблем хватает. Фактически она оказал им услугу.
Таким образом мы пришли к выводу что испытание Найнив завалила Эгвейн.Наказание-лишение звание АС и усмирение,ввиду прошлых заслуг для ББ усмирение заменить ссылку в одну из стран порубежья,дабы была возможность послужить миру :D.
А если серьезно,то с этим испытанием все предельно ясно.Все кто в нем учавствовал показали свое истинное лицо.
Зы Эгвейн вообще сначала укоряла Найнив за то что та не подчинилась правилам,что кстати показывает на какой эффект расчитывала Эгвейн.
Полагаю автор как-то в следующей книге попробует Эг обелить (тем же наличием Принуждения, его снятием и покаянием) или выбросит на свалку истории (кому-то хотелось, чтобы кто-то из "светлых" сложил свою голову... :D ).
Цитата: Rubanok от 26 января 2011, 14:29Полагаю автор как-то в следующей книге попробует Эг обелить (тем же наличием Принуждения, его снятием и покаянием) или выбросит на свалку истории (кому-то хотелось, чтобы кто-то из "светлых" сложил свою голову... ).
Последнее вряд ли. ЕМНИП в предсказании Элайды говорилось, что под управлением Амерлин ББ станет крепче и сильнее чем когда-либо. Пока ничего подобнного не видно так что у Эгвейн скорее всего есть будущее. (разве что предсказание было про следующую Амерлин. Илэйн? Найнив? Кадсуане? :2funny:)
Авиенда :D
Цитата: Laenare от 26 января 2011, 13:19[off-topic]Знаете, очень неловко видеть, как твой собеседник ужом извивается на сковороде. Или потерялся в парах воспетого вилочника. Не сочтите за оскорбление, но это худшее, к чему Вы могли прийти.[/off-topic]
[off-topic]
Laenare, не переживайте так уж за меня. Неужели Вы думаете, что высказывая своё мнение об истоках проблемы, я не подумал о возможных возражениях? Должен сказать, что оппоненты, в основном, не обманули моих ожиданий.[/off-topic] Ужом на сковороде извивается, как раз, Эгвейн, чтобы заставить Восседающих принять её указ о возведении Найнив и Илэйн в ранг АС. В том числе, она не говорит, что Лилейн совершенно неправа, она говорит, что та "несколько преувеличивает":
Цитата: ВХ, глава 36– Попрание закона может повлечь за собой неисчислимые беды, – сердито заявила Лилейн и, спохватившись, добавила: – Мать.
Конечно, она несколько преувеличивала. Условия,-на которых женщина могла стать Айз Седай, действительно оговорены законом, что так, то так, но в соответствии с тем же законом Амерлин имела право издавать указы по любому вопросу. Правда, умная Амерлин без крайней необходимости не станет ссориться с Советом.
Ссылка Эгвейн на Закон явно выглядит вырванной из контекста, да иначе и быть не может. В противном случае получается, что власть у Амерлин абсолютная. Что, Амерлин имеет право своим указом изменять Закон? Вряд ли, и практика показывает (например, в 27-ой главе), что Закон утверждается решением Совета. Т.е. наверняка есть некая процедура принятия Закона и одного указа Амерлин для этого недостаточно. Скорее всего, упомянутая Эгвейн фраза в Законе означает, что Амерлин имеет право окончательного решения в неясных случаях. Вряд ли Амерлин просто так может издать указ, напрямую противоречащий Закону. Наверняка в Законе есть какой-то противовес, скорее всего, право вето у Совета Восседающих с теми или иными последствиями для Амерлин, вплоть до импичмента.
Даже если предположить, что все необходимые требования закона были мятежницами соблюдены, с точки зрения Белой Башни указ Эгвейн всё равно незаконен, да и сами мятежницы находятся вне закона. Не зря же статус Найнив и Илэйн, хоть и со скрипом, со ссылкой на Амерлин, признают мятежницы, ни "роялистки", ни "независимые" АС этого статуса не признают. И не случайно вопрос о необходимости проведения испытания поднимается именно после воссоединения Белой Башни.
Цитата: Rubanok от 26 января 2011, 14:09Покажите мне закон, который запрещает ПА заставлять АС приносить ей клятву верности. Помните сон Элайды?
Маловероятно, что есть закон, запрещающий это напрямую. Но, скорее всего, есть законы, запрещающие (прямо или косвенно) шантаж АС. Принесение же клятвы верности с учётом наличия Клятв опасно близко приближается к Принуждению.
Цитата: Noal Charin от 28 января 2011, 15:24
Но, скорее всего, есть законы, запрещающие (прямо или косвенно) шантаж АС.
Принесение же клятвы верности с учётом наличия Клятв опасно близко приближается к Принуждению.
Таких нет. Вспомните как на протяжении всего цикла АС то и делал, что друг дружку шантажировали.
Три Дурацкие Клятвы сами по себе опасно близко похожи на Принуждение и могут быть смертельно опасны, что нам показали на примере одной сестры ЕМНИП где-то в НС.Точнее не так. Опасны и глупы не сами Клятвы, а является опасным и глупым использование для принесение Обетов Клятвенного Жезла.
Цитата: Noal Charin от 28 января 2011, 15:16
Ссылка Эгвейн на Закон явно выглядит вырванной из контекста, да иначе и быть не может.
В той же самой мере как это делают и все остальные. Тот факт, что Эгвейн стала Амерлин не будучи АС, т.е. без Клятв и "испытания", сам по себе вырван из контекста закона ББ. Подразумевалось, что ПА это АС. По другому и быть не могло. Для писавших этот закон иное просто в голове не укладывалось. Но раз там написано то что написано, т.е. "ПА является АС", а не то, что ПА должна быть АС, значит никаких препятствий нет. Но по-большому счету это всё казуистика. Да, ПА имеет право издавать ЛЮБОЙ указ, каким бы противоречивым и идущим в разрез с иными законами, традициями и правилами ББ он ни был. Да, его может попробовать "зарубить" Совет, но факт остается фактом. Просто никто, точно так же с законом про Амерлин, не может себе представить, чтобы Амерлин действительно в полной мере воспользовалась бы этим своим правом, т.к. в подавляющем большинстве случаев это может оказаться пустым сотрясением воздуха и бумагомаранием, ведущим к отрытому конфликту с Советом и т.д. ЕМНИП королева Великобритании имеет право распускать парламент? Но пользуется ли она этим правом? Сколько идиотских законов действовало и действует в тех же США и странах Европы (типа собаки должны иметь разрешение, подписанное мэром, для того, чтобы собираться в группы по три или более особей в пределах частной собственности, маринованный огурец должен быть упругим, чтобы быть признанным таковым официально, в Честере разрешается стрелять в валлийцев из лука в пределах городских стен после полуночи, мужчине разрешается мочиться в общественном месте, если это происходит у заднего колеса его автомобиля и при этом его правая рука находится на автомобиле. и т.д.)? Короче, факт остается фактом - Эгвейн имела полное право издать указ, который возвышал как АС конкретных людей и этот факт не вызвал бурного негодования со стороны Совета, хотя и были пожелания больше так не делать.
Цитата: Iehbr от 26 января 2011, 07:14Ноэл, прекратите эту бестактность.
Если мои слова показались Вам бестактными - приношу свои извинения. [off-topic]Впрочем (не в оправдание, а в качестве объяснения) должен заметить, что кое-какие места из наших предыдущих споров дали мне основания полагать, что подобный тон для Вас приемлем. Впрочем, не хочу вдаваться в детали и бодаться на этом мосту. Для меня предпочтительней дискуссия "по делу" и без личных выпадов. Надеюсь, что на этом "инцидент исперчен"[/off-topic]
Цитата: Iehbr от 26 января 2011, 07:14Как принесение клятв двумя подругами сделает организацию из 1000 человек сильнее?
В ББ появляются две полноправные "правильные" АС, с властью и влиянием лишь на ступень ниже, чем у Восседающих. Это поможет Эгвейн вести Башню в правильном направлении. И да, поможет самой Эгвейн укрепиться на посту Амерлин, что тоже пойдёт на пользу Башне.
Цитата: Iehbr от 26 января 2011, 07:14О, она как раз должна служить миру. Служить, а не править им.
Править - это одна из форм служения. Вспомните формулировки из процедуры возведения на Престол Амерлин:
Цитата: ВХ, глава 36– Почему ты здесь, Эгвейн ал'Вир? <...>
– По призыву Совета Башни.
– Чего ты желаешь, Эгвейн ал'Вир?
– Лишь одного, служить Белой Башне. <...>
– Как намерена ты служить', Эгвейн ал'Вир?
– Сердцем, душой и жизнью, во имя Света. Без страха и предпочтений, во имя Света.
- Где ты желаешь служить, Эгвейн ал'Вир? <...>
– На Престоле Амерлин, если будет на то соизволение Совета Башни.
Цитата: Iehbr от 26 января 2011, 07:14Она - не единственное, что есть у мира.
Давайте всё-таки посмотрим на контекст, в котором это было сказано:
Цитата: ГБ, глава 46- Примите ваш позор, Восседающие, но примите его с решимостью. Не дайте ему вас сломать. Настало время исцеления, и нет смысла указывать пальцем на виновных. Вы не справились, но вы всё, что у нас есть. Мы всё, что есть у мира.
Нормальная "агитка" для взбадривания, поддержки и осознания ответственности. Смысл вполне внятен: вы несовершенны, вы совершали ошибки но деваться некуда, "других писателей у меня для Вас нет"((с),И.Сталин) - на нас лежит ответственность за судьбу мира. Так будем же достойны! :)
Цитата: Iehbr от 26 января 2011, 07:14После испытания важность этого для Найнив поколебалась.
Был осознан порядок приоритетов, но признание её статуса для Найнив остаётся важным, хоть и не самым главным.
Цитата: Iehbr от 26 января 2011, 07:14Как правило, влияния ХМ для их целей хватало.
А каких целей?
Цитата: Iehbr от 26 января 2011, 07:14Найнив озвучила свою позицию, Эгвейн поняла, что та не уступит.
Я это вижу иначе. Тут нет спора по существу. Есть лишь вопрос, когда эту тему уместно поднимать, да так, чтобы не завалить дело.
Цитата: Rubanok от 28 января 2011, 16:02Таких нет.
Достоверно мы этого не знаем - Полного Свода Законов ББ у нас нет. Тем не менее, я почти уверен, что такой запрет можно вывести из существующих законов. Поскольку доказательство невозможно, предлагаю сойтись на формулировке "сомнительно с точки зрения закона".
Цитата: Rubanok от 28 января 2011, 16:02могут быть смертельно опасны, что нам показали на примере одной сестры ЕМНИП где-то в НС.
Зера (ПК, глава 26).
Цитата: Rubanok от 28 января 2011, 16:02Опасны и глупы не сами Клятвы, а является опасным и глупым использование для принесение Обетов Клятвенного Жезла.
Здесь я согласен. Более того, я по-прежнему придерживаюсь мнения, что Клятвы на Жезле были приняты для "внутреннего использования", как, например, их использует Эгвейн при проверке АС на принадлежность ЧА. Впрочем, это уже другая тема.
Цитата: Rubanok от 28 января 2011, 16:22Тот факт, что Эгвейн стала Амерлин не будучи АС, т.е. без Клятв и "испытания", сам по себе вырван из контекста закона ББ. Подразумевалось, что ПА это АС. По другому и быть не могло. Для писавших этот закон иное просто в голове не укладывалось.
Здесь ситуация другая - речь идёт не о контексте, а о противоречии буквы и духа закона, лазейки в законе. Можно не сомневаться, что АС носом рыли, чтобы найти в своде законов что-то противоречащее - не нашли. Тот факт, что и в ББ Эгвейн возвысили до Амерлин на основании того же закона, лишний раз об этом говорит. Да, казуистика, но "dura lex, sed lex".
Цитата: Rubanok от 28 января 2011, 16:22Да, ПА имеет право издавать ЛЮБОЙ указ, каким бы противоречивым и идущим в разрез с иными законами, традициями и правилами ББ он ни был.
Право ИЗДАТЬ любой указ Амерлин имеет, но это ещё не делает этот указ ЗАКОННЫМ - наверняка имеется соответствующая процедура, после которой
указ принимает силу
закона. Я уже не говорю о том, что используя это ПРАВО, Амерлин рискует нарваться на импичмент.
В любом случае, с точки зрения ББ, указ Эгвейн незаконен (как, впрочем, и само избрание какой-то "левой" Амерлин) и может быть оспорен, что и делается в отношении Найнив и Илэйн.
Цитата: Noal Charin от 28 января 2011, 18:18
Право ИЗДАТЬ любой указ Амерлин имеет, но это ещё не делает этот указ ЗАКОННЫМ - наверняка имеется соответствующая процедура, после которой указ принимает силу закона. Я уже не говорю о том, что используя это ПРАВО, Амерлин рискует нарваться на импичмент.
В любом случае, с точки зрения ББ, указ Эгвейн незаконен (как, впрочем, и само избрание какой-то "левой" Амерлин) и может быть оспорен, что и делается в отношении Найнив и Илэйн.
Вы путаете "указ" и "закон". Это две разные вещи. Есть закон, по которому ПА может издавать указы, т.е. подзаконные акты. Может какое-то противоречие и есть, но это уже проблемы тех, кто писал определенные законы ББ, раз они как-то противоречат друг-другу. Нет закона, который запрещает ПА возвышать кого-то как АС, как это сделала Эгвейн, иначе об этом было сказанно не двусмысленно. Как нет закона, который запрещает ПА отобрать шаль у женщины, как это сделала Элайда. Оспорить можно всё что угодно, но в данном случае открыто ставится под сомнение власть ПА. И сама ПА не только на это ведется, но и старается "прыгнуть" выше всех. Кто-то оспорил указ Элайды, которая лишила сестру титула? АС сидели и молчали в тряпочку. Так почему кто-то должен оспорить указ, по которому женщину возвысили? Нет уж, давайте будем откровенны. Имели место просто политические игры Дурацкого Совета. И плохо и гнусно выглядит то, что Эгвейн пошла у него на поводу.
Цитата: Rubanok от 28 января 2011, 18:39Нет закона, который запрещает ПА возвышать кого-то как АС, как это сделала Эгвейн, иначе об этом было сказанно не двусмысленно.
Есть закон, который недвусмысленно определяет порядок возведения Принятой в ранг АС. Любые нарушения этого порядка - противозаконны.
Цитата: Rubanok от 28 января 2011, 18:39Как нет закона, который запрещает ПА отобрать шаль у женщины, как это сделала Элайда.
Надо полагать, что есть закон, который определяет порядок лишения женщины шали. Нарушения этого порядка - противозаконны. А дальше уже личное дело каждого участника соревнования: соглашаешься с беззаконием, как это сделала Шимерлин - лишаешься шали. Не соглашаешься, как это сделала Сильвиана - Элайда может делать, что хочет, но шали ей у Сильвианы таким образом не отобрать.
Цитата: Rubanok от 28 января 2011, 18:39Кто-то оспорил указ Элайды, которая лишила сестру титула? АС сидели и молчали в тряпочку.
А вот это уже политика. Кто сильнее - тот и прав. Не у каждого хватает смелости противостоять беззаконию. За это, в частности, Эгвейн и высказывает свои претензии Восседающим.
Цитата: Rubanok от 28 января 2011, 18:39Имели место просто политические игры Дурацкого Совета. И плохо и гнусно выглядит то, что Эгвейн пошла у него на поводу.
Дело не только и не столько в Совете. Статус Найнив не признаётся большинством АС, а не только Восседающими.
Элайда не противореча закону назначала АС наказания что противоречило традиции.
Закон в противоречии традиции всегда дышло, об этом обычно мало пишут, говорят и вообще думают, но это так.
Эгвейн действует более эффективно чем Элайда, так как демонстрирует себя АС другим более выгодным образом, и поэтому её авторитаризму сопротивления нет.
Цитата: Мингрейв от 28 января 2011, 21:14Элайда не противореча закону назначала АС наказания что противоречило традиции.
Закон в противоречии традиции всегда дышло, об этом обычно мало пишут, говорят и вообще думают, но это так.
Наверное, да.
Со временем реалии зачастую входят в противоречие с законом. Посему закон время от времени меняется, приспосабливаясь к реалиям.
Цитата: Мингрейв от 28 января 2011, 21:14Эгвейн действует более эффективно чем Элайда, так как демонстрирует себя АС другим более выгодным образом, и поэтому её авторитаризму сопротивления нет.
"Фишка" Эгвейн в том, что она старается действовать строго по закону. И менять его (законным способом), когда выясняется, что закон устарел.
Авторитаризм (до определенной степени) необходим лидеру, иначе он просто не сможет управлять. У меня не создалось впечатления, что Эгвейн
излишне авторитарна.
Цитата: Noal Charin от 28 января 2011, 20:56
Есть закон, который недвусмысленно определяет порядок возведения Принятой в ранг АС. Любые нарушения этого порядка - противозаконны.
Нет закона, который НЕ позволял бы возводить в ранг АС указом Амерлин! Где написано, что АС становится дозволено
исключительно так ("испытанием" и Клятвами), а не как-то иначе? Никакого нарушения закона не было. Была такая же манипуляция законом, как и в случае возведения Эгвейн на ПА. Не более.
Цитировать
Надо полагать, что есть закон, который определяет порядок лишения женщины шали. Нарушения этого порядка - противозаконны. А дальше уже личное дело каждого участника соревнования: соглашаешься с беззаконием, как это сделала Шимерлин - лишаешься шали. Не соглашаешься, как это сделала Сильвиана - Элайда может делать, что хочет, но шали ей у Сильвианы таким образом не отобрать.
Давайте цитаты. Я подобного закона ББ не помню.
Цитировать
А вот это уже политика. Кто сильнее - тот и прав. Не у каждого хватает смелости противостоять беззаконию. За это, в частности, Эгвейн и высказывает свои претензии Восседающим.
Значит по-вашему получается, что ББ полна слабаков и трусов. В принципе логично.
Цитировать
Дело не только и не столько в Совете. Статус Найнив не признаётся большинством АС, а не только Восседающими.
Об этом уже было сказано еще в КМ - "не признаешь нас АС, значит не признаешь власти Амерлин, не признаешь власти Амерлин, должна нести ответ".
Цитата: Noal Charin от 28 января 2011, 21:24
"Фишка" Эгвейн в том, что она старается действовать строго по закону. И менять его (законным способом), когда выясняется, что закон устарел.
Очень забавно, что утверждая это, вы одновременно говорите, что Эгвейн как раз таки закон нарушила...
Цитата: Noal Charin от 28 января 2011, 21:24"Фишка" Эгвейн в том, что она старается действовать строго по закону. И менять его (законным способом), когда выясняется, что закон устарел.
Авторитаризм (до определенной степени) необходим лидеру, иначе он просто не сможет управлять. У меня не создалось впечатления, что Эгвейн излишне авторитарна.
Фишка Эгвейн что она играет людьми и с людьми в игры.
Цитата: Noal Charin от 28 января 2011, 15:51В ББ появляются две полноправные "правильные" АС, с властью и влиянием лишь на ступень ниже, чем у Восседающих. Это поможет Эгвейн вести Башню в правильном направлении.
Даже при их способностях в ЕС их влияние проявится не сразу. Это растянется на месяцы, а то и на годы. Вспомните Морейн в НВ. Эгвейн не может не понимать, что этого времени у неё нет. Вряд ли она руководствовалась такими побуждениями.
Цитата: Noal Charin от 28 января 2011, 15:51И да, поможет самой Эгвейн укрепиться на посту Амерлин, что тоже пойдёт на пользу Башне.
Это могло бы быть правдой, но опять же, сложно поверить, что одна эта причина заставила бы Эгвейн с ТГ на носу подвергнуть подруг процедуре клятв. К тому же, в разговоре с Найнив об этом не было сказано ни слова.
Цитата: Noal Charin от 28 января 2011, 15:51Править - это одна из форм служения. Вспомните формулировки из процедуры возведения на Престол Амерлин
Опять же, формулировка говорит о "служении ББ", а не миру. Не оптимальная форма клятв, не так ли? И править миром - своими странами - должны короли. А ББ своим влиянием близка к власти над континентом. Амерлин же лишь первая среди равных в Башне.
Цитата: Noal Charin от 28 января 2011, 15:51Давайте всё-таки посмотрим на контекст, в котором это было сказано
Однозначных цитат нет и не может быть, так как на кону стояло совсем иное, ищущее другого контекста. И была бы подобная цитата единственной, я бы и внимания на неё не обратил. Но убежденностью в первостатейной важности АС и ББ буквально пропитаны все её ПоВы со становления Амерлин. Убеждает не качество, а количество. Закон философии о переходе количественных изменений в качественные. Этот максимализм Эгвейн, стремление к крайним мерам и вера в статус АС и Башни я считаю одними из главных недостатков Эгвейн, а последний и вовсе большинства АС. Первые два пройдут с годами неизбежно, третий - очень надеюсь. Есть вероятность, что это часть её стремления к признанию, тогда тоже возрастное; если это вбитый штамп, то... мне жаль.
Цитата: Noal Charin от 28 января 2011, 15:51Был осознан порядок приоритетов, но признание её статуса для Найнив остаётся важным, хоть и не самым главным.
Это я и имел в виду. Каждому важен его статус, к примеру, на работе, но, допустим, семья и здоровье, как правило, на первом месте.
Цитата: Noal Charin от 28 января 2011, 15:51А каких целей?
То, чего им необходимо было добиться от АС, они добивались. Но речь шла не об этом, а о необходимости статуса "признанной" АС для Найнив в отношениях с другими сестрами. Её недо-статус создавал неудобства в первую очередь из-за характера самой Найнив и неспособности скрывать эмоции. Её хотелось, чтобы статус признали, считали равной себе, но никаких проблем, кроме уязвлённого самолюбия, это не создавало.
Цитата: Noal Charin от 28 января 2011, 15:51Я это вижу иначе. Тут нет спора по существу. Есть лишь вопрос, когда эту тему уместно поднимать, да так, чтобы не завалить дело.
Спора не было. Была озвучена позиция. И озвучена предельно откровенно: если станет выбор "или - или", то альтернатива лишь одна.
Цитата: Rubanok от 28 января 2011, 17:39Имели место просто политические игры Дурацкого Совета. И плохо и гнусно выглядит то, что Эгвейн пошла у него на поводу.
Подскажите пожалуйста, были ли в БП явные указания на требования Совета провести официальные процедуры по возвышению Найнив и Илэйн? И если были, то где. Я, вероятно, что-то упустил.
Цитата: Iehbr от 28 января 2011, 21:50
Подскажите пожалуйста, были ли в БП явные указания на требования Совета провести официальные процедуры по возвышению Найнив и Илэйн? И если были, то где. Я, вероятно, что-то упустил.
Я таких не помню, так что надо перечитать ??? Но если этого не было, то получается, что Эгвейн еще более глупое и гнусное существо, чем я себе представлял.
Цитата: Iehbr от 28 января 2011, 21:47
Даже при их способностях в ЕС их влияние проявится не сразу. Это растянется на месяцы, а то и на годы. Вспомните Морейн в НВ.
Это не совсем так. дело в том, что во время НВ Морейн и Суан еще не развили до конца свой потенциал, и многие АС на тот момент превосходили их в силе. Что касается Найнив и Илейн, на настоящий момент они уже намного сильнее любой другой АС (про Эгвейн мы здесь не говорим), хотя Илейн тоже еще свой потенциал до конца не развила. Илейн в свое время уже это весьма доходчиво объяснила некоторым из АС. ИМХО, была бы она в Башне также доходчиво бы объяснила и всем остальным. Думаю, что проходить Испытания для полного признания необходимостью не было. Это уже как себя поставишь, так к тебе и будут относиться.
Возможно, Найнив сама считала необходимым в первую очередь для себя пройти Испытание и дать клятвы.
Цитата: Noal Charin от 28 января 2011, 16:51В ББ появляются две полноправные "правильные" АС, с властью и влиянием лишь на ступень ниже, чем у Восседающих. Это поможет Эгвейн вести Башню в правильном направлении. И да, поможет самой Эгвейн укрепиться на посту Амерлин, что тоже пойдёт на пользу Башне.
Цитата: Maria от 28 января 2011, 22:26Это не совсем так. дело в том, что во время НВ Морейн и Суан еще не развили до конца свой потенциал, и многие АС на тот момент превосходили их в силе. Что касается Найнив и Илейн, на настоящий момент они уже намного сильнее любой другой АС
Цитата: ToM,20"Child?" Myrelle said, sounding surprised. "What are you doing here?" She was an olive-skinned beauty, with long black hair and rounded curves. Nynaeve had to stop herself from reaching for her braid. It was too short now to tug. That was going to take a lot of getting used to.
"You have something that belongs to me," Nynaeve said.
"Hmm . . . That depends on opinion, child." Myrelle frowned.
"I was raised today," Nynaeve said. "Formally. I passed the testing. We are equals now, Myrelle." She left the second part unsaid—that Nynaeve was the stronger of the two. Not truly equals, then.
"Return tomorrow," Myrelle said. "I am occupied." She moved to turn back into the tent.
............................
"I swear to you, woman, if you do not pass me Lan's bond this very moment, I will step into that tent and teach you the meaning of obedience. Do not press me. In the morning, I swear the Three Oaths. I'm free of them for one more night."
Myrelle froze. Then she sighed and stepped back out of the tent.
Власть и влияние, ахахаха!!1 Единственный рычаг давления - угроза физической расправы. И он был бы гораздо эффективнее без Клятв, как ни парадоксально. Если считаете, что этот эпизод ничего не значит - представте себе, как он проходил бы, если бы на месте Найнив была например Романда/Кадсуанне (даже не учитывая Узы, которые были даны Мирелле для передачи конкретному человеку.)
"Ты мне кое что должна, Мирелле."
"Приходи завтра, Кадсуанне. Я
занята."
Ага, щас. :D
Цитата: Maria от 28 января 2011, 21:26Это не совсем так. дело в том, что во время НВ Морейн и Суан еще не развили до конца свой потенциал, и многие АС на тот момент превосходили их в силе.
Их отношения с сестрами, которые были слабее их, тоже не были однозначными. Отношение к свежеиспеченным сестрам, даже если они сильны, не такое, как к тем же АС с многолетним стажем.
Цитата: Maria от 28 января 2011, 21:26Илейн в свое время уже это весьма доходчиво объяснила некоторым из АС.
Тогда была поставлена конкретная задача, причем поставлена именно перед Илэйн и Найнив. Поэтому остальные АС вынуждены были признать за ними руководство. Представьте подобную ситуацию в Башне. Не имея реальной власти, Найнив при всех своих способностях ничего там не добьется, даже после подтверждения своего статуса АС.
Цитата: Iehbr от 29 января 2011, 10:43Представьте подобную ситуацию в Башне
Что то такая ситуация не представляется.Уверен на 100% что Найнив подобно остальным сестрам с головой, столкнувшись с нежеланием махнет ББ ручкой и уйдет в мир, где она сможет принести больше пользы.
Цитата: Iehbr от 29 января 2011, 10:43Тогда была поставлена конкретная задача, причем поставлена именно перед Илэйн и Найнив. Поэтому остальные АС вынуждены были признать за ними руководство. Представьте подобную ситуацию в Башне. Не имея реальной власти, Найнив при всех своих способностях ничего там не добьется, даже после подтверждения своего статуса АС.
Да, но после выполнения этой задачи они продолжали ей безоговорочно подчиняться. Я, например, не могу себе представить ситуацию, чтобы Илейн и в Башне стерпела к себе какое-либо снисходительное, покровительственное или унизительное отношение. Это же справедливо и по отношению к Найнив (характер у нее не слабее), каким-бы ни было к ней отношение поначалу, она бы быстро расставила точки над i. Конечно, поначалу отношение видимо будет, как продемонстрировала Мирелле, но не долго. Поначалу, конечно, придется доходчиво объяснять. (кстати, не умела бы Кадсуане доходчиво объяснять, где-бы был ее авторитет среди сестер, если ей и сейчас временами приходится этим заниматься).
Цитата: Maria от 29 января 2011, 19:07не могу себе представить ситуацию, чтобы Илейн и в Башне стерпела к себе какое-либо снисходительное, покровительственное или унизительное отношение. Это же справедливо и по отношению к Найнив
Что касается Найнив - ярким примером является Кадсуане. Легко могу представить Илэйн в таком же положении. :D Вряд ли отношения Найнив с Кадсуане коренным образом изменятся. Разве что исчезнет обращение "дитя", хотя я бы не рискнул на это поставить.
Ок, мы видим Найнив подтвердившей право на шаль. Да, она сильна во владении ЕС. Да, ей не нравится снисходительное к ней отношение. Что она будет делать? Каждый раз грозить физической расправой? ??? Да никогда. Не позволят ей, та же Эгвейн не позволит и будет права. Поймите, Найнив даже в шали обладает мизерным влиянием на сестер в ББ, и это влияние ограничивается распространением слухов, при том, что к ней с её силой прислушиваться якобы должны больше. Не повод это для принесения трех обетов. Вернее, поводом как раз может быть, но НЕ ПРИЧИНОЙ.
Цитата: Iehbr от 29 января 2011, 20:24Не повод это для принесения трех обетов. Вернее, поводом как раз может быть, но НЕ ПРИЧИНА.
А вот с этим я совершенно согласна. Наоборот, я утверждаю, что ни Найнив ни Илейн нет никакой необходимости проходить Испытание и давать клятвы на КЖ. Авторитет у них и так будет, хотя, конечно и не сразу.
Причиной, повторюсь, возможно, является, что Найнив сама считала для себя необходимым пройти Испытания: доказать прежде всего себе и уже потом всем остальным, что она настоящая Айз Седай.
Мне кажется, для Найнив причины для прохождения испытания - утверждение статуса АС в глазах других сестер (невооруженным взглядом видно, как бесит её обращение "дитя") и узы Лана.
А вот причины, которыми руководствовалась Эгвейн менее ясны. Свои мысли по этому поводу я уже высказывал.
Цитата: БП, глава 14, пиривот
"Ты мне нужна, Найнив," сказала Эгвейн. "Не только потому что так сильна в Единой Силе, не только потому, что ты умная и решительная женщина. Не только потому, что ты освежающе незапятнана политикой Башни, и не только потому, что ты одна из немногих, кто знал Ранда до того, как все началось. Но потому, что мне требуются люди, которым я могу безоговорочно доверять. Если ты хочешь быть одной из них."
Цитата: Iehbr от 20 января 2011, 20:29Ключевые слова "не только". Это лазейка в клятвах. А приоритеты я бы расставил так:
1) Близость к Ранду
2) Присутствие рядом с ним в последнее время
3) Как следствие первых двух - вопрос доверия.
А доверие, как мне кажется, в спорном вопросе с ВД, самом важном для Эгвейн в последнее время.
to Iehbr
Ну значит по основным моментам мы пришли к согласию.
Уважаемые форумчане, выходит, моментов, говорящих о том, что на Эгвейн оказывалось давление Советом или кем-то другим, склонившее её к решению заставить Найнив и Илэйн принести обеты, не существует в природе?
Цитата: Iehbr от 29 января 2011, 22:30Так что, моментов, говорящих о том, что на Эгвейн оказывалось давление, склонившее её к решению заставить Найнив и Илэйн принести обеты, не существует в природе?
Да нет, давление, видимо, какое-то было, но, на мой взгляд, если бы Эгвейн захотела, она могла бы его проигнорировать. Как игнорировала до этого и будет игнорировать после. Но она не захотела. по каким причинам? Ну прежде всего: "Эти двое совсем отбились от рук", ну а потом, как вы справедливо заметили, ключевое слово в приведенных Вами рассуждениях Эгвейн "не только". Она не может лгать, но манипулировать словами научилась мастерски.
Цитата: Iehbr от 29 января 2011, 22:30Уважаемые форумчане, выходит, моментов, говорящих о том, что на Эгвейн оказывалось давление Советом или кем-то другим, склонившее её к решению заставить Найнив и Илэйн принести обеты, не существует в природе?
Есть слова Эгвейн:
Цитата: БП, глава 14, пиривот"Что волнует меня, так это испытание," сказала Эгвейн. "Сестры начали утверждать, что, когда я возвысила вас и других в изгнании, всё было в порядке, но вам все еще необходимо пройти испытание, теперь, когда Белая Башня снова едина. Они приводят очень хорошие аргументы. Возможно, я смогу убедить их, что те трудные испытания, бывшие у вас, должны освободить вас от него. У нас нет времени, чтобы научить вас обеих всем необходимым плетениям."
Этого недостаточно? Или Вы полагаете, что Эгвейн врёт?
Цитата: Maria от 29 января 2011, 22:38как вы справедливо заметили, ключевое слово в приведенных Вами рассуждениях Эгвейн "не только"
Слова "не только" разделяют "общественный" и "личный" интерес Эгвейн. Она говорит Найнив, что ты нужна мне не только потому, что ты нужна ББ, но и как моя личная подруга, человек, которому я могу полностью доверять. Вот и всё, и не нужно искать в словах Эгвейн какой-то скрытый смысл.
Цитата: Rubanok от 28 января 2011, 21:28Давайте цитаты. Я подобного закона ББ не помню.
Я тоже не помню, но "должон быть"(с). Есть беседа Эгвейн с Сильвианой:
Цитата: НС, глава 24«Как могло случиться, чтобы Шимерин понизили до Принятой?», – спросила она, вытирая слезы платочком. – «Я расспрашивала, о подобной мере наказания нет упоминания в законе Башни».<...>
«Я любопытна. Так как, если подобной меры наказания нет?»
«Подобной меры нет, дитя», – мягко сказала Сильвиана, словно объясняя ребенку азбучную истину, – «но и запрета нет тоже. Это такая лазейка... Ладно, не будем вдаваться в подробности. Ты просто найдешь еще один повод оказаться у меня», – покачав головой, она заняла свое место за столом и положила руки на столешницу. – «Проблема в том, что Шимерин приняла это наказание. Другие Сестры советовали ей наплевать на распоряжение, но как только она поняла, что ее мольбы не смогут изменить мнение Амерлин, она переместилась к Принятым».
Вот и получается (и подтверждается практикой), что Элайду с её указом можно послать подальше - и она пойдёт, куда денется. То же верно и в отношении указа Эгвейн о возведении Принятых в ранг АС. Нет протестующих - пройдёт, есть протестующие - не пройдёт. С законом такие шутки не шутятся.
Цитата: Rubanok от 28 января 2011, 21:28Значит по-вашему получается, что ББ полна слабаков и трусов.
Хватает и тех и других, но главное, что ББ потеряла ориентиры, идёт разброд и шатание. В такой ситуации нужна сильная рука, которая направит АС в нужное русло.
Цитата: Rubanok от 28 января 2011, 21:28Об этом уже было сказано еще в КМ - "не признаешь нас АС, значит не признаешь власти Амерлин, не признаешь власти Амерлин, должна нести ответ".
"Какая-такая Амерлин? Мы Амерлин избрали совсем недавно на Совете Башни. А то, что было до этого, не является законным".
Цитата: Rubanok от 28 января 2011, 21:34Очень забавно, что утверждая это, вы одновременно говорите, что Эгвейн как раз таки закон нарушила...
А куда деваться? В период разброда и шатаний закон вещь достаточно условная. А наведение порядка начинается с установления власти закона.
Цитата: Noal Charin от 30 января 2011, 08:00Этого недостаточно? Или Вы полагаете, что Эгвейн врёт?
Как вы могли бы заметить, на предыдущей странице есть моё сообщение с просьбой указать мне цитату об этом, т.к. я при прочтении, видимо, что-то упустил. Сутки спустя, не видя ответа, какой вывод я должен был сделать?
Цитата: Noal Charin от 30 января 2011, 08:09Слова "не только" разделяют "общественный" и "личный" интерес Эгвейн. Она говорит Найнив, что ты нужна мне не только потому, что ты нужна ББ, но и как моя личная подруга, человек, которому я могу полностью доверять. Вот и всё, и не нужно искать в словах Эгвейн какой-то скрытый смысл.
Не искать скрытый смысл в словах АС? Первый способ дать им обвести себя вокруг пальца. Касательно дружбы - нам не показали ни единого просто дружеского разговора. Как альтернативу вспомните встречу Суан и Морейн в ОМ. Разница огромная. У Эгвейн сейчас весь мир на плечах и она не может позволить себе минутки дружеских чувств (вам это ничего не напоминает?). Так что для Эгвейн-ПА Найнив-подруга нужна меньше всего. А то, что названо "не только", и являлось наиболее важным для Эгвейн.
Цитата: БП, глава 14, пиривот
"Ты мне нужна, Найнив," сказала Эгвейн. "Не только потому что так сильна в Единой Силе, не только потому, что ты умная и решительная женщина."
Найнив - сильный союзник в борьбе с Месааной.
Цитата: БП, глава 14, пиривот
"Не только потому, что ты освежающе незапятнана политикой Башни,"
Конечно же, Найнив не будет плести интриги в ББ и не вольется в одну из клик, противодействующих Амерлин.
Цитата: БП, глава 14, пиривот
"не только потому, что ты одна из немногих, кто знал Ранда до того, как все началось. Но потому, что мне требуются люди, которым я могу безоговорочно доверять. Если ты хочешь быть одной из них."
Я еще не настолько хорошо знаю БП, как другие книги КВ, но помню, что где-то был ПоВ Эгвейн, в котором она планирует убедить Ранда не ломать печати, собрав на своей стороне людей, которым он доверяет. Найнив - одна из таких. Эгвейн прекрасно понимает, что может смело доверять подруге во всем, кроме этого самого последнего вопроса (и еще некоторых, которые не волнуют Эгвейн, или волнуют в меньшей степени), поэтому встает вопрос о доверии.
Цитата: Iehbr от 30 января 2011, 09:57на предыдущей странице есть моё сообщение с просьбой указать мне цитату об этом,
Я предполагал, что уж эту-то цитату Вы не пропустили и ищете какого-то независимого подтверждения.
Цитата: Iehbr от 30 января 2011, 09:57Не искать скрытый смысл в словах АС?
По моему убеждению, Эгвейн не использует подруг "в тёмную", поэтому и тайного смысла в разговорах с ними не ищу.
Цитата: Iehbr от 30 января 2011, 09:57Касательно дружбы - нам не показали ни единого просто дружеского разговора.
Как Вы это себе представляете? Расшнуровали блузы, попили чайку (или вина), посплетничали о мужиках? На это у Эгвейн, да и у её подруг, действительно, времени нет.
Цитата: Iehbr от 30 января 2011, 09:57Эгвейн прекрасно понимает, что может смело доверять подруге во всем, кроме этого самого последнего вопроса
Не так. Доверять Найнив Эгвейн может во всём, в том смысле, что Найнив не будет от неё ничего скрывать и не "всадит ей нож в спину". Вопрос в том, поддержит ли её Найнив в тех или иных вопросах, или будет возражать (но тоже открыто).
По поводу Ранда Эгвейн рассчитывала, что Найнив и Илэйн будут с ней согласны. Ошиблась.
Цитата: БП, глава 14,пиривотЭто был не тот приём, на который рассчитывала Эгвейн. Она думала, что Хранительницы Мудрости будут сопротивляться ей, в то время как Найнив и Илэйн немедленно увидят опасность.
Цитата: Noal Charin от 30 января 2011, 09:42
Я тоже не помню, но "должон быть"(с). Есть беседа Эгвейн с Сильвианой: Вот и получается (и подтверждается практикой), что Элайду с её указом можно послать подальше - и она пойдёт, куда денется. То же верно и в отношении указа Эгвейн о возведении Принятых в ранг АС. Нет протестующих - пройдёт, есть протестующие - не пройдёт. С законом такие шутки не шутятся.
Ну, вы то как раз и показали, что как раз таки шутят. Давайте я перефразирую. Закона запрещающего ПА возводить кого-то как АС нет. Вот вам и лазейка. А проблема в том, что Илэйн и Найнив приняли шали. Другие АС могут советовать Амерлин склонить этих двоих к прохождению испытания, но как только они поняли бы, что их аргументы не изменят мнения Амерлин, то сразу бы заткнулись.
Цитировать
Хватает и тех и других, но главное, что ББ потеряла ориентиры, идёт разброд и шатание. В такой ситуации нужна сильная рука, которая направит АС в нужное русло.
Угу, и вместо сильной руки, я вижу продолжающийся разброд и шатание - сестры косятся друг на друга, Совет как прежде пытается вырвать из рук ПА власть. А что делает ПА? Еще и поощряет их интриги! Браво!
Цитировать
"Какая-такая Амерлин? Мы Амерлин избрали совсем недавно на Совете Башни. А то, что было до этого, не является законным".
"Вы Элайду избрали малым большинством и то при участии в голосовании ЧА, т.е. Санчей сместили незаконно и все что исходило от Лжеамерлин Элайды является незаконным и преступным, в том числе и лишение Шимерин шали. Но где сейчас ваши протесты по поводу Принятой Шимерин? Поэтому какие ко мне претензии по поводу возвышения Найнив и Илэйн?".
Цитировать
А куда деваться? В период разброда и шатаний закон вещь достаточно условная. А наведение порядка начинается с установления власти закона.
То-то я смотрю, что устанавливается он как-то выборочно.
Цитата: Iehbr от 30 января 2011, 09:57
У Эгвейн сейчас весь мир на плечах
Тока мир про то не знает... :D
Цитата: Noal Charin от 30 января 2011, 10:05По моему убеждению, Эгвейн не использует подруг "в тёмную", поэтому и тайного смысла в разговорах с ними не ищу.
Она, возможно, "в темную" подруг и не использует, но и все карты не раскрывает. Вспомните разговор в ТАРе между Эгвейн и Найнив, когда Эгвейн якобы попросила совета.
Цитата: Noal Charin от 30 января 2011, 10:05Как Вы это себе представляете? Расшнуровали блузы, попили чайку (или вина), посплетничали о мужиках? На это у Эгвейн, да и у её подруг, действительно, времени нет.
Даже деловые разговоры можно вести по-дружески. Примером может быть встреча Мэта с Перрином. А говорящие о нехватке времени часто скрывают собственное нежелание. Нет отдыха лучше, чем общение с друзьями.
Цитата: Noal Charin от 30 января 2011, 10:05Не так. Доверять Найнив Эгвейн может во всём, в том смысле, что Найнив не будет от неё ничего скрывать и не "всадит ей нож в спину". Вопрос в том, поддержит ли её Найнив в тех или иных вопросах, или будет возражать (но тоже открыто).
Тогда откуда это?
Цитата: БП, гл. 14 "Обет"Но Свет, помоги ей, если ей требуется преданность своих друзей! Ранд, Гавин, Найнив – каждый приводил ее в бешенство по-своему.
Цитата: Rubanok от 30 января 2011, 10:17Тока мир про то не знает... :D
Зато Эгвейн уверена. :)
Цитата: Iehbr от 30 января 2011, 12:40Она, возможно, "в темную" подруг и не использует, но и все карты не раскрывает. Вспомните разговор в ТАРе между Эгвейн и Найнив, когда Эгвейн якобы попросила совета.
Во-первых, не "якобы", а на самом деле, и Эгвейн об этом говорит прямо, а лгать она не может. Да и по-существу верно то, что Эгвейн объясняет Найнив: у Найнив есть опыт руководства в аналогичных условиях, хоть и в других масштабах, так что грех этим опытом не воспользоваться (понятно, что не со всем Эгвейн согласна).
Во-вторых, действительно, это это не вся правда. Эгвейн
убеждает Найнив помочь ей. Делать это "в лоб" неэффективно: Найнив слишком упряма. Поэтому Эгвейн выбирает обходной путь. По сути, она предлагает Найнив поставить себя на её место, хоть и не говорит этого прямо. И это до Найнив доходит лучше. Да, манипуляция (любое общение это манипуляция), но "разводки в тёмную" нет - Найнив прекрасно понимает, к чему клонит Эгвейн. Всё по Д.Карнеги.
Цитата: Iehbr от 30 января 2011, 12:40Даже деловые разговоры можно вести по-дружески.
А где там "недружеское" общение? Есть какая-то конфронтация? Да, есть некоторая проблема в том, как построить отношения с подругой, которой ты ещё и начальник. На мой взгляд, всё в норме.
Цитата: Iehbr от 30 января 2011, 12:40Тогда откуда это?
Цитата: БП, гл. 14 "Обет"
Но Свет, помоги ей, если ей требуется преданность своих друзей! Ранд, Гавин, Найнив – каждый приводил ее в бешенство по-своему.
Эгвейн злится на то, что её друзья действуют не так, как ей нужно (именно потому, что они её друзья и от них она ожидает большей поддержки), но от этого они её друзьями быть не перестают, и "ножа в спину" она от них не опасается.
Цитата: Iehbr от 30 января 2011, 12:40Зато Эгвейн уверена. :)
Да, уверена. ББ всегда была единственной наднациональной организацией, которая управляла миром (как это получалось - вопрос отдельный) и которая считала себя ответственной за этот мир. В частности, считала и считает, что ББ должна руководить силами Света (в т.ч. Возрождённым Драконом) в ТГД.
Это - искреннее заблуждение, от которого, ИМХО, Эгвейн избавится и найдёт способ
сотрудничества с Рандом и его Аша'манами (находит же она пути сотрудничества с ХМ и МН). Намёки на возможный вариант такого сотрудничества есть в 14-ой главе.
Цитата: Noal Charin от 30 января 2011, 13:27Во-первых, не "якобы", а на самом деле, и Эгвейн об этом говорит прямо, а лгать она не может.
Там интересно сформулировано:
Цитата: БП, гл. 14 "Обет"Найнив замерла. Внезапно, ее доверие превратилось в подозрение, ее глаза сузились. "Ты вызвала меня вовсе не для того чтобы попросить совет, не так ли?"
"Конечно, для этого," сказала Эгвейн. "Только дура проигнорировала бы совет тех, кто поддерживает ее. Но как ты чувствовала себя в те первые недели, когда ты стала Мудрой? Когда все женщины, которых ты должна по идее возглавлять смотрят на тебя как на девчонку, которую они когда-то знали?"
Эгвейн заранее спланировала этот разговор, и действительно не солгала, говоря о том, что собиралась просить совет. Но просила совет она для того, чтобы привести Найнив туда, куда в конце концов завела их эта беседа. Поэтому "якобы".
Цитата: Noal Charin от 30 января 2011, 13:27По сути, она предлагает Найнив поставить себя на её место, хоть и не говорит этого прямо.
Как я уже писал где-то, не понять мне Эгвейн в этом эпизоде. Еще в Салидаре Найнив с Илэйн на людях вели себя исключительно корректно. Зачем понадобилось это представление сейчас? ??? Вряд ли при посторонних Найнив дала бы повод для критики, а признание для себя самой наступило бы с реальными заслугами Эгвейн.
Цитата: Noal Charin от 30 января 2011, 13:27Эгвейн злится на то, что её друзья действуют не так, как ей нужно
Сама виновата. Объясни друзьям свои мотивы - и они помогут. Слепого повиновения ожидать глупо. И злиться в таком случае нужно на себя.
Цитата: Noal Charin от 30 января 2011, 13:27А где там "недружеское" общение? Есть какая-то конфронтация? Да, есть некоторая проблема в том, как построить отношения с подругой, которой ты ещё и начальник. На мой взгляд, всё в норме.
Отсутствие дружеских отношений - не всегда конфронтация. Вражды нет, но и дружбы не осталось. Бывало, я руководил друзьями, и наоборот случалось; так вот, работа - работой, а дружба - дружбой. Одно другому не помеха.
Цитата: Noal Charin от 30 января 2011, 13:27Это - искреннее заблуждение, от которого, ИМХО, Эгвейн избавится и найдёт способ сотрудничества с Рандом и его Аша'манами
С этим согласен и на это же надеюсь.
Цитата: Noal Charin от 30 января 2011, 14:27
А где там "недружеское" общение? Есть какая-то конфронтация? Да, есть некоторая проблема в том, как построить отношения с подругой, которой ты ещё и начальник. На мой взгляд, всё в норме.
Ноэл, ты не мог бы привести хоть бы одну цитату, где после памятного разговора Найнив с Эгвейн в ТАРе и прохождения испытания, она обращается к Эгвейн по имени, а не официально "Мать"?
Цитата: Noal Charin от 28 января 2011, 15:16Даже если предположить, что все необходимые требования закона были мятежницами соблюдены, с точки зрения Белой Башни указ Эгвейн всё равно незаконен
Не придумывайте никаких контекстов, а читайте книги. Черным по белому написано:
ЦитироватьThe Sitters have begun to argue that — while it was all right to raise you and the others in exile - you should still have to go through the testing, now that the White Tower is reunified. They make very good arguments. Perhaps I can argue that your difficult challenges recently should earn you an exemption.
Хотя с возвышением вас и остальных в изгнании все в порядке, Восседающие начали утверждать, что вы все равно обязаны пройти испытание теперь, когда Белая Башня едина. Они приводят очень хорошие доводы. Возможно, я смогу доказать, что тяжелые испытания, выпавшие вам в последнее время, должны освободить вас от него.
Если б у Восседающих были претензии по законности титулов Найнив и Илэйн, они бы прямо об этом заявили. И сама Эгвейн ни разу не говорит о незаконном присвоении шали.
All right, дело за следованием традициям.
Так что я не вижу продуманности в Ваших,
Noal, словах. Только попытку оправдать заявление о некой вине Найнив в угоду светлому образу Эгвейн. Хотя мне
очень интересно, как бы запели эгвейнолюбы, если Найнив и Илэйн пошли бы против первого же указа новоизбранной Амерлин.
Цитата: Rubanok от 30 января 2011, 11:17Тока мир про то не знает...
...что Эгвейн вдруг стала Драконом.
Цитата: Rubanok от 30 января 2011, 14:38Ноэл, ты не мог бы привести хоть бы одну цитату, где после памятного разговора Найнив с Эгвейн в ТАРе и прохождения испытания, она обращается к Эгвейн по имени, а не официально "Мать"?
ЕМНИП, наедине Найнив общается с Эгвейн только во время боя с Месаной. Там никаких матерей нет (правда, нет и обращения по имени).
Да и в 33-ей главе, несмотря на периодическое поминание Матери, общение вполне дружеское и без подобострастия.
Цитата: Noal Charin от 30 января 2011, 16:16
Да и в 33-ей главе, несмотря на периодическое поминание Матери, общение вполне дружеское и без подобострастия.
Угу, такое же дружеское как со всеми остальными женщинами ББ.
Цитата: Laenare от 30 января 2011, 15:16Не придумывайте никаких контекстов, а читайте книги. Черным по белому написано:
Тогда уж надо и переводить точно:
Цитата: БП, глава 14, пиривот"Восседающие начали утверждать, что, когда я возвысила вас и других в изгнании, всё было в порядке, но вам все еще необходимо пройти испытание, теперь, когда Белая Башня снова едина. Они приводят очень хорошие аргументы. Возможно, я смогу убедить их, что те трудные испытания, бывшие у вас, должны освободить вас от него.
Именно это я и говорю: для мятежниц, раз уж их Совет не возражал, указ Эгвейн можно, если очень хочется, считать законным, хотя и признают его только мятежницы. Но после объединения ББ ситуация поменялась: теперь уже никаких оправданий для обхода стандартной процедуры нет, да и согласия Восседающих тоже нет.
Цитата: Laenare от 30 января 2011, 15:16Если б у Восседающих были претензии по законности титулов Найнив и Илэйн, они бы прямо об этом заявили. И сама Эгвейн ни разу не говорит о незаконном присвоении шали.
Ага, щас. Умная Амерлин не ссорится с Советом без крайней необходимости, но и не слишком глупый Совет тоже без нужды не ссорится с Амерлин. Но намёк вполне прозрачен: либо ты проводишь процедуру как положено, либо твой указ можно объявить незаконным.
Цитата: Laenare от 30 января 2011, 15:16Хотя мне очень интересно, как бы запели эгвейнолюбы, если Найнив и Илэйн пошли бы против первого же указа новоизбранной Амерлин.
Я и не говорил, что они должны были быть против. Их действия вполне оправданы для той ситуации. Но, раз уж согласились на весьма сомнительное по своей законности возвышение, то - соучастницы :D.
Цитата: Noal Charin от 30 января 2011, 16:42
Именно это я и говорю: для мятежниц, раз уж их Совет не возражал, указ Эгвейн можно, если очень хочется, считать законным, хотя и признают его только мятежницы. Но после объединения ББ ситуация поменялась: теперь уже никаких оправданий для обхода стандартной процедуры нет, да и согласия Восседающих тоже нет.
Скажи, а Шимерин сейчас снова Айз Седай? Скажи, сама Эгвейн теперь проходила испытание? Ведь теперь оправданий для нарушения стандартных процедур, традиций и законов якобы нет.
Цитировать
Ага, щас. Умная Амерлин не ссорится с Советом без крайней необходимости, но и не слишком глупый Совет тоже без нужды не ссорится с Амерлин. Но намёк вполне прозрачен: либо ты проводишь процедуру как положено, либо твой указ можно объявить незаконным.
И что будет, ежели этот указ Эг объявят незаконным? Я говорю не о Эг, а о Совете и Бб в целом. Попробуйте спрогнозировать развитие событий в этом случае.
Цитировать
Я и не говорил, что они должны были быть против. Их действия вполне оправданы для той ситуации. Но, раз уж согласились на весьма сомнительное по своей законности возвышение, то - соучастницы :D.
Соучастницы чего?
Законного возвышения? Лол! Давай вспомним, что салидарский Совет согласился на это "весьма сомнительное по своей законности возвышение". И вспомним, что в нынешнем Совете заседают сестры так же входящие в свое время и в салидарский Совет. Согласно вам все они являются соучастницами противозаконного действия. И эти же соучастницы в числе других сейчас чего-то будут говорить о незаконности таковых действий, с которыми они сами согласились? И Эгвейн с ними согласится, тем самым только подтверждая, что указ был не вполне законным, ставит под сомнения свое здравомыслие, авторитет и вообще свое собственное возвышение? Забавно однако. Впрочем я давно понял, что логика и женщины Белой Башни в большинстве своем понятия не совместимые...???
ЦитироватьИменно это я и говорю: для мятежниц, раз уж их Совет не возражал, указ Эгвейн можно, если очень хочется, считать законным, хотя и признают его только мятежницы. Но после объединения ББ ситуация поменялась: теперь уже никаких оправданий для обхода стандартной процедуры нет, да и согласия Восседающих тоже нет.
Это называется хоть кол на голове теши. Нет, я уже понял, что поток фантазий кончится только вместе с Планом, но надо же хоть как-то держать себя в руках. Если беретесь спорить, то уж будьте любезны использовать не «пиривот», а оригинал.
По сути. Нытье Восседающих сводится к следующему – у амерлин в Салидаре не было под рукой их мозгокрутного терангриала, но тепереча, когда башня воссоединилась можно поупражняться в садизме.
Что характерно – никто не ведет разговоров о том, что не худо бы испытать еще и Файолан, зато всем резко понадобилось испытать Найнив и Илэйн. А Эгвейн с удовольствием идет у этих настроений на поводу.
ЦитироватьАга, щас. Умная Амерлин не ссорится с Советом без крайней необходимости, но и не слишком глупый Совет тоже без нужды не ссорится с Амерлин. Но намёк вполне прозрачен: либо ты проводишь процедуру как положено, либо твой указ можно объявить незаконным.
Цитату с «прозрачным» намеком вы конечно легко приведете :).
Я уже не раз кажется говорил. В Башне бывали очень разные амерлин. Иные, вроде Сирине Брагдал (так кажется ее звали) по части самодурства давали сто очков вперед приснопамятной Элайде.
Другие – могли распоряжаться только собственным гардеробом.
У Эгвейн есть выбор – либо прогибаться перед Советом, либо брать всю эту вздорную компанию за шкварник.
ЦитироватьЯ и не говорил, что они должны были быть против. Их действия вполне оправданы для той ситуации. Но, раз уж согласились на весьма сомнительное по своей законности возвышение, то - соучастницы
Наш бронепоезд по прежнему на запасном пути.
Амерлин может издавать любые указы, по любому поводу. Вступив в силу они становятся законом башни.
Цитата: Noal Charin от 30 января 2011, 16:42сомнительное по своей законности
Завязывайте уже с планомЪ.
Цитата: Noal Charin от 30 января 2011, 16:42Но намёк вполне прозрачен: либо ты проводишь процедуру как положено, либо твой указ можно объявить незаконным.
Пока не подтвердите цитатой, что у Восседающих и Ко были претензии к законности титула, а не к нарушению традиций, это не более чем голословное заявление,
Noal.
Цитата: godar от 30 января 2011, 17:17не худо бы испытать еще и Файолан
Ну, Фаолайн и Теодрин прошли испытание как раз перед мятежом. Но они не успели принести клятвы, посему, без Клятвенного жезла титул Айз Седай им не светил. Или без Амерлин:
Цитата: ВХ, гл.36
– Да. – согласилась, подумав, Шириам, – это так. Но вот насчет некоторых других... изменений могут возникнуть вопросы. Теодрин с Фаолайн, конечно же, стали бы Айз Седай сразу по возвращении в Башню, да и Илэйн, скорее всего, тоже. Препятствием было лишь отсутствие у нас Жезла Обетов.Но вот Найнив... Она ведь до сих пор и свечи зажечь не может, не подергав себя за косу.
<...>
Она осеклась, поняв, что это именно так и никак иначе. Амерлин публично объявила этих женщин Айз Седай. Совет мог продержать их в Принятых или в том положении, какое занимали Теодрин с Фаолайн, сколь угодно долго, но Совет не мог выступить против Амерлин, да еще в день ее возведения на Престол.
Цитата: Laenare от 30 января 2011, 18:07Ну, Фаолайн и Теодрин прошли испытание как раз перед мятежом. Но они не успели принести клятвы, посему, без Клятвенного жезла титул Айз Седай им не светил. Или без Амерлин:
Тут не написано что они прошли,имелась ввиду их готовность к испытанию (про Илейн она не была уверена),а Найнив на тот момент просто не прошла бы его из-за блока.
negativeЭто в "Огнях небес":
ЦитироватьНет, хуже было то, что Фаолайн прошла испытание и ее повысили... Не до Айз Седай - ведь Клятвенного Жезла здесь нет, он под замком в Башне, - но она стала чем-то больше, чем просто Принятая. Теперь Фаолайн ходила в платьях по своему выбору, и хотя не имела права носить шаль или выбрать себе Айя, но всю прочую власть получила.
Теодрин, по-моему, тоже уже не просто Принятой была.
Ну тогда ясно,просто смутила оговорка про Илейн.
Цитата: Rubanok от 30 января 2011, 17:05Скажи, а Шимерин сейчас снова Айз Седай?
Никаких данных нет. Но и нет данных о каких-либо действиях Шимерлин по восстановлению своего статуса.
Цитата: Rubanok от 30 января 2011, 17:05Скажи, сама Эгвейн теперь проходила испытание?
Эгвейн избрана Амерлин обеими частями Башни на основании закона об Амерлин, так что никаких требований о прохождении испытания быть не может. Другое дело, что нарушение традиций создаёт ей определённые сложности. Но тут уже деваться некуда и некому, видимо, всё останется так, как есть.
Цитата: Rubanok от 30 января 2011, 17:05И что будет, ежели этот указ Эг объявят незаконным? Я говорю не о Эг, а о Совете и Бб в целом. Попробуйте спрогнозировать развитие событий в этом случае.
Плохо будет - открытый конфликт между Амерлин и Советом. На это в данных условиях никто не пойдёт. Но попытки проверить Эгвейн "на вшивость" продолжались и будут продолжаться, как и предупреждала Суан.
Цитата: Rubanok от 30 января 2011, 11:17Угу, и вместо сильной руки, я вижу продолжающийся разброд и шатание - сестры косятся друг на друга, Совет как прежде пытается вырвать из рук ПА власть. А что делает ПА? Еще и поощряет их интриги!
Не всё сразу. У Эгвейн ещё нет достаточной власти, чтобы задавить Совет, да и не стремится она к подобному авторитарному правлению - иначе чем она будет отличаться от Элайды? Шаги по предотвращению интриг предпринимаются - см. 27-ую главу (изменение закона о порядке созыва Совета).
Цитата: Rubanok от 30 января 2011, 11:17"Вы Элайду избрали малым большинством и то при участии в голосовании ЧА, т.е. Санчей сместили незаконно и все что исходило от Лжеамерлин Элайды является незаконным и преступным, в том числе и лишение Шимерин шали. Но где сейчас ваши протесты по поводу Принятой Шимерин? Поэтому какие ко мне претензии по поводу возвышения Найнив и Илэйн?".
"А ваш мятеж вообще был незаконным, и все ваши указы - фуфло".
Цитата: Noal Charin от 30 января 2011, 19:01
Никаких данных нет. Но и нет данных о каких-либо действиях Шимерлин по восстановлению своего статуса.
Не она себя статуса лишала. Это сделала Элайда с молчаливого согласия остальных сестер. Потому и не ей самой заниматься восстановлением такового.
Цитировать
Эгвейн избрана Амерлин обеими частями Башни на основании закона об Амерлин, так что никаких требований о прохождении испытания быть не может. Другое дело, что нарушение традиций создаёт ей определённые сложности. Но тут уже деваться некуда и некому, видимо, всё останется так, как есть.
Точно так же как и Найнив и Ко возвышены на основании существующего закона о правах Амерлин. Другое дело, что нарушение традиций создаёт определённые сложности. Но почему-то в данном случае этим пренебречь нельзя, хотя ранее и по другим вопросам все молчали в тряпочку.
Цитировать
Плохо будет - открытый конфликт между Амерлин и Советом. На это в данных условиях никто не пойдёт. Но попытки проверить Эгвейн "на вшивость" продолжались и будут продолжаться, как и предупреждала Суан.
И? Значит продиманить Совет для Эгвейн не представлялось сложным? Тогда в чем проблема, учитывая, что как вы говорите "попытки проверить Эгвейн "на вшивость" продолжались и будут продолжаться"? Смысл всей затеи с испытанием получается как бэ совсем теряется, за исключением того, что это возможность для самой Эгвейн "поставить Найнив на место".
Цитировать
Не всё сразу. У Эгвейн ещё нет достаточной власти, чтобы задавить Совет, да и не стремится она к подобному авторитарному правлению - иначе чем она будет отличаться от Элайды? Шаги по предотвращению интриг предпринимаются - см. 27-ую главу (изменение закона о порядке созыва Совета).
У Эгвейн было достаточно власти задавить Совет еще в ГБ. Но похоже она где-то с чем-то прокололась, рах Восседающее вновь подняли головы. Если не взять Совет за шкирку и носом ткнуть в его собственное дерьмо, то боюсь ББ ТГ не переживет. Времени рассусоливать нет. Если ТГ проиграют, то Эгвейн действительно ничем не будет отличатся от Элайды - обе будут хуже чем мертвы. Это если не считать всех остальных живущих.
Цитировать
"А ваш мятеж вообще был незаконным, и все ваши указы - фуфло".
"Какой мятеж? Сестры просто защищались от произвола Элайды! Мятеж подняла как раз таки а'Рохайн, придя к власти незаконным путем. Наши же указы вполне легитимны, т.к. это не мы свергали прежнюю Амерлин и устраивали резню в ББ, а действовали чотко по законам ББ, в то время как в Сияющих Стенах творилось беззаконие".
Цитата: Laenare от 30 января 2011, 17:37Пока не подтвердите цитатой, что у Восседающих и Ко были претензии к законности титула, а не к нарушению традиций, это не более чем голословное заявление, Noal.
Мы можем сколько угодно выписывать кренделя вокруг законности/незаконности возведения Найнив и Илэйн в статус АС, но суть дела не изменится: Эгвейн очевидным образом смухлевала, возведя подруг в АС. И за этот мухлёж теперь приходится расплачиваться.
С учётом Вашего замечания, что Фаолайн прошла испытание (а это написано буквами) мухлёж становится ещё более"мухлёжистым", ведь Фаолайн (и, видимо, Теодрин) не хватало чистой формальности - клятвы на Жезле, в то время как Найнив ещё даже не избавилась от блока.
Кстати, об испытании Фаолайн. Как-то оно странно. О присутствии Принятой Фаолайн в Салидаре сказано ещё в 27 главе (дата - Чорин, 1). В 50-ой главе (Чорин, 17) она ходит в платье Принятой, а в 54 главе (Чорин, 20 ночью) она уже в статусе выше Принятой.
Можно, конечно, предположить, что испытание она прошла в Башне, а мятежницы, как минимум, 20 дней думали, что же с ней делать. Тогда всё равно странно, как же ей бедняжке "повезло" пройти испытание именно накануне мятежа (а между испытанием и принятием Клятв меньше суток), да ещё сбежать из ББ, не дождавшись принесения Клятв и получения шали.
С другой стороны, это может служить объяснением, почему Суан и прочие прозевали мятеж - были заняты испытанием Фаолайн. :D
Хотя в 47-ой главе ВТ нет и намёка на какие-либо испытания...
Цитата: Noal Charin от 30 января 2011, 20:21
Мы можем сколько угодно выписывать кренделя вокруг законности/незаконности возведения Найнив и Илэйн в статус АС, но суть дела не изменится: Эгвейн очевидным образом смухлевала, возведя подруг в АС. И за этот мухлёж теперь приходится расплачиваться.
Ноэл, прошу прощения за то, что влез, но приведенный выше ответ не есть цитата, а есть попытка уклониться, перевести разговор в другое русло. НЭ? ;)
Кхм, Найнив должна была принести клятвы на следующее утро после испытаний. Что как я понимаю является обычным порядком.
То есть – Файолан и Теодорин отвели в подвал башни одновременно, провели испытание, а на следующее утро... очень драматично.
К тому же я не очень понимаю зачем и при таком раскладе куда-то бегать, ну разве что они обе твердо решили стать голубыми.
Скорее я бы предложил следующие толкование – Ф и Т слишком явно поднялись над другими принятыми и салидарские устроили им какой-то аналог испытания без терангрила. Отсюда и этот странный ранг недоайз седай.
Ну а Найнив... просто не очень хорошо понимает суть вопроса :)
А вот интересно. Понимает ли Ноэл какой удар по любезной ему Эгвейн он наносит своими подсчетами? Думается что нет.
Ведь что получается – Совету наплевать пройдут Файолин и Теодорин испытание, вздорных теток интересуют не традиции, а мелкие подкопы под авторитет амерлин.
Ну Эгвейн им радостно помогает. Правда из своих личных целей.
Цитата: godar от 30 января 2011, 20:30К тому же я не очень понимаю зачем и при таком раскладе куда-то бегать
Могли просто не въехать в происходившее. Или решить, что началась ПБ и что срочно надо с нее линять.
Цитата: godar от 30 января 2011, 20:30салидарские устроили им какой-то аналог испытания без терангрила.
Гоняли по лагерю подсмотренными в книжке троллоками? =) Слишком оно невероятно - АС удавятся за свои традиции. Ну, может, не удавятся - но на такое нарушение не пошли бы. Да и не до того им было.
Цитата: godar от 30 января 2011, 20:30Ну а Найнив... просто не очень хорошо понимает суть вопроса
Хах, Фаолин, добрая душа, Найнив изрядно так гнобила, вряд ли тут что-то можно было неправильно понять.
Цитата: Keeper от 30 января 2011, 20:27Ноэл, прошу прощения за то, что влез, но приведенный выше ответ не есть цитата, а есть попытка уклониться, перевести разговор в другое русло. НЭ?
Чего и следовало ожидать :D
Цитата: Noal Charin от 30 января 2011, 20:21Мы можем сколько угодно выписывать кренделя вокруг законности/незаконности возведения Найнив и Илэйн в статус АС
Как это говорится? Слив засчитан.
Цитата: Iehbr от 30 января 2011, 14:37Как я уже писал где-то, не понять мне Эгвейн в этом эпизоде. Еще в Салидаре Найнив с Илэйн на людях вели себя исключительно корректно. Зачем понадобилось это представление сейчас?
Эгвейн вполне доходчиво объяснила, в чём проблема:
Цитата: БП, глава 14, пиривот"И на что это будет похоже," спросила Эгвейн, "если те, кто знает меня лучше всего, пренебрегают моим авторитетом? Не покажется ли другим, что есть что-то чего они не знают? Какие то слабости, которые видят лишь мои друзья?"
<...>
пока ты свободна от Клятвенного Жезла как такового, другие будут задаваться вопросом, могли бы и они быть также свободны.
Цитата: Iehbr от 30 января 2011, 14:37Сама виновата. Объясни друзьям свои мотивы - и они помогут.
Претензии не по адресу. Эгвейн неоднократно, подробно и терпеливо объясняла всё Гавину. Пыталась обсудить проблемы с Рандом - но тот разговаривать отказался. Найнив вообще долгое время не выходила на связь. Как только вышла - Эгвейн сумела ей всё объяснить и убедить её.
Цитата: Keeper от 30 января 2011, 20:27Ноэл, прошу прощения за то, что влез, но приведенный выше ответ не есть цитата, а есть попытка уклониться, перевести разговор в другое русло. НЭ?
НЭ. Это попытка вернуться к сути дела. Я ведь тоже могу попросить цитату, в которой сказано, что АС в Белой Башне считают возведение Найнив и Илэйн в ранг АС законным. Так и будем ходить по кругу.
PS. Извиняться не за что - дискуссия открытая.
Цитата: Noal Charin от 30 января 2011, 20:52
Эгвейн вполне доходчиво объяснила, в чём проблема:
Не знаю где вы там проблему увидели. Найнив когда-нибудь на людях ставила под сомнение авторитет Амерлин? Наоборот та же Илэйн на него ссылалась! Так кто и какие слабости Эгвейн может увидеть? Походу великая сражается с ветряными мельницами. Дурацкие Клятвы? Так Найнив их не отказывалась принимать и старалась следовать даже не держа в руках дурацкий Жезл. И чего это вдруг так Эгвейн испугалась, что АС могут стать от них свободными? Небось из-за того, что не сможет их контролировать как раньше? Что они разбегутся? Грош цена тогда таким АС, если их из под палки в форме Клятв можно организовать, а потом придумать еще кучу иных палок и назвать это Законом Башни, но не использовать их должным образом. Не одно сообщество направляющих таких проблем не испытывает. Наверное потому, что в ББ люди какие-то неправильные обретаются...
Ну видимо по ее мнению(отбились от рук)занимаются не пойми чем(вот те раз,вот так поворот-бедная Найнив)
ведь тоже могу попросить цитату, в которой сказано, что АС в Белой Башне считают возведение Найнив и Илэйн в ранг АС законным--
Ну вам же приводили закон об указах Амерлин,если он вас не устраивает,то тут ничем не помочь нельзя.То что разные части закона вступили в противоречие не делает указ Амерлин мненее значимым чем закон об возведении в ранг АС.Там же ясно сказано было,что отказ признать указ Амерлин по сути равнозначен вотуму недоверия ей.
Цитата: Noal Charin от 30 января 2011, 19:52Эгвейн вполне доходчиво объяснила, в чём проблема:
Когда это Найнив или Илэйн при посторонних вели себя с Эгвейн не так, как это положено по отношению к её статусу?
Цитата: Noal Charin от 30 января 2011, 19:52Претензии не по адресу. Эгвейн неоднократно, подробно и терпеливо объясняла всё Гавину. Пыталась обсудить проблемы с Рандом - но тот разговаривать отказался. Найнив вообще долгое время не выходила на связь. Как только вышла - Эгвейн сумела ей всё объяснить и убедить её.
По поводу Найнив - Эгвейн что, забыла на время как заходить в сны, не догадывалась вызвать её ранее? Что касается Гавина, сама Эгвейн к разумным доводам прислушиваться не хотела, и сама в последствии признала, что была не права. С Рандом разговор особый. Задуматься хотя бы над возможностью того, что Ранд был прав, Эгвейн не захотела, и ВД повел разговор именно так, как мы видели в книге. Времени вдаваться в подробности у него не было, и даже если было бы - не факт, что поверила бы. Мораль: хочешь, чтобы друзья понимали тебя, попытайся сам для начала понять их.
Цитата: Noal Charin от 30 января 2011, 21:06Я ведь тоже могу попросить цитату, в которой сказано, что АС в Белой Башне считают возведение Найнив и Илэйн в ранг АС законным.
Рыдаю. Просите - и дано Вам будет.
Цитировать"It is important to me, Rosil," Nynaeve explained, "that 1 not give any indication of disrespect for the Amyrlin. She named me Aes Sedai. To act as if I were merely Accepted would be to undermine her words. This test is important—when the Amyrlin raised me, she never said that I need not be tested. But I am Aes Sedai."
Rosil cocked her head, then nodded. "Yes. I see. You are correct."
<...>
"Now," Rosil said, raising a finger. "You might be Aes Sedai in the eyes of the Amyrlin and the Tower, but tradition still holds."
- Это важно для меня, Росиль, - пояснила Найнив, - что я не выказываю ни малейшего намека на неуважение к Амерлин. Она назвала меня Айз Седай. Действовать, как если бы я была просто Принятой, значило бы пошатнуть ее слова. Это испытание важно - когда Амерлин возвышала меня, она вовсе не говорила, что мне не нужно будет его проходить. Но я - Айз Седай.
Росиль вскинула голову, затем кивнула.
- Да. Понимаю. Ты права.
<...>
- Теперь, - сказала Росиль, подняв палец. - Ты можешь быть Айз Седай в глазах Амерлин и Башни, но традиция должна соблюдаться.
Разумеется, все это может быть ложью, если Росиль - Черная. Но ради Света, лучше не закапывайте себя еще глубже,
Noal.
Я прошу прощенья, если эти вопросы поднимались при обсуждении других книг, но Эгвейн Ал'Вир мне активно не нравится своим активным ханжеством. Со времени в Тире она постоянно осуждает Ранда за гордыню и спесь, даже не желая вникать в его проблемы того времени (проблемы вождя и правителя). И вот судьба ставит ее в те же условия, что и Ранд в Тире. Она где-нибудь признается, что теперь понимает как было тяжело Ранду? Она задумалась о том какую помощь могла бы оказать ему если бы знала «Игру домов» так как знает е сегодня? В Солидаре. Найнив и Илэйн не были рядом с Рандом и не видели как изменился Мэт. А Эгвейн видела и знала о Мэте достаточно. Она знала, что он командовал солдатами, знала о его полководческой славе. И знала, что он полез спасать ее и других в Тирскую твердыню. Она могла попросить у Мэта о помощи? Думаю, что результат был бы тем же. Но она предпочла действовать с другом интригами и запугивать его Силой. Обманывая своих наставниц Хранительниц Мудрости Элейн не желает признаться в этом перед Найнив, предпочитая ее запугать и сломить ее волю, чем позволить бывшей Мудрой иметь право на упреки или моральную победу. Джи и тох нервно курит в сторонке. Элейн знает, что Ранду Илейн нужна для предотвращения гражданской войны и гибели мирного населения, но в первую очередь она будет хранить интересы Белой Башни. (Кстати именно Илэйн и развязала в итоге эту войну, лишь бы не быть обязанной Дракону в глазах посторонних.) Она присутствовала при получении Рандом известия о смерти королевы Моргрейз, но не рассказала об этом ее сыну.
Цитата: Maria от 26 января 2011, 00:14А мы из ГБ знаем, что Принуждение накладывается на мозг.Чем внимательнее смотришь на ситуацию, тем убедительнее становится теория о Принуждении Халимы. Для чего? Чтобы Эгвейн продолжала раскол и не примирилась с Элайдой. Халима же не предполагала, что Элайду захватят Шончан, а также для того, чтобы ВД не получил поддержку от Эгвейн, и т.д.
Желание стать лучшей женщиной занимающей должность ПА и ее убежденность, что не АС, а ВД должен преклонить колени, толкают ее на конфронтацию. Интересы ББ прежде всего, ибо только ББ может спасти мир и направить ВД по истинно верному пути. Принуждение (если оно есть ) только утверждает ее в собственном выборе и правильности выбранного пути. А самоуверенности и гордыни в Эгвейн всегда хватало. Найнив могла кричать и бить взрослых уважаемых всеми мужчин и женщин, потом образцами для подражания стали АС и ХМ. Лучшие из них все были сильными и властными. Для меня это явный признак властолюбия девочки, но возможно ее желание чтобы близкие друзья мамкали, и склонялись перед ней это влияние Принуждения.
Цитата: Alena_grey от 30 января 2011, 22:17
Кстати именно Илэйн и развязала в итоге эту войну, лишь бы не быть обязанной Дракону в глазах посторонних.
Вообще-то, война что так, что этак имела бы место. Не Илэйн развязала ее, а спесивые лорды и леди Андора, которые в конечном итоге и отгребли.
Цитата: Noal Charin от 30 января 2011, 14:27Во-вторых, действительно, это это не вся правда. Эгвейн убеждает Найнив помочь ей. Делать это "в лоб" неэффективно: Найнив слишком упряма. Поэтому Эгвейн выбирает обходной путь. По сути, она предлагает Найнив поставить себя на её место, хоть и не говорит этого прямо. И это до Найнив доходит лучше. Да, манипуляция (любое общение это манипуляция), но "разводки в тёмную" нет - Найнив прекрасно понимает, к чему клонит Эгвейн. Всё по Д.Карнеги.
Noal, у Эгвейн и Мэт – упрямый тупой пьяница, бабник и гуляка у которого не можно в открытую просить помощь (поможет, но возгордится), и у Найнив попросить не упоминать о нарушении запрета ХМ на посещение ТАРа нельзя - слишком та привыкла командовать. И Ранд с Петрином тупые и их нужно интригами подталкивать в нужную сторону. Почему Эгвейн не нравится Берелейн? Возможно потому что та слишком похода на нее саму? Поэтому в ней как и в Мэте она не видит ни одного достоинства?
Цитата: Alena_grey от 30 января 2011, 22:17
Кстати именно Илэйн и развязала в итоге эту войну, лишь бы не быть обязанной Дракону в глазах посторонних.
[off-topic]Если бы Илейн получила трон из рук ДВ, были бы не стычки между благородными домами. а полномасштабная гражданская война, где каждый фермер поднялся бы с вилами, чтобы скинуть марионетку с трона.[/off-topic]
[off-topic]Ну да,там Ранд мог благими действиями вымостить дорогу в ад :D(потом правда сам понял что был неправ)[/off-topic]
А так да ,Эгвейн у нас самая умная и все знает.Ее мнение о друзьях(походу бывших) просто удивляет.
Вот мне интересно, Илейн в разговоре с Мэтом сказала,что в приватной обстановке не будет требовать соблюдения всех церемоний в отличие от публичных выходах.С чем Мэт согласился,ибо это разумно.А ведь Илейн с Мэтом связывает гораздо меньше чем с Эгвейн.Так что действия Эгвейн иначе как поддержание собственного эго, назвать трудно.
Цитата: Noal Charin от 30 января 2011, 20:52Пыталась обсудить проблемы с Рандом - но тот разговаривать отказался. Найнив вообще долгое время не выходила на связь. Как только вышла - Эгвейн сумела ей всё объяснить и убедить её.
Так как она рассказала Гавину, о том как Ранд узнал о смерти Моргрейз?
Я не могу подтвердить, но он точно не убивал твою маму? как-то так?
[off-topic]Илейн могла бы в духе Игры домов провести пышный ритуал типа кронация ( при этом объяснить Ранду что нужно чтобы он подыграл ей). Моргрейз ведь принимала доклад от Гэйбрила-Равина о подавлении мятежа? Думаю, что ради того, чтобы не было войны Ранд бы не постеснялся встать перед любимой женщиной на колени как подданный перед королевой. Печально то, что этот вариант не рассматривался вообще.[/off-topic]
А жажда власти и желание соблюсти пиетет перед чином и должностью у Эгвейн были с самого начала. Это конечно, ИМХО, но я не вижу чтобы Эгвейн менялась в сторону большей мудрости. Хитрости у нее прибавилось. Беспринципности тоже (вернее ее принципы неимоверно расшилили свои горизонты).
Цитата: Alena_grey от 30 января 2011, 23:10
[off-topic]Илейн могла бы в духе Игры домов провести пышный ритуал типа кронация ( при этом объяснить Ранду что нужно чтобы он подыграл ей). Моргрейз ведь принимала доклад от Гэйбрила-Равина о подавлении мятежа? Думаю, что ради того, чтобы не было войны Ранд бы не постеснялся встать перед любимой женщиной на колени как подданный перед королевой. Печально то, что этот вариант не рассматривался вообще.[/off-topic]
[off-topic]
Это еще может иметь место. Просто в той обстановке это могло кое-кем расцениваться, как прогиб под ББ или еще чего в этом роде. Ранд вообще старался держаться от любимых подальше, потому как это могло быть чревато для них.[/off-topic]
Чтобы оправдать офтоп об отношениях Илейн-королевы и Ранда-ВД. Я могу представить сцену когда он ради дела встанет перед королевой на колени, и могу представить сцену когда она желая продемонстрировать свою поддержку ВД присядет в реверансе настолько же низком насколько в свое время присела Берелейн. Никому из них это не покажется принжением их титула, рангша и представляемых ими сил/стран. А вот ни Эгвейн, ни Туон я в ролях стороны признающей роль Ранда как Дракона и полководца в битве с тенью не могу. Не может ни одна из них склонить шею. Ибо статус и то что он собой символизируем заковывает их в доспехи самомненья и гордыни.
[off-topic]
Цитата: Alena_grey от 30 января 2011, 22:55Так как она рассказала Гавину, о том как Ранд узнал о смерти Моргрейз?
Я не могу подтвердить, но он точно не убивал твою маму? как-то так?
Это-оофтоп, но я отвечу. Гавин потребовал фактически доказательств, которые по сути и тону его претензий имели бы юридическую силу. У Эгвейн их реально не было. Слух о смерти Моргейз, который принёс Мэт - такой же слух, как и тот, что Дракон якобы убил Моргейз. То есть слух против слуха. Но тут есть два важных момента. Во-первых, Эгвейн в драке с Ланфир получила по голове и ещё не оправилась, следовательно события, предшествовавшие этой драке и последовавшие за ней могла и не помнить в точности. Во-вторых, слух о смерти Моргейз и реакция Ранда на него с юридической точки зрения не являются доказательством его невиновности. В Кеймлине во время рейда Эгвейн не было, подтвердить, что во дворце Моргейз уже не было, она не может. Авиенда тоже не может, и Мэт не может, так как они на какое-то время выбыли из бытия. Обосновать, что ДО этого рейда Ранд НЕ перемещался в Кеймлин и НЕ убивал Моргейз Эгвейн тоже не может, поскольку он не всё время был у неё на глазах и вообще на людях. А Гавин спрашивает: почему ты так уверена, ты что, за руку её держала в час смерти? Что на это Эгвейн могла ответить, кроме "не верю"? А "не верю" к делу не подошьёшь. Напомню, как резко сама Моргейз во время суда над Перрином отвергла все попытки Фейли высказаться в его защиту. До явления Моргейз народу живой и невредимой Ранд мог считаться невиновным в её смерти только на основании презумпции невиновности. А была ли таковая в Рандляндии - я не знаю. И вряд ли бы Гавин принял такое определение: Ранд невиновен, пока не найдено веских доказательств его вины. Почему - мы видим в Полночных Башнях, когда Илейн на пальцах объясняет ему суть его отношения к Ранду - ревность, зависть и глупость.
Цитата: Alena_grey от 30 января 2011, 22:37Почему Эгвейн не нравится Берелейн?
Потому, что сексуальное поведение Берелейн не соответствует представлению Эгвейн о приличиях. Чисто культурно-этикетная коллизия.[/off-topic] Только какое это имеет отношение к испытанию Найнив? Я не хочу в настоящий момент лезть в дискуссию пока, пока не выйдет перевод 20-й главы, так как у меня сейчас в руках английский оригинал, который я могу читать, но не уверена до конца, всё ли я правильно понимаю, плюс два "пиривота", в которых всё выходит несколько по-разному.
Цитата: Iehbr от 30 января 2011, 21:12По поводу Найнив - Эгвейн что, забыла на время как заходить в сны, не догадывалась вызвать её ранее?
Слушайте, Вы тут определитесь. Одни говорят, что Эгвейн - зараза такая, доставала Найнив в её снах, другие ставят ей в вину, что она якобы не вызывала Найнив на связь раньше. Вызывала. Только Найнив не приходила. Только на это ответ мне заранее известен: и правильно делала, нечего общаться с бякой такой, она бы её в ББ заперла, что также не соответствует действительности: пока в ББ раскол был - Найнив лучше было от ББ держаться подальше. Сама Эгвейн это говорила. Вся разница в том, что Эгвейн хотела, чтобы Найнив оставалась в Кеймлине и не бросала Илейн одну, а Найнив взяла и ушла, куда хотела.
[off-topic]
Цитата: Iehbr от 30 января 2011, 21:12Что касается Гавина, сама Эгвейн к разумным доводам прислушиваться не хотела, и сама в последствии признала, что была не права.
И ведь признала же, что была неправа. А некоторые говорят, что удавится - не признает. Признала. И к доводам о Стражах она как раз прислушалась, просто не знала, под каким соусом это приподнести в Совете. Ну, занята она была Месаной, поглощена ею. Обычная ошибка, которой иной раз и хороший руководитель избежать не способен. Не что-то из ряда вон. [/off-topic]
Но почему это - опять в теме про Найнив?
Цитата: feone от 31 января 2011, 00:02Вызывала. Только Найнив не приходила
Ну правильно,может вы считаете что Найнив просто так по миру шлялась?значит Эгвейн не аргументировала зачем той нужно являтся.
Если же вы скажете что мол амерлин надо слушать,то я сомневаюсь что Эгвейн отдавала именно приказ явиться.
Цитата: feone от 30 января 2011, 23:46Потому, что сексуальное поведение Берелейн не соответствует представлению Эгвейн о приличиях. Чисто культурно-этикетная коллизия.
А Аильцы имею по нескольку жен и Эгвейн это не смущает? И Хранительницы Мудрости Берелейн уважают. Это к вопросу об умении ПА разбираться в людях и ее склонности манипулировать близкими людьми. Беседа с Гавином была частно-приватной и не требовалось от Эгвейн показаний в суде. Требовался только честный рассказ о том что она сама видела и с чем участвовала. И еще о Ланфир и Равине. Но честность это не наша политика.
И почему она не обратилась за помощью к Мэту? Зачем разводить интриги ради интриг. Давить на друзей ради утверждения своего авторитета? Дай Мэту повод - спасти подругу ставшую нежданно-негаданно Амерлин (против ее воли) и он бы не стал помогать? И ведь она бы не соврала ни единым словом.
Цитата: Alena_grey от 30 января 2011, 23:10желание соблюсти пиетет перед чином и должностью у Эгвейн были с самого начала.
А почему в глазах РД это плохо? Автор же вбивал в головы читателей схему субординации МН, правила Родни, ранги в ББ, ранговую одежду(=униформа) у Айил, Защитников Твердыни, гвардии андорской королевы, полоски кайриэнской знати. Трудно при этом утверждать, что автору чины и ранги неприятны, скорее уж искренняя привязанность. Получается, что Эгвейн любит и принимает мир КВ, как его рисовал РД.
(Чтобы не было недопонимания. ИМХО,
гипноз Арангар. Именно гипноз
без участия ЕС.)
Цитата: SuanSanchey от 31 января 2011, 00:50А почему в глазах РД это плохо? А
Тем, что мешает совместной борьбе с тенью. Тем что ББ в лице амерлин и Империя в лице Туон видят себя во главе последней битве. Главное их руководящая и пнаправляющая роль, а ВД это необходимое для победы орудие и только.
Цитата: Laenare от 30 января 2011, 21:43Рыдаю. Просите - и дано Вам будет.
О чем спор? О том, что статус Найнив как Айз Седай невысок и неясен?
По-моему, это ясно видно из книги. И даже приведенная цитата это только продтверждает - да, получив детальное
объяснение,
одна из Айз Седай, согласилась, что Найнив "
может быть Айз Седай" (то есть нельзя уверенно утверждать, что Найнив
не является Айз Седай).
Вот о том, насколько "низкость" этого статуса справедлива, законна, приемлема для носителя и как ее лечить - можно спорить. Но то, что большинство встреченные Айз Седай относятся к ней свысока (и Найнив приходится что-то объяснять) - это факт. И причина в том, что они прошли тест и принесли клятвы, а Найнив звание дано на халяву высочайшим повелением. Вполне понятное отторжение.
По поводу власти Амерлин - она абсолютно не абсолютна. Это показано и на примере Суан и Элайды. Совет в любой момент может сместить или ограничить ее. И сильна Амерлин только тогда, когда сторонников в Совете достаточно много, а противники разобщены и не могут договориться. Если бездумно плевать на Совет, то сила уйдет.
Цитата: Rubanok от 30 января 2011, 11:17"Вы Элайду избрали малым большинством и то при участии в голосовании ЧА, т.е. Санчей сместили незаконно и все что исходило от Лжеамерлин Элайды является незаконным и преступным, в том числе и лишение Шимерин шали. Но где сейчас ваши протесты по поводу Принятой Шимерин? Поэтому какие ко мне претензии по поводу возвышения Найнив и Илэйн?".
Ага, типа "вы не оспаривали сомнительные решения Элайды, поэтому нечего оспаривать мои решения". От такой глупости все сторонники убегут. Очевидный ответ "Но ведь вы сами говорили, что Совет должен лучше контролировать Амерлин! Мы исправились :)"
Цитата: Rubanok от 30 января 2011, 21:08Не знаю где вы там проблему увидели. Найнив когда-нибудь на людях ставила под сомнение авторитет Амерлин? Наоборот та же Илэйн на него ссылалась! Так кто и какие слабости Эгвейн может увидеть? Походу великая сражается с ветряными мельницами.
Когда Амерлин не может дозваться до доверенной Айз Седай, которая тусуется с Драконом - она плохо выглядит. Крах Суан начался с этого.
Цитата: Alena_grey от 31 января 2011, 01:04Тем, что мешает совместной борьбе с тенью.
А почему это считается самым важным для РД? Опять-таки, не очевидно, что РД про субординацию написал меньше, чем про борьбу с Тенью.
Цитата: Alena_grey от 31 января 2011, 01:04Главное их руководящая и пнаправляющая роль
Тогда они могут вымораживать хладными взорами собеседников, что являлось "фишкой" последних томов "КВ". Неужели какой-то ТГ важнее, чем гордость, надменность? Был бы важнее - мы бы прочли про битвы и планы много больше, чем про вспышки гнева, платья...
Проблема ТГ на заднем плане, чтобы удержать внимание непоседливого читателя. А основной рассказ чуть-чуть о другом. О разных стадиях ОДНОГО женского психологического типажа. Эгвейн более-менее вписывается в типаж - следовательно, она безусловно одобряется автором. Другое дело, что для балансировки становится необходимым другой типаж - на этот раз мужской. Чтобы на его фоне отчётливее прорисовать её. (Да, РД признаёт, что этим женским типажом разнообразие не ограничивается, но прослеживает соответствующие черты внутренней силы и гордости и у Мин (ножи), и Суан до последнего цепляется за сверкание глазами, и Моргейз всё пыталась подать сигнал-флажок из подпола).
А мелочи наподобие ТГ - для отвлечения внимания от тех идей, которые надо вложить аккуратно, незаметно.
А психология Эгвейн проповедуется автором и на образе Морейн, и на образе Кадсуане, и на образе Севанны.
Цитата: danilamaster от 31 января 2011, 01:26О чем спор?
Видимо, об этом (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,9157.msg444084.html#msg444084). Неплохо было бы сперва это выяснить ;)
Цитата: danilamaster от 31 января 2011, 01:26да, получив детальное объяснение, одна из Айз Седай, согласилась, что Найнив "может быть Айз Седай"
Объяснение сводилось к тому, что Найнив не поступится законностью своего титула во имя строгого следования традиции. Росиль предложила ей переместить кольцо так, как его носят Принятые, потому что
Айз Седай не проходят испытание. Далее она говорит, что даже
Найнив Айз Седай не может нарушать протокол проведения испытания:
Цитировать"Now," Rosil said, raising a finger. "You might be Aes Sedai in the eyes of the Amyrlin and the Tower, but tradition still holds. No speaking for the rest of the ceremony, please."
- Теперь, - сказала Росиль, подняв палец. - Ты можешь быть Айз Седай в глазах Амерлин и Башни, но традиция должна соблюдаться. Не разговаривай до окончания церемонии, пожалуйста.
Цитата: danilamaster от 31 января 2011, 01:26И причина в том, что они прошли тест и принесли клятвы
О чем, собственно, велась речь - Найнив стала АС по закону, а не по традиции, и претензии именно к этому.
Цитата: Laenare от 31 января 2011, 01:54Видимо, об этом. Неплохо было бы сперва это выяснить Подмигивающий
Ага, спасибо. Иногда трудно уловить о какой букве спорят, не говоря уже о духе :)
Ну что, можно сказать, что законность сомнительная. Не потому что звание незаконно, а потому что законность настолько неочевидна, что требует объяснения и парусекундного переваривания.
Цитата: Laenare от 31 января 2011, 01:54О чем, собственно, велась речь - Найнив стала АС по закону, а не по традиции, и претензии именно к этому.
Ну, я бы сказал, указу. Закон - это то, что постоянно регламентирует порядок, в котором ведутся дела. А указ ближе к приказу, типа "принеси чаю" - только пафоса больше. Что, впрочем, тоже обязательно к исполнению. Если другим указом не отменят :)
Цитата: feone от 30 января 2011, 23:02Слушайте, Вы тут определитесь.
Я тут определился. Вы отвечаете на мой вопрос, поэтому, будьте добры, отвечайте конкретно.
Цитата: feone от 30 января 2011, 23:02Одни говорят, что Эгвейн - зараза такая, доставала Найнив в её снах, другие ставят ей в вину, что она якобы не вызывала Найнив на связь раньше. Вызывала. Только Найнив не приходила.
Опять я что-то упустил. Цитату можете привести?
Цитата: feone от 30 января 2011, 23:02Только на это ответ мне заранее известен: и правильно делала, нечего общаться с бякой такой, она бы её в ББ заперла,
Не беритесь предсказывать мои ответы, это труд напрасный. Я же не пытаюсь предсказывать ваши.
Цитата: feone от 30 января 2011, 23:02Сама Эгвейн это говорила. Вся разница в том, что Эгвейн хотела, чтобы Найнив оставалась в Кеймлине и не бросала Илейн одну, а Найнив взяла и ушла, куда хотела.
Куда хотела - это раз, а во-вторых, куда нужно было. С чего бы это ей сидеть в Кеймлине и морочить голову с противными женщинами МН. :)
Цитата: feone от 30 января 2011, 23:02И ведь признала же, что была неправа. А некоторые говорят, что удавится - не признает. Признала.
Во-первых, я такого не говорил. Во-вторых - признала-то в мыслях, в слух ничего не сказала. В-третьих, вы заметили, что спор не об этом?
Цитата: feone от 30 января 2011, 23:02Но почему это - опять в теме про Найнив?
Потому что Найнив является - или являлась, уж не знаю, надеюсь, что первое - подругой Эгвейн, отношения с друзьями которой вдруг стало напряженным. Проблема одна, и ключ к причине проблем с Найнив лежит в том же месте, где и ключ к проблемам отношения с другими людьми.
Цитата: Noal Charin от 30 января 2011, 14:27Во-вторых, действительно, это это не вся правда. Эгвейн убеждает Найнив помочь ей. Делать это "в лоб" неэффективно: Найнив слишком упряма. Поэтому Эгвейн выбирает обходной путь
простите конечно, что влезаю в чужой спор, но очень уж хочется узнать с каких это пор Найнив стала отказывать в помощи нуждающимся в ней или начала выламываться прежде чем помочь, что бедной Эгвейн приходится измышлять целую интригу, чтобы вынудить подругу ей помочь.
Я уже до этого хотела цитату о демонстрации неуважения со стороны подруг к статусу ПА, но вы тогда отделались раздражённой репликой, может на этот раз...
Цитата: danilamaster от 31 января 2011, 02:26
Ну что, можно сказать, что законность сомнительная. Не потому что звание незаконно, а потому что законность настолько неочевидна, что требует объяснения и парусекундного переваривания.
Ну, я бы сказал, указу. Закон - это то, что постоянно регламентирует порядок, в котором ведутся дела. А указ ближе к приказу, типа "принеси чаю" - только пафоса больше. Что, впрочем, тоже обязательно к исполнению. Если другим указом не отменят :)
Вообще-то очевидна. Амерлин в своем праве. В данном случае указ следует рассматривать скорее как подзаконный правовой акт. А таковой не может противоречить закону. А традиция это только традиция.
Цитата: Laenare от 30 января 2011, 21:43Разумеется, все это может быть ложью, если Росиль - Черная.
Ни слова лжи здесь нет, но нет и признания законности статуса Найнив.
До начала испытания ни Росиль, ни прочие АС из "родной" Жёлтой Айя статуса Найнив не признавали (а должны были признать, если считают указ Амерлин законным), и сама Найнив говорит об этом достаточно ясно:
Цитата: БП, глава 20, пиривотЖенщина была доброжелательна к Найнив с момента её появления в Башне - это было хорошей поддержкой. Найнив пребывала в уверенности, что каждая Желтая будет относиться к ней с презрением или в лучшем случае с безразличием. О, они считали ее талантливой, и многие настаивали на том, чтобы обучаться у нее. Но все еще не думали о ней, как об одной из них. Пока нет.
Росиль относится к Найнив лучше других, но и она не готова признать её АС, и это хорошо видно из того как Росиль разговаривает с Найнив.
Даже после того, как Найнив настаивает на том, что непризнание её статуса = неуважению к Амерлин, и Росиль с ней соглашается, всё равно она обращается к Найнив "dear", точно так же, как к Найнив в своё время обращалась Дайгиан, не признававшая её статуса. Росиль также избегает признания законности статуса, пользуясь весьма уклончивыми формулировками, она просто обходит этот вопрос, настаивая лишь на том, что, согласно традиции, испытание всё равно нужно пройти, независимо от того, считать статус законным или нет.
Цитата: Laenare от 30 января 2011, 21:43Но ради Света, лучше не закапывайте себя еще глубже, Noal.
Вот я и предложил прекратить бесперспективную (потому что ни я не могу строго доказать незаконность указа, ни Вы не можете строго доказать его законность) игру под названием "Кто кого закопает". Лучше сойтись на формулировке "сомнительная законность" и сосредоточиться на понимании сути происходящего вокруг испытания Найнив.
Нет сомнения, что, согласно закону, Амерлин имеет право издавать любые указы. Но также нет сомнения, что Совет имеет право отменить любой указ Амерлин, противоречащий закону, т.е. признать его незаконным. При этом отмена указа Амерлин практически означает вынесение "вотума недоверия" Амерлин. Вокруг этого и ведутся игры с законом и строится политика.
В Салидаре Эгвейн пошла на явное нарушение закона, назначив АС женщину, у которой даже не снят блок (не говоря уже об испытании и клятвах). Но вотум недоверия ей вынесен не был по политическим причинам. Т.е. мятежницы, фактически, признали этот указ. И на основании этого Илэйн удаётся подчинить себе Мерилилль и прочих мятежниц в Абу Даре. Тем не менее, статус Найнив и Илэйн не признаётся ни "роялистками", ни "независимыми" АС, хотя бы потому, что они не признают Эгвейн Амерлин.
С возвышением Эгвейн на пост Амерлин Белой Башней, она становится абсолютно законной и всеми признанной Амерлин. И тут создаётся патовая ситуация. С одной стороны, Совет не готов признать законность статуса Найнив и Илэйн, с другой стороны, не готов (опять же по политическим причинам) пойти на вынесение вотума недоверия Эгвейн. Вот и получилась ситуация "ни войны, ни мира": и указ не отменяют, и статуса не признают.
И у Эгвейн нет удовлетворительного решения этой проблемы. С одной стороны, отменить свой указ она не может (надеюсь, по понятным причинам), вследствие чего не может и требовать от Найнив и Илэйн прохождения испытания. С другой стороны, она не может и потребовать от Совета официально признать свой указ, т.е. фактически поставить на голосование "вотум недоверия". Поскольку а) сам факт такого голосования ухудшает её и без того не слишком прочную позицию; б) повлечёт вполне справедливые обвинения в излишней авторитарности: чем ты тогда отличаешься от Элайды, которая тоже позволяла себе указами отменять законы? в) подрывает политику Эгвейн, направленную на установление, наконец, в ББ власти закона и прекращение внутренних интриг (нам, значит, нельзя нарушать законы, а тебе можно?) и вносит дополнительный раскол в ББ.
Поэтому Эгвейн так радостно хватается за предложение Найнив пройти испытание, не продумав до конца, во что это испытание может вылиться.
Ну а Найнив, в присущем ей стиле, вместо распутывания "гордиевых узлов", разрубает их. Чем серьёзно помогает Эгвейн.
Цитата: Iehbr от 31 января 2011, 07:20Опять я что-то упустил. Цитату можете привести?
Цитата: БП, глава 3«Найнив. Пришло время перестать меня сторониться. У нас полно дел. И ещё у меня есть для тебя новости. Встретимся через одну ночь в Зале Совета Башни. Если ты не явишься, я буду вынуждена принять меры. Твоё легкомыслие представляет опасность для всех нас».
Цитата: БП, глава 14, пиривотВозможно, Найнив еще придет. В противном случае это был бы не первый раз, когда она разочаровывала Эгвейн. <...>
"Да," сказала Эгвейн. "Из области того, что ты знала бы, если б хоть иногда отвечала на мои призывы!"
Цитата: Noal Charin от 31 января 2011, 11:12но нет и признания законности статуса Найнив
[Найнив] Я - Айз Седай.
[Росиль] Да.
Либо Росиль лжет, либо согласна с Найнив. Никаких милых Вашему сердцу "размытых формулировок".
Цитата: Noal Charin от 31 января 2011, 11:12АС ... статуса Найнив не признавали
Любите играть со словами? Пожалуйста. Покажите мне в тексте recognize/admit/vote, выражающие формальное признание или не признание статуса. Пока что я вижу фразу "they did not
think of her as one of them" - мнение, что Найнив не соответствует их представлению об АС.
Цитата: Noal Charin от 31 января 2011, 11:12Вот я и предложил прекратить бесперспективную (потому что ни я не могу строго доказать незаконность указа...) игру под названием "Кто кого закопает".
Noal, я не играю в игры с теми, кто предпочитает говорить "Я в домике". На просьбу:
Цитата: Laenare от 30 января 2011, 17:37подтвердите цитатой, что у Восседающих и Ко были претензии к законности титула, а не к нарушению традиций
я получаю невнятное:
Цитата: Noal Charin от 30 января 2011, 20:21Мы можем сколько угодно выписывать кренделя вокруг законности/незаконности возведения Найнив и Илэйн в статус АС, но суть дела не изменится
Цитата: Noal Charin от 31 января 2011, 11:12Лучше сойтись на формулировке "сомнительная законность"
Мне по большому счету все равно, перестанете ли Вы видеть пустоту между буквами и заполнять ее своими фантазиями, или вернетесь, наконец, к тексту "Колеса времени". Но Вы любите рассуждать о гордости и ответственности, так что хоть раз мне бы хотелось увидеть воплощение Ваших слов в жизнь. Текстом из книг свое мнение в нашей, хмм...беседе пока что обосновываю только я. Было бы справедливо, если бы Вы так же привели не голословные рассуждения, а прямые доказательства вины Найнив и Илэйн и претензий к законности их положения непосредственно из текста "КВ". Либо признали несостоятельность этих обвинений. Я многого прошу?
Цитата: Laenare от 31 января 2011, 12:52
Я многого прошу?
И вы еще спрашиваете? :D
Цитата: Laenare от 31 января 2011, 12:52[Найнив] Я - Айз Седай.
[Росиль] Да.
Либо Росиль лжет, либо согласна с Найнив. Никаких милых Вашему сердцу "размытых формулировок".
Не так. Ещё раз посмотрим на текст:
Цитата: БП, глава 20, перевод Laenare- Это важно для меня, Росиль, - пояснила Найнив, - что я не выказываю ни малейшего намека на неуважение к Амерлин. Она назвала меня Айз Седай. Действовать, как если бы я была просто Принятой, значило бы пошатнуть ее слова. Это испытание важно - когда Амерлин возвышала меня, она вовсе не говорила, что мне не нужно будет его проходить. Но я - Айз Седай.
Росиль вскинула голову, затем кивнула.
- Да. Понимаю. Ты права.
Найнив делает, по крайней мере, четыре утверждения.
1. Непризнание меня АС = неуважение к Амерлин.
2. Я не хочу высказывать ни малейшего намёка на неуважение к Амерлин.
3. Амерлин вовсе не говорила, что мне не нужно будет проходить испытание.
4. Я - Айз Седай.
С каким из этих утверждений согласна Росиль? Со всеми четырьмя? С частью из них? Даже если она согласна лишь с одним, слова "Ты права" не будут ложью. Судя же потому, что она продолжает называть Найнив "dear" и уклоняется, от того, чтобы прямо назвать её Айз Седай, с утверждением #4 Росиль несогласна.
Цитата: Laenare от 31 января 2011, 12:52Текстом из книг свое мнение в нашей, хмм...беседе пока что обосновываю только я.
Тексты из книг мы читаем те же, только понимаем их по-разному. Легитимно. Или Вы настаиваете, чтобы общий объём цитат, приводимых мною, в точности совпадал с объёмом цитат, приводимых Вами?
Цитата: Laenare от 31 января 2011, 12:52Было бы справедливо, если бы Вы так же привели не голословные рассуждения, а прямые доказательства вины Найнив и Илэйн
Я-то надеялся, что будет понятно, что именно я имею ввиду. Но, раз пошла такая пьянка, объясняю. Я специально, приводя сомнительный афоризм "Наказания без вины не бывает", цитировал Глеба Жеглова, полагая что фильм помнят все и обстоятельства, при которых была сказана эта фраза, тоже. Более того, ставил смайлик рядом со словом "соучастница".
Разумеется, слово "вина" должно быть, как минимум, взято в кавычки. Я бы вместо него сказал "причина". Разумеется, речь не идёт о какой-либо прямой "вине" Найнив или Илэйн. Не они были инициаторами создавшейся проблемы. Но, тем не менее, они должны были понимать, что законность их возведения в статус АС сомнительна, тем более, что обеим это сомнительность статуса мешала и обеих раздражала (Найнив больше). И, ИМХО, должны были сами стремиться эту проблему разрешить, а не "заметать её под ковёр" и тянуть до последнего момента, дожидаясь пока Эгвейн потребует от них принять клятвы.
Цитата: Laenare от 31 января 2011, 12:52и претензий к законности их положения непосредственно из текста "КВ".
Сам факт непризнания их статуса ни "роялистками", ни "независимыми" АС (по крайней мере, подавляющим большинством из них) ни о чём не говорит? Надеюсь, на сей счёт не надо приводить цитаты?
Если что ,мы читаем книгу,а не юридический документ :D.А то так к любому слову можно при желании придраться.Не вижу необходимости разбирать текст по полочкам на предмет двойного смысла.
Цитата: Noal Charin от 31 января 2011, 14:46С каким из этих утверждений согласна Росиль?
Любое из выделенных Вами утверждений сводится к одному: Найнив - Айз Седай, и действует согласно своему титулу. С чем и согласна Росиль.
Цитата: Noal Charin от 31 января 2011, 14:46а не "заметать её под ковёр" и тянуть до последнего момента, дожидаясь пока Эгвейн потребует от них принять клятвы.
До последнего - это спустя три дня после вступления Эгвейн на Престол всея Башни? И когда же они отказывались принимать клятвы и проходить испытание? Не приведете цитатку-то? Найнив про запас учила сто бесполезных плетений?
Впрочем, это очередные вопросы, на которые я не рассчитываю получить ответы...Цитата: Noal Charin от 31 января 2011, 14:46Сам факт непризнания их статуса ни "роялистками", ни "независимыми" АС (по крайней мере, подавляющим большинством из них) ни о чём не говорит?
Мы говорим не о неких "роялистках" и "нейтральных", а об объединенной Башне с Амерлин Эгвейн ал'Вир во главе.
В глазах которых Найнив - Айз Седай.
Цитата: Noal Charin от 31 января 2011, 14:46Или Вы настаиваете, чтобы общий объём цитат, приводимых мною, в точности совпадал с объёмом цитат, приводимых Вами?
Я прошу привести хоть одну цитату, в которой Башня или ее представительницы
прямо высказывают претензии Амерлин Эгвейн и лично Найнив Седай и Илэйн Седай к законности, а не к традиционности их титулов. Не первый раз прошу. А воз и ныне там.
Цитата: Laenare от 30 января 2011, 20:46Слив засчитан.
Цитата: negative от 31 января 2011, 16:05Не вижу необходимости разбирать текст по полочкам на предмет двойного смысла.
Нет там никакого двойного смысла, на самом-то деле. Зато с лихвой необдуманных слов и неумения признавать свои ошибки. Как в тексте, так и в жизни :)
[off-topic]И кто сказал, что в юридических документах нет нет десятого дна? Главное - творчески к ним подходить :D[/off-topic]
Цитата: negative от 31 января 2011, 00:17Ну правильно,может вы считаете что Найнив просто так по миру шлялась?значит Эгвейн не аргументировала зачем той нужно являтся.
Если же вы скажете что мол амерлин надо слушать,то я сомневаюсь что Эгвейн отдавала именно приказ явиться.
Обычно Эгвейн не грузила подробно прямо в сон, а просто говорила "нам надо поговорить". Илейн приходила, когда могла, а один раз, когда не смогла, вместо неё пришла Авиенда. В конце концов речь о "поговорить" ни к чему не обязывает.
Цитата: chitatel от 31 января 2011, 08:51простите конечно, что влезаю в чужой спор, но очень уж хочется узнать с каких это пор Найнив стала отказывать в помощи нуждающимся в ней или начала выламываться прежде чем помочь, что бедной Эгвейн приходится измышлять целую интригу, чтобы вынудить подругу ей помочь
Эгвейн знала только одно: Найнив не приходила на встречи. В том числе, и, вероятно, тогда, когда Эгвейн была в плену и весьма нуждалась в моральной поддержке. Когда Эгвейн угодила в ящик, она уже отчаялась дозваться, либо боялась, что Найнив поступит на манер Гавина и будет пытаться её вытащить прямо из камеры, что было и опасно и неразумно. Эгвейн, вероятно, рассуждала именно так. Откуда ей знать, что в тот момент Найнив была настолько измучена сама состоянием Ранда, что ей самой помощь не помешала бы? Вообще, я бы предпочла, чтобы тот разговор был более жёстким, но более откровенным, в духе:
- Где ты была, зараза такая, когда меня тут в ящик заперли?
- Где-где... не давала ВД мир уничтожить.
- О-па. Видать нам обеим досталось....
- Именно.
Проблема в том, что это бы противоречило представлению Эгвейн "приличиях". Но это - вопрос не этики, а этикета, и не надо тут излишне теории разводить.
Цитата: Alena_grey от 31 января 2011, 00:27А Аильцы имею по нескольку жен и Эгвейн это не смущает?
Она была от этой идеи в ужасе, если не заметили. Просто она слишком уважает ХМ, чтобы высказываться вслух по этому поводу.
Цитата: Alena_grey от 31 января 2011, 00:27Беседа с Гавином была частно-приватной и не требовалось от Эгвейн показаний в суде.
У меня сейчас нет на руках Огней Небес, но ЕМНИП Гавин был настроен весьма воинственно, требовал твёрдых доказательств, а она ещё не поправилась от черепно-мозговой травмы, между прочим, находилась на лечении, следовательно, могла и не всё помнить. Привлекать Мэта - сомнительная затея в том отношении, что мы имеем слух против слуха. То, что Мэт был в Кеймлине и Моргейз там не видел - ни разу не доказательство. Я уже объясняла, почему. Проблема, на мой взгляд, не столько в Эгвейн, сколько в самом Гавине, в том, что он поверил одному незнакомому торговцу на слово, а слову знакомого человека верить не желал. Я сама поняла эту сцену как то, что Эгвейн просто не хотела обсуждать слухи, желая найти твёрдые доказательства со временем и ткнуть Гавина в них носом. Столь же осторожно она объясняла ситуацию Маттину Стефанеосу. "Со слов Илейн Траканд" и всё такое.
Цитата: Alena_grey от 31 января 2011, 00:27И почему она не обратилась за помощью к Мэту? Зачем разводить интриги ради интриг. Давить на друзей ради утверждения своего авторитета? Дай Мэту повод - спасти подругу ставшую нежданно-негаданно Амерлин (против ее воли) и он бы не стал помогать? И ведь она бы не соврала ни единым словом.
И как бы это выглядело в глазах Мэта? Мэт, знаешь, Найнив тут приснилось, что в Эбу Дар спрятан артефакт, который мог бы исправить погоду, а так как Илейн - эксперт по артефактам, то я вынуждена послать туда обеих. Не мог бы ты помочь им своим таверенством управиться поскорее? А у Мэта крыша бы не поехала? Там ведь Мэт - ещё совсем не тот Мэт, который Морейн из Башни Генжей вытаскивал.
Цитата: Laenare от 31 января 2011, 20:11Любое из выделенных Вами утверждений сводится к одному: Найнив - Айз Седай, и действует согласно своему титулу. С чем и согласна Росиль.
Я не собираюсь лезть в спор, но интересно выходит: Эгвейн, по-вашему, только и делает, что играет словами (даже там, где, возможно, мы, со временем, вообще узнаем, что игры никакой и не было. А Россиль поиграть словами не может. Она же не сказала "Ты права во всём". А как она кривилась, когда Найнив заявила, что собирается подтвердить всоё право на шаль и не иначе. Так что - бабушка надвое сказала, что тут Россиль имела ввиду - огромный простор для игры словами с целью избежать лжи.
Цитата: feone от 31 января 2011, 23:07Эгвейн, вероятно, рассуждала именно так.
ключевое слово здесь "вероятно". Не надо недооценивать Эгвейн - она может и не знать в деталях, чем именно занимается Найнив, но не поверю, что она считает, будто Найнив там груши околачивает и на встречи не приходит исключительно из страха, что от неё потребуется какую-нибудь работу сделать.
Цитата: feone от 31 января 2011, 23:07Проблема в том, что это бы противоречило представлению Эгвейн "приличиях". Но это - вопрос не этики, а этикета, и не надо тут излишне теории разводить.
но это не моя теория, что если Найнив напрямую попросить о помощи она непременно откажет или, в лучшем случае сначала хорошенько поломается. Пусть на это автор этой теории, уважаемый Ноал отвечает
Цитата: chitatel от 31 января 2011, 23:28ключевое слово здесь "вероятно". Не надо недооценивать Эгвейн - она может и не знать в деталях, чем именно занимается Найнив, но не поверю, что она считает, будто Найнив там груши околачивает и на встречи не приходит исключительно из страха, что от неё потребуется какую-нибудь работу сделать.
Она могла считать всё, что угодно, но в главе про суп мы видим, что она совершенно не ожидала того, что рассказала ей Найнив. Не думать, что Найнив груши околачивает не равно знанию о том, в каком отчаянии была Найнив, насколько тяжело ей приходилось.
Цитата: chitatel от 31 января 2011, 23:28но это не моя теория, что если Найнив напрямую попросить о помощи она непременно откажет или, в лучшем случае сначала хорошенько поломается
Теоретически, из-за поведения Найнив, у Эгвейн в какой-то момент могло возникнуть такое ощущение, типа "все меня бросили", пока она не узнала, насколько у самой Найнив всё было плохо. Не Найнив ломаться будет, а Эгвейн кажется, что такое возможно. В известном смысле, Найнив действительно подала ей повод так думать, а то, что это совершенно несправедливо, Эгвейн узнает несколько позже.
Цитата: feone от 31 января 2011, 23:27А Россиль поиграть словами не может.
Ну так проявите чудеса игры со словами и скажите: с чем могла согласиться Росиль так, чтобы не суметь при этом настоять на перемещении кольца в позицию "Принятая"? Это если у титула Найнив Седай есть какие-то проблемы с законом и Законом?
Цитата: feone от 31 января 2011, 23:22она ещё не поправилась от черепно-мозговой травмы, между прочим, находилась на лечении, следовательно, могла и не всё помнить. Привлекать Мэта - сомнительная затея в том отношении, что мы имеем слух против слуха.
Это могло уменьшить воинственный настрой Гавина или нет? Или лучше прото взять слово ничего не объясняя? Это просто те тенденции характера Эгвейн заметные задолго до того как она возглавила Шаленосок.
Цитата: feone от 31 января 2011, 23:22И как бы это выглядело в глазах Мэта? Мэт, знаешь, Найнив тут приснилось, что в Эбу Дар спрятан артефакт, который мог бы исправить погоду, а так как Илейн - эксперт по артефактам, то я вынуждена послать туда обеих
"Мэт, эти ...(нехорошее слово)... Айз Седай объявили аменя Престолосм Амерлин, и теперь собираются использовать в качестве марионетки, но мы расчитываем утереть им носы. Конечно это рисковый план, однако если я сдамся, то так и останусь для них девочкой подай-принеси-молчи-когда-старшие-говорят. А если ты и твой отряд нам помогут, то с твоей удачей и моим знанием обстановки мы сможем добиться того что девчонка из Эмондово луга сможет командовать этой сворой самодовольных стерв и помочь Ранду. И конечно же я согласна, чтобы Илэйн отправилась с тобой, но сперва ей нужно быдет на посетить Эбу Дар. Всего несколько дней и с помощью перемещения."
Кстати, я не заметила, чтобы Эгвейн невзлюбила Авиеду или Эмис за иные обычаи, а вот Берелейн ее бесит. ЕЕ вообще многое бесит. Чаще всего близкие люди. Ранд, Найнив, Гавин, Илейн, Суан.
Цитата: feone от 31 января 2011, 23:07концов речь о "поговорить" ни к чему не обязывает.
Вот именно,с какого резону Найнив должна срыватся на"поговорить" и помимо болтовни дел хватает.Значит либо Эгвейн не считала себя в праве приказывать,либо не аргументировала вызов.То что она амерлин,не значит что нужно срыватьсяи бросать все,тоглько из за того что ей видите ли поговорить понадобилось.В любом случае осталось за кадром,как именно звала Эгвейн и избегала Найнив,но сомневаюсь что будь вызов серьезным чтобы Найнив его продинамила.
Цитата: SuanSanchey от 31 января 2011, 01:33А психология Эгвейн проповедуется автором и на образе Морейн, и на образе Кадсуане, и на образе Севанны.
Не понял :-\ .
А вот поподробнее?
Цитата: Laenare от 31 января 2011, 20:11Я прошу привести хоть одну цитату, в которой Башня или ее представительницы прямо высказывают претензии Амерлин Эгвейн и лично Найнив Седай и Илэйн Седай к законности, а не к традиционности их титулов. Не первый раз прошу.
Цитата: Laenare от 30 января 2011, 21:43Просите - и дано Вам будет.
Всё сказано с самого начала:
Цитата: ВХ, глава 36– Я надеюсь, Мать, – натянуто произнесла Романда, – в следующий раз ты найдешь время переговорить с Советом. Нарушение обычаев может быть чревато непредвиденными последствиями.
– Попрание закона может повлечь за собой неисчислимые беды, – сердито заявила Лилейн и, спохватившись, добавила: – Мать.
Претензии высказаны по обеим позициям: "Нарушение обычаев" и "Попрание закона". И тут же объяснено почему Совет не выступил против указа:
Цитата: ВХ, глава 36Амерлин публично объявила этих женщин Айз Седай. Совет мог продержать их в Принятых или в том положении, какое занимали Теодрин с Фаолайн, сколь угодно долго, но Совет не мог выступить против Амерлин, да еще в день ее возведения на Престол. Люди должны почитать Амерлин и доверять ей.
Странно, что эти цитаты до сих пор ускользали от Вашего внимания...
В то же время до сих пор не приводилось никаких примеров высказываний АС-не мятежниц, которые бы прямо заявляли: да, Илэйн и Найнив, согласно закону, Айз Седай.
Цитата: Laenare от 31 января 2011, 20:11Мы говорим не о неких "роялистках" и "нейтральных", а об объединенной Башне с Амерлин Эгвейн ал'Вир во главе. В глазах которых Найнив - Айз Седай.
А что, за несколько дней из взгляды поменялись? Незаметно, тем более из уже приведённой цитаты:
Цитата: БП, глава 20, пиривотО, они считали ее талантливой, и многие настаивали на том, чтобы обучаться у нее. Но все еще не думали о ней, как об одной из них. Пока нет.
Цитата: Laenare от 31 января 2011, 20:11Любое из выделенных Вами утверждений сводится к одному: Найнив - Айз Седай, и действует согласно своему титулу. С чем и согласна Росиль.
Если Вам хочется так считать - Света ради, только с логикой этой имеет мало общего, разве что с женской. Если Вы не хотите видеть, что Росиль явным образом уходит от чёткого высказывания собственного мнения и просто не хочет спорить с Найнив (как в своё время Дайгиан) - чем я могу помочь?
Цитата: Laenare от 31 января 2011, 20:11До последнего - это спустя три дня после вступления Эгвейн на Престол всея Башни?
До последнего - это до тех пор, пока Эгвейн этого не потребует. Незаметно ни рвения, ни вообще желания даже клятвы принимать, пока Эгвейн их не убедила (почти заставила) эти клятвы принять. Ни вообще желания возвращаться в ББ: Эгвейн, скажи мне быстренько новости, и я побегу по своим делам. 14-ая глава сегодня опубликована - там всё показано достаточно ясно. Девушки не хотят задумываться, что статус АС им, по сути, дан авансом и этот аванс рано или поздно придётся отрабатывать.
Цитата: Laenare от 31 января 2011, 20:11И когда же они отказывались принимать клятвы и проходить испытание? Не приведете цитатку-то?
Легко.
Цитата: ГБ, глава 7- Сомневаюсь, - отрезала Найнив, три раза повторив плетение, пока говорила. - Поскольку - как мне кажется, я уже сказала дюжину раз - я не собираюсь проходить испытание. Я уже Айз Седай.
Цитата: Laenare от 31 января 2011, 20:11Найнив про запас учила сто бесполезных плетений?
А она что, по собственной инициативе их стала учить? Спасибо Кореле, которая (то ли сама, то ли с подачи Кадсуане) манипуляциями усадила Найнив за обучение.
Цитата: negative от 01 февраля 2011, 00:50То что она амерлин,не значит что нужно срыватьсяи бросать все,тоглько из за того что ей видите ли поговорить понадобилось.
Именно это и значит. Если Эгвейн твоя Амерлин - значит, ты должна выполнять её приказы.
Цитата: chitatel от 31 января 2011, 08:51Я уже до этого хотела цитату о демонстрации неуважения со стороны подруг к статусу ПА, но вы тогда отделались раздражённой репликой, может на этот раз...
Демонстрация неуважения состоит в том, что подруги её игнорируют. Найнив, например, уже несколько месяцев не выходит на связь:
Цитата: БП, глава 14, PoV ЭгвейнПрошло уже несколько месяцев, с тех пор как они виделись с Найнив.
Пока могла, Эгвейн своих подруг прикрывала (особенно после, мягко говоря, неудачной сделки с МН), но теперь к ней возникают естественные вопросы: мы, по твоему требованию, заново дали Клятвы. Почему до сих пор Клятвы не принесли Найнив и Илэйн, твои подруги? И где вообще они шляются? А Эгвейн крыть нечем. Вот и получается очевидный вывод:
Цитата: БП, глава 14– А как это выглядит, – спросила Эгвейн, – когда те, кто знает меня лучше остальных, меня и в грош не ставят? Не покажется ли другим, будто есть что-то, чего они не знают? Некие слабости, известные лишь моим друзьям?
Цитата: Noal Charin от 01 февраля 2011, 11:09
Именно это и значит. Если Эгвейн твоя Амерлин - значит, ты должна выполнять её приказы.
То-то я смотрю АС аж спотыкались так бежали исполнять приказы Суан и Элайды :D, когда они были Амерлин, несмотря на то, что они их как Амерлин признавали. У вас какая-то странная избирательная логика. Вот смотрите. Эгвейн издала приказ, по которому Найнив и остальных возвысили. По-вашему выходит, что АС должны выполнять ее приказ. Да только что-то они не торопятся признавать Найнив и Ко полноправными сестрами. И это куда серьезная проблема, нежели нежелание кого-то с Амерлин просто встречаться. Так нет же, Найнив получается должна во чтобы не стало выполнять приказы/просьбы ПА, а остальным значит можно наплевать? Ну где ж тут блин логика?
Цитата: Noal Charin от 01 февраля 2011, 11:27
Пока могла, Эгвейн своих подруг прикрывала (особенно после, мягко говоря, неудачной сделки с МН), но теперь к ней возникают естественные вопросы: мы, по твоему требованию, заново дали Клятвы. Почему до сих пор Клятвы не принесли Найнив и Илэйн, твои подруги? И где вообще они шляются? А Эгвейн крыть нечем. Вот и получается очевидный вывод:
Почему-то в маленьком больном мозге теток из ББ и у самой Эвгейн не возникает мысли, что они чем-то важным могут быть заняты, а не на курорт укатили или в лес по грибы. У Эгвейн между прочим был перед глазами живой пример, в виде Морейн, который делал дело не слишком то отвлекаясь на отчеты перед Амерлин. Или возьми в пример твою любимую Кадсуане, которая вообще не перед кем не отчитывается за свои действия или бездействие - ни перед Суан, ни перед Элайдой, которая она признавала как Амерлин, ни перед Эгвейн. Поставить Найнив "на колени" было легко, потому как та относилась к Эгвейн как к подруге и подставы не ожидала, но вот с Советом и другими тетками из ББ фокусы Эгвейн я сморю не проходят.
Цитата: Rubanok от 01 февраля 2011, 11:30По-вашему выходит, что АС должны выполнять ее приказ. Да только что-то они не торопятся признавать Найнив и Ко полноправными сестрами.
Да, не выполняют. И при попытке призвать их к порядку скажут (или подумают): "Ты даже от своих подруг не можешь добиться подчинения, так чего ты хочешь от нас?"
Цитата: Noal Charin от 01 февраля 2011, 11:42
Да, не выполняют. И при попытке призвать их к порядку скажут (или подумают): "Ты даже от своих подруг не можешь добиться подчинения, так чего ты хочешь от нас?"
А, т.е. остальные подчиняются Эгвейн только потому, что она прогибает под себя своих подруг? А как же тогда ваш тезис "Если Эгвейн твоя Амерлин - значит, ты должна выполнять её приказы"?
Цитата: Rubanok от 01 февраля 2011, 11:40Почему-о в маленьком больном мозге теток из ББ и у самой Эвгейн не возникает мысли, что они чем-то важным могут быть заняты, а не на курорт укатили или в лес по грибы.
Решать, чем должны заниматься АС - прерогатива Амерлин. И если она требует у сестёр отчёт об их действиях, то он должен быть представлен. Эгвейн ведь не совсем дурная и прекрасно понимает, что Илэйн на данный момент должна заниматься Андором, а не возвращаться в ББ. Но, если до их встречи, это было самодеятельностью Илэйн, то теперь это делается с согласия Амерлин - теперь всё чисто, и никто не вякнет.
Да и кой-какие поручения Эгвейн (создание ткачей снов) Илэйн выполняет, без отрыва от правления Андором.
Цитата: Rubanok от 01 февраля 2011, 11:40У Эгвейн между прочим был перед глазами живой пример, в виде Морейн, который делал дело не слишком то отвлекаясь на отчеты перед Амерлин.
И что, это сильно радовало Суан?
Цитата: Rubanok от 01 февраля 2011, 11:40Или возьми в пример твою любимую Кадсуане, которая вообще не перед кем не отчитывается за свои действия или бездействие - ни перед Суан, ни перед Элайдой, которая она признавала как Амерлин, ни перед Эгвейн.
Кадсуане - это Кадсуане, других таких нет. К тому же, она на пенсии и работает на добровольных началах.
Цитата: Rubanok от 01 февраля 2011, 11:52А, т.е. остальные подчиняются Эгвейн только потому, что она прогибает под себя своих подруг?
Остальные подчиняются Эгвейн, потому что она Амерлин. А подруги своими действиями дают дурной пример, тем самым создают нежелательный прецедент неподчинения. А также дают повод к тому, чтобы Эгвейн обвинили в том, что у неё есть любимчики.
Цитата: Noal Charin от 01 февраля 2011, 11:53
Решать, чем должны заниматься АС - прерогатива Амерлин. И если она требует у сестёр отчёт об их действиях, то он должен быть представлен. Эгвейн ведь не совсем дурная и прекрасно понимает, что Илэйн на данный момент должна заниматься Андором, а не возвращаться в ББ. Но, если до их встречи, это было самодеятельностью Илэйн, то теперь это делается с согласия Амерлин - теперь всё чисто, и никто не вякнет.
Да и кой-какие поручения Эгвейн (создание ткачей снов) Илэйн выполняет, без отрыва от правления Андором.
Амерлин не вправе указывать королеве Андора, должна та или не должна заниматься Андором.
Цитировать
И что, это сильно радовало Суан?
А что Амерлин обязательно надо радовать? Они что, клоуны? :D
Цитировать
Кадсуане - это Кадсуане, других таких нет. К тому же, она на пенсии и работает на добровольных началах.
Таких как Найнив тоже. Такого понятия как пенсия в ББ я не припомню. Либо ты АС, либо нет. Но тем не менее в случае с Кадс двойные стандарты как были раньше, так и остаются, а других людей, которые куда большего своею деятельностью добились, надо значит гнобить. Прекрасно. Что-то я не припомню, чтобы Совет или Амерлин как-то возмущались, когда Кадс их просто игнорировала, а тут на те - Найнив вдруг стала бякой.
Цитата: Noal Charin от 01 февраля 2011, 11:58
Остальные подчиняются Эгвейн, потому что она Амерлин. А подруги своими действиями дают дурной пример, тем самым создают нежелательный прецедент неподчинения. А также дают повод к тому, чтобы Эгвейн обвинили в том, что у неё есть любимчики.
Да ну? Читайте выше. Не хотят признавать Найнив и Илэйн АС это значит исполняют приказы Амерлин? Парадокс какой-то ??? Если же Найнив и Илэйн не АС, то какого они должны исполнять какие-то приказы Амерлин? Опять неувязочка.
Цитата: Rubanok от 01 февраля 2011, 11:40
Почему-то в маленьком больном мозге теток из ББ и у самой Эвгейн не возникает мысли, что они чем-то важным могут быть заняты, а не на курорт укатили или в лес по грибы. У Эгвейн между прочим был перед глазами живой пример, в виде Морейн, который делал дело не слишком то отвлекаясь на отчеты перед Амерлин. Или возьми в пример твою любимую Кадсуане, которая вообще не перед кем не отчитывается за свои действия или бездействие - ни перед Суан, ни перед Элайдой, которая она признавала как Амерлин, ни перед Эгвейн. Поставить Найнив "на колени" было легко, потому как та относилась к Эгвейн как к подруге и подставы не ожидала, но вот с Советом и другими тетками из ББ фокусы Эгвейн я сморю не проходят.
Вообще-то , Морейн отчитывалась перед Суан , я точно помню по крайней мере послание о том , что Ранд овладел Калландором . Да и раньше , в Фал Дара . И это при том , что ей приходилось пользоваться голубями , в то время как Найнив было достаточно или переместиться или встретиться в ТАР .
И с Советом Эгвейн разбирается вполне компетентно , достаточно прочесть главу под названием " Призыв подняться " , не помню точно её номер . А
на колени ставить у неё никого в планах нет , это Ваши фантазии , равно как и
маленький больной мозг :D
Цитата: Rubanok от 01 февраля 2011, 12:03Амерлин не вправе указывать королеве Андора, должна та или не должна заниматься Андором.
Если королева Андора не АС, тогда нет. А если она считает себя АС, тогда да.
Цитата: Rubanok от 01 февраля 2011, 12:03других людей, которые куда большего своею деятельностью добились, надо значит гнобить.
Эгвейн
просит (хотя могла бы и приказать) Найнив о помощи. Это называется "гнобит"?
Цитата: Rubanok от 01 февраля 2011, 12:03Такого понятия как пенсия в ББ я не припомню.
Формально - нет, фактически - да. Впрочем, это мы уже обсуждали.
Цитата: Rubanok от 01 февраля 2011, 12:03Что-то я не припомню, чтобы Совет или Амерлин как-то возмущались, когда Кадс их просто игнорировала, а тут на те - Найнив вдруг стала бякой.
Сколько лет Кадсуане и сколько Найнив? Каков статус Кадсуане в ББ и каков Найнив?
Цитата: Rubanok от 01 февраля 2011, 12:07Если же Найнив и Илэйн не АС, то какого они должны исполнять какие-то приказы Амерлин? Опять неувязочка.
Никакой неувязки нет. Если Найнив и Илэйн заявляют, что они АС, значит, должны выполнять её приказы.
Цитата: Phoenix_1973 от 01 февраля 2011, 12:24достаточно прочесть главу под названием " Призыв подняться " , не помню точно её номер
#27
Цитата: Phoenix_1973 от 01 февраля 2011, 12:24
Вообще-то , Морейн отчитывалась перед Суан , я точно помню по крайней мере послание о том , что Ранд овладел Калландором . Да и раньше , в Фал Дара . И это при том , что ей приходилось пользоваться голубями , в то время как Найнив было достаточно или переместиться или встретиться в ТАР .
И с Советом Эгвейн разбирается вполне компетентно , достаточно прочесть главу под названием " Призыв подняться " , не помню точно её номер . А на колени ставить у неё никого в планах нет , это Ваши фантазии , равно как и маленький больной мозг :D
А разве я говорил, что Морейн вовсе не отчитывалась перед Суан? Но вряд ли это происходило очень часто, по вполне понятным причинам. Про "Переместиться" или "встретится в ТАР" это не могло быть не "достаточно". Что произошло во время встречи Найнив с Эвгейн в ТАРе последний раз вам напомнить? Я не удивлюсь, что ал'Миру все это время могла подсиживать та же Могидин. А Переместится вот так за здорово живешь в покои Амерлин тоже не получится, т.е. вернувшись в ББ так или иначе придется какое-то время там проторчать (Совет может захотеть получить какую-то информацию, сестры начнут требовать показать им новое Исцеление и т.д.) в то время как есть дела поважнее, дела, которые являются помощью миру, о которой постоянно кричат другие АС, но ничего по сути не делают.
Ну да, мы видим как Эвгейн компетентно разбирается с Советом - приходится бегать за ним, когда тот собирается на заседание в тайне от нее и отдает в руки Восседающих управление армией. Вот интересно реши Эгвейн примкнуть к Ранду, поддержав его мнение на счет печатей и прочего, с какой помощью ему она выступит, если Совет выступит в оппозиции? Свою любимую персону и все?
P.S. Я не говорил, что у Эгвейн маленький больной мозг. Научитесь наконец читать чужие посты.
Цитата: Noal Charin от 01 февраля 2011, 12:27
Если королева Андора не АС, тогда нет. А если она считает себя АС, тогда да.
ПА может давать какие-то распоряжение Илэйн только как АС, но не как королеве чужой страны. И сама Илэйн четко разделяет Илэйн Айз Седай и Илэйн королеву Андора. Для меня очевидно, какой выбор сделает Илэйн если какой-то "умник" решится оптсавить вопрос ребром и будет пытаться отдавать ей как АС какие-то приказы наносящие ущерб Андору.
Цитировать
Эгвейн просит (хотя могла бы и приказать) Найнив о помощи. Это называется "гнобит"?
Я говорил, что это Эгвейн гнобит Найнив? Ее гнобили другие тетки из ББ. Впрочем, если мы говорим конретно об испытании, то да, там Эгвейн в числе прочих таких гнобит Найнив.
ЦитироватьФормально - нет, фактически - да. Впрочем, это мы уже обсуждали.
Ога, прямо как со статусом Илэйн и Найнив. Вроде АС, но вроде не АС :D Вы заблуждаетесь - нельзя быть немножко беременной, как нельзя быть и немножко мертвым.
Цитировать
Сколько лет Кадсуане и сколько Найнив? Каков статус Кадсуане в ББ и каков Найнив?
А какой статус Кадсуане? У Касдуане такой же статус как и всех прочих АС. Она не ПА, не ХЛ, не Восседающая. давайте не будем мешать в кучу репутацию и статус, т.к. речь идет конкретно о правовом статусе. У Касдуане нет и не было права игнорировать ПА и Совет, чем она собственно говоря и занималась долгие годы.
Цитировать
Никакой неувязки нет. Если Найнив и Илэйн заявляют, что они АС, значит, должны выполнять её приказы.
Мы говорили о мнении других сестер, не так ли? Ведь по-вашему они отрицают статус Найнив и Илэйн, но вместе с тем (опять же по-вашему) ждут, что те будут исполнять чьи-то приказы как таковые. что имеют данный статус. Вы не усматриваете тут некоего противоречия?
Цитата: Noal Charin от 01 февраля 2011, 10:33Претензии высказаны по обеим позициям: "Нарушение обычаев" и "Попрание закона".
Попрание какого закона? Который позволяет Амерлин издавать любые указы? То-то Лилейн с Романдой ничего оспорить не смогли.
Цитата: Noal Charin от 01 февраля 2011, 10:33Легко.
Продолжаете оправдывать ожидания=)) Отличная глава, которая как раз и разъясняет все позиции. Контекст, к которому Вы так любите обращаться:
ЦитироватьПроблема состояла в том, что таким образом Найнив угодила в ситуацию, когда с ней по сути снова обращались как с ученицей...Но когда она согласилась на занятия, она не хотела дать понять, что она все еще считает себя ученицей!
Найнив не собирается уступать свой титул из-за особенности его получения, утверждая свое положение как только может.
Цитата: Noal Charin от 01 февраля 2011, 10:33А она что, по собственной инициативе их стала учить?
И? Если она не считала, что должна их знать - не стала бы и учить:
ЦитироватьРазумеется, она видела пользу в том, чтобы знать сто плетений – слишком мало времени она изучала их, а фактически все сестры их знали.
Найнив ни в чем не собирается уступать остальным сестрам. При этом, сама перед собой она своих желаний не скрывает:
Цитата: Noal Charin от 01 февраля 2011, 10:33Незаметно ни рвения, ни вообще желания даже клятвы принимать
ЦитироватьАх, если бы только у неё было безвозрастное лицо!..
Цитата: Noal Charin от 01 февраля 2011, 10:33В то же время до сих пор не приводилось никаких примеров высказываний АС-не мятежниц
АС не-мятежницы, признав Амерлин Эгвейн, сразу же перейдут в разряд мятежниц.
Цитата: Noal Charin от 01 февраля 2011, 10:33А что, за несколько дней из взгляды поменялись?
Взгляды на Закон? Вряд ли. Если Амерлин не провозглашала, что Найнив Седай и Илэйн Седай - не более, чем Принятые, то и глядеть по-другому на них никак не получится.
Цитата: Noal Charin от 01 февраля 2011, 10:33Если Вы не хотите видеть, что Росиль явным образом уходит от чёткого высказывания собственного мнения и просто не хочет спорить с Найнив
Если Вы не хотите видеть, что Росиль не просто не спорит с Найнив, а еще и соглашается с ней о законности ее поведения здесь - и заставляет ее следовать традиции до конца после испытания, - то чем тут можно помочь?
Цитата: Noal Charin от 01 февраля 2011, 10:33Эгвейн, скажи мне быстренько новости, и я побегу по своим делам
И? Найнив и Илэйн соврали, сказав, что они заняты мирскими делами? Обе они не возражали вернуться в Башню ради принятия Клятв, указав только на не самый подходящий момент.
Цитировать- Она права, Илэйн, – сказала Найнив. – Нет необходимости задерживаться в Башне надолго. Официально получишь звание Айз Седай и будешь принята в Зелёную Айя.
...
- Но ты, Найнив, уж точно должна вернуться.
– Тогда Ранд останется без присмотра, Мать.
Цитата: Noal Charin от 01 февраля 2011, 10:33то ли с подачи Кадсуане
:2funny:А без нее - никак?
Цитата: Rubanok от 01 февраля 2011, 12:56
А разве я говорил, что Морейн вовсе не отчитывалась перед Суан? Но вряд ли это происходило очень часто, по вполне понятным причинам.
Но Морейн хотя бы иногда о важных вещах отчитывалась , за Найнив это не замечено .
Цитата: Rubanok от 01 февраля 2011, 12:56
Что произошло во время встречи Найнив с Эвгейн в ТАРе последний раз вам напомнить? Я не удивлюсь, что ал'Миру все это время могла подсиживать та же Могидин.
И что теперь , из-за того что есть ЧА и Отрекшиеся нужно прятаться по кустам и шарахаться собственной тени ? Или всё-таки лучше встретиться приняв меры предосторожности как это и случилось в 14-й главе БП .
Цитата: Rubanok от 01 февраля 2011, 12:56
А Переместится вот так за здорово живешь в покои Амерлин тоже не получится, т.е. вернувшись в ББ так или иначе придется какое-то время там проторчать (Совет может захотеть получить какую-то информацию, сестры начнут требовать показать им новое Исцеление и т.д.) в то время как есть дела поважнее, дела, которые являются помощью миру, о которой постоянно кричат другие АС, но ничего по сути не делают.
Куда конкретно Переместиться можно и во сне Найнив сообщить - Буду ждать там-то и там-то , уж туда то вход ЧА и ко. заказан . А что до степени важности дел , то на это у каждого персонажа и читателя своя точка зрения и если чья-то не совпадает с Вашей , то это не делает Вашу правильной .
Цитата: Rubanok от 01 февраля 2011, 12:56
Ну да, мы видим как Эвгейн компетентно разбирается с Советом - приходится бегать за ним, когда тот собирается на заседание в тайне от нее и отдает в руки Восседающих управление армией. Вот интересно реши Эгвейн примкнуть к Ранду, поддержав его мнение на счет печатей и прочего, с какой помощью ему она выступит, если Совет выступит в оппозиции? Свою любимую персону и все?
Управление армией находится в руках Гарета Брина , а на каких условиях он согласился ею командовать напомнить ? Восседающие получили возможность заняться делом по снабжению этой самой армии вместо плетения интриг против Амерлин , что на мой взгляд совсем даже неплохо . А если уж Эгвейн решит примкнуть к Ранду , то надо думать позаботится чтоб убедить в этом и Совет .
Ну вот,основное требование Эгвейн -служение статусу,блажь полная.На дворе практически конец света,а восседающие ночи не спят,думают о АС ,которые не до конца соблюли традиции.Сразу видно им там заняться больше нечем,а Эгвейн идет у них на поводу.И выбирает самый легкий путь,надавив на" друзей",которым трудно будет ей отказать.
Далее ей нужна преданность "друзей",ей что Халима совсем мозни промыла?Те рисковали ради нее не просто жизнью,а свободой.Надо было в ошейнике оставить.
А теперь вопрос,добилась ли она этим испытанием большей преданности Найнив? ;)Ха,ей ясно дали понять ,что со своем преданностью ББ,стявящей интересы башенки выше людскихз,она может катиться как колобок куда подальше.
И к чему мы пришли?Только к тому что частично заткнули рот восседающим,больше ничего Эгвейн с этого не поимела,зато кое что потеряла.
Цитата: Phoenix_1973 от 01 февраля 2011, 14:00
Но Морейн хотя бы иногда о важных вещах отчитывалась , за Найнив это не замечено .
Ты так говоришь, буд-то после отъезда из Салидара, Найнив с Илэйн с Эгвейн не общались и не докладывались. За сколько дней до того как покинуть Кэймлин с Рандом, Найнив и Илэйн общались с Эгвейн? Про что нужно знать Эгвейн такого важного на тот момент? А про очищение её и так стало известно - Ранд лично гонца послал.
Цитировать
И что теперь , из-за того что есть ЧА и Отрекшиеся нужно прятаться по кустам и шарахаться собственной тени ? Или всё-таки лучше встретиться приняв меры предосторожности как это и случилось в 14-й главе БП .
Нет, просто надо быть осторожными. Давайте вспомним, что все кому не лень следили за встречами девушек в ТАРе - сначала Демандред пасет Илэйн в ВХ, потом кто-то шастает рядом, когда Илэйн и Найнив встречаются в ТАРе в королевском дворце. Даже сами Избранные что-то обсуждают в ТАРе не слишком часто и одна такая показанная нам встреча была выпасена теми же Бергитте и Найнив. Вспомним, что сама Эгвейн чуть было не угодила в ловушку созданную Могидин, когда шлялась по ТАРу. И случай на встрече в ТАРе с Илэйн и Найнив в БП ничем не отличается от предыдущих. Он даже более показателен, т.к. ЧА чуть ли не в открытую начали действовать силовыми методами. На месте той жаренной ДТ мог оказаться кто-то из девушек. Например, горячо вами любимая Эгвейн. Я не удивлюсь, если Найнив спит в пол глаза и всегда выставляет стража против вторжения в сон (мало кому хочется помереть во сне).
Цитировать
Куда конкретно Переместиться можно и во сне Найнив сообщить - Буду ждать там-то и там-то , уж туда то вход ЧА и ко. заказан . А что до степени важности дел , то на это у каждого персонажа и читателя своя точка зрения и если чья-то не совпадает с Вашей , то это не делает Вашу правильной .
Ну да, конечно. "Давай, Перместись-ка вот в эту коморку... А! Что? Тебя зарезал шончанин? Хотя нет, я же считаю. что это Месана и ДТ". Но это не делает мою точку зрения ошибочной. Кому пошли на пользу все действия Найнив до встречи ее с Эгвейн в ББ? И были ли эти действия более важными, чем решение внутриполитических проблем собственно Башни?
Цитировать
Управление армией находится в руках Гарета Брина , а на каких условиях он согласился ею командовать напомнить ? Восседающие получили возможность заняться делом по снабжению этой самой армии вместо плетения интриг против Амерлин , что на мой взгляд совсем даже неплохо . А если уж Эгвейн решит примкнуть к Ранду , то надо думать позаботится чтоб убедить в этом и Совет .
Я то помню, а вот вы кажется нет:
ЦитироватьВы говорите мне, что нужно делать, но как делать – решаю я.
И хотя Брин говорит, что сначала он должен будет с приказами согласится, то сейчас его банально могут освободить от занимаемой должности и назначить кого-нибудь другого, т.к. армия не его частная, а служит Башне. Без передачи им каких-то полномочий Амерлин они не могли заняться снабжением армией? Забавно однако.
Цитата: Noal Charin от 01 февраля 2011, 11:58А подруги своими действиями дают дурной пример, тем самым создают нежелательный прецедент неподчинения. А также дают повод к тому, чтобы Эгвейн обвинили в том, что у неё есть любимчики.
Извините, но уже не в первый раз замечаю за вами, что прыписываете персонажам знания, которые могут иметь только ЧИТАТЕЛИ.
По вашему виходит, что Эгвеин каждое утро выступает по радио с заявлением типа - "я сегодня ночью во сне призвала подруг, а они не подчинились".
Скажите ка уважаемый, откуда шаленоскам (совету) знать, подчиняются или нет? Может они сверхсекретное спецзадание амерлин (в целом выполняют, но не задания амерлин к счастью) виполняют?
НЕ МОГУТ ОНИ ЗНАТЬ! Так что бростье про игнорирование амерлин в глазах АС. Не катит!
Цитата: Laenare от 01 февраля 2011, 12:59Попрание какого закона?
Закона о возвышении в ранг АС.
Цитата: Laenare от 01 февраля 2011, 12:59То-то Лилейн с Романдой ничего оспорить не смогли.
Почему не смогли - сказано в соседней цитате: непризнание указа означает вотум недоверия свежеиспечённой Амерлин. Эгвейн и сама понимает проблематичность своего указа, она же не говорит, что Лилейн "неправа", она говорит "несколько преувеличивает". Эгвейн просто воспользовалась моментом и пропихнула свой проблематичный указ.
Цитата: Laenare от 01 февраля 2011, 12:59Цитировать
Ах, если бы только у неё было безвозрастное лицо!..
Это никак не говорит о том, что Найнив хочет принять Клятвы (о том, что безвозрастное лицо следствие Клятв на Жезле она, ЕМНИП, не знает). Это просто желание, чтобы её узнавали с первого взгляда и не надо было никому объяснять (раздражает!), что она АС.
Цитата: Laenare от 01 февраля 2011, 12:59Если Вы не хотите видеть, что Росиль не просто не спорит с Найнив, а еще и соглашается с ней о законности ее поведения здесь
Я вижу другое - Росиль говорит Найнив: я понимаю твои мотивы и твою логику. Но плавно обходит вопрос, признаёт ли она сама статус Найнив. Судя по поведению - нет, а то, что она не возражает против ношения кольца на неположенном месте и т.д. - зачем обострять? Всё равно сейчас Найнив пройдёт испытание, и все вопросы снимутся сами собой.
Цитата: Laenare от 01 февраля 2011, 12:59АС не-мятежницы, признав Амерлин Эгвейн, сразу же перейдут в разряд мятежниц.
Верно подмечено, всегда ценил Ваш острый ум. А дальше выстраивается следующая логика:
Существует закон о возведении в ранг АС. Единственный (известный нам) способ его преодолеть - указ Амерлин, подтверждённый (по крайней мере, не отменённый) Советом. Для тех мятежниц, которые признают Эгвейн Амерлин, Найнив и Илэйн - АС "в законе", для всех остальных - нет.
И Найнив может сколько угодно упираться рогом, но никто, кроме мятежниц, её законной АС не признает.
Вы видите изъяны в этой логике?
Цитата: Laenare от 01 февраля 2011, 12:59Если Амерлин не провозглашала, что Найнив Седай и Илэйн Седай - не более, чем Принятые, то и глядеть по-другому на них никак не получится.
Амерлин, которая законно избрана несколько дней назад, никакого указа о возведении Найнив и Илэйн в ранг Айз Седай не издавала. Признать указ мятежной Амерлин - означает признать мятеж законным, в то время как сама Эгвейн объявила мятеж преступным.
Цитата: Laenare от 01 февраля 2011, 12:59Найнив не собирается уступать свой титул из-за особенности его получения, утверждая свое положение как только может.
Согласен. Но как я показывал выше, шансов на признание её статуса без прохождения испытания и принятия клятв у неё нет. И в глубине души она это понимает, оттого и на стенку лезет.
Эгвейн же (вкупе с Кореле и Росиль - обе Жёлтые, Целительницы) даёт ей возможность слезть с этой стенки без потери лица и ущерба для гордости. А Найнив позволяет Эгвейн выйти из патовой ситуации без потери лица. Win-win.
Цитата: Laenare от 01 февраля 2011, 12:59Обе они не возражали вернуться в Башню ради принятия Клятв, указав только на не самый подходящий момент.
В конце концов - да, но сначала Эгвейн пришлось их в этом убеждать.
Цитата: Laenare от 01 февраля 2011, 12:59Найнив и Илэйн соврали, сказав, что они заняты мирскими делами?
Нет, конечно. Но решать дозволено или нет им заниматься этими делами - прерогатива Амерлин. Аргументы Илэйн приняты - и с этого момента она уже действует с согласия Амерлин, всё чисто, не подкопаешься. Аргументы Найнив не приняты - и она возвращается в Башню.
Цитата: Laenare от 01 февраля 2011, 12:59А без нее - никак?
Ну как же можно без Кадсуане!? :D :uglystupid2:
ИМХО: мне представляется маловероятным, что Кореле по своей инициативе даёт какие-то задания Найнив, которая какбэ ученица Кадсуане - нарушение субординации. Впрочем, я не настаиваю. Может быть и, как писал
Симмах, просто добрая тётя-Жёлтая Кореле, которая хочет помочь Найнив наименее болезненным способом решить её проблему. Но мне видится, что из-за Кореле торчат уши Кадсуане. Возможно, что только кажется.
Цитата: Noal Charin от 01 февраля 2011, 16:26Аргументы Найнив не приняты - и она возвращается в Башню
Ага,зачем помогать ВД в его делах,наша доблестная амерлин уже все решила.
Цитата: Rubanok от 01 февраля 2011, 15:14
Ты так говоришь, буд-то после отъезда из Салидара, Найнив с Илэйн с Эгвейн не общались и не докладывались. За сколько дней до того как покинуть Кэймлин с Рандом, Найнив и Илэйн общались с Эгвейн? Про что нужно знать Эгвейн такого важного на тот момент? А про очищение её и так стало известно - Ранд лично гонца послал.
Эгвейн вроде как сама объяснила что именно важного ей было нужно узнать от Найнив - она была рядом с Рандом почти всё время после отъезда из Кеймлина и могла рассказать о его делах и замыслах .
Цитата: Rubanok от 01 февраля 2011, 15:14
Нет, просто надо быть осторожными. Давайте вспомним, что все кому не лень следили за встречами девушек в ТАРе - сначала Демандред пасет Илэйн в ВХ, потом кто-то шастает рядом, когда Илэйн и Найнив встречаются в ТАРе в королевском дворце. Даже сами Избранные что-то обсуждают в ТАРе не слишком часто и одна такая показанная нам встреча была выпасена теми же Бергитте и Найнив. Вспомним, что сама Эгвейн чуть было не угодила в ловушку созданную Могидин, когда шлялась по ТАРу. И случай на встрече в ТАРе с Илэйн и Найнив в БП ничем не отличается от предыдущих. Он даже более показателен, т.к. ЧА чуть ли не в открытую начали действовать силовыми методами. На месте той жаренной ДТ мог оказаться кто-то из девушек. Например, горячо вами любимая Эгвейн. Я не удивлюсь, если Найнив спит в пол глаза и всегда выставляет стража против вторжения в сон (мало кому хочется помереть во сне).
Так во время последней встречи Эгвейн и приняла меры предосторожности , благодаря которым жизни всех троих оказались спасены - разве нет ?
Цитата: Rubanok от 01 февраля 2011, 15:14
Ну да, конечно. "Давай, Перместись-ка вот в эту коморку... А! Что? Тебя зарезал шончанин? Хотя нет, я же считаю. что это Месана и ДТ". Но это не делает мою точку зрения ошибочной. Кому пошли на пользу все действия Найнив до встречи ее с Эгвейн в ББ? И были ли эти действия более важными, чем решение внутриполитических проблем собственно Башни?
Зачем в каморки перемещаться - ТАР безграничен .. Что касается действий Найнив и пользы от них , то важно в данном случае то , что об этом известно Эгвейн , а не читателям , поскольку свои решения она основывает на собственных данных .
Цитата: Rubanok от 01 февраля 2011, 15:14
Я то помню, а вот вы кажется нет: И хотя Брин говорит, что сначала он должен будет с приказами согласится, то сейчас его банально могут освободить от занимаемой должности и назначить кого-нибудь другого, т.к. армия не его частная, а служит Башне. Без передачи им каких-то полномочий Амерлин они не могли заняться снабжением армией? Забавно однако.
Ненужно считать Совет полными идиотками . Сместить одного из Великих Капитанов в канун ТГ и после рейда Шончан - не верю . Вот в то , что ему будут давать "рекомендации" - верю , как верю и в его здравый смысл при их рассмотрении .
Цитата: Phoenix_1973 от 01 февраля 2011, 17:01
Эгвейн вроде как сама объяснила что именно важного ей было нужно узнать от Найнив - она была рядом с Рандом почти всё время после отъезда из Кеймлина и могла рассказать о его делах и замыслах .
Так во время последней встречи Эгвейн и приняла меры предосторожности , благодаря которым жизни всех троих оказались спасены - разве нет ?
Зачем в каморки перемещаться - ТАР безграничен ..
Что касается действий Найнив и пользы от них , то важно в данном случае то , что об этом известно Эгвейн , а не читателям , поскольку свои решения она основывает на собственных данных .
Цитату? Подзабыл однако. Почему бы вообще просто не послать гонца/передать письмо туда и обратно?
А ну да, и потому рядом обретались ЧА, а одна сунулась в открытую. Можно было бы говорить о предосторожностях, если бы встреча была бы организована в каком-нибудь дальнем уголке ТАРа, о котором почти никто не знает и куда бы никто не сунулся. А тут прохаживаются в ББ у всех на виду... Это само по себе странно. Можно было воображением вообще дворец без окон и дверей создать, сделать его невидимым и обсуждать и делать что угодно. А в описанном эпизоде все они знатно засветились. Это все равно что забраться на ДГ и крикнуть "Эй, Избранные и прочие ДТ! Мы здесь!"
Я говорил о Перемещении. В ББ целый месяц было очень небезопасно.
Тут вы правы, но поскольку в представлении эгвейнофилов, в частности вашем, Эгвейн далеко не дура, а даже умный человек, то где-то все же должна была проскользнуть мысль о том, что есть какие-то причины того, что Найнив не было на связи. Я бы на месте Эгвейн даже начал бы беспокоится. Чего стоило расспросить о ней тех же ХМ? Я же не могу вспомнить каких-то подобных мыслей на этот счет, а только мнение о том, что Найнив чуть ли не из собственной вредности с ней не встречается, т.е. виновна заочно. И что это показывает?
Цитировать
Ненужно считать Совет полными идиотками . Сместить одного из Великих Капитанов в канун ТГ и после рейда Шончан - не верю . Вот в то , что ему будут давать "рекомендации" - верю , как верю и в его здравый смысл при их рассмотрении .
А тут нет ничего удивительного. Вспомните как сестры помыкали Верховным Клоуном Чубейном. Они ему указывали даже где атаковать и какое оружие использовать. При этом Чубейн у руля Гвардии остался только потому, что ПА посчитала, что это было бы не честно по отношению к нему. Хотя позднее этот клоун отчего-то решил, что на его место хотят поставить Гавина ???
Цитата: Noal Charin от 01 февраля 2011, 16:26Закона о возвышении в ранг АС.
Таки Лилейн говорит, что Амерлин взяла и попрала именно этот закон? Тогда с какой стати она в итоге "несколько преувеличила"? И вне зависимости от хотения Совета, они и в Салидаре признали указ Эгвейн законным, и теперь не возражают:
Цитироватьбыло правильно возвысить вас и других сестёр, когда мы были в изгнании
Цитата: Noal Charin от 01 февраля 2011, 16:26зачем обострять?
Зачем, в таком случае, обострять после испытания? Когда все вопросы уже сняты? У Росиль не было аргументов в споре оба раза, только во второй раз Найнив сдалась традиции после вмешательства Эгвейн.
Цитата: Noal Charin от 01 февраля 2011, 16:26Признать указ мятежной Амерлин - означает признать мятеж законным, в то время как сама Эгвейн объявила мятеж преступным.
Все несколько проще. Мятежная Амерлин пополнила ряды мятежных сестер новыми АС. Мятеж был преступлением, но объединение как раз и состоялось благодаря тому, что она стала законной Амерлин у обеих частей Башни:
ЦитироватьМеня по всем правилам возвысили на Престол Амерлин. Обе конфликтующие стороны избрали меня. Обе действовали согласно предписанным правилам, и обе приняли меня в качестве своей Амерлин. Настало время вновь воссоединиться.
Так что "вне закона" сестры Илэйн, Найнив, Фаолайн и Теодрин не оказались.
Цитата: Noal Charin от 01 февраля 2011, 16:26В конце концов - да, но сначала Эгвейн пришлось их в этом убеждать.
Цитировать– Мне нужно, чтобы вы обе вернулись в Башню, – сказала Эгвейн. – Илэйн, я знаю, что ты хочешь возразить и да, я понимаю, что ты королева и должна решать проблемы Андора. Но пока ты не принесла клятвы, прочие Айз Седай не будут считать тебя сестрой.
– Она права, Илэйн, – сказала Найнив.
Эгвейн убеждает их выкроить время для принесения клятв, а не в необходимости их принесения вообще.
Цитата: Noal Charin от 01 февраля 2011, 16:26о том, что безвозрастное лицо следствие Клятв на Жезле она, ЕМНИП, не знает
Именно они с Илэйн познакомились с Родней. Найнив прекрасно известно, каким единственным образом она может получить безвозрастное лицо, да и при чем здесь нежелание принести клятвы - она уже старается следовать им, дело за отсутствием КЖ.
Цитата: Noal Charin от 01 февраля 2011, 16:26Ну как же можно без Кадсуане!?
Действительно, она же одной своей рукой вращает Колесо Времени, а другой - вышивает Узор Эпох. Только никому об том не говорит...
Цитата: tomy от 01 февраля 2011, 15:39По вашему виходит, что Эгвеин каждое утро выступает по радио с заявлением типа - "я сегодня ночью во сне призвала подруг, а они не подчинились".
Скажите ка уважаемый, откуда шаленоскам (совету) знать, подчиняются или нет? Может они сверхсекретное спецзадание амерлин (в целом выполняют, но не задания амерлин к счастью) виполняют?
На этот вопрос я уже давал ответ в посте #990.
[off-topic]Поскольку, как мне показалось, русский для Вас неродной язык, то в порядке объяснения, а не претензии: Обращение "Скажите-
ка" воспринимается собеседником как неуважительное. А высказывание:
Цитата: tomy от 01 февраля 2011, 15:39Извините, но уже не в первый раз замечаю за вами, что прыписываете персонажам знания, которые могут иметь только ЧИТАТЕЛИ.
воспринимается как переход на личности и, вдобавок, как голословное обвинение.[/off-topic]
Цитата: Rubanok от 01 февраля 2011, 17:30
Цитату? Подзабыл однако. Почему бы вообще просто не послать гонца/передать письмо туда и обратно?
Она так и делала , голубей посылала .
Цитата: Rubanok от 01 февраля 2011, 17:30
А ну да, и потому рядом обретались ЧА, а одна сунулась в открытую. Можно было бы говорить о предосторожностях, если бы встреча была бы организована в каком-нибудь дальнем уголке ТАРа, о котором почти никто не знает и куда бы никто не сунулся. А тут прохаживаются в ББ у всех на виду... Это само по себе странно. Можно было воображением вообще дворец без окон и дверей создать, сделать его невидимым и обсуждать и делать что угодно. А в описанном эпизоде все они знатно засветились. Это все равно что забраться на ДГ и крикнуть "Эй, Избранные и прочие ДТ! Мы здесь!"
Многое в книге написано для драматизма сюжета , здесь не исключение . Автору хотелось показать противоборство Супердевочек и ЧА , потому и встреча состоялась в ББ , а не где-нибудь в Селейзин :)
Цитата: Rubanok от 01 февраля 2011, 17:30
Тут вы правы, но поскольку в представлении эгвейнофилов, в частности вашем, Эгвейн далеко не дура, а даже умный человек, то где-то все же должна была проскользнуть мысль о том, что есть какие-то причины того, что Найнив не было на связи. Я бы на месте Эгвейн даже начал бы беспокоится. Чего стоило расспросить о ней тех же ХМ? Я же не могу вспомнить каких-то подобных мыслей на этот счет, а только мнение о том, что Найнив чуть ли не из собственной вредности с ней не встречается, т.е. виновна заочно. И что это показывает?
Показывает упрямство Найнив ( с точки зрения Эгвейн , которая её всю жизнь знает ) . Не вредность , а именно упрямство .
Цитата: Rubanok от 01 февраля 2011, 17:30
А тут нет ничего удивительного. Вспомните как сестры помыкали Верховным Клоуном Чубейном. Они ему указывали даже где атаковать и какое оружие использовать. При этом Чубейн у руля Гвардии остался только потому, что ПА посчитала, что это было бы не честно по отношению к нему. Хотя позднее этот клоун отчего-то решил, что на его место хотят поставить Гавина ???
Гарет Брин - не Чубейн , он это ещё в Салидаре показал .
Цитата: negative от 01 февраля 2011, 14:19А теперь вопрос, добилась ли она этим испытанием большей преданности Найнив?
Это совсем не та цель, которую ставила перед собой Эгвейн, соглашаясь на испытание.
Цитата: negative от 01 февраля 2011, 14:19Только к тому что частично заткнули рот восседающим,больше ничего Эгвейн с этого не поимела,зато кое что потеряла.
Эгвейн, в итоге, ничего не потеряла, но кое-что приобрела, как, впрочем, и Найнив.
Перечислить? ;)
Цитата: negative от 01 февраля 2011, 16:37Ага,зачем помогать ВД в его делах,наша доблестная амерлин уже все решила.
Правильно она решила или нет, но это её прерогатива.
Цитата: Rubanok от 01 февраля 2011, 12:07Не хотят признавать Найнив и Илэйн АС это значит исполняют приказы Амерлин?
Законная Амерлин, которая была возвышена на свой пост законным решением законного Совета 8-го Амадина 1000 года НЭ такого приказа не издавала.
Цитата: Rubanok от 01 февраля 2011, 12:07Если же Найнив и Илэйн не АС, то какого они должны исполнять какие-то приказы Амерлин?
Тогда они считаются Принятыми и, тем более, должны исполнять приказы Амерлин. ;)
Цитата: Noal Charin от 01 февраля 2011, 18:57Перечислить?
Лично я не против.
Поржать.Список в студию.
Цитата: Rubanok от 01 февраля 2011, 12:56ПА может давать какие-то распоряжение Илэйн только как АС, но не как королеве чужой страны.
Правильно. Так Амерлин и не даёт приказов королеве, не вмешивается в управление Андором, но имеет, в принципе, право отдать приказ
Айз Седай Илэйн оставить Андор и вернуться в Белую Башню. А дальше уже АС Илэйн будет для себя решать, что для неё важнее - ББ или корона Андора.
Цитата: Rubanok от 01 февраля 2011, 12:56давайте не будем мешать в кучу репутацию и статус, т.к. речь идет конкретно о правовом статусе. У Касдуане нет и не было права игнорировать ПА и Совет, чем она собственно говоря и занималась долгие годы.
Хорошо, давайте не будем и уточним, о чём идёт речь. Кадсуане, опираясь на свою репутацию, добилась для себя определённых (хоть и неофициальных) привилегий (например, возможность безнаказанно наорать на Амерлин, или, скажем, появляться "в свете" только тогда, когда ей самой хочется), на которые до сих пор никто не покушался. Вполне возможно, что новая Амерлин, вполне законно, захочет её лишить части (или всех) этих привилегий.
Получится ли - хз, в любом случае будет интересно на это посмотреть. :)
Цитата: Rubanok от 01 февраля 2011, 12:56Ведь по-вашему они отрицают статус Найнив и Илэйн, но вместе с тем (опять же по-вашему) ждут, что те будут исполнять чьи-то приказы как таковые. что имеют данный статус. Вы не усматриваете тут некоего противоречия?
Я уже говорил, что нет. Все, от АС до последнего слуги должны исполнять приказы Амерлин.
Властность, умение управлять, авантюризм, готовность убивать в политических целях (в частности, ради спасения мира), готовность убивать в принципе ("рука не дрогнет"), готовность убивать чужими руками (стражи, армия).
В "КВ" нет слабых женщин. Таких, как Елена Троянская, Анна Каренина, Ирэн Форсайт. Есть сломанные - дамани. А просто слабых нет. Чтобы в "КВ" девушка вышла за нелюбимого - трудно представимо, если не получает при этом власть над страной.
Цитата: R_NEW от 01 февраля 2011, 19:14Список в студию.
Нет проблем.
Найнив:
1. Получила статус полноправной, официально признанной АС и вместе с этим кучу возможностей, как то:
- построить любую АС (за исключением 24 человек) по отдельности и вместе взятых по стойке смирно с тапочками в зубах и чайником в руках;
- взять командование на себя в любой неопределённой ситуации любой группой АС при отсутствии 24-х вышеупомянутых лиц;
- на совершенно законных и бесспорных основаниях забрать у Мирелле Узы Лана;
- и протчая, и протчая, и протчая
2. Окончательно осознала и определила для себя порядок приоритетов.
3. Добилась для себя некоторых привилегий, например, право применять ПО по собственному усмотрению.
Эгвейн:
1. Добилась официального признания статуса подруги, при этом выйдя из патовой ситуации без ущерба и для своего авторитета, и для гордости подруги.
2. Получила в Башне надёжную и сильную союзницу, которой доверяет и порядок приоритетов которой достоверно знает.
3. Укрепила дисциплину в Башне, вообще, и Найнив, в частности.
4. Получила прецедент, позволяющий поставить вопрос о соответствии испытания истинным целям Башни. Возможно, Илэйн удастся от испытания избавить на совершенно законных основаниях.
5. Узнала кое-что дополнительное об АС, участвовавших в испытании.
Достаточно?
А Шимерин? Мин Фаршав?
Ох создатель.
По Найнив все варианты не соотвествуют реальности.
1-Ей это было не нужно(единственно получила право требовать узы,но и тут есть свои нюансы-как то договоренность Мирелле с Морейн,без которой она осталась бы с носом) 2-не стоит цены 3-ПО она применяла бы и так
По Эгвейн
1-вы неправы,ее авторитет наоборот упал 2-шило на мыло,поздравляю.Получить то что и так имела,да еще обломаться с некоторыми ценностями 3 -э простите,то есть тот беспредел устроенный на испытании у вас называется укреплением дисциплины? :o Про дисциплину Найнив она еще надеюсь получит,когда захочет просто поговорить(жаль что Найнив так не поступит) 4-опа,вполне возможно 5-Опять же,стоило ли это цены.
Простите ,но не катит.
Ясно одно,Эгвейн пошла на поводу у обезумевших от безделья восседающих.Мертвой хваткой вцепилась в Найнив,когда та сказала что знает все плетения(я прямо таки слышу внутренний возглас Эгвейн--ЙЕЕС попалась!!!--) Далее на самом испытании восседающие, испытывающие по отношению к Найнив обыкновенную черную зависть,используя возможности терангриала принялись отыгрываться на ней,распаляясь с каждым ее успехом все больше и больше.Что делает Эгвейн?
-Ба,слабаки,глядите ка что я могу!!!а заодно вобьем в непутевую головку испытуемой, что по настоящему важно.
То что у этого фарса под названием -испытание Найнив,оказался более менее нормальный исход,обыкновенное чудо.
ЦитироватьУ Эгвейн не было ни малейшего желания проходить испытание самой, да она в нём и не нуждалась
Двойные стандарты рулят! Что тут еще можно обсуждать. У великой ПА "нихачу" и "я и без испытаний ого-го как крута". И типа заботится о соблюдении законности. Вот тогда бы с себя и начинала, да :\
Цитата: Дхара от 01 февраля 2011, 20:35
А Шимерин? Мин Фаршав?
Ну, Шимерин еще куда ни шло, но Мин сильная женщина.
ЦитироватьВластность, умение управлять, авантюризм, готовность убивать в политических целях (в частности, ради спасения мира), готовность убивать в принципе ("рука не дрогнет"), готовность убивать чужими руками (стражи, армия).
Да, но где в ней властность, умение управлять, авантюризм, готовность убивать в политических целях (в частности, ради спасения мира), готовность убивать в принципе ("рука не дрогнет"), готовность убивать чужими руками (стражи, армия). Как мне показалось SuanSanchey утверждает, что подобные качества характера в той или иной степени присущи всем женским персонажам КВ.
Цитировать– Можешь отправлять их к нам, – предложила Эмис. – Особенно если их нужно наказать. Мы не станем с ними нянчиться, как это делают в Белой Башне.
Эгвейн разозлилась. Выходит, что, избивая её, с ней «нянчились»?
ЦитироватьЧто Ранд, что Гавин, что Найнив – каждый по-своему бесил её.
ХМ её злят, друзья бесят - может в консерватории что-то поправить?
ЦитироватьИли... ну ладно, на самом деле как раз здравомыслящей Найнив и не была. Но обычно она понимала, как всё должно быть, по крайней мере, пока это не касалось её собственных ошибок.
Я начальник ты дурак. По жизни. Пусть даже ты старше и умнее. Все равно дурак, потому что я начальник.
Цитата: Дхара от 01 февраля 2011, 20:58
Да, но где в ней властность, умение управлять, авантюризм, готовность убивать в политических целях (в частности, ради спасения мира), готовность убивать в принципе ("рука не дрогнет"), готовность убивать чужими руками (стражи, армия). Как мне показалось SuanSanchey утверждает, что подобные качества характера в той или иной степени присущи всем женским персонажам КВ.
Вероятно просто неудачная формулировка. Все перечисленное имеет место быть в частных случаях, но не это является определяющим понятия "сильная женщина". Если у Санчей имелась ввиду конкретно Эгвейн, то перечисленное по большому счету не признаки сильной женщины, а женщины жестокой и недалекой.
Цитата: Дхара от 01 февраля 2011, 20:58готовность убивать в политических целях
слишком утрированно, конечно, но вести на встречу с ВД людей,будучи не уверенной в его здравомыслии, в какой мере есть и это...
Не в оправдание Эгвейн, но что если бы она это испытание не прошла? Или вообще погибла? Вроде как есть закон, запрещающий ПА рисковать своей жизнью.
Цитата: Дхара от 01 февраля 2011, 21:26
Не в оправдание Эгвейн, но что если бы она это испытание не прошла? Или вообще погибла?
Чего уж тут сложного? Значит она не была бы достойной не то что быть Амерлин, а и Айз Седай ???
Цитата: Noal Charin от 01 февраля 2011, 11:27Демонстрация неуважения состоит в том, что подруги её игнорируют. Найнив, например, уже несколько месяцев не выходит на связь
демонстрация - это то что делают на показ, именно поэтому я и просила примеры принародного пренебрежения статусом.
Нытьё Эгвейн типа: "вы меня недостаточно
любите уважаете" на демонстрацию ни по каким критериям не тянет.
И как быть с вашим утверждением, что просить помощи у Найнив бесполезно? На каких фактах оно основано?
Цитата: Laenare от 01 февраля 2011, 17:47Таки Лилейн говорит, что Амерлин взяла и попрала именно этот закон? Тогда с какой стати она в итоге "несколько преувеличила"?
Разве текст позволяет понять это как-то иначе?
Цитата: ВХ, глава 36– Попрание закона может повлечь за собой неисчислимые беды, – сердито заявила Лилейн и, спохватившись, добавила: – Мать.
Конечно, она несколько преувеличивала. Условия,-на которых женщина могла стать Айз Седай, действительно оговорены законом, что так, то так, но в соответствии с тем же законом Амерлин имела право издавать указы по любому вопросу. Правда, умная Амерлин без крайней необходимости не станет ссориться с Советом.
Цитата: Laenare от 01 февраля 2011, 17:47И вне зависимости от хотения Совета, они и в Салидаре признали указ Эгвейн законным, и теперь не возражают:
Признали не "законным", а "правильным", оправданным обстоятельствами. Обстоятельства изменились - мятеж признан преступным, т.е. незаконным, стало быть и мятежная Амерлин незаконная, и указы её, противоречащие закону - незаконны.
Цитата: Laenare от 01 февраля 2011, 17:47Зачем, в таком случае, обострять после испытания? Когда все вопросы уже сняты? У Росиль не было аргументов в споре оба раза, только во второй раз Найнив сдалась традиции после вмешательства Эгвейн.
После окончания испытания Росиль вообще помалкивала, только Исцелила Найнив. Да и, насколько можно понять, нет у неё права участвовать в обсуждении испытания.
Цитата: Laenare от 01 февраля 2011, 17:47Мятежная Амерлин пополнила ряды мятежных сестер новыми АС.
С точностью до наоборот. Законно избранная Белой Башней Амерлин Эгвейн принимает мятежниц обратно в Башню:
Цитата: ГБ, глава 46- Что делать с сестрами из лагеря, Мать? - спросила Суан. - Они начинают волноваться.
- Передай им: пусть соберутся перед Закатными Воротами, - сказала Эгвейн. - Они должны построиться по своим Айя с Восседающими в первом ряду. Сразу после церемонии я поприветствую их, приму формальные извинения за их мятеж, и приглашу обратно в Башню.
Цитата: Laenare от 01 февраля 2011, 17:47Эгвейн убеждает их выкроить время для принесения клятв, а не в необходимости их принесения вообще
Не могу сказать, чтобы они слишком сильно сопротивлялись (особенно Илэйн - она сама начинающая королева и лучше понимает проблемы Эгвейн), но на Найнив пришлось надавить:
Цитата: БП, глава 14– Я не потерплю, чтобы ты оставалась Айз Седай, свободной от клятв. Нет, помолчи. Я знаю, что ты стараешься их придерживаться. Но пока ты свободна от Клятвенного Жезла, другие будут задаваться вопросом, нельзя ли им тоже освободиться.
Цитата: Laenare от 01 февраля 2011, 17:47Именно они с Илэйн познакомились с Родней. Найнив прекрасно известно, каким единственным образом она может получить безвозрастное лицо,
Я не помню, чтобы Найнив это как-то связала с КЖ. Цитаты не найдётся?
В любом случае, безвозрастное лицо приобретается через несколько лет после клятвы на КЖ. До ПБ не успеет. :)
Цитата: Laenare от 01 февраля 2011, 17:47да и при чем здесь нежелание принести клятвы - она уже старается следовать им, дело за отсутствием КЖ.
???Вы ведь привели эту фразу в качестве аргумента:
Цитата: Laenare от 01 февраля 2011, 12:59Цитата: Noal Charin от Сегодня в 10:33:44
Незаметно ни рвения, ни вообще желания даже клятвы принимать
Цитировать
Ах, если бы только у неё было безвозрастное лицо!..
Обратил внимание на следующий момент в 14 главе:
Цитировать
Найнив с явным неудовольствием перевела взгляд с одного трона на другой. Может, именно поэтому она так сопротивлялась этим встречам: подруги взлетели слишком высоко.
Если я не ошибаюсь, это мысли Эгвейн (вроде бы ПОВы на лету не меняются). Формально Найнив все-таки королева Малкир, так что завидовать подругам в этом плане у нее нет причин. А фактически - и подавно: исцеление усмиренных и укрощенных, очищение саидин, пленение Отрекшихся, начало зимы (извините, что констатирую всем известные факты) ставят ее на ступень выше по заслугам, чем Эгвейн и Илэйн. Похоже, у Амерлин, соответственно возрасту, девичья память (или, скорее, избирательная).
Спойлер
Забавное совпадение: на следующий день после этой встречи в ТАРе Найнив мимоходом совершает еще одно "невозможное" деяние - исцеляет безумие Ашамана. Может, это она назло Амерлин?
Цитата: Noal Charin от 01 февраля 2011, 19:091. Получила статус полноправной, официально признанной АС и вместе с этим кучу возможностей, как то:
- построить любую АС (за исключением 24 человек) по отдельности и вместе взятых по стойке смирно с тапочками в зубах и чайником в руках;
- взять командование на себя в любой неопределённой ситуации любой группой АС при отсутствии 24-х вышеупомянутых лиц;
- на совершенно законных и бесспорных основаниях забрать у Мирелле Узы Лана;
- и протчая, и протчая, и протчая
Она и БЫЛА полноправной АС, до того, как сама Амерлин не согласилась с тем, что ее статус сомнителен, при этом расписавшись в своей неправомочности.
Узы Лана предназначались ей, и она в любом лучае бы изх забрала. Мирелле бы не посмела пикнуть, учитывая, как расценивается ее поступок, и для чего все делалось. А вот потеряй Найнив свой статус - пришлось бы ей за Лана сражаться не только с мирелле, но и со всей ББ.
Цитата: Noal Charin от 01 февраля 2011, 19:092. Окончательно осознала и определила для себя порядок приоритетов.
Просто роняю слезу. Все верно. Вот только оно так не задумывалось, и приоритеты, в глазах ББ и Амерлин, должны были быть другими.
Цитата: Noal Charin от 01 февраля 2011, 19:093. Добилась для себя некоторых привилегий, например, право применять ПО по собственному усмотрению.
А ей что-то раньше мешало? :2funny:
Цитата: Noal Charin от 01 февраля 2011, 19:091. Добилась официального признания статуса подруги, при этом выйдя из патовой ситуации без ущерба и для своего авторитета, и для гордости подруги.
Но не для своей совести (если она у нее еще есть), и не к своей чести, а также добавив подруге седых волос и окончательно определившегося пофигизма по отношению к "великой" структуре ББ.
И вообще, ИМХО, допустив признание Найнив "ненастоящей АС", она позволяет усомниться в "настоящести" себя как Амерлин. Я бы усомнилась. Несмотря на то, что она была избрана дважды, "Амерлин - АС, по-определению" звучит смехотворно. Она приложила массу усилий, чтобы взять власть над разношерстным сборищем АС и перестать быть направляемой, а здесь просто сдала назад. Прогнулась. Я бы дала ей совет Майлза Форкосигана: "Вам следовало придерживаться своего первого плана. Или второго. Или третьего. Но только чего-нибудь одного." Она позволила считать себя истинной Амерлин и принимала на этой основе решения. Ей бы и дальше считать себя истинной Амерлин, а свои указания - законными, она же вдруг расписалась в возможности своей неправоты - забавно! - как раз там, где это не надо. При этом считает, что прохождение испытания ЕЮ бросит тень на ее статус. Не вижу логики.
То, что случилось, я считаю, говорит о ярко цветущей неуверенности в собственном статусе, однако подтвердить эти сомнения, вместо того, чтобы сделать хорошую мину в текущих уже не самых плохих условиях, столько пережив и стольких переборов - все равно, что сдать на финише, пробежав первой всю гонку, просто вдруг усомнившись в своей победе. Жестокость испытания Найнив Эгвейн, думаю, проистекла именно из этого страха - сомнения в своем праве, о чем она, по большей части, не позволяет себе думать. Ей показалось, что она может дожать вот хотя бы в этом, и она перегнула палку.
Цитата: Noal Charin от 01 февраля 2011, 19:092. Получила в Башне надёжную и сильную союзницу, которой доверяет и порядок приоритетов которой достоверно знает.
Так доверяет или сомневается? Она же теперь уверена, что Найнив под мозгопромывом Ранда?
Цитата: Noal Charin от 01 февраля 2011, 19:093. Укрепила дисциплину в Башне, вообще, и Найнив, в частности.
Без комментариев, чтобы лишнего не сказать. От нее бы столько пользы живым людям, сколько от "недисциплинированной" Найнив!
Цитата: Noal Charin от 01 февраля 2011, 19:094. Получила прецедент, позволяющий поставить вопрос о соответствии испытания истинным целям Башни. Возможно, Илэйн удастся от испытания избавить на совершенно законных основаниях.
Еще скажите - она так и задумывала. Отношение она к этому имеет такое же, как Грендаль к вышибанию мозгов Месаане - не больше, ни меньше. Та и другая создали условия, ненамеренно или не вполне намеренно.
Цитата: Noal Charin от 01 февраля 2011, 19:095. Узнала кое-что дополнительное об АС, участвовавших в испытании.
А мы узнали кое-что о ней. :-X
Не думаю что тут дело в зависти,просто имха по ее мнению уж наедине могли бы быть и попроще,но тут дело скорее в реалиях теларанриода,который формируется согласно мыслям.Ну им было просто так привычно,сидеть на тронах :).Что до звания-королева Малкир,то в фактическом отсутствии страны оно несколько преждевременно.Да и с Ланом пока не все ясно(скрестим пальцы конечно)
Цитата: Anachronos от 01 февраля 2011, 21:47
Обратил внимание на следующий момент в 14 главе: Если я не ошибаюсь, это мысли Эгвейн (вроде бы ПОВы на лету не меняются). Формально Найнив все-таки королева Малкир, так что завидовать подругам в этом плане у нее нет причин. А фактически - и подавно: исцеление усмиренных и укрощенных, очищение саидин, пленение Отрекшихся, начало зимы (извините, что констатирую всем известные факты) ставят ее на ступень выше по заслугам, чем Эгвейн и Илэйн. Похоже, у Амерлин, соответственно возрасту, девичья память (или, скорее, избирательная).
Спойлер
Забавное совпадение: на следующий день после этой встречи в ТАРе Найнив мимоходом совершает еще одно "невозможное" деяние - исцеляет безумие Ашамана. Может, это она назло Амерлин?
По факту Малкир давно "мертва". Такого государства больше нет. И Лан никогда не был королем Малкир. Его никто не короновал. Его так и зовут - некоронованный. Поэтому и Найнив не королева. А что касается мыслей Эгвейн, то это просто еще один пример фонтанируещего ЧСВ ал'Вир.
Цитата: negative от 01 февраля 2011, 22:07
Не думаю что тут дело в зависти,просто имха по ее мнению уж наедине могли бы быть и попроще,но тут дело скорее в реалиях теларанриода,который формируется согласно мыслям.Ну им было просто так привычно,сидеть на тронах :).
Ты прямо мысли мои читаешь.
Цитата: chitatel от 01 февраля 2011, 21:37демонстрация - это то, что делают напоказ
Совершенно необязательно.
Цитата: Большой толковый словарьДЕМОНСТРИРОВАТЬ, -рую, -руешь; демонстрированный; -ван, -а, -о; нсв.
1. (св. продемонстрировать). кого-что.
Представлять для обозрения, публично показывать. Д. новый кинофильм. Д. последние достижения. Д. работу компьютерной программы. Музей демонстрирует экспонаты из запасников.
2. (св. продемонстрировать). что.
Обнаруживать что-л., наглядно, зримо свидетельствовать о чём-л. Д. уровень подготовки спортсменов. Книга демонстрирует новые грани таланта автора. Эти события демонстрируют нашу отсталость. Опыт демонстрировал возможности новой технологии. Д. непонимание обстановки.
Я использую это слово в смысле (2).
Цитата: chitatel от 01 февраля 2011, 21:37И как быть с вашим утверждением, что просить помощи у Найнив бесполезно?
Никак, потому что я этого не утверждал.
Мне кажется, дело не в зависти, но Anachronos в чем-то прав. Думаю, Эгвейн беспокоил статус подруг, позволяющий им ускользать от обязанностей слуг ББ, вполне законно следуя зову другого долга. А также ее беспокоило, как, учитывая этот их статус, остаться, как минимум, на ступеньку выше их, и чтобы они не сомневались в ее праве приказывать им, а также отдавали первенство приоритетам ББ.
Думаю, в силу характера "хозяйственной", в данном случае, относительно личностей и мира, которому надлежит быть под контролем защитой ББ, Эгвейн сильно озаботилась преданностью товарок интересам Башни.
Относительно Найнив, не имело значения, есть ли у Лана и у нее, чем править - у нее ВООБЩЕ был Лан. И он соперничал с ББ. И не только он. И, посмотри-ка, во что проверка вылилась. Не зря Эгвейн переживала.
Цитата: Noal Charin от 01 февраля 2011, 12:35Цитата: Rubanok от Сегодня в 12:03:11Амерлин не вправе указывать королеве Андора, должна та или не должна заниматься Андором. Если королева Андора не АС, тогда нет. А если она считает себя АС, тогда да.
А Есмли королева Андора и жена ВД и мать его детей пошлет эту самую ББ вместе с Амерлин куда подальше и объявит себя членом круга Родни? Что будет делать зарвавшиеяся Амерлин и ББ? Глупо открывать рот и молчать? Объявят Андору (Читай + Возрожденный Дракон) войну? Низложат зарвавшуюся Амерлин?
Ну я думаю обжегшись на молоке(заявление Найнив о приоритетах) Эгвейн будет дуть на воду(постарается не ставить Илейн в такую ситуацию,когда потребуется сделать такой выбор),ума должно хватить.
Цитата: Alena_grey от 01 февраля 2011, 22:30А Есмли королева Андора и жена ВД и мать его детей пошлет эту самую ББ вместе с Амерлин куда подальше и объявит себя членом круга Родни?
В этой гипотетической ситуации ей придётся подчиняться правилам Родни, и статус её, в силу юного возраста, будет очень низок. Думаю, что ей там не понравится. :D
У меня вот возникла мысль. Когда Ранд повыжег дворец Грендаль Найнив пришла в ужас и побежала к Кадсуане. И вот теперь, пусть даже не против сотен людей (а она видела, во что превращаются любимцы этой дамы после снятия Принуждения), но после применения его на Гончих Тьмы... она изменит свое мнение о правилах, законах и запретах Башни?
ЦитироватьВ этой гипотетической ситуации ей придётся подчиняться правилам Родни, и статус её, в силу юного возраста, будет очень низок. Думаю, что ей там не понравится.
Это вы так думаете. А Родня может подумать и изменить правила. Например: "Родня служит людям Андора, подчиняется его королеве и сотоит под защитой и покровителством выше упомянутой королевы" (и не упомянутого Дракона). ;)
Цитата: Noal Charin от 01 февраля 2011, 21:53В этой гипотетической ситуации ей придётся подчиняться правилам Родни, и статус её, в силу юного возраста, будет очень низок. Думаю, что ей там не понравится.
Королевы Андора и раньше носили кольцо АС - как знак почести - но не подчинялись ББ, хотя и старались поддерживать с ней (как и все другие правители) хорошие отношения. Наверное, не стоит вносить в эти отношения напряжение. Когда стало ясно, что Илэйн может стать одной из сильнейших, те, кто разбирался в ситуации, считал, что ББ не выпустит ее из своих рук. Если будет иметь место такая битва - битва за приоритеты Илэйн, т.е., и ее попытаться ткнуть носом в то, что ББ должна быть на первом месте, это будет означать, что Эгвейн никуда не ушла от "традиционной" ББ (привязанность коей к контролю венчает похищение Элайдой правителей), плюс она все же желает не служить миру, а править им.
Надеюсь, испытание Найнив исцелило ее от иллюзии добиться положительного для ББ результата относительно первого, а во второе ей Илэйн не позволит вмешаться, дав второй урок, и вынудив ее припомнить ЕЕ приоритеты, провозглашенные ею же.
Цитата: Эоэлла от 01 февраля 2011, 22:06И вообще, ИМХО, допустив признание Найнив "ненастоящей АС", она позволяет усомниться в "настоящести" себя как Амерлин.
Правда в том, что НИ ОДНА из встреченных Найнив АС не считала её полноправной Сестрой. Дальше всё строилось по принципу: более вежливо-менее вежливо. Даже Дайгиан. Даже добрейшая и милейшая, хоть и недалёкая Кореле, не вызывающая ничего, кроме симпатии, несмотря на недостаток сообразительности. Даже Аделис, Вандене и другие, признавшие, что Илейн и Найнив были поставлены над ними, вели себя тактично, но по сути ПРИСМАТРИВАЛИ ЗА ДЕВУШКАМИ. Наиболее яркий пример - история с допросами Испан. Пожилые дамы были правы: Илейн и Авиенде другим надо было заниматься. Вот только посмели бы те бабушки даже в такой тактичной форме что-то указать кому-то, кого почитали за настоящих АС (Илейн, я имею ввиду) - вопрос, особенно с учётом принципа АС "не лезь не в своё дело". Находиться ниже Дайгиан - позиция несколько не для Найнив, не так ли? Возможно, именно поэтому Найнив так легко согласилась на это испытание. Нам не показали, какие именно доводы приводили Восседающие относительно Найнив. Между тем, от этих доводов зависит многое. Вопрос, что именно было проблемой Эгвейн повисает в воздухе.
Я предпочла бы дождаться выхода перевода 20-й главы, но там тоже есть интересный момент. Эгвейн заявляет примерно следующее: "Я, наверное, не должна была делать этого, но мне казалось, если я этого не сделаю, то никто не..."... Найнив оборвала её, и мы так и не узнали, никто не... что? Никто не поймёт, что у Амерлин нет любимчиков? Никто не поставит тебя на место? Неужели Эгвейн настолько примитивна, что чуть не сказала это во всеуслышание? Или это БС настолько примитивен? Это вряд ли. Никто не поймёт, что само испытание излишне? Никто не поймёт, насколько они далеко зашли? Никто не поймёт, насколько ты, Найнив, замечательная? Никто не поймёт, что ты слишком опытна, чтобы проходить это испытание? Кстати, Эгвейн заявляет, что предупреждала Восседающих о подобной возможности. Мне тут вспомнился эпизод из Огней Небес, когда Мелейн говорит Ранду что-то вроде: "Я сделаю, что угодно, чтобы спасшихся айильцев было как можно больше. Даже, если для этого мне придётся положить..." Что положить, Подумал Ранд? Явно она бы не сказала про приманку в ловушку? У Ранда нет никаких идей, и только недавно я поняла, что именно не сказала Мелейн - "Положить к твоим ногам свадебный венок". Разумеется, она осеклась. Но дошло только недавно.
Заметьте также заявление Эгвейн о том, что видения можно создавать из памяти проходящей испытание. Может, она пыталась заставить Найнив воссоздать что-нибудь из её "подвигов Геракла", в которые АС не хотят верить, а вместо этого вылезли самые тяжёлые страхи Найнив. Не потому ли видения оказались так похожи на испытание на Принятую? Худшие из проблем - это те, которые мы создаём себе сами. Возможно также, что пауки и качающаяся башня - это также творение Эгвейн на основе страхов Найнив. Но Найнив их прошла на ура. Эгвейн и расслабилась. А вышло куда хуже, чем предполагалось. Тогда это - ошибка, но именно ошибка, а не злонамеренность какая-то.
Плохо, что мы не имеем ни ПоВа Эгвейн, почему она это делает, ни ПоВа Восседающих как голосовавших "за", так и голосовавших "против". Крайне интересны были бы ПоВы Розил и Романды. Без этого мы имеем непонятную незавершённую ситуацию, спорить о которой абсолютно бесполезно. Впрочем, таких ситуаций по ходу этой части - пруд пруди, да, и не только по ходу её. Не вижу смысле делать выводы до выхода последней книги, а то как бы потом не оказалось, что "всё не так было".
Цитата: Rubanok от 01 февраля 2011, 22:13А что касается мыслей Эгвейн, то это просто еще один пример фонтанируещего ЧСВ ал'Вир.
Интересно, а кресло Восседающей под Найнив, значит, не ЧСВ, а всё правильно. Эгвейн и Илейн - то хотя бы создали троны в соответствии с тем, на что имеют право, а Найнив могла бы просто изысканное кресло себе сотворить, так нет же. Кстати, возможно, Эгвейн в чём-то права, и то, что её и Илейн формальный статус был выше Найнив, в какой-то мере создавало натянутость, которая Найнив тяготила. Вообще удивительно, как три юные дамы, каждая из которых - лидер по натуре, вообще умудряются быть приятельницами. В жизни так вообще не бывает. В жизни, прошу заметить, даже незначительная разница в имущественном статуе может означать тихое и без ссор, но полное прекращение отношений. А имущественный статус - птица не такая важная, как государственный.
И, кстати, никто не заметил одной интересной детали. Об Эгвейн всё время говорится, что она Исцелять вообще не способна. А ведь всё-таки Гавина кое-как Исцелила, не одними узами дело обошлось. Может, говоря о том, что она неспособна любить, народ всё-таки малость погорячился, если она в такой ситуации сотворила то, что, как считалось, она в принципе не может?
Цитата: feone от 01 февраля 2011, 23:15Заметьте также заявление Эгвейн о том, что видения можно создавать из памяти проходящей испытание. Может, она пыталась заставить Найнив воссоздать что-нибудь из её "подвигов Геракла", в которые АС не хотят верить, а вместо этого вылезли самые тяжёлые страхи Найнив. Не потому ли видения оказались так похожи на испытание на Принятую? Худшие из проблем - это те, которые мы создаём себе сами. Возможно также, что пауки и качающаяся башня - это также творение Эгвейн на основе страхов Найнив. Но Найнив их прошла на ура. Эгвейн и расслабилась. А вышло куда хуже, чем предполагалось. Тогда это - ошибка, но именно ошибка, а не злонамеренность какая-то.
Боюсь, feone. что такого рода предположения противоречат тексту. Все это выглядит достаточно аргументированным, но дело в том, что мы имеем описание испытания Морейн в НВ. Или вы хотите сказать, что вызванное Элайдой видение ее отца, было попыткой заставить Морейн продемонстрировать какой-нибудь подвиг Геракла? А ведь Эгвейн Элайду в жесткости превзошла, согласитесь.
Цитата: Дхара от 01 февраля 2011, 20:58Как мне показалось SuanSanchey утверждает, что подобные качества характера в той или иной степени присущи всем женским персонажам КВ.
Всем (кроме указанной Шимерин :D ) свойственна внутренняя сила. А список (властность, авантюризм, умение убивать...) сформулирован для Эгвейн, Морейн, Кадсуане, Севанны. См. выше. В него же можно записать Суан, Туон, Илейн, Авиенду (кроме убийства чужими руками), Фэйли...
Относительно Мин:
Цитата: SuanSanchey от 31 января 2011, 01:33Да, РД признаёт, что этим женским типажом разнообразие не ограничивается, но прослеживает соответствующие черты внутренней силы и гордости и у Мин (ножи), и Суан до последнего цепляется за сверкание глазами, и Моргейз всё пыталась подать сигнал-флажок из подпола
Цитата: Rubanok от 01 февраля 2011, 21:08женщины жестокой
да
Цитата: Rubanok от 01 февраля 2011, 21:08недалекой.
нет, в списке присутствовало
умение управлять.
Цитата: sevva от 01 февраля 2011, 21:14слишком утрированно
Она вела войска с Брином во главе, который собирался доводить дело до конца. Объединить ББ - политическая задача. Если в
усобице одни АС порежут других, то кто выйдет на ТГ? Так что необходимость объединения для ТГ отсутствует. Убийство в полит. целях.
Убивать чужими руками (
стражи, армия)
Цитата: Rubanok от 01 февраля 2011, 21:08но не это является определяющим понятия "сильная женщина".
Естественно. Это не понятие о сильной женщине. Это понятие о сильной женщине по представлению РД в рамках "КВ". РД - "простой парень". (
Либо пишет "КВ"
как простой парень.) Если женщина сверкает глазами так, что все АС дрожат, то это точно сильная женщина. Тонкости "ВК", где очень представителен слабак (хотя и умный правитель) Денэтор, РД не достигает. Элайда, например, ни разу не смогла внушить читателю уважение, кроме "ОМ". Сильна ли Элайда? - Плен покажет. :( Может и сильна, но у неё как раз нет умения управлять.
Увы, Эгвейн ТИПИЧНА для "КВ". Её черты невозможно порицать,
не отвергая авторских взглядов на важность внутреннего стержня (в понимании РД) в женщине. Зверства её в последних томах - ИМХО, гипноз. Так как в противном случае деятельность Балтамела
в саге отсутствует. Должен же был он
хоть что-то сделать.
Цитата: Noal Charin от 01 февраля 2011, 18:50
На этот вопрос я уже давал ответ в посте #990.
[off-topic]Поскольку, как мне показалось, русский для Вас неродной язык, то в порядке объяснения, а не претензии: Обращение "Скажите-ка" воспринимается собеседником как неуважительное. А высказывание: воспринимается как переход на личности и, вдобавок, как голословное обвинение.[/off-topic]
[off-topic]Да вы правы. Русский не родной и за возможные ошибки я извинился сразу как начал писать на форуме. И если я обидел вас из за незнания чего нибуть, приношу извинения лично вам. А на счет голословного обвинения - я позволю себе напомнить вам ваш пост в теме про Кадсуане и свой ответ
[/off-topic]Цитата: Noal Charin от 06 Июля 2010, 16:10:26
Вы полагаете, что всё так просто? До сих пор идут споры, например, подставил ли Тёмный Семираг, было ли целью Тёмного врулить Ранду КД, или дать ему доступ к ИС и т.д.Я то знаю. НО ОТКУДА ЗНАЕТ КАДСУАНЕ
[off-topic]помните?[/off-topic]
Цитата: feone от 01 февраля 2011, 22:15Правда в том, что НИ ОДНА из встреченных Найнив АС не считала её полноправной Сестрой. Дальше всё строилось по принципу: более вежливо-менее вежливо. Даже Дайгиан. Даже добрейшая и милейшая, хоть и недалёкая Кореле, не вызывающая ничего, кроме симпатии, несмотря на недостаток сообразительности. Даже Аделис, Вандене и другие, признавшие, что Илейн и Найнив были поставлены над ними, вели себя тактично, но по сути ПРИСМАТРИВАЛИ ЗА ДЕВУШКАМИ. Наиболее яркий пример - история с допросами Испан
Я бы обратила меньше внимания на то, что кто-то был более или менее вежлив. Вы знаете, привычка - великое дело! А статус "девчонки", как показывает пример Морейн, в дальнейшем отягощенный вмешательством Кадсуане, придется пройти всякой "быстро взлетевшей" АС ( и не только таким), тем более, если она дичок. Репутацию же еще завоевывать и завоевывать. Я бы больше обратила внимания на то, что, в конечном итоге, ИХ ПРИЗНАВАЛИ! Что касается допросов Испан, я всегда считала - и сейчас считаю - что они просто пощадили "девочек", по юности своей, вообразивших себя круче "бабушек", которых, в свою очередь, не думали вмешивать, щадя.
Цитата: feone от 01 февраля 2011, 22:15Находиться ниже Дайгиан - позиция несколько не для Найнив, не так ли? Возможно, именно поэтому Найнив так легко согласилась на это испытание.
Найнив хотела сделать это для себя и для Эгвейн. В первую очередь, согласно контексту, для Эгвейн. Положите руку на сердце, и скажите, что, радуясь тому, что Найнив может пройти испытание, Эгвейн думала о переживаниях Найнив.
Цитата: feone от 01 февраля 2011, 22:15Нам не показали, какие именно доводы приводили Восседающие относительно Найнив. Между тем, от этих доводов зависит многое. Вопрос, что именно было проблемой Эгвейн повисает в воздухе.
Пусть, конечно, повисит. Только, по опыту прочтения предыдущих "заседаний" и т.п., они просто бухтели, в надежде найти слабое место. И нашли.
Цитата: feone от 01 февраля 2011, 22:15"Я, наверное, не должна была делать этого, но мне казалось, если я этого не сделаю, то никто не..."...
Вот это, в частности, мне видится укладывающимся в неуверенность Эгвейн как Амерлин, которой не следовало поддаваться. Из этого положения: пан - или пропал.
Цитата: feone от 01 февраля 2011, 22:15Заметьте также заявление Эгвейн о том, что видения можно создавать из памяти проходящей испытание. Может, она пыталась заставить Найнив воссоздать что-нибудь из её "подвигов Геракла", в которые АС не хотят верить, а вместо этого вылезли самые тяжёлые страхи Найнив. Не потому ли видения оказались так похожи на испытание на Принятую? Худшие из проблем - это те, которые мы создаём себе сами. Возможно также, что пауки и качающаяся башня - это также творение Эгвейн на основе страхов Найнив. Но Найнив их прошла на ура. Эгвейн и расслабилась. А вышло куда хуже, чем предполагалось. Тогда это - ошибка, но именно ошибка, а не злонамеренность какая-то.
А я и не думаю, что это была злонамеренность. Я уже сказала. Я считаю, что Эгвейн, под воздействием собственных комплексов, и неясно-как-приобретенной преданностью ББ, перегнула палку, ожидая иных последствий. А они могли стать катастрофическими.
Цитата: feone от 01 февраля 2011, 22:15Плохо, что мы не имеем ни ПоВа Эгвейн, почему она это делает, ни ПоВа Восседающих как голосовавших "за", так и голосовавших "против". Крайне интересны были бы ПоВы Розил и Романды. Без этого мы имеем непонятную незавершённую ситуацию, спорить о которой абсолютно бесполезно. Впрочем, таких ситуаций по ходу этой части - пруд пруди, да, и не только по ходу её. Не вижу смысле делать выводы до выхода последней книги, а то как бы потом не оказалось, что "всё не так было".
Боюсь, что этого не будет в последней книге, так же, как в предпоследней не было Плана Кадсуане.
Цитата: Noal Charin от 01 февраля 2011, 21:45Разве текст позволяет понять это как-то иначе?
Если Лилейн прямо обвиняет Эгвейн в нарушении закона о возвышении, она автоматически противоречит основному закону Башни, дающему Амерлин право издавать указы по любому вопросу. Еще раз - приведите
прямое и недвусмысленное обвинение в нарушении буквы Закона.
Цитата: Noal Charin от 01 февраля 2011, 21:45мятеж признан преступным, т.е. незаконным
Матеж не признан незаконным, не противоречьте словам Эгвейн.
ЦитироватьСлушая Лейрейн, Эгвейн краем уха уловила из-за дверей голос Суан, доказывающей сестрам снаружи, что Эгвейн уже избрана и церемония не нужна. Эгвейн подняла руку, останавливая Лейрейн, и громко позвала Суан.
Та заглянула в дверь.
– Меня избирали мятежницы, Суан, – резко сказала Эгвейн. – Но и эти женщины достойны того, чтобы встать в мою поддержку. Иначе я никогда не смогу рассчитывать на их верность. Церемонию следует повторить.
...
– Теперь я представляю не только их, Суан, – твердо ответила Эгвейн. – Я представляю всю Башню целиком.
...
– Сестры, – обратилась она, – дочери. Меня по всем правилам возвысили на Престол Амерлин. Обе конфликтующие стороны избрали меня. Обе действовали согласно предписанным правилам, и обе приняли меня в качестве своей Амерлин. Настало время вновь воссоединиться.
Эгвейн осталась законной Амерлин половины Башни и стала таковой для оставшейся.
Цитата: Noal Charin от 01 февраля 2011, 21:45Я не помню, чтобы Найнив это как-то связала с КЖ.
Собственно, о влиянии КЖ и принесении клятв Найнив, Илэйн и Эгвейн уже все обсудили ранее. Единственное, что в итоге не устроило Найнив - структура Родни, но этот вопрос мягко говоря, преждевременен: Родня как полноценная организация еще не сформировалась.
Спойлер
– Раз уж ты заговорила о Родне, Эгвейн, – промолвила Илэйн, – скажи, что ты надумала еще о Клятвенном Жезле?
Эгвейн подняла руку, словно останавливая Илэйн, но ответ ее был ровен и спокоен.
– Нет необходимости что-то еще придумывать, Илэйн. Три Обета, принесенные на Клятвенном Жезле, – вот что делает нас Айз Седай. Поначалу я этого не понимала, но теперь поняла. В первый же день, когда Башня будет нашей, я дам Три Обета на Клятвенном Жезле.
– Это безумие! – взорвалась Найнив, подавшись вперед на своем стуле. Как ни удивительно, на том же самом стуле. И все в том же платье. Очень удивительно. Руки, сжатые в кулаки, лежали на коленях. – Ты же знаешь, в чем дело! А Родня – доказательство! Сколько из Айз Седай старше трехсот лет? Или хотя бы дожили до этих лет? И не говори мне, что не нужно говорить о возрасте! Нелепый обычай, и тебе это известно. Эгвейн, Реанне называли Старшей, потому что она самая старшая по годам из Родни в Эбу Дар. А старейшая среди них – женщина по имени Алоисия Немосни – купчиха, торгует маслом в Тире. Эгвейн, ей почти... шесть... шестьсот... лет! Когда об этом узнает Совет, об заклад бьюсь, они готовы будут Клятвенный Жезл закинуть подальше на полку!
– Свету ведомо, триста лет – очень долгий срок, – вмешалась Илэйн, – но не могу сказать, Эгвейн, что счастлива от перспективы наполовину урезать свою жизнь. И как быть с Клятвенным Жезлом и твоим обещанием Родне? Реанне хочет стать Айз Седай, но что произойдет, когда она даст клятвы? И что будет с Алоисией? Она упадет замертво? Ты же не можешь просить их поклясться, не зная, что случится.
– Я ни о чем не прошу. – Лицо Эгвейн по-прежнему оставалось спокойным, но она выпрямила спину, голос стал холоднее. И суровей. Глаза впивались буравами. – Женщина, которая хочет стать сестрой, будет давать клятвы. И всякая, кто откажется и при этом будет называть себя Айз Седай, почувствует всю весомость правосудия Башни.
Под ее пристальным взглядом Илэйн судорожно сглотнула. Найнив побледнела. В смысле слов, сказанных Эгвейн, ошибиться было нельзя. Сейчас они слышали не подругу, а Амерлин, и когда речь заходит о вынесении приговора, у Амерлин подруг нет.
Видимо, удовлетворенная произведенным впечатлением на Илэйн и Найнив, Эгвейн расслабилась.
– Я понимаю, как сложна задача, – сказала она более обыденным тоном. Более обыденным, но тем не менее не допускающим споров. – Я надеюсь, что каждая женщина, чье имя занесено в книгу послушниц, будет стараться изо всех сил, чтобы заслужить шаль, чтобы служить как Айз Седай, но я не желаю, чтобы из-за этого кто-нибудь умер. Когда Совет узнает о Родне – и когда кончит кулаками трясти, – думаю, я сумею добиться от них согласия на то, чтобы сестра, которая желает удалиться на покой, имела такую возможность. Со снятием Обетов.
Они давным-давно решили, что Жезл можно использовать как для закрепления клятв, так и для освобождения от них, иначе как могли бы лгать Черные сестры?
– Наверное, так было бы вернее, – рассудительно заметила Найнив. Илэйн просто кивнула; она была уверена, что это куда как верно.
– Уйти на покой в Родню, Найнив, – мягко сказала Эгвейн. – Таким образом, и Родня будет связана с Башней. Разумеется, они будут жить по – своему, по своему Правилу, но должны будут признать свой Объединяющий Круг подчиненным если не Совету, то Амерлин, а также то, что женщины Родни стоят ниже сестер. Я намерена сделать их частью Башни, а не отпустить идти своим путем. Но, думаю, они согласятся.
Найнив снова кивнула, уже обрадованно, но ее улыбка исчезла, когда до нее дошла суть сказанного.
– Но!.. – захлебываясь от негодования, заговорила она. – У Родни же старшинство по возрасту! Ты хочешь, чтобы сестры подчинялись женщинам, которые даже Принятыми не стали!
– Бывшие сестры, Найнив. – Эгвейн потрогала кольцо Великого Змея на своей правой руке и слабо вздохнула. – Даже те из Родни, кто заслужил кольцо, не будут его носить. Так что и нам от него придется отказаться. Мы будем женщинами из Родни, Найнив, а совсем не Айз Седай. – Она говорила так, словно уже предчувствовала тот далекий день, ту далекую потерю, но отвела руку от кольца и глубоко вздохнула.
Цитата: Noal Charin от 01 февраля 2011, 21:45Вы ведь привели эту фразу в качестве аргумента
И что не так? Вопрос о принесении клятв уже решен, Найнив как честная Айз Седай старается их соблюдать. Эгвейн не было нужды "давить" на нее в этом вопросе. Ключевым моментом оставался только беспризорный Ранд, о котором Найнив действительно искренне заботится.
Цитата: Maria от 01 февраля 2011, 23:36А ведь Эгвейн Элайду в жесткости превзошла, согласитесь.
Действие и мотив действия, согласитесь, не одно и тоже, нет? Эгвейн говорит прямо, что Найнив нужна ей как человек, которому она может полностью доверять. Элайда откровенно ненавидит Морейн и не скрывает этого. Элайда не знает ТАРа. И удар Элайды мимо цели: Морейн не знала своей матери, так как та умерла вскоре после её рождения, следовательно не могла иметь к ней особых привязанностей. Отец, хотя Морейн его любила и уважала, крайне редко с ней общался. Так что это было просто злобством Элайды, оказавшемся выстрелом в пустоту. Думаю, никто, кроме Эгвейн не был способен использовать артефакт таким сложным образом. Это-то и оказалось проблемой. Ошибкой. В том, что видения могли оказаться в результате более жестокими, чем Эгвейн сама ожидала. Заметьте, что больных детей Эгвейн Найнив не показывала, и заявляет об этом с осуждением, причём, достаточно явным. Вот только из-за традиции хранить молчание пытаться призвать кого-либо к ответу было вяще бесполезно.
Цитата: Эоэлла от 01 февраля 2011, 23:44Вот это, в частности, мне видится укладывающимся в неуверенность Эгвейн как Амерлин, которой не следовало поддаваться. Из этого положения: пан - или пропал.
Никто не признает меня настоящей Амерлин? Это настолько примитивно, что просто не верится. Главное, если бы это было так, Эгвейн бы поостереглась это произносить вслух.
Цитата: Эоэлла от 01 февраля 2011, 23:44Я бы больше обратила внимания на то, что, в конечном итоге, ИХ ПРИЗНАВАЛИ!
Кореле не признавала, а как это огорчало Найнив, надеюсь, повторять не надо. А про Мерису я вообще молчу. А ведь не самая худшая из АС. И Найнив уже после испытания заявляет о том, что она ОЧЕНЬ хотела его пройти. И глава о супе, где уже после испытания Найнив так выразительно смотрит на своё айзседайское кольцо... Всё же её высказывание "принимайте меня такой, какая я есть или не принимайте" было стремлением всё выиграть и сохранить лицо. А, на самом деле, ей было совсем не всё равно. И кто знает, может, именно неприклонность Найнив склонили кого-то из сомневавшихся членов комиссии в её пользу. В конце концов, против проголосовали только те, кто против неё орал с самого начала. Именно поэтому мне и было бы интересно, какими мотивами руководствовалась каждая из принимавших решение.
Цитата: Эоэлла от 01 февраля 2011, 23:44Я считаю, что Эгвейн, под воздействием собственных комплексов, и неясно-как-приобретенной преданностью ББ, перегнула палку, ожидая иных последствий.
Ну, почему же? Ваше утверждение, кстати, вполне согласуется с идеей, что Эгвейн могло хотеться, чтобы Найнив показала что-то совершенно фантастическое, уела, так сказать, злобствующую комиссию, только не учла, что злобствующих это как раз не впечатлит, а совсем наоборот, да и ПО явно не входил в её планы. Кстати, совсем было бы интересно, если бы Найнив просто без ЕС начала менять видения силой мысли, как в ТАРе. Вот тогда бы уела так уела...
Цитата: feone от 01 февраля 2011, 23:47Действие и мотив действия, согласитесь, не одно и тоже, нет? Эгвейн говорит прямо, что Найнив нужна ей как человек, которому она может полностью доверять. Элайда откровенно ненавидит Морейн и не скрывает этого. Элайда не знает ТАРа. И удар Элайды мимо цели: Морейн не знала своей матери, так как та умерла вскоре после её рождения, следовательно не могла иметь к ней особых привязанностей. Отец, хотя Морейн его любила и уважала, крайне редко с ней общался. Так что это было просто злобством Элайды, оказавшемся выстрелом в пустоту. Думаю, никто, кроме Эгвейн не был способен использовать артефакт таким сложным образом. Это-то и оказалось проблемой. Ошибкой. В том, что видения могли оказаться в результате более жестокими, чем Эгвейн сама ожидала. Заметьте, что больных детей Эгвейн Найнив не показывала, и заявляет об этом с осуждением, причём, достаточно явным. Вот только из-за традиции хранить молчание пытаться призвать кого-либо к ответу было вяще бесполезно.
Но здесь Вы не совсем последовательны. Из Ваших слов следует что Элайда получила то видение, которое хотела, а Эгвейн, которая более искусна, получила не те видения, которые она хотела. Противоречие.
Что их мотивы были разные, я с Вами согласна, да Элайдой двигала злобы и зависть, а Эгвейн вовсе не желала смерти своей подруги и, как уже было замечено выше, ее страдания были только душевными. Но вправе ли один человек так испытывать другого?
ИМХО, для Эгвейн выбор был бы другой, и дался он бы ей легче. Поэтому, она не ожидала, что Найнив чуть не завалит испытание именно из-за ее видений, она считала, что Найнив тоже пожертвует всем ради ББ. У Эгвейн в БП явно сдвинуты приоритеты. Раньше она так не поступала и была вполне разумным человеком, именно поэтому в БП она меня неприятно удивила.
Цитата: feone от 01 февраля 2011, 23:47Вот только из-за традиции<...>
... командовать - ББ сложно объединиться со всеми женщинами направляющими силу;
... править окружающими демонстрируя мощь своей организации и презрение к не владеющими силу вызывает у мира отторжение и неприязнь
... лгать прикрываясь клятвами заставляет не верть даже очевидному утверждению
... уверение, что мужская часть ИИ была ответом за мужскую гордыню и демонстрировать всему миру чудеса смирения
... называть себя слугами всего сущего и не приносить почти никакой пользы миру (знания для пользы Башни, дипломаты для пользы Башни, бойцы с тенью для славы Башни, целители внутри Башни, пожалуй только красные приносили реальную пользу)
Окружающий мир Айз Седай едва их терпит и не верит им. Исключением являются люди обязанные чем-то конкретной сестре.
Главной задачей Эгвейн должно стать исправление этого. Пусть Сестры не приносят клятв, но пусть они и не лгут, пусть сестры не клянутся не убивать, но пусть люди будут уверены, что среди них нет Черных (а значит нужно раскрыть как существование ЧА, так и объявить на них охоту, озвучить их имена). Как говорится будь проще и выйди из Белой Башни к людям: это же логично, что желтые должны быть или в городских больницах или в армейских лазаретах, а не юбки протирать в Башне, что Зеленым место на границе, а не в Башне, что серые должны помогать городским ратушам и магистратам и правителям, но все это возможно только в случае если им будут верить. Верить, что им не нужна власть, что они не станут манипулировать людьми, и смотреть на них как на кукол, которыми эти дамы не наигрались в детстве.
Мне кажется, что самым главным выводом к которому придет Найнив после испытания будет такой: что люди чье уважение для нее важно ее уважают, а мнение остальных может ее беспокоить, раздражать, но для нее их мнение не важно.
[off-topic]Помнится Майлз Форкосиган пришел к такому мнению, для него важно отношение немногих близких, а на толпу угодить нельзя.[/off-topic]
Цитата: feone от 02 февраля 2011, 00:04что Эгвейн могло хотеться, чтобы Найнив показала что-то совершенно фантастическое
Простите а что она должна была показать такого фантастического в эпизоде с Двуречьем и Ланом?Боюсь я вас не совсем понимаю,ведь по логике Найнив должна была скрепя сердце помахать ручкой своим близким и невозмутимо закончить сотое плетение.
PS Перечитайте еще раз окончание испытания Морейн,насчет выстрела в пустоту вы неправы.
А то что Найнив глядела на свое колечко,так оно ей дасталось довольно таки непросто,яб тоже пялился.
Цитата: feone от 02 февраля 2011, 00:04
Всё же её высказывание "принимайте меня такой, какая я есть или не принимайте" было стремлением всё выиграть и сохранить лицо. А, на самом деле, ей было совсем не всё равно.
Ей не все равно, но не столь важно, как что-то еще. Это уже не приоритет.
Цитата: feone от 01 февраля 2011, 23:04Никто не признает меня настоящей Амерлин? Это настолько примитивно, что просто не верится. Главное, если бы это было так, Эгвейн бы поостереглась это произносить вслух.
Нет, она просто ухватилась за возможность укрепить свой статус. Ну, просто так, от нечего делать. :D
Боюсь, это опять хуже, чем то, что о ней думаю я.
Цитата: feone от 01 февраля 2011, 23:04Всё же её высказывание "принимайте меня такой, какая я есть или не принимайте" было стремлением всё выиграть и сохранить лицо. А, на самом деле, ей было совсем не всё равно. И кто знает, может, именно неприклонность Найнив склонили кого-то из сомневавшихся членов комиссии в её пользу
Найнив можно понять. Тяжелее понять Эгвейн. С моей точки зрения, они находились в одинаковом положении: ммм... тут скажешь, нетрадиционно, и за тебя кто-то уцепится, а я не намерена спорить о законах и традициях. Суть в том, что обе имеют статус, но получили его необычным путем. Вы считаете, что Найнив сомневается в своем? Это нормально. Почему же только Вы считаете, что в своем не сомневается Эгвейн? Суть в том, что Найнив могла забить на свой комплекс, ей не впервые идти против ветра, это дело времени. И Эгвейн могла поддержать ее в этом. Тем более, перед ТГД. Найнив ведь МОГЛА погибнуть, а Эгвейн... Да все уже сказано...
Сейчас, вероятно, кольцо для нее значит одновременно очень много и очень мало: много - потому что навряд ли она себе представляла себе, что ее ожидало на Испытании, благодаря подруге (хотя нам часто свойственно предполагать худшее, но оно всегда застает нас врасплох), мало - потому что она поняла,
что на самом деле ценно для нее. Думаю, это кольцо должно ее, в чем-то, удивлять, как цель, к которой долго стремился, но которая оказалась, при приближении, куда меньше, чем воображалась.
Цитата: feone от 01 февраля 2011, 23:04Ну, почему же? Ваше утверждение, кстати, вполне согласуется с идеей, что Эгвейн могло хотеться, чтобы Найнив показала что-то совершенно фантастическое, уела, так сказать, злобствующую комиссию, только не учла, что злобствующих это как раз не впечатлит, а совсем наоборот, да и ПО явно не входил в её планы. Кстати, совсем было бы интересно, если бы Найнив просто без ЕС начала менять видения силой мысли, как в ТАРе. Вот тогда бы уела так уела...
Крайне, крайне, крайне, крайне маловероятно. С чего бы Эгвейн так считать? Слишком тонко натянуто. Вообще невероятно. Плюс, здесь говорили об этом, но я не помню, Эгвейн знает другой способ против Гончих Тьмы, кроме ПО?
Цитата: Noal Charin от 01 февраля 2011, 21:45После окончания испытания Росиль вообще помалкивала
Да ну, а это тогда кто говорит:
Цитировать"It is done!" Rosil said, clapping her hands together.
...
Rosil clapped again. "Nynaeve al'Meara, you will spend the night in prayer and contemplation of the burdens you will take up on the morrow, when you don the shawl of an Aes Sedai. It is done." She clapped a third and final time.
- Сделано! - произнесла Росиль, хлопая в ладоши.
...
Росиль хлопнула вновь.
- Найнив ал'Мира, ты проведешь ночь в молитве и раздумьях о бремени, которое примешь завтра, когда наденешь шаль Айз Седай. Сделано. - Она хлопнула в третий и последний раз.
Цитата: SuanSanchey от 01 февраля 2011, 23:43
Естественно. Это не понятие о сильной женщине. Это понятие о сильной женщине по представлению РД в рамках "КВ". РД - "простой парень". (Либо пишет "КВ" как простой парень.) Если женщина сверкает глазами так, что все АС дрожат, то это точно сильная женщина.
Вы неправы. Это ваша интерпретация и не более.
Сильная женщина - это женщина, которая умеет принимать решения, отвечать за свои поступки, решать проблемы, переживать серьезные невзгоды и идти дальше с высоко поднятой головой. Сильная женщина - это та, которая знает, чего хочет в этой жизни. И идет к цели большими или маленькими шажками. В общем, какими получится. Идет сама, не жалуясь на сложные обстоятельства, зависть, палки в колеса...(с) кто-то.
"Сильная женщина" - глупая фраза,
Кто произносит, не думает сразу.
Как комплимент ее можно сказать
Только услышав - как же принять?
Сильная - значит все сможет понять?
Сильная - на ее чувства плевать?
Выживет, справится и ободрит,
И никогда и ни в чем не винит?
Боль свою сможет сама одолеть,
Сильная - много сумеет стерпеть?
Сильная - значит помощь ей не нужна,
Да и любовь ей не так уж важна?
Сильной подарки не надо дарить.
Сильная - может сама все купить,
Сильная женщина - это удобно,
Сильной казаться стало так модно...
Только все это - одна мишура,
Сильной казаться - это игра,
Сильной казаться - синоним удачи
Только БЫТЬ сильной - что это значит?
Сильная женщина очень горда,
Сильная - ложь не простит никогда.
Нет в ее жизни предательству места,
Она не позволит себе опуститься до мести
Сильные женщины сами уходят,
Слушать не будут фальшивых мелодий.
Пусть даже был для нее кто-то важен -
Сильная скажет "прощай" лишь однажды (с) кто-то где-то.
На самом деле действительно сильных женщин в КВ не так уж и много. Есть те кого СЧИТАЮТ сильными, кто ВЫГЛЯДИТ сильными, но на самом деле они слабаки. Может быть так же, что сильная женщина считает сильной слабую женщину, т.к. последняя старается быть сильной исходя из каких-то там своих представлений, но по сути пускает пыль в глаза.
[off-topic]
Цитата: Rubanok от 02 февраля 2011, 00:42кто ВЫГЛЯДИТ сильными, но на самом деле они слабаки.
Где
РД указывает, что они слабаки? Вероятно - оффтоп.
[/off-topic]
Цитата: Rubanok от 02 февраля 2011, 00:42Это ваша интерпретация и не более.
Естественно. Но я не вижу у РД сложности, приводимой в указанных Вами цитатах. ИМХО, РД проходит мимо такого понимания. :( Точнее, хочет выразить, а не получается. Остаётся сверкание глазами. Явно сильными показаны Суан, Лиане, Эгвейн - не сломались. А остальные персонажи ТОЖЕ сильные - ну не слабыми же их делать? Но стойкость не нарисуешь без должного проработки характера, РД остаётся заставить их лица оледенеть. Чтобы сказать читателю - а они такие же сильные, как и те про кого написано подробно, просто времени нет про них рассказывать.
Цитата: SuanSanchey от 02 февраля 2011, 00:48
[off-topic]Где РД указывает, что они слабаки? Вероятно - оффтоп.
[/off-topic]
В тексте. Где же еще? Если читали про Элайду в плену у Шончан, то должны были понять сильна она или слаба. И это женщина, которую избрали в свое время Амерлин. Если бы думали, что она дура или слабачка, то ее либо сделали бы марионеткой, либо близко к престолу не подпустили бы. А по факту она устроила в ББ беспредел и сестры молчали в тряпочку и наказания принимали. Т.е. изначально ее считали сильной женщиной и только в ГБ до большинства доходит, что она просто истеричка не дружащая с головой. Мы можем проследить за действиями и мыслями иных персонажей - ХМ, Касдуане, Найнив, Илэйн и Эгвейн и т.д. и можем понять сильны они или слабы, и даже
насколько они слабы или сильны.
в оффтоп
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,661.msg445352.html#msg445352
Цитата: tomy от 01 февраля 2011, 15:39Скажите ка уважаемый, откуда шаленоскам (совету) знать, подчиняются или нет? Может они сверхсекретное спецзадание амерлин (в целом выполняют, но не задания амерлин к счастью) виполняют?
НЕ МОГУТ ОНИ ЗНАТЬ!
Они ведь и Эгвейн спросить могут. А соврать она не может. Юлить - да, может, теряя при этом авторитет...
В конце концов, разговор о Найнив/Илэйн идёт и вопросы "где, что делают, когда последний раз отчитывались" могут всплыть легко.
Цитата: Laenare от 01 февраля 2011, 23:45противоречит основному закону Башни, дающему Амерлин право издавать указы по любому вопросу.
Она может указывать что угодно, но если указ преступен или вреден - Совет может аннулировать его (а может и саму Амерлин) другим указом.
Совет недоволен, что появились Айз Седай, которые не протестированы и неоклятвены. Он может это легко исправить низложив их, но не хочет конфликтовать с Амерлин (которую Совет сам просил прийти и спасти Башню) и не хочет вносить дополнительную новизну и смуту в привычные устои. И согласен признать уместность такого принятия в "военных условиях" и не пытается назвать его незаконным. Но настаивает (раз уж состояние Башни наладилось и "военные условия" прошли), что Айз Седай, которые не протестированы и неоклятвены, должны быть ликвидированы как вид (или хотя бы должны быть предприняты шаги в этом направлении). И да, лучше методом сертифицирования, а не низложения.
Так что, если Амерлин откажется торговаться или будет необоснованно упёртой - вопрос может решиться печальнее. Может оказаться еще две Шимерин.
Амерлин договаривается с Советом. И если получает уступку в одном месте, то должна уступку в другом. Демократия.
Цитата: danilamaster от 02 февраля 2011, 01:09раз уж состояние Башни наладилось и "военные условия" прошли
Ну вот,типичное мышление ББ:).Все правильно,именно так они и рассуждают,какое им дело до того что творится за пределами ББ,верно?:)
Вот яркий пример когда людям нечем заняться.И Эгвейн вместо того чтобы сказать к примеру:
-Найнив работает с ВД,а Илейн занята стабилизацией обстановки в Андоре,тянет их на испытания лишь бы восседающие заткнулись.Ведь по сути этот самый совет лишь полирует скамьи,и лишь малая часть задействована в разработке планов по обезвреживании Месаны(Ах да,народ должен сказать той спасибо,за то что она совместила интересы башни и остального мира)
Цитата: negative от 02 февраля 2011, 01:28И Эгвейн вместо того чтобы сказать
Это будет не короткий монолог Эгвейн, а целое обсуждение, где каждая Восседающая найдет, что сказать. И Эгвейн именно это и собиралась - убедить Совет, что не время. И избавление от этой дискуссии - большая помощь Эгвейн от Найнив.
Цитата: feone от 01 февраля 2011, 23:29И, кстати, никто не заметил одной интересной детали. Об Эгвейн всё время говорится, что она Исцелять вообще не способна. А ведь всё-таки Гавина кое-как Исцелила, не одними узами дело обошлось. Может, говоря о том, что она неспособна любить, народ всё-таки малость погорячился, если она в такой ситуации сотворила то, что, как считалось, она в принципе не может?
Ммм, не совсем понял при чем здесь это. У Эгвейн с Исцелением проблемы, зато в хитроумии ей не откажешь. Она исцеляла Гавина, если кто не обратил внимания, плетением из Земли, Духа и Воздуха. В то время как стандартное Исцеление ББ плетется из Духа, Воздуха и Воды, а по методу Найнив используются все пять стихий. Т.е. она разработала свое собственное плетение, в котором ничтожный талант в Исцелении компенсируется ее необычайным талантом с Землей. Любовь, конечно, - великая сила, но ЕС действует по определенным законам, и любовь не поможет их нарушить.
Цитата: danilamaster от 02 февраля 2011, 01:09Совет недоволен
Что бы мог сделать Совет (вернее, оба Совета) по данному конкретному вопросу, останется в области теоретизирования. Суть в том, что, вопреки отдельным утверждениям, никто среди признавших Эгвейн Амерлин не объявлял ее указ незаконным и не шантажировал ее этим.
Цитата: danilamaster от 02 февраля 2011, 01:09Так что, если Амерлин откажется торговаться или будет необоснованно упёртой - вопрос может решиться печальнее.
Ничего печального тут - помните ведь, что Эгвейн могла "выторговать" у Совета заочное принятие/перенос на более благоприятное время испытания у Найнив и Илэйн (вопрос о клятвах не стоял). Дело не в прогибе ее под Совет до испытания - Найнив согласилась,
хоть сама по себе эта уступка реально могла свидетельствовать о признании Амерлин перед АС слабости своего положения. То, что Эгвейн уже после отдала Найнив в жертву традиции, обращает все слова о некой новой Башне в пустой звук. Не те времена, чтобы позволять держаться прежних порядков.
Цитата: Laenare от 02 февраля 2011, 02:21Не те времена, чтобы позволять держаться прежних порядков.
Порядки - это штука инертная. Люди-то те же остались, старой закалки.
Кто спорит, Башня не идеальна, но это всё, что есть под рукой. Приходится извлекать пользу из того, что есть. Какую получится :) Как получится...
Я, конечно, понимаю, что ситуация требует экскаватора. Но его нет. Есть лопата. И шанс, что ее хватит...
Цитата: Noal Charin от 01 февраля 2011, 22:16как быть с вашим утверждением, что просить помощи у Найнив бесполезно?
Никак, потому что я этого не утверждал.
Цитата: Noal Charin от 30 января 2011, 14:27Эгвейн убеждает Найнив помочь ей. Делать это "в лоб" неэффективно: Найнив слишком упряма.
???
ну хоть с "демонстрацией" разобрались - никакой демонстрации на самом деле не было, а были комплексы Эгвейн из-за того, что подруги лоб в поклонах не разбивают.
Давно бы так и я бы вас перестала дёргать ;)
Цитата: danilamaster от 02 февраля 2011, 01:09Они ведь и Эгвейн спросить могут. А соврать она не может. Юлить - да, может, теряя при этом авторитет... В конце концов, разговор о Найнив/Илэйн идёт и вопросы "где, что делают, когда последний раз отчитывались" могут всплыть легко.
А что, ответ - "королева Андора", "присматривает за Драконом" - вранье или повод для потери авторитетя?
Цитата: danilamaster от 02 февраля 2011, 04:46
Приходится извлекать пользу из того, что есть. Какую получится :) Как получится...
...и в результате реально пользы ноль. Кто-то знает, какую пользу принесла ББ миру с момента завершения раскола?
я знаю, и говорил десятки раз, покопайтесь в темах про Айз Седай, раз память вам отшибло.
Цитата: Эоэлла от 01 февраля 2011, 22:06Она и БЫЛА полноправной АС, до того, как сама Амерлин не согласилась с тем, что ее статус сомнителен
Цитата: tomy от 01 февраля 2011, 23:44НО ОТКУДА ЗНАЕТ КАДСУАНЕ
Цитата: Laenare от 01 февраля 2011, 23:45Эгвейн осталась законной Амерлин половины Башни и стала таковой для оставшейся.
Цитата: chitatel от 02 февраля 2011, 09:53Цитата: Noal Charin от 30 Января 2011, 14:27:42
Эгвейн убеждает Найнив помочь ей. Делать это "в лоб" неэффективно: Найнив слишком упряма.
За базар отвечу. :D Всем.
Только позже - завал на работе.
Цитата: страж Белдейн от 02 февраля 2011, 13:20я знаю, и говорил десятки раз, покопайтесь в темах про Айз Седай, раз память вам отшибло.
А вам не приходило в голову,что ваши доводы были признаны несостоятельными?Всю "пользу"ББ уже пережевывали и не раз,кпд от действий ББ намного меньше чем мог бы,пора бы это уже и понять.
Цитата: Rubanok от 02 февраля 2011, 10:23
...и в результате реально пользы ноль. Кто-то знает, какую пользу принесла ББ миру с момента завершения раскола?
Цитата: negative от 02 февраля 2011, 14:01
А вам не приходило в голову,что ваши доводы были признаны несостоятельными?Всю "пользу"ББ уже пережевывали и не раз,кпд от действий ББ намного меньше чем мог бы,пора бы это уже и понять.
Эх, жжоте :D
"намного меньше чем мог бы" вообще-то совершенно не значит, что "реально пользы ноль")))
Цитата: Джаспер от 02 февраля 2011, 18:25
Эх, жжоте :D
"намного меньше чем мог бы" вообще-то совершенно не значит, что "реально пользы ноль")))
Там польза миру, как от Кадсуане Ранду - чисто случайно. Эгвейн заявила ведь, что Месана это внутреннее дело ББ, хотя Избранные угроза миру в целом, а не исключительно ББ. Так что ее устранение миру пользу принесло, но цель была в первую очередь избавить от Отрекшейся Башню, т.е. миру помогли постольку-поскольку. Так же и с другими примерами. Толку миру от испытания Найнив, на котором она могла погибнуть? Ал'Мира уже реально миру очень даже помогла, да так, что ей в пору памятник при жизни ставить. АС же озаботились только какими-то замшелыми традициями своей конторы.
Цитата: Rubanok от 02 февраля 2011, 19:02
Там польза миру, как от Кадсуане Ранду - чисто случайно. Эгвейн заявила ведь, что Месана это внутреннее дело ББ, хотя Избранные угроза миру в целом, а не исключительно ББ. Так что ее устранение миру пользу принесло, но цель была в первую очередь избавить от Отрекшейся Башню, т.е. миру помогли постольку-поскольку. Так же и с другими примерами. Толку миру от испытания Найнив, на котором она могла погибнуть? Ал'Мира уже реально миру очень даже помогла, да так, что ей в пору памятник при жизни ставить. АС же озаботились только какими-то замшелыми традициями своей конторы.
Ржу не могу :D А Найнив по вашему не Айз Седай и Морейн в ББ шагу не ступала наверно ..
Цитата: Rubanok от 02 февраля 2011, 19:02
Там польза миру, как от Кадсуане Ранду - чисто случайно. Эгвейн заявила ведь, что Месана это внутреннее дело ББ, хотя Избранные угроза миру в целом, а не исключительно ББ. Так что ее устранение миру пользу принесло, но цель была в первую очередь избавить от Отрекшейся Башню, т.е. миру помогли постольку-поскольку. Так же и с другими примерами. Толку миру от испытания Найнив, на котором она могла погибнуть? Ал'Мира уже реально миру очень даже помогла, да так, что ей в пору памятник при жизни ставить. АС же озаботились только какими-то замшелыми традициями своей конторы.
Ой, да ладно... Любая жизнь лишь череда случайностей.
Вопрос был в том, что, видите ли, пользы от Башни нет никакой. Что по вашему есть ББ? Это в первую очередь люди так или иначе прошедшие в ней подготовку. Главная заслуга Башни перед миром в том, что она выжила и приобрела влияние, породив АС, способных так или иначе менять мир. Где бы сейчас был ВД если бы его первые шаги не защитила АС Морейн? Что было бы если бы в ББ не отучилась Гайтара Моросо (вроде бы так ее звали), сделавшая предсказание о рождении Дракона и сподвигшая Суан и Морейн на поиски? И много ли бы напомогала миру Найнив если бы та же самая Морейн чуть ли не силком ее в Башню затащила? Много ли было шансов у ВД в ТГ если бы не Кадс? Таких риторических вопросов можно задать бесконечно много.
Цитата: Phoenix_1973 от 02 февраля 2011, 19:11
Ржу не могу :D А Найнив по вашему не Айз Седай и Морейн в ББ шагу не ступала наверно ..
Ну, давайте начнем с того, что формально признавать Найнив АС остальные ее "сестры" не очень то и хотели, хотя имел место приказ Амерлин. Я считаю Найнив истинной АС, такой АС, которой женщина должна быть. Тоже справедливо и в отношении Илэйн и Морейн. Но следует помнить, что значительный вклад в дело Света и пользу миру они принесли еще до того, как Эгвейн издала указ о их возвышении, не будучи связанные клятвами и не проходя всяких бессмысленных "испытаний". Что касается Морейн, то она сразу после получения шали из ББ дернула и неизвестно возвращалась ли туда за годы своих поисков ВД.
Цитата: Джаспер от 02 февраля 2011, 19:18
Ой, да ладно... Любая жизнь лишь череда случайностей.
Вопрос был в том, что, видите ли, пользы от Башни нет никакой. Что по вашему есть ББ? Это в первую очередь люди так или иначе прошедшие в ней подготовку. Главная заслуга Башни перед миром в том, что она выжила и приобрела влияние, породив АС, способных так или иначе менять мир. Где бы сейчас был ВД если бы его первые шаги не защитила АС Морейн? Что было бы если бы в ББ не отучилась Гайтара Моросо (вроде бы так ее звали), сделавшая предсказание о рождении Дракона и сподвигшая Суан и Морейн на поиски? И много ли бы напомогала миру Найнив если бы та же самая Морейн чуть ли не силком ее в Башню затащила? Много ли было шансов у ВД в ТГ если бы не Кадс? Таких риторических вопросов можно задать бесконечно много.
Ой да ладно. В КВ все несколько иначе. Фишка в том, что Колесо плетет как желает Колесо, а не как желают АС ББ. Все перечисленное вами из разряда "если бы". Если начать разматывать цепочку событий, то не в меньшей и даже большей стеени следует благодарить АС ЭЛ, героев Колеса и еще черт знает кого. Я же говорил о фактах. Да, да, АС спасли Ранда, помогали ему, но в той же степени мешали ему, издевались над ним. Мы имеем частные случаи отдельных личностей типа Морейн, Найнив и т.д., но не они определяют политику ББ. А политика проводимая ББ в целом была прекрасно освещена.
Цитата: Phoenix_1973 от 02 февраля 2011, 19:11Ржу не могу А Найнив по вашему не Айз Седай и Морейн в ББ шагу не ступала наверно ..
И что?Это личная инициатива этих женщин,а не линия ББ.Ту же Морейн,если бы она не уклонялась сгнобили бы в ББ,про Найнив уже сказано.Заслуг ББ в их действиях ноль без палочки.Ах да Кадсуане,я все больше и больше склоняюсь к мысли,что зря пенял ей уклонение служения в этом ...ээ как бы помягче,а ну пусть будет болоте.
Цитата: Rubanok от 02 февраля 2011, 19:40
Ну, давайте начнем с того, что формально признавать Найнив АС остальные ее "сестры" не очень то и хотели, хотя имел место приказ Амерлин.
Начинать надо с того, что и Эгвейн-то они признали Амерлин не от хорошей жизни...
Цитата: Rubanok от 02 февраля 2011, 19:40
Ой да ладно. В КВ все несколько иначе. Фишка в том, что Колесо плетет как желает Колесо, а не как желают АС ББ. Все перечисленное вами из разряда "если бы". Я же говорил о фактах. Да, да, АС спасли Ранда, помогали ему, но в той же степени мешали ему, издевались над ним. Мы имеем частные случаи отдельных личностей типа Морейн, Найнив и т.д., но не они определяют политику ББ. А политика проводимая ББ в целом была прекрасно освещена.
Мило. А политику как будто определяют не отдельные личности, а мифическое существо "ББ в целом"?)))
А вообще, колесом можно объяснить что угодно. Ну да ладно. Зайдем с другой стороны. Почему-то все считают, что если бы политика ББ была другой, то всем было бы лучше... Не факт. Какую политику по-вашему должна была проводить Башня?
Цитата: Rubanok от 02 февраля 2011, 19:40А политика проводимая ББ в целом была прекрасно освещена.
Это точно. Слова той же Морейн: "Мы три тысячи лет заставляем мир плясать под свою дудку". Вот она, политика ББ - в одном предложении.
Цитата: negative от 02 февраля 2011, 19:45
И что?Это личная инициатива этих женщин,а не линия ББ.Ту же Морейн,если бы она не уклонялась сгнобили бы в ББ,про Найнив уже сказано.Заслуг ББ в их действиях ноль без палочки.Ах да Кадсуане,я все больше и больше склоняюсь к мысли,что зря пенял ей уклонение служения в этом ...ээ как бы помягче,а ну пусть будет болоте.
Хм... И почему же тогда Морейн,
бестолочь этакая, так не считала? И, более того, своему принципу "Башня превыше всего" она и Эг обучила в совершенстве. Таинственно. :)
Цитата: Джаспер от 02 февраля 2011, 19:50А политику как будто определяют не отдельные личности,
Все так,только вышеупомянутые личности являются белыми воронами в ББ,что кстати и сыграло свою роль на испытании одной из них.А Морейн ,если бы следовала так называемой политике ББ никогда бы не смогла бы помочь в поисках ВД,прозябая на должности королевы.
И, более того, своему принципу "Башня превыше всего" она и Эг обучила в совершенстве
-если бы она так считала,то не сделала бы ноги из ББ,превыше всего для нее ВД и соотвественно спасение мира,я не знаю какой частью тела Эгвейн воспринимала ее советы.
Цитата: Джаспер от 02 февраля 2011, 19:50
Начинать надо с того, что и Эгвейн-то они признали Амерлин не от хорошей жизни...
Сами докатились.
Цитировать
Мило. А политику как будто определяют не отдельные личности, а мифическое существо "ББ в целом"?)))
Политику ББ определяет Амерлин и Совет Башни.
Цитировать
А вообще, колесом можно объяснить что угодно. Ну да ладно. Зайдем с другой стороны. Почему-то все считают, что если бы политика ББ была другой, то всем было бы лучше... Не факт. Какую политику по-вашему должна была проводить Башня?
Об этом говорили уже многу раз в иных темах. Например, в "ББ- перестройка".
Цитата: Джаспер от 02 февраля 2011, 19:54
И, более того, своему принципу "Башня превыше всего" она и Эг обучила в совершенстве. Таинственно. :)
Можно цитату, где Морейн ставит Башню превыше всего? Эгвейн начал ставить привыше всего Башню относительно недавно и явно под влиянием со стороны.
Цитата: negative от 02 февраля 2011, 19:55я не знаю какой частью тела Эгвейн воспринимала ее советы.
Тохопринимающей и джигенерирующей :2funny:
Цитата: negative от 02 февраля 2011, 19:55
Все так,только вышеупомянутые личности являются белыми воронами в ББ,что кстати и сыграло свою роль на испытании одной из них.А Морейн ,если бы следовала так называемой политике ББ никогда бы не смогла бы помочь в поисках ВД,прозябая на должности королевы.
Белыми воронами их сделали обстоятельства и ничто больше. Ну кроме, разве что, задумок РД :)
И еще, я, если честно, НВ не помню, но по-моему Морейн до трона было в любом случае далековато...
Это, кстати, к вопросу о роли ББ в мире. Большая заслуга ББ как раз в том, что они "заставляли плясать мир под свою дудку" исподволь, не грубой силой, умело используя свои три клятвы. Если бы АС посадили на престолы государств своих ставленников, то шансов у ВД выполнить свою миссию было бы прямо скажем немного.
Цитата: Rubanok от 02 февраля 2011, 19:40
Ну, давайте начнем с того, что формально признавать Найнив АС остальные ее "сестры" не очень то и хотели, хотя имел место приказ Амерлин. Я считаю Найнив истинной АС, такой АС, которой женщина должна быть. Тоже справедливо и в отношении Илэйн и Морейн. Но следует помнить, что значительный вклад в дело Света и пользу миру они принесли еще до того, как Эгвейн издала указ о их возвышении, не будучи связанные клятвами и не проходя всяких бессмысленных "испытаний". Что касается Морейн, то она сразу после получения шали из ББ дернула и неизвестно возвращалась ли туда за годы своих поисков ВД.
Мало ли кто что хотел . Факт состоит в том , что Найнив Испытание прошла , Клятвы приняла и АС является не только по указу Амерлин , но согласно традиции . И вклад в противостоянии с Тенью она внесла после обучения в ББ , Мудрую Эмондова Луга Могидин бы преспокойненько превратила в кобылу как и заявляла , не так ?
Цитата: negative от 02 февраля 2011, 19:45
И что?Это личная инициатива этих женщин,а не линия ББ.Ту же Морейн,если бы она не уклонялась сгнобили бы в ББ,про Найнив уже сказано.Заслуг ББ в их действиях ноль без палочки.Ах да Кадсуане,я все больше и больше склоняюсь к мысли,что зря пенял ей уклонение служения в этом ...ээ как бы помягче,а ну пусть будет болоте.
См. выше . Обучение владению ЕС и истории мира это ноль ??? Я могу согласиться с тем , что в ББ есть люди , которые ничего не сделали для противоборства Темному , но никогда не соглашусь с тем , что вся ББ ничего не сделала .
Цитата: Phoenix_1973 от 02 февраля 2011, 20:05
И вклад в противостоянии с Тенью она внесла после обучения в ББ
Вклад в противостояние с Тенью она начала вносить еще до того как оказалась в ББ. Читайте ОМ.
Цитировать
См. выше . Обучение владению ЕС и истории мира это ноль ??? Я могу согласиться с тем , что в ББ есть люди , которые ничего не сделали для противоборства Темному , но никогда не соглашусь с тем , что вся ББ ничего не сделала .
По большому счету да. АС ББ обучают всех поголовно? Нет. Может они обучают дамани, ИВ или ХМ? Тоже нет. Давайте вспомним сколько умеющих направлять и потенциальных направляющих ББ оставляла за бортом и никак их не контролировала. Направляющих женщины, которые никак с ББ не связаны и которые там вообще не обучались по сравнению с численностью обученных в ББ, просто огромно. И давайте вспомним, как АС любят утаивать от других своих коллег свои маленькие тайны. О, ББ пыталась что-то делать, но вспомните, что по этому поводу говорил магистр Йода. А временами ББ в глупости своей сама разрушала то лучшее, что было создано как ее, так и чужими руками. При "испытании" Найнив они чуть было не загубили одну из того лучшего, что у им посчастливилось приобрести.
Цитата: Rubanok от 02 февраля 2011, 20:21
Вклад в противостояние с Тенью она начала вносить еще до того как оказалась в ББ. Читайте ОМ.
И что ж такого Найнив сделала в ОМ что внесло существенный вклад , не напомните ?
Цитата: Rubanok от 02 февраля 2011, 20:21
По большому счету да. АС ББ обучают всех поголовно? Нет. Может они обучают дамани, ИВ или ХМ? Тоже нет. Давайте вспомним сколько умеющих направлять и потенциальных направляющих ББ оставляла за бортом и никак их не контролировала. Направляющих женщины, которые никак с ББ не связаны и которые там вообще не обучались по сравнению с численностью обученных в ББ, просто огромно. И давайте вспомним, как АС любят утаивать от других своих коллег свои маленькие тайны. О, ББ пыталась что-то делать, но вспомните, что по этому поводу говорил магистр Йода. А временами ББ в глупости своей сама разрушала то лучшее, что было создано как ее, так и чужими руками. При "испытании" Найнив они чуть было не загубили одну из того лучшего, что у им посчастливилось приобрести.
АС обучили Кадсуане , Верин , Морейн , Суан , Найнив , Эгвейн , Илэйн и ещё много хороших , честных женщин , которые не попали в ход повествования . То что могло быть и лучше - так это всегда так , лучшее - враг хорошего .
Цитата: Phoenix_1973 от 02 февраля 2011, 19:30И что ж такого Найнив сделала в ОМ что внесло существенный вклад , не напомните ?
Для начала, она помогла спасти Эгвейн и Перрина от Белоплащников.
Цитата: Rubanok от 02 февраля 2011, 20:00
Можно цитату, где Морейн ставит Башню превыше всего? Эгвейн начал ставить привыше всего Башню относительно недавно и явно под влиянием со стороны.
Да пожалуйста. Возможно фраза "башня превыше всего" несколько преувеличена, но тем не менее цитата достаточно хорошо показывает отношение Морейн к башне:
Цитата: ОН. Глава 15.Морейн вздохнула - очень тихо.
- По-твоему, мне надо радоваться, что в Белой Башне раскол? Эгвейн, я - Айз Седай. Я всю свою жизнь посвятила Башне. Причем задолго до того, как у меня даже подозрения зародились, что на моем веку может Возродиться Дракон. Башня была оплотом борьбы с Тенью на протяжении трех тысяч лет. Она
наставляла правителей на мудрые решения, останавливала войны еще до их начала, прекращала войны, которые начинались. Человечество еще помнит, что Темный только и ждет, чтобы вырваться в мир, что грядет Последняя Битва, и в этом заслуга Башни. Башни - единой и нерушимой. Что бы ни произошло с Суан,
я почти хочу, чтобы Элайде присягнули все сестры.
Цитата: Джаспер от 02 февраля 2011, 20:03Большая заслуга ББ как раз в том, что они "заставляли плясать мир под свою дудку" исподволь, не грубой силой, умело используя свои три клятвы.
Гарету Брину это расскажите (я про эпизод с пограничными столкновениями между Андором и Муранди).
Маттину Стефанеосу тоже будет интересно Вас послушать.
Вне сомнения, Алейс Барсалла немедленно согласится с Вами.
Цитата: Эоэлла от 02 февраля 2011, 20:39Для начала, она помогла спасти Эгвейн и Перрина от Белоплащников. Затем пыталась противостоять Агинору и Балтамелу.
А потом она не отвернулась ни от кого из своих подопечных: подумаешь Перрин с волками может говорить, Мэт порчу Шадар Лагота подхватил, а Ранд вообще Драконом оказался! Сомое главное для Найнив, что ее мальчики выросли в настоящих мужчин знакомтвом с которыми можно гордиться, что они никогда не пойдут на подлость и не сделают человеку гадость.
ЦитироватьБольшая заслуга ББ как раз в том, что они "заставляли плясать мир под свою дудку" исподволь, не грубой силой, умело используя свои три клятвы.
Я бы сказал, что эти пляски походят на какие-то судороги. Как говаривал один персонаж для того чтобы чем-то управлять (тем более миром) нужно иметь точный план, ну хотя бы на ближайшую тысячу лет.
План шаленосок в студию.
Из недавних примеров руководства ББ миром – установка крепкой центральной власти в Муранди.
Гарет Брин пад столом.
ЦитироватьЕсли бы АС посадили на престолы государств своих ставленников, то шансов у ВД выполнить свою миссию было бы прямо скажем немного.
Так-так вот с этого момента по подробней. Отчего шаленоски не посадили своих ставленников на троны? По доброте душевной?
Или у них немножечко не получилось.
Помните в кабинете Элайды стояли такие забавные часики, где король и королева преклоняли колени перед амерлин? Артефакт периода высшего могущества Башни. Давно ушедшего могущества, ибо ясно, что ББ уже очень давно находится в упадке.
Еще была попытка при Бонвин. Как итог эпик фейл.
Так что все это мудрое самоограничение Башни не более чем городская легенда.
[off-topic]
Цитата: aka_Colt от 02 февраля 2011, 20:44
Маттину Стефанеосу тоже будет интересно Вас послушать.
Алсалама забыли?[/off-topic]
Цитата: Эоэлла от 02 февраля 2011, 20:39
Для начала, она помогла спасти Эгвейн и Перрина от Белоплащников.
Было бы странно если б она отказалась помочь , но , ничуть не умаляя самоотверженности Найнив , Лан бы успел и лошадей отвязать как всё развивалось :) И если уж быть буквоедом , то Белоплащники , какие они не есть , это не Тень .
Цитата: Phoenix_1973 от 02 февраля 2011, 19:48Лан бы успел и лошадей отвязать как всё развивалось
Вопрос был: что ОНА сделала? О том, что МОГ БЫ сделать Лан, дружно гадаем. :)
Цитата: Phoenix_1973 от 02 февраля 2011, 19:48И если уж быть буквоедом , то Белоплащники , какие они не есть , это не Тень .
Ммм... Казнь Перрина и Эгвейн на пользу Тени никак? :)
Цитата: Эоэлла от 02 февраля 2011, 20:48[off-topic]Алсалама забыли?[/off-topic]
[off-topic]Дело в том, что про Алсалама, видимо, сказано только в "Башнях Полуночи", а я из них прочёл только ту часть, которая переведена ГП :'([/off-topic]
[off-topic]
Цитата: aka_Colt от 02 февраля 2011, 19:52Дело в том, что про Алсалама, видимо, сказано только в "Башнях Полуночи", а я из них прочёл только ту часть, которая переведена ГП
Аааа... Прошу прощения. Я никогда и не пыталась устоять перед любыми спойлерами...[/off-topic]
Цитата: Phoenix_1973 от 02 февраля 2011, 20:30
И что ж такого Найнив сделала в ОМ что внесло существенный вклад , не напомните ?
[off-topic]На это уже ответили.[/off-topic]
Цитировать
АС обучили Кадсуане , Верин , Морейн , Суан , Найнив , Эгвейн , Илэйн и ещё много хороших , честных женщин , которые не попали в ход повествования . То что могло быть и лучше - так это всегда так , лучшее - враг хорошего .
[off-topic]Угу. Зарвавшейся Кадсуане после ББ накастыляла в целях профилактик дичок из Черных Холмов, а Верин вляпалась в историю с ЧА. Морейн же сделала ноги из ББ, где ее гнобили всякие Элайды, сразу после получения шали, и окончательно развила свой потенциал и свои Таланты во время поисков ВД. Кое что она вполне могла переоткрыть или получить из источников никак не связанных с ее обучением в ББ. Или в ББ учили Свернутый Свет и ПО? Что касается супердевочек, то в ББ их мало чему научили (светящиеся шарики и кольца пускать и 100 бесполезных плетений для "испытания") - половину приемов они освоили сами, а вторую половину вытрясли из Могидин. И теперь другие АС бегают к ним учится! :D [/off-topic]
Цитата: Phoenix_1973 от 02 февраля 2011, 20:48
Белоплащники , какие они не есть , это не Тень .
[off-topic]Джайхим с вами не согласился бы ;)[/off-topic]
Цитата: aka_Colt от 02 февраля 2011, 20:44
Гарету Брину это расскажите (я про эпизод с пограничными столкновениями между Андором и Муранди).
Маттину Стефанеосу тоже будет интересно Вас послушать.
Вне сомнения, Алейс Барсалла немедленно согласится с Вами.
Ни Брин, ни уж тем более Стефанеос не мыслят в масштабах всего мира ;) И даже не пытаются. Так что не важно, кто и с чем согласится. Важно то, что если бы не презираемые некоторыми три клятвы и традиции, то АС уже давно бы превратились в Армии Ночи а-ля шончанским. Именно традиции, а не Тар Валон или Башня делают из женщины Айз Седай.
Цитата: godar от 02 февраля 2011, 20:46
Я бы сказал, что эти пляски походят на какие-то судороги. Как говаривал один персонаж для того чтобы чем-то управлять (тем более миром) нужно иметь точный план, ну хотя бы на ближайшую тысячу лет.
План шаленосок в студию.
Из недавних примеров руководства ББ миром – установка крепкой центральной власти в Муранди.
Гарет Брин пад столом.
Так-так вот с этого момента по подробней. Отчего шаленоски не посадили своих ставленников на троны? По доброте душевной?
Или у них немножечко не получилось.
Помните в кабинете Элайды стояли такие забавные часики, где король и королева преклоняли колени перед амерлин? Артефакт периода высшего могущества Башни. Давно ушедшего могущества, ибо ясно, что ББ уже очень давно находится в упадке.
Еще была попытка при Бонвин. Как итог эпик фейл.
Так что все это мудрое самоограничение Башни не более чем городская легенда.
А чего вы ожидали от Красных? :D
А вообще Бонвин выбрали не затем, чтобы она все троны позахватывала. Никто таких целей, кроме нее, не ставил.
Насколько я помню, все Шончан рассказывают примерно одинаковую историю, когда армии сына Артура достигли территории нынешней империи там было великое множество разных государств, которыми правили женщины называвшие себя Айз Седай. Там к этому моменту не осталось порожденных Избранными отродий тени, и материк этот пострадаол в гораздо более малой степени, чем территория Редландии. Однако простые люди ненавидели и боялись женщин называвших себя Айз Седай т.к. те будучи уверенными в своей силе и Силе плевать хотели на свое население. А поскольку эти женщины были эгоистичны и враждавали друг с другом и воевали с королевствами соседок, то население Шончан с радостью восприняло изобретение Айдама. Потому, что женщины называвшие себя Айз Седай (а, мы-то знаем, что это были марат домани) наконец-то стали приносить людям реальную пользу.
Население Редландии тоже не особенно переживает за попавших в плен Айз седай. Вот фермер Джон может беситься из-за своей жены, дочери или даже соседки, не говоря уже о мудрой женщине (Родня), Морской народ будет сражаться за своих Ищющих Ветер, а на Айз Седай большинству нафиг не сдались.
Цитата: Джаспер от 02 февраля 2011, 21:03
Именно традиции, а не Тар Валон или Башня делают из женщины Айз Седай.
И это тоже не верно. Что делает из женщины Айз Седай было продемонстрировано Найнив.
Цитата: godar от 02 февраля 2011, 20:46
Я бы сказал, что эти пляски походят на какие-то судороги. Как говаривал один персонаж для того чтобы чем-то управлять (тем более миром) нужно иметь точный план, ну хотя бы на ближайшую тысячу лет.
План шаленосок в студию.
[off-topic]Судя по плану Кадсуане все их планы были, как бэ это сказать помягче... не ай, не ас :D[/off-topic]
Цитата: Rubanok от 02 февраля 2011, 21:07
И это тоже не верно. Что делает из женщины Айз Седай было продемонстрировано Найнив.
Если честно не совсем понял. Если то, что из Найнив не получилось хорошей АС, то подумай сначала сколько Найнив провела в башне и в каком возрасте туда попала. Традиция о приеме в башню девушек определенного возраста тоже не на пустом месте выросла. Сделать из уже сформировавшейся личности хорошую АС дело сложное.
Цитата: Джаспер от 02 февраля 2011, 21:03Ни Брин, ни уж тем более Стефанеос не мыслят в масштабах всего мира И даже не пытаются. Так что не важно, кто и с чем согласится.
Мы видели в одной из книг как женщины чешут языками рассуждая о том, можно ли расстроить планы Педрона Найола по примерению Арад Домона и Таробона если нельзя самим возглавить переговорно-примирительный процесс. Воистинну эти женщины мыслят в масштабах всего мира ибо всеь мир для Белой башни, а Башня главное достояние мира.
Цитата: Джаспер от 02 февраля 2011, 21:11Цитата: Rubanok от Сегодня в 21:07:32И это тоже не верно. Что делает из женщины Айз Седай было продемонстрировано Найнив.Если честно не совсем понял. Если то, что из Найнив не получилось хорошей АС, то подумай сначала сколько Найнив провела в башне и в каком возрасте туда попала. Традиция о приеме в башню девушек определенного возраста тоже не на пустом месте выросла. Сделать из уже сформировавшейся личности хорошую АС дело сложное.
Если Найнив плохая Айз Седай, то нафиг людям нужны хорошие? Люди они такие... простые, им вполне этот товар второго сорта вроде целительницы Найнив подойдет, а Великие Айз Седах могут все вместе отправляться в Бездну рока, мир ничего не потеряет.
Спросила здесь
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,661.msg445799.html#msg445799
Цитата: Джаспер от 02 февраля 2011, 21:11
Если честно не совсем понял. Если то, что из Найнив не получилось хорошей АС, то подумай сначала сколько Найнив провела в башне и в каком возрасте туда попала. Традиция о приеме в башню девушек определенного возраста тоже не на пустом месте выросла. Сделать из уже сформировавшейся личности хорошую АС дело сложное.
Читайте внимательней! Я сказал, что Найнив показала, какой должна быть истинная АС. Не традиции, ни Клятвенный Жезл и не обучение в ББ делает из человека настоящего Айз Седай.
Цитата: Rubanok от 02 февраля 2011, 21:18
Читайте внимательней! Я сказал, что Найнив показала, какой должна быть истинная АС. Не традиции, ни Клятвенный Жезл и не обучение в ББ делает из человека настоящего Айз Седай.
Так дайте цитату в конце концов, где Найнив показала что есть АС ;)
Цитата: Джаспер от 02 февраля 2011, 20:11Сделать из уже сформировавшейся личности хорошую АС дело сложное.
В том-то и дело. Найнив стала чем-то большим, чем даже просто "хорошая АС" согласно лучшим нашим понятиям об АС из ББ, и, я считаю, не в последнюю очередь потому, что уже сформировалась как личность, личность, достойная уважения, еще до ББ, а не подверглась "штамповке". ББ же, невольно, сделала с ней то, что, невольно же, сделала Кадсуане с Рандом - кидала из "огненного горна в леденящий холод" (с) до тех пор, пока она не осознала, что из нее должно было быть выковано Творцом.
Цитата: Джаспер от 02 февраля 2011, 21:21
Так дайте цитату в конце концов, где Найнив показала что есть АС ;)
Читайте 20 главу БП.
Цитата: Эоэлла от 02 февраля 2011, 21:22
В том-то и дело. Найнив стала чем-то большим, чем даже просто "хорошая АС" согласно лучшим нашим понятиям об АС из ББ, и, я считаю, не в последнюю очередь потому, что уже сформировалась как личность, личность, достойная уважения, еще до ББ, а не подверглась "штамповке". ББ же, невольно, сделала с ней то, что, невольно же, сделала Кадсуане с Рандом - кидала из "огненного горна в леденящий холод" (с) до тех пор, пока она не осознала, что из нее должно было быть выковано Творцом.
Найнив хороша пока она одна такая. А если бы ББ состояла из тысячи таких своенравных "Найнив", делающих то, что они
считают правильным (не важно действительно ли это правильно или нет), то ни о каких общих целях речи и быть не могло бы. К тому же, дикарки, если вы помните, имеют свойства умирать в 3 из 4 (?) случаев, так что приходится их брать молодыми и воспитывать.
Цитата: Джаспер от 02 февраля 2011, 21:21
Так дайте цитату в конце концов, где Найнив показала что есть АС ;)
БП, глава 20: Спойлер
"И все же, многие из нас делают это без семьи",сказала Найнив. "Без любви, без страсти за пределами собственных интересов. Так что, даже пытаясь руководить миром, мы отделяем себя от него. Мы рискуем впасть в высокомерие, Эгвейн. Мы всегда будем предполагать, что знаем как лучше, но рискуем сделать себя не способными понять людей, которым, как утверждаем, мы служим".Эгвейн казалась обеспокоенной. "Не оглашай эти идеи на людях, по крайней мере, не сегодня. Они и так уже уже достаточно недовольны тобой. Но эта проверка была жестокой, Найнив. Мне очень жаль. Я не могла демонстрировать благосклонность к тебе, но, возможно, я должна была положить этому конец. Ты делала то, чего от тебя не ожидали, и это взвинтило остальных, заставив наращивать тяжесть. Они видели, что больные дети задели тебя, поэтому они все больше и больше использовали их в испытании. Многие, похоже, сочли твои победы личным оскорблением, состязанием воли. Это вынудило их быть жесткими. И даже жестокими".
"Я выжила". сказала Найнив, закрыв глаза. "И я многое поняла. О себе и о нас."Она хотела быть полностью и по-настоящему принятой в Айз Седай. Она неистово хотела этого. Но в конце концов, если эти люди решат отказать ей в возвышении, она знала, что ее жизнь продолжится и она все равно сделает то, что следует сделать.Наконец, Восседающие - ведомые Розил - подошли. Найнив из уважения заставила себя встать на ноги.
"Мы должны обсудить запрещенное плетение которое ты использовала," строго сказала Саерин.
"Это единственный известный способ уничтожить гончих тьмы," сказала Найнив. "Я не могла поступить иначе"
"Ты не имешь права решать, можно или нет ипользовать это плетение" сказала Саерин. "Ты дестабилизировала Тер'ангриал. Ты могла уничтожить его, убив и себя и, возможно нас. Мы хотим, чтобы ты поклялась, что никогда не будешь использовать это плетение."
"Я не буду этого делать," устало сказала Найнив.
"Даже если это означает разницу, между получением шали или потерей её навсегда?"
"Давать клятву, как это глупо", сказала Найнив. "Я могу представить себя в ситуациях когда погибнут люди, если не использовать его. Свет! Я буду бороться в последней битве вместе с Рандом! Что, если я, добравшись до Шойол Гул обнаружила, что без погибельного огня не смогу защитить Дракона от Темного? Вам нужно, чтобы я выбирала между глупой присягой и судьбой мира?""Вы думаете, что вы пойдёте в Шойол Гул?" Спросила, недоверчиво Рабинда.
Я собираюсь быть там," Сказала мягко Найнив. "Это не вопрос. Ранд просил меня об этом, хотя я бы пошла , если бы он и не спрашивал."
Цитата: Rubanok от 02 февраля 2011, 21:31
Читайте 20 главу БП.
эээ... товарищи, а вам не кажется, что вообще-то это ИМХО Найнив и при кажущихся восторгах у подобной концепции есть и немало минусов?
Цитата: Джаспер от 02 февраля 2011, 20:32Найнив хороша пока она одна такая.
Значит, таким, как Найнив, в ББ реально нет места? И не нужно "экстраполировать единицу на бесконечность" (с).
Цитата: Джаспер от 02 февраля 2011, 20:32К тому же, дикарки, если вы помните, имеют свойства умирать в 3 из 4 (?) случаев, так что приходится их брать молодыми и воспитывать.
И ББ находит далеко не всех, к сожалению. А вот штамповке, увы, подвергаются все найденные.
Цитата: Джаспер от 02 февраля 2011, 21:32
К тому же, дикарки, если вы помните, имеют свойства умирать в 3 из 4 (?) случаев, так что приходится их брать молодыми и воспитывать.
После таких ваших слов, отпало всякое желание с вами спорить, т.к. это просто чушня. Не дикарки умирают, а те кто пытается имея природную искру научится касаться Силы и направлять самостоятельно. Тех кто выживает и называют дичками.
Цитата: Джаспер от 02 февраля 2011, 21:21
Так дайте цитату в конце концов, где Найнив показала что есть АС ;)
Спойлер
Я делала то, что должно. Кто среди вас бросит людей в опасности? Кто из вас запретит себя направлять, подвергшись атаке Порождений Тени? Я поступила как Айз Седай.
<...>
Глупо требовать спокойствия ради спокойствия и запрещать бежать, когда есть люди, которым нужна помощь.
<...>
Я хотела доказать испытанием, что достойна быть Айз Седай. Тогда я смогу сказать, что жизни виденных мной людей важнее титула. Если не будет другого выбора, я без колебания отдам его для спасения чьей-либо жизни. Отказываясь помогать, я не служу высшей цели; это всего лишь эгоизм.
Цитироватьэээ... товарищи, а вам не кажется, что вообще-то это ИМХО Найнив и при кажущихся восторгах у подобной концепции есть и немало минусов?
Эту концепцию разделяет еще Дракон Возрожденный :) А он опирается на опыт ЛТТ и Эпохи Легенд.
Но конечно недоучкам из ББ видней какой должна быть настоящая АС
Цитата: Эоэлла от 02 февраля 2011, 21:40
Значит, таким, как Найнив, в ББ реально нет места? И не нужно "экстраполировать единицу на бесконечность" (с).
Найнив оправдывают особые обстоятельства. Но повторюсь, если любая свежеиспеченная АС начнет говорить Башне какой ей следует быть, то наступит разброд и шатание. Всегда приходится ограничивать индивидуальность, принося ее в жертву общей цели.
Спойлер
Найнив вот говорит о том, что я пойду на войну и все тут... Никто не знаком с историей Star Wars: The Old Republic? Про Дарт Реван. Там была ситуация ну просто один в один с этой. :)
Цитата: Rubanok от 02 февраля 2011, 21:42
После таких ваших слов, отпало всякое желание с вами спорить, т.к. это просто чушня. Не дикарки умирают, а те кто пытается имея природную искру научится касаться Силы и направлять самостоятельно. Тех кто выживает и называют дичками.
Ой-ей... Рубанок, а вы наверное знаете всю сагу наизусть дословно?! Mea Culpa. Я вот, нет :( Спор он для того и есть спор, так что я ничуть не стесняюсь своих ошибок, я никого и не пытался убедить в том, что все именно так как я и сказал. Вот только избавьте меня от быдло-словечек типа "чушня". Вообще-то, отбивают желание спорить именно они. ;)
Цитата: Джаспер от 02 февраля 2011, 20:38эээ... товарищи, а вам не кажется, что вообще-то это ИМХО Найнив и при кажущихся восторгах у подобной концепции есть и немало минусов?
Я могу ошибаться насчет того, что Вы имеете ввиду, вот только то, что людям следует помогать, дозируя здраворассудок; что ранги и звания не делают человека; что неверно давать неверные клятвы, а "твое "да" должно быть твоим "да", если оно выстрадано; что судьбы мира важнее традиций и законов; что ты готов пожертвовать собой ради мира, невзирая на то, что он отверг тебя, - иначе, как основами мироздания не назову.
Rubanok, вижу, привел еще цитаты, хотя лучше, конечно, перечитать всю главу, и не только ее. Найнив в полной мере проявляет себя той, кого Ранд-ЛТТ почитает за честь считать своей сестрой. Хотя, конечно, его мнение... ???
Цитата: godar от 02 февраля 2011, 21:45
Эту концепцию разделяет еще Дракон Возрожденный :) А он опирается на опыт ЛТТ и Эпохи Легенд.
Но конечно недоучкам из ББ видней какой должна быть настоящая АС
Просто восторг :) А ничего, что в ЭЛ был мир, спокойствие и созидательное творчество (с)? Это все равно что ангел спустится с небес и будет пытаться учить всех жить так, как у них в раю))))
Цитата: Джаспер от 02 февраля 2011, 21:59
Просто восторг :) А ничего, что в ЭЛ был мир, спокойствие и созидательное творчество (с)? Это все равно что ангел спустится с небес и будет пытаться учить всех жить так, как у них в раю))))
А он и не учил. Это то, до чего человек дошел сам.
Опять здесь
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,661.msg445836.html#msg445836
Цитата: Джаспер от 02 февраля 2011, 21:53Найнив оправдывают особые обстоятельства. Но повторюсь, если любая свежеиспеченная АС начнет говорить Башне какой ей следует быть, то наступит разброд и шатание. Всегда приходится ограничивать индивидуальность, принося ее в жертву общей цели.
Золотые слова насчет ОБЩЕЙ ЦЕЛИ. Так какте же ОБЩИЕ цели есь у ББ. на протяжении веков? Декларируются насколько я поняла из саги:
- служение людям,
- борьба с темным,
не декларируется во внешний мир, но утвердлается для внутреннего пользования еще и сохранение и преумножение познаний.
Но насколько я вижу И больба с тенью идет плохо (треть башни ЧА) и служение людям подменено служению Белой Башне. В башне активно скрываются сведения жизненно важные для людей и переписывается история в угоду своему имиджу.
[off-topic]
Цитата: Alena_grey от 02 февраля 2011, 21:20(треть башни ЧА)
Пятая
точка часть. Примерно две сотни от, примерно, тысячи.[/off-topic]
Цитата: Джаспер от 02 февраля 2011, 21:53
Найнив оправдывают особые обстоятельства. Но повторюсь, если любая свежеиспеченная АС начнет говорить Башне какой ей следует быть, то наступит разброд и шатание. Всегда приходится ограничивать индивидуальность, принося ее в жертву общей цели.
У тех же Хранительниц (да и вообще у Айил) это достаточно таки допустимо. Рамки, разумеется, есть, но они условны, и мнение одного человека может влиять на мнение большинства, поскольку это самое большинство способно задуматься над ситуацией.
Цитата: Джаспер от 02 февраля 2011, 21:53
Спойлер
Найнив вот говорит о том, что я пойду на войну и все тут... Никто не знаком с историей Star Wars: The Old Republic? Про Дарт Реван. Там была ситуация ну просто один в один с этой. :)
Спойлер
Я знаком. И что? История сия незавершена и недораскрыта, а по рассказанному Реван был прав :) И это при том, что мандалорцы это не Темный :)
Цитата: Джаспер от 02 февраля 2011, 21:03Ни Брин, ни уж тем более Стефанеос не мыслят в масштабах всего мира
Вот же ж. Ну, да, масштабы Андора или Иллиана поменьше будут, это точно. Только что это меняет в методах Айз Седай ББ?
Цитата: Джаспер от 02 февраля 2011, 21:03Важно то, что если бы не презираемые некоторыми три клятвы и традиции, то АС уже давно бы превратились в Армии Ночи а-ля шончанским.
Это, видимо, Ваше ИМХО, ибо бездоказательно? ;)
Цитата: Джаспер от 02 февраля 2011, 21:03Именно традиции, а не Тар Валон или Башня делают из женщины Айз Седай.
Маленькое уточнение: "... делают из женщин Айз Седай ББ". Как говорится, почувствуйте разницу.
Собственно, Rubanok Вам ответил, что делает из женщины Айз Седай. Без протухшей и вонючей приписки "ББ".
Цитата: Niblis от 02 февраля 2011, 22:23Цитата: Джаспер от Сегодня в 21:53:58Найнив оправдывают особые обстоятельства. Но повторюсь, если любая свежеиспеченная АС начнет говорить Башне какой ей следует быть, то наступит разброд и шатание. Всегда приходится ограничивать индивидуальность, принося ее в жертву общей цели.У тех же Хранительниц (да и вообще у Айил) это достаточно таки допустимо. Рамки, разумеется, есть, но они условны, и мнение одного человека может влиять на мнение большинства, поскольку это самое большинство способно задуматься над ситуацией.
Дело в том, что Хранительницы опираются на воспитание человека в рамках традиций долга и чести. А АС только на понятие и принятие у девочек дисциплины и своего места в иерархии ББ. Разный подход. У Айил сильнее в Силе, не значит умнее и порядочнее, а у АС достойная во всех отношениях кроме уровня силы женщина будет приседать в реверансах и приносить тапочки в зубах более сильным, но менее достойным сестрам.
[off-topic]
Эоэлла, спасибо, уточнение принимаю
[/off-topic]
Цитата: Niblis от 02 февраля 2011, 22:23
У тех же Хранительниц (да и вообще у Айил) это достаточно таки допустимо. Рамки, разумеется, есть, но они условны, и мнение одного человека может влиять на мнение большинства, поскольку это самое большинство способно задуматься над ситуацией.
АС тоже вполне способны думать :D Вроде бы...) Но вообще-то ученицы ХМ воспитываются куда похлеще, чем послушницы ;) Кроме того у Айил есть
свой народ, которому и только которому они служат. На все остальное, к том числе и Темного, им наплевать с высокой колокольни, ББ же пытается влиять на весь мир.
Цитата: Niblis от 02 февраля 2011, 22:23
Спойлер
Я знаком. И что? История сия незавершена и недораскрыта, а по рассказанному Реван был прав :) И это при том, что мандалорцы это не Темный :)
Спойлер
Вообще-то все раскрыто и я бы не сказал, что он так уж и прав. Его вступление в войну фактически вызвало новый раскол в Ордене, потому что он и его соратники узнали войну изнутри и оценили ее не трезво и холодно, а эмоцианально, как Найнив. Как следствие, они стали пытаться изменить кодекс Джедаев под себя и пришли к Ситхскому варианту.
Цитата: aka_Colt от 02 февраля 2011, 22:31
Это, видимо, Ваше ИМХО, ибо бездоказательно? ;)
Маленькое уточнение: "... делают из женщин Айз Седай ББ". Как говорится, почувствуйте разницу.
Собственно, Rubanok Вам ответил, что делает из женщины Айз Седай. Без протухшей и вонючей приписки "ББ".
Об этом я говорил в Нет Оффтопу!
ггг)) уточнение принимается :D
Цитата: Alena_grey от 02 февраля 2011, 22:32Дело в том, что Хранительницы опираются на воспитание человека в рамках традиций долга и чести. А АС только на понятие и принятие у девочек дисциплины и своего места в иерархии ББ. Разный подход.
Дело не только в этом.ХМ не обязательно направляющие,так что уровень Силы для них вовсе не важен.
[off-topic]
Цитата: Alena_grey от 02 февраля 2011, 22:32
Эоэлла, спасибо, уточнение принимаю
На здоровье! :D Запомнила хорошо, потому что сама была в шоке от количества. :)[/off-topic]
Цитата: Джаспер от 02 февраля 2011, 22:38
АС тоже вполне способны думать :D Вроде бы...)
Но КПД их мыслительной деятельности обратно пропорционален количеству присутствующих АС. Примерно как у Отрекшихся, только как бы не хуже еще.
Цитата: Джаспер от 02 февраля 2011, 22:38
Но вообще-то ученицы ХМ воспитываются куда похлеще, чем послушницы ;)
Воспитываются в сильных людей, но никак не в штампованных. Я бы сказал, что среди Хранительниц имеет значение мнение ЛЮБОЙ из них, вне зависимости от каких либо показателей.
Цитата: Джаспер от 02 февраля 2011, 22:38
Спойлер
Вообще-то все раскрыто и я бы не сказал, что он так уж и прав. Его вступление в войну фактически вызвало новый раскол в Ордене, потому что он и его соратники узнали войну изнутри и оценили ее не трезво и холодно, а эмоцианально, как Найнив. Как следствие, они стали пытаться изменить кодекс Джедаев под себя и пришли к Ситхскому варианту.
Спойлер
Кроме первой части есть еще и вторая. И там есть много намеков на то, что у Ревана были мотивы гораздо более глубокие, чем собственно война с мандалорцами, и Дартом он стал вовсе не потому, что "пал на темную сторону из за войны."
Цитата: Niblis от 02 февраля 2011, 22:51
Спойлер
Кроме первой части есть еще и вторая. И там есть много намеков на то, что у Ревана были мотивы гораздо более глубокие, чем собственно война с мандалорцами, и Дартом он стал вовсе не потому, что "пал на темную сторону из за войны."
Спойлер
Истинная правда :) Но проводя параллели с Найнив я не говорю о темной стороне, ибо это маловероятно :D Я говорю о том, что когда Совет решил взять паузу и все обдумать, Реван и ко бросились спасать людей, не думая о последствиях, руководствуясь эмоциями. И как все в итоге обернулось. Хотя, конечно, в мудрости Джедаи дадут ББ солидную фору)))
З.Ы. Надо завязывать оффтопить, а то получим от дамы со сковородой :D
Цитата: Вл от 02 февраля 2011, 22:39
Дело не только в этом.ХМ не обязательно направляющие,так что уровень Силы для них вовсе не важен.
Истинно! Им важнее ум, честь и совесть их сестры, а не ее уровень Силы. :)
Кстати именно поэтому Сестры и гнобят Найнив: она же дичок, провела в ББ минимум времени, в послушницах не провела вообще ни обного дня, в принятых проходила только около года, и при этом успела совершить столько что уже стала Легендой, да к тому же в Силе превосходит почти всех. И что же им теперь нужно расшаркиваться перед этой противной девчонкой?! Потому Кадсуане и К и не признает в ней сестру.
Цитата: Джаспер от 02 февраля 2011, 23:00
Спойлер
Истинная правда :) Но проводя параллели с Найнив я не говорю о темной стороне, ибо это маловероятно :D Я говорю о том, что когда Совет решил взять паузу и все обдумать, Реван и ко бросились спасать людей, не думая о последствиях, руководствуясь эмоциями. И как все в итоге обернулось. Хотя, конечно, в мудрости Джедаи дадут ББ солидную фору)))
З.Ы. Надо завязывать оффтопить, а то получим от дамы со сковородой :D
Спойлер
А вы сможете доказать, что в случае, если бы Реван и Ко НЕ ломанулись бы спасть народ, всё было бы лучше, а не хуже?
Цитата: Джаспер от 02 февраля 2011, 23:00
Спойлер
Истинная правда :) Но проводя параллели с Найнив я не говорю о темной стороне, ибо это маловероятно :D Я говорю о том, что когда Совет решил взять паузу и все обдумать, Реван и ко бросились спасать людей, не думая о последствиях, руководствуясь эмоциями. И как все в итоге обернулось. Хотя, конечно, в мудрости Джедаи дадут ББ солидную фору)))
З.Ы. Надо завязывать оффтопить, а то получим от дамы со сковородой :D
Спойлер
Действительно, пора с этим переехать куда-нибуть в более подобающее место. Скажу лишь, что я имел ввиду, что Реван оценил стояющую за мандалорцами угрозу, и именно поэтому в целях предотвращения более страшной проблемы развязал всю гражданскую войну. И был прав. В отличие от совета. И опять же возвращаясь к словам Найнив о том, что она будет участвовать в ТГ - запечатывать Темного нужно однозначно и срочно, иначе он победит и НИКАКИЕ ошибки Найнив в процессе не будут хуже такого исхода. Это как бы очевидно.
Цитата: Alena_grey от 02 февраля 2011, 23:04Кстати именно поэтому Сестры и гнобят Найнив: она же дичок, провела в ББ минимум времени, в послушницах не провела вообще ни обного дня, в принятых проходила только около года, и при этом успела совершить столько что уже стала Легендой, да к тому же в Силе превосходит почти всех. И что же им теперь нужно расшаркиваться перед этой противной девчонкой?! Потому Кадсуане и К и не признает в ней сестру.
А давайте собственно уточним: КТО именно "гнобит" Найнив -
а) " младшая подруга детства" - по чисто политическим, шкурным мотивам - не извинилась, а "просила войти в положение".
б) "сестры-испытательницы из Совета ББ" (заметьте - даже не весь Совет целиком, хотя наверняка желающие там нашлись бы) - опять же, чисто политические мотивы - при этом связанные, в первую очередь, не с самой "испытуемой", а с "младшей подругой детства" - и даже при формальном "провале" большинство из них проголосовали "за", а одна так вообще обозвала происходящее нецензурными словами - и, опять же, большинство, в отличии от "подруги детства", в своем поведении вроде как раскаялись (во всяком случае смутились точно).
в) Кадсуане и К - если (вернее, как только) признают в ней полноправную сестру, должны сразу начать прыгать и квакать, когда Найнив скажет "лягушка" - до тех пор, пока Найнив не скажет "хватит". Оно это "легенде" Кадсуане надо? - ответ, думаю, все и так знают, заострять не буду.
г) "массовка" с низким уровнем силы и без должностей - а им, между прочим, пофигу. Вернее, Найнив им даже более симпатична - потому что пальцы не гнет - но им право слова нико не дает.
д) Мнение представительниц ЧА думаю никому не интересно.
П.С. на все "гнобление" этих милых женщин Найнив просто показывает им оттопыренный средний палец - и " подруга" только выдавливает из себя просьбу к Найнив не говорить нецензурные комментарии в слух :-X
Цитата: Rubanok от 02 февраля 2011, 23:12
Спойлер
А вы сможете доказать, что в случае, если бы Реван и Ко НЕ ломанулись бы спасть народ, всё было бы лучше, а не хуже?
Спойлер
Вы энаете эту историю или просто интерес?
Попробую. Орден Джедаев вступил бы в войну. Раньше или позже. Пусть и с намного большими потерями среди мирного населения, но республика бы выиграла. Изменилось бы другое. Если бы за всем следили магистры Джедаев, то Реван бы не получил собственный флот и не увел бы за собой на темную сторону уйму Джедаев, т.е. раскола бы не было. Да, рано или поздно он нашел бы Star Forge и напал на республику, но Орден был бы готов к этому и встретил бы его в полном составе.
Цитата: Симмах от 02 февраля 2011, 01:58У Эгвейн с Исцелением проблемы, зато в хитроумии ей не откажешь. Она исцеляла Гавина, если кто не обратил внимания, плетением из Земли, Духа и Воздуха.
И всё же есть разница с её бесцельными вздохами о неумении Исцелять до этого. Для сравнения: одна ИВ имела большие трудности в работе с Огнём, но как ей поджарило пятки шончанским кораблём, - сожгла и потопила его как миленькая. Видимо, для такого хитроумия Эгвейн в достаточной мере почувствовала, что ей "пятки поджарили", так как в книге это, кажется первый момент, когда она вообще кого-то Исцеляет.
Цитата: Симмах от 02 февраля 2011, 01:58Любовь, конечно, - великая сила, но ЕС действует по определенным законам, и любовь не поможет их нарушить.
Как комментарий: фраза из "Особенностей нацинальной охоты" - "захочешь жить - еще не так раскорячишься!"
Цитата: feone от 02 февраля 2011, 23:53И всё же есть разница с её бесцельными вздохами о неумении Исцелять до этого. Для сравнения: одна ИВ имела большие трудности в работе с Огнём, но как ей поджарило пятки шончанским кораблём, - сожгла и потопила его как миленькая. Видимо, для такого хитроумия Эгвейн в достаточной мере почувствовала, что ей "пятки поджарили", так как в книге это, кажется первый момент, когда она вообще кого-то Исцеляет.
Какбэ намек на то, что Эгвейн МОЖЕТ Исцелять, нам был дан еще в Великой Охоте, в сцене переноса Рандом народа на Мыс Томан - в ПоВе Ранда об некоторых из увиденных им вариантов развития событий. То, что способ исцеления Эгвейн своеобразный ??? - ну так приперло же :-*, вот талант и прорезался :coolsmiley:
Цитата: feone от 02 февраля 2011, 23:53
И всё же есть разница с её бесцельными вздохами о неумении Исцелять до этого. Для сравнения: одна ИВ имела большие трудности в работе с Огнём, но как ей поджарило пятки шончанским кораблём, - сожгла и потопила его как миленькая. Видимо, для такого хитроумия Эгвейн в достаточной мере почувствовала, что ей "пятки поджарили", так как в книге это, кажется первый момент, когда она вообще кого-то Исцеляет.
Возможно имел место некий специфический блок? В тексте есть АМ, который не может направлять на дальние расстояния, плетения разваливались, хотя чисто технически проблем не должно было быть. Есть также пример другого АМ, который по мощи в Силе слабее многих, но у которого Перемещение ярко выраженный Талант, так что он им творит чудеса - миниатюрные врата как нож использовать может... Может в случае с Эгвейн все как бэ наоборот? Аналог - Авиенда. У нее ведь тоже с Перемещением были проблемы, хотя чисто технически их быть не должно было. Т.е. Талант/способности есть, но в силу каких-то чисто психологических причин его юзать не получается. И только в стрессовой ситуации блок падает.
Цитата: Родривар Тихера от 02 февраля 2011, 23:42г) "массовка" с низким уровнем силы и без должностей - а им, между прочим, пофигу. Вернее, Найнив им даже более симпатична - потому что пальцы не гнет - но им право слова нико не дает.
Пожалуй только этот пункт у меня вызывает сомненье. По традиции путь от послушницы до полноправной сестры занимал ГОДЫ. Годы за которые младшие сестры зачастую преврашались в почтенных матрон с выводком детишек. И все эти годы сестры могли третировать любую девушку даже ЗНАЯ, что после получения шали та сможет послать их принести чайку. Сестры могли отыгрываться на будущих сильных сестрах заранее. Это подслащало пилюлю. А тут...
Цитата: Джаспер от 02 февраля 2011, 23:44
Спойлер
Вы энаете эту историю или просто интерес?
Попробую. Орден Джедаев вступил бы в войну. Раньше или позже. Пусть и с намного большими потерями среди мирного населения, но республика бы выиграла. Изменилось бы другое. Если бы за всем следили магистры Джедаев, то Реван бы не получил собственный флот и не увел бы за собой на темную сторону уйму Джедаев, т.е. раскола бы не было. Да, рано или поздно он нашел бы Star Forge и напал на республику, но Орден был бы готов к этому и встретил бы его в полном составе.
Спойлер
Историю эту я знаю, гамал правда давно. Но я бы не взялся так однозначно говорить о том, что было бы "если бы". Эти товарищи магистры и прочие, даже и без Ревана могли успешно перебегать на ТСС и вести себя неадекватно. Взят ту же... как ее... Атрис.
Цитата: Maria от 02 февраля 2011, 00:10Но здесь Вы не совсем последовательны. Из Ваших слов следует что Элайда получила то видение, которое хотела, а Эгвейн, которая более искусна, получила не те видения, которые она хотела. Противоречие.
Не противоречие, если предположить, что она использовала способ управления артефактом, который до этого не использовал никто и никогда. К тому же, аретфактом она вообще управляет впервые, опыта нет, могла и не всё рассчитать.
Цитата: negative от 02 февраля 2011, 00:15Простите а что она должна была показать такого фантастического в эпизоде с Двуречьем и Ланом?
А если посыл Эгвейн свёлся к "Двуречье в опасности" и просто "Лан", а всё остальное доиграло воображение Найнив? Кстати, как вариант - мысленно сказать "не верю" и изменить видение тем же способом, каким в ТАРе преодолеваются кошмары. Для этого ЕС вообще не нужна. Найнив взломала - таки ход испытания, но несколько с другой стороны.
Цитата: Alena_grey от 02 февраля 2011, 00:13Окружающий мир Айз Седай едва их терпит и не верит им. Исключением являются люди обязанные чем-то конкретной сестре.
Окружающий мир в принципе не склонен терпеть людей, чьи способности в выгодную сторону отличается от всех прочих. Олеся у Куприна, особо зла никому не делала, пока её не прижали, а как с ней обошлись - напомнить? Айил и МН ни разу не доказательство обратного, так как в обществах, вынужденных выживать в исключительно тяжёлых условиях, всё, мягко говоря, иначе. И то - вспомните, как Куладин орал про ХМ на совете вождей.
На мой взгляд, главная заслуга ББ за последнюю тысячу лет (отчасти - и ранее) состоит в том, что она сумела удержать правителей от мысли создавать придворные школы направляющих и использовать ЕС как оружие в войнах. Вот это было бы действительно кошмаром для людей. А ненависть людей сводится к формуле "Если в кране нет воды, значит, выпили ... АС". Неурожай? Это всё ведьмы наслали. Холодная зима? Ведьмы специально её устроили. Продолжить?
Цитата: Эоэлла от 02 февраля 2011, 00:25Нет, она просто ухватилась за возможность укрепить свой статус. Ну, просто так, от нечего делать.
А если укрепление своего статуса не было целью?
Цитата: Эоэлла от 02 февраля 2011, 00:25Почему же только Вы считаете, что в своем не сомневается Эгвейн?
Я на этот счёт ничего не считаю, кроме того, что её мотивы поведения в конкретном эпизоде могли быть не настолько поверхностны и примитивны.
Цитата: Эоэлла от 02 февраля 2011, 00:25Сейчас, вероятно, кольцо для нее значит одновременно очень много и очень мало: много - потому что навряд ли она себе представляла себе, что ее ожидало на Испытании, благодаря подруге (хотя нам часто свойственно предполагать худшее, но оно всегда застает нас врасплох), мало - потому что она поняла, что на самом деле ценно для нее. Думаю, это кольцо должно ее, в чем-то, удивлять, как цель, к которой долго стремился, но которая оказалась, при приближении, куда меньше, чем воображалась.
Кто знает... Но это вряд ли. Тогда бы она как раз предпочитала на него вовсе не смотреть, а то и не носить. И вообще тут же могла бы смыться из Башни.
Цитата: Эоэлла от 02 февраля 2011, 00:25Суть в том, что Найнив могла забить на свой комплекс, ей не впервые идти против ветра, это дело времени.
Пыталась с самого ВХ. Вот только получалось плохо.
Цитата: negative от 02 февраля 2011, 01:28-Найнив работает с ВД
А вот это могло бы быть подлянкой для Найнив почище Испытания, зная характер этих дам.
Цитата: Эоэлла от 02 февраля 2011, 00:25Крайне, крайне, крайне, крайне маловероятно. С чего бы Эгвейн так считать? Слишком тонко натянуто. Вообще невероятно. Плюс, здесь говорили об этом, но я не помню, Эгвейн знает другой способ против Гончих Тьмы, кроме ПО?
Как вариант: осознать, что им вдвоём тут не справиться, вытащить Лана и уйти сразу, а не после изнурительной и безуспешной драки. Или взломать испытание с другой стороны и просто силой мысли заставить Гончих исчезнуть.
Цитата: negative от 02 февраля 2011, 01:28и лишь малая часть задействована в разработке планов по обезвреживании Месаны(Ах да,народ должен сказать той спасибо,за то что она совместила интересы башни и остального мира)
Думаю, что если бы Могидин могла попасться на крючок, или Месана бы пряталась не в Башне, но Эгвейн знала бы примерно, как её достать в ТАРе, то Эгвейн всё равно стала бы пытаться устранить ту, или другую. И не стала бы привлекать Ранда. Для неё психологически было важно доказать себе и другим АС, что Отрекшихся МОЖНО бить, причём своими силами, разве что ХМ позвала. Пригласив Ранда, она бы для себя самой и всех остальных расписалась бы в полной ни на что не пригодности. Ладно бы, речь шла о мужчине-Отрекшемся, но прибить своими руками хоть одну женщину-Отрекшуюся, по-видимому, было для Эгвейн вопросом жизни и смерти, о чём, кстати, она прямо говорит.
Цитата: Родривар Тихера от 03 февраля 2011, 00:01То, что способ исцеления Эгвейн своеобразный - ну так приперло же , вот талант и прорезался
Цитата: Rubanok от 03 февраля 2011, 00:10Т.е. Талант/способности есть, но в силу каких-то чисто психологических причин его юзать не получается. И только в стрессовой ситуации блок падает.
Этими утверждениями Вы сами отвергаете собственное утверждение, будто Эгвейн плевать на всё и всех. Если ситуация с Гавином припёрла её в достаточной степени, чтобы пробить этот блок, значить совсем не плевать, и тут нужно нечто гораздо большее, чем чувство собственницы.
Цитата: feone от 03 февраля 2011, 01:00На мой взгляд, главная заслуга ББ за последнюю тысячу лет (отчасти - и ранее) состоит в том, что она сумела удержать правителей от мысли создавать придворные школы направляющих и использовать ЕС как оружие в войнах.
Создаваь школы направляющих было довольно сложно. Для этого нужно было два условия наличие учителя умеющего направлять силу и наличие правителя готового предоставить территорию для данной школы. Доверяющего АС настолько что подпускал его к себе на расстояние удара (прнуждение, или удушение с помощью Силы это первое что приходит на ум), плюс ему предстоит разбираться с населением которыое было крайне плохо настроено против АС. Если население и чем-то недовольно, то слухи об АС сделавшими правителя своей марионеткой выльются в бунт.
Цитата: Alena_grey от 03 февраля 2011, 01:14Создаваь школы направляющих было довольно сложно. Для этого нужно было два условия наличие учителя умеющего направлять силу и наличие правителя готового предоставить территорию для данной школы. Доверяющего АС настолько что подпускал его к себе на расстояние удара (прнуждение, или удушение с помощью Силы это первое что приходит на ум), плюс ему предстоит разбираться с населением которыое было крайне плохо настроено против АС. Если население и чем-то недовольно, то слухи об АС сделавшими правителя своей марионеткой выльются в бунт.
Живое доказательство того, что это как раз возможно - континент за Океаном (до Лютейра, а отчасти - и после - в рассуждениях Туон о мужчинах, которых пытались содержать в качестве преимущества в Силе), а также мысли Итуралде о "мне бы что-нибудь взамен дамани".
Прошу также заметить, что про убийство посредством Силы и Принуждение никто из правителей и не думает. Моргейз с трудом даже дочери поверила, что на ней Принуждение, хотя она его почти преодолела. А народ больше волновали вопросы воды в кране.
Цитата: feone от 03 февраля 2011, 01:21
Живое доказательство того, что это как раз возможно - континент за Океаном (до Лютейра, а отчасти - и после - в рассуждениях Туон о мужчинах, которых пытались содержать в качестве преимущества в Силе), а также мысли Итуралде о "мне бы что-нибудь взамен дамани".
Прошу также заметить, что про убийство посредством Силы и Принуждение никто из правителей и не думает. Моргейз с трудом даже дочери поверила, что на ней Принуждение, хотя она его почти преодолела. А народ больше волновали вопросы воды в кране.
До Лютейра там ПРАВИЛИ направляющие. Я могу и ошибаться, но у меня сложилось имено такое убеждение. Мужчин содержали создавая для них школы? Не верю! А мысли Итуралде вполне понятны, я думаю и Башир в запустелье тоже думал об этом и в Тарвиновом ущелье люди думали что им бы хоть пару-тройку АС в поддержку.
Правителей не волнуют такие вопросы настолько что спустя то ли 500, то ли 1000 лет спустя после разлома они начали тайно брать АС сосетниц, а 3000 лет спустя даже имею их вполне открыто. Это о чем-то говорит?
3000 лет назад АС разломали мир. ОНИ уверяют, что во всем были виноваты ТОЛЬКО мужчины, но... Но ведь срели ста спутников не было женщин, значит они ни запечатывании узилища не помогли, ни в спасении мира от разлома. И нафиг они нужны?
Поэтому когда неурожай, засуха, глад и мор люди вспоминают тихим незлым словом и темного, и дракона, и АС. Все зло в мире от них. А правители бывать очень хорошими, вот как королева Моргрейз. Это все ведьмы из Тарволона на нее влияют плохо. (И кстати народная молва почти не ошиблась, не ведьма, а Избранный, и не из т-В, а из ЭЛ, но ведь разница-то невелика для простого люда)
Цитата: feone от 03 февраля 2011, 01:00Не противоречие, если предположить, что она использовала способ управления артефактом, который до этого не использовал никто и никогда.
Предоположить много чего можно. В тексте нет на это ни малейшего намека.
Цитата: feone от 03 февраля 2011, 01:00А если посыл Эгвейн свёлся к "Двуречье в опасности" и просто "Лан", а всё остальное доиграло воображение Найнив? Кстати, как вариант - мысленно сказать "не верю" и изменить видение тем же способом, каким в ТАРе преодолеваются кошмары.
А какие основания у Эгвейн так предполагать, тем более, что Вы утверждаете что:
Цитата: feone от 03 февраля 2011, 01:00К тому же, аретфактом она вообще управляет впервые, опыта нет, могла и не всё рассчитать.
Цитата: feone от 03 февраля 2011, 01:00Или взломать испытание с другой стороны и просто силой мысли заставить Гончих исчезнуть.
А где в тексте написано, что Эгвейн считала, что Найнив может так сделать? Или что это вообще возможно.
Напоминаю, что глава называется "Выбор", как Вы думаете почему?
Цитата: feone от 03 февраля 2011, 01:00А если посыл Эгвейн свёлся к "Двуречье в опасности" и просто "Лан", а всё остальное доиграло воображение Найнив?
а если посыл Эгвейн был: ну я тебя щас достану дорогая подруга!"?
Вообще же насколькоя поняла там не посылы а создание конкретной ситуации, так что нет этого оправдания у Эгвейн - она делала именно то что хотела сделать
Цитата: Alena_grey от 03 февраля 2011, 01:42Но ведь срели ста спутников не было женщин, значит они ни запечатывании узилища не помогли, ни в спасении мира от разлома. И нафиг они нужны?
Если бы в запечатывании Тёмного тогда приняли бы участие женщины, то некому бы было ныне пенять на ведьм. Как говорится, будет, что вспомнить только, если будет, кому вспоминать.
И по факту женщины именно тогда, в самом начале Разлома, а то и до атаки на ШГ, заложили основу, без которой Ранд бы не смог осуществить ничего из того, что он сделал. Это - факт, даже при том, что они не всегда могли предположить, на что сгодятся их изобретения и какую службу сослужат их действия.
Цитата: Alena_grey от 03 февраля 2011, 01:42Поэтому когда неурожай, засуха, глад и мор люди вспоминают тихим незлым словом и темного, и дракона, и АС. Все зло в мире от них.
Засухи и суровые зимы КАК ПРАВИЛО бывают по естественным причинам. И, кстати, не было НИ ОДНОГО случая, когда бы погодный катаклизм глобального масштаба устроила бы ББ. НИ ОДНОГО. И вообще, единственный раз, когда на погоду повлияли в плохую сторону - скажите спасибо лично Предавшему Надежду, а когда потом погода была исправлена - скажите личное спасибо ЭНИ (Эгвейн за то, что отправила, сколько бы Совет ни препирался, Найнив и Илейн - понятно, за что), Авиенде, пятерым АС из Белой Башни (неважно, что мятежницы) и ИВ Морского Народа.
Цитата: Alena_grey от 03 февраля 2011, 01:42До Лютейра там ПРАВИЛИ направляющие.
Нередко - не значит всегда. Там МОГЛИ править направляющие, но это не означает, что правили только они. Иначе бы одна из них не попыталась бы к Лютейру подмазаться с катастрофическими для себя последствиями. И если мысли Лютейра о женщинах, способных направлять (как бы их превратить в инструмент для реализации своей власти) были именно такие (если вспомнить, даже Детей Света тошнило от ошейников), то можно себе представить, какими были мысли у АЯК.
Подозреваю, что суть конфликта АЯК с Бонвин сводилась во многом к тому, кто кем будет править, а главное - кто чьи деньги юзать. ББ, конечно, очень хотелось, чтобы АЯК действовал по их указке, только сам АЯК тоже мог предъявить ультиматум: или ВЫ сдадите мне весь банк и принесёте КЛЯТВУ на Жезле вечно мне служить, или я вас уничтожу. Это было бы вполне в его духе. Смотрю на примере разных стран: что он не мог подчинить, он просто уничтожал, если мог. Думаю, именно поэтому его Империя развалилась вместе с его смертью. Кстати, по факту, АЯК народу не принёс ничего, кроме разорения, войн и опустошения (войны, знаете ли, дорогое дело, цена за которое лежит на крестьянских спинах). Так нет же: АЯК добром поминают. Впрочем, это уже - жуткий оффтоп.
Цитата: Alena_grey от 03 февраля 2011, 01:42Мужчин содержали создавая для них школы? Не верю!
Школ - конечно нет, а вот в качестве "цепных псов" - очень даже.
Цитата: Alena_grey от 03 февраля 2011, 01:42А мысли Итуралде вполне понятны, я думаю и Башир в запустелье тоже думал об этом и в Тарвиновом ущелье люди думали что им бы хоть пару-тройку АС в поддержку.
Поддержка и обладание - несколько разные вещи. К тому же, пары-тройки бы там явно не хватило. Сейчас Лану, боюсь, и полБашни не хватить может.
Цитата: Alena_grey от 03 февраля 2011, 01:42Правителей не волнуют такие вопросы настолько что спустя то ли 500, то ли 1000 лет спустя после разлома они начали тайно брать АС сосетниц, а 3000 лет спустя даже имею их вполне открыто. Это о чем-то говорит?
Так потому, что правители образованы лучше и лучше осведомлены, чем простые люди.
Цитата: Maria от 03 февраля 2011, 16:56Предоположить много чего можно. В тексте нет на это ни малейшего намека.
Точно также, как нет вообще ни малейшего намёка на те мотивы, которые хотела озвучить Эгвейн, когда Найнив её перебила. И если моя теория и не находит доказательств, то и любая другая найдёт их не больше.
Цитата: Maria от 03 февраля 2011, 16:56А где в тексте написано, что Эгвейн считала, что Найнив может так сделать?
Она говорит, что артефакт работает, как ТАР. Также, в испытании Морейн был очень интересный момент, когда она во что бы то ни стало шла размеренно, а на неё бежали троллоки. На точку, в результате, она встала вовремя, не опоздала. Вначале же она попробовала ускорить шаг, но увидела, что тогда и троллоки ускоряются.
Цитата: Maria от 03 февраля 2011, 16:56Напоминаю, что глава называется "Выбор", как Вы думаете почему?
Не знаю. Как и не знаю, почему книга названа Полночными Башнями, как и много чего другого. Как и не знаю, какую роль впоследствии всё это сыграет. Понимаете, повествование остановилось на поворотном моменте. Герои приняли какие-то решения, но во многих случаях мы не знаем, как эти решения сработают в будущем. Но если Вы посмотрите в целом на жизненный путь Эгвейн, то обнаружить немало моментов, когда, на здравый взгляд, идиотские решения приводили в дальнейшем к наиболее благоприятному результату. Кто знает, может, именно память об этих видениях однажды спасёт Найнив жизнь. Может, конечно и мега фейл выйти, но пока: идиотская замена собой Боде и плен как результат привели к объединению Башни вокруг неё и падению Элайды, иррациональное ожидание, откладывание штурма Тар Валона привело к мирному разрешению кризиса, заумный и ненадёжный план по поимке Месаны, хотя можно было её вычислить ИМХО гораздо проще привело к тому, что не только Месану вынесли, но и Грендаль из игры вывели, изменив целую цепочку событий, хотя для этого и потребовался Перрин, но едва ли Грендаль попала бы из-за Перрина к Мурикам на панель, если бы Эгвейн Месану не вынесла. Отстранение Гавина привело Гавина к Илейн и в конечном итоге - к пониманию сущности своей ненависти к Ранду, основанной не столько на горе, сколько на зависти. Факт в том, что Грендаль заточила зубки на Найнив. Кто знает, может то, что она пробила свой барьер против использования ПО спасёт её однажды и позволить добить-таки самую, ИМХО, отвратительную из Отрекшихся.
Цитата: chitatel от 03 февраля 2011, 20:42Вообще же насколькоя поняла там не посылы а создание конкретной ситуации, так что нет этого оправдания у Эгвейн - она делала именно то что хотела сделать
Не факт - она говорит, что не вполне до конца понимает, как это работает.
Цитата: feone от 03 февраля 2011, 20:54она пробила свой барьер против использования ПО
Это вы о ком?
Цитата: feone от 03 февраля 2011, 20:54Не знаю. Как и не знаю, почему книга названа Полночными Башнями, как и много чего другого. Как и не знаю, какую роль впоследствии всё это сыграет. Понимаете, повествование остановилось на поворотном моменте. Герои приняли какие-то решения, но во многих случаях мы не знаем, как эти решения сработают в будущем. Но если Вы посмотрите в целом на жизненный путь Эгвейн, то обнаружить немало моментов, когда, на здравый взгляд, идиотские решения приводили в дальнейшем к наиболее благоприятному результату.
Конечно, "все к лучшему в этом лучшем из миров", и то, что Найнив была поставлена перед выбором "служение всему сущему" или ББ и сделала свой выбор (хотя и не тот, что от нее ждала Эгвейн), то, что она вспомнила как применять ПО, безусловно, сыграют свою роль в будущем. Но, повторяю, может ли это служить оправданием для Эгвейн? Или, по Вашему, цель всегда оправдывает средства? Хотя и цели такой у Эгвейн не было.
Цитата: feone от 03 февраля 2011, 20:55Не факт - она говорит, что не вполне до конца понимает, как это работает.
я не до конца понимаю, как работает компьютер, но точно знаю, что произойдёт, если я совершу определённые действия в определённой последовательности - что произойдёт и почему это произойдёт - два разных вопроса.
Цитата: feone от 03 февраля 2011, 20:54Если бы в запечатывании Тёмного тогда приняли бы участие женщины, то некому бы было ныне пенять на ведьм. Как говорится, будет, что вспомнить только, если будет, кому вспоминать.
А простой народ знает эти тонкости? Он знает только что ЛТТ+ сто спутников запечатали узилище.
Цитата: feone от 03 февраля 2011, 20:54Засухи и суровые зимы КАК ПРАВИЛО бывают по естественным причинам. И, кстати, не было НИ ОДНОГО случая, когда бы погодный катаклизм глобального масштаба устроила бы ББ. НИ ОДНОГО.
Крестьянин помнит, что тыщщу лет назад АС разломали мир, что был ужас и не было спасенья. И кто ему даст гарантию, что завтра они снова что-нибудь не учудят с помощью ЕС? Тм более что ББ на слухи о пределах возможностей ЕС деляют глубокомысленный и загадочный вид. Вот люди и делают выводы.
Цитата: feone от 03 февраля 2011, 20:54Школ - конечно нет, а вот в качестве "цепных псов" - очень даже.
ТОгда в топку это предположение. Нигде никто не создавал школы направляющих для мужчин (кроме Запустенья и ЧБ).
Цитата: feone от 03 февраля 2011, 20:54Поддержка и обладание - несколько разные вещи. К тому же, пары-тройки бы там явно не хватило. Сейчас Лану, боюсь, и полБашни не хватить может.
Для того, чтобы не возникло мыслей об обладанье Зеленым нужно быть в рядом с Запустьеньем. Так что если бы такие школы возникла, то виновата в их появлении была бы политика ББ. Нэ?
Цитата: feone от 03 февраля 2011, 20:54Так потому, что правители образованы лучше и лучше осведомлены, чем простые люди.
Я говорю, о том, что политикам и правителям приходилось держать советниц в глубокой тайне. Это что-то говорит о репутации ББ. И о том, что возможность слать советниц была купленна долгими усилиями с ее стороны и предоставлением определенных гарантий.
Цитата: negative от 03 февраля 2011, 21:18Это вы о ком?
Найнив едва не тошнило, когда его использовал Ранд, а уж о том, чтобы использовать его самой, кроме случая, когда это вышло случайно, и речи не шло. Теперь всё иначе.
Цитата: Maria от 03 февраля 2011, 21:19Конечно, "все к лучшему в этом лучшем из миров", и то, что Найнив была поставлена перед выбором "служение всему сущему" или ББ и сделала свой выбор (хотя и не тот, что от нее ждала Эгвейн), то, что она вспомнила как применять ПО, безусловно, сыграют свою роль в будущем. Но, повторяю, может ли это служить оправданием для Эгвейн? Или, по Вашему, цель всегда оправдывает средства? Хотя и цели такой у Эгвейн не было.
Цитата: Maria от 03 февраля 2011, 21:19Конечно, "все к лучшему в этом лучшем из миров", и то, что Найнив была поставлена перед выбором "служение всему сущему" или ББ и сделала свой выбор (хотя и не тот, что от нее ждала Эгвейн), то, что она вспомнила как применять ПО, безусловно, сыграют свою роль в будущем. Но, повторяю, может ли это служить оправданием для Эгвейн? Или, по Вашему, цель всегда оправдывает средства? Хотя и цели такой у Эгвейн не было.
Оправдывать Эгвейн могут только её мотивы, если они отличны от желания порисоваться. Я просто выдвинула предположение, что если бы она хотела именно порисоваться, она бы не попыталась это озвучить. И чего именно она хотела, нам не показали. Все теории здесь построены на личном ИМХО, нравится читателю этот персонаж, или нет. Ни для какой обоснованности здесь и близко речи нет.
Цитата: chitatel от 03 февраля 2011, 21:44я не до конца понимаю, как работает компьютер, но точно знаю, что произойдёт, если я совершу определённые действия в определённой последовательности - что произойдёт и почему это произойдёт - два разных вопроса.
На момент книги происходит очень много разных странных вещей, в том числе артефактов, начинающих работать не так, как привыкли. Мы вообще слабо себе представляем, как работает этот артефакт. В частности, не знаем в точности ни того, в какой мере видения генерируются комиссией, а в какой - сознанием испытуемой, ни объединена ли комиссия в Круг с возможными в случае постоянной передачи контроля проблемами идентификации своего Я, ни того, в какой мере в артефакте действуют законы ТАРа. С учётом секретности всех прецедентов испытаний, не уверена, что по этому поводу собирались какие бы то ни было сведения. Так что теоретически тут возможно многое.
Цитата: Alena_grey от 03 февраля 2011, 22:25ТОгда в топку это предположение. Нигде никто не создавал школы направляющих для мужчин (кроме Запустенья и ЧБ).
А не о них шла речь. Не о школах для мужчин. Шончанские прецеденты я привела в доказательство того, что если в обществе в целом нет морального запрета на использование ЕС как оружия, то не только направляющие, но и все прочие начнут мыслить этими категориями, а это - прямой путь к Войнам Ночи. А моральный запрет на использование ЕС как оружия просто так нигде не появится. Для этого нужна коллективная воля, каковая и была в ББ.
Цитата: Alena_grey от 03 февраля 2011, 22:25А простой народ знает эти тонкости? Он знает только что ЛТТ+ сто спутников запечатали узилище.
Это знает, а про то, что Разлом устроили мужчины - не верит? А сам Дракон большинством воспринимается чуть ли ни как синоним Тёмного? Именно так. Боюсь, что тут дело не просто в народной памяти, мне тут видятся результаты намеренной пропаганды против ББ, АС и вообще ЕС. Началась она во времена АЯК (напомнить, кто его толкнул на этот путь или сами вспомните Ишимаэля?) и продолжилась с возникновением Ордена Детей Света. И какой бы плохой ни была их репутация, многие были падки на их параноидальные идеи (до появления Галада они были именно параноидальными) - тот же Кенн Буйе в Двуречье - характерный тому пример. Причём ИМХО ненависть Детей Света к АС имеет чисто политические причины: "ведьмы" занимают в мире то место, на которое Дети Света сами метили, тут нет смысла искать высокие материи.
Цитата: Alena_grey от 03 февраля 2011, 22:25Крестьянин помнит, что тыщщу лет назад АС разломали мир, что был ужас и не было спасенья. И кто ему даст гарантию, что завтра они снова что-нибудь не учудят с помощью ЕС? Тм более что ББ на слухи о пределах возможностей ЕС деляют глубокомысленный и загадочный вид. Вот люди и делают выводы.
Для того и были введены три Клятвы, от которых очень многие здесь предлагают отказаться. Клятвы, которые калечат ИМХО разум и душу женщины, портят характер и которые лишь в некоторой степени оправдали себя. Вообще, я здесь вижу в целом результат подрывной работы Иши - те самые "три тысячи лет нашёптывания в уши", о которых говорила Ланфир, деятельность ДТ плюс элементарный страх перед всем, что сильнее тебя.
Цитата: Alena_grey от 03 февраля 2011, 22:25Для того, чтобы не возникло мыслей об обладанье Зеленым нужно быть в рядом с Запустьеньем. Так что если бы такие школы возникла, то виновата в их появлении была бы политика ББ. Нэ?
Это не совсем так. То. что в ОМ в Фал Дара не было ни одной АС не отменяет того факта, что правители Порубежья, когда захотели, без труда собрали их по Приграничью целую компанию, причём нехилую. Возможно, в обычных условиях их вполне хватало. А сейчас я не уверена в том, что если начать АС дырки в обороне затыкать, выйдет что-то позитивное, кроме простого и бесцельного разбазаривания ценного и немногочисленного ресурса. Тут нужен умный манёвр, и на основании даже имеющихся у читателя данных, заметьте, более полных, чем у любого из персонажей, я не взялась бы выдвигать советы главным героям. Одно можно констатировать: при том кошмарном уровне и качестве разведки, которая имеется на стороне Света, причём, я беру не только ББ, а в том числе и Ранда, и Перрина, они просто не в состоянии рассчитарь направления главного, либо основных ударов Тени. А только выставив направляющих именно на ключевых направлениях, можно получить реальную пользу.
Цитата: Alena_grey от 03 февраля 2011, 22:25Я говорю, о том, что политикам и правителям приходилось держать советниц в глубокой тайне. Это что-то говорит о репутации ББ. И о том, что возможность слать советниц была купленна долгими усилиями с ее стороны и предоставлением определенных гарантий.
Белая Башня имела в разные времена очень разную репутацию. Были и взлёты (во втором периоде Троллоковых Войн), были и падения. На момент основного действия репутация ББ в мире - не самая лучшая, но и не самая худшая из возможных за её историю.
И прошу не забывать, что поговорку "Если в кране нет воды" выдумали не в мире КВ, а в нашем мире. И не всегда под ненавистью и страхом есть вообще сколько-нибудь объективные основания, зато суеверия во все времена становились благодатной почвой для любых политических манипуляций.
Цитата: feone от 04 февраля 2011, 00:23Оправдывать Эгвейн могут только её мотивы, если они отличны от желания порисоваться. Я просто выдвинула предположение, что если бы она хотела именно порисоваться, она бы не попыталась это озвучить.
Я очень далека от мысли, что Эгвейн хотела порисоваться во время испытания Найнив. Когда призывала ее - тогда возможно - "суровая Амерлин без любимчиков у которой все должны подчиняться закону и принятым правилам". Более того, какие-то основания у нее для этого были, и, безусловно, как Амерлин она имела на это право как юридическое, так и моральное (целесообразность - вопрос другой). Другой вопрос - природа тех видений, автором которых она была. Можно без преувеличения сказать, что они бесчеловечны и аморальны. Никакие мотивы оправдать ее не могут. Найти рациональное объяснение ее действиям попытаться можно. То есть действия можно объяснить, но не оправдать. Объяснения ее действиям тут давались разные, но как говорится ИМХО на ИМХО. На мой взгляд - у Эгвейн и мысли не возникло, что ее видения могут составить такую проблему, поскольку по ее мнению ничего не может быть важнее Белой Башни, и она искренне считала, что и Найнив сделает такой же выбор, если ее к этому вынудить. Налицо серьезное изменение ценностей, которые у нее были еще сразу после приезда в Салидар. Красноречивый пример: в Кайриене и в первое время после приезда в Салидар она ломала голову, как заставить мятежниц поддержать ВД, а сейчас она ломает голову как заставить ВД подчиниться Башне. Я лично такое изменение приоритетов связываю с ее общением с Халимой и Принуждением. Во-всяком случае, оправдать ее действия может только это.
Цитата: feone от 04 февраля 2011, 00:23Найнив едва не тошнило, когда его использовал Ранд, а уж о том, чтобы использовать его самой, кроме случая, когда это вышло случайно, и речи не шло. Теперь всё иначе.
Но при чем здесь барьер?Если вы о случае когда он замок снес,то для нее это нормальная реакция ужаснувшегося человека(в КВ вообще женщины как то падки на слабость желудка:) ).
Про мотивы Эгвейн
О каких мотивах ,кроме привязывания к ББ(ей же самой озвученых)может идти речь?Все предельно ясно написано.C Найнив она обломалась.Cвоими действиями привела(вполне возможно не ожидая такого)к почти провалу испытания Найнив.
Про ББ.
От них не требуется что то невозможное(как то Ранд в памятной главе),но нужно вообще что то делать.А у них мозги заняты соблюдением традиций.
Вот Эгвейн тыкает Ранду захват АС,а ведь он прямым текстом говорил АС держаться подальше от ЧБ.И что получил?Сундук:)
А те 51 АС практически шли на нарушение закона ББ(усмирить и повесить без суда и следствия всех АШ)Теперь же ,большая часть этих АС заняты чем то полезным,а не протирают юбки в ББ.
Цитата: chitatel от 02 февраля 2011, 09:53ну хоть с "демонстрацией" разобрались - никакой демонстрации на самом деле не было, а были комплексы Эгвейн из-за того, что подруги лоб в поклонах не разбивают.
Нет у Эгвейн этих комплексов, а есть реальная проблема: "товарищи по партии АС" настойчиво интересуются, почему это Найнив и Илэйн, её ближайшие подруги, до сих пор не дали клятвы? Намекая, что она потакает своим любимчикам. В любой момент Эгвейн могут спросить в упор (если уже не спросили): а где они вообще болтаются, почему не в Башне? А Эгвейн ответить нечего, она просто не знает толком где подруги и чем занимаются. Если про Илэйн ещё можно что-то предположить, то где Найнив и чем занимается - вообще неизвестно.
Цитата: chitatel от 02 февраля 2011, 09:53Цитата: Noal Charin от 01 Февраля 2011, 22:16:32
как быть с вашим утверждением, что просить помощи у Найнив бесполезно?
Никак, потому что я этого не утверждал.
Цитата: Noal Charin от 30 Января 2011, 14:27:42
Эгвейн убеждает Найнив помочь ей. Делать это "в лоб" неэффективно: Найнив слишком упряма.
Во-первых, из сказанного мною не следует, что "просить помощи у Найнив бесполезно".
Во-вторых, действительно, сказано довольно коротко и, при желании, может быть понято как угодно. Объясняю подробнее.
Найнив просто не понимает, что Эгвейн нужна её помощь. Можно, конечно, просто сказать (приказать): "Ты мне нужна, возвращайся в ББ". Предполагаемая реакция Найнив (слегка утрируя): брось ты эти глупости, ты - Амерлин, у тебя полно власти, ты управишься и без меня. А у меня тут важные дела - то да сё. Собственно это Найнив и говорит: у меня, мол,
корова недоена Ранд без присмотра, не могу же я его на Кадсуане оставить. А когда Найнив уже упёрлась, с ней непросто.
Поэтому Эгвейн заходит сбоку: спрашивая у Найнив совета (а совет этот Эгвейн и на самом деле нужен), она вынуждает Найнив вспомнить и прочувствовать, каково ей самой приходилось на посту Мудрой и лучше понять, насколько Эгвейн нуждается в её помощи. После этого убеждать Найнив уже, практически, не приходится. Да и выглядит это не приказом (Найнив не слишком любит, когда ей отдают приказы), а, скорее, самостоятельным решением Найнив откликнуться на просьбу о помощи.
И ещё один момент:
Цитата: БП, глава 14– Я не стану подражать женщинам, не признававшим меня, когда я стала Мудрой, – пообещала Найнив. – Свет! Странно чувствовать себя на их месте. Что ж, всё равно они были дурами. Вот увидишь, я справлюсь лучше. Мать.
На этот раз слово прозвучало чуть менее вымученно. Эгвейн улыбнулась шире. Один из лучших способ направлять Найнив – это соперничество.
Перевод, кстати, неточный. В оригинале: "There were few ways
to motivate Nynaeve better than a competition." Не "направлять", а "мотивировать", "побуждать", "стимулировать".
Эгвейн, вдобавок, использует во благо честолюбие Найнив, которая (как и Эгвейн) всегда хочет быть лучшей.
Так что, на мой взгляд, Эгвейн прекрасно построила разговор с Найнив: не вступая с ней в конфронтацию, не раня её гордость, наилучшим образом убедила её в необходимости вернуться в ББ.
Цитата: chitatel от 02 февраля 2011, 09:53Давно бы так и я бы вас перестала дёргать ;)
Сударыня, общение с Вами для меня большое удовольствие. Как же я могу от него отказаться?
Цитата: Noal Charin от 04 февраля 2011, 10:37. В любой момент Эгвейн могут спросить в упор (если уже не спросили): а где они вообще болтаются, почему не в Башне?
Вообще то это как раз полезно для Эгвейн. Ибо даст повод публично поставить на место главу Зеленой Айя и начальницу "Глаз и Ушей" Башни:
(восседающие) - А где сейчас Илейн и чем занимается?
(Эгвейн) - Восседающая от Зеленой Айя, расскажите где и чем занимается член вашей Айя.
(Зеленая восседающая) - Мнэээ... Бээээ... В Кэймлине вроде... Да....
(Эгвейн) - Садитесь, два! Выяснить и доложить! (Следует полчаса риторики на тему "что, Амерлин теперь должна делать работу Восседающих вместо них)
(Эгвейн) - Глава Глаз и Ушей, доложите обстановку в Кэймлине.
(глава шпиенок) - Эээ... Мнээ... Ну, Илейн королевой стала...
(Эгвейн) - Вот! Илейн занята полезным делом! Стыдно этого не знать, кто сейчас королева Андора.
(восседающие) - А Найнив?
(Эгвейн) - Что, и этого вы не знаете? (следует полчаса риторики на тему "а вы вообще хоть что-нибудь знаете")
(Эгвейн) - Ну раз вы вообще ничего не знаете, то Найнив сейчас вместе с ВД.
Цитата: tomy от 01 февраля 2011, 23:44Я то знаю. НО ОТКУДА ЗНАЕТ КАДСУАНЕ
Ответил в теме "План Кадсуане Айз Седай":
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,6620.msg446519.html#msg446519
Цитата: Mashiro-sama от 04 февраля 2011, 11:18Ибо даст повод публично поставить на место главу Зеленой Айя и начальницу "Глаз и Ушей" Башни:
Сценарий, конечно, интересный, но неосуществимый. С большой вероятностью Эгвейн может нарваться на ответ: "Какая-такая Илэйн? В списках Зелёной Айи такая не значится, мы её в свою Айю не принимали. Да и не знаем ничего про Илэйн АС. Нам известна Принятая Илэйн, вместе с Принятой Найнив, которых Вы, Мать, по непонятным нам причинам, считаете АС и которых Вы послали по Вашим поручениям, и очень странно, что Вы о них ничего не знаете. Кстати, как там дела с Чашей Ветров и МН? По слухам, с ними заключена Сделка. Можно узнать подробности этой Сделки?"
А о том, что Найнив с Рандом, Эгвейн вообще не знает - она с ней не разговаривала несколько месяцев.
Цитата: Noal Charin от 04 февраля 2011, 14:49С большой вероятностью Эгвейн может нарваться на ответ: "Какая-такая Илэйн? В списках Зелёной Айи такая не значится, мы её в свою Айю не принимали. Да и не знаем ничего про Илэйн АС. Нам известна Принятая Илэйн, вместе с Принятой Найнив, которых Вы, Мать, по непонятным нам причинам, считаете АС и которых Вы послали по Вашим поручениям, и очень странно, что Вы о них ничего не знаете.
Вы, в таком случае правы. Cовсем плохо дело для Амерлин Эгвейн... Эээ... А кто это вообще-то такая? :idiot2:
(Ах да! Была, вроде бы, такая принятая, которая даже за свой базар не отвечала!) :-X
Цитировать«Надеюсь, мы сможем снова стать друзьями, Суан, хотя я смогу понять, если это окажется невозможным. Эта собрание сегодня подтвердило то, что рассказала мне Фаолайн». — Лилейн тихонько засмеялась, и обхватила себя руками. — «Ой, только не надо так морщиться, Суан. Она вас не предавала. По крайней мере, не преднамеренно. Она слишком часто заговаривалась, и я решила надавить на нее, причем посильнее. Я бы не стала поступать так с другой сестрой, ведь она и в самом деле всего лишь Принятая, пока не сможет пройти испытание и обряд посвящения. Фаолайн станет прекрасной Айз Седай.
............
«Эгвейн ал'Вир законная Престол Амерлин», — наконец сказала Лилейн.
нож сновидений гл1.
Цитата: страж Белдейн от 04 февраля 2011, 16:45
нож сновидений гл1.
Политика двойных стандартов. Женщины ББ очень хорошо научились лгать самим себе. Только это их отношение, не имеет ничего общего с законом.
Традиции и обычаи Белой Башни имеют имеют порой неменьшую Силу чем и законы.
т.к. Лилейн не может лгать, то у неё двойной стандарт.
не зря же она упомянула "законная"
Цитата: страж Белдейн от 04 февраля 2011, 18:20
Традиции и обычаи Белой Башни имеют имеют порой неменьшую Силу чем и законы.
т.к. Лилейн не может лгать, то у неё двойной стандарт.
не зря же она упомянула "законная"
Так говорят, но на самом деле это глупости. Тем, кто подобное утверждает, следовало бы задуматься, почему эти традиции до сих пор традиции, а не законы. Что мешает традиции стать законом, если она так важна, нужна и вообще без нее жить нельзя? Но тем не менее, законами традиции не становятся. Просто АС так удобнее. Если законом еще можно манипулировать, искать лазейку, то с традициями этого ненужно. Ведь это только традиции.
Кому законная, а кому нет. Как бишь звали ту Желтую, которая перебежала из лагеря мятежниц к Элайде? А ведь она давала клятву Эгвейн. Но вполне успешно на первых порах смогла себя убедить, что Эг не ПА. Так что тут точка зрения против точки зрения разных АС. Точно так же, как в случае с возвышением Найнив, Илэйн, Фаолайн и Теодрин. Точно так же, как с испытанием Найнив.
Цитата: Rubanok от 04 февраля 2011, 17:13Политика двойных стандартов. Женщины ББ очень хорошо научились лгать самим себе. Только это их отношение, не имеет ничего общего с законом.
ИМХО, клятвенный жезл отнимает у них жизнь именно за такие выкрутасы.
Цитата: Alena_grey от 04 февраля 2011, 20:04
ИМХО, клятвенный жезл отнимает у них жизнь именно за такие выкрутасы.
Очень интересная идея , но к сожалению тексту противоречит . Там говорится что Клятвы тупо уполовинивают продолжительность жизни , а обходит клятвы каждая АС в разной мере .
Цитата: Alena_grey от 04 февраля 2011, 20:04
ИМХО, клятвенный жезл отнимает у них жизнь именно за такие выкрутасы.
Тогда уж скорее Узор с помощью КЖ режет им жизнь за такие выкрутасы. Высшая справедливость так сказать :D А иначе как объяснить, что АС так фанатично продолжают юзать эту мерзкую штуку?
Цитата: Laenare от 02 февраля 2011, 00:31Да ну, а это тогда кто говорит:
Вот Вы о чём, а я-то, трижды перечитав эпизод с обсуждением результатов испытания, ломаю голову, не понимая, откуда взялось Ваше утверждение. ;)
Слова Росиль сказаны после вынесения окончательного решения и никакого значения уже не имеют: она просто произносит ритуальные фразы, скорее всего, не особенно вдумываясь в их смысл. Найнив пытается возражать, но её останавливает взглядом Эгвейн: мол, дело сделано и не надо цепляться по мелочам:
Цитата: БП, глава 20, пиривот"Спасибо," сказала Найнив. "Но я уже ношу мою шаль и..."
Она осеклась, когда Эгвейн вперила в нее взор. Безмятежный взор, но тем не менее выразительный. Возможно, Найнив и так уже чересчур сильно надавила на окружающих сегодня.
"Я буду рада следовать традиции," продолжила Найнив, проглатывая свои возражения.
Цитата: Noal Charin от 04 февраля 2011, 15:49Какая-такая Илэйн? В списках Зелёной Айи такая не значится, мы её в свою Айю не принимали.
Что значит "не значится"? Указ законно избранной амерлин есть? Есть. Его никто не отменял. Вы, да вы, гражданка в зеленой шали, вы изволите не подчиняться закону Башни? Зайдите-ка после собрания к наставнице послушниц :)
А то, что Совет объявит эти указы "недействительными" задним числом, я не верю. Нет у них такого единства :) А восседающие из бывших мятежниц явно не поддержат это начинание, т.к. это значило бы признать их собственную неправоту когда они в первый раз одобрили это решение :)
Цитата: Phoenix_1973 от 04 февраля 2011, 20:10Очень интересная идея , но к сожалению тексту противоречит . Там говорится что Клятвы тупо уполовинивают продолжительность жизни , а обходит клятвы каждая АС в разной мере .
Жалко.
Rubanok, наверное тогда вы правы.
Mashiro-sama видите ли, предложенный вами путь не предусматривает тонких манипуляций и хитроумных интриг. Такой подход ведет или к эскалации, или к окончательному примирению ББ с мыслью, что Амерлин умна, сильна и всех обыграла. А так действия описанные в спойлерах позволяют упиваться интригами т.к. дают ее противницам дополнительные формальные поводы для придирок.
ББ считает, что у них есть время - если не год, то полгода точно, а Ранд видит, что через полгода народу на материке существенно убавится. Если не от войн, то с голоду.
Цитата: Alena_grey от 04 февраля 2011, 21:33
Жалко.
Alena_grey, не спешите сожалеть о своей теории. Похожие мысли возникали не только у Вас :), более того, многие с ними соглашались:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,153.msg41309.html#msg41309
ЦитироватьСлова Росиль сказаны после вынесения окончательного решения и никакого значения уже не имеют: она просто произносит ритуальные фразы, скорее всего, не особенно вдумываясь в их смысл. Найнив пытается возражать, но её останавливает взглядом Эгвейн: мол, дело сделано и не надо цепляться по мелочам:
А эхо привычно откликнулось – мать, мать, мать...
Признайте уж сразу, что Росиль темная и просто нагло лжет. Персонажи в КВ похоже вообще склонны лгать, даже самим себе и даже в собственных мыслях.
Тазобедренные вихляния Эгвейн перед Советом конечно забавляют, но по сути это лишь очередное лицемерия.
Потому как сама наша великая амерлин не стесняется давить на окружающих пока из них весь сок не вытечет.
Цитата: Rubanok от 04 февраля 2011, 20:47Цитата: Alena_grey от Сегодня в 20:04:53ИМХО, клятвенный жезл отнимает у них жизнь именно за такие выкрутасы. Тогда уж скорее Узор с помощью КЖ режет им жизнь за такие выкрутасы. Высшая справедливость так сказать А иначе как объяснить, что АС так фанатично продолжают юзать эту мерзкую штуку?
ЕМНИП, они просто не знали о таком побочном эффекте использования КЖ, пока Илейн и Найнив не узнали возраст некоторых членов Родни. Но повторю, возможно, я плохо помню текст, но поняла именно так: АС не знали, что КЖ укорачивает их жизни. А потом не отказались лишь из-за традиции, ведь Клятвы это "то, что делает нас АС"
Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 04 февраля 2011, 21:51ЕМНИП, они просто не знали о таком побочном эффекте использования КЖ, пока Илейн и Найнив не узнали возраст некоторых членов Родни. Но повторю, возможно, я плохо помню текст, но поняла именно так: АС не знали, что КЖ укорачивает их жизни. А потом не отказались лишь из-за традиции, ведь Клятвы это "то, что делает нас АС"
ЕМНИП, они толком еще не успели что-то решить или от чего-то отказаться. Родня была шоком, который пока тихо обходит обеденные столы, довольствуясь фуршетом.
Цитата: Laenare от 01 февраля 2011, 23:45Если Лилейн прямо обвиняет Эгвейн в нарушении закона о возвышении, она автоматически противоречит основному закону Башни, дающему Амерлин право издавать указы по любому вопросу. Еще раз - приведите прямое и недвусмысленное обвинение в нарушении буквы Закона.
Лилейн обвиняет Эгвейн именно в нарушении закона о возвышении, забывая (намеренно или случайно) о праве Амерлин издавать любые указы.
Цитата: Laenare от 01 февраля 2011, 23:45Мятеж не признан незаконным, не противоречьте словам Эгвейн.
Никакого противоречия нет. Приведённые Вами слова можно трактовать по-разному, но есть прямые и недвусмысленные слова Эгвейн:
Цитата: ГБ, глава 46- Что делать с сестрами из лагеря, Мать? - спросила Суан. - Они начинают волноваться.
- Передай им: пусть соберутся перед Закатными Воротами, - сказала Эгвейн. - Они должны построиться по своим Айя с Восседающими в первом ряду. Сразу после церемонии я поприветствую их, приму формальные извинения за их мятеж, и приглашу обратно в Башню.
<...>
- Вы, стоящие передо мной мятежницы, совершили ужасное преступление. Вы раскачали устои Башни, и возвысили собственную Амерлин. Впервые в истории Айз Седай вели войска против своих сестер. И их возглавляла я. И я признаю этот позор.
- Неважно, насколько это было необходимо, позор остается позором. И коль это так, я требую от вас признать свою вину. Вы должны принять на себя ответственность за эти преступления, даже за те, что были совершены во имя добра.
Ясно и недвусмысленно сказано: мятеж - преступление, т.е. он незаконен. Нет ни объединения двух равноправных фракций, ни присоединения ББ к мятежницам, сказано недвусмысленно: мятежницы получают прощение и Белая Башня принимает их обратно. И, если вдуматься, иначе и быть не может, в противном случае создаётся очень нехороший прецедент.
Слова же Эгвейн, приведённые Вами:
Цитата: ГБ, глава 46Меня по всем правилам возвысили на Престол Амерлин. Обе конфликтующие стороны избрали меня. Обе действовали согласно предписанным правилам, и обе приняли меня в качестве своей Амерлин. Настало время вновь воссоединиться.
не противоречат признанию мятежа незаконным. Эгвейн говорит лишь о том, что нет препятствий для воссоединения Башни под её руководством, поскольку обе конфликтующие стороны её руководство приняли.
Кстати, законность избрания Эгвейн Амерлин мятежницами ББ не признавала, даже выдвигая её на пост Амерлин ББ:
Цитата: ГБ, глава 43- Все послушницы едва ли не поклоняются ей, - сказала Феране. - Если Восседающие не поддержат кого-то из другой Айя, как насчёт женщины, которая никогда не выбирала Айя? Женщины, имеющей некоторый - пусть и неправомерный - опыт именно в обсуждаемой нами должности?
Цитата: Laenare от 01 февраля 2011, 23:45Эгвейн не было нужды "давить" на нее в этом вопросе.
А это что, не давление?
Цитата: БП, глава14– Я не потерплю, чтобы ты оставалась Айз Седай, свободной от клятв. Нет, помолчи. Я знаю, что ты стараешься их придерживаться. Но пока ты свободна от Клятвенного Жезла, другие будут задаваться вопросом, нельзя ли им тоже освободиться.
Цитата: Laenare от 01 февраля 2011, 23:45Собственно, о влиянии КЖ и принесении клятв Найнив, Илэйн и Эгвейн уже все обсудили ранее.
То, что супердевочки поняли, что Клятвы на КЖ укорачивают жизнь, я помню. Не помню, чтобы они поняли, что безвозрастное лицо - следствие Клятв на КЖ.
ЦитироватьНикакого противоречия нет. Приведённые Вами слова можно трактовать по-разному, но есть прямые и недвусмысленные слова Эгвейн:
Приведенные слова может рассматривать в серьез только очень наивный человек. Потому как если быть последовательным то мятежниц нужно покарать. В противном случае все неискренние извинения будут лишь пустой трепотней.
Тетеньки пообещали, что больше не будут. Ха.
Вообще же весь процитированный пассажа можно рассматривать, как обострения фимоза Эгвейн выраженного в желании быть святее папы римского.
А что до прицидентов, малышка видно забыла, сколько раз в Башне свергали амерлин, сколько усмиряли Советов в полном составе и как ББ случалась быть расколотой на несколько воюющих лагерей.
Цитата: Noal Charin от 04 февраля 2011, 23:07То, что супердевочки поняли, что Клятвы на КЖ укорачивают жизнь, я помню. Не помню, чтобы они поняли, что безвозрастное лицо - следствие Клятв на КЖ.
[off-topic]Бог шельму метит :P?[/off-topic]
ВВ приведенных вами цитатах нет слов о том, что мятеж незаконен. Есть слова, что он позорен. Нюанс.
Если говорится о неправомерности, то это не значит, что незаконно. Еще один нюанс. Если Эгвейн ал'Вир узурпировала титул Престола Амерлин, то она должна быть предана суду и осуждена за данное преступление, однако когда она попадает в ББ и предстает перед лицом ПА Элайды то она не оказывается перед судом, ее не судят и не осуждают. Что как бы намекает нам на то, что притязания оной Эгвен могут быть признанными законными.
И Эгвейн всегда может их ткнуть лицами в данный факт. Я была в плену у узурпировавшей ПА
Цитата: godar от 04 февраля 2011, 23:16обострения фимоза Эгвейн
Оказывается, Вы не простой
тролль, а из
кащенитов. Ну-ну.
[admin=Shaidar_Haran_v.3.0]
Обсуждать и обзывать как угодно персонажей КВ Правилами не запрещено, то же самое по отношению к пользователям форума - mauvais ton.[/admin]
Цитата: Alena_grey от 04 февраля 2011, 23:40В приведенных вами цитатах нет слов о том, что мятеж незаконен. Есть слова, что он позорен.
Читайте внимательно:
Цитата: ГБ, глава 46- Вы, стоящие передо мной мятежницы, совершили ужасное преступление.
Цитата: Alena_grey от 04 февраля 2011, 23:40Если Эгвейн ал'Вир узурпировала титул Престола Амерлин, то она должна быть предана суду и осуждена за данное преступление, однако когда она попадает в ББ и предстает перед лицом ПА Элайды то она не оказывается перед судом, ее не судят и не осуждают.
Читайте внимательно:
Цитата: НС, ПрологЭлайда решила, что тобой воспользовались как марионеткой остальные, и ты не должна нести за это ответственности. Поэтому тебя не станут обвинять за ложное провозглашение Амерлин. Она вычеркнула твое имя из книги Принятых, и снова вписала его в книгу Послушниц.
ЦитироватьОказывается, Вы не простой тролль, а из кащенитов. Ну-ну.
Ноэл, я знаю вы не воспримете, но постарайтесь все же не рассуждать о вещах в которых ничего не понимаете. Не позорьтесь.
ЦитироватьЧитайте внимательно:
Ну давайте попробуем.
ЦитироватьВы, стоящие передо мной мятежницы, совершили ужасное преступление.
Действительно, ужос. Так скажите каким же образом мятежниц покарали за их страшное преступление? Кажется включили в Совет, и приблизили к новой амерлин. Наказания действительно тяжкие, особенно последнее.
Но все же лучше на будущее лучше запечатать, все это пламенем, а то каждое следующее поколение шаленосок будет устраивать мятежи чтобы их так же наказали.
ЦитироватьЧитайте внимательно:
Ох ну если вы настаиваете.
ЦитироватьЭлайда решила, что тобой воспользовались как марионеткой остальные, и ты не должна нести за это ответственности. Поэтому тебя не станут обвинять за ложное провозглашение Амерлин. Она вычеркнула твое имя из книги Принятых, и снова вписала его в книгу Послушниц.
Вообще-то приведенный вами выше текст доказывает только одно – амерлин имеет право принимать какие угодно указы. А шаленоски их глотают как гуси. Вернее гусыни.
Превратить принятую в послушницу ни что иное, как акт грубой тирании и попрания всяческих традиций. Однако ж.
Скажите вам не надоело себя закапывать?
Полноправные сестры регулятно уверяют, что снимут с человека кожу и пустят ее на перчатки. Это значит, что:
- они действительно собираются осуществить свою угрозу;
- они не воспринимают, своои слова как угрозу, а только как ругоательсво;
- они могут лгать?
Назвать ужасным преступлением нействие можно как в плане морально-этическом, так и в плане правовом. Эгвейн относит анное преступление к морально этическим преступлениям: "Это - позор!" - говорит она.
Цитата: Noal Charin от 05 февраля 2011, 00:16Читайте внимательно:Цитата: НС, ПрологЭлайда решила, что тобой воспользовались как марионеткой остальные, и ты не должна нести за это ответственности. Поэтому тебя не станут обвинять за ложное провозглашение Амерлин. Она вычеркнула твое имя из книги Принятых, и снова вписала его в книгу Послушниц.
Если Элайда действует по закону, то ЛЮБОЙ указ ПА - имеет право закона и всем отсальным нужно заткнуть пасти и признать Теодрин, Файолайн, Найнив и Илейн - истинными Айз седай и молчать втряпочку.
Если же действия Элайды были не законными, каковыми их оценивает сама нынешняя Престол Амерлин Эгвейн, то она должна пресекать разговоры о незаконности звания девушек на корню т.к. они подрывают занность ее Амерлинства. НЕ положение ее подгур, а ее собственное положение, при малейшей ее уступке становится сомнительным. А вот до испытания Найнив Эгвейн в качестве законной Амерлин воспринимали и мятежницы и роялистки.
Вы уверяете, что ББ должна быть крепкой и единой накануне ТГ. А возможно и не должна? Возможно если с помощью интриг и натравливания фракций друг на друга,, а это то что Эгвейн удается лучше всего, она сумеет пристроить сестрер к полезной деятельности, будет в итоге лучше и для ББ и для мира? Или только для Мира?
У меня вопрос ко всем, возможно я ошибаюсь, но мне кажется, что Эгвейн встречала в ТАР'е и Ранда (и во Сне, и вживую) и Перрина. Т.е. Она знает, что оба они бывают в ТАРе, и не разу даже не постаралась объяснить, что, зачем и почему. Просто требовала - не смей посещать это место. ТИпа даже название мира снов принадлежит ХМ. Причем Ранд рядом, ХМ тоже рядом, но Эгвейн бережет тайну и от ХМ тоже? Для ЭГ ревново-собственническое отношение ко всяким знаниям было характерно с самого начала цикла. В Руиндине она бесится: Ранд - высокомерная скотина, небось девы копья ему тапки в зубах таскают, Мэт - пьяная скотина, небось всех дев перепортил, а ей бедняжке приходится учиться, учиться и еще раз учиться, потому, что ей надо. ПРи этом есть мысли, что это обучение потом, когда-нибудь потом, если ее как следует вежливо попросят, поможет спасти Ранда.
Ланфир помнится считала ТАР своей вотчиной, Эгвейн тоже. Ланфир стремилась узнать как можно больше и тогда все поймут как они в ней ошибались и как они в ней нуждаются, Эгвейн тоже грешит этими мыслишками, Ланфир была первой возлюбленной ЛТТ (Дракона), Эгвейн невестой Ранда (Дракона Возрожденного). В общем, меня начинает беспокоить развитие сюжетной линии Эгвейн. Если Майрин пробурила дыру, то Эгвейн может попытаться помешать ее запечатать? Бр-р-р! Мороз по коже. Вроде бы как ожидается визит папы и мамы ПА? Они ее часом не могут пожурить и вправить ей мозг?
Возможно через ее персонаж женщины из ББ увидят что больны грехом гордыни? Ам то они все больше про мужскую, которая запачкала их половину Источника Силы.
Цитата: Alena_grey от 05 февраля 2011, 17:02
Ланфир помнится считала ТАР своей вотчиной, Эгвейн тоже. Ланфир стремилась узнать как можно больше и тогда все поймут как они в ней ошибались и как они в ней нуждаются...
Про Ланфир не помню, чтобы у нее были такие мысли.
Цитата: Alena_grey от 05 февраля 2011, 17:02...Эгвейн тоже грешит этими мыслишками, Ланфир была первой возлюбленной ЛТТ (Дракона), Эгвейн невестой Ранда (Дракона Возрожденного). В общем, меня начинает беспокоить развитие сюжетной линии Эгвейн. Если Майрин пробурила дыру, то Эгвейн может попытаться помешать ее запечатать? Бр-р-р! Мороз по коже.
Это уж, простите, какой-то фанфик.
Цитата: Noal Charin от 04 февраля 2011, 10:37Нет у Эгвейн этих комплексов, а есть реальная проблема: "товарищи по партии АС" настойчиво интересуются, почему это Найнив и Илэйн, её ближайшие подруги, до сих пор не дали клятвы? Намекая, что она потакает своим любимчикам. В любой момент Эгвейн могут спросить в упор (если уже не спросили): а где они вообще болтаются, почему не в Башне? А Эгвейн ответить нечего, она просто не знает толком где подруги и чем занимаются. Если про Илэйн ещё можно что-то предположить, то где Найнив и чем занимается - вообще неизвестно.
дело в том что мне эта проблема кажется надуманной - товарищи по партии могут спросить или потребовать это или совершенно другое а могут и не спросить. Дёргаться из-за того что может случится, а может и не случится - как бы реальных проблем выше крыши, не до надуманных. А по вашему выходит, что Эгвейн придумала вариант возможного будущего и что там другие АС думают, а потом сама так поверила придуманному, что действовала исходя не из того что есть, а из того, что может быть.
У меня всё время, когда я читаю о Эгвейн в БП возникает чёткая ассоциация:
У О'Генри есть очень славный рассказ "Чёрствые булки" там тоже существовало две реальности - одна, кот. героиня придумала и поверила, что это единственная реальность и та, что была на самом деле и о кот. героиня не подозревала. Поскольку она не просто свои фантазии фантазировала, а действовала, то вред был вполне конкретный, хотя намерения были самые лучшие. Поскольку это О'Генри, то это окончилось всего лишь конфузом для героини и неприятностями для объекта фантазий.
У Эгвейн тоже две реальности - одна в её воображении и ещё то что есть в самом деле. Действует она исходя из воображаемой.
А это непозволительно человеку имеющему такую власть и декларирующему на каждом шагу ответственность перед всем миром, потому как в результате небольшим конфузом не обойдётся.
Цитата: Noal Charin от 04 февраля 2011, 10:37Найнив просто не понимает, что Эгвейн нужна её помощь. Можно, конечно, просто сказать (приказать): "Ты мне нужна, возвращайся в ББ". Предполагаемая реакция Найнив (слегка утрируя): брось ты эти глупости, ты - Амерлин, у тебя полно власти, ты управишься и без меня. А у меня тут важные дела - то да сё. Собственно это Найнив и говорит: у меня, мол, корова недоена Ранд без присмотра, не могу же я его на Кадсуане оставить. А когда Найнив уже упёрлась, с ней непросто.
Я думаю, что Найнив прекрасно понимает, что Эгвейн нужна помощь. Более того, если бы могла, то помогала и Перрину и Мэту. Но невозможно помочь сразу всем, поэтому она и выбрала самый "горячий участок". Тем не менее, если бы Эгвейн сказала, что нужна помощь в уничтожении Отрёкшейся, то никаких заходов не понадобилось бы.
Но поскольку ей нужно было решить пару ею же придуманных проблем, то, полагаю вы правы - Найнив вполне могла сослать на существование вполне реальных задач
Цитата: Noal Charin от 04 февраля 2011, 10:37Эгвейн, вдобавок, использует во благо честолюбие Найнив, которая (как и Эгвейн) всегда хочет быть лучшей.
Найнив уже переросла подростковые комплексы
Цитата: Noal Charin от 04 февраля 2011, 10:37Так что, на мой взгляд, Эгвейн прекрасно построила разговор с Найнив: не вступая с ней в конфронтацию, не раня её гордость, наилучшим образом убедила её в необходимости вернуться в ББ.
да всё дело в том, что не было такой необходимости - была нужна помощь в решение конкретной проблемы -Месана- так это вполне можно и открытым текстом сказать!
Цитата: Noal Charin от 04 февраля 2011, 10:37Сударыня, общение с Вами для меня большое удовольствие. Как же я могу от него отказаться?
Спасибо, приятно слышать
Цитата: chitatel от 05 февраля 2011, 20:23да всё дело в том, что не было такой необходимости - была нужна помощь в решение конкретной проблемы -Месана- так это вполне можно и открытым текстом сказать!
Помощь нужна именно в том, о чём сказала Эгвейн, нет необходимости искать в её словах двойной смысл. Месана - лишь одна (хотя и весьма серьёзная) из проблем, и о ней, судя по окончанию 14-ой главы, подруги были полностью информированы.
Цитата: chitatel от 05 февраля 2011, 20:23Найнив уже переросла подростковые комплексы
Честолюбие - это совсем не подростковые комплексы, это мощный стимул к самосовершенствованию и достижению успехов в своём деле. До тех пор, разумеется, пока оно не переходит определенной грани (как, например, у Элайды).
Цитата: Noal Charin от 05 февраля 2011, 22:12Честолюбие - это совсем не подростковые комплексы, это мощный стимул к самосовершенствованию и достижению успехов в своём деле. До тех пор, разумеется, пока оно не переходит определенной грани (как, например, у Элайды).
Просто честолюбие в виде желания быть везде лучше - подростковые комплексы.А серьёзные люди знают,что надо доказывать,а что нет.
Ну то, что Ланфир считала ТАР своей вотчиной - ЕМНИП факт. Хотя Могидин в ТАРе посильнее, она не любит особо высовываться.
И Эгвейн была первой любовью Ранда - тоже факт. :) И даже то, что Эгвейн мешает(вернее пока думает, что мешает) запечатыванию - тоже факт. :D
Цитата: Noal Charin от 05 февраля 2011, 22:12Помощь нужна именно в том, о чём сказала Эгвейн, нет необходимости искать в её словах двойной смысл. Месана - лишь одна (хотя и весьма серьёзная) из проблем, и о ней, судя по окончанию 14-ой главы, подруги были полностью информированы.
всё дело в том, что я не верю в существование других
реальных проблем, кроме Месаны, где требуется помощь Найнив,
по поводу честолюбия уже ответил Вл.
Цитата: Эоэлла от 01 февраля 2011, 22:06Еще скажите - она так и задумывала.
Вообще-то, я на протяжении всей этой темы пытаюсь объяснить, что никаких спецзадумок не было. Не было ни желания согнуть Найнив, ни желания что-то для себя выяснить и т.д. Не было.
Предполагалась просто формальная процедура, которую надо пройти по установленным правилам - и всё. Не надо ничего придумывать - в тексте нет никаких указаний на какие-то хитрые задумки Эгвейн. Представьте себе, что испытание прошло бы без каких-то проблем, как и должно было быть - уровень Найнив в Силе настолько высок, что "стандартное" испытание она прошла бы не запыхавшись. И что, возникли бы после этого какие-либо вопросы?
Испытание, вопреки ожиданиям, пошло наперекосяк. Да, Эгвейн перегнула палку. Но отнюдь не потому, что у неё были какие-то задние мысли, а просто потому, что строго следует правилам - задания Амерлин должны быть самыми сложными. Найнив понимает это и ждёт этого:
Цитата: БП, глава 20, пиривотНайнив поймала взгляд Амерлин, и Эгвейн кивнула. В отличие от испытания на Принятую - которое проходило полностью с помощью тер'ангриала - здесь, чтобы испытать Найнив, активно привлекались в работу сестры. И Эгвейн следовало быть самой строгой из них. Чтобы показать, что она была права, возвышая Найнив.
Цитата: Эоэлла от 01 февраля 2011, 22:06Она и БЫЛА полноправной АС, до того, как сама Амерлин не согласилась с тем, что ее статус сомнителен, при этом расписавшись в своей неправомочности.
Когда это Эгвейн соглашалась с сомнительностью статуса? Клятвы принесли все АС, и Найнив с Илэйн не должны быть исключением. Испытание Эгвейн проводить не собиралась, и не стала бы его проводить, если бы Найнив не вызвалась сама.
Цитата: Эоэлла от 01 февраля 2011, 22:06Узы Лана предназначались ей, и она в любом случае бы их забрала.
Первое, что сделала Найнив, пройдя испытание - забрала Узы. У Вас не возникает вопроса: "Почему она этого не сделала раньше, хотя очень этого хотела?" Только не надо ссылаться на какие-то технические проблемы - для Найнив в таком деле внешних препятствий нет, сметёт всё. Так что, наверное, проблема какая-то внутренняя.
Цитата: Эоэлла от 01 февраля 2011, 22:06Вот только оно так не задумывалось, и приоритеты, в глазах ББ и Амерлин, должны были быть другими.
К вопросу о приоритетах. Не надо ударяться в крайности, Найнив очень нравится быть АС:
Цитата: ГБ, глава 32В Двуречье для нее нет больше места. Она это знала, и от этого было больно. Теперь она - Айз Седай, и то, кем она стала, для нее теперь важнее, чем ранее быть Мудрой. С помощью Единой Силы она могла Исцелять, что по-прежнему казалось чудом. А с властью Белой Башни, стоящей за ее спиной, она стала одной из самых влиятельных персон в мире, сравнимая только с другими сестрами и - изредка - с монархами.
И ей нужно признание её статуса. Сама-то она себя оценивает очень высоко - на уровне Восседающей, не меньше:
Цитата: БП, глава 14Илэйн, вероятно подсознательно, сделала для себя трон, а Найнив – копию кресла Восседающей из Зала Совета.
и непризнание её бесит. Оттого-то она и идёт на испытание.
Испытание прояснило для неё порядок приоритетов, но не снизило ценность Башни, а подняло ценность Лана. Найнив же сама говорит, что ей это было нужно и не считает цену чрезмерной:
Цитата: БП, глава 20, пиривот"Я рада, что ты это сделала," сказала Найнив. "Это открыло мне кое-что."
"Что?"
Найнив кивнула, прикрыла глаза опираясь на стену и поплотней кутаясь в одеяло. "Я поняла, что, если бы я должна была сделать выбор между тем чтобы стать Айз Седай и быть с Ланом, я бы выбрала Лана. То как люди называют меня ничего во мне не меняет. Я также могу направлять, я могу быть собой, если я даже никогда не стану Айз Седай. Но я никогда не стану собой снова, если бы я оставила его. Мир изменился, когда я вышла замуж за него."
Цитата: Эоэлла от 01 февраля 2011, 22:06А ей что-то раньше мешало?
Категорический запрет ББ на применение ПО под угрозой усмирения.
Цитата: Эоэлла от 01 февраля 2011, 22:06Она приложила массу усилий, чтобы взять власть над разношерстным сборищем АС и перестать быть направляемой, а здесь просто сдала назад. Прогнулась.
Назад Эгвейн не сдавала, не придумывайте. А то, что она не "прёт буром", не создаёт излишних напряжений и не злоупотребляет своей властью, так это ей только в плюс.
Цитата: Эоэлла от 01 февраля 2011, 22:06От нее бы столько пользы живым людям, сколько от "недисциплинированной" Найнив!
При всём великолепии Найнив, она в одиночку не сможет сделать столько, сколько сможет сделать вся Белая Башня (800 АС и больше тысячи послушниц и Принятых). Разумеется, после перековки, с которой никто, кроме Эгвейн не справится.
Цитата: Эоэлла от 01 февраля 2011, 22:06Так доверяет или сомневается? Она же теперь уверена, что Найнив под мозгопромывом Ранда?
Ну и что? Эгвейн ей от этого меньше доверяет? Не путайте недоверие с несогласием.
Цитата: Noal Charin от 06 февраля 2011, 00:22Категорический запрет ББ на применение ПО под угрозой усмирения.
а она о этом запрете знает? Мурддрала-то, покусившегося на кольцо Лана Найнив даже на секунду не задумавшись уничтожает.
Цитата: Noal Charin от 06 февраля 2011, 00:22Ну и что? Эгвейн ей от этого меньше доверяет? Не путайте недоверие с несогласием.
считать, что оппонент не в состоянии разумно оценивать ситуцию/доводы - именно, что недоверие.
Цитата: chitatel от 05 февраля 2011, 22:48всё дело в том, что я не верю в существование других реальных проблем, кроме Месаны, где требуется помощь Найнив
Ваше право (и ИМХО), но Эгвейн с Вами несогласна, и упор в разговоре с Найнив делает как раз на другие проблемы. И Найнив с нею соглашается.
Цитата: chitatel от 05 февраля 2011, 22:48по поводу честолюбия уже ответил Вл.
Обсуждение вопроса, является ли честолюбие подростковым комплексом или нормальным и полезным качеством (если оно не чрезмерно) серьёзных взрослых людей, выходит за рамки этой темы. Но, надеюсь, Вы не будете возражать, что честолюбия у Найнив много (хоть и не чрезмерно) и она постоянно с кем-то соперничает - то с Морейн, то с Кадсуане, теперь - с Восседающими.
Цитата: Noal Charin от 06 февраля 2011, 00:50Ваше право (и ИМХО), но Эгвейн с Вами несогласна, и упор в разговоре с Найнив делает как раз на другие проблемы. И Найнив с нею соглашается.
разумеется, Эгвейн считает по-другому - именно потому, что умственно живёт в параллельной реальности. А Найнив с ней согласилась только потому, что поверила, что реальность та где они в данный момент находятся, а не та, что Эгвейн придумала
Цитата: Noal Charin от 06 февраля 2011, 00:50Но, надеюсь, Вы не будете возражать, что честолюбия у Найнив много (хоть и не чрезмерно) и она постоянно с кем-то соперничает - то с Морейн, то с Кадсуане, теперь - с Восседающими.
она соперничала с Морейн и с Кадсуане, а вот с Восседающими... Нет этого!
Цитата: Noal Charin от 06 февраля 2011, 00:22просто потому, что строго следует правилам
А правила были как раз нарушены,о чем свидетельствует реакция Саэрин.Еще можно вспомнить ситуацию на испытании Морейн,где был использован такой же подленький ход,с привлечением родных людей.Боюсь вы неправы.В любых вариантах Эгвейн выглядит на этом испытании очень плохо,единствеенно что можно поставить в плюс,это шантаж в адрес восседающих,который был жестом отчаяния.
Цитата: chitatel от 06 февраля 2011, 00:48а она о этом запрете знает?
Обязана знать.
Цитата: chitatel от 06 февраля 2011, 00:48Мурддрала-то, покусившегося на кольцо Лана Найнив даже на секунду не задумавшись уничтожает.
В этом эпизоде (ВД, глава 39) Найнив вообще не понимает, что она сплела.
Цитата: Noal Charin от 06 февраля 2011, 00:22Когда это Эгвейн соглашалась с сомнительностью статуса? Клятвы принесли все АС, и Найнив с Илэйн не должны быть исключением. Испытание Эгвейн проводить не собиралась, и не стала бы его проводить, если бы Найнив не вызвалась сама.
Извините, я пока этот момент не читала (если подскажете где можно проичтать буду благодарна), но возникает вопрос этот разговор проходил в приватной обстановке или они стояли последи коридора/столовой приемного покоя для посетителей в толпе любопытствующих? Если разговор был частным тет-а-тет, то это решение принадлежит именно Элейн. Найнив предлагает подруге возможность самой принять решение нужно или нет для ее политических целей проходить испытание, говоря что готова и морально, и по уровню знаний. А решние принимает Престол Амерлин.
Цитата: Noal Charin от 06 февраля 2011, 00:22Первое, что сделала Найнив, пройдя испытание - забрала Узы. У Вас не возникает вопроса: "Почему она этого не сделала раньше, хотя очень этого хотела?" Только не надо ссылаться на какие-то технические проблемы - для Найнив в таком деле внешних препятствий нет, сметёт всё. Так что, наверное, проблема какая-то внутренняя.
ПОтому что это испытание окончательно открыло ей глаза что значит для нее Лан. И цену для этого познания она заплатила, как я понимаю из спойлеров, немалую. Вам не кажется что именно поэтому сразу после последнего испытания, когда она вынуждена выбирать между мужем и преданностью организации возглавляемой подругой, девушкой которую она вырастила, которой спасла когда-то жизнь, она выбирает мужа. И Узы это желание знать, что он все еще жив, что он не погиб в своей битве с Тенью. Возможно я непра
В первой цитате я бы подчеркнула другое место, вот она вся такая важная и влиятельная особа, а ей больно, что ей больше нет места в Двуречье. И выбирая между ББ и Ланом она выбирает Лана. Для Найнив власть и статус не приоритеты. Для нее статус важен как инструмент. Вы часто говорили что для Кадсуане хамство - инструмент и весьма действенный, а для Найнив статус Мудрой или Айз Седай инструмент, который позволяет ей делать самое главное дело ее жизнь - лечить и оберегать дорогих ей людей.
Цитата: Noal Charin от 06 февраля 2011, 00:22А то, что она не "прёт буром", не создаёт излишних напряжений и не злоупотребляет своей властью, так это ей только в плюс.
У нее есть время на перековку ББ? Она видела что в начале Саги возникает угроза голода (затяжная и суровая зима), потом эта угроза возрастает - засуха, потом возрастае еще сильнее - внезапная зима + порча темного? Она обратила внимания что прокорм ее армии стоил огромных денег, а продукты достать было труднее чем оружие? Это не я - это она объявляет своим приоритетом спасение мира, но дел на бблаго мира я не вижу, а вижу упоенное интриганство в ГБ и судя по спойлерам продолжение и нарастание этого явления.
Найнив меняется, растет духовно, если в Оке мира она раздражала, потом я читала о ней со смеяью раздражения и смеха, то постепенно я увидела женщину знакомством с которой можно гордиться. НАйнив всегда прикроет спину подруги, и для этого вовсе не нужно устраивать интриги. И лучшей говорящей правду для Эгвейн не найти. Только вот бооюсь, что сейчас той говорящая правду не нужна. Ведь остальные Айз Седай услышав излишне резкие высказывания решат что Эгвейн слаба или еще что. ПОэтому Найнив нужно молчать в тряпочку и не высказывать умных или верных суждений перед остальными ибо не поймут-с.
Цитата: chitatel от 06 февраля 2011, 00:58а вот с Восседающими... Нет этого!
Цитата: БП, глава 14– Я не стану подражать женщинам, не признававшим меня, когда я стала Мудрой, – пообещала Найнив. – Свет! Странно чувствовать себя на их месте. Что ж, всё равно они были дурами. Вот увидишь, я справлюсь лучше. Мать.
На этот раз слово прозвучало чуть менее вымученно. Эгвейн улыбнулась шире. Один из лучших способ направлять Найнив – это соперничество.
Цитата: Noal Charin от 06 февраля 2011, 00:22
При всём великолепии Найнив, она в одиночку не сможет сделать столько, сколько сможет сделать вся Белая Башня (800 АС и больше тысячи послушниц и Принятых).
Забавно, но Найнив УЖЕ сделала гораздо больше, чем вся Белая Башня. Сделала, пока эти 800 АС только и делали, что срались между собой. И даже когда они перестали сраться, они не побежали помогать великолепной Найнив, а только и делали, что гнобили ее. Одна Найнив, как человек и как Айз Седай, стоит гораздо больше, чем все те, кто только и делает, что просиживает юбки в ББ.
Мысли Эгвейн о Найнив, не всегда соответствуют действительности. Я в словах Найнив соперничества не вижу, а виду желание не делать того, что делали когда-то с ней. Но я никогда не видела чтобы Нанив или Илейн подрывали авторитет Эгвейн. А вот заставлять подруг матюкаться наедине, выглядит не очень...
Цитата: R_NEW от 05 февраля 2011, 22:37
Ну то, что Ланфир считала ТАР своей вотчиной - ЕМНИП факт. Хотя Могидин в ТАРе посильнее, она не любит особо высовываться.
И Эгвейн была первой любовью Ранда - тоже факт. :) И даже то, что Эгвейн мешает(вернее пока думает, что мешает) запечатыванию - тоже факт. :D
Просто немного не так выразился я имел ввиду, что не помню, про то, что
"Ланфир стремилась узнать как можно больше и тогда все поймут как они в ней ошибались и как они в ней нуждаются...". И вообще считаю некорректным сравнение Эгвейн и Ланфир.
Цитата: Rand007 от 06 февраля 2011, 01:45
Просто немного не так выразился я имел ввиду, что не помню, про то, что "Ланфир стремилась узнать как можно больше и тогда все поймут как они в ней ошибались и как они в ней нуждаются...". И вообще считаю некорректным сравнение Эгвейн и Ланфи.
Извините, но видение прошлого глазами предков очень даже интересный момент нам показывают.
ЦитироватьМайрин говорила ему, что сегодня особый день. Она сказала, что ею найден новый источник Единой Силы, благодаря чему все Айз Седай – и мужчины, и женщины – смогут направлять ее, черпая из одного потока, а не из различных составляющих, как было до сих пор. Совместно они смогут сделать для мира гораздо больше, чем порознь. И именно сегодня она и Бейдомон собрались впервые почерпнуть Силу из общего источника. Сегодня.
Возможно мною делаются далеко идущие выводы из крохотного отрывка, но это взгляд человека постороннего, но знающего Ланфир, человека который даже много лет спустя говорил, о том что когда-то Ланфир была достойна уважения.
Найти новый источник силы дело все-таки ученого, т.е. она занималась какими-то исследвованиями.Как говорят ученые нашего мира: удовлетворяла личное любопытство щза государственный счет. А людям такого склада хочется уважения и признания. Н е обязательно денег, почестей и славы, а именно признания и уважения коллег возможно только тех 5, которые вообще способны понять ваше открытие.
Цитата: Alena_grey от 06 февраля 2011, 02:14Найти новый источник силы дело все-таки ученого, т.е. она занималась какими-то исследвованиями.Как говорят ученые нашего мира: удовлетворяла личное любопытство щза государственный счет. А людям такого склада хочется уважения и признания. Н е обязательно денег, почестей и славы, а именно признания и уважения коллег возможно только тех 5, которые вообще способны понять ваше открытие.
Там это все хотели. Даже ЛТТ. Время такое было.)))))
Цитата: Noal Charin от 06 февраля 2011, 01:15Обязана знать.
разумеется, но только в том случае, если есть кто-то, кто обязан её проинформировать...
Мы в принципе не знаем, кому сообщается о запретных плетениях -Послушницам, Принятым? Пока мы этого не знаем бессмысленно говорить о том, что обязана знать Найнив.
Цитата: Noal Charin от 06 февраля 2011, 01:28а вот с Восседающими... Нет этого!
Цитата: БП, глава 14
– Я не стану подражать женщинам, не признававшим меня, когда я стала Мудрой, – пообещала Найнив. – Свет! Странно чувствовать себя на их месте. Что ж, всё равно они были дурами. Вот увидишь, я справлюсь лучше. Мать.
На этот раз слово прозвучало чуть менее вымученно. Эгвейн улыбнулась шире. Один из лучших способ направлять Найнив – это соперничество.
это теория, типа, пусть они мне скажут, а им то-то и то-то отвечу! когда дело дошло до практики, то выяснилось, что все эти детские игры Найнив уже не интересны.
Как говорится наши достоинства часто являются истоками наших недостатков :)
Цитата: chitatel от 06 февраля 2011, 02:25разумеется, но только в том случае, если есть кто-то, кто обязан её проинформировать...
"Обязана" в смысле "не могла не знать". ЕМНИП, нет прямых указаний на это, но, по крайней мере, Найнив наблюдала использование ПО Рандом и довольно плотно общается с Кадсуане. Наверняка её просветили на сей счёт.
Да и в 20-ой главе видно, что Найнив сознательно делает запрещённое плетение, понимая, что оно запрещённое.
Цитата: Noal Charin от 06 февраля 2011, 11:07Да и в 20-ой главе видно, что Найнив сознательно делает запрещённое плетение, понимая, что оно запрещённое.
я с этим и не спорю, но всё же интересно - когда обучаемым сообщается, что есть запрещённые плетения и даётся список этих плетений? Найннив точно не из ББ вынесла знание о том, что ПО запрещен
Интересно откуда они вообще знают как выглядят запрещенные плетения. Походу они не такие запрещенные как кажется :D
P.S. Кстати я так понял у Найнив Талант к Принуждению? :D
Цитата: Rubanok от 06 февраля 2011, 12:16P.S. Кстати я так понял у Найнив Талант к Принуждению?
что же натолкнуло вас на такую мысль?
Цитата: chitatel от 06 февраля 2011, 12:02но всё же интересно - когда обучаемым сообщается, что есть запрещённые плетения и даётся список этих плетений?
Прямых указаний, ЕМНИП, нет, поэтому трудно сказать. Можно предположить, что список запрещённых плетений даётся на занятиях Принятых, а не АС. Морейн же откуда-то знает, что ПО и Принуждение запрещены, хотя она сбежала из ББ вскоре после возвышения и мало появлялась в Башне.
Ну и вряд ли эти запрещённые плетения показывают (тем более, что их мало кто знает), скорее всего, описывают, как выглядит результат их применения.
ЦитироватьМорейн же откуда-то знает, что ПО и Принуждение запрещены, хотя она сбежала из ББ вскоре после возвышения и мало появлялась в Башне.
На уроках это не могли давать, ибо:
Цитировать- Нечто запрещенное, - холодно ответила Морейн. - Запрещенное зароками,
такими же важными, как Три Клятвы. - Она взяла поводья Алдиб из рук девушки
и потрепала кобылу по шее, успокаивая ее. - Нечто не использовавшееся почти
две тысячи лет. Нечто такое, за одно лишь знание чего меня могут наказать
усмирением.
ВД
Цитата: Вергель от 06 февраля 2011, 14:45На уроках это не могли давать, ибо:
Непонятно, где противоречие? Морейн вообще ничего не говорит о том, откуда ей известно про запрет (а также откуда ей известно плетение ПО - только то, что она его узнала вне ББ и сравнительно недавно).
Цитата: chitatel от 06 февраля 2011, 13:05
что же натолкнуло вас на такую мысль?
То, что она сняла Принуждение с парниши в ГБ. Чтобы снять Принуждение Грендаль, надо было наложить точно такое же, только еще и инвертированное. При этом Найнив в своих действиях основывалась чисто на подсказке Ранда.
Цитата: Rubanok от 06 февраля 2011, 16:30При этом Найнив в своих действиях основывалась чисто на подсказке Ранда.
В порядке уточнения (в целом я согласен): не только. Найнив ещё училась у Могидин. С одной стороны, это помогло ей разобраться с плетениями Грендаль, с другой - улучшило её владение Принуждением.
Так что, если придётся, она, глядишь, и на Грендаль сумеет наложить Принуждение. :D
Цитата: chitatel от 06 февраля 2011, 00:49считать, что оппонент не в состоянии разумно оценивать ситуцию/доводы - именно, что недоверие.
Речь же идёт не об общей оценке ситуации, а о конкретном вопросе, в котором Эгвейн несогласна с Найнив. В конце концов, решение о том, как вести себя с Рандом, принимать будет Эгвейн, и она же будет отвечать за последствия своего решения.
Шаленосок учат только самым базовым плетением, до остального доходят своим умом или подсматривают у друг у друга. Очень часто бывает, что плетение изобретенное какой-то одной Айз-седей уходит вместе с ней. (это к слову о прелестях обучения в ББ ну прямо Хогвартс).
А что касается ПО, то тут могут быть два варианта.
Первый – кто-то применял ПО у нее на глазах. Например одна из старших сестер.
Второй – Морейн до всего дошла своим умом. Прочитала в книгах о Троллоковых войнах действие плетения, решила, что в хозяйстве это штука полезная и начала ставить опыты. Если учесть, что многие действия с ЕС инстинктивны, то для сильной сестры вроде Морейн не составило большого труда заново открыть секрет «запретного» плетения. Думается, так поступила не она одна.
Но официально шшш! Строжайший запрет.
Цитата: chitatel от 06 февраля 2011, 00:56разумеется, Эгвейн считает по-другому - именно потому, что умственно живёт в параллельной реальности.
Я с Вами несогласен.
На мой взгляд, несмотря на отдельные (вполне понятные) ошибки, Эгвейн вполне адекватно оценивает реальность. В частности, в отличие от её многочисленных критиков, понимает, что чрезмерная авторитарность приведёт к открытому конфликту с Советом и уничтожит результаты её многомесячных, с потом, болью и кровью, трудов по объединению ББ. Да ещё накануне ТГД - второго шанса объединить Башню уже не будет.
Цитата: Noal Charin от 06 февраля 2011, 17:52
В порядке уточнения (в целом я согласен): не только. Найнив ещё училась у Могидин. С одной стороны, это помогло ей разобраться с плетениями Грендаль, с другой - улучшило её владение Принуждением.
Так что, если придётся, она, глядишь, и на Грендаль сумеет наложить Принуждение. :D
Как раз Принуждению ни Найнив ни Илэйн у Могидин не учились. Они считали эти приемы починения чужого разума аморальными. Они были им противны. Но в целом Принуждение как мы видим, можно использовать и во благо. Сами по себе это просто определенные плетения. Точно так же как и ПО. Дело в самих людях, которые ими пользуются. Кто-то в корыстных интересах, кто-то по необходимости, кто-то для благих дел.
Прочитала 3 главу. Возникла мысль: а что если хрустальная сфера на черном холме это остаки от того саангриала, с чьей помощью в свое время пробурили скважину?
Цитировать...он начал продираться сквозь толпу, не сводя глаз с Шерома – ослепительно белой сферы в тысячу футов диаметром, парившей высоко в небе, над серебристыми и голубыми куполами Коллам Даан.
<...>
Белоснежная поверхность Шерома покрывалась сетью тонких трещинок. Они ширились, сквозь них прорывались сполохи черного пламени. Огромный шар начал медленно, поначалу почти незаметно снижаться. И тут Шером взорвался и раскололся на части. Обломки, подобно яичной скорлупе, посыпались вниз, а на месте сферы открылся бездонный провал слепящей, ужасающей черноты.
Черный холм тогда - это алегория Шайол Гула. Хрустальная сфера - остатки плетений или Шерома, а 23 звезды вполне могут оказаться ББ - типа смотрят, но нефига не делают. ???
ЗЫ. А ПОВ эгвейн оставил неприятное ощущение. Желание приструнить подруг, использовать втихую ХМ, мысли о Ранде. Пренебрежение людьми, которые стремились ее спасти...
Цитата: Alena_grey от 06 февраля 2011, 19:13
Прочитала 3 главу. Возникла мысль: а что если хрустальная сфера на черном холме это остаки от того саангриала, с чьей помощью в свое время пробурили скважину?
Черный холм тогда - это алегория Шайол Гула. Хрустальная сфера - остатки плетений или Шерома, а 23 звезды вполне могут оказаться ББ - типа смотрят, но нефига не делают. ???
Шером - это не са'снгриал. Это что-то типа исследовательской станции или исследовательского центра. (если я вас правильно понял ???)
Наверное правильно, но что такое Шером сам предок Чарин (предок Ранда) не знал, как мне кажется. Мне казалось, что это инструмент или энерго-установка.
про Шером вроде в Путеводителе говорилось, а может и нет. ???
но я не должен был ошибиться [off-topic]сказал бы точнее, но ненавижу искать что-либо в книгах в электронном виде, в бумажном, к сожалению, у меня КВ нет((([/off-topic]
[off-topic]
Цитата: Alena_grey от 06 февраля 2011, 20:33Мне казалось, что это инструмент или энерго-установка.
Это часть иследовательского центра Коллам Дан.[/off-topic]
На этом настоятельно рекомендую закончить офф-топ.
Цитата: Noal Charin от 06 февраля 2011, 18:06Я с Вами несогласен. На мой взгляд, несмотря на отдельные (вполне понятные) ошибки, Эгвейн вполне адекватно оценивает реальность. В частности, в отличие от её многочисленных критиков, понимает, что чрезмерная авторитарность приведёт к открытому конфликту с Советом и уничтожит результаты её многомесячных, с потом, болью и кровью, трудов по объединению ББ. Да ещё накануне ТГД - второго шанса объединить Башню уже не будет.
Я прошу прощенья, пока я только на 5 главе, но вот знаете вспомнилось как часто упоминалось "королевское воспитание", которое есть у Илэйн, было у Морейн и его не было у Ранда. Noal Charin частенько его упоминал. Так вот Эгвейн на мой взгляд совершенно игнорирует тот факт, что это самое воспитание есть у Гавина, но его нет у нее самой. И оно есть у Илейн. И Гавин и Илейн и многие другие люди прекрасно понимают что монарх на троне, ПА при исполнении или люое другое официальное лицо на службе - это одно, но даже самый важный человек остается человеком. Королеве вовсе не обязательно сперва сломить волю мужчины, чтобы потом сделать его возлюбменным. Потом он и в постели будет ждать приказа. Эгвейн напрочь иннорирует тот факт что Гавин видел как к его матери относится Гарет Брин при посторонних и присутствии тех кому может доверять королева. Она уже добилать объединения ББ, но всё еще маринует преданных ей людей спасавших ее жизнь (возможно ошибшихся, а возможно и нет) за то что они
ослушались. Эгвейн на первое место ставит послушание и повиновение.
Цитировать«Нет, – подумала Эгвейн. – Им необходимо видеть, что я ему противостою. Свет, но я не чувствую, что к этому готова».
Но тут уж ничего не поделаешь. Она собралась, повторяя слова, которые всё утро вертелись в её голове. Это был не Ранд ал'Тор, друг детства, человек, за которого она собиралась выйти замуж. К Ранду ал'Тору она могла бы проявить снисходительность, однако в данной ситуации это могло привести к концу света.
Я выедила здесь два момента - им (сестрам) необходмо видеть как я ему противостою. Почему, зачем? Он еще слова не сказал, а она уже настроена на конфронтацию.
Ну последние слова и вовсе убивают. Если сама Эгвейн не проявит суровость нрава, то кирдык миру. ???
Если глава с испытанием Найнив пронизана таким же духом то... В общем тогда я рада что у Мира кроме ББ есть еще и другие варианты.
Девушка уверенно шагает по дороге к Шайол Гулу, но боюсь, что она придет туда как очередная Месана или Ланфир. ТОже говорят раньше были весьма уважаемые дамы.
Цитата: Noal Charin от 06 февраля 2011, 17:57Речь же идёт не об общей оценке ситуации, а о конкретном вопросе, в котором Эгвейн несогласна с Найнив
это не принципиально - идёт ли речь о способности в целом или о конкретном случае - если сведением, полученым от даного лица доверять нельзя, то о доверии говорить не приходится. Как говорил один из персонажей С. Лукьяненко: "доверие - это абсолютная величина". Т.е. или есть или нет.
Цитата: Noal Charin от 06 февраля 2011, 17:57конце концов, решение о том, как вести себя с Рандом, принимать будет Эгвейн, и она же будет отвечать за последствия своего решения.
ну так тем более важно в таком вопросе суметь снять шоры с глаз и допустить возможность того, что мнение, отличное от её, может быть - как это ни дико звучит - правильное.
Цитата: Rubanok от 06 февраля 2011, 18:22Как раз Принуждению ни Найнив ни Илэйн у Могидин не учились. Они считали эти приемы починения чужого разума аморальными.
Цитата: ПС, глава 30– Звучит слишком похоже на Принуждение, – резко сказала Эгвейн. Она узнала это плетение от Могидин, но лишь для того, чтобы выяснить, как совладать с ним. Настоящая мерзость – украсть волю человека, всего его существа.
Если Эгвейн это выучила, то и мимо Найнив с Илэйн это не прошло, из тех же соображений, тем более, что они уже подвергались воздействию Принуждения Могидин и должны были, больше чем Эгвейн, позаботиться о защите от него.
Цитата: Rubanok от 06 февраля 2011, 18:22Но в целом Принуждение как мы видим, можно использовать и во благо.
По убеждению Эгвейн (и моему тоже) - нет. Если ты о Принуждении Верин, то от него вреда, в конечном счёте, больше, чем пользы. Не говоря уже об аморальности самого такого воздействия.
ЦитироватьЕсли Эгвейн это выучила, то и мимо Найнив с Илэйн это не прошло, из тех же соображений, тем более, что они уже подвергались воздействию Принуждения Могидин и должны были, больше чем Эгвейн, позаботиться о защите от него.
Так это же Эгвейн. Ну хорошо, может мне показалось. Надо поискать цитату.
Цитировать
По убеждению Эгвейн (и моему тоже) - нет. Если ты о Принуждении Верин, то от него вреда, в конечном счёте, больше, чем пользы. Не говоря уже об аморальности самого такого воздействия.
Ваше ИМХО. а ИМХО Эгвейн последнее время весьма неадекватно.
Цитата: Alena_grey от 06 февраля 2011, 01:19Извините, я пока этот момент не читала (если подскажете где можно проичтать буду благодарна)
Нет проблем. Хотя мне и странно, что Вы вступаете в спор, не прочитав текст:
Цитата: БП, глава 14– Но меня больше волнует испытание, – продолжала Эгвейн. – Восседающие начинают утверждать, что – несмотря на то, что было правильно возвысить вас и других сестёр, когда мы были в изгнании – теперь, когда Белая Башня снова едина, вам всё равно необходимо пройти испытание на шаль. Они приводят очень веские доводы. Возможно, мне удастся убедить их в том, что вы преодолели не менее трудные испытания и заслужили право на исключение. У нас нет времени учить вас обеих всем необходимым плетениям.
Илэйн кивнула, а Найнив пожала плечами:
– Я пройду испытание. Если я всё равно собираюсь вернуться, то могу сделать всё по правилам.
Эгвейн удивленно моргнула.
Дальше идут предостережения Найнив со стороны Эгвейн и Илэйн.
Очевидно, что Эгвейн не собирается проводить испытание для подруг и для неё явилось полной неожиданностью готовность Найнив к испытанию.
Цитата: Alena_grey от 06 февраля 2011, 01:19В первой цитате я бы подчеркнула другое место, вот она вся такая важная и влиятельная особа, а ей больно, что ей больше нет места в Двуречье. И выбирая между ББ и Ланом она выбирает Лана. Для Найнив власть и статус не приоритеты.
"Каждый выбирает по себе"(с). Но мы-то обсуждаем, насколько ценно для Найнив "членство в ББ". И из цитаты хорошо видно, что очень ценно, и что власть и статус для неё очень важны. И в качестве инструмента, и сами по себе. В ходе испытания это не было опровергнуто, выяснилось лишь, что для Найнив есть вещи ещё более важные.
Цитата: Alena_grey от 06 февраля 2011, 01:19Вы часто говорили что для Кадсуане хамство - инструмент и весьма действенный
Вы меня с кем-то спутали, я никогда не соглашался с тем, что Кадсуане - хамка. Да, есть пара-тройка эпизодов, где её поведение, при желании, можно расценить как хамство, но не более того.
Цитата: Alena_grey от 06 февраля 2011, 01:19Это не я - это она объявляет своим приоритетом спасение мира, но дел на благо мира я не вижу
В первую очередь, это перековка ББ. По поводу ББ есть много негативных высказываний (и отчасти справедливых), но к ТГД необходима сплочённая и сильная ББ.
Ну и несколько мелочей, типа уничтожения Месаны... :)
Цитата: Alena_grey от 06 февраля 2011, 01:19Найнив меняется, растет духовно, если в "Оке мира" она раздражала, потом я читала о ней со смесью раздражения и смеха, то постепенно я увидела женщину, знакомством с которой можно гордиться. Найнив всегда прикроет спину подруги, и для этого вовсе не нужно устраивать интриги. И лучшей говорящей правду для Эгвейн не найти. Только вот боюсь, что сейчас той говорящая правду не нужна. Ведь остальные Айз Седай услышав излишне резкие высказывания решат что Эгвейн слаба или еще что. Поэтому Найнив нужно молчать в тряпочку и не высказывать умных или верных суждений перед остальными ибо не поймут-с.
Столько всего сразу... Давайте по пунктам.
1. Развиваются, взрослеют, умнеют и т.д., короче меняются, и, несмотря на отдельные перегибы и ошибки (временами весьма серьёзные, как, например, Ранд), к лучшему, все молодые герои Саги (и не только они). Этим, в частности, Сага и интересна. Странно, что замечая положительные изменения в Найнив, Вы не видите таковых у Эгвейн.
2. Перечитайте внимательно 14-ую главу БП - никаких интриг, никакого использования "в тёмную" подруг со стороны Эгвейн нет. Воспитательные моменты и индивидуальный подход - есть.
3. Эгвейн нужны говорящие правду, и об этом есть её PoVы. Да, она хочет, чтобы критиковали её наедине - её авторитет ещё не настолько велик, чтобы она сейчас могла позволить публичную критику своих действий.
4. Эгвейн, в отличие от Найнив, политик. Хороший политик. И хорошо понимает, когда можно и нужно публично высказываться резко, а когда вполне правильные и нужные вещи говорить несвоевременно, потому что сообщество АС ещё не в состоянии эту правду воспринять и результат будет обратным ожидаемому, пойдёт во вред делу.
Свою политическую программу Эгвейн излагала неоднократно, например: СЗ, глава 10; ПС, главы 16 и 30; ГБ, глава 46; БП, глава 36. Перечитайте внимательно, возможно, тогда у Вас будет меньше поводов для спора.
Цитата: Noal Charin от 06 февраля 2011, 01:15
Обязана знать. В этом эпизоде (ВД, глава 39) Найнив вообще не понимает, что она сплела.
[off-topic]ИМХО, о запрещенных плетениях в том числе и ПО, никто никогда Принятым не говорит, как никто не удосужился сообщить Илейн и Найнив информацию о Родне. Что, конечно, в глазах Айз Седай не освобождает от отвественности за нарушение закона, о котором они даже и не знали, как говорится "вполне по айзседайски"[/off-topic]
Цитата: Noal Charin от 06 февраля 2011, 23:09Вы меня с кем-то спутали, я никогда не соглашался с тем, что Кадсуане - хамка. Да, есть пара-тройка эпизодов, где её поведение, при желании, можно расценить как хамство, но не более того.
Вы уверяете, что это она на "вшивость проверяет", а остальные считают, что она хамит. ИМХО на ИМХО. Я согласна с Тэмом. Громила и есть громила.
Цитата: Noal Charin от 06 февраля 2011, 23:09Дальше идут предостережения Найнив со стороны Эгвейн и Илэйн.
Высаказано публично? Если нет, то решение остается за ПА. Я именно на ваши цитаты опираясь сделала вывад, что Найнив предлагает помощь подруге. Типа если тебе трудно, и это нужно для дела, то за мной не заржавеет.
Элейн возможно удивлена умением подруги, а возможно ее готовностью "просто так" пройти испытание.
Цитата: Noal Charin от 06 февраля 2011, 23:09В первую очередь, это перековка ББ. По поводу ББ есть много негативных высказываний (и отчасти справедливых), но к ТГД необходима сплочённая и сильная ББ.
Сплачивать организацию лучше всего делом. А давая толпе самолюбивых баб кучу времени для безделья, ББ сплотить не удастся. Тот же Гавин ей говорит: скорой в бой, а АС без стражей. Она могла бы сделать упор на том, что им нужно проводить подготовку к боевым действиям, загрузить их проблемой как справиться с домани, вопросом о том, что они могут предложить ВД и черной башне для общего дела. А у нее в голове только одно ББ должна быть сильной, единой и руковолить миром.
Цитата: Noal Charin от 06 февраля 2011, 23:09Странно, что замечая положительные изменения в Найнив, Вы не видите таковых у Эгвейн.
Я еще не вижу тонких интриг и хороших манер у Кадсуане Седай. Возможно потому, что этого нет в книге.
Цитата: Noal Charin от 06 февраля 2011, 23:092. Перечитайте внимательно 14-ую главу БП - никаких интриг, никакого использования "в тёмную" подруг со стороны Эгвейн нет. Воспитательные моменты и индивидуальный подход - есть.
Хранительниц мудрости она тоже воспитывать собралась? И МН? Ню-ню. Как она воспитывает Гавина и Суан я уже прочитала. Третья глава очень показательна в отношении ее мыслей.
Цитата: Noal Charin от 06 февраля 2011, 23:093. Эгвейн нужны говорящие правду, и об этом есть её PoVы. Да, она хочет, чтобы критиковали её наедине - её авторитет ещё не настолько велик, чтобы она сейчас могла позволить публичную критику своих действий.
Она и наедине втаптывает в пол тех кто видит в ней не ПА, а Эгвейн. Гавина, Суан, Найнив. Возможно, что к тому моменту, когда она созреет слышать правду от друзей, эти люди не захотят ее говорить? ПОбоятся "гнева Амерлин"?
Цитата: Noal Charin от 06 февраля 2011, 23:094. Эгвейн, в отличие от Найнив, политик. Хороший политик.
А НАйнив наверное просто идиотка ведь она была рядом с Морейн (кайриэнкой и АС), Илэйн (дочь-наследница), Рандом (правитель и руководитель скольких стран), брала уроки у Тома Мерилина и все мимо ушей?
То что Найнив неприятны интриги, не делает ее в них не сведующей. Просто она не может интриговать простив своих. Интрига для блага Ранда обернулась таким кошмаром, что и вспоминать-то не хочется.
А программа Эгвейн это программа помощи ББ, да величия, пользы и славы ББ. Знаете, я читая главы Эгвейн все больше и больше зыдумываюсь, что у Шончан домани приносят обществу пользу, а АС?
Цитата: Maria от 06 февраля 2011, 23:11Знаете, я читая главы Эгвейн все больше и больше зыдумываюсь, что у Шончан домани приносят обществу пользу, а АС?
Ну-ну.Рабы приносят пользу.Я уже не говорю об использовании их как оружия в междуусобицах.
Цитата: Maria от 06 февраля 2011, 23:11[off-topic]ИМХО, о запрещенных плетениях в том числе и ПО, никто никогда Принятым не говорит, как никто не удосужился сообщить Илейн и Найнив информацию о Родне.[/off-topic]
[off-topic] Сравнение некорректно. Принятые не должны знать о Родне потому, что в глазах ББ Родня - это инструмент для поимки этих же Принятых в случае их бегства. В то же вреня я не вижу причин, почему бы не проинформировать Принятых о существовании запрещённых плетений (не обучая этим плетениям) и не объяснить им, почему эти плетения запрещены.[/off-topic]
Цитата: Noal Charin от 07 февраля 2011, 11:11
[off-topic] В то же вреня я не вижу причин, почему бы не проинформировать Принятых о существовании запрещённых плетений (не обучая этим плетениям) и не объяснить им, почему эти плетения запрещены.[/off-topic]
[off-topic]
А как? Объяснить только как выглядит результат? Так обучаемые смогут понять "что они только что сделали что-то запрещенное", только когда уже сплетут ПО (по результату). А тут сразу и наказание...
[/off-topic]
А еще мне кажется, что у Эгвейн вдобавок и банальные подростковые комплексы. От них и "Что вы мне советуете, у меня свои мозги есть, и вообще я лучше знаю", и желание утвердить свое положение среди друзей, да и просто подростковый максимализм :)
Цитата: Alena_grey от 07 февраля 2011, 00:22Вы уверяете, что это она на "вшивость проверяет", а остальные считают, что она хамит.
В моём понимании, хамство - это, прежде всего, стремление унизить, растоптать человека, главное - унизить просто так, просто потому, что это хаму доставляет удовольствие. Такого я в Кадсуне не вижу. Резкости - сколько угодно, прямоты - сколько угодно, сарказма - сколько угодно, но даже в тех моментах, которые можно расценить как хамство, нет стремления к беспричинному унижению человека ради собственного удовольствия.
Цитата: Alena_grey от 07 февраля 2011, 00:22Я именно на ваши цитаты опираясь сделала вывад, что Найнив предлагает помощь подруге. Типа если тебе трудно, и это нужно для дела, то за мной не заржавеет.
Да, но не только. Одновременно Найнив решает и свою проблему, проблему непризнания, которая её бесит. Win-win.
И психологически Найнив гораздо проще пойти на испытание, если она убедила себя, что это просто помощь подруге, а не признание того, что она ещё "неполноценная" Айз Седай.
Цитата: Alena_grey от 07 февраля 2011, 00:22Элейн возможно удивлена умением подруги, а возможно ее готовностью "просто так" пройти испытание.
Первое очевидно, судя по дальнейшему вопросу, второе - не очень, хотя и тоже возможно. Главное же, что первое опровергает высказывавшиеся обвинения Эгвейн в том, что она каким-то образом манипулятивным образом подталкивает Найнив к решению пройти испытание - Эгвейн даже не предполагает, что Найнив к нему поготовлена.
Цитата: Alena_grey от 07 февраля 2011, 00:22Высказано публично? Если нет, то решение остается за ПА.
Решение в любом случае за ПА. Почему она идёт на такое решение, я уже писал - это выводит её из патовой ситуации.
Цитата: Alena_grey от 07 февраля 2011, 00:22Сплачивать организацию лучше всего делом. А давая толпе самолюбивых баб кучу времени для безделья, ББ сплотить не удастся.
Из того, что многое остаётся за кадром, совсем не следует, что никто в ББ ничего не делает.
Цитата: Alena_grey от 07 февраля 2011, 00:22Я еще не вижу тонких интриг и хороших манер у Кадсуане Седай.
А при чём здесь Кадсуане?
"Хороших манер" в общепринятом смысле у неё нет, как, впрочем, нет и у Найнив (что не мешает практически всем её любить и ею восхищаться). Про интриги, проведённые Кадсуане (я их насчитал три), я писал в соответствующей теме. Для примера, хотя бы освобождение Ранда из тюрьмы в Фар Мэддинге.
Цитата: Alena_grey от 07 февраля 2011, 00:22Хранительниц мудрости она тоже воспитывать собралась? И МН? Ню-ню. Как она воспитывает Гавина и Суан я уже прочитала.
Опять же, причём здесь это?
Результат воспитания Гавина можете прочитать в эпилоге. С Суан нормальные отношения восстановлены ещё раньше. Например, можете почитать 33-ю главу. Ни ХМ, ни МН воспитывать не надо, с ними надо налаживать нормальные взаимоотношения, что Эгвейн и делает с успехом.
Цитата: Alena_grey от 07 февраля 2011, 00:22Она и наедине втаптывает в пол тех кто видит в ней не ПА, а Эгвейн. Гавина, Суан, Найнив.
Это Ваше ИМХО. По факту же такого не наблюдается - никого из перечисленных Вами персонажей Эгвейн не унижает, а претензии, высказываемые им, совершенно справедливы.
Цитата: Alena_grey от 07 февраля 2011, 00:22А НАйнив наверное просто идиотка ведь она была рядом с Морейн (кайриэнкой и АС), Илэйн (дочь-наследница), Рандом (правитель и руководитель скольких стран), брала уроки у Тома Мерилина и все мимо ушей?
То, что человек не может быть хорошим политиком, вовсе не означает, что он идиот - просто по складу характера он для этой работы не годится. Эгвейн - годится, Илэйн - годится, Найнив - нет (Кадсуане, кстати, тоже).
Цитата: Alena_grey от 07 февраля 2011, 00:22То что Найнив неприятны интриги, не делает ее в них не сведующей. Просто она не может интриговать простив своих. Интрига для блага Ранда обернулась таким кошмаром, что и вспоминать-то не хочется.
Найнив вообще интриговать не умеет - это не её.
Цитата: Alena_grey от 07 февраля 2011, 00:22А программа Эгвейн это программа помощи ББ, да величия, пользы и славы ББ.
По моему глубокому убеждению, без ББ Последнюю Битву не выиграть. И с той ББ, которая была до Эгвейн - тоже. Посему, всё, что Эгвейн делает для пользы ББ, для её перековки, идёт на пользу и всему миру. Не забывайте, что Эгвейн убеждена, что главная задача ББ - служить миру, а чем поможет миру слабая ББ?
Цитата: Noal Charin от 07 февраля 2011, 14:11В моём понимании, хамство - это, прежде всего, стремление унизить, растоптать человека, главное - унизить просто так, просто потому, что это хаму доставляет удовольствие. Такого я в Кадсуне не вижу. Резкости - сколько угодно, прямоты - сколько угодно, сарказма - сколько угодно, но даже в тех моментах, которые можно расценить как хамство, нет стремления к беспричинному унижению человека ради собственного удовольствия.
[off-topic]Ноэл,это не хамство,а садизм.Хамство - очень дурные манеры поведения,задевающие людей.[/off-topic]
Цитата: Вл от 07 февраля 2011, 15:12[off-topic]Ноэл,это не хамство,а садизм.Хамство - очень дурные манеры поведения,задевающие людей.[/off-topic]
[off-topic] Ну что делать, мы расходимся в понимании, что такое хамство.
Хорошо хоть садизма в Кадсуане Вы не обнаруживаете. :D[/off-topic]
Не забывайте, что Эгвейн убеждена, что главная задача ББ - служить миру
Не вижу.Я тоже могу быть много в чем убежден,но пока это будкт только мысли и слова,толку от этого немного.
Цитата: Alena_grey от 06 февраля 2011, 20:53Так вот Эгвейн на мой взгляд совершенно игнорирует тот факт, что это самое воспитание есть у Гавина, но его нет у нее самой. И оно есть у Илейн. И Гавин и Илейн и многие другие люди прекрасно понимают что монарх на троне, ПА при исполнении или люое другое официальное лицо на службе - это одно, но даже самый важный человек остается человеком.
Угу. За ней, как в сказке, примчался настоящий принц на белом коне (что она категорически запретила), вырвал её из лап разбойников (которых она сама же уничтожила) и на руках отнёс в золотой дворец (куда ей совсем не нужно), а она - ДУРА - не оценила, да ещё имеет наглость какие-то претензии предъявлять.
В том-то и дело, что никакого королевского воспитания Гавин не демонстрирует. Как-то все разом напрочь забыли, что он ведёт себя не как Первый Принц Меча Андора, а как сопливый и капризный пацан, забывший свой долг, заплутавший и запутавшийся. И Эгвейн с ним обходится гораздо мягче, чем он того заслуживает, возится с ним, подробно объясняет ему, что к чему (почитайте Сагу - там всё написано). А он - не понимает, не хочет понимать, что он не может решать за Эгвейн, что она должна делать. Ему нет дела до долга Эгвейн, ему интересен только он сам: я решил, что мне это нужно - и я это получу.
Цитата: Alena_grey от 06 февраля 2011, 20:53Эгвейн напрочь иннорирует тот факт что Гавин видел как к его матери относится Гарет Брин при посторонних и присутствии тех кому может доверять королева.
Вот как раз у Гарета Брина Гавину совсем не грех поучиться бы умению уважать любимую женщину, пониманию, что у неё есть свой долг, который она не может отложить в сторону даже ради любимого мужчины. Что у неё есть право на собственное мнение, на свой путь. Что любящий мужчина должен поддерживать любимую женщину на выбранном ею пути, а не пытаться заставить её забыть свой долг.
Хвала Свету, в конце концов, до Гавина это, наконец, дошло.
Цитата: Alena_grey от 06 февраля 2011, 20:53Я выедила здесь два момента - им (сестрам) необходмо видеть как я ему противостою. Почему, зачем? Он еще слова не сказал, а она уже настроена на конфронтацию.
Это Ваше понимание. Я же вижу здесь совсем другое: я должна показать сёстрам, что я сильна, что я не боюсь Возрождённого Дракона (который наводит на них ужас и вгоняет в панику), продемонстрировать личным примером, что Белая Башня не склоняется ни перед кем.
Цитата: Alena_grey от 06 февраля 2011, 20:53Ну последние слова и вовсе убивают. Если сама Эгвейн не проявит суровость нрава, то кирдык миру
И опять мы по-разному понимаем один и тот же текст.
Ранд - друг детства Эгвейн, её бывший жених. К кому, как ни к нему Эгвейн могла бы проявить снисходительность. Но долг диктует ей нечто другое: она должна, несмотря на дружеские чувства к Ранду, быть беспристрастна в своих действиях и заботиться, прежде всего, о благе мира.
Деваться некуда, это часть тяжкого бремени руководителя.
Цитата: negative от 07 февраля 2011, 16:23Я тоже могу быть много в чем убежден,но пока это будкт только мысли и слова,толку от этого немного.
"В начале было Слово"(с)
[admin=Shaidar_Haran_v.3.0]Предупреждение за флуд.[/admin]
Цитата: Noal Charin от 07 февраля 2011, 17:16
"В начале было Слово"(с)
...и стало это начало концом...
[admin=Shaidar_Haran_v.3.0]Предупреждение за флуд.
Желающие продолжить обмен глубокомысленными изречениями в этой теме получат сковородкой по лбу и минус.
[/admin]
Цитата: Noal Charin от 07 февраля 2011, 14:11В моём понимании, хамство - это, прежде всего, стремление унизить, растоптать человека, главное - унизить просто так, просто потому, что это хаму доставляет удовольствие.
НЕужели вы думаете, что плохо воспитанный человенк в транспорте стремится вас унизить? Он на вас просто внимания не обращает. Ему просто нужно пройти к свободному месту или к выходу. И он действует наиболее опримальным и быстрым методом - расталкивая остальных.
Цитата: Noal Charin от 07 февраля 2011, 17:14В том-то и дело, что никакого королевского воспитания Гавин не демонстрирует. Как-то все разом напрочь забыли, что он ведёт себя не как Первый Принц Меча Андора, а как сопливый и капризный пацан, забывший свой долг, заплутавший и запутавшийся. И Эгвейн с ним обходится гораздо мягче, чем он того заслуживает, возится с ним, подробно объясняет ему, что к чему (почитайте Сагу - там всё написано).
Да, он запутался, да он пытается разобраться в себе, да он пренеблег своим долгом, только вот опасность была вполне реальной и грозила она не только от Шончан, но и от ЧА, и от Элайды котоая могла под шумок отдать приказ придушить мятежницу. Не прямыми словами, но дать понять гвардии, что это на благо ББ. И как выяснлось они с Суан ничего не испортили, ББ сама обратилась к ней с предложением. Это напротив укрепило ее позицию.
А вот Эгвейн продолжаеь мурыжить своим гневом людей которые проявили о ней заботу. Вам не кажется, что им стоило поговорить и взаимно извиниться друг перед другом? Или престолу Амерлин извиняться перед плебсом некомильфо?
Цитата: Noal Charin от 07 февраля 2011, 17:14А он - не понимает, не хочет понимать, что он не может решать за Эгвейн, что она должна делать. Ему нет дела до долга Эгвейн, ему интересен только он сам: я решил, что мне это нужно - и я это получу.
Я этого в выложенных (вплоть до 14 главы) главах этого в упор не увидела. Он пытается ей помочь с проблемами, но для этого она должна объяснить ему эти проблемы - сделано, но с видимой неохотой и рассмотреть есть ли что ему есть что ей предложить в плане решения ее проблем, а вот этого нет. Она хочет чтобы он научился уважать статус. И на людях и наедине.
Mashiro-sama, правильно говорит, видны подростковые комлексы и явное непонимание чтого, что если к тебе обращаются не поминая мать, в конце каждого слова, то это не означает, что окружающим будет казаться, что ее статус унижают. Разве Ранд начиная от Тира и кончая теммоментом требовал от друзей обращаться к нему милорд Дракон? А ведь это его статус. Ну и кем она выглядит?
Цитата: Noal Charin от 07 февраля 2011, 17:14Гарета Брина Гавину совсем не грех поучиться бы умению уважать любимую женщину, пониманию, что у неё есть свой долг, который она не может отложить в сторону даже ради любимого мужчины. Что у неё есть право на собственное мнение, на свой путь.
Только Суан Брна уважает и она не пытается демонстрировать перед ним гордую и неприступную АС. Они умеют разделять статус и личные отношения.
Цитата: Noal Charin от 07 февраля 2011, 17:14К кому, как ни к нему Эгвейн могла бы проявить снисходительность. Но долг диктует ей нечто другое: она должна, несмотря на дружеские чувства к Ранду, быть беспристрастна в своих действиях и заботиться, прежде всего, о благе мира. Деваться некуда, это часть тяжкого бремени руководителя.
Опять двадцать пять! Я беспристрасности не вижу. Вижу желание продемонстрировать Сестрам по Башне суровую Амерлин. ТИпа смотрите как я его сейчас воспитывать и отчитывать буду. Меня убила фраза:
ЦитироватьНеужели она так о нём и думает? Как о преступнике? Он совершал поступки, без сомнения, кажущиеся преступными: он разрушал, он завоевывал.
А она нет? Узнав о новой Амерлин и о том, что та ее разыскивает она кинулась в ББ? А это был ее долг. Долг перед статусом ПА. Она возглавила мятеж. Она набрала армию и была готова не только осаждать город и морить его голодом, но и штурмовать его стены. Она не преступница?!
ЦитироватьЭто Ваше понимание. Я же вижу здесь совсем другое: я должна показать сёстрам, что я сильна, что я не боюсь Возрождённого Дракона (который наводит на них ужас и вгоняет в панику), продемонстрировать личным примером, что Белая Башня не склоняется ни перед кем.
А собственно почему? Вот почему нужно это демонстрировать? Чем ее позиция отличается от позиции Туон? Она собирается сражаться в ТГ возглавлять эту битву суждено ВД, но ББ конечно же собирается отдавать ему приказы. Потому, как подчиняться ему, она ни в чем не собирается.
ЦитироватьТо, что человек не может быть хорошим политиком, вовсе не означает, что он идиот - просто по складу характера он для этой работы не годится. Эгвейн - годится, Илэйн - годится, Найнив - нет (Кадсуане, кстати, тоже).
Эгвейн занимаетсяне политикой, а интригами. Политикой занимаеся Ранд, Илейн, Найнив в качестве приближенного к ним лица, политикой занимаются Галад и дамы из Фар Мэдинга, политикой занимается Берелейн, а Эгвейн занимается интригами.
ЦитироватьИ психологически Найнив гораздо проще пойти на испытание, если она убедила себя, что это просто помощь подруге, а не признание того, что она ещё "неполноценная" Айз Седай.
У найнив это остатки ее подростковых комплексов. Доказать всем, что она достойна уважения, но по ее персонажу видно, что это именно остатки, инерция.
ЦитироватьЭто Ваше ИМХО. По факту же такого не наблюдается - никого из перечисленных Вами персонажей Эгвейн не унижает, а претензии, высказываемые им, совершенно справедливы.
А это ваше.
ЦитироватьПо моему глубокому убеждению, без ББ Последнюю Битву не выиграть. И с той ББ, которая была до Эгвейн - тоже. Посему, всё, что Эгвейн делает для пользы ББ, для её перековки, идёт на пользу и всему миру. Не забывайте, что Эгвейн убеждена, что главная задача ББ - служить миру, а чем поможет миру слабая ББ?
В чем ее сила или слабость? По каким критериям она о них судит? Вот о пользе для мира судить можно - она либо есть либо ее нет.
В свое время ЛЛТ запечатал узилище сам+100. Если окажется что ему нужно всего 100, 200 женщин, то он вполне может обойтись и без ББ. Пущай в тылу укрепляют силы, чтобы служить миру в качестве домани.
ЦитироватьРешение в любом случае за ПА. Почему она идёт на такое решение, я уже писал - это выводит её из патовой ситуации.
И помогает прструнить отбившихся от рук подружек.
ЦитироватьНу-ну.Рабы приносят пользу.Я уже не говорю об использовании их как оружия в междуусобицах.
Билл, не рабы а прирученные опасные животные. Я не говорю что у меня такое положение вызывает что-то кроме отвращения, но я говорю, что в итоге они приносят пользу.
ББ или домани - две крайности. ББ - стоящие над миром, делами мира интересующиеся с позиций выгоды для ББ, высокомерные эгоистки. Домани - просто прирученные и посаженные мна поводок опасные животные. Иногда полезные, иногда опасные, зависит от хозяина.
Цитата: Alena_grey от 07 февраля 2011, 20:05Разве Ранд начиная от Тира и кончая теммоментом требовал от друзей обращаться к нему милорд Дракон? А ведь это его статус. Ну и кем она выглядит?
О-о-о, она очень замечательно выглядит! Ранд даже в процессе своего потемнения был рад тому, что рядом есть люди, которые видят в нем не Дракона, а простого человека. А у Эгвейн ровно наоборот. Но комплексов, у неё, конечно же нет :D . И на окружающих (вот Найнив под раздачу попала) она его не проецирует :D .
БП. гл. 13ЦитироватьИ он действительно оказался там. Мин резко остановилась, вглядываясь в этого мужчину сквозь неплотную колонну одетых в кадин'сор айильцев. Он стоял и беседовал с двумя Защитниками, нёсшими стражу на этой стене. Ранд оглянулся, когда она подошла ближе; он чувствовал её приближение также, как она чувствовала его...
<...>
Там он остался прежним юношей, каким-то образом сохранившим невинность. Мин подбежала и заключила Ранда в объятья.
– Ты шерстеголовый болван! Целых три дня? Чем ты занимался три дня?
– Жил, Мин, – ответил он, обняв её.
Двор полон людей, девушка ВД при всех говорит ему такие невежливые слова. Но в конце концов любовнице можно простить, а подруге?
БП. гл. 13ЦитироватьРанд пересек шумный открытый двор, войдя в тень вздымающихся укреплений Твердыни, затем подошел к их группе.
– Ранд ал'Тор, – начала Найнив, скрестив руки, когда он приблизился. – Ты...
– Идиот? – весело, закончил Ранд. – Упрямый глупец? Импульсивный, шерстеголовый мальчишка, которому нужно хорошенько надрать уши?
А теперь читаем гл 14 Эгвейн и Найнив наедине:
Цитировать– У тебя есть я. И Илэйн.
– Правда? – спросила Эгвейн, остановившись посреди дороги и посмотрев на Найнив. – Вы правда у меня есть, Найнив?
Бывшая Мудрая встала рядом.
– Ну конечно! Не глупи.
– А как это выглядит, – спросила Эгвейн, – когда те, кто знает меня лучше остальных, меня и в грош не ставят? Не покажется ли другим, будто есть что-то, чего они не знают? Некие слабости, известные лишь мои друзьям?
или
Цитировать– Тогда почему тебе так трудно служить Амерлин? Не мне, Найнив, а моему статусу.
Выражение лица Найнив стало таким, будто она выпила что-то очень горькое.
– Для меня это... нелегко.
– Никогда не считала тебя той, кто прячется от трудностей, Найнив.
– Статусу. Что ж, отлично. Я попробую.
– Тогда начни с того, что называй меня «Мать». – Эгвейн подняла палец, обрывая возражения. – Как напоминание, Найнив. Нет нужды поступать так постоянно, по крайней мере, наедине. Но ты должна привыкнуть к мысли, что я – Амерлин.
– Ладно, ладно. Ты вонзила в меня достаточно шпилек. Я уже чувствую себя так, словно день напролёт пила настойку из корней овечьих язычков.
Она запнулась, затем добавила:
– Мать.
И едва не подавилась этим словом.
Эгвейн ободряюще улыбнулась.
Странно почему
сама Эгвейн не хотела служить статусу когда ПА была Элайда?
Попробуйте представить, что к Эгвейн кто-то обратится как Мин или Найнив к Ранду?
Разница между Рандом, Перрином или Мэтом в том, что им статус нафиг не нужен. Им важнее суть чем обертка. Перрин полюбил Фэйли не за статус или общественное положение, Туон полюбили вопреки тому кем она являлась, и никто из парней не требовал чтобы его называли лордом. Признание статуса АС для Найнив - это желание того, чтобы ее воспринимали как равную. Для Найнив признание остальными сестрами ее статуса АС это узы Лана и желание чтобы ей перестали помыкать, и третировать ее как вежливо, так и по хамски.
Цитата: Alena_grey от 07 февраля 2011, 20:05А вот Эгвейн продолжаеть мурыжить своим гневом людей, которые проявили о ней заботу. Вам не кажется, что им стоило поговорить и взаимно извиниться друг перед другом?
Не кажется. Эгвейн пока не за что извиняться перед Гавином.
Alena_grey, мне представляется, что Вы прочитали у РД историю о жестокой девочке, которая пёрла-пёрла, наконец, дорвалась до власти и упивается её. Третирует своих подруг, измывается над хорошим юношей из хорошей семьи, который к девочке всей душой, любит, спасает, защищает, помогает ей, а она рыло воротит.
Я же думаю, что Джордан рассказал совсем другую историю. Историю умной, талантливой, трудолюбивой и старательной девочке, которая за каких-то два года проходит путь от обычной деревенской девчонки до супер-королевы - Престол Амерлин. Которую хитрые тёти-АС назначили Амерлин, но не потому, что они видят в ней Амерлин, а потому, что считают, что она будет удобной марионеткой, которой будет легко управлять, а если что - прикрыться ею, как ширмой, чтобы спасти свои шкуры. Только вот девочка не согласилась быть марионеткой и сумела переломить ситуацию, и она - настоящая Амерлин, вот только далеко не все тёти-АС готовы это признать. И девочке приходится им раз за разом доказывать это. А ещё эта девочка любит мальчика, в принципе, хорошего мальчика, с которым мечтает связать свою жизнь, на которого надеется, как на опору в жизни, особенно в нынешней, очень трудной ситуации. И мальчик любит девочку, только вот, вместе со злыми тётями, тоже считает её их марионеткой и не считает её Амерлин. А поскольку мальчик капризный и своенравный, он не задумывается о том, какая на самом деле помощь нужна девочке, а навязывает ей ту, которую считает нужной сам, совершенно не считаясь с её желаниями и нуждами, т.е. не уважая её.
Цитата: Alena_grey от 07 февраля 2011, 20:05Я этого в выложенных (вплоть до 14 главы) главах этого в упор не увидела. Он пытается ей помочь с проблемами, но для этого она должна объяснить ему эти проблемы - сделано, но с видимой неохотой и рассмотреть, есть ли что ему есть что ей предложить в плане решения ее проблем, а вот этого нет. Она хочет, чтобы он научился уважать статус. И на людях и наедине.
В том-то и дело, что Гавин не понимает и, главное, не хочет понимать настоящих проблем Эгвейн. Для него она - Принятая, т.е. девочка, за которую он может и должен решать, что ей надо делать:
Цитата: ГБ, глава 24Мятежницы были ничем не лучше Элайды. Именно они выставили Эгвейн как Амерлин, сделав ее мишенью. Эгвейн! Простую Принятую. Пешку. Если их попытка захвата Башни провалится, сами они смогут избежать наказания. А Эгвейн казнят.
«Я проберусь внутрь, - решил Гавин. - Я спасу ее, так или иначе. Тогда я смогу образумить её и увезу ее ото всех этих Айз Седай. Возможно, я сумею даже образумить Брина. Мы сможем все вместе вернуться в Андор и помочь Илэйн».
С таким настроением он приезжает к Брину и, несмотря на все попытки Брина объяснить ему что к чему, не желает над этим задумываться.
Недавно
chitatel вспоминала рассказ О'Генри "Чёрствые булочки", так это точь-в-точь про Гавина, только он играет роль мисс Марты, и выступает он ещё хуже. Руководствуясь своими фантазиями, не понимая (и не желая понимать!) истинного положения дел он, несмотря на прямой и категорический запрет, лезет непрошенным спасителем туда, куда ему соваться ни в коем случае нельзя и оказывает Эгвейн поистине медвежью услугу. Эгвейн работала несколько недель с риском для жизни, терпя и преодолевая боль и унижения, чтобы спасти ББ, стараясь изо всех сил избежать причинения ББ дополнительного ущерба. И вот, наконец, она победила, она в полушаге от полной победы... и тут появляется этот восторженный непрошенный спаситель - и уничтожает результаты её трудов. Не верите мне - послушайте Брина:
Цитата: БП, глава 22, пиривотВ последнее время я думаю, что ты - с моей помощью - сорвал результаты недель ее работы по об'единению Башни. Сынок, иногда наша помощь не требуется. Не важно как она предложена или как срочно, по-твоему мнению, она нужна.
И этот пацан, хорошо научившийся махать мечом, но ещё не научившийся думать и уважать мнение других людей, ещё смеет обижаться и чего-то требовать! Пусть спасибо скажет, что Эгвейн не придушила его на месте. Эгвейн же терпеливо (с гораздо большим терпением, чем он заслуживает) объясняет ему что к чему:
Цитата: ГБ, глава 43Спойлер
Она не будет одурманена этими глазами, чтоб ему сгореть! Сейчас не время.
- Я же сказала, что еще не разобралась в своих чувствах, - холодно ответила она, - и я не шучу.
Он стиснул зубы.
- Я не верю твоей невозмутимой маске Айз Седай, Эгвейн, - ответил он. - Твои глаза тебя выдают. Я пожертвовал...
- Ты пожертвовал? - перебила его Эгвейн, добавив нотку гнева. - А как же то, чем пожертвовала я ради восстановления Белой Башни? То, что ты перечеркнул, действуя против моих желаний, при том предельно ясно выраженных? Разве Суан тебе не говорила, что я запретила меня спасать?
- Говорила, - сухо ответил он. - Но мы за тебя волновались!
- Что ж, это волнение и было той жертвой, которую я требовала, Гавин! - раздраженно сказала она. - Неужели ты не видишь, какое недоверие мне ты проявил? Как я могу доверять тебе, если ты способен ослушаться меня ради собственного спокойствия?
Гавин не выглядел пристыженным, он выглядел смущенным. Это был хороший знак - как Амерлин, ей был нужен человек, который мог бы высказаться откровенно. Наедине. Но неужели он не понимал, что она нуждалась в ком-то, кто бы поддерживал ее на публике?
- Ты любишь меня Эгвейн, - упрямо сказал он. - Я это вижу.
- Эгвейн-женщина любит тебя, - ответила она. - Но Эгвейн-Амерлин в ярости. Гавин, если ты будешь рядом со мной, тебе придется быть с обеими: и с женщиной, и с Амерлин. Полагаю, что мужчина, которого воспитывали как Первого Принца Меча, понимает, в чем разница.
Гавин отвел взгляд.
- Ты не веришь в это, не так ли? - спросила она.
- Во что?
- Что я Амерлин, - ответила она. - Ты не признаешь мой титул.
- Я пытаюсь, - сказал он, опять посмотрев на нее. - Но, кровавый пепел, Эгвейн! Когда мы расстались, ты была всего лишь Принятой, и это было не так уж давно. А теперь они провозгласили тебя Амерлин? Я не знаю, что и думать.
- А ты не понимаешь, что твоя неуверенность разрушает все, что могло бы у нас быть?
- Я могу измениться. Но ты должна помочь мне.
- Вот поэтому я и хотела поговорить позже, - отрезала она.
Что здесь непонятного? Нет, Гавин не хочет понимать Эгвейн, у него на уме одно:
Цитата: ГБ, глава 43Я наконец-то на кое-что решился и не отступлюсь, пока не заполучу.
А теперь сравните его поведение с поведением взрослых и умных людей. Суан, не сумев удержаться и бросившись спасать Эгвейн, хотя бы понимает, что она делает и чем это для неё чревато:
Цитата: ГБ, глава 40- Это означает, что наши шансы остаться в живых до того, как мы вызволим Эгвейн, только что выросли. Что очень кстати, так как после того, что мы собираемся сделать, она, несомненно, захочет прикончить нас своими собственными руками.
Цитата: ГБ, глава 43- Как думаешь, что она им скажет? - тихо спросил Брин.
- Если честно, не имею понятия. Полагаю, она может потребовать, чтобы меня усмирили.
- Сомневаюсь, - ответил Брин. - Она не мстительна. Кроме того, она знает, что ты сделала то, что считала своим долгом. Для её же блага.
Суан скривилась:
- Никто не любит, когда ему не повинуются, и меньше всех это нравится Амерлин. Я заплачу за прошлую ночь, Брин. Пусть, не публично, тут ты прав, но, боюсь, доверие девочки я потеряла.
Она понимает, что гнев Эгвейн справедлив и ведёт себя правильно: не возражая, принимает этот гнев и тихо ждёт в сторонке, когда Эгвейн остынет и снова будет готова иметь с ней дело.
Даже Брин, который сделал всё возможное, чтобы удержать Суан от этой ошибки и ввязался в "операцию по спасению" только для того, чтобы не дать погибнуть Суан и Гавину, всё равно чувствует себя виноватым.
Цитата: Alena_grey от 07 февраля 2011, 20:05опасность была вполне реальной и грозила она не только от Шончан, но и от ЧА, и от Элайды, которая могла под шумок отдать приказ придушить мятежницу.
Это не оправдывает ни Суан, ни Гавина. Приказ Эгвейн был совершенно ясным: спасать только в том случае, если Элайда решит её казнить. Опасность ЧА и Элайды существовала всегда, и Эгвейн отдавала приказ, понимая эту опасность.
Чем Гавин и Ко помогли Эгвейн в борьбе с Шончан? Единственная реальная (хоть и не непосредственная) помощь - уничтожение Брином одного из Кровавых Ножей. С Шончан Эгвейн справилась сама. Элайда - похищена Шончан и ничем ей не угрожает. Даже если бы её не похитили, она, несомненно, была бы низложена за провал в обороне ББ. Эгвейн никто бы не посмел больше держать в платье послушницы. Ну, а опасность ЧА есть всегда.
Гавин и Ко, найдя Эгвейн, даже не удосужились поинтересоваться на месте, надо ли её утаскивать из ББ.
Цитата: Alena_grey от 07 февраля 2011, 20:05И, как выяснилось, они с Суан ничего не испортили
Вы ошибаетесь. Они испортили всё, что могли. Они вынудили Эгвейн принять тяжелейшей решение об атаке на ББ, решение, которого она всеми силами старалась избежать, ради этого она терпела избиения и унижения в ББ, рисковала собственной жизнью. Решение, которое разрывало Эгвейн пополам. Так что, вместо того, чтобы помочь Эгвейн, Гавин взвалил на её плечи дополнительную тяжёлую ношу.
И только чудом это решение не пришлось выполнять. Начни Эгвейн атаку на несколько минут раньше, как это рекомендовал Брин, Башне (и самой Эгвейн) был бы нанесён вряд ли исправимый ущерб.
В результате рейда Гавина и Ко операцию по уничтожению ЧА пришлось проводить в два этапа, поэтому 75% ЧА из ББ сумели сбежать.
Мнение Брина я уже приводил выше.
PS. Продолжение следует...
Цитата: Alena_grey от 07 февраля 2011, 20:05А вот Эгвейн продолжаеь мурыжить своим гневом людей которые проявили о ней заботу.
Мы слишком далеко отошли от темы "Испытание Найнив", поэтому стоит перебраться сюда:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,9159.msg448766.html#msg448766
Я пожалуй не соглашусь только с одним.Что охота на Ча ,которую должна была начать Эгвейн,пострадала от незапланированных действий спасателей.Не думаю что результаты были бы лучше,если бы все шло по сценарию Эгвейн.Наоборот,в ББ ей угрожала бы большая опасность.Но если опустить предположения,то полученный результат ,применимо к тем условиям достаточно хорош.
Цитата: Noal Charin от 09 февраля 2011, 00:50А поскольку мальчик капризный и своенравный, он не задумывается о том, какая на самом деле помощь нужна девочке, а навязывает ей ту, которую считает нужной сам, совершенно не считаясь с её желаниями и нуждами, т.е. не уважая её.
У них это взаимно. Она такая и он такой. Но он предлагает разговор, а она жаждет повиновения.
Мэт заметил, что Илэйн псле коронации стала менее заносчивой.
Цитата: Noal Charin от 09 февраля 2011, 00:50Для него она - Принятая, т.е. девочка, за которую он может и должен решать, что ей надо делать:Цитата: ГБ, глава 24
Была в другой книге, когда он точно знал, что она принятая, прекрасно понимал, почему злые тети АС возвысили ее и не имел возможности с ней связаться. Я не ошиблась?
Цитата: Noal Charin от 09 февраля 2011, 00:50Что здесь непонятного? Нет, Гавин не хочет понимать Эгвейн, у него на уме одно:
Что ж у Гавина, к его большому несчастью нет цели и желаний,а единственная страсть - женщина. Кстати Брин бает ему совет как жить дальше если любимая женщина отказалась от тебя и в довольно оскорбительной манере. У него, как вы может помните, был такой опыт с королевой Моргрейз. Он советуетГавину забыться в деле. Найти себя. И пытаться встроить Эгвейн в свою жизнь только если дело жизни и Эгвейн будут стыковаться. ороший совет. Мудрый, просто мальчик его не понял.
А цитату из: ГБ, глава 43 можно не приводить. Я прекрасно помню, что их разговор наедине был, но Эгвейн говоря, что ей нужны люди откровенные наедине давит на необхордимость прежде чем разрешать откровенность нужн найчиться и наедине повиноваться. Я прочитала так. Вы - иначе.
Она не будет одурманена этими глазами, чтоб ему сгореть! Сейчас не время.
- Я же сказала, что еще не разобралась в своих чувствах, - холодно ответила она, - и я не шучу.
Он стиснул зубы.
- Я не верю твоей невозмутимой маске Айз Седай, Эгвейн, - ответил он. - Твои глаза тебя выдают. Я пожертвовал...
- Ты пожертвовал? - перебила его Эгвейн, добавив нотку гнева. - А как же то, чем пожертвовала я ради восстановления Белой Башни? То, что ты перечеркнул, действуя против моих желаний, при том предельно ясно выраженных? Разве Суан тебе не говорила, что я запретила меня спасать?
- Говорила, - сухо ответил он. - Но мы за тебя волновались!
- Что ж, это волнение и было той жертвой, которую я требовала, Гавин! - раздраженно сказала она. - Неужели ты не видишь, какое недоверие мне ты проявил? Как я могу доверять тебе, если ты способен ослушаться меня ради собственного спокойствия?
Гавин не выглядел пристыженным, он выглядел смущенным. Это был хороший знак - как Амерлин, ей был нужен человек, который мог бы высказаться откровенно. Наедине. Но неужели он не понимал, что она нуждалась в ком-то, кто бы поддерживал ее на публике?
- Ты любишь меня Эгвейн, - упрямо сказал он. - Я это вижу.
- Эгвейн-женщина любит тебя, - ответила она. - Но Эгвейн-Амерлин в ярости. Гавин, если ты будешь рядом со мной, тебе придется быть с обеими: и с женщиной, и с Амерлин. Полагаю, что мужчина, которого воспитывали как Первого Принца Меча, понимает, в чем разница.
Гавин отвел взгляд.
- Ты не веришь в это, не так ли? - спросила она.
- Во что?
- Что я Амерлин, - ответила она. - Ты не признаешь мой титул.
- Я пытаюсь, - сказал он, опять посмотрев на нее. - Но, кровавый пепел, Эгвейн! Когда мы расстались, ты была всего лишь Принятой, и это было не так уж давно. А теперь они провозгласили тебя Амерлин? Я не знаю, что и думать.
- А ты не понимаешь, что твоя неуверенность разрушает все, что могло бы у нас быть?
- Я могу измениться. Но ты должна помочь мне.
- Вот поэтому я и хотела поговорить позже, - отрезала она.
Суан, кстати лучше вас понимает характер умной, властной, целеустремленной склонной к манипулированию другими, а оттого категорически неприемлющей манипуляции в свой адрес, девушки.
Цитата: Noal Charin от 09 февраля 2011, 00:50Это не оправдывает ни Суан, ни Гавина. Приказ Эгвейн был совершенно ясным: спасать только в том случае, если Элайда решит её казнить. Опасность ЧА и Элайды существовала всегда, и Эгвейн отдавала приказ, понимая эту опасность.
Опасность Мессаны тоже существовала на момент отдачи приказа, ее Эгвейн тоже учитывала?
Давайте говорить откровенно. Если бы Эгвейн тихоноко придушили в камере, о мятежницам был бы швах. И Суан бы ждала незавидная судьба. Она это понимал. Она видела, что в лагере мятежниц начинаются склоки и борьба за власть. Она это видела, но Эгвейн надеяласть, что все гороздо лучше чем говорит Суан. А Суан понимала, что извенить ситуацию может живая Эгвей.
Это была политическая необходимость.
Цитата: Noal Charin от 09 февраля 2011, 00:50Вы ошибаетесь. Они испортили всё, что могли. Они вынудили Эгвейн принять тяжелейшей решение об атаке на ББ, решение, которого она всеми силами старалась избежать, ради этого она терпела избиения и унижения в ББ, рисковала собственной жизнью. Решение, которое разрывало Эгвейн пополам. Так что, вместо того, чтобы помочь Эгвейн, Гавин взвалил на её плечи дополнительную тяжёлую ношу.
Опишите мне красочно штурм? Его не было? Ах она страдала! Илейн была вынуждена воевать за трон своей матери и проливать кровь своих подданых. Ей было легче?
Цитата: Noal Charin от 09 февраля 2011, 00:50И только чудом это решение не пришлось выполнять. Начни Эгвейн атаку на несколько минут раньше, как это рекомендовал Брин, Башне (и самой Эгвейн) был бы нанесён вряд ли исправимый ущерб.
Вот если бы да кабы, да во рту... Она подвергает опале своих сторонников (Суан и Брина) за если.
Цитата: Noal Charin от 09 февраля 2011, 00:50В результате рейда Гавина и Ко операцию по уничтожению ЧА пришлось проводить в два этапа, поэтому 75% ЧА из ББ сумели сбежать.
Если организация настолько прогнила, что пятая часть является агентами врага и занимается подрывной деятельность и саботажем то конечно нужно обвинить в этом человека, который даже об существовании ЧА не был проинформирован.
А точных слов Брина я пока не знаю. Он говорит: "мне известно/меня уверили/убедили", но уверяли или инвормировали его сестры которые врать не могут по определению. Они просто играют словами.
PS. Noal Charin, да вы же феминист! Вы постоянно оправдываете женщин за те пступки, которые не прощаете мужчина. А я требую равноправного отношения к персонажам!
Цитата: Noal Charin от 09 февраля 2011, 00:50Не кажется. Эгвейн пока не за что извиняться перед Гавином.
Все это очень интересно, и Гавин, конечно, тот еще болван.
Но Эгвейн по отношению к нему допускает ту же ошибку, что и с Найнив. И именнно это я считаю ее главным промахом, как руководителя.
Эгвейн уверена, что если ей мантра "Башня должна быть сильной" помогает преодолеть любые препятствия, то и для ее близких это должно быть главной целью всей жизни. Хотя тому же Гавину наплевать на Башню, да и у Найнив несколько иные приоритеты. Эта привычка грести всех под одну гребенку и играет с ней злую шутку. Индивидуальный подход должен применятся не только при борьбе с врагами, но и для выбора правильной мотивации подчиненным.
Если новая Эгвейн хочет чтобы Найнив была верна ей и ББ, то не надо ставить пред той, хоть и понарошку выбор: Башня или Лан. Лучше дать понять, что руководство ББ в ее лице сделает все возможное чтобы помочь Найнив спасти любимиого, а еще лучше предпринять в этом направлении какие-то шаги.
Если ей нужен Гавин как любимый и как соратник (напомню, что он не только "пацан, хорошо научившийся махать мечом" но и неплохой командир), то нужно не демонстрировать ему свое недовольство и презрение, а, наоборот, излучать нежность, дать понять, что она нуждается в его защите, намекать, что нужно еще немного потерпеть и его ждет счастье в виде уз и еще кое-чего.
Цитата: Gavial от 09 февраля 2011, 03:57Эгвейн уверена, что если ей мантра "Башня должна быть сильной" помогает преодолеть любые препятствия, то и для ее близких это должно быть главной целью всей жизни. Хотя тому же Гавину наплевать на Башню, да и у Найнив несколько иные приоритеты.
Главная цель Гавина на данный момент - Эгвейн, не так ли? Ему наплевать на Башню, но, если ему не наплевать на Эгвейн, то он должен оказывать ей поддержку, а не пытаться решать за неё. Это для него должна быть главная мотивация, и Эгвейн именно об этом ему говорит.
Цитата: Gavial от 09 февраля 2011, 03:57Эта привычка грести всех под одну гребенку и играет с ней злую шутку. Индивидуальный подход должен применятся не только при борьбе с врагами, но и для выбора правильной мотивации подчиненным.
Это не про Эгвейн. Она-то как раз особенно сильна в индивидуальном подходе. Она по-разному разговаривает с Белыми, Жёлтыми, Серыми, Красными, ХМ, ИВ - и к каждому из собеседников находит индивидуальный подход, находит аргументы, которые убедительны именно для данного собеседника.
То же и в отношении Найнив. Дело совершенно не в том, что Эгвейн настаивает на признании собственного статуса. Проблема Найнив в том, что ей вообще очень трудно подчиняться кому-либо, а уж признать над собой власть девчушки, которую она нянчила, воспитывала, лечила, учила - трудно втройне. У Найнив ещё нет мудрости Тэма, который ободряет Перрина, взявшего на себя командование и стесняющегося этого (как же это он будет командовать людьми, которые старше его отца): мол, не смущайся парень, мне не впервые быть под началом человека, который много младше меня.
Эгвейн же говорит Найнив, чтобы облегчить ей подчинение: забудь, что перед тобой я, ты подчиняешься не мне, девчонке, которую знаешь с пелёнок, ты подчиняешься Престолу Амерлин, не конкретному человеку, а статусу. И такой индивидуальный подход достигает результата. Плюс использование духа соперничества, свойственного Найнив. Плюс дополнительные стимулы: я прошу, чтобы ты учила Жёлтых, и это Найнив тоже бальзамом на душу.
Цитата: Gavial от 09 февраля 2011, 03:57Если новая Эгвейн хочет чтобы Найнив была верна ей и ББ, то не надо ставить пред той, хоть и понарошку выбор: Башня или Лан.
В том-то и дело, что выбор был понарошку, да и предложен был сгоряча, в пылу "игры", и не как выбор, а как помеха в создании плетений. Получилось же то, что получилось. Я уверен, что даже до испытания Эгвейн никогда бы
сознательно не поставила Найнив перед таким выбором.
Цитата: Gavial от 09 февраля 2011, 03:57Если ей нужен Гавин как любимый и как соратник (напомню, что он не только "пацан, хорошо научившийся махать мечом" но и неплохой командир), то нужно не демонстрировать ему свое недовольство и презрение, а, наоборот, излучать нежность, дать понять, что она нуждается в его защите, намекать, что нужно еще немного потерпеть и его ждет счастье в виде уз и еще кое-чего.
Угу. И ещё нежно поцеловать его на прощание.
Неужели непонятно, что Эгвейн в ярости (тем более, что она сама об этом говорит прямо)? Она Гавина придушить готова (и справедливо). То, что она находит в себе силы разговаривать с ним спокойно, хоть и резко, и объяснять его ошибки, и что она его любит и не отвергает его любви и т.д. и т.п. - это гораздо выше максимума, на который может рассчитывать Гавин. Мало кто из женщин в такой ситуации сможет вести себя дружелюбнее к Гавину. Какое излучение нежности?! Подавляющее большинство женщин просто откусили бы ему нос вместе с головой.
Цитата: Alena_grey от 09 февраля 2011, 01:56У них это взаимно. Она такая и он такой. Но он предлагает разговор, а она жаждет повиновения.
Нет, Эгвейн не капризная и не своенравная. И ждёт она не повиновения, а понимания, доверия и поддержки. В данный момент - да, это должно выражаться в форме повиновения. Почему Брину это не западло, Суан не западло, Сильвиане, Саэрин, Аделорне и прочим не западло, а пацану Гавину западло?
Цитата: Alena_grey от 09 февраля 2011, 01:56Мэт заметил, что Илэйн после коронации стала менее заносчивой.
Всё правильно. Илэйн уже добилась короны и твёрдо сидит на троне, может слегка расслабиться. Эгвейн же всё ещё на этапе борьбы за власть и не может себе этого позволить. Любое выражение непочтения к статусу Амерлин должно немедленно пресекаться. К друзьям же Эгвейн всё-таки более снисходительна - она им это объясняет, а не приказывает. Кстати, Илэйн это объяснять не надо - она сама королева и хорошо понимает что к чему. У неё обращение "Мать" к Эгвейн затруднений не вызывает: она
знает, что это правильно.
Цитата: Alena_grey от 09 февраля 2011, 01:56Была в другой книге, когда он точно знал, что она принятая, прекрасно понимал, почему злые тети АС возвысили ее и не имел возможности с ней связаться. Я не ошиблась?
В этом - нет. Проблема Гавина (и, следовательно, Эгвейн) в том, что он до сих пор, несмотря на объяснения Брина, продолжает считать так же. Для примера: Талманес это понял, хотя и ненамного старше Гавина и не так к ней близок.
Цитата: Alena_grey от 09 февраля 2011, 01:56Я прекрасно помню, что их разговор наедине был, но Эгвейн, говоря, что ей нужны люди, откровенные наедине, давит на необходимость прежде чем разрешать откровенность, нужно научиться и наедине повиноваться.
Эгвейн "давит" не на это, она просит поддержки и доверия.
Цитата: Alena_grey от 09 февраля 2011, 01:56Опасность Мессаны тоже существовала на момент отдачи приказа, ее Эгвейн тоже учитывала?
Да. Визит Верин состоялся раньше последней встречи с Суан, в которой Эгвейн предупреждает Суан о Шириам и Морайе.
Цитата: Alena_grey от 09 февраля 2011, 01:56Давайте говорить откровенно. Если бы Эгвейн тихонько придушили в камере, о мятежницам был бы швах. И Суан бы ждала незавидная судьба. Она это понимала. Она видела, что в лагере мятежниц начинаются склоки и борьба за власть. Она это видела, но Эгвейн надеялась, что все гораздо лучше чем говорит Суан. А Суан понимала, что изменить ситуацию может живая Эгвейн.
Почти всё так. Но ради спасения ББ Эгвейн готова рисковать собственной жизнью и говорит Суан о том, что, в худшем случае, Лилейн будет не слишком плохой заменой Эгвейн. Работа же Эгвейн внутри Башни наиболее эффективна для достижения цели.
В любом случае, окончательное слово за Амерлин. Она, выслушав все возражения Суан и их взвесив, решает так, как она решает: не спасать. И Суан обязана этому подчиниться.
Цитата: Alena_grey от 09 февраля 2011, 01:56Ах она страдала!
:oВот оно!
Гавин, если он действительно любит Эгвейн, должен заботиться не о своих "страданиях", а о том, чтобы не страдала Эгвейн. Как это делает Найнив, отпуская Лана на его безнадёжную войну, чтобы не разорвать ему сердце, хотя её собственное рвётся на части. Как это делает Мин, которая страдает не от того, что Ранд её душит, а от того, что самому Ранду при этом больно. Как это делает Брин, который любит Суан не менее страстно, чем Гавин Эгвейн, но готов ждать столько, сколько будет нужно Суан, не делая из этого трагедии:
Цитата: ГБ, глава 43- Что ж, если честно, я собираюсь потребовать, чтобы ты вышла за меня замуж.
Она удивленно моргнула. Свет! Узы говорили, что он был честен.
- Но только после того, как ты почувствуешь, что мир может позаботиться о себе сам. Суан, не раньше. Ты посвятила чему-то свою жизнь. Я прослежу, чтобы ты выжила. И надеюсь, что когда ты покончишь с этим, взамен, ты пожелаешь посвятить свою жизнь чему-то другому.
А что Гавин? Пацан, сопливый пацан.
Цитата: Alena_grey от 09 февраля 2011, 01:56Она подвергает опале своих сторонников (Суан и Брина) за если.
Не за "если", а за то, что Суан нарушила её приказ, за то, что она подвела доверие Эгвейн. Брина, кстати, Эгвейн не осуждает:
Цитата: ГБ, глава 45- Сделай все возможное, чтобы удержать ее подальше от неприятностей, генерал, - сказала Эгвейн, глядя Суан в глаза. - Совсем недавно у нее их было выше головы. Я даже подумывала, не отдать ли ее к тебе в армию, в пехоту, чтобы напомнить ей, что иногда инициатива наказуема.
Суан сникла и отвела взгляд.
- Я еще не решила, Суан, что с тобой делать, - тихо сказала Эгвейн. - Мой гнев не утих, и мое доверие тобой потеряно. Если ты по-прежнему хочешь входить в круг моих доверенных лиц, тебе предстоит остудить первое и вернуть второе.
Она повернулась от Суан к генералу, который выглядел больным - возможно оттого, что был вынужден ощущать стыд Суан.
- А вас нужно похвалить за храбрость, генерал, за то, что позволили ей связать себя, - заявила Эгвейн, обращаясь к Брину. - Я понимаю, что удержать ее от неприятностей - задача почти невыполнимая, но в вас я уверена.
Цитата: Alena_grey от 09 февраля 2011, 01:56Если организация настолько прогнила, что пятая часть является агентами врага и занимается подрывной деятельность и саботажем то конечно нужно обвинить в этом человека, который даже об существовании ЧА не был проинформирован.
А это-то здесь причём? Гавин обвиняется в том, что он влез, куда не следовало, не понимая и не желая понимать, что его действия неуместны, более того, вредны.
Цитата: Alena_grey от 09 февраля 2011, 01:56Что ж, у Гавина, к его большому несчастью нет цели и желаний, а единственная страсть - женщина. Кстати Брин дает ему совет как жить дальше, если любимая женщина отказалась от тебя и в довольно оскорбительной манере. У него, как вы может помните, был такой опыт с королевой Моргейз. Он советует Гавину забыться в деле. Найти себя. И пытаться встроить Эгвейн в свою жизнь, только если дело жизни и Эгвейн будут стыковаться. Хороший совет. Мудрый, просто мальчик его не понял.
Со всем согласен, кроме "оскорбительной манеры". Но Вы не волнуйтесь, всё у Эгвейн и Гавина будет хорошо:
Цитата: БП, глава 56, пиривотГавин кивнул. Никакого недовольства или споров. Удивительно, как он изменился. Он был столь же импульсивным, как всегда, но все таки менее резким. После событий той ночи с наемными убийцами он начал делать то, что она просила. Не как слуга. Как напарник, посвятивший себя наблюдению за исполнением ее воли.
Цитата: Alena_grey от 09 февраля 2011, 01:56PS. Noal Charin, да вы же феминист! Вы постоянно оправдываете женщин за те поступки, которые не прощаете мужчинам. А я требую равноправного отношения к персонажам!
Alena_grey, Вы путаетесь в терминологии. Феминизм - это и есть движение за
равноправие женщин (но отнюдь не
равенство женщин мужчинам).[off-topic]Если уж об этом зашла речь, да, я феминист и считаю, что у женщин с мужчинами должны быть равные права. Но к оголтелому феминизму, утверждающему, что мужчины и женщины во всём равны, отношусь как к детской болезни.
Скажу Вам больше - я ещё и лесбиян: вокруг так много красивых мужчин, а я с непонятным, неприличным и извращённым упорством люблю именно женщин. :)[/off-topic]
Цитата: Noal Charin от 09 февраля 2011, 11:25Нет, Эгвейн не капризная и не своенравная. И ждёт она не повиновения, а понимания, доверия и поддержки. В данный момент - да, это должно выражаться в форме повиновения.
Опять же, есть личное, а есть служебное. Для примера представьте себе ситуацию:
Есть у вас хороший друг Васька, дружите вы с ним еще со школы, прошли вместе разные жизненные испытания, и устроились работать в одну фирму. И тут вдруг бац - и Ваську внезапно делают Президентом фирмы. Вполне естественно, что на людях вам приходится обращаться к нему "Господин Президент Васисуалий Петрович". (И если вдруг забудетесь - вполне естественном получите головомойку). Однако, если например после работы в баре за кружкой пива вы к нему обратитесь "А помнишь, Вась, как было..." и в ответ получите "Какой я тебе Вась, забыл кто я? Обращайся ко мне всегда Господин Президент!!" - тут диагноз один: "Чуство Собственного Величия зашкалило", офигел совсем.
Та-же самая Илейн, например, что-то не требует от Биргитте, что бы она всегда (даже в приватных разговорах) называла ее строго "Госпожа Королева Андора".
Цитата: Mashiro-sama от 09 февраля 2011, 18:19Та-же самая Илейн, например, что-то не требует от Биргитте, что бы она всегда (даже в приватных разговорах) называла ее строго "Госпожа Королева Андора".
Забегая вперёд -- она этого от Мэта не требует...
А по поводу обращения с Гавином -- это ей(Эгвейн) едва головы не стоило.
Цитата: Noal Charin от 09 февраля 2011, 11:25И ждёт она не повиновения, а понимания, доверия и поддержки.
Цитата: Noal Charin от 09 февраля 2011, 11:25да, это должно выражаться в форме повиновения.
такая прелесть - экономиться куча времени - вы сами прекрасно опровергаете свои доводы.
Значит не "повиновение", а "понимание, доверие и поддержка" но всё это в позе "поясной поклон" - иначе никак!
Цитата: Mashiro-sama от 09 февраля 2011, 18:19Госпожа Королева Андора".
[off-topic]обращение к королеве "Ваше Величество"[/off-topic]
Цитата: Noal Charin от 09 февраля 2011, 09:36Ему наплевать на Башню, но, если ему не наплевать на Эгвейн, то он должен оказывать ей поддержку, а не пытаться решать за неё.
Ноэл, я полностью с вами согласная! Гавину нужно было предоставить Эгвейн идти своим путем и утереть скупую мужскую слезу при известии, что ее прирезали шончанские ниндзя, убили ЧА или Месана. Он конечно импульсивный дурачок, но и она не образец правильного руководителя. Вспомните "Кавказскую пленницу": Тот кто нам мешает, тот нам и поможет. Она могла предложить ему участвовать в ее плане, могла довериться его мнению, что в ББ действует убийца на службе томного или оставшиеся в живых налетчики Шончан и поручить ему расследование, но тоже этого не сделала. Держала его рядом, но чуть в стороне. Сам не ам и другим не дам. Вести полноценное расследование он не мог, ибо как она не могла не понимать, статуса никакого не имел, и полномочий тоже почти не имел.
И конечно же Гавин сопливый пацан. Который не только мечем махать умеет, но и который например помог спастись Мин и Суан с Лиане. Командовал такими же сопливыми пацанами и воевал его отряд весма неплохо. Даже от Аильцев отбились. Но конечно же спорить с вами не буду.
Цитата: Noal Charin от 09 февраля 2011, 09:36Это не про Эгвейн. Она-то как раз особенно сильна в индивидуальном подходе. Она по-разному разговаривает с Белыми, Жёлтыми, Серыми, Красными, ХМ, ИВ - и к каждому из собеседников находит индивидуальный подход, находит аргументы, которые убедительны именно для данного собеседника.
Я же не отрицаю ее высоких дарований в деле интриг. А вот к друзьям у нее что-то один на всех принцип: зарубите себе на носу, я - Престол Амерлин, возглавляющая Белую Башню и являющуюся единственной надеждой этого мира! 8)
Эгвейн великолепная интриганка, умница, красавица и просто Айз Седай! ;)
Цитата: Noal Charin от 09 февраля 2011, 11:25Почему Брину это не западло, Суан не западло, Сильвиане, Саэрин, Аделорне и прочим не западло, а пацану Гавину западло?
Возможно потому, что ни Суан, ни Брин, ни другие, с ней не целовались и не миловались днями напролет в Кайриэне (или Каемлине)? Возможно потому, что Гавин, он был тогда, при посольстве, был готов даже переступить через свою честь, а она не может переступить через свою гордость и мнение посторонних людей?
Суан же не западло стирать рубащки и штопать носки Брину, хотя все сестры ее за это осуждали?
Цитата: Noal Charin от 09 февраля 2011, 11:25Всё правильно. Илэйн уже добилась короны и твёрдо сидит на троне, может слегка расслабиться. Эгвейн же всё ещё на этапе борьбы за власть и не может себе этого позволить.
Извините! Илейн все еще борется с интригами проигравших противников, или за поддержку тех старых сторонников дома Траканд , кого ее мать прилюдно унижала и отвратила от себя. У Илэйн проблемы со страной пережившей последствия пусть и небольшой, но гражданской войны, плюс проблемы с ЧА, но, конечно же, это ни в какое сравнение не идет с проблемами Эгвейн. ;D Насколько я вижу у них обеих примерно одинаковое положение, и у обих примерно одинаковые поблемы, да только Илэйн занимается политикой: строит внешнюю и внутреннюю политику исходя из того, что она хочет оставить своей стране, строит будущее в котором жить ее детям и детям ее подданных. А ради чего интригует Эгвейн? Ради абстрактного блага мира?
Цитата: Noal Charin от 09 февраля 2011, 11:25Не за "если", а за то, что Суан нарушила её приказ, за то, что она подвела доверие Эгвейн.
Вы писали, что нарушив приказ Суан испортила результаты трудов Эгвейн. Я указала, что это не так - сестры в ББ призали ее на Претол Амерлин. Вы сказали, что обернись все чуть-чуть иначе, то пришлось бы штурмовать Тар-Валон. Я сказала, что это из разряда если, значит по вашим словам гневается Эгвейн за если. Вы уточнили, что она гневается за нарушение приказа и суббординации. Так и запишем. Эгвейн злится каждый раз, когда кто-либо поступает не по ее воле. ;)
Цитата: Noal Charin от 09 февраля 2011, 11:25А это-то здесь причём? Гавин обвиняется в том, что он влез, куда не следовало, не понимая и не желая понимать, что его действия неуместны, более того, вредны.
Вы указали что из-за действий Гавина АЧ разбежалась, однако ББ НИКОГДА не признавала существование ЧА. Сестры ВСЕГДА угрожали любому заикнувшемуся об их существовании. Таким образом они сами не боролись с проблемой, но и другим не позволяли с ней бороться. Я бы на месте Эгвей писала письма правителям со списком ЧА и разрешением боросться с ними любыми доступными средствами. Но конечно близость ТГ не повод оповещать всех о существующей угрозе в виде ЧА.
Цитата: Noal Charin от 09 февраля 2011, 11:25Со всем согласен, кроме "оскорбительной манеры".
Я сомневаюсь, что Моргрейз была любезна. И я думаю, что Гарет Брин может определить оскорбление даже если оно произнесено без единого ругательства и спокойным тоном. Опыт придворной жизни обязывает.
Цитата: Noal Charin от 09 февраля 2011, 11:25Цитата: БП, глава 56, пиривот
Гавин кивнул. Никакого недовольства или споров. Удивительно, как он изменился. Он был столь же импульсивным, как всегда, но все таки менее резким. После событий той ночи с наемными убийцами он начал делать то, что она просила. Не как слуга. Как напарник, посвятивший себя наблюдению за исполнением ее воли.
Но извините посвящать себя выполнению чужой воли - это и значит быть подчиненным, поданным, слугой, но не напарником. Напаники обычно несколько более равноправны.
[off-topic]ОТносительно феминизма как равноправия. ТО что я вижу - это борьба за захапывание прав, которые большинству женщин не нужны или лишение мужчин чуства собственного достоинства и самоуважения ради мелкой мстительно радости - смотрите что я могу. Примеры феминизма делают меня мужской шовинисткой.[/off-topic]
Цитата: Alena_grey от 09 февраля 2011, 22:30Но извините посвящать себя выполнению чужой воли - это и значит быть подчиненным, поданным, слугой, но не напарником. Напаники обычно несколько более равноправны.
Для стража такая формулировка вполне подходит,никаких противоречий.Что до Эгвейн,то в минус ей можно поставить игнорирование его предупреждения об убийцах.С ее стороны это неверно.А так ему надо было дать понять что и кто она есть(а то он чаще думает мечом(надо признать довольно хорошо),чем головой)
Цитата: Noal Charin от 08 февраля 2011, 23:50В том-то и дело, что Гавин не понимает и, главное, не хочет понимать настоящих проблем Эгвейн
Ноэл, пост в "Испытании..." за мной не заржавеет. По свободе, пишу, там есть + и -. Внятно набирать некогда.
Сегодня, хотя пыталась избежать высказываний в обеих темах, опять не выдержала.
Приметьте тенденцию: к настоящей странице, в Вашем изложении, "плохими" - т.е., мешающими разумным действиям ГГероини, и, как следствие, искажающими ее Светлый Образ, опять стали ВСЕ, кроме Вашей подзащитной!
Ранд невнятно чего хочет, Гавин путается под ногами, Найнив отказывает в помощи, Илэйн не докладывает об Узах и т.п.. Короче
ЦитироватьБП, 14:
Что Ранд, что Гавин, что Найнив – каждый по-своему
просто бесят ее, и именно ее следует понять.
Начинает напоминать третью, еще более известную, в свое время, тему.
Вам не кажется, что что-то здесь не так?
P.S.: Только не надо цепляться за слово "плохими" и опять обвинять меня в передергивании. Я, конечно, утрирую.Мне просто вот ЭТО понравилось:
Цитата: Noal Charin от 08 февраля 2011, 23:50Я же думаю, что Джордан рассказал совсем другую историю. Историю умной, талантливой, трудолюбивой и старательной девочке, которая за каких-то два года проходит путь от обычной деревенской девчонки до супер-королевы - Престол Амерлин. Которую хитрые тёти-АС назначили Амерлин, но не потому, что они видят в ней Амерлин, а потому, что считают, что она будет удобной марионеткой, которой будет легко управлять, а если что - прикрыться ею, как ширмой, чтобы спасти свои шкуры. Только вот девочка не согласилась быть марионеткой и сумела переломить ситуацию, и она - настоящая Амерлин, вот только далеко не все тёти-АС готовы это признать. И девочке приходится им раз за разом доказывать это. А ещё эта девочка любит мальчика, в принципе, хорошего мальчика, с которым мечтает связать свою жизнь, на которого надеется, как на опору в жизни, особенно в нынешней, очень трудной ситуации.
Давайте будем придерживаться равноправия, и немножко видоизменим: Историю
в принципе, умной, талантливой, трудолюбивой и старательной девочке, которая за каких-то два года проходит путь от обычной деревенской девчонки до супер-королевы - Престол Амерлин.
(Согласно Кадсуане - крестьянки, на которую свалилось могущество). Которую хитрые тёти-АС назначили Амерлин, но не потому, что они видят в ней Амерлин, а потому, что считают, что она будет удобной марионеткой, которой будет легко управлять, а если что - прикрыться ею, как ширмой, чтобы спасти свои шкуры. Только вот девочка не согласилась быть марионеткой и сумела переломить ситуацию, и она - настоящая Амерлин, вот только далеко не все тёти-АС готовы это признать. И девочке приходится им раз за разом доказывать это. А ещё эта девочка
в принципе, любит мальчика,
в принципе, хорошего мальчика, с которым мечтает связать свою жизнь, на которого надеется, как на опору в жизни, особенно в нынешней, очень трудной ситуации.
Цитата: negative от 09 февраля 2011, 22:40Для стража такая формулировка вполне подходит,никаких противоречий.Что до Эгвейн,то в минус ей можно поставить игнорирование его предупреждения об убийцах.С ее стороны это неверно.А так ему надо было дать понять что и кто она есть(а то он чаще думает мечом(надо признать довольно хорошо),чем головой)
Это уж точно. Эгвейн, несмотря на все свои недостатки, все таки Амерлин, а он желает стать ее Стражем - значит должен уметь подчиняться. Да и потому, что он шесть книг над читателями издевался своей паранойей (на почве ревности сестры и Эгвейн к Ранду), Гавин заслуживает небольшой трепки
Цитата: negative от 09 февраля 2011, 22:40А так ему надо было дать понять что и кто она есть(а то он чаще думает мечом(надо признать довольно хорошо),чем головой)
Это верно. Как лично мне кажется, основываясь на книгах Гавин привык слушаться женщин. ОН постоянно идет на поводу у Илейн, в отличие от Галада он готов прикрывать ее безрассудные, опасные или запрещенные действия. И пристроить такого человека к делу достатьчно просто. Из серии: "Ах, обмануть меня не трудно!..
Я сам обманываться рад!"
Гарет Брин правильно определил проблему Гавина, у него нет цели и задач. Покажи ему Эгвейн цель и поставь задачу по достижению этой цели и он будет великолепным исполнителем. Но ведь показать человеку ссвое положение можн двумя способами - первый добиваться повиновения и преклонения перед статусом, а второй простить помощи и совета исходя из реалий статуса.
Можно заставить его принять, а можно и похвалисться достигнутым и просить помощи в достижении еще не сделанного. Просто не в характере Эгвейн просить, еси можно этого не делать.
Цитата: Alena_grey от 09 февраля 2011, 21:30Я же не отрицаю ее высоких дарований в деле интриг. А вот к друзьям у нее что-то один на всех принцип: зарубите себе на носу, я - Престол Амерлин, возглавляющая Белую Башню и являющуюся единственной надеждой этого мира!
Вдруг вспомнилось.
Сто лет назад, когда только стали появляться "иноземные" программы, шла такая передача... ммм... забыла название, мне где-то 15 было, если не меньше. Короче, вещал в эфире какой-то преподобный отец протестант. Раз, проходя мимо телевизора, услышала слова, которые врезались в память: "Более всего измениться нам мешают наши близкие! Как ни больно это осознавать: они - наши первейшие враги!"
Эгвейн, похоже, на этом этапе застряла. Он может быть существенен. На определенном этапе, при определенных условиях. Но она на нем именно что
застряла, и мне хочется думать, что не потому, что это то поле боя, с которым она лучше знакома, и на котором ее, если что, простят.
Гавин, уже стократный висельник, и лишь любовь Эгвейн к нему, позволяет ему жить и существовать в Белой Башне.
И он должен радоваться, за то что любой Гайдин не пырнёт его длинным ножиком.
Цитата: страж Белдейн от 09 февраля 2011, 22:26Гавин, уже стократный висельник, и лишь любовь Эгвейн к нему, позволяет ему жить и существовать в Белой Башне.
И он должен радоваться, за то что любой Гайдин не пырнёт его длинным ножиком.
Страж, я ни разу не фанат Гавина. Но, на его месте, не хотела бы такого отношения к себе, какое от нее получил он. Это унизительно и ранит душу, даже если речь не идет о САМОМ любимом человеке. Она требует жертв от него, требует понять ее, но понимает ли она, что не только ЕЕ, но и ЕГО любовь заслуживает жертв, после того, как приносила ему горячие поцелуи и клятвы? Что именно он помнит и что он понимает сейчас, учитывая, что ему сто лет ничего никто толком не объяснял? Причем отдаленная во времени последняя встреча Эгвейн с Рандом служит оправданием ей в том, что она имеет устаревшие представления о нем, но, отчего-то, то же не работает в с лучае с Гавином и Эгвейн.
Цитата: Alena_grey от 07 февраля 2011, 21:39Цитировать– А как это выглядит, – спросила Эгвейн, – когда те, кто знает меня лучше остальных, меня и в грош не ставят? Не покажется ли другим, будто есть что-то, чего они не знают? Некие слабости, известные лишь мои друзьям?
М-да, отличная цитата. Вам не кажется, что после неё действия Эгвейн во время испытания выглядят особенно циничными? Получается, что она "и в грош не ставит Найнив", раз позволила себе давить на те болевые точки, которые из всех присутствующих были известны только ей (как "подруге" Найнив)? Что позволено Юпитеру, не позволено быку... :( Интересно как у них в последней книге будут отношения развиваться? [off-topic]И как БС уместит в ПС всё, интересующее читателей? :-\[/off-topic]
Цитата: White Shark от 09 февраля 2011, 22:51позволила себе давить на те болевые точки, которые из всех присутствующих были известны только ей (как "подруге" Найнив)? Что позволено Юпитеру, не позволено быку...
Вот это, например, - о том, о чем знала только Эгвейн, и о чем она могла бы и промолчать, используя вполне с тем же "поражающим Восседающих" успехом куда меньший накал, с начала темы обсуждается. Только эгвейнофилы ничего особенного в этом не видят. Ну, промахнулась девочка, она же не так и не того хотела, ЕЕ можно и нужно понять. Еще и говорят, что Найнив повезло: какие горизонты для себя открыла! :)
Цитата: Эоэлла от 09 февраля 2011, 23:22
Эгвейн, похоже, на этом этапе застряла. Он может быть существенен. На определенном этапе, при определенных условиях. Но она на нем именно что застряла, и мне хочется думать, что не потому, что это то поле боя, с которым она лучше знакома, и на котором ее, если что, простят.
Я надеюсь, что уже сейчас видны признаки грядущих изменений. С моей точки зрения это бубет завершением этапа взросления. Когда она признает, что она эмоциональна и полна страстей (я не только про любовь к Гавину), что ей присущи слабости, и она перестанет все это убивать в себе выдерживая безэмоциональную маску АС.
Относительно же ее мечны о перестройке ББ, то она даже и не знает, что ББ уже перестраивается, что в нее скоро вернутся сестры тесно общавшиеся с ХМ и Ищущими ветер, те кто связал себя узами с АШ и сражался с ними плечем к плечу. И , не ББ уже меняет хранительниц мудрости, а они сестрер. Так же как и МН, ХМ увидели, что АС должны доказать что достойны уважения. А вскоре всем им предстоит Тармон Гайдон, выжившие в котором изменятся безвозвратно.
Эолла Ноэл об этом статью ниже написал, там всё расписано.
Цитата: Noal Charin от 09 февраля 2011, 09:36Это не про Эгвейн. Она-то как раз особенно сильна в индивидуальном подходе. Она по-разному разговаривает с Белыми, Жёлтыми, Серыми, Красными, ХМ, ИВ - и к каждому из собеседников находит индивидуальный подход, находит аргументы, которые убедительны именно для данного собеседника.
Об этом я и говорил. Всем вами перечисленным она в той или иной мере противостоит. А вот по отношению к ближайшим соратнкиам Эгвейн абсолютно уверена в том, что они должны стопроцентно разделять ее взгляды.
Цитата: Noal Charin от 09 февраля 2011, 09:36Я уверен, что даже до испытания Эгвейн никогда бы сознательно не поставила Найнив перед таким выбором
Ладно, будем считать, что Эгвйен совершила не подлую глупость, а глупую подлость.
Цитата: Noal Charin от 09 февраля 2011, 09:36То же и в отношении Найнив. Дело совершенно не в том, что Эгвейн настаивает на признании собственного статуса. Проблема Найнив в том, что ей вообще очень трудно подчиняться кому-либо, а уж признать над собой власть девчушки, которую она нянчила, воспитывала, лечила, учила - трудно втройне.
А может это для Эгвейн очень важно психологически - утвердить свою власть именно над той, кто ее помнит даже не как Послушницу , а как (ваше любимое выражение) сопливую девченку?
Цитата: Noal Charin от 09 февраля 2011, 09:36Неужели непонятно, что Эгвейн в ярости (тем более, что она сама об этом говорит прямо)? Она Гавина придушить готова (и справедливо). То, что она находит в себе силы разговаривать с ним спокойно, хоть и резко, и объяснять его ошибки, и что она его любит и не отвергает его любви и т.д. и т.п. - это гораздо выше максимума, на который может рассчитывать Гавин. Мало кто из женщин в такой ситуации сможет вести себя дружелюбнее к Гавину. Какое излучение нежности?! Подавляющее большинство женщин просто откусили бы ему нос вместе с головой.
Еще как понятно, но если Эгвейн считает себя хорошим руководителем, который использует своих подчиненных наиболее эффективно, ей надо учится преодолевать такие эмоции.
Цитата: страж Белдейн от 10 февраля 2011, 00:03Эолла Ноэл об этом статью ниже написал, там всё расписано.
Да, кстати, хороший пост; в основном, не согласна с последним абзацем.
Вот только не покидает меня мысль, что с Гавином можно было поговорить с других позиций, а там бы до него дошло. Ну, это их отношения, в общем, к этому тоже все шло и было расписано. Это не отменяет ничего из того, что я сказала выше. Большую часть времени она позиционирует себя по-отношению к нему как Престол Амерлин. Ну, если это для нее всегда на первом месте, хорошо, что ей попался такой Гавин. Я всегда это говорила. :)
Дочитала до конца пиривод, выяснилось, что Ноэл отлично умеет работать с цитируемым текстом, он обравает цитату если дальнейшие слова автора не подтверждают его правоту. как пример:
БП гл. 56ЦитироватьУдивительно, как он изменился. Он был столь же импульсивным, как всегда, но все таки менее резким. После событий той ночи с наемными убийцами он начал делать то, что она просила. Не как слуга. Как напарник, посвятивший себя наблюдению за исполнением ее воли.
а если продолжить то читаем:
Спойлер
Это было замечательно. А также важно, так как Зал Башни казался полным решимости отменить их соглашение позволить ей возглавить переговоры с Рандом.
чуть выше читаем об отношении Эгвейн к Гавину
Спойлер
Гавин кивнул, но он был встревожен. Такая полезная вещь, клубок эмоций, вызванный связью. Если бы она знала раньше, глубину его преданности к ней, она бы связала его недели назад.
Получается она сомневалась в его преданности к ней, а то Ноэл уверял нас что она не была уверенна в его отношении к ней как к Амерлин :)
Илэйн узнав о том, что ее мать жива сперва сообщает об этом своим союзникам, чтобы для них не стало неожиданностью воскрешение покойной королевы Моргрейз.
Спойлер
"Гавин?" сказала она, хмурясь. "Ты- "
Он бегом поднялся на заросший сорняком холм. Эгвейн недовольно глядела на него. В нем все еще оставалась импульсивная черточка. И почему он так внезапно расстроился? Это было не беспокойство, она могла чувствовать это. Скорее замешательство. Она поспешила за ним настолько быстро, насколько позволял этикет. Посольство Илейн остановилось в мертвой траве.
Гавин стоял перед кем-то на коленях. Пожилая женщина с рыжевато-золотистыми волосами стояла рядом с улыбающейся Илейн, все еще сидящей на лошади.
Ах, подумала Эгвейн. Ее шпионы доставили ей эти слухи только вчера вечером, но она хотела, получить подтверждение им, прежде чем рассказать об этом Гавину. Моргейз Траканд была жива.
Угу, подтверждения она ждала, как в прошлый раз Ноэл уверял меня, что она не могла предоставить Гавину слово, что это не Ранд убил Моргрейз, а теперь не могла сказать Гавину, потому, что опять не была уверена.
А читая дальнейшие строчки я вообще серьезно задумалась
Спойлер
Эгвейн отступила назад. Как только она выйдет вперед, Илейн поцеловала бы ее кольцо, а вся процессия поклонилась бы - это испортило бы момент для Гавина. Пока она ждала, облака начали редеть.
Помните как Ранд впервые придя в Кайриэн (или Кайэмлин? вечно я их путаю) ничего не делая уверяет всех что он знатный лорд, играющий в Даэс дер майер? Представила себе сцену, когда ПА и королева Андора кидаются друг к другу и начинают обниаматься, потом смущаются, и приветствуют друг друга по протоколу. Итог: знать Андора и Кайриэна усяняют, что их королеву поддерживает САМА ПА, а АС уясняют, что задев ПА они поимеют проблемы еще и в двух ближайших королевствах.
А еще с грустью подумала, что сложно себе представить Ранда, который отступает в сторонку при виде Перрина встретившего (отца, мать, Фэйли, нужное подчеркнуть) близкого человека, которого считал умершим и благородно размышляющего при этом: пусть побудут вместе, а то сейчас встретимся и ему нужно будет устраивать парад, давать отчет, его родичу преклонять предомной колени. :'(
Alena_grey, я понимаю, Вам очень хочется поспорить, но, прежде чем спорить, хотя бы перечитайте, что я на самом деле писал, а то получается "бой с тенью".
Цитата: Alena_grey от 12 февраля 2011, 23:17он [Noal] обрывает цитату если дальнейшие слова автора не подтверждают его правоту. Как пример:
Цитата: БП, глава 56, пиривотПосле событий той ночи с наемными убийцами он начал делать то, что она просила. Не как слуга. Как напарник, посвятивший себя наблюдению за исполнением ее воли.
Это было замечательно. А также важно, так как Зал Башни казался полным решимости отменить их соглашение позволить ей возглавить переговоры с Рандом.
1. По поводу этой цитаты я писал лишь, что у Эгвейн с Гавином всё будет хорошо. Вы спорите с этим?
2. Продолжение цитаты никак не противоречит началу: наличие надёжного напарника, проводящего в жизнь волю Эгвейн, особенно важно ей на фоне вновь поднимающейся бучи в Совете, пытающемся пересмотреть своё решение - Эгвейн есть на кого опереться.
Цитата: Alena_grey от 12 февраля 2011, 23:17Получается она сомневалась в его преданности к ней, а то Ноэл уверял нас что она не была уверена в его отношении к ней как к Амерлин
Опять мимо.
Ноэл вообще ни в чём не уверял, а просто привёл цитату, из которой, на мой взгляд, всё понятно. Если до сих пор непонятно, объясняю: Эгвейн открытым текстом говорит Гавину - я не только женщина, которая тебя любит, но я также и Амерлин, то есть, у меня, помимо любви к тебе, есть ещё и долг. Если ты хочешь быть со мной, то тебе придётся это признать и принять, и помогать мне в выполнении моего долга, а не противостоять этому.
Цитата: Alena_grey от 12 февраля 2011, 23:17Угу, подтверждения она ждала, как в прошлый раз Ноэл уверял меня, что она не могла предоставить Гавину слово, что это не Ранд убил Моргрейз, а теперь не могла сказать Гавину, потому, что опять не была уверена.
1. Снова мимо. В дискусию о том, почему Эгвейн в своё время не доказывала, что Ранд не убивал Моргейз, я вообще не вступал, поскольку, на мой взгляд, там всё понятно: Эгвейн просит Гавина положиться на её слово, потому как "вещественных" доказательств у неё нет: не ясны обстоятельства "смерти" Моргейз, не ясно, кто убийца и т.д. У Эгвейн есть лишь убеждённость, что Ранд этого не делал.
2. Мне совершенно непонятны "пляски" вокруг встречи Гавина с матерью. Всё же очевидно: Эгвейн получила неподтверждённые сведения о том, что мать Гавина жива, но, прежде чем сообщать об этом Гавину, хочет эти сведения проверить. Просто потому, что, если эти сведения впоследствии окажутся неверными, это нанесёт дополнительную душевную травму Гавину. Узнает ли Гавин о том, что его мать жива, днём раньше или двумя днями позже - роли никакой не играет.
Цитата: Alena_grey от 12 февраля 2011, 23:17А еще с грустью подумала, что сложно себе представить Ранда, который отступает в сторонку при виде Перрина встретившего (отца, мать, Фэйли, нужное подчеркнуть) близкого человека, которого считал умершим и благородно размышляющего при этом: пусть побудут вместе, а то сейчас встретимся и ему нужно будет устраивать парад, давать отчет, его родичу преклонять предо мной колени.
Вы совершенно напрасно отказываете нынешнему Ранду (а заодно и Эгвейн) в простых человеческих чувствах. На мой взгляд, совершенно естественно дать близким людям, встретившимся после долгой и безнадёжной разлуки, пообщаться, даже если ради этого надо отсрочить официальную церемонию.
Вот прежнего Ранда, как раз, это не интересовало - приехал Перрин, замечательно, но тут же мысль: как его использовать дальше.
И поаккуратнее с примерами: родители Перрина были убиты Белоплащниками под руководством Фейна и похоронены на их ферме.
Цитировать1.По поводу этой цитаты я писал лишь, что у Эгвейн с Гавином всё будет хорошо. Вы спорите с этим?
Эгвейн нашла себе идеального подкаблучника, Гавина с детства воспитывали так чтобы он подчинялся женщинам. Что до щастья... Эг, я думаю, будет всем довольно, а Гавин... впрочем его никто не будет спрашивать.
Цитировать2.Продолжение цитаты никак не противоречит началу: наличие надёжного напарника, проводящего в жизнь волю Эгвейн, особенно важно ей на фоне вновь поднимающейся бучи в Совете, пытающемся пересмотреть своё решение - Эгвейн есть на кого опереться.
Скорее можно понять что знай Эгвейн раньше, что у нее под рукой такой полезный дурачок, она бы его давно в дело пустила.
А то ведь Эг боялась, что у ее драгоценного возлюбленного могут сыскаться какие-то собственные интересы помимо интересов амерлин.
[off-topic]А вообще я всегда думал, что цитата, как Венера милоская. Руки ноги ей пообломал – только лучше стала.[/off-topic]
ЦитироватьЕсли ты хочешь быть со мной, то тебе придётся это признать и принять, и помогать мне в выполнении моего долга, а не противостоять этому.
Эгвейн проще было бы нанять исполнительного секретаря. Но опять таки ее дело.
ЦитироватьУ Эгвейн есть лишь убеждённость, что Ранд этого не делал.
Мамой клынусь!
Хороши аргументы у амерлин. Кста, сама-то она Гавину верить «на слово» не спешит.
ЦитироватьМне совершенно непонятны "пляски" вокруг встречи Гавина с матерью. Всё же очевидно: Эгвейн получила неподтверждённые сведения о том, что мать Гавина жива, но, прежде чем сообщать об этом Гавину, хочет эти сведения проверить.
С Илейн поговорить не? Религия не позволяет?
Амерлин убеждается, что солнце встало только когда побачит его собственными царскими глазками.
Надеюсь теперь «пляски» стали понятней.
ЦитироватьВы совершенно напрасно отказываете нынешнему Ранду (а заодно и Эгвейн) в простых человеческих чувствах. На мой взгляд, совершенно естественно дать близким людям, встретившимся после долгой и безнадёжной разлуки, пообщаться, даже если ради этого надо отсрочить официальную церемонию.
Нынешнему Ранду в этом никто не отказывает. Даже наоборот.
А состояние Эгвейн вы почему-то сравниваете с худшими временами Дракона, и даже ставите ей такое поведение в плюс.
ЦитироватьИ поаккуратнее с примерами: родители Перрина были убиты Белоплащниками под руководством Фейна и похоронены на их ферме.
Опять вы что-то загадочное написали. Ну предположим, что родители Перрина не были убиты белоплащниками под руководством Фейна и похоронены на их ферме.
Каждую гипотезу сноской сопровождать?
Цитата: Noal Charin от 13 февраля 2011, 10:37
Alena_grey, 1. По поводу этой цитаты я писал лишь, что у Эгвейн с Гавином всё будет хорошо. Вы спорите с этим?
Я да. Не дает покоя
ружье на стене кольца на шее Гавина.
Цитата: tomy от 13 февраля 2011, 13:12Я да. Не дает покоя ружье на стене кольца на шее Гавина.
Напрасно. Я говорил об их отношениях - тут всё в порядке и все довольны.
Что же до колец, то тут возможны варианты:
1. Никакое не ружьё, а просто напоминание Гавину самому себе.
2. Где-то ещё бродит пятый Кровавый Нож.
3. Могут найтись добровольцы, которые используют эти кольца для особо важного задания, с которого им всё равно не вернуться.
4. Гавину хватит дури самому надеть это колечко. В этом случае, будем надеяться, Найнив 8) его вылечит.
5. Увидит Фортуона колечки на шее Гавина и впечатлится. :D
6. Мало ли ещё что... ;)
Цитата: Noal Charin от 13 февраля 2011, 14:04
4. Гавину хватит дури самому надеть это колечко. В этом случае, будем надеяться, Найнив 8) его вылечит.
Было там ЕМНИП видение про Найнив, над кем-то скорбно склонившуюся...
Цитата: Noal Charin от 13 февраля 2011, 10:37. Если ты хочешь быть со мной, то тебе придётся это признать и принять, и помогать мне в выполнении моего долга, а не противостоять этому.
Спасибо, Значит Илейн говорт Ранду: я не только женщина, которая тебя любит, но я также и королева Андора, то есть, у меня, помимо любви к тебе, есть ещё и долг. Если ты хочешь быть со мной, то тебе придётся это признать и принять, и помогать мне в выполнении моего долга, а не противостоять этому. НЕ можешь принят это - пошел в пешее эротическое пушетествие? Ой, нет! Она Требует, чтобы он переспал сней!. Идиотка, а не королева.
Цитата: Noal Charin от 13 февраля 2011, 10:37Совете, пытающемся пересмотреть своё решение - Эгвейн есть на кого опереться.
Угу а на Суан, НАйнив, Илейн АС и королеву и остальныхх она положиться не может. Заметьте, не я это сказала! :)
Цитата: Noal Charin от 13 февраля 2011, 10:37потому как "вещественных" доказательств у неё нет: не ясны обстоятельства "смерти" Моргейз, не ясно, кто убийца и т.д. У Эгвейн есть лишь убеждённость, что Ранд этого не делал.
Но именнно это и требует подтвердить Гавин. Дай слово что он не убивал. А Элейн? Раз ве этоне она присутствовала при получении о смерти Моргрейз Рандом? Разве она не видела его реакцию? Разве она не вызвалась в операцию по отмщению? Конечно же я ошиблась. Я буквы перепутала.
Цитата: Noal Charin от 13 февраля 2011, 10:37росто потому, что, если эти сведения впоследствии окажутся неверными, это нанесёт дополнительную душевную травму Гавину. Узнает ли Гавин о том, что его мать жива, днём раньше или двумя днями позже - роли никакой не играет.
Угу узнает он в спокойной обстановке ии с ним случится удар на людях. Конечно же никакой разницы. Разница в отношениях к людям между Илейн и Эгвейн есть, но вы ее предпочитаете не видеть.
Цитата: Noal Charin от 13 февраля 2011, 10:37И поаккуратнее с примерами: родители Перрина были убиты Белоплащниками под руководством Фейна и похоронены на их ферме.
Потому и привела их в пример. Он ЗНАЕТ, что они убиты тролоками и похоронены на ферме, но он этого не видел.
Вы так и не ответили почему вы уверены что положение Илэйн устойчивое, а Эгвейн нет. Я вот вижу что Илейн чтобы занять своих интриганов загружат их делами, а Эгвейн дает им возможность наслаждаться любимой Игрой Домов
Цитата: Noal Charin от 13 февраля 2011, 10:37Вот прежнего Ранда, как раз, это не интересовало - приехал Перрин, замечательно, но тут же мысль: как его использовать дальше.
ПРежний Ранд думал о том как Перрин встанет перед ним на колени?! Цитату приведите пожалуйства.
Цитата: godar от 13 февраля 2011, 12:27Эгвейн нашла себе идеального подкаблучника, Гавина с детства воспитывали так чтобы он подчинялся женщинам. Что до щастья... Эг, я думаю, будет всем довольно, а Гавин... впрочем его никто не будет спрашивать.
Истину глаголите :)
Цитата: godar от 13 февраля 2011, 12:27Эгвейн проще было бы нанять исполнительного секретаря. Но опять таки ее дело.
У нее был такой Сильвана. Заметьте письма Королям она пишет сама, а письмо любимому человеку доверяет писать Хранительнице Мудрости и Красной Айя, которая мужиков терпеть не может,а Гавина в особенности. :)
tomy, мне тоже, но ведь Noal Charin, не утверждал, что у Гавина с Эгвейн все будет хорошо. Он говорил об Эгвейн. А она возможно всплакнет на его могилке... но у нее все будет хорошо.
Цитата: Noal Charin от 13 февраля 2011, 14:046. Мало ли ещё что... Подмигивающий
например, поносит дитя цацки какое-то время и забудет о них.
В пункте отношения Эгвейн и Гавина согласна с Ноалом - каждый получил, что хотел и что заслуживает.
Цитата: Alena_grey от 13 февраля 2011, 15:04Спасибо, Значит Илейн говорт Ранду: я не только женщина, которая тебя любит
При всем уважении,пример немного некорректный:).Ранд не ставил под сомнение статус Илейн(пытался помочь правда,но вовремя одумался)Гавин же в открытую говорит Эгвейн,что не может поверить в то ,что она Амерлин(сказано быле не так,но суть примерно та же).Можно долго спорить,какой из способов был бы правильным в общении Эгвейн и Гавином,но она выбрала не самый худший(учитывая то что она его все-же любит)
ps что до Илейн,то ее поступок в отношении Ранда понять вполне можно:)
Цитата: Noal Charin от 13 февраля 2011, 14:042. Где-то ещё бродит пятый Кровавый Нож.
Не, их всех поубивали. Первого убил Гарет Брин еще в ГБ. С тремя справился Гавин. Последнего (точнее последнюю) выловили люди Чубейна уже после драки с Месааной.
Цитата: Alena_grey от 13 февраля 2011, 15:04Спасибо, Значит Илейн говорт Ранду: я не только женщина, которая тебя любит, но я также и королева Андора, то есть, у меня, помимо любви к тебе, есть ещё и долг. Если ты хочешь быть со мной, то тебе придётся это признать и принять, и помогать мне в выполнении моего долга, а не противостоять этому. НЕ можешь принят это - пошел в пешее эротическое пушетествие? Ой, нет! Она Требует, чтобы он переспал сней!. Идиотка, а не королева.
Как уже было сказано, сравнение некорректно. Ранд с самого начала знал, что Илэйн - Дочь-Наследница и никаких сомнений по поводу статуса Илэйн не высказывал.
Когда же Ранд попытался сунуться в
государственные дела Илэйн, то был послан по тому самому пешеходному маршруту с эротическим уклоном, вместе со Стягом Дракона, айильцами и Баширом. И воспринял Ранд это очень болезненно.
Цитата: Alena_grey от 13 февраля 2011, 15:04Угу а на Суан, НАйнив, Илейн АС и королеву и остальныхх она положиться не может. Заметьте, не я это сказала!
Да нет, это именно Вы сказали. Разве у меня написано, что Гавин - это
единственная опора Эгвейн? Что-то чем дальше, тем больше Вы мне напоминаете
Эоэллу - точно так же приписываете мне то, чего я не говорил.
Да и Илэйн Вы зря приплели к делу - в ББ она Эгвейн не помощница.
Цитата: Alena_grey от 13 февраля 2011, 15:04Но именнно это и требует подтвердить Гавин. Дай слово что он не убивал. А Элейн? Раз ве этоне она присутствовала при получении о смерти Моргрейз Рандом? Разве она не видела его реакцию? Разве она не вызвалась в операцию по отмщению? Конечно же я ошиблась. Я буквы перепутала.
Глазками Вы читаете буквы правильно, а в голове они у Вас как-то странно препарируются. Всё, что может Эгвейн сказать Гавину - это только её слова и её предположения.
Цитата: Alena_grey от 13 февраля 2011, 15:04Угу узнает он в спокойной обстановке ии с ним случится удар на людях.
С чего бы вдруг у Гавина случится удар? У него больное сердце или слабые нервы? Ему сколько лет-то? А вот если сначала Эгвейн ему скажет, что его мать жива, а потом окажется, что нет - вот тут возможны варианты. Вы помните, как среагировала Илэйн на письмо Белоплащника, в котором говорилось, что её мать жива?
Цитата: Alena_grey от 13 февраля 2011, 15:04Потому и привела их в пример. Он ЗНАЕТ, что они убиты тролоками и похоронены на ферме, но он этого не видел.
Вы сравниваете слухи и точные сведения. Вы что предлагаете, для окончательной проверки могилы эксгумировать?
Цитата: Alena_grey от 13 февраля 2011, 15:04Вы так и не ответили почему вы уверены что положение Илэйн устойчивое, а Эгвейн нет.
Потому что у Илэйн нет
внутренней оппозиции. Угроз хватает, но они - внешние.
Цитата: Alena_grey от 13 февраля 2011, 15:04ПРежний Ранд думал о том как Перрин встанет перед ним на колени?!
Официальная церемония приветствия Возрождённого Дракона этого не требует. Если бы требовала - Перрин, как миленький, целовал бы кольцо.
Цитата: Alena_grey от 13 февраля 2011, 15:04но ведь Noal Charin, не утверждал, что у Гавина с Эгвейн все будет хорошо.
Как раз именно это я и утверждал.
Эоэлла, вылитая
Эоэлла! Как только Вы начнёте писать без без ошибок, Вас будет от неё не отличить. Хотя нет, до её уровня сарказма Вы не дотягиваете.
Цитата: Noal Charin от 13 февраля 2011, 17:25Всё, что может Эгвейн сказать Гавину - это только её слова и её предположения.
Но она этого не говорит. МОгла описать что знала и поручиться за человека которого знала всю жизнь, но не стала. Гавин делает логичный вывод значит она думает, что возможно Ранд и убил его мать.
Цитата: Noal Charin от 13 февраля 2011, 17:25Да и Илэйн Вы зря приплели к делу - в ББ она Эгвейн не помощница.
ПОчему? Илейн не просто АС, но королева Андора и Кайриена союзница и подруга Престола Амерлин не поддержка в деле реформ ББ? И вы считаете Эгвейн политиком?
Цитата: Noal Charin от 13 февраля 2011, 17:25С чего бы вдруг у Гавина случится удар? У него больное сердце или слабые нервы? Ему сколько лет-то? А вот если сначала Эгвейн ему скажет, что его мать жива, а потом окажется, что нет - вот тут возможны варианты. Вы помните, как среагировала Илэйн на письмо Белоплащника, в котором говорилось, что её мать жива?
Отозвать в сторону и сказать Гавин, до меня через сеть шпионов дошли слухи, что рядом с твоей сестрой появилась женщина которую объявили спасшейся Моргрейз Траканд (а почему она не узнала у Илейн во сне подробности?), возможно завтра что-то узнаем подробнее. Все переживания происходят за закрытыми дверями, а на публике предстает спокойный ине импульсивный (что так раздражает Эгвейн) страж Престола Амерлин. Он видит Моргрейз - спокойно и вежливо здоровается - публика в шоке АС всё знают, Он не видит Моргрейз - он спокоен и корректен. В чем проблема сообщить Гавину о слухах накануне, если он увидится с сестрой.
Цитата: Noal Charin от 13 февраля 2011, 17:25Вы сравниваете слухи и точные сведения. Вы что предлагаете, для окончательной проверки могилы эксгумировать?
Не уводите разговор в сторону. Вы можете представить себе Ранда обдумывающего сцену как близкий друг будет преклонять перед ним колени? Представила как Ранд и Мэт обдумывают перед встречей кто из них важнее принц Воронов и супруг императрицы, да живет она вечно, или Дракон возрожденный и король Иллиана.
Цитата: Noal Charin от 13 февраля 2011, 17:25Эоэлла, вылитая Эоэлла!
Хотите каплей лести закомуфлировать упрек?
Цитата: Noal Charin от 13 февраля 2011, 17:25Потому что у Илэйн нет внутренней оппозиции. Угроз хватает, но они - внешние.
Как это нету внутренней оппозиции? У нее нет явных сильных и одиозных противников, но миллион муравьев сожрут ослабевшего или утратившего силу льва так же успешно как
десяток гиен.
Цитата: Эоэлла от 09 февраля 2011, 23:59Вот это, например, - о том, о чем знала только Эгвейн, и о чем она могла бы и промолчать, используя вполне с тем же "поражающим Восседающих" успехом куда меньший накал, с начала темы обсуждается. Только эгвейнофилы ничего особенного в этом не видят. Ну, промахнулась девочка, она же не так и не того хотела, ЕЕ можно и нужно понять. Еще и говорят, что Найнив повезло: какие горизонты для себя открыла!
На самом деле, это всё абсолютно пустое: нам не показали этой ситуации с позиции Эгвейн. Мы не знаем, чем именно она руководствовалась. Не её мысли о Найнив вообще, не её представления о службе ББ вообще, а конкретно, чем именно она руководствовалась при принятии такого решения. Также, немаловажно посмотреть, как будут дальше развиваться события у Найнив. В общем, постов-то напостили, а ситуация настолько неясна, что говорить об этом просто преждевременно. Суждения же высказываются исключительно по принципу нравится/не нравится.
Цитата: feone от 13 февраля 2011, 21:01Суждения же высказываются исключительно по принципу нравится/не нравится.
Тут вы неправы.Почти все согласны что испытание,мягко говоря прошло очень жестко,сильно отличаясь от всех предыдущих(пов восседающей).И действия Эгвейн сыграли в этом не последнюю роль.
Варианты,почему она так поступила варьируются от самого жесткого(типа все продумала и спецом хотела заставить Нвйнив бросить близких),до мягкого(мол растерялась от действий восседающих и сделала то ,о чем лучше знала).Мне очень хочеться верить в мягкий вариант,но текст заставляем меня склоняться ближе к жесткому,в тех или иных вариациях.
И дело вовсе не в том -нравиться или нет,а в отношении читателей к действиям Эгвейн против Найнив.То есть,моральные и человеческие нормы каждого отдельного читателя.Вот по этим нормам,поступок Эгвейн и вызвал возмущение у большей части людей.И тут не нужно знать чем она руководствовалась,поскольку для прохождения испытания, Эгвейн совсем не обязательно было ставить Найнив перед таким выбором.
Цитата: Alena_grey от 13 февраля 2011, 18:16Но она этого не говорит. МОгла описать что знала и поручиться за человека которого знала всю жизнь, но не стала. Гавин делает логичный вывод значит она думает, что возможно Ранд и убил его мать.
Может быть, проще обратиться к тексту:
Цитата: ВХ, глава 25– Ал'Тор убил мою мать!
У Эгвейн глаза полезли на лоб:
– Нет, Гавин, нет! Он ее не убивал!
– Не убивал? И ты можешь в этом поклясться? Может быть, ты присутствовала при ее кончине? Повсюду только о том и толкуют, что Возрожденный Дракон захватил Кэймлин и убил королеву.
<...>
– Но тебя я попрошу еще об одном одолжении... – Она помолчала, пытаясь подыскать такие слова, которые причинили бы ему меньшую боль, а потом продолжила: – Ранд не убивал твою мать. Рано или поздно я докажу тебе его невиновность, но пока этого не случилось, поклянись мне, что ты не поднимешь на него руку.
– Клянусь, – немедленно ответил Гавин. Ответ без колебаний, разве что голос его дрогнул, а руки сжались еще сильнее. Эгвейн было больно, но она не отстранилась, понимая, что ему куда больнее.
– Иначе нельзя, Гавин. Мне потребуется время, чтобы раздобыть доказательства, но я это сделаю.
Цитата: Alena_grey от 13 февраля 2011, 18:16Илейн не просто АС, но королева Андора и Кайриена союзница и подруга Престола Амерлин не поддержка в деле реформ ББ?
Илэйн ещё не АС в глазах ББ - она даже не давала Клятв, не говоря уже об испытании. Чем может "простая" королева помочь Эгвейн во внутренних делах Башни?
Цитата: Alena_grey от 13 февраля 2011, 18:16Отозвать в сторону и сказать Гавин, до меня через сеть шпионов дошли слухи, что рядом с твоей сестрой появилась женщина которую объявили спасшейся Моргрейз Траканд
Вы мне о технике, а я о принципе: Вы в самом деле не понимаете, что будет, если Эгвейн скажет Гавину, что его мать жива, а потом окажется, что это неправда?
Цитата: Alena_grey от 13 февраля 2011, 18:16Вы можете представить себе Ранда обдумывающего сцену как близкий друг будет преклонять перед ним колени?
Я вообще не вижу проблемы. Многовековая традиция требует, чтобы АС целовали кольцо Престол Амерлин - и они целуют, не слишком задумываясь над этим и не видя в этом какого-либо унижения.
Если бы традиция требовала, чтобы все целовали руку ВД - целовали бы все и без каких-либо проблем.
Цитата: Alena_grey от 13 февраля 2011, 18:16У нее нет явных сильных и одиозных противников, но миллион муравьев сожрут ослабевшего или утратившего силу льва так же успешно как
десяток гиен.
Вот-вот, муравьи, а у Эгвейн - гиены. Я же не говорю, что Илэйн может быть полностью спокойна, я писал:
немного расслабиться.
Цитата: Alena_grey от 13 февраля 2011, 18:16Хотите каплей лести закамуфлировать упрек?
Но ведь результаты-то налицо! Всего одна ошибка и пара описок. Про запятые и лишние пробелы из деликатности умолчу - не всё сразу. ;)
Цитата: invariant от 13 февраля 2011, 16:33Последнего (точнее последнюю) выловили люди Чубейна уже после драки с Месааной.
Ваша правда (БП, глава 42). Одним вариантом меньше.
Цитата: Gavial от 10 февраля 2011, 02:17Всем вами перечисленным она в той или иной мере противостоит. А вот по отношению к ближайшим соратникам Эгвейн абсолютно уверена в том, что они должны стопроцентно разделять ее взгляды.
Вовсе не обязательно - она ведь сама говорит, что ей
нужны возражения (хоть и наедине). При несовпадении взглядов - убеждает.
Цитата: Gavial от 10 февраля 2011, 02:17Ладно, будем считать, что Эгвйен совершила не подлую глупость, а глупую подлость.
Решающим здесь является мнение Найнив, но она так не считает. Вы вправе (не соглашаясь с Найнив) считать это подлостью, я же считаю это ошибкой. Давайте на этом разойдёмся.
Цитата: Gavial от 10 февраля 2011, 02:17А может это для Эгвейн очень важно психологически - утвердить свою власть именно над той, кто ее помнит даже не как Послушницу , а как (ваше любимое выражение) сопливую девчонку?
Зачем? Кто из них главный решено и доказано давным-давно.
Цитата: Gavial от 10 февраля 2011, 02:17но если Эгвейн считает себя хорошим руководителем, который использует своих подчиненных наиболее эффективно, ей надо учится преодолевать такие эмоции.
Я не очень понимаю, какие претензии? Эгвейн свои эмоции полностью контролирует и разговор с Гавиным, на мой взгляд, строит совершенно правильно. Кто же, кроме самого Гавина, виноват, что до него туго доходит?
Цитата: Noal Charin от 13 февраля 2011, 21:31Илэйн ещё не АС в глазах ББ - она даже не давала Клятв, не говоря уже об испытании. Чем может "простая" королева помочь Эгвейн во внутренних делах Башни?
Тем более вам не кажется, что женщина такого уровня влияния и такой мощи в Силе, не дававшая трех клятв крайне опасна если сделать ее своим врагом? Если ББ этого не понимает, то они там все дуры.
Цитата: Noal Charin от 13 февраля 2011, 21:31Я вообще не вижу проблемы. Многовековая традиция требует, чтобы АС целовали кольцо Престол Амерлин - и они целуют, не слишком задумываясь над этим и не видя в этом какого-либо унижения.
Эгвейн выросла при дворе Амерлин? Или она все-таки вчерашняя селянка из захолустного медвежьего угла с ногами только-что очищенными от навоза? Я говорю о человеческих чувствах, а вы об этикете и статусе.
Цитата: Noal Charin от 13 февраля 2011, 21:31Вот-вот, муравьи, а у Эгвейн - гиены. Я же не говорю, что Илэйн может быть полностью спокойна, я писал: немного расслабиться.
Они собрались объявлять ей войну? или они просто мелкими уколами и интригами пытаются ограничить ее власть? Но разве это не то же самое что происходит с Илэйн?
Цитата: ВХ, глава 25Цитировать– Не убивал? И ты можешь в этом поклясться? Может быть, ты присутствовала при ее кончине? Повсюду только о том и толкуют, что Возрожденный Дракон захватил Кэймлин и убил королеву.
Она
не стала клясться. Уверяла, но не поклялась. На его вопрос о кончине его матери она
могла рассказать только то чему была сама свидетельницей. О том как Ранд и она узнали слухи о смерити Моргрейз. Могла, но не стала...
Цитата: Noal Charin от 13 февраля 2011, 21:31Но ведь результаты-то налицо! Всего одна ошибка и пара описок. Про запятые и лишние пробелы из деликатности умолчу - не всё сразу.
НЕ люблю перечитывать.
________________________
ЦитироватьВовсе не обязательно - она ведь сама говорит, что ей нужны возражения (хоть и наедине). При несовпадении взглядов - убеждает.
То есть мы подумали и я решила? Если вы вспомните хотя бы один пример где Эгвейн пусть и наедине признала свою неправоту? Мне вспоминается только Эпизод с у мирающим Гавином, да и там она не до конца им довольна.
ЦитироватьЯ не очень понимаю, какие претензии? Эгвейн свои эмоции полностью контролирует и разговор с Гавиным, на мой взгляд, строит совершенно правильно. Кто же, кроме самого Гавина, виноват, что до него туго доходит?
1. Начальство всегда право.
2. Если начальство не право смотри п. 1.
Цитата: negative от 09 февраля 2011, 22:40Что до Эгвейн,то в минус ей можно поставить игнорирование его предупреждения об убийцах.
Я уже писал на эту тему. Это - легенда, сложившаяся в умах некоторых читателей. Гавин НЕ СКАЗАЛ ЭГВЕЙН НИЧЕГО, что заставило бы её задуматься о возможности другого варианта, кроме Месаны. [off-topic]Как-то это мне напоминает легенду, что Черчиль предупреждал Сталина о нападении Гитлера.[/off-topic] До Гавина самого дошло, в чём дело, только в Кэймлине. Вот тут уже он действовал как мужчина: наплевал на оскорбительное письмо Сильвианы и бросился спасать Эгвейн от
настоящей опасности, о которой она не знала и предусмотреть не могла. И спас её, фактически, ценою собственной жизни.
Стал действовать как мужчина - и получил соответствующее отношение.
Цитата: negative от 13 февраля 2011, 21:26То есть,моральные и человеческие нормы каждого отдельного читателя.Вот по этим нормам,поступок Эгвейн и вызвал возмущение у большей части людей.И тут не нужно знать чем она руководствовалась,поскольку для прохождения испытания, Эгвейн совсем не обязательно было ставить Найнив перед таким выбором.
Моральные нормы могут очень варьироваться от обстоятельств. Просто так взять и треснуть по лицу человека - и невежливо, и аморально, например. А если он стоит столбом, когда бежать надо, а то погибнет, а он ни на что нормальное не реагирует? Видения Эгвейн практически ничего не добавили к физическим ранам Найнив, кроме дополнительной усталости от той битвы, которую она устроила. И это также наводит на мысль, что ещё
не исключён вариант, что она действительно намеренно разозлила Найнив до белого каления, но лишь потому, что не была уверена, что у Найнив хватит физически сил дойти до конца, если Восседающие опять бросят её в какую-нибудь лаву вулкана, а вот на гневе и ненависти Найнив вполне дойдёт до конца, и в случае чего у Эгвейн ещё остаются аргументы, которые не позволят оставить Найнив без шали. Целью могло быть - разозлить Найнив настолько, чтобы она не позволила себе умереть. Это вполне возможно. И в этом случае ничего аморального нет. Но от меня потребуют доказательств. На что я могу только сказать, что это - всего лишь предположение, которое не противоречит тексту. Косвенно это может подтверждать неуверенность Саэрин, что Найнив выживет даже с учётом Исцеления. Эгвейн менее опытна в Исцелении, и в её глазах раны Найнив могли казаться близкими к смертельным. Гнев и ненависть при этом - достаточно сильные эмоции для того, чтобы не дать себе упасть и умереть просто, чтобы "заставить всех их за это заплатить", даже если ты не помнишь, кому и за что. А если Восседающие начнут выпендриваться - заслуги Найнив никто не отменял, и отказать ей в шали - расписаться в собственной никчёмности, о чём Эгвейн всем и напомнила.
Никто же не порицает Сильвиану за то, что та порола Эгвейн уже тогда, когда понимала, что права Эгвейн, а вовсе не Элайда - как раз для того, чтобы Элайда Эгвейн шею не сломала и голову не снесла. При этом, без учёта контекста, поведение Сильвианы иначе как жестоким назвать трудно. В нашем обществе - вообще пороть недопустимо вроде как. Контекст ситуации всё меняет.
Цитата: Noal Charin от 13 февраля 2011, 22:24Стал действовать как мужчина - и получил соответствующее отношение.
Он стал действовать как мужчина когда наплевал на ее взбрыки и гонор? Ведь он фактически нарушил ее приказ :
гл. 42. ПириводСпойлер
- Ты не нарушил приказ. - сказала Эгвейн. - Ведь, я потребовала твоего возвращения.
- Но ты не сняла запрет на охрану твоих покоев. Я мог нарушить твои планы, подняв тревогу и спугнув убийц.
-Да. - ответила Эгвейн. В ее мыслях чувствовалось сомнение. - Но все равно, ты спас мою жизнь.
Даже сама Эгвейн понимает это. Он спас ей жизнь, да вот только волю ПА он нарушил.
Эгвейн заставил ее задуматься о необходимости стражей? Она что-нибудь предприняла? Он указал ей на несоответствие способов убийства и методах и целях предполагаемых убийц, но она решила, что в этих вопросах она разбиарется лучше него. Ноэл, она уже решила, а говоря словами Ранда если она уже решила, что ее и упряжкой мулов не свернуть.
Цитата: feone от 13 февраля 2011, 22:50Никто же не порицает Сильвиану за то, что та порола Эгвейн уже тогда, когда понимала, что права Эгвейн, а вовсе не Элайда - как раз для того, чтобы Элайда Эгвейн шею не сломала и голову не снесла. При этом, без учёта контекста, поведение Сильвианы иначе как жестоким назвать трудно. В нашем обществе - вообще пороть недопустимо вроде как. Контекст ситуации всё меняет.
совершенно верно - контекст может всё изменить и поэтому сравнение Сильвианы, кот. отнеслась к Эгвейн ни на волос жёстче чем она отнеслась бы к любой другой Принятой, назвавшей себя с точки зрения Сильвианы неправомерно, Престолом Амерлин и Эгвейн, кот. проявила жестокость совершенно неоправданную никакими обстоятельствами к человеку, кот. ей доверял, мне кажется абсолютно неправомерным
Цитата: Alena_grey от 13 февраля 2011, 22:55Эгвейн заставил ее задуматься о необходимости стражей?
Да, заставил, она задумалась, как составить обращение к Совету, но считала, что приказ как приказ не пройдёт.
Цитата: Alena_grey от 13 февраля 2011, 22:55Он указал ей на несоответствие способов убийства и методах и целях предполагаемых убийц, но она решила, что в этих вопросах она разбиарется лучше него.
Она сделала поправку на Серых и ДТ, но считала, что убийца - один или двое, а сколько их на самом деле - не знал и Гавин. Стражи стояли на Отродий Тени и на человека, но поймать они могли только одного, а убийц было четверо. Свойства, которые описал Гавин, соответствовал поведению и возможностям Серых Людей. На Серых Эгвейн поправку и сделала. Про ножи и кольца Гавин узнал только в Кеймлине. Так что слияние с тенями объяснить было нечем, иначе, как действиями Серых. Эгвейн и считала, что их посылает Месана.
Цитата: feone от 13 февраля 2011, 22:50она действительно намеренно разозлила Найнив до белого каления, но лишь потому, что не была уверена, что у Найнив хватит физически сил дойти до конца, если Восседающие опять бросят её в какую-нибудь лаву вулкана, а вот на гневе и ненависти Найнив вполне дойдёт до конца,
Извините, но если я не ошибаюсь, вся из себя обессиленная, Найнив готова сплести последнее плетение. Сил у нее на это хватает. Сил у нее не остается после того как она пучками жгла Гончих тьмы и устроила там мини-ТГ. Когда хотят призвать ненависть напоминают о человеке которого ненавидят. Она могла вызвать образы отрекшихся, но почему-то решила, что лучше всего ненависть всколыхнет любимый муж? Причем муж который отправился умирать в запустенье и о котором у нее болит сердце?
Цитата: feone от 13 февраля 2011, 22:50При этом, без учёта контекста, поведение Сильвианы иначе как жестоким назвать трудно. В нашем обществе - вообще пороть недопустимо вроде как. Контекст ситуации всё меняет.
Эгвейн вообще крайне гордится своей стойкостью к поркам. У нее это такой же пунктик как ужас перед айдамом.
Цитата: chitatel от 13 февраля 2011, 22:58совершенно верно - контекст может всё изменить и поэтому сравнение Сильвианы, кот. отнеслась к Эгвейн ни на волос жёстче чем она отнеслась бы к любой другой Принятой, назвавшей себя с точки зрения Сильвианы неправомерно, Престолом Амерлин и Эгвейн, кот. проявила жестокость совершенно неоправданную никакими обстоятельствами к человеку, кот. ей доверял, мне кажется абсолютно неправомерным
Чем что оправданно, а чем нет - мы могли бы судить только если бы мотивы действий Эгвейн были бы нам известны. Мы их не знаем. Ситуация не полна. Если бы был ПоВ если не самой Эгвейн, то хоть кого-то из Восседающих или Розил, информации было бы больше.
Цитата: Alena_grey от 13 февраля 2011, 23:04Извините, но если я не ошибаюсь, вся из себя обессиленная, Найнив готова сплести последнее плетение. Сил у нее на это хватает. Сил у нее не остается после того как она пучками жгла Гончих тьмы и устроила там мини-ТГ. Когда хотят призвать ненависть напоминают о человеке которого ненавидят. Она могла вызвать образы отрекшихся, но почему-то решила, что лучше всего ненависть всколыхнет любимый муж? Причем муж который отправился умирать в запустенье и о котором у нее болит сердце?
Вот именно, чтобы достаточно ненавидела всех, когда выйдет, чтобы не умереть при Исцелении.
Цитата: Alena_grey от 13 февраля 2011, 22:12Тем более вам не кажется, что женщина такого уровня влияния и такой мощи в Силе, не дававшая трех клятв крайне опасна если сделать ее своим врагом?
А что, кто-то в ББ собиратся делать Илэйн врагом? Когда речь идёт о внешней политике, слово Илэйн имеет вес, но к внутренним делам ББ Илэйн никакого отношения не имеет.
Цитата: Alena_grey от 13 февраля 2011, 22:12Или она все-таки вчерашняя селянка из захолустного медвежьего угла с ногами только-что очищенными от навоза?
Вот чтобы ни у кого и мыслей таких не возникло, церемонии должны соблюдаться неукоснительно.
Цитата: Alena_grey от 13 февраля 2011, 22:12Она не стала клясться. Уверяла, но не поклялась. На его вопрос о кончине его матери она могла рассказать только то чему была сама свидетельницей.
Гавину требуются доказательства совсем другого уровня: "Может быть, ты присутствовала при ее кончине?" То бишь надёжный свидетель смерти матери. В чём может поклясться Эгвейн? Только в своей убеждённости, что Ранд этого не делал. Гавину же этого недостаточно, и реакция Ранда на известие о смерти Моргейз для него неубедительна.
Цитата: Alena_grey от 13 февраля 2011, 22:12Если вы вспомните хотя бы один пример где Эгвейн пусть и наедине признала свою неправоту?
Начнём с того, что она не так уж часто бывает неправа. А примеры есть, например, свою ошибку при испытании Найнив она признаёт и перед Найнив извиняется.
Вообще для Эгвейн характерен постоянный самоанализ. Например, она не просто обвиняет Суан и Гавина в своём "спасении", но и думает о том, что она сама сделала неправильно:
Цитата: ГБ, глава 43Возможно, она была слишком скрытной. В секретах таится опасность. Именно они стали причиной падения Суан.<...>
Не угодила ли она в ту же ловушку, что и Суан? Это было опасно. В конце концов, она училась именно у Суан. Если бы Эгвейн подробно объяснила, насколько хорошо шли ее дела в Белой Башне, возможно, ее сторонники воздержались бы от поспешных действий?
Здесь была тонкая грань. Амерлин должна хранить множество секретов. Быть откровенной значит утратить часть своей власти. А вот Суан следовало бы открыться больше. Женщина слишком привыкла действовать самостоятельно. То, что она оставила у себя тер'ангриал для Мира Снов, не поставив в известность Совет и вопреки его желанию, было тому свидетельством. И все же Эгвейн одобрила ее действия, тем самым неосознанно поощряя самоуправство Суан.
Эгвейн планирует битву, отсутствии множества сведений о отсутствии данных. Она не знает сколько черных сестер будет в ТАРе. украденные Шириам, она учла, а украденные раньше ЛИандрин? А ведь она знала, что та похитила много терангриалов с которыми работала последняя сновидица ББ. Она не знает сколько в ББ серых людей. она не знает сколько Черных сестер может быть в ББ наяву - вариант с перемещением никто не отменяет. И она не скоординировала свои действия с ХМ. В итоге их пришло всего три, при чем одна на последних месяцах беременности. Они действуют в незнакомм месте, без разведки. незная кто их союзницы, а кто противницы. Там было много сестрер преданных Эгвейн, которых ХМ могли принять за ЧА и грохнуть. Эгвейн выползла искючительно за счет удачи.
Меня убил штришок
Битва, все в дыму, кругом опасность, Перрин только что спас ей жизнь, а она представляет его в коротенькой юбочке.
Цитата: Noal Charin от 13 февраля 2011, 23:20А что, кто-то в ББ собиратся делать Илэйн врагом? Когда речь идёт о внешней политике, слово Илэйн имеет вес, но к внутренним делам ББ Илэйн никакого отношения не имеет.
Для АС вообще все кто не они или слабые АС значения не имеют. ТОлько вот Эгвейн имеет отношение ко внутренней политике ББ, и Илейн верный и оспасный для врагов Амерлин союзник. ПОэтому во внутренней политике ее тоже нужно учитывать.
Цитата: Noal Charin от 13 февраля 2011, 23:20от чтобы ни у кого и мыслей таких не возникло, церемонии должны соблюдаться неукоснительно.
А Перрину это не нужно. Он уже язык утомил уверять королев и лордов, что он простой кузнец, а они за ним идут и им на это плевать. И Суан было плевать, когда она упоминала рыбацкие призказки. Может у девочки комплекс?
Цитата: Noal Charin от 13 февраля 2011, 23:20Гавину же этого недостаточно, и реакция Ранда на известие о смерти Моргейз для него неубедительна.
А он о ней знает, об этой реакции?
Цитата: Noal Charin от 13 февраля 2011, 23:20А примеры есть, например, свою ошибку при испытании Найнив она признаёт и перед Найнив извиняется.
Она извиняется за ошибку или за то, что по ее вине испытание не засчитали, Найнив слетела с катушек, а сама Элейн так и не смогла убидить подругу в необходимости выбрать не мужа, а ББ?
Цитата: Noal Charin от 13 февраля 2011, 23:20Вообще для Эгвейн характерен постоянный самоанализ. Например, она не просто обвиняет Суан и Гавина в своём "спасении", но и думает о том, что она сама сделала неправильно:
Понятно, тогда она поступает верно, ей говорящие правду друзья не нужны.
Простите, до исцеления ей еще дожить надо, дойти за звезды, скастовать сотое плетение и дойти до выхода. А если у нее УЖЕ нет сил, то ненависть нужна для того, чтобы суметь выполнить эти действия. И образ мужа тут как-то не к месту.
Цитата: feone от 13 февраля 2011, 23:09Чем что оправданно, а чем нет - мы могли бы судить только если бы мотивы действий Эгвейн были бы нам известны. Мы их не знаем.
но мы можем предположить - и все мотивы, что предлагались в этой теме, даже если их делали горячие поклонники Эгвейн как-то не делают ей чести.
Цитата: Alena_grey от 13 февраля 2011, 23:25Эгвейн планирует битву, отсутствии множества сведений о отсутствии данных.
"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны"((с), Ш.Руставели). План Эгвейн, конечно, не идеален, она сама говорит, что это отчаянный план, но "любой план хорош, пока с тетивы не сорвётся первая стрела". Обе стороны планировали ловушку для противника, повезти должно было только одному. В нашем случае повезло Месане, но победила всё равно Эгвейн.
Цитата: Alena_grey от 13 февраля 2011, 23:25Перрин только что спас ей жизнь, а она представляет его в коротенькой юбочке.
А это-то Вы откуда взяли?
Цитата: Alena_grey от 13 февраля 2011, 23:25Перрин только что спас ей жизнь, а она представляет его в коротенькой юбочке.
ЕМНИП багоперевод. Но, ЕМНИП, двойная попытка связать присутствует.
Где-то тут уже разбирали этот эпизод "покадрово". :)
Цитата: Alena_grey от 13 февраля 2011, 23:33А Перрину это не нужно. Он уже язык утомил уверять королев и лордов, что он простой кузнец, а они за ним идут и им на это плевать.
Просто они в это не верят.
Перрин не хочет быть лордом, не хочет быть лидером, поэтому он всячески старается избежать церемоний, чем вводит в смущение подчинённых. Вспомните, чему его учит Фэйли: люди ожидают, что лорд будет вести себя как лорд. Если лорд ведёт себя "неправильно", то это пугает его людей.
Цитата: Alena_grey от 13 февраля 2011, 23:33И Суан было плевать, когда она упоминала рыбацкие присказки.
А какое отношение это имеет к церемониям?
Цитата: Noal Charin от 14 февраля 2011, 00:18
"Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны"((с), Ш.Руставели). План Эгвейн, конечно, не идеален, она сама говорит, что это отчаянный план, но "любой план хорош, пока с тетивы не сорвётся первая стрела". Обе стороны планировали ловушку для противника, повезти должно было только одному. В нашем случае повезло Месане, но победила всё равно Эгвейн. А это-то Вы откуда взяли?
Вам уже ответили.
Цитата: Noal Charin от 14 февраля 2011, 00:18"любой план хорош, пока с тетивы не сорвётся первая стрела".
Это правило не повод не планировать вообще. Весь план был выманить на "бой кровавый, скорый и правый".
Я не упоминаю ни кровавых ножей, ни помощь Перрина с ТАРом и Шипом сновидений. Но даже не учитывая этих благоприятных случайностей плана не было вовсе. Типа вяжемся в бой, а там посмотрим.
Цитата: Noal Charin от 14 февраля 2011, 00:18везти должно было только одному. В нашем случае повезло Месане, но победила всё равно Эгвейн.
Конечно, и она вполне может гордится не только силой воли и воображения, но и тем,ч то сумела преодолеть свой панический ужас перед айдамом.
Цитата: Noal Charin от 14 февраля 2011, 00:26Просто они в это не верят. Перрин не хочет быть лордом, не хочет быть лидером,
Ну дык вы же говорили, что деревенской простушке необходимы церимонии ради поддержания статуса. Перину не нужны, Мету тоже, я у не говорю об Ранде. Хотя кажется они из одной деревни.
Цитата: Noal Charin от 14 февраля 2011, 00:26А какое отношение это имеет к церемониям?
я напомнила о том, что сопливая ддевочка меньше года назад прибыла из занюханного медвежьего угла.
Цитата: Noal Charin от 13 февраля 2011, 23:20Вот чтобы ни у кого и мыслей таких не возникло, церемонии должны соблюдаться неукоснительно.
Понимаете вот у Суан нет комплекса на ее происхождении. Бера стоит на равных с Кируной, хотя одна из купчих, а вторая из королевского рода.
Еще раз она и ребята в одинаковом положении кроме их таверенства. Хотя ей и сопутсвуе удача почти как у Мэта. Но ребята не рвутся командовать, Найнив берет на себя командование в силу привычки и того, что она старше других девиц. Это просто черта характера. Она может сгладится с возрастом, а может напротив стать доминирующей.
Уважаемая feone ,зачем столько слов?Лучше просто скажите,считаете ли вы ее поступок аморальным или нет.Если нет,то боюсь я не стану больше дискутировать на эту тему,поскольку моя мораль ее поступок не воспринимает.Если да,то спор пойдет уже о другом,зачем и почему она это сделала.Все просто.
Цитата: Noal Charin от 13 февраля 2011, 22:24Гавин НЕ СКАЗАЛ ЭГВЕЙН НИЧЕГО, что заставило бы её задуматься о возможности другого варианта,
Он как раз все сказал,но она оказалась настолько глупа,что взялась судить о способностях убийцы со своего непрофессионального взгляда.Прочтите внимательно,ее святая уверенность в собственных ловушках мне напомнила еще один случай,породивший немало споров:).Она банально не восприняла его рассказ всерьез,подстроив все случившиеся под свою версию.Чем все это закончилось мы прекрасно видели.
По поводу реакции Ранда на смерть Моргейз.
Ээ ,значит его заявление о том что Моргейз должна быть отомщена и желание тотчас ринуться откручивать бошку Отрекшимуся-не является достаточным доказательством его невиновности?Вы не перебарщиваете?:)
Цитата: negative от 14 февраля 2011, 01:35Он как раз все сказал,но она оказалась настолько глупа,что взялась судить о способностях убийцы со своего непрофессионального взгляда.
Чтобы мне не повторяться, посмотрите здесь:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,8524.msg432778.html#msg432778
Цитата: negative от 14 февраля 2011, 01:35Ээ ,значит его заявление о том что Моргейз должна быть отомщена и желание тотчас ринуться откручивать бошку Отрекшимуся-не является достаточным доказательством его невиновности?
Для Эгвейн - да, для нас, читателей - да, для Гавина - нет.
Собственно ваше заявление о том что кровавый нож попался бы в ловушку не соотвествует действительности.Эгвейн не пожелала сделать выводы из его рассказа будучи раздраженной из-за его вмешательства.Повторюсь,она поставила ловушки,не предусмотрев того ,что они не сработают(ничего не напоминает?:) )И была зла на Гавина за то ,что якобы если бы не он,то она бы поймала убийцу(святая наивность,я час расплачусь)И начала втирать ему это свое убеждение.
Далее, почему Эгвейн не стала ему обьяснять то что Ранд непричастен.Имха,разговор об этом мог затронуть весьма неприятную для Эгвейн тему(взбучка устроенная Ланфир ей с Авиендой).Я вполне допускаю,что Гавин мог не поверить ее обьяснениям,но она их просто не сделала.
Цитата: negative от 14 февраля 2011, 17:54Собственно ваше заявление о том что кровавый нож попался бы в ловушку не соотвествует действительности
Почему, собственно? Гавин же сунулся в её аппартаменты - и попался в ловушку. Чем Кровавый Нож лучше?
Мы, конечно, можем обсуждать детали, за которые могла бы зацепиться Эгвейн, но сути это не меняет: Гавин не сказал Эгвейн ничего существенного, на что она
обязана была обратить внимание, просто потому, что сам толком ничего не знал. И я не знаю, кто бы мог выудить рациональное зерно из его смутных подозрений. Разве что Кадсуане ;), да и то не факт.
Цитата: negative от 14 февраля 2011, 17:54Я вполне допускаю,что Гавин мог не поверить ее обьяснениям,но она их просто не сделала.
Мне из настроения Гавина понятно, что он считает Ранда воплощённым Злом, поэтому любые разговоры ничем не помогут - ему нужны твёрдые и непреложные факты, чтобы изменить его предвзятое мнение. Полагаю, что и Эгвейн понимала это не хуже меня.
Цитата: Noal Charin от 14 февраля 2011, 18:08Почему, собственно? Гавин же сунулся в её аппартаменты - и попался в ловушку. Чем Кровавый Нож лучше?
Я ждал этого!Действительно чем кровавый нож лучше Гавина,который на тот момент изображал раненого буйвола,несущемуся по коридорам с воображаемыми ужасами перед глазами.Ну не смешно же .Впоследствии трое ножей избежали захвата ловушкой,хотя тревога была поднята.
Она сама ему говорила,что максимум на что расчитывала-это серый человек или ЧА(кстати школа Найнив чувствуется:)в бытность принятыми ,именно так Найнив поймала серого человека)
Гавин не сказал Эгвейн ничего существенного, на что она обязана была обратить внимание, просто потому, что сам толком ничего не знал
А что она сама знает о способностях серых людей?Нам не привели весь их разговор,но там ясно что он рассказал то,как трудно было попасть по этому человеку(а ведь это практически мастер клинка)Она просто не была готова к чему либо еще,и не знала что предпринимать если это нечто опаснее чем серые люди(план на битву с Месаной кстати тоже был основан на том,что мол начнем бой,а там посмотрим)
Полагаю, что и Эгвейн понимала это не хуже меня.
Ну вообщем она посчитала себя несостоятельной внятно обьяснить ему почему считает Ранда невиновным и предпочла отложить дело до лучших времен,взяв с того клятву не распускать руки.Ок такой вариант меня устраивает.
Цитата: Noal Charin от 13 февраля 2011, 22:20А примеры есть, например, свою ошибку при испытании Найнив она признаёт и перед Найнив извиняется.
Ноэл, а можно еще примеры? Это ни в коем случае не сарказм, просто Вы уже упоминали о том, что в книге немало примеров ее признания своей неправоты, а я тогда у Вас не спросила, а перечитывать сейчас некогда, а я не помню. Только мелькнула тогда мысль, что те случаи, когда она меняет свое поведение - это те случаи, когда она подражает поведению Морейн, ХМ и т.п., постепенно отбрасывая их, как ракета - ступени. Хотелось бы услышать о других случаях - когда она, без наличия кричащих доказательств, меняла свое мнение о тех людях и событиях, которые не являлись для нее "ступенькой" вверх.
Цитата: Noal Charin от 13 февраля 2011, 22:20Начнём с того, что она не так уж часто бывает неправа.
Кхмм... Э-э-э... Дальше уже, простите, сарказм. Ну да, она просто, бывает, оперирует неверной информацией. :) Что сильно отягощается ее труднопоколебимой уверенностью в своей правоте, адекватности сформировавшихся мнений. См. ниже.
Цитата: Noal Charin от 13 февраля 2011, 22:20Вообще для Эгвейн характерен постоянный самоанализ.
Ноэл, постоянно заниматься анализом и самоанализом - никак не равно приходить к правильным выводам, при отягощающих условиях (см. выше). Меня навечно впечатлило, как одна ОБЪЕКТИВНО неправая женщина очень серьезно и глубокомысленно излагала мне свое мнение, будучи уверена в своей правоте. Вернулись сюда:
Цитата: Эоэлла от 21 января 2011, 17:40есть люди, которые, сталкиваясь с признаками своей неправоты, задумываются над этим, и меняют свое мировоззрение, учатся. Это случилось с Галадом, даже с Дэйном Борнхальдом. А есть такие - я их парочку встречала - которые высокого мнения о своей сообразительности, не приемлют чужого мнения, рассуждают в пределах собственных ограничений, не понимая, что ограничены, и делают, как им представляется, правильные выводы. Причем, когда эти выводы сделаны, переубедить их не представляется возможным, они к тебе относятся со снисхождением или раздражением, уверенные, что ты-то, как-раз, неправ. Вот такой мне видится Эгвейн.
Где ее прорывы? ??? Обнаружение в Гавине преданности после связывания его узами? :idiot2:
[off-topic]
Цитата: Noal Charin от 13 февраля 2011, 16:25чем дальше, тем больше Вы мне напоминаете Эоэллу
"Я ужас, летящий на крыльях ночи!" (с) 8) :D Я и в темах длинно не успеваю выразиться, ан нет, не забыта. Польщена,
Ноэл :-*.[/off-topic]
Цитата: Noal Charin от 13 февраля 2011, 21:24Вот тут уже он действовал как мужчина: наплевал на оскорбительное письмо Сильвианы и бросился спасать Эгвейн от настоящей опасности, о которой она не знала и предусмотреть не могла.
Вот здесь тоже чего-то не поняла: а раньше он ее спасал от
ненастоящей опасности, невзирая ни на что? Во втором случае он просто идентифицировал противника и осознал свою правоту. А героем стал потому, что его правоту пришлось признать Эгвейн? ???
Цитата: Noal Charin от 13 февраля 2011, 20:31Если бы традиция требовала, чтобы все целовали руку ВД - целовали бы все и без каких-либо проблем.
ВД без проблем бы завел эту традицию. Если б только она не вызывала у него отвращения.
Цитата: Noal Charin от 13 февраля 2011, 09:37Вы совершенно напрасно отказываете нынешнему Ранду (а заодно и Эгвейн) в простых человеческих чувствах. На мой взгляд, совершенно естественно дать близким людям, встретившимся после долгой и безнадёжной разлуки, пообщаться, даже если ради этого надо отсрочить официальную церемонию.
Вот прежнего Ранда, как раз, это не интересовало - приехал Перрин, замечательно, но тут же мысль: как его использовать дальше.
Какая утонченная подмена темы. :angel:
Кто-то говорил, что Ранду, отчего-то, прощал даже то, что было в ГБ, а Эгвейн не прощается меньшее. Согласилась про себя, а после, недели три тому, наугад заглянула в КМ и вспомнила, за что все же, несмотря ни на что, люблю Ранда, и чего не хватает в Эгвейн.
Цитировать
КМ, глава 19, "Алмазы и звезды":
Ее лицо… – Она находилась в своей спальне, висела на одном из столбов кровати – глаза выпучены, язык высунут, лицо раздулось, почернело. Пальцы ног над опрокинутой табуреткой.
Беспомощно рыдая. Мин повисла на Ранде. Он обнял ее – ласково, нежно.
– Ох, Мин, твой дар не приносит тебе никакой радости, одну боль. Если бы я мог взять на себя твою боль. Мин. Если бы я мог…
А ведь он сам в тот момент был раздавлен смертью Герида Фила. Вот бы такое понимание и сопереживание КОМУ-НИБУДЬ найти у Эгвейн!
У меня возник вопрос, к зНатокам, возможно он не совсем в эту тему: помните как Ранд получает письма Элайды и Алвиарин? У меня при первом прочтении возникло ощущение, что Ранд И Морейн ведут диалог, который Эгвейн не слышит и там есть явный намек на то, на что в конце книги Морейн дает понять в своем последнем письме Алвиарин - ЧА. Эгвейн в тот момент уже знает, что черные могут лгать?
Огни Небес ГЛАВА 51. Новости приходят в КайриэнЦитировать"Со всем уважением смиренно прошу о внимании к себе великого Лорда Дракона Возрожденного, коего, как спасителя мира, благословляет Свет.
Весь мир должен трепетать перед вами, тем, кто в один день завоевал Кайриэн, точно так же, как одолел Тир. Однако умоляю вас, будьте осторожны, ибо ваше величие вселит зависть даже в тех, кто не опутан тенетами Тени. Даже здесь, в Белой Башне, есть слепцы, неспособные узреть исходящее от вас истинное сияние, которое озарит нас всех. Однако знайте, что некоторые радуются вашему пришествию и станут с радостью служить вашей славе. Мы не из тех, кто готов присвоить себе вашу славу, но скорее те, кто встанет на колени, дабы погреться в лучах вашего величия. Вы спасете мир, как гласят Пророчества, и мир будет ваш.
К стыду своему, должна умолять вас, чтобы никто не видел этих строк и чтобы по прочтении письма вы уничтожили его. Без вашей защиты я остаюсь обнаженной среди тех, которые желают узурпировать вашу власть, и я не могу знать, кто возле вас верен вам так же, как я. Мне говорили, что с вами может быть Морейн Дамодред. Возможно, она служит вам преданно, следуя вашему слову как закону, как стану служить и я, однако мне то наверняка не известно. И помню я ее как скрытную женщину, более погруженную в плетение интриг, что в обычае у кайриэнцев. Однако если вы верите ей, полагая, будто она – всецело ваша, как и я, прошу сохранить это послание в тайне даже от нее.
Жизнь моя отныне в ваших руках, милорд Дракон Возрожденный, и я – ваша слуга.
Алвиарин Фрайден".
Ранд перечитал еще раз, поморгал и передал послание Морейн. Та быстро пробежала его глазами, потом сунула лист Эгвейн, которая вместе с Авиендой, голова к голове, читала первое письмо. Интересно, Морейн что, знала содержание этих посланий?
– Хорошо, что ты дала клятву, – промолвил Ранд. – Судя по тому, как ты обычно все от меня утаивала, сейчас я бы мог тебя заподозрить. Хорошо, что ты теперь более открыта. – Морейн никак не отреагировала. – Что ты об этом думаешь?
– Должно быть, она прослышала, как ты от важности раздулся, – тихо проговорила Эгвейн. Ранду показалось, что он не должен был услышать эти слова. Качая головой, девушка сказала громче: – Совсем не похоже на Алвиарин.
– Это ее почерк, – заметила Морейн. – А что ты об этом думаешь, Ранд?
– По-моему, в Башне разлад, о чем Элайда то ли знает, то ли нет. [u]Полагаю, Айз Седай не могут лгать и в письме, точно так же, как не могут говорить неправду? [/u]– Ранд не стал дожидаться утвердительного кивка Морейн. – Будь Алвиарин менее цветиста, я бы подумал, что они действуют на пару, стремясь схватить меня. Очень сомневаюсь, что Элайда даже в мыслях допускает половину того, о чем написала Алвиарин, и не могу себе представить, чтобы Элайда, знай она о том, стала держать Хранительницу Летописей, способную написать этакое послание.
Здесь вообще крайне интересно построен разговор. Ранд спрашивает Морейн, что она думает по поводу письма, а та отвечает, что почерк Алвиарин и подтверждает невозможность лгать ина письме тоже. И тут же переадресует вопрос Ранду.
Эгвейн этот момент пропустила мимо ушей напрочь.
Подтверждением моих подозрений стало прощальное письмо Морейн к Ранду в котором она почти в открытую дает понять, Алвиарин и Верин - Черные.
Огни Небес ГЛАВА 53. Исчезающие словаЦитироватьНе доверяй до конца ни одной женщине, которая ныне Айз Седай. Я говорю не только о Черных Айя, ибо их ты должен опасаться всегда. Будь подозрителен к Верин в той же степени, как и к Алвиарин. Мы три тысячи лет заставляем мир плясать под свою дудку. Подобную привычку сломать трудно, это я поняла, танцуя под твою дудку. Ты же должен действовать свободно, а мои сестры даже из самых лучших побуждений могут попытаться направлять твои шаги, как делала я.
Любой прочитав это письмо решит, что Морейн предупреждает Ранда об осторожности по отношению ко всем АС, но там, краней интересно построены фразы. Опасайся всех АС, не говоря уже о Черных, опасайся А. и В.
А ниже она почти также пишет об Асмодиане:
ЦитироватьИ последнее: держи ухо востро с мастером Джасином Натаэлем. Всецело одобрить я не могу, но мне понятно. Наверное, это был единственный способ. Однако берегись его. Он теперь тот же, кем был всегда. Никогда этого не забывай.
Да осияет и защитит тебя Свет. Ты все сделаешь как надо. У тебя все получится".
И последние слова явный намек на ответы полученные в Тирском Терангриале. Так много сказано, ноне явно. Очевидно, что к этому моменту Морейн сочла Ранда достойным игоком в в Игре Домов способным играть на ее уровне.
А вот реакция Эгвейн на письмо Алвиарин, меня не переставала удивлять. Она даже не задумалась о возможности солгать в письме, она уверена в том, что Ранд раздувшись от гордости верит льситвым уверениям Алвиарин.
Властелин Хаоса. ГЛАВА 27. ДарыЦитироватьЭгвейн к этому спору не прислушивалась. Безусловно, Ранд не должен наделать глупостей. Он весьма скептически воспринял послание Элайды, но, с другой стороны, кажется, поверил льстивому посланию Алвиарин. Возомнил, что у него есть сторонницы в Башне. В этом Эгвейн сильно сомневалась. Она полагала, что, несмотря на пресловутые Три Обета, то достопамятное письмо Элайда и Алвиарин состряпали вместе. А все эти дурацкие экивоки насчет "преклонения колен пред его величием" рассчитаны на то, чтобы заманить его в Башню.
Цитата: Alena_grey от 15 февраля 2011, 00:01А вот реакция Эгвейн на письмо Алвиарин, меня не переставала удивлять. Она даже не задумалась о возможности солгать в письме, она уверена в том, что Ранд раздувшись от гордости верит льситвым уверениям Алвиарин.
Ну, а что же ты хочешь от Принятой?
Цитата: Эоэлла от 14 февраля 2011, 22:14[off-topic]Я и в темах длинно не успеваю выразиться, ан нет, не забыта. Польщена, Ноэл :-*[/off-topic]
[off-topic]
Эоэлла, я уже писал, что люблю женщин. Особенно я люблю умных женщин.[/off-topic]
Цитата: Эоэлла от 14 февраля 2011, 22:14Вот бы такое понимание и сопереживание КОМУ-НИБУДЬ найти у Эгвейн!
В давние-предавние времена, когда Вы ещё пытались меня понять, а не бросались с шашкой наголо на любые мои высказывания, мы уже договорились до того, что Узор выбрал Ранда на роль ВД во многом из-за его способности к сопереживанию, из-за того, что он берёт на себя "все грехи мира". В этом Ранд уникален, других таких нет.
И "потемнение" Ранда в ГБ связано именно с тем, что он попытался окаменением уничтожить в себе эту способность. Когда же на ДГ он додумался, как сохранить эту способность "без вреда для организма", в его присутствии стали цвести и плодоносить яблони.
У Эгвейн другие главные достоинства, но это отнюдь не означает, что она не способна к сопереживанию, просто она не занимается самоедством (как это уже не делает нынешний Ранд).
Цитата: Эоэлла от 14 февраля 2011, 22:14Вот здесь тоже чего-то не поняла: а раньше он ее спасал от ненастоящей опасности, невзирая ни на что?
???А что здесь непонятного, чем более, что я объяснил, что имею ввиду? Не нравится слово "настоящие"? Можно сказать более развёрнуто: "те опасности, от которых Эгвейн
действительно надо спасать".
Цитата: Эоэлла от 14 февраля 2011, 22:14Какая утонченная подмена темы.
От какого же вопроса, по Вашему мнению, я ушёл?
Цитата: Эоэлла от 14 февраля 2011, 21:18Ноэл, а можно еще примеры?
Один пример я уже приводил: 43-я глава ГБ, рассуждения о том, что она сама должна была сделать иначе, чтобы Суан не нарушила приказ Эгвейн не спасать её.
В той же главе:
Цитата: ГБ, глава 43Раньше она ошибочно считала, что Амерлин не так подвластна случайным сплетениям Узора. Предполагалось, что она должна контролировать ситуацию. Все остальные плыли по течению, Амерлин же была человеком дела!
Но всё лучше и лучше она понимала, что жизнь Амерлин ничем не отличалась. Жизнь - это буря, будь ты дояркой или королевой. Просто посреди этой бури королевы искуснее изображали, что все под контролем. Если Эгвейн и выглядела, как неподверженная ветрам статуя, то только потому, что понимала - надо поддаться вихрю. Это создавало иллюзию управления.
Нет. Не только иллюзию. Амерлин действительно обладала большей властью хотя бы потому, что она сохраняла самообладание и не позволяла хаосу влиять на себя. Порой она сгибалась под тяжестью насущных проблем, но ее действия всегда были обдуманными.
ГБ, глава 16. Эгвейн идёт прислуживать Элайде за ужином, предполагая одну линию поведения, в ходе же ужина понимает, что эта тактика ошибочна и меняет её.
Достаточно примеров?
Цитата: Эоэлла от 14 февраля 2011, 21:18Где ее прорывы? ??? Обнаружение в Гавине преданности после связывания его узами?
В силу способности к самоанализу, Эгвейн, как правило, сама понимает, в чём ошибалась. Ей не нужны жёсткие внешние воздействия типа того, которому подвергся Ранд, для того, чтобы осознать свои ошибки.
Единственное серьёзное исключение - уверенность в том, что Рандом надо управлять. Здесь, похоже, Эгвейн самостоятельно свою ошибку не поймёт.
Что же до Гавина, то нужная Эгвейн преданность появилась только после того, как Гавин осознал свою роль и принял её. Свяжи Эгвейн Гавина Узами раньше, она бы
этой преданности не обнаружила - её ещё не было.
Цитата: Alena_grey от 15 февраля 2011, 00:01Подтверждением моих подозрений стало прощальное письмо Морейн к Ранду в котором она почти в открытую дает понять, Алвиарин и Верин - Черные.
Очень смелое заявление, я бы даже сказал,
излишне смелое. Вы, конечно, можете оставаться при своём мнении, но вряд ли Вы сможете его обосновать.
Нет никаких указаний на то, что Морейн считает Верин и Алвиарин Чёрными. Более того, нет никаких указаний на то, что Морейн подозревает их в "черноте" более, чем других. Что же до прощального письма Морейн, то, на мой взгляд, там как раз говорится о том, что ни Верин, ни Алвиарин Морейн Чёрными не считает. Фраза "Я говорю не только о Черных Айя, ибо их ты должен опасаться всегда" отдельно, а фраза "Будь подозрителен к Верин в той же степени, как и к Алвиарин" отдельно. Противопоставление Верин и Алвиаран идёт по другому принципу: Верин много и вполне открыто помогала Ранду, Алвиарин же явно интригует (и в этом согласны и Морейн, и Ранд, и Эгвейн, да и мы, читатели это знаем), хотя героям не очень понятно, с какими целями. Ранд, например, считает, что в Башне есть оппозиция Элайде, в которую входит Алвиарин, и которая может его поддержать. Эгвейн считает, что Алвиарин, играя при помощи лести на гордыне Ранда, хочет его заманить в ББ и её действия согласованы с Элайдой. В чём-то ошибаются оба.
Морейн же говорит: не верь никому из АС, помогают ли они тебе в открытую, или ведут какие-то интриги. Потому как, в конечном счёте, все они стараются взять тебя под контроль.
Цитата: cyberandr от 15 февраля 2011, 10:44Ну, а что же ты хочешь от Принятой?
Эту принятую отправили на поиски ЧА. Эта простая принятая знает, что ЧА могут лгать. На примере общения с Лиандрин Седай.
Цитата: Noal Charin от 15 февраля 2011, 18:17Очень смелое заявление, я бы даже сказал, излишне смелое. Вы, конечно, можете оставаться при своём мнении, но вряд ли Вы сможете его обосновать.
Морейн говорит Ранду в Великой Охоте: Я не посылала Венрин, а Верин догнав отряд охотников за рогом прямо говорит меня послала Морейн. Что это как не ложь? Лиандрин в письме пишет такое, что Ранд специально уточняет можно ли лгать на письме и Морейн говорит: "нет, нельзя".
То что Морейн не называет их ЧА даже в письме защищенным стражем, ничего не доказывает, она и Асмолдиана не называет Отрекшимся. Моренй до кончика ногтей Кайриенка + Айз Седай. Ранд спрашивает у посольства ББ есть ли срединих подруги Алвиарин и Галина выдает себя.
Цитата: Noal Charin от 15 февраля 2011, 18:17Ранд, например, считает, что в Башне есть оппозиция Элайде, в которую входит Алвиарин, и которая может его поддержать. Эгвейн считает, что Алвиарин, играя при помощи лести на гордыне Ранда, хочет его заманить в ББ и её действия согласованы с Элайдой. В чём-то ошибаются оба.
Извините, но мысли Эгвейн это мысли Эгвейн. А вот что думали на эту тему Морейн и ее ученик Ранд вопрос другой. Моренй явно дает понять, что такого письма немогла написать лояльная ХЛ. Просто Эгвейн пропускает все эти намеки мимо ушей.
Я не ставлю ей в вину то, что в тот момент она это прохлопала ушами, но потом, став Амерлин она обязана была вспомнить все эти вещи, которые относились ко внутренним делам ББ.
Цитата: Noal Charin от 15 февраля 2011, 18:17Морейн же говорит: не верь никому из АС, помогают ли они тебе в открытую, или ведут какие-то интриги. Потому как, в конечном счёте, все они стараются взять тебя под контроль.
Вы прочитали так. А я прочитала так: "Не верь никому из АС даже те из них кто не хочет причинить зла ВЛ постараются направлять тебя и могут помешать, а ведь никто не знает кто из них может оказаться черной - Хранительница Летописей из Белой Айя, похожая на добрую бабушку серая мышка Верин из коричневой или еще кто-нибудь". Это напоминание, что ВСЕ Айз Седай любят манипулировать и интриговать И светляе и черные.
Цитата: Noal Charin от 15 февраля 2011, 17:10Что же до Гавина, то нужная Эгвейн преданность появилась только после того, как Гавин осознал свою роль и принял её. Свяжи Эгвейн Гавина Узами раньше, она бы этой преданности не обнаружила - её ещё не было.
Хм. Конечно до этого Гавин не был готов ни предать свой долг, когда прибыл с посольством Элайды и шпионить за сестрами, с которыми прибыл на пользу Ранду, которого ненавилел ради Эгвейн. Мелочь какая. И он конечно же не был предан ей правильно со своей готовностью отдать за нее жизнь. Наверное потому, что не был готов по команде "Але!" прыгать с тумбы на тумбу как лев в цирке.
Цитата: Noal Charin от 15 февраля 2011, 16:10В давние-давние времена, когда Вы ещё пытались меня понять, а не бросались с шашкой наголо на любые мои высказывания, мы уже договорились до того, что Узор выбрал Ранда на роль ВД во многом из-за его способности к сопереживанию, из-за того, что он берёт на себя "все грехи мира". В этом Ранд уникален, других таких нет.
Представляете, я это помню и испытываю ностальгию! :angel: Это было ДО того, как я поняла, что Вы следуете принципам современной судебной системы: "Мое дело, как адвоката, оправдать, допустив минимум негативной информации о клиенте для разбавки, дабы защита не показала его слишком хорошим, чтобы быть правдой! При этом следует выгодно оттенить качества клиента, ненавязчиво обратив внимание на недостатки других людей, тонко, но значительно, их усугубив!"
Цитата: Noal Charin от 15 февраля 2011, 16:10И "потемнение" Ранда в ГБ связано именно с тем, что он попытался окаменением уничтожить в себе эту способность. Когда же на ДГ он додумался, как сохранить эту способность "без вреда для организма", в его присутствии стали цвести и плодоносить яблони.
ППКС!
Цитата: Noal Charin от 15 февраля 2011, 16:10У Эгвейн другие главные достоинства, но это отнюдь не означает, что она не способна к сопереживанию, просто она не занимается самоедством (как это уже не делает нынешний Ранд).
Я, в начале темы о достойной восхищения, с понятной теперь для всех оговоркой "как бы не сказать лишнего", высказывала свое мягкое впечатление о ней, сомневаясь, однако, что РД хотел описать "идеального администратора" ББ. А ее достоинства лежат именно в этой области. Вы думаете, я была неправа и РД, все же, именно это имел ввиду? А я выражала надежду, что она проявит еще свою человечность в ПС... :(
Цитата: Noal Charin от 15 февраля 2011, 16:10А что здесь непонятного, чем более, что я объяснил, что имею ввиду? Не нравится слово "настоящие"? Можно сказать более развёрнуто: "те опасности, от которых Эгвейн действительно надо спасать".
По-прежнему, непонятно. Может, я что-то пропустила в Ваших рассуждениях? Ее И В ПЕРВЫЙ РАЗ надо было спасать! А что, если бы И В ПЕРВЫЙ РАЗ шончанин прошел бы сквозь ее защиту? Какое имело бы значение то, что все, возможно, поняли бы, что это был именно шончанин? Вспомнился то ли анекдот, то ли как-его-назвать, кажется, из Карнеги, которого меня когда-то заставляли читать, и... о котором я не хочу говорить. Вот пример запомнился:
Надпись на надгробии:
Здесь лежит Джон Смит, который был совершенно прав, переходя улицу на зеленый свет. Но он мертв точно также, как если бы он был неправ.Инвертируем ситуацию. И? :)
Цитата: Noal Charin от 15 февраля 2011, 16:10От какого же вопроса, по Вашему мнению, я ушёл?
Святая простота! Щас поддаюсь на провокацию!
Цитата: Noal Charin от 13 февраля 2011, 09:37ЦитироватьЦитата: Alena_grey от 12 Февраля 2011, 22:17:00
А еще с грустью подумала, что сложно себе представить Ранда, который отступает в сторонку при виде Перрина встретившего (отца, мать, Фэйли, нужное подчеркнуть) близкого человека, которого считал умершим и благородно размышляющего при этом: пусть побудут вместе, а то сейчас встретимся и ему нужно будет устраивать парад, давать отчет, его родичу преклонять предо мной колени.
Вы совершенно напрасно отказываете нынешнему Ранду (а заодно и Эгвейн) в простых человеческих чувствах. На мой взгляд, совершенно естественно дать близким людям, встретившимся после долгой и безнадёжной разлуки, пообщаться, даже если ради этого надо отсрочить официальную церемонию.
Вот прежнего Ранда, как раз, это не интересовало - приехал Перрин, замечательно, но тут же мысль: как его использовать дальше.
Alena_grey была огорчена тем, что Эгвейн спокойно ожидает целования ее руки Илэйн, только проявив такт, при встрече родичей, все же, отходит в сторону, проявив "человеческие чувства" (с)
НЧ; и говорит о том, что не может представить себе Ранда, нормально воспринимающего и ожидающего целования его рук. Некто
НЧ зацепился за подтекст, выделенный цветом (см. выше), проигнорировав, таким образом, причину огорчения
Alena_grey. Ну, она возмущаться не стала, а вот меня, зная Вашу любовь обвинять других в передергивании, этот момент заинтересовал, в академическом смысле. ;)
Цитата: Noal Charin от 15 февраля 2011, 16:10Один пример я уже приводил: 43-я глава ГБ, рассуждения о том, что она сама должна была сделать иначе, чтобы Суан не нарушила приказ Эгвейн не спасать её.
Все было бы уже неплохо, если бы и после того она не числила этого за ними. Этот пример уже отдает высокомерием Амерлин: "Ошибки моих подопечных - мои ошибки! Тем не менее, это их ошибки." Я просила пример об Эгвейн, а не о ПА. Видимо, как и Гавин, заблуждаюсь, и не могу осознать, что Эгвейн из ЭЛ больше не существует - есть только Эгвейн-ПА!
Цитата: Noal Charin от 15 февраля 2011, 16:10В той же главе:
Ноэл, еще раз: я просила Вас привести пример, НЕ связанный с ее восхождением, а связанный, например, с РМП, с Берелэйн и т.п. - с теми, о ком у нее сложилось устоявшееся мнение, не во всем позитивное, но, когда она, осознав свою неправоту, его изменила. Гавина и узы не предлагать!
К примеру, Туон потребовалось недолгое путешествие с Мэтом, чтобы распознать в нем Льва, а не шута. Думаю, Эгвейн о нем прежнего мнения.
Цитата: Noal Charin от 15 февраля 2011, 16:10ГБ, глава 16. Эгвейн идёт прислуживать Элайде за ужином, предполагая одну линию поведения, в ходе же ужина понимает, что эта тактика ошибочна и меняет её.
Могу только тяжело вздохнуть... Или лучше улыбнуться?
Цитата: Noal Charin от 15 февраля 2011, 16:10В силу способности к самоанализу, Эгвейн, как правило, сама понимает, в чём ошибалась. Ей не нужны жёсткие внешние воздействия типа того, которому подвергся Ранд, для того, чтобы осознать свои ошибки.
Единственное серьёзное исключение - уверенность в том, что Рандом надо управлять.
Лицемерие,
Ноэл. Она, как Вы понимаете, считает не только, что Рандом нужно управлять. Кроме того, также, что она считает, что управлять нужно не только Рандом, она также имеет устаревшее мнение о его личности, и менять его не спешит. О нем и прочих см. выше.
Цитата: Noal Charin от 15 февраля 2011, 16:10Что же до Гавина, то нужная Эгвейн преданность появилась только после того, как Гавин осознал свою роль и принял её. Свяжи Эгвейн Гавина Узами раньше, она бы этой преданности не обнаружила - её ещё не было.
Нужная Эгвейн преданность! Вот, где собака-то зарыта!
Не было бы преданности Эгвейн - он, после ее невнятных объяснений насчет невиновности Ранда в смерти Моргейз, прирезал бы Ранда еще до Колодцев Дюмай. Но от Гавина требовалось стать тенью ПА, и, пока он не смирился с тем, чтобы ею стать, ей мнились сомнения в его преданности. А умереть за нее, и даже - что для него стократ хуже - попрать свою честь он был готов всегда.[off-topic]
Цитата: Noal Charin от 15 февраля 2011, 16:10Эоэлла, я уже писал, что люблю женщин. Особенно я люблю умных женщин.
Что ж Вы их не слишком тонко оскорбляете?[/off-topic]
Цитата: Alena_grey от 15 февраля 2011, 19:49То что Морейн не называет их ЧА даже в письме защищенным стражем, ничего не доказывает, она и Асмолдиана не называет Отрекшимся.
Вы не с тем спорите, я совсем не так ставил вопрос. И я не собираюсь искать доказательства, что Морейн НЕ считает Верин и Алвиарин Чёрными. Это Вы пытаетесь найти подтверждения тому, что Морейн считает их Чёрными. Предположить, конечно, можно всё, что угодно, но я утверждаю, что сколько-нибудь явных указаний на это в тексте нет.
Цитата: Alena_grey от 15 февраля 2011, 19:49Извините, но мысли Эгвейн это мысли Эгвейн.
Эгвейн, по крайней мере, наполовину права: хотя Элайда и не знает о письме Алвиарин, но Алвиарин содержание письма Элайды известно, и своё письмо она пишет, основываясь на этом знании. Также Эгвейн права в том, что Алвиарин пытается завлечь Ранда при помощи лести.
Цитата: Alena_grey от 15 февраля 2011, 19:49А я прочитала так: "Не верь никому из АС даже те из них кто не хочет причинить зла ВЛ постараются направлять тебя и могут помешать, а ведь никто не знает кто из них может оказаться черной - Хранительница Летописей из Белой Айя, похожая на добрую бабушку серая мышка Верин из коричневой или еще кто-нибудь".
На мой взгляд, написано достаточно ясно: опасность ЧА - сама по себе, она есть всегда, а интриги Светлых АС - сами по себе. И ключевая фраза сказана чуть позже:
Цитата: ОН, глава 53Ты же должен действовать свободно, а мои сестры даже из самых лучших побуждений могут попытаться направлять твои шаги, как делала я.
Впрочем, Вы, безусловно, вправе читать так, как Вам кажется правильным.
Цитата: Noal Charin от 15 февраля 2011, 18:17Нет никаких указаний на то, что Морейн считает Верин и Алвиарин Чёрными.
Цитата: Noal Charin от 15 февраля 2011, 20:27Вы не с тем спорите, я совсем не так ставил вопрос.
Я сказала, что в письме есть указание на то, что Морейн их назвала черными. Вы же этому не верите. Как Эгвейн :)
Цитата: Noal Charin от 15 февраля 2011, 20:27Эгвейн, по крайней мере, наполовину права: хотя Элайда и не знает о письме Алвиарин, но Алвиарин содержание письма Элайды известно, и своё письмо она пишет, основываясь на этом знании. Также Эгвейн права в том, что Алвиарин пытается завлечь Ранда при помощи лести.
Эгвейн считает, что Ранд настолько возгордился, что попался на эту лесть. Она и здесь права?
Любой человек знающий о немного о должности Хранительницы Летописей знает, что Алвиарин обязана знать содержание письма Амерлин. ДЛя этого вовсе не нужно обладать аналитическим умом.
Цитата: Noal Charin от 15 февраля 2011, 20:27Цитата: ОН, глава 53Ты же должен действовать свободно, а мои сестры даже из самых лучших побуждений могут попытаться направлять твои шаги, как делала я.
Ключевое слово в этой цитате - даже.
Цитата: ГБ, глава 43ЦитироватьРаньше она ошибочно считала, что Амерлин не так подвластна случайным сплетениям Узора. Предполагалось, что она должна контролировать ситуацию. Все остальные плыли по течению, Амерлин же была человеком дела!
Но всё лучше и лучше она понимала, что жизнь Амерлин ничем не отличалась. Жизнь - это буря, будь ты дояркой или королевой. Просто посреди этой бури королевы искуснее изображали, что все под контролем. Если Эгвейн и выглядела, как неподверженная ветрам статуя, то только потому, что понимала - надо поддаться вихрю. Это создавало иллюзию управления.
Нет. Не только иллюзию. Амерлин действительно обладала большей властью хотя бы потому, что она сохраняла самообладание и не позволяла хаосу влиять на себя. Порой она сгибалась под тяжестью насущных проблем, но ее действия всегда были обдуманными.
Т.е. Она приравнивала пост Амерлин к свойствам таверена? Это признак недоучки или мании величия? :-X
Цитата: Эоэлла от 15 февраля 2011, 20:02Это было ДО того, как я поняла, что Вы следуете принципам современной судебной системы: "Мое дело, как адвоката, оправдать, допустив минимум негативной информации о клиенте для разбавки, дабы защита не показала его слишком хорошим, чтобы быть правдой! При этом следует выгодно оттенить качества клиента, ненавязчиво обратив внимание на недостатки других людей, тонко, но значительно, их усугубив!"
Вы неправильно понимаете мои "судебные" принципы. Их всего два:
1. Презумпция невиновности. Т.е., все люди предполагаются хорошими, пока не докажут обратное. Все сомнения толкуются в пользу обвиняемого.
2. Равное правосудие для всех.
Цитата: Эоэлла от 15 февраля 2011, 20:02Я, в начале темы о достойной восхищения, с понятной теперь для всех оговоркой "как бы не сказать лишнего", высказывала свое мягкое впечатление о ней, сомневаясь, однако, что РД хотел описать "идеального администратора" ББ. А ее достоинства лежат именно в этой области. Вы думаете, я была неправа и РД, все же, именно это имел ввиду? А я выражала надежду, что она проявит еще свою человечность в ПС...
Эгвейн, действительно, оказалась идеальным
руководителем ББ, который, как я полагаю, вернёт АС к их истинному предназначению - быть Слугами Всего Сущего. В том числе, сделает их более человечными.
Что же до достоинств Эгвейн... Их много. Первое, что бросается в глаза - неуёмная страсть к учёбе и благодарность к учителям. "Перечитывая заново" ОМ наткнулся на очень характерный эпизод: встреча Эгвейн и Перрина с Илайасом. Когда Илайас рассказывает о том, что умеет разговаривать с волками, первая реакция Эгвейн: научите меня тоже.
Первое, что бросается в глаза среди её достоинств как руководителя и политика: основной метод, которым она владеет виртуозно -
убеждение. И умение найти баланс интересов для договаривающихся сторон - принцип WIN-WIN.
Не вижу оснований обвинять Эгвейн в отсутствии человечности. Она что, не заботится о своих друзьях? Кто направил Лана к Найнив? Кто прикрыл Найнив и Илэйн от гнева ББ после, мягко говоря, неудачной Сделки с МН? Она отвергла Гавина после того, как он чуть не уничтожил своим неуместным вмешательством результаты её трудов по бескровному воссоединению ББ?
Что Вы от неё хотите? Чтобы она плюнула на ББ и ТГД и погрузилась в любовь с Гавином? Почему, когда Суан не даёт воли своим чувствам к Брину и, в первую очередь, занята исполнением своего долга, это воспринимается нормально, а для Эгвейн это недопустимо? А ведь Эгвейн гораздо труднее, чем Суан.
Цитата: Эоэлла от 15 февраля 2011, 20:02По-прежнему, непонятно. Может, я что-то пропустила в Ваших рассуждениях? Ее И В ПЕРВЫЙ РАЗ надо было спасать! А что, если бы И В ПЕРВЫЙ РАЗ шончанин прошел бы сквозь ее защиту? Какое имело бы значение то, что все, возможно, поняли бы, что это был именно шончанин?
ПЕРВЫЙ РАЗ - это "спасение" Эгвейн из плена в ББ. А когда Гавин первый раз "спасает" Эгвейн от Кровавого Ножа, он делает это по-дурацки, по прежнему, как и в ПЕРВЫЙ РАЗ, думая только о своих планах, никак не согласовывая их с Эгвейн. Я по-прежнему считаю, что, если бы не вмешательство Гавина, первый Кровавый Нож попался бы в ловушку, поставленную Эгвейн.
Цитата: Эоэлла от 15 февраля 2011, 20:02Alena_grey была огорчена тем, что Эгвейн спокойно ожидает целования ее руки Илэйн, только проявив такт, при встрече родичей, все же, отходит в сторону, проявив "человеческие чувства" (с) НЧ; и говорит о том, что не может представить себе Ранда, нормально воспринимающего и ожидающего целования его рук.
Я уже писал, что целование кольца Амерлин - это нормально, и я не понимаю, почему эта стандартная традициональная церемония воспринимается как какое-то проявление высокомерия со стороны Эгвейн. Чем она принципиально отличается, скажем, от реверанса?
Цитата: Эоэлла от 15 февраля 2011, 20:02Все было бы уже неплохо, если бы и после того она не числила этого за ними. Этот пример уже отдает высокомерием Амерлин: "Ошибки моих подопечных - мои ошибки! Тем не менее, это их ошибки."
Как раз высокомерная Амерлин не стала бы задумываться над тем, что она сделала не так и всё вину возложила бы исключительно на подчинённых.
Цитата: Эоэлла от 15 февраля 2011, 20:02К примеру, Туон потребовалось недолгое путешествие с Мэтом, чтобы распознать в нем Льва, а не шута. Думаю, Эгвейн о нем прежнего мнения.
Начнём с того, что у Эгвейн не было даже недолгого путешествия ни с нынешним Мэтом, ни с нынешним Перрином, ни с нынешним Рандом. А какого, по Вашему, мнения Эгвейн о Мэте?
Цитата: ВХ, глава 39– Да, таков уж он, Мэт. – вздохнула Эгвейн. Он всегда был первейшим шалопаем в Эмондовом Лугу, если не во всем Двуречье. – Но он никогда не нарушает данного слова.<...>
Мэт не из тех, кто охотно подчиняется приказам, а любое упоминание об Айз Седай и Единой Силе вызывало у него желание поскорее унести ноги.<...>
Однако нынче она [Илэйн], похоже, решила научить Мэта ходить по струнке. На это стоило бы посмотреть. Эгвейн восхищалась силой характера Илэйн, но в этом состязании она бы поставила на Мэта.<...>
Найнив помнит Мэта несмышленышем, а он уже давно не таков, вот на него и злится.
Что-то неверно?
Цитата: Эоэлла от 15 февраля 2011, 20:02Могу только тяжело вздохнуть... Или лучше улыбнуться?
А ещё лучше точнее формулировать вопросы.
Цитата: Эоэлла от 15 февраля 2011, 20:02Лицемерие, Ноэл.
Оскорбление,
Эоэлла.
Цитата: Эоэлла от 15 февраля 2011, 20:02Она, как Вы понимаете, считает не только, что Рандом нужно управлять. Кроме того, также, что она считает, что управлять нужно не только Рандом, она также имеет устаревшее мнение о его личности, и менять его не спешит.
Разве Эгвейн плохо управляет ББ, учитывая сложившуюся обстановку? Есть кто-то, кто мог бы сделать это лучше? А о личности нынешнего Ранда Эгвейн ещё не имеет сложившегося мнения - не хватает данных, не хватает общения с Рандом и, в силу этого, она не торопится делать какие-то определённые выводы.
Цитата: Эоэлла от 15 февраля 2011, 20:02Нужная Эгвейн преданность! Вот, где собака-то зарыта!
Не было бы преданности Эгвейн - он, после ее невнятных объяснений насчет невиновности Ранда в смерти Моргейз, прирезал бы Ранда еще до Колодцев Дюмай. Но от Гавина требовалось стать тенью ПА, и, пока он не смирился с тем, чтобы ею стать, ей мнились сомнения в его преданности. А умереть за нее, и даже - что для него стократ хуже - попрать свою честь он был готов всегда.
В этой преданности Эгвейн не сомневается, и ей для этого не нужны Узы Стража. Иначе бы она не удовлетворилась обещанием Гавина не трогать Ранда. И ей не нужно, чтобы Гавин терял свою честь, наоборот, она его от этого удерживает, проявляя куда больше мудрости, чем сам Гавин. И бесполезная гибель Гавина ей не нужна. Ей нужно, чтобы Гавин перестал видеть в ней девчонку-Принятую, с чьим мнением можно не считаться, а увидел бы Амерлин, у которой есть свой долг, который она обязана выполнить.
Цитата: Эоэлла от 15 февраля 2011, 20:02[off-topic]Что ж Вы их не слишком тонко оскорбляете?[/off-topic]
[off-topic] Если судить по удалённому Вами посту, то настоящего оскорбления Вы не увидели. Почти всё остальное сводится к моей неоднократной просьбе не искажать высказанные мною утверждения и не приписывать мне того, что я не говорил.[/off-topic]
Цитата: Noal Charin от 16 февраля 2011, 00:30Я уже писал, что целование кольца Амерлин - это нормально, и я не понимаю, почему эта стандартная традициональная церемония воспринимается как какое-то проявление высокомерия со стороны Эгвейн. Чем она принципиально отличается, скажем, от реверанса?
Ничем, Ноэл, ничем. Вот приедут к ней в гости папа с мамой (она же замуж собралась с багословения радителей) и встанут они перед Перестолом Амерлин на колени и поцелуют ей кольцо. А что? Это же вроде реверанса. Символ статуса, но не человечности.
Цитата: Noal Charin от 16 февраля 2011, 00:30Эгвейн, действительно, оказалась идеальным руководителем ББ, который, как я полагаю, вернёт АС к их истинному предназначению - быть Слугами Всего Сущего. В том числе, сделает их более человечными.
Ноэл, я там задала вопрос про ложь черных сестер (Лиандрин, Верин), о которой будущая идеальная руководительница знала, и о залании, которое ей было поручено: ловить ЧА. А она вместо этого плюнув на приказ Суан отправилась в пустыню. Думаю, что будь она сама на месте Суан, послушница, нарушавшая
ее приказ горько бы об этом сожалела.
Цитата: Noal Charin от 16 февраля 2011, 00:30Что же до достоинств Эгвейн... Их много. Первое, что бросается в глаза - неуёмная страсть к учёбе и благодарность к учителям. "Перечитывая заново" ОМ наткнулся на очень характерный эпизод: встреча Эгвейн и Перрина с Илайасом. Когда Илайас рассказывает о том, что умеет разговаривать с волками, первая реакция Эгвейн: научите меня тоже.
Понимаете, в ее страсти к обучению есть некоторый элемент ревности и зависти. Он может быть как положительным элементом в соперничестве, так и отрицательным. Эгвейн не может допустить мысли, что Перрин может научиться чему-то чего не освоит она.
В пустыне она думает, что Ранду ничего не нужно делать, ему девы и спинку потрут и тапки в зубах принесу, Мэт, вообще шалопай и лаботряс, которому лишь бы выпить и с девицами непотребство закрутить, а она учится. Потому что... Потому, что ей это нужно. Быть лучшей. Знать. Зачем? Потому что нужно! И ее желание столкнуть на одну две ступени Ранда, по делу или нет неважно, ее желание утвердиться над Найнив. Перед испытанием Найнив она говорит: "там нужно знать 100 плетений, а они очень сложные (Эгвейн им учили по приказу Элайды, если помните), и изумленно моргает, когда Найнив как нечего делать признается, что знает их и сумеет справиться. Плетения сложные (даже для нее?), а Найнив их как нечего делать, да еще без всяких интриг и
принуждения простите, убеждения... Понимаете Ноэл, это маленькие штрихи, но они дают основания подозревать, что этот не самый приятный и хороший человек.
Вы пишите, что она признала Мэта изменившимся. Она признала его не совсем несмышленышем и только. Она попросила помощи у командира отряда Красной руки? Нет. Постаралась интригами
принудить, простите Ноэл, убедить, его поступить так как нужно ей. Главное, в приведеноой вами цитате это оценка Найнив, дескать Найнив не смогла разобраться в ситуации вот и злится. А если посмотреть на сцену в кабинете Салидарской Амерлин, то увидим, что Найнив ведет себя как обычно. Она и Мудрой раздавала пинки и затрещины.
ЗЫ. В ветке о Верин народ тоже мелкие штрихи и подсказки отказывался признавать. Типа да не может быть! Да это не Принуждение,а убеждение или гипноз, а Кадсуане она просто полечить хотела, а Ингтару она не врала, да в Эмондов Луг она приехала, за послушницами, а не поджидать Ранда с его спасательной миссией. Только вот Ранд не приехал, а приезал Перрин.
Цитата: Alena_grey от 16 февраля 2011, 01:15Вот приедут к ней в гости папа с мамой (она же замуж собралась с багословения радителей) и встанут они перед Перестолом Амерлин на колени и поцелуют ей кольцо.
Фантазия у Вас совершенно неуёмная. С чего это Вы взяли, что родители Эгвейн будут вставать перед ней на колени? А что до реверанса, то - да, Марин ал'Вир, целующая кольцо Эгвейн ал'Вир, выглядит точно так же, как и Марин ал'Вир, делающая реверанс перед Эгвейн.
Цитата: Alena_grey от 16 февраля 2011, 01:15Ноэл, я там задала вопрос про ложь черных сестер (Лиандрин, Верин), о которой будущая идеальная руководительница знала, и о залании, которое ей было поручено: ловить ЧА. А она вместо этого плюнув на приказ Суан отправилась в пустыню. Думаю, что будь она сама на месте Суан, послушница, нарушавшая ее приказ горько бы об этом сожалела.
В этом абзаце три фантазии:
1. Эгвейн впервые обнаружила, что Верин может лгать только в 38-ой главе ГБ.
2. В Айильскую пустыню отправилась не послушница, а Принятая Эгвейн.
3. Супердевочки, фактически, получили от Суан карт-бланш на действия, которые они сочтут необходимыми. Последний раз они согласовывали свои действия с Суан перед тем как отправиться в Тир.
Цитата: Alena_grey от 16 февраля 2011, 01:15Понимаете, в ее страсти к обучению есть некоторый элемент ревности и зависти. Он может быть как положительным элементом в соперничестве, так и отрицательным. Эгвейн не может допустить мысли, что Перрин может научиться чему-то чего не освоит она.
Опять фантазии. Вы бы хоть текст перечитали, что ли.
Цитата: ОМ, глава 23можете вы научить нас разговаривать с ними?
И сказано это было ДО того, как Илайас сказал, что Перрин может научиться.
Цитата: Alena_grey от 16 февраля 2011, 01:15Мэт, вообще шалопай и лаботряс, которому лишь бы выпить и с девицами непотребство закрутить, а она учится.
А цитату можете привести? И вообще, вы случайно Эгвейн с Найнив не путаете?
Цитата: Alena_grey от 16 февраля 2011, 01:15Эгвейн им учили по приказу Элайды, если помните
Не помню, просто потому, что Элайда не давала приказа учить Эгвейн 100 плетениям.
Цитата: Alena_grey от 16 февраля 2011, 01:15Вы пишите, что она признала Мэта изменившимся.
Я просто цитирую высказывания Эгвейн о Мэте и спрашиваю, ошибается ли она в его оценке, если судить по этим высказываниям, а не на основании Ваших фантазий.
Цитата: Alena_grey от 16 февраля 2011, 01:15В ветке о Верин народ тоже мелкие штрихи и подсказки отказывался признавать. Типа да не может быть! Да это не Принуждение,а убеждение или гипноз, а Кадсуане она просто полечить хотела, а Ингтару она не врала, да в Эмондов Луг она приехала, за послушницами, а не поджидать Ранда с его спасательной миссией.
Вы ещё забыли упомянуть Джордано Бруно, Коперника и Галилея, непонятыми современниками.
Да и Ваши примеры не по адресу: Вы ведь спорите именно со мной, не так ли? Так вот, ни по первому, ни по второму, ни по третьему пункту я никогда этих дурацких идей не отстаивал. Что же касается цели приезда Верин с Аланной в Эмондов Луг, то Ваша идея насчёт того, что она там поджидала Ранда - фантастическая.
Цитата: Alena_grey от 16 февраля 2011, 01:15Понимаете Ноэл, это маленькие штрихи, но они дают основания подозревать, что этот не самый приятный и хороший человек.
Пока у меня складывается впечатление, что Вам просто не нравится Эгвейн (что вполне легитимно - "на вкус и цвет...") и Вы ставите ей каждое лыко в строку, любые детали произвольно трактуя ей "в минус" (что бездоказательно, хоть и, по-прежнему, легитимно). Вдобавок к этому, Вы постоянно сочиняете какие-то детали, которых не было вообще, путаетесь в фактах, которые были и приписываете мне утверждения, которых я не делал.
Извините, но продолжать вести дискуссию на таком уровне мне неинтересно.
Цитата: Noal Charin от 16 февраля 2011, 00:30которым она владеет виртуозно - убеждение
А в эпизоде с Гавином при обьяснении невиновности Ранда оно отказало,какая печаль.
Цитата: Noal Charin от 16 февраля 2011, 00:30Я по-прежнему считаю, что, если бы не вмешательство Гавина, первый Кровавый Нож попался бы в ловушку, поставленную Эгвейн.
Факты говорят об обратном.Обьясню помедленней чтоб было понятно((с)Дейдра).
Кровавый нож в процессе исследования и планирования наиболее эффективного устранения одной самоуверенной в собственной правоте особе,натыкается на некого ,кто весьма неплохо машет мечом.Поскольку ему нужен только положительный результат,он приводит с собой в следующий раз еще двоих.Успешно проникнув в комнату они обнаруживают искомую цель в состоянии полной отключки.Помня о МК они решают использовать АМ для ловли на живца.Поднимают тревогу,прибегают гвардейцы(бедняги),потом прибегает Гавин с двумя товарищами.Тут КН допустили фатальную для них ошибку,Гавин оказалься слишком хорош для них,а яда у них почему то небыло(случай с Брином и Суан).Наверно выветрился.
И вот просыпается наша Эгвейн и видит что она оказалась круглой дурой,выжившей только благодаря убийственной сомоотверженности Гавина.
Энд стори.
Цитата: negative от 16 февраля 2011, 12:03А в эпизоде с Гавином при обьяснении невиновности Ранда оно отказало,какая печаль.
Вы говорите об Эгвейн годичной давности, Принятой, а я о нынешней - Амерлин. Да и не всякого и не всегда можно убедить.
Цитата: negative от 16 февраля 2011, 12:03Факты говорят об обратном.Обьясню помедленней чтоб было понятно
"Говорю я ей про птичку, а она мне про пальто"(с).
Я о 22-ой главе, а Вы - о 37-ой.
Цитата: negative от 16 февраля 2011, 12:03Цитата: Noal Charin от Сегодня в 00:30:11Я по-прежнему считаю, что, если бы не вмешательство Гавина, первый Кровавый Нож попался бы в ловушку, поставленную Эгвейн.
Цитата: Noal Charin от 16 февраля 2011, 14:29Я о 22-ой главе, а Вы - о 37-ой.
"Никакой тревоги; никакие ловушки не поймали его и не связали. Несколько ламп светились на стенах. В тишине, он посмотрел вверх.
Женщина из Башни висела там, борясь, с широко открытыми глазами и с закрытым ртом невидимым кляпом Воздуха.
.......
Он дотронулся рукой до её шеи, но позади прозвучал слабый шум. Гавин хлестнул мечом вокруг и заблокировал удар, летящий в спину. Не один, а
два пятна тьмы выпрыгнули из теней." -глава 37.
В комнату они ПРОБРАЛИСЬ и это факт. А что было бы в первом случае мы не знаем. Вы можете с достоверностью сказать как действуют их тер'ангрыялы? а если опьять (на этот раз посмертно)- мое лучшее плетения, но кто знает на что способны эти ....)
" Он осмотрелся у двери Эгвейн; он стоял почти там же, где в прошлый раз разрушил ее планы. Он сделает то же самое теперь?"
Тот же выбор что и в 22-ой главе. Почему сейчас он прав врываясь в комнату?
p.s. 22-ая глава. Прав Гавин или нет на времья оставим и посмотрим на кое какие факты.
К покоям амерлин застукали убийцу нейзвестного вида (фихтует, ножи бросает, прячется в тени, бегает огого, впрочем догнать и найти не смогли). До этого докладывали, что смерть АС могла наступить не совсем от того, о чем думала амерлин. Кто нибуть может подсказать, почему "суперумная" Эгвейн не смогла сопоставить эти два факта и не предприняла
НИЧЕГО? Не потому ли, что они противоречили
ее представлению о происходящем?
Цитата: Noal Charin от 16 февраля 2011, 14:29"Говорю я ей про птичку, а она мне про пальто"(с).
Вы говорите о том,что вам больше удобно:),пальто и птички тут непричем.Наша героиня облажалась,и лишь то что некоторые действовали не по ее правилам,спасло ей жизнь.
ps.Впрочем,умываю руки.Премию Хьюго вы давно заслужили:)(ну или ее аналог)
Цитата: tomy от 16 февраля 2011, 16:43Кто нибуть может подсказать, почему "суперумная" Эгвейн не смогла сопоставить эти два факта и не предприняла НИЧЕГО? Не потому ли, что они противоречили ее представлению
потому что Эгвейн придумала себе реальность, и о том что выходит за рамки этой её выдумки она и знать не хочет, тем более, что так хорошо придумала - она в этой реальности всегда права
Цитата: tomy от 16 февраля 2011, 16:43
Кто нибуть может подсказать, почему "суперумная" Эгвейн не смогла сопоставить эти два факта и не предприняла НИЧЕГО? Не потому ли, что они противоречили ее представлению о происходящем?
Цитата: chitatel от 16 февраля 2011, 18:10
потому что Эгвейн придумала себе реальность, и о том что выходит за рамки этой её выдумки она и знать не хочет, тем более, что так хорошо придумала - она в этой реальности всегда права
Только придумала не Эгвейн , а Автор , ради сюжетной необходимости . Читаю эту тему , и такое впечатление создается что форумчане считают персонажей действующими сами по себе , а не по воле Автора вершащими задуманное им ..
Цитата: Phoenix_1973 от 16 февраля 2011, 18:29Только придумала не Эгвейн , а Автор , ради сюжетной необходимости . Читаю эту тему , и такое впечатление создается что форумчане считают персонажей действующими сами по себе , а не по воле Автора вершащими задуманное им ..
Меня всегда умиляли подобные посты. Если автор выставил Богиню в плохом свете - долой автора.
Ну поймите вы, защитники, что ваша героиня при всех своих достоинсвах не воин, и потому вполне закономерно облажалась в ситуации, где требовался чисто боевой опыт.
Цитата: Gavial от 16 февраля 2011, 18:35
Меня всегда умиляли подобные посты. Если автор выставил Богиню в плохом свете - долой автора.
Ну поймите вы, защитники, что ваша героиня при всех своих достоинсвах не воин, и потому вполне закономерно облажалась в ситуации, где требовался чисто боевой опыт.
Не воин ? Расскажите это шончанским рейдерам или Месане :D
Цитата: Phoenix_1973 от 16 февраля 2011, 18:29Только придумала не Эгвейн , а Автор , ради сюжетной необходимости . Читаю эту тему , и такое впечатление создается что форумчане считают персонажей действующими сами по себе , а не по воле Автора вершащими задуманное им ..
да пожалуйста, значит Эгвейн упорно тупит всё последнюю книгу, а местами опускается до откровенной подлости по воле автора
Цитата: chitatel от 16 февраля 2011, 18:52
да пожалуйста, значит Эгвейн упорно тупит всё последнюю книгу, а местами опускается до откровенной подлости по воле автора
Персонажи с Вами не согласны , как раз наоборот , ХМ говорят Эгвейн что мир перед ней в долгу . Но героев в саге много и автору хочется дать проявить себя всем , в случае с кровавыми ножами была очередь Гавина , поэтому РД/БС не мог допустить чтоб Эгвейн поверила ему и ассасинов раскрыли раньше чем нужно ;)
Цитата: Phoenix_1973 от 16 февраля 2011, 19:16Персонажи с Вами не согласны , как раз наоборот , ХМ говорят Эгвейн что мир перед ней в долгу
честно говоря, не помню, чтобы ХМ когда-либо говорили такое, но если и сказали, то это скорее аванс на будущее, чем реальная оценка достижений Эгвейн.
Цитата: Phoenix_1973 от 16 февраля 2011, 18:43Не воин ? Расскажите это шончанским рейдерам или Месане
ЕМНИП спор о ее просчетах во время обороны от рейдеров притих только в связи с выходом Башен Полуночи. А ошибки при планировании боя с Месаной обсуждают до сих пор.
Цитата: chitatel от 16 февраля 2011, 19:27
честно говоря, не помню, чтобы ХМ когда-либо говорили такое, но если и сказали, то это скорее аванс на будущее, чем реальная оценка достижений Эгвейн.
ЦитироватьМелэйн проследила как Эгвейн отсылала себя из сна. - Я полагаю, что это мы, да и весь мир, теперь в долгу у тебя, Эгвейн ал`Вир.
- сразу после схватки с Месаной . ХМ вообще к лести не склонны и слово
теперь говорит само за себя .
Цитата: Gavial от 16 февраля 2011, 19:38
ЕМНИП спор о ее просчетах во время обороны от рейдеров притих только в связи с выходом Башен Полуночи. А ошибки при планировании боя с Месаной обсуждают до сих пор.
В художественной литературе не может быть просчетов персонажей , есть только авторское решение - что показать , а что скрыть , это же не учебник по стратегии и тактике . Эгвейн по факту добилась успеха и в том , и в другом случае , а как автор этот успех обставил не суть важно , персонажи её заслуги признали и я очень сильно сомневаюсь что кто-то их ( персонажей ) станет в данном вопросе переубеждать .
Цитата: Phoenix_1973 от 16 февраля 2011, 19:57Эгвейн по факту добилась успеха и в том , и в другом случае , а как автор этот успех обставил не суть важно
Ну, тогда не понятно, чем Вы восхищаетесь. Авторским замыслом сущности под названием "Эгвейн"? Тогда вообще ни у кого на счету нет заслуг или поражений - так решил автор, и Эгвейн ни при чем. Ничего она не совершала, Месана тоже ничего не совершала. Всё случилось само собой в голове автора. Не было смысла создавать тогда 2 темы про Эгвейн, почти что отдельный форум про Кадсуане и по теме о Ланфир, Мэте, Перрине и т.д.
Речь идёт о вымышленной реальности. Поэтому тут и обсуждают вымышленную реальность в динамике.
Цитата: Mamajoe от 16 февраля 2011, 20:03
Ну, тогда не понятно, чем Вы восхищаетесь. Авторским замыслом сущности под названием "Эгвейн"? Тогда вообще ни у кого на счету нет заслуг или поражений - так решил автор, и Эгвейн ни при чем. Ничего она не совершала, Месана тоже ничего не совершала. Всё случилось само собой в голове автора. Не было смысла создавать тогда 2 темы про Эгвейн, почти что отдельный форум про Кадсуане и по теме о Ланфир, Мэте, Перрине и т.д.
Речь идёт о вымышленной реальности. Поэтому тут и обсуждают вымышленную реальность в динамике.
Вымышленная реальность не может распространяться за пределы созданного , любое обсуждение это просто перенос мировоззрения читателя на мир , придуманный автором .
А восхищает лично меня именно сходство образа Эгвейн с моими личными идеалами , в том числе и религиозными . Для меня она - Всеобщая Мать , Хозяйка крова Всего Сущего .
Цитата: Phoenix_1973 от 16 февраля 2011, 19:57сразу после схватки с Месаной . ХМ вообще к лести не склонны и слово теперь говорит само за себя .
только что ученица уничтожила Отрёкшуюся - а целый оркестр роялей в кустах, кот. позволил этому случится, прошёл мимо внимания ХМ - так, что вполне объяснимо, почему они так сказали, но совершенно не соответствует действительности
Цитата: chitatel от 16 февраля 2011, 20:18
только что ученица уничтожила Отрёкшуюся - а целый оркестр роялей в кустах, кот. позволил этому случится, прошёл мимо внимания ХМ - так, что вполне объяснимо, почему они так сказали, но совершенно не соответствует действительности
Какое им дело до роялей , они участовали в битве вместе с Эгвейн и видят её итог . А Месану Эгвейн уничтожила один на один , вроде как никаких других персонажей в противостоянии воль не участвовало . И не нужно приписывать заслуги человеку , который ( Перрин ) вообще об этом сражении не подозревал и бился с своим личным врагом .
[off-topic]
Цитата: Phoenix_1973 от 16 февраля 2011, 17:29Только придумала не Эгвейн , а Автор , ради сюжетной необходимости . Читаю эту тему , и такое впечатление создается что форумчане считают персонажей действующими сами по себе , а не по воле Автора вершащими задуманное им ..
Феникс, это не аргумент, а "последний довод королей". Наверное, не стоит его использовать. Не желал ли автор, чтобы его персонажи нами воспринимались как живые люди, и существовал ли бы этот сайт, как он есть сейчас, ради обсуждения марионеток сознания РД?[/off-topic]
Цитата: Phoenix_1973 от 16 февраля 2011, 20:25Какое им дело до роялей , они участовали в битве вместе с Эгвейн и видят её итог
им нет дела до роялей, потому что они пропустили их (роялей) появление. Они участвовали в битве - на своих участках и просто не могут объективно оценить как проходила битва - для этого у них просто таки нет возможности. И если бы не эти самые рояли, то до противостояния Месане Эгвейн просто бы не дожила.
Цитата: Noal Charin от 16 февраля 2011, 11:461. Эгвейн впервые обнаружила, что Верин может лгать только в 38-ой главе ГБ.
Возможно Эгвейн не знала, что Верин солгала Ингтару. Но о том, что Лиандрин лгала она знала.
Цитата: Noal Charin от 16 февраля 2011, 11:462. В Айильскую пустыню отправилась не послушница, а Принятая Эгвейн.
И что? ПА ей было дано задание - охота на ЧА. Как она собиралась искать их в Аильской пустыне?
Цитата: Noal Charin от 16 февраля 2011, 11:463. Супердевочки, фактически, получили от Суан карт-бланш на действия, которые они сочтут необходимыми. Последний раз они согласовывали свои действия с Суан перед тем как отправиться в Тир.
Еще раз задание было охотиться на ЧА и карт бланш был дан именно на эти действия, а не на получение познаний о ТАРе. Это извините ее самоуправство. То что Морейн не возражала, ничего не меняет. Морейн не Амерлн и не она ей задание давала.
Цитата: Noal Charin от 16 февраля 2011, 11:46Опять фантазии. Вы бы хоть текст перечитали, что ли.
Возможно, в этом эпизоде я и не права, но соревновательная жилка у Эгвейн есть и желание быть лучшей - тоже. Я ничего плохого в этом качестве не вижу.
Цитата: Noal Charin от 16 февраля 2011, 11:46А цитату можете привести? И вообще, вы случайно Эгвейн с Найнив не путаете?
ЦитироватьГЛАВА 39. Возможности
Поправив палантин, Эгвейн присмотрелась к Мэту. Ему следовало бы походить на загнанного в угол медведя, но он выглядел лишь несколько ошарашенным, словно его огрели по голове. И отчаянно потел. Вопросы, которые Эгвейн не терпелось задать, теснились в голове. Как Ранд ухитрился разузнать о Салидаре? И о том, что она научилась Перемещаться? И что он вообще думает? Но так или иначе, она все равно не собиралась расспрашивать об этом Мэта. Сейчас ей не давал покоя сам факт его появления. Его и этого отряда Красной Руки. Может быть, Ранд, сам о том не догадываясь, преподнес ей неожиданный подарок?
Где здесь оценка Мэта?
Ее взгляд на друзей детства:
Огни небес. Гл. 7 Цитировать
На улице перед Кровом Дев Эгвейн увидела Ранда. На нем была шуфа, надежно защищающая от палящего солнца Пустыни. Голубая шелковая куртка, с богатой золотой вышивкой, уместная больше во дворце, наполовину расстегнута. У поясного ремня новая пряжка в виде Дракона, искусно сработанная вещица. Нет никаких сомнений, он и впрямь слишком о себе возомнил. Стоя возле Джиди'ина, своего крапчатого жеребца. Ранд разговаривал с клановыми вождями и с несколькими айильскими торговцами, которые оставались в Руидине.
<...>
Мэт уже сидел в седле своего мерина по кличке Типун – широкополая шляпа низко надвинута, в стремя упирается тупой конец странного копья. Зеленая куртка с высоким воротом выглядела так, словно он в ней спал. Как обычно. Мэтовых сновидений Эгвейн избегала. Одна из Дев, очень высокая золотоволосая женщина, лукаво ухмыльнулась Мэту, отчего тот, по-видимому, смутился. Наверно, так и есть – она для него немного старовата. Эгвейн фыркнула. Уж его грезы я очень хорошо себе представляю! Спасибочки, обойдусь! Подъехав к Мэту, девушка натянула поводья и оглянулась, высматривая Авиенду.
Огни небес ГЛАВА 2. Руидин
Цитировать– Все, что тебе хочется сказать, можешь говорить при Натаэле, – сказал Ранд. – В конце концов, он – менестрель Возрожденного Дракона.
Если разговор нужно оставить в тайне, Морейн станет настаивать, и тогда Ранд отошлет Натаэля, хотя ему не хотелось упускать этого человека из виду.
Эгвейн громко фыркнула и поддернула на плече шаль.
– Ранд ал'Тор, ты весь раздулся от важности, словно перезрелый арбуз, – сказала девушка ровным тоном, будто отмечая очевидное.
Гнев бурлил где-то за пределами Ничто. Не от ее слов – у Эгвейн с детства вошло в привычку все время пытаться поставить Ранда на место, спихнуть его на ступеньку ниже, независимо от того. заслужил он это или нет. Но в последнее время, как казалось Ранду, она стала действовать заодно с Морейн: Эгвейн старается вывести его из равновесия, чтобы Морейн было сподручней толкать в нужную ей сторону. Года два назад, еще до того, как стало известно, кто он такой, Ранд с Эгвейн, и не только они. считали, что со временем поженятся. И вот теперь Эгвейн заодно с Морейн – и против него. .
Здесь Эгвейн находится рядом с Рандом у неё есть данные для того, чтобы оценить его поступки и поведение. И она оценивает. Ранд загордиося.
Цитата: Noal Charin от 16 февраля 2011, 11:46Не помню, просто потому, что Элайда не давала приказа учить Эгвейн 100 плетениям.
Эгвейн во время плена ходила на уроки, восседающие и другие сестры учили ее в том числе и 100 плетениям.
Цитата: Noal Charin от 16 февраля 2011, 11:46Я просто цитирую высказывания Эгвейн о Мэте и спрашиваю, ошибается ли она в его оценке, если судить по этим высказываниям, а не на основании Ваших фантазий.
Вы цитируете высказываание Эгвейн о Найнив. О Мете там только то, что он не такой каким его помнит Найнив. Оценки Мэта в приведеной вами цитате нет.
Цитата: Noal Charin от 16 февраля 2011, 11:46Что же касается цели приезда Верин с Аланной в Эмондов Луг, то Ваша идея насчёт того, что она там поджидала Ранда - фантастическая.
Даже с учетом того, что тень подготовила ловушку на Ранда? А Верин черная сестра и от данного ей приказа отказаться в отличие от Эгвейн (приказ ловить ЧА) отказаться не могла?
Цитата: Noal Charin от 16 февраля 2011, 11:46Пока у меня складывается впечатление, что Вам просто не нравится Эгвейн (что вполне легитимно - "на вкус и цвет...") и Вы ставите ей каждое лыко в строку, любые детали произвольно трактуя ей "в минус" (что бездоказательно, хоть и, по-прежнему, легитимно). Вдобавок к этому, Вы постоянно сочиняете какие-то детали, которых не было вообще, путаетесь в фактах, которые были и приписываете мне утверждения, которых я не делал.
Вы Ваше право.
Цитата: Alena_grey от 15 февраля 2011, 20:46Эгвейн считает, что Ранд настолько возгордился, что попался на эту лесть. Она и здесь права?
Я задаю вам вопрос, но вы предпочитаете его игнорировать. Я говорю, что восхощаюсь деловыми качествами Эгвейн, ее умом, способностью интриговать и силой воли, но меня смущают ее человеческие качества.
Вы пишите, конечно же ее мать не будет приседать в реверансе, Но почему? ведь Эгвейн Престол Амерлин, а по вашей же логике встать перед ее статусом на колени и поцеловать ее кольцо это нормально. Это просто этикет. Эгвен всегда старается быть святее папы римского. С ХМ - она идеальная ученица, в ББ - идеальная послушница, принятая, Амерлин. Она старается не давать поблажек своим близким чтобы ее не заподозрили в слабости и особом отношении, значит и к родителям она будет столь же строга как и к друзьям. Родитеи, как и возлюбленный должны будут
сперва принять тот факт, что она Престол Амерлин, а потом уже сможет поговорить с ними как с родными. Вы же не думаете, что редакция мамы с папой будет сильно отличаться от редакции Гавина на известие о ее положении в ББ?
Если бы Эгвейн родилась в Фалме и без Искры, но с Даром, то она стала бы идеальной сулдам. Приняла бы законы Шончанской империи и была бы не из последних. Простиралась ниц перед высокородными и гордилась своей службой на благо Императрицы. Если бы ее не освободили из ошейника, то Эгвейн в итоге гордилась бы тем, что она идеальная дамани. И это не насмешка. Просто человеку нужно чем-то гордиться, найти способ жить не чувствуя себя окончательно сломленной. Вспомните ту Айз Седай, приехавшую с Туон. Эгвейн идеально вписывается в любое общество, у нее достаточно гибкости, но в каждом обществе она будет стремиться стать идеальной: женой, матерью, мудрой, ХМ, АС или Ищущей ветер. И законы этого общества она будет соблюдать строже, чем люди воспитанные на них с детства.
Цитата: Noal Charin от 16 февраля 2011, 14:29Вы говорите об Эгвейн годичной давности, Принятой, а я о нынешней - Амерлин. Да и не всякого и не всегда можно убедить.
НЕ стоит унижать Эгвейн она и год назад была не менее умна, сильна характером и даром убеждения.
Цитата: Phoenix_1973 от 16 февраля 2011, 18:29Только придумала не Эгвейн , а Автор , ради сюжетной необходимости . Читаю эту тему , и такое впечатление создается что форумчане считают персонажей действующими сами по себе , а не по воле Автора вершащими задуманное им ..
Автор описывает персонажа в рамках заданных им самим. Он придумывает его характер, склонности и способности, ошибкой автора было бы если персонаж начал действовать вываливаясь из этах рамок, но Эгвейн вполне узнаваема и ее поступки всегда не противоречат ни ее характеру, ни ее способностям.
Цитата: Phoenix_1973 от 16 февраля 2011, 18:29
Только придумала не Эгвейн , а Автор , ради сюжетной необходимости . Читаю эту тему , и такое впечатление создается что форумчане считают персонажей действующими сами по себе , а не по воле Автора вершащими задуманное им ..
Последним предложением моего поста было - "наверно скажете что это ляп автора." Жаль что стер.
Цитата: chitatel от 13 февраля 2011, 23:43но мы можем предположить - и все мотивы, что предлагались в этой теме, даже если их делали горячие поклонники Эгвейн как-то не делают ей чести.
Предполагать можно всё, что угодно. И все наши предположения могут оказаться неверны. Для себя я попыталась составить список видений, альтернативных тем, что создала Эгвейн. Вроде того : как бы я поступила на месте... Потом проанализировала... Куда ни кинь - всюду клин. Непонятно, что хуже. Могу уверенно сказать только одно: видения с Могидин или Агинором, которые были предложены в качестве альтернативы Алёной, если я не ошибаюсь, Найнив бы НАВЕРНЯКА не пережила или понарушала бы там правил ещё похлеще. Мои предположения по факту не лучше. Лучшее, что мне пришло в голову - звезда на дне бассейна 6 метров глубиной, а в бассейне всякие хищные рыбы плавают. При том, что Найнив уже к тому моменту была ранена, запах крови наверняка привлёк бы их внимание, и они наверняка причинили бы Найнив ещё более серьёзные травмы, пока бы она доплыла до звезды, в данных условиях - почти наверняка несовместимые с жизнью. Вариант с болотом, предложенный Эоэллой по многим причинам мог бы оказаться не лучше. Бросать всё на самотёк при том, что Восседающие вполне могли измыслить на последних двух что-то подобное... Если я не знаю, как надо было, то я не стану судить другого строже, чем саму себя. "Не судите, да не судимы будете".
Цитата: negative от 14 февраля 2011, 01:14Уважаемая feone ,зачем столько слов?Лучше просто скажите,считаете ли вы ее поступок аморальным или нет.Если нет,то боюсь я не стану больше дискутировать на эту тему,поскольку моя мораль ее поступок не воспринимает.Если да,то спор пойдет уже о другом,зачем и почему она это сделала.Все просто.
Я ничего не считаю. Мне для этого данных не хватает. При определённых условиях я бы такой поступок сочла аморальным, а при других - однозначно нет. Вторые условия весьма драматичны и трагичны, но они объективно возможны. Условий, которые в книге НИКАКИМ образом не обозначены, ни с какой стороныЭ, ни за, ни против. Особенно обращаю внимание на то, что безупречного решения в сложившейся ситуации (испытание уже идёт, и комиссия оказалась сборищем мстительных идиоток, чего ты никак не ожидала) я тоже не могу придумать. Я не склонна осуждать людей, не зная всех обстоятельств.
Цитата: chitatel от 16 февраля 2011, 20:31И если бы не эти самые рояли, то до противостояния Месане Эгвейн просто бы не дожила.
А это ничего, что если бы не весь этот узел событий целиком, то Мэту бы почти наверняка пришёл призрак полярной лисицы в виде Принуждения, наложенного Грендаль на его жену? Тут все события оказались слишком завязаны друг на друге, чтобы быть случайностью. Три Паутины таверенов, наложенные друг на друга... вполне могли подтолкнуть мышление одного человека в определённое русло. Кстати, именно по таким стечениям обстоятельств и поступков обычных людей Морейн в своё время опознавала присутствие таверена. Решение кажется не лучшим с точки зрения здравого смысла, но конечный результат оказался лучше, чем если бы Эгвейн раскрыла бы Месану "дедуктивным методом" - вместо одной Отрекшейся из игры выведены дву (одна на время, но сейчас и это - благо). С Кровавыми - информации никакой. У Гавина на момент разговоров с Эгвейн не было никаких фактов, подтверждающих, что это - именно Шончан, а не ДТ, подосланный Месаной. ДТ или Серого хватило бы одного. Феникс же прав в том отношении, что если бы Эгвейн проявила бы чудеса предусмотрительности (для этого надо было бы быть не Сновидицей, правда, а ясновидящей), то Гавин бы так и не смог перед нами, читателями, себя проявить со своей лучшей стороны. Видит Свет, он имел на это право, заслужил его.
Цитата: feone от 16 февраля 2011, 23:40А это ничего, что если бы не весь этот узел событий целиком, то Мэту бы почти наверняка пришёл призрак полярной лисицы в виде Принуждения, наложенного Грендаль на его жену?
Не могли бы Вы пояснить свою мысль?
Цитата: chitatel от 16 февраля 2011, 20:31И если бы не эти самые рояли, то до противостояния Месане Эгвейн просто бы не дожила.
Не факт. А вот Темные Рояли бы ее точно прикончили!
Забавно, критика Эгвейн от форумчан мне очень напоминает критику Ранда от Эгвейн: в стиле "
Твои решения может и сработают (или уже сработали) успешно, но совершенно очевидно, что такую вещь надо делать совершенно по-другому: как-то осторожнее, бережнее, аккуратнее и умнее."
Но Эгвейн не видит очевидных решений, которые лучше принятого, Ранд не видит, и даже я не видит...
Ну и фиг с нами тремя!.. :crazy2: :crazy2: :crazy2:
Цитата: danilamaster от 17 февраля 2011, 03:46Забавно, критика Эгвейн от форумчан мне очень напоминает критику Ранда от Эгвейн: в стиле "Твои решения может и сработают (или уже сработали) успешно, но совершенно очевидно, что такую вещь надо делать совершенно по-другому: как-то осторожнее, бережнее, аккуратнее и умнее."
Вы и в самом деле читали эту и паралельную (об испытании Найнив) тему?!
Потому что большинство как раз однозначно высказалось, что такую вещь (дурацкое испытание, интриги, непомощь погибающему Порубежью, неподготовка к ТГ) делать НЕ НАДО, по крайней мере светлому персонажу.
Не стану вмешиваться в вашу дискуссию, дамы и господа, а просто напишу свои мысли по теме.
Итак, весь спор в этой теме касается моральной сторны вопроса. Т.е. какие Эгвейн делает поступки, хорошие и плохие. В принципе, если уж человек занимается политикой, играет в Игру Домов, то чистеньким здесь остаться сложно. Но меня больше интересует эффективность методов Эгвейн. Честно говоря, я всегда считал Белую Башню крайне бестолковой организацией. Потому что даже в манипулировании странами Айз Седай мало чего достигли. Здесь можно вспомнить историю Бонвин и Артура Ястребиное Крыло или Мерану Седай, которая участвовала в заключении мирного договора, который "не стоил и печатей, которыми был скреплён". И Эгвейн, фактически плоть от плоти Башни, тоже не слишком преуспела в мировой политике. Здесь следует сказать, что, в любое другое время Эгвейн как Амерлин была бы наилучшим вариантом для Башни. Но не сейчас. Потому что Айз Седай под её чутким руководством занимаются сейчас какой-то мышиной вознёй. По другому то, что творится в Башне назвать нельзя. Вообщё рассуждения о каких-то законах Башни сейчас вообще не имеют значения. Мир буквально разваливается на части, в то время, как Айз Седай занимаются крючкотворством. Поэтому лично я не понимаю сюсюкания Эгвейн с Айз Седай и желание понравиться всем. Если ты берёшь на себя ответственность за судьбы мира, то иди до конца. В данной ситуации наиболее выгодным является объявление "военного положения" и централизация Башни под руководством Престола Амерлин. В принципе, лучше было бы, если бы Эгвейн во время проверки АС на Клятвенном жезле заставила их принести клятву на верность Престолу Амерлин. Эта клятва позволила бы провести в Башне все необходимые реформы и подготовиться к ТГ. Да, это выглядит дико, но времени-то и нет. Большая часть драгоценного времени у Эгвейн уходит на то, чтобы понравиться Совету Башни, соблюдать традиции и законы. Испытание Найнив тому подтверждение, надо было просто дать ей в руки проклятый Жезл, а не устраивать шоу!. А в это время за стенам Тар Валона творится чёрт знает что! Поэтому давно пора было выкинуть в мусорку и Совет и законы Башни. Да, именно законы Башни, потому что их никто никогда особо и не соблюдал, пока их нарушение устраивало остальных АС, Престол Амерлин оставалась на месте и на законность её действий всем было наплевать.
Цитата: feone от 16 февраля 2011, 23:22Особенно обращаю внимание на то, что безупречного решения в сложившейся ситуации (испытание уже идёт, и комиссия оказалась сборищем мстительных идиоток, чего ты никак не ожидала) я тоже не могу придумать.
В очередной раз защитники бедной Эг сами ее опускают :)
По-вашему получается: у Эг есть выбор - остановить издевательство или нет. Остановить она не может, поскольку, по ее же словам, не может допустить, чтоб кто-то посчитал ее "подсуживающей" Найнив. И что она выбирает в итоге? Становится одной из этих самых "идиоток".
Вы бы выбирали для защиты какие-то другие способы, что ли, а то Эг и так тут достается, не хватало, чтоб защитники ее идиоткой называли :)
Цитата: Iceman от 17 февраля 2011, 09:15В принципе, лучше было бы, если бы Эгвейн во время проверки АС на Клятвенном жезле заставила их принести клятву на верность Престолу Амерлин.
И, как только она бы это озвучила - то тут же лишилась бы палантина и посоха =) И получила бы по заслугам.
Касаемо Жезла и Найнив - ежели мне память не изменяет, то проходить испытание Найнив вызвалась сама. И у нее для того были веские причины.
Очень легко на бумаге всех взять и разогнать - да только на деле это, мягко говоря, нереально. Вспоминаем Шейн Чунла, да.
Цитата: Авиенда от 17 февраля 2011, 09:46Касаемо Жезла и Найнив - ежели мне память не изменяет, то проходить испытание Найнив вызвалась сама. И у нее для того были веские причины.
Бедная Найнив, пол года бегала за Амерлин и просила разрешить ей пройти испытание :) .
Цитата: Авиенда от 17 февраля 2011, 09:46Очень легко на бумаге всех взять и разогнать - да только на деле это, мягко говоря, нереально.
Разогнать, не разогнать - дело десятое. Но довести до сознания каждой обитательницы ББ, что ТГ на носу, толковая Амерлин обязана.
Кстати, оснований и поводов не только для разгона Совета, но и смены глав всех Айя, более чем достаточно. Это они виноваты в Расколе Башни. Если бы Эгвейн озвучила эту мысль на общем собрании, ее большинство сестер наверняка бы поддержало.
Не утрируйте, lionel. Найнив сказала, что будет проходить испытание и для Эгвейн было бы верхом идиотизма ей это запретить.
По второму пункту:
а теперь представьте - Восседающие разогнаны, Глав у Айя нет... что будет? Правильно - хаос и анархия на неопределенный срок. Это уж не говоря о том, что Эгвейн влезет в дела Айя, которые ее никак не касаются. Что довольно-таки чревато.
А в расколе, к слову сказать, виноваты те, кто преступным образом сверг предыдущую Амерлин и посадил другую попу на ее место. Их следовало бы наказать, это да.
Цитата: Авиенда от 17 февраля 2011, 11:08Глав у Айя нет... что будет? Правильно - хаос и анархия на неопределенный срок.
Вы не поверите, что уже давно происходит в ББ. :D Когда 95% либо шляются непонятно где, либо заняты непонятно чем... Это и есть "хаос и анархия". Да вообще, даже Восседающие ещё таки мечтают подковырнуть ПА.
Ну, это нам не видно чем они занимаются.. Так что не додумывайте ))) Если они не делают то, что вам бы хотелось чтоб они делали - это их ни капельки не волнует и в общем-то правильно делает =))) Ибо вы не Айз Седай и критерии и оценки у вас другие =)))
Восседающие естественно мечтают подковырнуть ПА - чтоб не зарывалась. Диктат в Башне не нужен - были случаи убедиться, что это плохо заканчивается =)))
Цитата: feone от 16 февраля 2011, 22:22Условий, которые в книге НИКАКИМ образом не обозначены, ни с какой стороны, ни за, ни против. ... Я не склонна осуждать людей, не зная всех обстоятельств.
Вам не кажется, что ситуация освещена в достаточной степени, а если там чего-то нет, то потому, что этого не предполагалось? Какие обстоятельства, кроме комплексной ошибки, состоящей в потакании давлению Восседающих, недооценке тяжести созданных условий и неверной оценке приоритетов Найнив, могут позволить считать ее поведение во время испытания простительным, скрепя сердце?
ЦитироватьНе утрируйте, lionel. Найнив сказала, что будет проходить испытание и для Эгвейн было бы верхом идиотизма ей это запретить.
По этому поводу к Ноэлу и его Плану, там в холиваре ситуация разобрана тыщупитсот раз. Лень повторятся.
ЦитироватьНу, это нам не видно чем они занимаются.. Так что не додумывайте ))) Если они не делают то, что вам бы хотелось чтоб они делали - это их ни капельки не волнует и в общем-то правильно делает =))) Ибо вы не Айз Седай и критерии и оценки у вас другие =)))
Кто бы сомневался. Башня первым делом заботится о самой себе.
ЦитироватьВосседающие естественно мечтают подковырнуть ПА - чтоб не зарывалась. Диктат в Башне не нужен - были случаи убедиться, что это плохо заканчивается =)))
Йоу, а эпоха когда в Башне заседало несколько Советов разум была наверное самой эффективной в истории ББ.
А вообще ситуация в ББ напоминает историю в русской армии после приказа номер один.
Командиры выборные, везде демократия, а наступление назначается общим голосованием.
Причем заметьте – Башня это не огромная странна. Это всего лишь несколько сотен вздорных теток.
А Эгвейн вместо того что бы прижать всю эту шайку к ногтю им потакает.
godar
Нет уж, курите свой план сами.
Далее - сарказм тоже оставьте себе.
Далее. Никто не говорит, что два Совета - это хорошо. Не передергивайте мои слова.
Далее - по поводу "прижать к ногтю" уже сказала выше.
Авиенда
Не могу, меня от него уже тошнит.
Не говорите мне что делать и я не скажу куда вам идти.
Это лишь логическое продолжение вашей идеи о продвижении демократии в массы.
За века в Башне было множество самых разных амерлин. Если бы в эпоху троллоковых войн ей руководили, так как это делает Эгвейн от Тар Валона ничего бы не осталось.
Раз тошнит - не предлагайте его другим.
Примените это к себе.
Никакой логики совершенно. Как и идей о продвижении демократии. Если вы можете видеть в сообщении лишь то, что желаете - не надо со мной дискутировать.
Вы ничего не знаете о том, как руководили Башней в эпоху троллоковых войн.
Собственно это я к чему - эмоции и свою фантазию оставьте себе, я в них не нуждаюсь. И дискуссия тоже.
Очень легко, сидя за своим компом, с чаем и печеньками, осуждать Эгвейн и, разрывая на груди тельняшку, доказывать, что она идиотка. Только вот кроме эмоций и банальной невозможности понять как там вообще все происходит, у хулителей Эгвейн ничего нет. Мне страшно интересно где бы вы все оказались со своими революционно-правильными действиями, будь вы на месте Эгвейн. Или как бы поступили, будь взрощены в мире КВ.
Я это все к чему - да, у каждого могут быть личные плохие/хорошие отношения к любому персонажу, но это не делает нас правыми. Потому что мы не там. И не знаем каково это действительно - быть там и действовать. И никто из нас не знает, как бы он поступил, оказавшись по ту сторону барьера, без нашей уютной жизни в этом мире.
Не судите, да не судимы будете.
Цитата: Авиенда от 17 февраля 2011, 12:59Только вот кроме эмоций и банальной невозможности понять как там вообще все происходит, у хулителей Эгвейн ничего нет.
Зато у вас одни эмоции и никакой доказательной базы.Раз вы считаете что мы(читатели)не в праве судить персонажей,то зачем сами лезете защищать Эгвейн?Ведь вы не там и не знаете всего что происходит.
У меня вообще никаких эмоций - не надо мне приписывать то, чего нет. Ваши доказательные базы все скурены в теме План уже - это без меня пожалуйста. И я не защищаю Эгвейн (этого вы тоже не заметили). Перечитайте внимательно мое предыдущее сообщение.
Цитата: Авиенда от 17 февраля 2011, 11:59Очень легко, сидя за своим компом, с чаем и печеньками, осуждать Эгвейн и, разрывая на груди тельняшку, доказывать, что она идиотка. Только вот кроме эмоций и банальной невозможности понять как там вообще все происходит, у хулителей Эгвейн ничего нет. Мне страшно интересно где бы вы все оказались со своими революционно-правильными действиями, будь вы на месте Эгвейн. Или как бы поступили, будь взрощены в мире КВ.
Я это все к чему - да, у каждого могут быть личные плохие/хорошие отношения к любому персонажу, но это не делает нас правыми. Потому что мы не там. И не знаем каково это действительно - быть там и действовать. И никто из нас не знает, как бы он поступил, оказавшись по ту сторону барьера, без нашей уютной жизни в этом мире.
Не судите, да не судимы будете.
Авиенда, как я понимаю, Вы сейчас предлагаете запретить обсуждения персонажей в Башне Генджей?!
Это Ваша частная позиция? Или Вы выступаете как представитель модераторского корпуса?
lionel, вы неправильно понимаете мою позицию. Поясню, коли уж так дело пошло - я считаю, что при любом обсуждении кого/чего бы то ни было, человек должен оставаться джентльменом, если вы понимаете о чем я. Чего в данной и сопредельных дискуссиях, к моему глубокому сожалению, очень часто не происходит. Из-за чего дискуссия, из приятного и любопытного времяпрепровождения, превращается в склочный базар. Вот и вся моя позиция.
Цитата: Авиенда от 17 февраля 2011, 13:02Поясню, коли уж так дело пошло - я считаю, что при любом обсуждении кого/чего бы то ни было, человек должен оставаться джентльменом, если вы понимаете о чем я.
У меня есть понимание, но я не уверен, что Вы подразумеваете под этим то же, что и я.
И уж совершенно точно не понимаю, при чем к обсуждению персонажа в БГ мой завтрак с чаем и печеньем. Джентельмен для получения возможности написать пост об Амерлин должен сначала соблюсти 3-дневный пост ;) ?
Цитата: Авиенда от 17 февраля 2011, 13:25И я не защищаю Эгвейн (этого вы тоже не заметили). Перечитайте внимательно мое предыдущее сообщение.
Вы непоследовательны.Пишите что нам не стоит обвинять Эгвейн в том что мы считаем нужным, и в тоже время говорите,что не защищаете ее.Может все же определитесь для начала?
Цитата: Авиенда от 17 февраля 2011, 12:59Я это все к чему - да, у каждого могут быть личные плохие/хорошие отношения к любому персонажу, но это не делает нас правыми. Потому что мы не там. И не знаем каково это действительно - быть там и действовать. И никто из нас не знает, как бы он поступил, оказавшись по ту сторону барьера, без нашей уютной жизни в этом мире.
Не судите, да не судимы будете
хорошая позиция.Таким макаром можно оправдать все что угодно.Вот к примеру одна скурила целый город-да это ничего,мы же не знаем как оно все было>Вполне возможно это было оправдано.
negative,
мне печально, но вы вообще ничего не поняли. Надеюсь мои усилия не пропадут втуне и все же будут кому-то полезны. Засим откланялась, да.
ЦитироватьЗасим откланялась, да.
Ну вот, а я ведь только собрался настучать пост, наполненный предвзятым отношением, фантазиями, язвительностью и эмоциями, а возмутитель спокойствия уже скрылся за горизонтом.
Пичальогорчение.
Может уже поднималось, но меня вот заранее умиляет момент встречи Эгвейн и Ринны (она вроде как с Мэтом удрала из Эбу-Дар), кою она с любовью содроганием вспоминает.
Ну и доживет ли послушница Ринна хотя бы до испытания на принятую тоже интересно было бы узнать))
Цитата: godar от 17 февраля 2011, 12:45
За века в Башне было множество самых разных амерлин. Если бы в эпоху троллоковых войн ей руководили, так как это делает Эгвейн от Тар Валона ничего бы не осталось.
Цитата: Авиенда от 17 февраля 2011, 12:59
Вы ничего не знаете о том, как руководили Башней в эпоху троллоковых войн.
Ну как бэ известно, что в Троллоковы Войны, ПУ, во главе армий Отродий, таки прорвали оборону города и сожгли часть самой Белой Башни. Это как бэ намекает :D
[off-topic]
Цитата: a_g_u от 17 февраля 2011, 16:49момент встречи Эгвейн и Ринны
Не будет этого, поскольку Ринны уже нету в живых.[/off-topic]
Цитата: feone от 16 февраля 2011, 23:40А это ничего, что если бы не весь этот узел событий целиком, то Мэту бы почти наверняка пришёл призрак полярной лисицы в виде Принуждения, наложенного Грендаль на его жену?
Где имение, а где вода... В смысле, где Эгвейн с ББ, что мы обсуждаем в этой теме, а где Туон и Мэт, а если учитывать, что в данный момент Туон может тренироваться во внушение на расстоянии - по другому она никак на Мэта воздействовать не может, то вообще не понятно к чему вы это написали
Цитата: feone от 16 февраля 2011, 23:40У Гавина на момент разговоров с Эгвейн не было никаких фактов, подтверждающих, что это - именно Шончан, а не ДТ, подосланный Месаной. ДТ или Серого хватило бы одного.
а Гавин и сам не подозревал, что это шончан, просто совокупность фактов, заставила его усомниться, что убийца Месана или ЧА.
А так как этот дурачок верил, что когда Эгвейн сказала:
Цитировать"я позволила тебе участвовать в расследовании, потому что посчитала, что будет полезно, если кто-то бросит на него свежий взгляд."
То имела в виду, что Гавин должен всерьёз что-то расследовать, то он и старался сколько хватало способностей, но как только выяснилось, что его выводы не совпадают с выводами Эгвейн, то любимая заговорила по другому: Как смеешь ты спорить со мною, со мною,
дворянкой столбовою самим Престолом Амерлин!
Её поведение в этой ситуации, отношение к выводам Гавина чистой воды идиотизм.
Цитата: Авиенда от 17 февраля 2011, 12:59Очень легко, сидя за своим компом, с чаем и печеньками, осуждать Эгвейн и, разрывая на груди тельняшку, доказывать, что она идиотка
это и в самом деле легко - ведёт -то она себя в определённые моменты именно так.
А насчёт удобно и вкусно - здесь есть такие, кто выходит на связь прямо из боевого окопа и лишён возможности чаю выпить?
Цитата: Iceman от 17 февраля 2011, 09:15В принципе, лучше было бы, если бы Эгвейн во время проверки АС на Клятвенном жезле заставила их принести клятву на верность Престолу Амерлин
чуть было не поставила плюсик, но эта фраза меня сбила, не понимаю, почему так мелочится, клятва на КЖ, когда можно по крупному - наложить на всех сестёр Принуждение и все дела! И никто её больше непослушанием расстраивать не будет, и друзья сразу станут вести себя так, как Эгвейн угодно.
У Эгвейн и без того чувство реальности отказывает, а вы хотите ей безоговорочную власть над парой сотен АС дать, как-то даже не верится, что такое могли всерьёз предложить
Цитата: chitatel от 17 февраля 2011, 19:33У Эгвейн и без того чувство реальности отказывает, а вы хотите ей безоговорочную власть над парой сотен АС дать, как-то даже не верится, что такое могли всерьёз предложить
Тут хотелось бы оговориться, что я не люблю Эгвейн и читать главы, где повествование ведётся от её лица, для меня всегда было настоящим мучением :D. Так что уровень сопереживания к ней у меня не очень высок, да и её линия проигрывает в зрелищности даже многотомному повествованию про Перрина с поисками жены и самого себя. Однако сама сага о Колесе Времени учит нас, что существует не только наша собственная точка зрения, но и точка зрения других людей. Эгвейн вовсе не такая уж и плохая, просто у неё часто не хватает сил подняться над ситуацией. И в случае с последними событиями в Белой Башне, мне вариант с клятвой на верность кажется не столь уж плохим.
Тут уже где-то упоминалось высказывание Наполеона, что лучше один плохой генерал, чем двое хороших. Потому что Айз Седай, которые сейчас там собрались вообще ни на что не годятся. Сколько "годных" сестёр мы вообще видели за цикл? Так или иначе все на что-либо способные Айз Седай вообще тем или иным образом отодвинуты в повествовании от Тар Валона подальше или противостоят "системе", как Сине и Ко (ну, в каком-то смысле :)). А вот уже после Последней Битвы, когда уцелеет и мир, и козлом целованная Башня, сёстры смогут "спросить по понятиям" с Амерлин. И раз уж Эгвейн так предана ББ и призывает подруг жертвовать всем ради неё, то сама должна спокойно пойти ради Башни хоть на усмирение, хоть на плаху. А сейчас, когда может не остаться ни мира, ни Башни, нужно действовать.
Цитата: Iceman от 17 февраля 2011, 20:21Тут уже где-то упоминалось высказывание Наполеона, что лучше один плохой генерал, чем двое хороших
в ББ беда, что там ни одного нет - заняты все и больше всего сама ПА своими подковёрными интригами и нет никакой уверенности, что если сёстры принесут ей клятву Эгвейн займётся чем-то другим. Кроме того, сама идея такого абсолютного, бездумного повиновения кажется мне отвратительной, это один из немногих вопросов, где я полностью одобряю Эгвейн - её отношение к Принуждению достаточно хорошо раскрыто.
Цитата: Iceman от 17 февраля 2011, 20:21Эгвейн вовсе не такая уж и плохая, просто у неё часто не хватает сил подняться над ситуацией
Я бы сказала, что для такой молодой женщины у неё удивительно негибкий ум - подобная негибкость как-то объяснима в той же Кадсуане - 300 лет бабушке, гибкости от неё ждать не приходится, скажите спасибо, что не в маразме, но такое же в 18 лет...
Цитата: Iceman от 17 февраля 2011, 20:21А сейчас, когда может не остаться ни мира, ни Башни, нужно действовать.
ну так она и действует - письма странные правителям разных стран пишет, друзей на место ставит, чтоб не зарывались и т.д. Почему вы считаете, что если все АС станут ей беспрекословно подчинятся, то действия Эгвейн станут разумней?
Цитата: chitatel от 17 февраля 2011, 20:42ну так она и действует - письма странные правителям разных стран пишет, друзей на место ставит, чтоб не зарывались и т.д. Почему вы считаете, что если все АС станут ей беспрекословно подчинятся, то действия Эгвейн станут разумней?
По-моему, проблема в том, что Эгвейн хочет не быть, а
соответствовать. Т.е. она всегда оглядывается, что о ней подумают именно АС в Башне. И когда она ведёт себя, мягко говоря, некрасиво по отношению к близким, здесь говорит не ЧСВ, а именно желание выглядеть "железной леди". В её представлении истинная Амерлин должна быть безжалостна к подругам(наверное, ОСОБЕННО к подругам!) и давать, извиняюсь за выражение, поджопники Возрождённому Дракону.
Цитата: Iceman от 17 февраля 2011, 20:56Т.е. она всегда оглядывается, что о ней подумают именно АС в Башне
ну с этим я и не спорю, но на мой взгляд это показывает, что Эгвейн как личность никак нельзя назвать зрелой и опять повторяю свой вопрос - разумно ли давать безоговорочную и абсолютную власть человеку, кот. ещё не перерос свои подростковые комплексы?
Цитата: chitatel от 17 февраля 2011, 21:03разумно ли давать безоговорочную и абсолютную власть человеку, кот. ещё не перерос свои подростковые комплексы?
Нет, но другого варианта сейчас все равно нет.
А мне лично такое развитие событий нравится! Иначе было бы как-то несерьёзно,Амерлин Эгвейн и так здоровеннейший роялино в кустах.Все-таки,объективное развитие должно быть.
Эгвейн забралась туда за счёт своих своеобразных человеческих качеств,а развитие в том виде,как сейчас - очень правильно.Оттого,что она ПА,она не станет сразу мудрой и взрослой.
Цитата: chitatel от 17 февраля 2011, 21:03
ну с этим я и не спорю, но на мой взгляд это показывает, что Эгвейн как личность никак нельзя назвать зрелой и опять повторяю свой вопрос - разумно ли давать безоговорочную и абсолютную власть человеку, кот. ещё не перерос свои подростковые комплексы?
Как мы видели, клятва верности, данная Эгвейн одной из теток ББ, никоим образом не гарантировал ал'Вир безоговорочной и абсолютной власти над той. Хотя клятва была дана без Жезла, Клятвы данные ранее были в силе и откровенно не держаться данного Эгвейн слова эта тетка не могла. Что же касается зрелости личности, то судя по показанному большинство АС ББ как раз таки личности не зрелые, под стать самой Эгвейн, а поэтому...
Цитата: chitatel от 17 февраля 2011, 21:03ну с этим я и не спорю, но на мой взгляд это показывает, что Эгвейн как личность никак нельзя назвать зрелой и опять повторяю свой вопрос - разумно ли давать безоговорочную и абсолютную власть человеку, кот. ещё не перерос свои подростковые комплексы?
Хм, а есть варианты? Я завернул эту идиотскую идею про Клятвенный Жезл для того, чтобы у Эгвейн было время разобраться в себе, не оглядываясь на давление со стороны интриганок АС. Т.е. посмотреть, скажем, на Белую Башню не как на светоч для всего мира, а просто как на инструмент, с которым можно творить благо для всех людей. Сделать Айз Седай действительно слугами всего Сущего. И в этом ей могут помешать думающие только себе Айз Седай со своими дурными законами и традициями, которые продиктованы только гордыней.
Тогда АС будут рабами всего сущего в лучшем случае,в худшем - рабами Амерлин.
Цитата: Вл от 17 февраля 2011, 21:32
Тогда АС будут рабами всего сущего в лучшем случае,в худшем - рабами Амерлин.
Может хоть так они научатся всему сущему служить ;) А если серьезно, то сколько там сестер принесли клятву верности Ранду? И что, они его рабыни? Сколько АС уже принесли клятву верности самой Эгвейн? Четверо? Они похожи на ее рабынь? Не думаю. При всей моей нелюбви к Эгвейн в этом плане она не Элайда.
Я говорил вовсе не о рабстве. А о том, что в настоящее время Белая Башня в плачевном состоянии. И можно припомнить Герида Фила, который сказал, что не нужно начинать строить, не очистив площадки. Поэтому моё предложение было таким: во время Последней Битвы вся власть в руках Амерлин Эгвейн ал'Вир. После Тармон Гайдон все оставшиеся в живых АС во главе с Эгвейн (опять же "если" она будет жива, слишком много "если") реформируют Белую Башню и составляют новую законодательную базу, основанную не на ЧСВ сестёр, а на этических принципах. Ведут переговоры с Чёрной Башней (опять же, если она останется) об объединении в одну организацию, о принципах отбора в неё и обучения. Далее вполне возможен отказ от Клятв, но, опять же законы организации не должны позволять направляющим терроризировать с помощью Силы простых людей. А в качестве регулятора и для поддержания необходимого баланса всегда могут быть Хранительницы мудрости и Ищущие Ветер (правда непонятно, как они решат вопрос с направляющими мужчинами).
Проблема Эгвейн в том ,что она стала заложницей системы.То есть оставила основные принципы ББ,из за которых и началось падение ББ.Далеко не все еще потеряно,но в данный момент дела не очень хороши.Что до требований предьявляемых нами ей,то извините-стала ПА,изволь соотвествовать.
[off-topic]я начинаю думать,что Кадсуане слиняв из ББ,посчитала что помимо ограничения свободы действий,разгребать этот...ээ,вообщем решила не ввязываться :D[/off-topic]
Цитата: Iceman от 17 февраля 2011, 21:49
Я говорил вовсе не о рабстве. А о том, что в настоящее время Белая Башня в плачевном состоянии. И можно припомнить Герида Фила, который сказал, что не нужно начинать строить, не очистив площадки.
Вот вот. Но мы видим, как Эгвейн начинает лепить какую-то непонятную надстройку, пихая кирпичи ни в лад и ни впопад не расчистив развалины... Похоже все идет как к тому ее сну с разрушающимся кристаллом, только не узилище это, а ББ. Ранд уже подлил огня в ББ и теперь ему похоже останется только удрученном качать головой, когда эта хлипкая конструкция наконец рухнет...
Цитата: negative от 17 февраля 2011, 22:00
[off-topic]я начинаю думать,что Кадсуане слиняв из ББ,посчитала что помимо ограничения свободы действий,разгребать этот...ээ,вообщем решила не ввязываться :D[/off-topic]
[off-topic]Просто еще один фэйл Касдуане. А ведь кто-то, она или нет, трындел о том, что она берется за нерешаемые задачи... Вот и верь ей после этого :D[/off-topic]
Прочёл 15-ую главу, наконец-то появившуюся в доступе :)
Две цитаты:
ЦитироватьОна вдохнула свежий воздух, глядя на Тар Валон. Её Тар Валон.
и
ЦитироватьЭгвейн стояла наверху Башни над городом, который зависел от неё, и смотрела на мир, который нуждался в ней.
Самомнение - в прямом и переносном смысле - выше Белой Башни :( :2funny:
Ничего, кроме смешанных чувств, типа жалости и желания безудержно смеяться, не вызывает.
Цитата: Rubanok от 17 февраля 2011, 21:26Как мы видели, клятва верности, данная Эгвейн одной из теток ББ, никоим образом не гарантировал ал'Вир безоговорочной и абсолютной власти над той. Хотя клятва была дана без Жезла, Клятвы данные ранее были в силе и откровенно не держаться данного Эгвейн слова эта тетка не могла
между возможностей маневрировать и безусловным подчинением всё же есть некоторая разница
Цитата: Iceman от 17 февраля 2011, 21:29Хм, а есть варианты?
вначале казалось, что есть, что Эгвейн именно тот вариант, но увы, сплошное разочарование.
Так что теперь те, кто действительно думает хоть сколько-то о мире могут на свой страх и риск участвовать в событиях - та же Суан, например, а после клятвы на жезле им пришлось бы ждать, когда ПА допрёт, что конец света вот он
Цитата: chitatel от 17 февраля 2011, 22:36а после клятвы на жезле им пришлось бы ждать, когда ПА допрёт, что конец света вот он
Вот тогда и пришло бы время ядреной бомбы Тени под кодовым названием "13+13". Одним ударом подчинить Великому Повелителю ВСЮ Белую Башню.
На месте Месааны нужно такую идею продвигать всеми силами.
Цитата: Iceman от 17 февраля 2011, 20:56По-моему, проблема в том, что Эгвейн хочет не быть, а соответствовать. Т.е. она всегда оглядывается, что о ней подумают именно АС в Башне. И когда она ведёт себя, мягко говоря, некрасиво по отношению к близким, здесь говорит не ЧСВ, а именно желание выглядеть "железной леди". В её представлении истинная Амерлин должна быть безжалостна к подругам(наверное, ОСОБЕННО к подругам!) и давать, извиняюсь за выражение, поджопники Возрождённому Дракону.
Она пытается соответствовать идеалу, который создала для себя. ТО, что он а очень молода и не сформировала собственного мировосприятия очень тормозит ее взросление. Ведь Суан уверяет ее что у нее все хорошо получается, Восседающие и другие АС проиграв ей в интригах смотрят на нее с возрастающим уважением, и это поддерживает Эгвейн в ее убеждении, что она всё делает правильно.
Эгвейн, как я писала, вынуждна барахтаться в этом болоте. ББ расколота, заражена вирусом Черных Айя, самомненья и гордыни. Все эти вещи Эгвейн прекрасно видит, но вот способ борьбы с недостатками она выбрала... сомнительный. Илейн для того, чтобы направить энергию своих мятежных и просто ненадежных подданых организует объединение двух держав, и ускоряет подготовку войск напоминая, что ТГ на носу. Чем больше у них дел, тем меньше времени на интриги. Ранд действует примерно также. Его окружение занято подготовкой войск, занимаются пробмемами мирного населения (голодом и анархией). Давая важные поручения ненадежным людям они иногда рискуют, что те провалят порученное им, но тем не менее идут на риск, стараясь свести возможные потери от действий дурака или предателя к минимуму. У Эгвейн тоже была возможность направить энергию АС в мирное русло. Напоминая, что завтра война с тенью, что приграничье оголено, а там вполне возможен прорыв орд животных. Поручение совету разработки планов действий давало возможность сплотить все айя в общем деле. Отношения с Рандом она могла начать строить в качестве Престола Амерлин отправив к нему одну! сетру с вопросом: какая помощь нужна ВД от ББ. Такой вопрос уже подрузамевает равенство положения и дает понять, что помощь ББ для ранда будет бесценной. Да, что-то могло сорваться, но ведь она ничего не предпринимает. ЧА разбежались по миру, но мир отсается в неведении об этой угрозе. Еще одна возможность сплотить ББ заключался в охорте на Месану.
Эгвейн же пытается делать дела келейно, не привлекая большинство сестер, в итоге те сидят без дела и развлекаются интригами.
Цитата: aka_Colt от 17 февраля 2011, 22:21Самомнение - в прямом и переносном смысле - выше Белой Башни
Мне кажется, что в какой-то момент у нее произошло смещение целей. Сперва она собиралась выучиться и помочь Ранду. Наивно, но она стремилась к этой целе упорно, всегда. И вот в какой-то момент она понимая, насколько важна ББ и АС в грядущих событиях вдруг делает странный выввод. ББ --> должна служить миру--> миру нужна ББ--> все что есть у мира и кроме как на ББ миру надеяться не на что.
Это удручает.
Цитата: lionel от 17 февраля 2011, 08:27Вы и в самом деле читали эту и паралельную (об испытании Найнив) тему?!
Потому что большинство как раз однозначно высказалось, что такую вещь (дурацкое испытание, интриги, непомощь погибающему Порубежью, неподготовка к ТГ) делать НЕ НАДО, по крайней мере светлому персонажу.
Не поверите, я их даже писал :) И еще пару тем на эту тему.
Сформулирую конкретнее, что я имел ввиду.
Дела Эгвейн -
1) управление Башней и наведение порядков (в чём ей оказывает помощь, например, испытуемая Найнив),
2) борьба с Темным (например, выслеживание и выманивание Черных и Месаны, набор войск как подготовка к оной).
1) надо делать по-другому: пожостче с ними надо. Тут им не старые порядки. А с Найнив помягче надо. Не чужая чай...
2) Месана уничтожена неправильно: надо было подождать, пока не родится безопасный план. Большая доля победы принадлежит Перрину и матушке Эгвейн: если б не они, Эгвейн не дожила б до схватки или вообще б не родилась. И вообще Эгвейн не там воюет: надо помочь с Отродьями в Приграничье. А то воинам приходится платить жизнями - а Айз Седай это всё раз плюнуть. Хотя они и никчёмные...
Цитата: Авиенда от 17 февраля 2011, 14:02человек должен оставаться джентльменом
Согласен, джентльмену не пристало делать замечание женщине, которая неправильно несет шпалу. :coolsmiley:
Цитата: Эоэлла от 17 февраля 2011, 11:31Какие обстоятельства
Скрипя сердцем, хочу сказать вот чего
1) Лан в бою с Отродьями Тьмы - это естественно, он там бывал и будет бывать. Первый меч Рандляндии, машет себе бодренько. Все же это не так трагично, как помирающие дети и пожираемые прохожие. Ему даже ни одной ноги не отгрызли! У меня создалось впечатление, что Эгвейн извинялась за остальных, что они превысили дозу, приличествующую экзаменатору, а за себя - что превысила дозу, приличествующую другу (но не более того).
2)
ЦитироватьShe didn't know the point of creating this weave, but she knew she had to finish it.
Насколько я понимаю, испытуемый не знает, что он делает все это с целью попасть в Башню. Он знает только, что он
должен плести, и это важнее всего вокруг. А вокруг вещи, которые хочется сделать - типа помощи ближнему.
То есть нет выбора, Башня ли важнее всего, титул ли или благо ближнего. Испытуемый не помнит всего этого, так что такого выбора у него нет. И поэтому не стоит предполагать, что Эгвейн пыталась поставить Найнив перед выбором "Башня или Лан" - она
не могла этого сделать, физически.
Выбор был между желаниями и непонятным, но очень важным долгом. И Найнив выбирала этот самый долг. А потом взломала терангриал, все вспомнила и смогла совместить
долг испытание и спасение Лана - но считая спасение более важным. Но конкурентом был уже не "очень важным долг", а всего лишь испытание на Седайность: это был выбор разума между двумя понятными вещами. Выбор между "очень важным долгом" (типа спасения мира) и личной потерей мог бы быть другим.
3) испытание было более жестоким, чем принято, но не более жестоким, чем Найнив способна выдержать. Голый факт. Эгвейн не прервала испытание, поставила на силу Найнив и оказалась права. Да, риск был. И для Найнив и для
любой, кто проходил испытание до неё.
Цитата: danilamaster от 18 февраля 2011, 05:08Не поверите, я их даже писал И еще пару тем на эту тему.
Сформулирую конкретнее, что я имел ввиду.
Дела Эгвейн -
1) управление Башней и наведение порядков (в чём ей оказывает помощь, например, испытуемая Найнив),
2) борьба с Темным (например, выслеживание и выманивание Черных и Месаны, набор войск как подготовка к оной).
1) надо делать по-другому: пожостче с ними надо. Тут им не старые порядки. А с Найнив помягче надо. Не чужая чай...
2) Месана уничтожена неправильно: надо было подождать, пока не родится безопасный план. Большая доля победы принадлежит Перрину и матушке Эгвейн: если б не они, Эгвейн не дожила б до схватки или вообще б не родилась. И вообще Эгвейн не там воюет: надо помочь с Отродьями в Приграничье. А то воинам приходится платить жизнями - а Айз Седай это всё раз плюнуть. Хотя они и никчёмные.
Теперь понятно, Даниламастер не читатель, он писатель ;)...
Ему о погибающем Порубежье и о сотнях изнывающих от безделья АС, а он в ответ об усилиях десятка сестер, несколько дней готовившихся к операции против Мессаны.
Цитата: lionel от 18 февраля 2011, 09:44Ему о погибающем Порубежье и о сотнях изнывающих от безделья АС, а он в ответ об усилиях десятка сестер, несколько дней готовившихся к операции против Мессаны.
Эгвейн женщина ограниченная, она не любит сразу все делать.
Кроме того, вопросы о том, какие резервы ей нужны под рукой, насколько армия готова к маршу, какой план Б насчет Месаны и Черных, если план А не сработает в ближайшее время, сколько надо под рукой на скорой вечеринке под Шайол Гулом, стоит ли слегка более медленное отступление в Приграничьи потерь и прочая - не имеют очевидных мне ответов.
Цитата: danilamaster от 18 февраля 2011, 09:18Эгвейн женщина ограниченная, она не любит сразу все делать.
Постойте, до этого момента я был уверен, что Вы Эгвейн защищаете ;) .
Цитата: danilamaster от 18 февраля 2011, 08:40
не стоит предполагать, что Эгвейн пыталась поставить Найнив перед выбором "Башня или Лан" - она не могла этого сделать, физически.
Но тем не менее оказалось, что таки смогла.
Цитировать
3) испытание было более жестоким, чем принято, но не более жестоким, чем Найнив способна выдержать. Голый факт. Эгвейн не прервала испытание, поставила на силу Найнив и оказалась права. Да, риск был. И для Найнив и для любой, кто проходил испытание до неё.
Вы сами поняли, что сморозили? Да Найнив оттуда полутрупом выползла и могла умереть, если бы ее быстро не Исцелили! При чем они даже с Исцелением тормозили! А по поводу не более жестокого, так разве у Эгвейн и того быдла, которым она руководит, в кармане завалялся измеритель того, что может выдержать тот или иной человек?
Цитата: danilamaster от 18 февраля 2011, 06:081) надо делать по-другому: пожостче с ними надо. Тут им не старые порядки. А с Найнив помягче надо. Не чужая чай...
Вы неверные выводы делаете. Большинство считает, что перед АС нужно поставить задачу, цель для выполнения которой сестры будут вынуждены объединиться, что поможет в сжатые сроки провести необходимые по словам самой Эгвейн реформы в ББ. А с Найнив, друзьями, да и с остальными соратниками нужно в первую очередь оставаться человеком, а уж во вторую очередь быть для них ПА.
Цитата: danilamaster от 18 февраля 2011, 06:082) Месана уничтожена неправильно: надо было подождать, пока не родится безопасный план.
Да, потому, что есть Закон Башни запрещающий рисковать жизнью Амерлин. Есть здравый смысл, который говорит: если Эгвейн погибнет то ББ скатится к распрям и бардаку, а на носу ТГ. Есть ситуации, когда полководец должен быть впереди на лихом коне, а есть ситуации, когда он должен оставаться в тылу и руководить боем. Как сказал Ранд я не могу убить всех исчадий тени и друзей темного во всем мире, людям нужно и самим принимать участие в боях. Это не в меньшей степени относится к ББ и АС. Амерлин не моден воевать за всю ББ. Общая цель поможет провозглашенному сплачиванию ББ не хуже, чем интриги и подковерная игра. А Эгвейн уже второй раз рискует жизнью нарушая закон ББ. Требовать исполнения закона можно от рядовых АС, но не от Амерлин?
Цитата: danilamaster от 18 февраля 2011, 10:18если план А не сработает в ближайшее время, сколько надо под рукой на скорой вечеринке под Шайол Гулом, стоит ли слегка более медленное отступление в Приграничьи потерь и прочая - не имеют очевидных мне ответов.
Простите, я не уловила вашей мысли. Мне показалось, что вы предполагаете, что Эгвейн бережет своих АС для участия в "вечеринке под Шайол Гулом", но отправить в битву необстрелянных бойцов значит обречь их на верную гибель. Они будут просто пушечным мясом. Этого Эгвейн не может не понимать, она общалась с девами, она видела, что тысяча кайриэнцев ничто против сотни натренированных воинов аильцев, она была в порубежбе, она, в конце-концов, видела на что способны Айз Седай в реальном бою во время налета Шончан. Если она хочет чтобы они получили опыт - она обязана отправить их в порубежье.
У Эгвейн есть отличный план по Исцелению и объединению ББ. Только на его реализацию нужно как минимум год, а максимум лет пять. Причем это небывало короткие сроки для таких прорывных реформ. И реформы не просто сработали бы, но они бы пережили ее правление. Я бы восхищалась ее способностями будь это все в другое время. Но у Эгвейн нет этого времени.
ЦитироватьЧай снова стал затхлым на вкус. Обнаруженные запасы зерна истощались, а новые обнаруженные мешки были полны долгоносиков. «Земля едина с Драконом.»
Она понимает, что наступает голод и половина населения Тарвалона не доживет до следующего урожая. Да и будет ли этот урожай? Три неурожайных года подряд во всем мире.
Однако наша героиня стремится остановить Дракона. Даже не попытавшись связаться с ним, узнать его планы, уточнить, его мотивы. Ее позиция: "Он неправ, потому, что я ошибаться не могу". ???
Цитата: danilamaster от 18 февраля 2011, 08:40Эгвейн не прервала испытание, поставила на силу Найнив и оказалась права.
вообще-то Испытание и нельзя прервать - женщина или выходит по окончании его или погибает
Цитата: danilamaster от 18 февраля 2011, 08:40Выбор был между желаниями и непонятным, но очень важным долгом. И Найнив выбирала этот самый долг.
Найнив стала Человеком с большой буквы «Ч» задавшись вопросом: почему она должна вместо понятной и ясной помощи людям выбирать некий важный, но непонятный долг. Она превозмогла воздействие Терангриала еще в момент битвы в Эмондовом Луге. Понимаете, с самого начала, Найнив, в сознание которой была внедрена установка: спокойно идти к звезде, сплести плетение и переходить на следующий уровень, думает о том, что сейчас-сейчас она быстренько сплетет эту хрень и вернется к детишкам, раненым, больным. А перейдя на новый уровень она оказывается в новом месте, забывая, как она здесь оказалась и что ее волновало до этого. Возможно я неправильно поняла. Но Найнив несколько раз оказывается без одежды и не может понять как это происходит, просто в какой-то момент она перестает волноваться из-за наготы, насколько четко она осознает происходящее мне осталось неясно. Испытание устроенное на шаль (Новую Весну не читала, сравнивать не с чем) и испытание на Принятую должны заставить женщину выбрать ББ. Прежде родни, близких, Родины она должна выбрать ББ. Объяснение дается простое - АС живут дольше и переживут всех своих близких и их потомков, женщину могут направить работать в страну с которой ее Родина враждует, а она должна быть беспристрастной и справедливой. Доводы верные, но... в итоге всем миром для АС является ББ. И на интересы мира они смотрят с точки зрения Айз Седай ББ, т.е. женщин у которых нет родных и близких, нет семьи (мужа, детей), нет Родины, а для самореализации остается только карьера в ББ, унижение нижестоящих, угождение вышестояшим и интриги ради возвышенпия себя любимых.
Цитата: Rubanok от 18 февраля 2011, 15:31Вы сами поняли, что сморозили?
Нефига не понял. По-моему вы опровергаете мои предполагаемые намеки, а не то, что я написал.
Цитата: chitatel от 18 февраля 2011, 19:31вообще-то Испытание и нельзя прервать - женщина или выходит по окончании его или погибает
Вероятно, можно было его мягко свернуть - например, взять на себя оставшиеся части и сделать их легкими. Возможно, нельзя выдернуть человека из середины n-го испытания, но можно сделать, чтоб очередная дверь вела наружу.
Цитата: lionel от 18 февраля 2011, 10:35Постойте, до этого момента я был уверен, что Вы Эгвейн защищаете Подмигивающий
А я сам ограниченный, поэтому мне трудно критиковать человека за то, что он не способен делать сразу 10 дел.
Цитата: Alena_grey от 18 февраля 2011, 18:33Да, потому, что есть Закон Башни запрещающий рисковать жизнью Амерлин. Есть здравый смысл, который говорит: если Эгвейн погибнет то ББ скатится к распрям и бардаку, а на носу ТГ.
Для вас очевидно, что Месана в тенях представляет меньший риск, чем Месана в лобовом столкновении? Для меня нет.
Цитата: Alena_grey от 18 февраля 2011, 18:33Простите, я не уловила вашей мысли. Мне показалось, что вы предполагаете, что Эгвейн бережет своих АС для участия в "вечеринке под Шайол Гулом"
По мнению Эгвейн, Башня представляет большую силу, которую можно будет использовать против Темного. И одна из наиболее очевидных точек приложения связана с загадочным планом Дракона. Будь то противостояние Дракону или сотрудничество с ним (пока непонятно какое) - там понадобится много сил.
Не суть важно, весомых доводов может быть воз и маленькая тележка, я набросал первых попавшихся.
В этой войне у всех есть превосходящий противник, к которому не особо готовы. У Ранда - Темный, у Башни - Отрекшиеся и Повелители Ужаса, у Приграничников - Отродья. И никто не уйдет обделённым.
Цитата: danilamaster от 19 февраля 2011, 02:47Вероятно, можно было его мягко свернуть - например, взять на себя оставшиеся части и сделать их легкими. Возможно, нельзя выдернуть человека из середины n-го испытания, но можно сделать, чтоб очередная дверь вела наружу.
ещё вероятнее, что его можно было довести до победного конца не опускаясь до подлости
Цитата: danilamaster от 19 февраля 2011, 02:20А я сам ограниченный, поэтому мне трудно критиковать человека за то, что он не способен делать сразу 10 дел.
Вы фактически приэнали Эгвейн полностью несостоятельной в качестве руководителя ББ.
Правитель страны просто обязан уметь держать в уме сразу и поболее десятка важных для страны дел.
Цитата: danilamaster от 19 февраля 2011, 03:20
В этой войне у всех есть превосходящий противник, к которому не особо готовы. У Ранда - Темный, у Башни - Отрекшиеся и Повелители Ужаса, у Приграничников - Отродья. И никто не уйдет обделённым.
Ну, пока что Отрекшихся, ПУ и Отродий валит в основном сам Ранд с другими АМ, а не ББ или Пограничники.
Цитата: lionel от 19 февраля 2011, 08:58Вы фактически приэнали Эгвейн полностью несостоятельной в качестве руководителя ББ.
защитники Эгвейн уже столько раз признавали её полную несостоятельность, как ПА, что просто удивительно, почему все считают их её защитниками.
Цитата: danilamaster от 19 февраля 2011, 03:20По мнению Эгвейн, Башня представляет большую силу, которую можно будет использовать против Темного.
И поэтому ей нужен боевой опыт, без которого Айз Седай прото мясо предназаначенное на убой. Я пока не впечатлилась их боевыми навыками, вот навыки в интригах у всех АС на выстоте. Прокачаны по самое не могу. Они против Темного интригу тонкую затеют? Тогда возможно что шансы ББ и Темного равны.
Цитата: danilamaster от 19 февраля 2011, 03:20И одна из наиболее очевидных точек приложения связана с загадочным планом Дракона.
Но она не посвящает сестер в свои планы посвященные планам Дракна. Она пишет письма правителям.
Цитата: danilamaster от 19 февраля 2011, 03:20Будь то противостояние Дракону или сотрудничество с ним (пока непонятно какое) - там понадобится много сил.
Толпа крестьян с пикой, мечом или винтовкой все равно остается толпой. Пока она не наберется опыта и не имеет умелого командира. Я пока не вижу стремления получить боевой опыт даже у Зеленых сестрер. А часики тикают: тармон-гайдон, тармон-гайдон.
Цитата: danilamaster от 19 февраля 2011, 03:20Для вас очевидно, что Месана в тенях представляет меньший риск, чем Месана в лобовом столкновении? Для меня нет.
Давайте представим ситуацию: Сестры, за исключением немногих посвященных, не знают, что Месана в башне. Эгвейн затеяла битву и проиграла в ней: Перрин не появился, Гавин не примчался. Утром найдут ее хладный труп - даже если Месана хотела ее просто захватить, то кровавые ножи желали только ее смерти. Что ждет ББ где все еще продолжает пребывать Месана, а сестрам приближенным к Эгвейн доверия не будет и им просто не поверят, на все возражения что они точно знают о Месане, у них потребуют доказательств, ведь ВСЕ сестры приносили клятвы снова. Однако, скоре всего, семена сомненья пустят ростки: Месана или ЧА, Серый человек или друзья темного, но кто-то в башне продолжает убивать сестер, да еще и борьбы за власть обострится, да еще и всплывую обиды между недавними мятежницами и роялистками. Конечно же по вашему такое положение де Месану не устроит? Или она будет счастлива? ;)
Заметила что никто из защитников Эгвейн не возражает, чтоона несколько раз рисковала своей жизнью нарушая ЗАКОН башни. А вот от близких друзей она требует бездумного и слепого исполнения законов и обычаев. Я могу понять ее мотивы: риск ради дела, но она ведет себя не как руководитель на плечах которого ответственость за организацию. Во исполнения закона Башни она отказывается "рисковать" встречаясь с Рандом, но не отказывается рисковать встречаясь с Месанной. ???
Цитата: danilamaster от 18 февраля 2011, 08:402) ЦитироватьShe didn't know the point of creating this weave, but she knew she had to finish it.Насколько я понимаю, испытуемый не знает, что он делает все это с целью попасть в Башню. Он знает только, что он должен плести, и это важнее всего вокруг. А вокруг вещи, которые хочется сделать - типа помощи ближнему.То есть нет выбора, Башня ли важнее всего, титул ли или благо ближнего. Испытуемый не помнит всего этого, так что такого выбора у него нет. И поэтому не стоит предполагать, что Эгвейн пыталась поставить Найнив перед выбором "Башня или Лан" - она не могла этого сделать, физически.Выбор был между желаниями и непонятным, но очень важным долгом. И Найнив выбирала этот самый долг. А потом взломала терангриал, все вспомнила и смогла совместить долг испытание и спасение Лана - но считая спасение более важным. Но конкурентом был уже не "очень важным долг", а всего лишь испытание на Седайность: это был выбор разума между двумя понятными вещами. Выбор между "очень важным долгом" (типа спасения мира) и личной потерей мог бы быть другим.
3) испытание было более жестоким, чем принято, но не более жестоким, чем Найнив способна выдержать. Голый факт. Эгвейн не прервала испытание, поставила на силу Найнив и оказалась права. Да, риск был. И для Найнив и для любой, кто проходил испытание до неё.
по пункту 2. Да до поры Найнив не помнила о ББ сознательно. Но что Вы можете сказать о подсознании? Это - первое. Во-вторых, Вы противопоставляете очень важный долг и помощь ближнему. На мой взгляд, в определенный момент Найнив просто поняла что помощь ближнему и есть самый важный долг, важнее которого ничего не может быть. Осознание этого и позволило Найнив взломать терангриал. Именно поэтому глава и называется "Выбор". Найнив не выбирала между личной потерей и выполнением долга. Этот выбор она сделала давно, направив Лана в Пограничье. Она просто поняла истинное значение звания "Слуга всего сущего". Знаете ли, радеть за благо человечества всегда проще, чем помощь конкретным людям.
3). Речь не идет о трудности испытания, речь идет о его моральности. Найнив его выдержала, но разве это является оправданием аморальных действий испытующих?
Цитата: chitatel от 19 февраля 2011, 08:45ещё вероятнее, что его можно было довести до победного конца не опускаясь до подлости
Мне кажется, что именно в определении морально-этическом защитники и критики Эгвейн расходятся кардинально. Защитники опираются на два постулата:
- все что нас не убивает - делает нас сильнее;
- цель - оправдывает средства.
Иными словами, пока никто из друзей Эгвейн не погиб по ее вине (ведь Николь не может считаться ее подругой) она права и оправдывается всё это благородоством целей во имя мира и на благо мира.
А противники такого подхода упирают на то что, власть развращает, что благородство цели не может оправдывать беспринципность и подлость методов для ее достижения и, наконец, самое главное, что они не видят никаких деяний сделанных на благо мира. Ликвидация Месаны по словам самой же Эгвейн внутреннее дело ББ, она и ХМ привлекла только потому, что у АС нет опыта битв в ТАРе. Но об удручающем отсутствии боевого опыта я уже писала в теме об Эгвейн.
Цитата: Alena_grey от 19 февраля 2011, 14:55
Мне кажется, что именно в определении морально-этическом защитники и критики Эгвейн расходятся кардинально. Защитники опираются на два постулата:
- все что нас не убивает - делает нас сильнее;
- цель - оправдывает средства.
Лично я просто опираюсь на мнение персонажей , общающихся с ней . Если бы они обвиняли Эгвейн в том , в чем её обвиняют критикующие форумчане и называли её действия подлыми , мерзкими или как-то ещё в том же духе , то мне пришлось бы в это поверить , другое дело что читать дальше такую книгу я бы вряд ли стал . А до тех пор , пока все отзывы об Эгвейн как о компетентной , честной и заслуживающей уважения я верю людям , имеющим с ней дело , а не сторонним наблюдателям из иного мира , ака читатели .
Тоже касается и конкретно Испытания Найнив . В тексте есть мнение самой Найнив что ей это пошло на пользу и помогло многое понять о себе , а чего в тексте нет , так это её обвинений в адрес Эгвейн , даже мысленных . Значит Найнив не видит в действиях Эгвейн ничего , заслуживающего упрека , так с какой стати ей в этом не доверять ?
Цитата: Phoenix_1973 от 19 февраля 2011, 15:47В тексте есть мнение самой Найнив
В тексте есть понимание ситуации Найнив.Она как женщина умная,не стала перед лицом восседающих гнать на Эгвейн,а сделала той одолжение,избавив от поиска оправданий.Да и смысл ей вставать в позу,осталась жива,разьяснила глупой девчонке-что важнее в жизни и погнали дальше.
Цитата: Phoenix_1973 от 19 февраля 2011, 15:47Тоже касается и конкретно Испытания Найнив . В тексте есть мнение самой Найнив что ей это пошло на пользу и помогло многое понять о себе , а чего в тексте нет , так это её обвинений в адрес Эгвейн , даже мысленных . Значит Найнив не видит в действиях Эгвейн ничего , заслуживающего упрека , так с какой стати ей в этом не доверять ?
[off-topic]Знаете, Ф.И. Достоевскому пошло на пользу осуждение на смертную казнь, а также дальнейшее помилование и замена оной на каторгу. Наверное поэтому он никогда не выдвигал претензий к суду.
[/off-topic]
Цитата: Phoenix_1973 от 19 февраля 2011, 15:47
Лично я просто опираюсь на мнение персонажей , общающихся с ней . Если бы они обвиняли Эгвейн в том , в чем её обвиняют критикующие форумчане и называли её действия подлыми , мерзкими или как-то ещё в том же духе , то мне пришлось бы в это поверить , другое дело что читать дальше такую книгу я бы вряд ли стал . А до тех пор , пока все отзывы об Эгвейн как о компетентной , честной и заслуживающей уважения я верю людям , имеющим с ней дело , а не сторонним наблюдателям из иного мира , ака читатели .
Тоже касается и конкретно Испытания Найнив . В тексте есть мнение самой Найнив что ей это пошло на пользу и помогло многое понять о себе , а чего в тексте нет , так это её обвинений в адрес Эгвейн , даже мысленных . Значит Найнив не видит в действиях Эгвейн ничего , заслуживающего упрека , так с какой стати ей в этом не доверять ?
Разница между выказываниями читателей и персонажей состоит в том, что читателине считают Эгвейн ни подругой, ни ученицей, ни возлюбленной. Мы не испытываем к ней приязни, а значит не склонны прощать ей то, что не протим чужому человеку. Ведь близким людям зачастую многое прощается, до определенного предела. А когда этот предел достигается то нет большей ненависти, чем ненависть сестры, говоря словами Джордана. Чем ближе нам человек, чем больше нас связывало с ним, чем больше мы ему прощаем, тем больше наше отвращение и строже наш суд.
Цитата: negative от 19 февраля 2011, 16:18
В тексте есть понимание ситуации Найнив.Она как женщина умная,не стала перед лицом восседающих гнать на Эгвейн,а сделала той одолжение,избавив от поиска оправданий.Да и смысл ей вставать в позу,осталась жива,разьяснила глупой девчонке-что важнее в жизни и погнали дальше.
Согласна. Найнив определила для себя приоритеты, оповеслила об этом ПА и при этом поддержала подругу, которая занимает должность ПА.
Цитата: Alena_grey от 19 февраля 2011, 16:24
[off-topic]Знаете, Ф.И. Достоевскому пошло на пользу осуждение на смертную казнь, а также дальнейшее помилование и замена оной на каторгу. Наверное поэтому он никогда не выдвигал претензий к суду.
[/off-topic]
[off-topic]Это его слова или ваша интерпретация ?[/off-topic]
Цитата: Alena_grey от 19 февраля 2011, 16:24
Разница между выказываниями читателей и персонажей состоит в том, что читателине считают Эгвейн ни подругой, ни ученицей, ни возлюбленной. Мы не испытываем к ней приязни, а значит не склонны прощать ей то, что не протим чужому человеку. Ведь близким людям зачастую многое прощается, до определенного предела. А когда этот предел достигается то нет большей ненависти, чем ненависть сестры, говоря словами Джордана. Чем ближе нам человек, чем больше нас связывало с ним, чем больше мы ему прощаем, тем больше наше отвращение и строже наш суд.
Говорите пожалуйста за себя , а не за всех читателей . Далеко не все из нас не испытывают к Эгвейн приязни :)
А что до персонажей , то как бы они не относились к Эгвейн и что бы ей не прощали , они люди не бездумные и не безязыкие и относись к действиям подруги , ученицы , босса , возлюбленной с неприязнью наверняка это проявили , хотя бы в мыслях или разговоре с кем-то другим . Пока подобного не наблюдалось , в том числе и с Найнив после Испытания . Поэтому я и предлагаю довериться мнению людей , общающихся с Эгвейн регулярно , а не только то короткое время , которое показано авторами нам , читателям . За кадром остается очень и очень много , иначе книг было бы столько что ни в одной библиотеке не поместилось . :)
Цитата: Phoenix_1973 от 19 февраля 2011, 15:47Лично я просто опираюсь на мнение персонажей , общающихся с ней . Если бы они обвиняли Эгвейн в том , в чем её обвиняют критикующие форумчане и называли её действия подлыми , мерзкими или как-то ещё в том же духе , то мне пришлось бы в это поверить , другое дело что читать дальше такую книгу я бы вряд ли стал .
Вам надо было тогда остановиться на 48 главе TDR, в которой описана сцена разговора Найнив, Илэйн и Эгвейн с матушкой Гуэнной.
Цитировать"You are learning how to be Aes Sedai, Maryim," she said as she turned from the window. "You manipulate people as well as Moiraine." Nynaeve's face went white.
Elayne stalked across the floor and slapped Egwene's face. Egwene was so shocked she could only stare. "You go too far," the golden-haired woman said sharply. "Too far. We must live together, or we will surely die together! Did you give Ailhuin your true name? Nynaeve told her what we could, that we seek Darkfriends, and that was risk enough, linking us with Darkfriends. She told her they were dangerous, murderers. Would you have had her say they are Black Ajah? In Tear? Would you risk everything on whether Ailhuin would keep that to herself?"
Эгвейн достаточно мерзко себя ведет, абсолютно незаслуженно обвиняя Найнив в манипулировании людьми, только для того, чтоб унизить Найнив - хотя сама прекрасно понимает, что Найнив терпеть не может такого АС-кого манипулирования и всего лишь сказала только то, что могла в тех условиях, стараясь к тому же как можно ближе придерживаться трех клятв. И за такую подлянку Эгвейн получает вполне заслуженную пощечину от Илэйн.
Уверен, у Вас или у других защитников Эг найдется с десяток объяснений, почему эта подлость была вовсе не подлостью, а заботой о подруге, и такой поступок наоборот говорит нам о высоких моральных качествах Великой Матери. :D
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 19 февраля 2011, 17:38
Вам надо было тогда остановиться на 48 главе TDR, в которой описана сцена разговора Найнив, Илэйн и Эгвейн с матушкой Гуэнной.
Эгвейн достаточно мерзко себя ведет, абсолютно незаслуженно обвиняя Найнив в манипулировании людьми, только для того, чтоб унизить Найнив - хотя сама прекрасно понимает, что Найнив терпеть не может такого АС-кого манипулирования и всего лишь сказала только то, что могла в тех условиях, стараясь к тому же как можно ближе придерживаться трех клятв. И за такую подлянку Эгвейн получает вполне заслуженную пощечину от Илэйн.
А я никогда и не защищал Эгвейн в данном конкретном эпизоде и никогда не говорил что она на протяжении всех 13 книг вела себя абсолютно безупречно . А Вы можете сказать подобное хоть об одном персонаже ?
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 19 февраля 2011, 17:38
Уверен, у Вас или у других защитников Эг найдется с десяток объяснений, почему эта подлость была вовсе не подлостью, а заботой о подруге, и такой поступок наоборот говорит нам о высоких моральных качествах Великой Матери. :D
Это было ни тем и не другим , а подростковым бунтом против лидерства бывшей Мудрой . А до Всеобщей Матери Эгвейн тогда было ещё как до Луны :D
Цитата: Phoenix_1973 от 19 февраля 2011, 17:48
А я никогда и не защищал Эгвейн в данном конкретном эпизоде
Вы просили эпизод, где персонажи-друзья оценивают Эгвейн как свинью - я его дал. В этом эпизоде именно персонаж (не читатели!) оценивает "её действия подлыми , мерзкими или как-то ещё в том же духе". За язык Вас никто не тянул - так что переставайте срочно читать цикл :)
Цитата: Phoenix_1973 от 19 февраля 2011, 17:48и никогда не говорил что она на протяжении всех 13 книг вела себя абсолютно безупречно.
Это бы было просто идиотизмом - потому как такого РД написать не мог :)
Цитата: Phoenix_1973 от 19 февраля 2011, 17:48А Вы можете сказать подобное хоть об одном персонаже?
А вот это уже излюбленный некоторыми ЭгоКацефилами прием перевода стрелок на других персонажей :) Мне, в данном конкретном случае, абсолютно наплевать, как себя ведут в книгах другие персонажи - мы тут обсуждаем Эгвейн.
Цитата: Phoenix_1973 от 19 февраля 2011, 17:48Это было ни тем и не другим , а подростковым бунтом против лидерства бывшей Мудрой.
Да это и ежу понятно, просто выражен этот бунт был в очень подленькой форме.
Цитата: Phoenix_1973 от 19 февраля 2011, 17:48А до Всеобщей Матери Эгвейн тогда было ещё как до Луны :D
Ей и сейчас еще неблизко. Хотя от Эмондова Луга она, по словам одного из персонажей, уже ушла дальше всех. И это не всегда хорошо.
Цитата: Phoenix_1973 от 19 февраля 2011, 15:47Тоже касается и конкретно Испытания Найнив . В тексте есть мнение самой Найнив что ей это пошло на пользу и помогло многое понять о себе , а чего в тексте нет , так это её обвинений в адрес Эгвейн , даже мысленных . Значит Найнив не видит в действиях Эгвейн ничего , заслуживающего упрека , так с какой стати ей в этом не доверять ?
Эмм... Вы же недавно говорили о том, что это всё автор придумал? ??? Значит, у людей, общающихся с Эгвейн, нету собственного мнения, поскольку они тоже вымысел автора(ов). Получается, что Эгвенй достойна восхищений, потому что автор решил, что она достойна восхищений и одобрения других персонажей.
Ловушка-с.
Цитата: tomy от 16 февраля 2011, 16:43Прав Гавин или нет на время оставим и посмотрим на кое какие факты.
К покоям Амерлин застукали убийцу неизвестного вида (фехтует, ножи бросает, прячется в тени, бегает ого-го, впрочем догнать и найти не смогли). До этого докладывали, что смерть АС могла наступить не совсем от того, о чем думала Амерлин. Кто нибудь может подсказать, почему "суперумная" Эгвейн не смогла сопоставить эти два факта и не предприняла НИЧЕГО? Не потому ли, что они противоречили ее представлению о происходящем?
Ещё раз: у Эгвейн нет никаких данных, что это что-то необычное. Она предполагает, что это Серый Человек или ДТ, действующий под прикрытием Месаны. Гавин после разговора с Эгвейн считает так же:
Цитата: БП, глава 22, пиривот"Глупости" ответил Гавин. "У нее нет Стража, а в Башне убийца." Один из Отрекшихся, про себя добавил он.
Эгвейн ставит ловушку и удваивает охрану, предполагая опасность подобного рода. Других данных у неё попросту нет.
Цитата: tomy от 16 февраля 2011, 16:43Тот же выбор что и в 22-ой главе. Почему сейчас он прав врываясь в комнату?
Ну, всё-таки осторожно вошёл, а не ворвался. Хотя да, он действует не лучшим образом (оттого и пришлось, по сути, выполнять приём под названием "вложить меч в ножны"), и сам это сознаёт:
Цитата: БП, глава 37, пиривотДурак! - подумал он [Гавин]. Тебе надо тратить больше времени на обдумывание, и меньше - бросаясь прямиком в опасность! Он должен был поднять тревогу по всей Башне.
Разница в том, что теперь Гавин знает, с чем он столкнётся, и это знание помогает ему победить.
Кстати, останься Гавин в ББ, он ничего бы не узнал о Кровавых Ножах и, скорее всего, погиб бы, не сумев защитить Эгвейн.
Цитата: aka_Colt от 17 февраля 2011, 22:21Самомнение - в прямом и переносном смысле - выше Белой Башни
Или понимание ответственности, выпавшей на её долю.
Цитата: Noal Charin от 19 февраля 2011, 18:44Или понимание ответственности, выпавшей на её долю.
[off-topic]Спасибо, Ноэл, вы мне прямо таки глаза открыли. Я-то думала, что слова "государство - это я" это признак ЧСВ, а оказывается это просто понимание ответственности выпавшей на долю автора данного высказывания.[/off-topic]
Цитата: Noal Charin от 19 февраля 2011, 18:36
Ещё раз: у Эгвейн нет никаких данных, что это что-то необычное. Она предполагает, что это Серый Человек или ДТ, действующий под прикрытием Месаны. Гавин после разговора с Эгвейн считает так же: Эгвейн ставит ловушку и удваивает охрану, предполагая опасность подобного рода. Других данных у неё попросту нет. Ну, всё-таки осторожно вошёл, а не ворвался. Хотя да, он действует не лучшим образом (оттого и пришлось, по сути, выполнять приём под названием "вложить меч в ножны"), и сам это сознаёт: Разница в том, что теперь Гавин знает, с чем он столкнётся, и это знание помогает ему победить.
Кстати, останься Гавин в ББ, он ничего бы не узнал о Кровавых Ножах и, скорее всего, погиб бы, не сумев защитить Эгвейн.
Ноэл, Эгвен сперва поручила Гавину вести расследование, но поручила это не придав этому расследованию официального статуса, а ведь кому как не ей знать, что зачастую статус очень многое значит. Гавина с его расследованием в башне едва терпят. Статус его весьма двусмысленный, с одной стороны ПА велела ему разрешить проводить свое расследование, с другой стороны она явно на него зла, а значит если вы хотите ей угодить, то можете походя "пнуть" опального Гавина. Всех данных по следствию у Гавина нет - вы же не думаете, что сестры исследовавшие мемта преступления с помощью ЕС отчитывались перед Гавином? Когда он поверил выводам Эгвейн, он решил, что она приняла во внимание его данные и данные полученные из других источников, но ему она никаких новых сведений не дала.
Цитата: Noal Charin от 19 февраля 2011, 18:36
Эгвейн ставит ловушку и удваивает охрану, предполагая опасность подобного рода. Других данных у неё попросту нет.
Насколько хорошо сработали принятые ею меры она увидела обнаружив у своей постели несоклько трупов и один полутруп.
Цитата: Noal Charin от 19 февраля 2011, 18:36
Разница в том, что теперь Гавин знает, с чем он столкнётся, и это знание помогает ему победить.
Кстати, останься Гавин в ББ, он ничего бы не узнал о Кровавых Ножах и, скорее всего, погиб бы, не сумев защитить Эгвейн.
Вы правы только в одном, он никогда бы не додумался до того, чтобы сражаться в темноте, но возможно если бы он спал на пороге ее спальни как это делал пока она не прогнала его он бы и так воевал бы в темноте? Врядли он спал при свечах.
А вот грамотно проведенное расследование может быть и без подсказки бывшей сулдам привело бы его к нужному выводу. Тут можно приводить доводы и за и против данной версии. Но зацепки для верных выводов у грамотного следователя были. Например показания Г.Брина.
Цитата: Alena_grey от 16 февраля 2011, 20:32Возможно Эгвейн не знала, что Верин солгала Ингтару. Но о том, что Лиандрин лгала она знала.
Ну так зачем Вы приплетаете сюда Верин?
Цитата: Alena_grey от 16 февраля 2011, 20:32Еще раз задание было охотиться на ЧА и карт бланш был дан именно на эти действия, а не на получение познаний о ТАРе.
Всё, что идёт на пользу делу (а знания ТАРа, безусловно, очень полезно) - приветствуется.
Суан высказывала Эгвейн какие-то упрёки по поводу того, что та нарушила её приказ?
Цитата: Alena_grey от 16 февраля 2011, 20:32соревновательная жилка у Эгвейн есть и желание быть лучшей - тоже. Я ничего плохого в этом качестве не вижу.
Я тоже.
Цитата: Alena_grey от 16 февраля 2011, 20:32Где здесь оценка Мэта?
Оценку Мэта я уже приводил, но Вы почему-то её не увидели. Ещё раз:
Цитата: ВХ, глава 39– Да, таков уж он, Мэт. – вздохнула Эгвейн. Он всегда был первейшим шалопаем в Эмондовом Лугу, если не во всем Двуречье. – Но он никогда не нарушает данного слова.<...>
Мэт не из тех, кто охотно подчиняется приказам, а любое упоминание об Айз Седай и Единой Силе вызывало у него желание поскорее унести ноги.<...>
Однако нынче она [Илэйн], похоже, решила научить Мэта ходить по струнке. На это стоило бы посмотреть. Эгвейн восхищалась силой характера Илэйн, но в этом состязании она бы поставила на Мэта.<...>
Найнив помнит Мэта несмышленышем, а он уже давно не таков, вот на него и злится.
Здесь 6 пунктов. Вы будете оспаривать хоть один из них?
Цитата: Alena_grey от 16 февраля 2011, 20:32Здесь Эгвейн находится рядом с Рандом у неё есть данные для того, чтобы оценить его поступки и поведение. И она оценивает. Ранд загордился.
Эгвейн несколько преувеличивает, но да, Ранд загордился. В дальнейшем его гордыня будет развиваться, и бороться с его гордыней придётся уже Кадсуане.
Цитата: Alena_grey от 16 февраля 2011, 20:32Эгвейн во время плена ходила на уроки, восседающие и другие сестры учили ее в том числе и 100 плетениям.
По прежнему фантазии, не подтверждённые цитатами и противоречащие логике. Не было приказа Элайды об обучении 100 плетениям и не было обучения 100 плетениям на уроках, которые получала Эгвейн.
Цитата: Alena_grey от 16 февраля 2011, 20:32Даже с учетом того, что тень подготовила ловушку на Ранда? А Верин черная сестра и от данного ей приказа отказаться в отличие от Эгвейн (приказ ловить ЧА) отказаться не могла?
Фантазии. Цитату можете привести?
Напомню также, что ловушку для Ранда в ЭЛ организовывал Фейн, троллоков по его команде пригонял Изам. ЧА в этом деле не замешаны, и Верин ничего об этом плане Фейна знать не может.
Цитата: Alena_grey от 16 февраля 2011, 20:32Я говорю, что восхищаюсь деловыми качествами Эгвейн, ее умом, способностью интриговать и силой воли, но меня смущают ее человеческие качества.
Давайте, для разнообразия, послушаем Илэйн, которая хорошо знает и Эгвейн, и Гавина, которая сама королева и понимает, что к чему:
Цитата: БП, глава 33, пиривот[Гавин] А оказалось, что она уже далеко ушла к тому, чтобы не нуждаться в моей помощи. Она так озабочена тем, чтобы быть сильной, быть Амерлин, что у в её душе не осталось места для тех, кто не кланяется каждому её капризу.
"Я сомневаюсь, что это так плохо, как ты рассказываешь, Гавин. Эгвейн... Ну, она должна иметь сильную позицию. Из-за своей молодости, и из-за того, как она была возвышена. Но она не высокомерная. Не более, чем это необходимо".
Илейн погрузила пальцы в воду, пугая золотую рыбку. "Я ощущаю во-многом схожие чувства, как те, что должны быть у нее. Ты говорите, что она хочет, чтобы кто-то перед ней пресмыкался, но я бы держала пари, что на самом деле она хочет - нуждается на самом деле - чтобы был кто-то, кому она могла бы полностью доверять. Кто-то, кому она может поставить задачи, не беспокоясь о том, как они будут выполнены. У нее огромные ресурсы. Богатство, войска, укрепления, слуги. Но она - одна, так что, если все будет требовать ее непосредственного внимания , будет так, как если бы у нее вообще не было никаких ресурсов".
- Ты говоришь, что любишь её, - сказала Илэйн. - Ты говорил мне, что предан ей, что умрёшь за ней. Ну, у Эгвейн есть армии, в которых полно таких людей, как и у меня. Но человек, которые делает то, что я ему говорю - вот это действительно редкость. Лучше даже, те, кто делает то, что, что я бы им сказала, будь у меня шанс.
Цитата: Alena_grey от 19 февраля 2011, 19:18Спасибо, Ноэл, вы мне прямо таки глаза открыли. Я-то думала, что слова "государство - это я" это признак ЧСВ, а оказывается это просто понимание ответственности выпавшей на долю автора данного высказывания.
У кого-то - ЧСВ, у кого-то - понимание ответственности. Когда подобное говорит Ранд - все рандофилы яростно доказывают, что это у него чувство ответственности. Почему-то про Эгвейн эти же товариСЧи утверждают, что это - ЧСВ.
Цитата: Alena_grey от 19 февраля 2011, 19:18Эгвейн сперва поручила Гавину вести расследование, но поручила это не придав этому расследованию официального статуса, а ведь кому как не ей знать, что зачастую статус очень многое значит.
Не поручила - разрешила, раз уж ему хочется этим заниматься. А то он болтается без дела. Как сказал Брин:
Цитата: БП, глава 22, пиривотНасколько мне помнится, она не просила тебя идти за ней в Башню, также как и не попросила бегать за ней подобно охотничьему псу, который потерял хозяина.
Цитата: Alena_grey от 19 февраля 2011, 19:18Насколько хорошо сработали принятые ею меры она увидела обнаружив у своей постели несоклько трупов и один полутруп.
О чём спорим? Я разве утверждал, что её меры безопасности сработали?
Цитата: Alena_grey от 19 февраля 2011, 19:18А вот грамотно проведенное расследование может быть и без подсказки бывшей сулдам привело бы его к нужному выводу.
Это уже из области фанфиков, да и маловероятно. Тот же Брин, убивший одного из КН, не знает, что это был КН и вообще, кто это такие.
Цитата: Noal Charin от 19 февраля 2011, 18:36
Ещё раз: у Эгвейн нет никаких данных, что это что-то необычное. Она предполагает, что это Серый Человек или ДТ, действующий под прикрытием Месаны.
А факты говорят о другом:
1. Убииства были совершены обычным оружием (а убивали АС а не школьниц);
2. Смог пробратся к пакоям самой амерлин и даже мастер меча не смог победить и схватить его;
3. На серого человека не похож (и не зомби и инстинкт самосохранения присутствует);
4. его "вся королевская рать" безрезультатно ищет.
мало? Ну не смогла понять что шончанин не беда, трудновато всетаки. НО понять что действует кто то с суперподготовкой и обычные меры не спосают можно? А она выгнала защитника и решила что ее плетения спасут ото всего. спасли?
Цитата: Noal Charin от 19 февраля 2011, 18:36
Гавин после разговора с Эгвейн считает так же:
Но мы то говорим не о "дураке" Гавине а о безошибочной амерлин! :2funny:
Цитата: Noal Charin от 19 февраля 2011, 18:36
Эгвейн ставит ловушку и удваивает охрану, предполагая опасность подобного рода. Других данных у неё попросту нет.
Есть и достаточно. А если и просто убийца подосланный и прикрываемый Месаной, что мало?
Цитата: Noal Charin от 19 февраля 2011, 18:36
Ну, всё-таки осторожно вошёл, а не ворвался. Хотя да, он действует не лучшим образом (оттого и пришлось, по сути, выполнять приём под названием "вложить меч в ножны"), и сам это сознаёт: Разница в том, что теперь Гавин знает, с чем он столкнётся, и это знание помогает ему победить.
Какая разница медленно или в прыпрыжку, приказ амерлин нарушил? нарушил. А еслиб не нарушил ......... Но в первый раз он дурак а во второй герой. почему. ВЫ МОЖЕТЕ С ДОСТОВЕРНОСТЬЮ СКАЗАТЬ как работают тер'ангрыялы Шончань и горантировать что убийца попался бы в ловушку Эгвеин!
Цитата: Noal Charin от 19 февраля 2011, 18:36
Кстати, останься Гавин в ББ, он ничего бы не узнал о Кровавых Ножах и, скорее всего, погиб бы, не сумев защитить Эгвейн.
Ну вот опьять. Вы хототе сказать что она намеренно выгнала его, чтобы он встретился с сулдам и информацией завладел? :D
Цитата: tomy от 19 февраля 2011, 20:15Но мы то говорим не о "дураке" Гавине а о безошибочной Амерлин!
Вы меня с кем-то путаете. Никогда я не говорил о том, что Эгвейн действует безошибочно, да это и невозможно.
Просто в данном случае Эгвейн обвиняют в том, что она не оценила полученную информацию, а я утверждаю, что никакой ОСОБЕННОЙ, СПЕЦИФИЧЕСКОЙ информации у Эгвейн попросту не было - нечего было оценивать.
Цитата: tomy от 19 февраля 2011, 20:15ВЫ МОЖЕТЕ С ДОСТОВЕРНОСТЬЮ СКАЗАТЬ как работают тер'ангриалы Шончан и гарантировать, что убийца попался бы в ловушку Эгвейн!
У нас есть некоторые сведения, как работают тер'ангриалы Кровавых Ножей, так что, скорее всего, первый убийца (22-ая глава) попался бы.
Впрочем, это не слишком важно, потому как ловушки ставились не на Кровавых Ножей - о них никто не знал.
Цитата: tomy от 19 февраля 2011, 20:15Ну вот опять. Вы хотите сказать что она намеренно выгнала его, чтобы он встретился с сулдам и информацией завладел?
Отнюдь. Просто так случилось. "Бонус" Гавину от Узора за правильное поведение. :D
Ноэл, начну с конца. У Илэйн бо-о-ольшие проблемы со стражами. Бригите никогда не выполняет ее приказов если считает их дурацкими. И прямо на это указывает. Иллэйн постоянно по этому поводу ноет. А Ранд просто далеко. И что он а может знать об отношениях с любимым человеком если она сперва написала Ранду два противоречивых письма, потом связала его узами, провела с ним ночь и расталась? Не ей давать советы на тему как вести сеяб с любимым человеком или каким должен быть страж.
Цитата: Noal Charin от 19 февраля 2011, 19:34Напомню также, что ловушку для Ранда в ЭЛ организовывал Фейн, троллоков по его команде пригонял Изам. ЧА в этом деле не замешаны, и Верин ничего об этом плане Фейна знать не может.
Там вообще-то было несколько друзей тени, у которых были прямые указания уничтожить двух из трех таверенов, а третьего уничтожить или пленить. Морилин говорит что Изам-Люк его инструмент, Байр кажется тоже под принуждением ходил. Ну и о Верин не забываем. Многие задаются вопросом с какого бодуна Верин и Алана оказались в Двуречье в нужное время? Я высказала версию, что Верин выполняла приказ Тени, а Алану взяла для того, чтобы иметь отмазку на неисполнение этого указа. Данная версия имеет право на существование.
Цитата: Noal Charin от 19 февраля 2011, 19:34Эгвейн несколько преувеличивает, но да, Ранд загордился. В дальнейшем его гордыня будет развиваться, и бороться с его гордыней придётся уже Кадсуане.
Странно почему вы не видите признаков чрезмерной гордыни в самой Эгвейн? Сейсас самое время спустить на нее Кадсуане. Но вообще-то я говорила о конкретном эпизоде, где Ранд прочитал письма из ББ и поговорил с Морейн, а вот у Эгвейн другого мнения как ранд возгордился и поддался на лесть нет. Это скорее говорит против наличи у нее аналитического ума и умения понимать людей, даже самых близких. Или наоботор особенно самых близких.
Цитата: Noal Charin от 19 февраля 2011, 19:34Ну так зачем Вы приплетаете сюда Верин?
Эгвейн была в Фалме, там были Верин и люди Ингтара присутсвовашие при разговоре, в котором Верин солгала. А В Фалме она попала попавшись на ложь другой черной сестры.
Цитата: Noal Charin от 19 февраля 2011, 19:34Всё, что идёт на пользу делу (а знания ТАРа, безусловно, очень полезно) - приветствуется. Суан высказывала Эгвейн какие-то упрёки по поводу того, что та нарушила её приказ?
Это скорее говорит о двух вещах:
а) Суан к моменту встречи с Эгвейн уже смещена с должности и даже ыбла укрощена,
б) говорит о человеческих качествах Суан, но не о поступке Эгвейн.
Цитата: Noal Charin от 19 февраля 2011, 19:34Здесь 6 пунктов. Вы будете оспаривать хоть один из них?
Давайте разберем ваши цитаты:
Цитата: ВХ, глава 39Цитировать– Да, таков уж он, Мэт. – вздохнула Эгвейн. Он всегда был первейшим шалопаем в Эмондовом Лугу, если не во всем Двуречье. – Но он никогда не нарушает данного слова. Думаю, Илэйн, он обещал Ранду доставить тебя в Кэймлин. Ты заметила, он готов был признать меня Амерлин и договариваться о чем угодно, но насчет тебя не уступил ни на волосок. А коли так, он постарается держаться к тебе как можно ближе. А мы, наоборот, даже смотреть на тебя ему не дадим, покуда он не сделает то, что нужно нам. – Эгвейн помолчала, а потом добавила: – Если ты хочешь поехать с ним, Илэйн... Я имею в виду поехать к Ранду, – пожалуйста. Но только после того, как мы вытянем из Мэта и его отряда всю возможную пользу.
[/b]
Эта характеристика относится как ко времени Эмондова Луга так и к настоящему времени. И говорит о том что Мэт
не изменился !
ЗЫ. Она понимает, что Мэт человек чести, что он готов признать ее ПА, но договаритаться с ним о помощи ей религия не позволяет. Она собралась вытягивать из друга пользу хотя могла бы и попросить. ???
Цитировать– Да, таков уж он, Мэт. – вздохнула Эгвейн. Он всегда был первейшим шалопаем в Эмондовом Лугу, если не во всем Двуречье. – Но он никогда не нарушает данного слова.<...>Мэт не из тех, кто охотно подчиняется приказам, а любое упоминание об Айз Седай и Единой Силе вызывало у него желание поскорее унести ноги.<...>Однако нынче она [Илэйн], похоже, решила научить Мэта ходить по струнке. На это стоило бы посмотреть. Эгвейн восхищалась силой характера Илэйн, но в этом состязании она бы поставила на Мэта.<...>Найнив помнит Мэта несмышленышем, а он уже давно не таков, вот на него и злится.
Первое выделение разделять на две части не стоит, автор ский текс устами Эгвейн говорит о Мэте:
Он шалопай, но человек чести. Значение того, что она понимает под словом шалопай Эгвейн не дает, но вот в качествах чести Мэта она уверена. Но это характирестика Мэта и времен Эмондова Луга.
<...>
Мэт не из тех, кто охотно подчиняется приказам, а любое упоминание об Айз Седай и Единой Силе вызывало у него желание поскорее унести ноги. Цитировать– Может, просто велеть Стражам вывернуть ему карманы, – промолвила Найнив, с немалым удовольствием представляя себе эту картину. – Посмотрим, как понравится такое мастеру Мэтриму Коутону.
– Так-то оно так, – терпеливо промолвила Эгвейн, – только вот не заартачится ли он, вздумай мы его обыскать?
Мэт не из тех, кто охотно подчиняется приказам, а любое упоминание об Айз Седай и Единой Силе вызывало у него желание поскорее унести ноги. Конечно, данное Ранду слово могло удержать Мэта – а могло и не удержать. Рисковать Эгвейн не собиралась. Найнив неохотно кивнула.
Хорошая цитата. ОТлично говорит о моральных качествах всех троих. Мы не будем его грабить потому, что он может плюнутьна нас и уйти когда он нам так нужен.
Браво!
Найнив с тех пор выросла, Илэйн тоже. Эгвейн?..
Только вот Эгвейн говоря подчеркнутые слова о Мэте не задумывается, что Мэт по приказу Ранда направился в место полное АС. Что человек не знающий о значении дисциплины не может быть хорошим командиром, а таковым Мэта при Эгвейн называли многие люди, которых она уважает.
Ну наконец последняя приведенная вами цитата. Я говорила что в ней не содержится никакой оценки Мэта, а только оценка Найнив. Вы начали спорить вот вся цитата, без купуюр:
ЦитироватьШириам проводила Найнив хмурым взглядом, который сохранился и когда она обернулась к Эгвейн:
– Разговор был нелегким, не так ли. Мать?
– Какого и следует ожидать, когда старые знакомые встречаются после долгой разлуки. Найнив помнит Мэта несмышленышем, а он уже давно не таков, вот на него и злится.
Связанные обетом не лгать, Айз Седай ухитрялись выворачивать правду наизнанку. Эгвейн находила это умение весьма полезным. Тем паче в беседе с Айз Седай.
Особенно радует подчеркнутое мною. Эгвейн лгала!
Относитеьно ста плетений и умения Эгвейн. сто плетений начинают преподавать
всем послушницам. Это часть их обучения. Я обязательно поищу в ГБ, если я была не права мне это не трудно признать.
ГБ. Глава 12ЦитироватьЕе целью были покои Коричневой Айя, та часть, которая теперь находилась в нижней части крыла. Мейдани не спешила вызвать Эгвейн на урок до сегодняшнего дня. И только сегодня, спустя несколько недель после обеда с Элайдой, она вызвала ее к себе. Удивительно, но Бенней Налсад тоже решила провести с ней сегодня урок. Эгвейн не разговаривала с шайнаркой из Коричневых с той первой встречи несколько недель назад. Ее уроки никогда не повторялись дважды у одной и той же сестры. И все же это имя было первым в списке ее визитов на сегодня.
<...>
Она подошла к двери в аппартаменты Бенней, но замерла в нерешительности. Большинство сестер соглашались учить Эгвейн только по приказу, и чаще всего это заканчивалось неприятностями. Некоторые из обучавших Эгвейн относились к ней неприязненно из-за ее связи с мятежницами, других раздражало то, с какой легкостью она могла сплетать потоки, а третьи по-прежнему приходили в ярость из-за того, что послушница не проявляла к ним должного почтения.
<...>
– Ну что ж, полагаю, можно начать урок, – сказала Бенней, устраиваясь в кресле.
Эгвейн сохраняла внешнее спокойствие. Сама ли Бенней вызвалась вновь учить Эгвейн? Или ей приказали? Эгвейн допускала, что на простодушную Коричневую сестру могли постоянно сваливать обязанности, за которые никто не хотел браться.
По просьбе Бенней Эгвейн выполнила несколько плетений, уровень которых намного превосходил навыки большинства послушниц, но легких для Эгвейн, даже ослабленной корнем вилочника. Она попыталась выведать отношение Коричневой сестры к случившемуся перемещению ее комнат, но Бенней, как и большинство Коричневых, с которыми об этом беседовала Эгвейн, предпочитала не касаться этой темы.
Эгвейн выполнила еще несколько плетений. Вскоре она начала гадать, в чем же смысл этой встречи. Разве во время предыдущего урока Бенней не просила ее выполнить практически те же самые плетения?
Я не могу говорить, что речь идет о 100 плетниях, но насколько я помню они точно соответствуют определению сложные и бессмысленные.
Цитата: Noal Charin от 19 февраля 2011, 20:28У нас есть некоторые сведения, как работают тер'ангриалы Кровавых Ножей, так что, скорее всего, первый убийца (22-ая глава) попался бы.
Кстати упущение АС то что первого Кровавого ножа не обяскали не не нашлли Терангриала. Но там хотя бы бой был.
Цитата: Noal Charin от 19 февраля 2011, 19:49Когда подобное говорит Ранд - все рандофилы яростно доказывают, что это у него чувство ответственности.
Как только вы приведете хоть одно пророчество о важности Эгвейн АлВир для судеб мира рандофилы заткнуться и будут молчать.
Цитата: Noal Charin от 19 февраля 2011, 19:49Не поручила - разрешила, раз уж ему хочется этим заниматься. А то он болтается без дела. Как сказал Брин:
Тем более. Разрешила это еще хуже. У него нет никаких полномочий, но он все-таки смог принести ей данные, что это НЕ ЧА, и НЕ Месана. Что использовалась отмычка. Вы скажете, что она думала что это друзья темного или Серые люди, Но первых нужно ловить усилиными караулами, а способов борьбы со вторыми нигде в цикле не указано. Помнится ни Морейн, ни Ланфир не могли вовремя обнаружить Серых людей. Но Эгвейн конечно выше этих жалких неудачниц.
[off-topic]
Цитата: Noal Charin от 19 февраля 2011, 19:34
Напомню также, что ловушку для Ранда в ЭЛ организовывал Фейн, троллоков по его команде пригонял Изам.
После этого я очевидно перестану удивляться, что
Noal Charin порет чушню и буду воспринимать это как данность...[/off-topic]
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 19 февраля 2011, 17:58
Вы просили эпизод, где персонажи-друзья оценивают Эгвейн как свинью - я его дал. В этом эпизоде именно персонаж (не читатели!) оценивает "её действия подлыми , мерзкими или как-то ещё в том же духе". За язык Вас никто не тянул - так что переставайте срочно читать цикл :)
Это Ваши фантазии . Илэйн ничего не говорит о свиньях , подлости и т.п. , она говорит " это зашло слишком далеко " и не более того , так что следуйте своему совету и перечитывайте ;)
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 19 февраля 2011, 17:58
Это бы было просто идиотизмом - потому как такого РД написать не мог :)
Вы его советник/редактор/корректор или хотя бы знакомы лично чтоб подобное утверждать ?
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 19 февраля 2011, 17:58
А вот это уже излюбленный некоторыми ЭгоКацефилами прием перевода стрелок на других персонажей :) Мне, в данном конкретном случае, абсолютно наплевать, как себя ведут в книгах другие персонажи - мы тут обсуждаем Эгвейн.
Вы же сами и признались что другие персонажи , по вашему мнению , могут вести себя как угодно , а Эгвейн Вы в подобном отказываете - это , в общето то , в чем Вы так любите обвинять Эгвейн , лицемерие .
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 19 февраля 2011, 17:58
Да это и ежу понятно, просто выражен этот бунт был в очень подленькой форме.
Это всего лишь имхо , Илэйн подобного не заявила и Найнив тоже .
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 19 февраля 2011, 17:58
Ей и сейчас еще неблизко. Хотя от Эмондова Луга она, по словам одного из персонажей, уже ушла дальше всех. И это не всегда хорошо.
Опять имхо . Память Света расставит все точки над I ( или над E в данном случае ;))
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 19 февраля 2011, 17:38
Вам надо было тогда остановиться на 48 главе TDR, в которой описана сцена разговора Найнив, Илэйн и Эгвейн с матушкой Гуэнной.
пожалуйста русским языком. что такое TDR
Цитата: страж Белдейн от 19 февраля 2011, 21:01
пожалуйста русским языком. что такое TDR
The Dragon Reborn - Дракон Возрожденный - Возрожденный Дракон (3-я книга цикла)
Цитата: Phoenix_1973 от 19 февраля 2011, 20:50Это Ваши фантазии . Илэйн ничего не говорит о свиньях , подлости и т.п. , она говорит " это зашло слишком далеко " и не более того , так что следуйте своему совету и перечитывайте
И она совершенно незаслуженно дает Эгвейн пощечину - которая и является этой самой мерой оценки поступка - естественно :). Не за мерзкий по отношению к подруге поступок, а так, для разнообразия.
Мне думается, Вам просто сложно признать, что РД показал Эгвейн с такой гадкой стороны (кстати, ни одного другого персонажа из компании РД в таком свете не выставлял). Либо Вы не считаете ее поступок таковым, и в жизни поступаете так же мерзко по отношению к своим друзьям и близким. Ваше право - в обоих случах.
Цитата: Phoenix_1973 от 19 февраля 2011, 20:50Вы его советник/редактор/корректор или хотя бы знакомы лично чтоб подобное утверждать ?
Я просто достаточно много раз читал цикл, и могу сказать, что "абсолютно безупречно" в цикле себя не ведет практически никто, и именно это и было бы со стороны РД идиотизмом - портить книги персонажами-идеалами.
Цитата: Phoenix_1973 от 19 февраля 2011, 20:50Вы же сами и признались что другие персонажи , по вашему мнению , могут вести себя как угодно , а Эгвейн Вы в подобном отказываете - это , в общето то , в чем Вы так любите обвинять Эгвейн , лицемерие .
Лицемерием это было бы если б я хоть раз отказывал Эгвейн в том, что "разрешено" другим персонажам. Я всего лишь пытаюсь показать пример ее поведения, который персонаж книги оценивает как низкое - как Вы и просили. Или Вы будете утверждать, что пощечина - это похвала?
Цитата: Phoenix_1973 от 19 февраля 2011, 20:50Это всего лишь имхо , Илэйн подобного не заявила и Найнив тоже .
Не заявляла, конечно. Она просто ей врезала хорошенько, чтоб вправить мозги. Или похвалила все-таки? :)
Цитата: Phoenix_1973 от 19 февраля 2011, 20:50Опять имхо . Память Света расставит все точки над I ( или над E в данном случае )
Если перечитаете эту фразу, то увидите отношение персонажа к "уходу Эгвейн". Мое мнение тут вообще не имеет значения.
Цитата: Alena_grey от 19 февраля 2011, 20:33Байр кажется тоже под принуждением ходил.
С чего вдруг? Обычный фанатик.
Цитата: Alena_grey от 19 февраля 2011, 20:33Многие задаются вопросом с какого бодуна Верин и Алана оказались в Двуречье в нужное время?
Во всяком случае, не для того, чтобы поджидать там Ранда.
Может быть, Верин сделала то, что позже (в ГБ) советовала Эгвейн - поехала на родину Ранда и прочих та'веренов, чтобы выяснить, что они из себя представляют. А заодно и собрать урожай новых послушниц для Белой Башни.
Цитата: Alena_grey от 19 февраля 2011, 20:33Но вообще-то я говорила о конкретном эпизоде, где Ранд прочитал письма из ББ и поговорил с Морейн, а вот у Эгвейн другого мнения как ранд возгордился и поддался на лесть нет.
Вот всё, что Эгвейн сказала в конкретном эпизоде:
Цитата: ОН, глава 51— Должно быть, она прослышала, как ты от важности раздулся, — тихо проговорила Эгвейн.
Смысл вполне понятен: Эгвейн опасается, что Ранд поддастся на лесть Алвиарин.
Следующая приведённая Вами цитата относится к моменту, когда к Ранду прибывает делегация из ББ:
Цитата: ВХ, глава 27Эгвейн к этому спору не прислушивалась. Безусловно, Ранд не должен наделать глупостей. Он весьма скептически воспринял послание Элайды, но, с другой стороны, кажется, поверил льстивому посланию Алвиарин. Возомнил, что у него есть сторонницы в Башне. В этом Эгвейн сильно сомневалась. Она полагала, что, несмотря на пресловутые Три Обета, то достопамятное письмо Элайда и Алвиарин состряпали вместе. А все эти дурацкие экивоки насчет "преклонения колен пред его величием" рассчитаны на то, чтобы заманить его в Башню.
Опять же, здесь высказываются опасения, как бы Ранд не попался на лесть Алвиарин. Что же до всего остального, то Эгвейн ошибается только в одном из своих предполежений ("то достопамятное письмо Элайда и Алвиарин состряпали вместе."), да и то лишь наполовину.
Цитата: Alena_grey от 19 февраля 2011, 20:33Странно почему вы не видите признаков чрезмерной гордыни в самой Эгвейн? Сейсас самое время спустить на нее Кадсуане.
Опасность гордыни при резком подъёме по ступенькам власти есть всегда, но у Эгвейн пока, на мой взгляд, такого не замечается. И маловероятно, что проявится в дальнейшем - эта власть на неё не с неба свалилась, она её заработала своим потом, болью и кровью. Да и склонность к постоянному самоанализу должна помочь. Некоторые перегибы и ошибки, наверное, неизбежны.
А на Кадсуане Эгвейн неминуемо нарвётся при встрече с Рандом. "То-то будет весело, то-то хорошо..."(с) :D
Цитата: Alena_grey от 19 февраля 2011, 20:33Особенно радует подчеркнутое мною. Эгвейн лгала!
Не выдумывайте. Эгвейн просто, не говоря ни слова лжи, уходит от ответа на вопрос Шириам.
Цитата: Alena_grey от 19 февраля 2011, 20:33Давайте разберем ваши цитаты:
Слишком много букаф, призванных замаскировать уход от ответа. Ещё раз: Эгвейн сделала 6 конкретных утверждений. Начните с короткого ответа: с какими Вы согласны, а с какими нет. Коротко - да/нет. А потом уже обоснования.
Цитата: Alena_grey от 19 февраля 2011, 20:33Относитеьно ста плетений и умения Эгвейн. сто плетений начинают преподавать всем послушницам.
Эти плетения преподают только
Принятым в процессе подготовки к испытанию. Для послушниц они слишком сложны, да и смысла нет: чего их зря учить, а вдруг они испытания на Принятую не пройдут.
В приведённой Вами цитате речь идёт о плетениях, которые Эгвейн показывает Бенней, а не наоборот. Так что и здесь об обучении речи нет.
Чтобы Вы не искали понапрасну: видимо, Вас сбил с толку этот эпизод:
Цитата: ГБ, глава 39- Сначала сплети что-нибудь другое, - подумав, сказала Эгвейн. - Все равно что; что-нибудь, требующее много Силы. Например, одно из ста плетений теста на Айз Седай.
Мейдани нахмурилась, но сделала, как было сказано, сплетая нечто сложное и мощное. Вскоре после того, как она начала, Турезе с подозрением заглянула в комнату. К счастью, плетение закрыло от нее лицо Верин, но Турезе и не посмотрела на «спящую» Коричневую. Она уставилась на плетение, открыв было рот.
- Она показывает мне плетения, которые понадобятся, если я буду проходить испытание на Айз Седай, - коротко сказала Эгвейн, не дав Турезе произнести ни слова. - Это запрещено?
Турезе пристально посмотрела на нее, но закрыла дверь и исчезла.
- Это чтобы не дать ей полюбопытствовать не вовремя и увидеть плетение врат, - сказала Эгвейн. - Быстрее. Возьми тело. Когда Турезе снова заглянет, я скажу ей правду: вы с Верин ушли через врата.
Но и здесь речь идёт не об обучении, а о маскировке. Кстати, в начале цитаты сказано, что такие плетения требуют много Силы. Эгвейн, ослабленная корнем вилочника, такие плетения повторить не в состоянии, так что учить её бессмысленно.
Цитата: Alena_grey от 19 февраля 2011, 20:43Как только вы приведете хоть одно пророчество о важности Эгвейн АлВир для судеб мира рандофилы заткнуться и будут молчать.
Боюсь, что не поможет... :)
В пророчествах что-то сказано о Морейн, Кадсуане, Найнив, Илэйн, Мин и т.д.? На этом основании они должны тихо сидеть в углу и не чирикать?
Цитата: Noal Charin от 19 февраля 2011, 22:25Боюсь, что не поможет...
В пророчествах что-то сказано о Морейн, Кадсуане, Найнив, Илэйн, Мин и т.д.? На этом основании они должны тихо сидеть в углу и не чирикать?
На счет них было видение Мин.Вот,кстати,интересно,ЧТО увидела бы Мин,глядя на нынешнюю Эгвейн?
Я прошу прощения у модераторов. Заранее согласна с наказанием.
Цитата: Noal Charin от 19 февраля 2011, 22:11Может быть, Верин сделала то, что позже (в ГБ) советовала Эгвейн - поехала на родину Ранда и прочих та'веренов, чтобы выяснить, что они из себя представляют.
Ноэл, мы
знаем, что Верин Седай была членом черной айя. Организации с крайне жесткой дисциплины и безусловным подчинением приказам. Мы
знаем что Изам-Люк порождение тени и орудие Ишамаэля, мы
знаем, что Фэйну подчинялось не так уж много тролоков, а уж подгонять ему через пути все новых...
Чтобы выяснить
что они из себя представляют Верин Седай вовсе не нужно ехать в Двуречье. Она с ними некоторое время путешествовала и узнала их в самой что ни на есть сложной обстановке - в тяготах и лишениях похода. После этого посещение Двуречья возможно только по двум причинам: получить возможности для шантажа и манипуляций (например близкими) и... выполняя план тени: поймать таверена на живца, что в принципе равно причине один. Не стоит умножать сущности. И Верин и Алане конечно интересны новые послушницы, но гораздо больше их волновали три таверена.
Цитата: Noal Charin от 19 февраля 2011, 22:11
С чего вдруг? Обычный фанатик.
Возможно. Теорию я вычитала на форуме, но мне она показалась логичной. Спорить не стану.
Цитата: Noal Charin от 19 февраля 2011, 22:11
Смысл вполне понятен: Эгвейн опасается, что Ранд поддастся на лесть Алвиарин.
Ноэл, она не опасается, что Ранд поддастся на лесть, она высказывает мнение о Ранде.
Помните как Мэт видел только нарядные и богатые куртки Ранда?
Цитата: Noal Charin от 19 февраля 2011, 22:11
Опять же, здесь высказываются опасения, как бы Ранд не попался на лесть Алвиарин. Что же до всего остального, то Эгвейн ошибается только в одном из своих предположений ("то достопамятное письмо Элайда и Алвиарин состряпали вместе."), да и то лишь наполовину.
Она приводит свои сомнения и возражения Ранду или она начинает и с помощью манипуляций и интриг пытаться настроить Ранда против посольства? В то время как Ранд прекрасно понимает, что собой представляет Элайда вообще и АС в частности. Помните как он говорит о том, что раскол был для него удивительной удачей? Он прекрасно понимает и то, что ему нельзя ссориться в открытую с ББ. А вот Эгвейн опасаясь того, что ее поймают и отволокут в башню (ну и за Ранда беспокоясь тоже) настраивает его на конфликт и ссору.
И еще одно Ранд при Эгвейн спрашивает полноправную Айз Седай позволяют ли 3 клятвы лгать письменно. И при Эгвейн Морейн говворит: "нет". Поэтому думы о совместном написании Элайдой и Алвиарин письма выдают глупость Эгвейн. Заметьте не я ее в этом обвинила. ;)
Цитата: Noal Charin от 19 февраля 2011, 22:11
но у Эгвейн пока, на мой взгляд, такого не замечается. И маловероятно, что проявится в дальнейшем - эта власть на неё не с неба свалилась, она её заработала своим потом, болью и кровью.
Вы помните как часто Эгвейн вспоминает свою способность терпеть боль? Как часто в тексте она вспоминает как ее избивали? Я, как и многие другие, признаки ЧСВ вижу довольно ясно. Кстати сказать у Ранда, которого вы, вслед за Эгвейн, обвинили в том, что он возгордился, этого как раз и нет. У него есть масса других недостатков, но вот в излишней гордыне его никто из персонажей не обвинял. В том числе и столь любезная Вам Кадсуане.
Цитата: Noal Charin от 19 февраля 2011, 22:11
Алвиарин.
Цитата: Noal Charin от 19 февраля 2011, 22:11
Не выдумывайте. Эгвейн просто, не говоря ни слова лжи, уходит от ответа на вопрос Шириам.
Т. е вы хотите сказать что это не ложь? Хотя в книге написано прямо противоположное? :idiot2:
Цитата: Noal Charin от 19 февраля 2011, 22:11
Слишком много букаф, призванных замаскировать уход от ответа. Ещё раз: Эгвейн сделала 6 конкретных утверждений. Начните с короткого ответа: с какими Вы согласны, а с какими нет. Коротко - да/нет. А потом уже обоснования.
Имеющий глаза да прочитает. Я подробнейшим образом разобрала приведенные вами слова с приведением
полных цитат из текста, а не вырванных из контекста.
Цитата: Noal Charin от 19 февраля 2011, 22:11
Но и здесь речь идёт не об обучении, а о маскировке. Кстати, в начале цитаты сказано, что такие плетения требуют много Силы. Эгвейн, ослабленная корнем вилочника, такие плетения повторить не в состоянии, так что учить её бессмысленно.
Сорилея показала Кадсуане плетение для переходных врат. Хотя у самой Сорилеи сил для открытия врат не было.
Спасибо за цитату. Именно ее я и имела в виду. С моей точки зрения она подтверждает, что Эгвейн знает хотя бы часть из 100 плетений. Так что спорить нам не о чем. Я говорила, что Эгвейн была удивлена тем фактом что, Найнив знает и умеет все 100 плетений. А она нет. Ее стремление быть лучшей и все знать и уметь дает ей повод для ревности в отношении Найнив. А поводы для ревности/зависти у не есть Именно Найнив смогла найти способ исцелить усмирение/укрощение, именно Найнив с Илейн смогли найти и использовать Чашу ветров и узнать об Ищущих ветер МН. Именно Найнив участвовала в очищении мужской части источника и это она справилась с Могидин и не один раз, а дважды. Причем второй раз она сделала это в ТАРе, который Эгвейн считает вотчиной своей и ХМ. На этом фоне открытые ею заново уменья Переходных врат и вхождения в ТАР воплоти несколько меркнут.
Многие Эгфенофилы упрекают ее критиков, что мол как удобно сидя перед монитором с чашкой кофе и пачкой печенья критиковать героя. Но ведь по сравнению со многими персонажами Эгвейн тоже была в полнейшей безопасности. С настоящей опасностью она столкнулась только дважды: в Фалме и став ПА.
Цитата: Alena_grey от 19 февраля 2011, 14:55Иными словами, пока никто из друзей Эгвейн не погиб по ее вине (ведь Николь не может считаться ее подругой)
:oЭгвейн уже и в гибели Николь виновата? Асмодиана тоже она убила? :D
Цитата: Noal Charin от 19 февраля 2011, 22:25
Боюсь, что не поможет... :)
В пророчествах что-то сказано о Морейн, Кадсуане, Найнив, Илэйн, Мин и т.д.? На этом основании они должны тихо сидеть в углу и не чирикать?
Речь не о том, сидеть или не сидеть. Речь о том, как позиционировать себя. Перечисленные вами делали дело, а не позиционировали себя как Пуп Земли.
Цитата: MagnusMeitana от 19 февраля 2011, 22:35На счет них было видение Мин
Речь шла о Пророчествах. А видение Мин было и об Эгвейн.
Цитата: Rubanok от 19 февраля 2011, 23:14Перечисленные вами делали дело, а не позиционировали себя как Пуп Земли.
А Эгвейн что, ничего не делает?
Цитата: Noal Charin от 19 февраля 2011, 23:17Речь шла о Пророчествах. А видение Мин было и об Эгвейн.
Видения Мин - неизбирательны,она видела еще кучу народу,собственно,она видит ауры всех людей.
Цитата: Noal Charin от 19 февраля 2011, 23:11
:oЭгвейн уже и в гибели Николь виновата? Асмодиана тоже она убила? :D
Эгвен знала о том как Николь завидует ей, что она стремится походить на нее и что она пренебрегала и продолжает пренебрегать опасностью. Но тем не менее дала ей доступ к терангриалам открывающим возможность посещения ТАРа, хотя женщины учившие ее саму постоянно подчеркивали опасноть этого места. И наставали на посещении ТАРа ученицей только вместе. согласитесь дисциплина у учениц ХМ не в пример строже чем у послушниц.
Эгвен дала порывистой склонной к зависти у чужим достижениям девушке, которая уже несколько раз подводила ее опасную игрушку. это все равно что дать третьекласснику в пользование заряженный пистолет, но строго предупредить его об опасности. А потом разводить руками: "Не послушал!"
Цитата: Noal Charin от 19 февраля 2011, 23:19
А Эгвейн что, ничего не делает?
Ну, Элайда тоже
что-то делала ???
Цитата: Alena_grey от 19 февраля 2011, 23:10Я подробнейшим образом разобрала приведенные вами слова с приведением полных цитат из текста, а не вырванных из контекста.
И по-прежнему ушли от короткого и ясного ответа: да/нет.
Цитата: Alena_grey от 19 февраля 2011, 23:10Так что спорить нам не о чем.
Если вы не забыли, я спорю с Вашим утверждением, будто бы Эгвейн обучали 100 плетениям во время плена, да ещё по приказу Элайды.
Цитата: Alena_grey от 19 февраля 2011, 23:10Ее стремление быть лучшей и все знать и уметь дает ей повод для ревности в отношении Найнив.
Это что-то новенькое. Амерлин Эгвейн ревнует Найнив. М-да...
Цитата: Alena_grey от 19 февраля 2011, 23:10На этом фоне открытые ею заново уменья Переходных врат и вхождения в ТАР воплоти несколько меркнут.
Это уже из серии "опускания" одних героев для того, чтобы "поднять" других.
Цитата: Alena_grey от 19 февраля 2011, 23:10Но ведь по сравнению со многими персонажами Эгвейн тоже была в полнейшей безопасности. С настоящей опасностью она столкнулась только дважды: в Фалме и став ПА.
Про Тир Вы, конечно, забыли. Про плен у разбойников в ВД тоже. Я уже не говорю про приключения в ОМ.
Цитата: Вл от 19 февраля 2011, 23:20Видения Мин - неизбирательны,она видела еще кучу народу,собственно,она видит ауры всех людей.
А это-то здесь причём? Есть видение Мин в ОМ, в котором говорится о том, что "Эгвейн - часть этого", как и, например, Найнив.
Впрочем, напоминаю, всё началось с утверждения о
Пророчествах.
Цитата: Rubanok от 19 февраля 2011, 23:26Ну, Элайда тоже что-то делала
Ты хочешь сказать, что деятельность Элайды пошла на пользу делу Света вообще и ББ в частности?
Цитата: chitatel от 19 февраля 2011, 08:45ещё вероятнее, что его можно было довести до победного конца не опускаясь до подлости
То есть их надо было оставить трудными - но не настолько?
А насколько?
Что должна была устроить Эгвейн, чтобы не вызвать ваш гнев? Можете привести какой-нить конкретный пример - чтобы я лучше понял вашу точку зрения?
Цитата: Maria от 19 февраля 2011, 14:29На мой взгляд, в определенный момент Найнив просто поняла что помощь ближнему и есть самый важный долг
Долг тоже берется не из ниоткуда. Он нацелен на помощь, которую человек поможет оказать позднее. А если всегда ставить выше помощь тому, кто рядом и нуждается в ней прямо сейчас - это очень этично, но расточительно. И можно утратить силы до ключевых моментов. И проиграть.
Всегда приходится идти на компромисс - и каждый раз выбирать. А Найнив, если она примет постулат "безусловной доброты", легко блокировать кучей больных детей и не дать пройти к Ранду. И не говорите мне, что Темный не способен на такое коварство...
Я не говорю, что выбор "помогать" - всегда правильный. И не говорю, что он всегда неправильный. Он зависит от ситуации.
Цитата: Alena_grey от 19 февраля 2011, 14:55Защитники опираются на два постулата:
- все что нас не убивает - делает нас сильнее;
- цель - оправдывает средства.
Не про меня. Разве что
- хороший результат оправдывает болезненные/опасные средства.
И вообще вы описали две группы, которые очень уверены в своем подходе. А я тут твержу о неочевидности правильного выбора и что Эгвейн, возможно, выбрала меньшее из двух зол в конкретной ситуации.
А обвинители больше в стиле - дура она, добро надо выбирать!
И я пытаюсь больше смотреть с точки зрения персонажей. Они живут в опасном мире и относятся к риску проще. С точки зрения большинства формчан, подвергать серьезному риску друга - это просто ужас-ужас.
Цитата: lionel от 19 февраля 2011, 08:58Вы фактически приэнали Эгвейн полностью несостоятельной в качестве руководителя ББ.
Правитель страны просто обязан уметь держать в уме сразу и поболее десятка важных для страны дел.
Зато парочка невозможных могут отожрать львиную долю процессора даже у дипломированного правителя :)
Ладно, допустим ее квалификация не тянет на правельную Амерлин.
Какие правильные действия Эгвейн должна совершить в такой ситуации? Отречься?
Цитата: Alena_grey от 19 февраля 2011, 13:10И поэтому ей нужен боевой опыт
А кто сказал, что Ранду понадобится именно боевой опыт? Может ему пара кругов по 50 нужна?
Да, нужен опыт против Отродий или Повелителей Ужаса ?
Цитата: Alena_grey от 19 февраля 2011, 13:10Давайте представим ситуацию: Сестры, за исключением немногих посвященных, не знают, что Месана в башне.
Также не трудно сочинить ситуацию, где гибельны тайные действия Месаны. Или десяток ситуаций. Присутствие Месаны мешает двигаться дальше. Доверять ближнему тяжелее. Затевать большие дела опасно - она может напортить в ключевом месте (например запринудить начальника боевого корпуса из 200 Айз Седай).
А риск по-любому неизбежен. Противник по меньшее мере равен и заплатить придется. Не Эгвейн создает этот риск - она просто вынуждена иметь с ним дело.
Цитата: Noal Charin от 19 февраля 2011, 23:47
Ты хочешь сказать, что деятельность Элайды пошла на пользу делу Света вообще и ББ в частности?
Она так считала. Но суть не в этом, а в том, как позиционируют себя эти люди. А позиционируют они себя образом, который с суровой действительностью не имеет ничего общего. Похоже Время Иллюзий еще не подошло к концу...
Цитата: Noal Charin от 19 февраля 2011, 23:39И по-прежнему ушли от короткого и ясного ответа: да/нет.Цитата: Alena_grey от Сегодня в 23:10:51
[off-topic]Вы мне напоминаете Карлсона задавшего вопрос фрекен Бок, перестала ли та пить коньяк по утрам и требовавший ответа в форме да/нет. ТОлько я не фрекен Бок, да и вы не Карлсон. Я вам ответила. Читайте. Спорьте. [/off-topic]
Цитата: Noal Charin от 19 февраля 2011, 23:39Если вы не забыли, я спорю с Вашим утверждением, будто бы Эгвейн обучали 100 плетениям во время плена, да ещё по приказу Элайды.
А разве не Элайда отправила ее учиться вместе с послушницами и принятыми? Если бы не приказ элайды то Эгвейн сидела бы в тюрьме и ждала осуждения и укрощения.
А вы говорите, что действия Элайды не принесли никакой пользы делу света :)
Цитата: Noal Charin от 19 февраля 2011, 23:39Это уже из серии "опускания" одних героев для того, чтобы "поднять" других.
Ну а Эгвейн думает, что Найнив завидует ей и Илейн из-за того что одна сидит в ТАРе на престоле Амерлин, а вторая на троне... ??? С моей же точки зрения для найнив что престол что стул. Все едино. Может она себе предмет под седалище восседающей воспроизвела поскольку образец для копирования был перед глазами. Но вот завистливости я у Найнив ни разу... нет один раз было. когда женщина из Родни оказалась классной целительницей.
ЦитироватьПро Тир Вы, конечно, забыли. Про плен у разбойников в ВД тоже. Я уже не говорю про приключения в ОМ.
Каюсь. Грешна в забывчивости. Но оба упомянутых вами случая она была с Илейн и Найнив. Посмотрте сколько приключений выпало на Илейн и Найнив и сколько на долю Эгвейн. Счет не в ее пользу.
Цитата: Noal Charin от 19 февраля 2011, 23:43
А это-то здесь причём? Есть видение Мин в ОМ, в котором говорится о том, что "Эгвейн - часть этого", как и, например, Найнив.
Впрочем, напоминаю, всё началось с утверждения о Пророчествах.
И Мин уверяет, что без Эгвейн мир пропадет? Ланфир знаете ли тоже часть этого. И Моридин, и даже Элайда. Но мир держится на плечах Ранда и подпирающих его Мэта и Перина. ???
Цитата: Noal Charin от 19 февраля 2011, 23:47
Ты хочешь сказать, что деятельность Элайды пошла на пользу делу Света вообще и ББ в частности?
Конечно! Она же не усмирила Эгвейн! Хотя по закону имела полное право!
Цитата: danilamaster от 19 февраля 2011, 23:50
А кто сказал, что Ранду понадобится именно боевой опыт? Может ему пара кругов по 50 нужна?
Да, нужен опыт против Отродий или Повелителей Ужаса ?
Простите, но я не поняла ничего. Наверное я слишком... В общем, растолкуйте свою мысль если вам не трудно.
ЦитироватьТакже не трудно сочинить ситуацию, где гибельны тайные действия Месаны. Или десяток ситуаций. Присутствие Месаны мешает двигаться дальше. Доверять ближнему тяжелее. Затевать большие дела опасно - она может напортить в ключевом месте (например запринудить начальника боевого корпуса из 200 Айз Седай).
А риск по-любому неизбежен. Противник по меньшее мере равен и заплатить придется. Не Эгвейн создает этот риск - она просто вынуждена иметь с ним дело.
Против тайных дествий противника хорошо действует гласность и открытость. Например все сестры оповещены об опасности, и риск опасности снижается в два раза. Но для этого как раз нужно доверие к ближнему. Большие дела и великие цели способны сплачивать людей. Эгвейн предпочла действовать келейно, не ставя перед АС ни задачь, ни целей, ни озаботившись их подготовкой к ТГ, ни обаботившись изх неизбежным столкновением с Шончан, ни даже помощью жителям Тар Валона, которые вро де бы ее подданные и которые являются частью мира за который оан провозгласила себя ответственной. Я никаких действий кроме поимки Месаны не увилела. А когда ей предложили обратиться за помощью к Ранду она заявила, что отрекшаяся внутренняя проблема ББ. Даже с ХМ коорых предполагалось задействовать в плане этот план не был обговорен заранее. В итоге беременной женщине пришлось участвоват в бою. Погибла послушница.
Цитата: Noal Charin от 19 февраля 2011, 23:47Ты хочешь сказать, что деятельность Элайды пошла на пользу делу Света вообще и ББ в частности?
ну если считается некоторыми, что подлость Эгвейн во время Испытания пошла на пользу Найнив, так как помогла той определится с приоритетами, то, если следовать этой логике, Элайда очень много сделала для воспитания характера Эгвейн. Так что те кто считает Эгвейн великой, непогрешимой и пр. и пр. должны славить Элайду за её заслуги
Цитата: danilamaster от 19 февраля 2011, 23:48С точки зрения большинства формчан, подвергать серьезному риску друга - это просто ужас-ужас.
Найнив отправила мужа на верную смерть. И никто ее за это не осуждает. Если и были слова осуждения, то в адорес Лана, мол идиот, один в поле не воин, вот партизанско-диверсионный отряд - это да!
Ранд своих женщин (а своими он кажется считает всех женщин мира, т.к. чувствует себя за них в ответе) посылает на смерть. Так что не нужно обвинять форумчан. Я говорю, что когда вам предлагают выбирать из двух зол, нужно искать другой путь. Выбирая между мерзостью и низостью вы правилный выбор не сделаете никогда.
Цитата: danilamaster от 19 февраля 2011, 23:48
То есть их надо было оставить трудными - но не настолько?
А насколько?
Что должна была устроить Эгвейн, чтобы не вызвать ваш гнев?
Дело не в сложности, дело в подлости.
Цитировать
Долг тоже берется не из ниоткуда. Он нацелен на помощь, которую человек поможет оказать позднее. А если всегда ставить выше помощь тому, кто рядом и нуждается в ней прямо сейчас - это очень этично, но расточительно. И можно утратить силы до ключевых моментов. И проиграть.
А вы знаете, когда именно наступает этот ключевой момент? Вы употребили слово "может" и оно в полной мере характеризует отношение к вопросу, которое по сути является гнилой отмазкой должной оправдывать бездействие, страхи и слабости. Например вы считаете именно ТГ ключевым моментом? Субъективно это так, но объективно, без должной подготовки, без определенных действий до начала Последней Битвы. все усилия в самой ТГ могут быть тщетными. Подумайте и укажите, где же действительно был ключевой момент. А может таких ключевых, иными словами поворотных моментов, было великое множество и только благодаря усилиям определенных личностей возможность благоприятного исхода была реализована уже здесь и сейчас? И где же тут расточительность?
Цитировать
С точки зрения большинства формчан, подвергать серьезному риску друга - это просто ужас-ужас.
Вопрос был и в том: а нужно ли было это? Подвергать жизнь друга серьезной опасности в действительно серьезном деле, как то охота на ЧА или Отрекшихся, одно дело, а подвергать жизнь друга ради изжившей себя традиции, которая не несет никакой очевидной пользы - это совершенно другое.
Ноэл, вы так и не ответили на мой вопрос как вы относитесь к тому, что сама Эгвейн весьма вольно относится к Законам ББ.
Ну и еще раз продублирую свой ответ, котрый вы не стали читать
Цитата: Noal Charin от 19 февраля 2011, 19:34Здесь 6 пунктов. Вы будете оспаривать хоть один из них?
Давайте разберем ваши цитаты:
Цитата: ВХ, глава 39Цитировать– Да, таков уж он, Мэт. – вздохнула Эгвейн. Он всегда был первейшим шалопаем в Эмондовом Лугу, если не во всем Двуречье. – Но он никогда не нарушает данного слова. Думаю, Илэйн, он обещал Ранду доставить тебя в Кэймлин. Ты заметила, он готов был признать меня Амерлин и договариваться о чем угодно, но насчет тебя не уступил ни на волосок. А коли так, он постарается держаться к тебе как можно ближе. А мы, наоборот, даже смотреть на тебя ему не дадим, покуда он не сделает то, что нужно нам. – Эгвейн помолчала, а потом добавила: – Если ты хочешь поехать с ним, Илэйн... Я имею в виду поехать к Ранду, – пожалуйста. Но только после того, как мы вытянем из Мэта и его отряда всю возможную пользу.
[/b]
Эта характеристика относится как ко времени Эмондова Луга так и к настоящему времени. И говорит о том что Мэт
не изменился !
ЗЫ. Она понимает, что Мэт человек чести, что он готов признать ее ПА, но договаритаться с ним о помощи ей религия не позволяет. Она собралась вытягивать из друга пользу хотя могла бы и попросить. ???
Цитировать– Да, таков уж он, Мэт. – вздохнула Эгвейн. Он всегда был первейшим шалопаем в Эмондовом Лугу, если не во всем Двуречье. – Но он никогда не нарушает данного слова.<...>Мэт не из тех, кто охотно подчиняется приказам, а любое упоминание об Айз Седай и Единой Силе вызывало у него желание поскорее унести ноги.<...>Однако нынче она [Илэйн], похоже, решила научить Мэта ходить по струнке. На это стоило бы посмотреть. Эгвейн восхищалась силой характера Илэйн, но в этом состязании она бы поставила на Мэта.<...>Найнив помнит Мэта несмышленышем, а он уже давно не таков, вот на него и злится.
Первое выделение разделять на две части не стоит, автор ский текс устами Эгвейн говорит о Мэте:
Он шалопай, но человек чести. Значение того, что она понимает под словом шалопай Эгвейн не дает, но вот в качествах чести Мэта она уверена. Но это характирестика Мэта и времен Эмондова Луга.
<...>
Мэт не из тех, кто охотно подчиняется приказам, а любое упоминание об Айз Седай и Единой Силе вызывало у него желание поскорее унести ноги. Цитировать– Может, просто велеть Стражам вывернуть ему карманы, – промолвила Найнив, с немалым удовольствием представляя себе эту картину. – Посмотрим, как понравится такое мастеру Мэтриму Коутону.
– Так-то оно так, – терпеливо промолвила Эгвейн, – только вот не заартачится ли он, вздумай мы его обыскать?
Мэт не из тех, кто охотно подчиняется приказам, а любое упоминание об Айз Седай и Единой Силе вызывало у него желание поскорее унести ноги. Конечно, данное Ранду слово могло удержать Мэта – а могло и не удержать. Рисковать Эгвейн не собиралась. Найнив неохотно кивнула.
Хорошая цитата. ОТлично говорит о моральных качествах всех троих. Мы не будем его грабить потому, что он может плюнутьна нас и уйти когда он нам так нужен.
Браво!
Найнив с тех пор выросла, Илэйн тоже. Эгвейн?..
Только вот Эгвейн говоря подчеркнутые слова о Мэте не задумывается, что Мэт по приказу Ранда направился в место полное АС. Что человек не знающий о значении дисциплины не может быть хорошим командиром, а таковым Мэта при Эгвейн называли многие люди, которых она уважает.
Ну наконец последняя приведенная вами цитата. Я говорила что в ней не содержится никакой оценки Мэта, а только оценка Найнив. Вы начали спорить вот вся цитата, без купуюр:
ЦитироватьШириам проводила Найнив хмурым взглядом, который сохранился и когда она обернулась к Эгвейн:
– Разговор был нелегким, не так ли. Мать?
– Какого и следует ожидать, когда старые знакомые встречаются после долгой разлуки. Найнив помнит Мэта несмышленышем, а он уже давно не таков, вот на него и злится.
Связанные обетом не лгать, Айз Седай ухитрялись выворачивать правду наизнанку. Эгвейн находила это умение весьма полезным. Тем паче в беседе с Айз Седай.
Особенно радует подчеркнутое мною. Эгвейн лгала!
Цитата: Alena_grey от 20 февраля 2011, 00:14Простите, но я не поняла ничего. Наверное я слишком... В общем, растолкуйте свою мысль если вам не трудно.
Мое видение дискуссии:
Я - силы могут понадобиться Эгвейн для помощи Ранду (по закрытию Скважины и сопутствующим мероприятиям)
Вы - тут не помешал бы боевой опыт. Например, в Приграничье.
Я - возможно, Ранду понадобятся не боевые способности, а батарейки Саидар и связи для больших кругов.
Кроме того, в Приграничье бьются в основном Отродья, сила используется мало. Айз Седай могут получить опыт по массовому истреблению Троллоков, не факт, что в первую очередь понадобится именно он.
Вероятно, нужнее будет опыт по противостоянию направляющим.
Не говоря уже о том, что даже Ашаманам приходилось экономить и заниматься в основном перемещениями и лечением. Скорее всего Айз Седай тоже будут получать больше опыта в том же самом. В чем опыт и так имеется.
Да, по поводу закона Амерлин: она может избежать риска встречи с Рандом, но она не может избежать риска противостояния Месане (явного или тайного противостояния). Месана - это агрессор, неважно, скрытный или явный.
Спасибо, danilamaster. Отвечаю по порядку.
Цитата: danilamaster от 20 февраля 2011, 00:34Я - силы могут понадобиться Эгвейн для помощи Ранду (по закрытию Скважины и сопутствующим мероприятиям)Вы - тут не помешал бы боевой опыт. Например, в Приграничье.
Я не вижу вообще никаких признаков подготовки в ТГ. С Рандом они своии планы не согласовывали. А когда узнали о его плагнах стали активн противодействовать.
Цитата: danilamaster от 20 февраля 2011, 00:34Я - возможно, Ранду понадобятся не боевые способности, а батарейки Саидар и связи для больших кругов. Кроме того, в Приграничье бьются в основном Отродья, сила используется мало. Айз Седай могут получить опыт по массовому истреблению Троллоков, не факт, что в первую очередь понадобится именно он.Вероятно, нужнее будет опыт по противостоянию направляющим.
Батарейки у него есть в лице ХМ, АС принесших клятву, пленных домани, толпы Родни и Ищущих ветер от морского народа. Так что найти женщин челенеров он сможет.
Вы говорите, что не факт что АС понадобится боевой опыт, но ине факт что он не понадобится. А значит "если завтра война, если завтра в поход - дудь сегодня к походу готов" или "тяжело в ученье - легко в бою". АС нужно быть готовыми к боевым действиям, особенно зеленым. Тренироваться в создании расширенных кругов без мужчин направляющих сложно. А опыта противодействия направляющим у АС и так имеется весьма неплохой. Они, если вы помните, обязаны были укрощать Лжедраконов.
Цитата: danilamaster от 20 февраля 2011, 00:34Не говоря уже о том, что даже Ашаманам приходилось экономить и заниматься в основном перемещениями и лечением. Скорее всего Айз Седай тоже будут получать больше опыта в том же самом. В чем опыт и так имеется.
Да после недель боев, излечения раненных и создания врат для доставки припасов в которых им отказали благодарные салдейцы. Конечно же ни одна желтая сестра там была не нужна, а Зеленым (боевым) лучше готовится к Тармон Гайдону соревнуясь в диспутах с белыми и коричневыми о спомобах противостояния тени.
Цитата: danilamaster от 20 февраля 2011, 00:34Да, по поводу закона Амерлин: она может избежать риска встречи с Рандом, но она не может избежать риска противостояния Месане (явного или тайного противостояния). Месана - это агрессор, неважно, скрытный или явный.
Дело в том, что риска во встрече с Рандом для нее нет, а риск встречи с Месанной есть. Найнив предлагала позватьна помощь Ранда - Эгвейн отказалась. И степень риска была преступно высока из-за самонадеятельности в подготовке к этой битве. Я согласна, что Месану следовало обезвредить, но планирование было не ахти.
Цитата: danilamaster от 20 февраля 2011, 00:34
Мое видение дискуссии:
Я - силы могут понадобиться Эгвейн для помощи Ранду (по закрытию Скважины и сопутствующим мероприятиям)
Вы - тут не помешал бы боевой опыт. Например, в Приграничье.
Я - возможно, Ранду понадобятся не боевые способности, а батарейки Саидар и связи для больших кругов.
Кроме того, в Приграничье бьются в основном Отродья, сила используется мало. Айз Седай могут получить опыт по массовому истреблению Троллоков, не факт, что в первую очередь понадобится именно он.
Вероятно, нужнее будет опыт по противостоянию направляющим.
И вы не правы. Насколько мало Силы используется в Пограничьи, было показано на примере Марадона. Как раз преждевременное устранение скрытой и явной угрозы в настоящем, будет сопутствовать успешному решению более важных вопросов в будущем. Ранд не ради понту заманил в ловушку, с намерением устранить, предателей АМ, а потому что понимал очевидность того, что когда он начнет очищение, к нему на огонек могут нагрянуть ДТ-направляющие и он постарался хоть как-то минимизировать риск. По миру разбежалось больше сотни ЧА, у Ишамаэля есть карманные направляющие-Айил, неизвестны ДТ-направляющие среди ХМ, ИВ и сул'дам, но точно известно, что среди по крайней мере последних таковые имеются + сотня-другая ДТ и обращенных среди АМ. Теперь представте, что вся эта толпа соберется у ШГ на ТГ и станет против ВД и Ко, когда они туда припрутся. Поэтому ваше "возможно, Ранду понадобятся не боевые способности, а батарейки" не выдерживает никакой критики, а устранение потенциальной и явной угрозы должно стать одной из первоочередных задач светлых.
Цитата: Rubanok от 20 февраля 2011, 00:26Подумайте и укажите, где же действительно был ключевой момент.
Ну как же во всех пророчествах есть: Схватить ВД, притащить его к ШГ и пустить там ему кровь. чем не план действий для светлых сил. А план тени помешать транспортировке ВД в Запустенье и на склоны ШГ.
Цитата: Rubanok от 20 февраля 2011, 00:26Дело не в сложности, дело в подлости.
Договорились, создавать другу трудности во время испытания - не подлость.
Подлость - требовать от друга, чтоб она выполняла необходимые вещи, оставив мужа в опасности, я верно понимаю?
Цитата: Rubanok от 20 февраля 2011, 00:26А вы знаете, когда именно наступает этот ключевой момент?
Я не знаю. Они обычно угадываются (с разной степенью вероятности) и становятся очевиднее когда-нибудь потом. Что не отменяет того факта, что ключевые моменты бывают - и нужно быть к ним готовым. Да, это может быть отмазкой или ошибкой, но иногда это
будет правильным выбором.
И если человек может что-то сделать тут и что-то сделать там - ему приходится выбирать более важное. Он не может делать одновременно два дела и быть в двух местах сразу.
Вот Найнив взломала терангриал, совместила два дела и это ее чуть не доканало.
Цитата: Alena_grey от 20 февраля 2011, 00:56А когда узнали о его плагнах стали активн противодействовать.
Они ничего не знают о его планах по совместной деятельности. Ранд ее попросил, но подробности зажал на месяц.
Цитата: Alena_grey от 20 февраля 2011, 00:56Конечно же ни одна желтая сестра там была не нужна
Я отвечал на довод об опыте. Об этой стороне дела у меня были другие доводы.
Цитата: Rubanok от 20 февраля 2011, 01:02И вы не правы. Насколько мало Силы используется в Пограничьи, было показано на примере Марадона.
Именно! Один раз пробита стена замка. Никаких стен огня, пожирающего полки наших.
Мои доводы столь же спорны, как и ваши, нема базара. А значит правильный выбор не очевиден. Только это утверждение я и отстаиваю.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 17 февраля 2011, 10:35у Эг есть выбор - остановить издевательство или нет
Технически - как?
Цитата: Alena_grey от 18 февраля 2011, 22:05Испытание устроенное на шаль (Новую Весну не читала, сравнивать не с чем) и испытание на Принятую должны заставить женщину выбрать ББ. Прежде родни, близких, Родины она должна выбрать ББ. Объяснение дается простое - АС живут дольше и переживут всех своих близких и их потомков, женщину могут направить работать в страну с которой ее Родина враждует, а она должна быть беспристрастной и справедливой. Доводы верные, но... в итоге всем миром для АС является ББ. И на интересы мира они смотрят с точки зрения Айз Седай ББ, т.е. женщин у которых нет родных и близких, нет семьи (мужа, детей), нет Родины, а для самореализации остается только карьера в ББ, унижение нижестоящих, угождение вышестояшим и интриги ради возвышенпия себя любимых.
Воспитание в ББ - да, а вот к Испытанию это отношение не имеет, особенно к Испытанию на шаль. Нельзя сделать выбор в пользу того, о существовании чего ты не можешь помнить. Найнив и вспомнить не могла слова Айз Седай или Белая Башня. Если бы в этом был смысл Испытания, то в приказах это бы отражалось: создавая плетения и идя дальше, ни на что не обращая внимания, ты выбираешь служение ББ, а всё остальное - предательство. Но этого нет, и это - факт.
Цитата: chitatel от 19 февраля 2011, 08:45ещё вероятнее, что его можно было довести до победного конца не опускаясь до подлости
Придумайте мне, пожалуйста, два видения, которые бы не были профанацией, но которые, по- вашему, не были бы подлыми. Отрекшихся не предлагать: встреча с ними для Найнив означала бы смерть. Однозначно. И чтобы они не оказались, по-своему, ещё хуже, чем то, что сделала Эгвейн. Например, более опасными для жизни с учётом того состояния, до которого Найнив УЖЕ довели. Десять плюсов в карму тому, кто придумает действительно что-нибудь стоящее. При этом, имейте ввиду, что у Вас на размышление в спокойных условиях время ничем не ограничено, разве что кто-то придумает что-то раньше Вас, а у Эгвейн времени не было.
Цитата: Alena_grey от 19 февраля 2011, 23:21Эгвен знала о том как Николь завидует ей, что она стремится походить на нее и что она пренебрегала и продолжает пренебрегать опасностью. Но тем не менее дала ей доступ к терангриалам открывающим возможность посещения ТАРа, хотя женщины учившие ее саму постоянно подчеркивали опасноть этого места. И наставали на посещении ТАРа ученицей только вместе. согласитесь дисциплина у учениц ХМ не в пример строже чем у послушниц.
Эгвен дала порывистой склонной к зависти у чужим достижениям девушке, которая уже несколько раз подводила ее опасную игрушку. это все равно что дать третьекласснику в пользование заряженный пистолет, но строго предупредить его об опасности. А потом разводить руками: "Не послушал!"
Это могло бы быть аргументом, если бы Николь по возрасту была бы хотя бы ровесницей Эгвейн. Правда в том, что Николь по возрасту чуть ли не старше Найнив. Ей под тридцатник. За время их общения, когда Эгвейн была в плену, Николь, как казалось Эгвейн, многое поняла. Ей уже поручали ответственные задания, и она не подводила. Она была рядом во время сражения с Шончан, и действовала, как я поняла, более чем достойно. Эгвейн могла считать, что она уже доросла до того, чтобы уметь проявить благоразумие там, где это необходимо, либо считать, что именно доверенная отвественность должна в ней это благоразумие воспитать. Николь же повела себя как смертник. С её модус вивенди она погибла бы так или иначе в течение нескольких следующих месяцев, причём столь же нелепо. Меня не оставляет мысль, что гибель Николь показана читателям не в укор Эгвейн, а в назидание и предупреждение: "будешь совком (от слова соваться, куда не просят), до старости не доживёшь". Эта же идея прослеживается в линии Илейн, но та-то под защитой таверенства Ранда и надзором Бергитте, её судьба пока хранит: ради детей, надо полагать.
Цитата: Эоэлла от 17 февраля 2011, 11:31Вам не кажется, что ситуация освещена в достаточной степени, а если там чего-то нет, то потому, что этого не предполагалось? Какие обстоятельства, кроме комплексной ошибки, состоящей в потакании давлению Восседающих, недооценке тяжести созданных условий и неверной оценке приоритетов Найнив, могут позволить считать ее поведение во время испытания простительным, скрепя сердце?
Например, она могла считать, что любое другое видение будет либо профанацией, либо создаст для Найнив непреодолимую смертельную опасность. Я привела пример видения, до которого я додумалась, но которое впоследствии сочла хуже для Найнив, чем то, что сделала Эгвейн. Один из самых жёстких критиков Эгвейн - Алёна предложила Отрекшихся. Но это для Найнив в том состоянии и при тех условиях - гибель с вероятностью, стремящейся к достоверности. Профанация же могла привести к том, что Найнив действительно могли отказать в шали. Вот, где собака порылась. Заметьте, что в обоих видениях, какими бы тяжёлыми они не были в моральном плане, как бы сильно ни вымотали Найнив, новых ран и травм, кроме пары ссадин во время падения на землю, когда Найнив доставала Лана из ею же сотворённой пропасти, Найнив не получила. Это могло казаться Эгвейн меньшим из зол. Чуть не погибла Найнив только потому, что умудрилась направить ПО не прицельно в Гончую, а в землю, чтобы создать пропасть. Тем самым она коснулась ПО терангриала и дестабилизировала его. Кстати, ПО может быть абсолютно необходимым против Гончих, но для создания той пропасти, строго говоря, он не требовался. С Землёй у Найнив проблем нет, так что по факту тут она сама слегка хватанула.
Цитата: danilamaster от 20 февраля 2011, 01:36Мои доводы столь же спорны, как и ваши, нема базара. А значит правильный выбор не очевиден. Только это утверждение я и отстаиваю.
Вот именно. И ещё надо иметь ввиду, что АС - ресурс Силы, но он не столь уж многочисленен. Если 50 АМ под Марадоном не хватило, то в целом по Приграничью могло и всей ББ не хватить. Причём, как АМ, так и АС, ХМ, ИВ и иже с ними - ресурс невосполнимый, и использовать его надо на ключевых направлениях. А где они, ключевые направления? Где наиболее угрожающие участки? Мне как читателю это пока не очевидно.
Цитата: Rubanok от 20 февраля 2011, 01:02Ранд не ради понту заманил в ловушку, с намерением устранить, предателей АМ, а потому что понимал очевидность того, что когда он начнет очищение, к нему на огонек могут нагрянуть ДТ-направляющие и он постарался хоть как-то минимизировать риск.
И после этого Эгвейн неправа с своём стремлении устранить Месану?
Цитата: Alena_grey от 20 февраля 2011, 00:56Найнив предлагала позватьна помощь Ранда - Эгвейн отказалась. И степень риска была преступно высока из-за самонадеятельности в подготовке к этой битве. Я согласна, что Месану следовало обезвредить, но планирование было не ахти.
Позвать Ранда - и расписаться в том, что ВСЯ ББ НЕ В СОСТОЯНИИ справиться с "Отрекшейся одна штука", засевшей в ББ, без помощи Ранда. Вы хоть понимаете, что это будет означать? Полную деморализацию и без того деморализованных АС. Нет, Эгвейн как раз в этом была права: справившись с Месаной своими силами, она заставит ББ поверить, что и Отрекшихся можно бить и бить успешно. Кстати, это очень важная часть при подготовке к ТГ. План действительно кажется не ахти, зато, его реализация дала по факту больше, чем реализация "метода Шерлока Холмса", например. Грендаль из игры на время вывели, пусть и случайно, но для Света это хоть какая-то, но передышка.
Цитата: feone от 20 февраля 2011, 01:36Нельзя сделать выбор в пользу того, о существовании чего ты не можешь помнить. Найнив и вспомнить не могла слова Айз Седай или Белая Башня. Если бы в этом был смысл Испытания, то в приказах это бы отражалось: создавая плетения и идя дальше, ни на что не обращая внимания, ты выбираешь служение ББ, а всё остальное - предательство. Но этого нет, и это - факт.
Изначально три тысячи лет назад это не подразумевалось. Только за три тысячи лет суть испытания изменилась настолько же насколько изменились аильцы.
Цитата: feone от 20 февраля 2011, 01:36Придумайте мне, пожалуйста, два видения, которые бы не были профанацией, но которые, по- вашему, не были бы подлыми.
Если условием победы будет превзойти противников в подлости, то может ну ее эту победу? Эгвейн могал давть нормальные задания, землятресение, пожар, обвал но валится все не на Найнив, а рядом, можно было вообразить непогоду. Но Эгвейн захотелось превзойти в заания восседающих действовавших жестоко. Это и есть подлость.
И еще я не могу понять почему вы считаете, что встреча с отрекшимся была бы равна смерти Найнив? Она встречалась с отрекшимся в испытинии на Принятие, и она встречалась с Могидин в ТАРе.
Цитата: feone от 20 февраля 2011, 02:01Например, она могла считать, что любое другое видение будет либо профанацией, либо создаст для Найнив непреодолимую смертельную опасность. Я привела пример видения, до которого я додумалась, но которое впоследствии сочла хуже для Найнив, чем то, что сделала Эгвейн. Один из самых жёстких критиков Эгвейн - Алёна предложила Отрекшихся.
Эоэлла говорит о другом. она говорит что вся ситуация с испытанием возника из-за желания Эгвейн кинуть восседающим кость чтобы суметь успокоить их в одном вопросе ради победы в другом. И о том, что необходимости в прозхождении испытания не было. О нем раже речи не было изначально. Но когда Найнив сказала если это тебе поможет, то я пройду заодно и испытание, чтобы заткнуть рты тем кто не признает мой статус, а значит и твой, как ПА. Эгвейн ухватилась за это предложение обеими руками. Хотя могла бы сообразить, что прохождение испытания
после указа Амерлин равного закону башни означает сдачу ее позиций как Амерлин.
Извините, Эоэлла, если я неправильно поняла ваши доводы.
Цитата: Alena_grey от 19 февраля 2011, 23:10Вы помните как часто Эгвейн вспоминает свою способность терпеть боль? Как часто в тексте она вспоминает как ее избивали?
Она вспоминает это обычно в тех случаях, когда ХМ намекали, что порядки в ББ излишне мягкие, что Эгвейн воспринимала как упрёк в малодушии ей самой. А также в ситуациях, схожих с этой. Или когда, по её мнению, ей намекают, что она - нежное, воздушное создание, с которого пылинки сдувать надо. Или когда ей, по её мнению, начинают говорить что-то вроде того, что тебе - мол легко было, а вот мне... И потом - это была цена её победы и победа как таковая сама по себе одновременно. Я не вижу ничего порочного, что человек об этом вспоминает.
Цитата: feone от 20 февраля 2011, 02:18Вот именно. И ещё надо иметь ввиду, что АС - ресурс Силы, но он не столь уж многочисленен. Если 50 АМ под Марадоном не хватило, то в целом по Приграничью могло и всей ББ не хватить. Причём, как АМ, так и АС, ХМ, ИВ и иже с ними - ресурс невосполнимый, и использовать его надо на ключевых направлениях. А где они, ключевые направления? Где наиболее угрожающие участки? Мне как читателю это пока не очевидно.
А тем несчастным, которых сожрали тролоки в Приграничье это уже по барабану. Как и их близким.
Цитата: feone от 20 февраля 2011, 02:18И после этого Эгвейн неправа с своём стремлении устранить Месану?
Ранд был неправ пытаясь в одиночку справиться с изменниками. Эгвейн тоже наломала дров планируя. Ранд делает ошибку т.к. не знает кому он может доверять. Потому, что те кто не предан тени, стремятся использовать его. Кадсуане, столь защищаемая вами, уверяет что это состояние не нормально. Эгвейн повторяет его ошибки. Это нормально?
Цитата: feone от 20 февраля 2011, 02:18Позвать Ранда - и расписаться в том, что ВСЯ ББ НЕ В СОСТОЯНИИ справиться с "Отрекшейся одна штука", засевшей в ББ, без помощи Ранда. Вы хоть понимаете, что это будет означать? Полную деморализацию и без того деморализованных АС.
А полностью демаролизованные АС знали о том что в битве будут участвовать ХМ? Их это не демаролизовало? Эгвейн не желает признаться в недееспособности ББ, но на бой она завет не АС, а ХМ.
Цитата: feone от 20 февраля 2011, 02:18Нет, Эгвейн как раз в этом была права: справившись с Месаной своими силами, она заставит ББ поверить, что и Отрекшихся можно бить и бить успешно.
ББ не принимала участия в битве. Сестры о ней не знали, за исключением нескольких наиболее доверенных. И как это сплотило ББ? Вот если бы все сестры принимали участие в охоте, что это бы сплотило их, но Эгвейн предполичтает методы Могидин, по прозвищу паучиха.
Цитата: feone от 20 февраля 2011, 02:18План действительно кажется не ахти, зато, его реализация дала по факту больше, чем реализация "метода Шерлока Холмса", например.
Методика а-дя Шерлок Холмс не была применена так что говорить, что она не принесла плодов несколько странно.
Цитата: feone от 20 февраля 2011, 02:43
Она вспоминает это обычно в тех случаях, когда ХМ намекали, что порядки в ББ излишне мягкие, что Эгвейн воспринимала как упрёк в малодушии ей самой. А также в ситуациях, схожих с этой. Или когда, по её мнению, ей намекают, что она - нежное, воздушное создание, с которого пылинки сдувать надо. Или когда ей, по её мнению, начинают говорить что-то вроде того, что тебе - мол легко было, а вот мне... И потом - это была цена её победы и победа как таковая сама по себе одновременно. Я не вижу ничего порочного, что человек об этом вспоминает.
Наверное Гавин постоянно вспоминает свои раны, или Галад, или Ранд, или... Гарет Брин, ведь это цена их победы.
наступает момент, когда память о прошлых победах может представлять опасность для побед будущих.
Цитата: Alena_grey от 20 февраля 2011, 02:35Изначально три тысячи лет назад это не подразумевалось. Только за три тысячи лет суть испытания изменилась настолько же насколько изменились аильцы.
И, тем не менее, это по прежнему, технически не выполнимо. Именно технически. Формулы они переделали? Нет. Об остальном спорить нет смысла.
Цитата: Alena_grey от 20 февраля 2011, 02:35Эгвейн могал давть нормальные задания, землятресение, пожар, обвал но валится все не на Найнив, а рядом, можно было вообразить непогоду. Но Эгвейн захотелось превзойти в заания восседающих действовавших жестоко. Это и есть подлость.
А я вот в этом не уверена. Дайте мне видение. Его описание. Точное и подробное. Чтобы не было профанацией, и чтобы Найнив не убило.
Цитата: Alena_grey от 20 февраля 2011, 02:35И еще я не могу понять почему вы считаете, что встреча с отрекшимся была бы равна смерти Найнив? Она встречалась с отрекшимся в испытинии на Принятие, и она встречалась с Могидин в ТАРе.
Потому, что: 1) нельзя направлять вне звезды (по идее); 2) потому, что реально в одиночки Найнив более-менее эффективно противостояла только Могидин, для схватки с Семираг были ещё Кадсуане с её паралич-сетью и паралич-сеть самой Найнив; 3) в противостоянии мужчинам-Отрекшимся счёт тем более не в пользу Найнив; 4) Найнив уже была изранена и измотана до предела.
Цитата: Alena_grey от 20 февраля 2011, 02:35Но когда Найнив сказала если это тебе поможет, то я пройду заодно и испытание, чтобы заткнуть рты тем кто не признает мой статус, а значит и твой, как ПА. Эгвейн ухватилась за это предложение обеими руками.
А, может Найнив просто устала доказывать, что она - не верблюд, а Эгвейн, кроме политики увидела это? Найнив действительно устала доказывать, что она - не верблюд, а АС. И, кстати, есть указания на то, что полемика в Совете действительно имела место, и Эгвейн пыталась отговорить Совет от этой идеи.
И к чему пришли сторонники методов Эгвейн?Как и ожидалость,Эгвейн белая и пушистая,несмотря на вопли одной из АС о вышедшем за пределы разумного испытания.А виноватая в итоге оказалась сама испытуемая,то бишь Найнив.Ну чтож,бурные продолжительные аплодисменты.
Цитата: feone от 20 февраля 2011, 02:54Потому, что: 1) нельзя направлять вне звезды (по идее);
Ка оказалось именно, что по идее.
Цитата: feone от 20 февраля 2011, 02:542) потому, что реально в одиночки Найнив более-менее эффективно противостояла только Могидин, для схватки с Семираг были ещё Кадсуане с её паралич-сетью и паралич-сеть самой Найнив;
Или Найнив вспомнила бы испытание на кольцо и встречу с Агинором кажется. И взломала бы терангриал? мы же предполагаем, почему бы не предположить это?
Цитата: feone от 20 февраля 2011, 02:543) в противостоянии мужчинам-Отрекшимся счёт тем более не в пользу Найнив;
Если терангриал действовал на принципах ТАРа то у Эгвейн были и возможности и спомобности для создания безопасного для жизни испытания. Или вы отказываете ей в навыках и фантизии? Вы об эпизоде с Эмондовым Лугом? или о последнем испытании? Вся беда в том, что Эгвейн в своем стремлении быть лучшей оказалась лучшей в соревновании по подлости. Большинство восседающих или завидовали Найнив за ее силу, скорость обучения и достижения, или ненавидели ее как креатуру Эгвейн. Даже одна из них, не самая молодая женщина, заявила что ничего боле подлого и жестокого не видела.
Цитата: feone от 20 февраля 2011, 02:544) Найнив уже была изранена и измотана до предела.
Цитата: feone от 20 февраля 2011, 02:54И, кстати, есть указания на то, что полемика в Совете действительно имела место, и Эгвейн пыталась отговорить Совет от этой идеи.
У Эгвейн были железные аргументы, против которых никто не мог протестовать. ПА издала приказ который является законом башни. Сестры признали Эгвейн ПА, значит ее указ законен. Если же она преступила рамки закона то ее положение как Престола Амерлин ставится под сомнение и ее власть иллюзорной. Ели она склоняется перед советом в таких вещах то значит на нее можно давить. Баста! Она сама дала этот довод восседающим.
Цитата: Alena_grey от 20 февраля 2011, 00:56Тренироваться в создании расширенных кругов без мужчин направляющих сложно.
Кстати говоря. Этих мужчин со дня на день ждут :)
Насчет войны с Месаной. Эгвейн могла выслеживать Месану, пытаясь поймать на ошибках (типа случайной лжи). Метод медленный и ненадёжный. Эгвейн пыталась спровоцировать ее на столкновение. Месана атаковала в мире снов - так что встречали ее Эгвейн и небольшая компания (тер-ангриалов мало). Атакуй они в реальном мире, их бы встретила большая компания. И Черных было бы больше...
А Ранд человек занятой, у него даже поговорить времени не было. Что, он должен сидеть в месте, где его можно быстро найти, и ждать зеленого свиска в зенит?
Лучше б он подарил Эгвейн фото-альбом "Их разыскивает милиция" :) Как знак доброй воли на аудиенции.
Цитата: negative от 20 февраля 2011, 03:13
И к чему пришли сторонники методов Эгвейн?Как и ожидалость,Эгвейн белая и пушистая,несмотря на вопли одной из АС о вышедшем за пределы разумного испытания.А виноватая в итоге оказалась сама испытуемая,то бишь Найнив.Ну чтож,бурные продолжительные аплодисменты.
Слухи о пушистости Эгвейн преувеличены.
Взлом тер-ангриала - это непредвиденная случайность. Это не вина Найнив. И не вина Эгвейн. Не будь взлома, последнее испытание прошло бы более гладко.
Не Эгвейн сжигала ее косички, кусала ее волками, пропускала через шипы, покрывала синяками и делала ей бледный вид.
Насчет досрочного снятия - Найнив периодически думает "я победю", а не "мама, забери меня отсюда". Вот бежит бегун, круг мучается, другой, десятый. Вот треть дистанции пробежал, а потом кто-то добрый заметил, что бегун мучается и снял его с дистанции. Мне кажется, бегун расстроится. Он хотел добежать и победить - но помешали добрые люди. Эгвейн не такая :)
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 19 февраля 2011, 21:24И она совершенно незаслуженно дает Эгвейн пощечину - которая и является этой самой мерой оценки поступка - естественно Улыбка. Не за мерзкий по отношению к подруге поступок, а так, для разнообразия.
Мне думается, Вам просто сложно признать, что РД показал Эгвейн с такой гадкой стороны (кстати, ни одного другого персонажа из компании РД в таком свете не выставлял). Либо Вы не считаете ее поступок таковым, и в жизни поступаете так же мерзко по отношению к своим друзьям и близким. Ваше право - в обоих случах.
Да , дала пощечину и ЗАБЫЛА об этом , а сделай Илэйн выводы , аналогичные Вашим , как полагаете , она бы стала дальше считать Эгвейн своей подругой ? И я действительно не считаю высказывание Эгвейн о манипулировании Найнив словами подлостью , как я уже говорил - обычный подростковый бунт и именно так этот поступок и был оценен в книге .
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 19 февраля 2011, 21:24Лицемерием это было бы если б я хоть раз отказывал Эгвейн в том, что "разрешено" другим персонажам. Я всего лишь пытаюсь показать пример ее поведения, который персонаж книги оценивает как низкое - как Вы и просили. Или Вы будете утверждать, что пощечина - это похвала?
Данная пощечина - это средство приведения в чувство , возврат к реальным проблемам вместо надуманных , ни о какой низости там речь не шла .
Цитата: danilamaster от 20 февраля 2011, 01:36
Именно! Один раз пробита стена замка. Никаких стен огня, пожирающего полки наших.
Только потому, что темным это и не нужно. У темных гигантский ресурс Отродий и поэтому они используют его как молот, а Силу как скальпель. В то время как у светлых именно Сила играет роль молота ибо численный перевес на стороне противника.
Цитата: feone от 20 февраля 2011, 02:18
И после этого Эгвейн неправа с своём стремлении устранить Месану?
Разве об этом говорили? Речь о хреновом планировании была.
ЦитироватьПозвать Ранда - и расписаться в том, что ВСЯ ББ НЕ В СОСТОЯНИИ справиться с "Отрекшейся одна штука", засевшей в ББ, без помощи Ранда. Вы хоть понимаете, что это будет означать? Полную деморализацию и без того деморализованных АС.
Лично для меня очевидно, что устранение Избранной само по себе, более важно, чем деморализация или не деморализации женщин ББ. Они и так ничего не делают толком. Ни до устранения Месаны, ни после.
Цитировать
План действительно кажется не ахти, зато, его реализация дала по факту больше, чем реализация "метода Шерлока Холмса", например. Грендаль из игры на время вывели, пусть и случайно, но для Света это хоть какая-то, но передышка.
А, вы пытаетесь приписать Эгвейн заслугу в выведении Грендаль из игры? Забавно.
Цитата: danilamaster от 20 февраля 2011, 01:09
Договорились, создавать другу трудности во время испытания - не подлость.
Подлость - требовать от друга, чтоб она выполняла необходимые вещи, оставив мужа в опасности, я верно понимаю?
За меня уже фактически ответили выше. Перечитайте главу и обратите внимание на слова Красной о "испытании". Так что "испытание" могло быть трудным без того, что сделала Эгвейн. Сделав то, что она сделала, Эгвейн поступила именно что подло.
Цитировать
Я не знаю. Они обычно угадываются (с разной степенью вероятности) и становятся очевиднее когда-нибудь потом.
Вот именно, потому-то нежелание помочь здесь и сейчас, когда очевидно, что это сделать можно и нужно, и может оказаться как раз таки ключевым моментом, что станет очевидно только после. А так как ключевой момент упущен...
Цитата: Noal Charin от 19 февраля 2011, 23:47Ты хочешь сказать, что деятельность Элайды пошла на пользу делу Света вообще и ББ в частности?
Конечно!
1) Понимая что целая Башня не позволит ВД действовать самостоятельно, и тем самым помешает ему подготовиться к ТГ, спровоцировала раскол ББ, и искусно подогрела разгоревшиеся дрязги. Ранд высоко оценил её жертву ББ ради него.
2) В целях подготовки Ранда к осознанию своей ответственности за всех живущих составила хитрый план-провокацию и упекла ВД в сундук, в котором он:
а) наладил прочный и взаимовыгодный контакт с ипостасью ЛТТ;
б) толкнула его на путь оквендиярывания, который по её плану закончился катарсисом;
3) Инициировала поиски ЧА, до того момента считающейся мифом
4) Поймала суматочно мечущуюся по всей Рандляндии Эгвейн, дала ей требуемые уроки смирения, подготовила ту как свою преемницу, после чего тактично уступила ей свой престол (весьма распространенный трюк - есть показушный злодей и негодяй, на которого все ополчаются, есть добродушый и отважный герой котороый свергает этого тирана и становится добрым правителем).
Так что Элайда добрая и честно выполняющая свой долг АС осеняемая благословением Света. А Вы в ней ещё сомневаетесь!
Цитата: Noal Charin от 19 февраля 2011, 23:43А это-то здесь причём? Есть видение Мин в ОМ, в котором говорится о том, что "Эгвейн - часть этого", как и, например, Найнив.
Впрочем, напоминаю, всё началось с утверждения о Пророчествах.
При том,что у неё не было повода загордится. А она нашла.
Цитата: Phoenix_1973 от 20 февраля 2011, 07:20И я действительно не считаю высказывание Эгвейн о манипулировании Найнив словами подлостью , как я уже говорил - обычный подростковый бунт и именно так этот поступок и был оценен в книге .
Только выглядит этот бунт достаточно мерзко - Эгвейн знает, как Найнив относится к тому, в чем ее Эгвейн обвиняет, и именно это отношение и использует для того, чтобы сделать подруге больнее (а что она сделала больно, мы видим - Найнив аж "turned white"). Это не дружеское подначивание, это уже что-то совсем другое. И РД эту черту характера Эгвейн ясно показал, без всяких возможных толкований. А то, что Илэйн дальше на этом не стала заострять внимание - так РД не хватило бы и 112 томов, если б он расписывал в деталях все мысли и рефлексии персонажей. Он одним параграфом показал читателям все, что было надо.
Феоне, в теме об испытании Найнив, указала мне что Николь взрослая женщина, старше Эгвейн и вообще решение отправиться в ТАР было ее инициативой, но вся проблема в том, что Эгвейн выступала в тот момент в трех ипостасях:
1) руководитель организации отвечающий за подготовку кадров и их безопасность. Обучение ЕС и обучение хождению по снам опасно, но за безопасность учеников отвечают учителя и старшие в иерархии. НАпример ХМ не могли отказать Эгвейн в доступе в ТАР считая, что она как сновидитца может действовать самостоятельно, но они могли отказаться ее учить если она не будет их слушаться. И после нападения Ланфир Эгвен нарушает приказ ХМ о не входить в ТАР, чтобы быстрее востановиться, и скрывая это обвиняет во лжи Найнив. Я понимаю, что лучший способ защиты - нападение, но поступок Эгвейн сомнительный. Так вот, Николь подражала Эгвейн, и была на нее похожа по стилю характера. Эгвейн не могла не понимать, что та захочет если не превзойти учителя, то помочь, но дала ей возможность входить в ТАР в тот момент, когда там готовится опасность схватки с Месаной. А ведь Николь трижды предавала: а) шантажируя Эгвейн, б) сбежав в ББ, в) переметнувшись в ББ на сторону Эгвейн. Николь хотелось быть сильной и доказать, что она может превзойти Найнив, Илейн и Эгвейн. Об этом говорят все ее поступки.
2) Полководец планирующий битву. Нахрена было давать Николь терангриал? Можно было с помощью Николь пустить слух, что скоро сама ПА займется с ней чем-то секретным в ТАРе. Помощи в бою от Николь - ноль, а вероятность ее недициплинированного поведения была гораздо выше 75%
3) Наставница. Эгвейн дала Николь терангиал и обязалась ее учить. Она взяла на себя ответственность, за обучение и за безопасность ученицы. Обратите внимание как ХМ постоянно упирают на технику безопасности в ТАРе. Да, они теряли в мире снов женщин, в том числе и полноценных ходящих по снам, но это было связано со спецификой их работы, а не с недостаточной ответственностью учителей. Учитель обвиняющий погибшего ученика перекладывает на того свою ответственность.
Так вот Николь погибла по своей дурости и горячности, но это не снимает ответственности с Эгвейн.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 20 февраля 2011, 13:47
Только выглядит этот бунт достаточно мерзко - Эгвейн знает, как Найнив относится к тому, в чем ее Эгвейн обвиняет, и именно это отношение и использует для того, чтобы сделать подруге больнее (а что она сделала больно, мы видим - Найнив аж "turned white"). Это не дружеское подначивание, это уже что-то совсем другое.
Тогда придётся признать что подавляющее большинство тинейджеров время от времени выглядят достаточно мерзко . Можно поступить так и ворчать по каждому подобному случаю , а можно снисходительно улыбнуться и вспомнить себя в их возрасте - выбирайте :)
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 20 февраля 2011, 13:47
И РД эту черту характера Эгвейн ясно показал, без всяких возможных толкований. А то, что Илэйн дальше на этом не стала заострять внимание - так РД не хватило бы и 112 томов, если б он расписывал в деталях все мысли и рефлексии персонажей. Он одним параграфом показал читателям все, что было надо.
Ну да , одним параграфом показал , а всеми прочими нет ? - так не бывает . Был бы этот момент настолько важным для раскрытия характера Эгвейн , он бы обязательно имел последствия в её отношениях с подругами , для этого вовсе не обязательно строчить много томов .
Грубо говоря,вы пришли к выводу,что Эгвейн предстала перед нами на испытании не взрослой женщиной,а подростком,не осознающим чувства меры.Отличная характеристика для Эгвейн.
Цитата: Phoenix_1973 от 20 февраля 2011, 15:15
Был бы этот момент настолько важным для раскрытия характера Эгвейн , он бы обязательно имел последствия в её отношениях с подругами , для этого вовсе не обязательно строчить много томов .
Сработало Четвертое Правило Волшебника. Потому дальнейшего развития и не получилось.
Цитата: negative от 20 февраля 2011, 15:23
Грубо говоря,вы пришли к выводу,что Эгвейн предстала перед нами на испытании не взрослой женщиной,а подростком,не осознающим чувства меры.Отличная характеристика для Эгвейн.
Читайте внимательнее , речь шла о путешествии трех Принятых в Тир в ВД , а не об испытании .
Цитата: Phoenix_1973 от 20 февраля 2011, 15:15подавляющее большинство тинейджеров время от времени выглядят достаточно мерзко
Что я вижу? Неужели признание, что Эгвейн в этом эпизоде все же выглядит мерзко? :)
Цитата: Phoenix_1973 от 20 февраля 2011, 15:15Был бы этот момент настолько важным для раскрытия характера Эгвейн , он бы обязательно имел последствия в её отношениях с подругами
Этот момент, естественно, не катарсис Ранда на Dragonmount - просто еще одна черта характера Эгвейн, которую РД нам показал. Способность Эгвейн унизить близкого человека только для того, чтобы спихнуть с пьедестала - это не причина для расписывания разборок Илэйн и Эгвейн на несколько страниц, так что я не вижу ничего удивительного в том, что мы ничего об этом и н читаем дальше. Илэйн и Найнив (и читатели вместе с ними) принимают Эгвейн такую, какая она есть.
Цитата: Phoenix_1973 от 20 февраля 2011, 15:15Ну да , одним параграфом показал , а всеми прочими нет ? - так не бывает . Был бы этот момент настолько важным для раскрытия характера Эгвейн
Не одним. РД показывает нам характер Эгвейн с самого начала, с разных сторон, и положительные черты и отрицательные. Просто некоторые стараются замечать только положительные, вот и все. Тут кто-то спрашивал о способности Эгвейн сопереживать - ее "способность" РД показал в самом начале, еще в Оке Мира. РМП собираются исчезнуть из Двуречья, чтоб троллоки не убивали больше их соседей; Эгвейн присоединяется к ним. И причиной является не ее беспокойство о Ранде и остальных (об этом она даже не заикается), а всего лишь желание "посмотреть мир".
И есть еще несколько моментов, часть из которых уже обсуждали в этой и других темах, где Эгвейн выглядит shitty. Есть несколько моментов, где она ведет себя диаметрально противоположно. Кто-то обращает внимание на первое, кто-то только на второе. А у меня stereovision :)
Цитата: Phoenix_1973 от 20 февраля 2011, 15:15вспомнить себя в их возрасте - выбирайте
Вспомнила, подлостей по отношению к друзьям не делала, даже под сильным давлением окружающей среды.
Цитата: Phoenix_1973 от 20 февраля 2011, 15:15Ну да , одним параграфом показал , а всеми прочими нет ? - так не бывает . Был бы этот момент настолько важным для раскрытия характера Эгвейн , он бы обязательно имел последствия в её отношениях с подругами ,
Помните как Эгвейн в ТАРе заставиляла Найнив выпить мерзкий отвар отвар, как наказание за ложь? А сама Эгвейн в тот момент была не без греха. ЕЕ бесило, что Найнив может случайно выдать ее ХМ, те ей запретили ходить в ТАР, а она не слушалась. вот вам и развитие сюжета. Помните как новоиспеченная ПА узнав о плениении Могидин дала понять подругам что моловато они выяснили уОтрекшейся, и тут же попыталась приписать Могидин даже самостоятельные достижения девушек? Помните как ПА использовала в темную Мэта в Солидаре? как она пыталась во время боя связать Перрина? Как она постоянно лезла в сны Ранда и бесилась, что не может взломать его защиту, в сон Берелейн? А насколько я поняла ходить по чужим снам ХМ ей разрешали только вместе с ними. Например в сон Руарка онис Эмис ходили вместе. мысли Ранда о том что она постоянно
Огни небесЦитироватьЭгвейн с детства вошло в привычку все время пытаться поставить Ранда на место, спихнуть его на ступеньку ниже, независимо от того. заслужил он это или нет.
Око мира ЦитироватьПеррин удивленно воззрился на девушку. Она ждала ответа от него. Ждала, чтобы он сказал ей, что делать. Никогда не случалось прежде такого, чтобы она надеялась, что он возьмет на себя инициативу. Эгвейн не нравилось поступать согласно чужим, а не ее планам, и она никогда не позволяла никому указывать ей, что и как делать. Не считая, быть может, Мудрой, но Перрину подчас казалось, что порой она и ей перечит. Юноша разгладил рукой сухую землю перед собой и громко откашлялся.
Уважительно относится к старшим и помогающим ей:
Цитировать— Чепуха! — твердо ответила Эгвейн. — Нет никакого смысла упрямиться. Разумно же — каждому иногда ехать верхом. Как вы говорите, впереди у нас долгая дорога.
— Я сказал «нет», девочка.
Эгвейн сделала глубокий вдох, и Перрину стало интересно, как ей удастся навязать свое решение Илайасу,
В принципе в тексте у РД можно найти много таких меточек черт характера и характеристик поведения Эгвейн.
Поэтому автору вовсе не нужно давать подробные зарактеристики каждому поступку героини. Эгвейн крайне неоднозначный персонаж.
Цитата: Phoenix_1973 от 20 февраля 2011, 15:25Читайте внимательнее , речь шла о путешествии трех Принятых в Тир в ВД , а не об испытании .
А что изменилось?Только то,что она нацепила палантин,а подросткоые комплексы остались прежними.На испытании они всплыли еще раз.
Цитата: FrostyFox от 20 февраля 2011, 12:49б) толкнула его на путь оквендиярывания, который по её плану закончился катарсисом;
всё же план привести ДВ к катарсису принадлежит другому персонажу
Цитата: feone от 20 февраля 2011, 01:36Технически - как?
??? Вы забыли, наверное, что Эгвейн стоит там же, в той же группе "идиоток" и может повлиять на то, что проецируют эти самые "идиотки" - ведь всех этих детей, троллоков, Ланов создают не сами кольца. Другое дело, что она этого сделать не хочет, по ее же словам, из-за боязни потерять статус непредвзятой Амерлин.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 20 февраля 2011, 15:32
Что я вижу? Неужели признание, что Эгвейн в этом эпизоде все же выглядит мерзко? :)
Вольному воля , можете видеть всё что Вам кажется :)
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 20 февраля 2011, 15:32
Этот момент, естественно, не катарсис Ранда на Dragonmount - просто еще одна черта характера Эгвейн, которую РД нам показал. Способность Эгвейн унизить близкого человека только для того, чтобы спихнуть с пьедестала - это не причина для расписывания разборок Илэйн и Эгвейн на несколько страниц, так что я не вижу ничего удивительного в том, что мы ничего об этом и н читаем дальше. Илэйн и Найнив (и читатели вместе с ними) принимают Эгвейн такую, какая она есть.
Да зачем нужны разборки данного эпизода , не о том речь .. А о том , что сам эпизод никак не отразился на поведении Найнив и Илэйн по отнощению к Эгвейн , как будто его и не было . И , да , подруги принимают Эгвейн такой , какая есть , значит считают её вполне достойной и адекватной .
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 20 февраля 2011, 15:32
Не одним. РД показывает нам характер Эгвейн с самого начала, с разных сторон, и положительные черты и отрицательные. Просто некоторые стараются замечать только положительные, вот и все. Тут кто-то спрашивал о способности Эгвейн сопереживать - ее "способность" РД показал в самом начале, еще в Оке Мира. РМП собираются исчезнуть из Двуречья, чтоб троллоки не убивали больше их соседей; Эгвейн присоединяется к ним. И причиной является не ее беспокойство о Ранде и остальных (об этом она даже не заикается), а всего лишь желание "посмотреть мир".
И есть еще несколько моментов, часть из которых уже обсуждали в этой и других темах, где Эгвейн выглядит shitty. Есть несколько моментов, где она ведет себя диаметрально противоположно. Кто-то обращает внимание на первое, кто-то только на второе. А у меня stereovision :)
Не так . Просто то , что одним людям кажется положительным , другие считают отрицательным . Ну и есть ещё политические предпочтения , некоторые просто терпеть не могут ББ и вполне предсказуемо переносят своё негативное отношение на лидера организации .
Цитата: chitatel от 20 февраля 2011, 18:32всё же план привести ДВ к катарсису принадлежит другому персонажу
[off-topic]Ну раз Элайда приступила к его исполнение гораздо раньше, то и авторство планЪа тоже её. А другой персонаж просто сплагиатил![/off-topic] :D
Цитата: Alena_grey от 20 февраля 2011, 15:52
Вспомнила, подлостей по отношению к друзьям не делала, даже под сильным давлением окружающей среды.
Я уверен , что Эгвейн о себе может думать аналогично ;) Главное , что эти самые друзья её действия подлыми не считают .
Цитата: Alena_grey от 20 февраля 2011, 15:52
Помните как Эгвейн в ТАРе заставиляла Найнив выпить мерзкий отвар отвар, как наказание за ложь? А сама Эгвейн в тот момент была не без греха. ЕЕ бесило, что Найнив может случайно выдать ее ХМ, те ей запретили ходить в ТАР, а она не слушалась. вот вам и развитие сюжета. Помните как новоиспеченная ПА узнав о плениении Могидин дала понять подругам что моловато они выяснили уОтрекшейся, и тут же попыталась приписать Могидин даже самостоятельные достижения девушек? Помните как ПА использовала в темную Мэта в Солидаре? как она пыталась во время боя связать Перрина? Как она постоянно лезла в сны Ранда и бесилась, что не может взломать его защиту, в сон Берелейн? А насколько я поняла ходить по чужим снам ХМ ей разрешали только вместе с ними. Например в сон Руарка онис Эмис ходили вместе. мысли Ранда о том что она постоянно
Огни небесОко мира Уважительно относится к старшим и помогающим ей:
В принципе в тексте у РД можно найти много таких меточек черт характера и характеристик поведения Эгвейн.
Ещё вспомните что там не только отвар был , но и кошмар . Только не с целью как-то Найнив навредить , а дать той урок о ТАР . Точно такой же , как самой Эгвейн преподала Эмис .
Эгвейн нравятся интриги , я этого никогда не отрицал , но интриги сами по себе не хороши и не плохи , всё зависит от конкретной ситуации . А случай с Мэтом в Салидаре - один из самых моих любимых моментов Саги , очень понравилось как Эгвейн поймала его на его же принципах .
Цитата: Alena_grey от 20 февраля 2011, 15:52
В принципе в тексте у РД можно найти много таких меточек черт характера и характеристик поведения Эгвейн.
Поэтому автору вовсе не нужно давать подробные зарактеристики каждому поступку героини. Эгвейн крайне неоднозначный персонаж.
Что неоднозначный - абсолютно согласен . Достаточно глянуть любой форум по КВ , даже этот - вокруг Эгвейн дебаты не стихают с момента появления первых фансайтов :) Но не все любят всеобщих любимцев и не все идеалисты , верящие в то , что если все всё сделают как надо , то будет Эпоха Легенд . [off-topic]А лично мне иногда нравятся и определённо отрицательные персонажи , но про которых интересно читать . Например , Айла Такка из " Запретных границ " Гира или Арина из " Дозоров " Лукьяненко .[/off-topic]
Цитата: Phoenix_1973 от 20 февраля 2011, 20:15Просто то , что одним людям кажется положительным , другие считают отрицательным.
Это естественно, как и то, что поступок Эгвейн в данном конкретном случае Вам кажется нормальным - у всех свои понятия о том, как можно и нельзя обращаться с близкими людьми. Вот только других персонажей, близких Эгвейн, РД в таком свете - причиняющим намеренно боль близким ради выигрыша в споре кто главнее - нам не показывает. И чтобы с ней (или с кем другим) из близких так кто-то поступал, как она поступила с Найнив, РД нам тоже не показывает. Может, это все-таки потому, что РД хотел показать читателям эту черту именно в Эгвейн.
Цитата: Phoenix_1973 от 20 февраля 2011, 20:30А случай с Мэтом в Салидаре - один из самых моих любимых моментов Саги , очень понравилось как Эгвейн поймала его на его же принципах
И здесь снова она поступает с другом не очень хорошо, используя его слабую (вернее, сильную - умение держать слово) сторону. Та же АС-ская манипуляция, в которой она обвиняла Найнив. Мэт прекрасно все понимает, и, вместо того, чтоб послать Эг куда подальше, помогает ей укрепить свой статус, прилюдно преклоняя колени перед Амерлин. Снова 1:0 не в пользу Эгвейн, а ее друзей.
Цитата: Phoenix_1973 от 20 февраля 2011, 20:30Эгвейн нравятся интриги , я этого никогда не отрицал , но интриги сами по себе не хороши и не плохи , всё зависит от конкретной ситуации . А случай с Мэтом в Салидаре - один из самых моих любимых моментов Саги , очень понравилось как Эгвейн поймала его на его же принципах .
А попросить его о помощи ей религия запрещает? Эгвейн ингригует потому, что ей это нравится. А остальные в силу необходимости и всегда кривятся если обстоятельства вынуждают их вмешивать в интриги своих близких.
В испытании Найнив она боялась показться слабой в глазах восседающих и приняла игру по их правилам. Они позволяли "виденьям" рватьна части и дечь до пузырей Найнив, чем дже она хуже? Они мучили ее неспособностью оказать помощь людям и она их переплдюнула подсунув виденье с погибающими близкими людьми. Она стремилась стать первой среди подлых? Она ею стала. В конце концов она начальница этих с... служанок всего сущего и она никак не дала понять, что неодобряет их методы, более того она демонстрировала крайню жестокость. Из разбора этой главы понятно, что участвующие в испытании сестры понимаю кто о чем грезит, и если начальница не возражает против таких методов, то можно еще усилить нажим. Мне плевать как проявили себя остальные, но Эгвейн чуть не убила подругу. И причем заметье три клятвы есть, силу ерангриал АС направляют, но убили бы Найнив в испытании не они, а всческие враги, у теток в шалях ручки и сосесть остались бы чистыми. ПОнятно почему часть сестер не выходили из терангриала, это же такой удобный случай свести личные счеты, если не убить, то лишить шали.
ЗЫ. Кстати бывает и так, что женщины сперва близкие подруги, а потом злейшие враги. Возможно, что Эгвейн кует себе врагов в лице Илейн и Найнив.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 20 февраля 2011, 20:32
И здесь снова она поступает с другом не очень хорошо, используя его слабую (вернее, сильную - умение держать слово) сторону. Та же АС-ская манипуляция, в которой она обвиняла Найнив. Мэт прекрасно все понимает, и, вместо того, чтоб послать Эг куда подальше, помогает ей укрепить свой статус, прилюдно преклоняя колени перед Амерлин. Снова 1:0 не в пользу Эгвейн, а ее друзей.
Хорошо или нет - опять таки зависит от личных приоритетов , как в КВ так и в жизни . Так как Мэт повел себя по приезде в Салидар , его следовало раз так 50 розгами высечь , Эгвейн с ним обошлась очень мягко :). А послать подальше он конечно мог , вот только пришлось бы ему тогда сказать Ранду что для него собственный гонор оказался выше принятых на себя обязательств . С тем , что это была манипуляция я никогда и не спорил , мне просто как бальзам на рану пришелся факт , что этот читер и бунтарь наконец-то оказался на коленях перед боссом АС , от которых он так воротил нос ;)
Цитата: Alena_grey от 20 февраля 2011, 20:47
А попросить его о помощи ей религия запрещает? Эгвейн ингригует потому, что ей это нравится. А остальные в силу необходимости и всегда кривятся если обстоятельства вынуждают их вмешивать в интриги своих близких.
Вообще-то Мэт для Эгвейн не близкий , а просто товарищ по детским забавам , это не Марин и Бран , и не возлюбленный как Лан для Найнив .
Цитата: Alena_grey от 20 февраля 2011, 20:47
В испытании Найнив она боялась показться слабой в глазах восседающих и приняла игру по их правилам. Они позволяли "виденьям" рватьна части и дечь до пузырей Найнив, чем дже она хуже? Они мучили ее неспособностью оказать помощь людям и она их переплдюнула подсунув виденье с погибающими близкими людьми. Она стремилась стать первой среди подлых? Она ею стала. В конце концов она начальница этих с... служанок всего сущего и она никак не дала понять, что неодобряет их методы, более того она демонстрировала крайню жестокость. Из разбора этой главы понятно, что участвующие в испытании сестры понимаю кто о чем грезит, и если начальница не возражает против таких методов, то можно еще усилить нажим. Мне плевать как проявили себя остальные, но Эгвейн чуть не убила подругу. И причем заметье три клятвы есть, силу ерангриал АС направляют, но убили бы Найнив в испытании не они, а всческие враги, у теток в шалях ручки и сосесть остались бы чистыми. ПОнятно почему часть сестер не выходили из терангриала, это же такой удобный случай свести личные счеты, если не убить, то лишить шали.
Найнив чуть не убили не Восседающие и не Эгвейн , а её собственные принципы . Именно за них она и пострадала и она сама это прекрасно понимает когда говорит что Испытание помогло ей понять себя .
Цитата: Alena_grey от 20 февраля 2011, 20:47
ЗЫ. Кстати бывает и так, что женщины сперва близкие подруги, а потом злейшие враги. Возможно, что Эгвейн кует себе врагов в лице Илейн и Найнив.
Пока что по ПоВам Илэйн и Найнив этого незаметно .
Цитата: Phoenix_1973 от 20 февраля 2011, 20:50Хорошо или нет - опять таки зависит от личных приоритетов , как в КВ так и в жизни
Манипуляция друзьями - это хорошо? Ok, вопросов больше нет.
Цитата: Phoenix_1973 от 20 февраля 2011, 20:50Так как Мэт повел себя по приезде в Салидар , его следовало раз так 50 розгами высечь , Эгвейн с ним обошлась очень мягко
ЧТО?! Ну-ну.
Цитата: Phoenix_1973 от 20 февраля 2011, 20:50сказать Ранду что для него собственный гонор оказался выше принятых на себя обязательств .
Это вы про Эгвейн и Месану?
Цитата: Phoenix_1973 от 20 февраля 2011, 20:50тем , что это была манипуляция я никогда и не спорил , мне просто как бальзам на рану пришелся факт , что этот читер и бунтарь наконец-то оказался на коленях перед боссом АС , от которых он так воротил нос
Дядя Петя, ты дурак? (с) Фильм "Сережа") Мэт встал на колени перед подругой, которой добровольно, без малейших просьб с ее стороны помогает видя ее затрудничельное положение. В то время как эта самая подруга ведет себя с ним не самым лучшим образом. А от АС он нос воротит из-за таких как Эгвейн, таких кто готов обманом и манипуляциями добиваться своих целей зачастую целей однодневок, жертвуя при этом интересами окружающих и оправдывая это "благом мира".
Цитата: Phoenix_1973 от 20 февраля 2011, 20:58Вообще-то Мэт для Эгвейн не близкий , а просто товарищ по детским забавам ,
Вопросов не имею. Это очень хорошо характеризует...
Цитата: Phoenix_1973 от 20 февраля 2011, 20:58Найнив чуть не убили не Восседающие и не Эгвейн , а её собственные принципы . Именно за них она и пострадала
Именно ее принципы сожгли ее косу, обуглили кожу и изрезали ноги до крови? Как интересно! Спасибо за разъяснения, я наверное читала неправильные переводы.
Цитата: Phoenix_1973 от 20 февраля 2011, 20:58Найнив чуть не убили не Восседающие и не Эгвейн , а её собственные принципы . Именно за них она и пострадала и она сама это прекрасно понимает когда говорит что Испытание помогло ей понять себя .
хорошо, что ест кто-то, кто может всё так объяснить - во всём виновата только мерзавка Найнив с её идиотскими принципами,
а у Саэрин был просто ничем не обоснованный приступ истерии
Цитата: Phoenix_1973 от 20 февраля 2011, 20:50Хорошо или нет - опять таки зависит от личных приоритетов , как в КВ так и в жизни . Так как Мэт повел себя по приезде в Салидар , его следовало раз так 50 розгами высечь , Эгвейн с ним обошлась очень мягко . А послать подальше он конечно мог , вот только пришлось бы ему тогда сказать Ранду что для него собственный гонор оказался выше принятых на себя обязательств . С тем , что это была манипуляция я никогда и не спорил , мне просто как бальзам на рану пришелся факт , что этот читер и бунтарь наконец-то оказался на коленях перед боссом АС , от которых он так воротил нос
Ответил в теме Мэт (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,51.new.html)
Цитата: Alena_grey от 20 февраля 2011, 14:03Николь хотелось быть сильной и доказать, что она может превзойти Найнив, Илейн и Эгвейн. Об этом говорят все ее поступки.
[off-topic]Бедняжка забыла, что она не супердевочка. А, как известно, что положено Юпитеру, не позволено быку[/off-topic] 8)
Цитата: Phoenix_1973 от 20 февраля 2011, 19:58Найнив чуть не убили не Восседающие и не Эгвейн , а её собственные принципы . Именно за них она и пострадала
Феникс, Вы только что сами разрушили свою же линию защиты, которая гласила: Эгвейн хорошая, потому что другие персонажи ее хвалят.
В эпизоде с Испытанием компетентный персонаж назвал экзаменаторш злобными экзекуторшами. Эрго, следуя Вашей первоначальной логике, они такими и были ;).
Но раз Вы решили сменить все же пластинку (на мой взгляд - правильно), значит и похвалы ХМ вряд ли могут дать Эгвейн индульгенцию. Равно как и прощение едва не зажарившейся Найнив. Знала бы подруга о ПОВах Эгвейн, в которых были выражены намерения приструнить Найнив и Элейн, еще неизвестно, как дело бы обернулось ;).
Цитата: Alena_grey от 20 февраля 2011, 21:12
Это вы про Эгвейн и Месану?
Нет , про эскорт Илэйн в Кэймлин , причем тут Месана ? ???
Цитата: Alena_grey от 20 февраля 2011, 21:12
Дядя Петя, ты дурак? (с) Фильм "Сережа") Мэт встал на колени перед подругой, которой добровольно, без малейших просьб с ее стороны помогает видя ее затрудничельное положение. В то время как эта самая подруга ведет себя с ним не самым лучшим образом. А от АС он нос воротит из-за таких как Эгвейн, таких кто готов обманом и манипуляциями добиваться своих целей зачастую целей однодневок, жертвуя при этом интересами окружающих и оправдывая это "благом мира".
Я говорю о том , что он встал на колени , а не о причинах подобного , которые факта никак не отменяют . А что до целей и благе мира - они у каждого свои и если у кого-то отличаются от Ваших , это не делает его или её
ЦитироватьДядя Петя, ты дурак?
Цитата: Alena_grey от 20 февраля 2011, 21:12
Именно ее принципы сожгли ее косу, обуглили кожу и изрезали ноги до крови? Как интересно! Спасибо за разъяснения, я наверное читала неправильные переводы.
Да , именно принципы - желание спасти людей в видениях . Лично на неё никто ЕС не напралял , клятвы бы не позволили , ничто кроме принципов не мешало Найнив выполнять нужные плетения в нужном месте не реагируя на внешние раздражители .
Цитата: lionel от 20 февраля 2011, 21:56
Феникс, Вы только что сами разрушили свою же линию защиты, которая гласила: Эгвейн хорошая, потому что другие персонажи ее хвалят.
В эпизоде с Испытанием компетентный персонаж назвал экзаменаторш злобными экзекуторшами. Эрго, следуя Вашей первоначальной логике, они такими и были ;).
Не было там таких слов , ненужно передергивать . К тому же это касалось тех из них , кто хотел Найнив завалить и отомстить , Эгвейн это все ни к чему .
Цитата: lionel от 20 февраля 2011, 21:56
Но раз Вы решили сменить все же пластинку (на мой взгляд - правильно), значит и похвалы ХМ вряд ли могут дать Эгвейн индульгенцию. Равно как и прощение едва не зажарившейся Найнив. Знала бы подруга о ПОВах Эгвейн, в которых были выражены намерения приструнить Найнив и Элейн, еще неизвестно, как дело бы обернулось ;).
Найнив прекрасно знала о желании Эгвейн , та ей в её же сне сказала
Цитироватьнастало время прекратить избегать меня
и , более того , чувствовала себя виноватой .
Цитата: Phoenix_1973 от 21 февраля 2011, 05:14Не было там таких слов , ненужно передергивать . К тому же это касалось тех из них , кто хотел Найнив завалить и отомстить , Эгвейн это все ни к чему .
;)
Вы бы уж определились для начала, было или не было.
Цитата: Phoenix_1973 от 21 февраля 2011, 05:14Найнив прекрасно знала о желании Эгвейн , та ей в её же сне сказала
Вот так ей Эгвейн свои мысли все и выложила?! Об том, что подруги отбились от рук?
Цитата: Noal Charin от 19 февраля 2011, 18:36Кстати, останься Гавин в ББ, он ничего бы не узнал о Кровавых Ножах и, скорее всего, погиб бы, не сумев защитить Эгвейн.
Отвечу Вам Вашими же словами:
Цитата: Noal Charin от 19 февраля 2011, 19:49Это уже из области фанфиков
Цитата: Noal Charin от 19 февраля 2011, 18:44Или понимание ответственности, выпавшей на её долю.
Сказано очень осторожно. Похвально.
Цитата: Noal Charin от 19 февраля 2011, 22:11эта власть на неё не с неба свалилась, она её заработала своим потом, болью и кровью.
Небольшое уточнение,
Ноэл - "по
пом, болью и кровью" ;)
Цитата: aka_Colt от 21 февраля 2011, 10:18Небольшое уточнение, Ноэл - "попом, болью и кровью" ;)
Тогда уж: "потом, болью попы и кровью" ;)
Цитата: Alena_grey от 20 февраля 2011, 14:03Нахрена было давать Николь терангриал?
Никто Николь тер'ангриал не давал, она взяла его самовольно:
Цитата: БП, глава 38, пиривот"Николь?", со злостью подумала Эгвейн. Как она попала сюда? Мне казалось, что я теперь могу ей доверять! Глупая девчонка должна была заполучить сновидческий тер'ангриал у одной из проснувшихся.
Николь использовалась только как курьер для того, чтобы принести тер'ангриал от Илэйн, с категорическим запретом на его использование, и ("в тёмную") для распространения слухов:
Цитата: БП, глава 27, пиривот"Тер'ангриал, используемый для того, чтобы посетить Мир Сновидений. Я собираюсь начать обучение тебя, и еще нескольких девушек, использовать его. Ни в коем случае не пользуйся им без моего разрешения.
Цитата: Alena_grey от 20 февраля 2011, 00:27Ну и еще раз продублирую свой ответ, котрый вы не стали читать
С чего Вы взяли, что я его не прочитал? Просто там спорить не о чем. Эгвейн прямо и недвусмысленно высказалась по поводу 6-ти качеств Мэта, Вы же, вместо того согласиться или не согласиться с этими высказываниями, пытаетесь, извините, "замутить воду", ведя разговоры вокруг да около. Не хотите ответить ясно и недвусмысленно - не обязаны.
Да ещё и безосновательно обвиняете Эгвейн во лжи. Вы не заметили, что Эгвейн уже давно не говорит ни слова лжи в соответствии с Первой Клятвой, хоть и принесла её только в 43-ей главе ГБ?
Цитата: Alena_grey от 20 февраля 2011, 00:27Ноэл, вы так и не ответили на мой вопрос как вы относитесь к тому, что сама Эгвейн весьма вольно относится к Законам ББ.
Почему во множественном числе? Речь идёт только о нарушении закона о запрете Амерлин подвергать себя опасности без необходимости, и (ЕМНИП) без согласия Совета.
Да, нарушает. Необходимость есть, а согласия Совета она спрашивать не может (надеюсь, по понятным Вам причинам). Вы готовы это поставить ей в вину?
Цитата: Phoenix_1973 от 21 февраля 2011, 06:07Нет , про эскорт Илэйн в Кэймлин , причем тут Месана ?
Просто ваши слова очень хорошо описывают ситуацию с Месаной.
Цитата: Phoenix_1973 от 21 февраля 2011, 06:07Я говорю о том , что он встал на колени , а не о причинах подобного , которые факта никак не отменяют .
Вот и я говорю, что стражи вполне могли скрутить Мэта и швырнуть его на колени. По вашей логике факта вставания на колени не изменит то обстоятельство, что это было сделано насильно?
Цитата: Phoenix_1973 от 21 февраля 2011, 06:07Да , именно принципы - желание спасти людей в видениях . Лично на неё никто ЕС не напралял , клятвы бы не позволили , ничто кроме принципов не мешало Найнив выполнять нужные плетения в нужном месте не реагируя на внешние раздражители .
Гнус, хищных рыб, тролоков размахивающих острыми режущими предметами и прочие горищие обломки сыплющиеся на голову в тот момент, когда испытуемая должна прогулочным шагом пошествовать к звезде и ради очередного плетения тоже сама Найнив придумывала? ИЛи ее подсознание делало так, что она раз за разом оказывалась голышом или в толпе народа, или в туче гнуса?
Цитата: Alena_grey от 20 февраля 2011, 00:14С моей же точки зрения для найнив что престол что стул. Все едино. Может она себе предмет под седалище восседающей воспроизвела поскольку образец для копирования был перед глазами.
А на мой взгляд это именно тот статус, который Найнив хотела бы иметь в ББ.
Цитата: Alena_grey от 20 февраля 2011, 00:14Но вот завистливости я у Найнив ни разу... нет один раз было. когда женщина из Родни оказалась классной целительницей.
Что считать завистью?
Цитата: ГБ, глава 7- Мальчик, - произнесла Кадсуане, - может, тебе стоит остановиться и подумать? Сколько ты знаешь случаев, когда айильцы тебя подводили? Сколько раз ты сам подводил их, оскорблял их и причинял им боль?
Ранд захлопнул рот, а Найнив заскрипела зубами - почему она не сказала это сама? Она посмотрела на Кадсуане, которой дали стул, - Найнив не помнила, чтобы та когда-либо сидела на полу.
Это зависть?
Цитата: Alena_grey от 20 февраля 2011, 00:14Но оба упомянутых вами случая она была с Илейн и Найнив. Посмотрте сколько приключений выпало на Илейн и Найнив и сколько на долю Эгвейн. Счет не в ее пользу.
Могу, например, добавить участие в битве с Шайдо за Кайриэн. Встречу с Ланфир у доков (оба эпизода из ОН). Ну а вся работа Эгвейн в должности Амерлин - это постоянное хождение по лезвию ножа.
Впрочем, мне вообще не нравится подобный подход - сравнивать, кому досталось больше. Хватило всем, и все, несмотря на отдельные кое-где допущенные ошибки, свой крест несут достойно и со своей задачей справляются. Просто "на войне у каждого своя работа" ((с), старшина Васков, "А зори здесь тихие...")
Цитата: Noal Charin от 21 февраля 2011, 12:58Николь использовалась только как курьер для того, чтобы принести тер'ангриал от Илэйн, с категорическим запретом на его использование, и ("в тёмную") для распространения слухов:
Цитата: БП, глава 27, пиривотЦитировать"Тер'ангриал, используемый для того, чтобы посетить Мир Сновидений. Я собираюсь начать обучение тебя, и еще нескольких девушек, использовать его. Ни в коем случае не пользуйся им без моего разрешения.
Если Николь смогла им воспользоваться, значит она уже получила несколько уроков.
Значит Эгвейн уже ее учитель, и это при том, что склонность Николь к авантюрам Эгвейн известна.
Вот эта страсть использовать людей в темную явилась причиной гибели Николь. Эгвен вообще любит использовать людей в темную. Хорошее качество для интригана, плохое для руководителя.
Цитата: Noal Charin от 21 февраля 2011, 14:09
С чего Вы взяли, что я его не прочитал? Просто там спорить не о чем. Эгвейн прямо и недвусмысленно высказалась по поводу 6-ти качеств Мэта, Вы же, вместо того согласиться или не согласиться с этими высказываниями, пытаетесь, извините, "замутить воду", ведя разговоры вокруг да около. Не хотите ответить ясно и недвусмысленно - не обязаны.
Да ещё и безосновательно обвиняете Эгвейн во лжи. Вы не заметили, что Эгвейн уже давно не говорит ни слова лжи в соответствии с Первой Клятвой, хоть и принесла её только в 43-ей главе ГБ? Почему во множественном числе? Речь идёт только о нарушении закона о запрете Амерлин подвергать себя опасности без необходимости, и (ЕМНИП) без согласия Совета.
Да, нарушает. Необходимость есть, а согласия Совета она спрашивать не может (надеюсь, по понятным Вам причинам). Вы готовы это поставить ей в вину?
Во-первых, там нет прямого и недвусмысленного высказывания Эгвейн о Мэте. Кроме одного: Мэт никогда не нарушал данного слова. Во-вторых, там же прямо указано, что Эгвейн лжет. Ну и что, что она не сказала ни слова лжи? Мэт изменился. :idiot2: Все меняются, она не сказала как и в какую сторону. Не нужно использовать приемы дискуссии а-ля Айз Седай.
О Законе и Эгвейн. Я указавала, что получив приказ охотиться на ЧА от Амерлин Эгвейн упорхнула в пустыню учиться сновиденью. Но вот когда ее распоряжения не торопятся выполнять ее подруги она бесится и готова кусаться. Мило.
Когда она попала в плен к Элайде она тоже нарушила закон ББ о недопустимости подвергать свою жизнь опасноти. Да у нее были причины, но она нарушила закон и порка была достойным наказанием за это.
Цитата: Noal Charin от 21 февраля 2011, 17:34
А на мой взгляд это именно тот статус, который Найнив хотела бы иметь в ББ.
А на мой ей все равно на какой табурет опускать попу. ???
Цитата: Noal Charin от 21 февраля 2011, 17:34Что считать завистью? Это зависть? Могу, например, добавить участие в битве с Шайдо за Кайриэн. Встречу с Ланфир у доков (оба эпизода из ОН). Ну а вся работа Эгвейн в должности Амерлин - это постоянное хождение по лезвию ножа.
Впрочем, мне вообще не нравится подобный подход - сравнивать, кому досталось больше. Хватило всем, и все, несмотря на отдельные кое-где допущенные ошибки, свой крест несут достойно и со своей задачей справляются. Просто "на войне у каждого своя работа" ((с), старшина Васков, "А зори здесь тихие...")
Ну не я же обвиняла в зависти Найнив. :'( Это были мысли Эгвейн. Мне такой подход тоже не нравится
Цитата: Noal Charin от 21 февраля 2011, 17:34
Могу, например, добавить участие в битве с Шайдо за Кайриэн.
А, ну да. Там замечательно иллюстрируется желание Эгвейн придерживаться Трех Дурацких Клятв. При этом там она долго думала и приняла аргументы Ранда, который обратился к ней с просьбой, а к концу цикла рогом уперлась, что в отношении Дурацких Клятв, что в отношении Ранда. ВНЕЗАПНО поглупела? Или может всегда была такой: в какую сторону ветер подует - туда и вертится? ??? Впрочем она и против Шончан в ББ Силу не только для самозащиты и защиты "подчиненных" использовала, что тоже как бэ намекает... Крутится-вертится... Ммда.
Цитата: Alena_grey от 21 февраля 2011, 17:45
Цитата: БП, глава 27, пиривот
Если Николь смогла им воспользоваться, значит она уже получила несколько уроков.
Значит Эгвейн уже ее учитель, и это при том, что склонность Николь к авантюрам Эгвейн известна.
этот вывод ни о чём, не говорит, это только ваше мнение. Ну в упор этого я не вижу в приведённой вами цитате. честное слово.
укажите цитатой, где Николь хотя бы показали, как пользоваться этим Тер'ангриалом, или она могла бы подглядеть.
страж Белдейн, дымовая завеса и подготовка к ловушке должны были длится несколько дней. Сообщить нескольким людям "только тебе, по секрету, никому не говори" , чтобы слухи дошли до адресата... вы же не думаете, что вчера Николь доставила терангриалы, а в ночь на сегодня случилась битва? Так что скорее всего уроки были, чтобы уж наверняка, мол если не сестры, то послушницы-то точно разболтают. Но это просто логика.
Цитата: FrostyFox от 20 февраля 2011, 12:49толкнула его на путь оквендиярывания, который по её плану закончился катарсисом;
Элайда-то? Согласен на все 100.
Цитата: страж Белдейн от 21 февраля 2011, 18:05укажите цитатой, где Николь хотя бы показали, как пользоваться этим Тер'ангриалом, или она могла бы подглядеть.
А, то есть у Николь ещё 1 уберталант. Там, где даже люди с Талантом часто фэйлят при работе с неизвестным тер'ангриалами, Николь быстро сообразила, что да как. Ну значит ББ профукала женщину с двумя редкими Талантами сразу. Как ни посмотри на ББ... :2funny:
Цитата: R_NEW от 21 февраля 2011, 19:24
А, то есть у Николь ещё 1 уберталант. Там, где даже люди с Талантом часто фэйлят при работе с неизвестным тер'ангриалами, Николь быстро сообразила, что да как. Ну значит ББ профукала женщину с двумя редкими Талантами сразу.
Как ни посмотри на ББ... :2funny:
С 3 редкими Талантами. Вы забыли о способности видеть та'веренов.
Что верно, то верно.
Цитата: Phoenix_1973 от 21 февраля 2011, 06:07Да , именно принципы - желание спасти людей в видениях . Лично на неё никто ЕС не напралял , клятвы бы не позволили , ничто кроме принципов не мешало Найнив выполнять нужные плетения в нужном месте не реагируя на внешние раздражители .
Конечно, принципы и ничего, кроме принципов. Поэтому и испытывать именно принципы Найнив Эгвейн как раз и не стоило. И еще один маленький момент - вот кто бы прошел это испытание без потерь - так это Отрекшиеся. Это у них самый главный принцип - самосохранение.
Цитата: Alena_grey от 21 февраля 2011, 17:45Если Николь смогла им воспользоваться, значит она уже получила несколько уроков.
Значит Эгвейн уже ее учитель, и это при том, что склонность Николь к авантюрам Эгвейн известна.
Опять Вы уходите в сторону. Есть факты: тер'ангриала в пользовании у Николь нет - она его стащила. Есть категорический запрет на самостоятельное использование тер'ангриала - Николь его нарушила, за что и поплатилась.
А виновата, конечно же, Эгвейн. И ЧА в Белой Башне тоже она наплодила... :2funny:
Цитата: Alena_grey от 21 февраля 2011, 17:45Эгвен вообще любит использовать людей в темную.
Использует - это не значит, что любит. Вон, Ранд тоже использует Эгвейн "в тёмную", но что-то незаметно, чтобы его за это кто-то критиковал.
Что же до любимого метода Эгвейн, то это, на мой взгляд, убеждение и сделки типа win-win.
Цитата: Alena_grey от 21 февраля 2011, 17:45Во-первых, там нет прямого и недвусмысленного высказывания Эгвейн о Мэте. Кроме одного: Мэт никогда не нарушал данного слова. Во-вторых, там же прямо указано, что Эгвейн лжет. Ну и что, что она не сказала ни слова лжи?
Alena_grey, дорогая, я уже не первый раз предлагаю завязать с этой бессмысленной дискуссией. Если Вы читаете написанные буквы каким-то странным образом, то чем я могу Вам помочь? Тут уже нужен доктор "ухо-глаз" (как в старом анекдоте советских времён), у меня же, извините, специальность другая.
Цитата: Alena_grey от 21 февраля 2011, 17:45Я указывала, что получив приказ охотиться на ЧА от Амерлин Эгвейн упорхнула в пустыню учиться сновиденью.
Вы уже который раз на это указываете, забывая при этом, что ЧА, сбежавшие из Башни, прихватили с собой несколько ткачей снов. Так что изучение Эгвейн работы с ТАР имеет прямое отношение к охоте на ЧА. Да и Верин давала ей намёки на это.
Цитата: Alena_grey от 21 февраля 2011, 17:45Но вот когда ее распоряжения не торопятся выполнять ее подруги она бесится и готова кусаться.
А что, есть Амерлин, которые ведут себя иначе? Прочитайте про встречу Суан с Морейн в ВО, главы 4-5. Там Суан наезжает на Морейн (самую свою близкую подругу) куда круче, чем Эгвейн на Найнив.
Кстати, при встрече Морейн преспокойненько целует кольцо Амерлин - и ничего, не считает это унижением. Будете фантазировать на тему станут ли родители Суан целовать её кольцо при встрече?
Цитата: Alena_grey от 21 февраля 2011, 17:45Когда она попала в плен к Элайде она тоже нарушила закон ББ о недопустимости подвергать свою жизнь опасноти. Да у нее были причины, но она нарушила закон и порка была достойным наказанием за это.
Всё справедливо: нарушила закон - отвечай.
Цитата: Alena_grey от 21 февраля 2011, 17:45А на мой ей все равно на какой табурет опускать попу.
Так что же она себе не табурет сделала (что гораздо проще), а кресло Восседающей?
Вы, конечно, можете придумывать свою трактовку, но есть законы ТАРа, которые были нам показаны неоднократно.
Цитата: Alena_grey от 21 февраля 2011, 17:45Ну не я же обвиняла в зависти Найнив. Это были мысли Эгвейн.
Нет в мыслях Эгвейн слова "зависть", это уже Ваша трактовка:
Цитата: БП, глава 14Найнив с явным неудовольствием перевела взгляд с одного трона на другой. Может, именно поэтому она так сопротивлялась этим встречам: подруги взлетели слишком высоко.
Самое время подсластить пилюлю:
– Найнив, – сказала Эгвейн. – Было бы здорово, если бы ты могла вернуться в Башню и научить как можно больше сестёр твоему новому методу Исцеления. Его многие изучают, но ты могла бы дать больше пояснений.
Зато есть желание помочь подруге решить её проблему - поднять её статус.
Цитата: Rubanok от 21 февраля 2011, 17:57Там замечательно иллюстрируется желание Эгвейн придерживаться Трех Дурацких Клятв. При этом там она долго думала и приняла аргументы Ранда, который обратился к ней с просьбой, а к концу цикла рогом уперлась, что в отношении Дурацких Клятв, что в отношении Ранда. ВНЕЗАПНО поглупела? Или может всегда была такой: в какую сторону ветер подует - туда и вертится? Впрочем она и против Шончан в ББ Силу не только для самозащиты и защиты "подчиненных" использовала, что тоже как бэ намекает... Крутится-вертится... Ммда.
Решение использовать ЕС для убийства людей - решение очень непростое, поэтому не вижу ничего странного в том, что Эгвейн долго колеблется перед принятием такого решения (было бы очень странно, если бы было наоборот), советуется с Морейн (а Авиенда - с ХМ).
И в бою с Шончан тоже не вижу ничего странного в том, что Эгвейн думает над тем, не нарушает ли она Три Клятвы. А нарушения нет: участь дамани хуже, чем смерть, и каждая АС, превращённая в дамани - прямая угроза для ББ.
Что же до отношения Эгвейн к Трём Клятвам, то вполне естественно, что оно меняется со временем, вместе с самой Эгвейн. Честно говоря, я долго считал, что Эгвейн просто использует ТК по их, ИМХО, изначальному назначению, не раскрывая того, что она на самом деле об этом думает, пока не наткнулся на PoV Эгвейн, где она считает, что ТК нужны.
Что же до самих ТК, то своё ИМХО я уже излагал: Первая и Третья Клятвы изначально были предназначены для
внутреннего использования, для предотвращения междуусобиц в Башне (как их использует Эгвейн для проверки на ЧА), а не для создания благоприятного имиджа ББ во внешнем мире - это уже позднейшая неубедительная придумка АС.
Цитата: Phoenix_1973 от 21 февраля 2011, 06:07Да , именно принципы - желание спасти людей в видениях . Лично на неё никто ЕС не напралял , клятвы бы не позволили , ничто кроме принципов не мешало Найнив выполнять нужные плетения в нужном месте не реагируя на внешние раздражители .
пытаюсь понять вашу логику,отвлечёно рассуждая, если вооружённый грабитель/насильник размахивая ножом пристаёт к кому-нибудь и случайный прохожий вместо того, чтобы сделать вид, будто ничего не видит, вмешался и был ранен тем самым ножом - виноват, по вашей логике, только сам этот прохожий, а никак не преступник? Я вас правильно поняла?
Ноэл,в эпизоде встречи Эгвейн и Мэта в ВХ,Эгвейн просто пригрозила Мэту смертью.Причём сделала это так - "я тут ничего не могу сделать,извини,Мэт,таков закон,который я не могу обойти при всем желании". Лжи как утверждения неправды тут формально нет,но вот подлость - очень даже есть.Здесь есть не ложь,а обман. Я утверждаю,что её угрозы насчёт Гарета Брина,насаживающего Принявшим Дракона головы на копья,и утверждение,что Мэт - Принявший - угроза,и угроза смертью. При этом Мэт спасал ей жизнь,и вообще не является посторонним человеком,а это даже по отношению к постороннему было бы мерзковато.Главное,что сожалений особых у неё не видно,что приходится так поступать,это у ней в порядке вещей.
Цитировать– Мэт, – произнесла Эгвейн по возможности ровным тоном. Он не остановился. – Мэт, кончай валять дурака. Ты угодил в переплет, но если будешь вести себя разумно, я смогу тебя выручить.
Наконец он все же остановился и, сердито погрозив Найнив пальцем, повернулся к ней спиной и уперся кулаками о стол Эгвейн:
– По-твоему, это я угодил в переплет, Эгвейн? Да ты просто-напросто сиганула в ров с медведями и радуешься тому, что еще не долетела до низу!
Она невозмутимо улыбнулась:
– Мэт, здесь, в Салидаре, мало кто придерживается хорошего мнения о Принявших Дракона. А если кто и придерживается, то наверняка не лорд Брин и не его солдаты. Мы тут слышали всякие истории, и многим они очень не понравились.
– Принявшие Дракона! – взревел Мэт. – А ято здесь при чем? Какое я имею к ним отношение?!
– Самое прямое, Мэт. – Она произнесла это как само собой разумеющееся. Впрочем, если вдуматься, по существу так оно и было. – Ты исполняешь приказы Ранда. Кто же ты еще, как не Принявший Дракона? Но если будешь слушать меня, мне, возможно, удастся уберечь твою голову и она не окажется на пике. Хотя не думаю, чтобы лорд Брин воспользовался пикой, – он вечно сетует, что их ему не хватает. Однако он что-нибудь придумает, в этом я уверена.
Цитата: Noal Charin от 21 февраля 2011, 22:06тер'ангриала у Николь нет - она его стащила.
Как это понимать в формальной логике вещи у нее нет т.к. она ее стащила. Вещь у нее есть, а как она к ней попала нам неизвестно. Эгвейн предполагает, что Принятая украла терангриал у проснувшейся Айз Седай!!!! Или послушница суперкрута или сестры никуда не годятся. Как сказала бы Кадсуане, когда я была девочк Принятой, то мы начинали прыгать по стоило только Сестре сказать лягушка и прыгали пока нас не остановят. Что-то с сестрами творится.
Цитата: Noal Charin от 21 февраля 2011, 22:06Есть категорический запрет на самостоятельное использование тер'ангриала - Николь его нарушила, за что и поплатилась.
Знаете есть некоторые люди которым просто не доверяют некоторые дела, в силу их характера и навыков. Эгвейн руководитель, она ошиблась в оценке человека. Причем этот человек даже не полноправнная сестра, а Принятая. Ответственность за потери (оправданные и нет) лежит на командире.
Цитата: Noal Charin от 21 февраля 2011, 22:06А что, есть Амерлин, которые ведут себя иначе? Прочитайте про встречу Суан с Морейн в ВО, главы 4-5. Там Суан наезжает на Морейн (самую свою близкую подругу) куда круче, чем Эгвейн на Найнив.
Вы меня извините, но она там не наезжает на Морейн по поводу того, что та болтается черт знает где, а наезжает за недостаточное информирование. А не потому что Морейн недостаточно покорна и почтительна.
И еще я там не вижу ПОВ от лица Суан, в котором та думает, что вот Морейн, королевская дочка, а будет мне босоногой рыбачке перстенек целовать. Мол пустячок, а приятно. Такой мелочности я за Суан не замечала.
Цитата: Noal Charin от 21 февраля 2011, 22:06Использует - это не значит, что любит. Вон, Ранд тоже использует Эгвейн "в тёмную", но что-то незаметно, чтобы его за это кто-то критиковал. Что же до любимого метода Эгвейн, то это, на мой взгляд, убеждение и сделки типа win-win.
Я не говорю что это умение плохое, но одно дело когла люди пользуются им в меру, и другое, когда оно им нравится и они обожают манипуляции и интриги, разводят всех вплодь до друхзей в темную, даже в ситуациях, когда знают - попроси о помощи и тебе не откажут. Но ЧВС слишком велико, чтобы
опускаться до просьб.
Цитата: Noal Charin от 21 февраля 2011, 22:06Alena_grey, дорогая, я уже не первый раз предлагаю завязать с этой бессмысленной дискуссией. Если Вы читаете написанные буквы каким-то странным образом, то чем я могу Вам помочь? Тут уже нужен доктор "ухо-глаз" (как в старом анекдоте советских времён), у меня же, извините, специальность другая.
Прошу рассудить нас с вами форумчан. Вы на мои доводытребуете однозначного ответа да/нет или опускаетесь да перехода на личности. Если кто-нибудь кроме вас с аргументацией подтвердит мне, что в приведенной вами главе Эгвейн высказывает однозначное мнение о Мэте, кроме того, что он изменился, и того что он человек слова, а также подтверлит вашу убежденность что Эгвейн говоря с Шириам не лгала, я извинюсь перед вами.
Вы ссылаетесь на Морейн, Верин, но не они дали приказ и не перед ними отчитываться Эгвейн. Вы уж, будьте как любезны, скажите мне в той манере которой хотите от меня: да или нет. Нарушила или нет Эгвейн распоряжение Престолда Амерлин?
Цитата: Noal Charin от 21 февраля 2011, 22:06Вы уже который раз на это указываете, забывая при этом, что ЧА, сбежавшие из Башни, прихватили с собой несколько ткачей снов. Так что изучение Эгвейн работы с ТАР имеет прямое отношение к охоте на ЧА. Да и Верин давала ей намёки на это.
Ноэл, дорогой. Дайте мне столь любезный вашему сердцу ответ в стиле да/нет. Нарушила Принятая Эгвейн приказ ПА?
Цитата: Noal Charin от 21 февраля 2011, 22:06Так что же она себе не табурет сделала (что гораздо проще), а кресло Восседающей? Вы, конечно, можете придумывать свою трактовку, но есть законы ТАРа, которые были нам показаны неоднократно.
Насколько я помню восседающие в совете сият на табуретках. Традиция знаете ли. Они где собрались? В зале заседаний. Там в ТАРе стоят Табцретки? стоят. Она вмето того чтобы двигать существующую воссоздала образец. А на подруг с недовольством смотрела, так это точка зрения Эгвейн, может обиделась что они в Таре свободнеемее чувствуют. Вы другим персонажам каждое лыко встроку ставить готовы, а Эгвейн готовы простить даже поступки явно отдающие нехорошим душком.
Цитата: Noal Charin от 21 февраля 2011, 22:06Зато есть желание помочь подруге решить её проблему - поднять её статус.
Ноэль, дорогой, вы пишите, что-то о кресле восседающей и тут же о поднятии ее статуса. Статус, причем официально, у Найнив есть! Он был ей пожалован ПА Эгвейн. Если этого статуса у Найнив нет, то кто эта Принятая напялившая семицветный палантин? А если вы имели в виду назначить ее восседаюей, то это не в правах ПА.
Цитата: Noal Charin от 21 февраля 2011, 22:32
Решение использовать ЕС для убийства людей - решение очень непростое, поэтому не вижу ничего странного в том, что Эгвейн долго колеблется перед принятием такого решения (было бы очень странно, если бы было наоборот), советуется с Морейн (а Авиенда - с ХМ).
И в бою с Шончан тоже не вижу ничего странного в том, что Эгвейн думает над тем, не нарушает ли она Три Клятвы. А нарушения нет: участь дамани хуже, чем смерть, и каждая АС, превращённая в дамани - прямая угроза для ББ.
Что же до отношения Эгвейн к Трём Клятвам, то вполне естественно, что оно меняется со временем, вместе с самой Эгвейн. Честно говоря, я долго считал, что Эгвейн просто использует ТК по их, ИМХО, изначальному назначению, не раскрывая того, что она на самом деле об этом думает, пока не наткнулся на PoV Эгвейн, где она считает, что ТК нужны.
Что же до самих ТК, то своё ИМХО я уже излагал: Первая и Третья Клятвы изначально были предназначены для внутреннего использования, для предотвращения междуусобиц в Башне (как их использует Эгвейн для проверки на ЧА), а не для создания благоприятного имиджа ББ во внешнем мире - это уже позднейшая неубедительная придумка АС.
Дело не в том, что она колебалась, а в том, что она все же такое решение приняла. Как говорит сама Эгвейн это просто "здравый смысл". Очень странно, что несмотря те же ХМ почему-то этого "здравого смысла" не видят и почему-то в битве не участвуют. Ранд куда сильнее Эгвейн и Авиенды вместе взятых + ангриал. Я бы сказал, что степень их помощи ему в побивании Шайдо с вышки, несколько переоценена (как самими персонажами, так и читателями). Морейн была кстати не в восторге, что Эгвейн поперлась убивать людишек с помощью ЕС. О да, Ранд привел убедительные аргументы, но давайте будем последовательны - Эгвейн разве что клятвы не создавать оружия держалась, а вот НЕ лгать и НЕ убивать Силой людей у нее не получилось. И это будущая ПА. Такие дела.
Фактов это не меняет. Объективно: как по-вашему, смогла бы Эгвейн сделать с Шончан то, что она сделала, достигнуть того, что было ею сделано тогда, если бы действительно была связана Дурацкими Клятвами на КЖ? Странно, но при этом она и до этого и в дальнейшем фанатичная сторонница принесения таковых на КЖ. От большого ума или комплексы какие (мб чувство вины замучило)?
И этот ПОВ показал, что она НЕпоследовательна как в своих словах, так и в своих делах.
Ну, для самих женщин ББ эта неубедительная придумка вполне убедительна. Ведь лгать они не могут. Не так ли? ;)
Цитата: Noal Charin от 21 февраля 2011, 12:58Николь использовалась только как курьер для того, чтобы принести тер'ангриал от Илэйн, с категорическим запретом на его использование
а поскольку Эгвейн сама была о-очень послушной ученицей, что в ББ, что у ХМ и совсем не знает какова Николь, то ей и в голову придти не могло, что Николь может посамовольничать..
Читаешь , что вы и ещё некоторые пишете и создаётся представление , что Эгвейн просто сладкая розовая идиотка.
Цитата: chitatel от 21 февраля 2011, 23:11а поскольку Эгвейн сама была о-очень послушной ученицей
Да, поскольку Эгвейн бывала непослушной, она никогда не должна ничего доверять послушницам. Особенно, которые когда-то были непослушными!
Да и никому доверять не стоит - все они бывали непослушными, негодяйки!
Цитата: danilamaster от 21 февраля 2011, 23:45Да и никому доверять не стоит - все они бывали непослушными, негодяйки!
Речь идет о качествах руководителя. Его умении разбираться в людях и грамотном подборе кадров для выполнения конкретной задачи. Николь, конечно дурочка у которой голова забита наполовину романтическими бреднями, наполовину мечтами о том, как она превзойдет НЭИ. Ее вины никто не отрицает, но почему-то пытаются совсем снять вину с руководителя операции и учителя Николь по обращению с ТАром.
Цитата: Alena_grey от 22 февраля 2011, 00:00Ее вины никто не отрицает, но почему-то пытаются совсем снять вину с руководителя операции и учителя Николь по обращению с ТАром.
Это недочет Эгвейн и ее ответственность (как начальника) - но не ее глупость.
Цитата: danilamaster от 22 февраля 2011, 00:11
Это недочет Эгвейн и ее ответственность (как начальника) - но не ее глупость.
Спор, начался с того, что мне заявили: в гибели Николь вины Эгвейн вообще нет.
Я привела свои аргументы. Рада, что вы с ними согласны.
Цитата: danilamaster от 21 февраля 2011, 23:45
Да, поскольку Эгвейн бывала непослушной, она никогда не должна ничего доверять послушницам. Особенно, которые когда-то были непослушными!
Да и никому доверять не стоит - все они бывали непослушными, негодяйки!
Если бы это не была бы ирония с вашей стороны (я так полагаю), то я бы вам поставил бы +. И не один. Достаточно почитать разговор между Эгвейн и Суан в БП перед началом переговоров с ИВ, т.е. акции против Месаны. Там Эгвейн на полном серьезе открытым текстом сравнивает
полноправных АС ББ с непослушными детьми, что как бэ намекает :2funny: Это кстати помимо прочего еще один пример, когда суждение Эгвейн далеко от объективного, т.к. в данном случае она обобщает, фактически открытым текстом оскорбляя Суан и плюнув Санчей в глаза, понимая при этом что взболтнула лишнего не спешит извинятся, признавать свою неправоту.
P.S. Походу защитники Эгвейн никакие не защитники. Эгвейнофилы УЖЕ закапали "великую" ПА так глубоко, как не мог бы закопать не один эгвейнофоб :2funny:
Цитировать1. Участники форума обязуются соблюдать нормы общественного приличия и проявлять уважение друг к другу.
Следим за языком!
Я лишь констатировал очевидный факт ???
Если бы Эгвейн была начальником завода, на нее бы вполне логично было бы подать в суд - она лицо ответственное. Но, я думаю, вердикт в данной ситуации был бы "не виновен" :)
Цитата: Rubanok от 22 февраля 2011, 00:33Если бы это не была бы ирония с вашей стороны (я так полагаю)
Это была она. Видите ли, с таким подходом вы, возможно, не сделаете каких-то ошибок. Но и что-нибудь путное с таким подходом тоже не сделаешь - никакого доверия означает никакой командной работы и, как следствие, минимум ресурсов.
Цитата: danilamaster от 22 февраля 2011, 00:42
Это была она. Видите ли, с таким подходом вы, возможно, не сделаете каких-то ошибок. Но и что-нибудь путное с таким подходом тоже не сделаешь - никакого доверия означает никакой командной работы и, как следствие, минимум ресурсов.
Это не ко мне, а к Эгвейн. Если она сравнивает ПОЛНОПРАВНЫХ сестер с малыми детьми, то о каких командной работе вы говорите? С самого начала цикла Эг стремится залезть повыше и быть сверху, рулить всеми и всем. Это не только озвучено иными персонажами, но и четко прослеживается в поведении "великой". Особенно лольно выглядят размышления Эгвейн на тему того, что Гавин терь ее партнер в делах, хотя по факту он подчиненный. Может ли подчиненный быть партнером? Это же касается и ее "подруг". А с Рандом, поскольку он под Матерью Всего Сущего не ходит и чхал на нее с высокой башни (Черной Башни ;) ) она партнерских отношений строить просто не хочет. О какой такой командной работе речь, когда сестры и без новостей о том, что в их рядах Избранная, косятся друг на друга, стараются подсидеть? ??? Эгвейн права в том, что женщины ББ как дети, но заблуждается на счет того, что это касается дисциплины, а в отношении к тем или иным вещам в целом. И руководит этим детским садом еще комплексующий ребенок, возомнивший себя Великой Матерью Всего Сущего, Эгвейн ал'Вир.
Цитата: Rubanok от 22 февраля 2011, 00:54внивает ПОЛНОПРАВНЫХ сестер с малыми детьми, то о каких командной работе вы говорите? С самого начала цикла Эг стремится залезть повыше и быть сверху, рулить всеми и всем. Это не только озвучено иными персонажами, но и четко прослеживается в поведении "великой".
А еще у нее есть склонность использовать людей в темную, даже тех и в тех случаях о ком она точно знает не откажут. Так что командной работы тут нет.
Цитата: Rubanok от 22 февраля 2011, 00:54
Это не ко мне, а к Эгвейн.
Почему же. Я высказал смехотворный, по-моему принцип, вы заявили, что ирония неуместна, а принцип - уместен. Или я не понял?
Цитата: Rubanok от 22 февраля 2011, 00:54О какой такой командной работе речь? Непонимающий
Командир - это начальник.
Цитата: danilamaster от 22 февраля 2011, 01:02
Почему же. Я высказал смехотворный, по-моему принцип, вы заявили, что ирония неуместна, а принцип - уместен. Или я не понял?
Командир - это начальник.
Поняли правильно, но не я заявил, а Эгвейн своими словами и делами. Это было бы очень смешно, если бы не так грустно.
Вот и я о том же: какая командная работа с таким командиром? Я даже не о том, что командир не шибко умный, а о том, как этот лидер относится к своей команде. Если считает ее членов детьми, то чего он вообще от них хочет? И что он с ними может? Впрочем этот-то как раз показали - ка бы не двое мужчин, о которых Эгвейн ЕМНИП была не самого высокго мнения, быть Великой Матери Всего Сущего хладным трупом, а Месане праздновать полную и безоговорочную победу.
Цитата: Alena_grey от 21 февраля 2011, 23:00Вы меня извините, но она там не наезжает на Морейн по поводу того, что та болтается черт знает где, а наезжает за недостаточное информирование. А не потому что Морейн недостаточно покорна и почтительна.
Так и Эгвейн упрекает Найнив за недостаточное информирование. А убеждать Морейн в необходимости выполнения формальностей и публичного выражения почтения к Амерлин Суан не нужно - Морейн всё это понимает сама и выполняет без каких-либо проблем.
Что же касается дисциплины:
Цитата: ВО, глава 5, слова СуанПодоплека большей части моих неприятностей с Залом — это ты, все упирается в тебя. Даже Зеленые поражаются, почему я не вызываю тебя в Башню, чтобы поучить немного дисциплине.
Цитата: Alena_grey от 21 февраля 2011, 23:00И еще я там не вижу ПОВ от лица Суан, в котором та думает, что вот Морейн, королевская дочка, а будет мне босоногой рыбачке перстенек целовать. Мол пустячок, а приятно.
А я не вижу такого PoVа от лица Эгвейн.
Цитата: Alena_grey от 21 февраля 2011, 23:00Вы ссылаетесь на Морейн, Верин, но не они дали приказ и не перед ними отчитываться Эгвейн.
Опять путаете: на Морейн по поводу приказа Амерлин ссылались именно Вы.
Цитата: Alena_grey от 21 февраля 2011, 23:00Ноэл, дорогой. Дайте мне столь любезный вашему сердцу ответ в стиле да/нет. Нарушила Принятая Эгвейн приказ ПА?
Надеюсь, мой ответ будет любезен и Вашему сердцу: НЕТ.
Амерлин дала супердевочкам задание, но не ограничивала их в средствах. То, что знание ТАР очень полезно в охоте на ЧА они убедились ещё в Тире, так что вполне закономерно воспользоваться предоставившейся возможностью углубить свои знания о ТАР посредством обучения у айильских Ходящих по Снам.
Цитата: Alena_grey от 21 февраля 2011, 23:00Насколько я помню восседающие в совете сият на табуретках. Традиция знаете ли. Они где собрались? В зале заседаний. Там в ТАРе стоят Табцретки? стоят.
Плохо помните. У мятежниц были скамейки, положеные на ящики:
Цитата: НС, глава 23Внутри находились восемнадцать ящиков, покрытых раскрашенной в цвета шести находившихся в лагере Айя тканью. Ящики служили основаниями для расставленных в два ряда разной высоты полированных скамеек, разделенных коврами, которые сходились к ящику, украшенному полосками всех семи цветов.
В Зале Совета - кресла:
Цитата: ГБ, глава 46Ни одно из стоящих на нем восемнадцати кресел не было повреждено, они стояли группами по три, мягкие подушки на них были цвета той Айя, чьи Восседающие занимали эти места.
Табуретки использовались при встрече с лордами и леди Андора и Муранди (ПК, глава 17).
То, что мы расходимся в оценке персонажей - это нормально, но вот когда Вы придумываете факты, да ещё пытаетесь иронизировать на основе Ваших фантазий...
Цитата: Alena_grey от 21 февраля 2011, 23:00Ноэль, дорогой, вы пишите, что-то о кресле восседающей и тут же о поднятии ее статуса.
Что-то непонятно в приведённой цитате? Найнив официально предложено обучать Жёлтых, т.е. Амерлин ставит Найнив выше их.
Цитата: Noal Charin от 22 февраля 2011, 01:24
Найнив официально предложено обучать Жёлтых, т.е. Амерлин ставит Найнив выше их.
Да ну? Еще в Салидаре Найнив и Илэйн было вполне официально поручено обучать других АС. Это поставило означенных выше этих самых АС?
Цитата: Rubanok от 22 февраля 2011, 01:13
Поняли правильно, но не я заявил, а Эгвейн своими словами и делами. Это было бы очень смешно, если бы не так грустно.
Вот и я о том же: какая командная работа с таким командиром? Я даже не о том, что командир не шибко умный, а о том, как этот лидер относится к своей команде. Если считает ее членов детьми, то чего он вообще от них хочет?
1) В чем-то похожи на детей - не означает дети во всем.
2) Вы называли их незрелыми - Эгвейн согласна с вами. Так проблема в том, какими их Эгвейн считает, или какими они являются?
3) Даже детей можно организовывать и заставлять что-то делать. Пример - школы, садики, домострой.
Цитата: danilamaster от 22 февраля 2011, 01:31
1) В чем-то похожи на детей - не означает дети во всем.
2) Вы называли их незрелыми - Эгвейн согласна с вами. Так проблема в том, какими их Эгвейн считает, или какими они являются?
3) Даже детей можно организовывать и заставлять что-то делать. Пример - школы, садики, домострой.
1) Возможно, но отношения Эгвейн это не меняет.
2) Палка о двух концах, т.е. тут тогда в принципе каши не сваришь. Только вот Эгвейн почему-то пытается. Есть такая сказка, про кашу из топора - именно таким во мнгим был конечный результат "кулинарных" экспериментов ал'Вир :D
3) Охота на Избранную и ЧА это не игры в песочнице.
Цитата: Rubanok от 22 февраля 2011, 01:28Да ну? Еще в Салидаре Найнив и Илэйн было вполне официально поручено обучать других АС. Это поставило означенных выше этих самых АС?
Ну ты сравнил... Ты бы ещё статус наёмных учителей у МН вспомнил.
В Салидаре они были Принятыми, которых АС шпеняли, как могли, а тут - полноправная АС в статусе учителя, которая может нерадивых учениц бить линейкой по рукам и ставить в угол. :)
Цитата: Rubanok от 22 февраля 2011, 01:39ЧА
О да, Черные - это вам не СероБуроМалиновые, они - настоящие мужики!
Цитата: Noal Charin от 19 февраля 2011, 19:34Эгвейн несколько преувеличивает, но да, Ранд загордился.
Если бы нас не одолевала гордыня, мы не жаловались бы на гордыню других. Франсуа ЛарошфукоКто и что понимает о людях и о одолевающих их чувствах. Совместный путь Ранда и Эгвейн из Тира в Кеймлин.
Ранд
Восходящая Тень
~Эгвейн меня разозлила. Ей это ничего не стоит. Меня это, конечно, не оправдывает.
~Ранда трясло. Он испытывал к себе почти такое же отвращение, как и к этим болванам. Он угрожал людям виселицей только за то, что они не исполнили его приказа. Хуже того, он и вправду готов был их повесить. Право же, ему следует научиться держать себя в руках.
~Ранд вообще не любил принуждать людей против их воли, а уж близких – тем более. Особенно если этого можно избежать.
~Я прислушаюсь к ее совету, коли он будет хорош, но плясать под дудку Тар Валона больше не стану.
Огни Небес
~Ишь возгордился, подумал Ранд. Столько гордости – наверняка я уже наполовину спятил. Ранд не удержался и криво усмехнулся. С мужчинами и женщинами, пришедшими сюда давным-давно, были Айз Седай, и кому, как не им, знать «Кариатонский цикл», Пророчества о Драконе. Или, что более вероятно, они-то и написали Пророчества. Высоковато залетел, а? Голова не кружится?
~Несомненно, это он вывел ее из себя. Наверное, нужно бы извиниться. Наверняка, если буду повежливей, я от этого не умру. Но, честно говоря, он не понимал, с какой стати ему рассыпаться в любезностях перед Айз Седай, которая постоянно старается держать его на короткой сворке. Но в то время как Ранд раздумывал о вежливости, Эгвейн ничуть об этом не заботилась. Если бы тлеющие угли могли сделаться темно-коричневыми, то они точь-в-точь походили бы на глаза девушки.
– Ты болван, Ранд ал'Тор, а твоя пустая башка набита шерстью! Зря я не сказала Илэйн, что ты ее не стоишь! Ты даже для куницы недостойная пара! Не задирай носа! Спустись на землю! Я-то хорошо помню, как ты обливался потом, пытаясь откреститься от проделки, в которую тебя втравил Мэт. Помню, как тебя Найнив порола, пока ты не взвыл в голос, а потом весь день сидеть без подушки не мог. Не так много лет минуло с той поры. Нужно было сказать Илэйн, чтоб выбросила тебя из головы. Если б она знала хоть половину о том, во что ты нынче превратился!
Ранд пялился на Эгвейн, пока она изливала на него свою гневную тираду. Сколько раз девушка входила через занавес из бус, но никогда еще не была так разъярена. Потом до Ранда дошло. Еле уловимое покачивание головы, которым она невольно выдала, что именно Морейн стегнула его по спине Силой. Эгвейн изо всех сил старалась делать лишь то, что нужно, и делать как надо и как положено. Обучаясь у Хранительниц Мудрости, Эгвейн одевалась по-айильски; насколько он знал девушку, она вполне могла усвоить и айильские обычаи. Это очень на нее похоже. Но в то же время Эгвейн старалась во всем походить на настоящую Айз Седай, хотя была лишь одной из Принятых. Обычно Айз Седай крепко держали свой характер в узде, они никогда не выдавали того, что желали сохранить в тайне. Никогда – ни словом, ни жестом.
Илиена никогда не срывала на мне свое зло, когда сердилась на себя.
~Ранд мог бы добиться от Морейн ответа, поймав ее в тиски данной ему клятвы и неспособности лгать в открытую. Нет, не мог. Или, скорее, не стал бы добиваться. Он не станет так поступать с тем, кто старается ему помочь.
~Ему не понравилось, как они смотрели на него. Эдорион окликнул их как своих гончих, но люди не должны так смотреть ни на кого – по-собачьи преданно, точно на милостивого хозяина.
Повторялось то, что говорили кайриэнцы. С этим, как и со многим прочим, необходимо покончить. Ранд взмахнул обрубком копья:
– Встань. Ты же не собака.
~Нет, ему не надо быть жестоким. Ты и так уже такой мерзкий и заносчивый тип, что какого-нибудь Шончан затошнило бы!
~А позабавило Ранда вот что: сколь бы упорно тайренцы, или кайриэнцы, или кто-то еще ни пытались заставить его раздуться от чванства, можно положиться по меньшей мере на Авиенду и Дев – они-то позаботятся, чтобы он не слишком заносился. И еще на Эгвейн. И на Морейн. И на Илэйн с Найнив, раз уж речь об этом зашла, – если он их вновь когда-нибудь увидит. Поразмыслив над этим, он пришел к выводу, что вся эта компания, похоже, поставила себе одной из важных задач в жизни сбивать с него спесь.
Властелин Хаоса
~Гордыня пагубна. Я всегда был исполнен гордыни – она-то меня и сгубила!
Ранд запнулся. За весь сегодняшний день голос Льюса Тэрина зазвучал в его голове впервые, и слова эти слишком уж походили на отголосок его собственных размышлений, что само по себе было малоутешительно.
Эгвейн
Восходящая Тень
~Что у него за привычка вспоминать самые неприятные вещи!
~То, как быстро менялось его настроение, просто выводило из себя.
[Тут ничего не изменилось - люди, которые смеют не поступать по хотению Эгвейн, ее по-прежнему бесят]
~Эгвейн хотелось встряхнуть его как следует. Он управляет Тиром? Ну, управляет, если уж на то пошло, но она-то хорошо помнит паренька, который спрятал за пазухой ягненка и расхвастался, что не оробел и отогнал прочь подбиравшегося к отаре волка. Он пастух, а не король, и нечего ему строить из себя важную персону.
[Тем не менее, взобравшись на вершину власти, она требует уважения к своей персоне от того, кому сама ни разу не выказала уважения]
~Может быть, она сама не слишком внятно объяснила Ранду, что от него требуется. Правда, это не могло служить ему оправданием.
[Как и Суан с Гавином]
Огни Небес
~Эгвейн громко фыркнула и поддернула на плече шаль.
– Ранд ал'Тор, ты весь раздулся от важности, словно перезрелый арбуз, – сказала девушка ровным тоном, будто отмечая очевидное.
Гнев бурлил где-то за пределами Ничто. Не от ее слов – у Эгвейн с детства вошло в привычку все время пытаться поставить Ранда на место, спихнуть его на ступеньку ниже, независимо от того, заслужил он это или нет.
~Она делает то, что нужно, причем только когда это нужно ей.
[Эгвейн, об обучении у ХМ]
~Нет никаких сомнений, он и впрямь слишком о себе возомнил.
~Плохая мысль – подглядывать за снами подруги. Конечно, не совсем так, но все-таки...
[Мои секреты – это мои секреты, твои секреты – это мои секреты]
~Эгвейн очень боялась, ведь Найнив могла догадаться, что никто из Хранительниц не разрешал ученице прогуливаться в одиночку по Миру Снов. Эгвейн была уверена, что краска смущения непременно выдаст ее, поэтому думала только об одном: не позволить заговорить Найнив, не дать той выжать правду. И Эгвейн не сомневалась, что Найнив все равно отыщет выход – кто бы ей запретил выдать Эгвейн и заявить, что все это лишь для ее же собственного блага? Оставалось поэтому одно говорить и говорить, стараясь сосредоточить все внимание Найнив на том, что неверного сделала она сама.
Властелин Хаоса
~Он выдвинул один из позолоченных стульев, уселся на него лицом к Эгвейн и вытянул обутые в сапоги ноги, ухитряясь даже при этом выглядеть высокомерно. Ишь разважничался, привык, что ему чуть ли не на каждом шагу кланяются.
– Ты и впрямь частенько несешь околесицу, – пробормотала Эгвейн просто потому, что не успела собраться с мыслями.
~Эгвейн догадывалась, что нужно Госпоже Волн, но Ранду о том предпочитала не говорить. Пусть хоть раз встретится с теми, кто не собирается ему кланяться.
[Ради своего удовлетворения лучше оставить Ранда без важной информации]
~Девушка возмущенно поджала губы. Пусть он и догадался, что к чему, но ведь мог бы и промолчать, а не похваляться своей сообразительностью. Это просто невежливо.
Морейн
~На самом деле она вовсе не испытывала сочувствия к Алтейме, зато с удовлетворением отметила, что Эгвейн еще не научилась видеть глубже того, что лежит на поверхности.
~Морейн смерила Эгвейн суровым взглядом. Эта девчонка вообразила, что знает все на свете, хотя на самом деле не видит дальше своего носа.
~Морейн внимательно посмотрела на Эгвейн. Что ни говори, многообещающая девушка. Не понимает смысла происходящего, но сразу выхватывает суть. Правда, ей еще надо учиться управлять своими чувствами и отличать желаемое от действительного.
[С интригами у Эгвейн нынче и впрямь все в порядке. С действительностью - не очень]
Ранд себе на протяжении этого пути напоминает себе и о необходимости сдерживаться, и о пагубности гордыни. Морейн права – в людях Эгвейн видит по большей части лежащее на поверхности. Более того, путает причину и следствие.
О власти
-А ты, юная Айз Седай? Говорят, ты хорошо знаешь Кар'а'карна. Исполнит ли он свою угрозу? Даже вождя клана повесит?
– Думаю... по-моему... он так и сделает. – Эгвейн чуть побойчее добавила: – Но уверена, его можно убедить, и он поймет разумные доводы.
Она ни в чем не была уверена, даже в том, что найдется такой довод – судя по тону, Ранд говорил весьма уверенно. Но какой прок Ранду от справедливого наказания, если он вдруг обнаружит, что и другие обратились против него, как Шайдо?
Удивленная Сорилея глянула на Эгвейн, потом перевела взор на вождей вокруг Рандова коня – от чего многих могло и наземь посшибать.
– Ты меня неверно поняла. Он должен показать этой стае шелудивых волков, что он – вождь-волк. Вождь, юная Айз Седай, должен быть безжалостней прочих, а Кар'а'карн обязан быть беспощаднее любого вождя. С каждым днем по несколько мужчин и даже Дев не выдерживают откровения, но они – мягкая заболонь и кора железного дерева. Останется неподатливая сердцевина, и он должен быть твердым и суровым, чтобы вести их дальше.
[Эгвейн усвоила, что свою власть нужно показывать. Пусть и объектом демонстрации станет близкий человек]
– Он жив и здоров, если ты об этом спрашиваешь. В Тире я посчитала, что он жесток, но сегодня я слыхала, как он угрожал повесить того, кто пойдет против его приказов. Нет, приказы его не дурны... Он запретил отбирать еду без оплаты и убивать людей, но все же... Они первыми провозгласили его Тем-Кто-Пришел-с-Рассветом, они без колебаний последовали за ним из Пустыни. И он угрожал им – безжалостный, как холодная сталь.
– Это не угроза, Эгвейн. Он – король, что бы кто ни говорил – ты, он сам, кто-то еще. А король или королева должны отправлять правосудие без страха перед врагами и не делать скидок друзьям. Любой в роли судьи обязан быть суровым и твердым. Иногда по сравнению с матушкой городские стены казались мягкими и податливыми.
– Он не должен быть таким высокомерным, – ровным голосом произнесла Эгвейн. – Найнив сказала, чтоб я напомнила ему, что он всего лишь человек, но как это сделать – ума не приложу.
– Да, ему нужно напоминать, что он всего лишь человек. Но он вправе ожидать подчинения. – В голосе Илэйн звучали высокомерные нотки, пока она не опустила взгляд. Тогда она залилась румянцем, а зеленое платье вдруг обрело кружевной ворот, подпирающий подбородок. – Ты не ошибаешься, он и вправду настолько надменен? Точно? – сдавленно договорила она.
– Он самодоволен, точно боров на гороховом поле.
Илэйн же достаточно доходчиво объяснила, что кроется за так называемым высокомерием Ранда.
Спойлер
– Я ей скажу, – сказала Илэйн. – Ты тоже изменилась. Кажется, и тебе передалось что-то от Рандовой заносчивости.
Эгвейн не сразу сообразила, что имеет в виду подруга; помогла легкая, но довольная улыбка Илэйн.
– Не говори ерунды, – промолвила Эгвейн.
Илэйн рассмеялась и обняла подругу:
– Ох, Эгвейн, придет день, и ты взойдешь на Престол Амерлин, а я стану Королевой Андора.
Не Эгвейн, желающей и тогда и сейчас видеть Ранда ниже себя, рассуждать о его гордыне и высокомерии.
Унижать других гораздо худший вид гордыни, чем превозносить себя не по заслугам. Петрарка
О принципах.
Цитата: Phoenix_1973 от 20 февраля 2011, 20:58Найнив чуть не убили не Восседающие и не Эгвейн , а её собственные принципы .
Ох уж эти принципы. Любовь. Доброта. Сострадание. Забота о людях. Помощь в беде. Ох уж эти принципы, которые велят тебе не дать в обиду односельчанку и поддержать ее.
Тяжело с ними. С теми людьми, которые следуют этим принципам, ведь так легко почувствовать рядом с ними свою убогость.
О принципах Башни и ее представительниц.
Цитата: Phoenix_1973 от 04 февраля 2011, 12:26И Эгвейн отнюдь не бездействует , она делает то что в её власти и прерогативе и то , что входит в обязанности Амерлин
Морейн:
ЦитироватьБашня была оплотом борьбы с Тенью на протяжении трех тысяч лет.
Та, кто заявила, что Башня – это я:
Цитировать- Но война против Тени куда значительней любого человека. Она больше, чем вы или я, больше, чем Белая Башня. Это война самой жизни и всех созданий, начиная с самых обездоленных нищих и заканчивая самыми могущественными королевами.
Цитировать- Война, - нерешительно сказала Такима, - против Тени уже объявлена. Нужно ли официальное заявление? Разве нашего существования не достаточно? Более того, разве наши клятвы не проясняют нашу позицию?
О заявленных принципах.
Цитата: Phoenix_1973 от 19 февраля 2011, 17:48А до Всеобщей Матери Эгвейн тогда было ещё как до Луны
Цитата: Phoenix_1973 от 09 января 2011, 18:11а не пушечного мяса ради спасения неизвестно кого неизвестно где ценой своих жизней .
Однако ж. То, что изначально казалось просто закрыванием глаз на неудобные подробности, выходит, пожалуй, самой вызывающей неприязнь вещью, которую мне доводилось тут видеть. Не просто самообман.
Если взял на себя долг, имей мужество исполнять его, как те Порубежники, веками умиравшие неизвестно ради кого, в том числе и мирно спящих в Тар Валоне, следуя принципам и совести. И будь готов держать ответ за свои слова и данные обещания, не прячась за отговорки. Лицемерно именовать кого-то Всеобщей Матерью, отрицая при этом ее ответственность перед каждым, а не перед избранными.
Спойлер
Вот только насколько Вы зрелый, прости Господи, мужчина, способный принимать вещи такими, какие они есть, и осознавать реальную цену словам, Вы демонстрируете вновь и вновь :D
Цитата: Laenare от 22 февраля 2011, 02:34
О принципах.Ох уж эти принципы. Любовь. Доброта. Сострадание. Забота о людях. Помощь в беде. Ох уж эти принципы, которые велят тебе не дать в обиду односельчанку и поддержать ее.
Тяжело с ними. С теми людьми, которые следуют этим принципам, ведь так легко почувствовать рядом с ними свою убогость.
Причем тут тяжело или легко ? Речь шла конкретно о причинах страданий Найнив , а моральность этих причин я никак не комментировал .
Цитата: Laenare от 22 февраля 2011, 02:34
О принципах Башни и ее представительниц.Морейн:Та, кто заявила, что Башня – это я:
О заявленных принципах. Однако ж. То, что изначально казалось просто закрыванием глаз на неудобные подробности, выходит, пожалуй, самой вызывающей неприязнь вещью, которую мне доводилось тут видеть. Не просто самообман.
Если взял на себя долг, имей мужество исполнять его, как те Порубежники, веками умиравшие неизвестно ради кого, в том числе и мирно спящих в Тар Валоне, следуя принципам и совести. И будь готов держать ответ за свои слова и данные обещания, не прячась за отговорки. Лицемерно именовать кого-то Всеобщей Матерью, отрицая при этом ее ответственность перед каждым, а не перед избранными.
В каком месте текста говорится что долг Амерлин защищать Порубежье , покажите если не затруднит .. . И что , по Вашему , лучше - выкорчевать ДТ и Отрекшуюся из собственных рядов или наплевав на их существование и имея в свох рядах пятую колонну отправиться к Темному на кулички в надежде спасти оставленных собственными монархами ?
Лицемерно закрывать глаза на достоинства и достижения людей только по тому , что они лично Вам несимпатичны и видеть одни недостатки . И , потрудитесь всё-так ответить на такой вопрос - Если Эгвейн представляет из себя такое чудовище , каким Вы её рисуете , почему этого не видят окружающие , они что все , по-Вашему , слепые и глухие кретины ?
Цитата: Laenare от 22 февраля 2011, 02:34
Спойлер
Вот только насколько Вы зрелый, прости Господи, мужчина, способный принимать вещи такими, какие они есть, и осознавать реальную цену словам, Вы демонстрируете вновь и вновь :D
А вот это самый настоящий переход на личности , надеюсь модераторы обратят внимание . Я подобным образом отвечать не желаю .
Цитата: Noal Charin от 22 февраля 2011, 01:44
Ну ты сравнил... Ты бы ещё статус наёмных учителей у МН вспомнил.
В Салидаре они были Принятыми, которых АС шпеняли, как могли, а тут - полноправная АС в статусе учителя, которая может нерадивых учениц бить линейкой по рукам и ставить в угол. :)
Да ну? Покажи-ка мне пример, когда одна АС уча другую АС била ее по рукам линейкой, ставила в угол или еще чего в этом роде. Приказ кому-то обучать вовсе не ставит этого кого-то выше других. О, может и Найнив и может в теории кому-то по рукам дать во время процесса обучения, но это не делает ее равной и тем более выше тех же Восседающих или глав Айя в иерархической лестнице ББ.
Цитата: Laenare от 22 февраля 2011, 02:34Если бы нас не одолевала гордыня, мы не жаловались бы на гордыню других. Франсуа Ларошфуко
Если нас не одолевает гордыня, то мы жалуемся на свою гордыню.
Цитата: danilamaster от 21 февраля 2011, 23:45Да, поскольку Эгвейн бывала непослушной, она никогда не должна ничего доверять послушницам. Особенно, которые когда-то были непослушными!
Да и никому доверять не стоит - все они бывали непослушными, негодяйки!
Эгвейн не "бывала непослушной" - она бывала иногда послушной - когда риск попасться был слишком высок и Николь, насколько я помню ни разу не показала готовность беспрекословно выполнять проказы. Но это собственно не важно - почему при полной Башне обученных и опытных в обращение с Силой АС нужно обращаться за помощью к не обученной и неопытной, но при этом очень себе на уме девице? Ведь ясно же всякому, что беспрекословное выполнение приказов не относиться к достоинствам этой самой необученной. Вероятно, это потому, что Николь по своей воле склонилась перед Эгвейн - видимо это возмещает и недостаток опыта и неумение действовать в команде.
Цитата: Laenare от 22 февраля 2011, 02:34Илэйн же достаточно доходчиво объяснила, что кроется за так называемым высокомерием Ранда.
Иллейн со своей колокольни описывает, она так-же не понимает Ранда.
Цитата: Мингрейв от 22 февраля 2011, 09:17
Иллейн со своей колокольни описывает, она так-же не понимает Ранда.
Вообще-то ее суждение во многом верно.
Цитата: Rubanok от 22 февраля 2011, 09:23
Вообще-то ее суждение во многом верно.
Грубость, высокомерие - просто попытка скрыть раздражение происходящим, тем что приходиться под некоему долго принимать сложные решения, пусть даже его урозы приводят к такому поведению которое желательно.
На самом деле Ранд избавился бы от многих проблем если бы научился еще во второй книге говорить: "Пошли все в жопу", "Нафиг все отсюда". Не пожелал бы я находиться на месте Ранда, ему можно только сочувствовать.
Цитата: Мингрейв от 22 февраля 2011, 09:17Иллейн со своей колокольни описывает, она так-же не понимает Ранда.
100% понимания не существует - Илейн понимает настолько, насколько возможно понять другого человека и уж точно намного лучше, чем, к примеру, Эгвейн, Найнив или Авиенда
В ответ на всякие заискивания, нужно было говорить: "Иди кланяйся вон какому-нибуть слуге и сделай его своим королем". Короче нужно исполнять свою программу, своё предназначение, а не чужое. И я не думаю что Ранд это полностью понимает даже сейчас.
Цитата: chitatel от 22 февраля 2011, 09:43100% понимания не существует - Илейн понимает настолько, насколько возможно понять другого человека и уж точно намного лучше, чем, к примеру, Эгвейн, Найнив или Авиенда
При похожей психике понимание лучше, как в зеркале сам ты. :2funny:
Цитата: Мингрейв от 22 февраля 2011, 09:44В ответ на всякие заискивания, нужно было говорить: "Иди кланяйся вон какому-нибуть слуге и сделай его своим королем". Короче нужно исполнять свою программу, свой предназначение, а не чужое. И я не думаю что Ранд это полностью понимает даже сейчас.
отправлять всех по разным адресам заняло бы, боюсь, столько времени, что этого самого времени ни на что другое бы не осталось. Помниться поначалу вся троица тратила уйму энергии, чтобы доказать, что они не лорды, достижений на этом поприще - ноль целых, ноль десятых.
Цитата: chitatel от 22 февраля 2011, 09:47отправлять всех по разным адресам заняло бы, боюсь, столько времени, что этого самого времени ни на что другое бы не осталось. Помниться поначалу вся троица тратила уйму энергии, чтобы доказать, что они не лорды, достижений на этом поприще - ноль целых, ноль десятых
Именно потому что Ранд работал не в том направление, думал не в том направлении. Он думал о том что от него ожидают, а не о том что он должен делать. Типичная ошибка при подмене эго на супер-эго.
[off-topic]
Цитата: Мингрейв от 22 февраля 2011, 09:33
Грубость, высокомерие - просто попытка скрыть раздражение происходящим, тем что приходиться под некоему долго принимать сложные решения, пусть даже его урозы приводят к такому поведению которое желательно.
На самом деле Ранд избавился бы от многих проблем если бы научился еще во второй книге говорить: "Пошли все в жопу", "Нафиг все отсюда". Не пожелал бы я находиться на месте Ранда, ему можно только сочувствовать.
Грубость и раздражительность - да, "реакция организма" на непонимание очевидного другими, оппозицию ему. Но он прекрасно усвоил уроки Илэйн и Морейн и те поступки и манера держаться - необходимость. Это только фасад. На самом деле высокомерия как такового там и не видно. Это по большей части другие воспринимают манеру держаться Ранда, как высокомерную. Если бы он просто всех послал бы, то его бы вряд ли воспринимали бы должным образом. И непонятно в каком месте он оправдывает желания других? Наоборот, все начиная с последнего нищего и кончая Касдуане признают, что их мнения о нем он не оправдал. Он не строит из себя кого-то другого. Это были его собственные представления о том, каким он должен быть. Даже играя в Игру Домов он во многом остается самим собой, а вовсе не стремится выглядеть тем, кем он не является. Вместе с тем, он не против того, чтобы некоторые другие воспринимали его иначе. Те же АС например. Но это просто игра для достижения определенных целей.[/off-topic]
Цитата: Мингрейв от 22 февраля 2011, 09:52Именно потому что Ранд работал не в том направление, думал не в том направлении. Он думал о том что от него ожидают, а не о том что он должен делать
по-моему, так он ни разу не забыл о том, что должен делать... ???
Цитата: Rubanok от 22 февраля 2011, 09:52Но он прекрасно усвоил уроки Илэйн и Морейн и те поступки и манера держаться - необходимость.
Ненужно было усваивать эти уроки.
Цитата: Rubanok от 22 февраля 2011, 09:52Если бы он просто всех послал бы, то его бы вряд ли воспринимали бы должным образом.
Именно, поэтому быть эксцентриком выгодно.
Цитата: chitatel от 22 февраля 2011, 09:56по-моему, так он ни разу не забыл о том, что должен делать...
Задача номер раз: быть полностью политически независимым, не рабом и не королем.
Задача номер два: быть ученным и исследователем.
Цитата: Rubanok от 22 февраля 2011, 09:23Вообще-то ее суждение во многом верно.
Тогда нужно быть последовательным и признать правоту суждения Илэйн об Эгвейн:
Цитата: БП, глава 33, пиривот"Я сомневаюсь, что это так плохо, как ты рассказываешь, Гавин. Эгвейн... Ну, она должна иметь сильную позицию. Из-за своей молодости, и из-за того, как она была возвышена. Но она не высокомерная. Не более, чем это необходимо".
[off-topic]
Цитата: Мингрейв от 22 февраля 2011, 10:00
Ненужно было усваивать эти уроки.
Именно, поэтому быть эксцентриком выгодно.
Задача номер раз: быть полностью политически независимым, не рабом и не королем.
Задача номер два: быть ученным и исследователем.
Нужно.
Не вижу выгоды. В лучшем случае его посчитали бы свихнувшимся от порчи, в худшем - просто дураком. Таким образом он никого за собой повести не смог бы. Есть определенные правила поведения в обществе и он им следует. Главное тут не бросаться в крайности. Но он и не бросается.
Недостижимо, т.к. он таки правитель. Правитель, который поступает НЕ как правитель - это очень странно.
Смысл? Он вчерашний пастух, а завтра ТГ. [/off-topic]
Мы отдалились от темы.
Цитата: Noal Charin от 22 февраля 2011, 01:24Так и Эгвейн упрекает Найнив за недостаточное информирование.
Цитата: БП,3«Найнив. Пришло время перестать меня сторониться. У нас полно дел. И ещё у меня есть для тебя новости. Встретимся через одну ночь в Зале Совета Башни. Если ты не явишься, я буду вынуждена принять меры. Твоё легкомыслие представляет опасность для всех нас».
ЦитироватьЭти двое совсем отбились от рук. Им было необходимо по-настоящему вручить шаль и связать их клятвами.
Ах да, информация... :D
ЦитироватьКроме того, Эгвейн нужна была информация от Найнив. Она надеялась, что угроза вместе с обещанием новостей подействует.
Цитата: Noal Charin от 22 февраля 2011, 10:05
Тогда нужно быть последовательным и признать правоту суждения Илэйн об Эгвейн:
Я говорил, что оно
во многом верно, а не во всем. тут та же история. Илэйн права тут точно так же как в случае с Рандом. Да, ПА должна вести себя как ПА, но тут главное не перегибать палку, а поэтому мнение, что она "высокомерна
не более чем необходимо" неверно. Ранд действительно высокомерен не более чем это необходимо и ведет себя с теми же друзьями и близкими соратниками как с друзьями и соратниками, а не так, как это делает Эгвейн. Эвгейн сама признает в один из моментов, что перегибает палку, но изменений в линии поведения даже после как бэ осознания этого - невидно. Наоборот, она ведет себя в том же ключе, что и раньше.
Цитата: Rubanok от 22 февраля 2011, 09:52И непонятно в каком месте он оправдывает желания других?
Laenare приводит размышления Ранда, они полностью состоят из размышлений о гордости, об этичности. Грубо говоря основа мышления Ранда размышления о том как он может и должен поступать с другими, отсюда возникает ложный долг, который заставляет его становится политиком. Это его тормоз на пути к той деятельности которая ему подходит.
Размышления супер-эго - это размышления о том как другие на тебя смотрят, размышления такие и в тех областях где чужое мнение важнее твоего, и если следовать этим размышлением то человек начинает действовать по чужой программе.
Программа: Иллейн, Эгвейн, Кадсуанэ, Морейн, Суан.
Где человек проявляет уверенность в своих размышлениях, а не чужих, там и собственно его собственная программа. Ранд силен в абстрактно-интеллектуальной, и практически-интеллектуальной деятельности.
Цитата: Rubanok от 22 февраля 2011, 09:52Это были его собственные представления о том, каким он должен быть.
Это то в чём среда на него влияет, к этому имеет смысл приспосабливаться, в этом плане развиваться, о не стоит этому полностью подчиняться.
Цитата: Rubanok от 22 февраля 2011, 09:52Даже играя в Игру Домов он во многом остается самим собой,
Не может оставаться собой, только тогда когда он не играет он становиться сам собой.
[admin=Shaidar_Haran_v.3.0]
Вам вроде уже указали, что обсуждать Ранда здесь не стоит.[/admin]
Цитата: Rubanok от 22 февраля 2011, 07:52Приказ кому-то обучать вовсе не ставит этого кого-то выше других. О, может и Найнив и может в теории кому-то по рукам дать во время процесса обучения, но это не делает ее равной и тем более выше тех же Восседающих или глав Айя в иерархической лестнице ББ.
Разумеется, это не статус Восседающей, но статус Учителя (с известной долей преувеличения - Наставницы) Жёлтых. Совсем не так мало.
Цитата: Rubanok от 22 февраля 2011, 10:06Не вижу выгоды.
Зачем выгода? И зачем выгода Ранду?
Цитата: Rubanok от 22 февраля 2011, 10:06Таким образом он никого за собой повести не смог бы.
И не должен.
Цитата: Rubanok от 22 февраля 2011, 10:06Есть определенные правила поведения в обществе и он им следует.
Он следованием правилам подменяет свою миссию.
Цитата: Rubanok от 22 февраля 2011, 10:06Правитель, который поступает НЕ как правитель - это очень странно.
Опять же здесь должность подменяет человека, хорошо когда должность соответствует, плохо когда не соответствует.
Цитата: Rubanok от 22 февраля 2011, 10:06Мы отдалились от темы.
Здесь много разговоров о Ранде от людей его не знающих совершенно.
И всем следует напомнить о том реальном Ранде.
Цитата: Мингрейв от 22 февраля 2011, 10:00Задача номер раз: быть полностью политически независимым, не рабом и не королем.
Задача номер два: быть ученным и исследователем.
полная независимость это иллюзия и по натуре и складу ума он не учёный и исследователь
Цитата: chitatel от 22 февраля 2011, 10:19полная независимость это иллюзия и по натуре и складу ума он не учёный и исследователь
Он не ученый и исследователь не по складу ума и натуре, а по тому положению на которое его судьба поместила.
Rubanok еше эксцентричность помогает преодолеть отчуждение, если оно соответствует человеку. Если бы он хоть раз сказал бы хотя бы Эгвейн о том чтоб она шла куда подальше и указал что необходимость постоянно размышлять и думать об этичности в самых мелочах, которые никого вокруг вообще не интересуют, то возможно Эгвейн хоть немного бы поняла его.
Цитата: Мингрейв от 22 февраля 2011, 10:13
Laenare приводит размышления Ранда, они полностью состоят из размышлений о гордости, об этичности. Грубо говоря основа мышления Ранда размышления о том как он может и должен поступать с другими, отсюда возникает ложный долг, который заставляет его становится политиком. Это его тормоз на пути к той деятельности которая ему подходит.
Размышления супер-эго - это размышления о том как другие на тебя смотрят, размышления такие и в тех областях где чужое мнение важнее твоего, и если следовать этим размышлением то человек начинает действовать по чужой программе.
Программа: Иллейн, Эгвейн, Кадсуанэ, Морейн, Суан.
Где человек проявляет уверенность в своих размышлениях, а не чужих, там и собственно его собственная программа. Ранд силен в абстрактно-интеллектуальной, и практически-интеллектуальной деятельности.
Это то в чём среда на него влияет, к этому имеет смысл приспосабливаться, в этом плане развиваться, о не стоит этому полностью подчиняться.Не может оставаться собой, только тогда когда он не играет он становиться сам собой.
Почему же этот долг ложный? Он взял на себя определенные обязанности и исполняет их. Его деятельность направлена на достижение определенной цели и его обязанности этому никак не мешают. Напротив, не исполняй он их, то не смог бы достигнуть нужных ему целей. Он должен был этих людей сплотить вокруг себя и повести за собой. Посылами всех нафиг этого явно было не добиться.
Учитывать мнение других было бы странно, если ты действительно хотел добится того, чего хотел. Ранд в принципе в ОН озвучил позицию, которой вы хотели бы, чтобы он придерживался, говоря о том, что должен был согнуть в бараний рог тайренских лордов, что он собственно и сделал. Но мы видели с какой "охотой" они на это в ВТ шли. Сменив тактику Ранд добился большего.
Вот именно, он приспосабливается, и вовсе незаметно, чтобы он этому подчинялся. Вплоть до последней книги он сохранил свою... ммм... самобытность, что ли. Он не позволил себе растворится в этой среде, что, напротив, сделала Эгвейн.
Цитата: Rubanok от 22 февраля 2011, 10:24то не смог бы достигнуть нужных ему целей
Ранд сделал одно: очистил источник. Правда он создал организацию для мужчин-направляющих, но в этом пока большая сложность.
Цитата: Rubanok от 22 февраля 2011, 10:24Ранд в принципе в ОН озвучил позицию, которой вы хотели бы, чтобы он придерживался, говоря о том, что должен был согнуть в бараний рог тайренских лордов, что он собственно и сделал.
Не согнуть, а послать, или разрушить иерархию.
Цитата: Noal Charin от 22 февраля 2011, 10:16
Разумеется, это не статус Восседающей, но статус Учителя (с известной долей преувеличения - Наставницы) Жёлтых. Совсем не так мало.
Потрудись объяснить как много. Горит ли Найнив желанием учить Желтых? Может своим распоряжением Эг сделала из нее девочку на побегушках?
Цитата: Мингрейв от 22 февраля 2011, 10:17
Зачем выгода? И зачем выгода Ранду?
И не должен.
Он следованием правилам подменяет свою миссию.
Опять же здесь должность подменяет человека, хорошо когда должность соответствует, плохо когда не соответствует.
Здесь много разговоров о Ранде от людей его не знающих совершенно.
И всем следует напомнить о том реальном Ранде.
Чтобы достичь конечной цели.
Должен. Можешь перечитать цикл.
Вовсе нет. Он следует правилам
в рамках своей миссии.
Вы перепутали Ранда с Эгвейн ;) Но человек на должности должен ей соответствовать, не так ли?
Ваше ИМХО.
Напоминания не требуются.
Цитата: Rubanok от 22 февраля 2011, 10:30Он следует правилам в рамках своей миссии.
Вообще не следует миссии, кроме нескольких мест.
Цитата: Мингрейв от 22 февраля 2011, 10:29
Ранд сделал одно: очистил источник. Правда он создал организацию для мужчин-направляющих, но в этом пока большая сложность.
Не согнуть, а послать, или разрушить иерархию.
Не только. Противостояние Тени вовсе не сводится к очищению или запечатыванию. Избранные, ДТ, Отродья... ВПТ влияет и на социум. Он отбрасывает Тень и на души людей. Эта борьба ведется на разных уровнях бытия, не за плотское существование, а за то, что у человека в сердце и душе.
Если бы это помогло достичь конечной цели, если бы он видел в этом необходимость, то он бы это сделал. Во всяком случае попытался бы.
Цитата: Мингрейв от 22 февраля 2011, 10:32
Вообще не следует миссии, кроме нескольких мест.
Тут ИМХо на ИМХО.
Цитата: Rubanok от 22 февраля 2011, 10:12Да, ПА должна вести себя как ПА, но тут главное не перегибать палку, а поэтому мнение, что она "высокомерна не более чем необходимо" неверно.
Илэйн - Дочь Наследница, а теперь и королева Андора с соответствующим воспитанием и образованием, которая понимает, как должен вести себя король лучше, чем Эгвейн, Ранд и Гавин вместе взятые, так я всё-таки поверю Илэйн.
Цитата: Rubanok от 22 февраля 2011, 10:12Ранд действительно высокомерен не более чем это необходимо и ведет себя с теми же друзьями и близкими соратниками как с друзьями и соратниками, а не так, как это делает Эгвейн.
Угу. Наезжает не по делу на Добрейна и Руарка, орёт на подчинённых...
Что же до друзей, то у Эгвейн есть проблема, которой нет у Ранда: друзья Ранда не являются его подчинёнными. Найнив же и Илэйн - подчинённые Эгвейн, и ей нужно суметь выстроить с ними отношения так, чтобы, с одной стороны, не потерять подруг, с другой стороны, чтобы не потерять над ними управления и не дать дурной пример другим подчинённым. На мой взгляд, Эгвейн с этой проблемой справляется вполне успешно.
Цитата: Rubanok от 22 февраля 2011, 10:35Не только. Противостояние Тени вовсе не сводится к очищению или запечатыванию.
А то что происходящее с Рандом создало проблемы миру? Это как-то неожиданно?
Цитата: Rubanok от 22 февраля 2011, 10:35Тут ИМХо на ИМХО.
Придумаешь какую-нибуть миссию для Ранда? :crazy2:
Конечно все что произошло с Рандом хорошо закончилось (хотя потери были просто гигантскими) и дало большой опыт Ранду, и что важно для произведения - читателям.
И как раз потому что Ранду пришлось жить в ненормальных для него условиях.
Только это почему-то мешает многим понимать персонажа.
Цитата: Rubanok от 22 февраля 2011, 10:30Горит ли Найнив желанием учить Желтых?
Да.
Цитата: Rubanok от 22 февраля 2011, 10:30Может своим распоряжением Эг сделала из нее девочку на побегушках?
Нет.
Цитата: Noal Charin от 22 февраля 2011, 10:39Что же до друзей, то у Эгвейн есть проблема, которой нет у Ранда: друзья Ранда не являются его подчинёнными.
вообще-то если кто-то вынужден выполнять распоряжения определённого человека, то это отношения начальник/командир - подчинённый и друзья подчиняются Ранду, а не наоборот - хоть временами и со скрипом.
Цитата: Noal Charin от 22 февраля 2011, 10:39
Илэйн - Дочь Наследница, а теперь и королева Андора с соответствующим воспитанием и образованием, которая понимает, как должен вести себя король лучше, чем Эгвейн, Ранд и Гавин вместе взятые, так я всё-таки поверю Илэйн.
Угу. Наезжает не по делу на Добрейна и Руарка, орёт на подчинённых...
Что же до друзей, то у Эгвейн есть проблема, которой нет у Ранда: друзья Ранда не являются его подчинёнными. Найнив же и Илэйн - подчинённые Эгвейн, и ей нужно суметь выстроить с ними отношения так, чтобы, с одной стороны, не потерять подруг, с другой стороны, чтобы не потерять над ними управления и не дать дурной пример другим подчинённым. На мой взгляд, Эгвейн с этой проблемой справляется вполне успешно.
К сожалению Илэйн находилась рядом с новоиспеченной ПА недостаточно долго, чтобы дать 100% правильную оценку (имеются только короткие встречи в ТАРе). В то же время она провела в Тире рядом с Рандом достаточно времени, чтобы должным образом оценить его.
Я же сказал - "реакция организма". Ему приходится действовать в определенных рамках, т.к. он все же человек, а не Бог, но это не значит, что его это не напрягает.
Вообще-то, друзья Ранда как раз частенько выступают в роли его подчиненных (и де юре и де факто) - он отдает соответствующие приказы и распоряжения Мэту и Перрину. Но ведет себя с ним во многом иначе, нежели Эгвейн с Илэйн и Найнив. И свое мнение о них (своих друзьях) он высказывает именно как о друзьях и товарищах, в открытую, незамарачиваясь какой-то субординацией. Кто ему Туон? Он ее первый раз в жизни видит, но говорит о Мэте как о друге, а не подчиненном, хотя по факту Мэт его подчиненный. Он не боится того, чего боится Эгвейн.
Цитата: Мингрейв от 22 февраля 2011, 10:45
А то что происходящее с Рандом создало проблемы миру? Это как-то неожиданно?
Придумаешь какую-нибуть миссию для Ранда? :crazy2:
Он человек, а не Бог, его другие люди воспринимают по-разному, но на кажого, кто его обежествляет, приходится десять таковых, для кого он вчерашний пастух. Было бы странно думать, что Ранд исключительно сам создает себе проблемы. Борьба с Тенью это не воскресная прогулка. Вы сами сказали, что надежда в душе и порядок в разуме спасают. Это верно. Только никто не говорил, что этого достигнуть легко. Насадить таковые не только в своей душе и разуме, но и в сердцах и умах других людей.
Зачем? Его миссия очевидна - одолеть Тень ВПТ и самого ВПТ.
Сколько можно офф-топить? Для обсуждения Ранда и его поступков есть куча тем, даже специальный подфорум для этого создан.
Цитата: Rubanok от 22 февраля 2011, 10:52Вообще-то, друзья Ранда как раз частенько выступают в роли его подчиненных (и де юре и де факто) - он отдает соответствующие приказы и распоряжения Мэту и Перрину.
Нет. Мэт и Перрин не являются подчинёнными Ранда ни де-юре, ни де-факто. Они не состоят у него на службе, не входят в возглавляемые им организации. Они его
личные друзья, которые выполняют его
личные просьбы. А, в принципе, могут и не выполнить, и Ранд не сможет им ничего приказать - он им не начальник.
Эгвейн же является руководителем организации, в которую на правах её членов входят Найнив и Илэйн, которые
обязаны выполнять
приказы Эгвейн-Амерлин. И Эгвейн, как руководитель организации, имеет право приказывать и не может допустить невыполнения своих приказов.
Цитата: Noal Charin от 22 февраля 2011, 11:55
Нет. Мэт и Перрин не являются подчинёнными Ранда ни де-юре, ни де-факто. Они не состоят у него на службе, не входят в возглавляемые им организации. Они его личные друзья, которые выполняют его личные просьбы. А, в принципе, могут и не выполнить, и Ранд не сможет им ничего приказать - он им не начальник.
Эгвейн же является руководителем организации, в которую на правах её членов входят Найнив и Илэйн, которые обязаны выполнять приказы Эгвейн-Амерлин. И Эгвейн, как руководитель организации, имеет право приказывать и не может допустить невыполнения своих приказов.
1. Ложь. По рангу Таверенов и по их собственному признанию Мэт и Перрин подчиняются Ранду. От чего тот же Мэт имеет много гемороидальных проблем с Айз Седай а Перрин с Шайдо.
2. Обязаны? Только в отличие от отношений между таверенами, эти обязанности вызывают конфликт полномочий, и соответственно показывают остальным как
не надо использовать свою власть.
Цитата: Phoenix_1973 от 22 февраля 2011, 07:18Причем тут тяжело или легко ?
Так, выражусь прозрачней. Проще свалить вину на чьи-то принципы, если угодные персонажи рядом с этими принципами выглядят...нехорошо. И ровно настолько же проще закрыть глаза на чьи-то принципы, если они вдруг стали причиной «унижения» неугодного персонажа. Будьте, все-таки, последовательней в оценках персонажей, нравятся они Вам или нет.
Цитата: Phoenix_1973 от 22 февраля 2011, 07:18В каком месте текста говорится что долг Амерлин защищать Порубежье , покажите если не затруднит
Т.е. война с Тенью не подразумевает непосредственно войну с ее Отродьями? Или в Башне завелись Отродья и ПУ, с которыми, по ее утверждениям, сражается Зеленая Айя? А что же «Белая Башня
защищает и направляет мир» (с) Эгвейн? Тоже пропаганда? Амерлин – глава Башни, четко и ясно декларировавшей свою позицию относительно войны с Тенью. Ее, Амерлин, обязанность – выполнять взятые на себя обязательства, простите за тавтологию.
Цитата: Phoenix_1973 от 22 февраля 2011, 07:18И что , по Вашему , лучше - выкорчевать ДТ и Отрекшуюся из собственных рядов или наплевав на их существование и имея в свох рядах пятую колонну отправиться к Темному на кулички в надежде спасти оставленных собственными монархами ?
Т.е. вся Башня занимается выкорчевыванием ДТ? Охотится на разбежавшихся ЧА? На Месаану? Сколько АС сражалось против нее? С какой стати, в таком случае, там затесались ХМ, если Месаана – внутреннее дело Башни? Если не помните, даже Восседающие не знали о том сражении.
И дело не только в оставленных своими монархами людей, умирающих сейчас за мирный сон южан. Откройте карту и посмотрите, кто первым окажется на пути легионов троллоков, прорвавшихся через Порубежье. В отличие от Шончан, которым до жителей Тар Валона как таковых дела нет, троллоки их схавают за милую душу. Не говоря уже о том, что вместо совместного удара
по неким основным направлениям, силы Света завязнут в боях на своей территории.
Цитата: Phoenix_1973 от 22 февраля 2011, 07:18Лицемерно закрывать глаза на достоинства и достижения людей только по тому , что они лично Вам несимпатичны и видеть одни недостатки . И , потрудитесь всё-так ответить на такой вопрос - Если Эгвейн представляет из себя такое чудовище , каким Вы её рисуете , почему этого не видят окружающие , они что все , по-Вашему , слепые и глухие кретины ?
Рисую Эгвейн чудовищем и закрываю глаза на достижения?
Феникс, солнце, это как раз проявление того, что Вы посчитали личным оскорблением. Не ищите в словах того, что в них нет. Мне даже в голову не приходит отрицать, сколь многого она добилась с тех времен, как покинула Двуречье
просто ради приключений. У нее сильная воля, столь же сильно развитые чувство ответственности и навыки в политике. Но меня, скажем так, смущают определенные ее человеческие качества и приоритеты, получившие на данный момент развитие. Помните, как Найнив говорит ей, что Ранд должен оставаться человеком. Вот и с Эгвейн так же. Даже не знаю, кто мог не радоваться за нее в этот, например, момент:
Спойлер
Найнив нерешительно просунула голову и ступила в комнату, лишь когда Илэйн подтолкнула ее сзади. Бок о бок они присели в глубоком реверансе, в один голос бормоча:
– Мать...
– Прекратите сейчас же! – чуть ли не с мольбой в голосе воскликнула Эгвейн. – Вы мои единственные подруги, и если еще и вы начнете... – О Свет, неужто она сейчас разревется?
Илэйн бросилась ей навстречу и заключила в объятия. Найнив молчала, нервно поигрывая изящным серебряным браслетом, тогда как Илэйн торопливо заговорила:
– Мы по-прежнему подруги, Эгвейн, а как же! Но теперь ты – Амерлин! О Свет, помнишь, я ведь говорила тебе, что ты станешь Амерлин, когда сама... – Илэйн поморщилась. – Как бы то ни было, теперь ты Амерлин. Не может же одна из нас запросто подойти к Амерлин и спросить: «Слушай, Эгвейн, а это платье меня часом не толстит?» Сану Амерлин подобает почтение.
– Ты права, – согласилась Эгвейн и, подумав, добавила: – Но с глазу на глаз, когда никто не видит, я хочу чтобы со мной свободно говорили о платьях... о чем угодно. – Она улыбнулась Найнив и подергала ее за косу. Та встрепенулась. – И хочу, чтобы ты ее вот так дергала, если на меня рассердишься. Должен же кто-то видеть меня, а не один этот проклятый палантин. Не то я просто с ума сойду. Кстати, о платьях. Почему вы до сих пор одеты как Принятые? Давно пора переодеться.
...
– Хотелось бы сказать, что я возвысила вас за ваши заслуги, но не буду лукавить, я сделала это потому, что вы мои подруги. И потому что надеюсь: будучи Айз Седай, вы сможете лучше помогать мне. Мне ведь и вправду, кроме вас, не на кого положиться.
Сейчас же она опасно близко к тому, чтобы оказаться на вершине власти в одиночестве, да еще и в соответствуя словам Найнив:
Цитировать- И тем не менее, многие из нас делают это без семьи, - сказала Найнив. - Без любви, без страсти вне наших собственных интересов. Так что, хоть мы и пытаемся править миром, но отделяем себя от него. Мы рискуем впасть в высокомерие, Эгвейн. Мы всегда полагаем, что знаем как лучше, но рискуем оказаться не в состоянии понять людей, которым, как мы утверждаем, служим.
Об этом речь, а не о чудовищах и монстрах; не драматизируйте, право слово.
И еще о том, что насколько...неуместно Ваше заявление о бессмысленной смерти, если Вы действительно разделяете идеалы организации, претендующей на служение всему миру.
Мингрейв
О программах и предназначениях (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,682.msg455680.html#msg455680)
Цитата: Laenare от 22 февраля 2011, 13:53
Так, выражусь прозрачней. Проще свалить вину на чьи-то принципы, если угодные персонажи рядом с этими принципами выглядят...нехорошо. И ровно настолько же проще закрыть глаза на чьи-то принципы, если они вдруг стали причиной «унижения» неугодного персонажа. Будьте, все-таки, последовательней в оценках персонажей, нравятся они Вам или нет.
Ладно , попробую и я попрозрачней .
Вину я не на кого не перекладываю , я высказал
причину трудностей Найнив . А сам тест я назвал извращенным , если мне не изменяет память , сразу как его стали обсуждать , ещё в спойлерах , до того как отдельная тема появилась . Если что-то само по себе неправильно , то оно не может иметь правильного решения . И я надеюсь , что Эгвейн поймет необходимость изменить именно саму процедуру таким образом , чтоб проверялись профессионализм , а не принципы .
Цитата: Laenare от 22 февраля 2011, 13:53
Т.е. война с Тенью не подразумевает непосредственно войну с ее Отродьями? Или в Башне завелись Отродья и ПУ, с которыми, по ее утверждениям, сражается Зеленая Айя? А что же «Белая Башня защищает и направляет мир» (с) Эгвейн? Тоже пропаганда? Амерлин – глава Башни, четко и ясно декларировавшей свою позицию относительно войны с Тенью. Ее, Амерлин, обязанность – выполнять взятые на себя обязательства, простите за тавтологию.
Да , завелись в ББ , не Отродья , но ДТ и Отрекшаяся и Вы вряд ли будете отрицать что Эгвейн предприняла меры против этого и добилась результата . Или Вы хотите предъявить Эгвейн обвинения в состоянии ББ на момент её прихода к власти ?
Цитата: Laenare от 22 февраля 2011, 13:53
Т.е. вся Башня занимается выкорчевыванием ДТ? Охотится на разбежавшихся ЧА? На Месаану? Сколько АС сражалось против нее? С какой стати, в таком случае, там затесались ХМ, если Месаана – внутреннее дело Башни? Если не помните, даже Восседающие не знали о том сражении.
И дело не только в оставленных своими монархами людей, умирающих сейчас за мирный сон южан. Откройте карту и посмотрите, кто первым окажется на пути легионов троллоков, прорвавшихся через Порубежье. В отличие от Шончан, которым до жителей Тар Валона как таковых дела нет, троллоки их схавают за милую душу. Не говоря уже о том, что вместо совместного удара по неким основным направлениям, силы Света завязнут в боях на своей территории.
А что , это единственная задача Башни , других нет ? Полторы тысячи Послушниц обучать ненужно ? О снабжении стотысячной армии в ситуации , когда из-за Темного провизия портится повсеместно думать ненужно ? О шончанской угрозе нужно забыть ?
С Месаной отправились разбираться самые доверенные и компетентные , именно поэтому она и обратилась с просьбой к ХМ .
А карту я помню хорошо , как и то , что Отродий в последнее время видели в самых разных местах и , как Вы правильно заметили , за жителей Тар Валона несет ответственность именно Амерлин , в отличии от жителей Кандора или Арафела , у которых есть свои правители .
Цитата: Laenare от 22 февраля 2011, 13:53
Рисую Эгвейн чудовищем и закрываю глаза на достижения? Феникс, солнце, это как раз проявление того, что Вы посчитали личным оскорблением. Не ищите в словах того, что в них нет. Мне даже в голову не приходит отрицать, сколь многого она добилась с тех времен, как покинула Двуречье просто ради приключений. У нее сильная воля, столь же сильно развитые чувство ответственности и навыки в политике. Но меня, скажем так, смущают определенные ее человеческие качества и приоритеты, получившие на данный момент развитие. Помните, как Найнив говорит ей, что Ранд должен оставаться человеком. Вот и с Эгвейн так же. Даже не знаю, кто мог не радоваться за нее в этот, например, момент:
Спойлер
Найнив нерешительно просунула голову и ступила в комнату, лишь когда Илэйн подтолкнула ее сзади. Бок о бок они присели в глубоком реверансе, в один голос бормоча:
– Мать...
– Прекратите сейчас же! – чуть ли не с мольбой в голосе воскликнула Эгвейн. – Вы мои единственные подруги, и если еще и вы начнете... – О Свет, неужто она сейчас разревется?
Илэйн бросилась ей навстречу и заключила в объятия. Найнив молчала, нервно поигрывая изящным серебряным браслетом, тогда как Илэйн торопливо заговорила:
– Мы по-прежнему подруги, Эгвейн, а как же! Но теперь ты – Амерлин! О Свет, помнишь, я ведь говорила тебе, что ты станешь Амерлин, когда сама... – Илэйн поморщилась. – Как бы то ни было, теперь ты Амерлин. Не может же одна из нас запросто подойти к Амерлин и спросить: «Слушай, Эгвейн, а это платье меня часом не толстит?» Сану Амерлин подобает почтение.
– Ты права, – согласилась Эгвейн и, подумав, добавила: – Но с глазу на глаз, когда никто не видит, я хочу чтобы со мной свободно говорили о платьях... о чем угодно. – Она улыбнулась Найнив и подергала ее за косу. Та встрепенулась. – И хочу, чтобы ты ее вот так дергала, если на меня рассердишься. Должен же кто-то видеть меня, а не один этот проклятый палантин. Не то я просто с ума сойду. Кстати, о платьях. Почему вы до сих пор одеты как Принятые? Давно пора переодеться.
...
– Хотелось бы сказать, что я возвысила вас за ваши заслуги, но не буду лукавить, я сделала это потому, что вы мои подруги. И потому что надеюсь: будучи Айз Седай, вы сможете лучше помогать мне. Мне ведь и вправду, кроме вас, не на кого положиться.
И еще о том, что насколько...неуместно Ваше заявление о бессмысленной смерти, если Вы действительно разделяете идеалы организации, претендующей на служение всему миру.
По Вашим постам это выглядит именно так . Спорите Вы только с теми , кто защищает Эгвейн , ни разу не видел как Вы бы возмутились тем , что её поливают грязью , иногда вообще на уровне гопников . Хотя , к Вашей чести , Вы подобным не страдаете .
Насчет служения всему миру - об этом хорошо говорить , когда есть доступ ко всему миру и нет стремящихся приблизить его конец или считающих служителей опасными животными . Идеалы это прекрасно , но реалии не всегда позволяют их воплощать , к великому сожалению .
Цитата: Phoenix_1973 от 22 февраля 2011, 14:32А что , это единственная задача Башни , других нет ? Полторы тысячи Послушниц обучать ненужно ? О снабжении стотысячной армии в ситуации , когда из-за Темного провизия портится повсеместно думать ненужно ? О шончанской угрозе нужно забыть ?
В ситуации, когда завтра ТГ, нужно думать прежде всего о подготовке ТГ. Все остальное откладывается на "после победы". А сейчас большая часть АС в башне ковыряет в носу, и от безделья меряется "у кого шаль длиннее". Хотя дел стока, что хватит нагрузить каждую из АС до состояния "сон 3 часа в сутки".
Сейчас же наоборот, все усилия на ББ, "и пусть весь мир подождет".
Цитата: Phoenix_1973 от 22 февраля 2011, 14:32
И я надеюсь , что Эгвейн поймет необходимость изменить именно саму процедуру таким образом , чтоб проверялись профессионализм , а не принципы .
В том-то и дело, что проверяется как бэ "профессионализм" (хотя какой профессионализм в сотне
БЕСПОЛЕЗНЫХ плетений?) проверяя между тем лояльность ББ. "Профессионализм", как вы выразились, можно проверять без лишения тестируемых памяти и заталкивании в какую-то непонятно для чего изначально предназначенную штуку с дальнейшими моральными и душевными издевательствами в ней.
ЦитироватьДа , завелись в ББ , не Отродья , но ДТ и Отрекшаяся и Вы вряд ли будете отрицать что Эгвейн предприняла меры против этого и добилась результата . Или Вы хотите предъявить Эгвейн обвинения в состоянии ББ на момент её прихода к власти ?
По-вашему выходит, что достаточно сменить лидера организации и представители данной организации и новый лидер не должны нести ответственности за свои действия, мотивируя это тем, что дескать у нас теперь новая власть? Т.е. преемственность власти в вашем понимании у женщин ББ отсутствует напрочь?
ЦитироватьА что , это единственная задача Башни , других нет ? Полторы тысячи Послушниц обучать ненужно ? О снабжении стотысячной армии в ситуации , когда из-за Темного провизия портится повсеместно думать ненужно ? О шончанской угрозе нужно забыть ?
Для чего обучать? Когда армии троллоков прорвутся на юг, когда вырвется Темный, толку от этих послушниц будет ноль. Ну разве что пушечное мясо... Вопросами снабжения занимаются снабженцы, а не 300-400 АС. Даже если какой-то группе сестер и было поручено координировать действия, то это далеко не все 3-4 сотни женщин ББ. Может АС смогли что-то сделать с тем, чтобы провизия не портилась? О шончанской угрозе забывать не следует, но что реально АС предприняли в этом отношении? Больше чем депутаты Пронин и Мамонов?
Цитировать
С Месаной отправились разбираться самые доверенные и компетентные , именно поэтому она и обратилась с просьбой к ХМ .
Странно что обратилась. Это ж внутреннее дело ББ. Последовательности в поступках и словах ноль.
Цитировать
А карту я помню хорошо , как и то , что Отродий в последнее время видели в самых разных местах и , как Вы правильно заметили , за жителей Тар Валона несет ответственность именно Амерлин , в отличии от жителей Кандора или Арафела , у которых есть свои правители .
Значит "мы все что есть у мира", надо сузить до "мы все что есть у Тар Валона". Вот это будет правда, а всё остальное брехней.
Цитировать
Насчет служения всему миру - об этом хорошо говорить , когда есть доступ ко всему миру и нет стремящихся приблизить его конец или считающих служителей опасными животными . Идеалы это прекрасно , но реалии не всегда позволяют их воплощать , к великому сожалению .
Тогда странно, что ПА от лица всех АС декларирует заведомо ложь, несмотря на клятву не врать. Наверное все же она и прочие в своей гордыни считают это правдой. Речь как раз о реалиях, а не идеалах. То что декларирует ББ как арз и является идеалом деятельности данной организации. Но по сути такой не достижим. А вот страдающие люди рядом, мир, который испытывает на себе влияние ВПТ - суровая действительность. Но женщины ББ что-то не спешат решать эти вполне очевидные проблемы, хотя это сделать таки можно.
Цитата: Noal Charin от 22 февраля 2011, 10:05Тогда нужно быть последовательным и признать правоту суждения Илэйн об Эгвейн:
Цитата: БП, глава 33, пиривот
"Я сомневаюсь, что это так плохо, как ты рассказываешь, Гавин. Эгвейн... Ну, она должна иметь сильную позицию. Из-за своей молодости, и из-за того, как она была возвышена. Но она не высокомерная. Не более, чем это необходимо".
Тут такие делищи... Относится серьёзно к такому суждению я б не стал.Эгвейн и Илэйн - члены одной и той же "женской лиги" КВ,а высокомерия и у самой Илэйн хватает,хоть ситуация с Мэтом и научила её многому.
Цитата: Вл от 22 февраля 2011, 18:26Тут такие делищи... Относится серьёзно к такому суждению я б не стал.Эгвейн и Илэйн - члены одной и той же "женской лиги" КВ,а высокомерия и у самой Илэйн хватает,хоть ситуация с Мэтом и научила её многому.
Тогда что-нибудь одно: либо не верить ни одному из высказываний Илэйн (и о Ранде, и об Эгвейн), т.е. дезавуировать эту часть поста блистательной
Laenare, либо верить обоим высказываниям.
Цитата: Noal Charin от 22 февраля 2011, 19:58Тогда что-нибудь одно: либо не верить ни одному из высказываний Илэйн (и о Ранде, и об Эгвейн), т.е. дезавуировать эту часть поста блистательной Laenare, либо верить обоим высказываниям.
Не пойму,с чего вы сделали такой вывод.Илэйн в данном случае защищает и себя в том числе. Заметьте,я
не говорил,что Илэйн защищает Эгвейн как подругу.
Цитата: Noal Charin от 22 февраля 2011, 10:05Тогда нужно быть последовательным и признать правоту суждения Илэйн об Эгвейн:
Последний раз Илейн виделась и Эгвейн в Солидаре. А стех пор много воды утекло. Эгвейн изменилась.
ЗЫ. Ноэл, впомнила, еще одно НЕ нарушение закона ББ. Принятая Эгвейн выдавала себя за АС из Зеленой Айя. О.Она конечно была не одна такая и, что самое главное это было вызвано необходимостью. Только вот есть хорошая максима: "Закон суров, но это закон".
Там достаточно сравнить тексты.Интонация различная,но в обоих случаях Илейн не была прямым свидетелем.Причем первая часть претензий Гавина к Эгвейн на мой взгляд справедлива,но насчет второй я бы с ним не согласился,просто эта потребность упрятана далеко-дабы не мешать первому утверждению.Илейн же употребляет слово "высокомерная"исходя из своего понимания рассказа Гавина,но он насколько я помню это слово не употреблял.В случае же с Рандом,Эгвейн прямым текстом говорит о высокомерии Ранда в общении с лордами(с ними в том случае по-другому было нельзя :D),на это Илейн вполне резонно отвечает ,что мол так и надо.
Если кто то припомнит дальнейшие слова Илейн об Ранде(точнее вопрос),то тут уже говорит не дочь наследница,а та которая его любит.
Вообщем сравнение не совсем верное,имхо естественно ;).
Цитата: Alena_grey от 22 февраля 2011, 21:00Последний раз Илейн виделась и Эгвейн в Солидаре. А стех пор много воды утекло. Эгвейн изменилась.
Alena_grey, я, наверное, не вправе давать Вам советы, но, всё-таки, перечитайте ещё раз Сагу
внимательно, а то Вы раз за разом попадаете впросак: последний раз Илэйн встречалась с Эгвейн (и Найнив) в ТАР в 14-ой главе БП. Как раз в той самой главе, во многом на основании которой к Эгвейн предъявляют необоснованные претензии в высокомерии по отношению к Найнив, требовании называть себя Мать и т.д. и т.п. Кстати, сама Илэйн обращается к Эгвейн "Мать" без проблем.
Цитата: Alena_grey от 22 февраля 2011, 21:00Ноэл, впомнила, еще одно НЕ нарушение закона ББ. Принятая Эгвейн выдавала себя за АС из Зеленой Айя.
Вот именно,
Принятая Эгвейн. А не Эгвейн-Амерлин, которая требует от подчинённых ей АС строгого соблюдения закона.
Цитата: Вл от 22 февраля 2011, 20:02Не пойму,с чего вы сделали такой вывод.Илэйн в данном случае защищает и себя в том числе. Заметьте,я не говорил,что Илэйн защищает Эгвейн как подругу.
Одно из двух: либо мы считаем, что Илэйн разбирается в людях и понимает, как должен вести себя король, либо нет. Выбирайте, что Вам больше нравится.
Вот в ВХ в главе"Мы обрели амерлин"был эпизод,когда Найнив с Илейн входя в комнату где была одна Эгвейн произнесли хором -"Мать...,На что Эгвейн взмолилась,что мол на людях они должны оказывать почтение,но наедине могут чувствовать себя свободно.Куда черт возьми делась та Эгвейн?И вы еще тут вспоминаете необоснованные наезды на Эгвейн в памятной главе.Она допляшется,если уже не доплясалась.
зы[off-topic]млин ,опять не выдержал /cry[/off-topic]
Цитата: Phoenix_1973 от 22 февраля 2011, 14:32я высказал причину трудностей Найнив .
До боли напоминает недавнее высказывание представителя РПЦ о том, что миниюбки провоцирует мужчин на насилие над женщинами :D Увы, не понять мне Вашей логики в построении причинно-следственных связей.
Цитата: Phoenix_1973 от 22 февраля 2011, 14:32И я надеюсь , что Эгвейн поймет необходимость изменить именно саму процедуру таким образом , чтоб проверялись профессионализм , а не принципы .
Я вот тоже очень на это надеюсь, но пока что это один тех самых внушающих беспокойство приоритетов.
Цитата: Phoenix_1973 от 22 февраля 2011, 14:32Или Вы хотите предъявить Эгвейн обвинения в состоянии ББ на момент её прихода к власти ?
О_О
Я хочу что?
Цитата: Phoenix_1973 от 22 февраля 2011, 14:32Да , завелись в ББ , не Отродья , но ДТ и Отрекшаяся и Вы вряд ли будете отрицать что Эгвейн предприняла меры против этого и добилась результата .
Цитата: Phoenix_1973 от 22 февраля 2011, 14:32С Месаной отправились разбираться самые доверенные и компетентные , именно поэтому она и обратилась с просьбой к ХМ .
Да, Эгвейн и самые доверенные, а также мимо пробегавшие, справились. Поименно:
~Саэрин, Юкири и Сине - занимались изысканиями
~они же плюс Шеван, Карлиния, Морврин, Брендас, Суан, Найнив, Лиане и Эгвейн - сидели в засаде и работали приманкой
~Эгвейн, Суан, Лиане и Найнив - сражались с ЧА и Месааной
~Эмис, Бэйр и Мелэйн - ввязались в бой с места в карьер
~Илэйн - предполагалось ее непосредственное участие, но и создания тер'ангриалов достаточно
~Николь - разносчик слухов и отвлекающий фактор
~Гавин и Перрин - до кучи
Количество Зеленых просто поражает. Далее:
Цитата: Phoenix_1973 от 22 февраля 2011, 14:32О снабжении стотысячной армии в ситуации , когда из-за Темного провизия портится повсеместно думать ненужно ?
Цитировать- Вам потребуется выбрать кого-нибудь из вас, чтобы одобрять и утверждать все заявки Генерала Брина по снабжению и планы по рекрутским наборам. Уверяю вас, их множество.
Руководит снабжением компетентный в этом человек, то бишь генерал Брин. Представительницы Совета визируют поступающие от него заявки. Самим же процессом занимаются специальные люди - интенданты, главная тут забота АС - логистика.
Цитата: Phoenix_1973 от 22 февраля 2011, 14:32Полторы тысячи Послушниц обучать ненужно ?
Их всей Башней обучают?
[Послушницы, кстати, перед лицом Шончан окажутся единственной боевой силой ББ. ЕМНИП цели Фортуоны не изменились - увидеть всех марат'дамани в ошейниках, - и ей сильно на руку играют пресловутые Клятвы.]Цитата: Phoenix_1973 от 22 февраля 2011, 14:32А что , это единственная задача Башни , других нет ?
Это - главная задача вообще всех. Заботиться о будущем, несомненно, надо, но настанет оно не раньше победы в ТГ.
Цитироватьдавайте не будем забывать, что Темный является нашей главной заботой в эти худшие из дней (с) Эгвейн
Цитата: Phoenix_1973 от 22 февраля 2011, 14:32Насчет служения всему миру - об этом хорошо говорить , когда есть доступ ко всему миру
Чего-то я не пойму - дримспайк в Башне не завалялся, площадка для Перемещений исправно работает, АС для переброски армий Иллиана, Тира и Муранди нашлись и с задачей своей справились (ну, в первых двух случаях, конечно), а доступа никуда нет?
Цитата: Phoenix_1973 от 22 февраля 2011, 14:32нет стремящихся приблизить его конец
Так Эпоха Легенд три тысячи лет как закончилась...
Цитата: Phoenix_1973 от 22 февраля 2011, 14:32считающих служителей опасными животными
В Порубежье этих считателей определенно не водится.
Одному Ранду ал'Тору почему-то ничто не мешало по континенту мотаться - за четыре описанных дня где только не побывал, а если судить по началу 33 главы, так еще и в ББ успел заскочить.Цитата: Phoenix_1973 от 22 февраля 2011, 14:32Идеалы это прекрасно , но реалии не всегда позволяют их воплощать , к великому сожалению .
Или идеалисты просто не хотят видеть пути к исполнению. Это вообще. Что до Башни и Амерлин - у них в распоряжении огромные ресурсы и много-много правильных слов о роли человека и АС в нынешнее время. Дело за использованием имеющихся возможностей.
Цитата: Phoenix_1973 от 22 февраля 2011, 14:32По Вашим постам это выглядит именно так .
Да оставьте уже ветряные мельницы в покое, сколько можно. Не было, нет и ничего подобного в моих словах не будет, разве что Эгвейн отрастит клыки и младенцев на завтрак есть станет, в чем я сильно сомневаюсь. А касаемо того, кто и что защищает, так нет у меня желания бегать с транспарантами и заниматься копанием в грязи. Мнение о персонаже я уже высказывала, чего вполне достаточно.
negativeВероятно, вместо постскриптума=)
(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi14.fastpic.ru%2Fbig%2F2011%2F0222%2Fe7%2F463f44e2f5574102a6470e0f5940cae7.gif&hash=31ded23dcaa03609412f09047e6027d28949a7f8) (http://fastpic.ru/)
Цитата: Noal Charin от 22 февраля 2011, 22:28Alena_grey, я, наверное, не вправе давать Вам советы, но, всё-таки, перечитайте ещё раз Сагу внимательно, а то Вы раз за разом попадаете впросак: последний раз Илэйн встречалась с Эгвейн (и Найнив) в ТАР в 14-ой главе БП.
Короткая встреча во сне, не может заменить нормального обзщения в течении длительного времени. ПОэтому, вы уж извините, но встречи во Сне я не путаю с близким ежедневным общением наяву.
С ХМ Эгвейн устраивает в ТАРе долгие чаяпития в Холдах, но встреча в 14 главе с Найнив и Эгвейн скорее походит на короткую деловую встречу. Встретитить, потрындели о делах и разбежались. Тем более, что всем трем нужно несколько часов и нормально поспать.
Цитата: Noal Charin от 22 февраля 2011, 22:28Вот именно, Принятая Эгвейн. А не Эгвейн-Амерлин, которая требует от подчинённых ей АС строгого соблюдения закона.
Хм. Во-первых, я не указывала что Престол Амерлин выдает себя за АС из зеленой Айя, хотя если подумать... Ни в Айю, ее не принимали, ни испытания на шаль она не проходила...
Во-вторых, по вашему рецидивист (человек не единожды нарушающий законы, что будучи принятой и выдавая себя за АС, что будучи ПА и дважды нарушая закон о безопасноти) может быть судьей? А ведь правитель насколько я понимаю это верховный судья?
Блин! Ноэл, лучше бы вы не заступались.
Цитата: Noal Charin от 22 февраля 2011, 22:28Эгвейн-Амерлин, которая требует от подчинённых ей АС строгого соблюдения закона.
Цитата: Noal Charin от 22 февраля 2011, 22:49Одно из двух: либо мы считаем, что Илэйн разбирается в людях и понимает, как должен вести себя король, либо нет. Выбирайте, что Вам больше нравится.
Опять не понять мне Вашей логики. Ноэл,король может хоть садомазо увлекаться,пока страна процветает - его прославлять будут.Личные качества тут не имеют особого отношения.Илэйн хороший правитель.Но когда она оценивает личные качества Эгвейн - она неосознанно её защищает,так у Эгвейн много общего с Илэйн,особенно с Илэйн "до путешествия в Салидар".
Цитата: Alena_grey от 20 февраля 2011, 03:18У Эгвейн были железные аргументы, против которых никто не мог протестовать. ПА издала приказ который является законом башни. Сестры признали Эгвейн ПА, значит ее указ законен. Если же она преступила рамки закона то ее положение как Престола Амерлин ставится под сомнение и ее власть иллюзорной. Ели она склоняется перед советом в таких вещах то значит на нее можно давить. Баста! Она сама дала этот довод восседающим.
Да, там фактически все её указы были признаны незаконными от Салидара до её избрания в ББ. Это было условием со стороны лоялисток, по-видимому. Разве что решение о Послушницах приняли без скрипа (спасибо Сильвиане).
Цитата: Rubanok от 20 февраля 2011, 10:22Перечитайте главу и обратите внимание на слова Красной о "испытании". Так что "испытание" могло быть трудным без того, что сделала Эгвейн. Сделав то, что она сделала, Эгвейн поступила именно что подло.
Та Красная ещё раз показала свою свинскую натуру. Напомню, что в своё время ей доставляло удовольствие избивать Эгвейн. Так что ... клиника. А по поводу Эгвейн: ещё раз!!! Пока Вы её костерите, никто не придумал ни одного толкового варианта на тему "что бы Я сделал на месте Эгвейн в тех двух видениях". Предложений нет. Только "чего не надо было делать". Подло и т.п. А как, по-вашему, надо было? Так вот. Придумать что-то, что в тех условиях для Найнив было как минимум НЕ ХУЖЕ, чем то, что сделала Эгвейн, крайне сложно, если вообще возможно. И пока мне не будет предложено пара приемлемых вариантов, это моё ИМХО имеет право на существование.
Наконец. Мне так никто толково не объяснил, как технически можно проверить лояльность человека чему-либо, в тот момент, когда он не может помнить о существовании этого что-то.
Также мне так и не объяснили, как технически Эгвейн могла пресечь произвол Восседающих.
По поводу комиссии. Технически Эгвейн НЕ входила в комиссию, как и Розил, она не имела права голоса. Она имела право только наблюдать, а также, если пожелает, добавить пару видений. Всё. Да, Найнив на них чуть не споткнулась, но где гарантия того, что любая им альтернатива не оказалась бы для Найнив хуже? Судя по тому, как Восседающие расценивали каждую победу Найнив как личное оскорбление, с них бы сталось убить Найнив на последних двух видениях. И это вполне выполнимо, не нарушая Клятв, хватило бы фантазии. Вполне возможно, Эгвейн пыталась спасти Найнив от физической. гибели, но так, чтобы Восседающие об этом не догадались. А вышло криво. Если это так, то с учётом того, что Эгвейн впервые выступает в такой роли, едва ли это так позорно. Доказательства этому - на Найнив ни Гончие, ни троллоки в этих видениях не нападали. В отличие от многих предшествующих видений. Просто бывают случаи, когда при выборе между плохим и ещё хуже и не сразу поймёшь, что хуже.
Цитата: feone от 22 февраля 2011, 23:55
А по поводу Эгвейн: ещё раз!!! Пока Вы её костерите, никто не придумал ни одного толкового варианта на тему "что бы Я сделал на месте Эгвейн в тех двух видениях". Предложений нет. Только "чего не надо было делать". Подло и т.п. А как, по-вашему, надо было?
................................
Технически Эгвейн НЕ входила в комиссию, как и Розил, она не имела права голоса. Она имела право только наблюдать, а также, если пожелает, добавить пару видений. Всё.
???
А остальное уже разжевывали по надцать раз - повторятся просто лень.
Цитата: feone от 22 февраля 2011, 23:55Да, там фактически все её указы были признаны незаконными от Салидара до её избрания в ББ. Это было условием со стороны лоялисток, по-видимому. Разве что решение о Послушницах приняли без скрипа (спасибо Сильвиане).
Извините, не помню такого. Лоялисткам признание Эгвейн ал'Вира ПА было нужно больше, чем ей. Позиции Эгыейн как Амерлин были крайне сильны, за ее спиной стояла внушительная сила из отколовшихся сестер, армии, а также огромного кол-ва принятых и послушниц НЕ ДАВАВШИХ КЛЯТВ, а в ББ были разброд и шатание, да еще и отсутствие единого командования. Мятежниц не могли даже шантажировать тем, что ИХ ПА в руках сестер из Башни, т.к. Суан, Брин и Гавин вытащили Эгвейн из-за Сияющих стен.
Цитата: feone от 22 февраля 2011, 23:55Разве что решение о Послушницах приняли без скрипа (спасибо Сильвиане).Цитата: Rubanok от 20 Февраля 2011, 10:22:10
Вы описываете события так, что я начинаю сомневаться, о том что мы могли читать разные вещи. Я читала (в переводена русский) об Эгвейн сильной духом и телом, храброй, умной женщине, склонной к изощренным интригам и добившейся уважения и поддержики сперва от сестрер собравшихся в Солидаре, а потом и у сестер в ББ.
Солидарки полагали, что посадив на ПА Принятую добоются нескольких задач:
1) отводят угрозу смерти и усмирения от полноправной сестры (Элайда не ошибалась, она просто не поняла всего);
2) у них в руках девушка связанная с ВД, что немаловажно при налаживании с ним контакта, ее он не будет бояться;
3) 18 летняя принятая проведшая так ничтожно мало времни в ББ не может разбираться ни в хитросплетениях внутренней политики ББ, ни в политике и интригах вообще, она будет идеальной марионеткой.
Солидарки просчитались и к моменту пленения Эгвейн восседающие готовы локти кусать от досады.
Лоялистки уже понимают, что Эгвейн будучи плененной смогла добиться авторитета среди них, а значит срели мятежниц ее авторитет крайне высок. Онипонимают, что Эгвейн не станет марионеткой, что попытки привязать к ней ниточки, будут сложными ине всегда успешными, но... Если не она, то уже расколотая ББ расколется еще раз.
Цитата: feone от 22 февраля 2011, 23:55Пока Вы её костерите, никто не придумал ни одного толкового варианта на тему "что бы Я сделал на месте Эгвейн в тех двух видениях". Предложений нет.
Например добраься до звезды под проливным дождем идя навстрчу ветру. Зачем пытаться выиграть соревнования по жестокости я не понимаю. Побраться через ночной лес, т.е. дать передохнуть. НАсколько я понимаю главное это создать виденья отвлекающие претендентку, но ведь отвлекать можно ордами тролоков и тучами гнуса, а можно просто звуками и видом ночного леса. И никто не поймет, что Эгвейн помогает изнеможденной подруге. МОжно поместить звезду на другом берегу бурной реки перебраться через которую можно по хлипкому подвесному мосту. Однако действительность оказалась такова, что Эгвейн оказалась первой среди... собрания жестоких и завистливых женщин.
Вы похоже не поняли что во время испытания сделала Эгвейн.
Спойлер
Это было испытание. Теперь она вспомнила это. Это был тест, чтобы заставить ее сделать выбор между ним и Белой башней.
Вот ПОВ Найнив,то же самое насчет Двуречья.Со стороны Эгвейн для формального прохождения испытания достаточно было придумать сильные внешние помехи,и никто бы слова не пикнул ибо это было бы по правилам.Но она решила бить по душе,заставляя Найнив бросать то что ей дорого
Спойлер
Нет. Это важно. Более важно чем Двуречье. Я должна продолжать и далее Чувствуя себя словно трусиха — но зная что это было правильно — она вбежала в гостиницу, миновав дверной проем
-следствие плетения наложенного на Найнив перед испытанием,которым Эгвейн безпринципно воспользовалась.Неужели вы будете утверждать что это единственное что могла придумать Эгвейн?
Найнив ей так и сказала после испытания
Спойлер
Мне интересно," сказала Найнив, "мы иногда ставим Белую Башню - как организацию - перед людьми, которым мы служим. Интересно, становится ли это самоцелью и не мешает-ли нам добиться большего
ибо нет более высшей цели чем служить людям.Эгвейн пытается завести старую пластинку
Спойлер
"Преданность важна, Найнив. Белая Башня защищает и направляет мир
И получает контрольный в бошку
Спойлер
"И все же, многие из нас делают это без семьи",сказала Найнив. "Без любви, без страсти за пределами собственных интересов. Так что, даже пытаясь руководить миром, мы отделяем себя от него. Мы рискуем впасть в высокомерие, Эгвейн. Мы всегда будем предполагать, что знаем как лучше, но рискуем сделать себя не способными понять людей, которым, как утверждаем, мы служим
Бедная Эгвейн обеспокоена :D
Спойлер
Не оглашай эти идеи на людях, по крайней мере, не сегодня. Они и так уже уже достаточно недовольны тобой.
Ой ,они недовольны,ой это не сегодня,а потом когда-нибудь.Ну ну.Бяка эта ваша Эгвейн на испытании.
Цитата: Alena_grey от 22 февраля 2011, 23:02
Во-вторых, по вашему рецидивист (человек не единожды нарушающий законы, что будучи принятой и выдавая себя за АС, что будучи ПА и дважды нарушая закон о безопасноти) может быть судьей? А ведь правитель насколько я понимаю это верховный судья?
На первое из этих двух страшных преступлений у коварной девчонки есть индульгенция "Все деяния лица, владеющего сим документом, исполняются по моему приказу и личному повелению. Всякий, кто прочтет написанные здесь слова, должен сохранить их в секрете и подчиняться моему приказу.
Суан Санчей
Блюстительница Печатей
Пламя Тар Валона
Престол Амерлин"
Личный приказ Амерлин :)
Цитата: Корона Мечей
«Престол Амерлин имеет для Белой Башни ни с чем не сравнимую ценность, потому что Амерлин — сердце Белой Башни. Вот почему она не должна подвергать себя опасности без крайней необходимости. Если только Белая Башня не находится в состоянии войны, объявленной Советом, Престол Амерлин не может сознательно подвергать себя никакой опасности, не добившись малого согласия Совета Башни. И пока не получит его, она не имеет права ничего предпринимать».
А у вас есть справка, что Эгвейн не вымолила у Совета права подвергнуть себя какой-нибудь опасности с целью ликвидации Приспешниц Темного?
[off-topic]P.S. Я, наверное, тоже рецидивист - я незаконно скопировал приведенную цитату и на прошлой неделе перешел улицу на красный свет. [/off-topic]
И еще.Основной момент испытания в том,что плетение призванное направлять испытуемую было использовано как инструмент принуждения.И если действия АС можно понять(но не оправдать),так как ими двигала обыкновенная черная зависть к человеку достигшему успехов без длительного полирования скамьи.То действия Эгвейн,точно также использовавшей плетение как элемент принуждения,но при этом являющейся вроде как подругой Найнив,не иначе как подлыми назвать трудно.
Мне вот честно не понятно под каким углом надо смотреть что бы этого не видеть.
Якобы цель ББ
Спойлер
"Преданность важна, Найнив. Белая Башня защищает и направляет мир."
И голый факт
Спойлер
Она еле могла двинуться. Ее лицо было бело от слез. Она была полна воспоминаний о побеге из сражения, от умирающих детей. Не имея возможности сделать, что следовало
То что заставляли делать Найнив.
Вопрос:Как именно ББ защищает мир и каковы реальные цели этого "испытания"?Можно не отвечать,определение этому уже дали
Спойлер
"Должным образом?", повторила Саерин. "Это было не должным образом. Это была настоящая месть, Рубинда. Почти любое из тех испытаний, что я видела и требовала от других женщин, даже близко не стояло с тем что мы видели только-что. Тебе должно быть стыдно. Всем Вам. Свет! Посмотрите, что вы сделали с девушкой!"
danilamaster
Даже после того, как стало известно, что Санчей сместили, Эгвейн не перестала корчить из себя полноправную сестру, хотя объективно после факта смены власти, бумажка, данная девушкам Суан, могла использоваться разве что в уборной для подтирания задницы. Да что там! если бы девушек повязали бы с этой бумажкой, то учитывая слухи обвиняющие Суан в Дружбе с Темным, Эг повезло бы, если бы ее просто в Тар Валон доставили бы после поимки и вновь сделали бы послушницей.
Цитата: Alena_grey от 22 февраля 2011, 23:02Короткая встреча во сне, не может заменить нормального обзщения в течении длительного времени.
Вы пытаетесь доказать, что Илэйн знает Ранда лучше, чем Эгвейн, и в очередной раз Вас подводит плохое знание Саги.
С Рандом Илэйн, в общей сложности, общалась меньше двух недель в трёх эпизодах:
1. Когда Ранд свалился в Королевский сад (ОМ).
2. 18 дней в Тире (ВТ)
3. Одну ночь в Кэймлине (СЗ).
Я уже не говорю о том, что общение их было несколько специфическим.
С Эгвейн же Илэйн училась вместе в ББ, охотилась на ЧА, была в Фалме, путешествовала в Тир из ББ, регулярно общается в ТАР.
Цитата: Alena_grey от 22 февраля 2011, 23:02хотя если подумать... Ни в Айю, ее не принимали, ни испытания на шаль она не проходила...
И что Вы хотите этим сказать?
Цитата: Alena_grey от 22 февраля 2011, 23:02А ведь правитель насколько я понимаю это верховный судья?
Да, проблема, где же это взять совершенно безгрешных верховных судей? :-\
Ведь, по крайней мере, пелёнки-то пачкал любой из них. ;)
Цитата: Вл от 22 февраля 2011, 23:12Ноэл,король может хоть садомазо увлекаться,пока страна процветает - его прославлять будут.Личные качества тут не имеют особого отношения.
Чтобы страна процветала, у неё должен быть хороший, "профессиональный", обладающий определённым набором качеств и знаний король. А вот хобби короля (будь то садомазо или коллекционирование марок), действительно, значения не имеет.
Цитата: Вл от 22 февраля 2011, 23:12Илэйн хороший правитель.Но когда она оценивает личные качества Эгвейн - она неосознанно её защищает,так у Эгвейн много общего с Илэйн,особенно с Илэйн "до путешествия в Салидар".
А тут я не понимаю Вашу логику. Уж всяк Илэйн скорее будет "неосознанно защищать"
возлюбленного Ранда, чем
подругу Эгвейн.
Цитата: Noal Charin от 23 февраля 2011, 09:35
Вы пытаетесь доказать, что Илэйн знает Ранда лучше, чем Эгвейн, и в очередной раз Вас подводит плохое знание Саги.
Несогласен. Возьмите в пример саму Эгвейн. Она знает Ранда уже далеко не первый год даже замуж за него собиралась. Тем не менее обратите внимание на ее мнение о нем, которое меняется на протяжении цикла - то он хороший, то он жуткая бяка, то герой, то преступник. Бывает так, что прожив жизнь рядом с человеком, толком его так и не понимаешь и не знаешь, в то время как казалось бы несколько коротких встреч дают возможность в полной мере узнать и понять такового. Та же Касдуане с первого взгляда определяет встреченную ХМ как сильную личность равную ей, а вот в Верин ни Кадс ни кто-либо другой сильной личности с первого взгляда не разглядел, хотя сила характера бабы Верин читателю сейчас вполне очевидна.
Цитата: warmage от 22 февраля 2011, 13:07Ложь.
Выбирайте выражения,
warmage. Вы опускаетесь до прямых оскорблений.
Цитата: warmage от 22 февраля 2011, 13:07По рангу Таверенов
А что, существует такая
организация: "Та'верены"?
Цитата: warmage от 22 февраля 2011, 13:07их собственному признанию Мэт и Перрин подчиняются Ранду.
А можно цитату об этом?
Цитата: warmage от 22 февраля 2011, 13:07От чего тот же Мэт имеет много гемороидальных проблем с Айз Седай а Перрин с Шайдо.
Последнее задание, которое Мэт получил от Ранда - доставить Илэйн в Кэймлин, чтобы короноваться. Последнее задание Перрина - привести к Ранду Пророка. Всё остальное - личные инициативы, дела и проблемы Мэта и Перрина.
Цитата: warmage от 22 февраля 2011, 13:072. Обязаны? Только в отличие от отношений между таверенами, эти обязанности вызывают конфликт полномочий, и соответственно показывают остальным как не надо использовать свою власть.
Вы уходите от темы. Есть организация, в которой есть законы, структура, иерархия. Если состоишь в организации - обязан подчиняться её законам и вышестоящим начальникам. А начальник обязан добиваться выполнения своих приказов, иначе он хреновый начальник.
Цитата: Noal Charin от 23 февраля 2011, 10:19А что, существует такая организация: "Та'верены"?
Да - существует. Причём создана самим Узором который и является надструктурой.
Цитата: Noal Charin от 23 февраля 2011, 10:19Выбирайте выражения, warmage. Вы опускаетесь до прямых оскорблений.
Извиняюсь за выражение, но правдой ваше утверждение от этого не становится.
Цитата: Noal Charin от 23 февраля 2011, 10:19А можно цитату об этом?
Были и не раз. Начиная от мыслей Мэта в Салидаре, заканчивая отсылкой клятв Алиандре ... к Ранду.
Цитата: Noal Charin от 23 февраля 2011, 10:19Последнее задание, которое Мэт получил от Ранда - доставить Илэйн в Кэймлин, чтобы короноваться. Последнее задание Перрина - привести к Ранду Пророка. Всё остальное - личные инициативы, дела и проблемы Мэта и Перрина.
И Мэт и Перрин действовали именно по данным заданиям. И инициативы до определённого уровня были связаны с ними.
Цитата: Noal Charin от 23 февраля 2011, 10:19Вы уходите от темы. Есть организация, в которой есть законы, структура, иерархия. Если состоишь в организации - обязан подчиняться её законам и вышестоящим начальникам. А начальник обязан добиваться выполнения своих приказов, иначе он хреновый начальник.
Вы уходите от темы Эгвейн родилась в Андоре и должна подчиняться Илэйн как лидеру организации. Начальник же должен ставить цели которые будут выполнять(см. Маленький Принц). А на тему хреновый начальник - в этот раз не я это сказал.
Цитата: Noal Charin от 23 февраля 2011, 09:45Чтобы страна процветала, у неё должен быть хороший, "профессиональный", обладающий определённым набором качеств и знаний король. А вот хобби короля (будь то садомазо или коллекционирование марок), действительно, значения не имеет.
Не всегда. Людовик - Ришелье.
Цитата: Rubanok от 23 февраля 2011, 09:52Возьмите в пример саму Эгвейн. Она знает Ранда уже далеко не первый год даже замуж за него собиралась. Тем не менее обратите внимание на ее мнение о нем, которое меняется на протяжении цикла - то он хороший, то он жуткая бяка, то герой, то преступник.
Во-первых, многие высказывания "ранней" Эгвейн происходят под влиянием настроения.
Во-вторых, Эгвейн, как и многие другие герои Саги,
развивается, и она уже очень далеко ушла от той девчушки из ЭЛ, которая, по наивности, подумала, что Ранд, Мэт и Перрин уходят из ЭЛ в поисках приключений и решила присоединиться к ним. Сейчас она намного лучше в своих оценках, хотя, разумеется, от ошибок никто не застрахован, ни Эгвейн, ни Кадсуане, ни даже нынешний Ранд.
Основа же отношения Эгвейн к Ранду осталась прежней: она считает, что Ранд - хороший человек, она, одна из очень немногих АС, думает о том, что хорошо для самого Ранда, она, по прежнему, как и в первых книгах Саги, без колебаний бросается спасать Ранда (хоть и не всегда верно определяет действительную опасность).
А что до Ранда-преступника, то это ошибочная (не хочу говорить: предвзятая) интерпретация эпизода:
Цитата: БП, глава 3В свете того, что ей не так давно приходилось о нём слышать, его спокойствие было для неё неожиданным. Возможно, это было обречённостью решившего сдаться преступника.
Неужели она так о нём и думает? Как о преступнике? Он совершал поступки, без сомнения, кажущиеся преступными: он разрушал, он завоевывал. Последний раз она была рядом с ним, когда они путешествовали по Айильской Пустыне. В то время в нём появилась некая твёрдость, и она по-прежнему видела в нём эту черту. Однако теперь появилось что-то ещё. Нечто большее.
Эгвейн не понимает, для чего Ранд пришёл в ББ, и когда в качестве возможного объяснения причины, ей приходит в голову мысль: "Возможно, это было обречённостью решившего сдаться преступника", то сама
ужасается этой мысли: как она могла подумать о Ранде, как о преступнике!?
Цитата: Rubanok от 23 февраля 2011, 09:52Та же Касдуане с первого взгляда определяет встреченную ХМ как сильную личность равную ей, а вот в Верин ни Кадс ни кто-либо другой сильной личности с первого взгляда не разглядел, хотя сила характера бабы Верин читателю сейчас вполне очевидна.
Верин маскируется
сознательно, и многих ей удаётся провести, в том числе Суан и Морейн. Но с Кадсуане это не проходит. Всего о Верин она не знает, но маску видит:
Цитата: ПС, глава 23Кадсуане с благосклонностью слушала щебетание низенькой сестры. Верин была далеко не столь рассеянна, как пыталась казаться. Некоторые из Коричневых сестер действительно способны спотыкаться о собственные ноги из-за того, что не заметили их, однако Верин была одной из тех, чья удаленность от дел мира была лишь притворством. Она, по-видимому, верила, что Кадсуане принимает ее маску за реальность, однако, если она собиралась сообщить что-то важное, она сообщит это. И то, о чем она умолчит, возможно, тоже со временем раскроется. Кадсуане была не настолько уверена в ней, насколько ей хотелось бы.
Цитата: warmage от 23 февраля 2011, 11:20Были и не раз. Начиная от мыслей Мэта в Салидаре, заканчивая отсылкой клятв Алиандре ... к Ранду.
Но я же просил
400 капель цитату!
Цитата: warmage от 23 февраля 2011, 11:20Вы уходите от темы Эгвейн родилась в Андоре и должна подчиняться Илэйн как лидеру организации.
ББ в мировой иерархии стоит выше Андора, и поэтому для ББ Илэйн прежде всего АС, а лишь потом Королева Андора.
Цитата: warmage от 23 февраля 2011, 11:20Начальник же должен ставить цели которые будут выполнять(см. Маленький Принц).
Эгвейн же не идиотка и прекрасно понимает, что, прикажи она Илэйн оставить Андор, ББ останется и без АС по имени Илэйн, и без влияния на государство по имени Андор.
"Принцип Маленького принца" - это следствие из более общего принципа: "начальник обязан добиваться выполнения своих приказов." Если начальник даёт заведомо невыполнимый приказ, то он не сможет добиться его выполнения, следовательно, он хреновый начальник. ;)
Цитата: warmage от 23 февраля 2011, 11:25Не всегда. Людовик - Ришелье.
Принцип тот же. Просто Ришелье, обладающий необходимыми качествами, фактически заменил Людовика, этими качествами не обладающего.
PS. Мы базируемся на "Трёх мушкетёрах". На самом деле, надо думать, всё было не совсем (или совсем не) так.
Цитата: Noal Charin от 23 февраля 2011, 12:07Эгвейн же не идиотка и прекрасно понимает, что, прикажи она Илэйн оставить Андор, ББ останется и без АС по имени Илэйн, и без влияния на государство по имени Андор.
"Принцип Маленького принца" - это следствие из более общего принципа: "начальник обязан добиваться выполнения своих приказов." Если начальник даёт заведомо невыполнимый приказ, то он не сможет добиться его выполнения, следовательно, он хреновый начальник.
1. Она уже де факто это сделала. Кэймлин в Огне, Илэйн рядом с Эгвейн.
2. Если вы согласны что начальник должен знать что приказывать и не стремиться чтобы все его приказы исполнялись (ситуация меняется, точка зрения меняется, ресурсы, как и приоритеты тоже изменчивы). То по данному пункту я с вами соглашусь.
Цитата: Noal Charin от 23 февраля 2011, 11:43
Во-первых, многие высказывания "ранней" Эгвейн происходят под влиянием настроения.
Во-вторых, Эгвейн, как и многие другие герои Саги, развивается, и она уже очень далеко ушла от той девчушки из ЭЛ, которая, по наивности, подумала, что Ранд, Мэт и Перрин уходят из ЭЛ в поисках приключений и решила присоединиться к ним. Сейчас она намного лучше в своих оценках, хотя, разумеется, от ошибок никто не застрахован, ни Эгвейн, ни Кадсуане, ни даже нынешний Ранд.
Основа же отношения Эгвейн к Ранду осталась прежней: она считает, что Ранд - хороший человек, она, одна из очень немногих АС, думает о том, что хорошо для самого Ранда, она, по прежнему, как и в первых книгах Саги, без колебаний бросается спасать Ранда (хоть и не всегда верно определяет действительную опасность).
А что до Ранда-преступника, то это ошибочная (не хочу говорить: предвзятая) интерпретация эпизода: Эгвейн не понимает, для чего Ранд пришёл в ББ, и когда в качестве возможного объяснения причины, ей приходит в голову мысль: "Возможно, это было обречённостью решившего сдаться преступника", то сама ужасается этой мысли: как она могла подумать о Ранде, как о преступнике!?
"Ранней" это два года назад, год назад или полгода назад?
Либо развивается, либо деградирует. С тем что она далеча ушла уже от той девушки из Эмондова Луга никто вроде как и не спорит особо.
Хороший человек может быть преступником? Против хорошего человека надо собирать армии? ???
Это ВАША интерпретация. В тексте написано то, что там написано. То что она ужасается собственным мыслям, факта того, что она думает о Ранде как о преступнике, не меняет. Сам факт того, что она ужасается уже говорит, что что-то с ее оценкой не так. Но мы не видим каких-то значимых переоценок этого мнения о преступнике-Ранде, когда она строчит письма Дарлину и прочим. Она там ЕМНИП считает, что Ранд и Совет Девяти запугал и всех остальных загнобил.
Цитировать
Верин маскируется сознательно, и многих ей удаётся провести, в том числе Суан и Морейн. Но с Кадсуане это не проходит. Всего о Верин она не знает, но маску видит:
Кадс видит только то, что Верин маскируется, но я не помню, чтобы Кадс давала оценку бабе Вере как личности, как человеку.
Цитата: Noal Charin от 23 февраля 2011, 12:07
Эгвейн же не идиотка и прекрасно понимает, что, прикажи она Илэйн оставить Андор, ББ останется и без АС по имени Илэйн, и без влияния на государство по имени Андор.
"Принцип Маленького принца" - это следствие из более общего принципа: "начальник обязан добиваться выполнения своих приказов." Если начальник даёт заведомо невыполнимый приказ, то он не сможет добиться его выполнения, следовательно, он хреновый начальник. ;)
Я бы не был так уверен. Странно что Илэйн, будучи связанной с Рандом узами, не спешит афишировать это перед Эгвейн, которая ее типа подруга. Как впрочем не спешила рассказывать и про детей. Почему?
Почему Эгвейн на "испытании" Найнив показала той видения с Ланом? Да, Эгвейн могла считать, что поскольку плетение накладываемое перед испытанием, как бэ лишает "испытуемую" памяти, то Найнив сделает очевидный выбор. Но трудно было незаметить колебания Найнив в эпизоде с детьми, а потом уже с двуреченцами. И даже видя, что Найнив творит в виртуальном Двуречьи, Эгвейн почему-то посылает ей видение с Ланом. неужели Эгвейн отказала память и она пересмотрела свое мнение на отношения Найнив и Лана, которые теперь уже не просто любовники, но супруги? Она ведь знала, что ал'Мира любит своего мужа, при чем очень и очень. Так зачем, видя реакцию Найнив на виртуальное Двречье, Эгвейн добивает Найнив виртуальным Ланом? Умный лидер должен был бы понять, что подобный "приказ" заведомо не выполним. Так кто же тогда Эгвейн, идиотка или просто хреновый начальник? Впрочем одно не исключает другое :D
Цитата: danilamaster от 23 февраля 2011, 04:01На первое из этих двух страшных преступлений у коварной девчонки есть индульгенция "Все деяния лица, владеющего сим документом, исполняются по моему приказу и личному повелению. Всякий, кто прочтет написанные здесь слова, должен сохранить их в секрете и подчиняться моему приказу.
Очевидно поэтому Эгвен так перепугалась на шантаж Николь в отношении Илейн и Найнив, и ннамек, что мол наверное не только они выдавали сябя за сестер.
Цитата: danilamaster от 23 февраля 2011, 04:01А у вас есть справка, что Эгвейн не вымолила у Совета права подвергнуть себя какой-нибудь опасности с целью ликвидации Приспешниц Темного?
Эгвейн в тайне от всех поехала квеньдиярить цепь в гавань Тар-Валона и попала в плен. Операция по поимке Месаны была тайной и вымаливать на не разрешение было бы идиотизмои со стороны Эгвейн, а она смею заметить, не идиотка.
Цитата: Noal Charin от 23 февраля 2011, 09:35Вы пытаетесь доказать, что Илэйн знает Ранда лучше, чем Эгвейн, и в очередной раз Вас подводит плохое знание Саги. С Рандом Илэйн, в общей сложности, общалась меньше двух недель в трёх эпизодах:
Хм... с какого перепуга в словах утвержадющих, что Илейн и Эгвейн не встречались наяву со времен СОлидара, а встречи в ТАРе были короткими и сугубо деловыми и не могли показать как и насколько изменилась подруга ставшая ПА можно найти утверждение, что Илейн знает Ранда лучше Эгвейн?
Нет с вашими выводами об уровне их знакомства я согласна, но какое это имеет отношение к моему утверждению я не поняла.
Цитата: Noal Charin от 23 февраля 2011, 09:35И что Вы хотите этим сказать?
Что трактуя закон так - можно сказать что ПА является АЗ, а трактуя хакон эдак - можно счесть (по логике Эгвейн), что женщина не прошедшая испытание и не принесшая трех клятв АС не является. А вообще уверять окружающих, что она вышла из зеленой Айя, как-то не комильфо. Отдает ложью, а говорить правду, что мол она сразу из принятых взгромоздилась на трон, тоже не солидно получается. Дилема.
Цитата: Noal Charin от 23 февраля 2011, 09:35Да, проблема, где же это взять совершенно безгрешных верховных судей?
Может быть Верховным судьям нужно помнить, что требовать неукоснительно исполнения законов и сурово карать за их неисполнение не всегда стоит?
Цитата: Noal Charin от 23 февраля 2011, 09:35Ведь, по крайней мере, пелёнки-то пачкал любой из них.
Ноэл, пачкать пеленки в детстве это не преступление, вы же не собираетесь уверять, что все судьи в зрелом возрасте пачкают пеленки, да еще и упаси господи, не свои?
Цитата: Alena_grey от 23 февраля 2011, 18:59
можно найти утверждение, что Илейн знает Ранда лучше Эгвейн?
Это как бэ очевидно, учитывая что они общались не как с Эгвейн, которая везде и всегда норовит доминировать (даже в обычном разговоре), а по-нормальному + узы.
Цитата: Rubanok от 23 февраля 2011, 19:47
Это как бэ очевидно, учитывая что они общались не как с Эгвейн, которая везде и всегда норовит доминировать (даже в обычном разговоре), а по-нормальному + узы.
Я тут не совсем согласна. Она знает его явные привычки, знает как он повел себя в качестве правителя Тира, знает его по рассказам подруг. Конечно свое влияние оказывают узы помогая понять настроение и самочувствие. Но по настоящему она сможет его только если они выживут и проведут вместе хотя бы год. Вспомните как разительно отличаются в КВ старшие женщины прожившие в долгом браке и молодые.
Цитата: Alena_grey от 23 февраля 2011, 19:51
Вспомните как разительно отличаются в КВ старшие женщины прожившие в долгом браке и молодые.
Это естественно, что жизнь идет все меняется и люди тоже, узнавая друг о друге какие-то новые нюансы, но если не говорить о дотошном знании всей многогранности характера Ранда, а только о его... ммм... сути, то Илэйн его прекрасно знает. Вспомните встречу Ранда и Мин в БП после того, как он вернулся из ББ. Он после ДГ изменился, но несмотря на все в сути своей оставался тем же самым что и был. В этмо мне кстати видится проблема Эгвейн. Она пытаясь оценивать людей не зрит в корень. Во всяком случае не всегда. А если и зрит, то видит что-то, что рисует ей ее воображение, а не то что есть.
Цитата: Rubanok от 23 февраля 2011, 20:00А если и зрит, то видит что-то, что рисует ей ее воображение, а не то что есть.
вернее, то, что она хочет видеть/зрить
Цитата: Rubanok от 23 февраля 2011, 20:00но если не говорить о дотошном знании всей многогранности характера Ранда, а только о его... ммм... сути, то Илэйн его прекрасно знает. Вспомните встречу Ранда и Мин в БП после того, как он вернулся из ББ. Он после ДГ изменился, но несмотря на все в сути своей оставался тем же самым что и был.
С этим согласна полностью.
Цитата: Rubanok от 23 февраля 2011, 20:00В этмо мне кстати видится проблема Эгвейн. Она пытаясь оценивать людей не зрит в корень. Во всяком случае, не всегда. А если и зрит, то видит что-то, что рисует ей ее воображение, а не то что есть.
Здесь есть два обстоятелства. Илейн, Мин и Авиенда сперва влюбились, а потом пытались понять, что же заставило их полюбить именно этого человека. У каждой из них были свои и весьма весомые резоны против этих чувст. И они, пытаясь объяснить свою любовь, внимательно приглядывались к личности Ранда. Помните, как Илейн думала, как она будет объясняться с матерью? И дело не только в том, что Илэйн взрослеет и, принимая свои чувства, становится взрослой женщиной, но и том, что она думает о своей любви и ее объекте. Ни ее, ни Мин не пугает, то что Ранда нужно будет делить с еще с двумя женщинами и то кем он оказался. ВД? Ну и что, он все такой же каким был в момент первой встречи, повзрослевший, покалеченный жизнью, обретший мудрость, но все тот же паренек. Это и есть любовь, когда дочь наследница говорит: он пастух и может направлять силу? Плевать я его люблю. Ей не нужно, чтобы он преклонил перед ней колени и при всех признал ее королевной :) ей важнее взаимность чувств. В отличие от... Эгвейн оценивая людей гораздо большее внимание уделяет тем немаловажным фактам и факторам, которые нужны для говоря грубо манипулирования, а говоря мягко, для управления ими. К концу последней книги Эгвейн вполне может составить партию Моридину, они оба любят передвигать фигурки по доске. Надеюсь, что у Эгвейн этот этап в жизни пройдет.
Цитата: Alena_grey от 23 февраля 2011, 20:20Ни ее, ни Мин не пугает, ни то что Ранда нужно будет делить сеще с двумя женщинами, ни то кем он оказался.
не вполне верно - нам не показаны размышления Авиенды или Мин, но есть сомнения Илейн на этот счёт - то как она вначале в принципе не понимает, как это может быть, что ей придётся делить мужчину с кем-то ещё и постепенное принятие этого как факт - это и показатель определённого роста Илейн
Цитата: chitatel от 23 февраля 2011, 20:26сомнения Илейн на этот счёт - то как она вначале в принципе не понимает, как это может быть, что ей придётся делить мужчину с кем-то ещё и постепенное принятие этого как факт - это и показатель определённого роста Илейн
Да верно, сперва она просто отмахивается от таких намеков, потом задумывается, мучается, но к моменту, когда Ранд над Фалме провозглавил себя ВД... Помните разговор Мин с Эгвейн? А ведь такого разговора с Илейн нет. Илейн узнает, что ее подруга окажется ее же "соперницей" если мне не изменяет память (чур-чур меня от упреков Ноэла) только много книг спустя в Солидаре.
У всех троих есть свои причины отказаться от любви, но нам показаны размышления только Илейн, очевидно РД счел, что этого достаточно.
Цитата: Alena_grey от 23 февраля 2011, 20:43У всех троих есть свои причины отказаться от любви, но нам показаны размышления только Илейн, очевидно РД счел, что этого достаточно.
у Мин уже была возможность привыкнуть к мысли делить любимого ещё с кем-то, для Авиенды в такой возможности в принципе нет ничего выходящего за рамки, Илейн просто последняя из троицы, кот. осознаёт, что она одна из трёх
Цитата: chitatel от 23 февраля 2011, 21:28Илейн просто последняя из троицы, кот. осознаёт, что она одна из трёх
В данном случае я не о том, что им придется его делить, а о том, что их не испугало даже то, что он может направлять ЕС! Что его судьбы известна и печальна. А одна из трех это только еще один минус, в копилку.
как ни странно для мира Колеса, но ни одну из женщин, кот связана с Рандом не пугает мысль, что он умеет направлять - при этом я говорю не только о влюблённых, но и о Найнив, Эгвейн и т.д.
Это да, но... Найнив перед этим прошла почти такой же путь, только в конце ее не ждало безумие и/или гибель в ТГ. Она нежелая этого оказалась обладателницей Дара. А самую ожидаемую реакцию показывает Мэт.
Цитата: Alena_grey от 23 февраля 2011, 18:59Очевидно поэтому Эгвен так перепугалась на шантаж Николь в отношении Илейн и Найнив, и ннамек, что мол наверное не только они выдавали сябя за сестер.
Ее есть в чем обвинять, есть чем оправдывать, вердикт неясен. Нафига ей эти неприятности... Кстати, забавно - по духу ответственность за дела по этой индульгенции она несет перед Амерлин - то есть уже перед собой.
По поводу того, что бумажка потеряла силу - а Эгвейн после этого чего-то ложное утверждала или просто молчала? Второе ненаказуемо :)
Цитата: Alena_grey от 23 февраля 2011, 18:59Эгвейн в тайне от всех поехала квеньдиярить цепь в гавань Тар-Валона и попала в плен.
Дык война, Амерлин самая главная.
Цитата: Alena_grey от 23 февраля 2011, 18:59Операция по поимке Месаны была тайной и вымаливать на не разрешение было бы идиотизмои со стороны Эгвейн, а она смею заметить, не идиотка.
Разрешение на операцию или разрешение на применение риска? :)
Если уж бить буквой закона - то и отбиваться можно буквой..
Ну, а по духу я уже говорил - риск уже есть, Эгвейн лишь выбирает его сторону.
Вообще обвинитель с защитником могут так вечно препираться. А судьи нету :)
Давайте лучше повесим подзащитную, свернём суд и расслабимся!
Софизм "Найнив чрезмерно добрая".
Доказательство:
1) Эгвейн - негодяйка, проявлять к ней доброту и оправдывать - смехотворно.
2) Пусть Найнив не является чрезмерно доброй, следовательно она не проявляет доброты к Эгвейн.
3) Но она проявляет (хочет помочь ей с Советом). Противоречие. Утверждение доказано от противного.
P.S. О да, проповедовать доброту гораздо проще, чем выказывать её :)
[admin=Shaidar_Haran_v.3.0]БГ - не место для флуда, флэйминга, троллинга и стеба. С софизмами пожалуйте в Гостиницу (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/board,26.0.html)[/admin]
Цитата: danilamaster от 24 февраля 2011, 04:18Софизм "Найнив чрезмерно добрая".
Доказательство:
а это откуда и к чему?
[admin=Shaidar_Haran_v.3.0]
"Это" было от невнимательного чтения Правил. И абсолютно ни к чему в БГ, продолжать обсуждать здесь не советую.[/admin]
Цитата: Alena_grey от 23 февраля 2011, 20:20В отличие от... Эгвейн оценивая людей гораздо большее внимание уделяет тем немаловажным фактам и факторам, которые нужны для говоря грубо манипулирования, а говоря мягко, для управления ими.
Эгвейн рассматривает людей только как инструменты и никогда как цели, если кратко.
«Поступай так, чтобы ты всегда относился к человечеству и в своем лице, и в лице всякого другого так же, как к цели, и никогда не относился бы к нему только как к средству.» Иммануил Кант. :-X
Цитата: danilamaster от 24 февраля 2011, 03:30Дык война, Амерлин самая главная.
разумеется. интересно, что можно сказать о маршале, кот. побежит в атака наравне с рядовым? вот что про него никто не скажет - это что он командует сражением и является самым главным
Цитата: Alena_grey от 23 февраля 2011, 20:20Эгвейн оценивая людей гораздо большее внимание уделяет тем немаловажным фактам и факторам, которые нужны для говоря грубо манипулирования, а говоря мягко, для управления ими. К концу последней книги Эгвейн вполне может составить партию Моридину, они оба любят передвигать фигурки по доске. Надеюсь, что у Эгвейн этот этап в жизни пройдет.
Алена, я, например, тоже надеюсь, что "этот этап в жизни" у нее пройдет, но уже как то не шибко уверен, что он пройдет безболезненно - и для нее, и для окружающих.
И уж с Моридином ее равнять точно не стоит - не доросла - во всех смыслах.
Спойлер
Вообще, ситуация с Эгвейн в частности и ББ в целом мне сейчас напоминает знаменитую пантомиму Полунина на тему итальянской песни "Канарейка":
ЦитироватьКанарейка в ветвях высоких,
Трель призывно летит по ветру.
Канарейка, ушел далеко
Тот, ждешь кого ты, надежды нету.
Все цветы, склонив бутоны,
Робко слушают в молчании.
Сад притих. Напев твой полон
Грусти, горя и печали.
Над большой сосны ветвями,
Где гнездо, где дом был прежде -
Там призыв твой без надежды
Раздается вечерами.
Канарейка... Разносит ветер
Печальной песни мотив искусный.
Канарейка, прекрасен вечер...
Мне тоже, друг мой, сегодня грустно.
Птичка-канарейка - пик, пик, пик - стихает эхо.
Твой плач иль песню вечером - пик, пик - повторит ветер?
- это текст песни. А ниже сама пантомима, кто забыл -
Вот текст песенки это как эгвейновско-айзседайское: "Мы все, что есть у Мира"(С). А кучка кривляющихся клоунов - это то, что представляет из себя теперешняя ББ в реале. И в середке, в "коробочке", так сказать, новая Амерлин - выше всех ("бугор", значит), и с сачком (а как же, Месаану ловить надо).
Ну и насколько текст соответствует содержанию?
Цитата: Мингрейв от 24 февраля 2011, 08:54Эгвейн рассматривает людей только как инструменты и никогда как цели, если кратко.
«Поступай так, чтобы ты всегда относился к человечеству и в своем лице, и в лице всякого другого так же, как к цели, и никогда не относился бы к нему только как к средству.» Иммануил Кант.
Мингрейв, Канта в ББ не преподают.
Но вот куда Эгвейн засунула свою совесть (это я про испытание Найнив и обращение с Гавином) - непонятно. А ведь вначале она у нее вроде бы присутствовала - или она ее присутствие только имитировала?
[admin=Shaidar_Haran_v.3.0]
БГ - не место для стеба. Песенки и клипы нужно размещать в соответствующих темах.[/admin]
Цитата: danilamaster от 24 февраля 2011, 04:18P.S. О да, проповедовать доброту гораздо проще, чем выказывать её
Угу, только что то "доброты Эгвейн" не видно. А вот пресловутое: "Что с подлодкой - она утонула"(С) - это как раз
модус операнди Эгвейн.
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,7702.msg456710.html#msg456710
Рекомендую послушать, господа эгвейнофилы ( и неэгвейнофилов тоже) - может там еще Лану Найнив письмо писать придется.
Цитата: Laenare от 22 февраля 2011, 13:53Но меня, скажем так, смущают определенные ее человеческие качества и приоритеты, получившие на данный момент развитие.
Ответ содержится в только что переведённой главе:
Цитата: БП, глава 16Спойлер
– Фэйли, это я виноват в том, что схватили Гилла и остальных, – ответил он. – Мои неудачи растут, как снежный ком. Просто удивительно, что кто-то ещё меня слушается.
– Перрин, – начала она, положив руку ему на плечо. – Мы уже это обсуждали. Ты не должен так говорить.
– Почему?
– Потому что, насколько я знаю, ты никогда не был лжецом, – с лёгким упрёком ответила она.
Перрин взглянул на неё. Уже смеркалось, но он по-прежнему отлично различал детали. Ей было труднее что-нибудь разглядеть.
– Почему ты продолжаешь с этим бороться? – спросила она. – Перрин, ты действительно хороший предводитель.
– Я не пожертвую собой ради их освобождения.
Она нахмурилась.
– Что бы это...
– В Двуречье, – отворачиваясь от неё и снова глядя на север, сказал Перрин, – я был готов это сделать. Когда Белоплащники схватили семью Мэта и Луханов, я готов был сдаться. На этот раз – нет. Даже обсуждая с их командиром условия, я знал, что не сдамся им.
– Ты становишься настоящим предводителем.
– Как ты можешь говорить подобное? Фэйли, я становлюсь бессердечным. Если бы ты только знала, что я сделал, чтобы вернуть тебя, и на что ещё пошёл бы...
Он прикоснулся к молоту на боку. «Не имеет значения, зуб или коготь, Юный Бык». Он выбросил топор, но можно ли обвинять оружие в собственной жестокости? Оно было лишь инструментом. Молот способен на столь же ужасные вещи.
– Это не бессердечие, – возразила Фэйли. – И не эгоизм. Теперь ты – правитель. И не можешь дать понять, что захват подчинённых способен подорвать твою власть. Ты полагаешь, что королева Моргейз отреклась бы от престола в пользу тиранов, похитивших её подданных? Ни один правитель не смог бы руководить подобным образом. Твоя неспособность воспрепятствовать дурным людям не делает плохим тебя.
Эгвейн не бессердечна и не эгоистична. Просто она учится быть лидером, руководителем быстрее всех остальных.
Цитата: warmage от 23 февраля 2011, 12:541. Она уже де факто это сделала. Кэймлин в Огне, Илэйн рядом с Эгвейн.
Всё (кроме Кэймлина в огне) идёт по плану Ранда, не так ли?
Цитата: warmage от 23 февраля 2011, 12:542. Если вы согласны что начальник должен знать что приказывать и не стремиться чтобы все его приказы исполнялись (ситуация меняется, точка зрения меняется, ресурсы, как и приоритеты тоже изменчивы). То по данному пункту я с вами соглашусь.
Безусловно, действительность периодически вынуждает вносить коррективы в первоначальные приказы, и хороший начальник должен учитывать меняющуюся обстановку. Но и здесь должен соблюдаться определенный баланс: если начальник слишком часто изменяет свои приказы, то возникают сомнения в его компетентности: что же ты раньше об этом не подумал? И ответ на этот вопрос будет разным, в зависимости от того, возможно ли было предусмотреть такое развитие событий или нет.
Цитата: Noal Charin от 24 февраля 2011, 16:25
Ответ содержится в только что переведённой главе: Эгвейн не бессердечна и не эгоистична. Просто она учится быть лидером, руководителем быстрее всех остальных.
Не совсем понятно к чему приведенная цитата. А как же слова Эгвейн брошенные Элайде за ЕМНИП обедом? Что дескать она готова пожертвовать собой ради ББ? Это значит было ложью?
Цитата: Noal Charin от 24 февраля 2011, 16:46Всё (кроме Кэймлина в огне) идёт по плану Ранда, не так ли?
Нет, но разница в том что Ранд в первую очередь стремится всё сделать сам даже больше чем надо (Грендаль, Ашаманы в Фар Мэдинге ...), и не стремится использовать других, ибо малое количество его указаний выполняется в соответствии с буквой и духом этих указаний. Эгвейн же в последнее время стремится именно к использованию, причём иной раз чужих ресурсов. И пытается отдавать частично непродуманные приказы со стремлением к их выполнению не по шансам.
Цитата: Noal Charin от 24 февраля 2011, 16:46И ответ на этот вопрос будет разным, в зависимости от того, возможно ли было предусмотреть такое развитие событий или нет.
Можно ли предположить что Ранд хочет чтобы Эгвейн его остановила только в её голове, а к реальности отношения не имеет?
Цитата: Rubanok от 23 февраля 2011, 12:54Против хорошего человека надо собирать армии?
Армии собираются, чтобы не дать хорошему человеку совершить ошибку. Воевать с ним Эгвейн не предполагает, у неё и мысли такой нет.
Цитата: Rubanok от 23 февраля 2011, 12:54То что она ужасается собственным мыслям, факта того, что она думает о Ранде как о преступнике, не меняет.
Это лишь одна мысль из многих "хороших, нехороших и разных", но это не оценка Эгвейн Ранда. Из её дальнейшего поведения и высказываний отнюдь не следует, что она считает Ранда преступником.
Цитата: Rubanok от 23 февраля 2011, 12:54Сам факт того, что она ужасается уже говорит, что что-то с ее оценкой не так.
Согласен, уточню лишь что это ещё не оценка, а лишь одно из возможных предположений.
А теперь применим эту идею к посту
Laenare #1052: то, что Ранд в ВТ, ОН и ВХ постоянно думает о пагубности гордыни, говорит о том, что у него есть с этим проблема, значит, по сути, Эгвейн права, раз беспокоится о том же.
Цитата: Rubanok от 23 февраля 2011, 12:54Кадс видит только то, что Верин маскируется, но я не помню, чтобы Кадс давала оценку бабе Вере как личности, как человеку.
Я тоже не помню, но то, как построены отношения Кадсуане с Верин, говорит о том, что Кадсуане выделяет её среди прочих АС. Например, вряд ли с кем-нибудь ещё Кадсуане пустилась бы в откровения, как в эпизоде с несостоявшимся отравлением.
Цитата: Rubanok от 23 февраля 2011, 12:54Странно что Илэйн, будучи связанной с Рандом узами, не спешит афишировать это перед Эгвейн, которая ее типа подруга.
Так Илэйн вообще этого не афиширует, так же, как и отцовство её детей, по вполне понятным (и высказывавшимся) соображениям.
Цитата: Rubanok от 23 февраля 2011, 12:54Как впрочем не спешила рассказывать и про детей.
Это для Найнив беременность Илэйн откровение, Эгвейн о ней знает.
Цитата: Rubanok от 23 февраля 2011, 12:54Почему Эгвейн на "испытании" Найнив показала той видения с Ланом?
Уж, по крайней мере, потому, что была уверена, что Найнив справится. Что бы мы не думали о мотивах и целях Эгвейн, в любом случае Эгвейн кровно заинтересована, чтобы Найнив испытание прошла.
Цитата: Noal Charin от 24 февраля 2011, 18:03Уж, по крайней мере, потому, что была уверена, что Найнив справится. Что бы мы не думали о мотивах и целях Эгвейн, в любом случае Эгвейн кровно заинтересована, чтобы Найнив испытание прошла.
Вы ушли от ответа.Вас спросили зачем она это показала.Конечно она заинтересована в прохождении Найнив испытании,но вы почему то не афишируете на каких условиях.Очень удобно не правда ли?
Цитата: Noal Charin от 24 февраля 2011, 18:03Армии собираются, чтобы не дать хорошему человеку совершить ошибку. Воевать с ним Эгвейн не предполагает, у неё и мысли такой нет.
Где логика? Чем армия может помешать сломать что-то. Покарать постфактум - может. А помешать то как?
Цитата: Rubanok от 24 февраля 2011, 17:01Не совсем понятно к чему приведенная цитата.
Ну подумай чуть-чуть сам, это не слишком сложно. ;)
Цитата: Rubanok от 24 февраля 2011, 17:01А как же слова Эгвейн брошенные Элайде за ЕМНИП обедом? Что дескать она готова пожертвовать собой ради ББ? Это значит было ложью?
Отнюдь. Цель Эгвейн - спасти ББ, ради этого она рискует собой, преодолевает боль и унижение. Ситуация складывается так, что именно это необходимо. Если бы, например, для уничтожения Месаны не было бы обязательным участие Эгвейн, то, надеюсь, она бы в эту драку не полезла, и это было бы правильным решением (хоть и нашлись бы желающие осудить Эгвейн за это).
Ну вот.Группа камрадов считая мотивы Эгвейн на испытании Найнив предельно ясными(с помощью плетения заставить ту бросить близких ей людей и поставить интересы ББ выше остальных,причем это отражено в тексте и Эгвейн этого не оспаривает).И соотвественно эта группа камрадов считает эти действия Эгвейн подлыми,в противовес этому заявлению другая сторона говорит,что якобы мотивы Эгвейн не ясны(хмм,а книгу они вообще читали?)и типа она белая и пушистая ,и совсем не виноватая.Более того нашлись особо одаренные,спихнувшие все случившиеся на саму Найнив.Далее приводят пример,мол Найнив от этого стало только лучше.Ага час.
Вот стою я перед пропастью и друг меня в нее толкает,руководствуясь какими то своими убеждениями о том ,что мне нужно.Но вот незадача,он перестарался и толкнул слишком сильно.И из за этого,я вместо того чтобы упасть в пропасть,я перелетел на другой край.Должен ли я его за это благодарить?
Цитата: Noal Charin от 24 февраля 2011, 16:25Ответ содержится в только что переведённой главе:
Перрин испытывает правильные чувства и делает сложный,но верный выбор.А если человек чувств не испытывает,тогда это уже не то.Разница в отношении самого человека к происходящему.
Цитата: Noal Charin от 24 февраля 2011, 18:03Армии собираются, чтобы не дать хорошему человеку совершить ошибку. Воевать с ним Эгвейн не предполагает, у неё и мысли такой нет.
Нет, я идиот. Ну вот честно - как армия, да черт с ней, с армией, как вообще толпа людей может помешать человеку совершить ошибку. Разве что завалить его бетонными аргументами, но что-то непохоже, чтобы эти аргументы кто-либо вообще пытался отыскать.
Цитата: Вл от 24 февраля 2011, 20:01Ответ содержится в только что переведённой главе:
Перрин испытывает правильные чувства и делает сложный,но верный выбор.А если человек чувств не испытывает,тогда это уже не то.Разница в отношении самого человека к происходящему.
а я уж испугалась, что совсем дура - никак не могу понять каким боком душевные терзания Перрина отражают позицию Эгвейн, оказывается , не всё для меня потеряно, потому как ответ - между терзаниями Перрина и позицией Эгвейн нет никакой связи, спасибо вам Вл., утешили
Цитата: warmage от 24 февраля 2011, 17:21Нет, но разница в том что Ранд в первую очередь стремится всё сделать сам даже больше чем надо (Грендаль, Ашаманы в Фар Мэдинге ...), и не стремится использовать других, ибо малое количество его указаний выполняется в соответствии с буквой и духом этих указаний.
Это уже в прошлом. Я не вижу в БП никаких действий Ранда, которые кто-то мог бы выполнить вместо него.
А для того, чтобы собрать армии на Поле Меррилора Ранд использует Эгвейн, манипулируя ею "в тёмную", хотя, казалось бы, мог бы это сделать сам. Почему - непонятно, но, надо полагать, у него для этого есть уважительная причина.
Цитата: warmage от 24 февраля 2011, 17:21Эгвейн же в последнее время стремится именно к использованию, причём иной раз чужих ресурсов.
Использовать имеющиеся у него ресурсы - это совершенно правильное поведение руководителя.
А если удаётся воспользоваться ещё и чужими - совсем хорошо. ;)
Цитата: warmage от 24 февраля 2011, 17:21И пытается отдавать частично непродуманные приказы со стремлением к их выполнению не по шансам.
А куда деваться? Иногда выбора нет, и нет возможности получить всю необходимую информацию, вот и приходится действовать тем, что есть, и на базе того, что знаешь.
Цитата: warmage от 24 февраля 2011, 17:21Можно ли предположить что Ранд хочет чтобы Эгвейн его остановила только в её голове, а к реальности отношения не имеет?
Нельзя, потому что сам Ранд высказался на сей счёт вполне определённо:
Цитата: БП, Эпилог, пиривотЭгвейн была там, вместе с выстроившимися армиями. Он был готов к этому. Он рассчитывал на это.
Цитата: negative от 24 февраля 2011, 18:10Вы ушли от ответа.
Отнюдь. Это Вы невнимательно прочитали вопрос.
Вопрос был задан в контексте правильного поведения руководителя: почему Эгвейн отдала Найнив заведомо невыполнимый приказ (точнее: задание)? Вот я и ответил, что Эгвейн считала свой приказ выполнимым.
И ведь не ошиблась: Найнив приказ Эгвейн выполнила, хотя и не тем способом, на который рассчитывала Эгвейн.
Цитата: Noal Charin от 24 февраля 2011, 21:56И ведь не ошиблась: Найнив приказ Эгвейн выполнила, хотя и не тем способом, на который рассчитывала Эгвейн.
Выполнила так, что после этого Эгвейн приходится давить на приемную комиссию аргументами указывая на предыдущие заслуги претендентки, а не на ее подвиги в прохождении испытания. Вывод комисси был, что Найнив провалилась. Так что...
ЦитироватьЭгвейн была там, вместе с выстроившимися армиями. Он был готов к этому. Он рассчитывал на это.
расчитывал на присутствие армий или присутствие Эгвейн? Кстати он мог расчитывать на присутствие армий Тарвалона + мятежниц. ???
Не понятно. Но если он расчитывал на то что Эгвейн сделает то, что сделала, это говорит о
том, что Эгвейн для него открытая книга, а вот она него не понимает. :'(
Цитата: Noal Charin от 24 февраля 2011, 21:46
Использовать имеющиеся у него ресурсы - это совершенно правильное поведение руководителя.
А если удаётся воспользоваться ещё и чужими - совсем хорошо. ;) А куда деваться?
Пользоваться ресурсами союзников против союзников это суровая необходимость или подлость? Вроде бы Ранд ведет войну с тенью, и ББ под руководством Эгвейн тоже?
Цитата: Noal Charin от 24 февраля 2011, 21:46Я не вижу в БП никакаких действий Ранда, которые кто-то мог бы выполнить вместо него.
В Порубежье, Ноэл, ему вовсе не обязательно было присутствовать будьт там армии Порубежников+ хоть несколько десятков предстваительниц "Боевой Айя".
Цитата: Noal Charin от 24 февраля 2011, 21:46
Это уже в прошлом. Я не вижу в БП никакаких действий Ранда, которые кто-то мог бы выполнить вместо него.
Забавно видеть, как вы противоречите тексту.
ЦитироватьRand turned to Naeff "Naeff, there has still been no word from the Black Tower?"
"No, my Lord," the tall Asha'man said.
"I have been unable to Travel there," Rand said. "That implies great trouble, worse than I had feared. Use this weave. It can disguise you. Travel to a place a day's ride outside, and ride in, hiding yourself. See what you can discover. Help if you can, and when you find Logain and those loyal to him, deliver him a message for me."
"What message, my Lord?"
Rand looked distant. "Tell them that I was wrong. Tell them that we're not weapons. We're men. Perhaps it will help. Take care. This could be dangerous. Bring me word. I will need to fix things there, but I could easily stumble into a trap more dangerous than any I've avoided so far. Problems ... so many problems that need fixing. And only one of me. Go in my place, Naeff, for now. I need information."
ЦитироватьА для того, чтобы собрать армии на Поле Меррилора Ранд использует Эгвейн, манипулируя ею "в тёмную", хотя, казалось бы, мог бы это сделать сам. Почему - непонятно, но, надо полагать, у него для этого есть уважительная причина.
Цитировать
Нельзя, потому что сам Ранд высказался на сей счёт вполне определённо:
Аха, вы утверждаете, что не знаете зачем он использовал Эгвейн, чтобы собрать армии на поле, но вместе с тем утверждаете, что именно этого он и добивался. Немножко странные рассуждения, не находите?
Цитировать– Через месяц, – произнёс Ранд, – я собираюсь отправиться к Шайол Гул и сломать последние печати на Узилище Тёмного. Мне потребуется твоя помощь.
Сломать печати? Она видела подобное в своём сне, Ранд, разрубающий веревки, стянувшие хрустальную сферу.
– Ранд, не надо, – произнесла она.
– Мне понадобитесь вы. Все вы, – продолжил он. – Надеюсь, во имя Света, что на сей раз, вы меня поддержите. Я хочу, чтобы мы встретились за день до того, как я направлюсь к Шайол Гул. И тогда... Что ж, тогда мы обсудим мои условия.
– Твои условия? – переспросила Эгвейн.
– Увидишь, – сказал он, развернувшись, словно собираясь уходить.
– Ранд ал'Тор! – воскликнула она, поднимаясь. – Не смей поворачиваться спиной к Престолу Амерлин!
Он замер, затем повернулся к ней лицом.
– Ты не можешь просто сломать печати, – сказала Эгвейн. – Этим ты рискуешь освободить Тёмного.
– Это риск, на который мы обязаны пойти. Убрать обломки. Отверстие должно быть полностью открыто, прежде чем его можно будет снова запечатать.
– Мы должны это обсудить, – произнесла она. – Всё спланировать.
– Вот почему я пришёл к тебе. Чтобы позволить тебе планировать.
Наверное у меня галлюцинация, но по-моему Ранд недвусмысленно говорит о том, что ему нужна помощь в закрытии узилища, в частности необходимо спланировать эту акцию. При чем тут сбор армий, которые должны "убедить" его не разбивать печати, не совсем ясно. Это какой же логикой надо руководствоваться, чтобы так планировать закрытие узилища? Хотя да, Ранд понаблюдав за Эгвейн рассчитывал именно на это. Вот уж где он видит великую насквозь! Но речь в их разговоре шла о другом. Т.е. он просчитал, как именно поступит Эгвейн. Но в действительности этого он добивался? Ранд получил не то, что просил, но то, на что мог рассчитывать.
Цитата: negative от 24 февраля 2011, 18:10Конечно она заинтересована в прохождении Найнив испытании,но вы почему то не афишируете на каких условиях.
Да ни на каких. Просто пройти испытание. Пройти так, чтобы у "приёмной комиссии" не было повода для придирок.
Все остальные "мотивы" Эгвейн, на мой взгляд, придуманы. Придуманы в попытке понять, почему Эгвейн давала Найнив такие задания. В попытке дать свою интерпретацию поведению Эгвейн и Найнив
после испытания. Легитимно, но ничего не доказывает. Да и противоречит принципу "бритвы Оккама".
Цитата: negative от 24 февраля 2011, 19:38Группа камрадов
Я не несу ответственности ни за какие высказывания никакой группы камрадов, а уж тем более за сомнительную интерпретацию их высказываний.
Я отвечаю только за свой базар. И я считаю, что излишне сложные задания Эгвейн дала без какой-либо задней мысли, типа, а проверю-ка я это, а заставлю-ка я Найнив сделать то-то, а согну-ка я Найнив под себя и т.п. Просто Эгвейн, как это с ней случается, в стремлении быть "правовернее Папы Римского", перегнула палку, переборщила. Да, ошибка, да, могла иметь серьёзные последствия.
Эгвейн свою ошибку осознала, перед Найнив извинилась, у Найнив к ней претензий нет, их дружбу и доверие друг к другу этот эпизод не подорвал.
Всё, в этом плане "инцидент исперчен".
Цитата: Noal Charin от 24 февраля 2011, 22:32
их дружбу и доверие друг к другу этот эпизод не подорвал.
Ммм?
ЦитироватьShe heard groans from nearby, and through bleary eyes she saw the Aes Sedai in the circle break off their weaves and slump. She hated them. She hated each and every one of them.
Можно хоть бы одну цитату из БП, где Найнив после разговора в ТАРе обращается к Эгвейн "Эгвейн", а не "Мать", т.е. не к статусу, а к подруге? Никак не вспомню...
Цитата: Noal Charin от 24 февраля 2011, 22:32И я считаю, что излишне сложные задания Эгвейн дала без какой-либо задней мысли, типа, а проверю-ка я это, а заставлю-ка я Найнив сделать то-то, а согну-ка я Найнив под себя и т.п. Просто Эгвейн, как это с ней случается, в стремлении быть "правовернее Папы Римского", перегнула палку, переборщила. Да, ошибка, да, могла иметь серьёзные последствия.
Т.е. Найнив создав кресло восседающей делает это с задней мыслью, а Эгвейн давая такие задания, которые ломают не тело но душу действует без задней?
Цитата: Noal Charin от 24 февраля 2011, 22:32Эгвейн свою ошибку осознала, перед Найнив извинилась, у Найнив к ней претензий нет, их дружбу и доверие друг к другу этот эпизод не подорвал. Всё, в этом плане "инцидент исперчен".
Вы думаете, что этот эпизод не подорвал дружбу и дооверие только на основании того, что Найнив не отказалась от сражения с Месаной рядом с Эгвейн? Но дружбы это несколько иное. Я могу нелюбить человека, но когда толпа тролоков ломится в двери, я приму его помощь т.к. наши интересы совпадают. Это просто союз. Но не обязательно дружба. Выстраданные слова Найнив после испытания о ББ Эгвейн просит не озвучивать, но не говорит, что они верные или нет. Это не похоже на доверие.
Цитата: Noal Charin от 24 февраля 2011, 22:32Да ни на каких. Просто пройти испытание. Пройти так, чтобы у "приёмной комиссии" не было повода для придирок.
Но у приемной комиссии придирки возникли и именно из-за последнего задания Эгвейн! Ну и кто она как руокводитель?
Цитировать– Ранд ал'Тор! – воскликнула она, поднимаясь. – Не смей поворачиваться спиной к Престолу Амерлин!
Он замер, затем повернулся к ней лицом.
Какая милая фраза, она обращается не к Возрожденно Дракону, а частному лицу, к Ранду ал'Тору, который посмел(!) мерзавец этакий повернуться спиной к Престолу Амерлин. А он должен был выходить из зала пятясь и кланяясь или ползя назад на брюхе как принято у Шончан?
Цитата: Rubanok от 24 февраля 2011, 22:47Можно хоть бы одну цитату из БП, где Найнив после разговора в ТАРе обращается к Эгвейн "Эгвейн", а не "Мать", т.е. не к статусу, а к подруге? Никак не вспомню...
я уверена, что Ноал сумеет объяснить, что это именно, что из самых что ни на есть дружеских чуйств происходит...
Цитата: Alena_grey от 24 февраля 2011, 22:28Вывод комисси был, что Найнив провалилась.
В той книге, которую читаю я, вывод комиссии был, что Найнив прошла испытание.
Цитата: Alena_grey от 24 февраля 2011, 22:28Но если он расчитывал на то что Эгвейн сделает то, что сделала, это говорит о том, что Эгвейн для него открытая книга, а вот она него не понимает.
Совершенно верно. На данном этапе так.
Цитата: Alena_grey от 24 февраля 2011, 22:28Пользоваться ресурсами союзников против союзников это суровая необходимость или подлость?
Не против, а за. Для того, чтобы предотвратить ошибку, которую (по её, видимо, неправильному мнению) совершает командир союзников.
Цитата: Alena_grey от 24 февраля 2011, 22:28В Порубежье Ноэл ему вовсе не обязательно было присутствовать будт там армии Порубежников+ хоть несколько десятков предстваительниц "Боевой Айя".
Имеются факты: армий Порубежников нет (по причинам, от Ранда независящим), Зелёной Айи тоже нет (почему Ранд не потребовал/попросил Эгвейн послать их туда - непонятно, видимо, не посчитал это нужным). В соответствии с этим фактами Ранд делает то, что может сделать только он.
Понадобилось бы вмешательство Ранда, если бы и Порубежники, и АС были бы в Порубежье - вопрос спорный. На мой взгляд, без Ранда они бы всё равно не смогли остановить вторжение.
Цитата: Noal Charin от 24 февраля 2011, 22:32я считаю, что излишне сложные задания Эгвейн дала без какой-либо задней мысли,
Значит она зная о чувствах Найнив к Лану и порывам Найнив вылечить всех и вся,давала это задание без всякой задней мысли?:)И ее речь о том что преданность ББ важна,какой то постороний треп?
Она что бесчувственное полено или безотвественная личность?Существовало уйма способов с внешними раздражителями различной сложности,но она решила бить по душевным качествам Найнив.Простите,но вы взялись за заведомо проигрышное дело.Эгвейн совершила именно что подлость по отношению к Найнив и как человек и как руководитель.
Цитата: negative от 24 февраля 2011, 23:14Она что бесчувственное полено или безотвественная личность?Существовало уйма способов с внешними раздражителями различной сложности,но она решила бить по душевным качествам Найнив.Простите,но вы взялись за заведомо проигрышное дело.Эгвейн совершила именно что подлость по отношению к Найнив и как человек и как руководитель.
Зато народ установил точно,что Найнив еще и очень великодушный человек - разве ж не мало? Не знаю,что у неё осталось на душе (какой осадок),но ситуация по факту такова.
Цитата: Вл от 24 февраля 2011, 23:16Найнив еще и очень великодушный человек
Не то слово,избавила Эгвейн от мучительных поисков обьяснний ,не выходящих за клятву не лгать:)Она в отличие от кое кого понимает,что ТГ на носу.
Цитата: Noal Charin от 24 февраля 2011, 21:46Я не вижу в БП никаких действий Ранда, которые кто-то мог бы выполнить вместо него. А для того, чтобы собрать армии на Поле Меррилора Ранд использует Эгвейн, манипулируя ею "в тёмную", хотя, казалось бы, мог бы это сделать сам. Почему - непонятно, но, надо полагать, у него для этого есть уважительная причина.
Разобраться с троллоками могла бы и его армия, поговорить с Эгвейн могла б Кадсуане, выдать хлеб из другой области мог любой наместник все 3 действия можно делегировать
Цитата: warmage от 24 февраля 2011, 23:38Разобраться с троллоками могла бы и его армия, поговорить с Эгвейн могла б Кадсуане, выдать хлеб из другой области мог любой наместник все 3 действия можно делегировать
[off-topic]А может Великая (или кто другой,СС,к примеру) сама и с Тёмным разберется? С чего бы Ранду эту свою обязанность не делегировать?[/off-topic]
Цитата: negative от 24 февраля 2011, 23:14Значит она зная о чувствах Найнив к Лану и порывам Найнив вылечить всех и вся,давала это задание без всякой задней мысли?
??? С очень даже задней, и это есть в ее же словах:
Цитировать"But the Two Rivers was you."
"Yes," Egwene admitted.
"And the last one. With Lan?"
Egwene nodded. "I'm sorry. I thought that if I didn't do it, nobody would—"
Эгвейн, как видно из ее слов, решила проверить подругу жестче всех, используя против нее самое дорогое. Так что задней мысли не бывает.
Цитата: Noal Charin от 24 февраля 2011, 23:05Зелёной Айи тоже нет (почему Ранд не потребовал/попросил Эгвейн послать их туда - непонятно, видимо, не посчитал это нужным).
Ну? по вашим же словам? она для него открытая книга и он правильно оценил шансы Порубежья получить помощь от ББ вообще и от Эгвейн в частности.
ВТ. Гл. 6ЦитироватьНе обращая внимания на Айз Седай, Эгвейн впилась взглядом в Илэйн. Та хотела отвести глаза, но не смогла. Неожиданно Эгвейн приложила ладонь к губам и, склонившись к подруге, прошептала:
– Я люблю его как брата. А тебя – как сестру. Желаю тебе счастья с ним.
Глаза Илэйн расширились, на лице медленно расцвела улыбка.
– Спасибо, – растроганно пролепетала она. – Я тоже люблю тебя, сестрица. Благодарю тебя.
Вот здесь Эгвейн проявляет нормальные человеческие чувства и прекрасно понимает такие же чувства Илейн. Здесь я вижу подруг.
В эпизоде? когда Эгвейн отправляет Лана в Эбу Дар, я вижу женщину знающую чувства подруги и стремящуюся спасти возлюбленного Найнив и помочь той в случае возникновения опасности. Это и мудрый поступок руководительницы, и человечный поступок подруги.
Но в том же Солирдаре с Мэтом Эгвейн поступает мудро, но подло. И не надо уверять меня что с Мэтом ее ничего не связывает: ни воспоминания детства, ни дружба, ни тох. И вот в ГБ Эгвейн уже и с подругами начинает вести себя так же как с Мэтом. Мудро, как глава ББ. И Ранда она принимает как непоянтно кого, заявившегося в ББ переполошившего всех, посмевшего повернуться к НЕЙ спиной, а она не хрен с горы, вроде него, а руководитель официальной огранизации привыкшей, что перед ней и короли на коленях ползают, да и сама Эгвейн глава государства (пусть и карликового).
PS. Ноэл, я надеюсь, что это остатки принуждения. И возможно, что слова Ранда, о том, что "он надеялся на это" говорят о том, что он разглядел это плетение. Но это только версия. А поступки совершенные Эгвейн уже свершившийся факт.
НЕ стоит оправдывая одного персонажа обливать грязью других.
Цитата: Noal Charin от 24 февраля 2011, 23:05В той книге, которую читаю я, вывод комиссии был, что Найнив прошла испытание.
Ноэл, прочитайте это момент еще раз. Внимательно. Эгвейн
приходится на комиссию давить чтобы этот вывод прозвучал. Если это не означает давить авторитетом (да еще ине своим, а авторитетом самой Найнив!), то я не знаю, что... Одним словом Эпизод с Гончими тьмы напавшими на Лана поимел несколько последствий:
1) Найнив просто чуть не померла, что означало, что у Эгвейн не стало бы соратницы;
2) Найнив преодолела принуждение (позвольте мне называть это так, ведь и Моргрейз преодолела принуждение только в сходной ситуации) и чуть не разнесла Терангриал;
3) Комиссия увидев ПО в шоке, и половина ее склоняется к отказу претендентке (И тут Эгвейн приходится выкладывать свои аргументы, хотя могла бы их выложить и до испытания)
4) Найнив понимает свои приоритеты: близкие люди, помощь страждущим, ББ;
5) Найнив задумывается о переменах в Эгвейн.
Дело в том,что и со стороны руководителя это действие выглядит глупо.Ей бы использовать лучшие качества Найнив,а она хочет чтобы Найнив отказалась от них ради каких то мифических интересов ББ.Да и еще жила с мыслью что бросила мужа.Найнив конечно крепкая женщина,но такой удар бесследно не прошел бы.
Цитата: Rubanok от 24 февраля 2011, 22:32Забавно видеть, как вы противоречите тексту.
Видимо, Вы невнимательно прочли то, что я писал. На всякий случай, объясняю подробнее: на мой взгляд, в БП Ранд делает только то, что должен сделать именно он. И не делает ничего того, что вместо него с тем же результатом может сделать кто-то другой.
Цитата: Rubanok от 24 февраля 2011, 22:32Аха, вы утверждаете, что не знаете зачем он использовал Эгвейн, чтобы собрать армии на поле, но вместе с тем утверждаете, что именно этого он и добивался. Немножко странные рассуждения, не находите?
Рассуждения становятся странными, если их исказить. Я писал несколько другое: я не знаю
почему он использовал Эгвейн, вместо того, чтобы собирать армии самому.
Цитата: Rubanok от 24 февраля 2011, 22:32Наверное у меня галлюцинация, но по-моему Ранд недвусмысленно говорит о том, что ему нужна помощь в закрытии узилища, в частности необходимо спланировать эту акцию.
И тут же, несмотря на то, что Эгвейн категорически возражает против его плана, отказывается принимать участие в планировании:
Цитата: БП, глава 3– Нам нужно поговорить, Ранд. Не только об этом, ещё и о многом другом. И не последнее в этом списке – сёстры, которых связали Узами твои люди.
– Мы поговорим об этом, когда вновь встретимся.
<...>
– Я не позволю тебе сломать печати, – сказала она. – Это безумие.
– Тогда мы встретимся в месте, известном как Поле Меррилора, расположенном неподалёку к северу отсюда. Перед тем, как я отправлюсь к Шайол Гул, мы побеседуем. А сейчас, хотя я не хочу пренебрегать твоими требованиями, Эгвейн, но я должен идти.
Цитата: Rubanok от 24 февраля 2011, 22:32При чем тут сбор армий, которые должны "убедить" его не разбивать печати, не совсем ясно.
Цитата: БП, глава 3[Сильвиана:]Как нам остановить его?
– Нам необходимы союзники, – произнесла Эгвейн. Она глубоко вздохнула. – Его могут убедить люди, которым он доверяет.
Либо его можно заставить передумать, если ему будет противостоять достаточно большая группа людей, объединившихся, чтобы остановить его. Теперь разговор с Илэйн и Найнив стал жизненно важным.
Цитата: Rubanok от 24 февраля 2011, 22:32Т.е. он просчитал, как именно поступит Эгвейн. Но в действительности этого он добивался? Ранд получил не то, что просил, но то, на что мог рассчитывать.
Ранд совершенно явным образом идёт на провокацию, заранее зная, что он будет делать:
Цитата: БП, глава 3– Постарайся успокоить Эгвейн, когда я сделаю то, что должен, – сказал он Суан.
Есть и другие высказывания Ранда, говорящие о том, что это была заранее рассчитанная линия поведения:
Цитата: БП, глава 13Я подлил масла в огонь, и скоро в Белой Башне разгорится пламя. Время. У нас нет времени! Я приведу Лану помощь, клянусь тебе, но прямо сейчас я должен приготовиться к столкновению с Эгвейн.
– Столкновению с ней? – спросила Найнив, выступив вперед. – Ранд, что ты наделал?
– То, что нужно было сделать.
Цитата: БП, глава 15– Тогда попытайся убедить Эгвейн. Она остановит меня, если сможет.
Высказывание Ранда из эпилога я уже приводил.
А вот аргументы в пользу необходимости слома печатей, которые Ранд привёл Найнив, и которые убедили её, Эгвейн Ранд почему-то не сказал.
Вы всерьёз считаете, что, если бы Ранд потратил час-другой своего драгоценного времени на то, чтобы обстоятельно поговорить с Эгвейн, он бы её не убедил?
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 24 февраля 2011, 23:50Эгвейн, как видно из ее слов, решила проверить подругу жестче всех, используя против нее самое дорогое. Так что задней мысли не бывает.
И что же, по-Вашему, хотела сказать Эгвейн? Продолжите прерванную фразу.
Цитата: negative от 25 февраля 2011, 00:08Найнив отказалась от них ради каких то мифических интересов ББ.Да и еще жила с мыслью что бросила мужа.Найнив конечно крепкая женщина,но такой удар бесследно не прошел бы.
Мы меряем растояние локтями, шагами, пядями, саженями, а людей по себе. Эгвейн судит людей по себе, даже зная, что они иные .
Цитата: Noal Charin от 25 февраля 2011, 00:35
И что же, по-Вашему, хотела сказать Эгвейн? Продолжите прерванную фразу.
Ноэл, Эгвейн очень хорошо умеет обманывать не говоря ни слова лжи :) Мы это помним, а тут ей даже слов не хватило?
Цитата: Noal Charin от 25 февраля 2011, 00:35Высказывание Ранда из эпилога я уже приводил.
А вот аргументы в пользу необходимости слома печатей, которые Ранд привёл Найнив, и которые убедили её, Эгвейн Ранд почему-то не сказал. Вы всерьёз считаете, что, если бы Ранд потратил час-другой своего драгоценного времени на то, чтобы обстоятельно поговорить с Эгвейн, он бы её не убедил?
Ноэл, вы даже не допускаете мысли о том, что Ранд хотел поговорить с Эгвейн, но увидев эти требования пасть перед ней ниц, покаяться за сестер связанных узами и т.д. Он понял что разговаривать не с кем и не о чем? Вы считаете он просто так в гости на огонек заглянул? Хотел спичек попросить?
Эгвейн по вашим словам мечтает о перестройке в ББ, но боюсь, что за перестройку взался Ранд, поняв, что эта организация насквозь прогнила, что даже новая руководительница не может изменить это болото, а сама в нем увязла?
Цитата: Noal Charin от 25 февраля 2011, 00:31
Видимо, Вы невнимательно прочли то, что я писал. На всякий случай, объясняю подробнее: на мой взгляд, в БП Ранд делает только то, что должен сделать именно он. И не делает ничего того, что вместо него с тем же результатом может сделать кто-то другой.
Я привел цитату из которой Ранд явно считает, что должен сам разобраться с ЧБ, но вместо этого он посылает другого АМ, прося того подменить его в этом деле. Т.е. как бэ Ранд делает далеко не все что должен, т.к. времени и следовательно возможности такой у него просто нет.
ЦитироватьРассуждения становятся странными, если их исказить. Я писал несколько другое: я не знаю почему он использовал Эгвейн, вместо того, чтобы собирать армии самому.
Что именно я исказил? Слова "зачем" и "почему" ВНЕЗАПНО перестали быть синонимами?
ЦитироватьИ тут же, несмотря на то, что Эгвейн категорически возражает против его плана, отказывается принимать участие в планировании:
И?
ЦитироватьРанд совершенно явным образом идёт на провокацию, заранее зная, что он будет делать:
Весьма сомнительно. Окончательные выводы о том, что из себя сейчас представляет Эгвейн, Ранд мог сделать только после личной встречи с ней. Из расспросов Суан можно сделать только предварительную оценку ситуации. Вы и дальше будете утверждать, что Ранд сделал именно то, за чем приходил изначально? Слова про успокоить говорят только о том, что Ранд собирался сообщить ал'Вир нечто тревожащее, например, сказать, что намерен сломать печати. Можно ли было 100% спрогнозировать реакцию Эгвейн в этом случае? Может да, может нет. Мы уже видели, как гг меняет планы в последнюю секунду. Вы верно заметили, что Ранд спровоцировал Эгвейн, но добивался ли он изначально такого ее ответа? Он хотел спровоцировать ББ на определенные действия, но нет 100% уверенности в том, что он изначально рассматривал вариант именно противостояния Эгвейн. Он мог рассматривать его как один из вариантов, но не единственный.
ЦитироватьВысказывание Ранда из эпилога я уже приводил.
В эпилоге Ранд имеет дело с последствиями. У нас его ПОВов до эпилога вообще нет.
ЦитироватьА вот аргументы в пользу необходимости слома печатей, которые Ранд привёл Найнив, и которые убедили её, Эгвейн Ранд почему-то не сказал.
Вообще-то он озвучил. Эгвейн пропустила мимо ушей.
Цитировать
Вы всерьёз считаете, что, если бы Ранд потратил час-другой своего драгоценного времени на то, чтобы обстоятельно поговорить с Эгвейн, он бы её не убедил?
Вы серьезно считаете, что, если бы Илэйн потратила час-другой своего драгоценного времени на то, чтобы обстоятельно поговорить с Эгвейн, она бы её не убедила на счет КЖ?
Вы серьезно считаете, что, если бы Суан потратила час-другой своего драгоценного времени на то, чтобы обстоятельно поговорить с Эгвейн, она бы её не убедила в правильности своей акции по спасению задницы великой из ББ?
Вы серьезно считаете, что, если бы Найнив потратила час-другой своего драгоценного времени на то, чтобы обстоятельно поговорить с Эгвейн, она бы её не убедила договорится с Рандом совместно противостоять Месане?
Вы серьезно считаете, что, если бы Гавин потратил час-другой своего драгоценного времени на то, чтобы обстоятельно поговорить с Эгвейн, он бы её не убедил на счет того, что убийства в ББ совершены не Месаной, ЧА и Бездушным?
...
Мне думается они бы не смогли, т.к. Эгвейн чересчур упряма и считает, что лучше других знает что да как.
Цитата: Вл от 24 февраля 2011, 20:01А если человек чувств не испытывает,тогда это уже не то.
С чего Вы взяли, что Эгвейн не испытывает никаких чувств? Почему она не сломалась под ежедневными избиениями, не помните? Напомню: потому, что её душевная боль за судьбу ББ была настолько велика, что заглушила физическую боль.
Все двуреченцы, и Мэт, и Ранд, и Найнив, и Перрин, и Эгвейн испытывают душевную боль, принимая тяжёлые, но необходимые решения. Ранду было легко отдать приказ о казни Мангина? Но он его отдал, и вряд ли кто скажет, что это свидетельствует о бессердечности Ранда. Эгвейн было легко принять решение об атаке ББ? Но она это решение приняла. Вы готовы сказать, что это решение свидетельствует о том, что Эгвейн бессердечна?
Я уже не первый раз пишу, что руководителям приходится принимать тяжёлые решения, которые причиняют им душевную боль (если, конечно, руководитель не полная сволочь). И с этой душевной болью надо уметь справляться, без катастрофического ущерба для души и организма.
Ранд, выбрав неверный путь для борьбы с душевной болью, загнал себя в квейдияровый панцирь, который пришлось разбивать экстраординарными усилиями. Перрина "лечит" Фэйли, объясняя ему, что к чему (и об этом сказано в приведённой мной цитате). Эгвейн же научилась справляться с душевной болью самостоятельно.
Цитата: Noal Charin от 25 февраля 2011, 01:50Ранд, выбрав неверный путь для борьбы с душевной болью, загнал себя в квейдияровый панцирь, который пришлось разбивать экстраординарными усилиями <...>Эгвейн же научилась справляться с душевной болью самостоятельно.
С некоторых пор я не вижу в Эгвейн душевных переживаний о ЛЮДЯХ!!! о ББ - сколько угодно, а вот о конкретных людях... О погибшей Николь - раздражение и сожаление, но не терзания и сочувствие, о Найнив, Илейн, Эгвейн, Гавине и РАнде раздражение и злость, бешенство откоторого хотелось кусаться.
Это ее правильный путь?!
Цитата: Noal Charin от 25 февраля 2011, 01:50Перрина "лечит" Фэйли, объясняя ему, что к чему (и об этом сказано в приведённой мной цитате).
Ноэл, Перрина Фейлине не "лечит", она дает ему ищу для размышлений, но решения он всегда принимает сам!!! Перрин обдумывает каждую мысль медленно и обстоятельно, обсасывая ее совсех сторон. С женой он может советоваться, но она его не "лечит". Эгвейн пока не испытала сильной душевной боли, с которой нужно справляться.
Цитата: Noal Charin от 25 февраля 2011, 01:50Эгвейн было легко принять решение об атаке ББ? Но она это решение приняла. Вы готовы сказать, что это решение свидетельствует о том, что Эгвейн бессердечна?
И вину за это решение она с легкостью переложила на Суан и Гавина. Срывая на них злость и раздраение.
Цитата: Noal Charin от 25 февраля 2011, 01:50Почему она не сломалась под ежедневными избиениями, не помните? Напомню: потому, что её душевная боль за судьбу ББ была настолько велика, что заглушила физическую боль.
Вот если бы вы написали мне что она переживает за послушниц, за ту или иную сестру, мучается из-за того, что погибла Верин, а ведь если бы КЖ был на месте... Но в ТЕКСЕ ЭТОГО НЕТ!
Цитата: Noal Charin от 25 февраля 2011, 01:50Эгвейн же научилась справляться с душевной болью самостоятельно.
Да. Подчинив все (и себя тоже) цели - "Белая Башня превыше Всего". Вкупе с "Белая Башня - это Я" ни к чему хорошему это не приведет. Если на нее не найдется своей Кадсуане, Эгвейн закончит тем же, чем закончил бы нерасквейндияренный Ранд.
Цитата: Noal Charin от 25 февраля 2011, 00:31Рассуждения становятся странными, если их исказить. Я писал несколько другое: я не знаю почему он использовал Эгвейн, вместо того, чтобы собирать армии самому.
По моему,армии было просто самому собрать и без ББ.А вот организовать саму Башню - это уже дело другое,тут без финта ушами не обойтись.Вроде,схема простая и логичная,лишних сущностей нет.
Цитата: Noal Charin от 25 февраля 2011, 01:50С чего Вы взяли, что Эгвейн не испытывает никаких чувств? Почему она не сломалась под ежедневными избиениями, не помните? Напомню: потому, что её душевная боль за судьбу ББ была настолько велика, что заглушила физическую боль.
Про ББ понятно.Про всех остальных - нет.
Кстати говоря, пример с ЧА,который очень любят приводить защитники Эгвейн - ЧА,то есть АС,бывшие ими - они часть ББ.Кроме ББ в этом мире Эгвейн особо ничего не волнует.А в рамках ББ - да,к АС она хорошо относится,переживает за них.
Мне кажется, сравнивать Ранда с Эгвейн и говорить - вот Эгвейн хорошо справляется,а Ранд не очень,просто никуда не годится!!! Их сравнивать нельзя - порядки и весовые категории у них разные.
А вот пример с Мэтом в Салидаре - куда его отнести? Так ответа и не увидел...
А конкретно по Вагим словам - скажу так.Сперва Эгвейн чуть не сломалась - а потом надломилась.И укрепилась в надломе,так с надломом и живёт.Надлом - чрезмерная преданность к ББ - можно вспомнить (не найду цитаты,может,кто поищет?) про то,что в какой-то момент она поняла,что ей не больно,что у неё сильная боль за ББ,потому она легко переносит пытку.Не знаю,но мне кажется,это перекос в психике под влиянием стресса (пыток),научно выразить не могу.
Цитата: Вл от 25 февраля 2011, 18:42Мне кажется, сравнивать Ранда с Эгвейн и говорить - вот Эгвейн хорошо справляется,а Ранд не очень,просто никуда не годится!!! Их сравнивать нельзя - порядки и весовые категории у них разные.
Эгвейн-менеджер организации, Ранд - политическая фигура общества в целом.
(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fyoursmileys.ru%2Fpsmile%2Forator%2Fp0902.gif&hash=51b70e675a4ea444f2dca137f7a188c224edb808)
[off-topic]И конечно же между организацией и обществом есть существенные разницы. В организации цель задается сверху и сама организация существует для осуществления этой цели. В обществе цели возникают снизу, то есть сами участники общества создают цели с которые они осуществляют в рамках общества, а смысл существования общества не заканчивается при осуществлении целей, так как возникают новые. Конечно возникает большая разница между руководством, для руководителей организаций важно осуществить цель, для политического руководителя общества задача сохранить стабильность и связанность общества и, и сохранять баланс противоречивых интересов людей.[/off-topic]
Цитата: Вл от 25 февраля 2011, 18:42но мне кажется,это перекос в психике под влиянием стресса
Все началось с ее побега из дому.Далее есть примечательные ПОВы с ее участием:
Вроде будучи еще принятой,она по возвращении в ББ ,чувствует будто бы вернулась домой.
Потом ,насколько помню став уже амерлин,вспоминает о двуречье как о чем то далеком(точную цитату не помню)
Развитие ситуации в принципе понятно,молодая девушка свалила из дома,ей нужно было на что то опереться итд.
Далее ,ее захват и пытки.Ей надо было во что то верить,что типа не зря страдает, и делает это во имя чего то.ББ оказалась ей ближе всего остального,это помогло ей выжить и не сломаться.Естественно после всего пережитого ББ у нее несколько идеализируется и она на полном серьезе думает что ББ это все.
Я тоже далеко не психолог:)но такая трактовка кажется мне вполне правдоподобной.
Но фишка в том,что она чрезмерно раздула для себя важность ББ и ее приоритетность над всем,а также требует такого же отношения к ББ от остальных.
Я честно сомневаюсь ,что ей удаться вправить мозги в этом направлении.Хотя...
Цитата: Вл от 24 февраля 2011, 20:01А если человек чувств не испытывает, тогда это уже не то. Разница в отношении самого человека к происходящему.
Эгвейн испытывает чувства, только часто не те, что читатели могли бы от персонажа ожидать. Вот еще один пример:
Цитата: The Dragon Reborn, Chapter 56
"I still cannot believe Perrin is here in Tear," Nynaeve was saying. "Are you sure he is all right?"
Mat shook his head. He would have expected Perrin to have been up in the Stone last night; the blacksmith had always been braver than anyone with good sense.
"He was well when I left him." Moiraine's voice was serene. "Whether he still is, I do not know. His . . . companion is in some considerable danger, and he may have put himself into it, also."
"His companion?" Egwene said sharply. "Wha—? Who is Perrin's companion?"
"What sort of danger?" Nynaeve demanded.
Морейн сообщает о том, что Перрину и его спутнице еще может грозить некая опасность. Реакция Найнив - что за опасность? Реакция Эгвейн - что за спутница? Ревность Эг и беспокойство Найнив - немножко разные приоритеты, однако :) Видно, из всех своих главных героев РД любил Эгвейн меньше всех, раз такие малоприятные (а иногда и просто противные) черты - особенно играя на контрасте с другими - придал ее характеру. :D
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 27 февраля 2011, 20:06Ревность Эг и беспокойство Найнив - немножко разные приоритеты, однако Видно, из всех своих главных героев РД любил Эгвейн меньше всех, раз такие малоприятные (а иногда и просто противные) черты - особенно играя на контрасте с другими - придал ее характеру.
"Скажи нет оффтопу" (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,661.new.html#new)
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 27 февраля 2011, 20:06Морейн сообщает о том, что Перрину и его спутнице еще может грозить некая опасность. Реакция Найнив - что за опасность? Реакция Эгвейн - что за спутница? Ревность Эг и беспокойство Найнив - немножко разные приоритеты, однако
При чём тут ревность? Может, в отличие от Найнив, Эгвейн "зрит в корень"? Зная, кто спутница Перрина, можно лучше понять, что за опасность и почему ей грозит, и более эффективно помочь Перрину и ей.
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 27 февраля 2011, 20:06Видно, из всех своих главных героев РД любил Эгвейн меньше всех, раз такие малоприятные (а иногда и просто противные) черты - особенно играя на контрасте с другими - придал ее характеру.
Нужно обладать большой ... э-э ... храбростью, чтобы утверждать, кого из своих героев Джордан любит больше, а кого меньше.
Что же до черт характера, то, при желании, практически любого героя РД можно и вознести до небес, и облить грязью.
Цитата: Noal Charin от 27 февраля 2011, 22:10При чём тут ревность? Может, в отличие от Найнив, Эгвейн "зрит в корень"? Зная, кто спутница Перрина, можно лучше понять, что за опасность и почему ей грозит, и более эффективно помочь Перрину и ей.
Ну и как, узнав про личность Заринэ, Эгвейн (гипотетически) может понять: а какая, собственно опасность ей(им) может угрожать? - принцип понимания в студию, пожалуйста.
Вот с беспокойством Найнив все ясно: зная источник и смысл угрозы ей можно противостоять. А так, взглянув на Заринэ, Эгвейн, в лучшем случае, скажет: "ууу салдэйка, и чего в этой задравшей свой длинный нос задаваке Перрин нашел, придурок шерстеголовый!" - вроде как у Эгвейн больше никаких других эмоций, кроме подобных, ЛЮБЫЕ девушки, крутившиеся возле знакомых ей двуреченских парней, в то время, не вызывали - или как?
Цитата: Noal Charin от 27 февраля 2011, 22:10Нужно обладать большой ... э-э ... храбростью, чтобы утверждать, кого из своих героев Джордан любит больше, а кого меньше.
Нужно просто читать, и все. Падана нашего Фейна, как явствует из слов самого РД, он переносил с трудом, не смотря на то, что тот его творение - и писал он о нем "с усилием" - ну не нравился он ему, однако (ага, пресловутое: "маманя эту самую Скарапею незалюбила"(С))
Цитата: Noal Charin от 27 февраля 2011, 22:10Что же до черт характера, то, при желании, практически любого героя РД можно и вознести до небес, и облить грязью.
Ага, можно. Вот пример такой пурги -
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,4897.msg233939.html#msg233939
А вот пример уже другого рода, с попыткой приписать герою (вернее, героине) все мыслимые и немыслимые заслуги, со стороны некоторых форумчан ;) -
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,6620.msg288670.html#msg288670
П.С. а в этой теме, интересно, до 500-ой страницы доберемся? - все равно финала эпопеи еще долго ждать ::) :-X
Цитата: Rubanok от 25 февраля 2011, 01:19Я привел цитату из которой Ранд явно считает, что должен сам разобраться с ЧБ, но вместо этого он посылает другого АМ, прося того подменить его в этом деле. Т.е. как бэ Ранд делает далеко не все что должен, т.к. времени и следовательно возможности такой у него просто нет.
Никакого противоречия нет. Я писал, что Ранд делает
только то, что должен, но отнюдь не
всё, что должен.
А Нэффу свою работу, которую никто, кроме Ранда сделать не может, он не поручает. Нет поручения исправить ситуацию в ЧБ (разве что помочь, по возможности), есть поручение собрать информацию о состоянии дел в ЧБ, для этого сам Ранд туда соваться не должен.
Цитата: Rubanok от 25 февраля 2011, 01:19Что именно я исказил? Слова "зачем" и "почему" ВНЕЗАПНО перестали быть синонимами?
Тем не менее эти слова не тождественны. Зачем, с какой целью Ранд манипулирует Эгвейн, понятно из эпилога - ему нужно собрать войска на Поле Мериллора, а вот почему он для этого использует именно Эгвейн, а не делает это сам - непонятно.
Цитата: Rubanok от 25 февраля 2011, 01:19Вы верно заметили, что Ранд спровоцировал Эгвейн, но добивался ли он изначально такого ее ответа? Он хотел спровоцировать ББ на определенные действия, но нет 100% уверенности в том, что он изначально рассматривал вариант именно противостояния Эгвейн. Он мог рассматривать его как один из вариантов, но не единственный.
Из слов Ранда до его появления в ББ понятно, что он готовит какую-то провокацию:
Цитата: БП, глава 1– Подожди, – сказал Алмен, протянув руку к мужчине, который мог быть только Драконом Возрожденным. – Куда ты идешь?
Мужчина слегка поморщился, оборачивась.
– Собираюсь покончить с тем, что я откладывал прежде. Сомневаюсь, что ей понравится то, что я ей скажу.
Но в чём-то Вы правы. Вряд ли к этому моменту Ранд знает, кто сейчас Престол Амерлин. Да и не очень ясно, направляется ли он в ББ или идёт "в гости" именно к Эгвейн. Понятно, что Ранд корректирует свои планы по обстановке, но провокация с манипулированием явно была задумана заранее.
Цитата: Rubanok от 25 февраля 2011, 01:19В эпилоге Ранд имеет дело с последствиями. У нас его ПОВов до эпилога вообще нет.
PoVов нет, но его высказывания из 13 и 15-ой глав я приводил.
Цитата: Rubanok от 25 февраля 2011, 01:19Вообще-то он озвучил. Эгвейн пропустила мимо ушей.
Ранд озвучил только то, что он собирается сломать печати. Почему это нужно сделать Ранд не объяснил.
Цитата: Rubanok от 25 февраля 2011, 01:19Мне думается они бы не смогли, т.к. Эгвейн чересчур упряма и считает, что лучше других знает что да как.
Эгвейн, безусловно, достаточно упряма (из Двуречья, как-никак), но серьёзные аргументы воспринимает. У всех перечисленных Вами персонажей аргументов, с помощью которых они могли бы убедить Эгвейн не было, у Ранда были, и он высказал их Найнив. Почему Ранд не захотел привести те же аргументы Эгвейн?
Цитата: Родривар Тихера от 27 февраля 2011, 22:51А так, взглянув на Заринэ, Эгвейн, в лучшем случае, скажет: "ууу салдэйка, и чего в этой задравшей свой длинный нос задаваке Перрин нашел, придурок шерстеголовый!" - вроде как у Эгвейн больше никаких других эмоций, кроме подобных, ЛЮБЫЕ девушки, крутившиеся возле знакомых ей двуреченских парней, в то время, не вызывали - или как?
Или как. Илэйн, например, Эгвейн Ранда "передала" из рук в руки.
А у Вас есть примеры декларируемого Вами отношения Эгвейн к другим девушкам?
Цитата: Родривар Тихера от 27 февраля 2011, 22:51Падана нашего Фейна, как явствует из слов самого РД, он переносил с трудом, не смотря на то, что тот его творение - и писал он о нем "с усилием" - ну не нравился он ему, однако
Если бы Вы ещё соответствующую цитату привели... Хотя в отношении Падана Фейна готов поверить на слово.
А вот если Вы привёдёте цитату из РД об его личном отношении к Эгвейн ...
Цитата: Родривар Тихера от 27 февраля 2011, 22:51Ага, можно.
Ну хоть в чём-то мы согласны.
Цитата: Родривар Тихера от 27 февраля 2011, 22:51А вот пример уже другого рода, с попыткой приписать герою (вернее, героине) все мыслимые и немыслимые заслуги, со стороны некоторых форумчан
Наличие Плана Кадсуане до сих пор ни доказано безоговорочно, ни опровергнуто окончательно. Вот интересно, что Вы скажете, когда в ПС выяснится, что План всё-таки был? ;)
Цитата: Родривар Тихера от 27 февраля 2011, 22:51П.С. а в этой теме, интересно, до 500-ой страницы доберемся?
А это зависит от упёртости оппонентов. :)
Цитата: Noal Charin от 27 февраля 2011, 23:25Вот интересно, что Вы скажете, когда в ПС выяснится, что План всё-таки был?
боюсь, так и придётся нам всем остаться с неудовлетворённым любопытством - поскольку автор и не подозревает, что есть люди, убеждённые, что всё происходит по плану Кадсуане( у вас есть план, мистер Фикс? (с)), то он - более чем вероятно - не озаботится подтверждением или опровержением этой теории.
Цитата: Noal Charin от 27 февраля 2011, 23:05Тем не менее эти слова не тождественны. Зачем, с какой целью Ранд манипулирует Эгвейн, понятно из эпилога - ему нужно собрать войска на Поле Мериллора, а вот почему он для этого использует именно Эгвейн, а не делает это сам - непонятно
Почему Вас не устраивает версия,заключающаяся в том,что целью Ранда является сама ББ? Что именно АС ему и нужны,ради этого и устроил он сию интригу?
Цитата: Noal Charin от 27 февраля 2011, 23:05
Из слов Ранда до его появления в ББ понятно, что он готовит какую-то провокацию:
??? Ваше ИМХО. Из слов ВД понятно только то, что Эгвейн вряд ли понравится то, что он ей скажет.
ЦитироватьPoVов нет, но его высказывания из 13 и 15-ой глав я приводил.
И? Об этом я говорил выше. Да и вы сами сказали, что планы свои он корректировал. Это не значит, что он действительно намеревался делать все это изначально.
ЦитироватьРанд озвучил только то, что он собирается сломать печати. Почему это нужно сделать Ранд не объяснил.
???
Цитировать– Ты не можешь просто сломать печати, – сказала Эгвейн. – Этим ты рискуешь освободить Тёмного.
– Это риск, на который мы обязаны пойти. Убрать обломки. Отверстие должно быть полностью открыто, прежде чем его можно будет снова запечатать.
Если это не объяснение того ЗАЧЕМ нужно печати разбить, то я не знаю.
Цитировать
Эгвейн, безусловно, достаточно упряма (из Двуречья, как-никак), но серьёзные аргументы воспринимает. У всех перечисленных Вами персонажей аргументов, с помощью которых они могли бы убедить Эгвейн не было, у Ранда были, и он высказал их Найнив. Почему Ранд не захотел привести те же аргументы Эгвейн?
Как она воспринимает серьезные аргументы было показано на протяжении цикла. То, что КЖ "режет" женщинам жизнь Эгвейн почему-то как аргумент не восприняла. Как не восприняла она аргументы Суан после спасения своей задницы из ББ, как не восприняла и аргументы Гавина... Что касается разговора Ранда с Найнив, ну так вы действительно считаете, что Найнив о нем Эвгейн не рассказала? Не поведала детально разжеванную информацию о том, зачем нужно печати убрать и что после этого будет? Это переубедило Эгвейн? Наверное для того, чтобы ее убедить нужно использовать ее же тактику, собрать армии, которые будут ее "убеждать" :2funny:
Цитата: Noal Charin от 27 февраля 2011, 23:05онятно, что Ранд корректирует свои планы по обстановке, но провокация с манипулированием явно была задумана заранее.
Он собирался сказать и/или слделать нечто, что вызовет раздражение у некоей женщины. Но как из этих слов: "Собираюсь покончить с тем, что я откладывал прежде. Сомневаюсь, что ей понравится то, что я ей скажу". можно сделать вывод о готовящейся провокации и/или манипуляции... Я искренне не вижу.
Цитата: Noal Charin от 27 февраля 2011, 23:05Почему Ранд не захотел привести те же аргументы Эгвейн?
Потому, что Эгвейн не хотела ничего слушать? Вообще-то когда к тебе приходят поговорить, то правила хорошего тона и нормы гостеприимтсва не обязывают хозаек ограждать гостя двумя полными кругами, и требовать трепетать перед ПА. Как так она обратилась? Ранд ал'Тор, Не смей поворачиваться спиной к престолу Амерлин? Он увидел, что она жаждет продемонстрировать всей ББ как она сейчас поставит его на место. А оно ему надо? У него дел по горло.
Цитата: Noal Charin от 27 февраля 2011, 23:25Вы скажете, когда в ПС выяснится, что План всё-таки был?
Конечно был. В отличие от Ранда, АС даже фасон платья выбирают и шляпку подбирают в соответствии с планами по манипуляции и провокации окружающим. ;)
Цитата: Вл от 25 февраля 2011, 18:42Мне кажется, сравнивать Ранда с Эгвейн и говорить - вот Эгвейн хорошо справляется,а Ранд не очень,просто никуда не годится!!! Их сравнивать нельзя - порядки и весовые категории у них разные.
Мне вообще не нравится тенденция сравнивать "величие свершений" пятёрки основных героев - все работают на пределе сил и у каждого хватает достижений. Просто, как я уже писал, "на войне у каждого своя работа"(с). Все проявили лидерские качества, все стали настоящими лидерами, вот только путь к лидерству у них разный, и интересно этот путь сравнить.
Наверное, мужчинам не понравится то, что я сейчас скажу, но я всё-таки скажу: женщины, в среднем, душевно сильнее мужчин. И в феминистком мире КВ, и в нашем мире. Женщины (в среднем) ответственнее мужчин и сдаются гораздо реже чем мужчины. Просто сравните соотношение спившихся мужчин и спившихся женщин, и наше отношение к этому: бросивший вёсла, сдавшийся, спившийся мужчина воспринимается как обычное явление, спившаяся женщина - как исключение из правил. Разумеется, это крайний пример и не про наших героев - не сдался никто.
Но вот их путь к лидерству... И Ранд, и Мэт, и Перрин довольно долго не хотят брать на себя лидерство, кто-то со своим лидерством соглашается быстрее (Ранд), кто-то медленнее (Перрин), но сопротивляются все, хотя Узор их тащит в нужном направлении. Ни у Эгвейн, ни у Найнив внутреннего сопротивления роли лидера практически нет, и нет мыслей о том, как бы от отбрыкаться от выпавшей на их долю ответственности.
Плюс особенности характера Эгвейн, о которых очень точно сказала Верин:
Цитата: ВО, глава 12Большинство девушек, желающих стать Айз Седай, — даже девушки с тем ростком способностей, как у тебя, — страшатся своего дара. Даже оказавшись в Башне, даже после обучения, что и как делать, их месяцами приходится вести за собой, шаг за шагом, — сестре или одной из Принятых. Но не тебя. Судя по тому, что мне рассказала Морейн, ты бросилась вперед безрассудно, как в омут головой, едва узнав о своем даре, ощупью отыскивая свой путь в темноте, совершенно не задумываясь, не ждет ли на следующем шаге бездонная пропасть.
Отсюда проистекают и достоинства, и недостатки Эгвейн.
Цитата: Вл от 25 февраля 2011, 18:42А вот пример с Мэтом в Салидаре - куда его отнести? Так ответа и не увидел...
Настоящая угроза вот:
Цитата: ВХ, глава 44– Бездельники и лоботрясы мне в Салидаре не нужны, – закончила она. – Помни, что я могу велеть привязать тебя к лошади и отослать в твой отряд. Так что решай – или отправляешься с Илэйн и Найнив в Эбу Дар, либо убираешься отсюда восвояси. Посмотрим, кого ты напугаешь своими знаменами.
То же, что Вы считаете угрозой убийства, таковой не является. Ни Эгвейн не угрожает Мэту, ни Мэт не воспринимает слова Эгвейн как угрозу. Прочитайте весь эпизод:
Цитата: ВХ, глава 39Спойлер
– Мэт...
Он тут же прервал ее:
– Это и впрямь безумие. – На сей раз он говорил очень тихо. Тихо, но достаточно твердо. – Ты кончишь тем, что тебе отрубят голову! Тебе, Эгвейн, и вам всем. Ваши головы полетят с плеч.
– Мэт... – возвысила она голос, но он продолжал:
– Послушай, ты еще можешь выпутаться из этой заварухи. Раз они и вправду считают тебя Амерлин, тебе ничего не стоит поехать со мной, чтобы... произвести смотр отряда. А там создашь проход, и мы мигом унесем ноги. Вся эта ополоумевшая компания и глазом моргнуть не успеет.
<...>
– Мэт, – произнесла Эгвейн по возможности ровным тоном. Он не остановился. – Мэт, кончай валять дурака. Ты угодил в переплет, но если будешь вести себя разумно, я смогу тебя выручить.
Наконец он все же остановился и, сердито погрозив Найнив пальцем, повернулся к ней спиной и уперся кулаками о стол Эгвейн:
– По-твоему, это я угодил в переплет, Эгвейн? Да ты просто-напросто сиганула в ров с медведями и радуешься тому, что еще не долетела до низу!
Она невозмутимо улыбнулась:
– Мэт, здесь, в Салидаре, мало кто придерживается хорошего мнения о Принявших Дракона. А если кто и придерживается, то наверняка не лорд Брин и не его солдаты. Мы тут слышали всякие истории, и многим они очень не понравились.
– Принявшие Дракона! – взревел Мэт. – А ято здесь при чем? Какое я имею к ним отношение?!
– Самое прямое, Мэт. – Она произнесла это как само собой разумеющееся. Впрочем, если вдуматься, по существу так оно и было. – Ты исполняешь приказы Ранда. Кто же ты еще, как не Принявший Дракона? Но если будешь слушать меня, мне, возможно, удастся уберечь твою голову и она не окажется на пике. Хотя не думаю, чтобы лорд Брин воспользовался пикой, – он вечно сетует, что их ему не хватает. Однако он что-нибудь придумает, в этом я уверена.
Мэт перевел взгляд на Найнив и Илэйн. Эгвейн поджала губы. Она выразилась достаточно ясно, но Мэт, похоже, искал в ее словах какой-то скрытый смысл. Илэйн ответила ему натянутой улыбкой и легким, определенно подтверждающим кивком. Возможно, она и не догадывалась, к чему клонит Эгвейн, но понимала, что та говорит не ради сотрясения воздуха. Найнив, до сих пор пытавшаяся выглядеть суровой и остервенело дергавшая себя за косу, лишь хмуро покосилась на Мэта – что, возможно, и к лучшему. Правда, из-за всего этого она утратила самоконтроль и опять начала потеть.
– А теперь послушай меня, Эгвейн, – сказал Мэт, ухитряясь каким-то образом соединить рассудительность с до крайности обидным снисходительным тоном. – Ежели тебе приспичило называться Амерлин, изволь. Ранд примет тебя в Кэймлине с распростертыми объятиями даже без всех этих Айз Седай, а приведешь к нему их – еще лучше. Уж он-то сумеет разрешить те трудности, которые возникли у тебя с Элайдой. Она ведь знает, что он Возрожденный Дракон, – а ты это знаешь еще лучше нее. Так что ты заполучишь свою ненаглядную Белую Башню целой и невредимой, причем безо всяких там дурацких сражений. Ты ведь не хочешь кровопролития, Эгвейн?
Это было правдой. Не приходилось сомневаться в том, что, как только между Салидаром и Тар Валоном прольется первая кровь, раскол в Башне станет окончательным и восстановить ее целостность будет очень и очень трудно. Однако Элайду необходимо низложить, и ради этого ей, Эгвейн, придется делать и то, что ей вовсе не по душе. Но не по душе ей было и выслушивать от Мэта то, что ей и без него известно, особенно если он прав. Да еще и сказанное таким тоном. Эгвейн с трудом удерживала руки на столе – ей хотелось встать и надавать Мэту затрещин.
– Как бы я ни решила вести дела с Рандом, – спокойно сказала она, – в одном ты можешь быть уверен. Никакой клятвы верности от Айз Седай ни он, ни кто-либо другой не дождется. – Прозвучало это так, как и следовало, безо всякого нажима. – Как мне разобраться с Элайдой – моя забота. Тебя это не касается. Мэт, если у тебя есть хоть крупица здравого смысла, ты должен вести себя в Салидаре тише воды ниже травы и держать рот на замке. Если тебе придет в голову сказать какой-нибудь Айз Седай, что ей следует преклонить колени перед Рандом, ты услышишь такое, что не обрадуешься. А коли заикнешься о том, чтобы увезти меня, Илэйн или Найнив, и тебя не проткнут мечом насквозь, считай, что тебе очень повезло.
Мэт сердито фыркнул:
– Мы продолжим разговор, когда ты будешь в состоянии воспринимать доводы рассудка, Эгвейн. Скажи-ка лучше, Том Меррилин здесь?
Эгвейн резко кивнула. Том-то ему зачем понадобился? Не иначе как решил с ним наклюкаться. Ну что ж, удачи ему – пусть отыщет здесь таверну.
– Когда ты сможешь уразуметь, что тебе говорят, – угрюмо бросил Мэт и заковылял к двери.
– Мэт, – сказала Илэйн вдогонку. – На твоем месте я бы не пыталась уехать из Салидара. Попасть сюда гораздо легче, чем выбраться. Он ухмыльнулся и смерил ее таким взглядом, что Илэйн с трудом сдержала желание пересчитать ему все зубы.
– Тебя, моя прекрасная леди, я отвезу в Кэймлин, даже если для этого придется завязать тебя узлом. Чтоб мне сгореть, если это не так! А уйду я, уж не сомневайся, тогда, когда мне заблагорассудится. – Он насмешливо поклонился Эгвейн и Илэйн, а Найнив кланяться не стал. Только сверкнул глазами да погрозил ей пальцем.
Речь-то совсем о другом. Ранд считает, что он лучше супердевочек знает, что они должны делать. Вспомните с каким настроем он посылает к ним Мэта:
Цитата: ВХ, глава 33Спойлер
– Отправишься с отрядом, Мэт, – отрезал Ранд, – со всем отрядом, до последнего солдата. – Он перевел дыхание, и голос его смягчился. Голос, но не лицо. И глаза по-прежнему лихорадочно блестели. Мэт готов был подумать, что он попросту болен. – В Салидаре Айз Седай, Мэт. Сколько – не знаю. Поговаривают, будто их там сотни, но я думаю, не больше пятидесяти. Не все же перебежали туда из Башни. Я собираюсь выпустить тебя в двух-трех днях пути от Салидара, чтобы они прознали о твоем приближении заранее. А то ведь от неожиданности подумают еще, будто на них напали Белоплащники. Раз они выступили против Элайды, им и без нас есть кого бояться, так что не стоит пугать их еще больше. Думаю, тебе и делать-то ничего не придется; просто явишься туда и объявишь, что Илэйн должна короноваться в Кэймлине, чтобы они ее отпустили. А там сам посмотришь; если сочтешь, что они заслуживают доверия, предложи им свою поддержку. И мою – предполагается, что они на моей стороне и должны обрадоваться такому известию. А потом отвези Илэйн – и стольких Айз Седай, сколько захочет ехать, – в Кэймлин. Прямо через Алтару и Муранди. Развернешь мое знамя, объяснишь, куда и зачем едешь, – думаю, тебя пропустят безо всяких препон. А ежели тебе попадутся Принявшие Дракона, собери их и возьми с собой. Коли вовремя не накинуть на них узду, они могут превратиться в обычных разбойников, я слышал, такое уже случалось, но, помаши у них перед носом моим знаменем, и они побегут за тобой. – Ранд осклабился, но глаза его не улыбались. – Сколько птиц можно зашибить одним камушком, а, Мэт? Проедешь через Алтару и Муранди с шестью тысячами солдат, уведешь оттуда Принявших Дракона, а возможно, и покоришь для меня обе эти страны.
<...>
– Да, кстати, чуть не забыл сказать. Бодевин сейчас в Кэймлине. И не она одна, Верин с Аланной привезли туда много двуреченских девчонок. Они собираются учиться, хотят стать Айз Седай. Но в нынешних обстоятельствах я не могу позволить им ехать в Тар Валон. Может, те Айз Седай, которых ты привезешь из Салидара, помогут с этим разобраться.
Мэт опешил. Сестрица Боде. ябеда, вечно жаловавшаяся матушке на его проказы, – и вдруг Айз Седай?
– И еще, – продолжал Ранд, – может случиться, что Эгвейн окажется в Салидаре раньше тебя. И боюсь, тамошние сестры прознали, что она выдавала себя за Айз Седай. Постарайся ее выручить. Скажи, что я при первой возможности помогу ей вернуться к Хранительницам Мудрости. Думаю, она с удовольствием поедет с тобой, хотя... может, и нет, сам ведь знаешь, какая она упрямая. Но главное – Илэйн. Покуда не доставишь ее в Кэймлин, глаз с нее не спускай.
Так, лёгкая прогулка. И Мэт формулирует задачу Отряду в весьма фривольном стиле:
Цитата: ВХ, глава 33Вошли Налесин, Талманес и Дайрид.
– Значит, так, – с ходу заявил им Мэт. – Мы собираемся малость пощекотать Айз Седай, выручить из беды одну упрямицу, а другую зазнайку усадить на Львиный Трон. Ах да, это Авиенда. Ежели кто не так на нее взглянет, она, чего доброго, перережет ему горло ножом. А может, по ошибке, перережет свое.
А на месте-то оказалось всё совсем не так. И АС в лагере не 50, а несколько сот, и армия у них серьёзная, а, главное, супердевочки не горят желанием делать то, что им предлагает Мэт по поручению Ранда, а намереваются идти своим путём. Вот Эгвейн и объясняет Мэту: ситуация совсем не та, на которую ты настроился, не такая, как ты её себе представляешь.
Ну, поговорили. Мэт пугает Эгвейн злыми тётями-АС, которые им отрубят головы, а Эгвейн Мэта злым дядей-Брином, который его насадит на пику. Ни один, ни другой не пугаются. Глава так и называется: "Возможности".
А дальше Том вполне доходчиво объяснил Мэту, что он не сумеет заставить супердевочек свернуть с выбранного ими пути. Ну, а Мэт оказался намного сообразительнее Гавина, который плохо слушал Брина.
Цитата: Вл от 25 февраля 2011, 18:42Сперва Эгвейн чуть не сломалась - а потом надломилась.И укрепилась в надломе,так с надломом и живёт.
В моём представлении Эгвейн не из тех людей, которых могут сломаться. И её поведение в плену очень хорошо это показывает. Равно как и поединок с Месаной, в котором она, в частности, сумела преодолеть свой панический страх перед айдамом.
Цитата: Вл от 27 февраля 2011, 23:38Почему Вас не устраивает версия,заключающаяся в том,что целью Ранда является сама ББ? Что именно АС ему и нужны,ради этого и устроил он сию интригу?
В целом меня устраивает. Непонятны детали: почему это сделано именно так, а не иначе. Обязательно ли надо было устраивать провокацию, почему надо манипулировать Эгвейн, вместо того, чтобы объяснить ей и убедить её и т.д. То есть, я могу, конечно, придумать правдоподобные версии, но уверенности у меня нет.
Цитата: Rubanok от 27 февраля 2011, 23:39Ваше ИМХО. Из слов ВД понятно только то, что Эгвейн вряд ли понравится то, что он ей скажет.
ИМХО, конечно. Кстати, из слов Ранда не следует, что речь идёт именно об Эгвейн. Может быть, имелась ввиду любая Амерлин, могла быть и Элайда.
Цитата: Rubanok от 27 февраля 2011, 23:39Если это не объяснение того ЗАЧЕМ нужно печати разбить, то я не знаю.
Меня бы лично такое объяснение не устроило, и появились бы дополнительные вопросы, как и у Эгвейн. А Ранд отвечать отказывается, мол, я уже всё решил, а вы планируйте, как хотите.
Цитата: Rubanok от 27 февраля 2011, 23:39Как она воспринимает серьезные аргументы было показано на протяжении цикла. То, что КЖ "режет" женщинам жизнь Эгвейн почему-то как аргумент не восприняла. Как не восприняла она аргументы Суан после спасения своей задницы из ББ, как не восприняла и аргументы Гавина... Что касается разговора Ранда с Найнив, ну так вы действительно считаете, что Найнив о нем Эвгейн не рассказала? Не поведала детально разжеванную информацию о том, зачем нужно печати убрать и что после этого будет?
1. Про КЖ Эгвейн знает и планирует переход престарелых АС в Родню с бонусом в 300 дополнительных лет жизни.
2. Эгвейн приходит к выводу, что она недостаточно просветила Суан о своём действительном положении в ББ. А у Суан аргументов нет - у неё не было оснований нарушать приказ Эгвейн, и Суан свою вину признаёт. Брин считает, что они своим рейдом чуть не угробили дело.
3. У Гавина не было серьёзных аргументов, они появились только после визита в Кэймлин.
4. Насчёт Найнив не знаю - не показано.
Цитата: Noal Charin от 28 февраля 2011, 01:46
Меня бы лично такое объяснение не устроило, и появились бы дополнительные вопросы, как и у Эгвейн. А Ранд отвечать отказывается, мол, я уже всё решил, а вы планируйте, как хотите.
Может будете читать текст книги, а не придумывать свой собственный? Она их не задала. Лишь сказала, что надо все оговорить и спланировать. На что Ранд ответил, что затем и пришел к ней, чтобы она все спланировала, а встретится и оговорить планы предложил через месяц.
Цитировать
1. Про КЖ Эгвейн знает и планирует переход престарелых АС в Родню с бонусом в 300 дополнительных лет жизни.
2. Эгвейн приходит к выводу, что она недостаточно просветила Суан о своём действительном положении в ББ. А у Суан аргументов нет - у неё не было оснований нарушать приказ Эгвейн, и Суан свою вину признаёт. Брин считает, что они своим рейдом чуть не угробили дело.
3. У Гавина не было серьёзных аргументов, они появились только после визита в Кэймлин.
4. Насчёт Найнив не знаю - не показано.
1. Сначала докажите, что это вернет им "отрезанные" годы. Ну снимут они клятвы в 300 лет будучи старухами (это если до такого возраста доживут), то где гарантии, что они помолодеют после этого и не загнуться в скором времени? Как показала практика использование КЖ не является достаточно эффективным, чтобы предотвратить проникновение ДТ в ряды АС, как позволяет воевать ТОЛЬКО от обороны... Я не знаю каким садомазахистом надо быть, что продолжать использовать КЖ. Именно использование КЖ в настоящий момент является угрозой ББ. Чему удивляться, что в видениях Ави после ТГ Шончан ББ вынесли в одни ворота?
2. И все же Эгвейн перекладывает вину с себя на Суан. Не будь у Саун вообще никаких аргументов, она бы в ББ не сунулась.
3. Да ну? Впервые он наткнулся на Нож еще до отбытия в Андор. И взял трофей-ножичек. И после этого как бэ было очевидно, что в ББ действует некий убийца со сверхспособностями, а вовсе не Приспешница втихую мочит АС.
Цитата: Noal Charin от 28 февраля 2011, 01:15Наверное, мужчинам не понравится то, что я сейчас скажу, но я всё-таки скажу: женщины, в среднем, душевно сильнее мужчин. И в феминистком мире КВ, и в нашем мире. Женщины (в среднем) ответственнее мужчин и сдаются гораздо реже чем мужчины. Просто сравните соотношение спившихся мужчин и спившихся женщин, и наше отношение к этому: бросивший вёсла, сдавшийся, спившийся мужчина воспринимается как обычное явление, спившаяся женщина - как исключение из правил. Разумеется, это крайний пример и не про наших героев - не сдался никто.
Не путайте мягкое с теплым.
1. Женский алкоголизм не лечится. Просто спившиеся женщины быстрее умирают.
2. Мужчины природой предназначены на вызов и борьбу. Женщины нацелеены на будущее - детей и род. Вот когда у Эгвейн появится ребенок, тогда она и покажет всю свою стойкость.
В приведенной вами цитате есть и оценка Эгвейн Мэту. Прямая.
ЦитироватьМэт сердито фыркнул:
– Мы продолжим разговор, когда ты будешь в состоянии воспринимать доводы рассудка, Эгвейн. Скажи-ка лучше, Том Меррилин здесь?
Эгвейн резко кивнула. Том-то ему зачем понадобился? Не иначе как решил с ним наклюкаться. Ну что ж, удачи ему – пусть отыщет здесь таверну.
Ну и кто же она после этого?
Цитата: Noal Charin от 28 февраля 2011, 01:15То же, что Вы считаете угрозой убийства, таковой не является. Ни Эгвейн не угрожает Мэту, ни Мэт не воспринимает слова Эгвейн как угрозу.
Этот момент доказывает что у нее странные понятия о вопросах благодарности, благородства и чести. Итак ПОЧЕМУ она не попросила о помощи открыто? Боялась, что МЭТ наклюкается и уронит ее авторитет? Она же на свой авторитет надышаться не может. Работает только на его создание и поддржание.
Цитата: Noal Charin от 28 февраля 2011, 01:15Меня бы лично такое объяснение не устроило, и появились бы дополнительные вопросы, как и у Эгвейн. А Ранд отвечать отказывается, мол, я уже всё решил, а вы планируйте, как хотите.
Хочешь получить разговор? пожалуйста. Разгони толпу и разговаривай о планах против Тени за закрытыми дверями. Отсчитайся о том, что в ББ больше нет ЧА.
Почему Ранд должен давать отчет Черным или Месане? Она на эту тему даже не подумала? Ранд прекрасно знал о существовании ЧА. Но ведь ЧА это внутреннее дело ББ, поэтому... Одним словом в данном эпизоде Эгвейн проявила себя дурой. Сконцентрировавшись на своем авторитете в ББ и плюнув на союзника по борьбе с Тенью.
ЕЕ приоритеты ясны. она ПА и ее авторитет важнее, капризов какого-то там Ранда ал'Тора. Именно поэтому Возрожденный Дракон не стал разговаривать с упрямой, капризной и спесивой девчонкой.
И еще одна вещь в которой вы путаете мягкое с соленым. Вы путаете ответственность за людей и авторитет лидера. Эгвейн ни разу не усомнилась в своих лидерских качествах и ни разу не задумалась о степени ответственности перед людьми чьим главой она оказалась. Даже если они собирались сделать из нее марионетку. Что кстати и увидел в Солидаре Мэт. Или скажете, что он ошибся в своей оценке? НЕт. Просто эта оценка сильно била по самолюбию Эгвейн. Вот она на него и наехала паровым катком. Ранд тоже оказался правителем вопреки своей воли, но он думаето людях, ответственность над которыми он принял. Вы уверены, что оказавшись на месте Ранда Эгвейн озаботилась бы проблемами крестьян или Майена, а не стала бы строить свою власть объявиви о завоенвании Майена и задавив крестьян военными поборами? Я нет. Ведь эти раешения были так логичны и рациональны для достижения власти и авторитета.
Остальные же постоянно оценивают себя как лидеров, а справлюсь ли, не наврежу ли я своими действиями тем кто мне доверился не изменюсь ли я настолько что с тем человеком каким я стану мне нынешнему было бы тошно общаться? Остальные думают. А Эгвейн радуется признанию ее лидерских качества.
Цитата: Rubanok от 28 февраля 2011, 08:07Может будете читать текст книги, а не придумывать свой собственный? Она их не задала.
Она их не задала просто потому, что Ранд вообще отказался продолжать разговор. А вопросы и возражения у Эгвейн есть, и она их позже озвучила: почему нужно идти на риск освобождения Тёмного, ломая печати? Не надёжнее ли будет сначала закрыть отверстие, а уже потом уничтожать печати?
Цитата: Rubanok от 28 февраля 2011, 08:071. Сначала докажите, что это вернет им "отрезанные" годы. Ну снимут они клятвы в 300 лет будучи старухами (это если до такого возраста доживут), то где гарантии, что они помолодеют после этого и не загнуться в скором времени?
Гарантий нет. Вполне возможно, что воздействие Клятв, даже если они потом будут сняты, в какой-то степени укорачивает жизнь АС. Ну и речь не идёт о том, чтобы тянуть со снятием клятв до 300 лет. Предполагалось, что Клятвы будут сниматься в тот момент, когда АС решит уйти на покой. Судя по примеру Вандене и Аделис это происходит примерно в возрасте 200 лет, когда АС ещё достаточно молоды.
Что же до самих Клятв, то я, в принципе, согласен с Вами - от клятв много вреда и мало пользы. Единственная серьёзная польза - средство предотвращения (хотя и не абсолютное) внутренних междуусобиц.
Цитата: Rubanok от 28 февраля 2011, 08:072. И все же Эгвейн перекладывает вину с себя на Суан. Не будь у Саун вообще никаких аргументов, она бы в ББ не сунулась.
Вина Суан бесспорна, и сама Суан, и Брин это понимают и признают: Суан нарушила категорический приказ Эгвейн, и нет никаких оправданий этому нарушению приказа (только дурачок Гавин этого не понимает).
Руководитель средней руки на этом бы поставил точку и не стал бы думать дальше. Но Эгвейн идёт дальше и думает о том,что она сама могла бы сделать ещё, чтобы приказ не был нарушен. И приходит к выводу, что мало отдать приказ, зачастую желательно ещё и объяснить причины, почему такой приказ был отдан, убедить (по возможности) подчинённого, что этот приказ правильный. Тем более, с учётом личности Суан.
Эгвейн постоянно анализирует ситуацию, учится, в том числе и на собственных ошибках, и это ещё один урок, извлечённый Эгвейн.
Цитата: Rubanok от 28 февраля 2011, 08:073. Да ну? Впервые он наткнулся на Нож еще до отбытия в Андор. И взял трофей-ножичек. И после этого как бэ было очевидно, что в ББ действует некий убийца со сверхспособностями, а вовсе не Приспешница втихую мочит АС.
Это нам, читателям, очевидно. Попробуйте посмотреть с точки зрения Эгвейн и Гавина. Серый человек не подходит в качестве такого убийцы? На их взгляд, вполне. Есть мелкие сомнения, но не больше, и в какой-то момент Гавин считает, что Эгвейн угрожает именно Отрекшаяся. И только после разговора с сул'дам Гавин понимает в чём дело.
Цитата: Noal Charin от 28 февраля 2011, 11:01
Она их не задала просто потому, что Ранд вообще отказался продолжать разговор. А вопросы и возражения у Эгвейн есть, и она их позже озвучила: почему нужно идти на риск освобождения Тёмного, ломая печати? Не надёжнее ли будет сначала закрыть отверстие, а уже потом уничтожать печати?
Факт в том, что вопросов она не задала. Вот вопрос про плененных сестер она задала и действительно получила отповедь типа "мне некогда, потом об этом поговорим". Но это не доказывает, что задай она вопросы про печати, она бы получила аналогичный ответ. Сколько Ранд на эту же тему говорил с Найнив? Несколько минут? И кто теперь виноват? Вместо того, чтобы задать нужные вопросы и получить нужные ответы, Эгвейн перескакивает на другую тему, а потом ваще наезжает на ВД. Не потому ли, что уверена в своей правоте, что печати низзя ломать? ???
Цитировать
Гарантий нет. Вполне возможно, что воздействие Клятв, даже если они потом будут сняты, в какой-то степени укорачивает жизнь АС. Ну и речь не идёт о том, чтобы тянуть со снятием клятв до 300 лет. Предполагалось, что Клятвы будут сниматься в тот момент, когда АС решит уйти на покой. Судя по примеру Вандене и Аделис это происходит примерно в возрасте 200 лет, когда АС ещё достаточно молоды.
200 лет - это уже достаточно стары.
ЦитироватьЧто же до самих Клятв, то я, в принципе, согласен с Вами - от клятв много вреда и мало пользы. Единственная серьёзная польза - средство предотвращения (хотя и не абсолютное) внутренних междуусобиц.
И здесь серьезной помощи от них нет. Сколько раз там свергали ПА и распускали Совет в полном составе? Клятвы не помешали свергнуть Суан, прирезать ее Стража и развязать в ББ междоусобицу. Как сдерживающий фактор для самих АС, по отношению к друг-другу, так и других людей по отношению к АС, клятвы уже давно не работают. А вот как сдерживающий фактор самих АС клятвы сработали прекрасно - режут им раза в два-три жизнь, что само по себе сказывается на эффективности работы женщин ББ (меньше живут - меньше могут сделать полезного), дают возможность противникам ББ среди рода людского первыми и последними наносить удар (ответить нормально женщины ББ не могут), особого доверия к АС люди не испытывают и т.д.
ЦитироватьВина Суан бесспорна, и сама Суан, и Брин это понимают и признают: Суан нарушила категорический приказ Эгвейн, и нет никаких оправданий этому нарушению приказа (только дурачок Гавин этого не понимает).
Зачем оправдываться? ЕМНИП Суан четко высказалась почему она идет вытаскивать Эгвейн из ББ. У нас есть только этот вариант событий, так что сравнить не с чем. Мы не знаем. что было бы, если бы Эгвейн осталась бы в ББ. Зато мы знаем, что опасность там ей реально грозила - Ножи, ЧА, Меасана. Просто наткнись кто-нибудь из них на нее в коридоре и великой настал бы конец. Какие негативные последствия РЕАЛЬНО имела акция Суан, неподчинение е1 приказу Эгвейн? По-моему, шаленоски из ББ предложили Эг стать ПА для всех и атаковать ББ не потребовалось. Так что объективно Суан дело не испортило, а только нарушила приказ. А вот к чему привело бы дотошное исполнение Суан приказов Эгвейн мы сказать наверняка не можем, но есть неслабая вероятность того, что Эгвейн была бы убита.
ЦитироватьРуководитель средней руки на этом бы поставил точку и не стал бы думать дальше. Но Эгвейн идёт дальше и думает о том,что она сама могла бы сделать ещё, чтобы приказ не был нарушен. И приходит к выводу, что мало отдать приказ, зачастую желательно ещё и объяснить причины, почему такой приказ был отдан, убедить (по возможности) подчинённого, что этот приказ правильный. Тем более, с учётом личности Суан.
Эгвейн постоянно анализирует ситуацию, учится, в том числе и на собственных ошибках, и это ещё один урок, извлечённый Эгвейн.
Ну, тогда вешать всех собак на Суан было бы странно. Эгвейн заявляет, что Суан потеряла ее доверие, но о каком доверии речь, если великая не удосужилась объяснить Санчей свои планы? ??? Выходит доверия там особого и не было. Или же был просчет со стороны руководителя, т.е. Эгвейн, которая забыла, не захотела объяснится.
Что-то невидно, что учится. Сцена с Суан, перед разборкой с Месаной, лишнее тому подтверждение. Эгвейн там ведет себя как высокомерная девчонка, но понимая что неправа, даже не удосужилась извинится.
Цитировать
Это нам, читателям, очевидно. Попробуйте посмотреть с точки зрения Эгвейн и Гавина. Серый человек не подходит в качестве такого убийцы? На их взгляд, вполне. Есть мелкие сомнения, но не больше, и в какой-то момент Гавин считает, что Эгвейн угрожает именно Отрекшаяся. И только после разговора с сул'дам Гавин понимает в чём дело.
Женщины ББ должны много знать о Серых. Эта напасть не первый день по свету ходит. Да и Эгвейн видела уже Серого человека в виде трупа. Сравнить описание, проанализировать демонстрируемые и заявленные возможности Бездушных можно ведь? Например, оружие Серых довольно специфично, а у Гавина был трофейный нож. Это тоже можно и нужно учесть. Но этого мы не видим.
Цитата: Noal Charin от 28 февраля 2011, 01:15ВХСпойлер
Она невозмутимо улыбнулась:
– Мэт, здесь, в Салидаре, мало кто придерживается хорошего мнения о Принявших Дракона. А если кто и придерживается, то наверняка не лорд Брин и не его солдаты. Мы тут слышали всякие истории, и многим они очень не понравились.
– Принявшие Дракона! – взревел Мэт. – А ято здесь при чем? Какое я имею к ним отношение?!
– Самое прямое, Мэт. – Она произнесла это как само собой разумеющееся. Впрочем, если вдуматься, по существу так оно и было. – Ты исполняешь приказы Ранда. Кто же ты еще, как не Принявший Дракона? Но если будешь слушать меня, мне, возможно, удастся уберечь твою голову и она не окажется на пике. Хотя не думаю, чтобы лорд Брин воспользовался пикой, – он вечно сетует, что их ему не хватает. Однако он что-нибудь придумает, в этом я уверена.
Мэт перевел взгляд на Найнив и Илэйн. Эгвейн поджала губы. Она выразилась достаточно ясно, но Мэт, похоже, искал в ее словах какой-то скрытый смысл. Илэйн ответила ему натянутой улыбкой и легким, определенно подтверждающим кивком. Возможно, она и не догадывалась, к чему клонит Эгвейн, но понимала, что та говорит не ради сотрясения воздуха. Найнив, до сих пор пытавшаяся выглядеть суровой и остервенело дергавшая себя за косу, лишь хмуро покосилась на Мэта – что, возможно, и к лучшему. Правда, из-за всего этого она утратила самоконтроль и опять начала потеть.
– А теперь послушай меня, Эгвейн, – сказал Мэт, ухитряясь каким-то образом соединить рассудительность с до крайности обидным снисходительным тоном. – Ежели тебе приспичило называться Амерлин, изволь. Ранд примет тебя в Кэймлине с распростертыми объятиями даже без всех этих Айз Седай, а приведешь к нему их – еще лучше. Уж он-то сумеет разрешить те трудности, которые возникли у тебя с Элайдой. Она ведь знает, что он Возрожденный Дракон, – а ты это знаешь еще лучше нее. Так что ты заполучишь свою ненаглядную Белую Башню целой и невредимой, причем безо всяких там дурацких сражений. Ты ведь не хочешь кровопролития, Эгвейн?
Это было правдой. Не приходилось сомневаться в том, что, как только между Салидаром и Тар Валоном прольется первая кровь, раскол в Башне станет окончательным и восстановить ее целостность будет очень и очень трудно. Однако Элайду необходимо низложить, и ради этого ей, Эгвейн, придется делать и то, что ей вовсе не по душе. Но не по душе ей было и выслушивать от Мэта то, что ей и без него известно, особенно если он прав. Да еще и сказанное таким тоном. Эгвейн с трудом удерживала руки на столе – ей хотелось встать и надавать Мэту затрещин
– Как бы я ни решила вести дела с Рандом, – спокойно сказала она, – в одном ты можешь быть уверен. Никакой клятвы верности от Айз Седай ни он, ни кто-либо другой не дождется. – Прозвучало это так, как и следовало, безо всякого нажима. – Как мне разобраться с Элайдой – моя забота. Тебя это не касается. Мэт, если у тебя есть хоть крупица здравого смысла, ты должен вести себя в Салидаре тише воды ниже травы и держать рот на замке. Если тебе придет в голову сказать какой-нибудь Айз Седай, что ей следует преклонить колени перед Рандом, ты услышишь такое, что не обрадуешься. А коли заикнешься о том, чтобы увезти меня, Илэйн или Найнив, и тебя не проткнут мечом насквозь, считай, что тебе очень повезло
[/spoiler]
В приведенной цитате (про сидеть ниже воды,тише травы) - тоже видна угроза.Угроза расправы,если Мэт этого делать не будет.
Кстати,не понял,а где,собственно,Мэт говорил о клятве? Почему Эгвейн о ней заговорила?
Цитата: Noal Charin от 28 февраля 2011, 11:01почему нужно идти на риск освобождения Тёмного, ломая печати? Не надёжнее ли будет сначала закрыть отверстие, а уже потом уничтожать печати?
Ранд знал! Он на этот вопрос ответил еще до его задания:
Цитировать
– Ты не можешь просто сломать печати, – сказала Эгвейн. – Этим ты рискуешь освободить Тёмного.
– Это риск, на который мы обязаны пойти. Убрать обломки. Отверстие должно быть полностью открыто, прежде чем его можно будет снова запечатать.
Да и Alena_grey права - раскрывать свои планы по борьбе с Тенью на публике... Глупее только написать их на бумаге и отправить сразу в ШайолГул. Как правитель, Эгвейн должна понимать, что такие вопросы обсуждают в крайне узком кругу, когда кроме Ранда и Эгвейн могут присутствовать только 1-2 особо доверенных лица. Да и то опасно - что помешает Открекшимся/ЧА выловить этих лиц после совещания, и при помощи принуждения выведать все детали?
А вещать перед всеми Восседающими, и еще 26 (два круга что его ограждали) айз седайками... Что можно доверить широкой публике, то он и сказал :)
Пы.Сы. Вот что мешало Эгвейн потом постучаться в сон Ранда (она ж сноходица?) и поговорить. Или через Найнив попросить Ранда выйти в ТАР, или в определенный день не ставить защиту на сон чтобы Эгвейн могла в него зайти.
Цитата: Alena_grey от 28 февраля 2011, 10:26Не путайте мягкое с теплым.
Как-то это высказывание в Ваших устах мне напомнило Илэйн, которая использует матерные выражения, не понимая толком их смысла и не понимая, когда и какие из них уместны, а когда нет.
Цитата: Alena_grey от 28 февраля 2011, 10:261. Женский алкоголизм не лечится. Просто спившиеся женщины быстрее умирают.
Не лечится никакой алкоголизм. Да и речь шла не о том, насколько быстро умирают алкоголики.
Цитата: Alena_grey от 28 февраля 2011, 10:262. Мужчины природой предназначены на вызов и борьбу. Женщины нацелеены на будущее - детей и род.
И опять: речь шла не об этом.
Цитата: Alena_grey от 28 февраля 2011, 10:26Вот когда у Эгвейн появится ребенок, тогда она и покажет всю свою стойкость.
Вы хотите сказать, что до сих пор Эгвейн свою стойкость не продемонстрировала? Или считаете, что предназначение женщины - Kinder, Küche, Kleider, Kirche?
Цитата: Alena_grey от 28 февраля 2011, 10:26Ну и кто же она после этого?
Подобных высказываний можно наковырять практически у всех персонажей. Хотите процитирую, скажем, Найнив? Или того же Мэта в том же эпизоде?
Цитата: Alena_grey от 28 февраля 2011, 10:26Хочешь получить разговор? пожалуйста. Разгони толпу и разговаривай о планах против Тени за закрытыми дверями.
Насколько можно понять, именно такой разговор и предполагался Эгвейн. Ранд же вообще отказывается продолжать разговор.
Цитата: Alena_grey от 28 февраля 2011, 10:26Вы путаете ответственность за людей и авторитет лидера. Эгвейн ни разу не усомнилась в своих лидерских качествах и ни разу не задумалась о степени ответственности перед людьми чьим главой она оказалась.
И опять Вы мне напомнили Илэйн...
По существу же спорить лениво - это Ваши эмоции, во многом, уж извините, основанные на невнимательном и предвзятом прочтении текста.
Цитата: Вл от 28 февраля 2011, 11:45Кстати,не понял,а где,собственно,Мэт говорил о клятве? Почему Эгвейн о ней заговорила?
Мэт ничего о клятве не говорил. Эгвейн имеет ввиду клятвы, которые АС дали Ранду после Колодцев Дюмай. Дезавуировано. Noal.
Цитата: Noal Charin от 28 февраля 2011, 01:24Обязательно ли надо было устраивать провокацию, почему надо манипулировать Эгвейн, вместо того, чтобы объяснить ей и убедить её и т.д.
Опять же. Виновата публика (с) На глазах всего Совета на любое предложение Дракона "делайте то-то" Эгвейн просто вынуждена будет вставать в позу "Ты кто такой ваще, чтоб указывать Престол Амерлин что делать". Иначе Совет сочтет, что Эгвейн "прогнулась под Дракона", и быстренько ее сожрет. А так он довел до сведения Айз Седай, что "Тармон Гайдон через месяц начнется, готовьтесь" (наверно с надеждой что хоть перед угрозой глобального апокалипсиса АС перестанут интриговать и мобилизуются на занятия полезным делом), а бонусом получил, что сбором армий тоже ПА займется.
А вот то, что Эгвейн вместо того, чтобы попытаться вызвать Ранда на кулуарное обсуждение вопроса, впала в состояние "Караул, Дракон своевольничает, чего-то там гад планирует, не хочет под указания ББ плясать" - ей жирный минус. Как правитель она не может позволить себе рандландовский общебабский предрассудок "Мужчины умеют думать только волосами на груди, поэтому женщина знает лучше все". Даже Найнив от этого предрассудка избавляется :)
Цитата: Noal Charin от 28 февраля 2011, 11:47Насколько можно понять, именно такой разговор и предполагался Эгвейн.
Хм. Предлагалось просто "поговорить". Попыток выслать вон Восседающих и охраны небыло (да и не дали бы ей сделать такую глупость, быстро свернули встречу под причиной "ПА переволновалась под воздействием Дракона, вон какой бред несет". Как же можно оставить ПА одну наедине со стррррррашным Драконом, без охраны). А вот втайне от других (через ту-же Найнив например) попыток передать приглашение о частной встрече небыло.
Цитата: Noal Charin от 28 февраля 2011, 11:55Эгвейн имеет ввиду клятвы, которые АС дали Ранду после Колодцев Дюмай.
Как интересно... Наводящий вопрос - вспомните,пожалуйста,хронологию.Мне кажется,что Вы ошиблись.
Эгвейн не является образцом соблюдения выполнения закона ББ уже в качестве Амерлин как минимум в 2-х случаях:
1. Бегство Логайна (кстати, это бегство породило взаимные подозрения в стане мятежниц).
2. Не выдача Могидин на суд (укрывание Приспешника от правосудия и, кстати, она отвечает за ее бегство, как руководитель).
Добавить можно еще сокрытие преступления Мирелле перед Ланом,
и использование шантажа для вынуждения клятв верности у сестер.
Первые два пункта точно не вписываются в законы ББ.
Добавка тоже по идее не должна выписываться, но деталей закона мы не знаем.
Цитата: Noal Charin от 28 февраля 2011, 11:47Подобных высказываний можно наковырять практически у всех персонажей. Хотите процитирую, скажем, Найнив? Или того же Мэта в том же эпизоде?
Пожалуйста,будьте добры.Где Мэт угрожает Эгвейн расправой? Хочет подчинить её себе? Высказывание про отрубание Эгвейн головы можно не приводить - Мэт лишь говорит,что Эгвейн угрожает опасность.Кстати,он был прав (хоть и не знал всей подоплёки дела). Ему было дело до самой Эгвейн,а вот Эгвейн было дело до его Отряда,до своих дел,но никак не до самого Мэта.
Причём в приводившейся цитате видно,как Эгвейн противен Мэт,как он её раздражает.Слова - могут быть словами (хотя слова о пиках - не только слова,такое говорить нельзя),но это Пов Эгвейн,и в нём ясно видно её отношение к Мэту.Мэт считает Эгвейн достаточно близким человеком,Эгвейн - нет.
Цитата: надя от 28 февраля 2011, 12:27
Эгвейн не является образцом соблюдения выполнения закона ББ уже в качестве Амерлин как минимум в 2-х случаях:
1. Бегство Логайна (кстати, это бегство породило взаимные подозрения в стане мятежниц).
2. Не выдача Могидин на суд (укрывание Приспешника от правосудия и, кстати, она отвечает за ее бегство, как руководитель).
Добавить можно еще сокрытие преступления Мирелле перед Ланом,
и использование шантажа для вынуждения клятв верности у сестер.
Первые два пункта точно не вписываются в законы ББ.
Добавка тоже по идее не должна выписываться, но деталей закона мы не знаем.
Там не то что законы ББ не вписываются, а законы любой страны/общества. Но в целом по 1 и 2 можно сказать, что победил здравый смысл. Почему этот здравый смысл начал терпеть поражение сейчас, на пороге ТГ, вопрос. Я все же склоняюсь к версии о Принуждении, которое усугубило отрицательные черты Эгвейн. В противном случае реально получается рукалицо, т.к. оправдания Эг не катят.
Цитата: Вл от 28 февраля 2011, 12:19Как интересно... Наводящий вопрос - вспомните,пожалуйста,хронологию.Мне кажется,что Вы ошиблись.
Ваша правда. Поторопился с ответом, sorry. :(
Цитата: ВХ, глава 38А если у вас тут подобралась своя компания, не все же в этом Салидаре обезумели, то добро пожаловать к нам. Ранд готов предоставить им свое покровительство. От них ничего и не потребуется, разве что присесть перед ним разок в реверансе да поклясться в верности, зато их головы не будут торчать на пиках в Тар Валоне. Ну как, неплохо? Что скажете?
Цитата: Rubanok от 28 февраля 2011, 12:37Я все же склоняюсь к версии о Принуждении, которое усугубило отрицательные черты Эгвейн.
Версия Принуждения мне кажется хорошей, но есть нюанс. Ранд к Эгвейн изначально относился с подозрением, и в плане связывания АС Ашаманами и в плане провоцирования "гнева амерлин". Ощущение что он сознательно её провоцировал и знал о её реакции. Думаю о принуждении он не думал, просто Эгвейн такая какая есть.
Цитата: Noal Charin от 28 февраля 2011, 01:15Речь-то совсем о другом. Ранд считает, что он лучше супердевочек знает, что они должны делать. Вспомните с каким настроем он посылает к ним Мэта:
Речь идет о том, что Эгвейн знала хоть что-то о Солидаре, но отказалась делиться информацией. т.к. сочла что Ранд и так слишком загордился. Мол сестры увидев его "такого" не захотят с ним разговаривать. Именно поэтому Ранд ничего не знал о Солидаре. И чья это вина, что он давал Мэту задание не имея данных?
Цитата: Noal Charin от 28 февраля 2011, 11:47Как-то это высказывание в Ваших устах мне напомнило Илэйн, которая использует матерные выражения, не понимая толком их смысла и не понимая, когда и какие из них уместны, а когда нет.
Ну или это говорит о том, что каждый судит в меру своей испорченности. Некоторые и в огурце видят нечто неприлисчное, это тоже моя вина?
Цитата: Noal Charin от 28 февраля 2011, 11:47Не лечится никакой алкоголизм. Да и речь шла не о том, насколько быстро умирают алкоголики.
Именно и о том кто быстрее спивается. Женщины быстрее. Но разговор об алкоголизме начала не я.
Цитата: Noal Charin от 28 февраля 2011, 11:47Вы хотите сказать, что до сих пор Эгвейн свою стойкость не продемонстрировала? Или считаете, что предназначение женщины - Kinder, Küche, Kleider, Kirche?
Я хочу сказать, что женская стойкость это когда жить невозмлжно, а умереть нельзя. Ибо дети. Что женщина отдает последние крохи еды детям и часть мужчинам (ибо им сражаться). Но это хорошо показал сам Джордан описывая битву за Эмондов Луг.
А стойкость Эгвейн... ее пороли, но не пытали. ЕЕ стойкость говорит о силе ее характера и о слабости АС избалованных к комфортной жизни.
Цитата: Noal Charin от 28 февраля 2011, 11:47Подобных высказываний можно наковырять практически у всех персонажей. Хотите процитирую, скажем, Найнив? Или того же Мэта в том же эпизоде?
Еще раз в чем ошибся Мэт давая свою оценку положению Эгвейн - Амерлин? Я ошибки в политической и военной ситуации оценке Мэтом не вижу, но вижу как Эгвейн решает, что Мэту незачем искать ТОма Мэрилина, с которым он в общем-то дружен, кроме как для того чтобы напиться. Этим она и Тома оскорбляет на минуточку. Показывая, что она считает Тома пьянчугой, которому только дай повод.
Цитата: Noal Charin от 28 февраля 2011, 11:47По существу же спорить лениво - это Ваши эмоции, во многом, уж извините, основанные на невнимательном и предвзятом прочтении текста.
Конечно вам лениво. Вам приводят аргументы, а вы предпочитаете или укорять человека в количестве ошибок, или предлагаете ему внимательно и непредвзято перечитать сагу. Типа очки и шляпу надела и думает что умная.
Цитата: Noal Charin от 28 февраля 2011, 11:47Насколько можно понять, именно такой разговор и предполагался Эгвейн. Ранд же вообще отказывается продолжать разговор.
НЕужели? Читаем внимательно:
ЦитироватьКогда Ранд без сопровождения вошёл в Зал, по коже рук Эгвейн пробежали мурашки. Оставшиеся снаружи Айз Седай столпились в дверях, пытаясь не таращиться во все глаза. Сильвиана взглянула на Эгвейн. Должна ли эта встреча быть Запечатана Пламенем для всех, кроме Совета?
«Нет, – подумала Эгвейн. – Им необходимо видеть, что я ему противостою. Свет, но я не чувствую, что к этому готова».
Ни о какой приватной беседе речи нет. Речь идет о том, чтобы пролемонстрировать всей ББ что она противостоит ВД. Смотрите какая я!
ЦитироватьНо тут уж ничего не поделаешь. Она собралась, повторяя слова, которые всё утро вертелись в её голове. Это был не Ранд ал'Тор, друг детства, человек, за которого она собиралась выйти замуж. К Ранду ал'Тору она могла бы проявить снисходительность, однако в данной ситуации это могло привести к концу света.
Нет. Этот человек был Возрождённым Драконом. Самый опасный мужчина из когда-либо живших на земле. Высокий, гораздо более уверенный в себе, чем ей помнилось. В простой одежде.
Чем проявленная в данный момент сниходительность можетпривести к концу света? Тем что он стал еще более уверенным в себе? нужно столкнуть его на ступеньку другую? сбить снего спесь? Кстати, Ранду для того чтобы выглядеть величественным королевские наряды не нужны. А она вот то и дело наряжается с королевской пышностью, для пущего авторитету.
ЦитироватьНеужели она так о нём и думает? Как о преступнике? Он совершал поступки, без сомнения, кажущиеся преступными: он разрушал, он завоевывал. Последний раз она была рядом с ним, когда они путешествовали по Айильской Пустыне. В то время в нём появилась некая твёрдость, и она по-прежнему видела в нём эту черту. Однако теперь появилось что-то ещё. Нечто большее.
Вот объясните мне она не завоевывала? Она не разрушала? Она вообще думала о том, что он делает и к чему стремится или ей просто нужно оправдание своей точки зрения?
ЦитироватьОн говорил иначе. Была в его словах некая церемонность, которой она не знала прежде в Ранде. У другого человека она бы предположила хорошее образование и просвещённость. Но у Ранда не было ни того, ни другого. Неужели его наставники столь быстро добились успеха?
Хм... Объясните мне о каких наставниках она думает? Она имеет в виду, что если ее всему научили Лиане и Суан, то и ему нужны были учителя? Она видела что в ТИре он постоянно читал? Что он занимался самообразованием все это время, что он общался со знатью нескольких стран? Как назвать такие мысли Эгвейн?
Спорить с вами откровенно скучно. Вы слишком любите уверять опонентов в том, что лишь ваше прочтение текста истинно верное.
Цитата: Alena_grey от 28 февраля 2011, 18:37Спорить с вами откровенно скучно. Вы слишком любите уверять опонентов в том, что лишь ваше прочтение текста истинно верное
[off-topic]я всё ждала, когда у вас наступит эта стадия. [/off-topic]
Специально перечитал несколько ключевых,так сказать моментов,с участием Эгвейн.Боюсь тут никакого принуждения нету.Узору скоро наскучит подсовывать ей спасательные круги,тем более что она не спешит их ловить.
Цитата: negative от 28 февраля 2011, 22:03Узору скоро наскучит подсовывать ей спасательные круги,тем более что она не спешит их ловить.
Может она находится под действие одного или нескольких т'авернов.
Кому то из них нужно было что бы Эгвейн была Амерлин вот ей так и везёт.
И толька как нужда в ней как Амерлин та'вернов пропадёт.То и везение кончится.
А сколько раз она осталась жива только благодаря везению мы видели.
Цитата: Пётр от 01 марта 2011, 01:20Может она находится под действие одного или нескольких т'авернов.
Кому то из них нужно было что бы Эгвейн была Амерлин вот ей так и везёт.
И толька как нужда в ней как Амерлин та'вернов пропадёт.То и везение кончится.
А сколько раз она осталась жива только благодаря везению мы видели.
А также возможно, что кому-то из таверенов нужно, чтобы она делала именно то, что делает. А когда нужда отпадёт, она просто будет действовать по-другому и не понимать, почему она ТОГДА поступала именно так. Очень похоже на тех странных Белоплащников, о которых Морейн рассказывали жители тех деревень на равнине Алмот, когда она искала Ранда на пути к Тиру. Или на Дев, сплетающих свадебные венки, хотя до этого они были уверены, что вся их жизнь - это копьё. Или на вчерашних нищих и рабов, которые сегодня берутся за оружие. В смысле, что влияние таверена не всегда логично с человеческой точки зрения.
Цитата: Вл от 27 февраля 2011, 23:38Почему Вас не устраивает версия,заключающаяся в том,что целью Ранда является сама ББ? Что именно АС ему и нужны,ради этого и устроил он сию интригу?
Например, выманить Демандреда. Он, вероятно, не устоял бы перед искушением уничтожить все силы Света разом, пока они между собой разбираются. Только и Ранд намного круче, чем он думает, да и дамы даже при всём плохом, что Вы о них думаете, Вы не можете не признать, что если на них на всех нападёт Демандред со товарищи, развернутся они именно против него как минимум из инстинкта самосохранения. Эта версия представляется наиболее вероятной как раз исходя из соображений, что Ранд не может не понимать, что по численности перевес сейчас на стороне Тени, с разведкой даже у него, по-хорошему, не айс, тогда как у Тени с этим всё в порядке, в смысле, на опережении сыграть не получится, сманеврировать силами - тоже. Остаётся только провокация с ловлей на живца, да надеяться на везение таверена. Демандред вряд ли устоит перед таким искушением. Считайте это гипотезой на ПС.
Цитата: Mashiro-sama от 28 февраля 2011, 11:46Вот что мешало Эгвейн потом постучаться в сон Ранда (она ж сноходица?) и поговорить.
Экран Ранда. Взламывать его, не знаю, умеет она, или нет, но даже если умеет, то считает это аморальным, так как это предполагает насильственное вытягивание человека в ТАР, я так понимаю.
Цитата: Mashiro-sama от 28 февраля 2011, 12:08А вот то, что Эгвейн вместо того, чтобы попытаться вызвать Ранда на кулуарное обсуждение вопроса, впала в состояние "Караул, Дракон своевольничает, чего-то там гад планирует, не хочет под указания ББ плясать" - ей жирный минус.
Кстати, она озвучивает предложение приватной беседы, говоря, что "Это необходимо обсудить и спланировать", на что Ранд отвечает отказом. Можно спорить о том, что она хотела этим сказать, но это будет на уровне ИМХО против ИМХО. Предложение озвучено - факт, отказ получен - факт, отказ обсуждать вообще что бы то ни было тоже имеет место. У Ранда на это есть причины, но даже их Ранд озвучивает в таком виде, что Эгвейн по определению не может ничего понять. Это мы знаем, что речь идёт о Лане, людях в Тире и Бандар Эбане, а она - не бабка-угадка.
Цитата: надя от 28 февраля 2011, 12:27Эгвейн не является образцом соблюдения выполнения закона ББ уже в качестве Амерлин как минимум в 2-х случаях:
1. Бегство Логайна (кстати, это бегство породило взаимные подозрения в стане мятежниц).
2. Не выдача Могидин на суд (укрывание Приспешника от правосудия и, кстати, она отвечает за ее бегство, как руководитель).
Добавить можно еще сокрытие преступления Мирелле перед Ланом,
и использование шантажа для вынуждения клятв верности у сестер.
Первые два пункта точно не вписываются в законы ББ.
Добавка тоже по идее не должна выписываться, но деталей закона мы не знаем.
Ситуация бывает разной. Возможно, сейчас она считает, что только неукоснительное соблюдение законов может исправить то, что натворила Элайда под влиянием как своего безумия, так и деятельности Алвиарин и Месаны. Насколько это справедливо - вопрос, но это - позиция, в которой есть смысл. Оценивать тут надо не вообще, а применительно к текущему моменту.
Цитата: negative от 28 февраля 2011, 22:03Специально перечитал несколько ключевых,так сказать моментов,с участием Эгвейн.Боюсь тут никакого принуждения нету.Узору скоро наскучит подсовывать ей спасательные круги,тем более что она не спешит их ловить.
Вот ответьте мне на такой вопрос: как бы Эгвейн, обратившись к Ранду за помощью в поимке Месаны, сумела:
1. Одержать моральную победу (всё же осознание того, что НЕ ЕДИНСТВЕННО Ранд способен противостоять Отрекшимся - это очень важно, когда вся ББ настолько деморализована расколом).
2. Узнать нечто новое о ТАРе (возможно, это ещё понадобится).
3. Вывести, пусть и на время из игры Грендаль.
Под влиянием таверена иногда нелогичное решение - это именно то, что нужно.
И это только один пример.
Цитата: feone от 01 марта 2011, 02:50
Вот ответьте мне на такой вопрос: как бы Эгвейн, обратившись к Ранду за помощью в поимке Месаны, сумела:
1. Одержать моральную победу (всё же осознание того, что НЕ ЕДИНСТВЕННО Ранд способен противостоять Отрекшимся - это очень важно, когда вся ББ настолько деморализована расколом).
2. Узнать нечто новое о ТАРе (возможно, это ещё понадобится).
3. Вывести, пусть и на время из игры Грендаль.
Под влиянием таверена иногда нелогичное решение - это именно то, что нужно.
И это только один пример.
1. В каком месте? Большая часть ББ была ни сном ни духом о акции. Эта акция, которая только благодаря жутким роялям оказалась успешной, только лишь незаслуженно раздует авторитет самой Эгвейн.
2. Это не было целью. Эта была случайность. Мимо пробегающий рояль.
3. Об этом никто из светлых вообще не в курсе. Да и каким образом это вы ставите в заслугу Эгвейн? Эта Перрин принес Шип не дав таким образом Месане Переместится и это Перрин не дал убить Эгвейн.
Цитата: feone от 01 марта 2011, 02:50что НЕ ЕДИНСТВЕННО Ранд способен противостоять Отрекшимся
Морейн с Найнив видимо противостояли комуто еще,а не отрекшимся.И заслуга Эгвейн в победе над Месаной лишь в том что ее воля оказалась сильнее той.Зато наступив на свое чсв могла бы сберечь то что не имеет цены.
Цитата: feone от 01 марта 2011, 02:34Экран Ранда. Взламывать его, не знаю, умеет она, или нет, но даже если умеет, то считает это аморальным, так как это предполагает насильственное вытягивание человека в ТАР, я так понимаю.
Для этого достаточно назначить дату разговора, и попросить в эту ночь не ставить экран. Естественно просить не публично, на ушах всего совета, а через ту-же Найнив. Связываться с ней, как мы видим, Эгвейн умеет.
Цитата: feone от 01 марта 2011, 02:34Кстати, она озвучивает предложение приватной беседы, говоря, что "Это необходимо обсудить и спланировать", на что Ранд отвечает отказом.
Это предложение НЕприватной беседы. Это предложение слить секретные планы публике. Естественно что Ранд отказался.
Предложения приватной беседы передаются приватно, либо лично с глазу на глаз, либо через доверенных людей. В крайнем случае сунуть незаметно записку в карман.
Так что, "необходимо обсудить и спланировать" в интерпретации Эгвейн - это "мы обсудили, я спланировала, и слушай теперь мои указания что делать".
Цитата: feone от 01 марта 2011, 02:50Под влиянием таверена иногда нелогичное решение - это именно то, что нужно.
И это только один пример.
Вот с этим можно согласиться :-)
Цитата: feone от 01 марта 2011, 02:34Экран Ранда. Взламывать его, не знаю, умеет она, или нет, но даже если умеет, то считает это аморальным, так как это предполагает насильственное вытягивание человека в ТАР, я так понимаю.
Относительно моральных установок Эгвейн.
ЦитироватьОднако,
переполненная ликованием, она покинула сны Эмис и не остановилась на
достигнутом. Да и не смогла она тогда справиться со своим возбуждением,
сколько бы Эмис ни твердила об осторожности. Вокруг были сны - чьи они,
Эгвейн не ведала. Правда, в нескольких случаях она узнала, что кому снится.
Мелэйн грезила о том, как кормит ребенка грудью, Бэйр снился один из умерших
мужей, оба - молоды и желтоволосы. Эгвейн была крайне осторожна, чтобы не
вступить ненароком в их сны - о непрошенной гостье Хранительницы узнают
тотчас же, а о том, что они с ней сделают, прежде чем отпустят, Эгвейн не
могла думать без содрогания.
Сны Ранда были для нее вызовом, на который она не могла не ответить. И
теперь, когда Эгвейн способна порхать от одного чужого сна к другому, как не
рискнуть, не попытать счастья там, где спасовали Хранительницы? Вот только
попытка войти в его сон привела к тому, что она будто ткнулась головой в
невидимую каменную стену. Девушка знала: по ту сторону лежат сны Ранда; и
была убеждена, что рано или поздно сумеет пробиться сквозь барьер. Однако
имелась одна закавыка - не на что было воздействовать, не на что смотреть.
Просто стена из ничего. Над этой задачкой надо подумать, помозговать, пока
не удастся ее разрешить. Если Эгвейн за что-то взялась всерьез, она не
отступится - вцепится как барсук. Или рогами, как бык, упрется.
Цитировать- Мы считаем, что существует способ ускорить путешествие, во всяком
случае, если Хранительницы Мудрости согласятся тебе помочь. Суан уверена:
если ты войдешь в Тел'аранриод во плоти, на дорогу уйдет не больше двух
дней...
- Нет, - отрезала Бэйр.
- Мы ни за что не станем учить ее такому, - подхватила Эмис. - Ни ее,
ни кого другого. Это умение служило злу, оно само по себе зло. Всякий
занимающийся такими вещами рискует утратить часть своего "я".
- Вы не можете знать этого наверняка, - терпеливо возразила Беонин, -
поскольку, как я понимаю, ни одна из вас никогда ничего подобного не делала.
Но коли вы знаете, чем это грозит, то должны иметь представление и о том,
как это делается. А о возможных последствиях позаботимся мы.
<...>
- Я сумею сама, - промолвила девушка. - Во всяком случае, мне кажется,
что сумею. Я готова попробовать. - Попытка не пытка, а не получится, можно
поехать и верхом. - Но в любом случае я должна представлять себе, куда
ехать.
<...>
Эмис и Бэйр перевели взгляды с Айз Седай на нее - столь холодные
взгляды, что и Карлиния позавидовала бы. Или Морврин. У Эгвейн сжалось
сердце.
<...> этого вполне достаточно, чтобы я нашла Салидар независимо от того, сумею ли я... - Эгвейн покосилась на Эмис и Бэйр. Исполненные молчаливого неодобрения Хранительницы казались высеченными из льда. - Независимо от того, сумею ли я явиться сюда во плоти.
Эгвейн знает, что ХМ, которые придерживаются строгих понятий о чести, не одобряют подглядывание за чужими снами из любопытства, но подглядывает. Протсо потому что она это может. Эгвейн знает, что ХМ, которые знают о ТАРе много больше ее полагают умение входить в ТАР во плоти злом, но делает так, потому что считает, что сможет и считает что делает это во благо, правда не знает зачем ее вызывают.
Цитата: Alena_grey от 01 марта 2011, 20:13Относительно моральных установок Эгвейн.
относительно моральных принципов Эгвейн - они у неё, мягко говоря, неоднозначные - те, кот. придерживается она сама и те, кот. по её мнению должны придерживаются остальные, соответственно и судит она по разному - гордится своей ловкостью и ужасно негодует по поводу чужих отступлений от правил.
Цитата: chitatel от 01 марта 2011, 21:14ордится своей ловкостью и ужасно негодует по поводу чужих отступлений от правил.
Понимаете, я ее частенько даже не осуждаю. Но данные отрывки из Седьмой главы "Властелина Хаоса" были приведены как иллюстрация, на замечание Феоны, что Эгвейн считает аморальным вламываться в сны Ранда. Там именно о снах Ранда и желании вломиться в них.
Цитата: Alena_grey от 01 марта 2011, 21:39Но данные отрывки из Седьмой главы "Властелина Хаоса" были приведены как иллюстрация, на замечание Феоны, что Эгвейн считает аморальным вламываться в сны Ранда. Там именно о снах Ранда и желании вломиться в них.
про это уже дискутировали в какой-то теме, насколько я помню там некоторые договорились, что со стороны Ранда было просто непорядочно отгораживать свои сны от Эгвейн - это не дословно, но смысл тот самый.
Цитата: chitatel от 01 марта 2011, 22:17некоторые договорились, что со стороны Ранда было просто непорядочно отгораживать свои сны от Эгвейн - это не дословно, но смысл тот самый.
В смысле именно от Эгвейн? Мол от других можно, а от нее нельзя?
Блин! Я даже догадываюсь, чьё это... резюме.
2: Alena_grey
В спор влазить не буду, но просто интересно. Две приведенные выше цитаты по-вашему тоже свидетельствуют о косяках Эгвейн или вы лишь опровергаете утверждение feone?
Цитата: Джаспер от 01 марта 2011, 22:43
2: Alena_grey
В спор влазить не буду, но просто интересно. Две приведенные выше цитаты по-вашему тоже свидетельствуют о косяках Эгвейн или вы лишь опровергаете утверждение feone?
Я специально уточнила, что это относится только к утверждению Феоне, что Эгвейн считает аморальным вламываться в сны Ранда.
Я не могу утверждать является ли ошибкой отправиться в Салидар через Тар. Возможно, что часть своей человечности, душевности и пылкости она оставила там. Возможно на это наложилось Принуждение. А возможно, это путешествие никак не повлияло на нее. А умение входить в ТАР во плоти обернется злом только если она будет вытаскавать туда людей и принуждать их к чему-либо. Говорят так поступали Ланфир и Могидин в былые времена.
Кстати, возможно, что некоторое душевное очерствление Ранда и Эгвейн всё-таки имеют отношение к вхождению в ТАР во плоти. Только Ранд входил туда чаще и подействавало на него это сильнее, а Эгвейн была там один раз, но долго. Кто знает.
Цитата: Mashiro-sama от 01 марта 2011, 10:53Для этого достаточно назначить дату разговора, и попросить в эту ночь не ставить экран. Естественно просить не публично, на ушах всего совета, а через ту-же Найнив. Связываться с ней, как мы видим, Эгвейн умеет.
Не уверена, что это возможно из-за перемещений Ранда. Да и вот тут-то как раз он бы вряд ли согласился. Пускать кого-то в свои сны... слишком много у него было со снами неприятностей.
Цитата: Alena_grey от 01 марта 2011, 21:39Понимаете, я ее частенько даже не осуждаю. Но данные отрывки из Седьмой главы "Властелина Хаоса" были приведены как иллюстрация, на замечание Феоны, что Эгвейн считает аморальным вламываться в сны Ранда. Там именно о снах Ранда и желании вломиться в них.
А я о том месте в Перекрёсках Сумерек, где она рассуждает, что через экран можно пробиться только аморальным способом: вытащив человека в ТАР насильно. И этого она делать не будет без особо крайней необходимости. В ОН и ВХ она ещё думала, что можно пробить экран, не делая этого, но потом, видимо, поняла, что это - единственный способ. И он аморален.
Цитата: Mashiro-sama от 01 марта 2011, 10:53Предложения приватной беседы передаются приватно, либо лично с глазу на глаз, либо через доверенных людей. В крайнем случае сунуть незаметно записку в карман.
Она могла бы так поступить, если он бы не вломился на третий-пятый день с её избрания "с утра не жрамши", наделав шума и шороха на всю ББ. А при таком раскладе едва ли была у неё такая возможность. Если бы она могла бы ему просто послать письмо, вряд ли бы она стала докапываться до Перрина с вопросом "где Ранд". Возможно, вариант письма или доверенного лица, скорее всего, рассматривался (иначе зачем настоятельно пытаться его разыскать), но был невозможен по причине, которую я уже назвала: Ранд постоянно перемещался. Найти его было непросто хотя бы потому, что даже если ты узнаешь, где сегодня он ночевал, он уже два часа назад может быть на другом конце мира.
Цитата: Mashiro-sama от 01 марта 2011, 10:53Так что, "необходимо обсудить и спланировать" в интерпретации Эгвейн - это "мы обсудили, я спланировала, и слушай теперь мои указания что делать".
Личное Ваше ИМХО, не более. Мы не знаем, на самом деле, как она себя бы повела. Фактом является то, что имеется как минимум несколько случаев, когда логические аргументы, которые она посчитала весомыми, изменяли её мнение на прямо противоположное.
Цитата: Rubanok от 01 марта 2011, 08:421. В каком месте? Большая часть ББ была ни сном ни духом о акции. Эта акция, которая только благодаря жутким роялям оказалась успешной, только лишь незаслуженно раздует авторитет самой Эгвейн.
Неправда. ДО акции о ней действительно знали единицы, после о ней собирались дать полный отчёт на Совете. Не буду спорить о заслуженности авторитета, но вывод о том, что "мы очистили от врага наш дом" просто не может повысить моральный дух всех АС.
Цитата: Rubanok от 01 марта 2011, 08:422. Это не было целью. Эта была случайность. Мимо пробегающий рояль.
Согласна, но, я надеюсь, и Вы согласитесь, что в данную минуту ЛЮБОЕ новое умение у одного из главгеров по логике сюжета просто обязано послужить в будущем чему-то очень важному.
Цитата: Rubanok от 01 марта 2011, 08:423. Об этом никто из светлых вообще не в курсе. Да и каким образом это вы ставите в заслугу Эгвейн? Эта Перрин принес Шип не дав таким образом Месане Переместится и это Перрин не дал убить Эгвейн.
Если бы Перрин проделал бы всё это не на фоне драки Эгвейн с Месаной, то плата Грендаль за поражение оказалась бы куда легче, и та не лишилась бы возможности добраться до Фортуоны. Я говорю, вообще-то, не о заслугах. Я говорю о другом. О том, что, возможно, Эгвейн не палки в колёса нашей славной троице таверенов ставит, а совсем наоборот: находясь под влиянием трёх таверенов сразу, делает (в чём-то сознательно, во многом - нет) В ТОЧНОСТИ то, что им нужно. И её поведение сейчас определяется не её личными качествами, а влиянием таверена. Я уже приводила примеры, когда под влиянием даже одного таверена люди действовали совершенно необычным для себя образом. Чего уж тут говорить о всех трёх. Это я к вопросу, почему Эгвейн в ВХ ли, КМ или ГБ действует, по-вашему, разумно, а в БП - нет. Просто три Паутины затянулись гораздо туже.
Цитата: negative от 01 марта 2011, 08:54Морейн с Найнив видимо противостояли комуто еще,а не отрекшимся.И заслуга Эгвейн в победе над Месаной лишь в том что ее воля оказалась сильнее той.Зато наступив на свое чсв могла бы сберечь то что не имеет цены.
Найнив дралась с Могидин, не дала себя убить, отобрала кое-что и пр., но та сбежала. Могидин до сих пор жива и здорова, хотя и несколько бледненькая. Семираг они вдвоём с Кадсуане ловили, причём у каждой было по набору паралич-Сети, да и то еле справились. Семираг не убили, и она потом ещё кое-что такое вытворила... УГ попали в руки Семираг, так что по факту вся победа Найнив тогда, в Танчико, полетела в Бездну Рока, разве что все события случились "в нужное время и в нужном месте", что, правда говоря, дорогого стоит. Вот только Шончан как-то на горизонте уж больно угрожающе маячат.
Морейн действительно убила Белала и нейтрализовала на время Ланфир, но АС её считают теперь такой же легендарной, как Карайган Маконар или Эллисанде. А им нужен факт, что уничтожение Отрекшейся не легендарной АС, а вполне живой и здравствующей ПА не является чем-то экстраординарным, следовательно при их виде нефиг в обморок падать. А то они "благодаря" событиям минувшего года настолько нервными стали...
Не могу ничего сказать о Карлинии и Шаван, но Николь она бы не сберегла при всём желании и старании. Эта женщина, похоже, так спешила на тот свет, что я не представляю себе, что могло бы её удержать. Кстати, гибель всех троих - дело рук ЧА, а не Месаны, насколько я поняла. Как избежать гибели Гвардейцев - я вообще представить себе не могу.
Как и не могу понять, почему тут все считают здравой идею звать Ранда - мужчину, чтобы схватить Отрекшуюся - женщину в месте, где кишмя кишат женщины, умеющие направлять. Допустим, Найнив рассказала Эгвейн, что Ранд теперь видит ДТ насквозь. И что, выстроить перед ним всю ББ? Сотни Сестёр, тысячу Послушниц, несколько тысяч слуг? При таком раскладе Месана наверняка бы успела сбежать, а АС бы окончательно сломались. Эгвейн здесь заботит не столько собственная гордость, сколько понимание того, как на Ранда реагируют её люди.
Цитата: Alena_grey от 01 марта 2011, 21:39Понимаете, я ее частенько даже не осуждаю. Но данные отрывки из Седьмой главы "Властелина Хаоса" были приведены как иллюстрация, на замечание Феоны, что Эгвейн считает аморальным вламываться в сны Ранда. Там именно о снах Ранда и желании вломиться в них.
Я вообще-то имела ввиду то, что если сон защищён экраном, в его можно пробиться только вытащив человека насильно в ТАР. Эгвейн считает аморальным не подглядывание за снами (ХМ, кстати, не считают это грехом) и не желание посетить сон Ранда, а СПОСОБ, которым это единственно возможно сделать. Именно этого, кстати, она ни разу и не делала, хотя поняла как.
Цитата: feone от 03 марта 2011, 01:32Не уверена, что это возможно из-за перемещений Ранда. Да и вот тут-то как раз он бы вряд ли согласился. Пускать кого-то в свои сны... слишком много у него было со снами неприятностей.
Высказанное выше предложение договорится о встрече через Найнив, раз уж все равно с ней связываться, вы видимо пропустили.
Цитата: feone от 03 марта 2011, 01:32Как и не могу понять, почему тут все считают здравой идею звать Ранда - мужчину, чтобы схватить Отрекшуюся - женщину в месте, где кишмя кишат женщины, умеющие направлять.
Как я понимаю, предлагалось использовать Ранда как боевую силу во время схватки. Надеюсь вы не станете спорить, что он сильнее Месаны и всех ЧА вместе взятых (если конечно не в круге). При желании можно даже спасти многострадальный боевой дух АС. Для этого нужно всего лишь договориться, что Ранд будет до поры до времени сидеть в засаде и только если бой сложится плохо Эгвейн, вмешается и сыграет ту роль, котрую случайно взял на себя Перрин.
Цитата: feone от 03 марта 2011, 01:32А им нужен факт, что уничтожение Отрекшейся
К слову сказать факта они еще не получили,Эгвейн думает в какой форме им подать смерть сестер на махаче, произошедшим внутри ББ без уведомления совета.
ps А вообще я устал,считайте как хотите.
Цитата: feone от 03 марта 2011, 01:32
Неправда. ДО акции о ней действительно знали единицы, после о ней собирались дать полный отчёт на Совете. Не буду спорить о заслуженности авторитета, но вывод о том, что "мы очистили от врага наш дом" просто не может повысить моральный дух всех АС.
О том и речь. О каком осознании того, что Избранным они могут противостоять может идти речь, если реально им противостояла лишь горстка сестер, а другие оказались не у дел?
ЦитироватьСогласна, но, я надеюсь, и Вы согласитесь, что в данную минуту ЛЮБОЕ новое умение у одного из главгеров по логике сюжета просто обязано послужить в будущем чему-то очень важному.
И каким образом это что-то меняет?
ЦитироватьЯ говорю, вообще-то, не о заслугах. Я говорю о другом. О том, что, возможно, Эгвейн не палки в колёса нашей славной троице таверенов ставит, а совсем наоборот: находясь под влиянием трёх таверенов сразу, делает (в чём-то сознательно, во многом - нет) В ТОЧНОСТИ то, что им нужно. И её поведение сейчас определяется не её личными качествами, а влиянием таверена. Я уже приводила примеры, когда под влиянием даже одного таверена люди действовали совершенно необычным для себя образом. Чего уж тут говорить о всех трёх. Это я к вопросу, почему Эгвейн в ВХ ли, КМ или ГБ действует, по-вашему, разумно, а в БП - нет. Просто три Паутины затянулись гораздо туже.
Т.е. опять ищите оправдание для великой. Ну что ж, удачи.
Цитата: feone от 03 марта 2011, 01:32Возможно, вариант письма или доверенного лица, скорее всего, рассматривался (иначе зачем настоятельно пытаться его разыскать), но был невозможен по причине, которую я уже назвала: Ранд постоянно перемещался. Найти его было непросто хотя бы потому, что даже если ты узнаешь, где сегодня он ночевал, он уже два часа назад может быть на другом конце мира.
Эгвейн прекрасно знает, что рядом с ним Найнив (она сама Эгвейн об этом сказала). Или Эгвейн уже не доверяет Найнив? До такого даже Ранд под воздействием порчи не докатился... Хотя, если верна теория о том, что Падан Фейн оставил ПА подарочек...
Даже если кто-то не захочет общаться через сон/ТАР, можно просто договориться встретиться в уединенном месте (благо перемещаться оба умеют).
Возможностей встретиться и поговорить куча. Так что придется признать, что Эгвейн либо полная дура (что таких очевидных вариантов не видит), либо она даже не пыталась этим заняться. Я ставлю на второе, а вы? :)
Цитата: feone от 03 марта 2011, 01:32Личное Ваше ИМХО, не более. Мы не знаем, на самом деле, как она себя бы повела. Фактом является то, что имеется как минимум несколько случаев, когда логические аргументы, которые она посчитала весомыми, изменяли её мнение на прямо противоположное.
Я пока вижу только параллель с ситуацией с коллайдером: когда один канадский фермер написал в ООН письмо "я ничего в физике не понимаю, но коллайдера боюсь, вдруг он уничтожит Землю, поэтому остановите этот проект!".
Цитата: feone от 03 марта 2011, 01:32Я вообще-то имела ввиду то, что если сон защищён экраном, в его можно пробиться только вытащив человека насильно в ТАР. Эгвейн считает аморальным не подглядывание за снами (ХМ, кстати, не считают это грехом) и не желание посетить сон Ранда, а СПОСОБ, которым это единственно возможно сделать. Именно этого, кстати, она ни разу и не делала, хотя поняла как.
Относительно того что ХМ не считают грехом подглядывать в сны, можно спорить. Они считают возможным подглядывать в определенных случаях. Но согласитесь, что сны дело крайне личное, я бы сказала интимное. ХМ учили Эгвейн этому т.к. имея дар она и сама смогла бы это делать, но очевидно они передавали ей и какие-то понятия о приемлимости такого. Я помню, что у них были строгие взгляды на то когда и как это можно делать. А вытаскивать человека насильно в ТАР ХМ считали злом в чистом виде и преступлением.
Как указали остальные участники спора договориться о встрече можно было через Найнив, но самый простой способ попросить всех посторонних покинуть помещение и предложить Ранду разговор наедине. Другое дело, что это не помогло бы продемонстрировать всей ББ непреклонность и суровость в разговоре с Рандом. Я вообще не понимаю зачем устраивать разборки в стиле ПА гневается если хочешь разговора, но если хочешь продемонстрировать свою крутость и авторитет, то этот шаг был необходим.
Цитата: feone от 03 марта 2011, 01:32А я о том месте в Перекрёсках Сумерек, где она рассуждает, что через экран можно пробиться только аморальным способом: вытащив человека в ТАР насильно. И этого она делать не будет без особо крайней необходимости. В ОН и ВХ она ещё думала, что можно пробить экран, не делая этого, но потом, видимо, поняла, что это - единственный способ. И он аморален.
Я думаю, что всё проще после такого поступка она больше не сможет называть Ранда другом т.к. это было бы ничем не спровоцированное нападение.
Цитата: feone от 03 марта 2011, 01:32рейн действительно убила Белала и нейтрализовала на время Ланфир, но АС её считают теперь такой же легендарной, как Карайган Маконар или Эллисанде. А им нужен факт, что уничтожение Отрекшейся не легендарной АС, а вполне живой и здравствующей ПА не является чем-то экстраординарным, следовательно при их виде нефиг в обморок падать.
А может она хочет стать в ряд легендарных личностей? Поднять свой авторитет записав себе победное очко?
Цитата: feone от 03 марта 2011, 01:32Как и не могу понять, почему тут все считают здравой идею звать Ранда - мужчину, чтобы схватить Отрекшуюся - женщину в месте, где кишмя кишат женщины, умеющие направлять.
Единственное разумное возражение, которое могла привести Эгвейн и которого она не привела: "Разве Ранд сможет убить женщину?" Но вот посоветоваться с ним насчет Месаны она вполне могла. Ведь она была рядом с Рандом, когда он на глазах у всех рассказывал о том, кто такие отрекшиеся и какими деяниями они "прославились" в эпоху легенд, чтобы оправдать Таима.
Эгвейн просто невероятно трудно принять помощь... В ОМ она передает командование Перину из-за отсутствия вариантов, но у того все равно ощущение, что она передала ему лидерство. Когда приезжает посольство Элайды она не просит Ранда, но делает все, чтобы он поступил так как нужно ей, хотя знает попросит и будет ей дадено или будет объяснено почему он так поступить не сможет, Солидар и Мэта мы уже упоминали, Мэт бы не отказался. Встретив в ТАРе Найнив Эгвейн не просит не упоминать овстрече перед ХМ, а нападает на подругу запугивая ее. Поэтому все те кого она приглашает принять участие в охоте на Месану это те кто, как она уверена, будет ей подчиняться в этом бою. ХМ очень хорошо знают о дисциплине и роли вождя в битве. А вот Ранд мог бы и попытаться перехватить руководство, ради ее защиты.
Цитата: Alena_grey от 03 марта 2011, 22:18Я думаю, что всё проще после такого поступка она больше не сможет называть Ранда другом т.к. это было бы ничем не спровоцированное нападение.
а разве они сейчас друзья? по-моему уже очень много книг назад Ранд советовал, кажется, Мэту быть поосторожнее с Эгвейн, потому как она дальше всех ушла из Эмондова Луга и меньше всех об этом сожалеет. А уж о том, что со сторону Эгвейн о никакой дружбе, даже в таком уродливом виде, как "дружба" с Найнив, и речи не идёт и спорить не приходится.
Цитата: Alena_grey от 03 марта 2011, 22:18Ведь она была рядом с Рандом, когда он на глазах у всех рассказывал о том, кто такие отрекшиеся и какими деяниями они "прославились" в эпоху легенд, чтобы оправдать Таима.
ошибаетесь, не было её там
Цитата: chitatel от 03 марта 2011, 22:31ошибаетесь, не было её там
Я имела в виду, что в тот момент Эгвейн была еще не в Солидаре, и слухи до нее должны были дойти. ХМ внимательно наблюдают за Рандом, а Эгвейн в это время рядом с ХМ. Но это предположние, возможно она ничем кроме учебы не интересовалась.
Цитата: chitatel от 03 марта 2011, 22:31а разве они сейчас друзья? по-моему уже очень много книг назад Ранд советовал, кажется, Мэту быть поосторожнее с Эгвейн, потому как она дальше всех ушла из Эмондова Луга и меньше всех об этом сожалеет.
Эгвейн продолжает считать себя подругой для земляков. Она же искренне уверена, что ведет себя верно, что Найнив, Гавин и другие увидев в ней ПА и научившись сейчас даже наедине обращаться к ней "мать", будут наедине продолжать себя вести с ней по-дружески. Потом. Когда привыкнуть видеть в ней "мать". Самообман? Возможно. Но есть поступки после которых оставаться друзьями очень сложно. Можно оправдываться необходимостью. Всеобщим благом, общественным мнением, но очень сложно.
Цитата: feone от 03 марта 2011, 01:32Чего уж тут говорить о всех трёх. Это я к вопросу, почему Эгвейн в ВХ ли, КМ или ГБ действует, по-вашему, разумно, а в БП - нет. Просто три Паутины затянулись гораздо туже.
Я не согласен с тем что поведение Эгвейн находится под сильным эфектом та'вернов.Может быть на её поведение и действуют та'верны но поему не сильно.Я считаю что решения она принимает без воздействия та'вернов но выживает благодаря им.Но врядли она поймёт слишком уж она привыкла к куче роялей что бродять рядом с ней :).
И по поводу связи с Рандом. Она могла попросить ХМ что бы они помогли с ним связаться.Но она почемуто этого не сделала.
Кстати интересно а как она примет Мэта который придёт Башню за Рогом.Что то мне мало верится что она спокойнот отдаст его.
Цитата: Вл от 28 февраля 2011, 12:33Хочет подчинить её себе?
Именно так. А для чего же Мэт приехал?
Цитата: Вл от 28 февраля 2011, 12:33Причём в приводившейся цитате видно,как Эгвейн противен Мэт,как он её раздражает.
Раздражает - вполне естественно, раздражает любой, кто пытается меня заставить действовать не так как я хочу, а так как ему хочется, не считаясь с моими желаниями и интересами.
Насчёт противен - не сказал бы. Похоже, Вы Эгвейн путаете с Найнив, которая заявляет, что с Мэтом дело иметь невозможно, и всё, чем он будет заниматься, это щипать Илэйн за задницу. Как раз Эгвейн настаивает на том, чтобы Мэт ехал с ними в Эбу Дар.
Цитата: Rubanok от 28 февраля 2011, 11:40И здесь серьезной помощи от них нет.
Для решения некоторых внутренних проблем КЖ вполне годится: его эффективно использовали Сине и Ко в охоте за ЧА, его же эффективно использовала Эгвейн для проверки АС на принадлежность к ЧА.
Запрет на прямую ложь тоже помогает, когда дело имеешь с искушёнными людьми, которые в состоянии отличить недвусмысленное заявление от уклончивого.
Третья Клятва нейтрализуется Кругом с Аша'маном, которым управляет Аша'ман.
В целом же, да, Три Клятвы вредны и от них со временем (когда ББ будет приведена в порядок) стоит отказаться.
Цитата: Rubanok от 28 февраля 2011, 11:40Так что объективно Суан дело не испортило, а только нарушила приказ.
Испортило или нет - вопрос дискуссионный (я считаю, что повредило: а) разница между мирным и военным воссоединением ББ составляла несколько минут, так что здесь просто повезло; б) ЧА пришлось уничтожать в два этапа и, вследствие этого, бОльшая часть их из ББ сбежала), но дело даже не в этом. Суан нарушила категорический, несколько раз подтверждённый приказ. Брин, например, считает (и продолжает считать), что этого делать не следовало. Да и сама Суан хорошо понимает, что приказы нарушать нельзя и чем это чревато. О том, что, нарушая приказ, она теряет доверие Эгвейн, Суан понимает сама, ДО того, как ей об этом сказала Эгвейн:
Цитата: ГБ, глава 43Суан скривилась:
- Никто не любит, когда ему не повинуются, и меньше всех это нравится Амерлин. Я заплачу за прошлую ночь, Брин. Пусть, не публично, тут ты прав, но, боюсь, доверие девочки я потеряла.
Цитата: Rubanok от 28 февраля 2011, 11:40Эгвейн заявляет, что Суан потеряла ее доверие, но о каком доверии речь, если великая не удосужилась объяснить Санчей свои планы? Выходит доверия там особого и не было. Или же был просчет со стороны руководителя, т.е. Эгвейн, которая забыла, не захотела объяснится.
Вопрос о том, до какой степени можно посвящать подчинённых в свои планы довольно тонкий, и Эгвейн сама об этом говорит:
Цитата: ГБ, глава 43Здесь была тонкая грань. Амерлин должна хранить множество секретов. Быть откровенной значит утратить часть своей власти. А вот Суан следовало бы открыться больше. Женщина слишком привыкла действовать самостоятельно. То, что она оставила у себя тер'ангриал для Мира Снов, не поставив в известность Совет и вопреки его желанию, было тому свидетельством. И все же Эгвейн одобрила ее действия, тем самым неосознанно поощряя самоуправство Суан.
Цитата: Rubanok от 28 февраля 2011, 11:40Например, оружие Серых довольно специфично, а у Гавина был трофейный нож.
Какое-такое "специфическое оружие" Серых? Насколько я помню, например, в эпизодах нападения на Эгвейн и Найнив в ББ, на Перрина и Ко в таверне или, скажем, на Ранда, ничего специфического в оружии Серых не было.
Трофейный нож несколько необычен, ну и что? Не попадись он на глаза сул'дам в Кэймлине, Гавин так ничего бы и не понял.
Цитата: Alena_grey от 25 февраля 2011, 02:04Но в ТЕКСЕ ЭТОГО НЕТ!
Цитата: ГБ, глава 2, "Природа боли"Порка продолжалась, и Эгвейн поняла, что ничего из того, что еще они могли сделать с ее телом, не могло сравниться с той душевной болью, что она испытывала при виде мучений Белой Башни под гнетом Элайды. По сравнению с этими душевными терзаниями порка была нелепой.
<...>
- С головой тоже, - ответила Эгвейн. - Я смеюсь не от того, что сломалась, Сильвиана. Я смеюсь, потому что бить меня глупо. - Сильвиана помрачнела. - Разве ты не видишь этого? - спросила Эгвейн. - Разве ты не чувствуешь боли, мучений, наблюдая за тем, как вокруг тебя рушится сама Башня? Может ли любая порка с этим сравниться? - Сильвиана не ответила.
«Теперь я понимаю, - подумала Эгвейн. - Я не осознавала, что делали айильцы. Я думала, что мне просто нужно стать жестче, и тогда я научусь смеяться над болью. Но дело совсем не в этом. Не сила воли заставляет меня смеяться, а понимание. Позволить Башне пасть, позволить Айз Седай распасться - вот какая боль для меня страшна. Я должна остановить это, ведь я - Престол Амерлин».
Цитата: Noal Charin от 04 марта 2011, 12:39Для решения некоторых внутренних проблем КЖ вполне годится: его эффективно использовали Сине и Ко в охоте за ЧА, его же эффективно использовала Эгвейн для проверки АС на принадлежность к ЧА.
Ну так, конечно он годится, ведь его для этого и создавали. И вполне можно применять далее для решения проблем с преступниками - АС, когда преступление не настолько серьезно, чтобы карать смертью. (Т.к. усмирение больше неэффективно, ибо исцеляется).
Цитата: Noal Charin от 04 марта 2011, 12:39
Для решения некоторых внутренних проблем КЖ вполне годится: его эффективно использовали Сине и Ко в охоте за ЧА, его же эффективно использовала Эгвейн для проверки АС на принадлежность к ЧА.
Запрет на прямую ложь тоже помогает, когда дело имеешь с искушёнными людьми, которые в состоянии отличить недвусмысленное заявление от уклончивого.
Третья Клятва нейтрализуется Кругом с Аша'маном, которым управляет Аша'ман.
В целом же, да, Три Клятвы вредны и от них со временем (когда ББ будет приведена в порядок) стоит отказаться.
Угу, они так же эффективно использовали его против одной "мятежницы" чуть было не доведя ее до смерти из-за конфликта клятв. Фактически то, что они сделали было Принуждением. И они чуть было не убили свою сестру. Вот вам и эффективность. Да, для выявления ЧА использовали, но с Месаной прокололись. Что помешало бы подобное совершить и какой-нибудь зело искушенной ЧА? Ничего особо сверхъестественного в трюке Избранной не было.
Нет, не помогает. У нас есть масса примеров этому.
АМ уже стали подпиской ББ? Или же вы хотите, чтобы женщины ББ были зависимы в каких-то своих решениях и поступках от ЧБ? Браво! Даже я, который хает АС и Эгвейн в хвост и гриву, до такого не додумался.
Вредно не только и не столько Три Клятвы, сколько собственно использование КЖ. Его использование это садомазахизм. Я считаю, что человек принеся какую-либо клятву, дав слово, должен приложить максимум усилий, что бы таковую исполнить. Но это его собственный выбор. Женщины ББ же в буквальном смысле заставляют себя держать данное слово, постоянно пытаясь обойти клятвы, что показывает насколько они люди долга и чести, показывает насколько на самом деле пусты эти их клятвы.
ЦитироватьИспортило или нет - вопрос дискуссионный (я считаю, что повредило: а) разница между мирным и военным воссоединением ББ составляла несколько минут, так что здесь просто повезло; б) ЧА пришлось уничтожать в два этапа и, вследствие этого, бОльшая часть их из ББ сбежала), но дело даже не в этом. Суан нарушила категорический, несколько раз подтверждённый приказ. Брин, например, считает (и продолжает считать), что этого делать не следовало. Да и сама Суан хорошо понимает, что приказы нарушать нельзя и чем это чревато. О том, что, нарушая приказ, она теряет доверие Эгвейн, Суан понимает сама, ДО того, как ей об этом сказала Эгвейн:
Вопрос о том, до какой степени можно посвящать подчинённых в свои планы довольно тонкий, и Эгвейн сама об этом говорит:
Чем объективно повредило? С ЧА, что так, что этак пришлось бы разбираться частями.
Ну да, это очень логично, не доверять той, кто фактически и сделала тебя ПА. Без советов и помощи Суан (и не только) Эгвейн никогда бы не смогла вознестись и не далеко бы ушла от той марионетки, которой ее хотел видеть Совет. Еще один фэйл Эгвейн. как руководителя. Впрочем чему удивляться?
Цитировать
Какое-такое "специфическое оружие" Серых? Насколько я помню, например, в эпизодах нападения на Эгвейн и Найнив в ББ, на Перрина и Ко в таверне или, скажем, на Ранда, ничего специфического в оружии Серых не было.
Трофейный нож несколько необычен, ну и что? Не попадись он на глаза сул'дам в Кэймлине, Гавин так ничего бы и не понял.
Такое, каким пользуются Серые.
ЦитироватьБорнхальд призадумался. Те двое с кинжалами пробрались сквозь все кордоны, в самый центр Сторожевого Холма, а ведь вокруг лагеря стояли на посту пятьдесят Чад Света. Никто их не заметил – а Ордейт обнаружил и прикончил. Обоих. Многие стали поглядывать на этого плюгавого замухрышку с уважением. Позже Борнхальд поглубже зарыл те кинжалы. Клинки их напоминали сталь, но прикосновение обжигало, будто расплавленный металл. Когда в яму с кинжалами бросили первую горсть земли, раздалось противное шипение и взлетело облачко пара.
Такое же, каким пользовалась Шиайн, которая не являясь Бездушной одна из лучших убийц среди ДТ на службе у Тени. было бы странно, если бы Серые пользовались бы простыми кинжалами, если уж у рядовых троллоков в лапах зараженное оружие из под ШГ. То, что нам в указанных эпизодах вроде как не показали специфики оружия, не значит, что оно было простым. И если "АС" ББ о таком не знали это еще очередной фэйл ББ.
Noal, я же об этом и говорила. Болит душа у Эгвейн и сердце кровью обливается. Только не о конкретных людях, а о Белой Башне. У Джироламо Савонаролы сердце обливалось кровью при виде падения нравов в во Флоренции и Италии, он думал о церкви как об институте, У Томаса Торквемады тоже сердце кровью обливалось при виде паления нравов и растления христиан. Он тоже думал не о себе, а только о церкви. Бескорыстные люди думающие о вечном и о будущем. Великие люди.
Цитата: Noal Charin от 04 марта 2011, 13:07Третья Клятва нейтрализуется Кругом с Аша'маном, которым управляет Аша'ман.
Noal, простите, но разве где-то есть этому подтверждение? Третья клятва - это не создавать оружия с помощью силы, так? В цикле, ЕМНИП, это было сделано всего один раз (молот Перрина), и в тот раз в круге с Аша'маном не участвовали сестры.
ashe0408
АС достаточно просто убедить себя, что своими действиями они формально клятву не нарушают и они смогут эти действия совершить, все же по сути клятву нарушив. Noal просто нам еще раз напомнил о гнилых отмазках большинства женщин ББ, которые по факту в значительной массе своей просто-напросто клятвопреступницы ;)
Извините, если это оффтоп, но вспомните того же Мэта или, не к ночи будет помянута, Туон. Каждый из них мог сломать данное слово. Их не вынуждают к этому клятвы. Туон, например, будучи похищенной Мэтом держит данное слово. Сеталь Анан, держит данное слово не потому, что ее принуждает КЖ. Вообще доверять чужому обещанию или клятве возможно только если вам привычно держать свое слово. Когда люди находятся в общей системе моральных координат. Если же человек сам склонен к обману, то он и у других будет подозревать то же самое, просто хорошо закомуфлированое лицемением.
Помните разговор Найнив и Эгвейн: Ранд отвечает за поступки АШ, даже если они совершены в его отсутствие и не по его приказу, и он их не одобряет, но она не отвечает за поступки АС, если они наследие Элайды. Но при этом себя Эгвейн считает воплощением и олицетворением ББ. Это, откровенно говоря, лицимерие и ханжество. Получается что здесь, читаем, здесь - не читаем, а здесь я рыбу заворачивала.
Цитата: Alena_grey от 07 марта 2011, 15:45
Но при этом себя Эгвейн считает воплощением и олицетворением ББ. Это, откровенно говоря, лицимерие и ханжество. Получается что здесь, читаем, здесь - не читаем, а здесь я рыбу заворачивала.
Нет-нет, всё правильно! Конечно же Эгвейн воплощение ББ. Ведь ББ именно что лицемерное и безответственное сообщество... :D
Цитата: ashe0408 от 07 марта 2011, 10:47Третья клятва - это не создавать оружия с помощью силы, так?
Совсем не так.
Это - вторая клятва, а не третья, причём Ваша формулировка неточна. Во второй клятве ничего не говорится про использование Силы.
Цитата: КМ, Глоссарий1. Не говорить ни слова неправды.
2. Не создавать никакого оружия, которым один человек может убить другого.
3. Никогда не использовать Единую Силу как оружие, кроме как против Отродий Тени или в качестве последнего, крайнего средства для защиты собственной жизни, жизни своего Стража или жизни другой Айз Седай.
Цитата: Noal Charin от 07 марта 2011, 16:46жизни своего Стража
Извините, что не совсем в тему, но меня всегда мучил такой вопрос: а если в опасности жизнь Стража другой сестры, то они, что, ничего не смогут сделать? Пусть погибает? Или если в опасности жизнь простого обывателя?
Ноэл, вопрос без подколок и наездов, как вы считаете Страж может считаться оружием созданным с помощью Единой Силы? Ведь Страж призван защищать АС от нападок обычных людей. Он ее меч и ее щит.
Цитата: Maria от 07 марта 2011, 17:11Пусть погибает? Или если в опасности жизнь простого обывателя?
КЖ просто не даст. И главное совесть у части сестер моментах может быть спокойна. Она бы и помогла, да клятвы не пускают.
Цитата: Alena_grey от 07 марта 2011, 17:16КЖ просто не даст. И главное совесть у части сестер моментах может быть спокойна. Она бы и помогла, да клятвы не пускают.
Ну, а остальные и так найдут способ помочь, кинувшись на помощь с ножом к примеру, чтобы опасность угрожала и им тоже.
Цитата: Gavial от 07 марта 2011, 17:22найдут способ помочь, кинувшись на помощь с ножом к примеру, чтобы опасность угрожала и им тоже.
Тут есть два тонких момента:
1) часть сестер, которые любящие черный цвет или те кто просто эгоистки, ну да я их упоминала, и им КЖ дает шикарную отмазку для совести
2) искренняя сестра увидевшая, что опасность угрожает чужому Стражу или просто постороннему человеку и если к Стражу она еще кинется на помощь с ножом на перевес, то вопрос о том кому из двух сражающихся вооруженных людей помогать встанет во весь рост. Как известно не все сестры достаточно сильны, чтобы с помощью ЕС остановить двух людей. И наконец еще один момент: если реакция с помощью ЕС почти мгновенна, то чтобы оказать помощь подвергнувшись опасности нужно сперва добежать до схватки, а это драгоценное время.
Ну и как всегда всё зависит от моральных установок самого человека. Свобода воли и выбора.
Alena_grey, уверяю вас, не нужно убеждать меня в том, что клятвы бессмысленны и вредны.
Я всегда утверждал, что они приносят пользу исключительно Черным.
Цитата: Maria от 07 марта 2011, 17:11Извините, что не совсем в тему, но меня всегда мучил такой вопрос: а если в опасности жизнь Стража другой сестры, то они, что, ничего не смогут сделать? Пусть погибает? Или если в опасности жизнь простого обывателя?
Если бы это было так (то бишь снимало запрет) - то достаточно было бы собрать мини-армию,и все государства бы пали. Ведь в битве опасность бы угрожала бы этим "обывателям".
Цитата: Alena_grey от 07 марта 2011, 17:16Ноэл, вопрос без подколок и наездов, как вы считаете Страж может считаться оружием созданным с помощью Единой Силы? Ведь Страж призван защищать АС от нападок обычных людей. Он ее меч и ее щит.
Оффтопим. Ответил здесь:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,153.msg462113.html
Цитата: Noal Charin от 07 марта 2011, 16:463. Никогда не использовать Единую Силу как оружие, кроме как против Отродий Тени или в качестве последнего, крайнего средства для защиты собственной жизни, жизни своего Стража или жизни другой Айз Седай.
Хорошо, пусть третья :) Но тот же самый вопрос остается. Не думаю, что сестра может использовать силу как оружие в круге с аша'маном, если ее жизни ничего не угрожает., даже если аша'ман управляет кругом. Есть ли в тексте подтверждения обратного?
Цитата: ashe0408 от 08 марта 2011, 13:25Но тот же самый вопрос остается. Не думаю, что сестра может использовать силу как оружие в круге с аша'маном, если ее жизни ничего не угрожает., даже если аша'ман управляет кругом.
В круге направляет только один человек - управляющий кругом, остальные - "поставщики Силы", они только касаются Источника, но направлять не могут.
Цитата: Noal Charin от 08 марта 2011, 13:34В круге направляет только один человек - управляющий кругом, остальные - "поставщики Силы", они только касаются Источника, но направлять не могут.
Noal, технически это все-таки не ответ на мой вопрос.
Цитата: Noal Charin от 08 марта 2011, 13:34В круге направляет только один человек - управляющий кругом, остальные - "поставщики Силы", они только касаются Источника, но направлять не могут.
Цитата: Knife of Dreams book tour 30 October 2005 - Seri reportingQ: Would an Aes Sedai who has sworn the Three Oaths be able to link into a circle, but not lead it, that would be used to kill someone (not Shadowsworn or attacking)?
RJ: No, an Aes Sedai wouldn't be able to join the circle or participate in any way with anything that was against the Oaths.
fail. Остаётся только лицемерие... :D
Цитата: ashe0408 от 08 марта 2011, 14:04Noal, технически это все-таки не ответ на мой вопрос.
Технически всё совсем просто: вступлению в круг с Аша'маном ТК не препятствуют (и это мы видели). После вступления в круг, в котором управляет Аша'ман, АС "права голоса не имеют": они не то, что направить, они даже выйти из круга не могут, пока управляющий кругом их не отпустит. А Аша'ману никакие клятвы не мешают: хочет - оружие куёт, хочет - Единой Силой шарашит по кому угодно.
Цитата: R_NEW от 08 марта 2011, 15:59Цитата: Knife of Dreams book tour 30 October 2005 - Seri reporting
Q: Would an Aes Sedai who has sworn the Three Oaths be able to link into a circle, but not lead it, that would be used to kill someone (not Shadowsworn or attacking)?
RJ: No, an Aes Sedai wouldn't be able to join the circle or participate in any way with anything that was against the Oaths.
Это выглядит святотатством, но кто-то здесь ошибается (скорей всего, тот, кто передавал слова РД). Уже в эпизоде с очищением Источника Дамер Флинн управлял кругом, в который входили Сарен и Кореле, связанные Тремя Клятвами.
Да и в дальнейшем АС соединялись в круг с Аша'манами.
Цитата: Noal Charin от 08 марта 2011, 16:25Дамер Флинн управлял кругом, в который входили Сарен и Кореле, связанные Тремя Клятвами.
там вроде как изначально речь шла о защите от ДТ и Отрёкшихся
Цитата: Noal Charin от 08 марта 2011, 16:25Это выглядит святотатством, но кто-то здесь ошибается (скорей всего, тот, кто передавал слова РД).
Это выглядит просто превосходно! :2funny:
Noal Charin с упорством, достойным лучшего применения, пытается отрицать очевидное! :angel:
Цитата: R_NEW от 08 марта 2011, 15:59
Q: Would an Aes Sedai who has sworn the Three Oaths be able to link into a circle, but not lead it, that would be used to kill someone (not Shadowsworn or attacking)?
RJ: No, an Aes Sedai wouldn't be able to join the circle or participate in any way with anything that was against the Oaths.
R_NEW, ;). Я тоже нашла эту цитату.
Цитата: Noal Charin от 08 марта 2011, 16:15Технически всё совсем просто: вступлению в круг с Аша'маном ТК не препятствуют (и это мы видели). После вступления в круг, в котором управляет Аша'ман, АС "права голоса не имеют": они не то, что направить, они даже выйти из круга не могут, пока управляющий кругом их не отпустит. А Аша'ману никакие клятвы не мешают: хочет - оружие куёт, хочет - Единой Силой шарашит по кому угодно.
Я не знаю, как это будет выглядеть, но на практике, скорее всего, такой круг не будет работоспособен, хотя плохо представляю как это будет выглядеть: он как-то развалится без желания управляющего кругом? Аша'ман направить не сможет? Или сможет пользоваться только Силой, которую сам сможет зачерпнуть?
Цитата: chitatel от 08 марта 2011, 16:52там вроде как изначально речь шла о защите от ДТ и Отрёкшихся
А какая разница? Как только АС вошла в круг, она уже ничего сделать не может, от неё ничего не зависит. Если Дамер Флинн применит Силу против кого-то постороннего, чем она сможет ему помешать?
Цитата: Noal Charin от 08 марта 2011, 17:21А какая разница? Как только АС вошла в круг, она уже ничего сделать не может, от неё ничего не зависит. Если Дамер Флинн применит Силу против кого-то постороннего, чем она сможет ему помешать?
"Клятва бдит!"(С) - АС не может помешать, а данная ею клятва может.
Напомню, КАК именно срабатывает клятва: АС для себя САМА решает - нарушает она клятву, или нет - если клятва не нарушена (пусть и только с
лицемерной точки зрения данной сестры), то сила направляется беспрепятственно. Если АС не может себя убедить,
что она имеет право врезать кому то Силой, то клятва просто не даст ей направлять. И входит данная сестра в Круг, или, скажем, носит на шее ай'дам - дело не меняется. Возникает конфликт приоритетов: пример с Зерой Дакан, которой
приказали отрицать то, в чем она была
уверена - тут уже приводили. В круге, где рулит Аша'ман все будет точно так же: потоками управляет АМ, но если у АС есть
уверенность, что она нарушает одну из Клятв - даже невольно - то трясти ее будет так же нехило, как и беднягу Зеру. И последствия для Круга будут не ахти - тот же Ранд, с таким, может и справиться, а вот кто то другой - не уверен.
Ну вот пример: человек забивает гвозди, и для ускорения работ он каким то образом получил вторую пару рук - работа кипит втрое лучше! - и вдруг хряп молотком по пальцу (ага, у АС одна из ее клятв сработала). Вот сможет этот человек дальше работать? - или бросив молоток будет, с матюгами, баюкать "ушибленную руку" - даже при том, что рука вроде как чужая, но чувства то общие. Так что, даже в Круге, АМ сперва надо убедить АС, что использование Силы правомерно, а потом уж ею махать.
Цитата: Родривар Тихера от 08 марта 2011, 17:53Напомню, КАК именно срабатывает клятва: АС для себя САМА решает - нарушает она клятву, или нет - если клятва не нарушена (пусть и только с лицемерной точки зрения данной сестры), то сила направляется беспрепятственно. Если АС не может себя убедить, что она имеет право врезать кому то Силой, то клятва просто не даст ей направлять. И входит данная сестра в Круг, или, скажем, носит на шее ай'дам - дело не меняется.
Ответил в теме Слуг (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,153.new.html#new)
Цитата: Alena_grey от 07 марта 2011, 15:45Помните разговор Найнив и Эгвейн: Ранд отвечает за поступки АШ, даже если они совершены в его отсутствие и не по его приказу, и он их не одобряет, но она не отвечает за поступки АС, если они наследие Элайды. Но при этом себя Эгвейн считает воплощением и олицетворением ББ. Это, откровенно говоря, лицимерие и ханжество.
Как посмотреть. Эгвейн ББ создавала? Не создавала. ББ 3000 лет до неё существовала. Кто создал ЧБ? Ранд. О, да ЧБ реально создал Таим. Но создать организацию поручил ему именно Ранд. И именно Таиму. Указ об амнистии - следовательно об учреждении организации издал, иерархию создал, а потом фактически пустил на самотёк. Поэтому - отвечает. Отвечает именно за то, что, создав, пустил на самотёк, ни за что иное. Посольство Элайды Эгвейн за Амерлин не считало, следовательно Эгвейн НИКАКИМ образом не могла повлиять на ход событий технически. Следовательно последствия разгребать обязана, но личной ответственности не несёт.
feone
Это уже обсуждали. Про преемственность власти и ответственности не слышали?
Цитата: Родривар Тихера от 08 марта 2011, 17:53Если АС не может себя убедить, что она имеет право врезать кому то Силой, то клятва просто не даст ей направлять. И входит данная сестра в Круг, или, скажем, носит на шее ай'дам - дело не меняется.
Дабы не оффтопить, ответил здесь:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,153.msg462979.html#msg462979
Цитата: feone от 08 марта 2011, 23:52Следовательно последствия разгребать обязана, но личной ответственности не несёт.
Для этого Эгвейн должна официально всем (а не только внутри ББ) объявить, что в ББ был мятеж, и Элайда - мятежница и узурпаторша, а вовсе не законная Амерлин. Соответственно, все Сестры, что подчинялись Элайде, должны быть объявлены мятежницами и незаконными бандформированиями.
Пока этого не сделано, Эгвейн как руководитель несет ответственность за все действия руководимой ей организации (и текущие, и прошлые).
Цитата: Mashiro-sama от 09 марта 2011, 10:20Для этого Эгвейн должна официально всем (а не только внутри ББ) объявить, что в ББ был мятеж, и Элайда - мятежница и узурпаторша, а вовсе не законная Амерлин.
Совершенно необязательно. Достаточно объявить (как это сделал Ранд), что ББ теперь новая Амерлин, без объяснения причин. А дальше принести от лица ББ свои извинения Ранду за то, как с ним обошлась Элайда. Эгвейн отвечает за похищение Ранда только как нынешная руководительница ББ, так же как и за все прошлые и нынешние действия ББ. Но есть разница в ответственности за действия, которые Аша'маны совершили в то время, когда Ранд был их руководителем, и действия, которые АС совершили, когда Эгвейн ещё даже не была АС.
Т.е. то, что и сказала
feone: разгребать старые грехи придётся, от этого Эгвейн свободна быть не может, но её
личной ответственности за старые грехи ББ нет.
Цитата: Noal Charin от 09 марта 2011, 12:21
Т.е. то, что и сказала feone: разгребать старые грехи придётся, от этого Эгвейн свободна быть не может, но её личной ответственности за старые грехи ББ нет.
Раньше не было, а теперь есть. Или ПА не воплощение ББ (или как там)?
Цитата: Rubanok от 09 марта 2011, 12:29Раньше не было, а теперь есть. Или ПА не воплощение ББ (или как там)?
Ну и что теперь, все грехи от основания Башни возложим на Эгвейн?
Тогда и на Ранда надо взваливать ответственность за всё совершённое ЛТТ, а также, совершённое во всех предыдущих воплощениях.
Цитата: Noal Charin от 09 марта 2011, 12:48
Ну и что теперь, все грехи от основания Башни возложим на Эгвейн?
Тогда и на Ранда надо взваливать ответственность за всё совершённое ЛТТ, а также, совершённое во всех предыдущих воплощениях.
Если рассматривать ее как воплощение ББ, то да. В противном случае - нет. И независимо от того её это грехи получается или нет, ответственность как ни крути именно её, поскольку она сейчас глава ББ.
А он разве отказывался от свершенного как ЛТТ? Про другие воплощения говорить нельзя, если только он не помнит эти жизни. Что касается ситуации с АМ и связанными АС, то да грех этого на Ранде, как и ответственность. И что-то незаметно, чтобы он старался от этого уйти, в отличии от великой.
Цитата: Noal Charin от 09 марта 2011, 12:21Совершенно необязательно. Достаточно объявить (как это сделал Ранд), что ББ теперь новая Амерлин, без объяснения причин.
Недостаточно. Если не будет объявления, что Элайда никогда не была законной Амерлин, и соответственно, все Сестры которые подчинялись ей - незаконные формирования, то за все действия Элайды и ее клики несет сейчас ответственность Белая Башня и Престол Амерлин.
Про личную ответственность... Вы правы, лично Эгвейн Ал'вир за действия Элайды ответственности не несет. А вот Престол Амерлин несет ответственность за все действия ББ (и в настоящем, и в прошлом). Поэтому, например, Эгвейн не нужно говорить Ранду "Ранд, прости за то что тебя в сундук засунули" (Ранд естественно ответит за что прощать, ты же не виновата в этом). А вот Престол Амерлин от лица Белой Башни должна принести публичные извинения Возрожденному Дракону за действия Айз Седай по его пленению.
Цитата: Mashiro-sama от 10 марта 2011, 09:51
Недостаточно. Если не будет объявления, что Элайда никогда не была законной Амерлин, и соответственно, все Сестры которые подчинялись ей - незаконные формирования, то за все действия Элайды и ее клики несет сейчас ответственность Белая Башня и Престол Амерлин.
Про личную ответственность... Вы правы, лично Эгвейн Ал'вир за действия Элайды ответственности не несет. А вот Престол Амерлин несет ответственность за все действия ББ (и в настоящем, и в прошлом). Поэтому, например, Эгвейн не нужно говорить Ранду "Ранд, прости за то что тебя в сундук засунули" (Ранд естественно ответит за что прощать, ты же не виновата в этом). А вот Престол Амерлин от лица Белой Башни должна принести публичные извинения Возрожденному Дракону за действия Айз Седай по его пленению.
То , как с Рандом обращались не к Элайде , а к Галине вообще-то , а извиняться за действия ДТ как-то совсем уж нелогично .
Цитата: Phoenix_1973 от 10 марта 2011, 12:37
То , как с Рандом обращались не к Элайде , а к Галине вообще-то , а извиняться за действия ДТ как-то совсем уж нелогично .
А разве в ББ знают что Галина - Чёрная? ???
Элайда
приказала доставить ВД в ББ. Где-то есть свединия, что там с ним обращались бы мягче???
А Эгвейн, как
законная Амерлин, несёт ответственность за дела и поступки всех АС ББ. Галина-то была не одна, нэ? И, ЕМНИП, на доставку ВД в башню было дано малое согласие совета башни?
Цитата: Keeper от 10 марта 2011, 12:46
А разве в ББ знают что Галина - Чёрная? ???
Элайда приказала доставить ВД в ББ. Где-то есть свединия, что там с ним обращались бы мягче???
А Эгвейн, как законная Амерлин, несёт ответственность за дела и поступки всех АС ББ. Галина-то была не одна, нэ? И, ЕМНИП, на доставку ВД в башню было дано малое согласие совета башни?
Эгвейн точно знает - из записей Верин . А в ББ Ранд до БП не бывал и Элайду видел один раз в Кэймлине . Что до ответственности Эгвейн , то РД и БС виднее , за что она её несёт . Сага - детище Автора , посчитает нужным для сюжета этот момент - включит , не посчитает - не включит .
Цитата: Phoenix_1973 от 10 марта 2011, 12:37
То , как с Рандом обращались не к Элайде , а к Галине вообще-то , а извиняться за действия ДТ как-то совсем уж нелогично .
Цитата: Phoenix_1973 от 10 марта 2011, 14:30
Что до ответственности Эгвейн , то РД и БС виднее , за что она её несёт .
(https://www.wheeloftime.ru/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fl-userpic.livejournal.com%2F107583831%2F25371771&hash=789ad019681436973ffc6762dfbc2f01301a6155)
Цитата: Keeper от 10 марта 2011, 12:46Элайда приказала доставить ВД в ББ. Где-то есть свединия, что там с ним обращались бы мягче???
насколько помню, обращение Галины с Рандом было по плану Элайды - он ведь должен был привыкнуть стоять на коленях, смиренно опустив голову, и говорить только если его о чём-то спросят. Может Галина отнеслась с несколько большим энтузиазмом к своему заданию, чем рассчитывала Элайда, но всё же вряд ли - отношение к мужчинам умеющим направлять у них одинаковое.
Цитата: Phoenix_1973 от 10 марта 2011, 12:37
То , как с Рандом обращались не к Элайде , а к Галине вообще-то , а извиняться за действия ДТ как-то совсем уж нелогично .
Извините, наверное пропустил. А что ББ уже признала существование ЧА? ???
Цитата: tomy от 10 марта 2011, 20:42Извините, наверное пропустил. А что ББ уже признала существование ЧА?
А как же, внутри Сияющих стен это известно каждой сестре ;)
Цитата: Alena_grey от 10 марта 2011, 21:36
А как же, внутри Сияющих стен это известно каждой сестре ;)
Речь о официозе. Они знают, что ЧА есть; он знает, что они знают, что ЧА есть; они знают, что он знает, что они знают, что ЧА есть, но все дружно молчат...
Цитата: Rubanok от 10 марта 2011, 22:15но все дружно молчат...
Угу о расколе в ББ тоже знают все, но все деликатно делают вид что все так и было.
Цитата: Phoenix_1973 от 10 марта 2011, 12:37То , как с Рандом обращались не к Элайде , а к Галине вообще-то , а извиняться за действия ДТ как-то совсем уж нелогично .
Какой такой павлин-мавлин-ДТ? Посольство Элайды (под начальством Галины) направлялось к Ранду совершенно официально от имени ББ (а вовсе не зловещая ДТ собрала банду подручных и самовольно свалила окучивать ВД). Да и убедить, что Галина действовала так потому что ЧА, а не потому что Красная, феминистка, и по распоряжению другой Красной, с зашкалиывающим ЧСВ (на Э, но не Эгвейн ;) ) трудновато будет, т.к. сундук с Рандом тащили не в Шайол'Гул, а в ТарВалон ;)
Да и по любому, Эгвейн официально для всех (а не только для нутрей ББ) существование ЧА так и не признала :) И даже если признает, все равно должна дать объяснения типа "Галина и Катрин были ЧА, судимы и казнены такого то числа, остальные АС получили звиздюлей за некомпетентность и отправлены на фермы крутить хвосты коровам в наказание. ББ официально приносит извинения за этот инцидент".
Для примера: государство А посылает в государство Б посольство. А это посольство похищает главу государства Б, везет его в сундуке и вообще всячески издевается. И как вы думаете, то что на самом деле глава посольства тайный сатанист и маньяк-садист, снимает с государства А ответственности за деятельность его посольства?
Насколько я понимаю, ответственность Эгвейн за действия ББ до её прихода к власти ФОРМАЛЬНАЯ как руководителя организации, который берётся разбирать завалы от того, что понаворочал его предшественник. И, кстати, называя всё это "наследством Элайды", она от этого самого наследства не отрекается. Кто не верит, см. её речь перед Закатными Воротами в конце ГБ, которую, кстати, слушали не только АС, следовательно от которой потом не открестишься. Личную ответственность за действия Элайды она бы несла только в том случае, если бы она объявила себя ЕДИНСТВЕННО ИСТИННОЙ ВЕЧНО ВОЗРОЖДАЮЩЕЙСЯ АМЕРЛИН и... реинкарнацией всех Амерлин до неё, включая Элайду. Ну, это было бы абсурдом, и этого не было. У Ранда ответственность за бардак в ЧБ самая что ни на есть личная. Проблема в том, что Ранд никогда не воспринимал себя как руководителя ЧБ, а Эгвейн воспринимает его именно в таком качестве: создал - значит, руководитель. Отсюда и все разночтения. Ранд до ДГ считал, что он создал ЧБ, очистил Источник, а дальше пусть Таим рулит, как хочет, пока он выполняет приказы "Лорда Дракона". А Эгвейн считает, что если руководитель не в курсе, что за дела творятся в его ведомстве, и может потом только орать постфактум, то это - не просто провал как руководителя, это - провал в квадрате. Коллизия в том, что Эгвейн понятия не имеет, что Ранд не рассматривает себя как руководителя ЧБ. А знала бы, что там за дела - так разозлилась бы ещё больше за то, что доверил руководство первому попавшемуся... гаду.
Комедь.ББ ,а не Элайда проявила акт беззакония по отношению к Ранду и что то эта самая ББ в лице Эгвейн не спешит с извинениями,более того обвиняет его в неуставном обращении к сестрам,которых послали на незаконную операцию,совершенно не приняв во внимание слова Ранда о том что он сказал АМ держаться подальше от АС и предложил АС сделать тоже самое.
А вышеупомянутая речь,очередное свидетельство двойной морали-декларировать то,что удобно и приемлемо с собственной точки зрения.А чуть что,так-это типа не я,это Элайда.
ROFL
Не совсем.
Цитата: feone от 25 марта 2011, 02:28Эгвейн воспринимает его именно в таком качестве: создал - значит, руководитель.
Странная логика. Ранд вон и академию в Кайриэне учредил. Но никто ж не считает Ранда ее главой.
Впрочем, Ранд главой ЧБ является, иначе чего-б Таим ему подчинялся. И претензии по действию ЧБ действительно можно к нему предъявлять. Другое дело, что предъявляя претензии к действиям ЧБ, нужно держать ответ и за действия ББ. А вот с этим худо, публично признавать ошибки ББ Эгвейн не собирается.
Цитата: Mashiro-sama от 25 марта 2011, 11:26А вот с этим худо, публично признавать ошибки ББ Эгвейн не собирается.
какие-такие ошибки?!! ведь общеизвестно, что даже если ББ села в лужу с большим плюхом, то только следуя каким-то загадочным планам, а не по причине некомпетентности и прочих не..
Привычка заметать сор под ковёр не в буквальном не в аллегорическом смысле ни к чему хорошему привести не может, когда же Эгвейн это осознает?
Цитата: chitatel от 25 марта 2011, 19:24
Привычка заметать сор под ковёр не в буквальном не в аллегорическом смысле ни к чему хорошему привести не может...
когда же Эгвейн это осознает?
Потому что мусора со временем накапливается на немаленькую свалку. Не я ли сравнивал ББ с выгребной ямой? :D Не помню, но сравнение действительно верное.
Осознает ли?
Цитата: Rubanok от 25 марта 2011, 20:00Осознает ли?
я на это надеюсь - как-то не хочется на Эгвейн пока крест ставить, верить что весь этот многообещающий потенциал пшиком обернётся
Цитата: chitatel от 25 марта 2011, 20:28
я на это надеюсь - как-то не хочется на Эгвейн пока крест ставить, верить что весь этот многообещающий потенциал пшиком обернётся
Ну, как говорится, надежда умирает последней... :D Я надеялся, что слова Найнив после "испытания" заставят Эгвейн задуматься, но как мы видели эффект был нулевой. Для ал'Вир уже ни бывшая Мудрая, у которой она была ученицей, ни бывшая Амерлин, при которой Эг была послушницей, а потом Принятой, ни ХМ, у которых она училась, ни Ранд, бывший "возлюбленный", ни Гавин, нынешний возлюбленный, авторитетами не являются и их аргументы она не приемлет. Я даже не знаю как ее можно переубедить и носом ткнуть в собственную глупость. Разве что армией, которую она сама собрала :D Если на ней нет Принуждения, то это просто :facepalm: :facepalm: :facepalm: Впрочем я повторяюсь.
Цитата: negative от 25 марта 2011, 11:14ББ ,а не Элайда проявила акт беззакония
Всё по закону. Мужчину-направляющего надлежит изъять, отвезти в ББ и там укротить.
Цитата: Rubanok от 25 марта 2011, 20:36Если на ней нет Принуждения, то это просто
дело зашло так далеко, что я просто надеюсь, что Эгвейн под Принуждением - ведь ухе даже Кадс по сравнению с ней - белая и пушистая и кажется образцом разумного образа действий
Цитата: danilamaster от 26 марта 2011, 04:21Всё по закону. Мужчину-направляющего надлежит изъять, отвезти в ББ и там укротить.
не уверена - вроде нигде не говорится, что мужчину в процессе доставки должно избивать и вообще всячески унижать - это, приятное для Галины, дополнение - инициатива Элайды.
Цитата: danilamaster от 26 марта 2011, 04:21Всё по закону. Мужчину-направляющего надлежит изъять, отвезти в ББ и там укротить
А потом укрощенный дракон будет противостоять темному.Вы бы сначала подумали,а потом писали,тем более что,Элайда планировала, насколько помню оградить его до ПБ,а не укрощать.Ну и конечно держание в сундуке и систематическое избиение входит в рамки закона.
И вообще,Эгвейн час мне напоминает скаковую лошадь с шорами по бокам,видящую только ББ.Пофиг на то что ББ нарушила собственный же закон,послав сестер вопреки здравому смыслу на карательную операцию,у нее на уме только то что сестер захватили,а то почему это произошло ее не интересует.
Цитата: Rubanok от 25 марта 2011, 20:36что слова Найнив после "испытания" заставят Эгвейн задуматься, но как мы видели эффект был нулевой
одни слова, даже самые мудрые и прекрасные, никогда ничего не меняют :(... только когда они соединяются с личными переживаниями. Найнив не просто произнесла эти слова, она их вывела из опыта, переживаний (личных тоже), наблюдений и т.п.
Видимо у всех свой путь на гору Дракона. :coolsmiley:
Цитата: chitatel от 25 марта 2011, 20:28этот многообещающий потенциал пшиком обернётся
многообещающий потенциал как раз подогревает мою надежду на то, что пшика не будет :)
Цитата: negative от 26 марта 2011, 08:57Вы бы сначала подумали,а потом писали
Ничего не говорил о разумности. Только о законности. Ето разные вещи.
Цитата: negative от 25 марта 2011, 12:14Комедь.ББ
Не-а, лично Элайда, да ещё и скрыла подробности приказа. Там и большинство Сестёр не были посвящены в ту часть плана, которая вызывает наибольшее возмущение. Кроме небольшого избранного числа Красных, для остальных это было шоком. Не развязка, а именно похищение и издевательства. Ни Койрен (формально назначенная главной Советом), ни кто-то вроде АС, связанной со Слитом (не помню, как зовут), ни многие другие (т.е. большинство рядовых исполнителей) не знали о "переходе командования" к Галине. Вероятнее всего, Зал был точно также обманут, а потом "приказ Амерлин выше указаний Совета". Так что уж если говорить о беззаконии, то применительно к Элайде лично, но его не было. Был Закон о том, как следовало поступать с мужчинами, способными направлять. И в нём ни слова не было об исключениях для ВД. Ни одного слова. Причём, легитимность этого закона формально и фактически признавали все страны мира, кроме айил, даже не скрипя зубами. Об этом очень красноречиво высказался ещё Гилл в Оке : "Пусть лучше АС, чем нечто другое". И совсем другое дело - понимание реалий и изменений в мире. Так что, по факту ситуация с Рандом выглядит примерно следующим образом. Амерлин Элайда, психичка и идиотка, о чём Эгвейн недвусмысленно заявила urbi et orbi, отдаёт формально законный, но абсолютно идиотский приказ с дополнительными распоряжениями сомнительной законности (избиение и издевательства не являлись частью закона), и АС вынуждены подчиниться назначенной тайно Сестре, репутация которой уже далеко за пределами ББ "чёрная", причём уже вне связи с Рандом. Ещё несколько идиоток выполняют этот приказ с особым рвением.
Экспедиция в ЧБ тоже была законна с формальной стороны, а то, что она была идиотской и изначально обречённой на провал, не имеет никакого отношения к юридическим вопросам.
Беда в том, что формально права Ранда нарушены не были, так как нарушить права мужчины, способного направлять, можно только, укротив его на месте и бросив на произвол судьбы на милость окружающих, либо убив "без суда и следствия". Тут речь идёт исключительно о здравом смысле и человеческой стороне. И, главным образом, о человеческой. А тут Эгвейн никаким боком не виновата. Лично она тогда сделала всё, что сумела, чтобы этого не допустить, винить её можно только за то, что она не попалась вместе с ним и вообще не погибла. Мы не дойдём до этого, не так ли? Формально Эгвейн публично признала, что правление Элайды было квитэссенцией идиотизма, причём, дважды, и далеко не в узком кругу.
Цитата: Mashiro-sama от 25 марта 2011, 12:26Странная логика. Ранд вон и академию в Кайриэне учредил. Но никто ж не считает Ранда ее главой.
Самое интересное, что если означенная Академия вдруг создаст водородную бомбу и внезапно нанесёт миру ущерб, сопоставимый с Разломом, то ответственным за это окажется именно Ранд как учредитель и создатель организации.
Цитата: Mashiro-sama от 25 марта 2011, 12:26Впрочем, Ранд главой ЧБ является, иначе чего-б Таим ему подчинялся. И претензии по действию ЧБ действительно можно к нему предъявлять.
Не можно, а именно к нему и вопрос: кого назначаешь в свои замы?
Цитата: Mashiro-sama от 25 марта 2011, 12:26Другое дело, что предъявляя претензии к действиям ЧБ, нужно держать ответ и за действия ББ.
Разве Эгвейн назначала Элайду своим заместителем? Что бы Эгвейн ни говорила, по существу дела её претензии к Ранду сводятся, в конечном счёте, к его халатному отношению и потере контроля. Разве можно сказать, что "Эгвейн пренебрегла ситуацией и потеряла контроль над Элайдой"? Абсурд абсолютный. Особенно с учётом того пикантного факта, что свой приказ Элайда отдавала, когда Эгвейн ещё в ученицах ХМ ходила?
Или она должна извиняться за то, что Закон Башни устарел раньше, чем его изменили?
За период её руководства АС, которые были ей подконтрольны, не совершили НИ ОДНОГО одиозного поступка. Заметим также, что в качестве Амерлин ББ, Эгвейн следует рассматривать только с момента её посвящения в самой ББ и прекращения Раскола. А до того момента она - всего лишь лидер одной из конфликтующих фракций с сомнительным статусом. И, кстати, именно так её и воспринимало андорское дворянство, отказавшись пропускать войска через Андор. Её и Ранд не считал за Амерлин. Вспомните формулировку, с которой он послал Наришму в её лагерь? Не к Амерлин Эгвейн и Совету Башни, а к АС, преданным Эгвейн.
Так что дискуссионным остаётся только вопрос о том, с какого момента надо было изменять Закон ББ о мужчинах, способных направлять: с момента появления ВД (тогда вопрос вообще к Суан), или с того момента, когда была убрана порча. Также вопросом для разговоров можно считать modus operandi Красной Айя в обращении с теми, кто оказывается в их юрисдикции. Кстати, Эгвейн таки работает над изменением ситуации в этой части, пусть пока это видят только АС.
Цитата: feone от 02 апреля 2011, 02:53Беда в том, что формально права Ранда нарушены не были
На этом можно и остановиться.Вы совершенно правы,Эгвейн не несет отвественности за то что случилось с Рандом,потому что ей эта отвественность ни с какого бока не впилась,и предпочитает обвинять Ранда в том,к чему привели действия ее предшественницы.Ну что сказать?Браво!
Цитата: feone от 02 апреля 2011, 02:53Беда в том, что формально права Ранда нарушены не были, так как нарушить права мужчины, способного направлять, можно только, укротив его на месте и бросив на произвол судьбы на милость окружающих, либо убив "без суда и следствия".
Ерунда. Отправив к Ранду посольство, а не войска, Элайда тем самым признала его статус, отличный от статуса обычного способного направлять мужчины. А приказав его захватить, нарушила законы регламентирующие поведение послов.
Во время визита Ранда в ББ, Эгвейн окончательно потвердила особый статус ВД, не попытвшись его удержать. Самое время было извиниться за прошлые недоразумения.
Цитата: feone от 02 апреля 2011, 02:53азве Эгвейн назначала Элайду своим заместителем? Что бы Эгвейн ни говорила, по существу дела её претензии к Ранду сводятся, в конечном счёте, к его халатному отношению и потере контроля. Разве можно сказать, что "Эгвейн пренебрегла ситуацией и потеряла контроль над Элайдой"? Абсурд абсолютный. Особенно с учётом того пикантного факта, что свой приказ Элайда отдавала, когда Эгвейн ещё в ученицах ХМ ходила?
Эм. Вы куда то не в ту степь свернули. Есть должность "престол Амерлин". Так вот, человек занимающий эту должность, отвечает за ББ, за ее текущие, и за ее прошлые поступки. Если Эгвейн вдруг пошлет свое Амерлинство в сад, и уйдет в деревню детей растить, то никакой ответственности за действия ББ у нее не останется. Однако, пока она престол Амерлин, то значит должна исполнять свои обязанности, обязанности отвечать как глава ББ за ВСЕ действия ББ, текущие и прошлые.
Цитата: feone от 02 апреля 2011, 02:53Или она должна извиняться за то, что Закон Башни устарел раньше, чем его изменили?
Должна. Престол Амерлин - голова Белой Башни. Извиняться от имени Белой Башни, согласитесь, должно "лицо", а не "задница" :)
Цитата: feone от 02 апреля 2011, 02:53Самое интересное, что если означенная Академия вдруг создаст водородную бомбу и внезапно нанесёт миру ущерб, сопоставимый с Разломом, то ответственным за это окажется именно Ранд как учредитель и создатель организации.
Разве что моральную. Ответьте мне, какую ответственность понесли создатели атомной бомбы в нашей реальности?
Цитата: feone от 02 апреля 2011, 02:53Был Закон о том, как следовало поступать с мужчинами, способными направлять.
Самое смешное, что формально этот закон действует только на территории Тар Валона :) И если, для примера, в Кайриэне в законе страны не прописано, что мужчин-направляющих надо насильно отдать в руки Айз Седай для укрощения, то ту кучку Айз Седай, что схватят такого ченеллера, кайриэнская стража имеет формально право арестовать и кинуть в тюрьму за похищение гражданина страны :) :) Другое дело, что на это "закрывали глаза". Ну так и на Белоплащников, которые отстреливали Айз Седай из-за угла, тоже "закрывали глаза". Хотя это так же незаконно за пределами Амадиции. А вот сейчас, когда у ББ больше нет монополии на ЕС, АС вполне могут столкнуться с неприятным сюррпризом - закон ББ действует только на территории ББ, а в других странах другие законы. Которые надо соблюдать.
Именно поэтому похищение Ранда было незаконным. Т.к. совершалось не на территории Тар Валона. А в Кайриэне. Где этот закон недействительный. А полномочий от главы Кайриэна (сюрприз, это сам Ранд) на похищение Ранда они не получали. Поэтому ББ должна отвечать за незаконные действия своего официального посольства.
И самое смешное, что хоть саидин и очищена, но закон об усмирении мужчин так до сих пор не отменен, и красная айя не распущена :)
Цитата: Mashiro-sama от 02 апреля 2011, 15:30
Самое смешное, что формально этот закон действует только на территории Тар Валона
Вероятно все же таковая деятельность ББ была тем или иным образом согласована на уровне законодательств отдельных стран. В противном случае амнистия Ранда выглядит фарсом. С этой точки зрения, что деятельность ББ по вылову мужчин-направляющих была согласована с законами стран, АС "посольства" ББ не просто своевольничали, а нарушили закон, т.е. являются преступниками, потому как Ранд, на подвластных ему на тот момент территориях, объявил амнистию :D
Цитата: feone от 02 апреля 2011, 02:53Там и большинство Сестёр не были посвящены в ту часть плана, которая вызывает наибольшее возмущение. Кроме небольшого избранного числа Красных, для остальных это было шоком. Не развязка, а именно похищение и издевательства.
Вот как? А в книге прямо написано, что хоть по разу, но КАЖДАЯ поучаствовала в издевательствах над ним!
Закрыли глаза и думали о Британии(С)В шоке выполняли приказ, по принципу "мыши плакали, давились, но кактус ели"?
Цитата: feone от 02 апреля 2011, 02:53Ни Койрен (формально назначенная главной Советом), ни кто-то вроде АС, связанной со Слитом (не помню, как зовут), ни многие другие (т.е. большинство рядовых исполнителей) не знали о "переходе командования" к Галине.
Феоне, вы поверите мне на слово, или мне найти вам цитату с ПоВом Галины, где она вспоминает, что у Койрен есть четкие инструкции, что командование переходит к ней, Галине, и Красным, если придется реализовывать "силовой" вариант доставки ВД в ББ?
Цитата: feone от 02 апреля 2011, 02:53Был Закон о том, как следовало поступать с мужчинами, способными направлять. И в нём ни слова не было об исключениях для ВД
А про Темного никаких Законов ББ не издавала ;) :D
Цитата: feone от 02 апреля 2011, 02:53Беда в том, что формально права Ранда нарушены не были, так как нарушить права мужчины, способного направлять, можно только, укротив его на месте и бросив на произвол судьбы на милость окружающих, либо убив "без суда и следствия".
Так и вспоминается шварцевское "Обыкновенное чудо" и тамошний Король, который вспоминает об одном своем предке, на глазах у которого заговорщики душили его жену, а он стоял рядом и приговаривал ей: "ну потерпи немного, может обойдется"(С) - уж больно смешно звучит ваша фраза про "права мужчин-ченнелеров в Законе ББ". :-X
Цитата: feone от 02 апреля 2011, 02:53Самое интересное, что если означенная Академия вдруг создаст водородную бомбу и внезапно нанесёт миру ущерб, сопоставимый с Разломом, то ответственным за это окажется именно Ранд как учредитель и создатель организации.
А это к чему? - типа "что, часовню тоже я развалил"(С)
Цитата: feone от 02 апреля 2011, 02:53Так что дискуссионным остаётся только вопрос о том
Дискуссионным остается вопрос степени адекватности
пациенткиВеликой Амерлин - про все остальные вопросы, с нею связанные, уже дискутировать как то бессмысленно, в свете ее действий.
Цитата: feone от 02 апреля 2011, 02:53Особенно с учётом того пикантного факта, что свой приказ Элайда отдавала, когда Эгвейн ещё в ученицах ХМ ходила?
Или она должна извиняться за то, что Закон Башни устарел раньше, чем его изменили?
Да, должна, так же как в реальной жизни глава римской церкви в 21 веке не считает зазорным принести извинения за действия совершённые церковью в незапамятные времена. И главы государств за действия своих предшественников.
Цитата: Rubanok от 02 апреля 2011, 19:25Вероятно все же таковая деятельность ББ была тем или иным образом согласована на уровне законодательств отдельных стран.
Скорее всего было так: когда мужчину-направляющего обнаруживали сами жители, то местный "глава" посылал за Айз Седай официально. А если сами АС вдруг на такого натыкались, то наверняка перед поимкой они уведомляли местные власти. Получается, что у них была официальная санкция от местных властей. Получается порядок, который вроде и на бумаге не прописан, но все принимают "потому что тыщу лет так было, и разумно".
Цитата: Rubanok от 02 апреля 2011, 19:25В противном случае амнистия Ранда выглядит фарсом.
Это не фарс. Это официальное объявление что "больше разрешений на отлов мужчин АС не будет. А все попытки отловить их самовольно будут наказываться, а не спускаться на тормозах". Если бы принцип "ченеллеров отдавать АС, а они там сами разберуться" был бы в законах, то Ранд бы не амнистию давал, а отменил бы соответствующие законы.
Кстати про законы. ББ почему-то уверены, что законы ББ распространяются на всех направляющих в мире :) Для примера, "запрещенные" плетения запрещены только для самих АС и прочих членов ББ. Для всех остальных они этим законом незапрещены ;)
Цитата: Mashiro-sama от 02 апреля 2011, 16:30Разве что моральную. Ответьте мне, какую ответственность понесли создатели атомной бомбы в нашей реальности?
Итак, Вы ставите формальную ответственность выше моральной? Я как раз и говорю о том, что Эгвейн ФОРМАЛЬНО отвечает за наследство, доставшееся от предшественниц, но это - именно наследие, а не её личная вина. Лично как человек она ни с какого бока не виновата, что Элайда была психичкой, дурой и садисткой. И в том, что мужчины сходили с ума, и их надо было укрощать, чтобы этого не случилось, она тоже лично ни каким боком не виновата. И да, закон, уже фактически в стадии изменения, а Красных Айя официально собираются перенацелить на другие дела (см. конец ГБ). А вот Ранд именно лично виноват в том, что поверил и полностью всё доверил человеку, который теперь насильно людей в Тень обращает. Головой надо думать, что просто так направлять Силу дофига лет и остаться нормальным невозможно. Логайн - то направлял лет вдвое-трое меньше, но таим - слишком долго, чтобы просто быть счастливчиком. И знал слишком много. Если бы не Таим и его люди, то посольство Элайды просто можно было бы держать в заложниках, не связывая узами. Людей для этого хватало. А потом отпустить из взамен на отмену закона о мужчинах-ченеллерах. Политически это было бы более эффективно, а Логайн разбирается в политике. Узами их связали, в основном, из-за Таима.
Цитата: chitatel от 03 апреля 2011, 15:25Да, должна, так же как в реальной жизни глава римской церкви в 21 веке не считает зазорным принести извинения за действия совершённые церковью в незапамятные времена. И главы государств за действия своих предшественников.
Имейте ввиду, что ББ - не Ватикан. Это - светская организация, тут не стоит вопросов Веры и ереси. Фактически, человек Лично грешен, всё равно, что сам убивал людей своими руками, если соглашался с прежним положением вещей. Все убийцы, начиная с младенцев в утробе матери, до старцев, в жизни никого пальцем не тронувших, если они считали прежнее положение вещей правильным, либо просто мирились с ним, не выступали против, и оно правильным НИКОГДА не было. За то положение вещей 2000 лет каждый христианин несёт личную ответственность перед Богом ныне, присно и во веки веков. А здесь - вопрос закона, который, за исключением поведения Красных, был правильным 3000 лет до появления Ранда. Его по-идиотски применили. Вот и всё. Требовать от мира Рандляндии христианской морали - неразумно, там и понятий-то таких не знали, в таких понятиях там не жили.
Цитата: Родривар Тихера от 02 апреля 2011, 22:25Вот как? А в книге прямо написано, что хоть по разу, но КАЖДАЯ поучаствовала в издевательствах над ним! Закрыли глаза и думали о Британии(С)В шоке выполняли приказ, по принципу "мыши плакали, давились, но кактус ели"?
Интересно, а та Хаттори, Белдейн и другие, которые потом чуть ли не накрик кричали, что Галина творила беззаконие, с которым они не могли ничего поделать - они что, лгали? Они что, Чёрные? Или это - косяк? Возможно, это - косяк, возможно, то, что "все", - казалось Ранду, а на деле было не так, возможно, всё дело было в убитых Стражах.
Цитата: Родривар Тихера от 02 апреля 2011, 22:25Феоне, вы поверите мне на слово, или мне найти вам цитату с ПоВом Галины, где она вспоминает, что у Койрен есть четкие инструкции, что командование переходит к ней, Галине, и Красным, если придется реализовывать "силовой" вариант доставки ВД в ББ?
То-то Койрен чуть не подавилась, когда Галина объявила, что командование УЖЕ перешло к ней. Возможно, подобный приказ и был объявлен, но никто не думал, что он будет приведён в исполнение, когда шли вполне мирные переговоры, что дело изначально планировалось полностью как силовая акция, а переговоры были только прикрытием, для виду.
Цитата: Родривар Тихера от 02 апреля 2011, 22:25А про Темного никаких Законов ББ не издавала
Наверное, создатели ББ считали, что это излишне, так всё понятно, а спустя пару тысячелетий ВД превратился в пугало, чуть ли не такое же, как Отрекшиеся. Ас чуть в обморок не падали при его виде.
Цитата: Родривар Тихера от 02 апреля 2011, 22:25Так и вспоминается шварцевское "Обыкновенное чудо" и тамошний Король, который вспоминает об одном своем предке, на глазах у которого заговорщики душили его жену, а он стоял рядом и приговаривал ей: "ну потерпи немного, может обойдется"(С) - уж больно смешно звучит ваша фраза про "права мужчин-ченнелеров в Законе ББ".
Мы уже в другой теме не раз спорили об этом, и я всё ещё настаиваю, что ДО появления ВД этот закон был правильным. Глава про Исцеление Нэффа Найнив - дополнительное доказательство для особо недоверчивых.
Цитата: Родривар Тихера от 02 апреля 2011, 22:25Дискуссионным остается вопрос степени адекватности пациенткиВеликой Амерлин - про все остальные вопросы, с нею связанные, уже дискутировать как то бессмысленно, в свете ее действий.
По прежнему считаю, что все доводы в пользу её неадекватности зиждутся на "если" и "может быть", а "вот сейчас она такое замутит"... На основе того, что ей известно, она вполне адекватна. Другое дело, что на многое у неё имеются предубеждения, основанные на воспитании, а часть информации неполна или искажена.
Цитата: feone от 05 апреля 2011, 01:17
Итак, Вы ставите формальную ответственность выше моральной? Я как раз и говорю о том, что Эгвейн ФОРМАЛЬНО отвечает за наследство, доставшееся от предшественниц, но это - именно наследие, а не её личная вина. Лично как человек она ни с какого бока не виновата, что Элайда была психичкой, дурой и садисткой. И в том, что мужчины сходили с ума, и их надо было укрощать, чтобы этого не случилось, она тоже лично ни каким боком не виновата. И да, закон, уже фактически в стадии изменения, а Красных Айя официально собираются перенацелить на другие дела (см. конец ГБ). А вот Ранд именно лично виноват в том, что поверил и полностью всё доверил человеку, который теперь насильно людей в Тень обращает.
:facepalm:
ЦитироватьГоловой надо думать, что просто так направлять Силу дофига лет и остаться нормальным невозможно. Логайн - то направлял лет вдвое-трое меньше, но таим - слишком долго, чтобы просто быть счастливчиком. И знал слишком много.
:facepalm:
Цитировать
Если бы не Таим и его люди, то посольство Элайды просто можно было бы держать в заложниках, не связывая узами. Людей для этого хватало. А потом отпустить из взамен на отмену закона о мужчинах-ченеллерах. Политически это было бы более эффективно, а Логайн разбирается в политике. Узами их связали, в основном, из-за Таима.
:facepalm:
P.S. Извините, но я не знаю как надо читать книги и слова автора, чтобы пороть такую чушню.
Цитата: Mashiro-sama от 04 апреля 2011, 13:16Если бы принцип "ченеллеров отдавать АС, а они там сами разберуться" был бы в законах, то Ранд бы не амнистию давал, а отменил бы соответствующие законы.
Ранд не мог отменить международное соглашение. Мужчина-ченеллер считался преступником. Амнистию дают преступникам, а не невиновным. Ранд объявил "временное прощение", но то, насколько оно действительно, зависит от того, признают ли правители, что у ВД есть властный приоритет над их юрисдикцией. Элайда - не признавала, многие другие правители отказываются признать приоритет юрисдикции ВД до сих пор. Причём, не самые худшие правители и не самые худшие люди. Вовсе не Приспешники Тёмного.
Цитата: Rubanok от 05 апреля 2011, 02:40P.S. Извините, но я не знаю как надо читать книги и слова автора, чтобы пороть такую чушню.
Оскорбления вместо аргументов?
500 мужчин не могут держать под замком 51 женщину? При том, что любой мужчина сильнее двух женщин вместе взятых? Странно.
Таим направлял силу значительно больше десяти лет, Логайн - шесть или семь, причём, активно только в последний год перед укрощением. Таим знал для дичка действительно подозрительно много. Сравниваю с Найнив.
Цитата: Rubanok от 05 апреля 2011, 02:40Итак, Вы ставите формальную ответственность выше моральной?
Да, ответственность руководителя за грехи предшественника именно формальная - разгребать последствия. Возьмём, например, руководителя предприятия. Если он брал взятки, всё разворовал, рабочим годами не платили зарплату, набрал кредитов и не отдал и т.п., то тот, кто пришёл ему на смену, в этом не виноват: он "разгребает завалы", которые не сам создавал, даже кредиторы не станут сажать его в долговую тюрьму. Его для того и поставили, чтобы разгребал. Вам не нравится, что эгвейн разгребает их недостаточно быстро, но я не уверена, что когда завалы в мозгах, то быстрее возможно. Эгвейн не может переть одна против ВСЕХ укоренившихся представлений ВСЕХ АС напролом. Одно то, что она объявила об изменении долга Красных - уже большой шаг вперёд, то, что АС признали, что другие сообщества направляющих тоже имеют право владеть предметами Силы - ещё шаг, то, что ЧБ уже фактически признаётся в качестве сильного игрока на арене - тоже шаг. Да, время не ждёт, хочется быстрее, но есть вещи, которые одним кавалерийским наскоком ни за что не решить. Точно также, как погоду во всём мире не изменить в одну минуту. И да, есть вещи, в которых она заблуждается. Но не ошибается только тот, кто ничего не делает. А Ранд позволил превратить ударный кулак Сил Света в оплот Тени прямо у себя под носом, да ещё и орал разве не матом, когда ему на это пытались указать... до последнего времени. А теперь там уже людей насильно в Тень обращают... держу кулаки за Нэффа, чтоб его это миновало, а заодно за Певару, Десалу, Мелари, Джезраил, Мирелле семью Грейди и остальных.
Цитата: Rubanok от 02 апреля 2011, 19:25Вероятно все же таковая деятельность ББ была тем или иным образом согласована на уровне законодательств отдельных стран. В противном случае амнистия Ранда выглядит фарсом. С этой точки зрения, что деятельность ББ по вылову мужчин-направляющих была согласована с законами стран, АС "посольства" ББ не просто своевольничали, а нарушили закон, т.е. являются преступниками, потому как Ранд, на подвластных ему на тот момент территориях, объявил амнистию
Речь идёт о конфликте позиций в отношении юрисдикции. Те, кто был предан Ранду, могли считать эти действия преступлением, но значительная часть общества в Кайриене видело в нём завоевателя, узурпировавшего власть незаконно, и терпело его только из страха перед айил (напомню его объяснение с Каралайн Дамодред). Короля в Кайриене не было, Ранд правителем не считался. По-нашему, он там был чем-то вроде американцев, в очередной раз влезших куда-нибудь. В этом не было прямой необходимости для победы над Тёмным, на военную необходимость списать сложно, айил между собой мокроземцы едва различали, мало кто в тот момент видел разительную разницу между Шайдо и остальными, так что юридический статус Ранда там - очень и очень спорный. Политически разумно было бы этого не делать, на дальновидность, разумность, моральность и законность суть вещи абсолютно разные.
Цитата: feone от 05 апреля 2011, 02:57500 мужчин не могут держать под замком 51 женщину?
Правильно, зачем тренироваться, искать рекруов, воевать в Запустении и выполнять прочие поручения, если можно заниматься таким действительно важным делом? Вы случайно цвет башни не перепутали? Хотя что это я. Их надо было просто казнить, как Эгвейн ЧА.
Цитата: feone от 05 апреля 2011, 02:57При том, что любой мужчина сильнее двух женщин вместе взятых?
Правда? Любой-любой мужчина, любой женщины?
Цитата: feone от 05 апреля 2011, 02:36Интересно, а та Хаттори, Белдейн и другие, которые потом чуть ли не накрик кричали, что Галина творила беззаконие, с которым они не могли ничего поделать - они что, лгали?
Нет, они просто искренне в это поверили. А до этого молча жрали кактус.
Цитата: feone от 05 апреля 2011, 02:17но таим - слишком долго
Ого какая уверенность. Может кто-то вел набдлюдения за мужчинами-ченнелерами, замерял максимальный срок (или хотя бы средний), проводил эксперименты с перерываим в ченнелировании?
Цитата: feone от 05 апреля 2011, 01:57
Оскорбления вместо аргументов?
Какие оскорбления? ??? Достаточно того, что вы сами постите чушню, показывая свое незнание текста и опираясь в своих утверждениях на дикие фантазии.
Цитировать500 мужчин не могут держать под замком 51 женщину? При том, что любой мужчина сильнее двух женщин вместе взятых? Странно.
Ранд свое мнение по этому поводу высказал.
Цитировать– Планировалось, что Аша'маны будут заниматься обучением и пополнять свои ряды, а не стоять на страже. Тем более на страже Айз Седай.
Цитату о том, что "любой мужчина сильнее двух женщин вместе взятых" в студию.
Цитировать
Таим направлял силу значительно больше десяти лет, Логайн - шесть или семь, причём, активно только в последний год перед укрощением. Таим знал для дичка действительно подозрительно много. Сравниваю с Найнив.
Уже было сказано, что Ранд ошибся в том, сколько лет направляет Таим. Ранд знает для дичка действительно подозрительно много. Сравниваю с Логайном ???
Цитировать
Да, ответственность руководителя за грехи предшественника именно формальная - разгребать последствия. Возьмём, например, руководителя предприятия. Если он брал взятки, всё разворовал, рабочим годами не платили зарплату, набрал кредитов и не отдал и т.п., то тот, кто пришёл ему на смену, в этом не виноват: он "разгребает завалы", которые не сам создавал, даже кредиторы не станут сажать его в долговую тюрьму. Его для того и поставили, чтобы разгребал. Вам не нравится, что эгвейн разгребает их недостаточно быстро, но я не уверена, что когда завалы в мозгах, то быстрее возможно. Эгвейн не может переть одна против ВСЕХ укоренившихся представлений ВСЕХ АС напролом. Одно то, что она объявила об изменении долга Красных - уже большой шаг вперёд, то, что АС признали, что другие сообщества направляющих тоже имеют право владеть предметами Силы - ещё шаг, то, что ЧБ уже фактически признаётся в качестве сильного игрока на арене - тоже шаг. Да, время не ждёт, хочется быстрее, но есть вещи, которые одним кавалерийским наскоком ни за что не решить. Точно также, как погоду во всём мире не изменить в одну минуту. И да, есть вещи, в которых она заблуждается. Но не ошибается только тот, кто ничего не делает. А Ранд позволил превратить ударный кулак Сил Света в оплот Тени прямо у себя под носом, да ещё и орал разве не матом, когда ему на это пытались указать... до последнего времени. А теперь там уже людей насильно в Тень обращают... держу кулаки за Нэффа, чтоб его это миновало, а заодно за Певару, Десалу, Мелари, Джезраил, Мирелле семью Грейди и остальных.
Чушня такая чушня. Если рабочим годами не платили зарплату, то значит новое руководство в вашем понимании может быть спокойно и не выплачивать им задолженность, я правильно понял? Ведь в вашем понимании оно не виновата, что их предшественник натворил делов, не так ли? Может хватит глупости постить? Приемник ВСЕГДА несет ответственность за дела предшественника. Если бы Элайда была бы объявлена НЕ Амерлин, то проблем бы не было. А так ее признали таки ПА, т.е. законным руководителем ББ в своем праве, проводящем политику организации. Это значит, что Эгвейн ее преемник. И как преемник должна нести всю полноту ответственности за деятельность своего предшественника на посту главы организации. Даже если она этого не признает - это ее проблемы. Что-то Артур Ястребиное Крыло не перестал осаждать Тар Валон после того, как Бонвин сместили и выбрали новую Амерлин. Вероятно он все же считал, что кто бы там что не делал, а ответственности это с преемника данного человека и с ББ как организации, не снимает. Назвался груздем - полезай в кузов. Это проблемы Эгвейн, что она там может, а что нет. Про то, что Ранд "позволил превратить ударный кулак Сил Света в оплот Тени прямо у себя под носом" читать еще забавней. Точно так же все предшествующие Амерлин и Советы АС позволили ББ на целые века превратится в оплот Тени.
Цитата: feone от 05 апреля 2011, 02:10
Речь идёт о конфликте позиций в отношении юрисдикции. Те, кто был предан Ранду, могли считать эти действия преступлением, но значительная часть общества в Кайриене видело в нём завоевателя, узурпировавшего власть незаконно, и терпело его только из страха перед айил (напомню его объяснение с Каралайн Дамодред). Короля в Кайриене не было, Ранд правителем не считался. По-нашему, он там был чем-то вроде американцев, в очередной раз влезших куда-нибудь. В этом не было прямой необходимости для победы над Тёмным, на военную необходимость списать сложно, айил между собой мокроземцы едва различали, мало кто в тот момент видел разительную разницу между Шайдо и остальными, так что юридический статус Ранда там - очень и очень спорный. Политически разумно было бы этого не делать, на дальновидность, разумность, моральность и законность суть вещи абсолютно разные.
Опять пытаетесь выдать свои бердовые фантазии за факты из книги? Покажите мне значительную часть общества Кайриэна, которая считаете Ранда завоевателем узурпировавшим власть! Цитаты в студию! Ранд как раз таки был правителем Кайриэна, пусть и не королем. Или не ему кайриэнские лорды и леди присягали на верность в ОН? Покажите мне недовольных кайриэнских лордов/леди в той зале! Для кайриэнцев очевидно, что Ранд спас их от Шайдо и обеспечил продовольствием из Тира, когда в стране начался голод. Никакого "спорного юридического статуса" там нет. Присягнув ему на верность лорды/леди Кайриэна и Тира признали его своим лордом. Всё остальное - ваши дикие фантазии.
feone, я попробую вам объяснить рассматриваемую ситуацию как она есть, один-единственный раз.
1) Эгвейн является признанным ПРИЕМНИКОМ Элайды на посту ПА. Преемник - лицо, получившее или приобретшее от кого-либо в порядке преемственности какие-либо права, общественное положение или обязанности; Лицо, вступившее на смену кому-нибудь на какое-нибудь место, должность (по отношению к своему предшественнику).
Да, чисто юридически никакого правопреемства органов власти быть не может, т.к. они (эти органы власти) действуют от имени государства (в данном случае организации) и обязывают в установленных случаях не себя, а государство (организацию). И именно поэтому смена правительства другим пришедшим к власти, в том числе неконституционным, т.е. незаконным путем, НЕ освобождает государство (организацию) от принятых от имени государства (организации) прежним правительством обязательств. Т.е. если быть точным - поскольку Эгвейн несет ответственность за ББ, то она несет ответственность за действия организации в прошлом, т.к. организация всего-лишь делегировала в свое время ее предшественницам на посту Амерлин, конкретные права и обязанности. И то, что творили эти люди, на занимаемых ими должностях, было с юридической точки зрения сделано организацией, т.е. ответственность за похищение Ранда и атаку ЧБ несет не Элайда лично, а ББ, как организация, т.к. Элайда выступала от лица ББ. То что в чем-то ее действия были незаконными вопрос спорный, т.к. сестры не отказывались исполнять приказы Амерлин. Даже та АС, которую Элайда вопреки всем законам и традициям лишила шали, приняла свое наказание, т.е. признала право Элайды, а значит и законность таких действий.
2) Лорды/леди Кайриэна, Тира, Илииана, Майена и Гэалдана (в лице королевы и через Айбару) признали его своим политическим и военным лидером. И как лидер Ранд имел полное право на подконтрольных ему территориях изменять законы. Даже в Кэймлине, хоть никаких клятв местная знать вроде как не приносила, все молча согласились с правом ал'Тора объявить амнистию. Это значит, что любые законы ББ в отношении мужчин умеющих направлять, которые могли и были санкционированы правительствами означенных стран ранее, более не имели какой-либо силы. Это приводит нас к выводу, что действия "посольства" АС ББ были противозаконными. Тем более что Ранд был похищен, а не взят в открытую под стражу. Так же была похищена и Мин Фаршав, которая никак под юрисдикцию ББ, с точки зрения законов самой ББ, не подпадала. При этом ее еще и "допрашивали". Почему я взял это слово в кавычки? Потому что как я отметил выше, под юрисдикцию ББ Мин никак не подпадала. Значит мы имеем дело с банальными пытками. В отношении самого ВД это становится более чем очевидно, учитывая, что с ним проделывали женщины ББ по дороге в Тар Валон. Точно так же противозаконными были действия ББ направленные на уничтожение ЧБ.
Итак что мы в итоге имеем? Похищение, пытки, покушение на массовое убийство (войну ББ ЧБ не объявляла). С юридической точки зрения все это висит на ББ, как на организации, а не на Элайде лично. Поэтому новая глава организация де юре несет всю полноту ответственности за действия организации в прошлом, как текущий лидер этой самой организации. Что сделала ЧБ? АМ только защищались. Был ли убит кто-либо из нападавших на ЧБ сестер? Я таких не помню. Жертвы могли быть среди Стражей и Гвардии, но таковые опять же не упомянуты. Что делает Ранд, узнав о том, что АС связаны без его на то санкции узами и находятся под контролем? Он предлагает АС связать узами такое же количество АМ.
И АС на это соглашаются! Казалось бы проблема решена, конфликт исчерпан, но почему-то Эгвейн выдвигает какие-то претензии. Видимо связывать АМ узами без их на то согласие она не считает нормой (Посвященные и солдаты ЧБ не имели права отказать таковым АС, т.к. ВД дал соотвествующее распоряжение), а вот связывать АС в целях самозащиты, которые напали с целью убийства на организацию на территории чужой страны, она считает неправильным.
Теперь желающие могут высказаться по поводу умственных способностей Престол Амерлин Эгвейн ал'Вир.
Если вы,
feone, с этим несогласны - флаг вам в руки, как говорится, ибо терять время на опровержение очевидной чушни я особого желания не испытываю, а если кто-то хочет просто потроллить - ну так это его проблемы.
Цитата: feone от 05 апреля 2011, 02:17А вот Ранд именно лично виноват в том, что поверил и полностью всё доверил человеку, который теперь насильно людей в Тень обращает. Головой надо думать, что просто так направлять Силу дофига лет и остаться нормальным невозможно.
[off-topic]Таим отдал Ранду Печать.Кому не верить,как не ему.Скорей можно кому угодно другому не поверить,той же Эгвейн.[/off-topic]
Цитата: Rubanok от 05 апреля 2011, 10:35И именно поэтому смена правительства другим пришедшим к власти, в том числе неконституционным, т.е. незаконным путем, НЕ освобождает государство (организацию) от принятых от имени государства (организации) прежним правительством обязательств
[off-topic]С чего интервенция началась? Отказался Ленин выплачивать царские долги.[/off-topic]
Цитата: feone от 05 апреля 2011, 02:17Итак, Вы ставите формальную ответственность выше моральной?
feone, уважаемая, ВСЕ законы и "понятия" человечества строятся именно на формальной ответственности, подразумевая, что идиоты, мерзавцы и преступники
моральное оправдание своим действиям всегда найдут. Это только христианская мораль может взывать к моральной ответственности, простите за невольный каламбур, да и то, признает при этом необходимость "отдать кесарю кесарево" и не ставит под сомнение право власть предержащих применять наказание для преступивших.
Ну и, раз уж вы снова включили флеймогон, обещанные цитаты -Цитата: feone от 05 апреля 2011, 02:36То-то Койрен чуть не подавилась, когда Галина объявила, что командование УЖЕ перешло к ней. Возможно, подобный приказ и был объявлен, но никто не думал, что он будет приведён в исполнение, когда шли вполне мирные переговоры, что дело изначально планировалось полностью как силовая акция, а переговоры были только прикрытием, для виду.
Цитировать— Очень жаль, что дошло до этого, — спокойный, но раскатистый голос Койрен больше подходил для выступления перед собранием, чем для разговора с единственным собеседником. — Я очень хотела, чтобы ты прибыл в Тар Валон по доброй воле, но тебе вздумалось морочить нам голову отговорками. Скорее всего, ты связался с теми несчастными дурочками, которые сбежали после усмирения той женщины, Санчей. Ты и правда считал, что они могут предложить что то стоящее? В противовес Белой Башне? — Судя по голосу, она была в нем разочарована.
Во как, спокойно и без волнения: типа, занятым тетенькам пацанчик голову морочил.
ЦитироватьСкорее всего, Элайда и во главе этого посольства поставила Галину, а не самоуверенную Койрен, но Галина сама заметила, что Красная может вызвать у Ранда ненужные подозрения
А это вот предположение, в ПоВе Кэтрин, еще до прибытия посольства в Кайриэн - как видим, угадала:
Галина забрала с колен Ранда Драконов скипетр и покачала головой.
Цитировать— Теперь, Койрен, за все отвечаю я, — промолвила она, не удостаивая Ранда даже взглядом. — Изначально предполагалось, что, если дело дойдет до этого, руководство перейдет к Красной сестре. —
Вполне себе рабочая передача полномочий - без вздохов и истерик. И, как видите, "силовой вариант" присутствовал в планах изначально. Была, правда, у туповатых тетенек (по себе судили, наверное), что пацан сам, добровольно залезет к ним под замок - но явно в это не очень то верили.
ЦитироватьГалина помедлила. С ее точки зрения, было бы куда разумней наказать Мин, причем непременно на глазах ал'Тора. Вчерашнее происшествие потому и случилось, что из за небрежения Гайдинов Ранд увидел Мин в лагере. По беспечности Страж выпустил ее прогуляться ночью, вместо того чтобы держать в палатке. А ал'Тор разъярился оттого, что увидел, как девушку наказывают за ее вспышку гнева, когда она, в свою очередь, стала свидетельницей наказания пленника. Но кто же мог подумать, что этот малый, отсеченный от Источника, впадет в этакое безумие. Он не только попытался проломить щит, но и голыми руками убил одного Стража, завладел его мечом и нанес второму такие раны, что тот умер при Исцелении. И все это случилось за те несколько мгновений, которые потребовались сестрам, чтобы совладать с потрясением и связать ал'Тора с помощью Силы.
Оба-на, оказывается и "воспитывать" Ранда начали еще до эпизода с Мин. выходит прав парень, когда думает-
ЦитироватьОни надеются сломить его. Надеются заставить его ползать на брюхе перед Элайдой! Невероятным усилием воли Ранд заставил себя улыбнуться Улыбка лишь слегка тронула его губы, но все же это была улыбка, и Эриан ее увидела. Она зашипела от ярости, и немилосердные удары посыпались со всех сторон.
А вот как это видилось со стороны -
ЦитироватьГавин готов был убить ал'Тора, но происходящее вызывало у него отвращение. На второй день даже Эриан отказалась принимать в этом участие, и. Свет свидетель, резоны на то у нее имелись.
Да уж, даже у Эриан хватило пороху только на пару дней подряд - а у нее то хоть был формальный повод. И, кстати, она единственная, которая на самом деле сказала "нет", т.к. Галина хотела поручить ей проводить экзекуции "штатно". Но, в принципе, против самой "методы воспитания" никто не протестовал -
ЦитироватьРанд уже потерял счет дням и ночам, проведенным в плену. Который сегодня день? Потерял он счет и женщинам, каждый вечер приходившим его истязать, их лица плясали перед его внутренним взором, почти сливаясь воедино. Только Галину, Эриан и Кэтрин он запомнил Они единственные избивали его не по одному разу, им больше всего хотелось слышать его вопли.
Неплохо так поразвлекались. Даже уже и лица стал путать. И никто, кроме "ударно" отработавшей все и сразу Эриан "воспитывать" потом не отказался. Напомню, что в "посольстве" было 33 АС - дней двадцать, и все пойдут по "второму кругу" (лупили утром и вечером - по расписанию).
П.С. Человек не рептилия, например, и находиться абсолютно неподвижно сутки напролет с неестественно вывернутыми конечностями от не может - не выдержат мышцы, связки и суставы. И начнутся мучительные боли, от которых чел будет выть в голос - кстати, так китайцы пытать любили - только времени много требовалось, чтоб "клиента" допекло, зато результат гарантирован, а шкура у него целая и невредимая.
Это я к тому, что даже пойманных Лжедраконов в сундуках, "сложенными" в несколько раз, раньше не возили. Но тех, правда, "обламывать" и не требовалось - только укрощать.
Цитата: feone от 05 апреля 2011, 02:36Наверное, создатели ББ считали, что это излишне, так всё понятно, а спустя пару тысячелетий ВД превратился в пугало, чуть ли не такое же, как Отрекшиеся. Ас чуть в обморок не падали при его виде.
feone, скажите - какое отношение имеет Темный к Возрожденному Дракону? Ну, кроме того, что ВД должен избавить мир от ВПТ - что между ними общего, чтоб "идейные борцуньи за дело света" падали при виде ВД в обморок? И вы так и не сказали - как ЗАКОНОДАТЕЛЬНО ББ обрисовала свое отношение к Темному. А то раньше помниться, по словам Морейн, АС даже клятв приносить не требовалось, подтверждающих, что они именно "борцуньи" и именно "за дело света" - а теперь без клятв не верят люди (с клятвами, впрочем, тоже верят не особо).
Цитата: feone от 05 апреля 2011, 02:36Мы уже в другой теме не раз спорили об этом, и я всё ещё настаиваю, что ДО появления ВД этот закон был правильным. Глава про Исцеление Нэффа Найнив - дополнительное доказательство для особо недоверчивых.
А до Найнив кто то что то подобное сделать мог? В Путеводителе и Глоссариях черным по белому везде было написано, что Укрощение не дает Порче и дальше "разрушать" человека, но абсолютно не убирает ее прежнее воздействие. Чтож, выходит имело место ханжеское отрубание ног и рук прокаженному - чтоб значит заразу не разносил, - а потом его гуманно подкармливали, чтоб не сразу подох от проказы? Почему не называли кошку кошкой и просто не убивали тех парней, которым
не повезло? - или игра в благородство важнее мучений калеки ???
Цитата: feone от 05 апреля 2011, 02:36По прежнему считаю, что все доводы в пользу её неадекватности зиждутся на "если" и "может быть", а "вот сейчас она такое замутит"... На основе того, что ей известно, она вполне адекватна. Другое дело, что на многое у неё имеются предубеждения, основанные на воспитании, а часть информации неполна или искажена.
Ну вот один пример: Найнив ей объясняет
почему именно Ранд хочет сломать печати, с его собственных слов - реакция Эгвейн "это влияние Та'верена!". Опишите своими словами степень адекватности Амерлин, если сможете. А ведь это только один эпизод.
Цитата: feone от 05 апреля 2011, 02:43Ранд не мог отменить международное соглашение.
Возрожденный Дракон может отменить любой закон и соглашение, какие только сочтет нужным для дела. И об этом прямо предупреждает Кариатонский Цикл - тех, разумеется, кто читать умеет (АС вроде все поголовно грамотные).
А те, кто с этим не согласен, могут сразу накрываться простыней и ползти к ближайшему кладбищу (С) - шанс пережить ТГ у придурков минимален.
Цитата: feone от 05 апреля 2011, 02:43Элайда - не признавала, многие другие правители отказываются признать приоритет юрисдикции ВД до сих пор. Причём, не самые худшие правители и не самые худшие люди. Вовсе не Приспешники Тёмного.
Элайда может и дальше не признавать - находясь в ай'даме. Где остальные "непризнаванцы", кроме пока ББ, Туон и ее империи, да еще пожалуй фармэддингских феминисток, в книгах тоже обрисовано, пусть и не особо подробно. Хотя мне почему то кажется, что обитателей Фар Мэддинга и Эбу Дар троллоки жрать еще будут.
Цитата: feone от 05 апреля 2011, 02:57Оскорбления вместо аргументов?
А что вы хотели в ответ на свои флеймоподобные посты? Вежливости в крайне извращенной форме?
Цитата: feone от 05 апреля 2011, 02:57500 мужчин не могут держать под замком 51 женщину? При том, что любой мужчина сильнее двух женщин вместе взятых? Странно.
А им это надо? Да Таим гуманист недоделанный - мог бы и мозги им "отполировать", как людям Башира. А их всего лишь Узами связали, идиоток, да еще и няньчатся с ними.
Цитата: feone от 05 апреля 2011, 02:57А Ранд позволил превратить ударный кулак Сил Света в оплот Тени прямо у себя под носом, да ещё и орал разве не матом, когда ему на это пытались указать... до последнего времени. А теперь там уже людей насильно в Тень обращают... держу кулаки за Нэффа, чтоб его это миновало, а заодно за Певару, Десалу, Мелари, Джезраил, Мирелле семью Грейди и остальных.
Ну и? - 3/4 АМ заняты общественно полезным Свету делом: воюют там в Порубежье, порядок поддерживают, за Шончан присматривают. Из тех, кто остался в ЧБ очень многие делу Света тоже не изменяли - так что общее соотношение светлые/темные ЧБ как 80:20 примерно - ровно такое же, как было в ББ. И, в отличии от ББ, когда "светлые" АМ получают
более-менее твердые доказательства "противоправной" деятельности таимовцев, то они сами, не дожидаясь Ранда, начинают принимать меры, даже и с выносом, при этом, сора из избы - в отличии от ситуации с ББ и ее "секретностью во имя света", когда больше половины ЧА просто сбежали. ИМХО, но при таком общем подходе "черных" АМ забьют сразу и по шляпку.
Цитата: feone от 05 апреля 2011, 03:10В этом не было прямой необходимости для победы над Тёмным, на военную необходимость списать сложно, айил между собой мокроземцы едва различали, мало кто в тот момент видел разительную разницу между Шайдо и остальными,
Необходимость была в наведении порядка. Если это не всем нравилось, то это какбэ их личные половые проблемы - Ранд и так проявил чрезмерную деликатность.
Цитата: feone от 05 апреля 2011, 03:10так что юридический статус Ранда там - очень и очень спорный.
У него статус "Возрожденный Дракон" - выше в Мире Колеса статуса вообще нет. Если некоторые товарищи этого не понимают, то их проблемы на их собственной совести.
[off-topic]
Цитата: feone от 05 апреля 2011, 01:36Наверное, создатели ББ считали, что это излишне, так всё понятно, а спустя пару тысячелетий ВД превратился в пугало, чуть ли не такое же, как Отрекшиеся. Ас чуть в обморок не падали при его виде.
АС вообще такие нежные: все их тошнит и все они в обморок падают. Помнится, в ПС какая-то АС упала в обморок при упоминании имени Кадсуане - честное слово, на этом фоне ее одну (Кадсуане) и уважаешь! Правда, непонятно, отчего такую неадекватную реакцию вызывает такая милая женщина?! :angel: :D[/off-topic]
Цитата: Rubanok от 05 апреля 2011, 10:35Может хватит глупости постить? Приемник ВСЕГДА несет ответственность за дела предшественника.
Ну я бы мог, конечно, написать "то есть вы говорите, что если кто-то поднял мятеж, сверг преступный режим и возглавил новое правительство - то его тут же надо под суд, за преступления прошлого правительства? бу-га-га, му-ха-ха, ой как глупо!". Но промолчу - ибо срач вместо дискуссии не есть моя цель.
Ответственность не есть вина. Это от слова "ответ" :) Если Ранд спросит - "шо за ***?", Эгвейн
должна ответить. Например, "Это вина Элайды, ее уже перевоспитывают, я ее политику считаю преступной и не поддерживаю".
Только нафиг говорить вещи, очевидные и Эгвейн и Ранду?
Вот немного группового буквоедства поддержу:
Цитата: Rubanok от 05 апреля 2011, 10:35И АС на это соглашаются! Казалось бы проблема решена, конфликт исчерпан, но почему-то Эгвейн выдвигает какие-то претензии.
Она хочет "поговорить" об этом :) Где "претензии"? А "поговорить" - это даже уместно, ибо репарации до сих пор не выплачены. Не говоря уже, что в новых (безэлайдных) условиях можно договариваться о союзе и замене репараций на тотальное освобождении узников.
Цитата: danilamaster от 06 апреля 2011, 03:51
Ну я бы мог, конечно, написать "то есть вы говорите, что если кто-то поднял мятеж, сверг преступный режим и возглавил новое правительство - то его тут же надо под суд, за преступления прошлого правительства? бу-га-га, му-ха-ха, ой как глупо!". Но промолчу - ибо срач вместо дискуссии не есть моя цель.
Ответственность не есть вина. Это от слова "ответ" :) Если Ранд спросит - "шо за ***?", Эгвейн должна ответить. Например, "Это вина Элайды, ее уже перевоспитывают, я ее политику считаю преступной и не поддерживаю".
Только нафиг говорить вещи, очевидные и Эгвейн и Ранду?
Опять трололо? Я где-то что-то говорил о суде? Речь о ответственности, признании того, что на ББ в целом и Эгвейн, как текущего руководителя организации, лежит ответственность за содеянное. Этого нет.
Я что-то говорил про вину Эгвейн? Сами же сказали, что "ответственность" и "вина" разные вещи. О том и речь, что ББ в лице Эгвейн не спешит брать на себя ответственность. Точно так же было и после устранения Элайды, когда Совет начал вопить мол "невиноватые мы, это всё Элайда!". Им Эгвейн было что ответить, в том числе признать и свою меру ответственности, а вот когда дело коснулось ВД, так ни-ни - и мысли и слова её зеркальное отражение мыслей и слов тех АС из Совета, которые всё валили на Элайду, желая избежать ответственности.
Цитировать
Вот немного группового буквоедства поддержу:
Она хочет "поговорить" об этом :) Где "претензии"? А "поговорить" - это даже уместно, ибо репарации до сих пор не выплачены. Не говоря уже, что в новых (безэлайдных) условиях можно договариваться о союзе и замене репараций на тотальное освобождении узников.
Ну что я могу сказать? Перечитайте последние книги и будет вам счастье. В 33 главе Эгвейн открытым текстом заявляет, что Ранд несет ответственность за связывание узами напавших на ЧБ АС, но в свою очередь не спешит брать на себя ответственность за сестер, которые похитили и измывались над ВД. И она по-прежнему рассматривает связывание сестер, как проблему. С другой стороны, если бы она просто желала их освобождения от уз, какого черта делают под стенами ЧБ подотчетные ей сестры? Т.е. на предложение Ранда связать узами АМ Совет и Эгвейн согласились, но вот смерится с фактом, что АМ связали сестер до сих пор не могут. Зачем тогда было принимать предложение ВД? Никто не подумал, что он может рассматривать таковое согласие как уже решение вопроса? Зачем опять воду мутить? Так нет же, надо было послать сестер выбирать себе АМ в Стражи, а потом пытаться поговорить с Рандом! И где тут логика? Эгвейн и Совет сами еще больше все усложнили. Факт в том, что ЧБ защищалась, а Ранд был похищен. Но ББ не спешит выплачивать репарации, а принимая невероятно щедрое предложение противоположной стороны, еще и недовольна! :facepalm:
Цитата: danilamaster от 06 апреля 2011, 04:51то есть вы говорите, что если кто-то поднял мятеж, сверг преступный режим и возглавил новое правительство - то его тут же надо под суд, за преступления прошлого правительства? бу-га-га, му-ха-ха, ой как глупо!"Но промолчу - ибо срач вместо дискуссии не есть моя цель.
Тем более, что в ББ никогда не было никакого мятежа и раскола - это все выдумки врагов, с целью опорочить светлое имя АС.
Цитата: feone от 05 апреля 2011, 02:21Имейте ввиду, что ББ - не Ватикан. Это - светская организация, тут не стоит вопросов Веры и ереси
стыдно признаваться в собственной тупости, но я никак не могу понять какое отношение вера - или неверие имеет к тому, что глава организации творившей бесчинства несколько сотен лет назад сегодня приносит извинения за эти бесчинства. Ведь от своего основного принципа - быть главным оплотом католицизма он при этом не отказывается.
Честно, прошу прощения за резкость, но все эти рассуждения о виновности младенцев кажутся просто демагогией и попыткой скрыть, что никаких аргументов в пользу вашей точки зрения вы выдвинуть не можете, ну так и пишите - не могу аргументировать, но всё равно считаю, что по-моему будет правильно!
Тем более, что про всеобщую ответственность уже давным-давно сказано: "не один человек не остров..." и т.д.
Только при этом почему-то вы считаете, что глава организации, считающей себя вправе управлять всем миром как раз таки независимый остров и ни за что не отвечает. Как-то с логикой здесь не очень...
Цитата: chitatel от 06 апреля 2011, 22:55стыдно признаваться в собственной тупости, но я никак не могу понять какое отношение вера - или неверие имеет к тому, что глава организации творившей бесчинства несколько сотен лет назад сегодня приносит извинения за эти бесчинства. Ведь от своего основного принципа - быть главным оплотом католицизма он при этом не отказывается.
Ну наверно потому что обвинения Ватикану уже предъявляются открыто и с ними многие могут ознакомиться, поэтому авторитет Ватикана подрывается. А обвинения ББ не слишком хорошо известны по миру, и поэтому для сохранения престижа лучше молчать.
Цитата: Мингрейв от 06 апреля 2011, 23:39А обвинения ББ не слишком хорошо известны по миру, и поэтому для сохранения престижа лучше молчать.
какой-то уж очень хлипкий престиж у ББ - признание очевидного его может подорвать, а если делать вид что этого очевидного - похищения ВД - не было то престиж будет на должной высоте... Престиж ББ - это абсолютно дутая величина, кот. существует только в глазах АС
Цитата: chitatel от 06 апреля 2011, 22:55Честно, прошу прощения за резкость, но все эти рассуждения о виновности младенцев кажутся просто демагогией и попыткой скрыть, что никаких аргументов в пользу вашей точки зрения вы выдвинуть не можете, ну так и пишите - не могу аргументировать, но всё равно считаю, что по-моему будет правильно!
Тем более, что про всеобщую ответственность уже давным-давно сказано: "не один человек не остров..." и т.д.
По крайней мере, именно так я понимаю ситуацию с точки зрения религии. Никакой демагогии. Вопрос веры - такой: либо веришь, либо нет, и часто "верю, ибо абсурдно". Слыхали когда-нибудь про анафему до седьмого колена? Казалось бы, за что, если винить за что-либо можно только тех, кто что-то совершил? Однако же, это - не то, чтобы обычная практика, но и не такая уж редкая. Логика к подобным вещам вообще слабо применима. Просто люди верят, что это - так и всё. Допустим (именно гипотетически предположим), я верю в то, что если приговор в суде выносится "именем (такого-то государства)", то вина за него, если он неправосуден лежит на каждом гражданине этой страны, причём, личная вина, личный грех. И в этом случае само существование смертной казни как вида наказания фактически каждого человека делает убийцей, в том числе, лично меня. Другие будут доказывать, что это - глупость несусветная, но всё это пустое. Подобные вещи - это либо ты веришь, либо нет. Так, я это к тому, что нельзя сравнивать Ватикан с Белой Башней. Ватикан - это прежде всего религиозная организация, имя которой Римско-католическая церковь. И вопросы веры и греха для неё важнее вопросов влияния и политики в конечном итоге. Политика, конечно важна, но влияние в Вечность за собой не унесёшь, а Жизнь Вечная волнует Церковь куда больше жизни земной. Белая Башня - организация сугубо светская. Её решения в куда большей степени продиктованы политическими соображениями. Причём, не только внешнеполитическими, но и соображениями внутренней политики. Наедине, Эгвейн, вероятно бы извинилась за те страдания, которые причинили Ранду (косвенным доказательством того, что это было бы весьма вероятно - её ПоВ в разговоре с Суан в ТАРе), но перед лицом Совета и половины АС на первый план вышли чисто политические соображения, причём, соображения внутренней политики, которая требовала "сильной позиции" в глазах других АС настолько насколько это не привело бы к катастрофе. Если не забыли, АС вообще бухтели, что "Эгвейн позволила ему уйти", а уж если бы она ещё и начала рассыпаться в извинениях, то получила бы такие неприятности - мало не покажется. Тогда бы точно её лишили права общаться с Рандом, и так-то она его фактически обманом выцарапала. И что бы было, если бы за общение в ВД стала бы отвечать какая-нибудь Лилейн или Барасин, сложно даже себе представить.
Цитата: chitatel от 07 апреля 2011, 00:00какой-то уж очень хлипкий престиж у ББ - признание очевидного его может подорвать, а если делать вид что этого очевидного - похищения ВД - не было то престиж будет на должной высоте... Престиж ББ - это абсолютно дутая величина, кот. существует только в глазах АС
Очевидно было бы в случае наличия в мире Рандляндии какого-нибудь CNN. А так, слухи - они слухи и есть. А ещё АС намеренно продукты портят и людей изнутри поджигают. И самое дурацкое в том, что из-за пережитого раскола сейчас вот эта "дутая" величина становится во главу угла во внутренней политике как средство "наведения порядка". Правда в том, что на момент общения Ранда с Эгвейн АС не были готовы не то, что с Тёмным сражаться, а вообще делать что-либо. Всё-таки Месана не случайно так гордилась своей подрывной работой. Эгвейн только начинала разгребать эти завалы, и я не уверена, что двигаться быстрее, чем она делала было вообще возможно. Иногда "нужно" и "возможно" не совпадают. Умы, всё-таки, - страшно инертная вещь, а уж умы тех, кто столетиями стоял на страже незыблемости порядков, сложившихся не одну тысячу лет назад, инерция мышления ещё сильнее.
Просто некоторые наблюдения, что бросилось в глаза и что не понравилось в теперешней Эгвейн
1. У Эгвейн есть список ЧА. Эгвейн знает, что Элза является ЧА. Сообщила она об этом Ранду или ХМ? Нет.
2. Вообще не задумывается, а какой она будет грядущая битва, как должен быть запечатан Темный. Зациклина только на укреплении ББ, надеясь потом "подороже продать этот нагруженный фургон"
3. Кучу АС, которые бы могли помочь хотя бы в плане информации - та же Кадсуане, АС при порубежниках и т.п. - вообще не вспоминает.
4. Читая разговор Ранда с Эгвейн, возникли аналогии беседы Ранда с Кадсуане и товарками по поводу очищения источника. Но если там Кадсуане смогла понять доводы Ранда и поддержать его, то Эгвейн нет.
Потому-что Кадсуане считает, что она должна помочь Ранду и научить его. А Эгвейн - руководить ("В глубине души Ранд ал'Тор –хороший человек, но ему нужно руководство.) Руководить, не взирая на то, что теперешнего Ранда она не знает.
Цитата: Rubanok от 06 апреля 2011, 10:24Речь о ответственности, признании того, что на ББ в целом и Эгвейн, как текущего руководителя организации, лежит ответственность за содеянное.
А в данной постановке вопроса между ответственностью и виной стоит знак равенства, хотя во сути это неверно. Говорим "ответственность", подразумеваем - "вина". Так вот. Если подчинённый у начальника наколбасил, то начальник виноват. И Эгвейн именно с этой позиции считает, что Ранд виноват, если Таим или Логайн наколбасили. Элайда никогда в подчинении Эгвейн не была, Галина и компания тоже на тот момент Эгвейн не подчинялись, следовательно к Эгвейн тезис "подчинённые наколбасили - начальник виноват" неприменим. Проблема, вероятно, состоит в том, что сама Эгвейн ставит знак равенства между понятием ответственности и вины.
Цитата: Rubanok от 06 апреля 2011, 10:24Я что-то говорил про вину Эгвейн?
Раз уж даже Вы признали, что считать Эгвейн ВИНОВНОЙ в случившемся - абсурд... Однако, даже Вы, формально признав, что ответственность и вина - разные вещи, продолжаете путать понятия на уровне слов:
Цитата: Rubanok от 06 апреля 2011, 10:24"невиноватые мы, это всё Элайда!"
А вот они-то как раз виновны, поскольку принадлежали к числу тех, кто МОГ идиотским решениям Элайды противодействовать, но вместо этого безмолвствовал.
Так вот, давайте договоримся: если подчинённые накосячили при прежнем начальнике по его приказу, то ВИНЫ на новом начальнике за это лежать не может. Тогда можно договариваться и об остальном.
Цитата: Rubanok от 06 апреля 2011, 10:24И она по-прежнему рассматривает связывание сестер, как проблему.
А это и есть проблема, учитывая природу ТЕХ уз (я имею ввиду не то, что с помощью саидин, а то, что они мало чем отличаются от Принуждения). Сама Эгвейн под страхом порки запретила даже предлагать изменять узы подобным образом, а не то, что делать. Возможно, тут всё дело в её отвращении к Принуждению в любом виде и под любым соусом. Сама она знала это плетение, и в паре случаев я даже подумываю о том, что она зря не пустила его в ход. Но, видимо, тут как раз тот пресловутый вопрос веры.
Цитата: svarjich от 07 апреля 2011, 00:551. У Эгвейн есть список ЧА. Эгвейн знает, что Элза является ЧА. Сообщила она об этом Ранду или ХМ? Нет.
Вообще, она подробно беседовала с Найнив в ТАРе об очень многих вещах перед возвращением Найнив в Башню. Большую часть разговора нам не показали, и говорить они могли, когда "задёрнулся занавес", о чём угодно. В главе про суп мимоходом говорится, что между Найнив и Эгвейн не осталось скелетов в шкафу на тему событий ГБ. Возможно, она выяснила, что Эльза мертва. О других она могла предупредить Найнив в ТАРе, а Найнив - сказать Кадсуане. Это - не настолько важные события, чтобы быть достойными упоминания читателям, с учётом того, что Ранд теперь видит ДТ - просто стоит ему взглянуть на человека.
Цитата: svarjich от 07 апреля 2011, 00:552. Вообще не задумывается, а какой она будет грядущая битва, как должен быть запечатан Темный. Зациклина только на укреплении ББ, надеясь потом "подороже продать этот нагруженный фургон"
Скорее, она пытается починить сломанный фургон, который в таком виде не то, что для битвы непригоден, а и продать-то только на дрова.
Цитата: svarjich от 07 апреля 2011, 00:553. Кучу АС, которые бы могли помочь хотя бы в плане информации - та же Кадсуане, АС при порубежниках и т.п. - вообще не вспоминает.
Кадсуане попробуй тронь - пошлёт нафиг, и пойдёшь, солнцем палима. С АС при Порубежниках были попытки контакт наладить ещё при расколе, до того, как Эгвейн в плен попала, но эти попытки, похоже, провалились. Что до остальных, то если уж АС решила держаться подальше от Башни, то выцепить её не так уж просто. Взять ту же Морейн от НВ до ОМ.
Цитата: svarjich от 07 апреля 2011, 00:55Но если там Кадсуане смогла понять доводы Ранда и поддержать его, то Эгвейн нет.
У них разные характеры. Кадсуане легче идёт на риск, Эгвейн готова рисковать только лично своей шкурой, если есть возможность избежать того, чтобы шкурой рисковали другие, а в остальном ей подавайте чёткие, отработанные планы. У неё "мы должны всё спланировать" и "я должна подготовиться" - чуть ли не любимые слова. И тут нельзя однозначно судить о том, что одно - хорошо, а другое - плохо.
Цитата: svarjich от 07 апреля 2011, 00:55Руководить, не взирая на то, что теперешнего Ранда она не знает.
Ох, кто только ни пытался Рандом руководить... Вы же не осуждаете ХМ за эти попытки. И Кадсуане, значит, совсем не пыталась этого делать. Кадсуане просто говорит о том же самом, но другими словами. А Эгвейн ещё в детстве это вдолбили, что мужчиной нужно руководить. Для Рандляндии это - общее место. Напомню разговор Мэта с Сетталь Анан о том, что Джолин, оказывается, Мэта очень уважала, но считала, что мужчину нельзя оставлять без руководства. Всё же, мир Малой Рандлянии матриархален последние 3000 лет, и исключением является скорее противоположное мнение. Переломить подобные воззрения так же трудно, как в нашем мире в своё время - представление "молчи, женщита, ты должна быть рабой на кухне и шлюхой в постели".
Цитата: Эоэлла от 05 апреля 2011, 18:59АС вообще такие нежные: все их тошнит и все они в обморок падают. Помнится, в ПС какая-то АС упала в обморок при упоминании имени Кадсуане - честное слово, на этом фоне ее одну (Кадсуане) и уважаешь! Правда, непонятно, отчего такую неадекватную реакцию вызывает такая милая женщина?!
Опять-таки общее место. Вспоминаю фильм "Симуру" и высказываение о том, что многие общепризнанные вещи часто построены на изначально неверных посылках.
to feone
Речь идет не о вине или ответственности того или иного человека, а об ОРГАНИЗАЦИИ. ББ официально, как организация отправила официальное посольство к Возрожденному Дракону, и при этом посольство пользовалось всеми преимуществами своего положения. Выполняя распоряжения главы организации посольство нарушило все нормы, похитив ВД. ББ как организация должна нести за это действие полную ответственность, поскольку члены посольства действовали по инструкции, а не на свой страх и риск. Речь идет о том, что Эгвейн, как глава организации должна принять ответственность за действия организации и официально их денонсировать. Только в этом случае она не будет рассматриваться как истинная последовательница Элайды. Ее отказ от того, что ББ несет ответственность перед ВД на самом деле понижает ее авторитет, за который она так ревностно борется.
Что касается уз, наложенных на АС, то с Принуждением они схожи настолько же, на сколько схожи узы АС и Стража. АС может заставить подчиняться Стража, перечитайте сцену встречи Мирелле и Лана, просто в настоящее время, по видимости, АС не часто этим пользуются, а если и пользуются, то не с полном объеме, а Ашаманы воспользовались на все 100% ввиду особых обстоятельств.
Цитата: feone от 07 апреля 2011, 00:26Опять-таки общее место.
Настолько общее, что я, скорее, затрудняюсь указать на то, где его нет, чем на то, где оно есть. Такое впечатление, что почти у всех у них хирургическим путем удалили способность к независимому мышлению и зомбировали под один тип восприятия, причем очень жалкий для женщин, которые должны быть сильными.
По-поводу Эгвейн.
Цитата: feone от 06 апреля 2011, 23:57Проблема, вероятно, состоит в том, что сама Эгвейн ставит знак равенства между понятием ответственности и вины.
Речь идет именно что не о вине, а об ответственности, которую она на себя принимает как глава организации, но, отчего-то, крайне избирательно, т.е., когда это необходимо ББ, но не людям за ее стенами. В некоторых случаях можно и нужно рассматривать ответственность=вина, например, чтобы дать понять, что ты, хоть и не виновен сам, но сожалеешь, что кто-то из тех, за кого ты отвечаешь, совершил это. Например, она, для пользы ББ, открыто обвиняет в расколе и жалком состоянии ББ оба лагеря АС:
ЦитироватьГБ, глава 46, "Перековать":
– Что делать с сестрами из лагеря, Мать? – спросила Суан. – Они начинают волноваться.
– Передай им: пусть соберутся перед Закатными Воротами, – сказала Эгвейн. – Они должны построиться по своим Айя с Восседающими в первом ряду. Сразу после церемонии я поприветствую их, приму формальные извинения за их мятеж, и приглашу обратно в Башню.
– Их извинения? – недоуменно переспросила Суан.
– Они, Суан, восстали против Башни, – посмотрев на нее, пояснила Эгвейн. – Какая бы на то ни была причина, есть все основания покаяться.
– Но ты же была вместе с ними!
– Теперь я представляю не только их, Суан, – твердо ответила Эгвейн. – Я представляю всю Башню целиком. И Башня хочет видеть, что мятежницы сожалеют о расколе. Не нужно лгать, что они хотели остаться, но я считаю, что сожаление о нанесенном мятежом ущербе вполне уместно. Я прощу их, и мы сможем начать исцеление.
ЦитироватьГБ, глава 46, "Перековать":
Эгвейн сделала глубокий вдох.
– И я виновата не меньше вас. Я разделяю с вами часть того позора, потому что именно за срок моего правления произошли все эти несчастья. Я присоединилась к мятежницам, позволила им возвысить себя, но только потому, что иного выхода не было. И в этом избрании я виню и себя.
Она называет ИХ ВСЕХ своими дочерьми, и признает свою ответственность за ОБЕ группировки, признает свою вину - потому что здесь так надо. Однако, если выразить сожаление перед Рандом за то, что ББ сделала с ним, от нее (ББ), видимо, что-то отломится. Поэтому, Лучшая из Лучших Эгвейн и не спешит принимать на себя такую
ответственность - не только явно, но и тайно: это же не на пользу ББ! А вот АМ, связывающие пытавшихся развесить их по деревьям АС - это плохо, очень-очень плохо! Это знает каждая АС!!
Простите, что вмешалась. Собственно, мне этот персонаж, все же, крайне мало интересен.
Мне пришлось смириться с тем, что Эгвейн ал"Вир - не больше, чем идеальный администратор ББ, и не стоит ждать от нее чудес. Нет, я не против, пусть правит своим мирком, вот только на чай я ее бы никогда не пригласила - да ей это и не нужно. И за помощью в ББ, как и Тэм ал"Тор, никогда бы не обратилась. Не выношу двуличия и снисходительного высокомерия.
Цитата: feone от 07 апреля 2011, 00:57И Эгвейн именно с этой позиции считает, что Ранд виноват, если Таим или Логайн наколбасили.
Да уж наколбасили. Нужно было порешить незадачливых карателей в ближайшем лесочке, сжечь трупы и сделать вид, что никогда о них не слышали. Нет связыввания - нет проблемы.
Цитата: Эоэлла от 07 апреля 2011, 01:55Она называет ИХ ВСЕХ своими дочерьми, и признает свою ответственность за ОБЕ группировки, признает свою вину - потому что здесь так надо.
Проще говоря совершает ничего не обязывающий ритуал.
Цитата: feone от 07 апреля 2011, 01:20Вообще, она подробно беседовала с Найнив в ТАРе об очень многих вещах перед возвращением Найнив в Башню. Большую часть разговора нам не показали, и говорить они могли, когда "задёрнулся занавес", о чём угодно.
Только с Рандом Эгвейн беседовала до разговора с Найнив и не упомянула об этом.
Цитата: feone от 07 апреля 2011, 01:20. Это - не настолько важные события, чтобы быть достойными упоминания читателям, с учётом того, что Ранд теперь видит ДТ - просто стоит ему взглянуть на человека.
Ага, ЧА рядом с Драконом - это не настолько важное событие, что Эгвейн ни в одном ПоВе не задумывается об этом.
Цитата: feone от 07 апреля 2011, 01:20Кадсуане попробуй тронь - пошлёт нафиг, и пойдёшь, солнцем палима. С АС при Порубежниках были попытки контакт наладить ещё при расколе, до того, как Эгвейн в плен попала, но эти попытки, похоже, провалились. Что до остальных, то если уж АС решила держаться подальше от Башни, то выцепить её не так уж просто. Взять ту же Морейн от НВ до ОМ.
Тем не менее, даже мятежные АС получали послания от Элайды.
Могла, по-крайней мере, получить от них информацию
Цитата: feone от 07 апреля 2011, 01:20Ох, кто только ни пытался Рандом руководить... Вы же не осуждаете ХМ за эти попытки. И Кадсуане, значит, совсем не пыталась этого делать.
ХМ могут прислушиваться к аргументам и принимать их. Эгвейн эти аргументы отвергает с ходу, не пытаясь их понять: что с Гавином, что с Рандом.
В сцене с Рандом вообще показано, как она вспоминает свое пророческое сновидение и не берет его в расчет.
Цитата: feone от 07 апреля 2011, 00:57Так вот, давайте договоримся: если подчинённые накосячили при прежнем начальнике по его приказу, то ВИНЫ на новом начальнике за это лежать не может. Тогда можно договариваться и об остальном.
Давайте тогда договоримся: если подчиненные старого начальника (или сам старый начальник) накосячили, то вина (и ответственность) лежит на ОРГАНИЗАЦИИ. И новый начальник несет ответственность за их поступки не потому что он ЛИЧНО в них виновен, а потому что он глава ВИНОВНОЙ организации. Я бы сказал так: у лично Эгвейн вины перед Рандом нет. А вот у Престол Амерлин - есть! И пока Эгвейн = Престол Амерлин, она официально, как глава ББ, и должна отвечать перед Рандом за действия в его отношении ВСЕЙ ББ. Если вдруг Эгвейн уйдет с поста ПА (в деревню детишек растить), то никакой ее личной ответственности перед Рандом не будет. Но пока она ПА - значит должна исполнять свои обязанности.
Цитата: Laenare от 30 января 2011, 18:07Ну, Фаолайн и Теодрин прошли испытание как раз перед мятежом.
Специально не искал, но наткнулся на цитату, посему возвращаюсь к старому разговору. На всякий случай здесь:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,661.msg476404.html#msg476404
Цитата: Gavial от 10 апреля 2011, 04:49Тогда интересно было бы услышать ваше мнение, относительно того, чем же так занята Эгвейн, что у нее нет даже времени чтобы как следует ознакомить потенциальных союзников с планом битвы.
Начнём с того, что у ПА всегда куча дел и времени у неё всегда не хватает. То, что эти повседневные дела остались "за кадром", ещё не причина считать, что их нет.
Но с ХМ дело не в хронической нехватке времени. Месана - внутреннее дело ББ, и решить эту поблему Эгвейн должна своими силами. Основных причин слабой координации действий с ХМ я вижу две:
1. Политические соображения. Если ты обращаешься к кому-то постороннему за помощью, то за эту помощь потом придётся платить - политически. Эгвейн, как руководитель ББ, не может позволить создасться такой ситуации, в которой ББ кому-то (будь то ХМ или Ранд) будет обязана.
2. Недооценка противника. Эгвейн, видимо, полагала, что сумеет справиться своими силами. В противном случае, полагаю, она бы сумела найти способ получить у ХМ пару-тройку уроков боя в условиях ТАР таким образом, чтобы это выглядело её личной просьбой, а не обращением от лица ББ.
Цитата: Noal Charin от 16 апреля 2011, 23:36Месана - внутреннее дело ББ
разве Месана угрожала только ББ, а для других не представляла угрозы совсем никакой? ???
Цитата: Noal Charin от 16 апреля 2011, 23:361. Политические соображения. Если ты обращаешься к кому-то постороннему за помощью, то за эту помощь потом придётся платить - политически.
Это если политика не рассматривает взаимовыгодное сотрудничество как инструмент в принципе...
Цитата: Mashiro-sama от 07 апреля 2011, 11:32Давайте тогда договоримся: если подчиненные старого начальника (или сам старый начальник) накосячили, то вина (и ответственность) лежит на ОРГАНИЗАЦИИ. И новый начальник несет ответственность за их поступки не потому что он ЛИЧНО в них виновен, а потому что он глава ВИНОВНОЙ организации. Я бы сказал так: у лично Эгвейн вины перед Рандом нет. А вот у Престол Амерлин - есть! И пока Эгвейн = Престол Амерлин, она официально, как глава ББ, и должна отвечать перед Рандом за действия в его отношении ВСЕЙ ББ. Если вдруг Эгвейн уйдет с поста ПА (в деревню детишек растить), то никакой ее личной ответственности перед Рандом не будет. Но пока она ПА - значит должна исполнять свои обязанности.
А есть ли она, эта вина? Вина ББ как организации перед Рандом весьма спорная. По идее, его укротить должна была ещё Суан, согласно закону, но не сделала этого, так как "Пророчества должны исполняться". Насколько легитимна амнистия, объявленная Рандом, и подпадает ли под неё сам Ранд? До тех пор, пока саидин была запятнана, АС вполне имели право считать, что защащают мир от нового Разлома, который, совпав по времени в разрушением Печатей, должен был оказаться ужаснее прежнего. И совершенно очевидно, что мужчины, способные направлять, одобрением нигде не пользовались. Самого Ранда терпели, оглядываясь через плечо: вдруг в эту минуту он сойдёт с ума и всех убьёт, как ЛТТ после запечатывания Тёмного? Это мы сочувствуем Ранду и понимаем, что Автор (или авторы) не допустят, чтобы главный положительный герой сошёл с ума и уничтожил мир. А героям Саги никто таких гарантий не давал. Поэтому действия ББ можно расценивать как политически ошибочные и неверные в исторической ретроспективе, но никак не преступные. Преступным было только издевательство, что вполне можно списать на самоуправство его производивших и сказать, что "пока я ношу этот палантин, так больше так не будет". А то, что никто не наказан, так фактически речью у Закатных Ворот была объявлена амнистия (умолчим, что только тем, кто идёт в Свете). Так что для Эгвейн как руководителя ББ вполне достаточно объявить об изменении политики по отношению к мужчинам, способным направлять. Фактически, Эгвейн это сделала, когда не шевельнула и пальцем, чтобы попытаться задержать Ранда.Выс всех бесит гендерная ассимметрия в пользу женщин в Рандляндии, но таковы были три тысячелетия общественные устои того мира, к нему нельзя подходить с нашими мерками. Я же не подаю в суд на всех носителей английского языка за то, что в английском языке выражение she is a professional переводится не как "она - профессионал", а как "она - проститутка". Резюмируя, как с руководителя ББ с Эгвейн можно было бы спрашивать за отношения к мужчинам, способным направлять (и Ранду в том числе), если бы ББ была виновна в том, что мужчины, способные направлять, сходили с ума. Однако, даже Ранд не уверен в том, что если бы женщины участвовали в атаке на ШГ, Ответного Удара удалось бы избежать. Так что ББ действовала в соответствии с необходимостью, не зависящей от них.
Цитата: sevva от 17 апреля 2011, 00:01Это если политика не рассматривает взаимовыгодное сотрудничество как инструмент в принципе...
А Вы в реальной политике хоть раз на самом деле видели взаимовыгодное сотрудничество без обоюных попыток подкузьмить партнёра и выгадать больше? Политика, она на то и политика, что благородства в ней не бывает по определению.
Цитата: Noal Charin от 16 апреля 2011, 22:36
Начнём с того, что у ПА всегда куча дел и времени у неё всегда не хватает. То, что эти повседневные дела остались "за кадром", ещё не причина считать, что их нет.
Но с ХМ дело не в хронической нехватке времени. Месана - внутреннее дело ББ, и решить эту поблему Эгвейн должна своими силами. Основных причин слабой координации действий с ХМ я вижу две:
1. Политические соображения. Если ты обращаешься к кому-то постороннему за помощью, то за эту помощь потом придётся платить - политически. Эгвейн, как руководитель ББ, не может позволить создасться такой ситуации, в которой ББ кому-то (будь то ХМ или Ранд) будет обязана.
2. Недооценка противника. Эгвейн, видимо, полагала, что сумеет справиться своими силами. В противном случае, полагаю, она бы сумела найти способ получить у ХМ пару-тройку уроков боя в условиях ТАР таким образом, чтобы это выглядело её личной просьбой, а не обращением от лица ББ.
Опять 25!
Начнем с того, что вы так и не указали, что это за дела. Строчить письма правителям? Возводить напраслину на Ранда перед ХМ? Чем еще она занимается? Месяц пасти Месану? Решать какое наказание заслужила та или иная послушница/Принятая, рассматривать прошения левых людей и т.д.? Гениально! ПА должна вникать во все мелочи? В принципе сестры пытались нагрузить ее всякой фигней, но что-то я сомневаюсь, что такое положение дел сохранилось после объединения ББ. Если же оно сохранилось, то организатор из Эг хреновый, раз она не могла переложить решение повседневных мелочных проблем на других.
Не совсем понятно на чем основано "глубокомысленное" заявление, что Месана внутреннее дело ББ. Если это внутреннее дело ББ, зачем привлекать ХМ?
1. Тем не менее, Эгвейн таки обязана тем же ХМ. Или вы полагаете без них она бы справилась? Никто ведь не требует от нее, чтобы она выходила на площадь и кричала, что собирается к кому-то обратится за помощью (ХМ или ВД) или что кому-то что-то должна. Собственно компанию против Месаны она развернула ставя в известность ОЧЕНЬ немногих даже в самой ББ. О каком политическом соображении речь, если все происходит в атмосфере секретности? Корона с головы Эг упадет? Что-то слишком много она думает о своей репутации, вместо того, чтобы делать дело. Её репутация мир (да и ББ) как бэ не спасет.
2. Говорили в старину: недооценишь врага - беда, переоценишь себя - три беды. Это как бэ личные проблемы Эгвейн думала/не думала. Индюк тоже думал. Где он оказался вы верно слышали?
Цитата: svarjich от 07 апреля 2011, 10:33Только с Рандом Эгвейн беседовала до разговора с Найнив и не упомянула об этом.
Мы видим далеко не весь диалог Эгвейн и Найнив. Глава кончилась, а разговор продолжался.
Цитата: svarjich от 07 апреля 2011, 10:33Ага, ЧА рядом с Драконом - это не настолько важное событие, что Эгвейн ни в одном ПоВе не задумывается об этом.
Во-первых, по крайней мере, в одном ПоВе задумывается (в ГБ, читая Книгу Верин), а, во-вторых, на фоне разворачивающихся событий и зная, что Ранд АС не доверяет и не очень-то близко подпускает, этот факт действительно становится второстепенным.
Цитата: svarjich от 07 апреля 2011, 10:33Тем не менее, даже мятежные АС получали послания от Элайды.
Могла, по-крайней мере, получить от них информацию
А если они слово дали молчать? Порубежники вполне могли этого потребовать.
Цитата: svarjich от 07 апреля 2011, 10:33ХМ могут прислушиваться к аргументам и принимать их.
Не всегда и не во всём.
Цитата: svarjich от 07 апреля 2011, 10:33Эгвейн эти аргументы отвергает с ходу, не пытаясь их понять: что с Гавином, что с Рандом.
В сцене с Рандом вообще показано, как она вспоминает свое пророческое сновидение и не берет его в расчет.
А я отрицаю, что она в настоящий момент несколько зациклена? Я же язык отбила, объясняя, почему это было неизбежно. Нормальная инерция мышления с учётом того, что ей только что довелось пережить.
Цитата: Maria от 07 апреля 2011, 01:40Речь идет не о вине или ответственности того или иного человека, а об ОРГАНИЗАЦИИ. ББ официально, как организация отправила официальное посольство к Возрожденному Дракону, и при этом посольство пользовалось всеми преимуществами своего положения. Выполняя распоряжения главы организации посольство нарушило все нормы, похитив ВД. ББ как организация должна нести за это действие полную ответственность, поскольку члены посольства действовали по инструкции, а не на свой страх и риск. Речь идет о том, что Эгвейн, как глава организации должна принять ответственность за действия организации и официально их денонсировать. Только в этом случае она не будет рассматриваться как истинная последовательница Элайды. Ее отказ от того, что ББ несет ответственность перед ВД на самом деле понижает ее авторитет, за который она так ревностно борется.
Что касается уз, наложенных на АС, то с Принуждением они схожи настолько же, на сколько схожи узы АС и Стража. АС может заставить подчиняться Стража, перечитайте сцену встречи Мирелле и Лана, просто в настоящее время, по видимости, АС не часто этим пользуются, а если и пользуются, то не с полном объеме, а Ашаманы воспользовались на все 100% ввиду особых обстоятельств.
Не совсем так. Интересно, каков, по-вашему, был статус ВД? Да, никакого. Юридически - ещё один мужчина, способный направлять и обречённый однажды сойти с ума и переубивать кучу народа. Вот только есть Пророчества, говорящие о том, что именно его приходится терпеть до поры до времени и не укрощать, а то Тёмного победить некому будет. Что делать? Не дать сойти с ума до Тармон Гайдон. Как? Не давать касаться Источника. Всё это Посольство со всеми привилегиями - не более, чем прикрытие для усыпления бдительности. Мужчина, способный направлять, по определению не имеет ни статуса, ничего. Возрождённый Дракон - не более, чем персонаж из довольно страшных пророчеств.
По поводу уз. РД в Глоссарии особо говорил о том, что это иной тип уз. АС, связанная с АМ не может не подчиниться ни одной из его просьб, как бы она ни была выражена. Одна АС говорила о подобной возможности преобразовать узы, на что Эгвейн пригрозила ей поркой. Такие узы и есть Принуждение в чистом виде, просто не такое разрушающее, как обычное.
Цитата: Эоэлла от 07 апреля 2011, 01:55Настолько общее, что я, скорее, затрудняюсь указать на то, где его нет, чем на то, где оно есть. Такое впечатление, что почти у всех у них хирургическим путем удалили способность к независимому мышлению и зомбировали под один тип восприятия, причем очень жалкий для женщин, которые должны быть сильными.
Эти же слова вполне справедливы и для нашего мира, причём, для всего человечества в целом и каждого человека в частности.
Цитата: Эоэлла от 07 апреля 2011, 01:55Речь идет именно что не о вине, а об ответственности, которую она на себя принимает как глава организации, но, отчего-то, крайне избирательно, т.е., когда это необходимо ББ, но не людям за ее стенами. В некоторых случаях можно и нужно рассматривать ответственность=вина, например, чтобы дать понять, что ты, хоть и не виновен сам, но сожалеешь, что кто-то из тех, за кого ты отвечаешь, совершил это. Например, она, для пользы ББ, открыто обвиняет в расколе и жалком состоянии ББ оба лагеря АС:
В этих ситуациях речь идёт именно о вине. Устроить Раскол, возвысить сумасшедшую, убивать друг друга. Эгвейн действительно позволила себя возвысить, хотя могла бы и не делать этого. Уйти через ТАР обратно в Кайриен - и баста.
Цитата: Эоэлла от 07 апреля 2011, 01:55Однако, если выразить сожаление перед Рандом за то, что ББ сделала с ним, от нее (ББ), видимо, что-то отломится. Поэтому, Лучшая из Лучших Эгвейн и не спешит принимать на себя такую ответственность - не только явно, но и тайно: это же не на пользу ББ!
А что с ним сделала ББ? Арестовала согласно законы и пыталась доставить в ББ. После попытки бежать и убийства двух Стражей он был наказан. То, что наказание вышло за все разумные рамки - личная вина Галины. Это - политическая, да и метафизическая ошибка, которую Эгвейн признала не словом, а делом: она не стала поступать в том же духе.
Цитата: Эоэлла от 07 апреля 2011, 01:55Простите, что вмешалась. Собственно, мне этот персонаж, все же, крайне мало интересен.
Мне пришлось смириться с тем, что Эгвейн ал"Вир - не больше, чем идеальный администратор ББ, и не стоит ждать от нее чудес. Нет, я не против, пусть правит своим мирком, вот только на чай я ее бы никогда не пригласила - да ей это и не нужно. И за помощью в ББ, как и Тэм ал"Тор, никогда бы не обратилась. Не выношу двуличия и снисходительного высокомерия.
Ох, не заркайтесь. Вы же живёте в государстве, хотя и презираете лицемерную и двуличную власть (а другой она по определению не бывает), не уходите в леса, обращаетесь в государственные институты. А припрёт беда - помощи придётся просить хоть у лешего с рожками, лишь бы не у чёрта. А на Врага Рода Человеческого Эгвейн явно не тянет.
Цитата: Gavial от 07 апреля 2011, 03:06Да уж наколбасили. Нужно было порешить незадачливых карателей в ближайшем лесочке, сжечь трупы и сделать вид, что никогда о них не слышали. Нет связыввания - нет проблемы.
Самое интересное - что Эгвейн бы в этом случае имела бы претензий гораздо меньше, как это ни удивительно. Вернее, они бы целиком легли на Элайду и только на неё. Напали? Пытались убить? Имела место самооборона. Приказ Элайды - и привет. Вот только у Логайна были далеко идущие планы, которые Ранд укоротил. Так что связывали не из милосердия. Логайн же предлагал так связать вообще всех АС.
Цитата: Mashiro-sama от 07 апреля 2011, 11:32Давайте тогда договоримся: если подчиненные старого начальника (или сам старый начальник) накосячили, то вина (и ответственность) лежит на ОРГАНИЗАЦИИ. И новый начальник несет ответственность за их поступки не потому что он ЛИЧНО в них виновен, а потому что он глава ВИНОВНОЙ организации.
Перечитала ещё раз - не могу ещё раз не вернуться. Тут всё не совсем так. Организация обязана измениться. Вообще-то, изменения идут, хотя нам бы и хотелось более радикальных. Виновность организации неочевидна. Недальновидность - согласна, а с виновностью - проблемы. За остальное: предположим, прежний директор завода проворовался и нанёс немерено ущерба акционерам и государству. Его - под суд. Назначают нового. Вопрос. Он обязан у всех просить прощения, или он обязан приводить дела завода в порядок? Очевидно, что второе. Эгвейн разгребает завалы от Элайды. Да, пока внутри ББ и Тар Валона. Кстати, в том числе в её обязанностях - предотвратить экологическую катастрофу: если из забитой канализации стоки начнут бесконтрольно сливаться в Эринин, то эпидемии ждут не только Тар Валон, но и многие населённые пункты ниже по течению. Ещё она должна не допустить катастрофы, аналогичной Арад Доману. Ещё - устранить последствия нападения Шончан.
Цитата: Rubanok от 14 апреля 2011, 02:23Когда ж это она успела? На цепи у Шончан? А может в ОН при обучении у ХМ, где лгала всем и вся, несдержанно и высокомерно себя вела считая, что знает что-то лучше других и запугивала подругу? В ВХ, пока ее на ПА не определили, стараниями ЧА и кого-то из Отрекшихся? А я вот достаточно хорошо помню, сцены в ВД, где в одной Эгвейн откровенно трусила, а во второй несправедливо опустила "подругу". Мне вообще кажется, что друзья в понимании Эгвейн это просто еще одна полезная вещь, помогающая достичь личных целей.
Я понимаю, что ты не любишь Эгвейн, но это ещё не повод вешать на неё всех собак.
Какое отношение высказанные тобой (во многом несправедливые) претензии имеют к её воле?
1. Против ай'дама в реале, да ещё в рамках отработанной веками методики Шончан низведения человека до состояния животного, устоять невозможно. Можно только более или менее длительное время сопротивляться. Эгвейн не сломалась, проведя в ай'даме 2 месяца.
Да, полученная психическая травма очень сильна, но Эгвейн сумела её преодолеть и в бою с Шончан в ББ, и в бою с Месаной в ТАРе.
2. Против та'веренского воздействия Ранда на протяжении всей Саги смогли устоять только два человека - Эгвейн и Туон.
3. Какие претензии к поведению Эгвейн во время учёбы у ХМ? Тох, который был на ней, она выплатила, и ХМ считают её одной из немногих АС (если точнее, то только её и Кадсуане), достойных уважения.
4. Поведение Эгвейн в ББ во время плена - это не свидетельство выдающейся силы воли?
5. Чувство страха - это ещё не трусость, страха не испытывают только идиоты. Где и когда Эгвейн не смогла преодолеть свой страх, ударилась в панику?
6. Борьба с Найнив за лидерство в первых книгах КВ - это тоже поединок силы воли. Воля Эгвейн оказалась сильнее, поэтому она командует Найнив, а не наоборот.
7. Что касается "опускания" Найнив в ВД, то с нелёгкой руки
Shaidar_Haranа этому эпизоду было придано слишком большое значение и сделаны далекоидущие неверные выводы. Нет там никакой подлости и нет никакого заранее обдуманного намерения - просто девушка в запале борьбы за независимость и лидерство перешла допустимые границы. Бывает, и не только с ней одной, почти со всеми.
Вспомните ситуацию: три молодые женщины, чисто женский коллектив (а это вещь страшная!), отсюда и неизбежные трения. Плюс всё усугубляется борьбой за лидерство между ними (а весь каждая считает, что командовать должна именно она), плюс юношеский максимализм. Плюс психологическая нагрузка - как-никак за ЧА охотятся. Да ещё на кораблике прокатились, проблевались от души - вот и нервы сдают, и заносит не туда.
Пощёчина Илэйн - не более, чем средство отрезвления, доступное ей на тот момент. Я думаю, что Илэйн предпочла бы действовать по методу матушки Гуенны - окунуть Эгвейн головой в воду, но силёнок у неё для этого не хватит.
Утверждение, что в Саге только Эгвейн показана способной нанести "удар ниже пояса", тоже неверное. Показаны и более тяжёлые удары, причём с заранее обдуманными намерениями. Например, в 3-ей главе ВО Ранд
намеренно оскорбляет и Мэта, и Перрина, и Лойала - вот уж где удары ниже пояса. Разговор Морейн с Ланом в 22-ой главе ВО: Морейн хладнокровно и обдуманно бьёт Лана по болевым точкам. Морейн, чтобы заставить Тома поехать в Танчико, тоже бьёт ниже пояса.
Цитата: Rubanok от 17 апреля 2011, 00:13Начнем с того, что вы так и не указали, что это за дела.
Это не ко мне, это - к БС. Это его решение, что описывать, а что оставлять за кадром.
Цитата: Rubanok от 17 апреля 2011, 00:13Не совсем понятно на чем основано "глубокомысленное" заявление, что Месана внутреннее дело ББ.
Так считает Эгвейн. Можно с ней соглашаться или не соглашаться, но она считает так и действует соответственно.
Цитата: Rubanok от 17 апреля 2011, 00:13Тем не менее, Эгвейн таки обязана тем же ХМ. Или вы полагаете без них она бы справилась?
Вряд ли бы без них Эгвейн справилась. Да, она лично считает себя обязанной им и говорит об этом. Но фишка в том, что сами ХМ так не считают, т.е. не считают что они вправе на основании этого эпизода требовать от ББ каких-то политических уступок.
Цитата: Rubanok от 17 апреля 2011, 00:13О каком политическом соображении речь, если все происходит в атмосфере секретности? Корона с головы Эг упадет? Что-то слишком много она думает о своей репутации, вместо того, чтобы делать дело.
При чём тут репутация самой Эгвейн? Речь идёт о репутации ББ, её политическом весе в глазах потенциальных союзников.
Простой пример: Найнив с Илэйн от лица ББ попросили помощи у МН с Чашей Ветров. Вроде бы и интерес общий, и дело святое, а каким политическим ущербом это обернулось для ББ.
Цитата: Noal Charin от 17 апреля 2011, 00:28
Это не ко мне, это - к БС. Это его решение, что описывать, а что оставлять за кадром.
Но это ведь ты утверждаешь, что она ой как занята была? ???
ЦитироватьТак считает Эгвейн. Можно с ней соглашаться или не соглашаться, но она считает так и действует соответственно.
Ну да, не хочет обращаться за помощью к Ранду, но обращается с таковой к ХМ, потому что Месана внутреннее дело ББ. Весьма последовательно, ничего не скажешь :D
Цитировать
Вряд ли бы без них Эгвейн справилась. Да, она лично считает себя обязанной им и говорит об этом. Но фишка в том, что сами ХМ так не считают, т.е. не считают что они вправе на основании этого эпизода требовать от ББ каких-то политических уступок.
И?
ЦитироватьПри чём тут репутация самой Эгвейн? Речь идёт о репутации ББ, её политическом весе в глазах потенциальных союзников.
Простой пример: Найнив с Илэйн от лица ББ попросили помощи у МН с Чашей Ветров. Вроде бы и интерес общий, и дело святое, а каким политическим ущербом это обернулось для ББ.
Если Эгвейн считает борьбу с Темным и его Тенью просто политикой и печется о репутации ББ в то время как мир летит в пропасть, то смысла обсуждать ал'Вир и ББ больше нет - каждому должна быть понятна сущность этого человека и этой организации. Жалкие попытки сохранить лицо при плохой игре ничем хорошим обернутся не могут, что не раз доказывала история ББ. Только женщины Башни ничего из этого так и не вынесли для себя.
Цитата: feone от 17 апреля 2011, 00:06Поэтому действия ББ можно расценивать как политически ошибочные и неверные в исторической ретроспективе, но никак не преступные. Преступным было только издевательство, что вполне можно списать на самоуправство его производивших и сказать, что "пока я ношу этот палантин, так больше так не будет".
Цитата: feone от 17 апреля 2011, 00:31Не совсем так. Интересно, каков, по-вашему, был статус ВД? Да, никакого. Юридически - ещё один мужчина, способный направлять и обречённый однажды сойти с ума и переубивать кучу народа. Вот только есть Пророчества, говорящие о том, что именно его приходится терпеть до поры до времени и не укрощать, а то Тёмного победить некому будет. Что делать? Не дать сойти с ума до Тармон Гайдон. Как? Не давать касаться Источника. Всё это Посольство со всеми привилегиями - не более, чем прикрытие для усыпления бдительности. Мужчина, способный направлять, по определению не имеет ни статуса, ничего. Возрождённый Дракон - не более, чем персонаж из довольно страшных пророчеств.
Не совсем так. Посольство Элайды называлось посольством официально, и официально оно было послано к Возрожденному Дракону. Тем самым ББ признала статус Ранда как Возрожденного Дракона. Более того, этот статус был признан официалным воззванием Элайды. Поэтому со стороны ББ имело место нарушение международного законодательства, то есть преступление.
Цитата: feone от 17 апреля 2011, 00:06Так что для Эгвейн как руководителя ББ вполне достаточно объявить об изменении политики по отношению к мужчинам, способным направлять.
А что такое публичное объявление имело место? Я как-то это упустила.
Цитата: feone от 17 апреля 2011, 00:06Фактически, Эгвейн это сделала, когда не шевельнула и пальцем, чтобы попытаться задержать Ранда.
Фактически - это не официально. И как, интересно, у нее бы это получилось? Было бы забавно посмотреть.
Цитата: feone от 17 апреля 2011, 00:06Выс всех бесит гендерная ассимметрия в пользу женщин в Рандляндии, но таковы были три тысячелетия общественные устои того мира, к нему нельзя подходить с нашими мерками.
РД писал о том, что никакой гендерной ассиметрии в мире Рандляндии нет. И дело не в этом, дело в том, что Элайда поставила себя выше закона, тем самым его нарушив, а тем самым нарушала закон и ББ, исполняя ее преступные приказы.
Цитата: feone от 17 апреля 2011, 00:06Резюмируя, как с руководителя ББ с Эгвейн можно было бы спрашивать за отношения к мужчинам, способным направлять (и Ранду в том числе), если бы ББ была виновна в том, что мужчины, способные направлять, сходили с ума. Однако, даже Ранд не уверен в том, что если бы женщины участвовали в атаке на ШГ, Ответного Удара удалось бы избежать. Так что ББ действовала в соответствии с необходимостью, не зависящей от них.
ББ действовала в соответствии с необходимостью 3000 лет, но Вам не кажется что эта необходимость изменилась с возрождением Дракона? Необходимостью после его возрождения является его поддержка и подготовка к ТГ. А с этим у ББ пока туго. Не говоря уже о том, что саидин очищена и Престол Амерлин это знает. Где изменение законодательства? С момента очищения саидин этот закон Башни преступен также, как преступен закон Шончан по которому все АС должны ходить на поводке.
Цитата: feone от 17 апреля 2011, 00:40А что с ним сделала ББ? Арестовала согласно законы и пыталась доставить в ББ. После попытки бежать и убийства двух Стражей он был наказан. То, что наказание вышло за все разумные рамки - личная вина Галины. Это - политическая, да и метафизическая ошибка, которую Эгвейн признала не словом, а делом: она не стала поступать в том же духе.
Вот как? Оказывается они официально не признавали его Возрожденным Драконом? Одно из двух: или они врали (а значит все поголовно ЧА, а мы знаем, что это не так) или они совершили международное преступление.
Цитата: feone от 17 апреля 2011, 00:16Нормальная инерция мышления с учётом того, что ей только что довелось пережить.
Не закапывайте Эгвейн так уж глубоко. Если такое двуличие это нормальная реакция, то у меня просто нет слов: Ранд преступник потому что убивал и завоевывал, забыв при этом, что и она убила не мало у Кайриена, активно при этом помогая ему завоевывать. В захвате Ранда виновата Элайда, но в захвате военнопленных АС виноват Ранд. (Этого я вообще не могу понять: в обоих случаях агрессивные действия производились со стороны ББ, но она все равно белая и пушистая, а те, кто оборонялся мокрые и зеленые).
Косность организации еще можно объяснить, но такую косность нового молодого лидера, позиционирующего себя как реформатор, объяснить просто невозможно.
Цитата: Noal Charin от 17 апреля 2011, 01:02в 3-ей главе ВО Ранд намеренно оскорбляет и Мэта, и Перрина, и Лойала - вот уж где удары ниже пояса
Не смешно,тем более он им сказал почему это делал.
Цитата: Noal Charin от 17 апреля 2011, 01:02Воля Эгвейн оказалась сильнее, поэтому она командует Найнив, а не наоборот.
rofl Вся заслуга в этом тех,кто сделал Эгвейн амерлин.
Цитата: Noal Charin от 17 апреля 2011, 01:02просто девушка в запале борьбы за независимость и лидерство перешла допустимые границы
Комедь,ей как никакой другой должны были видны эти границы.Во первых как бывшей подруге.И во вторых,как амерлин.Отмазки-мол со всеми бывает,ни к чему не приведут.
Цитата: Noal Charin от 17 апреля 2011, 01:02Морейн, чтобы заставить Тома поехать в Танчико, тоже бьёт ниже пояса.
Между прочим,она делала это,точно зная что в этом случае он уцелеет.Удар ниже пояса?отнюдь.
Цитата: Noal Charin от 17 апреля 2011, 01:28Речь идёт о репутации ББ, её политическом весе в глазах потенциальных союзников.
Микроскоп дайте плиз,не вижу эту самую репутацию.
Цитата: feone от 17 апреля 2011, 00:43Ох, не заркайтесь. Вы же живёте в государстве, хотя и презираете лицемерную и двуличную власть (а другой она по определению не бывает), не уходите в леса, обращаетесь в государственные институты. А припрёт беда - помощи придётся просить хоть у лешего с рожками, лишь бы не у чёрта. А на Врага Рода Человеческого Эгвейн явно не тянет.
Проблема в том,что мир КВ как раз на настоящий момент характеризуется наличием справедливой власти,так что выбор есть.
Эгвейн из всех героев - наиболее двуличная и лицемерная,если б остальные были б такими - эта тема не подходила к 200-й странице.
Цитата: Noal Charin от 17 апреля 2011, 01:02Утверждение, что в Саге только Эгвейн показана способной нанести "удар ниже пояса", тоже неверное. Показаны и более тяжёлые удары, причём с заранее обдуманными намерениями. Например, в 3-ей главе ВО Ранд намеренно оскорбляет и Мэта, и Перрина, и Лойала - вот уж где удары ниже пояса.
[off-topic]Не понял,к чему это.Тут как раз цель была, а не бесцельные оскорбления - лишь бы опустить.[/off-topic]
Цитата: Вл от 17 апреля 2011, 14:13Эгвейн из всех героев - наиболее двуличная и лицемерная
ИМХО, все же вряд ли все это с порицающим оттенком :(
Мне больше напоминает некую фанатичную убежденность в правоте собственного взгляда и в верности собственных действий...
Цитата: Maria от 17 апреля 2011, 02:13Не совсем так. Посольство Элайды называлось посольством официально, и официально оно было послано к Возрожденному Дракону. Тем самым ББ признала статус Ранда как Возрожденного Дракона. Более того, этот статус был признан официалным воззванием Элайды. Поэтому со стороны ББ имело место нарушение международного законодательства, то есть преступление.
Цитата: Maria от 17 апреля 2011, 02:13Вот как? Оказывается они официально не признавали его Возрожденным Драконом? Одно из двух: или они врали (а значит все поголовно ЧА, а мы знаем, что это не так) или они совершили международное преступление.
А как с простым допущением: Дракон Возрождённый - действительно настоящий, только факта, что он подвержен порче и может в любой момент сойти с ума никто не отменял. Весь вопрос в том, как быть с этим. Заметьте, кстати, что сам титул Дракона Возрождённого не имеет никакого юридического статуса. Так что всё это посольство юридически ничтожно. Признание Ранда Драконом Возрождённым означает лишь то, что его не следует немедленно укротить. Только это и ничего больше. На счёт очищения порчи - всё далеко не так однозначно: это остановило дальнейшее развитие безумия у мужчин, которые уже направляли, но не отменило его (факт, зафиксированный Найнив), о, разумеется, тех, кто начал направлять уже после очищения, порча не касается никаким боком. В конце ГБ Эгвейн недвусмысленно говорит с Сильвианой о том, что функции Красной Айя придётся пересмотреть, и Сильвиана мало что возразить может. Доклад Найнив развеял окончательные сомнения. А в переговорах с ХМ и ИВ Эгвейн недвусмысленно говорит Юкири, что теперь ЧБ юридически правомочная организация, и приходится с этим считаться. Так что есть все основания считать, что закон если и не пересмотрен, то находится в стадии пересмотрения, и уж, по крайней мере, прежней практики уже можно не ожидать
Цитата: Maria от 17 апреля 2011, 02:13С момента очищения саидин этот закон Башни преступен также, как преступен закон Шончан по которому все АС должны ходить на поводке.
Для этого сначала нужно было обосновать , что этот факт действительно имеет место(уже его сомнению не подвергают, свершилось), а потом Исцелить всех, кто успел этой порчи нахвататься. К тому времени закон уже точно будет изменён. Пока же ситуация непонятная, ввиду столь большого количества ДТ среди Ашаманов.
И да, безумия Ранда Найнив Исцелить не сумела. Да, оно заблокировано Чистым Светом, но кто знает, насколько ситуация безопасна.
Цитата: Maria от 17 апреля 2011, 02:13В захвате Ранда виновата Элайда, но в захвате военнопленных АС виноват Ранд. (Этого я вообще не могу понять: в обоих случаях агрессивные действия производились со стороны ББ, но она все равно белая и пушистая, а те, кто оборонялся мокрые и зеленые).
Не так. Дело не в захвате. Если бы их только захватили и держали в плену, то вопрос бы шёл только об "обмене пленными", тут вообще бы не шла речь о претензиях: сами нарвались - сами получили. Тут дело в другом: у Эгвейн патологическая неприязнь ко всему, что может быть похоже на Принуждение. А она подозревает и то, что те узы не идентичны узам Стража, а являются по сути Принуждением, и то, что те АС, которые принесли Ранду Клятву Верности, были обработаны Силой. И если вспомнить текст, то получается, что подозрения Эгвейн не так уж далеки от истины, вот только Ранд о том ни сном, ни духом. ПО ЧБ претензии вообще сводятся к другому: Ранд создал организацию, причём, ситуацию в ней, как выходит, совершенно не контролирует (и насколько не контролирует, мы узнаём). И претензия по узам: даже если бы эти узы были бы идентичны узам Стража, то остаётся вопрос насильственного связывания, от которого почти невозможно освободить. Эгвейн всё время борется с поползновениями АС к насильственному связыванию, всячески пытается воспитывать АС, что этого нельзя делать, а тут события в ЧБ могут свести на нет все её усилия. Есть, от чего злиться. И не забывайте, что в её понимании применение Принуждения хуже убийства.
Цитата: Maria от 17 апреля 2011, 02:13Косность организации еще можно объяснить, но такую косность нового молодого лидера, позиционирующего себя как реформатор, объяснить просто невозможно.
Тут речь не о косности. В последнее время жизнь всё время бьёт Эгвейн обухом по голове и каждый раз - с разрушением "картины мира". Сначала она перестраивалась достаточно легко и быстро, но тогда у неё не было столько обязанностей, но сейчас, когда пришлось столкнуться с водоворотом повседневной рутины, да ещё круче получать по голове, с приспособлением стали происходить задержки, а реагировать приходится мгновенно. Отсюда и ошибки. Для сравнения из собственного опыта: если такой "кирпич на голову" получала я сама с необходимостью перестроить всю картину мира, то у меня на это уходит от недели до месяца, а в первый момент я не всегда способна адекватно реагировать. Я наблюдала также примерно такую же картину у большинства людей. Найнив тоже далеко не сразу приняла новую картину мира, как и Авиенда. А уж Мэт - тут и слов не надо, насколько ему "комфортно". Одна Мин в этом плане абсолютно гармонична. Так почему мы должны требовать от Эгвейн такой гибкости, которую мы встречаем разве что у Мин, и на которую, по большей части, сами не способны? Просто то, где Вы видите лицемерие или двуличие, я вижу обыкновенный ступор и защитную реакцию на него. Не могу решить проблемы - следовательно не желаю видеть.
Цитата: sevva от 17 апреля 2011, 15:08ИМХО, все же вряд ли все это с порицающим оттенком
Мне больше напоминает некую фанатичную убежденность в правоте собственного взгляда и в верности собственных действий...
Как Белоплащник,очень похоже.А насчет сказанного - её попытки прогуляться по чужим снам;осуждение Берелейн разве не говорят об этом?
Цитата: Вл от 17 апреля 2011, 15:58А насчет сказанного - её попытки прогуляться по чужим снам;осуждение Берелейн разве не говорят об этом?
емнип, Берелейн вроде и Илейн осуждала и остальные супер-девочки... если бы она осуждала Берелейн, а поступала бы точно так же как она - это было бы лицемерие и двуличие, а там, емнип, просто осуждалось некое женское поведение :)... опять же информацию из чужих снов, она не использовало во вред этим людям или в помощь только себе...
Цитата: feone от 17 апреля 2011, 15:48Заметьте, кстати, что сам титул Дракона Возрождённого не имеет никакого юридического статуса.
А откуда это следует? Судя по поведению ББ как раз имеет, иначе бы не было направлено посольство. Посольство отправлено, статус признан. Либо ББ признало юридический статус Дракона, либо они лгали при направлении и формировании Посольства (что невозможно, поскольку не все там были Черные)
Цитата: feone от 17 апреля 2011, 15:48Пока же ситуация непонятная, ввиду столь большого количества ДТ среди Ашаманов.
Количество черных ашаманов превышает в процентном отношении количество ЧА? В тексте доказательства обратного. Те же 20-25%.
Цитата: feone от 17 апреля 2011, 15:48На счёт очищения порчи - всё далеко не так однозначно: это остановило дальнейшее развитие безумия у мужчин, которые уже направляли, но не отменило его (факт, зафиксированный Найнив)
АС на протяжении 3000 лет укрощали мужчин, способных направлять, поскольку не смогли найти способа лечения безумия. Поэтому укрощение было варварским, но единственным доступным им средством лечения. Сейчас средство излечения безумия есть (факт, зафиксированный Найнив). Поэтому ББ придется признать, что ашаманы имеют такой же статус и те же права, что и АС, они абсолютно равноправны. А, следовательно, они имеют легитимное право на те же действия, что и АС. С ними надо договариваться, разделять права и обязанности, но уже нельзя считать, что статус АС выше статуса ашамана.
Цитата: feone от 17 апреля 2011, 15:48Тут речь не о косности. В последнее время жизнь всё время бьёт Эгвейн обухом по голове и каждый раз - с разрушением "картины мира".
Я на заметила особой косности не только у Мин, но и у Найнив, у Илэйн, у Морейн, которая очень быстро поняла, что значит иметь дело с ДВ о отказалась от попыток направлять его, хотя ей уже далеко не восемнадцать, и всю свою сознательную жизнь она готовилась именно к этому, даже Авиенда, несмотря на свое культурное наследие, через которое очень трудно переступить, демонстрирует адекватную реакцию, Кадсуане, несмотря на свои 300 лет, очень быстро и адекватно восприняла изменения в Ранде. Только у Эгвейн адекватная реакция почему-то куда-то делась.
Цитата: sevva от 17 апреля 2011, 16:21емнип, Берелейн вроде и Илейн осуждала и остальные супер-девочки... если бы она осуждала Берелейн, а поступала бы точно так же как она - это было бы лицемерие и двуличие, а там, емнип, просто осуждалось некое женское поведение ... опять же информацию из чужих снов, она не использовало во вред этим людям или в помощь только себе...
А обвиняла тогда,когда присутствовала во снах Гавина)))).При том,человек над снами не властен - то бишь,Гавин,вообще-то,мог и не иметь серьёзных намерений относительно Эгвейн...
Цитата: Вл от 17 апреля 2011, 17:27При том,человек над снами не властен - то бишь,Гавин,вообще-то,мог и не иметь серьёзных намерений относительно Эгвейн...
опять же... если бы она рассказала свои подружкам что-то из сна Гавина и посмеялась над ним - это не есть хорошо, а так - да, не очень красивое, но понятное девчачье желание узнать - что он обо мне думает... это не такой уж глобальный проступок.
Цитата: feone от 17 апреля 2011, 15:48Заметьте, кстати, что сам титул Дракона Возрождённого не имеет никакого юридического статуса
Однако Ранд не только Возрожденный Дракон, но и Кар-а-Карн, его главенство признают в Тире и Кайриэне. Это вам не фермер из Нижнего Урюпинска. Впрочем, даже насильное похищение фермера является незаконным.
И еще раз. Законы Белой Башни имеют юридическую силу только на территории Тар-Валона, за ней они- просто туалетная бумажка.
Цитировать
. Так что всё это посольство юридически ничтожно.
с чего бы? Для этого Эгвейн следовало объявить Элайду юридически ничтожной. Однако легитимность Элайды не оспаривалась.
Цитата: sevva от 17 апреля 2011, 14:08Мне больше напоминает некую фанатичную убежденность в правоте собственного взгляда и в верности собственных действий...
Задумался: речь идет об Эгвейн или о ее адвокатах ;) ?
Цитата: feone от 17 апреля 2011, 00:55предположим, прежний директор завода проворовался и нанёс немерено ущерба акционерам и государству. Его - под суд. Назначают нового. Вопрос. Он обязан у всех просить прощения, или он обязан приводить дела завода в порядок? Очевидно, что второе.
Вот перед теми, кому прежний директор нанес ущерб, новый как и будет извиняться. Потому что котрагентам без разницы, что там с прошлым директором, им важен факт что завод "Рога и Копыта" их подставил. И долги они будут требовать не со старого директора, а с завода. И новый директор будет от лица завода извиняться и обещать все исправить.
В случае же АС эта аналогия не подходит, ибо Элайду не судили, и не смещали. И действия Элайды как Амерлин легитимны и законны. А АС, вместо того чтобы признать перед всеми косяки Элайды, делают морду кирпичем "так и должно быть".
ЦитироватьНайнив встретилась с ней взглядом, и Эгвейн кивнула в ответ. В отличие от испытания на Принятую, которое зависело исключительно от самого тер'ангриала, это испытание подразумевало, что сёстры будут активно вмешиваться, чтобы заставить Найнив доказать своё право на шаль. И чтобы доказать, что она была права, возвысив Найнив, Эгвейн будет одним из наиболее суровых экзаменаторов.
Интересно , это смягчает ,хоть немного вину подсудимой ,или нет?
Цитата: Билл от 17 апреля 2011, 21:32
Интересно , это смягчает ,хоть немного вину подсудимой ,или нет?
Нет конечно. Вообще непонятно откуда эта блажь. Ведь Эгвейн по утверждению некоторых вообще не хотела, чтобы Найнив проходила "испытание", что Эг собиралась объяснить прочим, что таковое не рационально в силу множества причин. А когда Найнив решила "испытание" пройти великая внезапно! стала суровой как челябинские мужики. Потрясающая логика!
Цитата: Билл от 17 апреля 2011, 22:32Интересно , это смягчает ,хоть немного вину подсудимой ,или нет?
Честно говоря,незаметил в тексте книги фразы,коя бы указывала на необходимость присутствия величайшей.Там вроде как говорилось,что это возможно,но необязательно.
Цитата: Rubanok от 17 апреля 2011, 02:11Но это ведь ты утверждаешь, что она ой как занята была?
А что, без специального описания непонятно, что у ПА дел воз и маленькая тележка? Но кому из читателей интересна повседневная работа ПА? Вот нам и показывают только самые драматические моменты.
Цитата: Rubanok от 17 апреля 2011, 02:11Ну да, не хочет обращаться за помощью к Ранду, но обращается с таковой к ХМ, потому что Месана внутреннее дело ББ. Весьма последовательно, ничего не скажешь
А ты не обратил внимание как обращается?
Цитата: БП, глава 33, пиривот- Айил ходящие по снам, - сказала Суан. - Мать, Вы сказали, что будете встречаться с ними. Они могли бы помочь? Я чувствовала бы себя намного лучше, если бы знала, что они присмотрят за Вами в этой битве.
- Да, - сказала Эгвейн, - хорошее предложение. Я свяжусь с ними, прежде чем мы встретимся, и сделаем запрос, на всякий случай.
Мол, девушки, есть возможность размяться.
Цитата: Rubanok от 17 апреля 2011, 02:11И?
Эгвейн может успешно продолжать политику объединения организаций женщин-ченнелеров под эгидой ББ.
Цитата: Rubanok от 17 апреля 2011, 02:11Если Эгвейн считает борьбу с Темным и его Тенью просто политикой и печется о репутации ББ в то время как мир летит в пропасть, то смысла обсуждать ал'Вир и ББ больше нет - каждому должна быть понятна сущность этого человека и этой организации.
Передёргивать не надо. Репутация важна всегда, тем более, если ББ хочет взять на себя лидирующую роль в борьбе с Тенью.
Цитата: negative от 17 апреля 2011, 02:19Не смешно,тем более он им сказал почему это делал.
Угу, через несколько дней.
Цитата: negative от 17 апреля 2011, 02:19Вся заслуга в этом тех,кто сделал Эгвейн амерлин.
Эгвейн выиграла борьбу за лидерство с Найнив задолго до того, как стала Амерлин.
Цитата: negative от 17 апреля 2011, 02:19Комедь,ей как никакой другой должны были видны эти границы.Во первых как бывшей подруге.И во вторых,как амерлин.Отмазки-мол со всеми бывает,ни к чему не приведут.
Опять же, Эгвейн тогда ещё даже не предполагала, что она станет Амерлин.
А границы случается переходить практически всем. Даже Илэйн, с её королевским воспитанием, ярко выраженной тенденцией сглаживать споры и противоречия и способная, по словам Авиенды, даже "погасить кровную вражду из-за воды" тоже, бывает, срывается и бьёт ниже пояса:
Цитата: ПК, глава 3– Как ты смеешь? – процедила Илэйн. – В Рахаде они сражались с Испан и Фалион, и еще с голамом, не говоря уже о двух дюжинах головорезов с мечами. Тебя-то там не было. – Это не совсем честно. Мерилилль и остальных оставили потому, что появившиеся в Рахаде Айз Седай привлекли бы к себе внимание почище труб и барабанов. Впрочем, Илэйн было все равно. Гнев ее с каждой секундой становился сильнее, а голос – выше с каждым словом. – Больше никогда не приближайся ко мне со своими намеками. Никогда! Без твердых доказательств! Ясно? Иначе я назначу наказание, от которого у тебя глаза на лоб полезут! – Как бы высоко она ни стояла над Мерилилль, у нее вообще не было права назначать наказание, но ей и это было все равно. – Ты у меня пешком пойдешь до Тар Валона! И всю дорогу – только хлеб и вода! Я тебя отдам под их надзор!
Тут только до Илэйн дошло, что она кричит.
Вы рискнёте на основании этого эпизода предьявлять претензии к Илэйн? Так почему же так набросились на Эгвейн? Она ведь королевского воспитания не получила - девушка из глухой деревушки, всего достигшая своим трудом, волей, умом и упорством.
Цитата: negative от 17 апреля 2011, 02:19Между прочим,она делала это,точно зная что в этом случае он уцелеет.Удар ниже пояса?отнюдь.
Угу. Расковыривать плохо зажившую рану - укрощённого и брошенного умирать племянника - это, конечно, не удар ниже пояса.
Цитата: negative от 17 апреля 2011, 02:19Микроскоп дайте плиз,не вижу эту самую репутацию.
Это нам, читателям хорошо известны внутренние "разброд и шатания" в Белой Башне. ХМ не слишком почтительны к ББ, МН, после неудачной Сделки Найнив и Илэйн не слишком почтительны к АС. Для почти всего остального мира ББ весьма авторитетная организация.
Эгвейн как раз и борется за то, чтобы навести порядок в ББ, чтобы ББ действительно соответствовала своему предназначению. При этом, естественно, нельзя терять авторитет ББ в глазах остального мира.
Цитата: Вл от 17 апреля 2011, 14:13Проблема в том,что мир КВ как раз на настоящий момент характеризуется наличием справедливой власти,так что выбор есть.
Это чью власть Вы имеете в виду?
Цитата: Noal Charin от 18 апреля 2011, 01:08Эгвейн выиграла борьбу за лидерство с Найнив задолго до того, как стала Амерлин.
Ах ,так использование чувства вины подруги чтобы прикрыть свою ложь вы ставите ей в плюс?Ну кто я такой чтобы говорит вам что это плохо.
Цитата: Noal Charin от 18 апреля 2011, 01:08Угу. Расковыривать плохо зажившую рану - укрощённого и брошенного умирать племянника - это, конечно, не удар ниже пояса.
Так расковыряла,что он ее в жены взял.
Цитата: Noal Charin от 18 апреля 2011, 01:08Вы рискнёте на основании этого эпизода предьявлять претензии к Илэйн?
Так Илейн что то сделала Мерилиль?видимо я невнимательно читал:)
Цитата: Noal Charin от 18 апреля 2011, 01:08Угу, через несколько дней.
И что?Когда стало ясно окончательно им ясно кто он такой,тогда и обьяснил свои действия.
Цитата: Noal Charin от 18 апреля 2011, 01:08Для почти всего остального мира ББ весьма авторитетная организация
Для какого мира простите,кто вообще остался.Вы единственно верно сказали ,что Эгвейн бореться за порядок в ББ.Вот и будет бороться пока ТГ не кончится.
Цитата: Вл от 17 апреля 2011, 15:58А насчет сказанного - её попытки прогуляться по чужим снам;осуждение Берелейн разве не говорят об этом?
Вы почему-то упорно не хотите замечать, что Эгвейн, как и все остальные молодые (и не только) герои
развиваются на протяжении всей Саги. Да, поначалу Эгвейн - наивная девочка с патриархальным воспитанием из глухой деревушки. Странно и несправедливо предъявлять ей счёт за её ошибки, сделанные в начале пути. Да и на данный момент ей всего, максимум, 19 лет, а патриархальное воспитание бесследно не проходит - вон, она до сих пор не может помыслить о том, чтобы выйти замуж без согласия родителей. Но взгляды постепенно меняются, известие о том, что Илэйн носит незаконнорожденных детей никаких внешних эмоций у Эгвейн не вызывает. Представьте себе, как бы она среагировала на это каких-то пару лет назад.
Кстати, Ваши давние претензии (от которых, как я понимаю, Вы не отказались до сих пор) насчёт того, что Эгвейн сбежала из дому без согласия родителей, тоже представляются мне странными. Эгвейн признана Кругом взрослой женщиной (ей разрешено заплетать косу), так что она в полном праве сама решать, оставаться ей дома или идти в большой мир, в том числе, и на поиски приключений. Тогда давайте и Илэйн осуждать, которая ввязалась в Икспедицию в компании с Лиандрин, в первую очередь, ради приключений. И до сих пор у неё детство в заднице играет, несмотря на то, что она уже достаточно обжигалась - возьмите, хотя бы, последнюю переведённую 23-ю главу. Давайте Лойала осудим, который уж точно не имел права сбегать из стеддинга - молод ещё.
Речь идёт о юношах и девушках, в сущности, ещё детях, для которых тяга к приключениям вполне естественна. Ошибки, которые они совершают, тоже практически неизбежны, прежде всего, в силу недостатка опыта.
Цитата: Билл от 17 апреля 2011, 22:32Интересно , это смягчает ,хоть немного вину подсудимой ,или нет?
О чём Вы,
Билл? Эгвейн признана эгвейнофобами виновной
до и
без всякого суда. Если это и суд, то даже не военно-полевой, и даже не сталинская "тройка" - это суд Линча.
Ну что поделать,если аргументы защиты похожи на мыльные пузырьки и противоречат здравому смыслу.
Вердикт-виновна,наказание можно отсрочить до конца ТГ,дабы дать шанс исправиться.Заседание закрыто,всем спасибо все свободны :D.
Цитата: negative от 18 апреля 2011, 01:22Ах ,так использование чувства вины подруги чтобы прикрыть свою ложь вы ставите ей в плюс?
1. Я этого не говорил.
2. Какое отношение это имеет к борьбе за лидерство?
Цитата: negative от 18 апреля 2011, 01:22Ну кто я такой чтобы говорит вам что это плохо.
Полноправный член Форума, который имеет право иметь (простите за тавтологию) собственное мнение и имеет право его высказывать, даже если оно противоречит тексту Саги.
Цитата: negative от 18 апреля 2011, 01:22Так расковыряла,что он ее в жены взял.
Не благодаря, а вопреки. Да и расковыривать раны будущего мужа особенно нехорошо. Впрочем, ей это не в новинку - Лана она ковыряла в том же стиле.
Цитата: negative от 18 апреля 2011, 01:22Так Илейн что то сделала Мерилиль?видимо я невнимательно читал:)
Прочтите внимательней: Илэйн
сознательно предъявляет Мериллиль совершенно несправедливое (и даже оскорбительное) обвинение. А что Эгвейн сделала Найнив? Тоже высказала несправедливое обвинение, но
сгоряча.
Удар ниже пояса - это всегда удар ниже пояса, но я скорее прощу случайный удар, чем сознательный.
Цитата: negative от 18 апреля 2011, 01:22И что?Когда стало ясно окончательно им ясно кто он такой,тогда и обьяснил свои действия.
Это как-то отменяет факт
намеренного оскорбления?
Цитата: negative от 18 апреля 2011, 01:22Вот и будет бороться пока ТГ не кончится.
Поживём - увидим. Пока, как справедливо заметила
feone, подавляющее большинство обвинений в адрес Эгвейн строится на базе малообоснованных предположений о будущем.
Цитата: negative от 18 апреля 2011, 01:47Ну что поделать,если аргументы защиты похожи на мыльные пузырьки и противоречат здравому смыслу.
Вердикт-виновна
... и адвокатов повесить рядом, на том же суку...
Noal Charin
Помните, на какие посты я стараюсь не отвечать? Сейчас как раз такой случай. Большая часть того, что вы тут последним понапостили не выдерживает никакой критики. Впрочем это все уже обсуждали. Сегодня переливать из пустого в порожнее у меня просто нет настроения. Может завтра?
Цитата: Noal Charin от 18 апреля 2011, 01:09Это чью власть Вы имеете в виду?
А любого другого правителя,ту же самую Илэйн.
Цитата: Noal Charin от 18 апреля 2011, 01:32Кстати, Ваши давние претензии (от которых, как я понимаю, Вы не отказались до сих пор) насчёт того, что Эгвейн сбежала из дому без согласия родителей, тоже представляются мне странными. Эгвейн признана Кругом взрослой женщиной (ей разрешено заплетать косу), так что она в полном праве сама решать, оставаться ей дома или идти в большой мир, в том числе, и на поиски приключений. Тогда давайте и Илэйн осуждать, которая ввязалась в Икспедицию в компании с Лиандрин, в первую очередь, ради приключений.
Что глаза не видят - сердце не огорчает.Моргейз не могла знать о том,что Илэйн исчезла.Прямой угрозы для Илэйн там не было. Что касается Эгвейн - она оставила Двуречье после атаки на него троллоков.Нормальные люди обычно после таких ситуаций ведут себя тише воды,ниже травы,и носа не кажут. Мои претензии не в том,что она оставила родителей - жизнь свою жить пора,и всему срок.Претензии - в какой момент.
Цитата: Noal Charin от 18 апреля 2011, 01:32И до сих пор у неё детство в заднице играет, несмотря на то, что она уже достаточно обжигалась - возьмите, хотя бы, последнюю переведённую 23-ю главу. Давайте Лойала осудим, который уж точно не имел права сбегать из стеддинга - молод ещё.
Сейчас Илэйн отвечает за себя,хоть и королевство висит на ней - но ведь именно его она защищает.Какие претензии? Если бы не было видения Мин - можно было забросать камнями,но из-за видения - она же знает,что дети будут в порядке.
Насчёт Лойала - я в принципе понимаю его,он ведь печалился о том,что ушел,и что пришлось потревожить родных.Хотя его поступок слишком хорошим не назовешь.В данном случае,что-то можно приписать влиянию таверена - Лоайл ведь считает свой поступок в принципе не самым логичным,в отличие от Эгвейн.На поступок Эгвейн таверены явно не влияли - таверен не властен над мыслями,а они-то у Эгвейн такие же,как и поступки.
Цитата: Noal Charin от 18 апреля 2011, 02:01Прочтите внимательней: Илэйн сознательно предъявляет Мериллиль совершенно несправедливое (и даже оскорбительное) обвинение. А что Эгвейн сделала Найнив? Тоже высказала несправедливое обвинение, но сгоряча.
А чо,Меррилилль - подруга Илэйн? Потому это не подлость,а обычная человеческая грубость.Нормальком.
Цитата: Вл от 18 апреля 2011, 13:15А любого другого правителя,ту же самую Илэйн.
При всей важности Андора, это лишь одно из государств, а наднациональных сил, способных объединить силы Света в преддверии ТГД есть только три - ББ, Ранд и Шончан. Сумеют договориться - будет хорошо, не сумеют - будет плохо. Но я оптимист.
Цитата: Вл от 18 апреля 2011, 12:26
Что глаза не видят - сердце не огорчает.Моргейз не могла знать о том,что Илэйн исчезла.Прямой угрозы для Илэйн там не было. Что касается Эгвейн - она оставила Двуречье после атаки на него троллоков.Нормальные люди обычно после таких ситуаций ведут себя тише воды,ниже травы,и носа не кажут. Мои претензии не в том,что она оставила родителей - жизнь свою жить пора,и всему срок.Претензии - в какой момент. Сейчас Илэйн отвечает за себя,хоть и королевство висит на ней - но ведь именно его она защищает.Какие претензии? Если бы не было видения Мин - можно было забросать камнями,но из-за видения - она же знает,что дети будут в порядке.
Насчёт Лойала - я в принципе понимаю его,он ведь печалился о том,что ушел,и что пришлось потревожить родных.Хотя его поступок слишком хорошим не назовешь.В данном случае,что-то можно приписать влиянию таверена - Лоайл ведь считает свой поступок в принципе не самым логичным,в отличие от Эгвейн.На поступок Эгвейн таверены явно не влияли - таверен не властен над мыслями,а они-то у Эгвейн такие же,как и поступки.
Вы забыли ёщё о Найнив, из ходя из вашего мнения, она находях на должности, бросила своих земляков в наиболее трудный момент" посравнению с её поступком побег Эгвейн - просто детская шалость.
Я бы с удовольствием обсудил действия других персонажей,но в других темах,а то перевод стрелок конкретно утомил.(к тому же совершенно необоснованный)
Цитата: Вл от 18 апреля 2011, 13:26Прямой угрозы для Илэйн там не было.
Угу. Если не считать того, что она чуть не попала в ошейник.
Цитата: Вл от 18 апреля 2011, 13:26Что касается Эгвейн - она оставила Двуречье после атаки на него троллоков.Нормальные люди обычно после таких ситуаций ведут себя тише воды,ниже травы,и носа не кажут. Мои претензии не в том,что она оставила родителей - жизнь свою жить пора,и всему срок.Претензии - в какой момент.
Родители её что - увечные инвалиды? Чем так ценна Эгвейн для Двуречья вообще и для её родителей в частности?
Цитата: Вл от 18 апреля 2011, 13:26Какие претензии? Если бы не было видения Мин - можно было забросать камнями,но из-за видения - она же знает,что дети будут в порядке.
Если Илэйн не в состоянии сообразить это сама, то Бергитте уже вполне внятно объяснила Илэйн насколько видения Мин гарантируют безопасность самой Илэйн и её окружающим:
Цитата: БП, глава 17– Да на здоровье, – огрызнулась Илэйн. – Потому что я в безопасности. У Мин было видение. Мои дети родятся здоровыми. Мин никогда не ошибается, Бергитте.
– Мин сказала, что твои дети будут сильными и здоровыми, – произнесла Бергитте. – А не то, что ты будешь здорова, когда они появятся на свет.
– Как же ещё они могут родиться?
– Девочка, я видела людей, раненных в голову настолько серьёзно, что уже никогда не поправятся, – сказала Бергитте. – Некоторые годами живут, не в силах произнести ни слова, питаются одним бульоном и вынуждены использовать судно. А ещё ты можешь потерять руку или две, но родишь здоровых детей. А что насчёт окружающих тебя людей? Ты не задумывалась об опасности, которую можешь навлечь на них?
Цитата: Вл от 18 апреля 2011, 13:26В данном случае,что-то можно приписать влиянию таверена - Лоайл ведь считает свой поступок в принципе не самым логичным,в отличие от Эгвейн.
Причём тут та'веренство? Когда Лойал ушёл из стеддинга, Ранда там и близко не было, да и не факт, что Ранд вообще к этому времени уже был та'вереном.
Цитата: Вл от 18 апреля 2011, 13:40А чо,Меррилилль - подруга Илэйн? Потому это не подлость,а обычная человеческая грубость.Нормальком.
Мерилилль, как минимум, сестра по Белой Башне, а также подчинённая Илэйн. А уж высказывать несправедливые упрёки подчинённым, которые не могут защититься совсем некрасиво.
Да и поаккуратнее с громкими словами типа "подлость".
PS. Вы не чувствуете у себя некий обвинительный уклон в адрес Эгвейн? Любого другого вы готовы оправдать, пользуясь самыми надуманными предлогами, но лишь Эгвейн каждое лыко в строку.
Цитата: negative от 18 апреля 2011, 13:48
Я бы с удовольствием обсудил действия других персонажей,но в других темах,а то перевод стрелок конкретно утомил.(к тому же совершенно необоснованный)
В этом эпизоде отдельной вины у Эгвейн я не вижу, если виноваты то все вместе, И Найнив и Перрин и Мэт с Рандом.
Цитата: Noal Charin от 18 апреля 2011, 15:00Угу. Если не считать того, что она чуть не попала в ошейник.
Я этого ждал.Потому и не уточнил сразу,что Лиандрин - АС,и об ошейнике сперва и речи быть не могло.
Цитата: страж Белдейн от 18 апреля 2011, 15:19этом эпизоде отдельной вины у Эгвейн я не вижу, если виноваты то все вместе, И Найнив и Перрин и Мэт с Рандом.
Ничего,ничего.Перрин,Мэт и Ранд вообще не причем,не надо их сюда - им Морейн сказала что угроза из-за них - раз,они с большой болью отнеслись к этой затее,в отличие от Эгвейн,коя в охотку - это два.
А Найнив ушла после прекращения атак,когда уже стало ясно отсутствие угрозы,и родителей у неё нет.
Цитата: Noal Charin от 18 апреля 2011, 15:00Причём тут та'веренство? Когда Лойал ушёл из стеддинга, Ранда там и близко не было, да и не факт, что Ранд вообще к этому времени уже был та'вереном.
Тем не менее,Огир оказался внезапно необходим для путешествия по Путям.
Цитата: Noal Charin от 18 апреля 2011, 15:00Родители её что - увечные инвалиды? Чем так ценна Эгвейн для Двуречья вообще и для её родителей в частности?
Выпал в осадок.ИМХО,дети ценны для родителей.
Цитата: Вл от 18 апреля 2011, 16:29А Найнив ушла после прекращения атак,когда уже стало ясно отсутствие угрозы,и родителей у неё нет.
Там был совет женщин,на котором признали ее правоту.Так что перевод стрелок на Найнив лишен смысла:)
ps Про ценность Эгвейн для родителей-Ноэл,мож вы сотрете тот коммент?уж больно он шокирующий.
Цитата: Вл от 18 апреля 2011, 15:29
Ничего,ничего.Перрин,Мэт и Ранд вообще не причем,не надо их сюда - им Морейн сказала что угроза из-за них - раз,они с большой болью отнеслись к этой затее,в отличие от Эгвейн,коя в охотку - это два.
А Найнив ушла после прекращения атак,когда уже стало ясно отсутствие угрозы,и родителей у неё нет.
Кстати, Ранд - будущий жених Эгвейн, на тот момент. А следовательно она как будущая его супруга, не может спустить с Ранда глаз. - Двуреченская логика.
Цитата: negative от 18 апреля 2011, 16:41ps Про ценность Эгвейн для родителей-Ноэл,мож вы сотрете тот коммент?уж больно он шокирующий.
Чего Вы так испугались?
Любые дети ценны для любых нормальных родителей, но это совсем не повод для родителей держать их всю жизнь привязанными к себе.
Цитата: страж Белдейн от 18 апреля 2011, 16:47Кстати, Ранд - будущий жених Эгвейн, на тот момент. А следовательно она как будущая его супруга, не может спустить с Ранда глаз. - Двуреченская логика.
В её мыслях и Повах такого нет.Она хотела стать АС - а Ранд катится боком.Это ещё один хреновый момент.Обычно АС становятся лет за 10-15.И что,Ранду бы ждать мадемуазель АлВир всю свою молодость?
Цитата: Noal Charin от 18 апреля 2011, 17:11Любые дети ценны для любых нормальных родителей, но это совсем не повод для родителей держать их всю жизнь привязанными к себе.
На деревню напали троллоки. Есть вероятность, что вокруг есть ещё. А дети пропали вы представляете что пришлось пережить родителям? У Мэта, Ранда и Перина был серьёзный повод. А вот Эгвейн сбежала из дома из за своего эгоистического желания попутешествовать.
Цитата: Пётр от 18 апреля 2011, 17:40На деревню напали троллоки. Есть вероятность, что вокруг есть ещё. А дети пропали вы представляете что пришлось пережить родителям?
Ну записку-то Эгвейн наверняка оставила. При таких обстоятельствах в компании АС и Стража Эгвейн в большей безопасности, чем в деревне.
Цитата: Вл от 18 апреля 2011, 16:26Я этого ждал.Потому и не уточнил сразу,что Лиандрин - АС,и об ошейнике сперва и речи быть не могло.
А что это меняет? У Эгвейн и Найнив есть уважительная причина - их позвала АС (кто ж знает, какого она цвета), а вот Илэйн полезла в эту авантюру по собственной воле, зная, что опасно.
Цитата: Вл от 18 апреля 2011, 16:32Тем не менее,Огир оказался внезапно необходим для путешествия по Путям.
Не говоря уже о том, что, скорее всего, Ранд стал та'вереном уже после того, как Лойал удрал из дома, так мы далеко зайдём. С равным успехом и уход Эгвейн из дома можно объяснить волею Узора, тогда вообще взятки гладки.
Куда-то нас очень далеко заносит в сторону, всё гораздо проще. Ещё раз. Я не вижу причин предъявлять претензии Эгвейн по поводу ухода из дома, поскольку:
1. Она, по меркам Двуречья, взрослая женщина и имеет право поступать так, как считает нужным.
2. Нет никаких особенных причин, в силу которых она должна остаться в Двуречье.
3. В раннем уходе из дома (и даже побеге, что не про Эгвейн - см. п. 1) нет ничего особенного. Достаточно много персонажей Саги, в том числе и таких, к которым по этому поводу никому в голову не приходит предъявлять претензии, из дома сбегают/уходят и т.п. Сколько пацанов из Двуречья ушли в ЧБ (наверняка не все с разрешения родителей)? Сколько девиц уехали с Верин и Аланной "учиться на Айз Седай"? Нормально это.
Цитата: Noal Charin от 18 апреля 2011, 19:42С равным успехом и уход Эгвейн из дома можно объяснить волею Узора, тогда вообще взятки гладки.
Уже объясняли.Пробовали.Но так можно всех героев считать пешками в руках Узора - и тогда и заслуг у них никаких нет.
Цитата: Noal Charin от 18 апреля 2011, 19:42Не говоря уже о том, что, скорее всего, Ранд стал та'вереном уже после того, как Лойал удрал из дома, так мы далеко зайдём.
С чего вы взяли? Морейн говорила другое.
Цитата: Noal Charin от 18 апреля 2011, 19:42Сколько пацанов из Двуречья ушли в ЧБ (наверняка не все с разрешения родителей)? Сколько девиц уехали с Верин и Аланной "учиться на Айз Седай"? Нормально это.
Не знаю про пацанов,ушедших в ЧБ,этот эпизод не показывали,и что да как происходило - неизвестно.
Про Боде и Ко - нормально.Им трололоки не угрожали.
Все действительно очень просто.Человек имеет право распоряжаться собой,но обязан при этом думать о других.Эгвейн о родителях не думала.Если бы у неё были бы такие мысли - это во-многом оправдывало бы её.Но нет.А это называется эгоизм.Или глупость.Одно из двух - или не думала,оттого,что не доперла,или же - оттого что все равно.
Цитата: Noal Charin от 18 апреля 2011, 19:42Ну записку-то Эгвейн наверняка оставила. При таких обстоятельствах в компании АС и Стража Эгвейн в большей безопасности, чем в деревне.
Вы уверенны что родители бы не волновались бы из за того что мол она рядом с АС ей будет безопасней.Что у них не появлялись мыслей что АС и Страж могут не справится.Что цель тролоков будет группа?
А по поводу письма что она там написала? Что мол решила поискать приключения? Ведь если она написала письмо то она его написала до того как Морейн дало добро на её присоединение. А что если Морейн решила бы не брать её с собой?
Эгвейн единственная из пятёрки покинула ЭЛ из за эгоистически побуждений.
А по поводу остальных детей покидающих дом. Вряд ли они уходили бы из дома на следующей день после нападения. Для того что бы поискать приключения
Цитата: Noal Charin от 18 апреля 2011, 14:37При всей важности Андора, это лишь одно из государств, а наднациональных сил, способных объединить силы Света в преддверии ТГД есть только три - ББ, Ранд и Шончан.
Э? Ранд - да, он уже фактически всех объединил.
Шончане - да, они в альтернативке всех под себя подмяли и тоже вроде как "объединили".
Но ББ? Каким макаром она-то способна объединить силы Света????
Цитата: Noal Charin от 18 апреля 2011, 14:37Но я оптимист
Вот честно говоря: Вам в этом - Верю!!!
Цитата: Noal Charin от 18 апреля 2011, 19:42Ну записку-то Эгвейн наверняка оставила. При таких обстоятельствах в компании АС и Стража Эгвейн в большей безопасности, чем в деревне.
Вы забываете, что в глазах Двуреченцев АС пострашнее троллоков будет. Так что после такой записки родители Эгвейн должны волноваться еще больше.
Цитата: Mashiro-sama от 17 апреля 2011, 19:56Однако Ранд не только Возрожденный Дракон, но и Кар-а-Карн, его главенство признают в Тире и Кайриэне.
Как его признают - читайте внимательнее текст. В Тире на него не скрипят зубами только Защитники, а остальные от глухого скрежета, до явного мятежа и заговоров, в Кайриене - самая приличная часть дворянства, исключая Добрейна, взбунтовалась против него в открытую, а неприличная - воспользовалась первой удобной возможностью. По факту его признали только Айил. Не говоря уж о том, что в Рандляндии мужчина, если выяснялось, что он направляет Силу, чуть ли не автоматически лишался всех титулов, званий, владений и т.п., даже если речь шла о короле, чему были прецеденты.
Цитата: Mashiro-sama от 17 апреля 2011, 19:56И еще раз. Законы Белой Башни имеют юридическую силу только на территории Тар-Валона, за ней они- просто туалетная бумажка.
Справедливость и необходимость данного конкретного закона не оспаривали даже отнюдь не любители АС, вроде Мастера Гилла.
Цитата: Mashiro-sama от 17 апреля 2011, 19:56Для этого Эгвейн следовало объявить Элайду юридически ничтожной.
Вы меня не поняли. Идея в том, что если считать, что на ВД распространяются все те же санкции, что и на любого другого мужчину, способного направлять, то он не имеет вообще никаких прав, никакого статуса, и любые обещания ему по определению могут быть денонсированы, как только представится возможность его арестовать. И, кстати, практически в любом государстве существуют законы против таких мужчин. Там, где АС не успевали, их обычно просто убивали.
Цитата: Mashiro-sama от 17 апреля 2011, 20:10Вот перед теми, кому прежний директор нанес ущерб, новый как и будет извиняться. Потому что котрагентам без разницы, что там с прошлым директором, им важен факт что завод "Рога и Копыта" их подставил. И долги они будут требовать не со старого директора, а с завода. И новый директор будет от лица завода извиняться и обещать все исправить.
Ты либо тратишь всё время на извинения, либо дело делаешь и исправляешь ситуацию. И, в конце концов, войны в Средневековье - обычное дело, и Рандляндия - не исключение. Ни одна из историй с АС, хотя, если Вы заметили, похищение Ранда я, тем не менее, считаю идиотской авантюрой, и, да, Эгвейн с этим вполне согласна, не тянет на масштаб какой-нибудь мировой войны, людей не оставляли без крова и средств к существованию, это - вообще не повод для репараций и контрибуций. Фактически, Ранд, явившись в ББ, предложил мир, Эгвейн, ни словом ни жестом, не пытавшаяся его арестовать, этот мир приняла. Дальше последовала, правда, дипломатическая возня, но ещё не известно, к добру она обернётся, или к худу. И вообще, там явно говорится, что к этому разговору он был готов, а она - нет. Ещё - нет. А когда человек не готов, то он редко поступает правильно, тем более, при таком давлении.
Цитата: Пётр от 18 апреля 2011, 22:20Эгвейн единственная из пятёрки покинула ЭЛ из за эгоистически побуждений.
А не потому ли, что на момент, когда она уходила, она всерьёз не хотела отпускать Ранда из поля зрения, не хотела его потерять? ИМХО, это нормально, когда если жених уезжает навсегда, невеста следует за ним. Ещё в Байлорне эта мотивировка была основной. Насколько я помню, другие мотивы пришли сильно потом. Да и Ранда она "отпустила" очень не сразу.
Цитата: Вл от 18 апреля 2011, 17:37Она хотела стать АС - а Ранд катится боком.
Это было уже потом. Когда она уезжала, она не хотела потерять Ранда. Изменение мотивов произошло потом. Да и Морейн ей ясно дала понять, что если она проявит усердие, в ученицах ей не долго ходить.
Цитата: Rubanok от 17 апреля 2011, 22:42Нет конечно. Вообще непонятно откуда эта блажь. Ведь Эгвейн по утверждению некоторых вообще не хотела, чтобы Найнив проходила "испытание", что Эг собиралась объяснить прочим, что таковое не рационально в силу множества причин. А когда Найнив решила "испытание" пройти великая внезапно! стала суровой как челябинские мужики. Потрясающая логика!
Вообще-то Эгвейн ясно говорила, что пыталась доказать, что испытание излишне, но какие бы аргументы она ни приводила, Восседающие тоже приводили свои аргументы, причём, весьма весомые. Когда Найнив сама согласилась его пройти (хотя бы в память о Дайгиан, из уважения к ней), то Эгвейн оставалось только принять правила игры. Она могла либо абстрагироваться, либо принять участие и быть самой строгой из экзаменаторов. Если её целью было заставить Найнив действовать не как "Принятую-кандидатку", а как ту, которая УЖЕ АС, доказав тем самым, что она была права в этом споре, из чего следует, что с Илейн не стоит повторять того же, тогда её действия вполне понятны. Неправой её можно считать только на счёт Гончих Тьмы, считая, что она перестаралась и провоцировать на определённые действия можно и без провокации на ПО. Иначе бы, откуда "Я говорила им, что это может быть опасно". Фактически, Найнив сделала то, о возможности чего Эгвейн Совет предупреждала. Нельзя исключать того факта, что тем самым Эгвейн хочет избавить Илейн от испытания, поскольку Илейн по многим причинам находится в куда более уязвимом, чем Найнив, положении.
Цитата: Вл от 18 апреля 2011, 13:26Что глаза не видят - сердце не огорчает.
Да? Марин гордилась Эгвейн, хотя и беспокоилась за неё, и считала, что это - не та судьба, о которой можно перед всеми хвастаться. А Моргейз от ярости, узнав, что Илейн пропала, чуть Андор в клочья не разнесла, да ещё и на удочку Равина угодила. На неё она бы в любом случае угодила, но оказывать влияние на женщину, которая находится в состоянии полного душевного раздрая, намного легче.
Цитата: negative от 18 апреля 2011, 14:48Я бы с удовольствием обсудил действия других персонажей,но в других темах,а то перевод стрелок конкретно утомил.(к тому же совершенно необоснованный)
Это, кстати, не перевод стрелок, а мягкий намёк на то, что нельзя к одним героям одни мерки применять, а к другим - другие. В этом случае сравнение уместно.
Цитата: Вл от 18 апреля 2011, 13:26На поступок Эгвейн таверены явно не влияли - таверен не властен над мыслями,а они-то у Эгвейн такие же,как и поступки.
Как раз очень даже властен. Взять того же Итуралде. Таверен властен над всем, что Паутине нужно для выживания мира. А у Мин было ясное видение, что Мэт, Перрин, Эгвейн, Найнив, Морейн, Том, Лан и она суть те "звёздочки", которые развеивают тьму вокруг него.
Цитата: Noal Charin от 18 апреля 2011, 00:45Мол, девушки, есть возможность размяться.
Кстати, они, в каком-то смысле это так и восприняли - как "размяться и покуролесить".Лиане же заметила, что они получали удовольствие от процесса.
Цитата: Noal Charin от 18 апреля 2011, 00:45Репутация важна всегда, тем более, если ББ хочет взять на себя лидирующую роль в борьбе с Тенью.
Цитата: Noal Charin от 18 апреля 2011, 01:09Проблема в том,что мир КВ как раз на настоящий момент характеризуется наличием справедливой власти,так что выбор есть.
Это чью власть Вы имеете в виду?
Мне снова напомнить про Сделку Илейн и Найнив с МН? И как Эгвейн пришлось изворачиваться, чтобы изменить её условия, более того, чтобы Совет НИКОГДА не понял, что это за условия были изначально, иначе бы Илейн и Найнив сильно не поздоровилось. Вот наглядный пример: Илейн с Найнив к людям по-хорошему, мол, все пропадём, если не объединимся, а МН такую подлянку устроил. Неужели скажете, что не подлянку? И ХМ Шайдо, как знала Эгвейн, были способны на подлость, за что и поплатились. Эгвейн просто обязана была учитывать такую возможность, иначе она была бы очень плохим политиком и руководителем. Что толку, если Тёмного запечатают, а в Мире такой раздрай начнётся - мама не горюй? Люди могут просто истребить друг друга, как это почти случилось в Войну Ста Лет. И это - только одна возможность. Так что задача - не "Победить Тёмного, а там хоть потоп", а "победить Тёмного и сохранить всё, что можно сохранить".
Цитата: feone от 19 апреля 2011, 02:28В Тире на него не скрипят зубами только Защитники, а остальные от глухого скрежета, до явного мятежа и заговоров, в Кайриене - самая приличная часть дворянства, исключая Добрейна, взбунтовалась против него в открытую, а неприличная - воспользовалась первой удобной возможностью.
Скрипеть зубами подданные могут сколько угодно, однако они подчиняются ему. А бунтовщики - на то и бунтовщики, что бунтуют против законной власти. Юридически их потуги никак не законны. Вон против Илэйн тоже бунт недовольных дворян был, из этого же не следует что Илэйн незаконная королева Андора.
Цитата: feone от 19 апреля 2011, 02:28Не говоря уж о том, что в Рандляндии мужчина, если выяснялось, что он направляет Силу, чуть ли не автоматически лишался всех титулов, званий, владений и т.п., даже если речь шла о короле, чему были прецеденты.
Вот если бы Ранда СНАЧАЛА лишили бы всех званий, причем строго по законам Кайриэна (причем не сторонние Айз Седай, а суд Кайриэна), потом власть Кайриэна (которая была бы избрана после низложения Ранда) официально вызвала бы Айз Седай, вот тогда было бы все законно. А так чистый незаконный произвол Белой Башни.
Цитата: feone от 19 апреля 2011, 02:28И, кстати, практически в любом государстве существуют законы против таких мужчин. Там, где АС не успевали, их обычно просто убивали.
Опять же. Сначала, в государстве должен быть суд, или решение местного лица, обладающего властью. А потом уже зовут Айз Седай или убивают. А когда АС просто без санкции местной власти заваливаются в чужую страну, похищают людей и увозят их - это незаконный произвол.
Цитата: feone от 19 апреля 2011, 02:28Ранд, явившись в ББ, предложил мир, Эгвейн, ни словом ни жестом, не пытавшаяся его арестовать, этот мир приняла.
Да проблема не в том. Проблема в том, что она "начала качать права" - предъявлять претензии к действиям Ашаманов по отношению к АС, при этом не желая отвечать за действия АС по отношению к ашаманам. А ведь 50 красных были посланы в ЧБ с приказом убить всех, а вовсе не вести душеспасительные беседы. И ашаманы, собственно, с АС поступили весьма гуманно (могли ведь полное право убить их всех при нападении).
А мне вот подумалось, что происходящее с Эгвейн (я имею в виду внешнее) напоминает ослабленную по интенсивности жизнь Ранда. Боль, унижения, страх, попытки других надломить тебя, ответственность.
Возможно ли, что Эгвейн черствеет так же, как и Ранд в своё время? Если да, понимает ли Ранд что с ней, и намерен ли он как то ей помочь? Кадсуане он сказал, если память мне не изменяет, что она действовала не совсем верно, но относительно потери человечности была права.
Цитата: Mashiro-sama от 19 апреля 2011, 11:24Опять же. Сначала, в государстве должен быть суд, или решение местного лица, обладающего властью. А потом уже зовут Айз Седай или убивают. А когда АС просто без санкции местной власти заваливаются в чужую страну, похищают людей и увозят их - это незаконный произвол.
Это - казуистика. Тут законы не вполне ясны, и можно вертеть и так, и эдак, ... в пользу того, что трактует. Читателям хочется, чтобы законы трактовались в пользу Ранда, но это желание с настроением жителей Рандляндии могло в тот момент и не совпадать.
Цитата: Mashiro-sama от 19 апреля 2011, 11:24Да проблема не в том. Проблема в том, что она "начала качать права" - предъявлять претензии к действиям Ашаманов по отношению к АС, при этом не желая отвечать за действия АС по отношению к ашаманам. А ведь 50 красных были посланы в ЧБ с приказом убить всех, а вовсе не вести душеспасительные беседы. И ашаманы, собственно, с АС поступили весьма гуманно (могли ведь полное право убить их всех при нападении).
Не совсем. Разница наших позиций состоит в том, что я, как и Эгвейн, считаю, что ответственность "за наследие дурного предшественника", на которые ты сам не мог повлиять никаким образом, и и ответственность за собственные действия или бездействие - явления разного порядка. Вы ставите знак равенства. А ведь дела в ЧБ ещё хуже, чем думает Эгвейн. Ранд там не контролирует ситуацию теперь уже просто в трагических пределах, одна надежда на Андрола и Певару, хотя я не представляю, что тут можно сделать вообще. Заметьте, что её претензии прежде всего к тому, что Ранд создал организацию мужчин-направляющих, а потом полностью потерял контроль над ситуацией там. На счёт гуманности: Эгвейн на сей счёт иного мнения. Вы хоть представляете себе, что это за жизнь: иметь в своей голове все эмоции и чувства человека, которого ненавидишь и который ненавидит тебя, ежечасно, ежеминутно, да ещё быть в его руках игрушкой, будучи неспособной отказаться выполнять что бы то ни было из того, что он пожелает. Та же игрушка Грендаль, но при полном сохранении сознания. Да, такие мучения хуже смерти во много раз. Та же Тувин тысячу раз предпочла бы умереть, чем быть на поводке у Логайна. Это всё равно, что быть дамани, только браслет хоть иногда на гвоздь вешают, и ты остаёшься одна, а тут не дано даже этого. Дамани, пока её не сломают, хоть какое-то сопротивление может оказать, а тут ты даже сопротивляться неспособен. Сама Эгвейн, напомню, когда кто-то из АС предложил применять к АМ узы подобного рода, запретила даже рассуждать об этом под страхом порки и делать что-то подобное под страхом смерти.
По поводу денонсации деятельности Элайды. У Эгвейн было две речи, обращённые "граду и миру". В одной из них она прямо называет Элайду незаконно избранной и самозванкой. Во второй говорит о том, что ББ настолько себя дискредетировала, что фактически прежней ББ больше нет, и ББ надо создавать заново ("сломанный меч можно только полностью выковать заново, починить нельзя"). В юридической практике Средневековья такого обращения "граду и миру" обычно считалось достаточно, чтобы считать озвученное объявленным официально, ведь СМИ тогда ещё не было. Практики донесения лично до всех и каждого не было. Остальное - приватно. Иначе бы она превратилась в героя рассказа "Смерть чиновника" или в ту унтерофицерскую вдову. Определение действиям Элайды, в частности, и АС вообще она даёт в приватной беседе с ХМ. Если бы у неё была возможность поговорить с Рандом наедине, возможно, там тоже какие-то слова бы прозвучали, но такой возможности ей не представилось. Когда Ранд вломился в ББ с таким шумом, ей ничего не оставалось, как сделать встречу публичной, а от приватного продолжения Ранд отказался сам.
Да, и не следует забывать, что ПЕРЕД её окончательным избранием ей самой извинений за издевательства никто не принёс, хотя, наверное, стоило бы. Да ещё Красные избрали Восседающей женщину, которая над ней издевалась с особым удовольствием и особой жестокостью. Не думаю, что от Барасин последовали хоть какие-то извинения, хотя она всё время действовала на грани превышения полномочий, наоборот, Барасин, по большей части ведёт себя довольно вызывающе. Есть вариант, что подобное положение дел тоже повлияло на ситуацию. Ей могло быть странным извиняться за каток, под которым она сама побывала.
Цитата: Wasp от 19 апреля 2011, 14:17Возможно ли, что Эгвейн черствеет так же, как и Ранд в своё время? Если да, понимает ли Ранд что с ней, и намерен ли он как то ей помочь?
Думаю, понимает, но вряд ли чем может помочь. Другое дело, что есть намёки на то, что сама Эгвейн постепенно начинает из этого вылезать, что я вижу в сцене с Гавином, когда она его Исцелила и связала узами, а потом - в ПоВе самого Гавина о её чувствах. А вот насколько это было ослаблено - бабушка надвое сказала. Семираг там, конечно, рядом не валялась, Фар Мэддинг - тоже, но вот кому в плену у Элайды хуже пришлось, Ранду или ей, особенно в карцере - вопрос непростой, мы не пришли к единому мнению. Да ещё узнать о том, что СТОЛЬКИЕ из твоих соратников оказались ДТ... Такого удара Ранд пока ещё не получал.
Это всё вопрос личных симпатий, но факт - Эгвейн не имела дело с порчей, Эгвейн не получала язву ИС, Эгвейн не получала удара Мордетовым злом, Эгвейн не жила с фактом осознания неизбежности собственной смерти и безумия. Эгвейн не чувствовала голоса в своей голове. Её никто насильно не связывал Узами. Эгвейн не брала на свою совесть сотни убитых девушек. Эгвейн не спасала свою жизнь ценой жизни спасительницы своего отца. И, в конце концов, это не Эгвейн стоит между Рандом и Тёмным, а наоборот.
Факт однако и то, что Ранд понятия не имеет, что такое получать авторитет в борьбе политиков, что такое не ломаться под методичными пытками сул'дам, что такое - предательство собственных сестёр (в случае Ранда - братьев). Что такое видеть более одарённых, чем ты, и какие пытки несёт смирение.
УПД - относительно смирения - Кадсуане, конечно, постаралась, но всё же - Ранд полов не мыл, не мыл))
Цитата: Wasp от 19 апреля 2011, 14:46
Факт однако и то, что Ранд понятия не имеет, что такое получать авторитет в борьбе политиков, что такое не ломаться под методичными пытками сул'дам, что такое - предательство собственных сестёр (в случае Ранда - братьев). Что такое видеть более одарённых, чем ты, и какие пытки несёт смирение.
Ну, после обретения воспоминаний из прошлой жизни практически обо всё этом Ранд имеет более чем четкое представление.
Цитата: feone от 19 апреля 2011, 14:19
Это - казуистика. Тут законы не вполне ясны, и можно вертеть и так, и эдак, ... в пользу того, что трактует. Читателям хочется, чтобы законы трактовались в пользу Ранда, но это желание с настроением жителей Рандляндии могло в тот момент и не совпадать.
Казуистика - это то, что тут постите вы. Ранд как де юре, так и де факто был высшей признанной властью в Тире, Кайриэне, частично в Андоре и Арад Домане, остался таковой в Иллиане, Майене и Гэалдане. И как человек в руках которого была верховная власть в данных регионах он имел полное право менять и вводить новые законы, издавать указы, судить, казнить и миловать. Он объявил амнистию для мужчин умеющих направлять. Дальше объяснять надо? Поэтому то, что сделали с ним АС "посольства" Элайды - это незаконный произвол.
Я имел в виду Ранда, а не Льюса. Но вообще да, почти обо всем.
Благодаря переводу Laenare,мы узнаем что принцип используемый при испытании на шаль,практически идентичен принуждению.Наша Эгвейн явно не мелочится в достижении своих целей.Чуть погодя будет полный список ее плюсов и минусов.[off-topic]заранее говорю излишне впечатлительным товарищам,которые не слушают советов не читать [/off-topic]
Ну поскольку тема чудесным образом вернулась на место,можно сдержать обещание.Но сперва маленькое отступление.Определение взрослости-возраст занимает в этом далеко не самое важное место,в первую очередь это отвественность за свои поступки и способность за них отвечать.У защитников Эгвейн с этим определением явные проблемы.
Они сначало говорять -мол она уже взрослая(ссылаясь на разрешения совета женщин заплести ей косу)и в тоже время оправдывая ее действия говорят-ну мол девушка молодая что с нее взять.Пора бы определиться,можно ли ее считать взрослой или же решение совета было ошибкой :D.
Око мира
Не моргнув глазом отправляется повидать мир(ее собственный ПОВ)В этой же книге мы видим игнорирование взглядов других,в частности Ранда и Перрина.Также перекладывание отвественности тогда,когда сама не знает что делать.
Великая охота
Попытка позаботиться о Ранде спрятав его от АС идет ей в плюс.В этой же книге попадает в плен к шончан.Илейн и Найнив ее спасают.Напомню Илейн на тот момент принятая,едва научившаяся направлять,а у Найнив проблемы с самим направлением.Я бы за таких друзей держался крепче клея момент,но наша героиня не такая.
Возрожденный дракон
Эгвейн получает из рук Верин терангриал и видимо считает,что это делает ее особенной,так как совершенно необоснованно оскорбляет Найнив,получая при этом пощечину от Илейн.
Как мы видим,у девушуки явно короткая память.Она довольно быстро забыла о том кто ее спас.
Восходящая тень.
Поступает в ученицы к ХМ,при этом врет им ставя в неудобное положение Морейн.
Огни небес
Неприкрытая зависть к Ранду.Наезд на Найнив и использование ее чувства вины с целью скрыть собственную ложь.При этом не гнушаеться использовать новообретенные знания полученные от ХМ,с целью воздействовать на Найнив.А далее в ее же ПОВе откровенная радость от проделанного.
В этой же книге помогла Ранду, и попросила о помощи Авиенду,в битве с шайдо.
Властелин хаоса
Нашла в себе силы принять нказание от ХМ с целью не оставлять позади себя ложь и стала Амерлин,похвально.
Корона мечей
Послала Лана к Найнив,плюс однозначно(однако события в будущем этот плюс перечеркивают)
Путь кинжалов
Поставила на место совет,молодец однозначно.
Сердце зимы
Эгвейн там не светилась,не нашел по крайней мере ничего особенного.
Перекрестки сумерек
По собственной глупости(из ее же ПОВа)попалась в плен к Элайде.
Нож сновидений
Героическая борьба в плену(это не сарказм)и практически победа
Грядущая буря
Пожалуй самая удачная для Эгвейн книга,подарившая много надежд связанных с нею.Читая ее противостояние шончан в ББ,довольно часто думал-во дает!!-тем больше оказалось разочарование в ней испытанных после прочтения
Башни полуночи
Ее разговор с ВД для меня лично верх глупости,не имея абсолютно никакого плана по поводу запечатывания узилища,тем не менее сходу отвергает план ВД.
На испытании Найнив не погнушалась использовать особенности ангриала(со слов автора эта особонность ,близкий родственник принуждения)что бы заставить Найнив бросить Лана(а ведь сама его к ней посылала,мол у них любовь и все такое) и близких ей людей.
Остальные материалы еще не переведены ГП,поэтому воздержусь.
Что мы имеем,Эгвейн стала лицом ББ в худшем смысле этого выражения,одобряя те методы(ББ превыше всего),которые и привели ББ к нынешнему плачевному результату.
Остается надежда на последнюю книгу,но уже сейчас я лично не буду горевать о потере этого персонажа.
зы Возможно какие то детали и упустил.Все вышенаписанное имха.
Цитата: feone от 19 апреля 2011, 15:19На счёт гуманности: Эгвейн на сей счёт иного мнения. Вы хоть представляете себе, что это за жизнь: иметь в своей голове все эмоции и чувства человека, которого ненавидишь и который ненавидит тебя, ежечасно, ежеминутно, да ещё быть в его руках игрушкой, будучи неспособной отказаться выполнять что бы то ни было из того, что он пожелает. Та же игрушка Грендаль, но при полном сохранении сознания.
Однако АС почти всю эпоху этим занимаются. Это я о Стражах, да. В этих Узах тоже есть элемент Принуждения, однако АС на это благополучно закрывают глаза. Да и среди АС, которых связали АШ, что-то небыло заметно попыток самоубийства (это к вашим словам, что АС предпочли бы смерть, чем узы).
Цитата: feone от 19 апреля 2011, 15:19Эгвейн было две речи, обращённые "граду и миру". В одной из них она прямо называет Элайду незаконно избранной и самозванкой.
А можно цитату, где Эгвейн уже в Белой Башне, в ТарВалоне, после своего полноценного избрания Амерлин это говорит?
Потому как объявить Элайду самозванкой и незаконно избранной - это означает объявить ВСЕ ее указы не имеющими юридической силы, а членов Совета, что ее избрал и признал - мятежницами и преступницами. Вместо этого Эгвейн перед тарвалонским Советом стелится и прогибается.
Цитата: negative от 20 апреля 2011, 16:17Ну поскольку тема чудесным образом вернулась на место,можно сдержать обещание.
Negative,прошу прощенья,но похоже было пропущено несколько моментов - в т.ч. и самый мной нелюбимый - сны и лазанье по ним.
Цитата: Вл от 20 апреля 2011, 20:00Negative,прошу прощенья,но похоже было пропущено несколько моментов - в т.ч. и самый мной нелюбимый - сны и лазанье по ним.
Ну если честно ,то описание ее лазания по снам из чистого любопытства я просто пробегал глазами,уж больно смахивает на подглядывание,что в принципе неприлично:)
Цитата: feone от 19 апреля 2011, 14:19
По поводу денонсации деятельности Элайды. У Эгвейн было две речи, обращённые "граду и миру". В одной из них она прямо называет Элайду незаконно избранной и самозванкой. Во второй говорит о том, что ББ настолько себя дискредетировала, что фактически прежней ББ больше нет, и ББ надо создавать заново
В том то и дело, что это не была речь "граду и миру" - это была внутрицеховая речь. Кто, кроме ББ о ней знает?
ЦитироватьДа, и не следует забывать, что ПЕРЕД её окончательным избранием ей самой извинений за издевательства никто не принёс, хотя, наверное, стоило бы. Да ещё Красные избрали Восседающей женщину, которая над ней издевалась с особым удовольствием и особой жестокостью. Не думаю, что от Барасин последовали хоть какие-то извинения, хотя она всё время действовала на грани превышения полномочий, наоборот, Барасин, по большей части ведёт себя довольно вызывающе. Есть вариант, что подобное положение дел тоже повлияло на ситуацию. Ей могло быть странным извиняться за каток, под которым она сама побывала.
"А часовню тоже я развалил?" (с) :o В этом тоже Ранд виноват???
ЦитироватьИдея в том, что если считать, что на ВД распространяются все те же санкции, что и на любого другого мужчину, способного направлять.
Идея в том, что Возрожденный Дракон - это не любой мужчина, способный направлять, и АС этот статус признали.
Цитироватьто он не имеет вообще никаких прав, никакого статуса
А Вы случайно Шончанию и Рандляндию не путаете? Направляющий Силу мужчина не объявлялся вне закона в Рандляндии, на него как-раз таки распространялся закон, по которому его должны были вывезти в Тарвалон, там укротить, провести реабилитационные мероприятия и отпустить.
Цитироватьлюбые обещания ему по определению могут быть денонсированы, как только представится возможность его арестовать
То есть, во Вашей версии клятвы АС звучат так: "Клянусь не говорить ни слова лжи, кроме как мужчинам, умеющим направлять?"
Цитата: Mashiro-sama от 20 апреля 2011, 16:19Потому как объявить Элайду самозванкой и незаконно избранной - это означает объявить ВСЕ ее указы не имеющими юридической силы, а членов Совета, что ее избрал и признал - мятежницами и преступницами. Вместо этого Эгвейн перед тарвалонским Советом стелится и прогибается.
Во Властелине Хаоса, в Салидаре.
В Тар Валоне - то, что вообще ББ фактически нет, и её надо создавать заново. Плюс амнистия.
Цитата: Mashiro-sama от 20 апреля 2011, 16:19Однако АС почти всю эпоху этим занимаются. Это я о Стражах, да. В этих Узах тоже есть элемент Принуждения, однако АС на это благополучно закрывают глаза. Да и среди АС, которых связали АШ, что-то небыло заметно попыток самоубийства (это к вашим словам, что АС предпочли бы смерть, чем узы).
На самоубийство, возможно, существует моральный запрет, а возможно АМ им это запретили даже думать. Со Стражами есть принципиальная разница. Узы Стража - там, чтобы на Стража повлиять, нужно на узы наложить особое плетение, причём, осторожно, чтобы Страж не догадался, иначе он сможет этому успешно противостоять (см. ПоВ Мирелле), такими вещами АС занимаются крайне редко, а многие - никогда, а с мужчиной, способным направлять это вообще невозможно (см. ПоВ Аланны). Во многих случаях Стражи спорят со своими АС, не соглашаются с ними (разумеется, не на людях). Логайн же сделал совсем другое. Там любое выраженное устно требование или пожелание превращается в приказ, не исполнить который физически невозможно. Те есть если тебе прикажут "умри", то ты просто не сможешь дышать и умрёшь, а если тебе прикажут переспать с сотней мужчин одновременно, ты тоже это сделаешь, даже если тебя воспитали целомудренной, точно вестальская дева. При этом ты будешь помнить, что делаешь это против своей воли и дополнительно страдать от этого.
Цитата: Maria от 21 апреля 2011, 00:07То есть, во Вашей версии клятвы АС звучат так: "Клянусь не говорить ни слова лжи, кроме как мужчинам, умеющим направлять?"
Нет, конечно, но правду выворачивать наизнанук АС мастера. Красные же делают это наиболее грубо. Напомню, как Элайда отреклась от собственных слов, когда Эгвейн её пыталась обличить перед Восседающими.
Цитата: Maria от 21 апреля 2011, 00:07В том то и дело, что это не была речь "граду и миру" - это была внутрицеховая речь. Кто, кроме ББ о ней знает?
Не совсем так. И в Салидаре, и у Закатных Ворот речь не была внутрицеховой, она была публичной и при большом стечении народа, многие их которые к ББ имеют к ББ весьма опосредованное отношение.
Цитата: Maria от 21 апреля 2011, 00:07Идея в том, что Возрожденный Дракон - это не любой мужчина, способный направлять, и АС этот статус признали.
Не любой, верно. Но что это по факту означает, другой вопрос. Как сильно АС готовы отойти от привычных правил, единого мнения не было.
Цитата: Maria от 21 апреля 2011, 00:07А Вы случайно Шончанию и Рандляндию не путаете? Направляющий Силу мужчина не объявлялся вне закона в Рандляндии, на него как-раз таки распространялся закон, по которому его должны были вывезти в Тарвалон, там укротить, провести реабилитационные мероприятия и отпустить.
Не путаю. Закон ББ, кстати, мягче законов многих стран. Другое дело, что благодаря деятельности ББ, эхти законы редко полностью приводились в исполнение, как это было у Шончан.
Цитата: Maria от 21 апреля 2011, 00:07"А часовню тоже я развалил?"
Да, ни в чём он не виноват. Просто я заметила, что смешно получается. Перед нами два человека, одинаково пострадавших от действий известного лица (Элайда). Сейчас оба имеют власть и авторитет, но один имеет авторитет на основе власти (Эгвейн), а другой - власть на основе авторитета (Ранд). Мэт бы предложил по такому случаю немедленно выпить: напиться до "зелёных чертей" и станцевать на столе (лучше в ТАР, чтобы никто не видел). Читатели считают, что Эгвейн перед Рандом должна извиняться так, словно на месте Элайды была она. Эгвейн это странно.
Цитата: negative от 20 апреля 2011, 16:17Послала Лана к Найнив,плюс однозначно(однако события в будущем этот плюс перечеркивают)
Объясните мне, с каких пор видения в Терангриале приравниваются к событиям по реалу. Мне уже доводилось видеть, как видения при испытании на Принятую приравнивали к событиям по реалу. Видение - оно и есть видение, каким бы реальным оно ни казалось. И Заметьте, что Эгвейн и ухом не повела, когда Найнив отправилась узы выцарапывать, не дожидаясь утра и принесения Клятв, что (как мы знаем из истории с Барашелле) являлось нарушением всех возможных правил. А ведь наверняка догадалась. Каким образом то, что Морейн во время такого же испытания отказалась идти прощаться с матерью, предала её, если на самом деле её мать умерла, когда Морейн была ещё в грудном возрасте и Морейн просто и знать-то её не могла? И как быть с тем, что у многих АС проскальзывали воспоминания о том, что в жизни они иной раз поступали диаметрально противоположено тому, что делали на Испытании. Морейн, как мы знаем, точно. И ещё является фактом то, что в видении с Ланом Найнив вспомнила, что это всё - всего лишь испытание, просто пошла на принцип. И мы не может однозначно сказать, сама ли полностью она это вспомнила, или Эгвейн ей помогла это вспомнить, просто нельзя было позволять вспомнить всё до конца, чтобы другие не догадались. Ведь в других случаях Найнив могла помнить только то, что ей позволялось помнить, либо то, что помнить было необходимо.
Цитата: feone от 21 апреля 2011, 15:05И мы не может однозначно сказать, сама ли полностью она это вспомнила, или Эгвейн ей помогла это вспомнить
Вы меня простите конечно,но я восхищен вашим полетом фантазии и посему оставлю все вами написанное без комментариев.
Цитата: negative от 21 апреля 2011, 15:24Вы меня простите конечно,но я восхищен вашим полетом фантазии и посему оставлю все вами написанное без комментариев.
Если ЭТО - фантазия, то что тогда реальность?
ЦитироватьЗарычав себе под нос, Найнив поднялась на ноги. Она была зла. Она не знала почему, но кто-то... что-то с ней сделал.
Она может помнить только то, что ей позволено помнить.
ЦитироватьНайнив моргнула и посмотрела на свои руки. Ровно в центре каждой ладони белел маленький шрам. Почти незаметный. Их вид пробудил в ней воспоминание...
Найнив... Я люблю тебя...
Это было испытание. Теперь она вспомнила. Это было испытание, призванное заставить её сделать выбор между ним и Белой Башней. Однажды она уже сделала этот выбор, но тогда она знала, что это было не по-настоящему.
Это ведь тоже было не по-настоящему, так ведь? Она поднесла руку к голове, её разум был затуманен. «Там внизу мой муж, – подумала она. – Нет. Я не стану играть в эти игры! <...> Они хотели надавить на неё, посмотреть, на что она способна? Что ж, пусть будет так. Она потянулась к Источнику и наполнила себя огромным количеством Единой Силы.
И сплела погибельный огонь.»
Она вспомнила почти всё. Весть вопрос в том, это было полностью самостоятельно или Эгвейн приложила к этому руку, получив результат, которого не ожидала? Кстати, кроме выбора между ПО и оставлением Лана был ещё один: Вытащить его при помощи потоков Силы и объяснить, что нужна помощь, или что всё это - морок или ещё что-нибудь, или попросить помочь дойти до той двери, мол сил уже нет (Лан бы не смог отказать), или просто его переместить с помощью Силы подальше от Гончих и поближе к выходу, как бы он не ругался. Найнив выбрала самый радикальный способ из принципа, а не по необходимости.
Цитата: Вл от 18 апреля 2011, 21:58Но так можно всех героев считать пешками в руках Узора - и тогда и заслуг у них никаких нет.
Вот и я о том же.
Цитата: Вл от 18 апреля 2011, 21:58Морейн говорила другое.
Что именно?
Цитата: Вл от 18 апреля 2011, 21:58Человек имеет право распоряжаться собой,но обязан при этом думать о других.Эгвейн о родителях не думала.Если бы у неё были бы такие мысли - это во-многом оправдывало бы её.Но нет.
Единственные, кто имеют право предъявлять какие-то претензии по этому поводу к Эгвейн - это её родители. Они таких претензий не предъявляют, так с чего вдруг такие претензии появляются у читателей?
Цитата: negative от 19 апреля 2011, 21:01Благодаря переводу Laenare,мы узнаем что принцип используемый при испытании на шаль,практически идентичен принуждению.
1. Вы утрируете, БС говорит это не настолько резко.
2. Вообще-то, я довольно давно писал о том, что воздействие на испытуемую напоминает Принуждение.
3. Причём тут Эгвейн?
Цитата: Noal Charin от 21 апреля 2011, 16:111. Вы утрируете, БС говорит это не настолько резко.
Терез: Является ли плетение, используемое при испытании на шаль, формой Принуждения?
БС: Они, определенно, близкие родственники
2 Я это помню.
3 Очень даже причем,ведь это она использовала свойства терангриала для продвижения своих целей
Цитата: negative от 20 апреля 2011, 16:17Определение взрослости-возраст занимает в этом далеко не самое важное место,в первую очередь это отвественность за свои поступки и способность за них отвечать.У защитников Эгвейн с этим определением явные проблемы.
Они сначало говорять -мол она уже взрослая(ссылаясь на разрешения совета женщин заплести ей косу)и в тоже время оправдывая ее действия говорят-ну мол девушка молодая что с нее взять.Пора бы определиться,можно ли ее считать взрослой или же решение совета было ошибкой
А что здесь непонятного? Девушку Круг Женщин признаёт взрослой и разрешает ей заплетать косу с того момента, когда считает, что уже в состоянии сама принимать решения и сама отвечать за свои поступки.
Вот Эгвейн и отвечает сама за свои поступки и расплачивается и за свои решения, и за свои ошибки.
А, поскольку она ещё молодая и неопытная, ошибки она совершает, как, впрочем, и остальные герои Саги. Если бы они ошибок не делали, это было бы и неестественно, и неинтересно.
Цитата: negative от 20 апреля 2011, 16:17В этой же книге попадает в плен к шончан.Илейн и Найнив ее спасают.Напомню Илейн на тот момент принятая,едва научившаяся направлять,а у Найнив проблемы с самим направлением.Я бы за таких друзей держался крепче клея момент,но наша героиня не такая.
Странные обвинения. Разве супердевочки рассорились и расплевались окончательно? Они продолжают дружить и помогать друг друг, несмотря на время от времени возникающие трения (что, впрочем, вполне естественно). Вы что, предполагаете, если бы в ВО обернулось так, что в плен попали Илэйн и Найнив, а Эгвейн осталась на свободе, то она бы их бросила?
Цитата: negative от 20 апреля 2011, 16:17Эгвейн получает из рук Верин терангриал и видимо считает,что это делает ее особенной,так как совершенно необоснованно оскорбляет Найнив,получая при этом пощечину от Илейн.
1. Причём тут одно с другим?
2. Я уже писал, что трения в женском колективе неизбежны. Что, Найнив ведёт себя здесь абсолютно правильно? Найнив и Илэйн не собачатся между собой и здесь, и в дальнейшем? Бывает, и нет причин пригвождать кого-либо к позорному столбу.
Цитата: negative от 20 апреля 2011, 16:17Поступает в ученицы к ХМ,при этом врет им ставя в неудобное положение Морейн.
Какая забота о несчастной Морейн! Если бы её это не устраивало, она нашла бы способ не дать Эгвейн выдавать себя за АС. А так очень удобная позиция - скривить морду лица, но ничем не препятствовать. Кстати, и Найнив, и Илэйн тоже выдавали себя за Айз Седай, будучи только Принятыми, что же Вы их не обвиняете? Замечу также, что за свою ложь расплачивалась только Эгвейн (и за ложь Найнив и Илэйн тоже платить пришлось Эгвейн).
Цитата: negative от 20 апреля 2011, 16:17Неприкрытая зависть к Ранду.
Вы это серьёзно? Завидовать человеку, который неминуемо сойдёт с ума?
Цитата: negative от 20 апреля 2011, 16:17Наезд на Найнив и использование ее чувства вины с целью скрыть собственную ложь.При этом не гнушается использовать новообретенные знания полученные от ХМ,с целью воздействовать на Найнив.
А что, та же Найнив очень охотно признаёт свои ошибки? А Илэйн? Чем-то в этом плане Эгвейн отличается в худшую сторону?
На всякий случай: в мои намерения не входит кого-то "опускать", просто, если уж судить, то равной мерой. Да и судить-то не стоит: ошибки супердевочек естественны - молодые ещё, неопытные. И, как мне представляется, сам Автор относится к этим ошибкам (и глупостям) с пониманием, с мягким юмором. В отличие от некоторых читателей.
Цитата: negative от 21 апреля 2011, 16:34Терез: Является ли плетение, используемое при испытании на шаль, формой Принуждения?
БС: Они, определенно, близкие родственники
И? БС разве сказал, что это, безусловно, Принуждение? Он сказал: близко к Принуждению.
Здесь грань достаточно тонкая. Узы АС-Страж - близко к Принуждению, добавил чуток Духа - и уже совсем близко. Узы Аш'аманы - Айз Седай - совсем близко. Монеты, которые Морейн даёт ребятам в ОМ - очень близко. Тайное плетение Голубых, которое Морейн использует в НВ - очень близко.
Цитата: negative от 21 апреля 2011, 16:34Очень даже причем,ведь это она использовала свойства терангриала для продвижения своих целей
Каких-таких особенных целей? Снять все вопросы по поводу статуса Найнив? На данный момент деваться некуда, надо проходить испытание, как сотни лет до этого проходили сотни кандидаток в АС, не Эгвейн этот порядок установила, и на данный момент она ещё не может этот порядок изменить. В будущем - возможно.
Цитата: feone от 21 апреля 2011, 15:05Не путаю. Закон ББ, кстати, мягче законов многих стран.
ЦитироватьВы меня не поняли. Идея в том, что если считать, что на ВД распространяются все те же санкции, что и на любого другого мужчину, способного направлять, то он не имеет вообще никаких прав, никакого статуса, и любые обещания ему по определению могут быть денонсированы, как только представится возможность его арестовать.
Вы уж определитесь, распространяются законы на мужчин умеющих направлять в Рандляндии, или нет, или одно из двух.
ЦитироватьЭто ведь тоже было не по-настоящему, так ведь? Она поднесла руку к голове, её разум был затуманен
Мне просто интересно, а если бы первой испытания прошла Илэйн, допустим, у нее не хватило бы ума отказаться от предложения Эгвейн, то что бы Эгвейн ей решила показать? Ее близняшек в котле у троллока? Это же не по-настоящему, так ведь?
ЦитироватьНе совсем так. И в Салидаре, и у Закатных Ворот речь не была внутрицеховой, она была публичной и при большом стечении народа, многие их которые к ББ имеют к ББ весьма опосредованное отношение
.
И кто же ее слышал, кроме АС, стражей, гвардии и армиии ББ, и возможно случайно прислуги, опять же ББ? Когда кому-то из правителей необходимо, те или иные указы и воззвания ПУБЛИКУЮТ, то же воззвание Элайды было ОПУБЛИКОВАНО, о поддержке Илэйн как Королевы Андора благородные дома ПУБЛИКОВАЛИ. Так что не надо общество Рандляндии рисовать совсем уже диким, с его печатными станками и практически поголовной грамотностью (даже фермеры в заброшенных деревеньках довольно грамотны)
ЦитироватьПеред нами два человека, одинаково пострадавших от действий известного лица (Элайда). Сейчас оба имеют власть и авторитет, но один имеет авторитет на основе власти (Эгвейн), а другой - власть на основе авторитета (Ранд). Мэт бы предложил по такому случаю немедленно выпить: напиться до "зелёных чертей" и станцевать на столе (лучше в ТАР, чтобы никто не видел). Читатели считают, что Эгвейн перед Рандом должна извиняться так, словно на месте Элайды была она. Эгвейн это странно.
Еще раз, никто Эгвейн в действиях Элайды не обвиняет. Речь идет о том, что ББ совершала преступные действия по отношению к ДВ и ЧБ, а Престол Амерлин отказывается признать ответственность подотчетной ей организации за эти действия. Тем самым, она их опосредованно оправдывает.
Цитата: feone от 21 апреля 2011, 15:05И ещё является фактом то, что в видении с Ланом Найнив вспомнила, что это всё - всего лишь испытание, просто пошла на принцип. И мы не может однозначно сказать, сама ли полностью она это вспомнила, или Эгвейн ей помогла это вспомнить, просто нельзя было позволять вспомнить всё до конца, чтобы другие не догадались
Скажу так - от ваших слов Эгвейн не станет лучше,или хуже.А если дело было по вышеописанному - хе-хе,Эгвейн гораздо хуже,чем все думают.Ведь она не могла знать про знание Найнив ПО - и что,еще и заставляла
сознательно!!! бросить Лана?!?!
А если знала про ПО - :o :o :o :o :o усмирение Найнив - вперед! Вероятность была,и большая,однако.
Но думаю,Эгвейн ничего такого все же не делала.
Цитата: Maria от 21 апреля 2011, 19:03Мне просто интересно, а если бы первой испытания прошла Илэйн, допустим, у нее не хватило бы ума отказаться от предложения Эгвейн, то что бы Эгвейн ей решила показать? Ее близняшек в котле у троллока? Это же не по-настоящему, так ведь?
Предполагать, конечно, можно что угодно, но Эгвейн не предлагала проходить испытания ни Илэйн, ни Найнив. Найнив вызвалась сама.
Цитата: Maria от 21 апреля 2011, 19:03Вы уж определитесь, распространяются законы на мужчин умеющих направлять в Рандляндии, или нет, или одно из двух.
Братцы-девочки, это, конечно ваше дело, но уж больно вы всё запутали. Всё гораздо проще.
У МН:
Цитата: ГБ, глава 5- Мужчинам, которых вы имели в виду, дают выбор, - ответила Харине. - Они могут сделать шаг с носа своего корабля с камнем в руках, который привязан к ногам, либо их высадят на необитаемый остров без пищи и воды. Второй вариант более позорный, но некоторые, чтобы пожить еще немного, делают этот выбор.
У Айил - добровольный уход сражаться в Запустение (без надежды выжить).
У Шончан - безусловное уничтожение.
Во всех случаях - неминуемая и очень быстрая смерть.
Закон ББ (признаваемый государствами малой Ранландии) - укрощение по приговору суда с последующим наблюдением и предотвращением самоубийства. Кадсуане неоднократно удавалось выводить укрощённых мужчин из депрессии и продлить их (нормальную, насколько возможно) жизнь на несколько лет.
Очевидно, что Закон ББ гуманнее. За нарушение этого закона после Айильской войны 20 лет назад несколько Красных сестёр отправились в ссылку, из которой их вернули только сейчас.
Цитата: Maria от 21 апреля 2011, 19:03Еще раз, никто Эгвейн в действиях Элайды не обвиняет. Речь идет о том, что ББ совершала преступные действия по отношению к ДВ и ЧБ, а Престол Амерлин отказывается признать ответственность подотчетной ей организации за эти действия. Тем самым, она их опосредованно оправдывает.
Вы ломитесь в открытые ворота. Да, незаконно, да, ББ несёт за это ответственность, да, надо признавать и приносить официальные извинения в той или иной форме. Единственный вопрос - когда? Пока нормальные отношения у Эгвейн с Рандом не складываются, то момент явно неподходящий. Найдут общий язык (а куда они денутся?), тогда, скорее всего, и извинения будут принесены.
ЦитироватьOn the question of the "alignment" of the characters, he said that there are no completely good character in the books, as he thought such a character would be completely boring, and would probably be killed rather quickly, like other fully good persons in the world. He took Jesus as example of this. Instead, every person struggles with the good and bad sides of his/her personality.
Спойлер
По вопросу о "классификации" персонажей он сказал, что в книгах нет абсолютно положительных персонажей, поскольку он считает, что такой персонаж будет необычайно скучным, и, вероятно, был бы очень быстро убит, как другие абсолютно положительные люди в мире. В качестве примера этого он привел Иисуса. Вместо этого каждый человек борется с хорошими и плохими сторонами его/ее индивидуальности.
:)
Вопросы адвокату:
1.Если испытание на шаль необходимо для получения статуса АС, то почему нигде не идет речь об Испытании Теодрин и Фаолайн? ЕМНИП, они в ББ, почему не начали с них?
2. Почему не освобождены от клятвы личного повиновения, по крайней мере я подобного не припоминаю, упомянутые Теодрин с Фаолайн и остальные АС?
Вопросы прокурору:
1. Когда (на момент издания манифеста об амнистии, естсно,) Ранд успел стать
законной властью Кайриэна, Андора, Тира, Иллиана и Гаэлдана?
2. Откуда инфа, что у сестер, похитивших Ранда, был ПРИКАЗ, то бишь ПИСЬМЕННОЕ распоряжение Престол Амерлин, о похищении? Без такого подтверждения - захват можно, ну при желании, естсно, квалифицировать, как личную самодеятельность чересчур ретивых АС - Красных, Черных - не суть. И ПА приносить ОФИЦИАЛЬНЫЕ извинения за похищение от имени ББ вроде как нет оснований.
Цитата: Noal Charin от 21 апреля 2011, 18:03А что здесь непонятного
А то что защитники Эгвейн в поисках "аргументов" приводят в пример ее взрослость и молодость в зависимости от ситуации как им удобно.
Цитата: Noal Charin от 21 апреля 2011, 18:03Странные обвинения. Разве супердевочки рассорились и расплевались окончательно?
Ну тут все ясно,спасли от рабства-эка невидаль,дня не прошло уже забыли.
Цитата: Noal Charin от 21 апреля 2011, 18:03Что, Найнив ведёт себя здесь абсолютно правильно?
В том моменте Найнив вела себя абсолютно правильно,и Эгвейн в своих мыслях это признает.
Цитата: Noal Charin от 21 апреля 2011, 18:03Какая забота о несчастной Морейн! Если
итд На всякий случай-тама о Эгвейн,хотите поговорить о других,создавайте тему.Эгвейн могла спокойно обойтись без лжи,но не моргнув глазом солгала,точка.
Цитата: Noal Charin от 21 апреля 2011, 18:03Вы это серьёзно? Завидовать человеку, который неминуемо сойдёт с ума?
Не делайте вид что не читали книгу,в вашем случае я в это не поверю.
Цитата: Noal Charin от 21 апреля 2011, 18:03А что, та же Найнив очень охотно признаёт свои ошибки
итд мне совершенно все равно что там делали другие,по существу вопроса ответа небыло.
Цитата: Noal Charin от 21 апреля 2011, 18:18И? БС разве сказал, что это, безусловно, Принуждение? Он сказал: близко к Принуждению.
Если определение -близкие родственники- для всас недостаточно близко,ничем не могу помочь:)
Цитата: Noal Charin от 21 апреля 2011, 18:18Каких-таких особенных целей?
Не верю(Станиславский)
Цитата: Noal Charin от 21 апреля 2011, 19:49вопрос - когда
С этим все ясно.
Ранд согласно пророчествам помрет,к амерлин придет сообщение об этом.Она такая-Ой,а я извиниться перед ним хотела.Занавес.
Цитата: Noal Charin от 21 апреля 2011, 17:18
Каких-таких особенных целей? Снять все вопросы по поводу статуса Найнив? На данный момент деваться некуда, надо проходить испытание, как сотни лет до этого проходили сотни кандидаток в АС, не Эгвейн этот порядок установила, и на данный момент она ещё не может этот порядок изменить. В будущем - возможно.
Деваться было куда. Это обсуждалось уже и здесь и в другой теме. Да вы сами ЕМНИП говорили, что мол Найнив никто не тащил и она сама на это всё согласилась. Другое дело, во что это всё вылилось. И не только для Найнив. С моей точки зрения (в принципе не только моей, ну да ладно):
1. Эгвейн фактически прогнулась под Совет. Да, кто-то (да и она сама) может расценить это как кость брошенная Совету, уступка, но тогда ситуация еще хуже. Почему? Ответ ниже, но следует заметить, что он тесно связан с иными претензиями в адрес великой.
а) Вариант первый. Если она действительно прогнулась под Совет, что как бэ сомнительно, учитывая всё сказанное ею на встрече с Найнив и Илэйн, то значит положение у Эг после якобы объединения ББ ("якобы", потому как собственно раскол на данный момент от широкой общественности фактически скрывается) пошатнулось. Иными словами ее заставила ситуация. В этом случае получается, что она виновата в том, что позволила нарисоватся сколько-нибудь сильной оппозиции, что как бэ когда-то должно было по логике произойти после всех её пламенных речей про вину, ответственность, ЕМНИП стыд и т.д. и т.п. Почему виновата? Потому как это мешает ей работать, а ББ, как организации с якобы едиными целями, нормально функционировать. Шаленоски пытаются урвать свой кусок пирога власти и полномочий. Тут два варианта - либо они чему-то научились, т.е. поступают так из-за осознания собственной бездеятельности ранее, либо поступают так как раньше, т.к. свой кусок они пытались урвать и до Элайды и во время Элайды и после нее. В любом случае этот цирк пока ни сподобился на какие-нибудь эффективные действия в преддверии ТГ в оказании помощи миру, что ББ как бэ декларирует. В этом случае мы можем сделать вывод, что Эгвейн не такой уж сильный лидер, как пытается казаться. Юный возраст тут не оправдание, т.к. те же Ранд, Перрин и Илэйн не старше великой. И если в случае первых двух можно всё списать на та'веренство, то в случае с последней - нет. Итак, если все эти предположения верны, то для Эгвейн прохождение Найнив "испытания" - самый простой и логический вариант решения проблемы. Но тут возникает ряд других проблем. Эгвейн перестает быть поборником некой идеи/утверждения, фактически ставя под сомнение свою компетентность как лидера, т.к. согласие на прохождение Найнив испытания уже сам по себе ставит под сомнение верность решения о получении ею шали ранее. Я не говорю о том, что это может поставить под сомнение статус самой Эгвейн, которая испытание не проходила, т.к. крючкотворство АС рулит и использование закона как дышла для уже норма, но отношение к Эгвейн со стороны Совета может изменится не в лучшую сторону, т.е. она может и дальше продолжить терять свои позиции, вес в сообществе женщин ББ. Итак, как палку ни крути результат мягко говоря хреновый.
б) Вариант второй. Позиции Эг сильны и "испытание" всего лишь кость Совету. Какие тут проблемы? Да все те же и даже больше! Во-первых, Совет мог расценить действия Эгвейн как сдачу ею своих позиций. Во-вторых, подумав еще чуть, мог расценить действия Эгвейн как именно что кость. В первом случае нам остается довольствоваться как минимум подпунктом а). Во втором, нам придется признать, что АС могут и будут относится к "испытанию" далеко не не предвзято, что собственно нам в любом случае показали. Тетки топили Найнив вполне сознательно. Они не хотели, чтобы она прошла это испытание. И это было направлено против Эгвейн не в меньшей мере чем против Найнив, независимо от причин (было ли это вызвано желанием еще больше ослабить позиции Эгвейн и доказать ее некомпетентность или банальная месть от осознания, что им просто бросили кость). Иная сторона проблемы в том, что тут в отличии от подпункта а), Эгвейн сознательно приносит Найнив в жертву. В этом нет ничего удивительного, если мы прочтем все сказанное Эгвейн (лгать то она не может из-за Дурацких Клятв) - ББ ВНЕЗАПНО стала для нее всем и вся в этом мире. Но тогда ни о какой дружбе или даже просто поддержке говорить не приходится. Иегова может и приветствует слепую веру и страхи того же Авраама уже заносящего нож над сыном, но я нет. К тому же, если Бог руку своего верного последователя все же остановил, то в данном произведении "руку" великой так никто и не придержал. Выводы? Получается так, что Эгвейн требует от своих подруг верности ей как Амерлин, но ни как подруга, ни как Амерлин, которая типа "мать" всех женщин ББ, не защищает и не поддерживает их, а бросает в огонь. Даже более - она сомневается, что может доверять им (разговор с Найнив в ТАРе) и открыто противостоит одной из них, не учитывает её мнений (ни после испытания, ни на счет Ранда).
2. Тут и в другой теме, много спорили о том, могла Эгвейн участвовать в испытании или не могла, должна она была так сильно давить на нее или нет. По этмоу поводу уже высказывались и повторятся не хочется. Но давайте вспомним другую сторону этого, которую тоже уже обсасывали. Тут повторится наверное не мешает. По факту своими действиями Эг вынудила Найнив использовать ПО, что как бэ с самого начала отрицательно сказалось на решении "испытателей". Итак, давайте предположим, что Эгвейн хотела, чтобы Найнив прошла испытания, что не могла не давить на нее теми жуткими образами (АС сказали бы, что она любимчика выгораживает), что так с ее точки зрения было бы справедливо и бла-бла-бла. Тем не менее, великая проглотила язык и не подняла вопроса о том, что с Найнив творили другие женщины ББ (Саэрин своими гневными словами в адрес коллег по сути признала, что все происходящее - фарс). Этот вопрос следовало бы поднять если не до вынесения вердикта, но после, т.к. эти женщины подвергли жизнь "испытуемой" опасности
намеренно, поиздевались над ней. С другой стороны видения Эгвейн были в какой-то мере еще более опасны, исходя из результатов которые нам показали - Найнив юзает ПО, направляет вне звезды, АС в панике... Короче все могло закончится не просто смертью Найнив, но гибелью "испытателей". Далее мы видим, что АС не спешат подтверждать статус Найнив, хотя я не помню, чтобы в истории ББ был прецедент, когда женщина все же выбравшаяся из Мясорубки (название для арта ничем не хуже других :D) не получал шали. В данном случае речь идет о подтверждении статуса. АС все еще сомневаются, хотя Найнив выжила и не подтверждение ими ее статуса порождает массу вопросов, в очередной раз бьет по статусу Амерлин, Восседающих и ББ в целом (чем обернулось бы для ББ потеря Найнив уже обсуждалось). Эгвейн осознает это и как бэ намекает АС, что будет если они "не пропустят" ал'Миру. Вместе с тем этот намек ставит ряд вопросов на которые нормального ответа нет:
1. Рассматривала ли такое положение дел сама Эгвейн? Её нежелание думать о отрицательных последствиях уже показали в отношении Ранда. Если это же применимо в случае с Найнив, то опять доказывает фэйл Эгвейн как лидера. Вера это конечно хорошо, но надо и головой думать.
2. Собственно такие высказывания Эгвейн крайне близки к вмешательству в процесс голосования по подтверждению статуса Найнив, в котором ал'Вир участие права принимать не имела.
3. Сами по себе эти напоминалки для АС:
а) ставят под сомнение мудрость/умственные способности/авторитет "испытателей", которые несмотря на все очевидные негативные последствия непринятия Найнив, не спешат ее принимать;
б) всё "испытание" само по себе сводится на нет, окончательно превращаясь в фарс, т.к. получается, что по политическим причинам не принять Найнив как АС Восседающие не могут (точнее могут, но удар по ББ нанесут не слабый), т.е. получается, что жизнь по факту ценного для ББ человека подверглась бессмысленной опасности (Найнив, и не только она, была на волосок от гибели);
в) ставят под сомнение мудрость/умственные способности/авторитет великой, которая весь этот фарс санкционировала.
Следует обратит внимание на недовольство Эгвейн тем, что формальные фразы Найнив при подтверждении своего статуса отличаются от общепринятых/установленных. Это странно, т.к. тут Найнив не только показывает и доказывает, что просто напросто подтверждает свой статус как АС, но и подыгрывает Эгвейн, которая в АС ее и произвела. Иная речь так или иначе бьет не только по Найнив, но и по Эгвейн, лишний раз показывая, что возвышение было не вполне законно или даже ошибочно. Вместо того, чтобы как-то "подругу" поддержать или поблагодарить ее, Эгвейн выражает недовольство - всё написано на лице. Далее вместо того, чтобы занятся полезной деятельностью Найнив усылают "размышлять и молится". Заняться больше нечем, чем следовать некой традиции, которая в данном случае бессмысленна? Как ни жаль, но Эгвейн это одобряэ.
Короче как палку не крути, палкой она от этого быть не перестанет. Эгвейн сильно сфэйлилась. И не только в случае с "испытанием".
P.S.
feone , вы будете смеяться, но быть Капитаном Очевидность под час бывает так сложно... Эгвейн представляет ББ в целом, т.к. занимает высшую руководящую должность Башни. Элайда точно так же занимала эту должность. Совершая некие действия, Амерлин берет обязательства не просто и не столько на себя лично, сколько на ББ, как организацию. Поэтому все преступные действия АС, санкционированные Элайдой в прошлом, это преступные действия не Элайды лично, а ББ как организации. И со сменой руководства, совершенное ББ в лице конкретных женщин, не исчезнет само по себе. На ББ ответственность за содеянное, а Эгвейн ответственность за ББ. Выводы делайте сами.
Цитата: Виктор от 21 апреля 2011, 19:11
Вопросы прокурору:
1. Когда (на момент издания манифеста об амнистии, естсно,) Ранд успел стать законной властью Кайриэна, Андора, Тира, Иллиана и Гаэлдана?
2. Откуда инфа, что у сестер, похитивших Ранда, был ПРИКАЗ, то бишь ПИСЬМЕННОЕ распоряжение Престол Амерлин, о похищении? Без такого подтверждения - захват можно, ну при желании, естсно, квалифицировать, как личную самодеятельность чересчур ретивых АС - Красных, Черных - не суть. И ПА приносить ОФИЦИАЛЬНЫЕ извинения за похищение от имени ББ вроде как нет оснований.
Я не прокурор, но...
1.
Законность власть зависит от того, готовы ли подчиненные принять то, что люди, находящиеся выше их, обладают правом отдавать им приказы и указания. Лорды Тира и Кайриэна в большинстве своем склонились перед Рандом, принесли ему клятвы верности, исполняли его приказы и указания, тем самым признав его
законную власть. Тоже самое произошло позднее с Иллианом и Гэалданом, когда Совет Девяти вручил ВД корону, а Аллиандре принесла Перрину клятву верности, указав что под этим подразумевает.
2. На освное того, что написано в книгах, можно сделать однозначный вывод о том, что "посольство" имело устный или письменный приказ доставить ал'Тора в ББ. При этом весьма сомнительно, что силовой вариант не рассматривался. В случае если же силовой вариант все же рассматривался, способами осуществить таковой была либо открытая конфронтация с армиями двух стран + Айил... либо похищение. Не имеет значения, официально или нет было сделано то, что сделано (в случае с атакой на ЧБ у Тувин был таки письменный приказ). Факты от этого не изменятся. Поскольку женщины, совершившие все это, являются представителями ББ, то за их действия так или иначе несет ответственность данная организация. Например:
ЦитироватьРуководство ГУМВД Украины в Донецкой области приносит свои извинения жителям области за нетактичные действия сотрудника ГАИ Харцызска, которые имели место 9 апреля 2011 года.
И это считается вполне нормальным. Почему они НЕ должны извинятся (ПА и Совет), если они за своих сестер/дочерей несут ответственность?
Цитата: Виктор от 21 апреля 2011, 20:111.Если испытание на шаль необходимо для получения статуса АС, то почему нигде не идет речь об Испытании Теодрин и Фаолайн? ЕМНИП, они в ББ, почему не начали с них?
Теодрин и Фаолайн сидят и ждут у моря погоды (вместе с остальными представительницами бывших мятежниц) рядом с ЧБ.
Цитата: Виктор от 21 апреля 2011, 20:112. Почему не освобождены от клятвы личного повиновения, по крайней мере я подобного не припоминаю, упомянутые Теодрин с Фаолайн и остальные АС?
Теодрин и Фаолайн давали клятву Эгвейн по собственной инициативе и, поскольку они ещё не давали Трёх Клятв, то их клятва повиновения лишена "магической поддержки". Остальные АС, присутствовавшие в лагере мятежниц и в ББ, проходили процедуру снятия Трёх Клятв, после которой данные ими клятвы Эгвейн автоматически лишились магической поддержки и их соблюдение является добровольным и "личным делом каждого участника соревнований"(с).
Цитата: Noal Charin от 21 апреля 2011, 21:16
Теодрин и Фаолайн сидят и ждут у моря погоды (вместе с остальными представительницами бывших мятежниц) рядом с ЧБ.
Перемещение не работало? Найнив и Илэйн тоже знаешь ли не близко от ББ находились. Или они были заняты менее важными делами, чем Фаолайн и Теодрин?
Цитировать
Теодрин и Фаолайн давали клятву Эгвейн по собственной инициативе и, поскольку они ещё не давали Трёх Клятв, то их клятва повиновения лишена "магической поддержки". Остальные АС, присутствовавшие в лагере мятежниц и в ББ, проходили процедуру снятия Трёх Клятв, после которой данные ими клятвы Эгвейн автоматически лишились магической поддержки и их соблюдение является добровольным и "личным делом каждого участника соревнований"(с).
Разве не Светом и спасением собственной души они клялись? Такую клятву разве что ДТ или отъявленный негодяй способен нарушить. С остальными АС точно так же.
Цитата: Noal Charin от 21 апреля 2011, 16:04Единственные, кто имеют право предъявлять какие-то претензии по этому поводу к Эгвейн - это её родители. Они таких претензий не предъявляют, так с чего вдруг такие претензии появляются у читателей?
Это нельзя даже рассматривать,как аргумент.Родители не предъявляют претензии детям - "возвращение блуднонго сына" Рембрандта - яркая иллюстрация.Но разве отец там не страдал до того?
Марин и Бран особо и не мелькали в саге,каждый додумывает как хочет,исходя из собственных представлений о мире и морали.Понятное дело,что доказательств быть не может
Цитата: Noal Charin от 21 апреля 2011, 16:04Что именно?
Что наконец нашла трех таверенов.Ранд,как бы,вроде бы,если внимательно читать книги РД,уже на ДГ был тавереном.Сиял,как солнце,в глазах Гайтары,и недаром Тэм оказался там,где Шайиль умерла.
Кстати попытки выгородить Эгвейн,ссылаясь на других персонажей нарисовали такую картину:
Идет суд,под тяжестью улик,не найдя весомых аргументов в свою защиту, подсудимый вопит-а что все я то! вон Вася тоже так делал.На что судья с отеческой улыбкой говорит:когда Вася будет сидеть на твоем месте,тогда и пойдет об нем речь и со всей дури грохает молотком после обвинительного вердикта.
Цитата: Виктор от 21 апреля 2011, 19:11
Вопросы прокурору:
1. Когда (на момент издания манифеста об амнистии, естсно,) Ранд успел стать законной властью Кайриэна, Андора, Тира, Иллиана и Гаэлдана?
2. Откуда инфа, что у сестер, похитивших Ранда, был ПРИКАЗ, то бишь ПИСЬМЕННОЕ распоряжение Престол Амерлин, о похищении? Без такого подтверждения - захват можно, ну при желании, естсно, квалифицировать, как личную самодеятельность чересчур ретивых АС - Красных, Черных - не суть. И ПА приносить ОФИЦИАЛЬНЫЕ извинения за похищение от имени ББ вроде как нет оснований.
Я в-общем-то, тоже не прокурор, но, тем не менее, есть ряд действий Эгвейн, которые вызвали к ней серьезные вопросы, поэтому тоже хочу прокомментировать.
1. Власть становится властью, когда ее признают. Ранда признали Возрожденным Драконом народы и элита этих стран. Тир однозначно принял его власть, а для Кайриена он еще стал и освободителем и спасителем, впрочем, как и для Андора, если мы вспомним, как жители Кэймлина выскакивали из своих домов, чтобы сражаться на стороне его сил против троллоков. Более того, Элайда в своем воззвании официально признала его Возрожденным Драконом, тем самым признав и его статус. Она отправила к нему официальное посольство, тем самым принав его статус и легитимность.
2. При Тувин были письменные приказы Элайды не только о захвате ашаманов, но и о их немедленной казни на месте, что является прямым нарушением закона Башни. Что касается посольства Элайды, нам не показано, какие это были приказы, но мы точно знаем, что Галина отчиталась ей о захвате Ранда письменно: "Кольцо вдето в нос быку. Надеюсь поездка на рынок будет приятной"
Цитата: Noal Charin от 21 апреля 2011, 18:49
Очевидно, что Закон ББ гуманнее. За нарушение этого закона после Айильской войны 20 лет назад несколько Красных сестёр отправились в ссылку, из которой их вернули только сейчас.
Вы знаете, я именно это и пытаюсь доказать. Что мужчины, способные направлять, были защищены законом, и вовсе не лишались всех прав и статуса на территории собственно Рандляндии, куда не входят ни морской народ, ни айил, ни, тем более, шончан. Поэтому, как по законам Рандляндии, так и по закону ББ, действия, произведенные группой Тувин и Посольством Элайды к ВД являются преступными.
Цитата: Noal Charin от 21 апреля 2011, 18:03Вы это серьёзно? Завидовать человеку, который неминуемо сойдёт с ума?
А зачем тогда было делать непрерывную,прошу прощения за низкий стиль,иначе не назовешь,"пристройку сверху"? "Ты задрал нос кверху,Ранд АлТор!" (с)
Цитата: negative от 21 апреля 2011, 20:22А то что защитники Эгвейн в поисках "аргументов" приводят в пример ее взрослость и молодость в зависимости от ситуации как им удобно.
Надеюсь, свою позицию я достаточно внятно объяснил?
Цитата: negative от 21 апреля 2011, 20:22В том моменте Найнив вела себя абсолютно правильно,и Эгвейн в своих мыслях это признает.
В конкретном моменте (по которому Эгвейн высказала необоснованные претензии) - да, но я-то говорю об общем фоне взаимоотношений супердевочек к этому моменту, который во многом и спровоцировал недостойное высказывание Эгвейн.
Цитата: negative от 21 апреля 2011, 20:22На всякий случай-тама о Эгвейн,хотите поговорить о других,создавайте тему.Эгвейн могла спокойно обойтись без лжи,но не моргнув глазом солгала,точка.
Я разве сказал, что это хорошо? Я говорю лишь о том, что судить (если уж Вы берётесь судить) нужно равной мерой всех. Опять же обратите внимание на высказывание БС по поводу "положительности" героев, приведённое
Виктором.
Цитата: negative от 21 апреля 2011, 20:22мне совершенно все равно что там делали другие,по существу вопроса ответа небыло.
См. выше.
Цитата: negative от 21 апреля 2011, 20:22Не делайте вид что не читали книгу,в вашем случае я в это не поверю.
Хотите конкретного обсуждения - предъявляйте конкретные претензии по конкретным эпизодам.
Цитата: negative от 21 апреля 2011, 20:22Не верю(Станиславский)
Ваше (как, впрочем, и Станиславского :)) право. Вот только нет никаких PoVов Эгвейн, равно как и других указаний в тексте, подтверждающих Вашу точку зрения.
Цитата: Noal Charin от 21 апреля 2011, 22:47Надеюсь, свою позицию я достаточно внятно объяснил?
Ваша позиция как раз и характеризуется приверенным мною сравнением:)
Цитата: Noal Charin от 21 апреля 2011, 22:47конкретном моменте (по которому Эгвейн высказала необоснованные претензии) - да,
Дальше можно было не писать,спасибо.
Цитата: Noal Charin от 21 апреля 2011, 22:47Я разве сказал, что это хорошо?
То есть вы признали,что это плохо?Вопросов не имею:)
Цитата: Noal Charin от 21 апреля 2011, 22:47Хотите конкретного обсуждения - предъявляйте конкретные претензии по конкретным эпизодам.
Ну хорошо,сами напросились:)Огни небес глава 5 почти самое ее начало,когда за ней пришла гайшан чтобы отвести к ХМ.Если вам этого недостаточно,вопрос будет считатся исчерпанным ввиду банального несовпадения позиций.
Цитата: Noal Charin от 21 апреля 2011, 22:47Ваше (как, впрочем, и Станиславского ) право. Вот только нет никаких PoVов Эгвейн, равно как и других указаний в тексте, подтверждающих Вашу точку зрения.
Есть ПОВ Найнив,и слова Эгвейн о том что она должна была это сделать.Можете сколько угодно глядя на солнце заявлять что оно зеленое,зеленым оно от этого не станет.:)
Цитата: Rubanok от 21 апреля 2011, 22:39Перемещение не работало? Найнив и Илэйн тоже знаешь ли не близко от ББ находились. Или они были заняты менее важными делами, чем Фаолайн и Теодрин?
Для Эгвейн сейчас гораздо важнее и срочнее помощь Найнив и Илэйн. О Фаолайн и Теодрин Эгвейн помнит, но ей сейчас не до них, с этим можно и повременить. Были бы они под рукой, в ББ - был бы и другой разговор.
Цитата: Rubanok от 21 апреля 2011, 22:39Разве не Светом и спасением собственной души они клялись? Такую клятву разве что ДТ или отъявленный негодяй способен нарушить. С остальными АС точно так же.
Прочти внимательней: Фаолайн и Теодрин дали клятву Эгвейн по собственной инициативе, никаким п/Принуждением там и не пахнет. С какой стати Эгвейн должна освобождать их от клятвы? Чтобы оскорбить их?
У остальных АС, несмотря на давление, если угодно - шантаж со стороны Эгвейн, был выбор - давать клятву или не давать. Они посчитали для себя выгодным такую клятву дать - кто им в этом виноват? За ошибки надо платить, как платить - они выбрали сами. Пока действовала магическая поддержка - это попахивало Принуждением, сейчас никаких намёков на Принуждение нет. И они вольны, если сочтут нужным, прийти к Эгвейн и честно заявить: мы давали тебе клятву под давлением, поэтому считаем нашу клятву недействительной и от неё отказываемся.
ЦитироватьВопросы адвокату:
1.Если испытание на шаль необходимо для получения статуса АС, то почему нигде не идет речь об Испытании Теодрин и Фаолайн? ЕМНИП, они в ББ, почему не начали с них?
А у меня вот другой вопрос : почему сама Эгвейн его не проходит ?
Цитата: Bonf1re от 21 апреля 2011, 23:13А у меня вот другой вопрос : почему сама Эгвейн его не проходит ?
На этот вопрос есть достаточно развёрнутый ответ в PoVах Эгвейн.
Цитата: Noal Charin от 21 апреля 2011, 22:13
Для Эгвейн сейчас гораздо важнее и срочнее помощь Найнив и Илэйн. О Фаолайн и Теодрин Эгвейн помнит, но ей сейчас не до них, с этим можно и повременить. Были бы они под рукой, в ББ - был бы и другой разговор.
В каком плане? С чем они должны ей помочь? Поймать убийц? Нет. Исцелить кого-то смертельно больного? Тоже нет. Разобраться с Месаной? Заварущка намечалась и произошла в ТАРе, а тут неважно где Найнив и Илэйн находились бы. Изготовить тер'ангриалы? Так с изготовлением и доставкой проблем и так не было бы. Что Найнив делала в ББ? Проходила испытание? Пыталась учить несговорчивых теток, которые не хотели признавать в ней АС? Что еще? Участвовала в интригах АС? ??? Это конечно субъективное мнение, но мне видится, что Найнив куда больше пользы могла бы принести Исцеляя раненных после разборок в том же Марадоне или больных в Бандар Эбане или полубезумных АМ, в частности ликвидировать следы порчи у Ранда и, чем ВПТ не шутит, даже Исцелить его так до конца не зажившие раны. Умышленно или нет, но всё это на данный момент похерено стараниями великой. Как говорится - не себе, не людям.
Цитата: Rubanok от 21 апреля 2011, 20:49P.S. feone , вы будете смеяться, но быть Капитаном Очевидность под час бывает так сложно... Эгвейн представляет ББ в целом, т.к. занимает высшую руководящую должность Башни. Элайда точно так же занимала эту должность. Совершая некие действия, Амерлин берет обязательства не просто и не столько на себя лично, сколько на ББ, как организацию. Поэтому все преступные действия АС, санкционированные Элайдой в прошлом, это преступные действия не Элайды лично, а ББ как организации. И со сменой руководства, совершенное ББ в лице конкретных женщин, не исчезнет само по себе. На ББ ответственность за содеянное, а Эгвейн ответственность за ББ. Выводы делайте сами.
Где я говорила, что как Амерлин Эгвейн не несёт никакой ответственности за "наследие Элайды". Я всё время говорю, что это - ответственность разного порядка, личная ответственность за собственные действия и "ответственность за наследие предшественника". И разве Эгвейн говорит, что "наследие Элайды" её не касается? Она просто говорит, что это - наследие Элайды, а не её личная вина, так как при всём желании она никаким образом не могла предотвратить эту ситуацию. Это - такое же общее место.
Цитата: Rubanok от 21 апреля 2011, 20:49Иными словами ее заставила ситуация. В этом случае получается, что она виновата в том, что позволила нарисоватся сколько-нибудь сильной оппозиции, что как бэ когда-то должно было по логике произойти после всех её пламенных речей про вину, ответственность, ЕМНИП стыд и т.д. и т.п.
А у неё как раз уже и есть сильная оппозиция. Причём, с первого дня. Избрание Красными Барасин в качестве Восседающей (той, кто издевалась над Эгвейн с особым удовольствием) ни о чём не говорит? Романда и Лилейн отступились от своих притязаний? Голубые обиделись за избрание Сильвианы ХЛ. И там ещё целая компания в 27-й главе, оказывается, имелась. И, возможно, та речь как раз только подогрела оппозицию в решимости плести козни.
Цитата: Rubanok от 21 апреля 2011, 20:49Следует обратит внимание на недовольство Эгвейн тем, что формальные фразы Найнив при подтверждении своего статуса отличаются от общепринятых/установленных.
До испытания она не выглядела недовольной, а после опасалась, что Найнив, если продолжит в том же духе, всё испортит. Что тут непонятного?
Цитата: Maria от 21 апреля 2011, 19:03И кто же ее слышал, кроме АС, стражей, гвардии и армиии ББ, и возможно случайно прислуги, опять же ББ? Когда кому-то из правителей необходимо, те или иные указы и воззвания ПУБЛИКУЮТ, то же воззвание Элайды было ОПУБЛИКОВАНО, о поддержке Илэйн как Королевы Андора благородные дома ПУБЛИКОВАЛИ. Так что не надо общество Рандляндии рисовать совсем уже диким, с его печатными станками и практически поголовной грамотностью (даже фермеры в заброшенных деревеньках довольно грамотны)
Вообще, мне странно в мире Средневековья слышать это слово. Фактически, у Благородных домов речь могла идти о расписке, отданной Илейн, а в случае с Элайдой - прибито в нескольких экземплярах к "доскам объявлений" в Тар Валоне. Вот и всё опубликование. И где Вы печатные танки видели? Кажется, там книги ещё рукописные. Да, если и так, от Гуттенберга до первой газеты пара веков всё же прошла. Ещё начале 19 века Указы Императоров Всероссийских развешивались на столбах, а речь Папы Римского urbi et orbi считалась официальной задолго до появления радио. Речь Эгвейн и в Салидаре, и у Закатных Ворот могли слышать все желающие вплоть до купца, случайно оказавшегося там и последней прачки (причём, именно для этого она и была предназначена традицией). А дальше - молва разнесёт (не всегда адекватно, правда).
Цитата: Noal Charin от 21 апреля 2011, 18:18Каких-таких особенных целей?
Да, она эту цель практически объявляет: доказать, что Найнив УЖЕ АС, ещё от Салидара. Тем самым избавив от испытание остальных.
Цитата: Виктор от 21 апреля 2011, 20:111.Если испытание на шаль необходимо для получения статуса АС, то почему нигде не идет речь об Испытании Теодрин и Фаолайн?
Предлагаю задать этот вопрос БС. Очень будет интересно, если выяснится, что они всё прошли, но нам этого не показали, так как автору это представлялось менее важным, чем судьба Найнив.
Цитата: negative от 21 апреля 2011, 20:22А то что защитники Эгвейн в поисках "аргументов" приводят в пример ее взрослость и молодость в зависимости от ситуации как им удобно.
Сколько раз объяснять? Объявление человека "взрослым", т.е. полностью правоспособным - явление конвенциональное, зависящее от конкретных особенностей и конкретных традиций конкретного общества. У нас паспорт выдают в 14 лет, а полная правоспособность достигается... в 18 лет человек считается достаточно взрослым, чтобы возраст не был смягчающим обстоятельством в случае уголовного преследования, в 18 лет наступает воинская повинность, с 18 лет можно вступать в брак без согласия родителей, выступать в суде без участия социального педагога, участвовать в сделках (кроме некоторых случаев) без согласия органов опеки, избирать (участвовать в выборах в качестве избирателя). Для того, чтобы быть избранным в высшие органы государственной власти, возрастной ценз совершенно другой. И теперь дети-сироты не могут самостоятельно распоряжаться недвижимостью до... 25 лет, нужно согласие органов опеки. На Украине в брак можно вступать с 16 лет. Также было в царской России. Во многих странах возрастной ценз по имущественным правам (и не только) - 21 год. В некоторых культурах мужчина считается взрослым только после убийства своего первого врага, а женщина - только после вступления в брак или после рождения ребёнка, а у некоторых - обязательно сына.
С другой стороны имеются этапы развития личности. Некоторые из них зависят от воспитания, другие имеют жёсткую возрастную привязку, третьи обусловлены определёнными событиями в жизни человека. Во втором и третьем случае "взросление" во втором смысле никаким образом не ускоришь. Думаете, почему Романда так реагирует на Шарину? Да, потому, что чувствует, что Шарина обладает жизненным опытом, ей недоступным (не только детей вырастила, но и внуков понянчила), да ещё АС станет, и может занять место выше Романды. То есть обойти её по ВСЕМ статьям. Это же КАРАУЛ в глазах Романды, вот и бесится.
Какие критерии правоспособности в Двуречье? Взрослой могут объявить девушку хоть в 14 лет, хоть в 30 или никогда. И с объективными этапами формирования личности это связано весьма опосредованно. Когда я говорю об эгвейн как о взрослой, я имею ввиду её юридический статус, который она приобрела в Двуречье, когда я говорю, что из двуреченцев она самая младшая, я имею ввиду то, что на момент окончания Полночных Башен она - единственная, кто не миновал рубеж 21-го года, когда человек способен полностью критично относиться к любым авторитетам, не говоря о рубеже в 28 лет, пройденном только Найнив (возможно, Рандом после ДГ, но это - особый случай), когда устои человека становятся полностью стабильными и изменить их уже может очень немногое.
Именно исходя из этого в эпизоде в Тире я вижу всего лишь не слишком удачный нервный срыв (плохо, если это не пройдёт СО ВРЕМЕНЕМ, но, кажется. уже прошло), эпизод с Найнив в ТАР - издержками воспитания и обучения (сравним, как Морейн ни за что унизила Элин в НВ, просто, чтобы "потренироваться быть АС"). По поводу неудобного положения Морейн - она сама подала идею, предложив девушкам в Тире перенадеть кольца на манер АС - неужто не предвидела последствий? Она не настолько недальновидна.
Так вот, эти две линии не то, чтобы совсем параллельны, но связаны друг с другом весьма опосредованно.
Цитата: Bonf1re от 21 апреля 2011, 23:13А у меня вот другой вопрос : почему сама Эгвейн его не проходит ?
Типичная логика двойных стандартов: что позволено Юпитеру, не позволено быку.
Цитата: feone от 21 апреля 2011, 22:28
Где я говорила, что как Амерлин Эгвейн не несёт никакой ответственности за "наследие Элайды". Я всё время говорю, что это - ответственность разного порядка, личная ответственность за собственные действия и "ответственность за наследие предшественника". И разве Эгвейн говорит, что "наследие Элайды" её не касается? Она просто говорит, что это - наследие Элайды, а не её личная вина, так как при всём желании она никаким образом не могла предотвратить эту ситуацию. Это - такое же общее место.
А где говорится, что Эг несет личную ответственность? С чего вы взяли, что личная ответственность больше, чем ответственность за целую организацию? Как раз таки наоборот.
ЦитироватьА у неё как раз уже и есть сильная оппозиция. Причём, с первого дня. Избрание Красными Барасин в качестве Восседающей (той, кто издевалась над Эгвейн с особым удовольствием) ни о чём не говорит? Романда и Лилейн отступились от своих притязаний? Голубые обиделись за избрание Сильвианы ХЛ. И там ещё целая компания в 27-й главе, оказывается, имелась. И, возможно, та речь как раз только подогрела оппозицию в решимости плести козни.
Вот именно что просто козни. Была бы оппозиция сильной, то Совет не собирался бы в тайне от великой и не в полном составе.
ЦитироватьДо испытания она не выглядела недовольной, а после опасалась, что Найнив, если продолжит в том же духе, всё испортит. Что тут непонятного?
Что именно испортит? "Испытание" пройдено, Найнив выполнила все плетения и вернулась живой (ну, не совсем, но не будем придираться). Разговоры выходят за рамки "испытания". Да, слова Найнив могли повлиять на решения теток, как повлияли слова Эгвейн. Но это только лишний раз доказывает, что "испытание" просто фарс, если АС будут отказывать женщине в подтверждении её статуса на основании неких слов сказанных уже после прохождения "испытания".
Цитата: feone от 21 апреля 2011, 23:28Вообще, мне странно в мире Средневековья слышать это слово. Фактически, у Благородных домов речь могла идти о расписке, отданной Илейн, а в случае с Элайдой - прибито в нескольких экземплярах к "доскам объявлений" в Тар Валоне. Вот и всё опубликование. И где Вы печатные танки видели? Кажется, там книги ещё рукописные.
А причем тут вообще наша Эпоха? У нас не было воспоминаний Эпохи Легенд. У РД Средневековье весьма специфическое. От него пожалуй только монархический строй и остался. Или может Вы там еще институт рыцарства поищете? Или систему закрепощения крестьян? Похоже, что там все свободные фермеры. Что касается рукописных книг, то, извините, покажите монастыри, где их переписывали, или хотя бы институт переписчиков в таком масштабе, что книги есть даже на полке у фермера в отдаленной деревеньке.
Цитата: feone от 21 апреля 2011, 23:28Ещё начале 19 века Указы Императоров Всероссийских развешивались на столбах, а речь Папы Римского urbi et orbi считалась официальной задолго до появления радио.
И что, Эгвейн издала письменный указ и он был развешен на всех столбах? С признанием действий ББ преступными? Да у них то и раскола официально никакого не было. Какие преступления? О чем речь?
ЦитироватьДа, если и так, от Гуттенберга до первой газеты пара веков всё же прошла.
Цитироватьпубликовать - делать достоянием общества, объявлять
при чем тут вообще газеты?
Цитата: Maria от 21 апреля 2011, 23:30Типичная логика двойных стандартов: что позволено Юпитеру, не позволено быку.
Вот и я о том же.
2 Noal: если не затруднит в какой книге и в какой главе это было ? Что-то не припоминаю такого.
Цитата: Rubanok от 21 апреля 2011, 21:121. Законность власть зависит от того, готовы ли подчиненные принять то, что люди, находящиеся выше их, обладают правом отдавать им приказы и указания.
И в каком, интересно, законе/норме права такое написано? Ссылку, будьте добры. Это с точки зрения, скажем так, юридической. А с фактической - нет на тот момент никакой готовности "принять, что люди, находящиеся выше их, обладают правом отдавать им приказы". В Андоре один из глав Великих Домов, ЕМНИП это был Пеливар, открытым текстом и в глаза заявид Ранду, что читал Кариатонский цикл, но не помнит, чтоб там говорилось, что Дракон должен управлять странами и главы большинства Домов покинули столицу, в Кайриэне против Ранда объединились двое главных претендентов на трон, в Тире его поддержали далеко не все Верховные Лорды. Иллиан на тот момент - суверенное государство, Гаэлдан - тоже.
Цитата: Rubanok от 21 апреля 2011, 21:12На освное того, что написано в книгах, можно сделать однозначный вывод о том, что "посольство" имело устный или письменный приказ доставить ал'Тора в ББ. При этом весьма сомнительно, что силовой вариант не рассматривался. В случае если же силовой вариант все же рассматривался, способами осуществить таковой была либо открытая конфронтация с армиями двух стран + Айил... либо похищение. Не имеет значения, официально или нет было сделано то, что сделано (в случае с атакой на ЧБ у Тувин был таки письменный приказ). Факты от этого не изменятся. Поскольку женщины, совершившие все это, являются представителями ББ, то за их действия так или иначе несет ответственность данная организация. ... И это считается вполне нормальным. Почему они НЕ должны извинятся (ПА и Совет), если они за своих сестер/дочерей несут ответственность?
И что такого, доказывающего наличие ПИСЬМЕННОГО приказа, написано в книгах? Если кто не в курсе - приказ, это ДОКУМЕНТ, подтверждающий, что исполнитель действует не по собственной инициативе. Даже, если он был отдан устно (таковое случается), то должен быть затем ОБЯЗАТЕЛЬНО зафиксирован в соответствующем талмуде. Не верите на слово - проконсультируйтесь у юриста. В ВД Суан Санчей, посылая Згвейн и Найнив охотиться за ЧА, о чем знать не должен НИКТО, тем не менее выдает им писулину, что податель сего действовал по ее прямому приказанию. Нечто подобное предъявил Тайли и Перрин в НС. Так что ссылка "одна бабка сказала" в мире КВ тоже не катит. Ничего подобного, применительно к захвату Ранда, в книге не было. Возможно, я ошибаюсь - тогда будьте добры привести не "однозначный вывод на основе написанного в книгах", а прямое свидетельство наличия подобного документа. Приведенный же пример извинений ГУВД г. такого-то за действия таких-то - вопрос морали, не более того. Могли извиниться, а могли и нет. Что-то я не припомню, чтоб Нургалиев, по крайней мере прилюдно, просил у пострадавших прощения за Евсюкова или за Кущевскую. А уж чтоб глава одного государства/ведомства рассыпался в извинениях перед главой другого за действия своих граждан/сотрудников, "совершенных, по чьему-то, неподтвержденному документально, мнению, скорее всего по приказу свыше" - вообще нонсенс, не было, насколько помню такого, и, боюсь, никогда не будет.
Цитата: Noal Charin от 21 апреля 2011, 22:16Теодрин и Фаолайн сидят и ждут у моря погоды (вместе с остальными представительницами бывших мятежниц) рядом с ЧБ.
Т.е. Теодрин и Фаолайн, являющихся, равно как и Илэйн и Найнив, АС, вопреки действующему закону ББ, только по Указу ПА, то бишь де-юре - Принятых, отправлять с поручением, довольно опасным кстати, из ББ без инициации можно - это авторитету ПА не вредит, а Найнив, от ББ находящуюся в черт-те скольки милях, найти и заставить/предложить пройти обряд, для того же самого авторитета той же самой ПА - жизненно необходимо? А какая между ними разница?
Цитата: Noal Charin от 21 апреля 2011, 22:16Теодрин и Фаолайн давали клятву Эгвейн по собственной инициативе и, поскольку они ещё не давали Трёх Клятв, то их клятва повиновения лишена "магической поддержки". Остальные АС, присутствовавшие в лагере мятежниц и в ББ, проходили процедуру снятия Трёх Клятв, после которой данные ими клятвы Эгвейн автоматически лишились магической поддержки и их соблюдение является добровольным и "личным делом каждого участника соревнований"(с).
Ноэл, объясните мне, темному, почему клятва на КЖ, как Вы ее именуете - имеющая "магическую поддержку" должна соблюдаться, а клятва "надеждой на спасение и возрождение", самая сильная, по мнению того же Брина, кстати, но без жезла - "является добровольным и "личным делом каждого участника соревнований"? То бишь все, кто клянется Светом и надеждой без КЖ - лгуны и клятвопреступники? Кстати сказать, на жезле освобождались и вновь приносили лишь Клятвы данные на КЖ, о клятве личного повиновения - ни слова:
ЦитироватьГБ гл.43 Каждая из нас по очереди, используя Клятвенный Жезл, освободит себя от Трёх Клятв, а потом поклянется снова. Как только мы все сделаем это, то сможем поклясться, что не являемся слугами...
Цитата: Виктор от 21 апреля 2011, 23:16Если кто не в курсе - приказ, это ДОКУМЕНТ, подтверждающий, что исполнитель действует не по собственной инициативе. Даже, если он был отдан устно (таковое случается), то должен быть затем ОБЯЗАТЕЛЬНО зафиксирован в соответствующем талмуде. Не верите на слово - проконсультируйтесь у юриста.
;D ;D ;D
:D :D :D
Можно подумать, что здесь не фентези обсуждаем, а Устав Патрульно-Постовой Службы ;)
Цитата: Rubanok от 21 апреля 2011, 23:47А где говорится, что Эг несет личную ответственность? С чего вы взяли, что личная ответственность больше, чем ответственность за целую организацию? Как раз таки наоборот.
Собственно, к этому и сводится разница в наших позициях. А также Вашей позиции со взглядами Эгвейн. Эгвейн считает, по всей видимости, ответственность за собственные действия на некоем посту или в некоей роли, а в каком-то смысле - и просто за собственные действия выше ответственности "за наследия". По большей части, я с ней согласна, за исключением деталей, которые не настолько существенны, чтобы говорить об этом. Вы считаете ровно наоборот. Значит, просто имеется разница во взглядах, и так как ни Вы, ни я не являемся высшими руководителями страны, то наш спор уже переходит в область пустой теологии. Стоит ли этот камень ставить во главу угла?
Цитата: Rubanok от 21 апреля 2011, 23:47Вот именно что просто козни. Была бы оппозиция сильной, то Совет не собирался бы в тайне от великой и не в полном составе.
Да, нет же. У Эгвейн сильная поддержка и не менее сильная оппозиция. В принципе, для любой Амерлин - нормальная ситуация, чтобы на своём посту чувствовать себя в относительной безопасности. Но беда в том, что по поводу Найнив и Илейн Восседающие проявляли, по-видимому, такое единодушие, что даже самые ярые сторонницы Эгвейн отказывали ей в поддержке в этом вопросе. Не поверю, чтобы Сине или Саэрин поддерживали позицию, что проводить испытание не нужно. В этом случае Эгвейн было, несомненно, лучше, что Найнив согласилась на испытание сама, чем доводить дело до того, чтобы Совет без неё мнения вынес определение в этом вопросе. А Совет вполне мог это сделать с учётом единодушия Восседающих в этом вопросе, и это было бы ОЧЕНЬ плохо.
Цитата: Rubanok от 21 апреля 2011, 23:47Да, слова Найнив могли повлиять на решения теток, как повлияли слова Эгвейн. Но это только лишний раз доказывает, что "испытание" просто фарс, если АС будут отказывать женщине в подтверждении её статуса на основании неких слов сказанных уже после прохождения "испытания".
Ну, вот ещё не хватало, чтобы Найнив отказали в шали именно по причине неосторожных слов. Такого оборота не надо ни той, ни другой. Поэтому-то Эгвейн и волнуется.
Цитата: negative от 21 апреля 2011, 23:05Ваша позиция как раз и характеризуется приверенным мною сравнением:)
Одно из двух: либо я всё-таки недостаточно внятно объяснил свою позицию, либо Вы почему-то не хотите её понимать. Я думаю, что второе.
Цитата: negative от 21 апреля 2011, 23:05Ну хорошо,сами напросились:)
Вот только пугать меня не надо.
Цитата: negative от 21 апреля 2011, 23:05Если вам этого недостаточно,вопрос будет считатся исчерпанным ввиду банального несовпадения позиций.
И ультиматумов мне ставить не нужно, ладно? А то получается совсем по-детски, мол, если ты завтра не придёшь играть в песочницу, то я буду считать твой жёлтый совочек своим.
Цитата: negative от 21 апреля 2011, 23:05Огни небес глава 5 почти самое ее начало,когда за ней пришла гайшан чтобы отвести к ХМ.
Цитату привести было лень? Вы это имеете в виду?
Цитата: ОН, глава 5Жалея, что не может с ногами залезть в огонь, Эгвейн тихонько застонала. Испепели Свет Бэйр и ее упрямство! Если бы не эта беловолосая старуха Хранительница, они расположились бы в городских домах, а не жили в палатках на окраине города. И у меня бы была комната с подобающим камином. И дверь! Она готова была биться об заклад, что Ранду не приходится мириться с тем, что к нему когда угодно входят все, кому не лень. Ранд, этот проклятый Дракон ал Тор, щелкнет пальцами, и Девы носятся вокруг, точно прислужницы. Спорю, они отыскали для него настоящую кровать, и спит он не на тюфяке, брошенном на голую землю. Эгвейн была уверена, что Ранд каждый вечер принимает горячую ванну. Наверняка Девы ведрами таскают ему в апартаменты горячую воду. Готова спорить, они даже сыскали для него добрую медную ванну.
Право, я не думал, что надо объяснять совсем понятные вещи. Но, если Вы настаиваете...
Девушка просто себя жалеет. Типа, как альпинист, ночующий на Эвересте на высоте 8000 м, думает, мол, чего я, дурак, сюда попёрся? Вот друг Вася сейчас в ресторане сидит, с девочками кокетничает, ему хорошо, тепло, сыт, пьян и нос в табаке.
Ну и что, это о чём то говорит? Что, этот альпинист, промаявшись без сна ночь в малюсенькой палатке на небольшом уступе, утром не встанет и не пройдёт оставшиеся 848 метров до вершины?
Вспомнилась ещё одна похожая цитата: "А в тюрьме сейчас ужин, макароны дают..."((с), к-ф "Джентльмены удачи")
Цитата: negative от 21 апреля 2011, 23:05Есть ПОВ Найнив,и слова Эгвейн о том что она должна была это сделать.Можете сколько угодно глядя на солнце заявлять что оно зеленое,зеленым оно от этого не станет.
Как любит говорить камрад
Rubanok, пруфлинк, please.
Цитата: lionel от 22 апреля 2011, 00:39Можно подумать, что здесь не фентези обсуждаем, а Устав Патрульно-Постовой Службы
Докатились, однако. На самом деле, вся фишка в том, что с основе споров по поводу текста книги лежат, по всей видимости, расхождения в некоторых основных взглядах на государство, политику, закон и тому подобное. Причём, расхождения эти достаточно сложны, и не поддаются так уж просто оценке "по Маяковскому" "что такое хорошо, и что такое плохо".
Цитата: lionel от 22 апреля 2011, 00:39Можно подумать, что здесь не фентези обсуждаем
Да вообще финиш,было распоряжение Элайды,которое добрый Логайн сжег.В этом самом распоряжении было накалякано предписание идущее вразрез с правилами самой ББ.Однако сестричек это не смутило,те поперлись в карательную экспедицию и еще имеют наглость в лице Эгвейн возмущаться тем что их взяли в плен,а не убили.Ну кто же знал что злые АМ,окажутся белыми и пушистыми?
Более того эти потенциальные трупы,приносят реальную пользу миру,оправдывая лозунг ББ,о котором Эгвейн к сожалению забыла.Ну или не забыла,а просто считает ,что одних слов достаточно,зачем еще что то делать.
Цитата: Виктор от 21 апреля 2011, 23:16
И в каком, интересно, законе/норме права такое написано? Ссылку, будьте добры. Это с точки зрения, скажем так, юридической. А с фактической - нет на тот момент никакой готовности "принять, что люди, находящиеся выше их, обладают правом отдавать им приказы". В Андоре один из глав Великих Домов, ЕМНИП это был Пеливар, открытым текстом и в глаза заявид Ранду, что читал Кариатонский цикл, но не помнит, чтоб там говорилось, что Дракон должен управлять странами и главы большинства Домов покинули столицу, в Кайриэне против Ранда объединились двое главных претендентов на трон, в Тире его поддержали далеко не все Верховные Лорды. Иллиан на тот момент - суверенное государство, Гаэлдан - тоже.
"Законная власть", как и "законность власти", это термины, которые имеют определенное значение. Поисковики вам в помощь. Да вот хоть бы тут:
http://enc-dic.com/anticrisis/Zakonnaja-Vlast-123.html
http://enc-dic.com/sociology/Zakonnaja-Vlast--2391.html
И читайте внимательней. Я не говорил, что ВСЕ кайриэнские и тайренские лорды поддержали ВД и принесли ему клятву верности. Но не сделавших это было меньшинство и у них не было поддержки народных масс или сколько нибудь значимой политической и военной силы. И они были объявлены законной властью мятежники. Таковых признавших власть ВД андорских лордов и леди было мало, но факт в том, что они были. Иллиан и Гэалдан так или иначе было подпали под власть Ранда, а значит амнистия в силе на всех землях, над которыми ВД властен. Неважно, что на момент похищения Ранд не был над ними властен, ведь похищали его из Кайриэна.
ЦитироватьИ что такого, доказывающего наличие ПИСЬМЕННОГО приказа, написано в книгах? Если кто не в курсе - приказ, это ДОКУМЕНТ, подтверждающий, что исполнитель действует не по собственной инициативе. Даже, если он был отдан устно (таковое случается), то должен быть затем ОБЯЗАТЕЛЬНО зафиксирован в соответствующем талмуде. Не верите на слово - проконсультируйтесь у юриста. В ВД Суан Санчей, посылая Згвейн и Найнив охотиться за ЧА, о чем знать не должен НИКТО, тем не менее выдает им писулину, что податель сего действовал по ее прямому приказанию. Нечто подобное предъявил Тайли и Перрин в НС. Так что ссылка "одна бабка сказала" в мире КВ тоже не катит. Ничего подобного, применительно к захвату Ранда, в книге не было. Возможно, я ошибаюсь - тогда будьте добры привести не "однозначный вывод на основе написанного в книгах", а прямое свидетельство наличия подобного документа. Приведенный же пример извинений ГУВД г. такого-то за действия таких-то - вопрос морали, не более того. Могли извиниться, а могли и нет. Что-то я не припомню, чтоб Нургалиев, по крайней мере прилюдно, просил у пострадавших прощения за Евсюкова или за Кущевскую. А уж чтоб глава одного государства/ведомства рассыпался в извинениях перед главой другого за действия своих граждан/сотрудников, "совершенных, по чьему-то, неподтвержденному документально, мнению, скорее всего по приказу свыше" - вообще нонсенс, не было, насколько помню такого, и, боюсь, никогда не будет.
Приказ - распоряжение руководителя, отданное в пределах его должностных полномочий и обязательное для исполнения подчиненными сотрудниками. Он может быть как письменным так и устным. Можете проконсультироваться у юриста ;) Суан отдала приказ супердевочкам как раз таки устно. Писулька приказа не содержала, а была письмом вроде того, что получила миледи от кардинала Ришелье: «Все, что делается подателем сего, делается с моего согласия и для блага государства». Она дала им
санкцию. Но кто сказал, что письменного приказа Элайды "посольству" не было? У Тувин был, а у посольства не было? Было бы странно. Предлагаю вам для начала доказать, что письменного приказа у "посольства" не было :) Пленные разве отрицали, что исполняли приказ свыше? Их слово в принципе можно считать за письменное свидетельство с печатью и подписью, т.к. Клятвы работают ))) О преемственности ответственности в международном праве я говорил ранее - читайте тему. Что касается извинений, то самый простой пример:
Цитировать21 мая 1995 года Папа просит прощения за зло, причиненное в прошлом католиками представителям других конфессий
::)
Цитата: Noal Charin от 22 апреля 2011, 00:45Право, я не думал, что надо
Столько слов,а достаточно одного.:)Бедная всеми забитая Эгвейн просто завидует.
Цитата: Noal Charin от 22 апреля 2011, 00:45Как любит говорить камрад Rubanok, пруфлинк, please.
А зачем?Наблюдать за белкой в колесе мне никогда не нравилось.
Цитата: Noal Charin от 22 апреля 2011, 00:45то я буду считать твой жёлтый совочек своим.
Да забирайте на здоровье,эскаватор всяко лучше.
Цитата: feone от 21 апреля 2011, 23:43
Собственно, к этому и сводится разница в наших позициях. А также Вашей позиции со взглядами Эгвейн. Эгвейн считает, по всей видимости, ответственность за собственные действия на некоем посту или в некоей роли, а в каком-то смысле - и просто за собственные действия выше ответственности "за наследия". По большей части, я с ней согласна, за исключением деталей, которые не настолько существенны, чтобы говорить об этом. Вы считаете ровно наоборот. Значит, просто имеется разница во взглядах, и так как ни Вы, ни я не являемся высшими руководителями страны, то наш спор уже переходит в область пустой теологии. Стоит ли этот камень ставить во главу угла?
Если Эгвейн действительно так думает, то это только показывает насколько у нее зашкаливает ЧСВ, т.к. выходит, что она ставит себя выше всей Башни. Но какая разница больше или меньше ответственность? Она есть - это факт. А вот признания не видно.
Цитировать
Да, нет же. У Эгвейн сильная поддержка и не менее сильная оппозиция. В принципе, для любой Амерлин - нормальная ситуация, чтобы на своём посту чувствовать себя в относительной безопасности. Но беда в том, что по поводу Найнив и Илейн Восседающие проявляли, по-видимому, такое единодушие, что даже самые ярые сторонницы Эгвейн отказывали ей в поддержке в этом вопросе. Не поверю, чтобы Сине или Саэрин поддерживали позицию, что проводить испытание не нужно. В этом случае Эгвейн было, несомненно, лучше, что Найнив согласилась на испытание сама, чем доводить дело до того, чтобы Совет без неё мнения вынес определение в этом вопросе. А Совет вполне мог это сделать с учётом единодушия Восседающих в этом вопросе, и это было бы ОЧЕНЬ плохо.
Ну, вот ещё не хватало, чтобы Найнив отказали в шали именно по причине неосторожных слов. Такого оборота не надо ни той, ни другой. Поэтому-то Эгвейн и волнуется.
Если сильная зачем прогибаться под Совет, если сильная поддержка? Игра Домов в преддверии конца света, выглядит глупо и опасно. Эгвейн у нас это уже "любая ПА"? Давайте не будем придумывать. Эгвейн, связанная КЖ, в открытую заявила "подругам", что собиралась предпринять по поводу "испытания". Совет можно было заткнуть уже только на том основании, что он поставил под сомнение указ ПА, который ранее не вызвал особых возражений и не расходился с законом.
Они не могли отказать Найнив в шали! Шаль у нее уже была! Найнив только
подтверждала свое право на таковые и свой статус Айз Седай. Во всяком случае таково видение данного "испытания" самой Найнив. Иная трактовка автоматически нивелирует соответствующий указ Эгвейн, наносит удар по ее авторитету и потенциально ставит под сомнение иные указы и властные полномочия ПА в целом. Да, сестры как раз таки пытались своим поведением доказать/показать, что Найнив еще не полноправная сестра, но никто из них как таковой приказ ПА не оспаривал и недействительным не называл, а значит пока Найнив сама таковой считает законным он и является законным, пока сама ПА или Совет в полном составе не скажет обратное. Поэтому-то Найнив действовала в рамках своих прав и закона, в то время как тетки пытались попрать таковые и подорвать власть ПА. А Эгвейн еще и недовольна! ???
Цитата: Rubanok от 22 апреля 2011, 01:27Если Эгвейн действительно так думает, то это только показывает насколько у нее зашкаливает ЧСВ, т.к. выходит, что она ставит себя выше всей Башни. Но какая разница больше или меньше ответственность? Она есть - это факт. А вот признания не видно.
Вероятно, я неверно выразилась. Из того, что приходится читать, получается одно из двух: либо Эгвейн считает, что ответственность за то, на что ты мог повлиять, выше, чем за то, за что ты повлиять не мог никак, либо имеет место следующее: если уж Эгвейн извиняться "за наследие Элайды", то не за свои действия как Амерлин, а за АС вообще, за Элайду и тех АС, которые делали это, то есть за других. Но это возможно только в том случае, если она бы сначала сумела бы заставить всех АС понять, что перед Рандом они виноваты, а как легко заставить АС понять, что они в чём-то виноваты - мы видели. В этом случае пока что она может лишь при возможности наедине шепнуть Ранду что-то вроде того: "извини, что пока не сумела втолковать своему курятнику, что ему следовало бы перед тобой извиниться".
Цитата: Rubanok от 22 апреля 2011, 01:27Совет можно было заткнуть уже только на том основании, что он поставил под сомнение указ ПА, который ранее не вызвал особых возражений и не расходился с законом.
А если всё-таки расходился? Лилейн на это в Салидаре намекает.
Цитата: Rubanok от 22 апреля 2011, 01:27Найнив только подтверждала свое право на таковые и свой статус Айз Седай.
Ну хорошо, не подтвердили бы. Разница?
Цитата: Rubanok от 22 апреля 2011, 01:27Эгвейн, связанная КЖ, в открытую заявила "подругам", что собиралась предпринять по поводу "испытания".
А если бы не прокатило? Опять попытаться воспользоваться "законом войны" А вдруг и это бы не прокатило?
Цитата: negative от 22 апреля 2011, 00:51Да вообще финиш,было распоряжение Элайды,которое добрый Логайн сжег.В этом самом распоряжении было накалякано предписание идущее вразрез с правилами самой ББ.Однако сестричек это не смутило,те поперлись в карательную экспедицию и еще имеют наглость в лице Эгвейн возмущаться тем что их взяли в плен,а не убили.Ну кто же знал что злые АМ,окажутся белыми и пушистыми?
В плену по-разному держать можно. То, что сделал Логайн, вообще-то жесть, кабы не Таим.
Более того эти потенциальные трупы,приносят реальную пользу миру,оправдывая лозунг ББ,о котором Эгвейн к сожалению забыла.Ну или не забыла,а просто считает ,что одних слов достаточно,зачем еще что то делать.
Цитата: Виктор от 22 апреля 2011, 00:16Т.е. Теодрин и Фаолайн, являющихся, равно как и Илэйн и Найнив, АС, вопреки действующему закону ББ, только по Указу ПА, то бишь де-юре - Принятых, отправлять с поручением, довольно опасным кстати, из ББ без инициации можно - это авторитету ПА не вредит, а Найнив, от ББ находящуюся в черт-те скольки милях, найти и заставить/предложить пройти обряд, для того же самого авторитета той же самой ПА - жизненно необходимо? А какая между ними разница?
1. Теодрин и Фаолайн были посланы в ЧБ решением Совета мятежниц без согласования с Эгвейн, так что авторитет ПА здесь не при чём.
2. Эгвейн не заставляла и не предлагала Найнив проходить Испытание, она настаивала только на принятии Трёх Клятв.
3. Разница в том, что Найнив очень нужна Эгвейн в ББ, а Теодрин и Фаолайн - гораздо в меньшей степени.
Цитата: Виктор от 22 апреля 2011, 00:16Ноэл, объясните мне, темному
"Уничижение паче гордости"?
Виктор, давайте хоть мы с Вами не будем играть в эти игры. Вроде бы до сих пор у нас, в основном, шёл деловой разговор.
Цитата: Виктор от 22 апреля 2011, 00:16почему клятва на КЖ, как Вы ее именуете - имеющая "магическую поддержку" должна соблюдаться, а клятва "надеждой на спасение и возрождение", самая сильная, по мнению того же Брина, кстати, но без жезла - "является добровольным и "личным делом каждого участника соревнований"? То бишь все, кто клянется Светом и надеждой без КЖ - лгуны и клятвопреступники?
Речь совсем не об этом. Есть принципиальное отличие (даже два) между клятвами, данными Эгвейн Теодрин и Фаолайн и клятвами, данными прочими АС.
1. Для АС, приносившей Три Клятвы, соблюдение клятвы верности Эгвейн базируется на Первой Клятве, "впечатанной" с помощью КЖ. Теоретически АС никак не может эту клятву нарушить (есть, конечно, всякие выверты, типа того, который придумала Беонин). Т.е., по сути, это почти Принуждение. Без "магической поддержки" клятва верности держится только на совести давшего клятву. На мой взгляд, любое Принуждение аморально.
2. Клятвы, данные Теодрин и Фаолайн, даны добровольно, по их собственной инициативе. Поэтому, на мой взгляд, у них нет морального права от них отказываться. Если же Эгвейн сама освободит их от этих клятв, это будет для них оскорблением.
Клятвы прочих АС даны под давлением (сравните с клятвой Мэта Шончан - Мэт, всегда держащий своё слово, не считает себя связанным этой клятвой), поэтому открытый отказ от соблюдения такой клятвы (а это возможно после снятия базовой Первой Клятвы) вполне морален, и я не буду безоговорочно осуждать, скажем, Нисао, которая придёт к Эгвейн и открыто заявит, что считает свою клятву недействительной. Слово "безоговорочно" вставлено мною потому, что есть другой аспект - прочие АС давали клятвы Эгвейн для того, чтобы избежать наказания, так что, хоть клятвы давались и под давлением, выбор у них всё-таки был. И не слишком достойно отказываться от обещания, которое дал в обмен на прощение грехов.
Цитата: Виктор от 22 апреля 2011, 00:16Кстати сказать, на жезле освобождались и вновь приносили лишь Клятвы данные на КЖ, о клятве личного повиновения - ни слова:
Как я только что писал, снятие Первой Клятвы убирает магическую поддержку клятвы верности. Но на самом деле я убеждён, что снятие клятв производилось по "формулировке Талене":
Цитата: СЗ, Пролог– Я... отрекаюсь... от всех клятв... что... связывают меня...
поскольку снятие только Трёх Клятв просто бессмыслено. Я бы не торопился записывать это в косяки БС, поскольку отмазка есть: Эгвейн сначала говорит только о Трёх Клятвах, дабы не было лишних споров на эту тему, а "формулировка Талене" указывается уже при непосредственном снятии клятв (нигде в тексте не сказано, какие именно слова произносят АС при снятии клятв). А такая формулировка формально отменяет и клятву верности.
Цитата: feone от 22 апреля 2011, 00:43
Вероятно, я неверно выразилась. Из того, что приходится читать, получается одно из двух: либо Эгвейн считает, что ответственность за то, на что ты мог повлиять, выше, чем за то, за что ты повлиять не мог никак, либо имеет место следующее: если уж Эгвейн извиняться "за наследие Элайды", то не за свои действия как Амерлин, а за АС вообще, за Элайду и тех АС, которые делали это, то есть за других. Но это возможно только в том случае, если она бы сначала сумела бы заставить всех АС понять, что перед Рандом они виноваты, а как легко заставить АС понять, что они в чём-то виноваты - мы видели. В этом случае пока что она может лишь при возможности наедине шепнуть Ранду что-то вроде того: "извини, что пока не сумела втолковать своему курятнику, что ему следовало бы перед тобой извиниться".
Еще раз. На этот раз точно последний.
Эгвейн является лидером ББ и как главная в ББ именно она несет груз ответственности за действия ББ как организации в прошлом. Никто не говорит, что Эгвейн должна была извинятся за свои действия как Амерлин, она должна была бы извинятся за действия Башни как ее руководитель. Она должна была признать вину ББ и взять на себя ответственность. Этого как раз и не видно. Впрочем, ей видимо, в скором времени, придется как раз таки извинятся и за свои действия тоже, т.к. имеем факт попытки настроить против ВД его союзников, т.е. фактически разрушить сложившийся на данный момент более менее прочный альянс с Рандом во главе, и клевета в адрес ал'Тор (что он сумасшедший, подтверждений чего у Эгвейн нет).
Цитировать
А если всё-таки расходился? Лилейн на это в Салидаре намекает.
Если бы закон реально имел нарушения, то намеками Лилейн и прочие не ограничились бы, а добились бы отмены указа ПА как такового. Этого-то как раз и нет. Имело место нарушение традиций, но традиции это не закон и слепое следование таковым является глупостью.
Цитировать
Ну хорошо, не подтвердили бы. Разница?
Разницу я указал выше. Не подтвердили бы - это удар по их личному авторитету, авторитету ПА и ББ в целом. Надо страдать особо запущенной формой "куриной слепоты", чтобы этого не понимать. Точно так же и отрицание статуса Найнив, Илэйн, Фаолайн и Теодрин ведет к тем же самым проблемам. Тем не менее, Эгвейн выказывает недовольства услышав формулировку Найнив, хотя Найнив по факту отстаивая свои интересы, отстаивает и защищает вместе с тем и интересы собственно Эгвейн. Так что похоже "куриная слепота" очень заразная вещь.
Цитата: feone от 22 апреля 2011, 00:45
А если бы не прокатило? Опять попытаться воспользоваться "законом войны" А вдруг и это бы не прокатило?
Вдруг, не вдруг... Этого мы не знаем. Мы имеем то, что имеем. А имеем мы - прогиб под Совет, подставу под удар "подругу", неоправданный риск её жизнью. "Испытание" и по форме и по содержанию являлось фарсом. И как ПА Эгвейн этот фарс санкционировала и приняла активное участие в нем. Выводы делайте сами.
Цитата: Noal Charin от 21 апреля 2011, 22:16Теодрин и Фаолайн сидят и ждут у моря погоды (вместе с остальными представительницами бывших мятежниц) рядом с ЧБ.
Цитата: Noal Charin от 21 апреля 2011, 23:13Для Эгвейн сейчас гораздо важнее и срочнее помощь Найнив и Илэйн. О Фаолайн и Теодрин Эгвейн помнит, но ей сейчас не до них, с этим можно и повременить. Были бы они под рукой, в ББ - был бы и другой разговор
Ноэл, Теодрин и Фаолайн не просто "ждут у моря погоды" возле ЧБ - их туда вроде как за Стражами-Аша'манами отправили. Тут
feone в суе имя Барашелле упоминала: ее
наказали именно за то, что она связала понравившегося парня
до того, как прошла испытания на шаль - т.к. "соперница", положившая тоже на него глаз, проходила испытание на день раньше, чем было назначено ей. История выплыла наружу, скорее всего, именно когда она полезла в терангиал-"испыталку" и связь со Стражем нарушилась, из-за чего парень, наверное, стал метать икру: типа куда его "вторая половина" делась. Напомню, что Принятая становится полноправной АС сразу по выходу из "испыталки" и вручению шали - то, что клятвы на КЖ приносятся на день позже - просто облегчение жизни страдалицам (хотя тем же Суан и Морейн сил попытаться устроить пакость Элайде сразу после испытания еще хватило :-X). Т.е. если Теодрин и Фаолайн
не считаются АС, то они автоматически попадают под ту же статью, что и Барашелле - это раз. Два: что было бы, если бы они полезли в "испыталку" уже имея Узы с кем то из АМ? - как бы их "стражи" отреагировали на изменение в узах (образ обезьяны с гранатой приходит на ум только мне?). Три: а что бы случилось, если бы хоть одна из них из "испыталки"
не вышла - интересно, устроил бы ее "страж" что то вроде локального армагездеца, или его сумели убить бы раньше?
Цитата: Вл от 21 апреля 2011, 22:40Что наконец нашла трех таверенов.Ранд,как бы,вроде бы,если внимательно читать книги РД,уже на ДГ был тавереном.Сиял,как солнце,в глазах Гайтары,и недаром Тэм оказался там,где Шайиль умерла.
Угу, а если еще добавить
благоприятные 25% на выживание
дичка-Найнив, то будет еще круче. И кто скажет, что без таверенства некоего пацана, которому, когда то, Найнив должна понадобиться (а видения Мин были в этом 100% определенны - "она одна из вас") тут не обошлось?
Цитата: feone от 21 апреля 2011, 23:28Вообще, мне странно в мире Средневековья слышать это слово. Фактически, у Благородных домов речь могла идти о расписке, отданной Илейн, а в случае с Элайдой - прибито в нескольких экземплярах к "доскам объявлений" в Тар Валоне. Вот и всё опубликование. И где Вы печатные танки видели? Кажется, там книги ещё рукописные. Да, если и так, от Гуттенберга до первой газеты пара веков всё же прошла.
По словам РД там не средневековье - там где то 16-ый или 17-ый век, т.е. уже какбэ почти "новое время". Плюс, цивилизация Рандландии является деградировавшим вариантом более ранней культуры, в отличии от той же Европы эпохи Возрождения. Про
печатные книги в саге упомянуто не раз и не два. А аналог газеты существовал, кстати, еще и в Древнем Риме - без бумаги, правда.
Так что не надо бла-бла-бла - во всяком случае послание Элайды относительно ВД "городу и миру" было услышано во всех уголках малоРандландии уже очень и очень скоро.
Цитата: feone от 21 апреля 2011, 23:28Именно исходя из этого в эпизоде в Тире я вижу всего лишь не слишком удачный нервный срыв (плохо, если это не пройдёт СО ВРЕМЕНЕМ, но, кажется. уже прошло), эпизод с Найнив в ТАР - издержками воспитания и обучения
Проблема в том, что все эти "срывы" и "эпизоды" накопились, и совершили некий переход из количества в качество. В отличии от других ГГ, которые свои косяки наоборот, постепенно исправляют.
Цитата: feone от 22 апреля 2011, 01:43Вероятно, я неверно выразилась. Из того, что приходится читать, получается одно из двух: либо Эгвейн считает, что ответственность за то, на что ты мог повлиять, выше, чем за то, за что ты повлиять не мог никак, либо имеет место следующее: если уж Эгвейн извиняться "за наследие Элайды", то не за свои действия как Амерлин, а за АС вообще, за Элайду и тех АС, которые делали это, то есть за других. Но это возможно только в том случае, если она бы сначала сумела бы заставить всех АС понять, что перед Рандом они виноваты, а как легко заставить АС понять, что они в чём-то виноваты - мы видели. В этом случае пока что она может лишь при возможности наедине шепнуть Ранду что-то вроде того: "извини, что пока не сумела втолковать своему курятнику, что ему следовало бы перед тобой извиниться".
Это ее "извинение" - ни наедине, ни публично - Ранду не нужно. Это извинение нужно Рандландии и самой ББ, как ни странно, - просто потому, что только признав само наличие ошибок их можно по настоящему исправить!
ЦитироватьНе было гвоздя — Подкова пропала.
Не было подковы — Лошадь захромала.
Лошадь захромала - Командир убит.
Конница разбита — Армия бежит.
Враг вступает в город,
Пленных не щадя,
Оттого, что в кузнице
Не было гвоздя.
Вот как раз в том, что в "кузнице не было гвоздя" вина ББ как организации несомненна и колоссальна. И потому, что у Итуралде под Марадоном оказалось только пятьдесят ашаманов, а не стопятьдесят, как могло бы; и потому, что из АС там было только несколько "несчастливиц", которых Элайда, в свое время, послала разгромить ЧБ; и потому, что Порубежье вообще осталось без поддержки; и за саботирование мобилизации на ТГ - это все результат деятельности ББ как организации - благими намерениями оказалась вымощена дорога в Шайол Гул. Как сказал один известный политик, по другому поводу: "Это хуже чем преступление - это ошибка". Вот у погибших защитников кандорских сторожевых башен и их родных просить Эгвейн прощения-то надо, а не у Ранда.
Но в ББ Эгвейн все спущено на тормозах: "запечатано пламенем" и забыто - ау, девушка! Тармон Гайдон ждать не будет. А вот Темный как раз подождать согласен - ему
выгодно тянуть резину.
Цитата: feone от 21 апреля 2011, 23:28Сколько раз объяснять? Объявление человека "взрослым", т.е. полностью правоспособным - явление конвенциональное, зависящее от конкретных особенностей и конкретных традиций конкретного общества. У нас паспорт выдают в 14 лет, а полная правоспособность достигается... в 18 лет
[off-topic]Немного занудства.Правоспособность - с момента рождения,а дееспособность с 18 - ти.Вроде как.[/off-topic]
Цитата: Родривар Тихера от 22 апреля 2011, 18:43Угу, а если еще добавить благоприятные 25% на выживание дичка-Найнив, то будет еще круче. И кто скажет, что без таверенства некоего пацана, которому, когда то, Найнив должна понадобиться (а видения Мин были в этом 100% определенны - "она одна из вас") тут не обошлось?
Про Найнив ничего не скажу,но полагаю,что Лойал не просто так путешествовать отправился.В любом случае,он думал о мыслях родителей,в отличие от Матери Всего Сущего.
Цитата: Noal Charin от 22 апреля 2011, 04:37Для АС, приносившей Три Клятвы, соблюдение клятвы верности Эгвейн базируется на Первой Клятве, "впечатанной" с помощью КЖ. Теоретически АС никак не может эту клятву нарушить (есть, конечно, всякие выверты, типа того, который придумала Беонин). Т.е., по сути, это почти Принуждение. Без "магической поддержки" клятва верности держится только на совести давшего клятву. На мой взгляд, любое Принуждение аморально.
Мне вот интересно, чем то, что проделала Эгвейн с этими сестрами принципиально отличается от намерений Элайды ввести четвертую клятву на личную преданность себе?
Цитата: Вл от 21 апреля 2011, 22:40Родители не предъявляют претензии детям
Необязательно впрямую, но в тексте нет никаких намёков на то, что Бран и/или Марин ал'Вир хоть как-то обижены/недовольны/ осуждают Эгвейн за её уход.
Цитата: Вл от 21 апреля 2011, 22:40Марин и Бран особо и не мелькали в саге,каждый додумывает как хочет,исходя из собственных представлений о мире и морали.Понятное дело,что доказательств быть не может
Разумеется. Каждый судит по себе, как бы он отнёсся к такому уходу дочери. Но, насколько я понимаю характер родителей Эгвейн, они не видят в её поведении ничего предосудительного.
Цитата: Вл от 21 апреля 2011, 22:40Что наконец нашла трех таверенов.Ранд,как бы,вроде бы,если внимательно читать книги РД,уже на ДГ был тавереном.Сиял,как солнце,в глазах Гайтары,и недаром Тэм оказался там,где Шайиль умерла.
Сейчас лень искать точную цитату, но, ЕМНИП, был ответ РД, в котором он говорил о том, что "та'веренами не рождаются, та'веренами становятся" и что Ранд и его приятели стали та'веренами лишь незадолго до прихода Морейн в ЭЛ.
Сияние, которое видит Гайтара, ничего не говорит о та'веренстве Ранда, причина, скорее всего, совсем другая (тем более, что, по словам РД, Ранд не являлся та'вереном с рождения). А то, что Тэм нашёл Ранда - обычная случайность (или воля Узора, если угодно).
Цитата: Maria от 22 апреля 2011, 23:23Мне вот интересно, чем то, что проделала Эгвейн с этими сестрами принципиально отличается от намерений Элайды ввести четвертую клятву на личную преданность себе?
Если быть суперпринципиальными - ничем: и то, и другое слишком близко к Принуждению. Равно как и клятвы, данные АС Ранду после Колодцев Дюмай (от которых он их освобождать не собирается).
Различие в том, что Эгвейн на это идёт от безвыходности, понимая, что это не есть хорошо, а в глазах Элайды это вполне легитимное средство укрепления личной власти.
И второй момент: в случае Эгвейн у АС был выбор - принимать наказание или давать клятву, Элайда же никакого выбора сёстрам оставлять не собирается.
Цитата: negative от 21 апреля 2011, 22:40Идет суд,под тяжестью улик,не найдя весомых аргументов в свою защиту, подсудимый вопит-а что все я то! вон Вася тоже так делал.На что судья с отеческой улыбкой говорит:когда Вася будет сидеть на твоем месте,тогда и пойдет об нем речь и со всей дури грохает молотком после обвинительного вердикта.
Вы удивитесь, но в некоторых вполне демократических и вполне цивилизованных странах действует юридический принцип о "дискриминационном подходе" (не поручусь за точное название). То есть нельзя осуждать человека за действия, за которые другие в аналогичной ситуации не были осуждены. И этот принцип работает, и на этом основании люди освобождаются от наказания.
Цитата: Noal Charin от 22 апреля 2011, 23:25Разумеется. Каждый судит по себе, как бы он отнёсся к такому уходу дочери. Но, насколько я понимаю характер родителей Эгвейн, они не видят в её поведении ничего предосудительного.
А я не проецирую ситуацию с Эгвейн,как ситуацию с дочерью.Ситуация для меня проецируется с другой стороны - я в том же возрасте,и не считаю для себя возможным такой поступок.
Цитата: Noal Charin от 22 апреля 2011, 23:25Необязательно впрямую, но в тексте нет никаких намёков на то, что Бран и/или Марин ал'Вир хоть как-то обижены/недовольны/ осуждают Эгвейн за её уход.
Мыслей Брана и Марин вообще нет,и слов тоже.С чего вы это взяли,непонятно. Или вы думаете,они б Перрину сказали,какая Эгвейн негодяйка?! Тут только РоV может быть показателем.
Цитата: Maria от 21 апреля 2011, 22:41Поэтому, как по законам Рандляндии, так и по закону ББ, действия, произведенные группой Тувин и Посольством Элайды к ВД являются преступными.
Это два разных случая с разной юридической оценкой.
Тувин был дан письменный приказ, противоречащий Закону Башни:
Цитата: СЗ, пролог– В моих бумагах был приказ Элайды. – Она откашлялась, чтобы избавиться от хрипоты в голосе. Приказ Элайды гласил – укротить всех обнаруженных здесь мужчин, а затем сразу же повесить, без судебного разбирательства в Тар Валоне, какового требует закон Башни.
Вероломный же захват Ранда Посольством Элайды никакого отношения к вышеупомянутому Закону ББ не имеет - Ранда ни укрощать, ни судить не собирались. Это в чистом виде вероломство, безусловно, преступное действие, вот только не знаю под какую статью и какого закона это можно подвести.
Цитата: Вл от 22 апреля 2011, 23:51Ситуация для меня проецируется с другой стороны - я в том же возрасте,и не считаю для себя возможным такой поступок.
Цитата: И.Бабель, Одесские рассказыЧто сделали бы вы на месте Бени Крика? Вы ничего бы не сделали. А он сделал. Поэтому он Король, а вы держите фигу в кармане.
Цитата: Вл от 22 апреля 2011, 23:51Мыслей Брана и Марин вообще нет,и слов тоже.
Ну почему же нет? Марин разговаривает с Перрином об Эгвейн:
Цитата: ВТ, глава 29— Она учится на Айз Седай. И Найнив тоже.
— Я знаю, — спокойно отозвалась госпожа ал'Вир. — Она прислала мне три письма из Тар Валона. Из них я поняла, что отправлено было больше, да и Найнив написала по крайней мере одно, но дошли только эти три. Эгвейн кое-что поведала о своем учении. Как я поняла, порядки у них там очень и очень строгие.
— Она сама этого хотела. — Три письма? Перрин виновато пожал плечами. Сам-то он не написал никому, если не считать записок, оставленных для родителей и мастера Лухана в ту ночь, когда Морейн увезла его из Эмондова Луга. Ни одного письмеца.
— Но все-таки, — продолжала госпожа ал'Вир, — это не та судьба, которой я для нее хотела. О таком ведь не станешь рассказывать соседкам, верно?
И если уж Марин не постеснялась сказать, что ей не нравится путь, который выбрала для себя её дочь (хоть и не считает себя вправе решать за неё), то уж, наверное, не постеснялась бы попенять по поводу "неправильного" ухода Эгвейн.
Впрочем, это всё, конечно, не доказательства, потому я и пишу: "насколько я понимаю", т.е. в принятой на Форуме терминологии - ИМХО.
Цитата: Noal Charin от 23 апреля 2011, 00:11Вероломный же захват Ранда Посольством Элайды никакого отношения к вышеупомянутому Закону ББ не имеет - Ранда ни укрощать, ни судить не собирались. Это в чистом виде вероломство, безусловно, преступное действие, вот только не знаю под какую статью и какого закона это можно подвести.
Совершенно верно, в случае посольства имело место вероломное нарушение основ международного права, существовавших со времени существования государств. Это касается правил ведения переговоров и действий посольств. Согласно ему посольства пользуются определенными правами,и в свою очередь должны соблюдать элементарные международные нормы: АС из посольства не были случайной группой АС, которые случайно набрели на Дракона - в этом случае их действия были бы просто аморальными и вероломными. Но они приехали в Кайриен вести переговоры с ВД, тем самым признав его юридический статус, изданное ранее воззвание Элайды также признало его статус официально. Тем не менее, они нарушили все нормы как права, так и морали.
А о Законе Башни я вспомнила потому, что feone пыталась оправдать их действия на основании того, что мужчины, умеющие направлять, якобы лишаются и статуса и всех титулов, и должны быть немедленно арестованы, то есть в их отношении закон неприменим:
Цитата: feone от 19 апреля 2011, 02:28Идея в том, что если считать, что на ВД распространяются все те же санкции, что и на любого другого мужчину, способного направлять, то он не имеет вообще никаких прав, никакого статуса, и любые обещания ему по определению могут быть денонсированы, как только представится возможность его арестовать.
Цитата: Noal Charin от 22 апреля 2011, 23:47То есть нельзя осуждать человека за действия, за которые другие в аналогичной ситуации не были осуждены.
Если вы внимательно прочтете свой же текст,то поймете что он не вступает в противоречие с моим.
Цитата: Noal Charin от 23 апреля 2011, 00:45то уж, наверное, не постеснялась бы попенять по поводу "неправильного" ухода Эгвейн.
Течение разговора к этому не располагало,с какой стати ей изливать эмоции по поводу ухода Эгвейн,о котором вся деревня знает.А вот то что она стала АС,тут Марин уже не сдержалась.Так как об этом особо не поговоришь(на тот момент по крайней мере)
Цитата: Noal Charin от 22 апреля 2011, 23:11
безусловно, преступное действие, вот только не знаю под какую статью и какого закона это можно подвести.
Статью я тоже не укажу, но надо думать в Кайриэне, на территории которого действия происходят, похищение, удерживание силой и пытки являются все же противозаконными. Кстати, все забывают, что женщины ББ похитили и пытали не одного Ранда, но и Мин. Интересно перед ней Эгвейн извинятся будет? Это ведь её "подруга" :D
Дело даже не в извинениях, да и не нужны Ранду извинения от ББ, а в изменении политики Башни. Извинения или признание этих действий Башни преступными прежде всего являются показателями того, что Башня изменила свою политику и будет строить ее в будущем на основе сотрудничества с Рандом и ашаманами. При этом, конечно, возможны и определенные разногласия по тем или иным вопросам, возможны и открытые конфликты. Сути дела это не меняет. И поэтому попытки со стороны ББ замять скандал в благородном семействе и сделать вид, что никакого раскола в ББ не было, а также отказ Эгвейн признать ответственность ББ за ее действия в отношении Ранда и ЧБ просто являются показателями того, что политика Башни особо не меняется. Понятно, что кардинально все изменить за месяц невозможно, но должны были быть сделаны первые шаги, которые бы сигнализировали о том, что ББ изменила свою политику. И одним из первых действий должна была быть денонсация этих действий ББ. Этого не произошло, хотя для этого не нужны ни ресурсы, ни усилия, нужна только политическая воля. Необходимо было также отмена закона Белой Башни о мужчинах, умеющих направлять, на основании того, что саидин очищена, а тем самым признание того, что ашаманы обладают не меньшими правами, чем АС. Этого также не произошло. Все это должно было быть сделано максимально публично, с доведением изменений в политике до всех правителей, а вместо этого мы письма писали, очерняя ДВ накануне ТГ, тем самым сея сомнения в его действиях, и, тем самым, ослабляя его силы. В нашей эпохе такие действия называются саботажем и по законам военного времени караются соответственно.
Цитата: Rubanok от 22 апреля 2011, 08:18Еще раз. На этот раз точно последний.
Эгвейн является лидером ББ и как главная в ББ именно она несет груз ответственности за действия ББ как организации в прошлом. Никто не говорит, что Эгвейн должна была извинятся за свои действия как Амерлин, она должна была бы извинятся за действия Башни как ее руководитель. Она должна была признать вину ББ и взять на себя ответственность. Этого как раз и не видно. Впрочем, ей видимо, в скором времени, придется как раз таки извинятся и за свои действия тоже, т.к. имеем факт попытки настроить против ВД его союзников, т.е. фактически разрушить сложившийся на данный момент более менее прочный альянс с Рандом во главе, и клевета в адрес ал'Тор (что он сумасшедший, подтверждений чего у Эгвейн нет).
Итак, мы договорились. Эгвейн не должна ни за что извиняться перед Рандом ЗА СЕБЯ ЛИЧНО. Так как лично она никаким боком ничего такого не совершила. Уже хорошо.
Теперь посмотрим на ситуацию, что она выступает не сама за себя, а является "Голосом ББ", как сказали бы Шончан, если бы не считали АС маратдамани. В этом случае, ей сначала НЕОБХОДИМО донести до понимания АС необходимость таких действий, чтобы они осознали свою вину точно так же, как Совет в ББ, хоть и со скрипом, осознал вину за своё бездействие на фоне бесчинств Элайды. Причём, не только Восседающие, но все и каждая АС. Иначе эти извинения будут пустым звуком. А это - работа не на один день. К появлению Ранда Эгвейн физически не могла это подготовить, а после - ну, да, эмоционально зациклилась на другом. Одна Месана в голове, Шончан и страх, что Тёмный окажется быстрее Ранда (к эетому, по сути, сводятся все вопли о Печатях).
Родривар, я ответила на Ваш вопрос?
Цитата: Rubanok от 22 апреля 2011, 08:18Разницу я указал выше. Не подтвердили бы - это удар по их личному авторитету, авторитету ПА и ББ в целом. Надо страдать особо запущенной формой "куриной слепоты", чтобы этого не понимать. Точно так же и отрицание статуса Найнив, Илэйн, Фаолайн и Теодрин ведет к тем же самым проблемам. Тем не менее, Эгвейн выказывает недовольства услышав формулировку Найнив, хотя Найнив по факту отстаивая свои интересы, отстаивает и защищает вместе с тем и интересы собственно Эгвейн. Так что похоже "куриная слепота" очень заразная вещь.
Вообще-то Эгвейн просит Найнив поменьше без толку злить и запутывать комиссию и выбирать более подходящее время для оглашения своих идей, что достаточно разумно, коли уж между Восседающими пошли препирательства, а потом взглядом намекает Найнив, что неплохо бы язык попридержать, когда Найнив уже ПОСЛЕ начинает препираться на тему ночи в тишине и молитвах. И Найнив внутри себя соглашается, что это разумно.
Цитата: Rubanok от 22 апреля 2011, 08:19Вдруг, не вдруг... Этого мы не знаем. Мы имеем то, что имеем. А имеем мы - прогиб под Совет, подставу под удар "подругу", неоправданный риск её жизнью. "Испытание" и по форме и по содержанию являлось фарсом. И как ПА Эгвейн этот фарс санкционировала и приняла активное участие в нем. Выводы делайте сами.
Я строю предположения, а Вы делаете выводы на основании неполных данных. Мы не знаем, какие претензии предъявлял реально Совет Эгвейн, мы не знаем, чем именно она руководствовалась (Найнив её оборвала). Мы не можем судить реально, насколько сложной была ситуация. Напомню, что когда могла, Эгвейн Совет затыкала, а по поводу Сделки с МН просто обвела вокруг пальца, обезопасив и Илейн и Найнив от претензий Совета. К сожалению, из-за необходимости сократить объём повествования в последних книгах убираются важные детали, к которым мы привыкли. Обращаю внимание, что в Перекрёстках Сумерек подробно показывалось, как Эгвейн лается с Восседающими из-за Илейн и Найнив, а здесь этого нет.
Цитата: Maria от 23 апреля 2011, 02:37Этого не произошло, хотя для этого не нужны ни ресурсы, ни усилия, нужна только политическая воля.
Усилия как раз для этого нужны, а ресурсы - временные.
Цитата: Maria от 23 апреля 2011, 02:37Необходимо было также отмена закона Белой Башни о мужчинах, умеющих направлять, на основании того, что саидин очищена, а тем самым признание того, что ашаманы обладают не меньшими правами, чем АС. Этого также не произошло.
Вряд ли формальное изменение возможно мгновенно, но фактически Эгвейн заставила Юкири признать, что АМ имеют права на артефакты, сделанные для мужчин.
Цитата: feone от 23 апреля 2011, 01:49
Итак, мы договорились. Эгвейн не должна ни за что извиняться перед Рандом ЗА СЕБЯ ЛИЧНО. Так как лично она никаким боком ничего такого не совершила. Уже хорошо.
Если бы вы потрудились почитать тем внимательней, то об этом мы говорили уже наверное более десятка страниц назад.
ЦитироватьТеперь посмотрим на ситуацию, что она выступает не сама за себя, а является "Голосом ББ", как сказали бы Шончан, если бы не считали АС маратдамани. В этом случае, ей сначала НЕОБХОДИМО донести до понимания АС необходимость таких действий, чтобы они осознали свою вину точно так же, как Совет в ББ, хоть и со скрипом, осознал вину за своё бездействие на фоне бесчинств Элайды. Причём, не только Восседающие, но все и каждая АС. Иначе эти извинения будут пустым звуком. А это - работа не на один день. К появлению Ранда Эгвейн физически не могла это подготовить, а после - ну, да, эмоционально зациклилась на другом. Одна Месана в голове, Шончан и страх, что Тёмный окажется быстрее Ранда (к эетому, по сути, сводятся все вопли о Печатях).
Эгвейн не нужно в чем-то других убеждать. Есть неоспоримые факты, а Эгвейн наделена верховной властью в ББ. Это не вопрос "всенародного" обсуждения и на голосование Совета его нет нужды выносить. Поэтому непонятно о какой подготовке вы тут толкуете.
ЦитироватьВообще-то Эгвейн просит Найнив поменьше без толку злить и запутывать комиссию и выбирать более подходящее время для оглашения своих идей, что достаточно разумно, коли уж между Восседающими пошли препирательства, а потом взглядом намекает Найнив, что неплохо бы язык попридержать, когда Найнив уже ПОСЛЕ начинает препираться на тему ночи в тишине и молитвах. И Найнив внутри себя соглашается, что это разумно.
Это проблемы комиссии, что они там путаются и злятся. Во-первых, где их хваленое айз седавское самообладание, если несколько справедливых слов вызывают у них бурную реакцию? Во-вторых, какое отношение их злость или запутанность имеет к подтверждению ими статуса Найнив? Если по-вашему они были способны по чистой злобе не подтвердить таковой, то это опять же их фэйл, фэйл Эгвейн как руководителя, фэйл ББ в целом и очевидное доказательство, что "испытание" всего лишь фарс. Что же касается ночи в размышлениях и молитвах, то вы считаете это чем-то полезным и/или необходимым в данном случае? Ночью вообще-то спать надо. Впрочем о хорошем сне в преддверии ТГ можно забыть (доказано ВД). Вместо того, чтобы делать что-то полезное Найнив должна стратить время в угоду бесполезной традиции. Браво Эгвейн! Тут многие говорят, что для тех или иных действий, у Эгвейн просто не было времени, что она была чем-то очень и очень занята, но никто так и не смог даже выдвинуть предположение, какими-такими сверхважными делами она там занималась, кроме очевидных, которые не требовали массу времени. Отталкиваясь от этого эпизода с Найнив, можно предположить, что великая проводила дни в размышлениях и молитвах :D
Цитировать
Я строю предположения, а Вы делаете выводы на основании неполных данных. Мы не знаем, какие претензии предъявлял реально Совет Эгвейн, мы не знаем, чем именно она руководствовалась (Найнив её оборвала). Мы не можем судить реально, насколько сложной была ситуация. Напомню, что когда могла, Эгвейн Совет затыкала, а по поводу Сделки с МН просто обвела вокруг пальца, обезопасив и Илейн и Найнив от претензий Совета. К сожалению, из-за необходимости сократить объём повествования в последних книгах убираются важные детали, к которым мы привыкли.
Обращаю внимание, что в Перекрёстках Сумерек подробно показывалось, как Эгвейн лается с Восседающими из-за Илейн и Найнив, а здесь этого нет.
Ну, я-то делаю выводы на основании именно что
данных, вы же по больше части на основании
предположений.
О как! И все же Найнив сунули в Мясорубку. Браво Эгвейн, браво!
Цитата: feone от 23 апреля 2011, 01:51
Усилия как раз для этого нужны, а ресурсы - временные.
Для этого нужны усилия над самой собой.
Цитировать
Вряд ли формальное изменение возможно мгновенно, но фактически Эгвейн заставила Юкири признать, что АМ имеют права на артефакты, сделанные для мужчин.
Возможно. Это "признание" такой же фарс, как и закон ББ по которому все арты являются собственностью ББ.
Цитата: Rubanok от 23 апреля 2011, 11:01Эгвейн не нужно в чем-то других убеждать. Есть неоспоримые факты, а Эгвейн наделена верховной властью в ББ. Это не вопрос "всенародного" обсуждения и на голосование Совета его нет нужды выносить. Поэтому непонятно о какой подготовке вы тут толкуете.
Амерлин - не диктатор. Если она оглашает извинения от имени ВСЕХ АС, то те самые АС должны сначала понять, что они неправы были. Многие этого не понимают, их мотивировку я приводила. В этом случае извинения превращаются в фарс. Амерлин представляет АС, но не заменяет собой их. Тут нужно не обсуждение, а пропаганда и проработка. Можно спорить о том, стала бы Эгвейн это делать, или нет, но по факту у неё физически на это не было времени. Про остальное потом. Времени нет.
Цитата: feone от 23 апреля 2011, 12:51Амерлин - не диктатор. Если она оглашает извинения от имени ВСЕХ АС, то те самые АС должны сначала понять, что они неправы были. Многие этого не понимают, их мотивировку я приводила. В этом случае извинения превращаются в фарс. Амерлин представляет АС, но не заменяет собой их. Тут нужно не обсуждение, а пропаганда и проработка.
Политический курс зависит от руководителя, и референдум по этому поводу обычно не проводится. Но, более того, Эгвейн и в голову не приходит, что ББ несет ответственность за свои действия, она предпочитает всю вину переложить лично на Элайду.
Цитата: feone от 23 апреля 2011, 12:51Можно спорить о том, стала бы Эгвейн это делать, или нет, но по факту у неё физически на это не было времени. Про остальное потом. Времени нет.
Видимо, все свое время она тратила на отправку АС в Пограничье для отражения атак сил Тьмы.
Цитата: feone от 23 апреля 2011, 02:51Вряд ли формальное изменение возможно мгновенно.
Не только возможно, но именно так это обычно и происходит. Когда приходит новый лидер, то наиболее кардинальные изменения он проводит сразу, пользуясь кредитом доверия, поскольку в начале своей дейтельности это намного легче. Если это не происходит сразу, то это значит, что либо лидер не является сильным, либо он не хочет ничего менять по существу.
Цитата: Noal Charin от 22 апреля 2011, 23:38Если быть суперпринципиальными - ничем: и то, и другое слишком близко к Принуждению. Равно как и клятвы, данные АС Ранду после Колодцев Дюмай (от которых он их освобождать не собирается).
Супергибкость моральных принципов Эгвейн просто поражает: она без колебаний и какой-либо рефлексии применила к сестрам то, в чем обвинила Элайду, хотя та еще ничего не сделала, а только мечтала об этом. А согласитесь деяние и намерения - это разные вещи. А что касается Ранда, то уж он сестер ни к чему не принуждал, хотя Эгвейн и считает иначе: видимо судит по себе.
Цитата: Maria от 23 апреля 2011, 14:26А что касается Ранда, то уж он сестер ни к чему не принуждал
Неужто?
Цитата: ВХ, глава 55– Я ничего не забываю, Айз Седай, – холодно произнес Ранд. – Я разрешил прибыть ко мне шестерым, но вас девять. Я обещал, что вы будете в равном положении с посланницами Башни, и, поскольку вы нарушили мой запрет, так и случится. Видите – они стоят на коленях. Преклоните колени и вы!
Девять пар холодных, бесстрастных глаз воззрились на Ранда. Он чувствовал, как Аша'ман готовят щиты из Духа; две дюжины облаченных в черные кафтаны людей сомкнулись кольцом вокруг него и Айз Седай.
– Поклянитесь в верности Лорду Дракону, – мягко, почти с улыбкой сказал Таим. – И преклоните колени... сами, если не хотите, чтобы вас опустили на колени силой.
В отличие от Эгвейн, Ранд не предоставил АС возможности выбора.
Цитата: Noal Charin от 23 апреля 2011, 15:31В отличие от Эгвейн, Ранд не предоставил АС возможности выбора.
А если бы они отказались, то что? Выбор у них был по меньшей мере такой же, как и у тех, кого заставила поклясться Эгвейн: клятва или серьезные неудобства.
Тем не менее, речь немного не о том: какое моральное право есть у Эгвейн осуждать кого-либо за те же поступки, которые она совершила сама?
Цитата: Noal Charin от 23 апреля 2011, 15:31В отличие от Эгвейн,
А ну да,поставить перед выбором,зная почти наверняка,какой выбор будет.При этом если Ранд в своем ПОВе признал что это было глупо,то Эгвейн играется клятвами относясь к ним в зависимости от удобной для нее ситуации.Это уже ее фирменный подход к делу-все для достижения цели.
В этой ветке часто говорят о клятве АС на верность ВД, как о чём-то плохом. По-моему единственное, чего заслуживают 99% всех сегодняшних Айз Седай это либо бегать на посылках у Ранда, либо ходить в ошейнике. В принципе, Белая Башня самая бестолковая организация в мире Колеса Времени. За три тысячи лет АС нигде не продвинулись ни в одной области деятельности. Они только могут бубнить о том, что, раньше, до Разлома, направляющие могли то, направляющие могли сё, но сами практически ничего не придумали, кроме связывания узами Стража. Исцеление-ну, мы не можем, а вот раньше...Артефакты-мы не знаем, для чего эти штуковины, а вот в Эпоху Легенд...Наука- ну, существуют легенды про то-то и то-то...При этом 1/3 АС Приспешники Тьмы, остальные, кроме отдельных действительно выдающихся личностей вроде Морейн, мыслят настолько узко и приземлённо, что удивляешься, как можно прожить так много лет и при этом в мышлении остаться закомплексованным подростком. При этом преподносить свою точку зрения как единственно верную. Может быть кто-нибудь ответит, в чём ценность Башни для мира? У остальных народов есть свои организации направляющих и власть к своим рукам они не загребают, может быть пора помотреть правде в глаза и признать, что проблем от АС в целом больше, чем пользы. Так что всё это восхваление Эгвейн здесь мне кажется бессмысленным. Да, она у руля, она этого хотела - она этого добилась. Но у руля дырявого корыта с тухлой рыбой, как сказалы бы Суан.
Цитата: Noal Charin от 23 апреля 2011, 00:45Что сделали бы вы на месте Бени Крика? Вы ничего бы не сделали. А он сделал. Поэтому он Король, а вы держите фигу в кармане.
Больше людей стали не королями,а сгинули где-нить.Ноэл,хотел бы обратить ваше внимание на некоторую оскорбительность вашего высказывания.Фигу тут мне уже дали раз,доброй традицией становится!
Я не хочу сказать,что Эгвейн не могла покинуть ЭЛ - и никогда не говорил.Но момент был выбран убийственный в прямом смысле слова.Спорить надоело,а своего мнения не изменю.
И по поводу сестер о которых так печется Эгвейн-
Спойлер
«Большая часть Черной Башни находится сейчас в Арад Домане и Иллиане. Согласно вашему приказу, в их числе все, кто связал себя узами с Айз Седай, за исключением находящихся здесь».
Я честно говоря пропустил этот момент ранее,но выходит Ранд предусмотрительно убрал их из под возможного влияния Таима.Эти сестры получили гораздо больше возможностей ,нежели если бы они остались в ББ.Думаю в данный момент(конец последней книги)Эгвейн ждал бы сюрприз вздумай она приказать АМ(с позволения ВД -мол если связанные сестры захотят,то АМ должны будут их отпустить) избавить АС от уз.
Цитата: negative от 23 апреля 2011, 20:45Я честно говоря пропустил этот момент ранее,но выходит Ранд предусмотрительно убрал их из под возможного влияния Таима.Эти сестры получили гораздо больше возможностей ,нежели если бы они остались в ББ.Думаю в данный момент(конец последней книги)Эгвейн ждал бы сюрприз вздумай она приказать АМ(с позволения ВД -мол если связанные сестры захотят,то АМ должны будут их отпустить) избавить АС от уз.
Самое забавное в этой ситуации, то вряд ли бы АС этого захотели. По всему видно, что они неплохо ладят и АС охотно занимаются полезным делом. А что касается того, что их узы отличаются от уз АС и Стражей - то это вопрос отдельного обсуждения, свое мнение выразила здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,2539.new.html#new
feone
Maria уже ответила за меня. Пока добавить нечего.
Цитата: Maria от 23 апреля 2011, 14:26Политический курс зависит от руководителя, и референдум по этому поводу обычно не проводится. Но, более того, Эгвейн и в голову не приходит, что ББ несет ответственность за свои действия, она предпочитает всю вину переложить лично на Элайду.
Она что, сказала, что за "наследие Элайды" не несёт никакой ответственности? Она только указала Найнив на то, что ВСЁ ЭТО АС совершили, когда она руководителем не была. Не её ошибки как руководителя к этому привели. В чём и состоит разница между ним и Рандом.
Цитата: Maria от 23 апреля 2011, 14:26Видимо, все свое время она тратила на отправку АС в Пограничье для отражения атак сил Тьмы.
Вообще-то Ранд появился на её пороге через несколько дней после её возвышения в ББ. Она занимается заделкой проломов в стенах, розыском ЧА и попыткой вычислить Месану, а также предотвращением в Тар Валоне гуманитарной и экологической катастрофы. А также попытками прекращения раздоров между АС. Про Порубежье она пока не знает. И, имея ввиду то, то линия Итуралде несколько отстаёт в своём развитии, к моменту появления у Эгвейн данных (которые ещё Голубые и пытались утаить), Ранд, скорее всего, от ЭТОЙ волны УЖЕ оставил мокрое место. А случилось это через несколько дней после их встречи.
Цитата: Maria от 23 апреля 2011, 14:26Не только возможно, но именно так это обычно и происходит. Когда приходит новый лидер, то наиболее кардинальные изменения он проводит сразу, пользуясь кредитом доверия, поскольку в начале своей дейтельности это намного легче. Если это не происходит сразу, то это значит, что либо лидер не является сильным, либо он не хочет ничего менять по существу.
Не факт. Эгвейн УЖЕ меняет. Срезу после избрания она просит Сильвиану довести до сведения Красных, что теперь им необходимо срочно подумать об изменении их миссии, так как саидин, по её сведениям, очищена. Суан, правда, не верила в это, пока Найнив не рассказала. То, что она, неважно, какие были мотивы, ни единым словом не попыталась арестовать Ранда и оставить в ББ, уже изменение. Если заметили, АС сильно удивились. Далее. Мятежницы под её руководстве НИ ОДНОГО агрессивного действия в его адрес не пытались произвести. И, по крайней мере, ДО появления Ранда с его идеей сломать Печати, НИКАКИХ агрессивных действий она не планировала, а планировала послать посольство из (всего) трёх АС. Вряд ли это можно считать агрессивным действием. Юкири она объясняет, что если АС будуть пытаться не давать мужчинам мужские артефакты, то они - либо тираны, либо идиоты, смотря, насколько преуспеют. Соответственно, после того, как удостоверились, что очищение действительно произошло, ЧБ в глазах АС получает определённый статус (заметьте, что Юкири возражает против передачи артефактов МН, но и слова не молвит против права мужчин использовать свои артефакты). Можно над этим иронизировать, но в сознании АС это - сдвиг в нужном направлении. Наконец. Ещё ДО того, как саидин была очищена, мятежницы никаких агрессивных действий, в отличие от Элайды, в сторону ЧБ даже не планировали, а малейшие поползновения эгвенй пресекла (неважно, из каких соображений). Если это - не перемена политики, тогда что?
Цитата: Iceman от 23 апреля 2011, 20:16У остальных народов есть свои организации направляющих и власть к своим рукам они не загребают, может быть пора помотреть правде в глаза и признать, что проблем от АС в целом больше, чем пользы. Так что всё это восхваление Эгвейн здесь мне кажется бессмысленным. Да, она у руля, она этого хотела - она этого добилась. Но у руля дырявого корыта с тухлой рыбой, как сказалы бы Суан.
Почему-то АС все рассматривают исключительно с утилитарных позиций: если вещь не работает, как надо, то её надо уничтожить. На самом деле, АС - это люди, такие же, как мы с Вами. От большинства из нас МИРУ тоже проку мало. Мы не спасаем от голода детишек в Африке, не раскапываем завалы на Гаити после землетрясения, да ещё и техногенные катастрофы устраиваем. Давайте на свалку всё человечество! И на протяжении 3000 лет польза от АС всё же была: войны прекращали, мужчин, способных направлять, вылавливали, предотвращая новый Разлом и хаос среди населения, внушали жителям, что ЕС - не должна использоваться как оружие в междуусобных войнах, влияя тем самым на всех женщин-направляющих Малой Рандляндии. Люди не жили в страхе и ужасе, как по ту сторону Океана Арит к моменту прибытия туда Лютейра и компании. Наконец, у стран, где к мнению АС прислушивались, законы были более совершенны и справедливы, чем там, где АС не принимали во внимание, либо плевали на их мнение. Сравните законы Андора, Гэалдана и Приграничья С Амадицией и Тиром.
Цитата: feone от 23 апреля 2011, 23:09Почему-то АС все рассматривают исключительно с утилитарных позиций: если вещь не работает, как надо, то её надо уничтожить. На самом деле, АС - это люди, такие же, как мы с Вами. От большинства из нас МИРУ тоже проку мало. Мы не спасаем от голода детишек в Африке, не раскапываем завалы на Гаити после землетрясения, да ещё и техногенные катастрофы устраиваем. Давайте на свалку всё человечество! И на протяжении 3000 лет польза от АС всё же была: войны прекращали, мужчин, способных направлять, вылавливали, предотвращая новый Разлом и хаос среди населения, внушали жителям, что ЕС - не должна использоваться как оружие в междуусобных войнах, влияя тем самым на всех женщин-направляющих Малой Рандляндии. Люди не жили в страхе и ужасе, как по ту сторону Океана Арит к моменту прибытия туда Лютейра и компании. Наконец, у стран, где к мнению АС прислушивались, законы были более совершенны и справедливы, чем там, где АС не принимали во внимание, либо плевали на их мнение. Сравните законы Андора, Гэалдана и Приграничья С Амадицией и Тиром.
Да ладно?! А то, что АС - это Слуги Всего Сущего в расчёт уже не берётся? Назвался груздем-полезай в кузов! У них есть обязанности по отношению к миру и они их не выполняют. Если военный дезертирует с поля боя - он попадёт под трибунал,
милиционер полицейский, который отказывается от поимки преступника-тоже будет судим. Если Айз Седай уже не обязаны работать на благо мира, то почему к ним должно быть какое-то особое отношение? Люди должны испытывать почтение к их "авторитету", к их мудрости, к их силе ? А оно им надо? Насчёт законов, не припомню, чтобы они как-то разительно отличались, кроме как по отношению к направляющим, феодализм как он есть. В Андоре был разброд не без интриг ББ, Гэалдан - в развалинах, Приграничье полно теперь троллоками с одной стороны и Друзьями Тёмного с другой, действительно мудрое руководство. Что касается мужчин, способных направлять, то они и не пытались решить проблему, вследтсвие предпосылки о том, что на всех мужчинах лежит грех за пятно на саидин, значит мудрая Латра была права и т.д.
Цитата: Iceman от 23 апреля 2011, 23:38А то, что АС - это Слуги Всего Сущего в расчёт уже не берётся?
Но кроме этого - они ещё и люди, и это тоже надо брать в расчёт. Даже полицейский или солдат - тоже люди. Если с Вашими мерками подходить к работе полицейского, то к стенке надо ставить всех полицейских в мире. Покажите мне хоть одно крупное государство с абсолютной раскрываемостью преступлений. Таких нет. Процент в среднем колеблется от 30 до 70%. Знаете, в свое время я несколько лет экспертом по голосу и речи проработала, а как прочитала Ваш пост - сразу вспомнила, как поляки поливали грязью экспертов МАК, которые после ТАКОГО дела, по совести, заслужили по две недели внеочередного оплачиваемого отпуска. Но ни премии, ни отпуска, ни спасибо, а ещё отмываться в семи банях... общественность недовольна.
Цитата: Iceman от 23 апреля 2011, 23:38Если Айз Седай уже не обязаны работать на благо мира, то почему к ним должно быть какое-то особое отношение?
Они работали ... до последнего года, возможно, не настолько эффективно, насколько хотелось бы, но они работали.
Цитата: Iceman от 23 апреля 2011, 23:38Люди должны испытывать почтение к их "авторитету", к их мудрости, к их силе ? А оно им надо? Насчёт законов, не припомню, чтобы они как-то разительно отличались, кроме как по отношению к направляющим, феодализм как он есть.
В Андоре, Гэалдане и Порубежье перед законом равны лорд и простолюдин, что, между прочим, неслыханная демократия по меркам феодализма.
Цитата: Iceman от 23 апреля 2011, 23:38В Андоре был разброд не без интриг ББ
В Андоре разброд ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО как последствия деятельности Отрекшегося. Даже Брин отзывался о Моргейз... негативно, мягко говоря. И мне напомнить, чем кончила АС, которую Суан послала разобраться, что творится с Моргейз? С Кабрианой?
Цитата: Iceman от 23 апреля 2011, 23:38Что касается мужчин, способных направлять, то они и не пытались решить проблему, вследтсвие предпосылки о том, что на всех мужчинах лежит грех за пятно на саидин, значит мудрая Латра была права и т.д.
Они пытались до целых тысячу лет. Но до Троллоковых войн не было никаких условий, а до открытия Руидина не существовало инструментов. Ту формулировку придумали, скорее всего, от безвыходности. В ВО Илейн рассказывает Эгвейн о том, что Ас пытались найти выход, как спасти мужчин, но потом оказалось, что искать нечего. В интервью РД говорил, что если бы не Латра, что саидар тоже, с вероятностью, значительно превышающей 50% был бы запятнан, что привело бы к вечному Разлому без всякой надежды на очищение.
Цитата: feone от 23 апреля 2011, 22:09
Она что, сказала, что за "наследие Элайды" не несёт никакой ответственности? Она только указала Найнив на то, что ВСЁ ЭТО АС совершили, когда она руководителем не была. Не её ошибки как руководителя к этому привели. В чём и состоит разница между ним и Рандом
Ну из этой цитаты не видно, что она ее собирается на себя брать:
Цитировать"I suppose," Nynaeve said, lips turning down. "If it matters, Rand didn't approve the men bonding women."
"It doesn't matter if he did or not," Egwene said. "The Asha'rnan are his responsibility." "As the Aes Sedai who chained him and beat him are yours, Mother?" Nynaeve asked. "Inherited from Elaida, perhaps," Egwene said, eyes narrowing just slightly.
ЦитироватьОна занимается заделкой проломов в стенах, розыском ЧА и попыткой вычислить Месану, а также предотвращением в Тар Валоне гуманитарной и экологической катастрофы. А также попытками прекращения раздоров между АС.
Заделка проломов в стенах и предотвращение экологической катастрофы конечто гораздо более важные проблемы, чем защита Приграничья
ЦитироватьИ, имея ввиду то, то линия Итуралде несколько отстаёт в своём развитии, к моменту появления у Эгвейн данных (которые ещё Голубые и пытались утаить), Ранд, скорее всего, от ЭТОЙ волны УЖЕ оставил мокрое место. А случилось это через несколько дней после их встречи.
Случилось это практически через месяц после их встречи, за два дня до поля Меррилор. Так что нам точно известно, что никакой помощи от АС Эгвейн Приграничье так и не дождалось.
ЦитироватьМятежницы под её руководстве НИ ОДНОГО агрессивного действия в его адрес не пытались произвести.
Мятежницы еще до ее возвышения на престол Амерлин пришли к выводу, что их политика должна заключаться в союзе с ВД, поэтому она и стала ПА. Не подменяйте причину следствием.
ЦитироватьОни работали ...
Точнее, чем Вы не скажешь
РАБОТАЛИ. А сейчас работают те сестры, которые дали клятву верности Ранду, кружок Кадсуане и те, что связаны с ашаманами.
Цитата: Вл от 23 апреля 2011, 20:23Больше людей стали не королями,а сгинули где-нить.Ноэл,хотел бы обратить ваше внимание на некоторую оскорбительность вашего высказывания.Фигу тут мне уже дали раз,доброй традицией становится!
Ну не нужно слова классика воспринимать буквально, да ещё лично на свой счёт.
А смысл вполне понятен - для того, чтобы чего-нибудь добиться в жизни, нужно совершать
поступки. Да, это не гарантирует успеха, но их отсутствие - гарантирует неудачу.
Цитата: Вл от 23 апреля 2011, 20:23Я не хочу сказать,что Эгвейн не могла покинуть ЭЛ - и никогда не говорил.Но момент был выбран убийственный в прямом смысле слова.Спорить надоело,а своего мнения не изменю.
Нет проблем. Вы высказали своё мнение, я - своё.
До следующего спора. :-*
Цитата: Maria от 23 апреля 2011, 15:48Выбор у них был по меньшей мере такой же, как и у тех, кого заставила поклясться Эгвейн: клятва или серьезные неудобства.
Да, отсечение от Источника, а то и усмирение - действительно "неудобство".
Цитата: Maria от 23 апреля 2011, 15:48Тем не менее, речь немного не о том: какое моральное право есть у Эгвейн осуждать кого-либо за те же поступки, которые она совершила сама?
Опять мы о правах...
Вы в самом деле не видите разницы между Элайдой, для которой прежде всего она сама и её личная власть, и Эгвейн, которая борется, говоря высокопарно, за спасение человечества и готова ради этого жертвовать собственной жизнью? Да, не всегда кристально чистыми методами, дык не всегда эти кристально чистые методы имеются в распоряжении. И ни одного из семи смертных грехов на ней нет.
Цитата: Noal Charin от 24 апреля 2011, 00:52
Да, отсечение от Источника, а то и усмирение - действительно "неудобство".
Кроме тех троих, которых Ранд усмирил, когда выбирался из сундука, он не тронул никого из остальных пленных, хотя руки у него, по его же собственному ПОВу, чесались.
Цитировать
Опять мы о правах...
Вы в самом деле не видите разницы между Элайдой, для которой прежде всего она сама и её личная власть, и Эгвейн, которая борется, говоря высокопарно, за спасение человечества и готова ради этого жертвовать собственной жизнью? Да, не всегда кристально чистыми методами, дык не всегда эти кристально чистые методы имеются в распоряжении. И ни одного из семи смертных грехов на ней нет.
Пока что Эгвейн борется за ББ. Где вы увидели ее борьбу за человечество непонятно. Пока что все дыры приходится затыкать Ранду (под час в одиночку, как под Марадоном). Что касается грехов, то:
ЦитироватьВ Книге Притчей говорится, что Господь ненавидит семь вещей, что Ему противны:
1. Гордый взгляд
2. Лживый язык
3. Руки, проливающие невинную кровь
4. Сердце, кующее злые замыслы
5. Ноги, быстро бегущие к злодейству
6. Лжесвидетель, наговаривающий ложь
7. Сеющий раздор между братьями
1. О ЧСВ Эгвейн, которое бьет фонтаном, думаю расписывать не надо?
2. Эгвейн лгала не только ХМ.
3. Сколько там Эгвейн людей под Кайриэном убила? Явно не одного и не двух. Сколько Шончан она поубивала? Сколько её "дочерей" при этом погибло от её собственной руки, когда великая начала сбивать ящеров Шончан с грузом пленных, мотивируя это своей ИМХОтой о том, что для пленных смерть лучше ошейника?
4, 5. Упомянутые вами "не всегда кристально чистые методы" (запугивание Найнив, угрозы в адрес Мэта и т.д.) вполне могут попасть в эту категорию, хотя спорить не буду.
6. Например, оговорила Ранда перед ХМ, заявив, что он сумасшедший.
7. Как назвать её противостояние Ранду методом попыток откола тех или иных людей от образованного ВД альянса, как не сеянием раздора, я не знаю ???
Так что грехов на ней полным полно. У РД нет НИ ОДНОГО абсолютно положительного персонажа. Эгвейн грешница не хуже иных и даже по боле подавляющего большинства.
Цитата: Noal Charin от 24 апреля 2011, 01:52Да, отсечение от Источника, а то и усмирение - действительно "неудобство".
А что ждало Мирелле и Нисао? Их могли и усмирить, причем за то, что они спасали жизнь человеку. Впрочем, если шантаж называть предоставлением выбора... А что касается сестер из салидарского посольства - то им предложили те же условия, что и членам посольства Элайды - а тех никто не усмирял.
Цитата: Noal Charin от 24 апреля 2011, 01:52Вы в самом деле не видите разницы между Элайдой, для которой прежде всего она сама и её личная власть, и Эгвейн, которая борется, говоря высокопарно, за спасение человечества и готова ради этого жертвовать собственной жизнью?
Я о методах, а Вы о мотивах: вечное цель оправдывает средства? Да и дело, мне кажется в том, что для Эгвейн сейчас не спасение человечества главное, а Белая Башня. Если бы она больше беспокоилась о человечестве, а не о Белой Башне, кто бы против нее хоть слово сказал? Ранд, или та же Илэйн закладывают фундамент стабильности для людей, а Эгвейн только и думает о том, как укрепить Белую Башню, как сделать так, чтобы она имела еще больше власти и авторитета. А ради чего? Только ради того, чтобы навязывать свою волю миру. И при этом такая твердая убежденность, что только она знает истину, только ее видение мира правильное.
Цитата: Noal Charin от 24 апреля 2011, 01:52И ни одного из семи смертных грехов на ней нет.
А что, кто-то утверждает, что у нее троллочьи рога растут? Просто ряд ее поступков вызывает серьезные вопросы, хотя, конечно, есть надежда, что она исправится.
Цитата: Noal Charin от 24 апреля 2011, 01:52Да, не всегда кристально чистыми методами, дык не всегда эти кристально чистые методы имеются в распоряжении.
То есть Вы считаете, что у Эгвейн есть монополия на эти не всегда кристально чистые методы, а в таком же праве отказываете, например ВД? Впрочем, до ее методов он никогда не опускался.
Цитата: Maria от 24 апреля 2011, 00:14Случилось это практически через месяц после их встречи, за два дня до поля Меррилор. Так что нам точно известно, что никакой помощи от АС Эгвейн Приграничье так и не дождалось.
Пруфлинк? Пока у меня полное впечатление, что Ранд Вернулся в Тир, тут же отправился в Арад Доман, где провёл от силы пару дней, а потом махом в Приграничье. За пару дней по Поля Меррилор он встречался с Правителями Порубежья. Линия Итуралде, насколько я понимаю, отстаёт, хотя и не так сильно, как линия Лана. Расчёт основан на том, что хороший суп в покоях Амерлин Эгвейн, Найнив и Суан едят сразу или почти сразу после всех официальных церемоний, которые прошла Найнив, то есть, либо в день принесения Клятв, либо в один из дней сразу после. А то памятное заседание Совета проходило несколько раньше. Между возвращением Найнив в ББ и испытанием прошло от силы пара дней, если не тем же вечером всё и произошло. Вряд ли бы Эгвейн стала тянуть резину. Возможно, что я ошибаюсь, но у меня на основе текста сложилось именно такое впечатление. И атака на Месану, когда линия Перрина догнала остальные, всё же отстояла по времени от Поля Меррилор существенно более, чем на сутки. Перрин ещё с троллоками успел подраться, ещё с Галадом помириться, Моргейз с её парнем поженить, в Кеймлин переместить немалые войска и людей, с Илейн переговоры провести, от Эгвейн письмо получить, с Мэтом пообщаться. Тут не сходится просто никак.
То есть моя версия ходы событий: Эгвейн, едва вступив с ББ во всех правах Амерлин, занимается неотложными делами. Ранд, кстати, тоже сначала в Арад Домане гуманитарную катастрофу прекращал, а уже потом в Приграничье полез. К тому же, экологическая катастрофа могла обернуться бедой не только для тар Валона, но и для всего населения ниже по Эринин вплоть до Тира, так Элайда запустила дела. Ищет сбежавших ЧА, пытается наладить связь с Илейн и Найнив. Через три-четыре дня ей на голову сваливается Ранд с диким грохотом, так, что она не успевает ни сама подготовиться, ни провернуть всё, как она любит, без лишнего грохота, да ещё шокирует намерением сломать Печати. Ещё через пару дней прибывает Найнив, которая ещё через пару дней проходит Испытание. Одновременно приходят Известия из Приграничья. В это самое время Ранд, едва вернувшись в Тир, отправляется улаживать дела в Арад Доман, а сразу после этого отправляется обрадовать Итуралде, что король нашёлся, где и находит его на краю гибели. То есть, пока Эгвейн разносит Лилейн, что та утаила катастрофу в Приграничье, Ранд уже всё сделал. Через пару дней Найнив и Суан вместе с Эг едят суп, а ещё через пару дней идут громить Месану. Далее занавес на линии Эгвейн опускается до Поля Меррилор.
Цитата: Rubanok от 24 апреля 2011, 02:191. О ЧСВ Эгвейн, которое бьет фонтаном, думаю расписывать не надо?
Вообще-то, я специально консультировалась у специалистов по Кастанеде, Эгвейн не попадает под ЧСВ, это по-другому называется.
Цитата: Rubanok от 24 апреля 2011, 02:192. Эгвейн лгала не только ХМ.
Не больше, чем Илейн или Фейли.
Цитата: Rubanok от 24 апреля 2011, 02:193. Сколько там Эгвейн людей под Кайриэном убила? Явно не одного и не двух. Сколько Шончан она поубивала? Сколько её "дочерей" при этом погибло от её собственной руки, когда великая начала сбивать ящеров Шончан с грузом пленных, мотивируя это своей ИМХОтой о том, что для пленных смерть лучше ошейника?
Кто там из Шайдо был невинным? Не те ли, кто с людей живьём кожу сдирал?
Шончан - невинные? И ещё. Пока женщина в ошейнике, она не столько пленница, сколько оружие в руках врага. Эгвейн пыталась не допустить того, чтобы Перемещение попало в руки Шончан. А оно им в руки всё равно попало, но не по вине Эгвейн.
Цитата: Rubanok от 24 апреля 2011, 02:194, 5. Упомянутые вами "не всегда кристально чистые методы" (запугивание Найнив, угрозы в адрес Мэта и т.д.) вполне могут попасть в эту категорию, хотя спорить не буду.
Я уже на многих примерах показывала, что ошибочные мотивы действий Эгвейн не мешают тому, что далекоидущие последствия её действий пока чаще всего оказывались положительными, чего нельзя сказать о той же Илейн или Мэте. Вот уж благими намерениями вымощена дорога в ад... Не ставить же ей в вину переизобретение Перемещения... это уж было бы чересчур.
Цитата: Rubanok от 24 апреля 2011, 02:19Например, оговорила Ранда перед ХМ, заявив, что он сумасшедший.
Она верила в это. Следовательно, не оговор, а заблуждение.
Цитата: Rubanok от 24 апреля 2011, 02:19Как назвать её противостояние Ранду методом попыток откола тех или иных людей от образованного ВД альянса, как не сеянием раздора, я не знаю
Это можно было бы поставить ей в вину, если бы она действовала преднамеренно, зная, что Ранд прав, а она - нет.
Цитата: Maria от 24 апреля 2011, 00:14А сейчас работают те сестры, которые дали клятву верности Ранду, кружок Кадсуане и те, что связаны с ашаманами.
Да, Элайда за год развалила всё, что могла. Но речь идёт о всех 3000 лет.
Цитата: feone от 24 апреля 2011, 02:43Пруфлинк?
После того, как он вернулся в Тир из Марадона, усталый до беспредела после битвы, Ранд сказал, что завтра встретится с порубежниками, а при встрече с порубежниками, прозвучало, что он отправляется на поле Меррилор на следующий день. (это в гл. 32 и 51).
feone, извините меня, я не хотел Вас оскорблять своими постами. Не сомневаюсь, что Вы действительно трудились и работали на благо людей и выполняли действительно нужное и полезное дело. Мои высказывания по поводу Айз Седай были несколько...импульсивными. Да, конечно же, многое было сделано Белой Башней и никто здесь не собирается умалять заслуг сестёр. Однако, по поводу сравнений с военными и полицейскими я хотел подчёркнуть одну деталь, а именно то, что на них лежит куда большая ответственность, чем на "обычном человеке". Поэтому вести себя как обычный человек, т.е. быть во власти эмоций, общественного мнения и прочих факторов, которые влияют на большинство они просто не могут. Да, эта работа крайне неблагодарная, да, все мы люди. Однако от этих людей очень многое зависит, также как от врача, промах которого будет стоить жизни пациенту, от инженера, недочёт которого, скажем, при строительстве самолёта, может стоить жизни сотням людей. Поэтому я "требую" от Айз Седай, на которых возложена очень тяжёлая и ответсвенная миссия, более широкого кругозора, более гибких решений, большего внимания к нуждам имеено мира, а не только Тар Валона. И от Эгвейн все ждали именно перемен, даже революций, а не слепого потакания иногда отжившим и не совсем адекватным традициям.
Цитата: Rubanok от 24 апреля 2011, 02:19Кроме тех троих, которых Ранд усмирил, когда выбирался из сундука, он не тронул никого из остальных пленных, хотя руки у него, по его же собственному ПОВу, чесались.
А для чего ещё, спрашивается, пригодны щиты из Духа, кроме как для отсечения или усмирения?
Цитата: Rubanok от 24 апреля 2011, 02:19Пока что Эгвейн борется за ББ. Где вы увидели ее борьбу за человечество непонятно.
Из её собственного PoVа: задача ББ - служение людям.
Цитата: Rubanok от 24 апреля 2011, 02:19Пока что все дыры приходится затыкать Ранду (под час в одиночку, как под Марадоном).
Не умеешь руководить - делай сам. Налаживать надо было союзнические отношения и с ББ, и с Шончан, да не посредством силового давления. Вот теперь и приходится самому метаться от объекта к объекту.
Цитата: Rubanok от 24 апреля 2011, 02:191. О ЧСВ Эгвейн, которое бьет фонтаном, думаю расписывать не надо?
ЧСВ, бьющее фонтаном, у Вас, похоже, пунктик - Вы его находите у всех, кроме Ранда. Нет у Эгвейн никакого преувеличенного ЧСВ (которое само по себе вполне положительное качество), а есть осознание важности своей роли, ответственности, которая выпала на её долю и стремление выполнить свою работу наилучшим образом.
Цитата: Rubanok от 24 апреля 2011, 02:192. Эгвейн лгала не только ХМ.
Тох за свою ложь ХМ Эгвейн выплатила (кто-то ещё, кстати, свой тох за ложь выплачивал?), а с тех пор она следует Первой Клятве, задолго до её принятия на КЖ.
Цитата: Rubanok от 24 апреля 2011, 02:193. Сколько там Эгвейн людей под Кайриэном убила? Явно не одного и не двух. Сколько Шончан она поубивала? Сколько её "дочерей" при этом погибло от её собственной руки, когда великая начала сбивать ящеров Шончан с грузом пленных, мотивируя это своей ИМХОтой о том, что для пленных смерть лучше ошейника?
Какие-такие "невинно убиеные" на войне? A la guerre comme a la guerre. Вспомните, например, удар Ранда ЕС с целью предотвратить прорыв Шончан в Кайриэн всё в той же битве. Гибнут и свои, и чужие, и Ранд на это идёт сознательно.
Цитата: Rubanok от 24 апреля 2011, 02:196. Например, оговорила Ранда перед ХМ, заявив, что он сумасшедший.
Не надо придумывать. Говорилось о безумном плане, а не о том, что сам Ранд безумен.
Цитата: Rubanok от 24 апреля 2011, 02:197. Как назвать её противостояние Ранду методом попыток откола тех или иных людей от образованного ВД альянса, как не сеянием раздора, я не знаю
"Элементарно, Ватсон!"(с) Попыткой предотвратить ошибку Ранда (которую, по её убеждению, он совершает). Ни о каком разрушении альянса речи не идёт. Эгвейн не призывает изменить Ранду, она просит помочь ей убедить их начальника, что тот совершает ошибку.
Цитата: Maria от 24 апреля 2011, 02:32А что касается сестер из салидарского посольства - то им предложили те же условия, что и членам посольства Элайды - а тех никто не усмирял.
А на каком основании? С посольством Элайды Ранд вправе делать всё, что угодно, вплоть до усмирения и казни - они предали его. А в чём провинилось перед Рандом посольство мятежниц? Пришли вдевятером, а не вшестером? Big deal! Они ввязались ради его спасения в безнадёжный, самоубийственный бой с многократно превосходящими силами врага, а что получили в благодарность?
Цитата: Maria от 24 апреля 2011, 02:32Я о методах, а Вы о мотивах: вечное цель оправдывает средства?
Спор, действительно, вечный, и корень большинства дискусий на Форуме именно здесь.
Иногда - оправдывает, иногда - нет. Критерий, на мой взгляд, действительно ли средство служит достижению цели, не причиняют ли средства больше вреда, чем пользы. Ярчайший пример - окаменение Ранда, средство, которое он сознательно выбрал, чтобы суметь победить в ТГД. Только вот средство оказалось таким, которое уничтожает саму цель.
Цитата: Maria от 24 апреля 2011, 02:32Да и дело, мне кажется в том, что для Эгвейн сейчас не спасение человечества главное, а Белая Башня.
Спасение человечества - цель, о которой Эгвейн никогда не забывает, а сильная, обновлённая Белая Башня - средство. В данный момент Эгвейн сосредоточена на том, чтобы средство было достойным цели.
Цитата: Maria от 24 апреля 2011, 02:32Просто ряд ее поступков вызывает серьезные вопросы, хотя, конечно, есть надежда, что она исправится.
Проблема в том, что эгвейнофобы и примкнувшие к ним отвечают на вопросы пристрастно, с обвинительным уклоном. Ищут дурные намерения там, где их и в помине нет.
А исправляться Эгвейн не нужно - у неё правильный характер и находится она на своём месте, ей нужно лишь набраться опыта, что она и делает ударными темпами. Небезошибочно, конечно, но без ошибок не обходится ни у кого.
Цитата: Maria от 24 апреля 2011, 02:32То есть Вы считаете, что у Эгвейн есть монополия на эти не всегда кристально чистые методы, а в таком же праве отказываете, например ВД? Впрочем, до ее методов он никогда не опускался.
Да никому я в этом праве не отказываю, вопрос лишь в том, оправдывает ли цель средства, были ли они действительно необходимы и возможны ли были другие, более чистые, но не менее эффективные методы.
Кому-нибудь, например, придёт в голову осуждать Суан за нарушение клятвы, данной Брину?
Или, скажем, за удар нанесённый Рандом по своим и чужим в битве под Кайриэном?
А что до "опускания" Ранда, то в ГБ он опустился почти до самого дна, и теперь он сам это понимает:
Цитата: БП, глава 3Мне кажется, он почти заполучил меня, Эгвейн.
Цитата: Noal Charin от 24 апреля 2011, 12:03Да никому я в этом праве не отказываю, вопрос лишь в том, оправдывает ли цель средства, были ли они действительно необходимы и возможны ли были другие, более чистые, но не менее эффективные методы.
Кому-нибудь, например, придёт в голову осуждать Суан за нарушение клятвы, данной Брину?
Или, скажем, за удар нанесённый Рандом по своим и чужим в битве под Кайриэном?
В отличие от Матери Сущего? Она же резко осудила завоевание Кайриэна,в котором участвовала.
Цитата: Noal Charin от 24 апреля 2011, 12:03что получили в благодарность?
Да что?Смогли с пользой для дела проводить дни до ТГ.
Цитата: Noal Charin от 24 апреля 2011, 12:03Спасение человечества - цель, о которой Эгвейн никогда не забывает, а сильная, обновлённая Белая Башня - средство
Вам в сотый раз говорят,что если слишком долго убираться дома,то в итоге эта самая уборка окажется бесполезной.
Цитата: Noal Charin от 24 апреля 2011, 12:03Проблема в том, что эгвейнофобы и примкнувшие к ним отвечают на вопросы пристрастно,
Проблема в том,что защитники не желают признавать никаких ее ошибок или же скрывают их факт за велоречивыми высказываниями.
Цитата: Noal Charin от 24 апреля 2011, 12:03вопрос лишь в том, оправдывает ли цель средства, были ли они действительно необходимы
Вот яркий пример,в своих действиях она видит не людей ,а инструменты.Чем это кончилось для Ранда мы помним.
Цитата: Noal Charin от 24 апреля 2011, 12:03Проблема в том, что эгвейнофобы и примкнувшие к ним отвечают на вопросы пристрастно, с обвинительным уклоном. Ищут дурные намерения там, где их и в помине нет.
А исправляться Эгвейн не нужно - у неё правильный характер и находится она на своём месте, ей нужно лишь набраться опыта, что она и делает ударными темпами. Небезошибочно, конечно, но без ошибок не обходится ни у кого.
Многие из "эгвейнофобов" - верят в Принуждение.и полагают доказательством мысли ,к примеру,о "завоевателе Ранде" и "преступных поступках".А высказывания наподобие того,что все она правильно делает во всех планах - входит вразрез с их точкой зрения. Когда же начинают утверждать,что Принуждения Халимы не было - это означает,что Эгвейн несет ответственность за эти мысли,и все остальные мысли и дела.
Просто народ,отвечая вам,увлёкся,и забыл об Принуждении,которое может сделать обвинения в адрес Эгвейн - ничтожными.Но это правильными её мысли и поступки не сделает.
Цитата: feone от 24 апреля 2011, 02:43Пруфлинк?
Имеется Хронология, переведённая
AndreyZ. Согласно ей:
Амадин,8 (15 июн) - Эгвейн вступает в должность ПА
Амадин,9 (16 июн) - Катарсис Ранда на ДГ
Амадин,11 (18 июн) - Визит Ранда в ББ; возвращение в Тир
Амадин,12 (19 июн) - Встреча Эгвейн с Найнив в ТАР (14 глава); Ранд в Бандар Эбане (25 глава)
Амадин,13 (20 июн) - Найнив Исцеляет Нэффа, её разговор с Рандом (15 глава)
День солнца (22 июн) - Испытание Найнив (20 глава)
Амадин,16 (24 июн) - Известия о вторжении троллоков в Приграничье; заседание Совета (27 глава); беседа за супом (33 глава)
Амадин,17 (25 июн) - Бой с Месаной (37-38 главы)
Таммаз,6 (12 июл) - Отступление Итуралде в Марадон
Таммаз,8 (14 июл) - Уничтожение Рандом троллоков под Марадоном; встреча Итуралде с Алсаламом в Тире
Таммаз,9 (15 июл) - Встреча Ранда с правителями Порубежья
Таммаз,10 (16 июл) - Назначенный Рандом день встречи на Поле Меррилора
PS. Постоянно муссируется вопрос: чем занята Эгвейн? Встречный вопрос: чем занят Ранд между 20 июня и 14 июля (то бишь 24 дня)?
Цитата: Вл от 24 апреля 2011, 12:24Она же резко осудила завоевание Кайриэна,в котором участвовала.
Пруфлинк?
Цитата: negative от 24 апреля 2011, 12:40Вам в сотый раз говорят,что если слишком долго убираться дома,то в итоге эта самая уборка окажется бесполезной.
А я в сотый раз отвечаю: уборка эта сделана на порядок быстрее, чем можно было надеяться. Итоговые же результаты мы увидим уже в "Памяти Света". Не торопитесь осуждать Эгвейн раньше времени.
Цитата: negative от 24 апреля 2011, 12:40Вот яркий пример,в своих действиях она видит не людей ,а инструменты.
Где пример-то?
Цитата: Вл от 24 апреля 2011, 12:47Просто народ,отвечая вам,увлёкся,и забыл об Принуждении,которое может сделать обвинения в адрес Эгвейн - ничтожными.Но это правильными её мысли и поступки не сделает.
Я отнюдь не утверждаю, что все мысли и поступки Эгвейн правильные. Но её генеральная линия - верная, из принципиальных вещей осталось только понять, что Рандом руководить не надо.
За свои же ошибки она отвечает сама, и не нужно ничего списывать на Принуждение - нет на ней никакого Принуждения.
Цитата: Noal Charin от 24 апреля 2011, 12:36
За свои же ошибки она отвечает сама, и не нужно ничего списывать на Принуждение - нет на ней никакого Принуждения.
Неплохо бы было доказать, т.к. те мысли и чувства, которые нам показаны в ее ПОВах в БП говорят, что с ней что-то не так, т.е. либо на ней некая форма Принуждения, либо она головой ударилась/её ударили, либо она просто дура страдающая выборочной амнезией. По мне так теория о Принуждении все же выглядит более респектабельно, чем ВНЕЗАПНОЕ отупение персонажа в пень.
Цитата: Noal Charin от 24 апреля 2011, 13:28Не торопитесь осуждать Эгвейн раньше времени.
Вы похоже не понимаете,что осуждаем ее за то что она уже сделала или за то что не сделала,но могла.В памяти света пойдет уже другой разговор.
Цитата: Noal Charin от 24 апреля 2011, 13:36За свои же ошибки она отвечает сама
Ага как же,скажите это сестрам ,которые погибли при претворении ее "плана"по обезвреживанию Месаны.
Цитата: Noal Charin от 24 апреля 2011, 13:36из принципиальных вещей осталось только понять,
Что ее любимая башенька вовсе не пуп земли.
Цитата: Rubanok от 24 апреля 2011, 13:58По мне так теория о Принуждении все же выглядит более респектабельно, чем ВНЕЗАПНОЕ отупение персонажа в пень.
Совершенно с Вами согласна. Тем более, если мы рассмотрим мысли и действия Эгвейн до начала ее загадочных головных болей и после, то такое ощущение, что это два разных человека. Ее мысли и действия до этого показывали в общем-то неплохую девушку - умную, талантливую, с сильной волей и целеустремленностью в ее борьбе с Тенью. Конечно, некоторые ее поступки были далеко небезупречными с этической точки зрения, но кто и когда всегда является образцом добродетели? Серьезных грехов на ней не было - живой человек со своими достоинствами и недостатками, кому-то она нравится, кому-то нет. До и сразу после ее возвышения все ее помыслы были направлены на грядущую ТГ и максимальную помощь Ранду. В момент ее возвышения у нее было четыре сторонницы - ослабленные Суан и Лиане и две вчерашние Принятые, которых, еще, кстати, никто не рассматривал как полноценных сестер. И ее маленькая армия сразу же, с первого дня, начала работать на то, чтобы заставить выступить салидарских сестер против Элайды (главным мотивом ее этого поступка было то, что та никогда не поддержит Ранда!!!) и поиска средств заставить их поддержать Ранда более решительно. (Кстати, насчет сильной оппозиции и недостатка поддержки, о которых все время вспоминают эгвенофилы, уж куда слабее поддержка,а в первые же минуты избрания поставила всех перед фактом - эти Принятые теперь Айз Седай моим указом, и утритесь все! И ведь утерлись).
Но, чем дальше, тем все меньше и меньше она вспоминает о поддержке Ранда и выступление против Элайды для нее становится самоцелью - против нее она выступает потому, что она считает что она сама усилит Башню, а Элайда ее ослабит. И о Ранде она начинает думать как о противнике (опасен, использовал Принуждение на сестрах и т.д.). И, в конце концов, Башня для нее становится всем, а о человечестве она вспоминает только постольку поскольку, да и то во сне: типа мы не должны забывать, что помимо Башни есть еще и мир. Само построение фразы чего стоит - это все равно, что Ранд бы сказал: помимо Дракона есть еще и мир, или Илэйн бы сказала: помимо королевского двора есть еще и мир, или даже Фортуона бы сказала: помимо ХТ есть еще и мир! Для них как бы мир и так на первом месте, но не для Эгвейн. Я считаю, что естественная эволюция характера не могла привести к такой деградации и надеюсь, что в ПС с нее будет снято Принуждение и она снова станет одним из героев саги - живым человеком со своими достоинствами и недостатками, а не функцией, представляющей ББ.
Цитата: Noal Charin от 24 апреля 2011, 13:19Встречный вопрос: чем занят Ранд между 20 июня и 14 июля (то бишь 24 дня)?
Возможно, разбирался с ЧБ? БС сказал, что события в ЧБ значительно отстают по времени от остальных событий книги.
Цитата: Noal Charin от 24 апреля 2011, 13:19Постоянно муссируется вопрос: чем занята Эгвейн?
Дело в том, что от нее никто не требует самолично нестись в Пограничье и носясь с места на место отражать атаки троллоков, достаточно мобилизовать туда сестер, хотя бы Зеленых и Желтых. А уж это никак не займет 24 дня, достаточно и пары часов.
А в какой книге у нее сны насчет Гавина итд?Просто в переводе Виктора слов автора,написано что реализовалось только видение о развилке на дороге.Еще был сон Перрина о рыдающей Марин(но я не знаю насколько сбываются его сны)
Цитата: Iceman от 24 апреля 2011, 10:03Поэтому я "требую" от Айз Седай, на которых возложена очень тяжёлая и ответсвенная миссия, более широкого кругозора, более гибких решений, большего внимания к нуждам имеено мира, а не только Тар Валона. И от Эгвейн все ждали именно перемен, даже революций, а не слепого потакания иногда отжившим и не совсем адекватным традициям.
За тот год, что в Башне похозяйничала элайда, ЧА и Отрекшиеся, система, и без того несовершенная, разрушена почти до нуля. люди деморализованы, и даже далеко не худшие из них не знают, куда идти. А мир меняется быстрее, чем за изменениями возможно уследить. Эгвейн пытается решить две задачи. Помочь своим людям "вынуть голову из попы", вернуть им надежду, без чего они бесполезны. Для этого иногда временно приходится сделать шаг назад, посмотреть на ситуацию с их точки зрения. Одновременно она пытается успеть за событиями в мире. А за двумя зайцами погонишься - ни одного не поймаешь. Пока она в роли догоняющего. А революция может уничтожить вообще всё, что осталось. Её слов о сломанном мече - вряд ли являются пустым пафосом. Так она видит ситуацию. Чтоб воевать, нужен меч, а меч за один день при всём желании не выковать. Особенно, хороший меч.
Цитата: Rubanok от 24 апреля 2011, 13:58Неплохо бы было доказать, т.к. те мысли и чувства, которые нам показаны в ее ПОВах в БП говорят, что с ней что-то не так, т.е. либо на ней некая форма Принуждения, либо она головой ударилась/её ударили, либо она просто дура страдающая выборочной амнезией. По мне так теория о Принуждении все же выглядит более респектабельно, чем ВНЕЗАПНОЕ отупение персонажа в пень.
Вы мою позицию по поводу Принуждения знаете - это слишком универсально/всеобъемлющее/примитивное объяснение, чтобы можно было из такого предположения исходить, если нет веских оснований его предполагать. Иначе говоря, доказывать надо наличие Принуждения, а не его отсутствие.
На чём основываются предположения о Принуждении на Эгвейн?
1. Резкие и непонятные изменения в поведении/мыслях.
Таких, на мой взгляд, не наблюдается. Эгвейн - всё та же Эгвейн. Всё тот же характер, всё та же генеральная линия, всё те же характерные для неё ошибки.
Она всегда предпочитала рисковать собой, вместо того, чтобы подставить кого-то другого: и стремление встретиться с Рандом, чего не дозволено Амерлин, и категорический отказ от предложения Суан устроить "несчастный случай" Николь и Арейне, и замена собой Бодевин при квейндияризации цепей, и отказ от спасения из плена, и одинокая мегазенитка в бою с Шончан, и использование себя, как живца, при охоте за Месаной.
Наряду со способностью сразу уловить суть, не всегда всё просчитывает до конца - в цитате, ранее приведённой
Laenare, Морейн оценивает Эгвейн совершенно точно:
ЦитироватьМорейн внимательно посмотрела на Эгвейн. Что ни говори, многообещающая девушка. Не понимает смысла происходящего, но сразу выхватывает суть. Правда, ей еще надо учиться управлять своими чувствами и отличать желаемое от действительного.
Эгвейн уже далеко продвинулась в своём развитии, обучении и понимании со времён Морейн, но опыта ещё маловато. Ошиблась, недодумала во время квейндияризации цепей и то, что возможно предательство, и то, что можно инвертировать потоки - и попалась в плен. Недооценила Месану - и попалась на виртуальный ай'дам. Не рассмотрела возможность того, что покушение на неё в ББ не обязательно дело рук Месаны (впрочем, данных для такого вывода у неё практически не было) - и, если бы не дополнительные данные, случайно полученные Гавином, и его самопожертвование, погибла бы.
В тоже время она никогда не сдаётся, быстро учится, быстро применяется к обстановке и умеет обратить временное поражение в окончательную победу. Это мы хорошо видели и во время её становления на посту Амерлин мятежниц, и во время плена в Башне, и во время боя с Месаной.
2. Контакт с Арангар и наведённые ею(им) головные боли.
Арангар владеет Принуждением далеко не так искусно, как Грендаль, и наложить достаточно тонкое Принуждение, которое не влекло бы видимых глазом изменений в поведении, на мой взгляд, не способна. Головные боли вызваны не Принуждением.
Ergo: никакого Принуждения на Эгвейн нет.
Цитата: Maria от 24 апреля 2011, 14:56Возможно, разбирался с ЧБ?
Точно, нет. Отправляясь на встречу в Правителями Порубежья, Ранд посылает Нэффа на разведку. Сам он туда попасть вообще не смог. Честно боюсь за Нэффа. Так что, с ЧБ он точно не разбирался. Итак, мы не знаем, ни что делала Эгвейн в промежутке между 24 июня и 16 июля, ни что делал Ранд примерно в это же время. В ПС нас ждут и Приграничные Земли, и разборка в ЧБ, и Поле Меррилора. Посмотрим, куда это всё приведёт. Вполне вероятны несколько вариантов: Эгвейн посылает Сестёр в Приграничье, но в обход Совета, в качестве добровольцев, причём, в основном, в Кандор и Арафел, откуда и были получены тревожные вести, до Марадона никто не добрался (косвенно это, возможно, подтверждается тем, что Баррига выжил от пролога до Эпилога, что Аланна что-то там делает, и до сих пор жива, как и тем, что в ПоВе Эгвейн при этих известиях нет ничего похожего на "ну и что", просто Совет выдал очередную пакость, и она видит, что от них тут толку не будет); Эгвейн предоставляет Айя принять решение, и Сёстры посылаются (хоть и в недостаточном количестве) без её участия; события разворячиваются так, что Эгвейн опять поступает неразумно, но прозорливо, и АС оказываются неким резервом, разбазарить который до времени привело бы к катастрофе; и только последний вариант - Эгвейн ничего не делает, не собирается и не будет делать (что на неё по ходу всей Саги не очень похоже, что-то, а от драки с Тенью уклоняться - никогда не было в её характере). Так что, надо подождать, прежде, чем делать выводы и признать, что целых две недели, если не три, выпадают из повествования. А за них многое могло произойти. Кстати, в своей хронологии я ошиблась только относительно атаки Ранда под Марадоном. Остальное обозначила верно. Решать вопрос с Приграничьем, пока не разобрались с Месаной могло быть опасным, а после нам ничего не показывают. Кстати, в ПС вполне может оказаться ретроспектива тех событий.
Цитата: negative от 24 апреля 2011, 14:47Вы похоже не понимаете,что осуждаем ее за то что она уже сделала или за то что не сделала,но могла.В памяти света пойдет уже другой разговор.
Ещё раз цитирую своего знакомого прапорщика: "Я только с виду такой тупой". :)
Цитата: negative от 24 апреля 2011, 14:47Ага как же,скажите это сестрам ,которые погибли при претворении ее "плана"по обезвреживанию Месаны.
В бой с Месаной шли только добровольцы, которым было внятно и доходчиво разъяснены опасности (да и то брали далеко не всех).
Бескровных же побед не бывает, ни у Мэта с его удачей и военными знаниями нескольких веков, ни у Перрина с его обстоятельностью и тщательным продумыванием всех деталей.
Цитата: negative от 24 апреля 2011, 14:47Что ее любимая башенька вовсе не пуп земли.
А в глазах Эгвейн она им никогда не была и не является, не надо преувеличивать.
Цитата: Noal Charin от 24 апреля 2011, 15:32всё те же характерные для неё ошибки.
Цитата: Noal Charin от 24 апреля 2011, 15:32быстро учится
Как мы видим,нифига она не учится,что следует из ваших же слов.В этом то и есть ее проблема.
Цитата: Noal Charin от 24 апреля 2011, 15:32и отличать желаемое от действительного.
C этим тоже проблема.
Цитата: Noal Charin от 24 апреля 2011, 15:32генеральная линия
В данный момент она озабочена получением контроля ББ над всеми направляющими и правителями.
Цитата: negative от 24 апреля 2011, 14:47Ага как же,скажите это сестрам ,которые погибли при претворении ее "плана"по обезвреживанию Месаны.
Где гарантия, что при любом другом плане жертв удалось бы избежать? К тому же, только этот план привёл, хоть и непреднамеренно для Эгвейн к выведению из строя Грендаль, хоть и на время. А если бы этого не произошло, все события могли бы принять куда более опасный оборот. Людей бы могло погибнуть намного больше. Правда в том, что на войне всегда гибнут люди и всегда есть неожиданные и непредсказуемые последствия. Поэтому, тут как раз можно говорить, что план Эгвейн для мира в целом оказался негаданным везением, хотя и непредвиденным для неё самой.
Цитата: Noal Charin от 24 апреля 2011, 15:45В бой с Месаной шли только доб
И что,кто заплатил за ошибку Эгвейн?И при чем здесь Мэт с Перрином?
Цитата: Noal Charin от 24 апреля 2011, 15:45А в глазах Эгвейн она им никогда не была и не является, не надо преувеличивать.
Мы все что есть у мира,ага не пуп земли:)
Цитата: Noal Charin от 24 апреля 2011, 15:45Ещё раз цитирую своего знакомого прапорщика: "Я только с виду такой тупой".
Притворяться нехорошо:)
Цитата: feone от 24 апреля 2011, 15:56Где гарантия, что при любом другом плане жертв удалось бы избежать
Мне наплевать что произошло бы при другом плане,поскольку его небыло.
Эгвейн спустя рукава подошла к планированию действий по обезвреживанию Месаны.Одновременно отказываясь от возможной помощи и также не принимая во внимания всех деталей.Из за этого погибли сестры,жизнями заплатив за ее небрежность,да и сама она уцелела лишь случайно.
Цитата: feone от 24 апреля 2011, 15:43мы не знаем, ни что делала Эгвейн в промежутке между 24 июня
25 июня (точнее, в ночь с 25 на 26) - бой с Месаной, 26-е - поиски АС, пускающей пузыри, похороны погибших, очухаться после боя, окончательно Исцелить Гавина, беседа с ним. А вот дальше, до 15 июля (т.е. 19 дней) - тишина. У Ранда "провал во времени" больше - 24 дня.
Цитата: negative от 24 апреля 2011, 15:56Мы все что есть у мира,ага не пуп земли:)
По поводу этой агитационной речи Эгвейн я уже высказывался.
Цитата: feone от 24 апреля 2011, 15:43Вполне вероятны несколько вариантов: Эгвейн посылает Сестёр в Приграничье, но в обход Совета, в качестве добровольцев, причём, в основном, в Кандор и Арафел, откуда и были получены тревожные вести, до Марадона никто не добрался
Только что-то их никто там не заметил, а то, что сцена в кандорскими башнями была не в начале месяца, а в конце, доказывается появлением Барриги в Эпилоге. Явно же, что атака на кандорские башни и путешествие Барриги происходили одновременно или Вы думаете, он, зная о массированных атаках троллоков просто так там целый месяц гулял?
Цитата: Noal Charin от 24 апреля 2011, 13:23Пруфлинк?
"... он разрушал,завоёвывал" и т.п.
Цитата: Noal Charin от 24 апреля 2011, 15:32Арангар владеет Принуждением далеко не так искусно, как Грендаль, и наложить достаточно тонкое Принуждение, которое не влекло бы видимых глазом изменений в поведении, на мой взгляд, не способна.
А в Прологе к БП нам показано, что она владеет Принуждением на достаточно высоком уровне.
Цитата: Maria от 24 апреля 2011, 14:56Кстати, насчет сильной оппозиции и недостатка поддержки, о которых все время вспоминают эгвенофилы, уж куда слабее поддержка,а в первые же минуты избрания поставила всех перед фактом - эти Принятые теперь Айз Седай моим указом, и утритесь все! И ведь утерлись
Такие вещи проходят (проскакивают!) только один раз.
Цитата: Maria от 24 апреля 2011, 14:56И о Ранде она начинает думать как о противнике (опасен, использовал Принуждение на сестрах и т.д.).
Разумеется, Эгвейн довольна далеко не всеми действиями Ранда (и была ими недовольна задолго до "знакомства" с Арангар), но никогда она не думала о Ранде, как о враге, а всегда, как о человеке, которому она должна (и хочет) помочь.
Цитата: Maria от 24 апреля 2011, 14:56и выступление против Элайды для нее становится самоцелью - против нее она выступает потому, что она считает что она сама усилит Башню, а Элайда ее ослабит.
Как-то с логикой это утверждение не того... Сначала Вы утверждаете, что свержение Элайды - самоцель и тут же, что цель - усилить Башню.
Цитата: Maria от 24 апреля 2011, 14:56И, в конце концов, Башня для нее становится всем, а о человечестве она вспоминает только постольку поскольку, да и то во сне: типа мы не должны забывать, что помимо Башни есть еще и мир.
Просто возрождение Башни - это конкретная задача, и очень сложная задача, естественно, что Эгвейн, в первую очередь, сосредоточена на ней. Но и главную цель она не забывает.
Цитата: Maria от 24 апреля 2011, 14:56или Илэйн бы сказала: помимо королевского двора есть еще и мир, или даже Фортуона бы сказала: помимо ХТ есть еще и мир!
Вот Илэйн-то как раз сосредоточена на Андоре и о проблемах служения миру не слишком вспоминает. Равно как и Фортуона сосредоточена на том, что хорошо для Империи.
Цитата: Noal Charin от 24 апреля 2011, 16:30Вот Илэйн-то как раз сосредоточена на Андоре и о проблемах служения миру не слишком вспоминает.
Собственно,Илэйн готова к ТГ - потому что определилась,как выдвижение её войск будет происходить.Эгвейн нет,она сидит безвылазно в Тар Валоне,и собирается защищать свою территорию (Гарет Брин сидел над картой как раз Тар Валона!).При этом,в Андоре только воины (и малая кучка направляющих),а в ББ столько же воинов и куча АС,сидящих без дела.Такая армия могла бы принести пользу только в том случае,если к ним сбегутся все троллоки Запустения,но этого не произойдёт.ББ собирается защищать только сама себя.
Цитата: Noal Charin от 24 апреля 2011, 16:30Вот Илэйн-то как раз сосредоточена на Андоре и о проблемах служения миру не слишком вспоминает
Ага,сравните население двух СТРАН и число АС в ББ,а также примите во внимание то что Илейн уже мобилизует войска готовясь к ПБ.А наша Эгвейн все еще запрягать не начала,да и в следующей книге ей придеться своей любимой башней заниматься(не 100% правда).
ps Вл опередил:)
Цитата: Maria от 24 апреля 2011, 16:27А в Прологе к БП нам показано, что она владеет Принуждением на достаточно высоком уровне.
Вы об этом?
Цитата: БП, прологАран'гар пожала плечами, но сделала, как её попросили, наложив плотное и запутанное Принуждение на разум несчастного Рамшалана.
Это совсем не то тонкое плетение, которое, скажем, Грендаль наложила (по словам БС) на Итуралде.
Кстати, в прологе есть интересная фраза:
Цитата: БП, прологАран'гар промолчала. Великий Повелитель не был доволен тем, что она утратила контроль над Эгвейн ал'Вир.
Вряд ли это было бы так, если бы на Эгвейн было Принуждение Аран'гар.
Цитата: Noal Charin от 24 апреля 2011, 16:48Вряд ли это было бы так, если бы на Эгвейн было Принуждение Аран’гар.
Принуждение принуждению рознь,будучи приближенной к Эгвейн ,той можно было корректировать действия в зависимости от подслушанных речей(именно поэтому ей надо было избавиться от Логайна,так как тот мог почувствовать как она направляет)Теперь же корректировать на ходу невозможно,но могли остаться долгосрочные плетения.
Все это правда только догадки.
Цитата: Noal Charin от 24 апреля 2011, 16:48Вряд ли это было бы так, если бы на Эгвейн было Принуждение Аран'гар.
Принуждение - не веревка ,потянул - телега едет,не тянешь - остановилась.Оказывает необратимые последствия (доказано Майгдин/Моргейз).Контроль она потеряла,естественно - где контроль?Нету.Но в мозгах Эгвейн шестерни провернулись.(Было бы странно,если б наоборот - как уже сказал - Принуждение не кончается с отсутствием потоков,действие его постоянно).
Цитата: Вл от 24 апреля 2011, 16:22"... он разрушал,завоёвывал" и т.п.
Вы не очень сильно обидитесь, если я скажу, что это сильно притянуто за уши? ;)
Главное же, вспомните контекст, в котором это было сказано (точнее, подумано).
Цитата: Noal Charin от 24 апреля 2011, 16:54Вы не очень сильно обидитесь, если я скажу, что это сильно притянуто за уши?
Главное же, вспомните контекст, в котором это было сказано (точнее, подумано).
Абсолютно нет.К личности не относится :) :) :).
Контекст не важен - важна мысль.Я помню его,не беспокойтесь. Эгвейн подумала,что "неужели она думает о Ранде как о преступнике и т.д." Но это все не важно - она засомневалась,что Ранд преступник на основе своей эмоциональной связи с оным,и памяти. Но не потому,что это
не преступные действия! То есть если б это был не Ранд - был бы преступником,а это нелогично,т.к. Эгвейн сама участвовала во всем.
ЦитироватьБП 3 глава Неужели она так о нём и думает? Как о преступнике?Он совершал поступки, без сомнения, кажущиеся преступными: он разрушал, он завоевывал. Последний раз она была рядом с ним, когда они путешествовали по Айильской Пустыне. В то время в нём появилась некая твёрдость, и она по-прежнему видела в нём эту черту. Однако теперь появилось что-то ещё. Нечто большее.
– Что с тобой произошло? – спросила она, подавшись вперёд с Престола Амерлин.
Цитата: Вл от 24 апреля 2011, 16:54Контроль она потеряла,естественно - где контроль?Нету.
Угу. Недовольство ВПТ вызывать не рекомендуется, посему, в случае, если бы Принуждение таки было бы, то у Аран'гар есть ответ, мол, что Вы, Великий Повелитель, эта девица у меня под Принуждением, куды она денется, всё под контролем.
PS. Всё-таки втянули меня, коварные соблазнители :), в дискуссию о Принуждении на Эгвейн. Всё, больше на провокации не поддаюсь. Если кому-то хочется продолжать обсасывать эту ... ммм... идею - флаг вам в руки (и электричку навстречу), а я - пас.
Цитата: Noal Charin от 24 апреля 2011, 16:48Вряд ли это было бы так, если бы на Эгвейн было Принуждение Аран'гар.
Вл и Negative уже ответили, просто хочу добавить: речь ведь не идет о том грубом Принуждении, которое любила Грендаль, когда от личности человека уже ничего не остается. Речь идет о тонкой манипуляции сознанием: основа личности остается в общем то неизменной: Эгвейн всегда стремилась быть образцовой и всегда трепетно относилась к Белой Башне, и она всегда была одним из ее приоритетов. Всего то и нужно из одного из приоритетов превратить ББ в единственный приоритет: и тогда все остальное отодвигается на задний план: Дракон, конечно, важно, но ББ важнее, подруги, конечно, важны, но Белая Башня важнее, ТГ - это важно, но Белая Башня важнее, мир, конечно, важен, но Белая Башня важнее. Иначе, вообще, как можно объяснить эту фразу: "не надо забывать о мире", и это говорит Слуга Всего Сущего!!! То есть Слуга Всего Сущего вынуждена себе напоминать, что помимо Белой Башни, еще есть, оказывается, и мир! Ну надо же, кто бы мог подумать!
Цитата: Noal Charin от 24 апреля 2011, 17:05PS. Всё-таки втянули меня, коварные соблазнители , в дискуссию о Принуждении на Эгвейн. Всё, больше на провокации не поддаюсь. Если кому-то хочется продолжать обсасывать эту ... ммм... идею - флаг вам в руки (и электричку навстречу), а я - пас.
Вас никто не заставлял,Арангар здесь вроде нет.
Цитата: Noal Charin от 24 апреля 2011, 17:05Угу. Недовольство ВПТ вызывать не рекомендуется, посему, в случае, если бы Принуждение таки было бы, то у Аран'гар есть ответ, мол, что Вы, Великий Повелитель, эта девица у меня под Принуждением, куды она денется, всё под контролем
Арангар сильно наказана? Иным корсовру сделали.Значит,просто констатация факта была,некритичная.А отчего некритичная?
Цитата: Noal Charin от 24 апреля 2011, 14:32
Вы мою позицию по поводу Принуждения знаете - это слишком универсально/всеобъемлющее/примитивное объяснение, чтобы можно было из такого предположения исходить, если нет веских оснований его предполагать. Иначе говоря, доказывать надо наличие Принуждения, а не его отсутствие.
На чём основываются предположения о Принуждении на Эгвейн?
1. Резкие и непонятные изменения в поведении/мыслях.
Таких, на мой взгляд, не наблюдается. Эгвейн - всё та же Эгвейн. Всё тот же характер, всё та же генеральная линия, всё те же характерные для неё ошибки.
Она всегда предпочитала рисковать собой, вместо того, чтобы подставить кого-то другого: и стремление встретиться с Рандом, чего не дозволено Амерлин, и категорический отказ от предложения Суан устроить "несчастный случай" Николь и Арейне, и замена собой Бодевин при квейндияризации цепей, и отказ от спасения из плена, и одинокая мегазенитка в бою с Шончан, и использование себя, как живца, при охоте за Месаной.
Наряду со способностью сразу уловить суть, не всегда всё просчитывает до конца - в цитате, ранее приведённой Laenare, Морейн оценивает Эгвейн совершенно точно: Эгвейн уже далеко продвинулась в своём развитии, обучении и понимании со времён Морейн, но опыта ещё маловато. Ошиблась, недодумала во время квейндияризации цепей и то, что возможно предательство, и то, что можно инвертировать потоки - и попалась в плен. Недооценила Месану - и попалась на виртуальный ай'дам. Не рассмотрела возможность того, что покушение на неё в ББ не обязательно дело рук Месаны (впрочем, данных для такого вывода у неё практически не было) - и, если бы не дополнительные данные, случайно полученные Гавином, и его самопожертвование, погибла бы.
Объяснение не хуже других. Оно далеко не примитивно как вам кажется и далеко не всеобъемлюще. Есть примеры очень тонкого Принуждения, которое не оставляет ни следов, ни необратимых последствий, так что его использование становится очевидным гораздо позже.
1. Тут вам в принципе ответили: какие-такие "те же характерные для неё ошибки", если по вашем же словам она развивается и быстро учится? Значит не развивается и не учится. Пример с быстрым отказом от не использования КЖ и принесения Дурацких Клятв выглядит невразумительно - буквально недавно Эгвейн отстаивала свою, вполне логичную и обоснованную точку зрения, и тут бац! - соглашается с чужой. При этом какие "аргументы" в пользу Клятв она приводит при разговоре с "подругами" вы помните? Это только один из многих эпизодов. Например
ЦитироватьОн совершал поступки, без сомнения, кажущиеся преступными: он разрушал, он завоевывал. Последний раз она была рядом с ним, когда они путешествовали по Айильской Пустыне.
Для чего им были посланы войска в Кайрижн ей прекрасно известно - она была в Сердце Твердыне рядом с Морейн, когда он послал соседней стране помощь, чтобы накормить голодных и восстановить порядок. Ей прекрасно известно почему, как и когда был организован рейд в Кэймлин (сама собиралась в нем участвовать). Ей известно, что Иллиан находился под властью Саммаэля... Но это же конечно же неважно и Ранд конечно же разрушал и завоевывал, а не кормил голодных, освобождал страны от ДТ и восстанавливал порядок. Она якобы последний раз была рядом с ним, когда они вместе путешествовали по Пустыне, хотя кроме Пустыни был еще и Кайриэн, где они может и редко, но все же виделись и общались. Она ударилась головой и у нее амнезия? Вроде бы нет. И забавно, то что сама Эгвейн задает себе вопрос:
ЦитироватьНеужели она так о нём и думает? Как о преступнике?
Откуда вообще эти мысли, если оан сама им удивляется? Ветром надуло? Можно попробовать разобрать и другие эпизоды. А ваше
ЦитироватьЭгвейн уже далеко продвинулась в своём развитии, обучении и понимании со времён Морейн, но опыта ещё маловато.
как бэ в сути своей противоречиво
Цитировать
2. Контакт с Арангар и наведённые ею(им) головные боли.
Арангар владеет Принуждением далеко не так искусно, как Грендаль, и наложить достаточно тонкое Принуждение, которое не влекло бы видимых глазом изменений в поведении, на мой взгляд, не способна. Головные боли вызваны не Принуждением.
Ergo: никакого Принуждения на Эгвейн нет.
В тексте книг открытым текстом сказано, что Грендаль владеет Принуждением, как топором. Она предпочитает буквально стирать личность человека подменяя ее определенной программой, превращая клиента в "робота". Найнив же не обнаружила на Рамшалане плетение Аран'гар, в отличии от плетений на покойном парнишке, с которого она Принуждение Грендаль снимала. У нас есть примеры очень тонкого и незаметного Принуждения, даже если его накладывает далеко не профи. Плетению, Верен по ее же собственному мнению, было далеко до настоящего Принуждения, но тем не менее мы видим великолепный результат его действия о котором никто не догадался. Кто-то догадывался о Принуждении на Итуралде? Нет? А оно есть!
Цитата: Вл от 24 апреля 2011, 17:03То есть если б это был не Ранд - был бы преступником,а это нелогично,т.к. Эгвейн сама участвовала во всем.
Ну, раз Вы не обижаетесь ;), то я смело могу сказать ещё раз: и это притянуто за уши. Кем тогда была Эгвейн? Принятой и ученицей ХМ, мелкая сошка рядом с ВД и Кар'а'карном, с чего бы ей задумываться о какой-то своей ответственности и "соучастии".
Этот эпизод я как-то раз уже комментировал, попробую ещё раз. Для начала расширим цитату.
Цитата: БП, глава 3Когда Ранд без сопровождения вошёл в Зал, по коже рук Эгвейн пробежали мурашки. Оставшиеся снаружи Айз Седай столпились в дверях, пытаясь не таращиться во все глаза. Сильвиана взглянула на Эгвейн. Должна ли эта встреча быть Запечатана Пламенем для всех, кроме Совета?
«Нет, – подумала Эгвейн. – Им необходимо видеть, что я ему противостою. Свет, но я не чувствую, что к этому готова».
Но тут уж ничего не поделаешь. Она собралась, повторяя слова, которые всё утро вертелись в её голове. Это был не Ранд ал'Тор, друг детства, человек, за которого она собиралась выйти замуж. К Ранду ал'Тору она могла бы проявить снисходительность, однако в данной ситуации это могло привести к концу света.
Нет. Этот человек был Возрождённым Драконом. Самый опасный мужчина из когда-либо живших на земле. Высокий, гораздо более уверенный в себе, чем ей помнилось. В простой одежде.
Он прошёл прямо в центр Зала; Стражи, сопровождавшие его, остались снаружи. Он остановился в центре изображённого на полу Пламени, окружённый сидевшими на своих местах Восседающими.
– Эгвейн, – произнёс Ранд, его голос эхом отразился от стен залы. Он кивнул ей, словно в знак уважения. – Вижу, ты добилась своего. Палантин Амерлин тебе к лицу.
В свете того, что ей не так давно приходилось о нём слышать, его спокойствие было для неё неожиданным. Возможно, это было обречённостью решившего сдаться преступника.
Неужели она так о нём и думает? Как о преступнике? Он совершал поступки, без сомнения, кажущиеся преступными: он разрушал, он завоевывал. Последний раз она была рядом с ним, когда они путешествовали по Айильской Пустыне. В то время в нём появилась некая твёрдость, и она по-прежнему видела в нём эту черту. Однако теперь появилось что-то ещё. Нечто большее.
– Что с тобой произошло? – спросила она, подавшись вперёд с Престола Амерлин.
Эгвейн попросту ошарашена, она не готова к встрече с Рандом в такой обстановке. Она судорожно пытается собраться, демонстрируя внешнее спокойствие. Пытается заставить себя думать и судить объективно, отставить в сторону то, что Ранд её друг детства и был её женихом. Не получается, не может она от этого отключиться.
Эгвейн не понимает зачем он пришёл, толковых идей нет, мысли бегают хаотично.
Почему он такой спокойный? Может, это "обречённость решившего сдаться преступника"? Ты что, охренела, девушка? Ранд - и преступник? Не может такого быть! Да и вообще, как ты могла так о Ранде подумать?! А почему я об этом подумала? Может из-того, что со стороны его действия выглядят преступными? Да ну, чушь собачья, я же была с ним и своими глазами видела, что он старался спасти то, что мог. {Тот же Кайриэн он не завоёвывал, а спасал от разорения Шайдо, и даже не разрешил своим айильцам взять положенную им пятую долю -
это уже маленько фанфик, совершенно не обязательно, что Эгвейн думала именно о Кайриэне}.
А дальше перескок мыслей на другую тему.
Я же с ним с тех пор не виделась, что с ним за это время произошло, насколько он изменился, по сравнению с тем, каким он был тогда? Твёрдость осталась, но что-то появилось ещё. Что? И Эгвейн расспрашивает Ранда о том, что с ним произошло, пытаясь понять, как себя вести с ним. А Ранд говорит загадками, и Эгвейн не понимает его, и вряд ли может сходу понять: между ними разница в 400 лет. Но, в чётком соответствии с характеристикой, данной ей Морейн, выхватывает суть:
Цитата: БП, глава 3«Свет, – подумала она. – Я ошибалась. Я не должна воспринимать его только как Возрождённого Дракона. Я здесь не просто так. Он здесь не просто так. Для меня он должен оставаться Рандом. Потому что Ранду можно доверять, в то время как Возрождённого Дракона следует опасаться».
Разумеется, это моё понимание эпизода, у Вас может быть другое.
Цитата: Noal Charin от 24 апреля 2011, 18:59Ну, раз Вы не обижаетесь , то я смело могу сказать ещё раз: и это притянуто за уши. Кем тогда была Эгвейн? Принятой и ученицей ХМ, мелкая сошка рядом с ВД и Кар'а'карном, с чего бы ей задумываться о какой-то своей ответственности и "соучастии".
Этот эпизод я как-то раз уже комментировал, попробую ещё раз. Для начала расширим цитату.
Я скажу,что это за уши притянуто.И что с того,что мелкая сошка? Ноэл,во первых - человек отвечает за свои поступки,а во-вторых - Эгвейн вроде как вызвалась добровольцем! И направляющий с вышки - вовсе не мелочь,уж побольше,чем 100 или даже 1000 воинов будет.
Цитата: Noal Charin от 24 апреля 2011, 18:59Эгвейн попросту ошарашена, она не готова к встрече с Рандом в такой обстановке. Она судорожно пытается собраться, демонстрируя внешнее спокойствие. Пытается заставить себя думать и судить объективно, отставить в сторону то, что Ранд её друг детства и был её женихом. Не получается, не может она от этого отключиться.
Эгвейн не понимает зачем он пришёл, толковых идей нет, мысли бегают хаотично. Почему он такой спокойный? Может, это "обречённость решившего сдаться преступника"? Ты что, охренела, девушка? Ранд - и преступник? Не может такого быть! Да и вообще, как ты могла так о Ранде подумать?! А почему я об этом подумала? Может из-того, что со стороны его действия выглядят преступными? Да ну, чушь собачья, я же была с ним и своими глазами видела, что он старался спасти то, что мог
Что вы там обычно говорите про птичку и пальто? Я ведь сказал,что если бы на месте Ранда был кто-то другой,Эгвейн все равно судить его бы не могла - сама также поступала.И все.
Кстати,то,что вы написали - ооочень характерно для того Принуждения,о коем тут говорят. Ей ни с того,ни с сего в голову залезли странные,дурацкие мысли.И провал памяти с Айильской Пустыней странно выглядит.
Цитата: Rubanok от 24 апреля 2011, 17:20Объяснение не хуже других.
Угу. Вмешательство инопланетян тоже ничем не хуже - непротиворечиво и с помощью него можно "объяснить" всё, что угодно.
Цитата: Rubanok от 24 апреля 2011, 17:20Значит не развивается и не учится.
А что Вы хотите, чтобы за пару лет она научилась тому, на что другим и трёх жизней не хватит?
Цитата: Rubanok от 24 апреля 2011, 17:20Пример с быстрым отказом от не использования КЖ и принесения Дурацких Клятв выглядит невразумительно - буквально недавно Эгвейн отстаивала свою, вполне логичную и обоснованную точку зрения, и тут бац! - соглашается с чужой.
Этому тоже есть вполне естественное объяснение: взгляд со стороны отличается от взгляда изнутри. Опять же, ТК продемонстрировали свою практическую ценность для выявления ЧА и восстановления атмосферы доверия в ББ.
Опять же, оговорюсь, в нормальных обстоятельствах я считаю их излишними. Если когда-нибудь обстоятельства будут "нормальными", может, и Эгвейн ещё раз изменит свою точку зрения.
Цитата: Rubanok от 24 апреля 2011, 17:20В тексте книг открытым текстом сказано, что Грендаль владеет Принуждением, как топором.
Это на первый взгляд.
Цитата: ВХ, глава 6, PoV СаммаэляГрендаль настолько часто пользовалась Принуждением, словно молотом, что могло создаться впечатление, будто она не владеет более деликатными его формами, позволявшими направлять чужой разум исподволь, столь тонко и изощренно, что обнаружить следы постороннего вмешательства было практически невозможно. В действительности же она великолепно владела и этим методом. Пожалуй, в области Принуждения Грендаль не знала себе равных.
Цитата: Rubanok от 24 апреля 2011, 17:20Найнив же не обнаружила на Рамшалане плетение Аран'гар, в отличии от плетений на покойном парнишке, с которого она Принуждение Грендаль снимала.
А как, по-Вашему, она могла обнаружить плетения саидин?
Цитата: Rubanok от 24 апреля 2011, 17:20Верин по ее же собственному мнению, было далеко до настоящего Принуждения, но тем не менее мы видим великолепный результат его действия о котором никто не догадался.
Есть ещё умные люди. Кадсуане и Сорилея не знают, что Верин использовала Принуждение, но подозревают что-то неладное по поведению подопытных АС.
Цитата: Noal Charin от 24 апреля 2011, 18:33
Угу. Вмешательство инопланетян тоже ничем не хуже - непротиворечиво и с помощью него можно "объяснить" всё, что угодно.
Это даже не смешно. В отличии от инопланетян рядом с Эгвейн отиралось двое Отрекшихся и куча ЧА. Собственно из текста ясно, что ее возвышению на престол Избранные как раз таки способствовали.
ЦитироватьА что Вы хотите, чтобы за пару лет она научилась тому, на что другим и трёх жизней не хватит?
При чем тут то, чего я хочу? ??? Я только указал на то, что вы что-то противоречивое запостили.
ЦитироватьЭтому тоже есть вполне естественное объяснение: взгляд со стороны отличается от взгляда изнутри. Опять же, ТК продемонстрировали свою практическую ценность для выявления ЧА и восстановления атмосферы доверия в ББ.
Опять же, оговорюсь, в нормальных обстоятельствах я считаю их излишними. Если когда-нибудь обстоятельства будут "нормальными", может, и Эгвейн ещё раз изменит свою точку зрения.
Опять что-то мутное постите, Ноэл. Эгвейн
уже будучи ПА, то желает Дурацкие Клятвы на КЖ отменить, то наоборот поддерживает. Встреча с подругами у нее была задолго до того, как она попала в Башню и вообще доперла не без других использовать КЖ для выявления ЧА. Что вы имеете ввиду по "нормальными" обстоятельствами? А про изменение точки зрения Эгвейн мы уже читали, спасибо.
Цитировать
Это на первый взгляд.
А как, по-Вашему, она могла обнаружить плетения саидин? Есть ещё умные люди. Кадсуане и Сорилея не знают, что Верин использовала Принуждение, но подозревают что-то неладное по поведению подопытных АС.
Первое впечатление не всегда ошибочно. Грендаль все же предпочитала окружать себя "роботами", а не тушками с тонким Принуждением.
Да хоть бы сходным образом с тем, как это сделала Эгвейн еще в "ВД" + ко всему прочему девушки учились у Могидин методу обнаружения умеющих направлять мужчин + проверки на резонанс... Кадс и ХМ конечно могут что-то подозревать только дальше подозрений это ЕМНИП не ушло. Собственно те же самые подозрения есть и у нас, читателей, касательно Эгвейн. Так значит вы пытаетесь убедить всех нас, что мы дураки, а Кадс и Сорелия гении? :D
Цитата: Вл от 24 апреля 2011, 19:07Ноэл,во первых - человек отвечает за свои поступки,а во-вторых - Эгвейн вроде как вызвалась добровольцем!
С первым сомнений нет, но в битве у Кайриэна Эгвейн, на мой взгляд, не сделала ничего, за что ей надо было бы стыдиться. А вот со вторым Вы ошибаетесь - Эгвейн согласилась участвовать в битве после настоятельной просьбы Ранда и трёхдневных непростых раздумий.
Цитата: Вл от 24 апреля 2011, 19:07Я ведь сказал,что если бы на месте Ранда был кто-то другой,Эгвейн все равно судить его бы не могла - сама также поступала.И все.
Так просто? Тогда и ответ простой - сама Эгвейн так не поступала.
Цитата: Noal Charin от 24 апреля 2011, 21:57Так просто? Тогда и ответ простой - сама Эгвейн так не поступала.
А как Эгвейн
не поступала?
Может быть она не применяла Силу как оружие?
Может быть она не принуждала сестер дать себе клятву верности?
Может быть, она не отдавала приказов о казнях?
Может быть, она не объявляла войны?
Ее логика ясно видна из ее же ПоВа:
ЦитироватьНе хочу даже думать о том, как использовать тот факт, что Ранд мог принудить сестер. Нехочу думать о возможностях, которые у него были. А еще о том, что он может знать столь отталкивающие плетения или что он мог наложить их на кого-либо. Она то знала (еще один подарок от Могидин)
То есть ей знать можно, и даже нужно, но если их знает Ранд...
Цитата: Noal Charin от 24 апреля 2011, 21:57Так просто? Тогда и ответ простой - сама Эгвейн так не поступала.
Однако помогала в завоеваниях.Не совсем понял эту фразу,вообще-то.Какая-то она странная.
Цитата: Noal Charin от 24 апреля 2011, 21:57С первым сомнений нет, но в битве у Кайриэна Эгвейн, на мой взгляд, не сделала ничего, за что ей надо было бы стыдиться. А вот со вторым Вы ошибаетесь - Эгвейн согласилась участвовать в битве после настоятельной просьбы Ранда и трёхдневных непростых раздумий
А я и не говорю,что ей надо стыдиться.Просто она считает возможным осудить такой поступок,хотя помогала его осуществить.Про просьбу - забыл,однако же должен заметить - раздумья вроде как были из-за того,что Морейн не участвовала - и Принятой не полагается.
Цитата: Rubanok от 24 апреля 2011, 19:53Собственно из текста ясно, что ее возвышению на престол Избранные как раз таки способствовали.
А также Романда, Лилейн, Шириам, Суан и протчая. Обломилось всем.
Цитата: Rubanok от 24 апреля 2011, 19:53Я только указал на то, что вы что-то противоречивое запостили.
Какое противоречие? Эгвейн учится очень быстро, но всё-таки не так быстро, как Вам хотелось бы. На Вас не угодишь... :)
Цитата: Rubanok от 24 апреля 2011, 19:53Эгвейн уже будучи ПА, то желает Дурацкие Клятвы на КЖ отменить, то наоборот поддерживает.
Не было этого, не было никаких метаний туда-сюда.
Цитата: Rubanok от 24 апреля 2011, 19:53Что вы имеете ввиду по "нормальными" обстоятельствами?
Когда полностью исчезнет взаимная подозрительность в ББ. Когда станут невозможными внутренние разборки. Когда народы мира перестануть бояться ББ.
Цитата: Rubanok от 24 апреля 2011, 19:53Грендаль все же предпочитала окружать себя "роботами", а не тушками с тонким Принуждением.
Так то подпустить близко к себе - тут безопасность важнее всего. А Принуждение на Итуралде было наложено так тонко, что если бы БС об этом не сказал, то никто бы этого доказать не смог. :)
Цитата: Rubanok от 24 апреля 2011, 19:53Так значит вы пытаетесь убедить всех нас, что мы дураки, а Кадс и Сорелия гении? :D
"Ты говоришь"((с), Евангелие от Матфея, 27:11; от Марка, 15:2; от Луки, 23:3; от Иоанна, 18:37) :D
Цитата: Maria от 24 апреля 2011, 22:36То есть ей знать можно, и даже нужно, но если их знает Ранд...
[off-topic]Знакомый завхоз говорил:
ЦитироватьЗдесь всё моё! Я здесь главный!
[/off-topic]
Цитата: Maria от 24 апреля 2011, 22:36А как Эгвейн не поступала?
Вы упустили нить дискуссии. Речь шла о "... он разрушал,завоёвывал".
Цитата: Noal Charin от 24 апреля 2011, 22:41Когда полностью исчезнет взаимная подозрительность в ББ. Когда станут невозможными внутренние разборки. Когда народы мира перестануть бояться ББ
Уж этого Великая Мать Всего Сущего не допустит! Никогда! Потому как боятся - значит уважают,а авторитет ББ,"всего,что есть у мира"... Недаром ведь все АС были всегда таинственными,не потели и пр.
Если их не будут бояться - ББ играть ведущую роль.
Цитата: Вл от 24 апреля 2011, 22:39Про просьбу - забыл,однако же должен заметить - раздумья вроде как были из-за того,что Морейн не участвовала - и Принятой не полагается.
Чтобы Вы не мучили свою память: :)
Цитата: ОН, глава 41— Ну, ты решила? — спросил Ранд, остановившись рядом с девушкой. Вейрамон наконец-то заткнулся.
Эгвейн медлила с ответом, но Ранд подметил, что перед тем, как кивнуть, на Морейн она не оглянулась.
— Я сделаю, что смогу.
Ее нежелание тревожило Ранда. Морейн он не просил — она не могла воспользоваться Единой Силой как оружием против Шайдо, пока они не угрожали ей. Или требовалось убедить ее, что они все — Приспешники Темного. Но Эгвейн не давала Трех Обетов, и Ранд был уверен, что она поймет его просьбу и причину, по которой он ее об этом попросил. Тем не менее, когда три дня назад Ранд подошел к ней со своим предложением, она побледнела как полотно и до сегодняшнего дня избегала его. Ладно, хорошо хоть согласилась. Хорошо все то, что сделает сражение с Шайдо короче.
Лицо Морейн не изменилось, однако Ранд не сомневался, что знает, о чем она думает. Эти спокойные черты Айз Седай, эти глаза — не изменившись ни на йоту, они выражали ледяное осуждение.
Цитата: Noal Charin от 24 апреля 2011, 16:30Разумеется, Эгвейн довольна далеко не всеми действиями Ранда (и была ими недовольна задолго до "знакомства" с Арангар), но никогда она не думала о Ранде, как о враге, а всегда, как о человеке, которому она должна (и хочет) помочь.
Да, так и было до начала ее общения с Халимой. А вот что было после:
ЦитироватьОна выросла вместе с Рандом, но не могла позволить чтобы это на нее повлияло. Он теперь был Драконом Возрожденным, надеждой мира и в то же время, может быть, и единственной ужасающей угрозой , с которой столкнулся мир Может быть? Шончан не способны причинить столь большого ущерба, как Дракон Возрожденный.
Цитата: Noal Charin от 24 апреля 2011, 21:45
Вы упустили нить дискуссии. Речь шла о "... он разрушал,завоёвывал".
Хорошо, что разрушал Ранд, и что он делал того, что не делала Эгвейн?
Цитата: Noal Charin от 24 апреля 2011, 21:41
Не было этого, не было никаких метаний туда-сюда.
Было. Читайте ПК и СЗ. И вообще
Ноэл, на сегодня мне наскучило спорить с вами, настолько неумело вы пытаетесь выгородить Эгвейн, пытаясь увести тему в сторону и предпринимая неудачные попытки играть словами. Скучно и неинтересно. Так что пока не будет чего-то действительно стоящего, то я отклоняюсь на сегодня :police:
Цитата: Вл от 24 апреля 2011, 22:47Уж этого Великая Мать Всего Сущего не допустит! Никогда! Потому как боятся - значит уважают,а авторитет ББ
Вы перепутали Эгвейн с Элайдой.
PS. Дискуссия плавно скатывается к стёбу. Можно, конечно, отвечать в том же стиле, но опять начнутся обиды... Дабы этого избежать - :-* :-* :-*
Цитата: Noal Charin от 24 апреля 2011, 22:56Вы перепутали Эгвейн с Элайдой. PS. Дискуссия плавно скатывается к стёбу. Можно, конечно, отвечать в том же стиле, но опять начнутся обиды... Дабы этого избежать -
А ничего я не перепутал.Или вы хотите сказать,что авторитет ББ Эгвейн не волнует? Тогда зачем Илэйн целовала кольцо?
И это был не стеб,а гипербола.
Цитата: Rubanok от 24 апреля 2011, 22:53Было. Читайте ПК и СЗ.
А цитатами Вы это подтвердить можете?
Цитата: Rubanok от 24 апреля 2011, 22:53И вообще Ноэл, на сегодня мне наскучило спорить с вами, настолько неумело вы пытаетесь выгородить Эгвейн, пытаясь увести тему в сторону и предпринимая неудачные попытки играть словами. Скучно и неинтересно.
Т.е. аргументов, кроме перехода на личности, у Вас нет.
:-*
Цитата: Вл от 24 апреля 2011, 23:01И это был не стеб,а гипербола.
Или парабола? :)
Цитата: Вл от 24 апреля 2011, 23:01Или вы хотите сказать,что авторитет ББ Эгвейн не волнует? Тогда зачем Илэйн целовала кольцо?
Тогда не смешивайте всё в кучу. Разумеется, авторитет ББ Эгвейн волнует, но в его основу , в отличие от той же Элайды, она закладывает совсем не страх.
По поводу целования кольца. Всё совсем просто: целование кольца Престола Амерлин - принятая веками часть протокола. Нарушение этого протокола - открытое оскорбление Престола Амерлин, а в её лице и всей Белой Башни, чего никакая уважающая себя и возглавляемую ею Белую Башню Престол Амерлин допустить не может.
Цитата: Noal Charin от 24 апреля 2011, 23:16Тогда не смешивайте всё в кучу. Разумеется, авторитет ББ Эгвейн волнует, но в его основу , в отличие от той же Элайды, она закладывает совсем не страх.
Это не инстинктивный ужас,который пыталась сделать Элайда - а проверенная 3000 лет практика ББ.Такая же,как Клятвы.
Цитата: Noal Charin от 24 апреля 2011, 23:16По поводу целования кольца. Всё совсем просто: целование кольца Престола Амерлин - принятая веками часть протокола. Нарушение этого протокола - открытое оскорбление Престола Амерлин, а в её лице и всей Белой Башни, чего никакая уважающая себя и возглавляемую ею Белую Башню Престол Амерлин допустить не может.
Вряд ли в Андоре считается нормальным,чтоб королева целовала кольцо.Это немного вызывающе выглядит.Хоть какой-то компромисс нужен,Эгвейн показала,что королева Андора - зависимое лицо.А иначе,если говорить прямо,нет протокола по целованию колец королевами.И вряд ли прецеденты были.
Цитата: Вл от 24 апреля 2011, 23:23Это не инстинктивный ужас,который пыталась сделать Элайда - а проверенная 3000 лет практика ББ.Такая же,как Клятвы.
Значит у нас разное представление о политике, которую проводит ПА Эгвейн. Впервые за 3000 лет Белая Башня предлагает
сотрудничество "направляющим всех стран", основанное на взаимоуважении и взаимной выгоде.
Цитата: Вл от 24 апреля 2011, 23:23Вряд ли в Андоре считается нормальным,чтоб королева целовала кольцо.
Нынешняя королева Андора - Айз Седай. Публичный отказ целовать кольцо своей Амерлин означает, что Илэйн Айз Седай отказывается признавать власть своей Амерлин и ставит Андор выше Белой Башни.
Илэйн всё это прекрасно понимает и делает то, что положено по протоколу, не видя в этом ничего оскорбительного для государства Андор.
Цитата: Noal Charin от 24 апреля 2011, 22:03
А цитатами Вы это подтвердить можете? Т.е. аргументов, кроме перехода на личности, у Вас нет.
:-*
Жалкая провокация :P
Вот вам цитаты.
Читаем КМ:
Цитировать– Мать... – начала Фаолайн и замолчала с удивленным выражением на лице. Это был первый случай, когда она таким образом обратилась к Эгвейн. Однако, глубоко вздохнув, она твердо повторила: – Мать, я понимаю, нужно время, чтобы вы поверили нам, ведь мы никогда не держали в руках Клятвенный Жезл, но...
– Хватит об этом, – прервала ее Эгвейн. Осторожность, конечно, необходима, но не стоит перегибать палку. Она не позволит себе отказаться от помощи только из опасения заговоров и козней. – Вам кажется, что Айз Седай верят только потому, что они давали Три Клятвы? Люди, хорошо знающие Айз Седай, понимают, что, придерживаясь правды в основном, любая из них при необходимости способна вывернуть ее наизнанку. Мое мнение таково: Три Клятвы вредны в той же степени, а может, и в большей, в какой и полезны. Я буду верить вам до тех пор, пока не узнаю, что вы обманываете меня, и буду доверять вам, пока вы этого заслуживаете. То есть буду действовать так, как поступают по отношению друг к другу все люди. – Если хорошенько подумать. Клятвы на самом деле ничего не меняли. Учитывая возможность манипулировать Клятвами, они в какой-то мере даже увеличивали настороженность людей ко всему сказанному Айз Седай. – И вот еще что. Вы обе – самые настоящие Айз Седай. Чтобы я не слышала больше ни о каких испытаниях, или Клятвенном Жезле, или еще о чем-нибудь в том же духе. Хватит того, что вам пришлось лицом к лицу столкнуться со всей этой чепухой, нечего повторять ее, точно попугаи. Я понятно объясняю?
ПК:
Цитировать– Для нас лучше, чтобы они верили этим слухам, – пробормотала она. – А еще лучше, чтобы эти слухи содержали хоть малую долю правды. Даже если мне не удастся ничего другого, Суан, я надеюсь, что смогу освободить нас от Трех Обетов.
– Нет! – воскликнула Суан, и в голосе ее звучало потрясение. – Даже попытка сделать это крайне опасна, а если ты преуспеешь... Упаси нас Свет, если ты преуспеешь, то погубишь Белую Башню.
– О чем ты толкуешь, Суан? – откликнулась Эгвейн. – Я пытаюсь следовать Обетам, хоть и не приносила их, но Обеты никак не помогут нам против Шончан. Если сестры не могут сражаться прежде, чем возникнет явная угроза их жизни, нас перебьют или посадят на поводки – это лишь вопрос времени!
И контрольная из СЗ:
Цитировать
– Раз уж ты заговорила о Родне, Эгвейн, – промолвила Илэйн, – скажи, что ты надумала еще о Клятвенном Жезле? Эгвейн подняла руку, словно останавливая Илэйн, но ответ ее был ровен и спокоен.
– Нет необходимости что-то еще придумывать, Илэйн. Три Обета, принесенные на Клятвенном Жезле, – вот что делает нас Айз Седай. Поначалу я этого не понимала, но теперь поняла. В первый же день, когда Башня будет нашей, я дам Три Обета на Клятвенном Жезле.
– Это безумие! – взорвалась Найнив, подавшись вперед на своем стуле. Как ни удивительно, на том же самом стуле. И все в том же платье. Очень удивительно. Руки, сжатые в кулаки, лежали на коленях. – Ты же знаешь, в чем дело! А Родня – доказательство! Сколько из Айз Седай старше трехсот лет? Или хотя бы дожили до этих лет? И не говори мне, что не нужно говорить о возрасте! Нелепый обычай, и тебе это известно. Эгвейн, Реанне называли Старшей, потому что она самая старшая по годам из Родни в Эбу Дар. А старейшая среди них – женщина по имени Алоисия Немосни – купчиха, торгует маслом в Тире. Эгвейн, ей почти... шесть... шестьсот... лет! Когда об этом узнает Совет, об заклад бьюсь, они готовы будут Клятвенный Жезл закинуть подальше на полку!
– Свету ведомо, триста лет – очень долгий срок, – вмешалась Илэйн, – но не могу сказать, Эгвейн, что счастлива от перспективы наполовину урезать свою жизнь. И как быть с Клятвенным Жезлом и твоим обещанием Родне? Реанне хочет стать Айз Седай, но что произойдет, когда она даст клятвы? И что будет с Алоисией? Она упадет замертво? Ты же не можешь просить их поклясться, не зная, что случится.
– Я ни о чем не прошу. – Лицо Эгвейн по-прежнему оставалось спокойным, но она выпрямила спину, голос стал холоднее. И суровей. Глаза впивались буравами. – Женщина, которая хочет стать сестрой, будет давать клятвы. И всякая, кто откажется и при этом будет называть себя Айз Седай, почувствует всю весомость правосудия Башни.
Сколько времени прошло с разговора с Суан в ПК и до времени разговора с "подругами"? Мне напомнить кто отирался рядом с Эгвейн на протяжении нескольких книг? Ну так я напомню - Аран'гар! Мнение Эгвейн о Клятвах координальным образом меняется, собственно как и о "испытаниях" в Мясорубке. Выводы делайте сами. Для меня же очевидно, что либо Эгвейн лицемерное и тупое существо, либо ей кое-кто подрихтовал мозги Принуждением или чем-то похожим.
Цитата: Noal Charin от 24 апреля 2011, 22:39
Нынешняя королева Андора - Айз Седай. Публичный отказ целовать кольцо своей Амерлин означает, что Илэйн Айз Седай отказывается признавать власть своей Амерлин и ставит Андор выше Белой Башни.
Илэйн всё это прекрасно понимает и делает то, что положено по протоколу, не видя в этом ничего оскорбительного для государства Андор.
Трололо? Илэйн Седай и Королева Илэйн - разные юридические лица. Например, Илэйн встречалась с Порубежниками не как Королева, а как Айз Седай. Во время сходки на поле Илэйн выступает как раз таки как Королева. Поэтому любые претензии Эгвейн на счет целования колечек не обоснованы. А теперь покажите мне цитату, где
Королева Илэйн целует кольцо "великой" Эгвейн.
Цитата: Rubanok от 24 апреля 2011, 23:49Сколько времени прошло с разговора с Суан в ПК и до времени разговора с "подругами"? Мне напомнить кто отирался рядом с Эгвейн на протяжении нескольких книг? Ну так я напомню - Аран'гар! Мнение Эгвейн о Клятвах координальным образом меняется, собственно как и о "испытаниях" в Мясорубке
Тут не совсем однозначный вопрос - разговор с Суан был не закончен,Суан потом говорила о том,что государства не бояться иметь дело с ББ из-за клятв,о пользе клятв в плане прямого ответа АС, о том,что клятвы делают АС.И Эгвейн вроде приняла это мнение.
Цитата: Вл от 24 апреля 2011, 22:57
Тут не совсем однозначный вопрос - разговор с Суан был не закончен,Суан потом говорила о том,что государства не бояться иметь дело с ББ из-за клятв,о пользе клятв в плане прямого ответа АС, о том,что клятвы делают АС.И Эгвейн вроде приняла это мнение.
Читайте внимательно первую цитату из КМ
Цитировать
Вам кажется, что Айз Седай верят только потому, что они давали Три Клятвы? Люди, хорошо знающие Айз Седай, понимают, что, придерживаясь правды в основном, любая из них при необходимости способна вывернуть ее наизнанку.
...
Если хорошенько подумать. Клятвы на самом деле ничего не меняли. Учитывая возможность манипулировать Клятвами, они в какой-то мере даже увеличивали настороженность людей ко всему сказанному Айз Седай.
Эгвейн прекрасно понимает, что многим людям (правителям в том числе) прекрасно известно о возможности манипуляции Дурацкими Клятвами. Она ведь общалась с благородными до этого разговора и не раз. Она не могла не видеть их подозрительности. И ВНЕЗАПНО принимает точку зрения Суан?
Не верю! (с) сами знаете кто. Тем более что я специально указал, что клятвами дело не ограничивается. Все ее разговоры о том, что они полноправные АС и что испытания проходить ненужно (чтобы они даже об этом не задумывались!) тоже были благополучно забыты... [здесь должен был быть звук шума спускаемой в унитаз воды, но по техническим причинам его нет].
Цитата: Rubanok от 25 апреля 2011, 00:06Она ведь общалась с благородными до этого разговора и не раз. Она не могла не видеть их подозрительности. И ВНЕЗАПНО принимает точку зрения Суан? Не верю! (с) сами знаете кто.
Не знаю,не знаю. Суан ей показала на пальцах,что из-за клятв государства не боятся прямой силы ББ - потому крестовых походов с ДС во главе нет.Потому как АС не смогут захватить кого-либо - в поле Силу для атаки не применишь.
Цитата: Вл от 24 апреля 2011, 23:17
Не знаю,не знаю. Суан ей показала на пальцах,что из-за клятв государства не боятся прямой силы ББ - потому крестовых походов с ДС во главе нет.Потому как АС не смогут захватить кого-либо - в поле Силу для атаки не применишь.
Не знаю, что и как там Суан ей показывала, но крестовых походов против ББ нет, потому как они с Войны Ста Лет держат себя в определенных рамках. ДС не потому не атакуют ББ, что АС принесли Дурацкие Клятвы, а потому что прекрасно понимают, что не смогут справится с Башней (армия + куча направляющих). Некоторые ДС вообще считают клятвы ложью, а всех АС Друзьями ВПТ, что как бэ намекает. Что касается "АС не смогут захватить кого-либо" то это не смешно. Короля ИИлиана похитили, короля Арад Домана похитили, ВД похитили... Никого не смогут захватить? Не ха-ха, не хо-хо? Атаковать не смогут? Вспомним эпизод с теми салидарскими АС, которые решили прогуляться в толпу Шайдо расшвыривая кругом Огонь?
Цитата: Rubanok от 24 апреля 2011, 23:49Жалкая провокация
Если так, то почему Вы с такой лёгкостью на неё поддались? :P
Вот только цитаты, что называется, "не в тему". О чём шла речь:
Цитата: Noal Charin от 24 апреля 2011, 22:41Цитата: Rubanok от Сегодня в 19:53:36
Эгвейн уже будучи ПА, то желает Дурацкие Клятвы на КЖ отменить, то наоборот поддерживает.
Не было этого, не было никаких метаний туда-сюда.
Таки не было - было последовательное поступательное движение от полного неприятия Клятв к требованию всем АС их принести. Где метания-то?
Цитата: Rubanok от 24 апреля 2011, 23:49Мне напомнить кто отирался рядом с Эгвейн на протяжении нескольких книг? Ну так я напомню - Аран'гар! Мнение Эгвейн о Клятвах координальным образом меняется
А что, если человек изменил своё мнение, это безусловный признак того, что на него воздействовали Принуждением?
Если я правильно понимаю, задачей Аран'гар было влияние на Эгвейн с целью поддержания раскола. Похоже, что какая-то форма принуждения готовилась, но не состоялась. Почему - это отдельный вопрос.
Действия Эгвейн направлены на преодоление этого раскола, причем, эти действия очень разумные и вполне адекватные. Поэтому подруги остаются с ней и ее сторону принимают Суан, Гарет Брин,а за ними и многие другие, включая суровых и бывалых теток, возглавляющих айя. Ее выдвинули как потенциальную марионетку, "вождя из прутиков", и из этой позиции она вырастает в настоящую ПА. Вся эта эволюция показана, ИМХО, очень реалистично, убедительно с психологической точки зрения и имеет исторические аналоги в нашей жизни.
Изменение позиции по поводу Трех Клятв полностью соответствует тактическим задачам, стоящим перед Эгвейн и ее командой. Эгвейн меняется, команда растет, на принятие решений все больше влияют не только тактические, но и стратегические соображения.
Идеальность всех основных героев, в первую очередь, двуреченских "выдвиженцев", в том числе, и Эгвейн, ИМХО, проявляется в том, что они выбирают высокую, благородную цель жизни и ставят ее выше своих "корыстных" интересов. Похоже на то, что для Эгвейн высокая цель обрела форму "ББ превыше всего". Эта формула вполне хороша для ПА, так можно было бы руководить ББ годы и годы, если бы не было ДВ и не предстояла ТГ. При встрече с Рандом Эгвейн чувствует, что ошибается, но возможно ли в данной ситуации действовать безошибочно?
Обращаясь к названию темы, готов признать, что среди действий Эгвейн есть вполне достойные порицания, (порядочный человек, например, не использует шантаж), но действия ее как руководителя подлежат внимательному и уважительному изучению. Верин за свою долгую жизнь видела нескольких ПА и многих других весьма достойных АС, но, ценой своей жизни, список ЧА она отдала Эгвейн.
P.S. Прошу прощения, если заново повторил уже приводившиеся в дискуссии аргументы без ссылок на авторов. Noal Charin в моей поддержке не нуждается, но, ИМХО, его рассуждения мне видятся как 100% убедительные.
Цитата: dg_029 от 28 апреля 2011, 14:16принуждения готовилась, но не состоялась. Почему - это отдельный вопрос.Действия Эгвейн направлены на преодоление этого раскола, причем, эти действия очень разумные и вполне адекватные. Поэтому подруги остаются с ней и ее сторону принимают Суан, Гарет Брин,а за ними и многие другие, включая суровых и бывалых теток, возглавляющих айя. Ее выдвинули как потенциальную марионетку, "вождя из прутиков", и из этой позиции она вырастает в настоящую ПА. Вся эта эволюция показана, ИМХО, очень реалистично, убедительно с психологической точки зрения и имеет исторические аналоги в нашей жизни.
В том то и дело, что поначалу так и было: Эгвейн работала как могла на внедрение идеи в массы о поддержке Возрожденного Дракона и преодолению раскола Башни и свержении Элайды, поскольку прекрасно видела, что действия той ведут не только к гибели Белой Башни, но могут оказаться роковыми для всего мира. Ни один Отрекшийся не поработал на дело Тьмы так успешно, как Элайда. Одно пленение Ранда чего стоит, хотя он и освободился, и она своих целей не достигла, тем не менее, его пребывание в сундуке очень сильно его подтолкнуло к оквендияриванию, и Тьма чуть не добилась победы. Но, с течением времени, курс Эгвейн начал давать крен. Безусловно, поворота на 180 градусов не произошло, но некоторые ее действия действительно вызывают вопросы. Они уже здесь подробно обсуждались, поэтому повторяться не буду. У меня есть теория на счет того, что Эгвейн не поменяла свой курс совершенно, несмотря на возможное Принуждение: оно заключается в самой природе Принуждения. Вспомните сцену, когда Равин накладывал Принуждения на АС в Кэймлине - он рассуждал о том, что человек с сильной волей все время подсознательно стремится освободится от него, и поэтому его надо постоянно возобновлять. Прекрасный пример этого - Моргейз. Она все время стремилась освободиться от Принуждения Равина, и, сбежав из Кэймлина, постепенно его с себя сбрасывает. Поэтому, на мой взгляд, присутствие Арангар рядом с Эгвейн было необходимо, для постоянного возобновления Принуждения (речь идет ведь о тонком Принуждении, а не том, которое разрушает сознание раз и навсегда). А я думаю, никто не будет сомневаться в том, что у Эгвейн железная воля. Поэтому, на мой взгляд, когда Эгвейн попала в плен, она постепенно начала освобождаться от Принуждения, наложенного Арангар, а та не могла его возобновить (отсюда недовольство Ниблисса). Тем не менее, строго она наказана не была - Принуждение то осталось.
Подтверждением моей теории могут служить две цитаты. Вот как она думает о Ранде, когда рядом с ней присутстовала Арангар:
ЦитироватьОна выросла вместе с Рандом, но не могла позволить чтобы это на нее повлияло. Он теперь был Драконом Возрожденным, надеждой мира и в то же время, может быть, и единственной ужасающей угрозой , с которой столкнулся мир Может быть? Шончан не способны причинить столь большого ущерба, как Дракон Возрожденный.
А вот как после того, как она освободилась от нее:
ЦитироватьКогда Ранд без сопровождения вошёл в Зал, по коже рук Эгвейн пробежали мурашки. Оставшиеся снаружи Айз Седай столпились в дверях, пытаясь не таращиться во все глаза. Сильвиана взглянула на Эгвейн. Должна ли эта встреча быть Запечатана Пламенем для всех, кроме Совета?
«Нет, – подумала Эгвейн. – Им необходимо видеть, что я ему противостою. Свет, но я не чувствую, что к этому готова».
Но тут уж ничего не поделаешь. Она собралась, повторяя слова, которые всё утро вертелись в её голове. Это был не Ранд ал'Тор, друг детства, человек, за которого она собиралась выйти замуж. К Ранду ал'Тору она могла бы проявить снисходительность, однако в данной ситуации это могло привести к концу света.
Нет. Этот человек был Возрождённым Драконом. Самый опасный мужчина из когда-либо живших на земле. Высокий, гораздо более уверенный в себе, чем ей помнилось. В простой одежде.
Он прошёл прямо в центр Зала; Стражи, сопровождавшие его, остались снаружи. Он остановился в центре изображённого на полу Пламени, окружённый сидевшими на своих местах Восседающими.
– Эгвейн, – произнёс Ранд, его голос эхом отразился от стен залы. Он кивнул ей, словно в знак уважения. – Вижу, ты добилась своего. Палантин Амерлин тебе к лицу.
В свете того, что ей не так давно приходилось о нём слышать, его спокойствие было для неё неожиданным. Возможно, это было обречённостью решившего сдаться преступника.
Неужели она так о нём и думает? Как о преступнике? Он совершал поступки, без сомнения, кажущиеся преступными: он разрушал, он завоевывал. Последний раз она была рядом с ним, когда они путешествовали по Айильской Пустыне. В то время в нём появилась некая твёрдость, и она по-прежнему видела в нём эту черту. Однако теперь появилось что-то ещё. Нечто большее.
– Что с тобой произошло? – спросила она, подавшись вперёд с Престола Амерлин.
То есть, уже появились колебания. И, наконец, она приходит к выводу, что не должна думать о нем только как о ВД, но и видеть в нем Ранда, которого знала всю жизнь. На мой взгляд, Принуждение осталось, но ее подсознание пытается бороться, пытается найти выход.
Что касается клятв. Одним из аргументов в пользу изменившейся позиции Эгвейн тут приводилось то, что КЖ помог в выявлении ЧА. Извините, но как раз этот аргумент не выдерживает никакой критики. Мы знаем, что ЧА приносят свои клятвы на КЖ. Тогда, если бы все АС были освобождены от клятв, то у Тени оставались бы только два пути: оставить свои темные клятвы и, тем самым, все ЧА выдали бы себя своим безвозрастным видом, или освободить ЧА от Темных клятв, тем самым разрушив свою организацию. Очевидно, что сохранение клятв играет на руку Тени.
Второй аргумент, который здесь приводился - это из-за клятв АС якобы не могут захватить территории других государств. Также не очень убедительно: территории захватываются войсками. Настоящей угрозой было бы безосновательное наращивание военной силы Белой Башней, а этого не было в течение 3000 лет. Или кто-то всерьез думает, что 1000 направляющих может захватить, а главное, удержать территорию без войск? Людей судят по поступкам, и если на протяжении 3000 лет ББ не вела агрессивной политики, с какой стати ее опасаться государствам? И, наоборот, никакие клятвы не могут предотвратить недоверия к АС, поскольку почти на протяжении 3000 лет они пытались манипулировать правителями.
Цитата: Maria от 28 апреля 2011, 16:01Подтверждением моей теории могут служить две цитаты.
А чем, собственно, эти цитаты отличаются?
ЦитироватьОна выросла вместе с Рандом, но не могла позволить чтобы это на нее повлияло. Он теперь был Драконом Возрожденным, надеждой мира и в то же время, может быть, и единственной ужасающей угрозой , с которой столкнулся мир Может быть? Шончан не способны причинить столь большого ущерба, как Дракон Возрожденный.
Цитата: БП, глава 3Это был не Ранд ал'Тор, друг детства, человек, за которого она собиралась выйти замуж. К Ранду ал'Тору она могла бы проявить снисходительность, однако в данной ситуации это могло привести к концу света.
Нет. Этот человек был Возрождённым Драконом. Самый опасный мужчина из когда-либо живших на земле.
В обеих цитатах сказано одно и то же: Эгвейн пытается абстрагироваться от того, что Ранд её друг детства и таким образом соблюсти объективность. Но в процессе разговора с Рандом до неё доходит, что она не может - и не должна! - забывать о том, что Ранд - её друг. И, возможно (так думает сама Эгвейн), именно это помогло ей нормально разговаривать с Рандом (в отличие от Восседающих).
Цитата: Maria от 28 апреля 2011, 16:01Мы знаем, что ЧА приносят свои клятвы на КЖ.
И откуда же мы это знаем?
Цитата: Maria от 28 апреля 2011, 16:01Что касается клятв.
Насколько я понимаю (и это было, по крайней мере частично, подтверждено одним из редакторов Саги - куда-то исчезли посты, в которых приводилась соответствующая цитата), Эгвейн изменила своё мнение о Трёх Клятвах под влиянием Суан (см. вторую цитату
Rubanka) - на данный момент Клятвы нужны, поскольку а) Клятвы укрепляют единство Башни; б) уменьшают (хоть и не устраняют полностью) опасения "внешнего мира" по поводу ББ. Сумей Эгвейн отменить
сейчас Клятвы - ББ рассыплется.
ИМХО: со временем, если после победы в ТГД Белая Башня объединится с Чёрной Башней (а намёк на такой вариант есть в 14-й главе БП) и они сумеют повести дело так, что статус Айз Седай будет таким же, как в Эпоху Легенд - необходимость в Клятвах исчезнет совсем и они будут отменены.
Я очень уважаю упорство Ноэла. Нет правда-правда.
Но все же мне кажется, что он опять передергивает, ну так, самую чуууточку.
Во-первых, слова Эгвейн бесконечно далеки от того что можно назвать нормальным разговором. В лучшем случае разнос нерадивому сотруднику. В этом смысле мысли Солнцеликой ни как не отразились на ее поступках.
Во-вторых, насчет КЖ нам известно из рассуждений Сине, и из того эпизода когда с помощью жезла пленную Черную освобождали от клятв Темному. Согласитесь, если не пытаться притворяться, что не понимаешь очевидных вещей, достаточно логично предположить, что клятвы Тьме были наложены с помощью все того же КЖ. В противном случае придется допустить, что в распоряжении Тьмы есть второй артефакт аналогичный КЖ о котором почему-то никто не знает, и что действие этого артефакта по странному стечению обстоятельств отменяет все тот же клятвенный жезл.
В-третьих. Напоминаю, если кто забыл, клятвы шаленосок. Не говорить ни слова лжи. Не создавать оружие. Не убивать с помощью силы, за исключением ДТ и самозащиты себя и стража.
Внимание вопрос.
Какая из этих клятв и каким образом укрепляет единство ББ?
Телезрители в нетерпении.
Относительно уменьшения страха...
Артур который Ястребиное Крыло пошел войной на ББ вовсе не из-за того, что шаленоски нарушили клятвы. Нет, они вполне в рамках этих самых клятв пытались манипулировать Верховным Королем.
То же самое Айз Седай пытаются делать и сейчас дергая за ниточки монархов. Единственная разница в том что у нынешних венценосцев силенок куда меньше чем у Артура и тягаться с Башней у них пупок развяжется, а так все точь-в-точь.
Словом не в клятвах тут дело. В консерватории нужно кое-что подправить.
Цитата: Noal Charin от 28 апреля 2011, 23:35А чем, собственно, эти цитаты отличаются?
Тем, что в первой она достаточно безапелляционна, а во второй она колеблется:
Цитировать«Свет, – подумала она. – Я ошибалась. Я не должна воспринимать его только как Возрождённого Дракона. Я здесь не просто так. Он здесь не просто так. Для меня он должен оставаться Рандом. Потому что Ранду можно доверять, в то время как Возрождённого Дракона следует опасаться»
ЦитироватьВ обеих цитатах сказано одно и то же: Эгвейн пытается абстрагироваться от того, что Ранд её друг детства и таким образом соблюсти объективность.
А что Вы называете объективностью? Может быть это:
ЦитироватьВ свете того, что ей не так давно приходилось о нём слышать, его спокойствие было для неё неожиданным. Возможно, это было обречённостью решившего сдаться преступника.
Неужели она так о нём и думает? Как о преступнике? Он совершал поступки, без сомнения, кажущиеся преступными: он разрушал, он завоевывал.
он разрушал, он завоевывал. - Это она вообще про что? про спасение Кайриена от шайдо, или про освобождение Андора и Иллиана от власти Отрекшихся? Или может быть про его рейд против шончан? Так она тоже мегазениткой против них поработала. Повторяю свой вопрос:
что делал Ранд из того, чего не делала сама Эгвейн? Очевидно же, что объективности тут и близко нет.
Что касается клятв, то godar уже все сказал за меня.
Тут несколько раз говорилось, что де именно клятвы дают другим странам гарантии, что Айз Седай не подчинят своей власти мир.
Давайте рассмотрим хронологию.
Основание Башни. Среди новорожденных государств Айз Седай позиционируют себя как единственную руководящую и направляющую силу, а Тар Валон соответственно как столицу мира.
Далее Айз Седай сколачивают союз десяти государств и непосредственно контролируют значительные территории вокруг Тар Валона.
После Тролоковых войн эти земли серьезно сокращаются.
Почему?
Серьезно сократилось число Айз Седай.
Далее. Айз Седай пытаются контролировать Артура Ястребиное Крыло, но поскольку силы далеко не те, что в послеразломные времена или даже эпоху Тролоковых войн, терпят эпический фейл.
Артур осаждает Тар Валон и преследует Айз Седай по всей империи. После смерти Артура Айз Седай смогли взять под контроль только предмостные деревни Тар Валана.
И де здесь Клятвы? Ау!
Как нам известно на современном этапе шаленоски не угомонились и по прежнему дергают за нити коронованных марионеток, хотя их действия уже не отличаются прежней силой и размахом.
В списке доходов Башни кроме доходов от коммерции упоминаются богатые дары от правителей и частных лиц.
Итак. Нам известно, что в нашем мире короли и богачи делали богатые дары церкви. В основном эти обильно нагрешившие особы (среди королей таких каждый первый) хлопотали о своих душах.
Внимание вопрос – с какого перепуга богачам и королям Рандляндии делиться своими доходами с шаленосками если душами те не занимаются и опиумом для народов не торгуют?
Остается только предположить, что Айз Седай эти деньги банально вымогают.
Как это описывалось в американских реалиях - В магазин входят широкоплечие молодые люди в светлых шляпах и просят, чтобы торговец аккуратно, каждый месяц, платил бы им, молодым людям в светлых шляпах, дань. Если торговец не соглашается, молодые люди вынимают ручные пулеметы и принимаются стрелять в прилавок. Тогда торговец соглашается.
Собственно у Айз Седай вместо пулеметов Сила и шантаж.
Но разумеется боится их только всякое тупое быдло так и не успокоившееся после Разлома, и единственное спасение от этого страха Три Клятвы. Ога.
Цитата: Maria от 28 апреля 2011, 16:01присутствие Арангар рядом с Эгвейн было необходимо, для постоянного возобновления Принуждения (речь идет ведь о тонком Принуждении, а не том, которое разрушает сознание раз и навсегда)
Боюсь, что данное РД описание событий допускает и тонкое Принуждение и "обычное" психологическое воздействие - читатели, в соответствии со своими вкусами и убеждениями могут домысливать.
Благодаря Аран'гар, Эгвейн уже попала на качели "боль - временное прекращение боли". Если бы это продолжалось, началось бы разрушение личности.
ИМХО, какова бы ни была природа воздействия Аран'гар на Эгвейн, это только одно из воздействий на нее. Например, Суан Санчей. Эгвейн видела ее в качестве правящей ПА, а теперь СС в своем новом качестве - человек ближайшего круга Эгвейн. Пусть она целиком и полностью признает Эгвейн настоящей ПА и подчиняется ей, но давайте зададимся вопросом: насколько ее советы могут способствовать тому, что новая ПА не будет устраивать
Цитата: godar от 29 апреля 2011, 01:11разнос нерадивому сотруднику
и будет воспринимать Ранда, в первую очередь, как друга детства, а уж потом, как какого-то Дракона Возрожденного?
И еще вот что можно сказать: если действия Эгвейн объясняются воздействием Принуждения, гипноза, НЛП или еще чего-то подобного, то вся моральная ответственность с нее снимается. И не следует ли тогда обсудить тему "Эгвейн ал'Вир - женщина, достойная сочувствия"?
Цитироватьи будет воспринимать Ранда, в первую очередь, как друга детства, а уж потом, как какого-то Дракона Возрожденного?
Как относиться к Ранду дело личной совести Эгвейн. А вот за другие свои поступки она отвечает перед всем миром. Например эта ее мысль «они должны видеть как я ему противостою» то есть она обостряет конфликт с Возрожденным Драконом для того чтобы повысить свой авторитет среди шаленосок.
Или когда она пишет письма королям пытаясь подорвать перед последней битвой авторитет Дракона и не забывая поднять собственное влияние...
За подобные фортели накануне Тамон Гай Дон Эгвейн заслужила не осуждения, а поводка.
ЦитироватьИ еще вот что можно сказать: если действия Эгвейн объясняются воздействием Принуждения, гипноза, НЛП или еще чего-то подобного, то вся моральная ответственность с нее снимается. И не следует ли тогда обсудить тему "Эгвейн ал'Вир - женщина, достойная сочувствия"?
У Ноэла на этот счет уже есть План (да не отсыреет он вовеки). Попросите, он поделится.
Цитата: godar от 29 апреля 2011, 12:41она обостряет конфликт с Возрожденным Драконом для того чтобы повысить свой авторитет среди шаленосок.
Эгвейн окружена людьми (в несколько слоев), которые считают, что ПА - самая главная. А если ты не главная, то ты и не ПА. Со всеми вытекающими последствиями, вплоть до полного личного уничтожения Эгвейн и ее ближайших сторонников. А тогда они ничем не смогут помочь Ранду.
Сравните также с позицией Илэйн: "Я королева по праву наследования, а не потому, что меня поддерживает ДВ"
Цитата: godar от 29 апреля 2011, 12:41Эгвейн заслужила не осуждения, а поводка.
Предлагаете в качестве традиционного завершения карьеры Амерлин отправку к шончан на перевоспитание?
ЦитироватьЭгвейн окружена людьми (в несколько слоев), которые считают, что ПА - самая главная. А если ты не главная, то ты и не ПА. Со всеми вытекающими последствиями, вплоть до полного личного уничтожения Эгвейн и ее ближайших сторонников. А тогда они ничем не смогут помочь Ранду.
Сравните также с позицией Илэйн: "Я королева по праву наследования, а не потому, что меня поддерживает ДВ"
Лол што? Моргейз стала королевой победив в гражданской войне, Илэйн сделала тоже самое. Какое здесь «право рождения» для меня загадка. Похоже передача трона после вооруженной борьбы стала для дома Траканд доброй традицией.
Ну а лозунги Илэйн относительно самостийности Андора вызывают улыбку у всех понимающих людей начиная с Перрина и кончая Мазримом Таимом.
[off-topic]Вообще все это напоминает заявления руководителя маленькой но гордой республики Баргузиня, о том что он никак на зависит от США.[/off-topic]
Что касается помощи Эгвейн, если под ней понимать рассылку подстрекательских писем правителям, то действительно лучше никакой помощи чем такая. Забавно, но никаких иных действий амерлин «в поддержку» ВД мы не увидели.
ЦитироватьПредлагаете в качестве традиционного завершения карьеры Амерлин отправку к шончан на перевоспитание?
А что с ними еще делать, если никуда больше они не годны?
Цитата: godar от 29 апреля 2011, 14:34
Ну а лозунги Илэйн относительно самостийности Андора вызывают улыбку у всех понимающих людей начиная с Перрина и кончая Мазримом Таимом.
Не совсем понятно чему эти люди улыбаются. Нервный тик? Впрочем это в другую тему.
ЦитироватьНе совсем понятно чему эти люди улыбаются. Нервный тик? Впрочем это в другую тему.
Помня вашу любовь к блондинкам я в эту тему не пойду. Бессмысленное занятие.
Цитата: godar от 29 апреля 2011, 15:20
Помня вашу любовь к блондинкам я в эту тему не пойду. Бессмысленное занятие.
Если честно я не только блондинок люблю, но и брюнеток и рыжих )))
Но куда им до Илэйн...
Мэт правда считает, что она слишком высокая, да и волос на голове слишком много, но в данном вопросе я его вкусы не поддерживаю.
От себя замечу, что мне нравится Мин.
Я перефразирую:
Эгвейн ал'Вир конечно ПА,
Цитата: godar от 29 апреля 2011, 15:56
Но куда ей до Илэйн...
)))
Цитата: dg_029 от 29 апреля 2011, 12:12И еще вот что можно сказать: если действия Эгвейн объясняются воздействием Принуждения, гипноза, НЛП или еще чего-то подобного, то вся моральная ответственность с нее снимается. И не следует ли тогда обсудить тему "Эгвейн ал'Вир - женщина, достойная сочувствия"?
Цитата: Вл от 24 апреля 2011, 12:47Многие из "эгвейнофобов" - верят в Принуждение.и полагают доказательством мысли ,к примеру,о "завоевателе Ранде" и "преступных поступках".А высказывания наподобие того,что все она правильно делает во всех планах - входит вразрез с их точкой зрения. Когда же начинают утверждать,что Принуждения Халимы не было - это означает,что Эгвейн несет ответственность за эти мысли,и все остальные мысли и дела.
Просто народ,отвечая вам,увлёкся,и забыл об Принуждении,которое может сделать обвинения в адрес Эгвейн - ничтожными.Но это правильными её мысли и поступки не сделает.
Это была бы уже третья тема.Просто предыдущее "Эгвейн АлВир - женшина,достойная восхищения" - несколько провокационно,учитывая неоднозначное отношение к этому персонажу.
Цитата: dg_029 от 29 апреля 2011, 12:12и будет воспринимать Ранда, в первую очередь, как друга детства, а уж потом, как какого-то Дракона Возрожденного?
Дело же не в этом. Эгвейн, с тех пор как поняла что Ранд действительно ВД, в общем-то всеми силами пыталась его поддержать. Вспомните ее поведение в том же Кайриене. После ее возвышения на ПА, в принципе ее курс не изменился: мы должны выступить в поддержку Дракона Возрожденного. А позже, вдруг ее позиция резко изменилась: "Дракон Возрожденный самая большая угроза миру". На каких основаниях, почему? Разве она получила какие-то сведения, порочащие его? Нет, ничего такого не было. Далее, вдруг у нее возникли подозрения, что Ранд наложил Принуждение на сестер, при этом она вдруг начисто забыла о его личностных качествах,и о том, насколько маловероятны такие действия у Ранда ал'Тора.
Далее, клятвы. Вполне последовательная и логическая позиция о вредности клятв и вдруг она меняется под воздействием одной единственной речи Суан (где, кстати, было много эмоций и мало аргументов). Причем позиция ее меняется кардинально: "Клятвы делают нас Айз Седай". Это вовсе не та позиция, о которой говорит Noal Charin: "клятвы отменять преждевременно" - между этими позициями дистанция огромного размера.
Не слишком ли много "вдруг" для человека последовательного, настойчивого и с практическим складом ума?
А то, что ее позиция меняется одновременно с появлением рядом с ней Арангар - это, конечно же, чистое совпадение.
Цитата: dg_029 от 29 апреля 2011, 12:12И еще вот что можно сказать: если действия Эгвейн объясняются воздействием Принуждения, гипноза, НЛП или еще чего-то подобного, то вся моральная ответственность с нее снимается.
Самое забавное в том, что довольно большая чавсть эгвейнофобов пытается Эгвейн оправдать, а эгвейнофилы всячески этому противятся, у меня даже начинает формироваться мысль, что они тоже эгвейнофобы, только скрытые.
Цитата: dg_029 от 29 апреля 2011, 12:12И не следует ли тогда обсудить тему "Эгвейн ал'Вир - женщина, достойная сочувствия"?
Видимо, так и будет после выхода ПС.
Цитата: Maria от 29 апреля 2011, 20:52А позже, вдруг ее позиция резко изменилась: "Дракон Возрожденный самая большая угроза миру". На каких основаниях, почему? Разве она получила какие-то сведения, порочащие его? Нет, ничего такого не было.
Как это не было? А как же поведение Ранда в Арад Домане и Бандар Эбане? Агенты ББ наверняка обо всем уже сообщили в ББ.
Цитата: Гл.3В свете того, что ей не так давно приходилось о нём слышать, его спокойствие было для неё неожиданным. Возможно, это было обречённостью решившего сдаться преступника.
Неужели она так о нём и думает? Как о преступнике? Он совершал поступки, без сомнения, кажущиеся преступными: он разрушал, он завоевывал.
А вот что думает Суан о порочащих Ранда сведениях:
Цитата: Гл.3С тех пор большую часть информации о нём она получала с помощью глаз-и-ушей Голубой Айя. Требовалась большая сноровка, чтобы отделять вымысел от правды, но большинство мнений агентов о Ранде сходилось в одном. Импульсивный, подозрительный, высокомерный.
Цитата: Maria от 29 апреля 2011, 20:52Далее, вдруг у нее возникли подозрения, что Ранд наложил Принуждение на сестер, при этом она вдруг начисто забыла о его личностных качествах,и о том, насколько маловероятны такие действия у Ранда ал'Тора.
Эгвейн прекрасно знает, насколько невероятно для Айз Седай дать клятву верности мужчине, и естественное подозрение у неё возникает, как только она узнает о ней. Причем это происходит уже в ББ, при отсутствии рядом Халимы.
Цитата: Maria от 29 апреля 2011, 20:52Далее, клятвы. Вполне последовательная и логическая позиция о вредности клятв и вдруг она меняется под воздействием одной единственной речи Суан (где, кстати, было много эмоций и мало аргументов). Причем позиция ее меняется кардинально: "Клятвы делают нас Айз Седай". Это вовсе не та позиция, о которой говорит Noal Charin: "клятвы отменять преждевременно" - между этими позициями дистанция огромного размера.
На форуме уже приводился прямой ответ на этот вопрос, полностью исключающий влияние Халимы на изменение позиции Эгвейн о Трех клятвах:
Цитата: Interview with Maria Simons 10 June 2010 - Luckers reportingLuckers: Was Egwene's 180 on the issue of the Oath Rod a natural change of mind, or was she influenced to it by Halima?
Maria: That was Egwene, influenced by Siuan, doing her best to be the best Aes Sedai EVAR.
Цитата: Maria от 29 апреля 2011, 20:52Не слишком ли много "вдруг" для человека последовательного, настойчивого и с практическим складом ума?А то, что ее позиция меняется одновременно с появлением рядом с ней Арангар - это, конечно же, чистое совпадение.
Никаких "вдруг" нет, это естественное изменение позиции человека при взрослении и получении дополнительных знаний о мире.
Читатели, исповедующие культ Ранда, не могут поверить в возможную опасность для мира, исходящую от его неправильных действий. Их не смогли переубедить ни события предыдущей книги, ни даже собственные слова своего кумира. Из-за непонимания, каким образом Эгвейн может возражать и противостоять Ранду, им и приходится придумывать некое "Принуждение" Халимы.
Цитата: AndreyZ от 30 апреля 2011, 03:19Читатели, исповедующие культ Ранда, не могут поверить в возможную опасность для мира, исходящую от его неправильных действий. Их не смогли переубедить ни события предыдущей книги, ни даже собственные слова своего кумира. Из-за непонимания, каким образом Эгвейн может возражать и противостоять Ранду, им и приходится придумывать некое "Принуждение" Халимы.
;D ;D ;D
И это пишет человек, придумавший План Кадсуане, проигравший по этому поводу пари и увиливающий (ожидаемо) от признания своего поражения.
Цитата: AndreyZ от 30 апреля 2011, 04:19Как это не было? А как же поведение Ранда в Арад Домане и Бандар Эбане? Агенты ББ наверняка обо всем уже сообщили в ББ.
И при чем здесь "Дракон Возрожденный самая большая угроза миру"? Ранд вырезал население Арад Домана? Обокрал их? Забрал их женщин в свой гарем? Или, может, он привез еду, навел порядок и избавил их страну от Грендаль?
Цитата: AndreyZ от 30 апреля 2011, 04:19А вот что думает Суан о порочащих Ранда сведениях
То, что он импульсивный, подозрительный и высокомерный, автоматически делает его опаснее Шончан и Тени. Интересно.
Цитата: AndreyZ от 30 апреля 2011, 04:19Эгвейн прекрасно знает, насколько невероятно для Айз Седай дать клятву верности мужчине, и естественное подозрение у неё возникает, как только она узнает о ней. Причем это происходит уже в ББ, при отсутствии рядом Халимы.
Вообще-то это подозрение возникло у нее еще до попадания в плен, но я не считаю, что по вине Аран'гар, я не такого хорошего мнения об Эгвейн.
Цитата: AndreyZ от 30 апреля 2011, 04:19На форуме уже приводился прямой ответ на этот вопрос, полностью исключающий влияние Халимы на изменение позиции Эгвейн о Трех клятвах
Этот ответ не исключает влияние Аран'гар на Эгвейн по другим вопросам, он не исключает Принуждения, он не исключает того, что постоянные головные боли могли довести Эгвейн до не совсем адекватного состояния.
Цитата: AndreyZ от 30 апреля 2011, 04:19Никаких "вдруг" нет, это естественное изменение позиции человека при взрослении и получении дополнительных знаний о мире.
То есть если ты узнаешь, что принесение трех клятв обрежет тебе половину жизни, то с радостью побежишь их приносить, и это будет естественное изменение позиции человека при взрослении и получении дополнительных знаний о мире. Век живи - век учись, да.
Цитата: AndreyZ от 30 апреля 2011, 04:19Читатели, исповедующие культ Ранда, не могут поверить в возможную опасность для мира, исходящую от его неправильных действий. Их не смогли переубедить ни события предыдущей книги, ни даже собственные слова своего кумира. Из-за непонимания, каким образом Эгвейн может возражать и противостоять Ранду, им и приходится придумывать некое "Принуждение" Халимы.
Типичный образчик "доводов" Эгвейнофилов: "На Эгвейн нет Принуждения Аран'гар, потому что ты поклонник Ранда." Я тащусь.
Недавно почитывал Дрэгонмаунт, так там тоже кто-то заметил, что оголтелые поклонники есть у всех персонажей, но только фанаты Эгвейн в защиту любимого персонажа несут редкостную ахинею и не могут нормально возразить на доводы оппонентов. Типичные доводы эгвейнофилов: "ты шовинист", "ты не любишь сильных женщин", "ты поклонник Ранда", "ты дурак", "ты не понимаешь Эгвейн, потому она тебе и не нравится", "тебе не нравится Эгвейн, потому ты ее не понимаешь, и поэтому она тебе не нравится", "мы с тобой читали разные книги", "мне все равно, что ты пишешь, Эгвейн лучше всех", "Эгвейн супер-пупер", "а Ранд дурак", "а вот Найнив...", "вспомните себя в ее возрасте, все подростки обращаются с друзьями как с дерьмом" и т.д. и т.п. Конечно, кто-то иногда высказывает дельные мысли, а эгвейноненавистники частенько перегибают палку, но общей картины это не сильно меняет.
Цитата: Симмах от 30 апреля 2011, 09:07оголтелые поклонники есть у всех персонажей, но только фанаты Эгвейн в защиту любимого персонажа несут редкостную ахинею и не могут нормально возразить на доводы оппонентов.
ИМХО, такая оголтелость только вредит делу, которому эгвейнофилы (равно как и кадсуанефилы, не удивительно, что эти множества сильно пересекаются) вроде бы служат. Они ведь оптом записывают в эгвейнофобы всех, кто не согласен видеть в их кумире лишь идеальность. Ну и получают ответку.
Могу сказать про себя: Эгвейн в пятерку моих любимых персонажей не входит, но в пятнадцатку - наверняка. Вот такой я умеренный эгвейнофил ;). Но оголтелые записывают меня в ярые эгвейнофобы :D
Цитата: Симмах от 30 апреля 2011, 09:07
Недавно почитывал Дрэгонмаунт, так там тоже кто-то заметил, что оголтелые поклонники есть у всех персонажей, но только фанаты Эгвейн в защиту любимого персонажа несут редкостную ахинею и не могут нормально возразить на доводы оппонентов. Типичные доводы эгвейнофилов: "ты шовинист", "ты не любишь сильных женщин", "ты поклонник Ранда", "ты дурак", "ты не понимаешь Эгвейн, потому она тебе и не нравится", "тебе не нравится Эгвейн, потому ты ее не понимаешь, и поэтому она тебе не нравится", "мы с тобой читали разные книги", "мне все равно, что ты пишешь, Эгвейн лучше всех", "Эгвейн супер-пупер", "а Ранд дурак", "а вот Найнив...", "вспомните себя в ее возрасте, все подростки обращаются с друзьями как с дерьмом" и т.д. и т.п. Конечно, кто-то иногда высказывает дельные мысли, а эгвейноненавистники частенько перегибают палку, но общей картины это не сильно меняет.
Тоже довольно часто читаю Драгонмаунт , недавно там ввели новый свод форумных правил , кое-что из которого очень актуально и здесь , в частности запрет на комментарии в стиле " чушь " , " бред " , " имхота " и т.п.
Доводы же вовсе никак не зависят от отношения к Эгвейн , Ранду или любому другому персонажу , они зависят от образования и красноречия приводящих их людей . А вот их логичность и убедительность уже напрямую зависит от позиции тех , кто их читает :)
Цитата: Phoenix_1973 от 30 апреля 2011, 09:48А вот их логичность и убедительность уже напрямую зависит от позиции тех , кто их читает
Надеюсь, в отношении логичности это шутка?!
ЦитироватьНа форуме уже приводился прямой ответ на этот вопрос, полностью исключающий влияние Халимы на изменение позиции Эгвейн о Трех клятвах:
Спасибо! Теперь я точно знаю, что слова "ум" и "последовательность" к кому кому, а к Эгвейн не применимы. Перед читателями в действительности всего лишь незрелый ребенок с комплексами, а не достойная женщина. Мог бы быть среди эгвейнофобов кто-то, кто бы еще глубже закопал великую, чем это сделал эгвейнофил? :D
Цитата: AndreyZ от 30 апреля 2011, 04:19А вот что думает Суан о порочащих Ранда сведениях:
Сведения какого времени? Очень вряд ли из АД. Это было бы чересчур - они что, голубей со скоростью самолетов начали выпускать?
Скорее - это Кайриэн,Тир,Кэймлин и Иллиан. То есть там,где Ранд еще был совершенно нормален.
Но для глаз и ушей АС - именно так и выглядело бы -они ведь слухи собирают.А по слухам,Ранд именно такой - а еще скоро мир разломает,и с ума сойдёт от порчи.
Цитата: AndreyZ от 30 апреля 2011, 04:19Как это не было? А как же поведение Ранда в Арад Домане и Бандар Эбане? Агенты ББ наверняка обо всем уже сообщили в ББ.
Цитата из "Перекркстка Сумерек". Эгвейн видимо не только Сновидица, но и Провидица.
Цитата: AndreyZ от 30 апреля 2011, 04:19Причем это происходит уже в ББ, при отсутствии рядом Халимы.
ПC, Разговор С Суан.
Цитата: lionel от 30 апреля 2011, 09:22И это пишет человек, придумавший План Кадсуане, проигравший по этому поводу пари и увиливающий (ожидаемо) от признания своего поражения.
Опять пошли переходы на личности - не иначе как аргументы кончились.
А что касается Плана Кадсуане, то не надо возводить напраслину на
AndreyZ: в БП нет решающих аргументов ни за, ни против (на мой взгляд, есть два косвенных свидетельства в пользу Плана), в связи с чем избранные судьи отложили свой вердикт до выхода "Памяти Света".
Цитата: Noal Charin от 30 апреля 2011, 21:00в БП нет решающих аргументов ни за, ни против (на мой взгляд, есть два косвенных свидетельства в пользу Плана), в связи с чем избранные судьи отложили свой вердикт до выхода "Памяти Света".
Вообще-то, перед тем как начинать спорить, мы очень четко условия пари обговорили. Советую и вам их перечитать. Согласно этим условиям Андрей_З проиграл безоговорочно. Если бы я проиграл, я бы не стал выпрашивать у одного из судей отстрочку и сразу бы признал свое поражение. Впрочем, я догадывался с кем связываюсь и ничего другого не ждал ;).
Цитата: Maria от 29 апреля 2011, 01:25Тем, что в первой она достаточно безапелляционна, а во второй она колеблется:
Колеблется Эгвейн в обоих случаях, что в присутствии Аран'гар, что в её отсутствие. Так что это не может служить аргументом в пользу Принуждения на Эгвейн.
Главное же, что это её колебания в отсутствие Ранда. Отбрасывает же она свои колебания в процессе общения с Рандом и выбирает позицию:
Цитата: БП, глава 3Изучая его, Эгвейн подалась вперёд. В его взгляде не было безумия. Она знала эти глаза. Она знала Ранда.
«Свет, – подумала она. – Я ошибалась. Я не должна воспринимать его только как Возрождённого Дракона. Я здесь не просто так. Он здесь не просто так. Для меня он должен оставаться Рандом. Потому что Ранду можно доверять, в то время как Возрождённого Дракона следует опасаться».
Или Вы считаете, что Эгвейн сделала неправильный выбор?
Цитата: Maria от 29 апреля 2011, 01:25А что Вы называете объективностью?
Объективностью я называю стремление отрешиться от личного пристрастия к Ранду и попытку рассмотреть вопрос о Ранде беспристрастно. Собственные деяния и поведение Эгвейн в данном случае вообще не имеют никакого значения - Эгвейн решает для себя (а, следовательно, и для ББ) вопрос: как ей следует относиться к Ранду.
Цитата: Maria от 29 апреля 2011, 01:25Что касается клятв, то godar уже все сказал за меня.
Т.е. ни Вы, ни
godar не можете привести ни цитат из текста, ни высказываний РД/БС о том, каким образом приносятся клятвы ВПТ. И ваше суждение основываются только на логических предположениях. Насколько я понял, основной аргумент это то, что раз клятвы снимаются КЖ, то и приноситься они должны на КЖ. А вот это как раз не обязательно. Надо полагать, что у Тёмного возможности не ограничиваются только КЖ.
Вспомните опять же процесс снятия клятв Талене:
Цитата: СЗ, Пролог– Я... отрекаюсь... от всех клятв... что... связывают меня...
И последние ее слова превратились в вой.
Сине вздрогнула, судорожно сглотнула. Она знала на своем опыте, насколько болезненно отречение от одного-единственного обета, и могла представить мучения, которые грозят тому, кто откажется сразу от нескольких, но сейчас она увидела, как это бывает в действительности. Талене вопила, пока хватало дыхания, затем со всхлипом вздохнула и снова зашлась в крике. У Сине мелькнула мысль, что на ее вопли сюда сбежится вся Башня. Высокая Серая сестра билась в конвульсиях, молотила руками и ногами, потом вдруг выгнулась дугой – серой поверхности касались лишь ее голова и пятки. Все мускулы были напряжены, тело судорожно дергалось.
Столь же внезапно Талене обмякла, подобно тряпичной кукле, и захныкала, лежа на Сиденье, как потерявшийся ребенок. Клятвенный Жезл выкатился из ослабевшей руки на наклонную серую поверхность.
И сравните его с процессом снятия клятв с Романды и Ко:
Цитата: ГБ, глава 43Романда взяла Клятвенный Жезл и выполнила все инструкции, освобождая себя от клятв. Процесс, безусловно, был болезненным, но она держала себя в руках, со свистом втягивая воздух. <...>
Одна за другой, охая или шипя от боли, женщины отрекались от клятв, а затем приносили их вновь и громко провозглашали, что они не Приспешники Тёмного.
Как видите, процесс снятия клятв ВПТ идёт существенно тяжелее, надо полагать потому, что они "впечатаны" гораздо сильнее. Так что, скорее всего, клятвы ВПТ даются не на Клятвенном Жезле.
Теперь о том, почему Эгвейн не должна отменять Три Клятвы. Я не хочу здесь вдаваться в обсуждение вопроса о том хороши или плохи клятвы и насколько они помогают в решении внутренних и международных проблем - по этоим вопросам я своё мнение уже высказывал.
Я задаю другой вопрос: пойдёт ли на пользу Белой Башне
в данный момент отмена Трёх Клятв? Мой ответ - нет, отмена ТК
в данный момент с большой долей вероятности приведёт к развалу ББ.
Дело здесь совсем не в том, хороши эти Клятвы или плохи, а дело в личном отношении АС к Клятвам. Для них это - "символ веры", то, что выделяет АС, как организацию от всех прочих, то, что выделяет их самих из прочих ченнелеров. Они не готовы от неё отказаться ни за какие коврижки, ни под страхом смерти (Романда), ни из-за определённых преимуществ, которые даёт отсутствие клятв (Суан). И совершенно неважно, правы АС в своей приверженности клятвам или нет, важно, что они свято верят в необходимость клятв. Отменить
сейчас Клятвы - это значит уничтожить скрепляющие их узы, вышибить фундамент из-под Белой Башни, уничтожить символ веры.
Цитата: lionel от 30 апреля 2011, 22:36Вообще-то, перед тем как начинать спорить, мы очень четко условия пари обговорили. Советую и вам их перечитать. Согласно этим условиям Андрей_З проиграл безоговорочно. Если бы я проиграл, я бы не стал выпрашивать у одного из судей отстрочку и сразу бы признал свое поражение. Впрочем, я догадывался с кем связываюсь и ничего другого не ждал .
1. Продолжается переход на личности.
2. Ответил в теме "Тотализатор":
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,7367.msg484276.html#msg484276
Цитата: Noal Charin от 30 апреля 2011, 23:01Так что, скорее всего, клятвы ВПТ даются не на Клятвенном Жезле.
Изучая матчасть
Непосредственно цитату искать недосуг, но суть в том, что для сохранения безвозрастного вида Черным приходится приносить на КЖ ровно три клятвы, потому как только трехкратное принесение клятв на КЖ вызывает подобный эффект. Именно поэтому Саммаэль говорит: "А что, они связывают себя, точно преступники?", - ему доводилось видеть рецидивистов во времена ЭЛ и он узнал действие связывающего жезла, а Грендаль - нет.
Ну и вообще:
Цитата: The Path of Daggers book tour 21 November 1998, VA - John Novak reporting... The process of becoming Black Ajah is evidently quite painful in its own right and thus probably involves more than just swearing new Oaths on the Rod.
... Процесс становления Черной, очевидно, сам по себе весьма болезненный и, вероятно, включает в себя нечто большее, чем просто принесение новых Клятв на Жезле.
Цитата: Noal Charin от 30 апреля 2011, 23:01Или Вы считаете, что Эгвейн сделала неправильный выбор?
Что же это получается: Вы пишете об естестсвенной эволюции характера, но сначала Эгвейн поддерживает Ранда, потом, когда рядом с ней Халима считает его чуть ли не врагом человечества: он опаснее даже чем Шончан, потом снова решает, что не так уж и плох. Странная какая то эволюция получается - зигзагами.
Цитата: Noal Charin от 30 апреля 2011, 23:01Т.е. ни Вы, ни godar не можете привести ни цитат из текста, ни высказываний РД/БС о том, каким образом приносятся клятвы ВПТ. И ваше суждение основываются только на логических предположениях. Насколько я понял, основной аргумент это то, что раз клятвы снимаются КЖ, то и приноситься они должны на КЖ. А вот это как раз не обязательно. Надо полагать, что у Тёмного возможности не ограничиваются только КЖ.
А вот знаете это, как раз абсолютно не важно. Почему? Попытаюсь объяснить: 1. Надеюсь, Вы не отрицаете того, что ЧА освобождены от трех клятв? Освобождены.
2. Вы не отрицаете того, что темные клятвы они приносят, причем приносят на каком-то предмете силы, который не дает им их нарушить. Доказательство - Верин.
3. Тем не менее, безвозрастной вид у них остается.
Поэтому приносят ли они клятвы на КЖ, или на чем-то другом, совершенно неважно. Если бы все АС были освобождены от клятв, они бы потеряли свой безвозрастной вид - все, кроме ЧА, потому что, на чем бы они не клялись эффект безвозрастности этот артефакт им придает. Но, давайте, всетаки не плодить лишние сущности.
Цитата: Noal Charin от 30 апреля 2011, 23:01Я задаю другой вопрос: пойдёт ли на пользу Белой Башне в данный момент отмена Трёх Клятв? Мой ответ - нет, отмена ТК в данный момент с большой долей вероятности приведёт к развалу ББ. Дело здесь совсем не в том, хороши эти Клятвы или плохи, а дело в личном отношении АС к Клятвам. Для них это - "символ веры", то, что выделяет АС, как организацию от всех прочих, то, что выделяет их самих из прочих ченнелеров. Они не готовы от неё отказаться ни за какие коврижки, ни под страхом смерти (Романда), ни из-за определённых преимуществ, которые даёт отсутствие клятв (Суан). И совершенно неважно, правы АС в своей приверженности клятвам или нет, важно, что они свято верят в необходимость клятв. Отменить сейчас Клятвы - это значит уничтожить скрепляющие их узы, вышибить фундамент из-под Белой Башни, уничтожить символ веры.
Еще раз, позиция Эгвейн заключается не в том, что "клятвы отменять преждевременно, возможно, потом, после победы", ее позиция - "Клятвы делают нас Айз Седай". Почему Вы не хотите видеть разницу между этими двумя позициями?[off-topic]
И еще. Такая логика напоминает мне высказывания некоторых наших политиков: демократия, это, конечно, хорошо, но наш народ еще до нее не дорос. Преждевременно ее вводить. Типа, когда научитесь плавать, тогда и воду в бассейн нальем[/off-topic]
Цитата: Noal Charin от 30 апреля 2011, 23:01Собственные деяния и поведение Эгвейн в данном случае вообще не имеют никакого значения - Эгвейн решает для себя (а, следовательно, и для ББ) вопрос: как ей следует относиться к Ранду.
т.е. обвинять ли его в тех же поступках, которые совершала сама, или помиловать? Те же двойные стандарты: мне можно, а он преступник?
Цитата: Laenare от 01 мая 2011, 00:20Непосредственно цитату искать недосуг, но суть в том, что для сохранения безвозрастного вида Черным приходится приносить на КЖ ровно три клятвы, потому как только трехкратное принесение клятв на КЖ вызывает подобный эффект. Именно поэтому Саммаэль говорит: "А что, они связывают себя, точно преступники?", - ему доводилось видеть рецидивистов во времена ЭЛ и он узнал действие связывающего жезла, а Грендаль - нет.Ну и вообще:Цитата: The Path of Daggers book tour 21 November 1998, VA - John Novak reporting... The process of becoming Black Ajah is evidently quite painful in its own right and thus probably involves more than just swearing new Oaths on the Rod.... Процесс становления Черной, очевидно, сам по себе весьма болезненный и, вероятно, включает в себя нечто большее, чем просто принесение новых Клятв на Жезле.
Спасибо, Laenare, за цитату. Она полностью доказывает теорию, что клятвы на пользу Тени - пока они приносятся, ЧА успешно маскируются, если клятвы отменить, только у ЧА будет безвозрастной вид, и их можно будет вычислить мгновенно. И Тень встанет перед дилеммой: либо организация ЧА будет вычисленна и уничтожена, либо лишиться гарантии преданности ЧА. О, да Арангар любой ценой должна была остановить всякие поползновения Эгвейн в этом направлении. И, вообще, у меня есть подозрение, что они были введены не без участия Ишамаэля.
Ноэл, это пять балов! Такой эквилибристики не видел даже в китайском цирке.
Отдельное спасибо, что не поленились разыскать цитаты.
Что касается клятв, речь шла не о том, чтобы силком волочь упирающуюся Романду к клятвенному жезлу. Ну охота ей пометь побыстрее – дело хозяйское. Имелось ввиду прежде всего будущее ББ.
Как говорил в романе царь Петр, боярам новых голов не приделаешь, а старые и отрубить не долго.
Ну ладно старорежимные шаленоски сидят на традициях, как кулак на мешке с зерном. Но при чем здесь молодые?!
Зачем Эгвейн заставляет подруг и новых послушниц приносить клятвы, которые для них никакого сакрального значение не имеют, а вот жизнь сокращают и серьезно?
Когда Эгвейн прямо спросили, что будет если жезл возьмет в руки одна из долгожительниц Родни, Солцелика быстро съехала с темы.
Итого – в угоду истеричным завываниям кучки консервативных шаленосок Великая Амерлин жертвует будущим ББ.
Хотя чего от нее еще ждать.
Цитата: Laenare от 01 мая 2011, 00:20Черным приходится приносить на КЖ ровно три клятвы, потому как только трехкратное принесение клятв на КЖ вызывает подобный эффект.
Почему именно три, а не, скажем, две или четыре? Мне представляется, что достаточно одной, вряд ли преступники в ЭЛ приносили больше одной клятвы.
Цитата: Laenare от 01 мая 2011, 00:20... Процесс становления Черной, очевидно, сам по себе весьма болезненный и, вероятно, включает в себя нечто большее, чем просто принесение новых Клятв на Жезле.
Здесь, собственно, и говорится о том, что основное - это не клятва на КЖ, а что-то другое.
Цитата: Noal Charin от 01 мая 2011, 00:58Почему именно три, а не, скажем, две или четыре? Мне представляется, что достаточно одной, вряд ли преступники в ЭЛ приносили больше одной клятвы.
Одна клятва не дает безвозрастного вида, есть по этому поводу слова РД. А речь идет о рецидивистах, чем больше преступлений, тем больше клятв, совершил три - от тебя все на улице шарахаться будут. Одна клятва такого эффекта не дает. По поводу сокращения жизни, РД, ЕМНИП, так определенно не высказывался, но видимо жизнь режется пропорционально количеству клятв.
Цитата: Maria от 01 мая 2011, 00:23Что же это получается: Вы пишете об естестсвенной эволюции характера, но сначала Эгвейн поддерживает Ранда, потом, когда рядом с ней Халима считает его чуть ли не врагом человечества: он опаснее даже чем Шончан, потом снова решает, что не так уж и плох. Странная какая то эволюция получается - зигзагами.
Эволюция вполне естественная, хоть там и есть некий зигзаг. Схема примерно такая:
1. Сначала - жених. Отношение соответствующее.
2. Затем выясняется, что Ранд может направлять Силу (то бишь опасен и для себя, и для окружающих). Эгвейн не меняет своего отношения к нему: старается защитить и помочь.
3. Выясняется, что Ранд - Возрождённый Дракон. Опять отношение не меняется.
4. "Разрыв помолвки", или "я люблю тебя, но только как брата". По-прежнему хорошее отношение к Ранду и стремление помочь.
5. Эгвейн - Амерлин. С одной стороны, её отношение к Ранду окончательно перестаёт быть её чисто личным делом, а становится политическим выбором. Но всё равно Эгвейн относится к Ранду как к другу (её мысли о том, что только она, в отличие от прочих АС, думает о том, что хорошо самому Ранду).
6. Безуспешные попытки отстраниться от "предыстории" их дружеских отношений и попытка выработать беспристрастную позицию.
7. Понимание того, что и не надо отстраняться от предыстории, Ранд всё равно остаётся её другом.
Цитата: Maria от 01 мая 2011, 00:23Поэтому приносят ли они клятвы на КЖ, или на чем-то другом, совершенно неважно. Если бы все АС были освобождены от клятв, они бы потеряли свой безвозрастной вид - все, кроме ЧА, потому что, на чем бы они не клялись эффект безвозрастности этот артефакт им придает.
Известно, что усмирение избавляет от "безвозрастного лица" (и вообще омолаживает организм), но я не помню примеров, чтобы снятие Клятв давало такой эффект. Т.е., может быть, да, а, может быть, и нет.
Вполне логично, что минимум одна клятва должна даваться на КЖ, дабы отсутствие печати безвозрастности не выдало бы ЧА, но это вполне может быть вынуждено только по соображениям секретности. Во всяком случае, Отрёкшиеся никаких клятв на КЖ не давали.
Цитата: Maria от 01 мая 2011, 00:23Вы не отрицаете того, что темные клятвы они приносят, причем приносят на каком-то предмете силы, который не дает им их нарушить. Доказательство - Верин.
Верин - не доказательство. Она ничего не говорит о том, что Клятвы ЧА даются на каком-то предмете Силы
Цитата: Maria от 01 мая 2011, 00:23Еще раз, позиция Эгвейн заключается не в том, что "клятвы отменять преждевременно, возможно, потом, после победы", ее позиция - "Клятвы делают нас Айз Седай". Почему Вы не хотите видеть разницу между этими двумя позициями?
Я, собственно, и объясняю почему формула "Клятвы делают нас Айз Седай" на данный момент верна. Эгвейн занята больше текущим моментом, а что она думает о перспективах существования ББ с/без Клятв - неизвестно (да и неизвестно, думает ли она об этом вообще в стиле изложенных мною соображений о возможных перспективах).
Цитата: Maria от 01 мая 2011, 00:23[off-topic]Такая логика напоминает мне высказывания некоторых наших политиков: демократия, это, конечно, хорошо, но наш народ еще до нее не дорос. Преждевременно ее вводить.[/off-topic]
[off-topic]Ничего не могу сказать о том, насколько много демагогии в словах политиков. Но то что, вообще говоря, до демократии надо сначала дорасти, по-моему, вполне очевидно. Посмотрите, что делается в Африке. Или возьмите последние события в арабских странах.[/off-topic]
Цитата: Maria от 01 мая 2011, 00:23т.е. обвинять ли его в тех же поступках, которые совершала сама, или помиловать? Те же двойные стандарты: мне можно, а он преступник?
1. Я уже объяснял, что Эгвейн вовсе не считает Ранда преступником.
2. Я не вижу никаких действий Эгвейн, которые бесспорно являлись бы преступными.
3. Королева (а ПА - это больше, чем королева) судит своих подданных вне зависимости от того, насколько она сама следует собственным законам, а просто потому, что она королева и поэтому имеет право судить. Да и вообще любой судья. Вопрос о том, насколько морален должен быть судья - вопрос отдельный.
Цитата: Maria от 01 мая 2011, 01:22Одна клятва не дает безвозрастного вида, есть по этому поводу слова РД.
А цитату можно?
Цитата: Noal Charin от 01 мая 2011, 01:47Эволюция вполне естественная, хоть там и есть некий зигзаг. Схема примерно такая: 1. Сначала - жених. Отношение соответствующее. 2. Затем выясняется, что Ранд может направлять Силу (то бишь опасен и для себя, и для окружающих). Эгвейн не меняет своего отношения к нему: старается защитить и помочь. 3. Выясняется, что Ранд - Возрождённый Дракон. Опять отношение не меняется. 4. "Разрыв помолвки", или "я люблю тебя, но только как брата". По-прежнему хорошее отношение к Ранду и стремление помочь. 5. Эгвейн - Амерлин. С одной стороны, её отношение к Ранду окончательно перестаёт быть её чисто личным делом, а становится политическим выбором. Но всё равно Эгвейн относится к Ранду как к другу (её мысли о том, что только она, в отличие от прочих АС, думает о том, что хорошо самому Ранду).
Включительно по пункту 5 так и есть. Согласна, естественная эволюция.
Цитата: Noal Charin от 01 мая 2011, 01:476. Безуспешные попытки отстраниться от "предыстории" их дружеских отношений и попытка выработать беспристрастную позицию.
А вот тут уже, извините, это какую позицию Вы называете беспристрастной? "Самая большая угроза миру?" "Наложил Принуждение на сестер"( при этом не имея никаких доказательств)?
Цитата: Noal Charin от 01 мая 2011, 01:47Королева (а ПА - это больше, чем королева) судит своих подданных вне зависимости от того, насколько она сама следует собственным законам, а просто потому, что она королева и поэтому имеет право судить.
А вот Илэйн считает иначе, говоря если Королева не будет соблюдать закон, то и закона не будет. Но, как уже говорилось выше, Эгвейн, конечно, ПА, но куда ей до Илэйн...
Цитата: Noal Charin от 01 мая 2011, 01:47Я не вижу никаких действий Эгвейн, которые бесспорно являлись бы преступными.
А я не вижу никаких действий Ранда, которые она имела бы основания называть преступными, хотя бы по видимости.
Цитата: Noal Charin от 01 мая 2011, 01:47Я уже объяснял, что Эгвейн вовсе не считает Ранда преступником.
В этом ПоВе Эгвейн налицо внутренняя борьба. Явно ее решение ей дается нелегко, она явно преодолевает барьеры в сознании. Отсюда возникает вопрос: почему эти барьеры возникли во время пребывания рядом с ней Арангар, и почему она начинает их преодолевать сейчас, да еще и с таким трудом? Более того, окончательного решения она не достигла, продолжая ему противостоять.
Объективных оснований поменять свое отношения к Ранду у нее в ПС не было, тем не менее, она его поменяла. Почему? Естественная эволюция характера? За две-три недели?
Цитата: Noal Charin от 01 мая 2011, 01:49А цитату можно?
Поищу, не помню где это было.
Цитата: Noal Charin от 01 мая 2011, 00:58Мне представляется, что достаточно одной, вряд ли преступники в ЭЛ приносили больше одной клятвы.
Не увлекайтесь автороборчеством
Ну, Вам представляется так, Дяде Сэму (и Роберту Джордану) - иначе:
Цитата: ВХ, гл. 6- А что, они связывают себя, точно преступники?
На лице Грендаль отразилось недоумение, хотя она тут же попыталась это скрыть. Ей было невдомек, о чем речь, и не удивительно. В их время мало кто совершал серьезные преступления, не говоря уже о том, чтобы преступить закон дважды. Так, во всяком случае, было, пока не появилось Отверстие.
Цитата: Noal Charin от 01 мая 2011, 00:58Почему именно три, а не, скажем, две или четыре?
ЦитироватьThe fact that the ageless look is a result of swearing three oaths (not just an oath) has been confirmed by Jordan at booksignings.
С ныне почившей wotmani'и.
Ну и:
Цитата: Budapest Q&A - April 2003 RJ: ...the Oath Rod is what was in the Age of Legends called a binder. It was used on criminals. If you committed a violent act, or some sort of criminal act, with a binder, someone who could channel could be constrained from ever doing that again, and the result of having three of the Oaths, is the ageless appearance. One would not produce agelessness, but even one would shorten life, and three of them put a cap on Aes Sedai's lives, on how long they could live.
Цитата: Noal Charin от 01 мая 2011, 00:58Здесь, собственно, и говорится о том, что основное - это не клятва на КЖ, а что-то другое.
Аха, убийство неугодного Стража или распитие крови невинных младенцев. Что ни коим образом не отменяет клятв на КЖ и является только частью ритуала.
ЦитироватьIf an Aes Sedai becomes Black Ajah, the Warder would know instantly that something was up, but wouldn't know exactly what. The Black Ajah has three choices, then - hope the Warder is a Darkfriend or amenable to being one, hide the affiliation, or arrange for an accident. Yes, this would be painful for the Aes Sedai, but it might become necessary. The process of becoming Black Ajah is evidently quite painful in its own right and thus probably involves more than just swearing new Oaths on the Rod.
Словарь Вам в помощь.
Цитата: Noal Charin от 01 мая 2011, 01:47Во всяком случае, Отрёкшиеся никаких клятв на КЖ не давали.
О, а этим зачем оно сдалось? Их клятвы были принесены лично Темному.
Цитата: Maria от 01 мая 2011, 02:32А вот тут уже, извините, это какую позицию Вы называете беспристрастной? "Самая большая угроза миру?" "Наложил Принуждение на сестер"( при этом не имея никаких доказательств)?
А что не так?
1. Ранд, действительно, и "самая большая угроза миру", и главная надежда на спасение этого мира - всё зависит от того пути, который он изберёт. Эгвейн, как Амерлин, считает себя ответственной за то, чтобы Ранд выбрал правильный путь. К чему может привести неправильный выбор Ранда мы уже видели в ГБ.
2. Массовая дача клятв Ранду от лица АС - это нечто неслыханное и невозможное в глазах Эгвейн (до того был единственный пример - Морейн), естественно, что она не понимает, как это это могло произойти. Дополнительных вожможностей выяснить что к чему (как, например, у Кадсуане) у неё нет. Единственное объяснение, которое ей приходит в голову - Принуждение. Впрочем, она недалека от истины: АС заставили дать клятвы силой, а с того момента, как клятва дана - это почти Принуждение.
Цитата: Maria от 01 мая 2011, 02:32А вот Илэйн считает иначе, говоря если Королева не будет соблюдать закон, то и закона не будет.
Ещё раз: это - отдельный вопрос. Несоблюдение законов королевой в конце концов чревато развалом государства (или смещением её с трона), но это происходит не сразу, а пока королева сидит на троне - она будет судить, и её приговоры будут исполняться.
Цитата: Maria от 01 мая 2011, 02:32Но, как уже говорилось выше, Эгвейн, конечно, ПА, но куда ей до Илэйн...
Это Ваше (и примкнувшим к Вам товарищам) личное мнение. Я считаю иначе. Илэйн, безусловно, заслуживает уважения (и порки, хотя бы раз в неделю, чтобы не лезла куда не надо, очертя голову, и не подвергала излишней опасности себя и других), но Эгвейн и стоит выше, и работу выполняет более сложную, и путь прошла гораздо более длинный и тяжёлый, чем Илэйн.
Цитата: Maria от 01 мая 2011, 02:32В этом ПоВе Эгвейн налицо внутренняя борьба. Явно ее решение ей дается нелегко, она явно преодолевает барьеры в сознании. Отсюда возникает вопрос: почему эти барьеры возникли во время пребывания рядом с ней Арангар, и почему она начинает их преодолевать сейчас, да еще и с таким трудом?
Барьеры были поставлены гораздо раньше и не Аран'гар, а 16-ю годами провинциального воспитания.
Цитата: Maria от 01 мая 2011, 02:32Более того, окончательного решения она не достигла, продолжая ему противостоять.
Почему же? С принципами отношения к Ранду она вполне определилась. Единственное, что ей ещё предстоит понять, это то, что она не может руководить Рандом.
А в противостоянии Ранду по конкретным вопросам я греха не вижу: если она считает, что Ранд делает ошибку, то она должна постараться не дать ему эту ошибку совершить.
Цитата: Maria от 01 мая 2011, 02:32Объективных оснований поменять свое отношения к Ранду у нее в ПС не было, тем не менее, она его поменяла.
Я не вижу какого-либо
принципиального изменения отношения Эгвейн к Ранду в ПС.
Цитировать1. Я уже объяснял, что Эгвейн вовсе не считает Ранда преступником.
Как же некоторым людям нравится себя закапывать, только лопату им дай. Все что думает Эгвейн, у нас слава богу переведено с английских рун на русские литеры, если даже после этого у кого-то возникают вопросы, то тут просто не знаешь что делать. Разве что посоветовать перейти на менее сложные тексты.
Цитировать2. Я не вижу никаких действий Эгвейн, которые бесспорно являлись бы преступными.
А Эгвейн бы увидела. Если б в зеркало посмотрела. «Он разрушал, он завоевывал...» все это Эгвейн делала и вместе с Рандом и сама по себе.
В том числе и клятвы личного подчинения :D
Цитировать3. Королева (а ПА - это больше, чем королева) судит своих подданных вне зависимости от того, насколько она сама следует собственным законам, а просто потому, что она королева и поэтому имеет право судить. Да и вообще любой судья. Вопрос о том, насколько морален должен быть судья - вопрос отдельный.
Кукарача продолжается.
Ладно попробую объяснить на пальцах.
В Рандляндии не существует абсолютной монархии (может за исключением Шончан) и все правители подчиняются некой пусть и не формализованной конституции. Даже для амерлин (которая по мнению ведущих экспертов больше чем королева) нарушение законов ББ чревато смещением с должности или даже традиционной для шаленосок казни через удушение подушками.
То есть если Солнцеликой придет в голову нарушить какой-нибудь закон у нее для этого два пути. Первый – это закон, как понедельник, взять и отменить. Второй – нарушить, но никогда на этом не попадаться.
Таким образом двойные стандарты можно со скрипом применить в области морали, законов они никак не касаются.
PS Судья против которого возбужденно уголовное дело сидит под следствием и никого не судит. Мораль здесь действительно не при чем. Если конечно не пытаться навести тень на плетень и увести спор в сторону.
Цитата: Laenare от 01 мая 2011, 02:43Не увлекайтесь автороборчеством
С чего бы вдруг?
Я делаю выводы на основании доступных мне материалов: текста Саги (в первую очередь) и переведённых на Форуме высказываний РД/БС и Ко. Из приведённой Вами цитаты (ВХ, глава 6) следует лишь совсем не бесспорный вывод, что безвозрастное лицо появляется после второй клятвы: одно-то преступление - редкость, а два - вообще исключительный случай, откуда взяться трём? Грендаль могла вообще не встречаться с осуждёнными и "связанными" преступниками, даже связанными только одной клятвой. Возможен и такой вариант, что эффект безвозрастного лица наступает тем быстрее, чем больше клятв дано.
Когда же Вы привели высказывание РД, которого я раньше не видел (отдельное спасибо Вам за это), в котором РД совершенно однозначно говорит о трёх клятвах, все возражения снимаются - "врач сказал: в морг, значит - в морг"(с)
Во второй цитате (в этот раз расширенной) говорится, в основном, о трудностях адаптации в среде ЧА, а именно (в частности) о проблеме Стражей. Я не вижу объяснения того факта, что снятие Клятв Тёмному существенно болезненнее, чем снятие Трёх Клятв. У меня нет пока другого объяснения, кроме как предположения о неких дополнительных процедурах.
Цитата: Laenare от 01 мая 2011, 02:43Словарь Вам в помощь.
Грешно смеяться над больными людьми... :(
Цитата: Laenare от 01 мая 2011, 02:43О, а этим зачем оно сдалось? Их клятвы были принесены лично Темному.
Что лишний раз говорит о том, что использование КЖ для закрепления клятв Тёмному - необязательно, у него есть и другие средства.
Возможно, болезненности добавляет моральный аспект проблемы. Не все люди - законченные отморозки. Даже ДТ/ЧА могут сожалеть о своем выборе и всех преступлениях, которые им пришлось сделать на службе Темному, от чего они из-за клятв не могли отказаться. Видимо, вместе со снятием клятв приходит раскаяние? Пример "не потерянной" ЧА у нас уже есть. Если одна смогла даже предать Темного, почему остальные не могут хотя бы сожалеть о своих преступлениях?
ЦитироватьЧто лишний раз говорит о том, что использование КЖ для закрепления клятв Тёмному - необязательно, у него есть и другие средства.
Есть такой способ – явиться в Бездну Рука и преклонить колени перед Великим Повелителем.
Относительно шаленосок это чистое фафикописательство. ВПТ даже с отрекшимися не всегда разговаривает, чего уж говорить о ведьмах недоучках.
ЧА в свое время организовал Ишамаэль, мне кажется логичным предположить, что для клятв он использовал то, что было под рукой. То есть клятвенный жезл.
Цитата: godar от 01 мая 2011, 13:31ЧА в свое время организовал Ишамаэль, мне кажется логичным предположить, что для клятв он использовал то, что было под рукой. То есть клятвенный жезл.
Вполне логично, но по-прежнему не объясняет, почему снятие клятв Тёмному настолько болезненнно.
Цитата: Noal Charin от 01 мая 2011, 12:34С чего бы вдруг?
Да так...
Цитата: Noal Charin от 01 мая 2011, 12:34Я делаю выводы на основании доступных мне материалов: текста Саги (в первую очередь)
Если на фоне подчеркнутого упоминания о преступниках-рецидивистах, делать вывод:
Цитата: Noal Charin от 01 мая 2011, 00:58Мне представляется, что достаточно одной, вряд ли преступники в ЭЛ приносили больше одной клятвы.
это, конечно, говорит о неукоснительном следовании букве текста.
Цитата: Noal Charin от 01 мая 2011, 12:34откуда взяться трём?
Ok, все оттуда же:
ЦитироватьFew people in their time had ever committed one violent crime, let alone more.
И я не смеюсь над убогими...сразу на костер.Цитата: Noal Charin от 01 мая 2011, 12:34Грендаль могла вообще не встречаться с осуждёнными и "связанными" преступниками, даже связанными только одной клятвой.
Ох уж эта рафинированная интеллигенция.
Цитата: Noal Charin от 01 мая 2011, 12:34У меня нет пока другого объяснения, кроме как предположения о неких дополнительных процедурах.
Увы, если со значением слов "
probably", "
involves", "more", "than", "
just", "swearing", "new", "Oaths", "on", "
the", "
Rod" Вам не поможет словарь, то больше ничего и не поможет.
Цитата: Noal Charin от 01 мая 2011, 12:34Что лишний раз говорит о том, что использование КЖ для закрепления клятв Тёмному - необязательно, у него есть и другие средства.
Вступай в ряды Черной Айя - получи стопроцентно эффективное антивозрастное средство.
PS: Избранный и Черная - фил зе дифференс.Цитата: godar от 01 мая 2011, 13:31ЧА в свое время организовал Ишамаэль, мне кажется логичным предположить, что для клятв он использовал то, что было под рукой.
Ага, тем более, что их у него в загашнике не менее трех и хотя бы одна Черная Восседающая да найдется для доступа к Хранилищу в Башне.
Но тсс, плодить лишние сущности куда веселей.Ладно, проехали. КЖ - это круто, Клятвы делают нас Айз Седай, Ранд Седай - аццкий сотона и ему надо противостоять ради престижу, убийство айильцев и АС, ложь и шантаж - это не преступления, в отличие от освобождения государств от цепких лапок Отрекшихся. Аминь.
Цитата: godar от 01 мая 2011, 13:31Есть такой способ – явиться в Бездну Рука и преклонить колени перед Великим Повелителем.
Не уверен, что клятва Темному в ШГ имеет те же физические свойства (если она вообще их имеет). Скорее здесь пример подчинения из страха и безысходности. Причем сразу на нескольких уровнях.
Цитата: Laenare от 01 мая 2011, 14:51Ладно, проехали. КЖ - это круто, Клятвы делают нас Айз Седай, Ранд Седай - аццкий сотона и ему надо противостоять ради престижу, убийство айильцев и АС, ложь и шантаж - это не преступления, в отличие от освобождения государств от цепких лапок Отрекшихся. Аминь.
И да святится в веках имя
Laenare - той единственной и неповторимой, которой доступно единственно истинное правильное понимание и толкование Священного писания Р.Джордана и иже с ним, и да сгинут все ничтожные черви, осмеливающиеся спорить с сей святой Толковательницей и Понимательницей!
ЦитироватьВполне логично, но по-прежнему не объясняет, почему снятие клятв Тёмному настолько болезненнно.
Внезапно.
Цитировать– Я... отрекаюсь... от всех клятв... что... связывают меня...
И последние ее слова превратились в вой.
Сине вздрогнула, судорожно сглотнула. Она знала на своем опыте, насколько болезненно отречение от одного-единственного обета, и могла представить мучения, которые грозят тому, кто откажется сразу от нескольких, но сейчас она увидела, как это бывает в действительности.
ЦитироватьНе уверен, что клятва Темному в ШГ имеет те же физические свойства (если она вообще их имеет). Скорее здесь пример подчинения из страха и безысходности. Причем сразу на нескольких уровнях.
Какие конкретно последствия имеет клятва Темному в ШГ нам не известно, но они вполне физические. Мужчины отрекшиеся не раз упоминают узы и клятвы по которым «скатывается порча». Так же Ишамаэль говорит Ланфир, что ее клятвы ВПТ не так просто нарушить, как те что она приносила Свету.
Цитата: godar от 01 мая 2011, 15:51Внезапно.
Но в 43-й главе ГБ выяснилось, что отречение от трёх Клятв совсем не так страшно, как это представлялось Сине.
Внезапно 2
ЦитироватьРоманда взяла Клятвенный Жезл и выполнила все инструкции, освобождая себя от клятв. Процесс, безусловно, был болезненным, но она держала себя в руках, со свистом втягивая воздух. Остальные внимательно наблюдали, высматривая подвох, но Романда просто поклялась еще раз и вернула жезл Эгвейн.
...
Одна за другой, охая или шипя от боли, женщины отрекались от клятв, а затем приносили их вновь и громко провозглашали, что они не Приспешники Тёмного
.
Что характерно клятвы снимались по очереди а не все разом как в случае Талене.
Цитата: godar от 01 мая 2011, 18:42Что характерно клятвы снимались по очереди а не все разом как в случае Талене.
Не сказано какая именно формулировка использовалась при отречении от клятв, но, скорее всего, как я уже писал, использовалась "формулировка Талене" - "Я отрекаюсь от всех клятв что связывают меня", иначе само отречение от клятв бессмысленно.
Каждая из нас по очереди, используя Клятвенный Жезл, освободит себя от Трёх Клятв, а потом поклянется снова. Как только мы все сделаем это, то сможем поклясться, что не являемся слугами...
Цитата: godar от 01 мая 2011, 20:52Каждая из нас по очереди, используя Клятвенный Жезл, освободит себя от Трёх Клятв, а потом поклянется снова. Как только мы все сделаем это, то сможем поклясться, что не являемся слугами...
Хотел дать ссылку на свой же пост, в котором я об этом писал, но не обнаружил его - видимо, он исчез в смутное время "забастовки сусликов". Посему а) приношу свои извинения за завуалированные обвинения в невнимательном чтении постов; б) повторяю соображения, изложенные в исчезнувшем посте.
Снятие только Трёх Клятв само по себе бессмысленно - какая разница, приносятся ли ТК повторно или подтверждаются ещё раз? Снимать нужно именно
все клятвы, в первую очередь имея в виду именно клятвы, данные Тёмному. Есть, как минимум, два очевидных соображения: а) необходимость избежать "сшибки" разных клятв (как в случае с Зерой); б) опасение, что клятвы Тёмному могут как-то исказить (вплоть до нейтрализации) Три Клятвы. Поэтому я убеждён (хоть и не было сказано, какие именно слова при этом произносились), что снимались
все клятвы в формулировке близкой к "формулировке Талене".
Кажущееся противоречие между словами Эгвейн "Каждая из нас <...> освободит себя от Трёх Клятв" и моим утверждением снимается легко: Эгвейн просто не акцентирует внимание на том, что будут сняты все клятвы, то ли для того, чтобы не обижать всех АС подозрениями в том, что они давали ещё какие-то клятвы (читай: клятвы Тёмному), то ли для того, чтобы не спугнуть раньше времени ЧА, то ли для того, чтобы не вызывать ненужные споры, то ли не желая раскрывать публично свои знания о том, какие именно клятвы даются Тёмному - выбирайте любые из причин или все сразу.
Слова же "по очереди" относятся не к клятвам, а к самим АС: "В очередь, сукины дети, в очередь!" :)((с), М.Булгаков, "Собачье сердце").
Цитата: Noal Charin от 01 мая 2011, 01:47Известно, что усмирение избавляет от "безвозрастного лица" (и вообще омолаживает организм), но я не помню примеров, чтобы снятие Клятв давало такой эффект. Т.е., может быть, да, а, может быть, и нет.
С каждой клятвой направляющая чувствует, как ее кожа уплотняется, и чем больше клятв, тем сильнее давление (вспомните НВ, там это подробно расписано). Очевидно, что безвозрастной вид появляется из-за натяжения кожи – кожа слишком натянута, морщинки просто не видны (впрочем Вам, как мужчине, простительно не знать как работает лифтинг).
Теперь, что касается того, лишатся ли безвозрастного вида АС, если будут освобождены от клятв, то давайте вспомним повторное принесения клятв Сеане:
ЦитироватьSeaine retook the Oaths in turn, each producing a slight momentary pressure everywhere from her scalp to the soles of her feet. In truth, the pressure was difficult to detect at all, with her skin still feeling too tight from retaking the Oath against speaking a lie.
То есть, несмотря на то, что она уже ранее приносила клятвы, она опять почувствовала тот же эффект натяжения кожи. Следовательно, после их снятия кожа у нее расслабилась.
Цитата: Noal Charin от 01 мая 2011, 01:47Верин - не доказательство. Она ничего не говорит о том, что Клятвы ЧА даются на каком-то предмете Силы
Зато так говорит Галина:
ЦитироватьShe [Galina] had been broken free of the Three Oaths on joining the Black Ajah, replacing them with a new trinity. .
Из этой цитаты можно понять, что клятвы были на КЖ, и их было именно три, а слова Верин раскрывают нам одну из них:
ЦитироватьI swear not to betray the Great Lord, to keep my secrets until the hour of my death.' That was what I promised."
Вторую клятву можно вывести из слов Галины Кэтрин, там где она ей напоминает, что та поклялась подчиняться безоговорочно (наверно либо стоящему над ней в их иерархии, либо их Совету, на мой взгляд, скорее второе, поскольку Лиандрин не торопилась подчиниться Могидин).
В принципе, у нас есть намек и на третью - видимо не выдавать организацию ЧА (при допросах Испан, она не выдала ни имена ЧА, ни текущие планы ЧА, хотя много и охотно говорила об их старых заговорах). Так что, может быть были и еще какие сопутствующие ритуалы, но все-таки, три клятвы - это главное.
Цитата: Noal Charin от 01 мая 2011, 22:07Снятие только Трёх Клятв само по себе бессмысленно - какая разница, приносятся ли ТК повторно или подтверждаются ещё раз?
В любом случае, после этого будет принесена клятва "не лгать", и ЧА будет вынуждена выдать себя. Хотя в этом действительно меньше смысла, фатальной ошибки в этом нет.
Цитировать– А теперь, когда вы видели, как я поклялась на Жезле, и знаете, что я не могу лгать, я вам кое-что расскажу. Когда я была в Белой башне, ко мне пришла сестра и призналась, что она из Чёрной Айя.
Эгвейн подняла глаза:
– Я не Приспешница Темного, – объявила она собравшимся. – И вы знаете, что это не может быть ложью.
Так технология понятней?
А как быть со словами Верин, что "Процедура принесения Клятв Тёмному была особенной"? Верин даже не была уверена, что Клятвенный Жезл способен эти Клятвы снять. Хотя знала, что обычные Клятвы великолепно снимаются. И Эгвейн об этом известно. Так что предположения о снятии каких бы то ни было обетов, которые связывают Сестру, может быть логичным. Как и является фактом то, что Талене, отрекаясь от Обетов, выла, а потом едва могла шевелиться, а Романда только скрипела зубами от боли, а потом выглядела вполне дееспособной.
Во всяком случае, мой первый план заключался в том, чтобы найти Клятвенный Жезл и попробовать снять клятвы Великому Повелителю. К сожалению, Клятвенного Жезла, по-видимому, нет на месте.
– В любом случае, это могло не сработать, – сказала Верин, ложась на кровать и пристраивая подушку под свои каштановые с проседью волосы. – Процедура принесения клятв Великому Повелителю была... особенной.
Так и понимать, что процедура была особенной. Относительно прочего я уже высказывался. Дальнейшие разговоры в духе – папа, где море? – считаю бессмысленными.
Цитата: feone от 02 мая 2011, 01:13
А как быть со словами Верин, что "Процедура принесения Клятв Тёмному была особенной"? Верин даже не была уверена, что Клятвенный Жезл способен эти Клятвы снять. Хотя знала, что обычные Клятвы великолепно снимаются.
Если Верин рассчитывала СНЯТЬ клятвы с помощью КЖ, значит клятвы эти были и ДАНЫ с помощью Кж. Относительно особенной процедуры все уже высказал
godar.
Народ, оголтелые эгвейнопоклонники завели тему в дебри просто глубочайшего оффтопа.
Предлагаю все, что касается клятв обсуждать здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,153.450.html
Цитата: Noal Charin от 01 мая 2011, 10:07
Я не вижу какого-либо принципиального изменения отношения Эгвейн к Ранду в ПС.
Хорошо, давайте разберем эото вопрос более подробно:
ПК, накануне встречи в андорскими лордами (Арангар только поселилась в ее палатке):
1. по поводу возможности того, что Ранд наложил на сестер Принуждение:
ЦитироватьКайриен полнился слухами об Айз Седай, связанных с Рандом или, хуже того, служившими ему, но этими слухами можно и пренебречь
Получила сведения, но им не верит, поскольку хорошо знает Ранда
2. по отношению к Ранду:
ЦитироватьА ты не понимаешь, как она с Рандом бы поступила?
Для нее он Ранд, а потом уже Дракон Возрожденный.
Цитировать
Печатник из Иллиана уверял, будто Ранд самолично убил Маттина Степанеоса, а мертвое тело уничтожил с помощью Единой Силы...слух походил на правду, но Эгвейн надеялась, что он не подхвачен лазутчиками Айя. В памятках сестер и без того стояло слишком много черных пометок
То есть, даже если он что и совершил, главное, чтобы об этом не узнали АС, а то будет сложно убедить их его поддержать.
3. По отношению к клятвам:
ЦитироватьЯ надеюсь я смогу освободить нас от трех Обетов
Через две-три недели (ПС, Разговор с Суан):
1. по поводу возможности того, что Ранд наложил на сестер Принуждение:
Цитировать"Возможно, он использовал Принуждение в отношении Айз Седай
2. по отношению к Ранду:
ЦитироватьВ конце концов им придется так или иначе(!!!) иметь с ним дело. Она выросла вместе с Рандом, однако не могла позволить, чтобы это на нее повлияло. Он теперь был Драконом Возрожденным, надеждой мира и в то же время, может быть, и единственной ужасающей угрозой, с которой столкнулся мир. Может быть? Шончан не способны причинить столь большого ущерба, как Дракон Возрожденный
Новых сведений за этот период времени она не получила, но две-три недели тому назад и намека не было на то, что она считает его единственной ужасающей угрозой миру. И, заметьте, какая такая поддержка ВД - так или иначе придется иметь с ним дело. Что значит так или иначе?
3. По поводу клятв, она также озвучила изменение своей позиции во время этого же разговора.
По трем позициям она изменила свое отношение кардинальным образом за две-три недели, причем одновременно. Ну вот такая естественная эволюция характера.
Цитата: Maria от 02 мая 2011, 15:50Хорошо, давайте разберем эото вопрос более подробно:
Мария,есть одно точное свидетельство,просто щас неудобно искать.Речь идёт об разговоре Эгвейн и Маттина Стефанеоса в ББ. Там у Эгвейн совсем другие мысли относительно "завоеваний" Кайриэна,Тира,Иллиана и Андора.
Цитата: Вл от 02 мая 2011, 15:58
Мария,есть одно точное свидетельство,просто щас неудобно искать.Речь идёт об разговоре Эгвейн и Маттина Стефанеоса в ББ. Там у Эгвейн совсем другие мысли относительно "завоеваний" Кайриэна,Тира,Иллиана и Андора.
Да, спасибо, я их помню. Это еще раз подтверждает странность "естественной" эволюции характера Эгвейн: сначала не считала Ранда угрозой, потом стала считать (как считает Noal, из-за того, что прибавилось ответственности правителя, и как считаю я, из-за воздействия Халимы), а потом опять перестала считать его опасным (видимо, ответственность правителя куда-то делась, если принять версию Noalа). Или, если принять версию о Принуждении, то, поскольку Эгвейн освободилась от присутствия Халимы, ее подсознание борется с Принуждением (как всегда бывает у людей с сильной волей, по словам Равина). Такие ее колебания туда сюда в этом случае легко объяснимы, поскольку преодоление Принуждения - дело не одного дня (достаточно вспомнить Моргейз).
Цитата: Maria от 02 мая 2011, 15:501. по поводу возможности того, что Ранд наложил на сестер Принуждение:ЦитироватьКайриен полнился слухами об Айз Седай, связанных с Рандом или, хуже того, служившими ему, но этими слухами можно и пренебречь
Получила сведения, но им не верит, поскольку хорошо знает Ранда
Тут дело совсем не в Ранде. Эгвейн не верит (как и многие другие АС), что АС могут подчиняться кому бы то ни было, тем более мужчине, способному направлять силу. Поэтому слухам поначалу не верит. Когда же слухи подтверждаются, она всё равно не верит, что АС по своей воле пойдут служить Ранду, значит, их заставили, а как можно заставить АС - только Принуждением. Логика Эгвейн вполне понятна.
Цитата: Maria от 02 мая 2011, 15:502. По отношению к Ранду
Для Эгвейн Ранд всегда оставался Рандом, она знает его с детства и уверена в том, что он хороший человек. Но теперь она - Амерлин, а Ранд - Возрождённый Дракон. А из пророчеств известно, что:
ЦитироватьОн теперь был Драконом Возрожденным, надеждой мира и в то же время, может быть, и единственной ужасающей угрозой, с которой столкнулся мир.
Не нужно в этой цитате ничего выделять: с одной стороны - надежда мира, с другой стороны - угроза миру. И не очень понятно, как должна вести себя Белая Башня (которая, по нынешнему убеждению Эгвейн, должна им руководить) чтобы надежда осуществилась, а угроза - нет. Эгвейн пытается это понять и выработать свою политику, как Амерлин, по отношению к Ранду. Вполне понятная логика: теперь я лицо официальное, поэтому должна отрешиться от своих личных чувств по отношению к Ранду и решать вопрос, что с ним делать, как официальное лицо. Ан нет, не получается, всё равно Ранд для неё - это Ранд, вот она и борется с собой, и повторяет себе: забудь о том, что он твой друг детства, ты должна решать беспристрастно. И только на встрече с Рандом в ББ она понимает, что эта её установка неверна:
Цитата: БП, глава 3«Свет, – подумала она. – Я ошибалась. Я не должна воспринимать его только как Возрождённого Дракона. Я здесь не просто так. Он здесь не просто так. Для меня он должен оставаться Рандом. Потому что Ранду можно доверять, в то время как Возрождённого Дракона следует опасаться».
Цитата: Maria от 02 мая 2011, 15:503. По отношению к клятвам
Тоже вполне понятная логика развития взглядов. Эгвейн долгое время считает, что Три Клятвы не нужны, даже вредны, и искренне хочет избавить от них АС. И вся из себя такая радостная делится этой мыслью с Суан, будучи уверена, что та её поддержит в этом. А в ответ - "мордой об стол", оказывается Суан, наоборот, мечтает как можно скорее вновь принести эти клятвы, без них она чувствует себя какбэ не вполне полноценной. А дальше Эгвейн начинает думать в обратном направлении и приходит к мысли, что Суан-таки права, и "Три Клятвы - это то, что делает нас Айз Седай", это то, что скрепляет Белую Башню.
Так что, как видите, логика развития вполне отчётливо просматривается, и нет никакой нужды привлекать к объяснению поведения Эгвейн Принуждение.
Цитата: Noal Charin от 03 мая 2011, 02:12А дальше Эгвейн начинает думать в обратном направлении и приходит к мысли, что Суан-таки права, и "Три Клятвы - это то, что делает нас Айз Седай", это то, что скрепляет Белую Башню.
Как делает, почему скрепляет? Раскройте логику, раз она есть. :)
Вроде тут обосновывали, почему НЕ скрепляет и НЕ делает, а обратного разбора не нашёл я.
Цитата: Noal Charin от 03 мая 2011, 02:12Не нужно в этой цитате ничего выделять: с одной стороны - надежда мира, с другой стороны - угроза миру. И не очень понятно, как должна вести себя Белая Башня (которая, по нынешнему убеждению Эгвейн, должна им руководить) чтобы надежда осуществилась, а угроза - нет. Эгвейн пытается это понять и выработать свою политику, как Амерлин, по отношению к Ранду. Вполне понятная логика: теперь я лицо официальное, поэтому должна отрешиться от своих личных чувств по отношению к Ранду и решать вопрос, что с ним делать, как официальное лицо. Ан нет, не получается, всё равно Ранд для неё - это Ранд, вот она и борется с собой, и повторяет себе: забудь о том, что он твой друг детства, ты должна решать беспристрастно. И только на встрече с Рандом в ББ она понимает, что эта её установка неверна:
Однако,разговор с Маттином не вписывается.Это ведь не кто-нибудь,а король.Эгвейн признала перед ним,что политика Ранда - правильная,даже убеждала его.После этого уже нельзя идти на попятный,и утверждать,что захват Иллиана был преступлением.
Цитата: Вл от 03 мая 2011, 10:37
Это ведь не кто-нибудь,а король.
Уже нет :D
Цитата: R_NEW от 03 мая 2011, 05:23Как делает, почему скрепляет? Раскройте логику, раз она есть.
Вроде тут обосновывали, почему НЕ скрепляет и НЕ делает, а обратного разбора не нашёл я.
Смотрите здесь (последний абзац):
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,9157.msg484260.html#msg484260
здесь:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,153.msg485178.html#msg485178
и здесь:
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,153.msg485266.html#msg485266
Цитата: Rubanok от 03 мая 2011, 12:09Уже нет
Рубанок,ББ его признавала таковым.Хто он вообще - значения в данном случае не имеет.
Цитата: Вл от 03 мая 2011, 18:07ББ его признавала таковым.Хто он вообще - значения в данном случае не имеет.
По факту, после его похищения силами ББ, Совет Девяти вручил Корону Лавров некоему Ранду ал'Тору. Корона сменила название и теперь король Иллиана - Ранд, кто бы (из персонажей саги) что про это не говорил и не думал.
Rubanok прав.
Цитата: aka_Colt от 03 мая 2011, 18:12По факту, после его похищения силами ББ, Совет Девяти вручил Корону Лавров некоему Ранду ал'Тору. Корона сменила название и теперь король Иллиана - Ранд, кто бы (из персонажей саги) что про это не говорил и не думал.
Rubanok прав.
Тогда бы это значило,что она сознательно подорвала основы ББ. Тут уже или признавать,или не признавать.Если она признавала его королём Иллиана,то он был официальным лицом.Если не признавала - это означает,что действия Ранда в Иллиане она называть захватнической войной не имеет правов.Смысл в том,что она высказывала эту точку зрения заинтересованному лицу.
Цитата: Вл от 03 мая 2011, 19:37Тогда бы это значило,что она сознательно подорвала основы ББ.
А что, это для неё впервой? ;D
Цитата: Вл от 03 мая 2011, 19:37Если она признавала его королём Иллиана,то он был официальным лицом.Если не признавала - это означает,что действия Ранда в Иллиане она называть захватнической войной не имеет правов.
Мне ближе вторая точка зрения. Там ещё есть нюанс: на момент разговора Эгвейн и Маттина в Тар Валон уже прилетел голубь с сообщением о смене названия короны? Насколько я помню - да, значит, вариант второй.
В общем-то кто-нибудь должен был сказать Эгвейн, что король в Иллиане единоличной власти как раз не имеет. В принципе ещё там есть Совет Девяти и Ассамблея (если мне память на изменяет конечно :)), котрые практически на равных участвуют в управлении страной. Вряд ли Лорды могли просто так впарить корону Ранду, не имея на то полномочий. Следовательно, Ранд с Короной Мечей легитимный правитель, а Стефанеос, который как был марионткой (Саммаэля или Белой Башни), так и остался, ни разу не легитимен. Поэтому играя с этим чуваком в политику Эгвейн просто тратит время.
Я не понимаю, почему никто не видит, что Эгвейн просто судит на основании той информации, которой располагает.
Цитата: Maria от 01 мая 2011, 02:32"Наложил Принуждение на сестер"( при этом не имея никаких доказательств)?
Там Жёлтых посылали тайком проверить. Подозрительные признаки налицо, а следов плетений не найдено. Что Эгвейн должна была думать? Откуда ей знать, что плетение Верин следов не оставляет, а связывает посильнее классического Принуждения? Как бы она к Ранду не относилась, но тут имеющаяся информация явно поворачивалась не в его пользу. Проблема была в том, что её суждения построены на неполных данных, причём, во многом, предвзятых и недостоверных, но других не имелось.
Цитата: feone от 03 мая 2011, 23:19Я не понимаю, почему никто не видит, что Эгвейн просто судит на основании той информации, которой располагает.
Почему никто? Выражаться так категорично по такому вопросу не стану: типа, ослепли все, что ли - каждый
видит текст по-своему, но, исходя из
своего понимания текста, я
верю, что это так. Судит на основании имеющейся информации и в меру своей нынешней АС-испорченности, в силу текущих убеждений "лучшей из лучших" АС и Амерлин, на долю которой выпало
столетиями ожидаемое ББ столкновение с Драконом, и оставив Эгвейн из Эмондова Луга и ее скромное (по меркам ПА Эгвейн) мнение далеко за бортом. Те, кто говорит о Принуждении, просто пытаются все смягчить, отыскать ей оправдание в возможных действиях Аран'гар. Я, например, считаю, что влияние Аран'гар было, но уже сошло на нет, и, скорее, носило характер слежки, хотя и Принуждение имело место. Но тем горше мне читать о мыслях и поступках ПА Эгвейн, позабывшей своих друзей, хотя, ИМХО, она весь цикл к этому шла, и все, на самом деле, закономерно.
Я думаю, что, если бы ПС была одной книгой, а не тремя, мы бы в ней одной увидели терны для всех героев ББ, и как они через них продрались, а так мы пока увидели Ранда, Перрина, Фэйли, Берелейн и т.д., но еще не Эгвейн и Мэта с его женой. Думаю, это осталось для последней книги. Сейчас она ведет себя шаблонно и некрасиво, хотя вполне в духе ББ, и даже лучше многих ББ-шниц. Если б не знать ее предыстории, если б Найнив и Ранд были ей чужими, цены б не было такой понимающей АС. А так ее от свалившейся ответственности и чрезмерного усердия ее утащить просто занесло. Туда, где было бы простительно быть этой самой замечательной АС, которая судит и делает такие еще либеральные выводы только на основе поступившей от "глаз и ушей" информации, но непростительно быть Эгвейн ал'Вир.
Цитата: feone от 03 мая 2011, 23:19
Там Жёлтых посылали тайком проверить. Подозрительные признаки налицо, а следов плетений не найдено. Что Эгвейн должна была думать?
Можно цитату где, кого и куда там послали и что там посланные выяснили? Т.е. тот факт, что ничего не найдено это подозрительно? ??? А ничего, что дело женщины Башни имеют с та'вереном?
Насчет Принуждения. Был ведь разговор между Найнив и Эгвейн. Найнив говорила о том, что Ранд сильно изменился, и размышляла – уничтожил бы он теперь дворец в котором пряталась Грендаль со всеми находящимися там людьми.
Эгвейн ответила, что теперь ему бы это не понадобилось. Узор изогнулся бы по его воле и все люди сами покинули то место.
Так что с ее стороны обвинять Ранда в принуждении сестер тоже самое, что обвинять огонь в том что он обжигает. Ранд Возрожденный Дракон и сильнейший таверен, ничего удивительного, что ему подчиняются.
Цитата: Rubanok от 04 мая 2011, 01:03Можно цитату где, кого и куда там послали и что там посланные выяснили?
Есть факт, что Жёлтые посылали своих людей проверить Сестёр на Принуждение (в Перекрёстках Сумерек). Есть факт, что Самитзу (Жёлтая из компании Кадс) наблюдает странности в поведениии Сашелле. Нет никаких причин исключать вероятность контактов Самитзу и салидарских Жёлтых. Вернее, Самитзу там не скрывается, и они почти наверняка говорили. АС есть АС, как сказано в одной главе про Мэта. Тем более, Самитзу - одна из лучших Целительниц. И есть факт, что обнаружить плетение Верин либо вообще невозможно, либо очень непросто, возможно, сложнее, чем классическое Принуждение. Оно другое.
Цитата: Эоэлла от 04 мая 2011, 00:29оставив Эгвейн из Эмондова Луга и ее скромное (по меркам ПА Эгвейн) мнение далеко за бортом
Понимаете, обстоятельства, в которых она оказалась (главным образом, плен), ради того, чтобы выжить и победить, поставили её перед необходимостью полного самоотречения. И происходило это слишком долго. В этом случае самоотречение с неизбежностью, в какой-то мере, означает отречение от себя. Чтобы обрести себя снова, нужно время, а его-то и не оказалось чисто физически. То есть, её недостатки, как и у Галада, являются продолжением её достоинств.
Есть ли не ней Принуждение, вопрос интересный. Чтобы Отрекшийся и не сюзал свой коронный трюк? Но при этом, какими должны были быть приказы? Арангар-то - не провидец (-ца). Непонятно.
Цитата: godar от 04 мая 2011, 01:15Так что с ее стороны обвинять Ранда в принуждении сестер тоже самое, что обвинять огонь в том что он обжигает.
Вы серьёзно считаете, что Эгвейн - абсолютно статичная фигура, никак не меняющаяся на протяжении Саги? И что она если что говорит сейчас, то всегда так считала. Или думаете, что она настолько тупа, чтобы не видеть, что таверенская сила Ранда выросла в разы с того времени, что она помнит? Как таверен Ранд сейчас действительно гораздо сильнее, чем в ВХ.
Цитата: feone от 04 мая 2011, 01:26Чтобы обрести себя снова, нужно время, а его-то и не оказалось чисто физически. То есть, её недостатки, как и у Галада, являются продолжением её достоинств.
Ну, это согласуется с моим мнением. Ожидаю прорыва в ПС. Если его там не будет... ??? :( Некрасиво она ведет себя в БП, некрасиво. Но, почему и не очень верю в Принуждение, все очень хорошо согласуется с ее обычной приспособляемостью и способностью принимать базовые установки ныне уважаемых ею сообществ, к которым она в то или иное время принадлежит, как родные ее сердцу.
И пусть весь мир подождет. между тем , всю БП мы наблюдаем, как прочие герои, возвращаются к себе либо отвергают каноны, которыми жили.
Цитата: feone от 04 мая 2011, 01:26Есть ли не ней Принуждение, вопрос интересный. Чтобы Отрекшийся и не сюзал свой коронный трюк? Но при этом, какими должны были быть приказы? Арангар-то - не првидец (-ца). Непонятно.
Да, мое сомнение, оставляющее в моем мнении зазор для воспринятия идеи о принуждении, состоит в том, что трудно поверить, что такой специалист мешался рядом и ничего не сделал. Но, если это что-то влияет ее до сих пор, то это либо что-то, нами не ожидаемое (что вряд ли, судя по "утрате контроля" Аран'гар над Эгвейн), либо утратило свою силу, либо это усиление "базовых" установок ББ, в первую очередь, не доверять, противостоять и пытаться управлять Драконом. Но это так близко к ее обычному "переодеванию", что я не ощущаю разницы.
Цитата: feone от 04 мая 2011, 01:17
Есть факт, что Жёлтые посылали своих людей проверить Сестёр на Принуждение (в Перекрёстках Сумерек). Есть факт, что Самитзу (Жёлтая из компании Кадс) наблюдает странности в поведениии Сашелле. Нет никаких причин исключать вероятность контактов Самитзу и салидарских Жёлтых. Вернее, Самитзу там не скрывается, и они почти наверняка говорили. АС есть АС, как сказано в одной главе про Мэта. Тем более, Самитзу - одна из лучших Целительниц. И есть факт, что обнаружить плетение Верин либо вообще невозможно, либо очень непросто, возможно, сложнее, чем классическое Принуждение. Оно другое.
Ну хорошо, допустим, хоть цитаты я так и не увидел. Но как из того факта, что ничего так и не было обнаружено, кто-то, в частности Эгвейн, делает вывод, что Принуждение все-таки есть? Объясните каким образом доказательство НЕвиновности подтверждает вину ??? Это же абсурд!
Цитата: Эоэлла от 04 мая 2011, 00:29ее от свалившейся ответственности и чрезмерного усердия ее утащить просто занесло. Туда, где было бы простительно быть этой самой замечательной АС, которая судит и делает такие еще либеральные выводы только на основе поступившей от "глаз и ушей" информации, но непростительно быть Эгвейн ал'Вир.
Цитата: feone от 04 мая 2011, 02:26обстоятельства, в которых она оказалась (главным образом, плен), ради того, чтобы выжить и победить, поставили её перед необходимостью полного самоотречения. И происходило это слишком долго. В этом случае самоотречение с неизбежностью, в какой-то мере, означает отречение от себя. Чтобы обрести себя снова, нужно время, а его-то и не оказалось чисто физически.
Девушка из тихой страны почти идеальных трудолюбивых фермеров отправилась на заманчивую встречу с неведомым, а попала на войну. Если она и ее друзья детства и юности выживут, то, вряд ли они смогут вернуть себя самих и свои отношения в прежнее состояние. В лучшем случае, у них будет возможность иногда вместе вспомнить что-то забавное и умилиться... Достойны ли они себя прежних?
Мне видится, что борьбу за преодоление раскола в ББ и сохранение ее единства, вполне можно воспринимать, как "наведение порядка в хозяйстве", "наведение порядка в делах Круга женщин" и т.п. В этом смысле, Эгвейн следует воспитанию, полученному в семье и в родной деревне. С моей точки зрения, это означает 100% верность себе самой (возраст, когда актуальна установка "Будь сама собой - не слушай маму!", для нее, вроде бы, уже прошел).
Такие порядочные люди, как супруги ал'Вир, обычно учат своих детей, что если ты дочка мэра, то изволь вести себя прилично, а не думать о каких-то привилегиях и поблажках. Следует ожидать, что, если Эгвейн так воспитана, то она будет своих друзей "жать" сильнее, чем остальных. Двигать вперед и "жать". Причем, в данной ситуации делать это безжалостно. Мне кажется, ее поведение на испытании Найнив вполне укладывается в такую схему.
С Рандом для нее, как и для всех, все гораздо труднее.
Изложенная линия поведения могла бы сработать в случае "обычных" трудностей. Приближающаяся ТГ и существование ДВ делает ситуацию запредельно трудной. Ошибиться могут все, в том числе и сам ДВ. А что, если Темный заготовил вариант, когда печати снимаются, но не ставятся заново? В этом случае Эгвейн становится соучастницей не просто преступления, а крушения бытия. И хорошие намерения и добрые чувства к Ранду тогда ничем не помогут и ничто не оправдают. Ведь был прецедент: дырочку-то для черного фонтанчика Слуги Всего Сущего прокрутили с благими намерениями (по крайней мере, некоторые из них).
Цитата: dg_029 от 04 мая 2011, 14:18
Ошибиться могут все, в том числе и сам ДВ. А что, если Темный заготовил вариант, когда печати снимаются, но не ставятся заново?
В этом случае Эгвейн становится соучастницей не просто преступления, а крушения бытия.
И хорошие намерения и добрые чувства к Ранду тогда ничем не помогут и ничто не оправдают. Ведь был прецедент: дырочку-то для черного фонтанчика Слуги Всего Сущего прокрутили с благими намерениями (по крайней мере, некоторые из них).
Даже если и ошибается, нет причин полагать, что любые его действия потерпят фиаско, потому как он тот, кто он есть, а не первый встречный. А кто сказал, что будут ставить именно печати, а не делать узилище цельным?
Бедненькая :'(
Угу, одна дура просверлила, а разгребать выплеснувшееся через край дерьмо пришлось ЛТТ. Тут походу тоже самое.
Цитата: dg_029 от 04 мая 2011, 15:18Мне видится, что борьбу за преодоление раскола в ББ и сохранение ее единства, вполне можно воспринимать, как "наведение порядка в хозяйстве", "наведение порядка в делах Круга женщин" и т.п. В этом смысле, Эгвейн следует воспитанию, полученному в семье и в родной деревне. С моей точки зрения, это означает 100% верность себе самой (возраст, когда актуальна установка "Будь сама собой - не слушай маму!", для нее, вроде бы, уже прошел).
Труд часто ведёт к хаосу в хозяйстве, и порядок несколько противоречит этому труду. Порядок - способ избежать неэффективности, а не способ получения эффективности в труде.
Для трудолюбивых жителей двуречья её действия скорее будут вредными, чем полезными. Ну если сравнивать с Рандом и Перрином, есть сильное противоречие между их мировоззрением о правильном действии и её.
Этот вопрос уже обсуждался, и я согласен с тем что Эгвеён консервативный человек, любящий порядок и боящийся любого риска и неопределённости, и по всем пунктам Ранд полная противоположность: либеральный, тяготеющий к действию не боящийся неопределённости и оправданного риска.
Цитата: dg_029 от 04 мая 2011, 15:18Ошибиться могут все, в том числе и сам ДВ. А что, если Темный заготовил вариант, когда печати снимаются, но не ставятся заново? В этом случае Эгвейн становится соучастницей не просто преступления, а крушения бытия.
''А у тебя есть план по лучше?''. Вам не кажется что этот вопрос уместен?
Не стал дальше засорять тему Мир Снов. Отвечаю
feone здесь, в более близкой, по смыслу дискуссии, теме.
Цитата: feone от 04 мая 2011, 02:10ЦитироватьФеоне, к чему вы пытаетесь навести тень на плетень: посылка Рандом в Салидар Мэта с ОКР оно и есть это самое "забрать Илэйн из Салидара" - причем, это была максимально деликатная (прежде всего по отношению к салидарским АС) попытка. Потому, что как вариант он и вправду мог явиться туда и собственной персоной - вместе с кучей айильцев - и прихватить с собой не только Илэйн, но и самих салидарских сестер, заставив их поклясться в верности, как это сделал позже, при Колодцах Дюмай. Может так оно и было бы лучше, но тогда парень еще верил в порядочность и здравый смысл АС.
Да, ни во что он не верил. Просто не считал, что это возможно, да и нужно. Он и после похищения карательной экспедиции против Элайды предпринимать не стал.
Ни во что не верил? - а отношение к письму Алвиарин? А надежда, пусть и небольшая, что Элайда все же примет пророчества ближе к сердцу, которую мы имеем в его ПоВах? А его явный оптимизм в связи с прибытием посольства из Салидара? - да, он прекрасно понимал, какие они, эти АС - но надеялся все же на лучшее.
Карательная экспедиция после увиденного у Колодцев Дюмай ??? - учитывая, как относился тот же Таим к АС (а он высказывал это Ранду чуть ли не в открытую), имели бы в итоге кучу трупов (при этом отнють не трупов АМ) и множество рвущих на себе волосы, захлебывающихся криком и катающихся по земле АС (
бывших АС, потому как усмиренные и выжженые женщины на шаль претендовать уже не могут). Хотел ли этого Ранд? - бесспорно нет. Но именно такой результат был бы гарантирован на 100% - при этом Ранд тогда еще не знал об открытии Найнив способа исцелять усмирение/укрощение, а Дамер Флинн своего способа даже в проекте еще не имел. Т.е. опять желание дать АС последний шанс.
Цитата: feone от 04 мая 2011, 02:10ЦитироватьЦитата: Родривар Тихера от 30 Апреля 2011, 17:44:44
И опять тень на плетне: не надо считать Мэта и Ранда дураками - как только тот же Мэт услышал, зачем им нужно ехать в Эбу Дар, то он тут же согласился оказать им всемерную поддержку, признав, что Андор может и подождать. Не думаю, что Ранд, на его месте, действовал бы в другом русле - разве только еще Дев бы в помощь дал - если бы те согласились надеть платья
Проблема в том, что ни Ранд, ни девочки, ни Мэт не очень-то умели ни говорить, ни слушать, т.е. прислушиваться. Мэту-то самому пришлось Бергитте с Авиендой для начала мозги промывать. А потом Илейн с Найнив.
Плиз, цитатку, если можно, где Мэт или Ранд
не умели слушать - только, пожалуйста, не там, где им пытались повесить на уши лапшу или поиметь с них какую то мелкую личную выгоду.
П.С. И Мэт
не промывал мозги Бергитте и Авиенде - он просто рассказал им, как все было - а уж выводы они сделали сами. И они же вправили мозги Илэйн с Найнив, после услышанного (и подтвержденного самими Илэйн и Найнив!). Т.е. как раз все эти персонажи вполне адекватны и умеют правильно переоценивать свое поведение, если чувствуют, что не правы. И с чего вы тогда решили, что Ранд и супердевочки не правильно распределят приоритеты между Андором и Чашей Ветров?
Цитата: feone от 04 мая 2011, 02:10ЦитироватьЦитата: Родривар Тихера от 30 Апреля 2011, 17:44:44
Илэйн прекрасно знала, что в Андоре не все комильфо, но она вполне может соотносить интересы своей страны и ее народа с интересами всего человечества, в отличии от тех, кто продолжает проталкивать свои местечковые интересы. И, с точки зрения интересов человечества в целом, Чаша Ветров была важнее скорейшего установления порядка в Андоре.
Не всё комильфо и полный полярный лис - вещи немного разные. С Ранда бы сталось так расписать, что, кстати, было бы правдой, что она бы и не посмела обмолвиться об Эбу Дар. Сразу бы в Кеймлин направилась, решив, что там первоочередное. Потом поняла бы, что без Чаши никуда, но время могло бы быть упущено.
Вот именно, что разные:
не комильфо - это неопределенное положение в Андоре, а
полный полярный лис это текущее состояние тогдашней малоРандляндской погоды - с какого фига Ранд потащил бы Илэйн в Андор короноваться, если у него, на тот момент,
там было все схвачено - страну контролировали его войска, а главы Домов сидели тихо, как мыши под веником? И, между прочим, войска Ранда там были еще некоторое время, когда Илэйн уже права на корону предъявила и в Кеймлине сидела - а вот когда эти войска ушли, в основном в Арад Доман, то тогда то и началось все бурление говён.
Цитата: feone от 04 мая 2011, 02:10ЦитироватьЦитата: Родривар Тихера от 30 Апреля 2011, 17:44:44
Тут опасение за салидарских АС - кстати, полностью обоснованные
А разве Эгвейн уже думает обо всех АС? Вряд ли. Она, конечно, знает, что Мин видела её Амерлин, но вряд ли предполагает, как скоро ей предстоит ей стать. Пока она - беглая Принятая, которая выдаёт себя за АС, и ничего хорошего от АС для себя не ждёт. А вот Ранда она по-прежнему в то время считает приятелем, к тому же выполняет завещание Морейн присматривать за ним и не давать забыть, что он - человек. Так что в этом конкретном месте она думает о Ранде.
И, таки да - думает уже обо всех АС - и, самое главное, себя от ББ уже какбэ не отделяет. А для человека
по приятельски относящегося к другому, скрывать от него стратегически важную информацию как то стрёмно. Вернее, стрёмно не будет, если считать этого человека уже не приятелем и другом детства, а угрозой чему то тебе теперь близкому. ;)
Цитата: feone от 04 мая 2011, 02:10ЦитироватьЦитата: Родривар Тихера от 30 Апреля 2011, 17:44:44
Ну что поделаешь, если именно ей принадлежат самые крутые суперфэйлы Башен Полуночи - точно так же по прошлой книге везде холиварили про пресловутый "ПланЪ Сестры Создателя". Это теперь до самых спойлеров по Памяти Света неизбежно
А у Ранда таковых не было, интересно? Самый крупный фейл - ситуацию в ЧБ он ещё и разбирать не начал, отвечая оффтопом на оффтоп.
Ну были: не договорился с Шончан (фэйл несомненный -давно пора было на АС ошейники одеть :2funny: - а именно этого Туон, скорее всего, и потребовала бы в первую очередь :-X), вместо одной Отрекшейся грохнул другую - и даже не понял этого, валенок :P :D
То ли дело внезапно вспыхнувшая любовь к ремню и поротой заднице у одной умненькой девушки :)
Ах да, якобы фэйл с ЧБ... Так вот ведь в чем вопрос - нет его еще пока, фэйла то - не наступил. Правда, будет, в следующей книге, - но каковы будут его реальные, а не воображаемые масштабы? Самое интересное, что
светлые АМ просекли ситуацию, и намерены сами - даже без Ранда! - принять какие то меры. В отличии от ББ, благополучно закрывавшей на аналогичную проблему глаза, до получения Эгвейн "досье" Верин: и вправду - "Ёж птица гордая - не пнешь, не полетит"(С).
П.П.С. Еще о намечающихся фэйлах - там Шончан в ББ с повторным "визитом" собрались - как вовремя Великая Амерлин свалила
военные дела на Совет Башни ::) :P :2funny:
Это я к чему: не стоит, защищая понравившегося персонажа, переводить стрелки на других героев, если они не вовлечены в те же самые дела, что и он - обычно это выходит боком.
Цитата: dg_029 от 04 мая 2011, 14:18Ошибиться могут все, в том числе и сам ДВ.
Я, бы сказала, что не ошибается тот, кто ничего не делает, но, в данном случае, и это неверно. Сейчас ничегонеделание убьет мир.
Цитата: dg_029 от 04 мая 2011, 14:18А что, если Темный заготовил вариант, когда печати снимаются, но не ставятся заново?
Все возможно. А что, ничего не делать? А она вообще может судить об этом? Она разбирается в природе Печатей и Узилища? Сколько времени нужно ЛТТ, чтобы дотянуть ее до уровня образования АС ЭЛ, чтобы все разъяснить?
Цитата: dg_029 от 04 мая 2011, 14:18В этом случае Эгвейн становится соучастницей не просто преступления, а крушения бытия.
Повод для наличия торможения оправдывает уступку ему? "Как лани, застигнутые светом фар..." (с)
Цитата: dg_029 от 04 мая 2011, 14:18И хорошие намерения и добрые чувства к Ранду тогда ничем не помогут и ничто не оправдают.
Повредят?
Меня-то и добивает больше не ее поведение, а ее отношение к бывшим друзьям - рулеж не скрепя сердце, а с позиций убежденности в своем праве и правоте.
Цитата: dg_029 от 04 мая 2011, 14:18Ведь был прецедент: дырочку-то для черного фонтанчика Слуги Всего Сущего прокрутили с благими намерениями (по крайней мере, некоторые из них).
А что, если Эгвейн помешает Ранду исполнить его план, этим самым дырочка сама залепится?
Цитата: Iceman от 03 мая 2011, 21:13Следовательно, Ранд с Короной Мечей легитимный правитель, а Стефанеос, который как был марионткой (Саммаэля или Белой Башни), так и остался, ни разу не легитимен. Поэтому играя с этим чуваком в политику Эгвейн просто тратит время.
Стефанеос был не самым плохим королем в Иллиане, и прогнуть его было не очень то просто. То, что корона теперь ему не принадлежит, вовсе не отнимает у него политического веса. Так что как раз здесь попытка Эгвейн навести мосты с ним - нормальный политический ход.
Цитата: feone от 04 мая 2011, 00:19Я не понимаю, почему никто не видит, что Эгвейн просто судит на основании той информации, которой располагает.
feone, если она не озаботилась получением более достоверной информации (хотя, по идее, раз уж собирается рулить ББ, ВД и всем остальным миром, просто обязана была это сделать) - то кто ей злобный буратина, как не она сама? Ну ладно, самой тайком явиться на встречу с Рандом, или там ХМ проведать, низзя - но кто ей мешал в сон Найнив постучать? Тем более, что это она только защиту снов Ранда пробить пока не смогла, а уж до Найнив то, как только та понадобилась, чтоб сунуть ее голову под нож гильотины, она мигом дооралась.
Вот и нформация была бы из первых рук - да еще и с подробными разъяснениями. Нет, надо было строить свои действия на идиотских слухах!
Цитата: godar от 04 мая 2011, 01:15Насчет Принуждения. Был ведь разговор между Найнив и Эгвейн. Найнив говорила о том, что Ранд сильно изменился, и размышляла – уничтожил бы он теперь дворец в котором пряталась Грендаль со всеми находящимися там людьми.
Эгвейн ответила, что теперь ему бы это не понадобилось. Узор изогнулся бы по его воле и все люди сами покинули то место.
Ну вот типичный пример упертости теперешней Эгвейн! - ау, девушка, ваш бывший бойфренд туда какбэ ходил Отрекшуюся мочкануть, а не ее живых кукол "спасти" любой ценой.
Типичный теперешний "эгвейновский" пример "прогибания мира под свои представления о нем" - дескать топнет Дракон ножкой, и все будет зашибись.
Цитата: Rubanok от 04 мая 2011, 01:41или противостоят :D
[off-topic]Благопреобретенный садо-мазохизм, который Великая с радостью несет в массы и особенно рьяно коим старается оделить близких людей :-X[/off-topic]
Цитата: feone от 04 мая 2011, 02:17Есть факт, что Жёлтые посылали своих людей проверить Сестёр на Принуждение (в Перекрёстках Сумерек).
Цитату! И про то, когда послали и куда, и, главное, про
результат обследования.
Цитата: feone от 04 мая 2011, 02:17Есть факт, что Самитзу (Жёлтая из компании Кадс) наблюдает странности в поведениии Сашелле. Нет никаких причин исключать вероятность контактов Самитзу и салидарских Жёлтых. Вернее, Самитзу там не скрывается, и они почти наверняка говорили. АС есть АС, как сказано в одной главе про Мэта.
Еще бы Сашелле не изменила поведения - после того, ЧТО с ней произошло! Но мозги это ей вправило капитально, хотя и боже избавь от такой "методы" просветления. Кстати, она одна из немногих АС, кто действительно
добровольно принес клятву Ранду, и, более того, не побоялся об этом публично заявить - написав в ББ. Написав в том числе и о том, что оставаясь АС (и желая вновь восстановить свои клятвы на КЖ - вот как крепко вбито то! - что у нее, что у Суан), тем не менее, будет выполнять приказы ВД, если они не будут противоречить духу и букве трех клятв.
Да уж, от ТАКОГО тараканы в шалях и вправду могли забегать и зашептаться о принуждении ;)
Цитата: feone от 04 мая 2011, 02:17И есть факт, что обнаружить плетение Верин либо вообще невозможно, либо очень непросто, возможно, сложнее, чем классическое Принуждение. Оно другое.
И тем не менее, Эльза точно о нем догадалась - попросив Семираг его снять :)
Цитата: feone от 04 мая 2011, 02:26Понимаете, обстоятельства, в которых она оказалась (главным образом, плен), ради того, чтобы выжить и победить, поставили её перед необходимостью полного самоотречения. И происходило это слишком долго. В этом случае самоотречение с неизбежностью, в какой-то мере, означает отречение от себя. Чтобы обрести себя снова, нужно время, а его-то и не оказалось чисто физически.
Вся беда в том, что Эгвейн не просто с радостью приняла новый для себя садо-мазохистский комплекс - она еще и возжелала его испытать на подругах.
Цитата: feone от 04 мая 2011, 02:26Есть ли не ней Принуждение, вопрос интересный. Чтобы Отрекшийся и не сюзал свой коронный трюк? Но при этом, какими должны были быть приказы? Арангар-то - не провидец (-ца). Непонятно.
ВСЕ сестры в ББ знали, что Эгвейн Сновидица (в т.ч. и Черные) - единственное, что Аран'гар делал с Эгвейн с помощью ЕС - не давал ей видеть вещие сны. Скорее всего, даже головные боли Эгвейн были не причиной отсутствия вещих снов, а скорее последствием помех ей Аран'гар в этом деле. Вот как от Аран'гар подальше оказалась, так и головка болеть перестала, и сны всякие интересные сниться начали.
И, кстати, Сновидение Эгвейн это тогда самая реальная Тени и ЧА угроза с ее стороны - вот ее то Аран'гар и ликвидировала.
П.С. Относительно Принуждения: писал, и повторю еще раз - нет смысла его применять по отношению к Эгвейн! - до самого момента захвата в гавани Тар Валона, не смотря на все финты и интриги, она оставалась всего лишь фигурой в противоборстве по крайней мере трех салидарских клик. Какой смысл Принуждать пешку, которая вынуждена делать ходы на доске по желаниям других - даже если эта пешка проходная? - вот если в ферзи соберется махнуть, тогда да, можно мозги крутить. А так
неадекватную, после любого более-менее серьезного Принуждения, Эгвейн скинули бы те же Романда с Лилейн с Престола Амерлин на пару в два счета.
Цитата: Эоэлла от 04 мая 2011, 02:52Ну, это согласуется с моим мнением. Ожидаю прорыва в ПС. Если его там не будет... Некрасиво она ведет себя в БП, некрасиво.
Шончан айдамом полечат - и прорыв будет. И по клятвам, и по садо-мазохизму....надеюсь :)
Цитата: Родривар Тихера от 04 мая 2011, 16:49
Относительно Принуждения: писал, и повторю еще раз - нет смысла его применять по отношению к Эгвейн! - до самого момента захвата в гавани Тар Валона, не смотря на все финты и интриги, она оставалась всего лишь фигурой в противоборстве по крайней мере трех салидарских клик. Какой смысл Принуждать пешку, которая вынуждена делать ходы на доске по желаниям других - даже если эта пешка проходная? - вот если в ферзи соберется махнуть, тогда да, можно мозги крутить. А так неадекватную, после любого более-менее серьезного Принуждения, Эгвейн скинули бы те же Романда с Лилейн с Престола Амерлин на пару в два счета.
Это если трупики тех же Романды и Лилейн спустя какое-то время не обнаружили бы под прошлогодним снегом. В том-то и дело, что изначально рассматривали как пешку, которую можно будет ничего не опасаясь потерять, если что пойдет не так и которую легко будет контролировать. Треть АС ЧА, в том числе и ХЛ и часть Совета. Так ли сложно подтолкнуть Эгвейн в нужную сторону слегка подрихтовав той мозги и имея подле нее столько глаз и ушей, которые всегда дадут "дельный" совет 18-летней девчонке? Темные просто просчитались, не учтя ТТХ Эгвейн. Принуждение той же Верин, по ее же мнению, было далеко не такое крутое, как у Избранных, но по факту сработало на "ура!". А к чему собственно она Принудила сестер? Чтобы помогли ВД и сберегли его до ТГ. Одна команда, сформулированная как предложение, а какой эффект! Эти женщины
сами в своем сознании нашли различные доводы для принятия подобного решения. Верин их просто "подтолкнула" к тому, чтобы таковые доводы они сами нашли. Точно так же Гар могла подрихтовать мозги великой, чтобы та
сама нашла нужные доводы своей позиции, т.е. вмешательство могло быть по сути минимально. И кто потом что-то докажет? Более серьезное вмешательство было бы замечено и темные спалились бы, поэтому работать им пришлось довольно деликатно и осторожно, потому-то нужного эффекта и не добились.
Цитата: Noal Charin от 03 мая 2011, 02:12Тут дело совсем не в Ранде. Эгвейн не верит (как и многие другие АС), что АС могут подчиняться кому бы то ни было, тем более мужчине, способному направлять силу. Поэтому слухам поначалу не верит. Когда же слухи подтверждаются, она всё равно не верит, что АС по своей воле пойдут служить Ранду, значит, их заставили, а как можно заставить АС - только Принуждением. Логика Эгвейн вполне понятна.
А мне не очень. Почему, по имя Света, Айз Седай ни в коем случае не могут помогать Дракону или исполнять его указания? Их миссия ему противостоять? А если, какая-то АС исполнила какой-то приказ Дракона она под Принуждением?
Цитата: Noal Charin от 03 мая 2011, 02:12Не нужно в этой цитате ничего выделять: с одной стороны - надежда мира, с другой стороны - угроза миру.
Хотя бы одну цитату где Эгвейн считает Дракона Возрожденного угрозой мира до того, как в ее палатке поселилась Халима.
Цитата: Noal Charin от 03 мая 2011, 02:12Тоже вполне понятная логика развития взглядов. Эгвейн долгое время считает, что Три Клятвы не нужны, даже вредны, и искренне хочет избавить от них АС. И вся из себя такая радостная делится этой мыслью с Суан, будучи уверена, что та её поддержит в этом. А в ответ - "мордой об стол", оказывается Суан, наоборот, мечтает как можно скорее вновь принести эти клятвы, без них она чувствует себя какбэ не вполне полноценной. А дальше Эгвейн начинает думать в обратном направлении и приходит к мысли, что Суан-таки права, и "Три Клятвы - это то, что делает нас Айз Седай", это то, что скрепляет Белую Башню.
То есть Клятвы делают направляющего Айз Седай, а не служение миру. Приняла клятвы - и вперед, интригуй, манипулируй пролезай вперед в иерархии, все равно она истинная Айз Седай. Логику Суан понять можно, большая часть ее жизни прошла с клятвами, и осмыслить возможность их отмены не так просто, трудно понять логику Эгвейн.
Цитата: Родривар Тихера от 04 мая 2011, 17:49И тем не менее, Эльза точно о нем догадалась - попросив Семираг его снять
Элза ни о чём не догадалась - о наличии на ней Принуждения ей сказал Шайдар Харан:
Цитата: ГБ, глава 22- Я живу, чтобы служить, Великая Госпожа, - прошептала женщина. - Мне велели сказать, что вам нужно снять с меня Принуждение.
Цитата: Родривар Тихера от 04 мая 2011, 17:49Ну ладно, самой тайком явиться на встречу с Рандом, или там ХМ проведать, низзя - но кто ей мешал в сон Найнив постучать?
Стучала, чуть ли не ежедневно на протяжении нескольких месяцев. А Найнив игнорировала эти стуки. Это - факт, чем бы Найнив не руководствовалась.
Цитата: Родривар Тихера от 04 мая 2011, 17:49Вот и нформация была бы из первых рук - да еще и с подробными разъяснениями. Нет, надо было строить свои действия на идиотских слухах!
Есть слухи, а есть объективная информация. Ранд своими руками наделал много такого, что если не знать подоплёку, много чего подумать можно. Например, совершенно необоснованный конфликт с Анноурой, которая, как потом выяснилось, для него по просьбе Берелейн старалась.
Цитата: Родривар Тихера от 04 мая 2011, 17:49Кстати, она одна из немногих АС, кто действительно добровольно принес клятву Ранду, и, более того, не побоялся об этом публично заявить - написав в ББ. Написав в том числе и о том, что оставаясь АС (и желая вновь восстановить свои клятвы на КЖ - вот как крепко вбито то! - что у нее, что у Суан), тем не менее, будет выполнять приказы ВД, если они не будут противоречить духу и букве трех клятв.
Добровольно? После общения с Верин!!! А как Верин мозги вправляла, причём, с какими последствиями - это мы знаем: "Эта женщина умрёт через год, или через десять лет".
Цитата: Родривар Тихера от 04 мая 2011, 16:37И, таки да - думает уже обо всех АС - и, самое главное, себя от ББ уже какбэ не отделяет. А для человека по приятельски относящегося к другому, скрывать от него стратегически важную информацию как то стрёмно. Вернее, стрёмно не будет, если считать этого человека уже не приятелем и другом детства, а угрозой чему то тебе теперь близкому.
Не смотрела она так далеко. Всё, что она могла поставить выше - это свои отношения с Илейн. Илей просило её не распространяться о ней Ранду, Эгвейн обещала. Да, обещания она могла нарушать, но она не делала это направо и налево. Возможно, она считала, что скоро с Илейн свяжется и спросит разрешения сказать Ранду, что он просит. Вы бы, наример, дали одному своему знакомому телефон другого своего знакомого, если тот просил его никому не давать, но первый знакомый говорить, что это нужно для дела? Вы бы ответили, что сначала спросите разрешения, а если позволит, то дадите.
Цитата: Родривар Тихера от 04 мая 2011, 17:49Шончан айдамом полечат - и прорыв будет. И по клятвам, и по садо-мазохизму....надеюсь
Ну, если Вы на ЭТО надеетесь, то, боюсь, мне в принципе не чего тут с Вами обсуждать.
Цитата: Родривар Тихера от 04 мая 2011, 16:37Ни во что не верил? - а отношение к письму Алвиарин? А надежда, пусть и небольшая, что Элайда все же примет пророчества ближе к сердцу, которую мы имеем в его ПоВах? А его явный оптимизм в связи с прибытием посольства из Салидара? - да, он прекрасно понимал, какие они, эти АС - но надеялся все же на лучшее.
Эгвейн его, кстати, предупреждала, чтобы не верил. И оказалась более, чем права. Вот только не надо мне про то, что она делала это в личных грязных целях. Кстати, это был тот случай, когда Ранд был и слеп, и глух к здравому смыслу. Это к вопросу о том, когда он не прислушивался к чужому мнению.
Его мегафейлы, если уж о том: поверил Галине, но не верил Эгвейн, что ей нельзя доверять (кто был прав?), верил до последнего Таиму, несмотря ни на предостережения Мин, ни аргументы Логайна, пустил на саомтёк ЧБ, бросил Арад Доман (правда, исправил достаточно быстро). А заварушка в ЧБ - то ли ещё будет. Светлых там осталась горстка, а 13 мурдраалов - штука действенная. Если кто-то не взломает Шип Снов, то ничего там хорошего не жди. Ещё один фейл: не запечатывать Путевые Врата надо было, а уничтожать с использованием Калландора. Неужели просчитать трудно было, что в дрэдлордах недостатка не будет, а с какой лёгкостью Морейн открыла запечатанные Путевые Врата - он видел. Любые ловушки - явление одноразовое, к тому же, могли испариться под влиянием Тёмного. Морейн потребовался ангриал, а для среднего "чёрного" Ашамана - и его не надо.
Цитата: Эоэлла от 04 мая 2011, 17:32Меня-то и добивает больше не ее поведение, а ее отношение к бывшим друзьям - рулеж не скрепя сердце, а с позиций убежденности в своем праве и правоте.
Кто сказал? Если она думает, что она права, это ещё не значит, что ей это приятно или легко даётся. И Гавин, став Стражем, это, кстати, понял, когда смог ощущать её чувства.
Цитата: Родривар Тихера от 04 мая 2011, 16:37вместо одной Отрекшейся грохнул другую - и даже не понял этого, валенок
Лучше бы он у ШЛ предварительно организовал всё так, чтобы грохнуть сразу всех, дав соответствующие инструкции и предложив некий план. Не думаю, чтобы Кадсуане при всём её консерватизме отмахнулась бы от такой возможности, если бы ей предъявили здравые аргументы.
Цитата: feone от 05 мая 2011, 03:03Добровольно? После общения с Верин!!! А как Верин мозги вправляла, причём, с какими последствиями - это мы знаем: "Эта женщина умрёт через год, или через десять лет".
Верин не проводила сеанс с Сашале, т.к она была усмирена и смысла не было.
То что Верин не проводила сеанс с Сашалле вовсе не факт. Сцена с принуждением Белдейн заканчивается тем, что Верин зовёт в свою палатку Иргайн Фатамед скорее всего для такой же обработки. Иргайн как известно тоже была усмирена. Почему усмирённые не приносили клятвы надеюсь понятно.
ЦитироватьСтучала, чуть ли не ежедневно на протяжении нескольких месяцев. А Найнив игнорировала эти стуки. Это - факт, чем бы Найнив не руководствовалась
Я щаз расплачусь от жалости к бедной Эгвейн. Вот так она рвется поговорить с Найнив, а та все трубку не берет.
Что у Солнцеликой других средств нет, чтобы ее на разговор вызвать?
ЦитироватьЕсть слухи, а есть объективная информация. Ранд своими руками наделал много такого, что если не знать подоплёку, много чего подумать можно. Например, совершенно необоснованный конфликт с Анноурой, которая, как потом выяснилось, для него по просьбе Берелейн старалась.
Ох, нифига себе безосновательный. Начать с того Ранд ни о какой такой Анноуре вообще не знал, а тут она понимаешь вылезает из-за трона Колавир. Вот Ранд и начал с ней «безосновательно» конфликтовать.
Феона вам самой то не смешно?
ЦитироватьВы бы, например, дали одному своему знакомому телефон другого своего знакомого, если тот просил его никому не давать, но первый знакомый говорить, что это нужно для дела? Вы бы ответили, что сначала спросите разрешения, а если позволит, то дадите.
Ваши примеры на уровне «у мальчика Пети было три яблока» немножечко неуместны. В саге, если вы заметили действуют правители стран и руководители могущественных организаций. И речь идет о ни много ни мало о судьбе мира.
ЦитироватьЕго мегафейлы, если уж о том: поверил Галине, но не верил Эгвейн, что ей нельзя доверять (кто был прав?), верил до последнего Таиму, несмотря ни на предостережения Мин, ни аргументы Логайна, пустил на саомтёк ЧБ, бросил Арад Доман (правда, исправил достаточно быстро). А заварушка в ЧБ - то ли ещё будет.
В каком же это месте Ранд проникся доверием к Галине? Цитатку не подбросите, а?
Ранд, с самого начала, понял, что он ей не нравиться, и только сомневался - действительно ли ведьма красная. Он просто переоценил свои силы и проморгал появление совсем молодых шаленосок. На этот счет его кстати даже премудрая Эгвейн не предупреждала.
Насчет «поверил Таиму» пад столом. Вот уж действительно любое лыко в строку.
Касательно прочего – Дракон не может разорваться не нескольких маленьких дракончиков и быть одновременно повсюду. У него одна задача – подготовиться к ТГД и он над ней работает. Все прочее вторично. Что может Ранд делает, но и миру нужно позаботится о себе.
И на последок – вам уже кажется намекали на то, что для обсуждения других персонажей есть их именные темы? Я конечно понимаю, что когда чувствуешь слабость своей позиции пытаешься перевести стрелки... но не так же очевидно.
ЦитироватьКто сказал? Если она думает, что она права, это ещё не значит, что ей это приятно или легко даётся. И Гавин, став Стражем, это, кстати, понял, когда смог ощущать её чувства.
Ох уж этот Гавин, действительно очень интересно узнать, что он такого понял в промежутках между лизанием туфелек великой амерлин.
[off-topic]Извините ,godar, но это уже не дискуссия,не обсуждение и ,даже ,не спор.
Это натуральный мордобой.
Не думаю ,что ёрничанье лучший аргумент.[/off-topic]
Цитата: Rubanok от 04 мая 2011, 18:14Это если трупики тех же Романды и Лилейн спустя какое-то время не обнаружили бы под прошлогодним снегом.
Для Аран'гар это не выход: Романда и Лилейн они не просто так - они лидеры двух группировок АС. Не будет их - будут другие - а интриги и политика этих групп останутся. Так зачем Аран'гар дергаться? - особенно в свете того, что "пешка"-Эгвейн САМА борется в нужной ей/ему направлении.
Цитата: Rubanok от 04 мая 2011, 18:14Точно так же Гар могла подрихтовать мозги великой, чтобы та сама нашла нужные доводы своей позиции, т.е. вмешательство могло быть по сути минимально. И кто потом что-то докажет? Более серьезное вмешательство было бы замечено и темные спалились бы, поэтому работать им пришлось довольно деликатно и осторожно, потому-то нужного эффекта и не добились.
Принцип "бритвы Оккама": любой вид принуждения начинает действовать сразу - как органчик в голове заиграет. А ч
удные идеи в мозгах Эгвейн начали прорастать уже когда Аран'гар возле нее и близко не стояла. При Аран'гар Эгвейн так радикально не высказывалась и не действовала.
Цитата: Noal Charin от 05 мая 2011, 02:25Элза ни о чём не догадалась - о наличии на ней Принуждения ей сказал Шайдар Харан:
ЦитироватьЦитата: ГБ, глава 22
- Я живу, чтобы служить, Великая Госпожа, - прошептала женщина. - Мне велели сказать, что вам нужно снять с меня Принуждение
.
Ну, собственно она тут просто передает приказ Шайдара Харана Семираг - без прямого приказа Отрекшаяся вообще могла послать ее нахрен, или пристукнуть на месте - во избежании. И нет абсолютно никакой уверенности, что это ШХ как то просек состояние Элзы, а не она сама пожаловалась ему на неестественность своего поведения, при докладе, - типа, клятвы ВПТ велят мне одно, а делаю я почему то совсем другое. ???
Цитата: Эрадан от 05 мая 2011, 11:01То что Верин не проводила сеанс с Сашалле вовсе не факт. Сцена с принуждением Белдейн заканчивается тем, что Верин зовёт в свою палатку Иргайн Фатамед скорее всего для такой же обработки. Иргайн как известно тоже была усмирена. Почему усмирённые не приносили клятвы надеюсь понятно.
Верин велела привести Иргайн не для обработки, а для праздного любопытства - поизучать Усмирение на живом "объекте" - АС, до недавних пор, это удавалось нечасто делать. И привести она ее велела только потому, что нужной ей АС, с которой она хотела "поработать", не смогли привести. А так Верин интересовали АС, и только АС - ни Иргайн, ни Сашелле, в то время, на этот титул формально претендовать уже не могли, по понятной причине. А когда и ту и другую исцелил Дамер, то они обе сразу же принесли формальную клятву ВД - без понуканий, при том, что даже ХМ посчитали, что обе за свою ошибку уже расплатились с лихвой.
Цитата: feone от 05 мая 2011, 03:03Стучала, чуть ли не ежедневно на протяжении нескольких месяцев. А Найнив игнорировала эти стуки. Это - факт, чем бы Найнив не руководствовалась.
Не стучала. Просто констатировала, что на "стрелки" в ТАР являться перестала - и все - на этом основании сделав вывод, что та ее избегает. Но очевидно, что Эг и самой Найнив не особенно была нужна, т.к. как только она ей понадобилась для внутрибашенных интриг, то "достучалась" до нее с полпинка!
Цитата: feone от 05 мая 2011, 03:03Есть слухи, а есть объективная информация. Ранд своими руками наделал много такого, что если не знать подоплёку, много чего подумать можно. Например, совершенно необоснованный конфликт с Анноурой, которая, как потом выяснилось, для него по просьбе Берелейн старалась.
Вот у меня, и у других, и встает вопрос: почему ориентируется на слухи, а не на объективную информацию? - и вы, господа эгвейнофилы, так и не смогли, до сего времени, на него внятно ответить!
Цитата: feone от 05 мая 2011, 03:03Добровольно? После общения с Верин!!! А как Верин мозги вправляла, причём, с какими последствиями - это мы знаем: "Эта женщина умрёт через год, или через десять лет".
Еще раз: Верин влезала в мозги только тем, кто сохранил способность к ченнелированию -
и нет нигде вообще ни полслова, что она встречалась с Сашелле после ее усмирения, в отличии от той же Иргайн, которой, кстати, мы дальше в книгах вообще не видим!
Цитата: feone от 05 мая 2011, 03:03Не смотрела она так далеко. Всё, что она могла поставить выше - это свои отношения с Илейн. Илей просило её не распространяться о ней Ранду, Эгвейн обещала. Да, обещания она могла нарушать, но она не делала это направо и налево. Возможно, она считала, что скоро с Илейн свяжется и спросит разрешения сказать Ранду, что он просит.
Ранд ей разве не объяснил, что Илэйн ему нужна не для того, чтоб поцеловаться, или там потрахаться - а для устаканивания ситуации в Андоре (да и в Кайриэне тоже) - или, по вашему, это не достаточный повод?
Цитата: feone от 05 мая 2011, 03:03Вы бы, наример, дали одному своему знакомому телефон другого своего знакомого, если тот просил его никому не давать, но первый знакомый говорить, что это нужно для дела? Вы бы ответили, что сначала спросите разрешения, а если позволит, то дадите.
Знакомому, особенно хорошо знакомому, к которому
нормально отношусь - дал бы даже без вопросов. А вот если мой знакомый, к которому я хорошо относился, "телефона" другого человека мне, на аргументированную просьбу, не даст (и я найду его потом в "телефонном справочнике"), то я потом оноситься к этому " знакомому" уже так хорошо, как раньше, не буду. Вот и Ранд отношение к Эгвейн тоже поменял.
Цитата: feone от 05 мая 2011, 03:03ЦитироватьЦитата: Родривар Тихера от 04 Мая 2011, 17:49:56
Шончан айдамом полечат - и прорыв будет. И по клятвам, и по садо-мазохизму....надеюсь
Ну, если Вы на ЭТО надеетесь, то, боюсь, мне в принципе не чего тут с Вами обсуждать.
А вы найдите еще что то другое, не ай'дам - что может прошибить ее ЧВС - я тут же переменю свое мнение. Увы, но других, столь же сильных, "раздражителей" я для Эгвейн уже не вижу сам.
Цитата: feone от 05 мая 2011, 03:03Эгвейн его, кстати, предупреждала, чтобы не верил. И оказалась более, чем права. Вот только не надо мне про то, что она делала это в личных грязных целях. Кстати, это был тот случай, когда Ранд был и слеп, и глух к здравому смыслу. Это к вопросу о том, когда он не прислушивался к чужому мнению.
Угу, после случая с "неданным телефоном подруги"? При явной попытке пролоббировать интересы одной клики АС в ущерб другой? Да еще и общими фразами, типа "что то тут не чисто" - что нечисто, он и сам знал. А с Эгвейн, с некоторых пор, ему приходилось "фильтровать базар" - и снимать лапшу с ушей, которую она пыталась ему одеть, "по дружбе", в лучших целях конечно ;)
Цитата: feone от 05 мая 2011, 03:03Его мегафейлы, если уж о том: поверил Галине, но не верил Эгвейн, что ей нельзя доверять (кто был прав?), верил до последнего Таиму, несмотря ни на предостережения Мин, ни аргументы Логайна, пустил на саомтёк ЧБ, бросил Арад Доман (правда, исправил достаточно быстро). А заварушка в ЧБ - то ли ещё будет. Светлых там осталась горстка, а 13 мурдраалов - штука действенная. Если кто-то не взломает Шип Снов, то ничего там хорошего не жди. Ещё один фейл: не запечатывать Путевые Врата надо было, а уничтожать с использованием Калландора. Неужели просчитать трудно было, что в дрэдлордах недостатка не будет, а с какой лёгкостью Морейн открыла запечатанные Путевые Врата - он видел. Любые ловушки - явление одноразовое, к тому же, могли испариться под влиянием Тёмного. Морейн потребовался ангриал, а для среднего "чёрного" Ашамана - и его не надо.
Все, как вижу аргументы кончились - пошел флейм в стиле "а у вас негров линчуют" и "часовню тоже он развалил". С этим в другую тему. Да хотя бы в ту, где про "темную сторону Света" троллинг шел.Пооффтоплю, однако-
[off-topic]1) Галине не верил, но она была лицом официальным и членом "дипмиссии" ББ - т.е. послать "за просто так" "по осям" он ее не мог - без жестких доказательств. Их ему Эг дала?
2) Таиму, опять же, не верил особо, но другого "гинденбурга" у него не было - и презумпцию невиновности (по крайней мере для Ранда) никто не отменял. Как только появились хоть какие то
доказательства, так сразу Ранд послал разведчика в ЧБ.
3) ЧБ менее важна, чем весь остальной мир - а разорваться Ранд не может физически - он может только доверить кому то руководство ЧБ. С задачей создания ЧБ Таим справился на отлично. Остальное, для Ранда (и для Мира тоже) в разряде
допустимых издержек. Кстати, общее число даркфрендов в ЧБ не выбивается, в пропорциональном отношении, из общеРандландской "средней температуры по больничке" - это просто
на территории ЧБ их сейчас много - а в пропорции как то не очень.
4) Пути есть шанс очистить и отреставрировать. Ловушки Ранда не одноразовые (правда, действуют только на Отродий) и плетения их инвертированы - где и как поставлены никто постороннний не просечет.
Кстати, а почему тогда та же Эгвейн про Пути не доперла и у тарвалонских охрану вообще не поставила - а вдруг и туда
прибегут?[/off-topic]
Цитата: Родривар Тихера от 06 мая 2011, 23:25
Для Аран'гар это не выход: Романда и Лилейн они не просто так - они лидеры двух группировок АС. Не будет их - будут другие - а интриги и политика этих групп останутся. Так зачем Аран'гар дергаться? - особенно в свете того, что "пешка"-Эгвейн САМА борется в нужной ей/ему направлении.
Почему же? Ведь пришедшие на их место могут быть похуже во всех отношениях или даже ЧА. Пешка-то борется в нужном направлении, но что если она направление сменит? Не лучше ли подстраховаться? Аран'гар имела возможность вытягивать из Эг всю нужную информацию (планы великой, идеи и т.д.) во время массажа. Достаточно было того же плетения Принуждения, что Моги использовала на Илэйн и Найнив в Танчико. Но зачем ограничиватся просто сбором информации, если можно еще и корректировать планы великой на ходу? Стоит чуть-чуть подтолкнуть в нужную сторону или ослабить упорство Эг.
ЦитироватьПринцип "бритвы Оккама": любой вид принуждения начинает действовать сразу - как органчик в голове заиграет. А чудные идеи в мозгах Эгвейн начали прорастать уже когда Аран'гар возле нее и близко не стояла. При Аран'гар Эгвейн так радикально не высказывалась и не действовала..
Покажи мне где Принуждение Верин привело к немедленному эффекту. Ну, Моргейз тоже "Гейбрила" не "разлюбила", даже после его смерти. То что чудные идеи плодятся и множатся следствие навязанной линии поведения. И еще неизвестно что и как там в ББ делала Месана. Может тоже под шумок покопалась в башке великой. А может подарочки Фейна стали влиять более глобально, "лучами проникая в мозг" уже прямо из подвала. А может все вместе.
Цитата: Rubanok от 07 мая 2011, 00:44Покажи мне где Принуждение Верин привело к немедленному эффекту. Ну, Моргейз тоже "Гейбрила" не "разлюбила", даже после его смерти. То что чудные идеи плодятся и множатся следствие навязанной линии поведения
Цитата: Родривар Тихера от 07 мая 2011, 00:25Принцип "бритвы Оккама": любой вид принуждения начинает действовать сразу - как органчик в голове заиграет. А чудные идеи в мозгах Эгвейн начали прорастать уже когда Аран'гар возле нее и близко не стояла. При Аран'гар Эгвейн так радикально не высказывалась и не действовала.
Наступила пора имхоты. Полагаю,Арангар не особо толкала Эгвейн туда,куда та сама шла .Но при этом заложить недоверие у ужасному чудищу и самой страшной угрозе миру - пожалуйста (а еще - мотивировать относительно ББ).При этом,Эгвейн с Рандом особо не пересекалась,и не думала даже о нём.А потом как замкнуло.Есть еще одно псевдодоказательство - для Амерлин и выдающегося политика (коей в Башне её признают - но не о том речь),недопустимы мысли о преступниках,самых ужасных угрозах миру - и т.п. Это эмоции,причем на ровном месте - и не вытекающие из логики вещей.
Думаю,Балтамел все-таки запомнил Эгвейн у ОМ - и мог бы подумать о соответствующем Принуждении - зачем ВД лишние союзники?
Цитата: Rubanok от 07 мая 2011, 00:44Почему же? Ведь пришедшие на их место могут быть похуже во всех отношениях или даже ЧА
Не факт: могут быть и получше - оказаться более гибкими и незашоренными и помирить свои группировки, например, прочно прибрав к рукам Амерлин-марионетку. И тогда уж Арангар вообще нифига не посветит - что с принуждением, что без него. Зачем менять тех, кто ОБЪЕКТИВНО работавет на развал ББ?
Цитата: Rubanok от 07 мая 2011, 00:44Пешка-то борется в нужном направлении, но что если она направление сменит? Не лучше ли подстраховаться?
Вот попытается "сменить направление", тогда и нужно "принуждать" - в случае немотивированной "принудилки" Эгвейн может что-то просечь, и понять, что дело нечисто - у нее достаточно сильная воля для этого. К тому же, Арангар работает, в данном случае, на "тетю" -Месаану, которая курирует проект "потемнения ББ". К чему уй лишний раз подставляться, если плоды работы все равно достанутся Месаане, а за неудачу взгреют Арангар лично?
Цитата: Rubanok от 07 мая 2011, 00:44Аран'гар имела возможность вытягивать из Эг всю нужную информацию (планы великой, идеи и т.д.) во время массажа. Достаточно было того же плетения Принуждения, что Моги использовала на Илэйн и Найнив в Танчико.
Плетение, типа того, что применила Могидин - одноразовые - они рассыпаются сразу после воздействия. Собственно, сразу после попадания в плен Эгвейн и сны нормально видеть стала - когда для Арангар недоступной оказалась - а вот ростки тех побегов, которые дали в последней книге столь чудные плоды, прорастали в голове у Великой еще до прибытия якобы Халимы. Правда. тогда они еще казались мааленькими и безобидными - но росли то еще оттуда.
Цитата: Rubanok от 07 мая 2011, 00:44Но зачем ограничиватся просто сбором информации, если можно еще и корректировать планы великой на ходу? Стоит чуть-чуть подтолкнуть в нужную сторону или ослабить упорство Эг.
Как не парадоксально, но Принуждением можно сломать мозги человека, но не его волю - как пример, тот несчастный паренек из Арад Домана - жертва Грендаль, через которого Ранд все же узнал местоположение ее логова.
Цитата: Rubanok от 07 мая 2011, 00:44Покажи мне где Принуждение Верин привело к немедленному эффекту. Ну, Моргейз тоже "Гейбрила" не "разлюбила", даже после его смерти. То что чудные идеи плодятся и множатся следствие навязанной линии поведения.
Встречное предложение: где
постоянный дискомфорт Эгвейн относительно своего поведения - подобный тому, что мы наблюдали у Моргейз? А что она ОДИН раз "ужаснулась" - так это проще объяснить еще не убитой до конца совестью, чем промыванием мозгов.
Цитата: Rubanok от 07 мая 2011, 00:44И еще неизвестно что и как там в ББ делала Месана. Может тоже под шумок покопалась в башке великой
100% известно, что Месаана=Данелле. Данелле, на страницах книг, рядом с Эгвейн не мелькала - вообще не мелькала, ни разу.
Цитата: Rubanok от 07 мая 2011, 00:44А может подарочки Фейна стали влиять более глобально, "лучами проникая в мозг" уже прямо из подвала. А может все вместе.
Опять же. ВСЕ барахло Элайды. вплоть до последней мусоринки, убрали из покоев Амерлин нахрен. А "миазмы. пропитавшие стены" это как то через чур уже.
Цитата: Вл от 07 мая 2011, 00:58Наступила пора имхоты.
Что сделать - слишком уж сильный вывих в мозгах у Эгвейн. Ищем причину :D
Цитата: Вл от 07 мая 2011, 00:58Полагаю,Арангар не особо толкала Эгвейн туда,куда та сама шла
Полностью согласен.
Цитата: Вл от 07 мая 2011, 00:58Но при этом заложить недоверие у ужасному чудищу и самой страшной угрозе миру - пожалуйста (а еще - мотивировать относительно ББ).При этом,Эгвейн с Рандом особо не пересекалась,и не думала даже о нём.А потом как замкнуло
В марионетку, исполняющую директивы Совета - а смысл? И Арангар явно не предполагала своего разоблачения, чтоб ставить "закладки" на гипотетическую перспективу, т.к. по "текущей раскладке" Эгвейн роль Амерлин-марионетки готовилась пожизненно: ни ей, ни "куратору" Месаане и в страшном сне не могло присниться объединение ББ, как оно произошло.
Цитата: Вл от 07 мая 2011, 00:58Есть еще одно псевдодоказательство - для Амерлин и выдающегося политика (коей в Башне её признают - но не о том речь),недопустимы мысли о преступниках,самых ужасных угрозах миру - и т.п. Это эмоции,причем на ровном месте - и не вытекающие из логики вещей.
Самооправдание. Желание видеть свои действия не кинжалом в спину мира, а заботой о нем.
Цитата: Вл от 07 мая 2011, 00:58Думаю,Балтамел все-таки запомнил Эгвейн у ОМ - и мог бы подумать о соответствующем Принуждении - зачем ВД лишние союзники?
Зачем ему/ей принимать какие то "превентивные" меры, если Эгвейн и так была под плотным колпаком, и никаких абсолютно угроз к снятию этого колпака в принципе не просматривалось? Завалить дело просто переусердствовав, да еще и тогда. когда над тобой стоят аж три начальника? - без прямого приказа вряд ли. А никакого приказа ни от Моридина. ни от Месааны, ни от ШХ мы Арангар не видели! - более того. на известном "общем собрании" Отрекшихся у Моридина Арангар вроде как даже хвасталась, что у нее мол все без проблем, служба идет нормально и
солдатЭгвейн снов не видит, типа приколота булавочкой.
Цитата: Родривар Тихера от 07 мая 2011, 10:02
Не факт: могут быть и получше - оказаться более гибкими и незашоренными и помирить свои группировки, например, прочно прибрав к рукам Амерлин-марионетку. И тогда уж Арангар вообще нифига не посветит - что с принуждением, что без него. Зачем менять тех, кто ОБЪЕКТИВНО работавет на развал ББ?
Скорее всего похуже, т.к. ЧА и просто глупых теток среди салидарских АС хватало с головой. И где же они объективно работают на развал? ПК:
ЦитироватьПервой опомнилась Лилейн.
– Белая Башня не объявляет войн отдельному человеку, даже таким изменницам, как Элайда, – заявила она. – В любом случае я предлагаю отложить сей вопрос и разобраться сначала с по-настоящему безотлагательными делами.
Цитировать– Кажется, – язвительным тоном заговорила Романда, – Суан Санчей многому вас научила... Мать. Но как вы можете говорить об объявлении войны? Войны женщине!
А вот объявление войны, как раз таки работа на развал, потому как после этого дело доходит до открытого вооруженного противостояния, между кликой Элайды и салидарскими "сестрами". Кто там выдвинул на рассмотрение вопрос о войне? Эгвейн? Кстати:
ЦитироватьДелана обернулась на сестер, толпившихся снаружи. Те казались взбудораженными – сбивались в кучки, переговаривались и не сводили взоров с Восседающих. Медленно, неохотно. Делана встала, держа руки на животе, словно ей сделалось дурно.
Нетрудно догадаться кого там Делана увидела в толпе и чего ради вообще поднялась ;)
ЦитироватьВот попытается "сменить направление", тогда и нужно "принуждать" - в случае немотивированной "принудилки" Эгвейн может что-то просечь, и понять, что дело нечисто - у нее достаточно сильная воля для этого. К тому же, Арангар работает, в данном случае, на "тетю" -Месаану, которая курирует проект "потемнения ББ". К чему уй лишний раз подставляться, если плоды работы все равно достанутся Месаане, а за неудачу взгреют Арангар лично?
С чего бы ей что-нибудь там просекать? Те несколько десятков сестер после обработки Верин чего-то заподозрили? Они
САМИ нашли соответствующие аргументы своей мотивации, как бы странно для других они не выглядели. Потому что Отрекшиеся друг другу не друзья, а соперники. Подставить Месану и самой забраться повыше - разве это плохая идея?
ЦитироватьПлетение, типа того, что применила Могидин - одноразовые - они рассыпаются сразу после воздействия. Собственно, сразу после попадания в плен Эгвейн и сны нормально видеть стала - когда для Арангар недоступной оказалась - а вот ростки тех побегов, которые дали в последней книге столь чудные плоды, прорастали в голове у Великой еще до прибытия якобы Халимы. Правда. тогда они еще казались мааленькими и безобидными - но росли то еще оттуда.
Для допроса как раз годится. Пожалуйста цитату, которая указывает на то, что "ростки тех побегов, которые дали в последней книге столь чудные плоды, прорастали в голове у Великой еще до прибытия якобы Халимы". Уже указывали на столь явное и кардинальное изменение мнения Эгвейн о тех же Клятвах, испытании и т.д., после того как Халима начала отираться с ней рядышком. То что дурные мыслишки были свойственны Эгвейн и раньше- факт. Да только они тогда получается как-то уж быстро сами собой проросли дав соответствующие всходы. Ну как тут не предположить, что кто-то сыпанул удобрений в благодатную почву?
ЦитироватьКак не парадоксально, но Принуждением можно сломать мозги человека, но не его волю - как пример, тот несчастный паренек из Арад Домана - жертва Грендаль, через которого Ранд все же узнал местоположение ее логова.
От этого Принуждеие не перестанет действовать. Паренек все же постарался по максимуму выполнить то, что ему вложили в голову.
ЦитироватьВстречное предложение: где постоянный дискомфорт Эгвейн относительно своего поведения - подобный тому, что мы наблюдали у Моргейз? А что она ОДИН раз "ужаснулась" - так это проще объяснить еще не убитой до конца совестью, чем промыванием мозгов.
А почему она должна подобно Моргейз испытывать якобы постоянный дискомфорт, если Принуждение было достаточно тонким, т.е. сродни таковому Верин, когда человек
САМ находит оправдание своим поступкам и не всегда видит странности своего поведения?
Цитировать100% известно, что Месаана=Данелле. Данелле, на страницах книг, рядом с Эгвейн не мелькала - вообще не мелькала, ни разу.
На страницах книг да, не мелькала. А кто ж его знает как и где там в ББ они пересекались. Месана сумела обмануть всех свидетелей ее "повторному" принесению клятв на КЖ, чего стоило бы пропесочить ПА? Может она и из сна действовала.
ЦитироватьОпять же. ВСЕ барахло Элайды. вплоть до последней мусоринки, убрали из покоев Амерлин нахрен. А "миазмы. пропитавшие стены" это как то через чур уже.
Вы читали про Фейна в последних книгах? Там совсем мало, но лично мне очевидно, что зло его только ширится, точно так же как и миазмы ВПТ. Почему зараженные злом им. Мордета предметы не могут точно так же усилить свое воздействие не только на отдельного человека, но и на целый коллектив? Помните как и во что превратился Аридол? Там ведь тоже не сразу до ручки дошли, а постепенно.
Впрочем, даже если это и не Принуждение, какое-то воздействие явно было. Каким образом Таим обработал тех двоих людей Башира, которые его на переговорах попытались грохнуть? Ведь автор заявил, что это не Принуждение. Но тем не менее теперь единственное желание этой парочки служить и повиноваться.
Цитата: Rubanok от 07 мая 2011, 11:58Вы читали про Фейна в последних книгах? Там совсем мало, но лично мне очевидно, что зло его только ширится, точно так же как и миазмы ВПТ. Почему зараженные злом им. Мордета предметы не могут точно так же усилить свое воздействие не только на отдельного человека, но и на целый коллектив? Помните как и во что превратился Аридол? Там ведь тоже не сразу до ручки дошли, а постепенно.
Очень интересная идея. А, правда, ведь Фэйн довольно долго отирался возле Элайды, как в свое время Мордет возле правителя Аридола. Может быть, нынешнее плачевное состояние в ББ дело не только Месааны и самой по себе глупости Элайды? Может быть это уже начальная стадия того, что случилось с Аридолом? Может быть, если бы Фэйн там пробыл немного дольше все бы закончилось вторым ШЛ?
Цитата: Rubanok от 07 мая 2011, 11:58А вот объявление войны, как раз таки работа на развал, потому как после этого дело доходит до открытого вооруженного противостояния, между кликой Элайды и салидарскими "сестрами". Кто там выдвинул на рассмотрение вопрос о войне? Эгвейн?
Работает на развал не объявление войны, как таковое, а чрезмерное затягивание конфликта: Кликни после этого салидарский Совет клич, образуй АС из Салидара кучу Кругов, открой Врата в ББ - и Элайду с подельницами можно было бы взять тепленькими! Нападение Шончан на ББ показало, что
внезапный захват был вполне осуществим - даже кровопролития бы не было - по крайней мере сперва. Это потом Элайде и заговорщицам снесли бы бошки - а во время "военных действий" просто похватали бы часть "враждебных" АС в плен (непременно только Элайду) - и с остальными уже можно договариваться. И даже не с позиции силы, проявив толику великодушия. А тут как Иван Иваныч с Иваном Никифоровичем из-за гуся :)
Но увы, воевать то как раз никто и не хотел - и учитывая списки ЧА и интриги глав Айя - понятно почему.
Цитата: Rubanok от 07 мая 2011, 11:58С чего бы ей что-нибудь там просекать? Те несколько десятков сестер после обработки Верин чего-то заподозрили? Они САМИ нашли соответствующие аргументы своей мотивации, как бы странно для других они не выглядели.
Откуда стало известно о некоем принуждении на Элзе? - сомневаюсь, что Верин отчиталась "по команде" о проделанной работе. И ШХ конечно может отличать плетения саидин от плетений саидар - но не одно же плетение саидар от другого! Значит что то же Эльза за собой странное заметила.
Цитата: Rubanok от 07 мая 2011, 11:58Потому что Отрекшиеся друг другу не друзья, а соперники. Подставить Месану и самой забраться повыше - разве это плохая идея?
А не получится: рамки самостоятельности у Арангар довольно ограничены - будет успех, то все равно Месаана тоже будет "на коне", а провал всегда списывают на "инициативного" исполнителя - т.е. на саму же Арангар, как в итоге и произошло. Блестящий же успех авантюры (т.е. Эгвейн "проходит в дамки") отнюдь не очевиден. К чему тогда ненужный риск?
Цитата: Rubanok от 07 мая 2011, 11:58Пожалуйста цитату, которая указывает на то, что "ростки тех побегов, которые дали в последней книге столь чудные плоды, прорастали в голове у Великой еще до прибытия якобы Халимы".
Сами же, ранее в этой теме, приводили цитаты из первых книг, где Эгвейн вела себя так, будто вправе решать все за других, и ее постоянное желание "спихнуть его (Ранда) на ступеньку ниже. чем он занимал - не важно. заслуживал тот этого, или нет". Вот и проросло оно, на благоприятной почве жизненного успеха то.
Цитата: Rubanok от 07 мая 2011, 11:58Уже указывали на столь явное и кардинальное изменение мнения Эгвейн о тех же Клятвах, испытании и т.д., после того как Халима начала отираться с ней рядышком.
Есть прямой ответ РД - с Клятвами Эгвейн переубедила Суан. Никакая Халима там даже рядом не стояла.
Цитата: Rubanok от 07 мая 2011, 11:58То что дурные мыслишки были свойственны Эгвейн и раньше- факт. Да только они тогда получается как-то уж быстро сами собой проросли дав соответствующие всходы. Ну как тут не предположить, что кто-то сыпанул удобрений в благодатную почву?
А до этого у Великой
реальной власти маловато было - а вот как залезла на вершину пирамиды власти в единой ББ, так оно и взыграло. Особенно от осознания: какое же все таки это "айзседайство" коллективное чмо, и что бы эти тетки без нее делали - тут и у святого самомнение взыграет.
Цитата: Rubanok от 07 мая 2011, 11:58От этого Принуждеие не перестанет действовать. Паренек все же постарался по максимуму выполнить то, что ему вложили в голову.
Да, только он, при этом, превратился в живой автомат - для гарантии результата. Есть у нас наблюдения
заторможенности Эгвейн? - вроде она наоборот, интриганскую активность резко повысила.
Цитата: Rubanok от 07 мая 2011, 11:58А почему она должна подобно Моргейз испытывать якобы постоянный дискомфорт, если Принуждение было достаточно тонким, т.е. сродни таковому Верин, когда человек САМ находит оправдание своим поступкам и не всегда видит странности своего поведения?
А принуждение на Моргейз тоже было очень деликатным, т.к. она нужна была Равину в здравом уме и твердой памяти - и что, ее от этого не колбасило, когда она поперек этого принуждения сперва действовала? И я спрашиваю: а есть ли малейший дискомфорт в чувствах у Эгвейн, что нельзя было бы объяснить просто приступом мук совести?
Цитата: Rubanok от 07 мая 2011, 11:58На страницах книг да, не мелькала. А кто ж его знает как и где там в ББ они пересекались. Месана сумела обмануть всех свидетелей ее "повторному" принесению клятв на КЖ, чего стоило бы пропесочить ПА? Может она и из сна действовала.
Ну, это натягивание совы на глобус уже несерьезно. Это даже на "ПланЪ" не тянет.
Цитата: Maria от 07 мая 2011, 14:05ЦитироватьВы читали про Фейна в последних книгах? Там совсем мало, но лично мне очевидно, что зло его только ширится, точно так же как и миазмы ВПТ. Почему зараженные злом им. Мордета предметы не могут точно так же усилить свое воздействие не только на отдельного человека, но и на целый коллектив? Помните как и во что превратился Аридол? Там ведь тоже не сразу до ручки дошли, а постепенно.
Очень интересная идея. А, правда, ведь Фэйн довольно долго отирался возле Элайды, как в свое время Мордет возле правителя Аридола. Может быть, нынешнее плачевное состояние в ББ дело не только Месааны и самой по себе глупости Элайды? Может быть это уже начальная стадия того, что случилось с Аридолом? Может быть, если бы Фэйн там пробыл немного дольше все бы закончилось вторым ШЛ?
И вот опытнейшая Месаана нифига ничего не почувствовала? Этот самый шадарлоготский аромат - если бы он конечно был сильным - уж для нее то, с ее клятвами ВПТ, это было бы как вонь выгребной ямы под боком. Ну не она, так в ББ были и другие
посетители - тот же ШХ.
Значит, то, что было - было сугубо приватным, лично элайдиным, так сказать - и до размеров всей ББ просто физически не успело разрастись. А потом это нечто просто выбросили - и даже не на помойку, а в недоступный чуланчик заперли.
И круче стал сам Фейн, а не то, что им было сделано раньше - а то так Ранд мог бы и от второй своей раны умереть :o
Цитата: Родривар Тихера от 07 мая 2011, 15:04А принуждение на Моргейз тоже было очень деликатным, т.к. она нужна была Равину в здравом уме и твердой памяти - и что, ее от этого не колбасило, когда она поперек этого принуждения сперва действовала? И я спрашиваю: а есть ли малейший дискомфорт в чувствах у Эгвейн, что нельзя было бы объяснить просто приступом мук совести?
Ну так Эгвейн особо пока против этого предполагаемого Принуждения и не действует, только первые сомнения появились.
Цитата: Родривар Тихера от 07 мая 2011, 15:04И вот опытнейшая Месаана нифига ничего не почувствовала? Этот самый шадарлоготский аромат - если бы он конечно был сильным - уж для нее то, с ее клятвами ВПТ, это было бы как вонь выгребной ямы под боком.
А мы не знаем, может он на нее также как и на других действовал, т.е. возможно, она тоже под его влияние попала.
Цитата: Родривар Тихера от 07 мая 2011, 15:04Ну не она, так в ББ были и другие посетители - тот же ШХ.
Трудно себе представить, что во всем Аридоле не было ни одного ДТ, но, если бы оттуда вдруг начлся массовый их исход, что-то бы про это в истории и осталось. Почему им обязательно надо что-то чувствовать, особенно поначалу? Да и помните, Ланфир вроде тоже ничего такого не почувствовала про кинжал, пока ей не рассказали, что это такое.
Цитата: Родривар Тихера от 07 мая 2011, 15:04Значит, то, что было - было сугубо приватным, лично элайдиным, так сказать - и до размеров всей ББ просто физически не успело разрастись.
Фэйн обретался в Башне вместе с кинжалом, а помните, что говорила о нем Верин. Можно даже подсчитать за какое количество времени сколько людей будет заражено. Я не говорю о том, что влияние остается, но вполне возможно предположить, что помимо подарочка для самой Элайды, было еще и общее влияние на настроения в Башне от присутствия там Фэйна с кижалом.
Maria , а откуда инфа о длительном пребывании Фейна в ББ ? Насколько я помню , он пришел туда с целью забрать кинжал , что с помощью Алвиарин и проделал убив охранявшую Принятую и сделать Элайде " подарочек " из ШЛ . Больше ему там делать было нечего , да и подозрения бы наверняка возникли задержись он на сколько-нибудь значительное время .
В Принуждение не верю по простой причине , что если сама Эгвейн и могла бы его не осознать , то уж хорошо её знающие люди - Суан , Найнив обратили бы внимание на изменения .
Цитата: Phoenix_1973 от 07 мая 2011, 17:11Maria , а откуда инфа о длительном пребывании Фейна в ББ ? Насколько я помню , он пришел туда с целью забрать кинжал , что с помощью Алвиарин и проделал убив охранявшую Принятую и сделать Элайде " подарочек " из ШЛ . Больше ему там делать было нечего , да и подозрения бы наверняка возникли задержись он на сколько-нибудь значительное время .
Да, пожалуй, здесь Вы правы. Фэйн обретался какое-то время в ББ, но без кинжала, а заполучив его, ББ покинул. А жаль, версия была интересная.
Цитата: Родривар Тихера от 07 мая 2011, 14:04
Работает на развал не объявление войны, как таковое, а чрезмерное затягивание конфликта: Кликни после этого салидарский Совет клич, образуй АС из Салидара кучу Кругов, открой Врата в ББ - и Элайду с подельницами можно было бы взять тепленькими! Нападение Шончан на ББ показало, что внезапный захват был вполне осуществим - даже кровопролития бы не было - по крайней мере сперва. Это потом Элайде и заговорщицам снесли бы бошки - а во время "военных действий" просто похватали бы часть "враждебных" АС в плен (непременно только Элайду) - и с остальными уже можно договариваться. И даже не с позиции силы, проявив толику великодушия. А тут как Иван Иваныч с Иваном Никифоровичем из-за гуся :)
Но увы, воевать то как раз никто и не хотел - и учитывая списки ЧА и интриги глав Айя - понятно почему.
От перестановки чисел сумма не изменится. Чего ж тогда Эг сидела и ждала целый месяц, чтоб Переместится под Тар Валон, если согласно вам можно было организовать рейд по типу Шончан? Получается она затягивала конфликт.
ЦитироватьОткуда стало известно о некоем принуждении на Элзе? - сомневаюсь, что Верин отчиталась "по команде" о проделанной работе. И ШХ конечно может отличать плетения саидин от плетений саидар - но не одно же плетение саидар от другого! Значит что то же Эльза за собой странное заметила.
ШХ Мурдраал с неплохими бонусами. Нет никаких свидетельств, что Элза что-то странное за собой заметило. У нас есть ее ПОВ и в них нет ни единого намека на то, что она свое поведение считает странным.
ЦитироватьА не получится: рамки самостоятельности у Арангар довольно ограничены - будет успех, то все равно Месаана тоже будет "на коне", а провал всегда списывают на "инициативного" исполнителя - т.е. на саму же Арангар, как в итоге и произошло. Блестящий же успех авантюры (т.е. Эгвейн "проходит в дамки") отнюдь не очевиден. К чему тогда ненужный риск?
Кто не рискует, тот не пьет шампанского. Отрекшиеся не были бы Избранными, если бы просто сидели и не рыпались или послушно исполняли все, что им приказано, что было оговорено и т.д. Трусиха там одна - Могидин. Другие - орешки покрепче.
ЦитироватьСами же, ранее в этой теме, приводили цитаты из первых книг, где Эгвейн вела себя так, будто вправе решать все за других, и ее постоянное желание "спихнуть его (Ранда) на ступеньку ниже. чем он занимал - не важно. заслуживал тот этого, или нет". Вот и проросло оно, на благоприятной почве жизненного успеха то.
Т.е. Эгвейн так и не выросла. Странно что эгвейнофилы в данной теме (да и не только) превозносят великую. Более того, что великую превозносят и некоторые из женщин ББ. Глупые тетки получается, да? :D
ЦитироватьЕсть прямой ответ РД - с Клятвами Эгвейн переубедила Суан. Никакая Халима там даже рядом не стояла.
Точно так же я могу сказать, что пленных сестер обработанных Верин, переубедили ХМ и назначенные им наказания/положение в котором они оказались. И это будет правдой, ведь они сами в себе нашли причины служить ВД. Их только подтолкнули в нужном направлении.
Цитировать
А до этого у Великой реальной власти маловато было - а вот как залезла на вершину пирамиды власти в единой ББ, так оно и взыграло. Особенно от осознания: какое же все таки это "айзседайство" коллективное чмо, и что бы эти тетки без нее делали - тут и у святого самомнение взыграет.
С этим не спорю. Но одно другому не мешает.
ЦитироватьДа, только он, при этом, превратился в живой автомат - для гарантии результата. Есть у нас наблюдения заторможенности Эгвейн? - вроде она наоборот, интриганскую активность резко повысила.
А я разве это утверждал? Перечитайте мои посты.
ЦитироватьА принуждение на Моргейз тоже было очень деликатным, т.к. она нужна была Равину в здравом уме и твердой памяти - и что, ее от этого не колбасило, когда она поперек этого принуждения сперва действовала? И я спрашиваю: а есть ли малейший дискомфорт в чувствах у Эгвейн, что нельзя было бы объяснить просто приступом мук совести?
У Эгвейн есть совесть? :D
Цитировать
Ну, это натягивание совы на глобус уже несерьезно. Это даже на "ПланЪ" не тянет.
И вот опытнейшая Месаана нифига ничего не почувствовала? Этот самый шадарлоготский аромат - если бы он конечно был сильным - уж для нее то, с ее клятвами ВПТ, это было бы как вонь выгребной ямы под боком. Ну не она, так в ББ были и другие посетители - тот же ШХ.
Значит, то, что было - было сугубо приватным, лично элайдиным, так сказать - и до размеров всей ББ просто физически не успело разрастись. А потом это нечто просто выбросили - и даже не на помойку, а в недоступный чуланчик заперли.
И круче стал сам Фейн, а не то, что им было сделано раньше - а то так Ранд мог бы и от второй своей раны умереть :o
Как знать, как знать. АМ в Фар Мэддинге, АС и Стражи нефига не почувствовали, хотя Фейн крутился в городе рядом. Пока он не выпрыгнул как чертик из табакерки размахивая своим ножичком.
А вам не пришло в голову, что усугубление состояние Ранда (потемнение) могло быть связано не только с тем психологическим давлением на него со стороны и касанием ИС? Как знать не явилась ли частью этого процесса упомянутая рана от кинжала? Помните какого была природа зла ШЛ? Подозрительность переросшая в паранойю, бескомпромиссность в борьбе с Тенью... Зерно зла пало на благодатную почву. Как он вообще спасся? Ну вы знаете - благодать снизошла на ВД на ДГ.
Цитата: Родривар Тихера от 07 мая 2011, 00:25Верин велела привести Иргайн не для обработки, а для праздного любопытства - поизучать Усмирение на живом "объекте" - АС, до недавних пор, это удавалось нечасто делать.
Что в тексте рождает в Вас подобную уверенность?
Цитата: Родривар Тихера от 07 мая 2011, 00:25А когда и ту и другую исцелил Дамер, то они обе сразу же принесли формальную клятву ВД - без понуканий, при том, что даже ХМ посчитали, что обе за свою ошибку уже расплатились с лихвой.
Мы этого в точности не знаем. Да и Верин ещё вполне могла успеть с ними "пообщаться".
Сами по себе трагические события в их жизни могли, несмоненно, на них повлиять в плане изменения отношения к направляющим мужчинам, а наблюдение за Рандом - привести к мысли о том, что он нуждается в помощи, а не в противодействии, но клятва верности... Если бы всё естественным путём, то скорее бы тут было нечто похожее на отношение Самитзу или Кореле: они никаких клятв не приносили, но сделали много правильного и хорошего. Даже напрочь окаменевший Ранд испытывал искушение доверять Кореле и без всяких клятв. Душевное состояние Сашелле по мнению как Самитзу, так и тех, кто в ББ читал её письмо иначе как истеричным назвать трудно. Извините, Стражей она не теряла. И на исцелённую Суан МАЛО похоже.
Цитата: Родривар Тихера от 07 мая 2011, 00:25Не стучала. Просто констатировала, что на "стрелки" в ТАР являться перестала - и все - на этом основании сделав вывод, что та ее избегает.
Нет, речь шла о призывах, на которые Найнив не отвечала. И был ПоВ Эгвейн, где она наблюдает за сном Найнив и бесится, что та не отзывается в очередной раз. А не отзывалась Найнив ровно до того момента, пока не увидела Ранда в нормальном состоянии и не посчитала, что наиболее важная часть её миссии выполнена, а также была уверена в том, что Ранд не посчитает её общение с Эгвейн за предательство. Представляете, что бы было, если бы Найнив встретилась с Эгвейн по ходу ГБ, а Ранд узнал бы об этом? Доверие его бы точно Найнив потеряла.
Цитата: Родривар Тихера от 07 мая 2011, 00:25Вот у меня, и у других, и встает вопрос: почему ориентируется на слухи, а не на объективную информацию? - и вы, господа эгвейнофилы, так и не смогли, до сего времени, на него внятно ответить!
А назовите мне хоть один достоверный источник информации до того, как Ранд сам пошёл на контакт.
Цитата: Родривар Тихера от 07 мая 2011, 00:25накомому, особенно хорошо знакомому, к которому нормально отношусь - дал бы даже без вопросов.
Да? Среди тех, с кем мне приходится общаться это скорее всего сочли бы как минимум верхом неприличия, а то и вовсе подставкой.
Кстати о птичках. Я специально перечитала линию Эгвейн В ОН и ВХ до её возведения в ПА в Салидаре. В разговорах с Морейн она беспокоится прежде всего о том, чтобы хотя бы часть АС поддержала Ранда. В разговоре с Илейн и Найнив накануне их прибытия в Салидар она предупреждает их, чтобы не болтали лишнего и вообще были поосторожнее. Мол, Салидар запросто может оказаться вовсе не тем местом, каким они его себе представляют. После этого она уже не выходит с ними на связь до самого своего прибытия в Салидар. Связи нет, как у них дела, она не знает. Что из себя представляют мятежницы - тоже нет ни одного представления. Ну, не вижу я здесо опасений за АС, а вот за то, чтобы не подтолкнуть Ранда к возможной ловушке - гораздо логичнее можно предположить. То, что именно Ранд увидел и услышал в ТАРе - это не только название города. Он увидел весь разговор. И, судя по тому, что он не сам туда отправился, а Мэта послал, он решил, что Эгвейн, возможно, права, и ему самому туда нос совать не стоит. Кстати, попросил Мэта привезти и её, если АС её там сильно обижать будут.То есть в том справочнике оказалась помета: осторожно огнеопасно.
Цитата: Родривар Тихера от 07 мая 2011, 00:25А вы найдите еще что то другое, не ай'дам - что может прошибить ее ЧВС - я тут же переменю свое мнение.
Специально давала почитать тем, кто этот термин может использовать профессионально. Не нашли они там в действиях Эгвейн этого. Что угодно, но только не ЧСВ.
Цитата: Родривар Тихера от 07 мая 2011, 00:25Увы, но других, столь же сильных, "раздражителей" я для Эгвейн уже не вижу сам.
Если о том, чтобы помягче стала, не такой колючкой и Ледяной Девой - то замужество, а в особенности - даже не беременность, а рождение детей.
Цитата: Родривар Тихера от 07 мая 2011, 00:25Угу, после случая с "неданным телефоном подруги"? При явной попытке пролоббировать интересы одной клики АС в ущерб другой? Да еще и общими фразами, типа "что то тут не чисто" - что нечисто, он и сам знал. А с Эгвейн, с некоторых пор, ему приходилось "фильтровать базар" - и снимать лапшу с ушей, которую она пыталась ему одеть, "по дружбе", в лучших целях конечно
А что делать, если Эгвейн почувствовала беду чисто интуитивно и никак не могла её разумно объяснить? И, кстати, по поводу Илейн. Возможно, то, что Ранд и Илейн встретились лично только в СЗ - благо для них обоих. Объясню, почему. Тогда ещё (в ВХ) Илейн думала его узами единолично связать, и Эгвейн видела этот вариант как один из возможных. Но было ли бы это благом как для Ранда, так и для Илейн? Вряд ли. Для Илейн бы это означала пожизненные трения в Авиендой и Мин, а Ранд - если ему и суждено выжить в ТГ, то ИМХО именно благодаря тройным узам. Да и прозрение не без них произошло. Да, так далеко Эгвейн думать не могла. Но слишком часто она в Саге действовала нелогично, а как потом показывала жизнь - оптимально.
Цитата: Родривар Тихера от 07 мая 2011, 00:25Все, как вижу аргументы кончились - пошел флейм в стиле "а у вас негров линчуют" и "часовню тоже он развалил". С этим в другую тему. Да хотя бы в ту, где про "темную сторону Света" троллинг шел.Пооффтоплю, однако
Да, никакого троллинга. Я пытаюсь доказать, что ошибки и даже фейлы были у всех главгеров, и у Эгвейн они, кстати, ещё далеко не с самыми худшими последствиями. До Мэта с письмом Верин ей далеко. Не ошибается только тот, кто ничего не делает. Или Господь Бог, или святой. А там таких нет (ну, может, Ранд теперь...).
Цитата: Rubanok от 07 мая 2011, 22:51У Эгвейн есть совесть?
Кабы не было бы, она бы перед ХМ исповедываться не стала бы. А, оказавшись в плену, удрала бы по предложению Ларас - и спасла свою шкуру. И в карцер она попала по зову совести.То, что её моральные ценности отличаются от Ваших, не значит, что совести у неё нет.
Цитата: feone от 08 мая 2011, 01:32
Кабы не было бы, она бы перед ХМ исповедываться не стала бы. А, оказавшись в плену, удрала бы по предложению Ларас - и спасла свою шкуру. И в карцер она попала по зову совести.То, что её моральные ценности отличаются от Ваших, не значит, что совести у неё нет.
Так или иначе ХМ бы узнали правду. Вы и в правду думаете, что их отношение к Эгвейн в случае если бы она промолчала и они бы узнали это из вторых-третьих рук было бы лучшим, чем после того, как она приняла свое наказание от них за обман и ложь? Она бы стала для них презренной. Отказ от предложения Ларас и действия по попаданию в карцер - при чем тут совесть? Где совесть Эгвейн на "испытании" Найнив, в отношении Суан, Гавина, Трех Клятв и Ранда?
Какие у Эгвейн моральный ценности? Пожалуйста перечислите таковые.
ЦитироватьБП глава 27 – Это необходимо, – сказала Эгвейн. Она заколебалась, уже дотронувшись рукой до двери. – А что о Гавине? Ты обнаружила, где он прячется в городе?
– На самом деле, Мать, сегодня я получила известие. Похоже, что... ну, его нет в городе. Одна из сестёр, которую вы отправляли к королеве Андора, видела его там.
Эгвейн застонала, закрыв глаза. «Этот мужчина сведёт меня в могилу».
– Скажи ему, чтобы возвращался. Даже если Гавин выводит меня из себя, скоро он мне понадобится.
:2funny: :2funny: :2funny:
Бывает.Ну и кого после этого проблемы?
ЦитироватьМинуй нас пуще всех печалей и барский гнев, и барская любовь
Прочитала только что 27 главу. Только и остаётся повторить за кем-то (по-моемо Эолла): "Королева скорпионов".
Цитата: Rubanok от 07 мая 2011, 22:51От перестановки чисел сумма не изменится. Чего ж тогда Эг сидела и ждала целый месяц, чтоб Переместится под Тар Валон, если согласно вам можно было организовать рейд по типу Шончан? Получается она затягивала конфликт.
Нет, она подталкивала салидарских АС к разрешению конфликта: на тот момент, разрешение могло быть только силовым - то, что этого не произошло быстро - не вина Эгвейн. Старая, скрипучая телега, под названием "сообщество Айз Седай", быстро не ездит, увы. Но таки да, переведя конфликт из вялотекущей подковерщины в открытое состояние "одни против других" (т.е. заставив АС явочно признать наличие проблемы) способствовал конечному объединению уже хотя бы тем, что претензии группировок были высказаны четко и определенно - а это уже позволяет искать хоть какие то точки соприкосновения. Конечно, захват Элайды в ее постельке был бы еще более эфффективным решением проблемы, но этого уже
БоливарБэла не выдержала :)
Цитата: Rubanok от 07 мая 2011, 22:51ШХ Мурдраал с неплохими бонусами. Нет никаких свидетельств, что Элза что-то странное за собой заметило. У нас есть ее ПОВ и в них нет ни единого намека на то, что она свое поведение считает странным.
Среди бонусов ШХ нет бонуса с возможностью определения типа плетений ЕС. А ПоВ Эльзы в ШЛ, когда она мочила Дашиву, вполне указывает на то, что она вполне осознавала, что поступая так то и так то нарушает если и не дух, то букву своих клятв ВПТ точно.
Цитата: Rubanok от 07 мая 2011, 22:51Кто не рискует, тот не пьет шампанского. Отрекшиеся не были бы Избранными, если бы просто сидели и не рыпались или послушно исполняли все, что им приказано, что было оговорено и т.д. Трусиха там одна - Могидин. Другие - орешки покрепче.
Вопрос только в том, что Арангар уже как бы была в мертвом состоянии, и снова ей "на тот свет" неохота - а это способствует осторожности. Плюс, как уже писал выше, над нею слишком много начальников, а сама она вроде как "получила последний шанс": т.е. любое лыко в строку поставят ей (что, в конечном итоге и произошло, при ее бегстве из лагеря салидарок, хотя там был явный форсмажор), а любые лавры всегда придется делить с начальством - это сильно урезает инициативу любым честолюбцам. В конечном итоге, для нее "похалявить" где то на стороне, заработав, в случае удачи, бонусные очки, куда проще и безопаснее, чем быть обвиненной в нарушении утвержденных свыше планов в следствии проявления инициативы.
Цитата: Rubanok от 07 мая 2011, 22:51Т.е. Эгвейн так и не выросла. Странно что эгвейнофилы в данной теме (да и не только) превозносят великую. Более того, что великую превозносят и некоторые из женщин ББ. Глупые тетки получается, да?
Ну, она какбэ вышла на общебашенный уровень "взрослого возраста" - то, что это уровень вздорных великовозрастных инфантильных зазнаек, страдающих от недотраха :-X - не определила девушка, к сожалению ):(
Цитата: Rubanok от 07 мая 2011, 22:51Точно так же я могу сказать, что пленных сестер обработанных Верин, переубедили ХМ и назначенные им наказания/положение в котором они оказались. И это будет правдой, ведь они сами в себе нашли причины служить ВД. Их только подтолкнули в нужном направлении.
Сказать можно что угодно, благо, простор для фантазий обширнейший. Но не лучшели, все же, сперва поискать причины поближе и попроще? Тем более, что тут даже нам сам автор на прямой вопрос прямо и недвусмысленно ответил: не крутила Эг мозги Арангар на счет принятия Клятв, а переменила она мнение наслушавшись аргументов Суан - где тут неясность?
Цитата: Rubanok от 07 мая 2011, 22:51У Эгвейн есть совесть?
Наверное, какие то ее остатки все же есть, не добитые - все таки, после
измывательства Испытания Найнив какой то дискомфорт она почувствовала. Подохни у нее совесть совсем, ей было бы вообще на мнение Найнив пофигу.
Цитата: Rubanok от 07 мая 2011, 22:51А вам не пришло в голову, что усугубление состояние Ранда (потемнение) могло быть связано не только с тем психологическим давлением на него со стороны и касанием ИС? Как знать не явилась ли частью этого процесса упомянутая рана от кинжала? Помните какого была природа зла ШЛ? Подозрительность переросшая в паранойю, бескомпромиссность в борьбе с Тенью... Зерно зла пало на благодатную почву. Как он вообще спасся? Ну вы знаете - благодать снизошла на ВД на ДГ.
Нет, не приходило - вот про то, что в этом направлении постарались ближние и дальние "светлые" персонажи книги - приходило, а про это нет. Т.к. у Ранда против мрази-Фейна и его дерьма иммунитет сразу хороший образовался. Фейн, он, как ни странно, очевидно по настоящему может испакостить только то, что само ему поддается - типа той же Элайды или Торама Райатина. А вот та же Каралайн просто брезгливо его сторонилась - и нифига ей от соседства с ним не стало.
Цитата: feone от 08 мая 2011, 02:25Что в тексте рождает в Вас подобную уверенность?
А хотя бы вот этот отрывок из Пролога к "Пути Кинжалов"(простите за длиннющую цитату) -
ЦитироватьВерин одарила Мендана туманной улыбкой и уже нырнула было обратно в палатку, как вдруг ее взгляд наткнулся на то, что удержало ее точно тисками. Если бы айилец попытался перерезать ей горло, она бы этого не заметила.
Недалеко от палатки сидели на коленях девять или десять женщин, они вращали ручные мельницы из плоских камней — такими жерновами пользуются на отдаленных фермах. Другие подносили в корзинах зерно и относили муку. Девять или десять женщин в темных юбках и светлых блузах, сложенные шарфы повязаны на головах, стояли на коленях. Одна, заметно ниже остальных, единственная, чьи волосы не доходили до талии, не носила ни ожерелий, ни браслетов. Она подняла голову и встретилась взглядом с Верин, и черты ее покрасневшего на солнце лица обострились от негодования. Правда, лишь на мгновение, а потом она вновь принялась торопливо крутить ручку тяжелого жернова.
Верин юркнула в палатку, ощущая подкатившую к горлу дурноту. Иргайн из Зеленой Айя. Точнее, она была Зеленой сестрой — до того как Ранд ал'Тор усмирил ее. Усмерение притупляет и размывает узы со Стражем, но усмирение, как и смерть, разом обрывает их. Один из Стражей Иргайн, по— видимому, пал замертво от потрясения, а другой погиб, пытаясь перебить тысячи айильцев, даже не помышляя о бегстве. Вероятно, Иргайн жалеет, что осталась в живых. Усмиренной. Верин прижала ладони к животу. Нет, ей не будет плохо. Ей доводилось видывать кое что и пострашнее усмиренной женщины. Гораздо страшнее.
— Ведь нет никакой надежды? — глухо пробормотала Туранна. Она молча плакала, глядя на дрожащую в ладонях серебряную чашу как на нечто далекое и ужасное. — Никакой надежды.
— Если поискать, всегда найдется выход, — сказала Верин, рассеянно погладив женщину по плечу. — Ищи.
Мысли ее устремились вскачь, и ни одна из них не была о Туранне. При виде усмиренной Иргайн сжался желудок, горечь подкатила к горлу — то ведомо Свету. Но что она делает, меля зерно? И одетая, точно айилка?! Ее заставили работать, чтобы это увидела Верин? Глупости — даже с таким сильным та'вереном, как Ранд ал'Тор, в нескольких милях отсюда, все же есть некий предел случайным совпадениям. Неужели она ошиблась? В худшем случае, ошибка не так велика. Только вот маленькие ошибки порой оказываются столь же губительны, как и большие. Сколько она сама выдержит, если Сорилея захочет сломать ее? Разочаровывающе мало, как подозревала Верин. В некоторых отношениях Сорилея жестока, как любой, кто ей встречался. И неизвестно, что ее остановит. Не сегодня об этом беспокоиться. Нет смысла забегать вперед.
Верин, конечно, жестокая бабушка, но не садистка, чтоб промывать мозги женщине, которая и так все потеряла. И которая хоть как то повредить ВД не имеет возможности в принципе - разве что Ранд сам к ней подойдет, и попросит перерезать ему горло.
Просто захотела встретиться со своим извечным страхом (и любой другой АС) вблизи - и попробовать если не преодолеть его, то свыкнуться с ним.
Цитата: feone от 08 мая 2011, 02:25Мы этого в точности не знаем.
Но, тем не менее, высасываем из пальца теории о сверхпредусмотрительной и всезнающей Верин. Не надо приписывать Верин несуществующие заслуги - у нее и настоящих хватает. С другой стороны, то, что она не супер-всеведуще-предусмотрительна какбэ намекает финал БП.
Цитата: feone от 08 мая 2011, 02:25Душевное состояние Сашелле по мнению как Самитзу, так и тех, кто в ББ читал её письмо иначе как истеричным назвать трудно. Извините, Стражей она не теряла
А с чего ему быть не истеричным: сперва усмирение и погребение заживо (по меркам АС), полная потеря всего и вся, составлявшего весь смысл жизни - а потом исцеление, - как преступнику на эшафоте, когда уже падает топор палача, зачитывают указ о помиловании. И крутейшие мужики, без страха идущие на казнь, могут разрыдаться (как в РИ фельдмаршал Миних). И эта женщина не только собиратется с силами и делает правильный выбор - она еще и занимает, при этом, активную жизненную позицию, добровольно взвалив на плечи воз, который ее везти никто не заставлял. Вот это я понимаю - истинная Айз Седай.
Цитата: feone от 08 мая 2011, 02:25И на исцелённую Суан МАЛО похоже.
У Суан другие обстоятельства и другой путь, только и всего. А так позиция с позицией Сашелле аналогична - только, разве, свой воз Суан начала везти еще до исцеления, а не после.
Цитата: feone от 08 мая 2011, 02:25Нет, речь шла о призывах, на которые Найнив не отвечала.
Значит это были не достаточно убедительные призывы. Потому, что после
убедительного призыва Найнив тут же явилась на встречу. Другое дело, что очевидно Эгвейн так уж и не нужна была Найнив в то время.
Цитата: feone от 08 мая 2011, 02:25А назовите мне хоть один достоверный источник информации до того, как Ранд сам пошёл на контакт
Ну, раз Эгвейн не особенно настойчиво старалась достучаться до Найнив: Кируна, Бера и все оставшиеся с Рандом сестры из официального салидарского посольства - я конечно понимаю, что все они дали Ранду клятву верности, но он не брал с них клятвы на информировать салидарский Совет о событиях возле него, и не заставлял их отречься от ББ. И вторая клятва не даст им банально соврать, в случае чего - а ведь это всяко лучше, чем слухи из третьих рук.
Цитата: feone от 08 мая 2011, 02:25Ну, не вижу я здесо опасений за АС, а вот за то, чтобы не подтолкнуть Ранда к возможной ловушке - гораздо логичнее можно предположить.
А между тем Эгвейн их прямо Илэйн и Найнив выказывает - типа, может попробовать подчинить АС, и будет конфликт.
Цитата: feone от 08 мая 2011, 02:25И, судя по тому, что он не сам туда отправился, а Мэта послал, он решил, что Эгвейн, возможно, права, и ему самому туда нос совать не стоит.
А это опять же, как писал выше - не желание Ранда давить на АС и заставлять их делать выбор в свою пользу под давлением. Или вы и вправду думаете, что салидарские АС вот так смогли бы в чем то отказать Ранду, явись он туда сам, с айильцами и ашаманами?
Цитата: feone от 08 мая 2011, 02:25Кстати, попросил Мэта привезти и её, если АС её там сильно обижать будут.То есть в том справочнике оказалась помета: осторожно огнеопасно.
Так при лицезрении представительниц "салидарской общественности" они ему очевидно не залюбились. Нормальная попытка оградить подругу и односельчанку от возможных неприятностей. То, что у Мэта все айзседайское одна сплошная неприятность, сподвигло его на такую перефоримулировку пожелания Ранда, только и всего.
Цитата: feone от 08 мая 2011, 02:25Специально давала почитать тем, кто этот термин может использовать профессионально. Не нашли они там в действиях Эгвейн этого. Что угодно, но только не ЧСВ.
Запостите, если можно, высказывания этих профессионалов - было бы интересно почитать ::)
Цитата: feone от 08 мая 2011, 02:25Если о том, чтобы помягче стала, не такой колючкой и Ледяной Девой - то замужество, а в особенности - даже не беременность, а рождение детей.
feone, Эгвейн сейчас сама для себя олицетворение ББ - а как ББ относится к браку АС вам, думаю, прекрасно известно. Амерлин как то стремно быть "замужем", т.к. ее семья это ББ - и "отец" в этой организации обычаями никак не предусмотрен. Так что насчет секса для релаксации ни у кого никаких возражений не будет. А вот насчет желания Гавина как то узаконить их отношения Эгвейн уже начинает вилять и искать доводы "обождать немного".
Цитата: feone от 08 мая 2011, 02:25А что делать, если Эгвейн почувствовала беду чисто интуитивно и никак не могла её разумно объяснить?
А мне, в такой ситуации, всегда приходит на ум отрывок из "Тома Сойера": Том боиться мести Индейца Джо за то, что тот вывел его на чистую воду в деле об убийстве врача - приезжает какая то знаменитость штата, гениальный сыщик - ищет Индейца Джо, вынюхивает, ничего не находит, но заявляет, что "напал на след" - и после этого сваливает во свояси. И сетненция ничуть не успокоенного Тома на этот счет, что мол - " След за убийство повесить нельзя (в отличии от Индейца Джо)"(С)
Цитата: feone от 08 мая 2011, 02:25Но слишком часто она в Саге действовала нелогично, а как потом показывала жизнь - оптимально.
Ей претензии предъявляют не за нелогичное поведение, а за глупости, гнусности, что творяться с ее попустительства, и фэйлы. Согласитесь, что измывательство над той же Найнив это вовсе не "оптимально"!
Цитата: feone от 08 мая 2011, 02:25Да, никакого троллинга. Я пытаюсь доказать, что ошибки и даже фейлы были у всех главгеров
feone, я верю, что вы не хотели потроллить. И поэтому все же попытался найти какие то аргументы в споре, а не бросил его. Но! То, что вы в теме про одного героя Саги, пытаетесь полоскать грязное белье (или вам кажущееся грязным) других героев, это воспринимается не как утверждение, что все герои ошибаются, фэйлятся и допускают косяки - тут вы как бы сознательно допускаете, что защищаемый вами объект грязь подзаборная. И вы не доказываете, что как бы это случайность, и мол с кем не бывает - вы, фактически, встаете на позицию, что де фиг с ним, что герой гряь, раз все тут: засранец на засранце сидит, и засранцем погоняет. Обычно именно так поступают тролли. Надеюсь, вы поняли мою мысль?
Цитата: chitatel от 08 мая 2011, 13:11Прочитала только что 27 главу. Только и остаётся повторить за кем-то (по-моемо Эолла): "Королева скорпионов".
[off-topic]Остается только сказать: "Ты этого хотел, Жорж Дандэн"(С)[/off-topic]
Цитата: Родривар Тихера от 08 мая 2011, 16:06
Нет, она подталкивала салидарских АС к разрешению конфликта: на тот момент, разрешение могло быть только силовым - то, что этого не произошло быстро - не вина Эгвейн. Старая, скрипучая телега, под названием "сообщество Айз Седай", быстро не ездит, увы. Но таки да, переведя конфликт из вялотекущей подковерщины в открытое состояние "одни против других" (т.е. заставив АС явочно признать наличие проблемы) способствовал конечному объединению уже хотя бы тем, что претензии группировок были высказаны четко и определенно - а это уже позволяет искать хоть какие то точки соприкосновения. Конечно, захват Элайды в ее постельке был бы еще более эфффективным решением проблемы, но этого уже БоливарБэла не выдержала :)
С ее точки зрения- может быть. С точки зрения других, в том числе Избранных - не факт. Что-то другие АС ББ не спешили принимать точку зрения Эгвейн по этому вопросу, что вылилось в малое согласие при голосовании за объявление войны.
Цитировать
Среди бонусов ШХ нет бонуса с возможностью определения типа плетений ЕС. А ПоВ Эльзы в ШЛ, когда она мочила Дашиву, вполне указывает на то, что она вполне осознавала, что поступая так то и так то нарушает если и не дух, то букву своих клятв ВПТ точно.
С чего ты взял? Далеко не факт. ШХ проводник силы и воли ВПТ. Вам известны все возможности ВПТ? ПоВ Элзы не показывает, что она полагает, что находится под Принуждением. С чего вы взяли, что клятвы ВПТ как-то обязывают ЧА не интриговать, не убивать, не предавать и т.д.? У нас есть целый ворох доказательств обратного - ДТ всех пошибов не гнушались бить друг-дружку в спину.
ЦитироватьВопрос только в том, что Арангар уже как бы была в мертвом состоянии, и снова ей "на тот свет" неохота - а это способствует осторожности. Плюс, как уже писал выше, над нею слишком много начальников, а сама она вроде как "получила последний шанс": т.е. любое лыко в строку поставят ей (что, в конечном итоге и произошло, при ее бегстве из лагеря салидарок, хотя там был явный форсмажор), а любые лавры всегда придется делить с начальством - это сильно урезает инициативу любым честолюбцам. В конечном итоге, для нее "похалявить" где то на стороне, заработав, в случае удачи, бонусные очки, куда проще и безопаснее, чем быть обвиненной в нарушении утвержденных свыше планов в следствии проявления инициативы.
А это не Аран'гар случаем послала ту армию Отродий, которые напали на поместье Алгарина?
ЦитироватьНу, она какбэ вышла на общебашенный уровень "взрослого возраста" - то, что это уровень вздорных великовозрастных инфантильных зазнаек, страдающих от недотраха :-X - не определила девушка, к сожалению ):(
+100500! Лучше и не скажешь! :2funny:
ЦитироватьСказать можно что угодно, благо, простор для фантазий обширнейший. Но не лучшели, все же, сперва поискать причины поближе и попроще? Тем более, что тут даже нам сам автор на прямой вопрос прямо и недвусмысленно ответил: не крутила Эг мозги Арангар на счет принятия Клятв, а переменила она мнение наслушавшись аргументов Суан - где тут неясность?
Автор иногда отвечает на вопросы читателей не хуже чем какая-нибудь АС манипулирующая Клятвой не лгать. Гар могла не крутить Эг мозги на счет принятия Клятв, но могла крутить мозги на счет всей линии поведения Эг. С чего вдруг Эгвейн резко изменила свою точку зрения после разговоров с Суан? Вам напомнить какие там у Суан были "аргументы"? так то не аргументы, а детский лепет.
ЦитироватьНаверное, какие то ее остатки все же есть, не добитые - все таки, после измывательства Испытания Найнив какой то дискомфорт она почувствовала. Подохни у нее совесть совсем, ей было бы вообще на мнение Найнив пофигу.
Так ей в конечном счете и пофигу. Что на счет ББ, что на счет Ранда, что по другим вопросам.
Цитата: Родривар Тихера от 08 мая 2011, 17:06Но, тем не менее, высасываем из пальца теории о сверхпредусмотрительной и всезнающей Верин. Не надо приписывать Верин несуществующие заслуги - у нее и настоящих хватает. С другой стороны, то, что она не супер-всеведуще-предусмотрительна какбэ намекает финал БП.
Факт в том, что ничего не мешало ей пообщаться с ними уже после Исцеления. А что мешало-то? Она там ещё какое-то время пробыла после того. И нигде не сказано, что та же Сашелле ТУТ ЖЕ принесла клятву верности Ранду. Ранда какое-то время не было, когда всё произошло. Он вернулся, и ему сообщили. Времени могло пройти достаточно.
Цитата: Родривар Тихера от 08 мая 2011, 17:06не крутила Эг мозги Арангар на счет принятия Клятв, а переменила она мнение наслушавшись аргументов Суан - где тут неясность?
А мы разве о Клятвах? Там о чём угодно могла идти речь. Правда, я представить себе не могу, о чём. Но есть книга тёмных пророчеств. Тут х.з.
Цитата: Родривар Тихера от 08 мая 2011, 17:06И эта женщина не только собиратется с силами и делает правильный выбор - она еще и занимает, при этом, активную жизненную позицию, добровольно взвалив на плечи воз, который ее везти никто не заставлял. Вот это я понимаю - истинная Айз Седай.
Насколько решение правильное - покажет история. Помогать - одно, а эта клятва породила недоверие у многих, кроме айильцев. За ней следят, ей не доверяют ещё пуще обычного. Толку-то может оказаться от её верности - ноль без палочки.
Цитата: Родривар Тихера от 08 мая 2011, 17:06Значит это были не достаточно убедительные призывы. Потому, что после убедительного призыва Найнив тут же явилась на встречу. Другое дело, что очевидно Эгвейн так уж и не нужна была Найнив в то время.
Найнив же ясно сказала, что пришла тогда, когда смогла. Что тут ещё придумывать? Если бы не просветление Ранда, то Найнив бы и на этот раз никуда бы не пошла.
Цитата: Родривар Тихера от 08 мая 2011, 17:06Ну, раз Эгвейн не особенно настойчиво старалась достучаться до Найнив: Кируна, Бера и все оставшиеся с Рандом сестры из официального салидарского посольства - я конечно понимаю, что все они дали Ранду клятву верности, но он не брал с них клятвы на информировать салидарский Совет о событиях возле него, и не заставлял их отречься от ББ. И вторая клятва не даст им банально соврать, в случае чего - а ведь это всяко лучше, чем слухи из третьих рук.
Фактически, они, как говорила Суан Эгвейн, их видели только мельком. Возможно, они избегали контактов сами по той же самой причине, что и Найнив: из-за подозрительности Ранда. Да и что они могли рассказать? Что его подозрительность приближается к паранойе? Что он стал срываться по делу и без, хотя потом и в состоянии извиниться (а в ГБ и извиняться разучился)? Да и не особо они с ним контачили: он им дал задание - и они разбежались его выполнять, а не ходили за ним по пятам. А скандал в Твердыне на счёт Дарлина вряд ли мог свидетельствовать в пользу Ранда.
Цитата: Родривар Тихера от 08 мая 2011, 17:06А между тем Эгвейн их прямо Илэйн и Найнив выказывает - типа, может попробовать подчинить АС, и будет конфликт.
Только пока ещё Ранд не до такой силы таверен, чтобы тягаться с этим. Дело могло кончиться для Ранда бедой с куда большей вероятностью, чем победой. Ну, начал бы он конфликтовать с обеими группировками. Это лучше было бы? Я не уверена.
Цитата: Родривар Тихера от 08 мая 2011, 17:06feone, Эгвейн сейчас сама для себя олицетворение ББ - а как ББ относится к браку АС вам, думаю, прекрасно известно. Амерлин как то стремно быть "замужем", т.к. ее семья это ББ - и "отец" в этой организации обычаями никак не предусмотрен. Так что насчет секса для релаксации ни у кого никаких возражений не будет. А вот насчет желания Гавина как то узаконить их отношения Эгвейн уже начинает вилять и искать доводы "обождать немного".
Некоторые АС выходят замуж за своих Стражей и не скрывают этого. Если Амерлин оформит так отношения со своим Стражем, то её будут считать несколько зеленоватого оттенка, что Эгвейн вполне устраивает. А вилять она не виляет. Ну, помешалась девочка на традициях, что делать. Кстати, отрицательно к браку относятся только Красные, Белые и Голубые, причём, Красные могут в любой момент поменять свою позицию, да и у голубых уже разброд и шатание.
Цитата: Родривар Тихера от 08 мая 2011, 17:06Запостите, если можно, высказывания этих профессионалов - было бы интересно почитать
Разговор был устный, причём, довольно длинный. Если попытаться его сократить до одной фразы, то получается, что ЧСВ из действий Эгвейн попахивает только кусок фразы "Я - Амерлин", но её продолжение уже этот тезис опровергают. Тараканов у неё масса, но совсем других, вроде гиперответственности, доведённой до абсурда, комплекса младшей дочери, комплекса неполноценности, но только не ЧСВ. Главное доказательство - Эгвейн постоянно наблюдает и учится. Она может не допускать в свои рассуждения чужое мнение, но может изменить своё на основе своих наблюдений. При ЧСВ человек считает, что он уже достиг всего и стремиться ему некуда, двигаться не нужно.
Цитата: Родривар Тихера от 08 мая 2011, 17:06А мне, в такой ситуации, всегда приходит на ум отрывок из "Тома Сойера": Том боиться мести Индейца Джо за то, что тот вывел его на чистую воду в деле об убийстве врача - приезжает какая то знаменитость штата, гениальный сыщик - ищет Индейца Джо, вынюхивает, ничего не находит, но заявляет, что "напал на след" - и после этого сваливает во свояси. И сетненция ничуть не успокоенного Тома на этот счет, что мол - " След за убийство повесить нельзя (в отличии от Индейца Джо)"(С)
Она говорила, что кожей чувствует, что Галина - Красная и что-то замышляет? Говорила. А Красная от Элайды может замышлять только одно.
Цитата: Родривар Тихера от 08 мая 2011, 17:06А это опять же, как писал выше - не желание Ранда давить на АС и заставлять их делать выбор в свою пользу под давлением. Или вы и вправду думаете, что салидарские АС вот так смогли бы в чем то отказать Ранду, явись он туда сам, с айильцами и ашаманами?
Это была бы война. А Ранд на тот момент понимал, что худой мир лучше доброй ссоры. Если уж он к Элайде в таком составе не попёрся, то туда и подавно. А одному туда ему по многим причинам соваться не стоило.
Цитата: Родривар Тихера от 08 мая 2011, 17:06Согласитесь, что измывательство над той же Найнив это вовсе не "оптимально"!
Если в будущем получится, что воспоминание об этом испытании спасёт Найнив жизнь, Вы измените своё мнение?
Цитата: Родривар Тихера от 08 мая 2011, 17:06Надеюсь, вы поняли мою мысль?
Ну, и мысль... Я пытаюсь сказать, что если подойти к любому главгеру с той же меркой, что и к Эгвейн: то есть лишить права на ошибки и недостатки, то получится некрасиво, а Вы так это поворачиваете...
Цитировать– Признаю, у вас действительно есть повод для беспокойства, – сказала Эгвейн. – С тех пор, как я позволила прихвостням Элайды схватить себя у Тар Валона, я задавалась вопросом – не излишне ли я увлекаюсь? Не рискую ли я чрезмерно?
– Вот именно, – вставила Найнив.
– Однако, – продолжила Эгвейн, – очевидно, что среди нас всех я – лучший знаток Тел'аран'риода. Вы обе, бесспорно, искусны, но у меня больше опыта. Сейчас я не только лидер Айз Седай, я – инструмент, который должна использовать Белая Башня.
Она запнулась.
– Я видела это во сне, Найнив.Если мы не одержим здесь верх над Месаной, всё может быть потеряно. Всё будет потеряно. Прошло время беречь инструменты, независимо от их ценности.
Сон,как видно,про пожирающую змею.Но речь не о том - а вот об этом
ЦитироватьМать, – начала Найнив, – может быть Ранд...
– Это дело Башни, Найнив, – отрезала Эгвейн. – Мы справимся сами.
И что?? Сначала такой пафос,"все будет потеряно" - а потом - дело Башни?! Это называется как раз гордыней.Ради действительно великого дела можно было чем-нибудь и поступиться.И речь не о том,что у ВД других дел полно - а именно "дело Башни".
Цитата: Вл от 08 июля 2011, 11:34И что?? Сначала такой пафос,"все будет потеряно" - а потом - дело Башни?! Это называется как раз гордыней.Ради действительно великого дела можно было чем-нибудь и поступиться.И речь не о том,что у ВД других дел полно - а именно "дело Башни".
Позвать Ранда - значит признать в открытую и ПЕРЕД ВСЕМИ, в том числе - перед всеми АС, что ББ не в состоянии выкурить из своего дома даже одну единственную гадину, а Ранд один это может с полпинка. Про ХМ и их участие мало кто знает, для большинства АС это останется неизвестным, сами ХМ не станут трубить на всех углах о своём участии. Встреча Эгвейн и Перрина вообще останется тайной между ними. В результате, мир не узнает, что Отрекшаяся в ББ вообще побывала, а АС будут считать, что справились своими силами. В преддверии ТГД это означает для АС примерно следующее:"Отрекшихся, как и прочих ДТ, МОЖНО БИТЬ". Месана - не последняя среди них, и, боюсь, Ранда на всех просто не хватит, да и не ставит он теперь такой цели. В Буре Света он высказался предельно ясно: есть битвы, где миру самому отдуваться придётся, а его дело - ШГ и Тёмный. Вера АС в то, что им по силам победить Отрекшихся, очень важна, а то большинство из них до сих пор охают и ахают от одного их упоминания. Нельзя поступаться полным публичным опусканием в де***мо всей организации, которую возглавляешь. Это чревато полной деморализацией. Отрекшаяся хозяйничала в Башне и выдавала себя за АС, а АС только и могут делать, что бегать к ВД и клянчить "выручи, дядя", точно пятилетние дети? После этого можно стройными рядами добровольно идти к Шончан в дамани, потому что это означает - публично расписаться в собственной ни-на-что-не-пригодности. Одно дело - Вы, некоторые читатели, и так считаете, что АС ни на что не пригодны, но Эгвейн так не считает, более того, не имеет морального права так считать. В упрёк Эгвейн я могу поставить только то, что она этого не озвучила в развёрнутом виде. Только очень возможно, что это - не задумка, а косяк БС или редактора как результат стремления всё сократить, чтобы не раздувать и без того раздутый до умопомрачения текст.
Спойлер
Более 200 страниц я думаю над вопросом почему тема была оставлена с таким названием. Я предлагаю переименовать тему и дать ей название: "Эвейн ал`вир - женщина достойная обожания", чтоб у всех от соответствия названия и обсуждения начался когнитивный диссонанс сравнимый с моим от осознания объёма этой темы.
:-X
Цитата: Мингрейв от 09 июля 2011, 03:27Спойлер
Более 200 страниц я думаю над вопросом почему тема была оставлена с таким названием. Я предлагаю переименовать тему и дать ей название: "Эвейн ал`вир - женщина достойная обожания", чтоб у всех от соответствия названия и обсуждения начался когнитивный диссонанс сравнимый с моим от осознания объёма этой темы.
Спойлер
Так есть же тема - Эгвейн Ал'Вир -женщина достойная восхищения. ;D ;D
Цитата: feone от 09 июля 2011, 02:54Одно дело - Вы, некоторые читатели, и так считаете, что АС ни на что не пригодны, но Эгвейн так не считает, более того, не имеет морального права так считать. В упрёк Эгвейн я могу поставить только то, что она этого не озвучила в развёрнутом виде. Только очень возможно, что это - не задумка, а косяк БС или редактора как результат стремления всё сократить, чтобы не раздувать и без того раздутый до умопомрачения текст.
Ошибка автора? Бывает. Но операцию без участия Ранда я полагаю нормальной - а вот насчет её пафоса "все будет потеряно" - нет.
Цитата: feone от 09 июля 2011, 02:54Позвать Ранда - значит признать в открытую и ПЕРЕД ВСЕМИ, в том числе - перед всеми АС, что ББ не в состоянии выкурить из своего дома даже одну единственную гадину, а Ранд один это может с полпинка.
Прошу прощения, но ИМХО не тот случай, когда надо "не выносить сор из избы". Позвать Ранда, просто для консультации/информационной поддержки, пусть даже с условием чтобы он "сидел на попе ровно и не дергался" - нормальный поступок. Но для нынешней ББ и её главы это поступок запредельной отваги.
Цитата: FrostyFox от 09 июля 2011, 22:09Позвать Ранда, просто для консультации/информационной поддержки, пусть даже с условием чтобы он "сидел на попе ровно и не дергался" - нормальный поступок.
Что он мог сообщить, кроме того, что уже выяснила Саэрин? Месана скрывается под Маской зеркал и ОЧЕНЬ хорошо маскируется. Не факт, что ЛТТ были известны все её уловки. Кроме того, кажется компания ещё не поняла, насколько Ранду известна информация из ЭЛ. Так что, то, что он мог бы им сказать, было отнюдь не очевидно. Кроме того, сохранить в тайне участие Ранда вряд ли получилось бы, и ещё неизвестно, как бы задёргалась Месана, что бы предприняла, даже заподозри она участие Ранда, не говоря уже о том, что бы она сделала, если бы она его почувствовала, что было бы неизбежным, если бы он появился в ББ и начал её искать. Получается огромная моральная потеря (о причинах я писала) с очень сомнительной пользой. Да и не стоит забывать, что руку Ранд потерял при столкновении с Семираг. В общем, минусов от обращения к Ранду больше, чем плюсов.
Цитата: Вл от 09 июля 2011, 12:57Ошибка автора? Бывает.
Или концепция на максимальное сокращение текста.
Цитата: Вл от 09 июля 2011, 12:57Но операцию без участия Ранда я полагаю нормальной - а вот насчет её пафоса "все будет потеряно" - нет.
Это смотря что понимать под этим "всё". Убийство АС Эгвейн считает делом Месаны. Убийства подрывают тот хрупкий мир между АС, которого ей удалось добиться. Эгвейн опасается начала развала ББ, что означает потерю всего, что ей с таким трудом удалось добиться. Так что всё нормально, если слово "всё" не глобализовывать и не приписывать значения "весь мир".
ЦитироватьЧто он мог сообщить, кроме того, что уже выяснила Саэрин? Месана скрывается под Маской зеркал и ОЧЕНЬ хорошо маскируется
А в самом деле что Ранд мог знать о Месане? Разьве что в общих чертах.Ведь в эпоху Легенд были тысячи АС,всех не узнаешь.Он знал лично Ланфир,возможно Ишу или Демандреда или Саммаэля а Месану мог даже и не видеть никогда,разьве что портрет.
Цитата: Rubanok от 28 июля 2011, 14:40В чем проявилась её жесткость в отношении большинства женщин ББ, а НЕ её ближайших соратниц и якобы подруг?
В том, что она жёстко проводит свою политику, при этом, по возможности, не ввязываясь в ненужные свары и разборки. Так сказать, железной рукой в бархатной перчатке тащит АС к светлому будущему.
Цитата: Rubanok от 28 июля 2011, 14:40В чем проявилась её справедливость в отношении Найнив, Гавина, Суан и Ранда в последнее время?
Гавин получил узы Стража, признание в любви, обещание выйти за него замуж и кровать в соседней комнате.
Суан и Найнив - наиболее доверенные и приближённые лица, отношения - дружеские и рабочие, их советы выслушиваются и принимаются во внимание.
Ранд - дождёмся "Памяти Света".
Цитата: Noal Charin от 28 июля 2011, 14:06
В том, что она жёстко проводит свою политику, при этом, по возможности, не ввязываясь в ненужные свары и разборки. Так сказать, железной рукой в бархатной перчатке тащит АС к светлому будущему.
Гавин получил узы Стража, признание в любви, обещание выйти за него замуж и кровать в соседней комнате.
Суан и Найнив - наиболее доверенные и приближённые лица, отношения - дружеские и рабочие, их советы выслушиваются и принимаются во внимание.
Ранд - дождёмся "Памяти Света".
Какую политику? Политику идиотизма? Клятвы отменить внезапно более не желает, хотя угроза Шончан никуда не делась и внутренние разногласия ББ никуда не исчезли. Не хочет/не может настоять на том, что испытания Найнив и Илэйн (не будем забывать о Фаолайн и Теодрин) не нужны, что они полноправные сестры, ставя таким образом под сомнение статус этих женщин, а значит собственный указ и таким образом собственные власть и авторитет. Месана у нее это внутренняя проблема ББ, но почему-то не желая обратится за помощью к Ранду, Эгвейн тем не менее, обращается к ХМ, но не объясняет им в чем дело до самого начала заварухи, когда ХМ ничего не остается как принять бой (иное было бы для них позорно), несмотря на то, что одна из них носит ребенка под сердцем. Старается ненавязчиво навязать власть ББ ХМ и ИВ. Ранд у нее преступник и связывать сестер узами она считает не допустимым, хотя предложение Ранда о том, чтобы связать такое же количество АМ узами Стражей все таки принимает, несмотря на то, что по распоряжению ВД те АМ не имеют права отказаться. Не вмешивается и не наказывает женщин ББ, которые издеваются над Найнив в тер'ангриале + сама прикладывает руку к таковым издевательствам, потом, своими словами о том, что не дать шаль Найнив было бы глупо, превращает так называемое испытание в фарс, чуть было не стоящий жизни её якобы подруге. Унижает Суан неосмотрительными словами и даже не думает извинится. Не доверяет Найнив в вопросах с Рандом. Старается держать Гавина на расстоянии и в то же время в поле своего зрения ??? поручая ему расследование (не говоря новоиспеченному следователю всего что ей известно), которое по факту тоже превращается в фарс, т.к. Эгвейн заочно обвинила в убийствах ДТ/Месану/ЧА и не хочет рассматривать другие варианты. Отдает на откуп Совета вопросы связанные с армией, а себе забирает вопросы связанные с внешней политикой, но несомтря на это попытки Совета вмешиваться в последние никуда не исчезают. Вопрос с помощью Порубежью даже не ставится на голосование. Пытается настроить союзников и последователей Ранда против ВД, устроив переписку с Наместниками с Иллиане и Кайриэне. Считает, что Ранд, когда против него выступят его же последователи "образумится" и не будет уничтожать остатки печатей, но при этом она не знает как запечатать ВПТ и строит базирующиеся исключительно на необоснованных предположениях, а не на научных изысканиях, планы типа "авось сможет запечатать и так" и даже
не хочет думать о том, что будет, если Ранд пошлет её её нафиг со всеми остальными кто его не поддержит... Я ничего не упустил? Всё это надцать раз разбирали в этой и других темах. Повторять утомляет. Вы конечно можете в свойственной вам манере опять перевернуть текст с ног на голову и продолжить фантазировать, но в книгах написано то, что там написано, и это что-то вовсе не жесткая политика железной руки в бархатной перчатке, а политика идиотизма.
Цитата: Rubanok от 28 июля 2011, 15:40Повторять утомляет. Вы конечно можете в свойственной вам манере опять перевернуть текст с ног на голову и продолжить фантазировать, но в книгах написано то, что там написано, и это что-то вовсе не жесткая политика железной руки в бархатной перчатке, а политика идиотизма.
Да ладно тебе, полагаю, что ты давно уже понял, что я читаю текст не менее внимательно, чем ты. Просто выводы мы делаем разные, что естественно.
Все претензии, которые ты высказал по поводу Эгвейн, рассматривались неоднократно, и на все были даны ответы. Тебя они не устраивают - твоё право. Дабы тема не разрасталась до размеров ПКАС, я намерен говорить только о 36-й главе БП (впрочем, если будешь настаивать, готов говорить и по другим претензиям). Ты увидел там только претензии Эгвейн на лидерство, но это совсем не главное. Главное - это то, что Эгвейн заложила основы сотрудничества между АС, ХМ и МН. Сотрудничества взаимовыгодного, идущего на пользу каждой организации и всему миру. Что, Эгвейн кого-то облапошила, кого-то задавила? Вовсе нет. И ХМ, и ИВ - тётки умные, тёртые, властные, совсем не готовые своей властью с кем-то делиться, кому-то подчиняться. Они всё прекрасно понимают и видят желание Эгвейн занять лидирующее положение в этом союзе. Но соглашаются на этот союз потому, что видят в нём реальные выгоды
для себя, которые перевешивают уступки, на которые они идут. И достоинства Эгвейн в том, что она не поддалась на провокации, не втянулась сама и не дала втянуться другим в мелочные разборки, а сумела, не давя и не оскорбляя ничьего достоинства, отчётливо показать выгоды закладывающегося союза для каждой из сторон.
И я не вижу никакого греха в том, что Эгвейн стремится к лидерству в этом союзе - она этого достойна. И лидерства она намерена добиваться не за счёт давления и т.п., а за счёт доказательства на деле, что она лучшая. Скорее всего, и ХМ, и ИВ будут стремиться к лидерству, но это будет уже честное соревнование - кто лучше, кто более достоин, кто лучше способен объединить всех под своим лидерством. Говоря языком Айил - кто заслужит больше джи. И такое соревнование пойдёт всему миру только на пользу.
Ну, меня больше волнует та часть, где Эгстервейн, не сумев и даже не попытавшись переубедить Ранда, строит козни.
Цитата: Udaff от 29 июля 2011, 20:09
Ну, меня больше волнует та часть, где Эгстервейн, не сумев и даже не попытавшись переубедить Ранда, строит козни.
Так Д
Уракону Возрожденному и надо :)
Цитата: Phoenix_1973 от 29 июля 2011, 20:36Так ДУракону Возрожденному и надо
:facepalm: :facepalm: :facepalm:
Все равно смайлов не хватает!
Шайдар, у Вас нет такиХ, с детским садиком, что ли?
Цитата: Rubanok от 28 июля 2011, 15:40что-то вовсе не жесткая политика железной руки в бархатной перчатке, а политика идиотизма.
Политика идиотизма железной руки в бархатной перчатке. :)
[off-topic]
Цитата: lionel от 29 июля 2011, 23:33Шайдар, у Вас нет такиХ, с детским садиком, что ли?
lionel, хорошо хоть не написано, что Ранд - страшный убийца, как Мэт, погубивший бесчисленное количество Защитников Твердыни. :)
[/off-topic]
[off-topic]
Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 30 июля 2011, 01:58хорошо хоть не написано, что Ранд - страшный убийца
Это зря не написано, у Ранда, судя по пророчествам, руки по шею в крови должны быть.[/off-topic]
Цитата: SuanSanchey от 30 июля 2011, 01:01
[off-topic]Это зря не написано, у Ранда, судя по пророчествам, руки по шею в крови должны быть.[/off-topic]
[off-topic]
А у меня завтра по гороскопу с деньгами туго будет :2funny:[/off-topic]
[off-topic]
Цитата: Rubanok от 30 июля 2011, 02:11А у меня завтра по гороскопу с деньгами туго будет
Так "КВ" - фэнтези. Здесь пророчествам положено сбываться именно потому, что в реальном мире пророчества сбываться не обязаны. Вот и придумывают такие удивительные пророчества, которые, чудеса в решете!, будут сбываться.[/off-topic]
Цитата: SuanSanchey от 30 июля 2011, 01:13
[off-topic]Так "КВ" - фэнтези. Здесь пророчествам положено сбываться именно потому, что в реальном мире пророчества сбываться не обязаны. Вот и придумывают такие удивительные пророчества, которые, чудеса в решете!, будут сбываться.[/off-topic]
[off-topic]Про Пророчества в КВ - в другую тему. Скажу лишь, что в КВ Пророчества по большей части сбываются не так, как думают, что они сбудутся. Это касается не только героев цикла, но и читателей.[/off-topic]
Цитата: Maria от 30 июля 2011, 01:28Политика идиотизма железной руки в бархатной перчатке.
Это - не более чем попытка пошутить, а возражения по делу есть? Конкретно по 36-й главе БП?
Цитата: Noal Charin от 30 июля 2011, 03:18Конкретно по 36-й главе БП?
Ха, да за гл. 36 Эг. памятник при жизни поставят, если затея выгорит.
За подобные свершения ей и не такую мерзость, как испытание Найнив, простить попытаются.
1) Её политика улучшит жизнь огромному количеству людей вплоть до нового Коллам Даан!
2) Практически вся операция - её личная заслуга!
3) Без трупов!
Пролетарии всех стран, соединяйтесь! Даёшь 5-й Интернационал! Свобода, равенство, братство!
С точки зрения политики - идеально. ::=2 Жаль, в реале такое редко бывает.
Цитата: SuanSanchey от 30 июля 2011, 02:51
Ха, да за гл. 36 Эг. памятник при жизни поставят, если затея выгорит.
За подобные свершения ей и не такую мерзость, как испытание Найнив, простить попытаются.
1) Её политика улучшит жизнь огромному количеству людей вплоть до нового Коллам Даан!
2) Практически вся операция - её личная заслуга!
3) Без трупов!
Пролетарии всех стран, соединяйтесь! Даёшь 5-й Интернационал! Свобода, равенство, братство!
С точки зрения политики - идеально. ::=2 Жаль, в реале такое редко бывает.
:facepalm:
А мне тут такая идея в голову пришла: здесь часто приводилась цитата РД о том, что Эгвейн пришла к необходимости клятв под влиянием Суан, т.е. Халима ей эту мысль не внушала, а вот как насчет самой Суан? Она то почему свое мнение так резко переменила: будучи 20 лет АС и десять из них Амерлин она радовалась, что теперь может лгать и указывала на это как на главное преимущество усмирения, а потом вдруг страстная речь в защиту клятв? РД же любил давать ответы в стиле Айз Седай...
Цитата: Maria от 31 июля 2011, 18:39
А мне тут такая идея в голову пришла: здесь часто приводилась цитата РД о том, что Эгвейн пришла к необходимости клятв под влиянием Суан, т.е. Халима ей эту мысль не внушала
Ну, Принуждение бывает достаточно тонким, чтобы человек сам пришел к определенным выводам. Те сестры, которых обработала Верин,
сами нашли те или иные причины по которым следует принести клятву верности Ранду... Возможно, что Халима промыла мозги Эг на что-то другое, глобальное, в рамках чего самой Эг и были задеты её мнение о ТДК, о Ранде, о "испытаниях" и т.д. Т.е. может все это не "болезнь", а только "симптомы". Организм борется, но проигрывает.
Цитата: Rubanok от 31 июля 2011, 20:31Ну, Принуждение бывает достаточно тонким, чтобы человек сам пришел к определенным выводам. Те сестры, которых обработала Верин, сами нашли те или иные причины по которым следует принести клятву верности Ранду... Возможно, что Халима промыла мозги Эг на что-то другое, глобальное, в рамках чего самой Эг и были задеты её мнение о ТДК, о Ранде, о "испытаниях" и т.д. Т.е. может все это не "болезнь", а только "симптомы". Организм борется, но проигрывает.
Я абсолютно согласна с Вами во всех деталях. Но ведь одно не исключает другого. Халима могла же промыть мозги не только Эгвейн, но и Суан заодно. А почему нет? Она же знала какое влияние мнение Суан имеет на Эгвейн, для подкрепления рефлекса так сказать.
Цитата: Maria от 31 июля 2011, 19:39Она то почему свое мнение так резко переменила: будучи 20 лет АС и десять из них Амерлин она радовалась, что теперь может лгать и указывала на это как на главное преимущество усмирения, а потом вдруг страстная речь в защиту клятв?
Во-первых, не главное, а одно из. Во-вторых, это радость из разряда
Хорошо тому живется,
У кого одна нога:
Меньше обуви сотрется
И не надо сапога!
Суан усмирена, а усмирение считается необратимым. Для того, чтобы выжить, она должна освободиться от своей прошлой жизни, "отряхнуть её прах со своих ног", не пытаться цепляться за прежнюю жизнь, не скорбеть о ней - иначе она никогда не оправится от почти смертельного удара и впадёт в депрессию, кончающуюся быстрой смертью. Вот она и уговаривает себя: да, я уже не Айз Седай, зато - а), б), в) ...
Когда же Найнив Исцелила Суан, та радостно вернулась к прежней жизни Айз Седай, а Три Клятвы - это то, что они считают своей сущностью.
Так что всё психологически понятно и нормально, и не надо искать чёрную кошку Принуждения в тёмной комнате.
Сразу скажу, все предыдущие 202 страницы этой темы я не читала, просто нет возможности, но по данной теме высказаться хочется, так что, если повторюсь в чем-то не взыщите.
Эгвейн меня сразу как-то неприятно зацепила с первой встречи в Эмондовом Луге. Неприятно было читать, как она обращалась с Рандом, жених вроде. А почему? Найнив что-то там такое надоумила. После события набирают оборот и проявить свою натуру особо у Эг времени не было. Впервые после долгого перерыва она показывает характер будучи на обучении у ХМ, при встрече с Найнив в ТАРе. Ах как приятно опустить бывшую Мудрую, а заодно самоутвердиться. Далее опять хороший промежуток. И опять как забрезжила власть - пошли сплошные косяки. Только теперь уже власть не призрачная, не в мечтах, а реальная - Престол Амерлин. Все, что она натворила в данной должности здесь уже широко обсуждалось. Но, вывод я сделала такой: вначале она просто примазывалась к тем, кто имеет власть (Мудрой), потом попыталась проявить власть, используя полученные знания и свой дар (встреча в ТАРе), а потом уже в полной мере властью насладилась, причем, начинаю подозревать, что если не одумается, то ее правление не будет ничуть не лучше правления Элайды, по-крайней мере ошибки она совершает все те же.
Ух, ребята. А я все-таки одолел все 203 страницы этой темы!
Когда читал цикл КВ в первый раз, тоже воспринимал все на эмоциях. Как к Кадсуане так и к Эгвейн сложилось не очень приятное отношение, при чем с самого их первого появления в книгах. Но "О чудо") сейчас, перечитывая во второй раз, пришел к выводу, что отношение было достаточно предвзятое. Все дело в том, что мы как читатели судим героев исходя из нашего сложившегося патриархата и иногда забывает о роли и месте мужчин в мире Колеса.
Поэтому отношение к героям-мужчинам, которые нарушают матриархальное устройство, у героинь вызывает легкий шок, отвращение, недоверие, скепсис и т.д. (список можете продолжить сами).
Главная проблема всех АС и Эгвейн и Кадсуане в частности в том, что они живут еще в старом мире, хотя мир уже начал меняться. И я говорю не о "бронзовелости" (или как там правильно сказать), а именно о структуре общества в общем. Как Кадсуане так и Эгвейн новаторы, идеологи и создатели "нового" мира - технологии, договоры, реформы все это в них есть, но саму суть-структуру общества они менять не собираются. Именно в этом я вижу их главный минус.
Это что касается общих вещей и взгляда на мир. Частные поступки я пока не рассматривал (память плохая). По мере перечитывания буду делиться своими впечатлениями)
Ах да, я Эгвейно- и Кадсуане-фоб))) Ну, это так, если кто вдруг неправильно понял мой пост.
[off-topic]И еще, сегодня пересматривал один старый фэнтези фильм - Подземелье драконов. Так вот в самом начале фильма главзлодей спорит с председателем совета магов. Это их диалог (частично, но цитата полная)
- Мы все слышали ее слова о несправедливости царящей в нашей стране. - главзлодей
- Она еще так молода. Юные говорят от сердца, не от ума. Со временем с нашей помощью она поймет, почему ничто не должно меняться[/off-topic]
Эг не поняла...
ЦитироватьВпервые после долгого перерыва она показывает характер будучи на обучении у ХМ, при встрече с Найнив в ТАРе. Ах как приятно опустить бывшую Мудрую, а заодно самоутвердиться
А я бы сказал что это скорее обучение/предупреждение Найнив,Эг относится к ней так как к ней самой отнеслись ХМ.И Найнив это пошло на пользу.
И насчет ошибок Эгвейн в роли Амерлин - об этом пока рано говорить,надо дождаться встречи с Рандом.При том многие забывают что Амерлин это не шончанская императрица,такой власти у нее нет.
Цитата: Suren от 20 октября 2011, 13:14
А я бы сказал что это скорее обучение/предупреждение Найнив,Эг относится к ней так как к ней самой отнеслись ХМ.И Найнив это пошло на пользу.
И насчет ошибок Эгвейн в роли Амерлин - об этом пока рано говорить,надо дождаться встречи с Рандом.При том многие забывают что Амерлин это не шончанская императрица,такой власти у нее нет.
Но Найнив не Эгвейн. Мозгов у ал'Миры побольше будет. Найнив не ради забавы и не ради того чтобы испытать свои способности в ТАР ходит, а ради дела. В то время как Эгвейн подсматривает за чужими снами и совокупляется во сне с своим блондинистым прынцом. Так что что и кому пошло на пользу еще неизвестно.
Если вам угодно не замечать очевидных вещей, описанных в тексте, что же - дело ваше.
У Найнив выбора нет. С терангриалом за снами не поподглядываешь. Имей она талант Ходящей-по-снам, неужели Вы всерьёз думаете, что она удержалась бы от того, чтобы проникнуть в сон Лана и там заняться с ним тем, что положено жене? Или удержалась бы от того, чтобы заглядывать в сны Мэта или Перрина? Кстати, не забывайте, что до определённой степени ХМ стимулировали Эгвейн смотреть чужие сны, для практики.
Цитата: feone от 22 октября 2011, 19:44
У Найнив выбора нет. С терангриалом за снами не поподглядываешь. Имей она талант Ходящей-по-снам, неужели Вы всерьёз думаете, что она удержалась бы от того, чтобы проникнуть в сон Лана и там заняться с ним тем, что положено жене? Или удержалась бы от того, чтобы заглядывать в сны Мэта или Перрина? Кстати, не забывайте, что до определённой степени ХМ стимулировали Эгвейн смотреть чужие сны, для практики.
Меня как-то мало интересуют ваши домыслы на сей счет. Я говорю о фактах. А факты таковы, что в ТАРе и Найнив и Илэйн сделали гораздо больше, чем Эгвейн. Когда чем-то путным в ТАРе занялась Великая Мать, то дело обернулось кучей трупов, а саму ал'Вир чуть было не сожгли с помощью ПО.
Цитата: Rubanok от 22 октября 2011, 20:57А факты таковы, что в ТАРе и Найнив и Илэйн сделали гораздо больше, чем Эгвейн.
То, что надо идти в Танчико, обнаружила как раз Эгвейн и в ТАРе. Без Бергитте с Могидин Найнив бы погибла, причём, не раз. Кучи трупов не было. Было трое погибших, причём ещё неизвестно, убили ли Карлинию ЧА, или Кровавые Ножи. Опять же неизвестно, украла ли Николь терангриал, или, к несчастью своему, коснулась ТАРа случайно, это - домыслы Эгвейн. А Могидин действовала в одиночку, тогда как Месана собрала команду. Так что тут сравнивать особо нечего. К тому же, Могидин в конце концов сбежала, а с Месаной покончено бесповоротно. Знаете, когда начинают так считаться, в жизни это не приводит ни к чему, кроме бессмысленного раздрая. И факт также в том, что перекрученное кольцо не давало заглядывать в сны. А если бы такая возможность была, то мы не знаем, как бы Илейн и Найнив себя повели.
Цитата: feone от 22 октября 2011, 22:30
То, что надо идти в Танчико, обнаружила как раз Эгвейн и в ТАРе. Без Бергитте с Могидин Найнив бы погибла, причём, не раз. Кучи трупов не было. Было трое погибших, причём ещё неизвестно, убили ли Карлинию ЧА, или Кровавые Ножи. Опять же неизвестно, украла ли Николь терангриал, или, к несчастью своему, коснулась ТАРа случайно, это - домыслы Эгвейн. А Могидин действовала в одиночку, тогда как Месана собрала команду. Так что тут сравнивать особо нечего. К тому же, Могидин в конце концов сбежала, а с Месаной покончено бесповоротно. Знаете, когда начинают так считаться, в жизни это не приводит ни к чему, кроме бессмысленного раздрая. И факт также в том, что перекрученное кольцо не давало заглядывать в сны. А если бы такая возможность была, то мы не знаем, как бы Илейн и Найнив себя повели.
К выводу о том, что нужно идти в Танчико, они пришли гораздо раньше, когда потрясли пленных ЧА. Угу, а в конце-концов это Найнив спасла Бергитте, когда ту Моги в ребенка превратила. Трое это значит мало? Где-то прописан допустимый уровень потерь? Что ЭТО допустимый уровень потерь? И кто это решает? Могидин действовала в одиночку, но в ТАРе и снах она гораздо лучше ориентируется, чем кто бы то ни было. И Месана еще жива, хоть и тронулась умом. Еще раз: меня не интересуют ваши домыслы и фантазии на тему "как бы Илейн и Найнив себя повели". Фактов того, как поступала Эгвейн это не меняет.
Да уж в БП Эгвейн действительно оправдывает существование сразу двух тем имени себя. Хладнокоровный цинизм ее интриг вызвыает невольное восхищение, но вот конечная цель всех этих манипуляций заставляет недоумевать. Кроме того если все ее метания на самом деле просчитаны Рандом, то получается, что он сделал Великую Амерлин на ее же поле.
Пожалуй единственный ее поступок за котрый действительно хочется убить - то как она распорядилась наследием Верин, пустив 70 лет работы под хвост Гончей Тьмы.
Цитата: Gavial от 23 октября 2011, 03:58Пожалуй единственный ее поступок за котрый действительно хочется убить - то как она распорядилась наследием Верин, пустив 70 лет работы под хвост Гончей Тьмы
Имха в тех условиях трудно было ожидать большего,слишком много их было и практически невозможно было сохранить приготовления в тайне.
Информация по ЧА собиралась Верин десятилетиями, а Эгвейн видите ли нет возможности подождать хотя бы обьединения Башни, чтобы сделать аресты ЧА более синхронными. Не ей нужно "очистить" ББ прямо сейчас и плевать, что тогда сбежавшие Черные станут проблемой для всей Рандаландии.
Цитата: Rubanok от 23 октября 2011, 02:54Что ЭТО допустимый уровень потерь?
Ну, давайте тогда Мэту или Найнив припомним тех, кого Могидин выжгла В Эбу Даре, когда Лану пришлось Найнив из воды вытаскивать.
Цитата: Rubanok от 23 октября 2011, 02:54Угу, а в конце-концов это Найнив спасла Бергитте, когда ту Моги в ребенка превратила.
Их было двое на одну и Бергитте знала ТАР на тот момент не хуже Могидин.
А у двух на одного всегда есть преимущества.
Цитата: Rubanok от 23 октября 2011, 02:54Трое это значит мало?
Мы не знаем на самом деле, как и почему те погибли. О Кровавых Ножах ещё ничего не было известно. А Николь - это либо случайность, которую НЕВОЗМОЖНО предвидеть, либо она - такой совок, что не тут, так по-другому сломала бы себе шею. Сражений в ТАР было в количестве по ходу всей Саги. Представляете себе, что бы было, если бы кто-то спящий в кеймлинском дворце случайно коснулся ТАРа в тот момент, когда Ранд и Равин мочили друг друга? Если бы его швырнуло бы в неподходящее место - результат мог бы быть таким же. Поделать с этим ничего нельзя.
Цитата: Rubanok от 23 октября 2011, 02:54Могидин действовала в одиночку, но в ТАРе и снах она гораздо лучше ориентируется, чем кто бы то ни было.
А ещё она: 1) думала, что умнее всех (т.е. недооценивала противников), 2) трусиха, каких поискать, что очень негативно влияет на действия в ТАРе.
Цитата: Rubanok от 23 октября 2011, 02:54И Месана еще жива, хоть и тронулась умом.
Если бы Месану просто убили, Тёмный её бы быстренько вернул в новом теле, так как ПО использовать вряд ли кто решился бы. А так, судя по всему, она прочно выбыла из игры, особенно с учётом того, как на это отреагировала Тень в виде наказания Грендаль. Избранную просто так не превращают в шлюху для Мурдраалов.
Цитата: Rubanok от 23 октября 2011, 02:54Еще раз: меня не интересуют ваши домыслы и фантазии на тему "как бы Илейн и Найнив себя повели". Фактов того, как поступала Эгвейн это не меняет.
Вы утверждали, что Эгвейн поступала так, как Найнив или Илейн поступать бы никогда не стали. Я Вам ответила, что это недоказуемо, так как Найнив и Илейн на подобное просто не имеют технической возможности. И на самом деле мы не знаем, как бы они поступили, если бы таковая была. Это всё равно, как если бы я, никогда не имея машины, стала утверждать, что никогда бы и ни при каких обстоятельствах ни разу в жизни не нарушила бы ПДД... Об этом можно было бы говорить, если бы у меня таковая была бы.
Цитата: Gavial от 23 октября 2011, 15:50Информация по ЧА собиралась Верин десятилетиями, а Эгвейн видите ли нет возможности подождать хотя бы обьединения Башни, чтобы сделать аресты ЧА более синхронными. Не ей нужно "очистить" ББ прямо сейчас и плевать, что тогда сбежавшие Черные станут проблемой для всей Рандаландии.
А Вы не думаете, что в этом случае ЧА просто не допустили бы объединения, тем более, что на недопущение объединения был недвусмысленный приказ от Отрекшихся? Там же сколько было Восседающих! Не встали бы - и кирдык объединению, ничего бы Главы Айя не поделали с этим. Явились бы на Совет - и не встали бы. Точка. Проблемой в том виде, в каком опасаетесь Вы, они не станут. Там некоторое время назад на такой случай был отдан чёткий приказ всем собраться в ШГ. На фоне того количества ПУ, которое мы видим уже сейчас в виде Таимовых выкормышей и насильно обращённых в Тень Айил, они большой погоды уже не сделают. А я думаю, что то количество ПУ, которое нам показали, ещё не предел того, что нам предстоит увидеть.
Цитата: feone от 23 октября 2011, 14:55
Ну, давайте тогда Мэту или Найнив припомним тех, кого Могидин выжгла В Эбу Даре, когда Лану пришлось Найнив из воды вытаскивать.
Здесь читаем, а здесь рыбу заворачиваем? В Эбу Дар Найнив на той лодке не за Могидин и ЧА охотилась, а просто себе по речке плыла, в то время как Эгвейн воплощала свой планЪ по уничтожению/пленению Месаны/ЧА. И как бэ речь о ТАРе шла.
Цитировать
Их было двое на одну и Бергитте знала ТАР на тот момент не хуже Могидин.
А у двух на одного всегда есть преимущества.
Я не знаю как можно читать, чтобы упустить факт того, что Бергитте превращенная в ребенка ничего сделать не могла, а Найнив была поставлена на колени. Где там у них было преимущество я не знаю.
Цитировать
Мы не знаем на самом деле, как и почему те погибли. О Кровавых Ножах ещё ничего не было известно. А Николь - это либо случайность, которую НЕВОЗМОЖНО предвидеть, либо она - такой совок, что не тут, так по-другому сломала бы себе шею. Сражений в ТАР было в количестве по ходу всей Саги. Представляете себе, что бы было, если бы кто-то спящий в кеймлинском дворце случайно коснулся ТАРа в тот момент, когда Ранд и Равин мочили друг друга? Если бы его швырнуло бы в неподходящее место - результат мог бы быть таким же. Поделать с этим ничего нельзя.
:facepalm:
Еще раз, надеюсь последний: меня не интересуют ваши домыслы на счет того, "что бы было, если бы кто-то спящий в кеймлинском дворце случайно коснулся ТАРа в тот момент, когда Ранд и Равин мочили друг друга" и что "о Кровавых Ножах ещё ничего не было известно". Последнее кстати не имеет значения, т.к. Эгвейн была уверена, что убийства работа ДТ/ЧА/Отрекшейся, поэтому должна была подумать о том, что кто-то может начать резать спящих сестер во время их прибывания в ТАРе. Есть факт того, что авантюра Эгвейн в ТАРе обернулась трупами её типа подчиненных.
ЦитироватьА ещё она: 1) думала, что умнее всех (т.е. недооценивала противников), 2) трусиха, каких поискать, что очень негативно влияет на действия в ТАРе.
Это как бэ не помешало Могидин изощренным образом попытаться убить Бергитте и выжить после получения стрелы от той в грудь. Как и продолжить охоту за Найнив и Бергитте позднее.
ЦитироватьЕсли бы Месану просто убили, Тёмный её бы быстренько вернул в новом теле, так как ПО использовать вряд ли кто решился бы. А так, судя по всему, она прочно выбыла из игры, особенно с учётом того, как на это отреагировала Тень в виде наказания Грендаль. Избранную просто так не превращают в шлюху для Мурдраалов.
И что с того? Можно подумать Эгвейн не убила Месану намеренно. Она ничего о воскрешении ВПТ Избранных не знает. И никто не превращал Грендаль и прочих в "шлюх для Мурдраалов". Советую вам поискать значение слова "шлюха" в толковом словаре. В данном случае оно вами употреблено ни к селу, ни к городу. Их насиловал один конкретный Мурдраал, который фактически аватара Темного.
Цитировать
Вы утверждали, что Эгвейн поступала так, как Найнив или Илейн поступать бы никогда не стали. Я Вам ответила, что это недоказуемо, так как Найнив и Илейн на подобное просто не имеют технической возможности. И на самом деле мы не знаем, как бы они поступили, если бы таковая была. Это всё равно, как если бы я, никогда не имея машины, стала утверждать, что никогда бы и ни при каких обстоятельствах ни разу в жизни не нарушила бы ПДД... Об этом можно было бы говорить, если бы у меня таковая была бы.
Нет, я не это утверждал. Научитесь наконец читать чужие посты. В который раз пишу: меня не интересуют домыслы. Факты от ваших рассуждений никак не изменятся.
Цитата: feone от 23 октября 2011, 15:01
На фоне того количества ПУ, которое мы видим уже сейчас в виде Таимовых выкормышей и насильно обращённых в Тень Айил, они большой погоды уже не сделают.
Не вижу пока конкретных цифр. Очередное трололо? Примерное количество бежавших ЧА нам указали. Каких-то более-менее точных цифр по "Таимовым выкормышам и насильно обращённым в Тень Айил" у нас нет.
Цитата: feone от 23 октября 2011, 16:01А Вы не думаете, что в этом случае ЧА просто не допустили бы объединения, тем более, что на недопущение объединения был недвусмысленный приказ от Отрекшихся?
Может и попытались бы, но это не повод давать им возможность сбежать. Уж лучше тогда не играть в публичные казни, а, воспользовавшись Перемещением или ТАРом, ночью акуратно прирезать тех к кому нельзя подобраться другими способами. Ну или усмирить, если так претит убийство или боишься ошибки, благо теперь это поправимо.
Цитата: feone от 23 октября 2011, 16:01Проблемой в том виде, в каком опасаетесь Вы, они не станут. Там некоторое время назад на такой случай был отдан чёткий приказ всем собраться в ШГ. На фоне того количества ПУ, которое мы видим уже сейчас в виде Таимовых выкормышей и насильно обращённых в Тень Айил, они большой погоды уже не сделают.
Да уж, всего-то сотня ченнелеров, не связаных идиотскикми клятвами и понимающих, что терять им нечего, это совсем не проблема. Особенно учитывая, что в отличие от приведенных вами ПУ, они женщины, а значит могут помочь мужчинам обьединятся в круги.
Кроме того, приказ это хорошо, но я лично не успокоюсь пока не увижу их всех у ШГ. Если того, кто отдает им приказы все еще волнует Белая Башня, то можно создать АС очень много проблем просто отправив хотя бы пару десятков ЧА по городам и селам с приказом убивать мирных жителей, используя ЕС с особой жестокостю и не скрывая лиц. После этого Эгвейн придется очень долго доказывать, что ББ здесь ни при чем, особенно учитывая тот факт, что упомянуть беглянок в своих драматичных посланиях правителям о необходимости остановить Ранда она похоже не удосужилась.
Цитата: Rubanok от 23 октября 2011, 16:47Я не знаю как можно читать, чтобы упустить факт того, что Бергитте превращенная в ребенка ничего сделать не могла, а Найнив была поставлена на колени. Где там у них было преимущество я не знаю.
В том, что Могидин пришлось держать в поле внимания обоих, распыляя концентрацию, а Найнив этим здорово воспользовалась. Из-за своей трусости Могидин напрочь забыла о том, что В ТАРе важно только то, во что ты веришь. И попалась.
Цитата: Rubanok от 23 октября 2011, 16:47В Эбу Дар Найнив на той лодке не за Могидин и ЧА охотилась, а просто себе по речке плыла, в то время как Эгвейн воплощала свой планЪ по уничтожению/пленению Месаны/ЧА. И как бэ речь о ТАРе шла.
А какая разница? Знала Найнив, что Тень обратила на неё внимание? Знала. Скрыла этот факт от Мэта? Скрыла. А Могидин - любительница удары наносить из-за угла. Тольо в этом она и сильна.
Цитата: Rubanok от 23 октября 2011, 16:47Последнее кстати не имеет значения, т.к. Эгвейн была уверена, что убийства работа ДТ/ЧА/Отрекшейся, поэтому должна была подумать о том, что кто-то может начать резать спящих сестер во время их прибывания в ТАРе.
У дверей стояла охрана. Охрану вырезали. Кстати, у Карлинии был Страж точно. Так что без охраны Карлиния точно не была. Про Шаван не знаю.
Цитата: Rubanok от 23 октября 2011, 16:47Есть факт того, что авантюра Эгвейн в ТАРе обернулась трупами её типа подчиненных.
Докажите мне, что попытка навязать противнику игру в том поле, где ты заведомо сильнее, есть авантюра. А вот про то, что Тёмным Тень в голову может знания просто вкладывать на манер "Матрицы", Эгвейн знать явно не могла.
Цитата: Rubanok от 23 октября 2011, 16:47Это как бэ не помешало Могидин изощренным образом попытаться убить Бергитте и выжить после получения стрелы от той в грудь. Как и продолжить охоту за Найнив и Бергитте позднее.
И столько же раз была бита той, кто не является ходящей по снам и вообще почти не обучен. Причиной может быть только внутренний изъян. ТАР их не прощает.
Цитата: Rubanok от 23 октября 2011, 16:47что с того? Можно подумать Эгвейн не убила Месану намеренно. Она ничего о воскрешении ВПТ Избранных не знает. И никто не превращал Грендаль и прочих в "шлюх для Мурдраалов". Советую вам поискать значение слова "шлюха" в толковом словаре. В данном случае оно вами употреблено ни к селу, ни к городу. Их насиловал один конкретный Мурдраал, который фактически аватара Темного.
Ну, и кто из нас рыбу заворачивает? Факт остаётся фактом: Месана не в игре до сатого своего перерождения. Грендаль - подстилка для Шайдар Харана. И неважно, кто он. Подозреваю, что такое наказание для Избранной - нечто из ряда вон выходящее.
Цитата: Rubanok от 21 октября 2011, 03:06Найнив не ради забавы и не ради того чтобы испытать свои способности в ТАР ходит, а ради дела. В то время как Эгвейн подсматривает за чужими снами и совокупляется во сне с своим блондинистым прынцом.
Вы писали? Вы. Я Вам отвечаю: они в разных технических условиях. Как бы посела себя Найнив, если бы имела возможность, мы не знаем. Если бы она после отъезда Лана в Приграничье КАЖДУЮ ночь проводила в его сне - я бы не удивилась, и, тем более, не стала бы её осуждать.
feone
Походу вы действительно не умеете читать чужие посты.
Цитата: Rubanok от 23 октября 2011, 18:04Походу вы действительно не умеете читать чужие посты.
Ваше последнее высказывание - чистейшей воды субъективизм. Я привела цитату Вашего же поста. Найнив только и может в ТАР ходить, что ради дела, для Эгвейн это - часть её самой, талант. В каком-то смысле - способ существования. Он - ХОДЯщая-по-Снам. Если уж с кем и сравнивать, то с ХМ. А они, между прочим, не усматривали ничего плохого в том, чтобы заглядывать в чужие сны и даже что-то сообщать другим ХМ.
Цитата: feone от 23 октября 2011, 18:19
Ваше последнее высказывание - чистейшей воды субъективизм. Я привела цитату Вашего же поста. Найнив только и может в ТАР ходить, что ради дела, для Эгвейн это - часть её самой, талант. В каком-то смысле - способ существования. Он - ХОДЯщая-по-Снам. Если уж с кем и сравнивать, то с ХМ. А они, между прочим, не усматривали ничего плохого в том, чтобы заглядывать в чужие сны и даже что-то сообщать другим ХМ.
Не надо рассказывать сказки, что "для Эгвейн это - часть её самой, талант. В каком-то смысле - способ существования. Он - ХОДЯщая-по-Снам". Вот у Ранда сильные Таланты к Пению Земле и Плетению Ветров, но что-то незаметно, чтобы это как-то отражалось на его существовании, т.е. он землетрясения просто так не устраивает и погоду не изменяет. Цитату в студию, что ХМ подсматривают за чужими снами. Чтобы передать соответствующее послание, смотреть чужой сон, входить в него или вытаскивать кого-то из сна в ТАР, необходимости нет.
Цитата: Rubanok от 23 октября 2011, 20:49Чтобы передать соответствующее послание, смотреть чужой сон, входить в него или вытаскивать кого-то из сна в ТАР, необходимости нет.
Так. Навалили в кучу вещей, которым в мире КВ дают принципиально разные оценки - и не видите разницы. ХМ подсматривают за чужими снами. Отсылаю к ВТ к первой лекции для Эгвейн о снах у Руидина. "Входить в сон, чтобы способствовать Исцелению". К ОН, где Авиенда проговаривается, что ХМ собираются наблюдать за его снами. Там же, где Они, кстати, уговаривают Эгвейн прогуляться в сон Найнив, а Эгвейн отказывается, после весьма неприятного опыта со сном Руарка (кстати, по приказу Эмис). В ВХ есть упоминание после эксперимента Эгвейн со сном Гавина, что "мы не решаемся заглядывать в сны ХМ Шайдо из-за их ненависти к нам" или как-то так. И у Мелейн, судя по всему, случилось приключение, аналогичное тому, что у Эгвейн с Гавином. Намёк на это у Эмис был достаточно толстый. А вот вытягивание насильно в ТАР - это они считали злом. И эгвейн, между прочим, этого не делала даже тогда, когда, ИМХО, стоило бы. Многое можно было бы спасти.
Цитата: Rubanok от 23 октября 2011, 20:49Вот у Ранда сильные Таланты к Пению Земле и Плетению Ветров, но что-то незаметно, чтобы это как-то отражалось на его существовании, т.е. он землетрясения просто так не устраивает и погоду не изменяет.
Не изменяет, но и Эгвейн не изменяет. Она же не создаёт снов-ловушек на манер Отрекшихся. А Найнив "слушает ветер" всё время, когда есть возможность, а не только когда "очень надо". Понимаете, в части этики со снами Эгвейн есть то, чему научили её ХМ, что можно, и что нельзя. Однажды она этот запрет нарушила, войдя в ТАР во плоти, но это не было злом против других, только против самой себя. А вот то, что с точки зрения ХМ было злом против других, Эгвейн НЕ делала.
Вы просите цитаты, но тут надо было бы цитировать слишком многое. СОшлюсь на сцены:
1) Первая лекция, когда Морейн только что ушла в Руидин,
2) Сцена в холде Холодные Скалы перед нападением Драгкаров,
3) Сцена, когда Эгвейн побывала во сне у Руарка по приказу Эмис и попала в неприятную ситуацию, а потом ХМ пытаются добиться от неё, чтобыо на прогулялась в сон Найнив, а она отказывается,
4) Разговор после приключения Эгвейн во сне у Гавина.
Да, кстати, по указанию ХМ, она наведывалась не только в сон Руарка.
Цитата: feone от 24 октября 2011, 14:32
Так. Навалили в кучу вещей, которым в мире КВ дают принципиально разные оценки - и не видите разницы. ХМ подсматривают за чужими снами. Отсылаю к ВТ к первой лекции для Эгвейн о снах у Руидина. "Входить в сон, чтобы способствовать Исцелению". К ОН, где Авиенда проговаривается, что ХМ собираются наблюдать за его снами. Там же, где Они, кстати, уговаривают Эгвейн прогуляться в сон Найнив, а Эгвейн отказывается, после весьма неприятного опыта со сном Руарка (кстати, по приказу Эмис). В ВХ есть упоминание после эксперимента Эгвейн со сном Гавина, что "мы не решаемся заглядывать в сны ХМ Шайдо из-за их ненависти к нам" или как-то так. И у Мелейн, судя по всему, случилось приключение, аналогичное тому, что у Эгвейн с Гавином. Намёк на это у Эмис был достаточно толстый. А вот вытягивание насильно в ТАР - это они считали злом. И эгвейн, между прочим, этого не делала даже тогда, когда, ИМХО, стоило бы. Многое можно было бы спасти. Не изменяет, но и Эгвейн не изменяет. Она же не создаёт снов-ловушек на манер Отрекшихся. А Найнив "слушает ветер" всё время, когда есть возможность, а не только когда "очень надо". Понимаете, в части этики со снами Эгвейн есть то, чему научили её ХМ, что можно, и что нельзя. Однажды она этот запрет нарушила, войдя в ТАР во плоти, но это не было злом против других, только против самой себя. А вот то, что с точки зрения ХМ было злом против других, Эгвейн НЕ делала.
Вы просите цитаты, но тут надо было бы цитировать слишком многое. СОшлюсь на сцены:
1) Первая лекция, когда Морейн только что ушла в Руидин,
2) Сцена в холде Холодные Скалы перед нападением Драгкаров,
3) Сцена, когда Эгвейн побывала во сне у Руарка по приказу Эмис и попала в неприятную ситуацию, а потом ХМ пытаются добиться от неё, чтобыо на прогулялась в сон Найнив, а она отказывается,
4) Разговор после приключения Эгвейн во сне у Гавина.
Да, кстати, по указанию ХМ, она наведывалась не только в сон Руарка.
:facepalm:
Это если коротко.
Цитата: Rubanok от 24 октября 2011, 20:14Это если коротко.
Ваше право. Только тогда это - ваше субъективное мнение, на которое Вы, несомненно, имеете право. Только тогда не надо позиционировать себя как образец объективности.
Цитата: Gavial от 23 октября 2011, 17:09Может и попытались бы, но это не повод давать им возможность сбежать. Уж лучше тогда не играть в публичные казни, а, воспользовавшись Перемещением или ТАРом, ночью акуратно прирезать тех к кому нельзя подобраться другими способами. Ну или усмирить, если так претит убийство или боишься ошибки, благо теперь это поправимо.
Для этого Эгвейн должна была полностью доверять информации Верин. Правда в том, что Эгвейн на тот момент рассматривала эту информацию как заслуживающую внимания, а не как информацию абсолютно достоверную. В конце концов она обязана была иметь ввиду, до всё это могло оказаться спектаклем, затеянным Тенью с какой-то целью. Это мы, видевшие Верин во многих ситуациях, полностью ей доверяем. А она на тот момент безоговорочно верить ей не имела права. Её действия - по принципу: доверяй, но проверяй. По сути, они - верные. Другое дело, что я сама бы построила бы действия немного по-другому. Например, начала бы проверку, после проверки Совета, с заведомо "не из списка". Набрала бы достаточное количество Светлых, а потом бы собрала всех, построила по Айя и дала проверенным и поверенным тайный сигнал арестовать подозреваемых, пока об этом они ещё ничего не просекли. Только я-то помню, что тот, кто смотрит на игру в го со стороны, смотрит восьмью глазами. Не уверена, что оказавшись, в столь ответственном и, не будем лицемерны, нервном положении, я бы наделала меньше ошибок, просто, возможно, в других местах.
Цитата: feone от 25 октября 2011, 00:22
Ваше право. Только тогда это - ваше субъективное мнение, на которое Вы, несомненно, имеете право. Только тогда не надо позиционировать себя как образец объективности.
:facepalm:
Когда кончаются нормальные разговоры, начинаются смайлики. Я не поняла, Вам лень в книжку залезть? Я указала конкретные сцены. Хорошо. Вот только один отрывок. По-моему, тут всё ясно.
Спойлер
Цитировать- Тебе удавалось отыскать сны Найнив или Илэйн? - спросила Эмис -
небрежно, как о пустяке.
- Нет, Эмис.
Отыскать сон другого человека - задача много сложней, чем просто
вступить в тел'аран'риод, Мир Снов, особенно если этот человек вдалеке от
тебя. Чем ближе он находится и чем лучше ты его знаешь, тем легче добиться
цели. Хранительницы Мудрости по-прежнему требовали, чтобы Эгвейн не вступала
в Тел'аран'риод без сопровождения хотя бы одной из них, но чей-то чужой сон
мог оказаться по-своему не менее опасен. В Тел'аран'риоде Эгвейн в
значительной степени контролировала и себя, и окружающее - если только не
вмешивалась Хранительница. Хотя раз от разу Эгвейн действовала в Тел'аран
-риоде все лучше и лучше, ее умение не шло ни в какое сравнение с
многолетним опытом Хранительниц. Но, оказавшись в чужом сне, сам становишься
его частью; требуются все силы и умение, чтобы не подчиниться чужой воле, не
стать в этих видениях таким, каким тебя хочет увидеть во сне этот человек.
Да и тогда кое-что порой не срабатывало. Даже Хранительницы крайне осторожно
наблюдали за снами Ранда, никогда не уходя в них полностью. И тем не менее
Хранительницы настаивали, чтобы Эгвейн продолжала учиться. Раз они решили
обучать ее хождению по снам, от намерения обучить всему, что знают сами, не
отступятся.
Нельзя сказать, чтобы Эгвейн испытывала нежелание, скорее какую-то
робость. Несколько уроков, когда Хранительницы Мудрости позволили ей
действовать самостоятельно, стали для нее потрясением и несколько отрезвили.
Над своими снами Хранительницы властвовали вполне, поэтому все, что
случалось там, происходило согласно их воле и желанию. Как они заявили -
дабы продемонстрировать Эгвейн возможные опасности. Но один раз ей разрешили
войти в сон Руарка - и Эгвейн была ошеломлена, узнав, что для вождя она лишь
чуть старше ребенка, совсем как его младшие дочки. На миг Эгвейн ослабила
контроль - и миг этот оказался роковым. Она тотчас же стала сущим ребенком.
При каждом взгляде на Руарка Эгвейн не могла не вспомнить, как ей дали
куклу, чтобы она получше ее рассмотрела. И как она радовалась и самому
подарку, и одобрительным взорам Руарка. От счастливой беззаботной игры с
куклой Эгвейн оторвала лишь явившаяся Эмис. Плохо уже то, что об этом случае
известно Эмис, но Эгвейн подозревала, что кое-какие воспоминания о том сне
сохранились и у Руарка.
- Ты должна стараться, - сказала Эмис. - Пытайся, ведь у тебя
достаточно сил, чтобы дотянуться до них, хоть они и далеко. И не случится
ничего плохого, если ты узнаешь, какой им представляешься.
В последнем сама Эгвейн вовсе не была уверена. С Илэйн все ясно, она
подруга, но Найнив... Чуть ли не всю сознательную жизнь Найнив была для
Эгвейн Мудрой Эмондова Луга. Девушка подозревала, что для нее сны Найнив
окажутся похуже Руарковых.
- Сегодня я буду спать в стороне от палаток, - продолжала Эмис.-
Недалеко. Если постараешься, легко отыщешь меня. Если я не увижу тебя во
сне, утром мы об этом поговорим.
Эгвейн подавила готовый вырваться стон. К снам Руарка ее сопровождала
Эмис; сама Хранительница задержалась в них только на мгновение, которого
едва хватило, чтобы обнаружилось: Руарк по-прежнему видит ее ничуть не
изменившейся - молодой женщиной, на которой женился. Кроме того, раньше,
когда Эгвейн пыталась проникнуть в сон Хранительницы, та всегда оставалась в
палатке вместе с ней.
Вот ещё.
Спойлер
ЦитироватьМожно, если в этом замешано очень сильное чувство, - перебила ее Бэйр. -
Скажем, если ты вздумала наблюдать за снами того, кто тебя любит или
ненавидит. Как и за снами того, кого любишь или ненавидишь ты. Как раз
поэтому мы не решаемся заглядывать в сны Севанны или беседовать во снах с
Хранительницами Мудрости из Шайдо.
Эгвейн по-прежнему дивилась тому, как могут и эти и другие Хранительницы
Мудрости из поддержавших Ранда кланов встречаться и беседовать с
Хранительницами Мудрости Шайдо наяву. Считалось, что Хранительницы
Мудрости стоят выше клановых раздоров и распрей, но, по мнению Эгвейн,
отказавшись принять Кар'а'карна и даже поклявшись убить его, Шайдо зашли
гораздо дальше.
- Покинуть сон любящего или ненавидящего тебя человека так же непросто,
как выбраться из бездонной пропасти, карабкаясь по крутому склону, -
заключила Бэйр.
- То-то и оно, - заметила Эмис, к которой, похоже, вернулось игривое
настроение. - Именно потому ни одна ходящая по снам не совершит такой
глупости, как попытка заглянуть в сон собственного мужа. Она искоса
взглянула на Мелэйн. Та уставилась прямо перед собой, лицо ее мрачнело на
глазах.
- Во всяком случае, не сделает это дважды, - добавила Эмис.
Бэйр ухмыльнулась, морщинки на ее лице стали еще глубже. Нарочито не глядя
на Мелэйн, она продолжила:
- Для некоторых это оборачивается потрясением. Скажем, просто так, для
примера, ежели джиитох уводит мужа от женщины, а она, как распоследняя
дуреха, твердит, что раз он уходит, значит, ее не любит.
- Она нас не о том спрашивала, - выдавила из себя Мелэйн. Щеки ее стали
пунцовыми.
Постаравшись не выдать своего удивления и любопытства, Эгвейн деланно
небрежным тоном спросила:
- А что, если ты и не пытаешься туда заглянуть ? Мелэйн взглянула на
девушку с благодарностью. Впрочем, хоть Эгвейн и сменила тему, она не
отказывалась от намерения когда-нибудь разузнать, в чем было дело. Небось
презабавная история, коли уж Мелэйн так покраснела.
- О чем-то подобном я слышала, когда была молодой и только начинала
учиться, - отвечала Бэйр. - Учила меня Мора, Хранительница Мудрости из
Крепости Колрада... Так вот, она говорила, что, если чувство очень сильно,
если любовь и ненависть столь велики, что вытесняют все остальное, тебя
может затянуть в сон , даже если ты туда не заглядывала .
- Надо же. Я ни о чем подобном не слышала, - промолвила Мелэйн. Лицо Эмис
выражало сомнение.
- Так ведь и я не слышала такого ни от кого, кроме Моры, но Мора, скажу я
вам, была удивительной женщиной. Когда она умерла от укуса змеи-кровавки,
ей, как поговаривали, было уже под триста, а выглядела она моложе иных из
вас. Я была совсем девчонкой, но хорошо ее помню. Сколько она всего знала
и как умела направлять Силу! Хранительницы Мудрости из всех кланов
приходили к ней за знаниями... Я думаю, что такая сильная любовь - или
ненависть - встречается очень редко. Однако с ней, по ее словам, это
случалось дважды. Один раз с мужчиной, который стал потом ее первым мужем,
а другой - с соперником третьего мужа.
Для ХМ наблюдать за снами других людей - в порядке вещей, пока ты не делаешь ничего вредного для хозяина сна.
Цитата: feone от 25 октября 2011, 01:34Только я-то помню, что тот, кто смотрит на игру в го со стороны, смотрит восьмью глазами.
Солнышко! Не играйте в го! Тем более, со взглядом восемью глазами!
Обычно, Ваши аргументы впечатляют своей искренностью и незамутнённостью.
В последних постах (Вы были оппонентом Рубанка) первая часть затушевалась, вторая - скомкалась (это минимально благожелательная оценка). Пересмотрите взгляды или перепишите фразы. Может быть, мы Вас поймём лучше?
Цитата: feone от 24 октября 2011, 15:32Так. Навалили в кучу вещей, которым в мире КВ дают принципиально разные оценки - и не видите разницы. ХМ подсматривают за чужими снами
А что,ХМ стали эталоном морали? Пропустил. И они вроде не шастают по снам из интереса.
Цитата: aka_Colt от 25 октября 2011, 05:02Обычно, Ваши аргументы впечатляют своей искренностью и незамутнённостью.
В последних постах (Вы были оппонентом Рубанка) первая часть затушевалась, вторая - скомкалась (это минимально благожелательная оценка). Пересмотрите взгляды или перепишите фразы. Может быть, мы Вас поймём лучше?
Не знаю, что именно Вы имеете ввиду. Когда в Инет забегаешь на 5 минут, потому что он нужен другим для работы, да ещё с температурой (когда здорова, у меня сейчас вообще времени нет), не всегда мысли формулируются достаточно чётко. Удаётся только частично избегать грамматических ошибок. К тому же, Ваши претензии не конкретны, чтобы проанализировать посты, мне нужно знать, в каких именно постах Вам и что именно не понравилось.
А так я действительно считаю, что стороннему наблюдателю намного легче увидеть тонкие места и возможные ошибки, чем непосредственному участнику событий. И предложить план намного проще. Текучка глаз не замыливает.
Цитата: Вл от 25 октября 2011, 11:46А что,ХМ стали эталоном морали?
Эгвейн у них училась, что такое хорошо, и что такое плохо в плане хождения по снам.
Цитата: Вл от 25 октября 2011, 11:46И они вроде не шастают по снам из интереса.
Не факт. И приведённые цитаты из Саги это доказывают. Кстати, никак не могу найти цитату, где ХМ показывали Эгвейн сны жителей иных миров. Эгвейн в шоке была, помнится. Просто ради обучения и поиска знаний.
Цитата: feone от 25 октября 2011, 19:31Кстати, никак не могу найти цитату, где ХМ показывали Эгвейн сны жителей иных миров
Не ,я конечно понимаю,но может вам постараться?:)И я не уверен что Эгвейн шастала по снам в поисках знаний:),скорее это просто любопытство.
ps выздоравливайте.
Цитата: negative от 25 октября 2011, 22:02Не ,я конечно понимаю,но может вам постараться?
Вы предлагаете мне полцикла перекопать ради этого? Ох. Как минимум всю ВТ, ОН и ВХ. Плюс она несколько уроков брала, будучи уже Амерлин в Салидаре (Мелейн и Бейр-то её учить не отказывались). Это значит - как минимум КМ и ПК. Блин, ради одного упоминания...
Да в принципе этого не требуется,в моем случае что то измениться в отношении Эгвейн может лишь с выходом последней книги(правда еще не ясно в какую сторону :) )
Цитата: feone от 26 октября 2011, 01:10Вы предлагаете мне полцикла перекопать ради этого? Ох. Как минимум всю ВТ, ОН и ВХ. Плюс она несколько уроков брала, будучи уже Амерлин в Салидаре (Мелейн и Бейр-то её учить не отказывались). Это значит - как минимум КМ и ПК. Блин, ради одного упоминания...
Слова надо подтверждать фактами, а так они всего лишь пустой звук, и каждый может Вас обвинить в том, что Вы выдаете свои домыслы за факты. Я, честно сказать, про другие миры что-то не припомню.
Цитата: negative от 26 октября 2011, 17:09
Да в принципе этого не требуется,в моем случае что то измениться в отношении Эгвейн может лишь с выходом последней книги(правда еще не ясно в какую сторону :) )
Да и не факт, что изменится. По крайней мере, у меня уже стойкая неприязнь выработалась, особенно в Башнях Полуночи. Не знаю, что она должна сделать, чтобы эта неприязнь исчезла.
Цитата: Daini от 16 ноября 2011, 22:09
Не знаю, что она должна сделать, чтобы эта неприязнь исчезла.
Умереть?
Цитата: Daini от 16 ноября 2011, 22:39
Симпатии это не прибавит
Вроде говорилось вроде как о том, чтобы неприязнь исчезла, а не о том, чтобы симпатию к ней испытать. Неужели все к кому вы не испытываете симпатию, вы испытываете неприязнь и наоборот?
Не-а, но прибавление симпатии убавляет неприязнь, ведь если неприязнь уже есть, то ее убрать можно только так.
Эгвейн меня жутко раздражает. Мя всегда высокомерные и самоуверенные бесят. Конечно, Эмоции не лучшие аргументы для суждений.... Но она женщина, которая не даёт стоять хоть кому-нибудь с ней прямо, без всяких поклонов.
Цитата: Нит Яжев от 05 апреля 2012, 23:40Эгвейн меня жутко раздражает. Мя всегда высокомерные и самоуверенные бесят. Конечно, Эмоции не лучшие аргументы для суждений.... Но она женщина, которая не даёт стоять хоть кому-нибудь с ней прямо, без всяких поклонов.
А как вы представляете себе руководителя? Да еще и "женского" коллектива. :D
Есть такое понятие, как авторитет. Оно работает даже в женском коллективе :D Но если честно женский коллектив это одна сплошная анархическая шайка :D Вот после всех этих женских коллективов Эгвейн и вызывает у мя отвращение. Похожа на моих знакомых, класть они хотели на твоё мнение, упорно навязывают тебе своё понимание твоего блага, а если ты не соглашаешься, то тебя унижают и оскорбляют. Это видать баг материнского инстинкта :P
Цитата: forvi от 06 апреля 2012, 11:52А как вы представляете себе руководителя? Да еще и "женского" коллектива.
в "женском коллективе" действуют те же правила, что и в прочих коллективах. Почти всё время работала в "женских коллективах" и точно говорю - такая змеиная яма, как ББ мне, к моему счастью никогда и в самом кошмарном кошмаре не снилась
Цитата: chitatel от 06 апреля 2012, 22:06такая змеиная яма, как ББ мне, к моему счастью никогда и в самом кошмарном кошмаре не снилась
Полвезлооо.
А может вы таверен? О_о
Цитата: chitatel от 07 апреля 2012, 00:06такая змеиная яма, как ББ мне, к моему счастью никогда и в самом кошмарном кошмаре не снилась
Цитата: Нит Яжев от 09 апреля 2012, 09:55
Полвезлооо.
Ну тогда и мне повезло, и еще много кому. Это не змеиная яма, а банка с пауками, причем все породы Черная вдова, и все самки
[admin]Заканчивайте офф-топ. Если хочется обсуждать пауки или змеи АС ББ, идите в Гостиницу (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,661.4185.html).[/admin]
Цитата: forvi от 06 апреля 2012, 10:28
А как вы представляете себе руководителя? Да еще и "женского" коллектива. :D
Ну пример если не идеального, то хорошего руководителя в КВ показан. Это - Тамра Оспения, отчасти Романда Кассин.
ЦитироватьВот теперь я понял откуда ноги растут в антипатии к Эгвейн :)
Боюсь, что нет, Феникс. :) Мне Эгвейн не понравилась сразу с самых первых строк ОМ своей восприятием себя как самой-самой и наездами на мозги других, желая, чтобы они послушно поступали, как
она видит должно быть, и подгоняя картину мира под свое мировоззрение, вместо того, чтобы отнестись непредвзято и рассмотреть варианты. Она всегда уверена, что ей лучше всех знать. Так было в начале, когда парни ей пытались объяснить, что уехать вынуждены, так и осталось, хотя я сначала не спешила делать выводы и надеялась на ее преображение, все таки слишком юная еще, ошибки молодости и т.п.. Как с Найнив вот дождалась. Но Найнив и раньше была... приятнее - человечнее, естественнее, что ли. Относительно Эгвейн - припоминаются, например, ее мысли о раздувшемся от гордыни Ранде, которому в Трехкратной земле Девы чуть ли не тапочки носят, и о Гавине, который ловит "воображаемых" Шончанских убийц. То есть, эти качества она впоследствии еще и взрастила и отполировала, и пронесла, как знамя, через все книги. Ее стремление "и нашим, и вашим" (справедливостью в ее случае далеко не всегда назову, извините) тут ни при чем, хотя, конечно, сцена с объединенной ББ покоробила (кстати, подгребает она, в основном, "нашим", то есть под себя, что понятно на ее посту, остальные перебьются). Так что с описанной мной ситуацией ее поведение никак у меня не ассоциируется. Вообще-то, у меня к ней много других претензий. Одна из них - отсутствие бережного и душевного отношения к друзьям и близким (раньше лучше было). Если тут еще можно говорить о друзьях. Повезло ей с Гавином - хоть этот никуда не денется. Да еще Ранд тут теперь исполнен благости.
Спасибо за + (хотя не совсем поняла, к чему) и простите, что опять расстраиваю, но Вам мое мнение давно известно.
Мне в ней нравится только стойкость, с которой она переносит испытания. Все остальное - не по мне.
Цитата: Эоэлла от 30 мая 2012, 23:45
Боюсь, что нет, Феникс. :) Мне Эгвейн не понравилась сразу с самых первых строк ОМ своей восприятием себя как самой-самой и наездами на мозги других, желая, чтобы они послушно поступали, как она видит должно быть, и подгоняя картину мира под свое мировоззрение, вместо того, чтобы отнестись непредвзято и рассмотреть варианты. Она всегда уверена, что ей лучше всех знать. Так было в начале, когда парни ей пытались объяснить, что уехать вынуждены, так и осталось, хотя я сначала не спешила делать выводы и надеялась на ее преображение, все таки слишком юная еще, ошибки молодости и т.п.. Как с Найнив вот дождалась. Но Найнив и раньше была... приятнее - человечнее, естественнее, что ли. Относительно Эгвейн - припоминаются, например, ее мысли о раздувшемся от гордыни Ранде, которому в Трехкратной земле Девы чуть ли не тапочки носят, и о Гавине, который ловит "воображаемых" Шончанских убийц. То есть, эти качества она впоследствии еще и взрастила и отполировала, и пронесла, как знамя, через все книги. Ее стремление "и нашим, и вашим" (справедливостью в ее случае далеко не всегда назову, извините) тут ни при чем, хотя, конечно, сцена с объединенной ББ покоробила (кстати, подгребает она, в основном, "нашим", то есть под себя, что понятно на ее посту, остальные перебьются). Так что с описанной мной ситуацией ее поведение никак у меня не ассоциируется. Вообще-то, у меня к ней много других претензий. Одна из них - отсутствие бережного и душевного отношения к друзьям и близким (раньше лучше было). Если тут еще можно говорить о друзьях. Повезло ей с Гавином - хоть этот никуда не денется. Да еще Ранд тут теперь исполнен благости.
Спасибо за + (хотя не совсем поняла, к чему) и простите, что опять расстраиваю, но Вам мое мнение давно известно.
Мне в ней нравится только стойкость, с которой она переносит испытания. Все остальное - не по мне.
Где же Вы увидели в ОМ подобное "всезнайство" у Эгвейн ??? ?Наоборот, она горит желанием учиться у Морейн, понимая что та гораздо старше, опытнее и много чего повидала. Что до всего прочего, то, как я уже не раз говорил, мне очень нравится в ней именно то, что она судит людей по их позиции и поведению, а не по старой дружбе.
Да ничем Вы меня не расстраиваете, мало ли у кого какие вкусы, если это не в ущерб другим :)
Цитата: Phoenix_1973 от 31 мая 2012, 20:05Наоборот, она горит желанием учиться у Морейн, понимая что та гораздо старше, опытнее и много чего повидала
Она признает ее главенство, в этом разница. Она не дура, это и так понятно. Потому она и учится и тому подобное. Но в компании себе подобных она всегда считает себя "умнее, выше, сильнее". Так было в начале ОМ, где она была "на равных" с друзьями, но всегда оставляла главенство за собой. Так есть сейчас, когда она на равне с Рандом - Возрожденным Драконом (я имею ввиду положение в обществе, он - Дракон, она - Амерлин). И скорее всего так будет всегда, она будет видеть людей не такими как они есть, а такими как ей хочется их видеть. ИМХО
[off-topic]
Допустим она будет выжжена или что то тому подобное. Тогда она сразу начнет воспринимать Ранда не как Дракона, а как парня из Эмондова луга. ИМХО[/off-topic]
Цитата: Rolan_Wan от 01 июня 2012, 12:21
Так есть сейчас, когда она на равне с Рандом - Возрожденным Драконом (я имею ввиду положение в обществе, он - Дракон, она - Амерлин).
Уточню: это она думает, что наравне, если не выше (мы всё, что есть у мира и т.д. и т.п.), а по факту всё совсем наоборот =))) Пускай она хочет учится, трудолюбива и толика мозгов есть, но ЧСВ такое ЧСВ...
Цитата: Rubanok от 01 июня 2012, 14:20(мы всё, что есть у мира и т.д. и т.п.)
Если это "ПОВ" - это характер. Если - выступление "на публику" - это пропаганда или мобилизация (в хорошем смысле этих слов).
Главное, не перепутать.
У Эгвейн таких проблем как разделение "грешного" и "праведного", как правило, нет. Сие громкое заявление, как и некоторые другие высказывания, вполне соответствуют ее обычному психологическому настрою и ее мнению по текущей теме. Если бы не преданный Гавин, который, правда, однажды не выдержал и едва не бросил это гиблое дело, она бы так и замуровалась в своем "амерлинстве" без права на переписку. Потому что это самое стремление "быть лучшей", о котором здесь, в свое время, много говорили, затмило ей все нормальные человеческие отношения. Я уже высказывалась по этому поводу, и по прежнему считаю, что "окаменение" Ранда в ГБ - не единственный описанный нам пример того, как человек ухитряется, при внешней успешности в нужном деле, довольно долго переть не в том направлении в достаточно важных вещах, забивая на них и забывая о них за их, как бы, ненадобностью и даже вредом. Я считаю, что в БП мы видим Эгвейн в сравнимом состоянии. Надеюсь в ПС увидеть ее человечную сторону, подкупающе "неправильную" с точки зрения большой политики и "великих" целей сторону. Такую, которая все равно должна иметь место. Хотя, если нет - я не расстроюсь. Многие другие герои меня очень радуют, и это значимо большая часть "наших" персонажей. Например, я раньше не любила Фэйли. Достаточно сильно. А теперь во мне проснулись приязнь и уважение. Она всегда была сильной, но сейчас показывает себя еще и мудрой. Молодец, одним словом. От раннего Мэта я тоже была не в восторге, а сейчас я он мне очень нравится. Эгвейн...
Цитата: forvi от 01 июня 2012, 14:21
Если это "ПОВ" - это характер. Если - выступление "на публику" - это пропаганда или мобилизация (в хорошем смысле этих слов).
Главное, не перепутать.
Там был её ПОВ, который с этими словами перекликается, а что касается выступления на публику, то к тому времени Эгвейн уже дала ТДК и солгать не могла. Речь даже не о преувеличении - слова были вполне однозначными.
Цитата: Эоэлла от 01 июня 2012, 17:05
У Эгвейн таких проблем как разделение "грешного" и "праведного", как правило, нет.
Ну да, она считает грешным все то, что не согласуется с её ИМХО, а праведным только то, что в её ИМХО вписывается. С этим далеко не уедешь. Она не раз показывала свое лицемерие, хотя сама же себя пыталась убедить (и о ужас - убеждала!), что поступает правильно.
Цитата: Rubanok от 01 июня 2012, 20:09Ну да, она считает грешным все то, что не согласуется с её ИМХО, а праведным только то, что в её ИМХО вписывается. С этим далеко не уедешь. Она не раз показывала свое лицемерие, хотя сама же себя пыталась убедить (и о ужас - убеждала!), что поступает правильно.
Как говорится в подобных темах, Эгвейн не лицемерка, просто ей приходится лицемерить, она слишком молода, а вообще-то она растет и планомерно движется к победе над всем тварным. (В самой себе и вокруг себя).
Цитата: Ларелин от 01 июня 2012, 20:14Как говорится в подобных темах, Эгвейн не лицемерка, просто ей приходится лицемерить, она слишком молода, а вообще-то она растет и планомерно движется к победе над всем тварным. (В самой себе и вокруг себя).
интересно. Ранду в Кайриене лицемерить не приходилось,(кстати на тот момент Спасительнитса Всея Мира относилась к Ранду весьма скептически), хотя прав на правление там у него было куда меньше, чем у
сестры соз Спасительницы всея мира в ББ.
Насчет пресловутых "ошибок молодости" могу сказать только одно: почему то у Дракона, "Угрозы всего мира и т.д.", до просветления ТАКОГО количества ошибок не было(а после- и подавно), хотя он правил 4-мя странами одновременно, из которых 1-(Кайриен)-рассадник Даэсс Дей`мар,2ая и 3яя-непримиримые враги(Которых он, в отличие от ББ помирил за месяц-два, а ББ не была в состоянии помирить Иллиан с Тиром на протяжении- сколько там- тыщщи лет?Дааа, Работа Поддержателей мира во всем Мире, безусловно хороша :D)
а если все ошибки СВМ списывать на молодость... у Ранда, Перрина, Мета, Илейн, Мин вместе столько ошибок не наберется. Так что Жизнь ПА- это одна сплошная ошибка молодости... Причем вероятно, не её :D ;)
Цитата: Rusmack McDwarf от 20 июля 2012, 01:07Насчет пресловутых "ошибок молодости" могу сказать только одно: почему то у Дракона, "Угрозы всего мира и т.д.", до просветления ТАКОГО количества ошибок не было(а после- и подавно), хотя он правил 4-мя странами одновременно, из которых 1-(Кайриен)-рассадник Даэсс Дей`мар,2ая и 3яя-непримиримые враги(Которых он, в отличие от ББ помирил за месяц-два, а ББ не была в состоянии помирить Иллиан с Тиром на протяжении- сколько там- тыщщи лет?Дааа, Работа Поддержателей мира во всем Мире, безусловно хороша )
Ну, это Вы совершенно напрасно. "Винтовка рождает власть" (c).
Одной особе по имени Колавир Ранд это продемонстрировал весьма убедительно.
ББ такого рычага влияния ввиду трех клятв не имеет и иметь не может.
Цитата: FrostyFox от 21 июля 2012, 00:07ББ такого рычага влияния ввиду трех клятв не имеет и иметь не может.
Собственно, кто мешал Эгвейн отменить эти самые три клятвы? Но нет, ведь ТДК "это то, что делает нас Айз Седай!" (с) Так что очень даже ББ может иметь подобный рычаг, только почему-то не хочет. Целенаправленное избегание ответственности, на мой вкус.
Цитата: eldargas от 03 декабря 2012, 03:23
Собственно, кто мешал Эгвейн отменить эти самые три клятвы? Но нет, ведь ТДК "это то, что делает нас Айз Седай!" (с) Так что очень даже ББ может иметь подобный рычаг, только почему-то не хочет. Целенаправленное избегание ответственности, на мой вкус.
Речь об отмене клятв уже заходила. И Эгвейн поняла, что АС на это не пойдут. Даже при том, что КЖ сокращает жизнь.
Да и зачем им отменять клятвы? Они очень удобны с политической точки зрения.
Цитата: Серый от 03 декабря 2012, 11:32
Речь об отмене клятв уже заходила. И Эгвейн поняла, что АС на это не пойдут. Даже при том, что КЖ сокращает жизнь.
Да и зачем им отменять клятвы? Они очень удобны с политической точки зрения.
В том-то и проблема, что с политической точки зрения ТДК ничего не решают. При чем уже давным-давно. И с других точек зрения и в других аспектах - тоже. Все это подробно было расписано в теме про эти самые ТДК.
Цитата: Серый от 03 декабря 2012, 12:57И Эгвейн поняла, что АС на это не пойдут.
И поэтому она стала их рьяной помощницей, сама стала пророком ТДК.
Цитата: Rubanok от 03 декабря 2012, 13:17
В том-то и проблема, что с политической точки зрения ТДК ничего не решают. При чем уже давным-давно. И с других точек зрения и в других аспектах - тоже. Все это подробно было расписано в теме про эти самые ТДК.
Но они-то так не думают, я имею ввиду АС. ИМХО
Цитата: Серый от 03 декабря 2012, 18:36
Но они-то так не думают, я имею ввиду АС. ИМХО
Вот именно это и показывает как убогость АС (неспособность понять очевидные вещи), так и глупость Эгвейн, которая, к сожалению, поддалась стадному инстинкту(раз всем нравится, значит хорошо!).:(
Я как то упустила тот моент, когда Эгвейн ставила необходимость Клятв на открытое обсуждение, с указанием всех последствий для организма чэннелера. Да, возможно, что АС приняли бы то же решение, что и Романда, но ведь об этом наверняка неизвестно. Как узнать, если выбора нет?
Цитата: Maria от 03 декабря 2012, 18:56
Я как то упустила тот моент, когда Эгвейн ставила необходимость Клятв на открытое обсуждение, с указанием всех последствий для организма чэннелера. Да, возможно, что АС приняли бы то же решение, что и Романда, но ведь об этом наверняка неизвестно. Как узнать, если выбора нет?
Я и не говорил что проблему клятв выносили на всеобщее обсуждение. Эг поговорила с парочкой из них (АС) и сделала соответствующий вывод, и как отметили выше приняла на веру их мнение о клятвах. Думаю здесь еще сыграло роль стремление Эг стать лучшей АС всех времен. Последнее ИМХО
Цитата: Серый от 03 декабря 2012, 19:59
Я и не говорил что проблему клятв выносили на всеобщее обсуждение. Эг поговорила с парочкой из них (АС) и сделала соответствующий вывод, и как отметили выше приняла на веру их мнение о клятвах. Думаю сдесь еще сыграло роль стремление Эг стать лучшей АС всех времен. Последнее ИМХО
И что дальше, Кэп? :)
Цитата: Серый от 03 декабря 2012, 12:57Да и зачем им отменять клятвы?
Причин - уйма. Чтобы далеко не ходить - клятвы на КЖ сокращают жизнь чанеллера. Я уж молчу про все остальное.
Цитата: Серый от 03 декабря 2012, 12:57Они очень удобны с политической точки зрения.
Можно перечислить эти самые "удобства"? Я что-то таковых не вижу вообще. Могу только добавить, что чанеллеры, не приносившие никогда подобных клятв, пользуются у своих народов гораздо большим уважением, чем ББ в Рандляндии. (см. Хранительницы Мудрости, Ищущие Ветер)
Цитата: Серый от 03 декабря 2012, 21:24Эг поговорила с парочкой из них (АС) и сделала соответствующий вывод, и как отметили выше приняла на веру их мнение о клятвах.
Великолепный метод руководства и принятия решений по важным вопросам. Учитывая, что Шончан как раз собрались на очередную экскурсию в Башню, Ашаманам, пожалуй, стоит озаботиться обучением и женщин тоже, а то ведь вообще некому будет.
Цитата: eldargas от 05 декабря 2012, 01:15
Причин - уйма. Чтобы далеко не ходить - клятвы на КЖ сокращают жизнь чанеллера. Я уж молчу про все остальное.
Можно перечислить эти самые "удобства"? Я что-то таковых не вижу вообще. Могу только добавить, что чанеллеры, не приносившие никогда подобных клятв, пользуются у своих народов гораздо большим уважением, чем ББ в Рандляндии. (см. Хранительницы Мудрости, Ищущие Ветер)
Великолепный метод руководства и принятия решений по важным вопросам. Учитывая, что Шончан как раз собрались на очередную экскурсию в Башню, Ашаманам, пожалуй, стоит озаботиться обучением и женщин тоже, а то ведь вообще некому будет.
1) С этим согласен. Я думал, что когда станет известно о пагубном влиянии КЖ, то эти клятвы отменят к черьям собачьим. Но Эг поделилась только с парочкой АС
2) Подумайте, много ли людей поняли, что правда произносимая АС — это истина только для нее самой. На деле факты, что она считала истиными, могкт оказаться ложными. Думаю, что таких людей очень мало.
3)я и не говорил, что Эг хороший руководитель. Возможно станет в будущем.
Цитата: Серый от 05 декабря 2012, 02:16
1) С этим согласен. Я думал, что когда станет известно о пагубном влиянии КЖ, то эти клятвы отменят к черьям собачьим. Но Эг поделилась только с парочкой АС
Это могло бы стать первым шагом по выходу ББ из нынешнего состояния элитарного курятника и переходу к чему-нибудь более удобоваримому. Но - не срослось :)
Цитата: Серый от 05 декабря 2012, 03:412) Подумайте, много ли людей поняли, что правда произносимая АС — это истина только для нее самой. На деле факты, что она считала истиными, могкт оказаться ложными. Думаю, что таких людей очень мало.
Зря так думаете. Айз Седай повсеместно известны, как "мастерицы играть словами". С первых книг нам это описывают. Если уж в такой глухомани, как Двуречье, слава Айз Седай была именно такова, то что уж говорить о более просвещенных местах. Практически повсеместное недоверие там, где аски часто встречаются.
Цитата: Серый от 05 декабря 2012, 03:413)я и не говорил, что Эг хороший руководитель. Возможно станет в будущем.
Дамани руководить не разрешают сул-дам :) Хотя, если ее очередной рояль спасет - все может быть...
Цитата: eldargas от 05 декабря 2012, 06:21
Зря так думаете. Айз Седай повсеместно известны, как "мастерицы играть словами". С первых книг нам это описывают. Если уж в такой глухомани, как Двуречье, слава Айз Седай была именно такова, то что уж говорить о более просвещенных местах. Практически повсеместное недоверие там, где аски часто встречаются.
Вы, безусловно, правы. Но что если рассматривать ситуации, в кот. АС должна дать прямой ответ: да или нет, знаю или не знаю?
Цитата: Серый от 05 декабря 2012, 06:39
Вы, безусловно, правы. Но что если рассматривать ситуации, в кот. АС должна дать прямой ответ: да или нет, знаю или не знаю?
Они от таковых уклоняются. Но что им мешает, не будучи связанными ТДК, поклясться, например, Светом и надеждой на спасение и возрождение? Эту клятву разве что ДТ нарушит. Собственно никто ведь не сомневается в словах иных направляющих и им не надо бить себя пяткой в грудь. А раз в словах теток ББ несмотря на ТДК ищут подвох, значит есть этому причины. И тут уж никакие ТДК не помогут. Т.е. "Скажи мне правду и я тебе поверю" (с) вумный человек.
А если не получится уклонится? Как например Андрол же заставил ответить Певару на свой вопрос прямо
Цитата: Rubanok от 05 декабря 2012, 09:02"Скажи мне правду и я тебе поверю" (с) вумный человек.
Вообще-то ты Эгвейн цитируешь. ;)
Цитата: Серый от 05 декабря 2012, 03:41Я думал, что когда станет известно о пагубном влиянии КЖ, то эти клятвы отменят к черьям собачьим. Но Эг поделилась только с парочкой АС
Супердевочки тоже так думали, но АС думают иначе. Ни Романда, ни Суан не хотят отказываться от Клятв. Скорее всего, большинство АС думают так же.
Поэтому
в данный момент отказ от Клятв чреват дополнительными потрясениями в ББ, которых и так хватает.
Цитата: Серый от 05 декабря 2012, 10:01Как например Андрол же заставил ответить Певару на свой вопрос прямо
Не всем это дано: суметь заставить АС прямо ответить на заданный вопрос. Да-алеко не всем.
Надо просто вопросы задавать на которые есть ответ -да или нет,иначе лапшу на уши понавесят,долго снимать придеться.Именно поэтому от этих клятв мало толку,почти всегда они обходятся.
Цитата: Kendzo от 05 декабря 2012, 20:43Надо просто вопросы задавать на которые есть ответ -да или нет, иначе лапшу на уши понавесят
Как правило, не помогает: АС очень хорошо натренировались уходить от прямых ответов. Ничтожно мало людей-не АС, которые осмеливаются настаивать на прямом ответе. Среди же АС настаивать на прямом ответе традиционно считается грубостью, и очень немногие (Кадсуане, например ;)) готовы идти на нарушение этого обычая.
Цитата: Noal Charin от 05 декабря 2012, 20:59Ничтожно мало людей-не АС, которые осмеливаются настаивать на прямом ответе.
Угу. Моргейз, например.
[off-topic]уход от прямого ответа и есть ответ,как пример разговор Ранда с Морейн в ОН вроде.Но в принципе действительно,мало кто может настоять на своем[/off-topic]
Цитата: aka_Colt от 05 декабря 2012, 21:12Моргейз, например.
Именно. Моргейз - очень редкое исключение. И ответа, кстати, она так и не получила.
Цитата: Noal Charin от 05 декабря 2012, 09:24
Супердевочки тоже так думали, но АС думают иначе. Ни Романда, ни Суан не хотят отказываться от Клятв. Скорее всего, большинство АС думают так же.
Поэтому в данный момент отказ от Клятв чреват дополнительными потрясениями в ББ, которых и так хватает.
Ну как бэ это неизвестно.
Там уже столько потрясений, что на общем фоне это будет наименьшее из них.
Цитата: Noal Charin от 05 декабря 2012, 19:33
Как правило, не помогает: АС очень хорошо натренировались уходить от прямых ответов.
Вот именно. И нафига тогда ТДК?.
Цитата: Rubanok от 05 декабря 2012, 21:34Вот именно. И нафига тогда ТДК?.
Чтоб курятник еще больше не растревожить, видимо. У них же тонкая душевная организация, у бедненьких, им и так столько всего перепало, а тут еще и клятвы отменят, жизнь продлят, садизм какой!
Забавно, в Андоре у Илейн проблемы были несравнимо серьезнее ББшных, порядок навести получилось. Про Ранда с его королевствами вообще молчу. А ББ по сути только краешком зацепило, а бардак "великая амерлин" все никак не разгребет.
Если честно, не очень хорошо помню, за какие такие заслуги принятую сделали амерлин, но для Эгвейн этот пост не по силам. Ей бы еще годков десять побыть обычной сестрой, повзрослеть. А так - классический случай человека не на своем месте.
Цитата: eldargas от 05 декабря 2012, 23:19Ей бы еще годков десять побыть обычной сестрой
Думаю после такого мы бы ее точно "потеряли". Они ведь год от годы все "бронзовее да бронзовее". Если она успела всего за ... пару лет? превратиться в эдакую "идеальную" АС, то что случилось бы если бы она так жила 10 лет?
Мне кажется, что она выполняет какую то роль Узора. Как знаете Иуда для Христа. Не будь предательства, не было бы и жертвы. Ну, сравнил я конечно лихо, но смысл понятен. Она нужна миру именно ТАКАЯ. Быть может чтобы поняли другие или она сама после реального провала, что дальше такими оставаться нельзя.
А щас оффтоп)
[off-topic]Блин! Как же хочется чтобы все АС были как Найнив) Пусть грубые и жестковатые, но принципиальные и добрые. Не пафос, а реальная работа на местах. Не голимый пиар, а действия.[/off-topic]
Цитата: Noal Charin от 05 декабря 2012, 09:16
Вообще-то ты Эгвейн цитируешь. ;)
Ну кто ей виноват, что она потом ВНЕЗАПНО поглупела и отреклась от своих собственных слов (и не только этих)? Того вумного человека не стало.
Вот вам и ответ на вопрос чем же так удобны три клятвы.
А с Вашим оффтопом, Rolan Wan, полностью согласен.
Цитата: Серый от 05 декабря 2012, 08:04Но что если рассматривать ситуации, в кот. АС должна дать прямой ответ: да или нет, знаю или не знаю?
Тогда она ответит: The Wheel weaves as the Wheel wills
Цитата: Maria от 05 декабря 2012, 22:20
Тогда она ответит: The Wheel weaves as the Wheel wills
:) скорее всего так и будет. Но все же..
Цитата: Rolan_Wan от 05 декабря 2012, 23:32Думаю после такого мы бы ее точно "потеряли". Они ведь год от годы все "бронзовее да бронзовее". Если она успела всего за ... пару лет? превратиться в эдакую "идеальную" АС, то что случилось бы если бы она так жила 10 лет?
Ну, я все таки надеюсь, что она не совсем деревянная. И 10 лет в ББ даже ей бы раскрыли глаза.
Цитата: Серый от 05 декабря 2012, 23:44Мне кажется, что она выполняет какую то роль Узора.
Где-то видел теорию о том, что она реинкарнация Латры Посае. Очень может быть.
Цитата: Rolan_Wan от 05 декабря 2012, 23:32Оффтоп:
Блин! Как же хочется чтобы все АС были как Найнив) Пусть грубые и жестковатые, но принципиальные и добрые. Не пафос, а реальная работа на местах. Не голимый пиар, а действия.
[off-topic]
Хорошо бы было. Но это мечты из разряда "Темный разочаровался в мире КВ, разогнал своих прислужников, передушил троллоков с муриками, после чего повесился.[/off-topic]
Цитата: eldargas от 06 декабря 2012, 00:36Хорошо бы было. Но это мечты из разряда "Темный разочаровался в мире КВ, разогнал своих прислужников, передушил троллоков с муриками, после чего повесился.
Ранд говорил почти тоже самое :)
Цитата: БП, Испытание.– Ах, если бы только череда прожитых лет говорила о приобретённой великой мудрости! Да проще желать, чтобы Тёмный попросту оставил нас в покое.
Цитата: Rubanok от 05 декабря 2012, 21:34Вот именно. И нафига тогда ТДК?.
Мы рассуждаем с нашей точки зрения, когда жизнь ограничена 70 годами (больше-меньше, я в среднем взял). Долгие годы промывания нам с вами мозгов сделало нас рабами своего тела и эгоистами потребления. Мы хотим жить дольше, чтобы насытиться больше. Тут мне кажется и кроется принципиальная причина непонимания "почему же они оставляют Клятвы, если это так коротит жизнь". Я вот лично тоже против Клятв был, а сейчас сомневаюсь) Мне кажется именно Клятва "не говорить ни слова неправды" сделало их интриганками и все такое. Но! отказаться от них сейчас даже по приказу Амерлин они не смог. Это как Принуждение только психологическое. Они уже такие какие есть и их не поменять. А вот если отменять клятвы постепенно то ситуация может начать меняться. И в этом плане ход Эгвейн мне кажется правильным (тьфу тьфу, что я такое говорю))). Она разрешила снимать клятвы тем кто выходит их Башни в Родню. Потом вспомните Хранительниц Мудрости и Морской народ, как к Клятвам отнесутся они? Мне кажется и там что то будет. Получается уже возможно ПОЧТИ АС без Клятв. Процесс идет медленно, но он идет (может и вопреки Амерлин или она сама не понимает что делает)
Цитата: Rolan_Wan от 06 декабря 2012, 09:12
Получается уже возможно ПОЧТИ АС без Клятв.
Ты либо АС либо нет. Нельзя быть немножко беременной. Нет и не было ПОЧТИ АС без ТДК. Были четыре ПОЛНОПРАВНЫЕ АС без ТДК (теперь одна). Никаких негативных последствий это отсутствие ТДК не дало, наоборот один только профит. И если после этого тетки и Эг не понимают, что не ТДК делают АС, а только мешает, то они еще тупее, чем пни Великих Древ.
Цитата: Rolan_Wan от 06 декабря 2012, 10:37либо АС либо нет. Нельзя быть немножко беременной. Нет и не было ПОЧТИ АС без ТДК. Были четыре ПОЛНОПРАВНЫЕ АС без ТДК (теперь одна). Никаких негативных последствий это отсутствие ТДК не дало, наоборот один только профит. И если после этого тетки и Эг не понимают, что не ТДК делают АС, а только мешает, то они еще тупее, чем пни Великих Д
Может, другие так и думают, но не я. Мне на самом деле пофиг на продожительность. Главный минус клятв- это "Запретный плод сладок." А также, что про этот плод все знают и поэтому доверия АС раз в ...цать ниже, чем к обычному человеку.
Цитата: Rusmack McDwarf от 06 декабря 2012, 15:49
Может, другие так и думают, но не я. Мне на самом деле пофиг на продожительность. Главный минус клятв- это "Запретный плод сладок." А также, что про этот плод все знают и поэтому доверия АС раз в ...цать ниже, чем к обычному человеку.
При чем тут продолжительность?
Rolan_Wan всё попутал. Речь не о том, что кому-то не дают продливать жизнь, а в том, что её укорачивают. Это разные вещи. А минусы ТДК обсуждали в отдельной теме, и то что вы назвали, вовсе не главный минус, и даже не сопутствующий фактор. Запретный плод сладок всегда, что с ТДК, что без. Другое дело, что если даже с ТДК человек "тянет" к такому "плоду" свои грабли, то дело в том, что человек это ничтожный и не то что титула АС не достоин, а его вообще в приличное общество пускать нельзя. Главный ж минус в том, что тетки ББ в большинстве свою думают, что ТДК делает их лучше других, что это де жертва, которая показывает, что они "не щадят живота своего" ради мира. Оттого и пальцы веером. Хотя на деле же "жертва" не является жертвой, не несет никакой пользы ни им ни миру, которому в сущности плевать на мнимые и настоящие жертвы ББ. Тетки совершают преступление против самих себя и здравого смысла. Можно сказать, что ТДК в какой-то степени искажает их восприятие. В цикле многие занимаются самообманом и ББ если не лидирует в этом, то занимает место в первой тройке "чемпионов".
У меня предложение - сделать голосовалку по названию темы. А в качестве вопросов - 1.Эгвейн достойна/ нет порицания на момент ГБ 2.Эгвейн достойна/ нет порицания на момент БП 3. Эгвейн достойна/ нет порицания на момент начала ПС (выбрать можно 3 варианта из 6-ти).К примеру.
Цитата: Rubanok от 06 декабря 2012, 17:51А минусы ТДК обсуждали в отдельной теме, и то что вы назвали, вовсе не главный минус, и даже не сопутствующий фактор. Запретный плод сладок всегда, что с ТДК, что без.
Вы когда нибудь изучали психологию? ЕМНИП, по статистике если что-то запретить крепко-накрепко, заостряя на этом внимание, то человек постоянно думает, почему то и то запрещено, даже если знает. Очень часто бывает, что человеку говоришь типа "На углу стола стоит чашка, не сшиби", Потом уходишь, приходишь, а чашка сломана. Если бы АС не зацикливались так на теме правды, то и врали бы с такой же частотой, что и другие люди.
Цитата: Rusmack McDwarf от 06 декабря 2012, 17:12
Вы когда нибудь изучали психологию? ЕМНИП, по статистике если что-то запретить крепко-накрепко, заостряя на этом внимание, то человек постоянно думает, почему то и то запрещено, даже если знает. Очень часто бывает, что человеку говоришь типа "На углу стола стоит чашка, не сшиби", Потом уходишь, приходишь, а чашка сломана. Если бы АС не зацикливались так на теме правды, то и врали бы с такой же частотой, что и другие люди.
Я не изучаю лженауки! :D
АС не заостряют на этом внимание. Никто им в ухо не шепчет.
Цитата: Rubanok от 06 декабря 2012, 19:02
АС не заостряют на этом внимание. Никто им в ухо не шепчет.
Нет. Как раз им заостряют внимание и шепчут на ухо, хотя бы тем, что даже за непроизвольное вранье их наказывает телесно.
Цитата: Rusmack McDwarf от 06 декабря 2012, 20:01
Нет. Как раз им заостряют внимание и шепчут на ухо, хотя бы тем, что даже за непроизвольное вранье их наказывает телесно.
Их не наказывает. Они просто НЕ МОГУТ лгать, если знают/верят, что это неправда. Да, человек не может не лгать, но мы лжем не каждую минуту и не всегда это какие-то важные вещи. У вас же получается, что АС хотят лгать перманентно.
Цитата: Rusmack McDwarf от 06 декабря 2012, 18:37Если бы АС не зацикливались так на теме правды, то и врали бы с такой же частотой, что и другие люди.
"Я ещё в своей жизни не встречал человека, с которым бы проговорил 10 минут, без того, чтобы этот человек за эти 10 минут не солгал бы мне, по меньшей мере, трижды." Пол Экман. За дословность не поручусь, но смысл точно такой. А Пол Экман ОЧЕНЬ хорошо разбирается в психологии лжи.
А теперь представьте себе, что АС, вместо того, чтобы играть словами, прямо говорит "да, это так" или "нет, Вы ошибаетесь". Эффект разорвавшейся бомбы.
Цитата: Rubanok от 06 декабря 2012, 22:23У вас же получается, что АС хотят лгать перманентно.
Не АС хотят лгать перманентно, а, если верить учёным, мы с Вами лжём перманентно, хотя, по большей части, непреднамеренно. Таков парадокс нашей памяти. АС пытаются переделать человеческую психику... с переменным успехом и явными негативными последствиями. Другое дело, что на Эгвейн, скорее всего, сильно подействовало то, что Суан (!!!) призналась ей, что мечтает снова принести Клятвы, а то очень трудно побороть искушение солгать даже ей, Эгвейн, не говоря уже о том, что она, Суан, нередко лжёт другим АС. Ну, ещё - слухи о Логайне и Красных...
Цитата: Rubanok от 06 декабря 2012, 17:51А минусы ТДК обсуждали в отдельной теме, и то что вы назвали, вовсе не главный минус, и даже не сопутствующий фактор. Запретный плод сладок всегда, что с ТДК, что без.
Людей, которых НЕ манит и не прельщает периодически этот "запретный плод" в природе не существует. Научно доказано.
Цитата: feone от 07 декабря 2012, 02:45Людей, которых НЕ манит и не прельщает периодически этот "запретный плод" в природе не существует. Научно доказано.
И что, это повод категорически запрещать этот "плод" определенной группе людей, причем способом, вдвое сокращающим продолжительность жизни? Как бы чего не вышло?
Цитата: eldargas от 07 декабря 2012, 07:36И что, это повод категорически запрещать этот "плод" определенной группе людей, причем способом, вдвое сокращающим продолжительность жизни? Как бы чего не вышло?
Всё зависит от ценностей социума. Если "не-лгать" возведено в абсолютную ценность, то, может, и имеет. АС попытались таким образом отринуть у себя часть человеческой психологии. Насколько успешно? Вопрос. Но отказаться от такой политики на данном этапе АС не готовы. Это и показал разговор с Суан. Пытаться накануне ТГ перешибить плетью обух - ИМХО неразумно. Для самой Эгвейн именно после того памятного разговора "говорить только правду и никогда ничего, кроме правды" тоже стало высшей ценностью. До этого ей не раз случалось и солгать. А как стало высшей ценностью, сразу оказалось, что следовать этому правилу очень трудно. Что неудивительно. Сами попробуйте, и легко убедитесь. Тогда ей самой захотелось принести Клятвы, да поскорее. А про сокращение жизни... Когда в обществе средняя продолжительность жизни - 60-70 лет, а то и меньше, то сокращение жизни с 600 до 300 лет не кажется потерей.
Мне интересно другое. Кто, а главное - почему захотел порицать Эгвейн ДО начала цикла? То есть, ещё не читал, но уже осуждаю? Начало цикла - Пролог "Вороны". На момент начала Пролога неужели эта девочка кажется такой уж дрянью, чтобы её в перьях вывалять? Ну, хочется ей перед сёстрами показать, что она чего-то стоит... Ничего плохого она не делает.
Цитата: feone от 07 декабря 2012, 23:37
Но отказаться от такой политики на данном этапе АС не готовы. Это и показал разговор с Суан.
Низложенная, беглая и вообще сейчас занимающая одно из низжих мест в иерархии АС Суан Санчей стала ВНЕЗАПНО последней инстанцией? Она каким-то образом отражает мнение большинства? Я понял бы, если бы был соц. опрос/референдум/голосование, но мы пока видели пару-тройку частных мнений.
Цитировать
Пытаться накануне ТГ перешибить плетью обух - ИМХО неразумно. Для самой Эгвейн именно после того памятного разговора "говорить только правду и никогда ничего, кроме правды" тоже стало высшей ценностью. До этого ей не раз случалось и солгать. А как стало высшей ценностью, сразу оказалось, что следовать этому правилу очень трудно. Что неудивительно. Сами попробуйте, и легко убедитесь. Тогда ей самой захотелось принести Клятвы, да поскорее.
На кануне ТГ было сделано столько неразумного, что отмена ТДК не выглядит чем-то из ряда вон. Т.е. раньше честность Эг не считала ценностью? Как же ш её интересно воспитывали? Она конечно лгала, обманывала и совершала сомнительные поступки раньше, но что изменилось сейчас? Достаточно вспомнить как она сбивала летунов, и как участвовала в битве под Кайриэном, как она заявляла что есмь истинная Амерлин, но потом во всеуслышание объявила салидарских сестер мятежницами. Похоже мэр дочку баловала - надо было ремня по жопе чаще и сильнее =)
Цитировать
А про сокращение жизни... Когда в обществе средняя продолжительность жизни - 60-70 лет, а то и меньше, то сокращение жизни с 600 до 300 лет не кажется потерей.
Во-первых, единицы доживают до 300. Вон Кадс 300 лет, а это старуха одной ногой в могиле. Все аж удивляются "Как, ты еще жива?!"
Во-вторых, если АС заявляют, что типа трудятся на благо мира и бла-бла-бла, то не идет ли такое сокращение их жизни только во вред их делу? Меньше живешь, меньше можешь сделать. Вон кажись где-то были рассуждения про то, почему Кадс действует нахрапом, прет как танк - потому что у нее нет времени, т.к. завтра она может от старости сдохнуть. Ну и кто там бы потом "воспитывал" Дракона? :) Сестры на которых даже Кадс смотрит как на убогих существ?
В-третьих, это кажется дело каждого укорачивать себе жизнь или нет. Информация о том, что ДКЖ сокращает жизнь и предложение уйти в Родню было Эг озвучено широким массам? На пальцах объяснить, что такая старушка как Шарина, даже пройди она испытание, может сдохнуть на следующий день после принятия ТДК?
Цитата: feone от 07 декабря 2012, 01:19
Людей, которых НЕ манит и не прельщает периодически этот "запретный плод" в природе не существует. Научно доказано.
И что дальше?
Цитата: Rubanok от 08 декабря 2012, 02:14Низложенная, беглая и вообще сейчас занимающая одно из низжих мест в иерархии АС Суан Санчей стала ВНЕЗАПНО последней инстанцией? Она каким-то образом отражает мнение большинства? Я понял бы, если бы был соц. опрос/референдум/голосование, но мы пока видели пару-тройку частных мнений.
Она - АС, к тому же, её мнение ПОЧТИ всегда отражает настроения АС. Доказательство - мнение Романды. Интересно, она - тоже "слишком специальная"?
Цитата: Rubanok от 08 декабря 2012, 02:14. Т.е. раньше честность Эг не считала ценностью?
Разница между ценностью и такой ценностью, ради которой надо убиться об стену головой понятна? Лгать - плохо, это - общечеловеческая ценность. Но, например "солгать - всё равно, что убить" - ОЧЕНЬ специальная ценность.
Цитата: Rubanok от 08 декабря 2012, 02:14Она конечно лгала, обманывала и совершала сомнительные поступки раньше, но что изменилось сейчас?
Многое. На вопросы Турмезе о Верин ей было ОЧЕНЬ трудно не солгать.
Цитата: Rubanok от 08 декабря 2012, 02:14Достаточно вспомнить как она сбивала летунов, и как участвовала в битве под Кайриэном
Тогда она выдавала себя за АС, но не считала себя таковой сама. Так что не надо равнять.
Цитата: Rubanok от 08 декабря 2012, 02:14как она сбивала летунов
Зависит от того, во что ты веришь. В принципе, можно заставить себя сбить летуна, заставив поверить в то, что если ты этого не сделаешь, то погибнет очень много АС.
Цитата: Rubanok от 08 декабря 2012, 02:14как она заявляла что есмь истинная Амерлин, но потом во всеуслышание объявила салидарских сестер мятежницами.
А это - не есть ложь. Что, если по-своему оба высказывания правдивы? Эгвейн выбрали АС? АС. С соблюдением процедуры? С соблюдением. И даже при наличии Чёрных, если последних вычесть - кворум имелся, в отличие от Элайды. Так что она имела право считать себя истиннее Элайды. По ходу, она также убедилась, что салидарские избрали самый худший способ борьбы с искажением из возможных, который преступен по своей сути, ибо они по факту не боролись с искажением, а просто плели свои интриги. Тогда она называла это своими именами. Оба факта правдивы. То, что салидарские - мятежницы, не отметает того факта, что они - АС. Как АС из почти всех Айя они имели право выбрать свой Совет и Амерлин. Остальное - дипломатия чистой воды. В примирении не должно было быть ни победителей, ни побеждённых, иначе раскол не изжить.
Цитата: Rubanok от 08 декабря 2012, 02:14Информация о том, что ДКЖ сокращает жизнь и предложение уйти в Родню было Эг озвучено широким массам?
После реакции Суан и Романды я бы тоже не рискнула. Думаю, она собралась сама первой пример подать... со временем.
Цитата: Rubanok от 08 декабря 2012, 02:14На пальцах объяснить, что такая старушка как Шарина, даже пройди она испытание, может сдохнуть на следующий день после принятия ТДК?
Не факт.
Цитата: Rubanok от 08 декабря 2012, 02:14Во-первых, единицы доживают до 300. Вон Кадс 300 лет, а это старуха одной ногой в могиле. Все аж удивляются "Как, ты еще жива?!"
Во-вторых, если АС заявляют, что типа трудятся на благо мира и бла-бла-бла, то не идет ли такое сокращение их жизни только во вред их делу? Меньше живешь, меньше можешь сделать.
Не знаю. Ибо не уверена, что сама хотела бы прожить настолько долго.
Цитата: Rubanok от 08 декабря 2012, 02:14И что дальше?
То, с чего я начала. Если правдивость считать непреложной ценностью на уровне эдакой "священной коровы", типа "умри, но не солги никогда ни по какому поводу", умри, но не делай того и этого, то клятвы оправданы. Другое дело, что я не уверена, что такой максимализм необходим. И ложь во спасение бывает, и оборона бывает в наступлении и оружие лучше обычного может потребоваться для выживания... Но! Выбирая ценой за мою голову, Клятвами и айдамом, я лично бы предпочла Клятвы, насколько бы они мне жизнь ни сократили.
Цитата: feone от 08 декабря 2012, 01:19
Она - АС, к тому же, её мнение ПОЧТИ всегда отражает настроения АС. Доказательство - мнение Романды. Интересно, она - тоже "слишком специальная"?
Вот именно, "слишком специальная". Как бэ:
ЦитироватьТарна сообщала, что Романда Кассин бежала из ссылки.
Стоит ли утверждать, что и её мнение отражает мнение большинства, а тем более всех? Стоит ли вообще полагаться на её мнение?
ЦитироватьРазница между ценностью и такой ценностью, ради которой надо убиться об стену головой понятна? Лгать - плохо, это - общечеловеческая ценность. Но, например "солгать - всё равно, что убить" - ОЧЕНЬ специальная ценность.
Так и непонятно кому оно надо, ТАКАЯ ценность. А учитывая, что тетки ББ играют словами, эта "ценность" обесценивается.
ЦитироватьМногое. На вопросы Турмезе о Верин ей было ОЧЕНЬ трудно не солгать.
Это её личные проблемы. Никто ж не заставляет её лгать. А если надо утаить правду и не хочется лгать либо молчи, либо учись играть словами. Кто виноват, что Эг на ум приходит сразу самый легкий путь, т.е. ложь? Впрочем даже лгать надо уметь.
ЦитироватьТогда она выдавала себя за АС, но не считала себя таковой сама. Так что не надо равнять.
Вообще-то тогда она считала себя Амерлин. Амерлин является Айз Седай. Дальше опять же её проблемы.
ЦитироватьЗависит от того, во что ты веришь. В принципе, можно заставить себя сбить летуна, заставив поверить в то, что если ты этого не сделаешь, то погибнет очень много АС.
Можно конечно. Но верила ли она? С моей точки зрения дилемма лгать/не лгать в отношении применения клятв, как и все прочие из ТДК, это как слепое поклонение и вера. Это разные вещи. ТДК в большинстве случаев это битье земных поклонов перед алтарем, но не вера в Бога. Если мораль человека такова, что ему в принципе пофиг лгать/не лгать, убивать/не убивать, если он ищет легких путей и не готов взять на себя ответственность за слова и поступки, то ТДК тут не спасет. Собственно это нам и показывают. Тетки ББ так научились изворачиваться, что просто страх.
ЦитироватьА это - не есть ложь. Что, если по-своему оба высказывания правдивы? Эгвейн выбрали АС? АС. С соблюдением процедуры? С соблюдением. И даже при наличии Чёрных, если последних вычесть - кворум имелся, в отличие от Элайды. Так что она имела право считать себя истиннее Элайды. По ходу, она также убедилась, что салидарские избрали самый худший способ борьбы с искажением из возможных, который преступен по своей сути, ибо они по факту не боролись с искажением, а просто плели свои интриги. Тогда она называла это своими именами. Оба факта правдивы. То, что салидарские - мятежницы, не отметает того факта, что они - АС. Как АС из почти всех Айя они имели право выбрать свой Совет и Амерлин. Остальное - дипломатия чистой воды. В примирении не должно было быть ни победителей, ни побеждённых, иначе раскол не изжить.
Казуистика, но может, я бы и согласился, если бы не Эг была инициатором войны с Элайдой. Это с её подачи объявили войну конкретному человеку. Поступки и поведения Эг тут - здесь читаем, здесь не читаем, а здесь рыбу заворачиваем. А что до раскола, то Эг, объявив салидарских сестер мятежницами, как раз подтвердила наличие собственно такового.
Цитировать
После реакции Суан и Романды я бы тоже не рискнула. Думаю, она собралась сама первой пример подать... со временем.
Тем кто помрет от ТДК до того как "Великая" соизволит вынести вопрос на рассмотрение и подавать какие-то примеры, будет уже все равно.
Цитировать
Не знаю. Ибо не уверена, что сама хотела бы прожить настолько долго.
А при чем тут чья-то хотелка? АС позиционируют свои деяния как благо для мира и т.д., а принесение ТДК как "жертву". Почему не принести другую "жертву" и прожить на благо мира чуть дольше делая что-то полезное? Т.е. в одном случае право выбора у них есть/нет, а во втором оно должно быть/не должно быть? Это какие-то двойные стандарты получается, не находите?
Цитировать
То, с чего я начала. Если правдивость считать непреложной ценностью на уровне эдакой "священной коровы", типа "умри, но не солги никогда ни по какому поводу", умри, но не делай того и этого, то клятвы оправданы. Другое дело, что я не уверена, что такой максимализм необходим. И ложь во спасение бывает, и оборона бывает в наступлении и оружие лучше обычного может потребоваться для выживания... Но! Выбирая ценой за мою голову, Клятвами и айдамом, я лично бы предпочла Клятвы, насколько бы они мне жизнь ни сократили.
Об этом я писал чуть выше - про поклонение и веру. Перефразируем. Если для человека это действительно "священная корова", то зачем ТДК? Он и так будет следовать своим убеждениям. А если же его все же тянет эту "корову" забить и съесть, то как не ограничивай способ найдется. А выбора ТДК или ай'дам перед направляющими не стоит. На цепь АС садят и к Тени обращают независимо от наличия или отсутствия ТДК.
Забавный разговор получается.
- ББ - сборище бестолочей, ничего не делающих и не желающих делать.
- ББ - не может ничего толкового сделать, ТДК мешают.
- Так отмените ТДК!
- Не, нельзя, ТДК - классная штука!
И так по кругу.
Кстати, почему все уцепились именно за третью клятву? Кто бы объяснил, в чем смысл остальных двух?
"Не создавать оружия" - так Айз Седай уже давно разучились его создавать.
"Не убивать ЕС" - любая Айз Седай может отдать приказ своему Стражу, результат тот же. И вообще, чем отличается убийство ЕС от убийства молотком?
На мой взгляд, самый правдивый ответ на то, зачем вообще нужны три клятвы, дала сама Эгвейн:
Цитата: ГБТри клятвы были тем, что делало их Айз Седай. Они гарантировали, что любое действие Айз Седай направлено на благо мира. Но более всего они служили защитой от обвинений.
Выделение мое. Насчет того, что ТДК что-то гарантирует - огромное количество примеров обратного, а вот от обвинений действительно защищает.
Цитата: eldargas от 08 декабря 2012, 16:41
Кто бы объяснил, в чем смысл остальных двух?
"Не создавать оружия" - так Айз Седай уже давно разучились его создавать.
"Не убивать ЕС" - любая Айз Седай может отдать приказ своему Стражу, результат тот же. И вообще, чем отличается убийство ЕС от убийства молотком?
Одна мешает экспериментам по созданию такового оружия, а Страж ограничен человеческими возможностями (да и станет ли он подчинятся в конкретных случаях?). В целом же, убийство ЕС и молотком ничем не отличается, кроме способа, поэтому эта клятва то еще очковтирание.
Цитировать
Выделение мое. Насчет того, что ТДК что-то гарантирует - огромное количество примеров обратного, а вот от обвинений действительно защищает.
Ну да, как же. Тем же Чадам было пофиг на ТДК. Для них все АС это ведьмы и ДТ. Как и для Шончан они животные несмотря на все клятвы. Впрочем ТДК эффективно позволяли ЧА избегать разоблачения и следовательно правосудия - ведь знали же, что ТДК не позволяют убивать Силой и что лгать АС не могут.
Цитата: Rubanok от 08 декабря 2012, 03:21Вообще-то тогда она считала себя Амерлин. Амерлин является Айз Седай. Дальше опять же её проблемы
В Кайриене - нет.
Цитата: Rubanok от 08 декабря 2012, 03:21Никто ж не заставляет её лгать. А если надо утаить правду и не хочется лгать либо молчи, либо учись играть словами. Кто виноват, что Эг на ум приходит сразу самый легкий путь, т.е. ложь? Впрочем даже лгать надо уметь.
Во весело во всём признаться Турмезе, зная, что Кэтрин - Чёрная, и она, Эг, на тот момент полностью во власти НП, а на чьей стороне Турмезе - неизвестно ещё, Верин предупреждала, что выявила не всех, а Турмезе слишком молода.
Цитата: Rubanok от 08 декабря 2012, 03:21Но верила ли она?
Вообще-то, скорее, да. Если на женщину надели ошейник, она уже не "наша", а "их". И все её секреты очень быстро "им" станут известны. У них цель уничтожить АС, сделать своими рабами. Далее силлогизм.
Цитата: Rubanok от 08 декабря 2012, 03:21Тем кто помрет от ТДК до того как "Великая" соизволит вынести вопрос на рассмотрение и подавать какие-то примеры, будет уже все равно.
За несколько месяцев, когда идёт ТГ, вряд ли кто-то помрёт из-за этого. Скорее, по другим причинам.
Цитата: Rubanok от 08 декабря 2012, 03:21Так и непонятно кому оно надо, ТАКАЯ ценность. А учитывая, что тетки ББ играют словами, эта "ценность" обесценивается.
Если АС прямо говорит "да, это - так", то - нет.
Цитата: Rubanok от 08 декабря 2012, 03:21Казуистика, но может, я бы и согласился, если бы не Эг была инициатором войны с Элайдой.
И всё равно - казуистика. Но эта казуистика имеет целью примирить враждующие стороны, чтобы никто не чувствовал себя победителем. Кроме того, кто сказал, что Эгвейн не считала, что в какой-то момент сама поступала неправильно? Она там даже это заявляет во всеуслышание. ошибаться может каждый. Если человек меняет своё мнение, то от этого его предыдущее мнение не становится ложью с его стороны.
Цитата: Rubanok от 08 декабря 2012, 03:21А выбора ТДК или ай'дам перед направляющими не стоит. На цепь АС садят и к Тени обращают независимо от наличия или отсутствия ТДК.
Тень тут ни при чём. АМ тоже обращают и без всяких Клятв. А вот если стоит вопрос об одобрении населением Рандляндии методов Чад Света и Шончан - тут другое дело. Пропаганда. Против АС не одно столетие идёт такой чёрный пиар, что мама не горюй. Я вовсе не считаю их белыми и пушистыми, но... на момент начала цикла в Двуречье АС считали чем-то средним между ДТ и троллоком, пока не появилась Мо. А ведь 2000 лет ни одна АС там не появлялась, и история падения Аэмона и Эллисанде была давно и прочно забыта. Никто не обвинял АС в предательстве. Просто утверждение "все АС - ДТ", не нуждающееся в доказательстве. А согласитесь что утверждение "среди АС существуют ДТ" и "все АС - ДТ" - ОЧЕНЬ разные вещи. У меня есть убеждение, что это - ИШИ постарался во времена АЯК на такую пропаганду. Что ж, на одну пропаганду нашлась другая. Я же не говорю, что Клятвы - это хорошо. Я говорю о том, что Клятвы, возможно, оказались меньшим из зол, и, возможно, им и остаются до сих пор. Защита от обвинений при таком положении дел очень важна.
Цитата: Rubanok от 08 декабря 2012, 19:18В целом же, убийство ЕС и молотком ничем не отличается, кроме способа, поэтому эта клятва то еще очковтирание.
От удара молотком обычный человек может защититься, от ЕС - нет, в результате, люди, если их запугать, начинали чувствовать себя кроликами перед удавом, даже если это - не удав, а ужик, и нападать не собирается.
Цитата: Rubanok от 08 декабря 2012, 19:18Тем же Чадам было пофиг на ТДК. Для них все АС это ведьмы и ДТ.
Но их пропаганде надо было как-то противостоять И во многих местах Клятвы срабатывали, не везде, правда, но срабатывали.
Цитата: Rubanok от 08 декабря 2012, 19:18Как и для Шончан они животные несмотря на все клятвы.
Вот только Эгинин что-то засомневалась, а с ней и некоторые другие. Пусть конкретно не из-за Клятв, но из-за того, что нравы АС оказались совсем иными, чем она привыкла думать. А Клятвы - есть лишь оформление этого обычая.
Цитата: Rubanok от 08 декабря 2012, 19:18Впрочем ТДК эффективно позволяли ЧА избегать разоблачения и следовательно правосудия - ведь знали же, что ТДК не позволяют убивать Силой и что лгать АС не могут.
Нашлась и на них управа, с помощью тех же Клятв и КЖ.
Ё-моё! Я не говорю, что Клятвы - это хорошо. Я говорю о том, что а) АС надо время, чтобы понять, что это - плохо; б) мир надо подготовить к тому, чтобы их отмена не вызвала ужаса и паники. На это может уйти МНОГО времени, но иное может уничтожить АС физически до основания слишком уж с большой долей вероятности. Процесс идёт. И АС видят, как долго живёт Родня, и люди видят, что женщинам без Клятв тоже можно доверять. Вон, даже Чад Галад убедить смог кое-в-чём. Просто не надо телегу ставить впереди лошади.
Цитата: feone от 09 декабря 2012, 00:33От удара молотком обычный человек может защититься, от ЕС - нет, в результате, люди, если их запугать, начинали чувствовать себя кроликами перед удавом, даже если это - не удав, а ужик, и нападать не собирается.
Безоружный чуствует себя кроликом перед человеком с Бензопилой. Бензопильщик, в свою очередь, чувсвует себя беззащитным перед человеком с пистолетом. Человек с пистолетом беззащитен перед автоматчиком, а тот- перед снайпером. тот перед танком, танк- перед Артиллерийской установки, а она- перед Атомной бомбой. АС- это вещь между снайпером и Танком. Танк лучше тем, что у него ...цать милиметров брони, которй нет у АС. Т.е. Ее можно убить одной стрелой или ножом в спину, ибо спиной АСчуствовать не умеют.Посмотрим на современную Америку- свободное ношение оружия разрешает носить с собой гранату. Если человек, носящий оную применит ее, то его посадят. Так можно сделать и с АС. Также АС обладают властью, и иногда надо принимать решения- Убить сотню, чтобы не погибла тысяча. Единственный плюс не убивания этой сотни- это незапятнанность своих рук. Вот почему как минимум клятва о неубийстве силой так глупа.
Цитата: feone от 08 декабря 2012, 23:07
В Кайриене - нет.
Чего-чего?
Цитировать
Во весело во всём признаться Турмезе, зная, что Кэтрин - Чёрная, и она, Эг, на тот момент полностью во власти НП, а на чьей стороне Турмезе - неизвестно ещё, Верин предупреждала, что выявила не всех, а Турмезе слишком молода.
Ну кто ей злобный Буратино? Пускай врубает мозги и думает что ей важнее - тупо не лгать (не понятно зачем - принципы они такие принципы) или помочь миру в борьбе с Тенью и ББ с раскрытием и уничтожением ЧА. Или пусть думает как ей не солгать и сыграть словами. Вот что было бы, если бы на ней в тот момент были бы ТДК? Лучше или хуже? Мне так кажется хуже, если она еще не научилась играть словами.
Цитировать
Вообще-то, скорее, да. Если на женщину надели ошейник, она уже не "наша", а "их". И все её секреты очень быстро "им" станут известны. У них цель уничтожить АС, сделать своими рабами. Далее силлогизм.
Мдя, не надо было Найнив и Илэйн спасать Эг в Фалме. Ведь она же уже была "их", а не "наша", да. Надо было им ей убить, чтобы она ничего Шончан не выдала. А ведь Эг много знала и не только про Башню, но и про ВД и других та'веренов, знала, что Рог найден, что Избранные на свободе и т.д.
ЦитироватьЗа несколько месяцев, когда идёт ТГ, вряд ли кто-то помрёт из-за этого. Скорее, по другим причинам.
С Кадс вона песок сыпется. Не помрет? Она в любой момент может помереть. Но одно дело внешний фактор - несчастный случай или убийство. А другое из-за галимых ТДК,
ЦитироватьЕсли АС прямо говорит "да, это - так", то - нет.
Как часто они это говорят? От них прямого ответа хрен получишь. Да и то,, прямой ответ не всегда будет истинной, т.к. АС могут заблуждаться. А если во что-то веришь, что это правда и скажешь что это правда.
ЦитироватьИ всё равно - казуистика. Но эта казуистика имеет целью примирить враждующие стороны, чтобы никто не чувствовал себя победителем. Кроме того, кто сказал, что Эгвейн не считала, что в какой-то момент сама поступала неправильно? Она там даже это заявляет во всеуслышание. ошибаться может каждый. Если человек меняет своё мнение, то от этого его предыдущее мнение не становится ложью с его стороны.
О чем и речь. еще раз: Эг объявила, что салидарские сестры де мятежницы. Если бы она хотела, чтобы никто не чуствувал себя победителями или чтобы виновных не было, то не просто выбирала бы слова, а вообще о мятеже не заикалась бы. Потому как она такая же мятежница получается, как и те 300+ сестер. Нет, даже более злостная, т.к. именно она стала инициатором войны. Зачем подставлять других и так подставляться самой, если вопрос уже утрясен? Мозги ей на что?
Цитировать....Пропаганда....
О том и речь, что ТДК не защитили АС от дурной репутации - им не верят, боятся и вообще.
ЦитироватьОт удара молотком обычный человек может защититься, от ЕС - нет, в результате, люди, если их запугать, начинали чувствовать себя кроликами перед удавом, даже если это - не удав, а ужик, и нападать не собирается.
Мэт не согласится. Да и смотря какой там удар ЕС.
Цитировать
Но их пропаганде надо было как-то противостоять И во многих местах Клятвы срабатывали, не везде, правда, но срабатывали.
Чада или кто еще чего-то в Двуречье на начало цикла пропагандировали? Что-то незаметно. А АС там после Ночи Зимы, хотели все ж на вилы поднять. Помогли Мо её ТДК хоть как-то? Если б Мо не остановила бы их демонстрацией Силы, не рассказала бы свою сказку и не пристыдила бы их, то неизвестно чем дело бы закончилось. Поэтому о чем речь непонятно. Т.е. ТДК вообще ни о чем.
ЦитироватьВот только Эгинин что-то засомневалась, а с ней и некоторые другие. Пусть конкретно не из-за Клятв, но из-за того, что нравы АС оказались совсем иными, чем она привыкла думать. А Клятвы - есть лишь оформление этого обычая.
Вот именно, что не из-за ТДК Эгинин увидела в Илэйн и Найнив людей, а не животных.
ЦитироватьНашлась и на них управа, с помощью тех же Клятв и КЖ.
Управа нашлась, только после того, как Верин выявила большую часть из них и составила списки. До этого любые попытки использовать КЖ для подобных целей вызывали протест у всех теток, независимо от светлости/темности. Нашлась управа на Месану с помощью КЖ?
Цитировать
Ё-моё! Я не говорю, что Клятвы - это хорошо. Я говорю о том, что а) АС надо время, чтобы понять, что это - плохо; б) мир надо подготовить к тому, чтобы их отмена не вызвала ужаса и паники. На это может уйти МНОГО времени, но иное может уничтожить АС физически до основания слишком уж с большой долей вероятности. Процесс идёт. И АС видят, как долго живёт Родня, и люди видят, что женщинам без Клятв тоже можно доверять. Вон, даже Чад Галад убедить смог кое-в-чём. Просто не надо телегу ставить впереди лошади.
Сколько им нужно времени? Вечность? Или как Огир будут спорить сто лет? Всего того, что есть на данный момент должно быть достаточно, чтобы АС ТДК отменили и спрятали ДКЖ куда-нибудь подальше или вообще уничтожили. У кого отмена вызовет ужас и панику? На фоне количества всех прочих направляющих АС составляют ничтожный процент. Если уж АМ, которые направляли запятнанную саидин, еще до очищения люди научились не боятся, то что говорить о ТДК? Тут наоборот надо действовать быстро и четко, а не тянуть резину. А этого нет. Эг цепляется за старые, убогие обычаи и неактуальные законы, которые не несут никакой пользы, а только вредят. Казалось бы молодой энергичный руководитель должен действовать иначе. А при чем тут Галад? Галад АС и принес ТДК? Телега укатилась по инерции уже так далеко, что лошадь, пощипывающая травку у обочины дороги, может её и не догнать.
Цитата: Rusmack McDwarf от 06 декабря 2012, 01:05Ранд говорил почти тоже самое
Ещё раз: Ранд говорил
о себе.
Цитата: Rubanok от 09 декабря 2012, 13:23С Кадс вона песок сыпется. Не помрет?
"Не дождётесь!"(c) :D
Цитата: Rubanok от 09 декабря 2012, 13:23Зачем подставлять других и так подставляться самой, если вопрос уже утрясен?
Уже объяснял: чтобы не создавать прецедента, чтобы обезопасить (насколько возможно) впредь ББ от раскола.
Цитата: Rubanok от 09 декабря 2012, 13:23До этого любые попытки использовать КЖ для подобных целей вызывали протест у всех теток, независимо от светлости/темности.
Кто это, интересно, пытался таким образом использовать КЖ кроме Певары и Ко во время поисков ЧА? И у кого это вызывало возражения?
Цитата: Rubanok от 09 декабря 2012, 13:23Нашлась управа на Месану с помощью КЖ?
Опять ты единственный исключительный случай возводишь в абсолют. КПД метода - больше 99%, чего тебе ещё надо-то?
Цитата: Rubanok от 09 декабря 2012, 13:23Сколько им нужно времени? Вечность? Или как Огир будут спорить сто лет? Всего того, что есть на данный момент должно быть достаточно, чтобы АС ТДК отменили и спрятали ДКЖ куда-нибудь подальше или вообще уничтожили. У кого отмена вызовет ужас и панику?
Отмена ТК с очень большой вероятностью вызовет серьёзные потрясения в ББ. Кому это надо накануне Последней Битвы? Что, нельзя подождать хотя бы месяц-другой?
PS. А вообще-то снова пошёл холивар на тему Трёх Клятв. Вроде бы уже всё было сказано, и не один раз.
Несколько замечаний-размышлений)
Клятва защищает от "механической" мелкой лжи, которая может всплывать постоянно у всех. Но так ли уж эта ложь вредна? У детей...может быть, но взрослые все врут по мелочам, но мир от этого не погиб и доверие к ним из за этого не подорвалось. Вы посмотрите на наших политиков. Если бы они не могли лгать...не позавидуешь им) И они не приносили Клятвы, но все поголовно АС. В крупных же делах АС очень умело научились обходить Клятву не лгать, так какой от нее прок? Эгвейн поступает как то странно, но в тоже время в контексте логично. Когда читаешь книгу не появляется ощущения что Клятвы чужды, не нужны и все такое. И это интересно) Я уже говорил что я в сомнениях и я до сих пор в них. Вот честно, вводили бы Клятву "не лгать" у послушниц не было бы нужды в Наставнице (по большей части). Но если в детей физически вбивают уже сейчас недопустимость лжи даже по мелочам то почему они боятся этого когда становятся АС? По идее они должны быть все правильные...
И еще на ум фраза приходит) Учение Ленина правильно, ибо оно верно! Увы, товарищи, традиции пора менять. Дружно порицаем за оставление Клятв новую Амерлин)
Цитата: Rubanok от 09 декабря 2012, 13:23Казалось бы молодой энергичный руководитель должен действовать иначе
Вот честно, простите за оффтоп (не хочу под тэг убирать, долго) напрашивается параллель с нашими младореформаторами в России в 90-е ) Главное дров не наломать и не слушать из других организаций (стран) помошников (тут уже про Эгвейн). Главное поступать так как полезно для организации и соответственно для всего мира (раз они на такую роль претендуют). Зададим вопрос, полезно оставить Клятвы (все или некоторые), заменить их другими или отменить совсем? И сможет ли это все сделать Эгвейн?
Цитата: Noal Charin от 09 декабря 2012, 23:45Отмена ТК с очень большой вероятностью вызовет серьёзные потрясения в ББ
Можете предложить, предположить какие? Последствия я имею ввиду, какие потрясения начнутся? Я не в пику вам, просто мне действительно интересна эта тема. Сам подумаю на днях)
И еще если эти потрясения начнутся Эгвейн как хороший руководитель смогла бы с ними справиться?
Цитата: Rolan_Wan от 10 декабря 2012, 00:00Можете предложить, предположить какие?
Достаточно почитать, что думают Суан и Романда о Трёх Клятвах: АС, в массе своей, убеждены, что именно ТК делают их чем-то особенным. Это как знак, символ принадлежности к некоей касте. Теперь попробуйте это знак отменить - сразу же начнутся возмущения разной степени активности, типа: да кто ты такая, девчонка, чтобы нас лишать звания АС!
Цитата: Rolan_Wan от 10 декабря 2012, 00:00И еще если эти потрясения начнутся Эгвейн как хороший руководитель смогла бы с ними справиться?
Возможно, с этим возмущением удастся справиться, возможно оно приведёт к свержению Эгвейн с поста Амерлин, но зачем испытывать судьбу, да ещё накануне ПБ? Хороший руководитель тем и отличается от плохого, что без нужды на рожон не лезет, да и при необходимости момент умеет выбирать.
Цитата: Noal Charin от 09 декабря 2012, 22:20
"Не дождётесь!"(c) :D
Как знать как знать :)
ЦитироватьУже объяснял: чтобы не создавать прецедента, чтобы обезопасить (насколько возможно) впредь ББ от раскола.
Каким образом? Признав раскол и навешав на кого-то ярлыки? Это наоборот создание прецедента.
ЦитироватьКто это, интересно, пытался таким образом использовать КЖ кроме Певары и Ко во время поисков ЧА? И у кого это вызывало возражения?
В том и дело, что если б кто-то про такое заикнулся, то получил бы по самое не балуй. Может в ссылку сослали бы. А там несчастный случай в дороге или подушкой ночью того. Конечно действия Певары ни у кого из участвующих в деле, не вызывали возражений... кроме ЧА и салидарских сестер. А возражении эти были проигнорированы, т.к. этих сестер к стенке приперли и принудили дать ТДК (и боле того) на КЖ. Ну или положили их на Кресло. Кстати они там с салидарских сестер клятву подчинения сняли или те все еще их рабыни?
ЦитироватьОпять ты единственный исключительный случай возводишь в абсолют. КПД метода - больше 99%, чего тебе ещё надо-то?
КПД было после повторного принесения ТДК, когда не было сомнений, что среди теток есть ДТ. До того в ББ находилось более 200 ЧА + Отрекшаяся.
ЦитироватьОтмена ТК с очень большой вероятностью вызовет серьёзные потрясения в ББ. Кому это надо накануне Последней Битвы? Что, нельзя подождать хотя бы месяц-другой?
В чем будут выражаться эти серьезные потрясения? Подробнее пожалуйста. Репутация ББ сейчас не фонтан мягко говоря. ДТ среди АС большей частью были выявлены. Шончан уже показали на что способны и останавливаться на достигнутом явно не собираются. Как раз таки на данном этапе ТДК мешают. АС не могут ни толком сражаться с имперцами, ни участвовать в создании оружия для ТГ, ни как-то получить чье-то доверие и/или помощь только благодаря ТДК. Тем более что через месяц-другой может статься некому будет подымать данный вопрос. Эг и прочих в теме могут в ТГ сложить головы. И кто будет реформы проводить?
Цитировать
PS. А вообще-то снова пошёл холивар на тему Трёх Клятв. Вроде бы уже всё было сказано, и не один раз.
Ну да. И что?
Цитата: Noal Charin от 09 декабря 2012, 22:49
Достаточно почитать, что думают Суан и Романда о Трёх Клятвах: АС, в массе своей, убеждены, что именно ТК делают их чем-то особенным. Это как знак, символ принадлежности к некоей касте. Теперь попробуйте это знак отменить - сразу же начнутся возмущения разной степени активности, типа: да кто ты такая, девчонка, чтобы нас лишать звания АС!
Во-первых, с каких пор Романда и Суан отражают мнение ВСЕХ АС? Это их частное мнение. Если так хотят, пусть помирают раньше не отрекаясь от ТДК :) Во-вторых, символов принадлежности к ББ у женщин вагон и маленькая тележка. ТДК это нечто незримое и аморфное. Посторонние этого не увидят и не оценят. Да и сами тетки как бы они ТДК не кичились, в большинстве случае плевать хотели и стараются таковые обойти.
Цитировать
Возможно, с этим возмущением удастся справиться, возможно оно приведёт к свержению Эгвейн с поста Амерлин, но зачем испытывать судьбу, да ещё накануне ПБ? Хороший руководитель тем и отличается от плохого, что без нужды на рожон не лезет, да и при необходимости момент умеет выбирать.
Кто в здравом уме будет свергать кого-то на кануне ТГ? Разве что Эг станет ДТ. Пока не все спокойно
в королевстве в ББ, можно под шумок протолкнуть много чего, если Эг тормозить не будет. Она уже так делала в случае с объявлением войны Элайде. Сейчас она буксует. Хороший руководитель на рожон не лезет? Тогда Кадс совсем паршивый руководитель, а Суан просто замечательный руководитель. Но вот беда, первая все еще рулит, а вторую свергли, усмирили и вообще она сейчас где-то с конца глупой иерархической лестницы Башни и даже с собственным Стражем у нее проблемы.
Цитата: Rubanok от 10 декабря 2012, 00:19Кстати они там с салидарских сестер клятву подчинения сняли или те все еще их рабыни?
С Мелани сняли явным образом. Что до остальных, то эта клятва должна автоматически сниматься при снятии всех Клятв на КЖ (перед их повторным принятием) - формулировка там: "Я отказываюсь от всех клятв, связывающих меня".
Цитата: Rubanok от 10 декабря 2012, 00:19До того в ББ находилось более 200 ЧА + Отрекшаяся.
Передёргиваешь - речь не о клятвах самих по себе. После перепринятия Клятв надо прямо заявить: "Я - не ЧА", такое заявление удалось обойти, по всей видимости, только Месане.
Цитата: Rubanok от 10 декабря 2012, 00:19Эг и прочих в теме могут в ТГ сложить головы. И кто будет реформы проводить?
Ну значит ББ не повезёт... :D
Цитата: Rubanok от 10 декабря 2012, 00:28Во-первых, с каких пор Романда и Суан отражают мнение ВСЕХ АС? Это их частное мнение.
Других мнений нам не представлено (супердевочки не в счёт). Формально ты прав, референдума не было. Но если уж сравнительно молодая Суан, которая испробовала на себе все преимущества отсутствия ТК, рвётся их снова принести, а Романда, которой жить осталось совсем недолго, не готова даже ради спасения собственной жизни от них отказаться, не думаю, что найдётся значимое число АС, готовых так вот сразу отказаться от ТК.
Цитата: Rubanok от 10 декабря 2012, 00:28Во-вторых, символов принадлежности к ББ у женщин вагон и маленькая тележка.
Ну это ты так думаешь. АС, судя по представленным мнениям, думают иначе.
Цитата: Rubanok от 10 декабря 2012, 00:28Кто в здравом уме будет свергать кого-то накануне ТГ?
А кто в здравом уме будет подбрасывать накануне ТГД темы для смуты в ББ?
Цитата: Rubanok от 10 декабря 2012, 00:28Хороший руководитель на рожон не лезет?
Как легко передернуть: достаточно выбросить из сказанного мною два слова: "без нужды". ;)
Цитата: Rubanok от 10 декабря 2012, 00:28Тогда Кадс совсем паршивый руководитель
Кадсуане, как ты помнишь, всеми силами избегает официальных руководящих должностей в ББ.
Цитата: Rubanok от 10 декабря 2012, 00:28Суан просто замечательный руководитель.
Не такая уж плохая, лучше многих, особенно если учесть обстоятельства её избрания и правления.
Цитата: Noal Charin от 09 декабря 2012, 23:19
Других мнений нам не представлено (супердевочки не в счёт). Формально ты прав, референдума не было. Но если уж сравнительно молодая Суан, которая испробовала на себе все преимущества отсутствия ТК, рвётся их снова принести, а Романда, которой жить осталось совсем недолго, не готова даже ради спасения собственной жизни от них отказаться, не думаю, что найдётся значимое число АС, готовых так вот сразу отказаться от ТК.
Ну, ИМХО на ИМХО.
Цитировать
Ну это ты так думаешь. АС, судя по представленным мнениям, думают иначе.
Не соглашусь.
Цитировать
А кто в здравом уме будет подбрасывать накануне ТГД темы для смуты в ББ?
Я не вижу оснований считать, что отмена ТДК сейчас могла вызвать какую-то смуту.
ЦитироватьКак легко передернуть: достаточно выбросить из сказанного мною два слова: "без нужды". ;)
Я указал ПОЧЕМУ отмена ТДК СЕЙЧАС будет актуальна, т.е. что нужда есть. Контраргументов, кроме того, что подобное
якобы вызовет какую-то смуту, я не дождался. Так что о чем речь?
Цитировать
Кадсуане, как ты помнишь, всеми силами избегает официальных руководящих должностей в ББ.
Не такая уж плохая, лучше многих, особенно если учесть обстоятельства её избрания и правления.
Что вовсе не мешает ей командовать/пытаться командовать направо и налево. То что она сознательно уходила от ответственности вовсе не значит, что она не хотела бы порулить. Эг вон тоже попробовала уйти от таковой ответственности, когда Найнив напомнила ей о том, что это Элайда послала в Андор сестер, а не АМ к ним пришли и повязали.
И мы видим чем закончилась её карьера.
Цитата: Rubanok от 08 декабря 2012, 19:18Ну да, как же. Тем же Чадам было пофиг на ТДК. Для них все АС это ведьмы и ДТ. Как и для Шончан они животные несмотря на все клятвы.
Ну так и использовались они в общении не с Чадами и Шончан, а с более лояльно настроенными людьми. Вот только я бы заменил "служили защитой от обвинений" на "служили очень удобной отговоркой, когда Айз Седай это требовалось". Так оно как-то честнее выглядит.
Мне вот тут подумалось, а зачем нужна ББ в нынешнем своем виде на ПБ? Чанеллеров и так хватает, причем не связанных ТДК, значит более боеспособных. Эгвейн подчиняться Ранду явно не собирается, а в ПБ нужно единоначалие. Вообще зрелище ББ, идущей на ПБ, фантасмагорией отдает. Масса войск, аши, и посреди всего этого толпа теток с сомнительными талантами, в массе весьма низким уровнем силы, скованных ТДК и, при этом, уверенных, что все знают лучше всех, лезущих, куда только левая пятка захочет и командующих всеми, кто под руку подвернется. Во главе этого сброда стоит (весьма номинально) двадцатилетняя девчонка с острой формой мании величия. Вот кому оно надо, такое?
Цитата: eldargas от 10 декабря 2012, 02:52а в ПБ нужно единоначалие
Технический вопрос: как можно в условиях отсутствия радио, мобильной связи и всяких там навигаторов (т.е. - современной техники) обеспечить единоначалие по фронту длиной в тысячи километров, не говоря уже о защите тылов? ИМХО - никак. Добиться можно некоторой взаимной согласованности, но не единоначалия. И главное: Ранд - не Главком ни разу. Как только он займётся непосредственно Тёмным, ему будет ни до чего больше. Наконец, Клятвы НИКАК не ограничивают АС в борьбе с Тенью. Ну не помогают они кунецам, зато Исцеляют раненых. Причём, довольно организованно. Где надо, и как надо.
Цитата: Rubanok от 09 декабря 2012, 13:23Чего-чего?
Когда она помогает Ранду против Шайдо, её ещё никто и в мыслях не видит Амерлин...
Цитата: Rubanok от 09 декабря 2012, 13:23Пускай врубает мозги и думает что ей важнее
Всё важнее, чтобы не умножать искажение, как сказали бы эльфы.
Цитата: Rubanok от 09 декабря 2012, 13:23Как часто они это говорят?
Не часто, но в важных случаях. Певара, например...
Цитата: Rubanok от 09 декабря 2012, 13:23Мдя, не надо было Найнив и Илэйн спасать Эг в Фалме. Ведь она же уже была "их", а не "наша", да. Надо было им ей убить, чтобы она ничего Шончан не выдала. А ведь Эг много знала и не только про Башню, но и про ВД и других та'веренов, знала, что Рог найден, что Избранные на свободе и т.д.
Не надо только передёргивать. Вытащить ОДНОГО заложника при локальном конфликте - можно. Вытащить так много - нереально, да ещё при таком массированном налёте. Тайны, которыми владела Эгвейн в Фалме - ничто, а вот секрет Перемещения - катастрофа не только для АС. Правда уберечь его всё равно не удалось. Я скорее удивляюсь, как Эгвейн Беонин не казнила после всего...
Цитата: Rubanok от 09 декабря 2012, 13:23Мэт не согласится.
Кстати, мысль. Если поставить медальон Мэта на поток и обеспечить всех желающих Светлых - вот тогда от Клятв можно отказаться на самом деле.
Цитата: Rubanok от 09 декабря 2012, 13:23Чада или кто еще чего-то в Двуречье на начало цикла пропагандировали?
Неважно, кто. Важно то, что на пустом месте ненависть.
Цитата: Rubanok от 09 декабря 2012, 13:23Вот именно, что не из-за ТДК Эгинин увидела в Илэйн и Найнив людей, а не животных.
Из-за морали. Клятвы - часть морали АС. Важная часть. Если что-то является частью моральных устоев, это менять надо с большой осторожностью.
Цитата: Rubanok от 09 декабря 2012, 13:23Управа нашлась, только после того, как Верин выявила большую часть из них и составила списки. До этого любые попытки использовать КЖ для подобных целей вызывали протест у всех теток, независимо от светлости/темности. Нашлась управа на Месану с помощью КЖ?
Эг и так собиралась тоже самое провернуть. Верин ей просто облегчила задачу.
Цитата: Rubanok от 09 декабря 2012, 13:23Тут наоборот надо действовать быстро и четко, а не тянуть резину.
ИМХО на ИМХО.
Цитата: feone от 10 декабря 2012, 03:32
Когда она помогает Ранду против Шайдо, её ещё никто и в мыслях не видит Амерлин...
Какая разница? Она там себя за АС выдавала. Ну и кто бы после этого поверил, что ТДК чего-то значат и вообще работают? Можно сказать, что она подставила всю Башню.
ЦитироватьНе часто, но в важных случаях. Певара, например...
Не надо только передёргивать. Вытащить ОДНОГО заложника при локальном конфликте - можно. Вытащить так много - нереально, да ещё при таком массированном налёте. Тайны, которыми владела Эгвейн в Фалме - ничто, а вот секрет Перемещения - катастрофа не только для АС. Правда уберечь его всё равно не удалось. Я скорее удивляюсь, как Эгвейн Беонин не казнила после всего...
Не надо только передёргивать. Говорят они прямую правду, когда ничего не желают утаивать, собственно как и все прочие люди. Так что есть ТДК или нет их - дело не меняет.
Перебить всех летунов при налете, тоже маловереально. И как вы сами заметили секрета это не уберегло. Т.е. все убийства, совершенные Эг, были напрасны.
ЦитироватьКстати, мысль. Если поставить медальон Мэта на поток и обеспечить всех желающих Светлых - вот тогда от Клятв можно отказаться на самом деле.
Еще раз - большая часть направляющих не связана никакими ТДК. И никому от этого ни горячо ни холодно. Нет в обществе ни страха, ни ненависти, ни чего такого другого (ну кроме как в Шончан и среди отдельных личностей, но этим пофиг есть клятвы или нет - не верят или не считают достаточным).
Цитировать
Неважно, кто. Важно то, что на пустом месте ненависть. Из-за морали. Клятвы - часть морали АС. Важная часть. Если что-то является частью моральных устоев, это менять надо с большой осторожностью.
Эг и так собиралась тоже самое провернуть. Верин ей просто облегчила задачу.
Это не мораль и не часть морали. Мораль формируется в результате воспитания и действия механизма сопереживания, а не из под волшебной палки. ТДК же это просто грубое принуждение, цели которого сейчас уже довольно туманны.
Стоило Эг обронить слово не там где надо, не знай она кто ЧА, а кто нет, и весь её бы план коту под хвост, а трупик её закопали бы где-нибудь под Башней.
Цитата: feone от 10 декабря 2012, 04:41Технический вопрос: как можно в условиях отсутствия радио, мобильной связи и всяких там навигаторов (т.е. - современной техники) обеспечить единоначалие по фронту длиной в тысячи километров, не говоря уже о защите тылов?
Так же, как это наши предки делали. Посыльные, вестовые, с поправкой на существующее Перемещение.
Цитата: feone от 10 декабря 2012, 04:41И главное: Ранд - не Главком ни разу.
С чего бы? ЛТТ очень грамотным полководцем был, вроде.
Цитата: feone от 10 декабря 2012, 04:41Наконец, Клятвы НИКАК не ограничивают АС в борьбе с Тенью.
Никак не ограничивают в борьбе с отродьями. С ДТ ситуация совсем другая.
Цитата: feone от 10 декабря 2012, 04:41Где надо, и как надо.
Скорее, если захочется, где захочется, как захочется и с кучей предварительных условий и последующих требований. Что-то дороговатый походно-полевой госпиталь получается, не находите? Согласны с тем, что они не незаменимы? Что хватает лучше организованных женщин-чанеллеров, обученных и Исцелению в том числе, но не ограниченных ТДК и осознанием собственной исключительности?
Что Клятвы - зло уже походу никто не отрицает. Главный вопрос почему все АС (ну или самые главные в совете и бывшая Амерлин и нынешняя тоже) так упорно за них цепляются? Традиция? Страх? Какую такую смуту начнет отмена их собственно? Они все повально начнут делать оружие? Хмм.. думаю процентов 99 уже и не знают как это делать или все 100. Начнут всех убивать с помощью Силы? Так знаете...при таком раскладе они реально преступники и Клятва спасает от них)) Будут врать напропалую? Есть вероятность и соблазн, но тысячелетия хитрости у них у всех в крови) Думаю они все так же будут болтать ересь, ходить вокруг да около и ничего не изменится. Помогает ли хоть одна их Клятв? АС все равно никто не верит, поговорка никуда не пропадала. Прямые отверы мы видим только как исключительные случаи. И могут ли они иметь решающую роль в истории? Такие ответы точно нет. Лично я не понимаю людей, которые цепляются за старое и ненужное. Надо идти вперед. Почему же тогда глаза нашей "достопочтенной" Эгвейн зашорены и она делает шаг назад, хотя все прекрасно видит и надеюсь понимает? Вот честно, нафиг такую Амерлин. Я очень стараюсь найти при уже третьем перечитывании в ней хоть немного положительных черт, но что то как то не получается. Я даже когда второй раз читал нападение Шончан на Башню не увидел в ней ничего героического и это странно.
Цитата: Rolan_Wan от 10 декабря 2012, 12:45
Почему же тогда глаза нашей "достопочтенной" Эгвейн зашорены и она делает шаг назад, хотя все прекрасно видит и надеюсь понимает? Вот честно, нафиг такую Амерлин.
Эгвейн просто стала самой айзседайской из всех АС. :D Вот и ведет себя соответственно. Надеюсь, как только Кадс узнает, что без Клятв сможет еще 300 лет всеми командовать, так эти клятвы пошлет куда подальше. И может Ранд расскажет, что КЖ в ЭЛ для другого применялся. Вот тогда ,
возможно, тетки из ББ и задумаются. И то врят ли :D
Цитата: Rubanok от 10 декабря 2012, 11:32Перебить всех летунов при налете, тоже маловереально. И как вы сами заметили секрета это не уберегло. Т.е. все убийства, совершенные Эг, были напрасны.
Кстати, потом, просматривая статистику, я не думаю, что она много "своих" убила, если вообще кого-то убила. Если ещё раз внимательно перечитать, то шпиль, к которому швартовались летуны, на которых грузили пленных, находился вне поля её зрения. Она этого знать не могла, но мы видели это глазами Брина. Тогда получается, что сбивала она вражеские войска. Это сильно меняет дело.
Цитата: Rubanok от 10 декабря 2012, 11:32Какая разница? Она там себя за АС выдавала. Ну и кто бы после этого поверил, что ТДК чего-то значат и вообще работают? Можно сказать, что она подставила всю Башню.
Тут главное - то, что сама себя она за АС не считала, более того, уже после избрания какое-то время считала, что Клятвы не нужны. Потом - поменяла мнение. Разве человек не может изменить мнение по какому-то вопросу?
Цитата: Rubanok от 10 декабря 2012, 11:32Говорят они прямую правду, когда ничего не желают утаивать, собственно как и все прочие люди.
Эффект на слушателя.
Цитата: Rubanok от 10 декабря 2012, 11:32И никому от этого ни горячо ни холодно.
Части людей. А часть только и думает, что плохой урожай по вине ведьм.
Цитата: Rubanok от 10 декабря 2012, 11:32ТДК же это просто грубое принуждение, цели которого сейчас уже довольно туманны.
Слушайте, я вот не понимаю. Когда Эгвейн пытается привести в чувство Башню по каким-то иным организационным вопросам, Вы заявляете, что она зря тратит время. А это - тоже организационный вопрос точно такой же.
Цитата: Rubanok от 10 декабря 2012, 11:32Стоило Эг обронить слово не там где надо, не знай она кто ЧА, а кто нет, и весь её бы план коту под хвост, а трупик её закопали бы где-нибудь под Башней.
Она бы действовала точно также. Пришла бы в Совет и рассказала, что в ТОМ Совете одну уже вычислили, а следовательно здесь они тоже могут оказаться. Могла бы начаться драчка, но вряд ли она чем-то рисковала, когда она в полной силе, а Чёрных там было только две. Все остальные её мероприятия были - как если бы она ничего не знала, так как Верин её предупреждала, что вряд ли она выследила всех.
Цитата: eldargas от 10 декабря 2012, 11:42Так же, как это наши предки делали. Посыльные, вестовые, с поправкой на существующее Перемещение.
До начала 20-го века таких масштабных боевых действий наша история не знала.
Цитата: eldargas от 10 декабря 2012, 11:42С чего бы? ЛТТ очень грамотным полководцем был, вроде.
Потому что или ты войсками командуешь, или Тёмного запечатываешь. Два сразу дела делать в принципе не получится.
Цитата: eldargas от 10 декабря 2012, 11:42С ДТ ситуация совсем другая.
Другая она только, пока нет доказательств. А когда пошла драка "стенка на стенку" и всё понятно - та же самая. Посмотрите точную формулировку.
Цитата: eldargas от 10 декабря 2012, 11:42Скорее, если захочется, где захочется, как захочется и с кучей предварительных условий и последующих требований. Что-то дороговатый походно-полевой госпиталь получается, не находите? Согласны с тем, что они не незаменимы? Что хватает лучше организованных женщин-чанеллеров, обученных и Исцелению в том числе, но не ограниченных ТДК и осознанием собственной исключительности?
Не в случае войны с Тенью. А вот ХМ думают, в основном, об Айил, а о других - как придётся, да и способных к Целительству среди них маловато, ИВ вообще сидят на своих кораблях, среди АМ Целителей хороших раз-два и обчёлся, Родня - там Сумеко очень искусна, остальные - намного слабее, а вот воевать вообще не каждая умеет и хочет. АС выпендриваются, пока до троллоков дело не дошло. Сравните Джолин и компанию, когда Мэт дрался с войсками Сюрот и Верин с Аланной в Двуречье. Совершенно разное поведение.
Цитата: Rolan_Wan от 10 декабря 2012, 14:10Традиция?
Когда какой-то традиции больше 1000 лет, от неё очень трудно отказаться. В одном африканском плепени женщинам искусственно вытягивают шею специальными кольцами. Сейчас уже все знают, насколько это вредно. И что, отказались? Как бы не так. Тоже самое, допустим женским обрезанием в мусульманских странах. Прихологию коллектива никуда не денешь.
Цитата: Rolan_Wan от 10 декабря 2012, 14:10Я даже когда второй раз читал нападение Шончан на Башню не увидел в ней ничего героического и это странно.
А Вы себя просто накрутили против неё. Вот и всё. Не находите героического? Поставьте себя на её место на все эти полгода в плену в постоянных избиениях и издевательствах, неделя карцера размером меньше гроба, плюс вилочник, не успела оправиться от "чёрного списка" морально (такой бы кого угодно из колеи выбил), та иди и сражайся. Говорите, легко? Сами попробуйте.
Цитата: Ален Харт от 10 декабря 2012, 14:25И может Ранд расскажет, что КЖ в ЭЛ для другого применялся.
Я как раз думаю, что дело могло бы сдвинуть подробное объяснение, ЧТО ЭТО ТАКОЕ и КАК ЭТО РАБОТАЕТ НА САМОМ ДЕЛЕ.
Цитата: feone от 11 декабря 2012, 01:42
Когда какой-то традиции больше 1000 лет, от неё очень трудно отказаться. В одном африканском плепени женщинам искусственно вытягивают шею специальными кольцами. Сейчас уже все знают, насколько это вредно. И что, отказались? Как бы не так. Тоже самое, допустим женским обрезанием в мусульманских странах. Прихологию коллектива никуда не денешь.
Правило не брать в ББ женщин старше определенного возраста и способностей тоже как бэ не вчера было придумано. Тем не менее, Эг изменила это и катастрофы это не вызвало. Сестры смирились, а не которые похоже даже рады. И если вы не заметили, то Третья Эпоха подходит к концу, весь мир трясет. Это время потрясений, когда социум переживает значительные изменения. Эти изменения коснулись многих сфер жизни каждого народа и каждой страны. Это как раз подходящий момент для того, чтобы и ТДК оказались на свалке истории.
Цитировать
полгода в плену в постоянных избиениях
Ммм? Полгода? Берем цифры с потолка? Пруф! Какие там избиения? Отстегали несколько раз по попе и всё. Иным девицам в закрытых школах и не так могло достаться.
Цитата: feone от 11 декабря 2012, 03:09Я как раз думаю, что дело могло бы сдвинуть подробное объяснение, ЧТО ЭТО ТАКОЕ и КАК ЭТО РАБОТАЕТ НА САМОМ ДЕЛЕ
Если это сделает Ранд будет только хуже. Во-первых, он Возрожденный Дракон, его или бояться или хотят управлять. Не думаю что кто то станет ему верить (помните историю про очищение Источника?) Во-вторых, мужчина, способный направлять. Он безумен для большинства АС изначально... В-третьих, мальчишка, которому лет 20 от роду. Ну что он может вообще о жизни знать. Ему и про Печати то никто не поверил, тем более Амерлин. Аж войну против него затеяла.
Думаю самый реальный вариант если он расскажет все Кадсуане и она уже сама там шороху наведет) У нее это лучше всего получается.
Цитата: Rolan_Wan от 11 декабря 2012, 10:35
Думаю самый реальный вариант если он расскажет все Кадсуане и она уже сама там шороху наведет) У нее это лучше всего получается.
Я тоже за вариант с Кадсуане. Вот ее мнение Эгвейн
придется выслушать :D
Цитата: Rubanok от 11 декабря 2012, 11:23Ммм? Полгода? Берем цифры с потолка? Пруф! Какие там избиения? Отстегали несколько раз по попе и всё.
Согласно Хронологии Эгвейн попала в плен 29 марта, освободилась - 14 июня.
Да, не полгода, а "всего" 2.5 месяца. Это что-то принципиально меняет?
Порка - несколько раз в день со всё нарастающей интенсивностью, вплоть до того, что Эгвейн приходилось Исцелять дважды в день. Это по-твоему "несколько раз по попе и всё" ???? Кстати, послушницам, рискнувшим сдуру подражать Эгвейн, для выбития дури хватило пары раз.
Я понимаю, ты Эгвейн не любишь (и не обязан :D), но передёргивать-то не надо.
Цитата: Ален Харт от 11 декабря 2012, 12:12Я тоже за вариант с Кадсуане. Вот ее мнение Эгвейн придется выслушать
Откуда-то взялось нелепое и превратное представление об Эгвейн, как будто бы она никого не слушает.
Слушает, и очень внимательно, вот только
решения принимает сама, как и положено Престолу Амерлин. Мозгов воспринять разумное мнение у Эгвейн хватает, а вот если не сумел привести убедительные аргументы или данных у тебя маловато (как, например, Гавин в случае с Кровавыми Ножами), так кто ж тебе виноват?
Кадсуане - да, она умеет объяснять ненавязчиво и доходчиво. Вот только не надо про пару затрещин Ранду: классический пример - урок, данный Белдейн (ГБ, глава 48).
Будет очень любопытно посмотреть на встречу Эгвейн и Кадсуане, кое в чём Кадсуане должна вправить ей мозги.
Цитата: Noal Charin от 11 декабря 2012, 13:16
Откуда-то взялось нелепое и превратное представление об Эгвейн, как будто бы она никого не слушает.
Я не говорил, что Эгвейн никого не слушает. ??? Я говорил, что Эгвейн придется выслушать Кадсуане. По многим вопросам, кстати, не только по Клятвам. И не просто выслушать, но и, возможно, скорректировать свою "политику".
Цитата: Ален Харт от 11 декабря 2012, 15:04Я говорил, что Эгвейн придется выслушать Кадсуане. По многим вопросам, кстати, не только по Клятвам. И не просто выслушать, но и, возможно, скорректировать свою "политику".
Это - да.
Да и мало кому удаётся не слушать Кадсуане, когда она хочет быть услышанной.
Цитата: Noal Charin от 11 декабря 2012, 13:16
а вот если не сумел привести убедительные аргументы или данных у тебя маловато (как, например, Гавин в случае с Кровавыми Ножами), так кто ж тебе виноват?
Вообще-то аргументы Гавин привел вполне доходчивые. И Ранд в свое время тоже. Дело в том, что сказанное просто Эг не понравилось. Она считала, что знает всё лучше, что ей известно больше и вообще. Тоже самое и в случае с Найнив. Она все выложила Эг как есть - и про Ранда и про АМ и черт знает еще про что. Но Эг не нравится думать, что Найнив или кто бы то ни было еще прав и она начинает считать, что ал'Мира предвзята. Реакция на слова о том, что сестры посланные Элайдой убить АМ как раз таки ответственность теперь уже Эг, в этом плане была показательна. У Эг что-то похожее на звездную болезнь. И насколько ситуация изменилась к ПС трудно судить. Может после случая с Гавином и КН она начала таки пользоваться той неприглядной вещью, что находится у нее между ушами.
Цитата: Rubanok от 11 декабря 2012, 17:11Вообще-то аргументы Гавин привел вполне доходчивые.
Да, похоже сегодня опять день холивара :)...
Гавин не привёл никаких заслуживающих внимания аргументов по поводу убийств АС в Башне и согласился с мнением Эгвейн, что эти убийства дело рук Месаны. Только когда кто-то из сул'дам в Кэймлине
случайно узнала кинжал Кровавых Ножей, Гавин изменил своё мнение и начал действовать.
Когда же Гавин говорил толковые вещи (например, что у всех АС должны быть Стражи), Эгвейн принимала его советы во внимание и искала пути их реализации.
Цитата: Rubanok от 11 декабря 2012, 17:11И Ранд в свое время тоже.
Ранд вообще никаких аргументов не привёл, более того, отказался обсуждать тему.
Цитата: Rubanok от 11 декабря 2012, 17:11Реакция на слова о том, что сестры посланные Элайдой убить АМ как раз таки ответственность теперь уже Эг, в этом плане была показательна.
Что неправильного в реакции Эгвейн? Она приняла на себя, как на Амерлин, ответственность за это деяние. Да, ей это не нравится. А что, должно нравиться? Никому не хочется брать на себя ответственность за чужие грехи, но деваться-то некуда.
Цитата: Rubanok от 11 декабря 2012, 17:11Но Эг не нравится думать, что Найнив или кто бы то ни было еще прав и она начинает считать, что ал'Мира предвзята.
А это уже общая для всех проблема руководителя высокого ранга: он не может позволить себе брать на веру слова своих друзей, только потому, что они его друзья (да и с друзьями начинаются проблемы). Руководитель обязан учитывать все варианты: слишком дорого стоят его ошибки, за них расплачивается не только он сам.
Цитата: Rubanok от 11 декабря 2012, 17:11У Эг что-то похожее на звездную болезнь.
Угу. И именно вследствие этой звёздной болезни она по собственной инициативе идёт работать "батарейкой" у Найнив. :P
Цитата: Rolan_Wan от 11 декабря 2012, 10:35
В-третьих, мальчишка, которому лет 20 от роду. Ну что он может вообще о жизни знать.
Ага, видимо, из-за того что ему всего-то 20 лет и он ничего не знает в БП его держали 2 полных круга АС на грани истерики, а Суан отметила, что "его глаза смотрят через отсвет прожитых жизней". Если он что-то скажет ему могут не поверить, но уж точно проверят его инфу.
Цитата: Rolan_Wan от 11 декабря 2012, 10:35
мальчишка, которому лет 20 от роду. Ну что он может вообще о жизни знать. Ему и про Печати то никто не поверил, тем более Амерлин.
Ну как бэ ПА тоже 20летняя девчонка. Так что там у теток ББ явно двойные стандарты. Одну 20тилетку слушают, а второй 20-летка внезапно безумен, да, печалька :)
Цитата: Ален Харт от 11 декабря 2012, 15:04Я говорил, что Эгвейн придется выслушать Кадсуане. По многим вопросам, кстати, не только по Клятвам. И не просто выслушать, но и, возможно, скорректировать свою "политику".
при том, как Эгвейн озабочена, тем чтобы сохранить лицо, кажется очень странной уверенность, что она прогнётся под какую-то большинством ББ почти забытую легенду. Да было бы и ненормально, если бы ПА приняла во внимание мнение человека большую часть времени держащегося подальше от ББ и сознательно не желавшего принимать какое-либо активное участие в делах Башни.
Цитата: chitatel от 12 декабря 2012, 02:35она прогнётся под какую-то большинством ББ почти забытую легенду
Не прогнется, а реально примет во внимание ее "слова", сделает выводы и поступит так как скажет Кадсуане) В противном случае у нее реально что то не то с головой... Ведь Романду, Суан и кого там еще всех не упомнишь она слушает, потому что они знают толк и опыт, а Кадсуане, которую большинство боится, уважает и все такое - не будет? Даже с моей антипатией к Эгвейн я такого не смог бы предположить) Вот если пошлет то я точно буду уверен что это Принуждение.
Цитата: chitatel от 12 декабря 2012, 02:35сознательно не желавшего принимать какое-либо активное участие в делах Башни
При всем при этом ей неоднократно предлагали важные посты. Думаю просто так людей не выдвигают (если только не думают ими управлять, а управлять Кадсуане.......).
Цитата: Rodell от 11 декабря 2012, 19:35точно проверят его инфу
Как это сделали с Печатями???? Вот реальный же пример. Он сказал, да не объяснил, но его сочли безумцем! Если бы он так же пришел и сказал "Клятвенный Жезл использовали для преступников и ля-ля-ля", думаете реакция была бы другой?
Цитата: Rolan_Wan от 12 декабря 2012, 06:55
Он сказал, да не объяснил, но его сочли безумцем!
Вообще-то он объяснил. Пускай не подробно, но он указал для чего нужно оставшиеся печати уничтожить. Всё это есть в тексте. Что он еще должен был сделать? На бумаге изобразить/изложить? А Эг пересрала из-за своего невнятного сна, который непонятно что означает.
Цитата: Rubanok от 12 декабря 2012, 09:24Вообще-то он объяснил. Пускай не подробно, но он указал для чего нужно оставшиеся печати уничтожить. Всё это есть в тексте.
Опять ты об этом...
Вот всё, что есть в тексте:
Цитата: БП, глава 3- Через месяц, - произнёс Ранд, - я собираюсь отправиться к Шайол Гул и сломать последние печати на Узилище Тёмного. Мне потребуется твоя помощь. <...>
- Ты не можешь просто сломать печати, - сказала Эгвейн. - Этим ты рискуешь освободить Тёмного.
- Это риск, на который мы обязаны пойти. Убрать обломки. Отверстие должно быть полностью открыто, прежде чем его можно будет снова запечатать.
- Мы должны это обсудить, - произнесла она. - Всё спланировать.
- Вот почему я пришёл к тебе. Чтобы позволить тебе планировать.
Он выглядел так, словно забавлялся. Свет! Разозлившись, она уселась обратно. Он был так же упёрт и своеволен, как и его отец.
- Нам нужно поговорить, Ранд. Не только об этом, ещё и о многом другом. И не последнее в этом списке - сёстры, которых связали Узами твои люди.
- Мы поговорим об этом, когда вновь встретимся. <...>
- Я не позволю тебе сломать печати, - сказала она. - Это безумие.
- Тогда мы встретимся в месте, известном как Поле Меррилора, расположенном неподалёку к северу отсюда. Перед тем, как я отправлюсь к Шайол Гул, мы побеседуем. А сейчас, хотя я не хочу пренебрегать твоими требованиями, Эгвейн, но я должен идти.
На "объяснение" здесь "тянет" только выделенная фраза, но этого "объяснения" явно недостаточно, Эгвейн не готова его принять и требует обсуждения. Оно и понятно, тем более что немногим раньше Ранд говорит, что плана действий у него ещё нет (кстати, нет до сих пор):
Цитата: БП, глава 3Пока у меня нет ответов.
Но Ранд отказывается что-либо объяснять или обсуждать.
Цитата: Rubanok от 12 декабря 2012, 09:24Что он еще должен был сделать?
Например, объяснить так, как он это объяснял Найнив:
Цитата: БП, глава 15- Он сделает подобное со всем миром, - произнёс Ранд чуть громче. - Он шевелится. Чем дольше мы ждём, цепляясь ногтями за сохранившееся, тем больше он разрушает мир. Откладывать дальше некуда.
Найнив нахмурилась.
- Но, Ранд, если ты его освободишь, не станет ли ещё хуже?
- На какое-то время, возможно, - ответил Ранд. - Открытие Скважины не освободит его немедленно, хотя и усилит. И всё же, это необходимо сделать. Подумай о нашей задаче, как о преодолении высокой стены. Вместо того чтобы карабкаться вверх, мы, к сожалению, медлим и бегаем по кругу. С каждым шагом мы слабеем перед грядущей битвой, и нужно сразиться с ним, пока мы полны сил. Вот почему я должен сломать печати.
- Я... - сказала Найнив. - Думаю, я верю тебе.
Неизвестно, передала ли Найнив эти слова Ранда Эгвейн, или Эгвейн додумалась сама, но сейчас Эгвейн иначе смотрит на проблему печатей: вместо категорического отрицания разговор уже идёт о выборе подходящего момента:
Цитата: ПСв, глава 1Ранд намерен начать Последнюю Битву и немедленно сломать печати, но его идея ужасна. Нас ждёт длительная война. Освобождение Тёмного сейчас только укрепит армии Тени и ослабит нас.
Если это и надо сделать — в чём я до сих пор не уверена — то нам нужно тянуть до последнего. И уж, по крайней мере, стоит всё обсудить. Ранд во многом оказывался прав, но он также бывал и неправ. Не следует позволять ему принимать подобное решение в одиночку. <...>
— Может и настанет время сломать печати, но не в самом начале Последней Битвы, что бы там Ранд ни думал. Нужно дождаться подходящего момента, и выбрать этот момент — мой долг как Хранительницы Печатей. Я не желаю поставить на карту всё мироздание ради одного из чересчур эффектных замыслов Ранда.
С Перрином Ранд вопрос о сломе печатей тоже обсуждает (и Перрин говорит Ранду: расскажи это Эгвейн):
Цитата: ПСв, глава 1— Ранд, а ты уверен, что их нужно разбить? — спросил Перрин. — Совершенно уверен?
— Ответь-ка, Перрин. Если стальной инструмент или меч сломался, можно ли его починить так, чтобы он служил как и прежде?
— Гм, вообще-то, можно, — ответил Перрин. — Но лучше так не делать. Сталь зернистая... в общем, почти всегда лучше выковать заново. Расплавить и начать сначала.
— Здесь тот же случай. Печати испорчены — как тот меч. Их нельзя просто подлатать. Это не поможет. Нужно убрать все осколки и заменить чем-то другим. Чем-то получше.
— Ранд, — заявил Перрин, — это самая разумная мысль изо всех высказанных по данному вопросу. Ты уже рассказывал о ней Эгвейн?
— Она не кузнец, друг мой, — улыбнулся Ранд.
— Но она умна, Ранд. И умнее любого из нас с тобой. Она поймёт, если правильно объяснить.
Надо полагать, что Ранд всё-таки обсудит вопрос о сломе печатей с Эгвейн, но почему он не сделал этого во время его визита в ББ - хз. Надеюсь, у него были для этого пока непонятные нам причины.
Цитата: Rolan_Wan от 12 декабря 2012, 08:18Не прогнется, а реально примет во внимание ее "слова", сделает выводы и поступит так как скажет Кадсуане) В противном случае у нее реально что то не то с головой... Ведь Романду, Суан и кого там еще всех не упомнишь она слушает, потому что они знают толк и опыт, а Кадсуане, которую большинство боится, уважает и все такое - не будет? Даже с моей антипатией к Эгвейн я такого не смог бы предположить) Вот если пошлет то я точно буду уверен что это Принуждение.
с чего бы ей делать безоговорочно так, как скажет Кадсуане? Эгвейн слушает Романду, Суан и ещё несчётное кол-во человек, принимает во внимание советы, обдумывает и поступает по-своему - что в общем-то правильно, почему вдруг с Кадсуане ей брать под козырёк и бегом выполнять команды? Не пошлёт, а скорее, как Ранд приспособит к делу, где Кадсуане наибольшую пользу принесёт, во-всяком случае я на это надеюсь
Цитата: Rolan_Wan от 12 декабря 2012, 08:18При всем при этом ей неоднократно предлагали важные посты. Думаю просто так людей не выдвигают (если только не думают ими управлять, а управлять Кадсуане.......).
это когда было? и сколько лет ей уже никто ничего не предлагает? А управлять можно кем угодно, если правильно за дело взяться
Цитата: chitatel от 12 декабря 2012, 11:55почему вдруг с Кадсуане ей брать под козырёк и бегом выполнять команды?
Нет, конечно, Эгвейн под козырёк брать не будет: Кадсуане и Эгвейн по морально-волевым качествам примерно на одном уровне. У Кадсуане преимущество опыта, у Эгвейн - должности (хотя Кадсуане на это всегда было наплевать). Как-то договорятся (договорились же Кадсуане и Сорилея), хотя поначалу искры, возможно, и полетят.
А ещё Кадсуане лучше, чем кто-либо другой, умеет заставить человека задуматься: а то ли я делаю? Разными способами.
Цитата: chitatel от 12 декабря 2012, 11:55скорее, как Ранд приспособит к делу, где Кадсуане наибольшую пользу принесёт
Тут не столько в Ранде дело. Просто Кадсуане уже сделала самое главное дело своей жизни (подготовила ВД к ТГД), а дальше она может расслабиться и жить в своё удовольствие. На данный момент ей просто хочется быть с Рандом. В любой роли, даже в столь нелюбимой ею роли советницы.
Цитата: chitatel от 12 декабря 2012, 11:55и сколько лет ей уже никто ничего не предлагает?
Кадсуане уже давно какбэ на пенсии и может вполне официально делать только то, что сама хочет (как, впрочем, она и так, хоть и явочным порядком, всю жизнь делала).
Я почему-то сомневаюсь, что если Эгвейн получит от Ранда такое же объяснение , как Найнив и Перрин, то оно ее устроит. Вдруг она и эти слова сочтет бредом сумашедшего? Она же считает, что знает как и что надо делать лучше других - это и мое имхо и, если не ошибаюсь, слова БС
Цитата: Вернад от 12 декабря 2012, 13:59Я почему-то сомневаюсь, что если Эгвейн получит от Ранда такое же объяснение , как Найнив и Перрин, то оно ее устроит.
Перрин считает иначе.
Цитата: Вернад от 12 декабря 2012, 13:59это и мое имхо и, если не ошибаюсь, слова БС
Если это слова БС - то это уже не ИМХО. Вот только цитату из БС надо бы привести. А без цитаты - это вообще непонятно что.
Цитата: Noal Charin от 12 декабря 2012, 09:49
Вот всё, что есть в тексте: На "объяснение" здесь "тянет" только выделенная фраза, но этого "объяснения" явно недостаточно, Эгвейн не готова его принять и требует обсуждения.
Это проблемы Эг, что ОБЪЯСНЕНИЯ Ранда её не устраивают. Она вообще может что-то требовать? Пусть скажет спасибо, что ВД не объявил ББ войну, после всего что случилось, а снизошел до этих похитителей, которые занимаются пытками людей, и милостиво позволил некоторым из них служить себе ;)
[off-topic]
Цитата: Rubanok от 12 декабря 2012, 15:19Пусть скажет спасибо, что ВД не объявил ББ войну, после всего что случилось
"Какой хороший дедушка Ленин! А ведь мог и бритвочкой по глазам..." :2funny: :2funny:.[/off-topic]
Цитата: Noal Charin от 12 декабря 2012, 15:50"Какой хороший дедушка Ленин! А ведь мог и бритвочкой по глазам..." 2funny 2funny.
[off-topic]
А ведь действительно хороший. И действительно мог. Что ему мешало поступить с ББ так же, как с любым из его королевств? Разогнать курятник, поставить во главе башни поклявшуюся ему в верности сестру... Полагаю, толику здравомыслия в дела башни это бы привнесло.[/off-topic]
Цитата: eldargas от 12 декабря 2012, 19:21Что ему мешало поступить с ББ так же, как с любым из его королевств? Разогнать курятник, поставить во главе башни поклявшуюся ему в верности сестру... Полагаю, толику здравомыслия в дела башни это бы привнесло.
Не уверен, что это пошло бы на пользу общему делу. Моё мнение, что ББ во главе с Эгвейн ал'Вир (для пользы дела) надо макнуть перед ТГ. И именно во главе с Эгвейн ал'Вир, а не со ставленницей ВД ;)
Цитата: aka_Colt от 12 декабря 2012, 19:43Моё мнение, что ББ во главе с Эгвейн ал'Вир (для пользы дела) надо макнуть перед ТГ.
В чем-то согласен. Хотя с моей точки зрения для общего дела полезнее была бы адекватная ББ, которой вовсе не требуется шоковая терапия в канун ТГ. Ну, не срослось, вся надежда, что Шончан теперь не подведут :coolsmiley:
Цитата: eldargas от 12 декабря 2012, 20:24Хотя с моей точки зрения для общего дела полезнее была бы адекватная ББ, которой вовсе не требуется шоковая терапия в канун ТГ.
Цитата: якобы И.В.Сталин А.А.ФадеевуДругих писателей у меня для вас нет.
Цитата мимо кассы. Другие "писатели" вполне могли бы быть. Если нежелание Ранда заниматься еще и ББ я понять могу, то методы Эгвейн - нет. Вместо того, чтобы, используя Перемещение, быстро захватить башню и навести порядок, два месяца демонстрируем свою гордость и несгибаемость весьма нетривиальным методом, дождавшись налета Шончан все же берем власть в свои руки, но продолжаем маеться ерундой.
Цитата: eldargas от 12 декабря 2012, 21:02Вместо того, чтобы, используя Перемещение, быстро захватить башню и навести порядок, два месяца демонстрируем свою гордость и несгибаемость весьма нетривиальным методом, дождавшись налета Шончан все же берем власть в свои руки, но продолжаем маяться ерундой.
Мдя-я, как всё запущено...
Вы бы перечитали Сагу: там всё объяснено, в том числе и почему Эгвейн не использовала Перемещение для атаки ББ, и почему отказалась от спасения из плена, и почему вообще тянула до последнего с атакой на ББ, и что Эгвейн может себе позволить, а что нет.
Цитата: aka_Colt от 12 декабря 2012, 18:18
Не уверен, что это пошло бы на пользу общему делу.
А что полезного на данный момент сделала ББ во главе с Эг для мира или хоть бы отдельной страны? Какой там КПД?
Цитата: Rubanok от 12 декабря 2012, 21:57А что полезного на данный момент сделала ББ во главе с Эг для мира или хоть бы отдельной страны? Какой там КПД?
А что полезного для мира может сделать система в течение полутора месяцев, когда полтора месяца назад её пришлось поднимать буквально из руин? А... минус 1,5 Отрекшихся, открытие миру женского Перемещения, помощь в эвакуации Кеймлина. Почему минус 1,5 Отрекшихся? Ну, Месану вынесла Эгвейн лично, а Романда вынудила Арангар бежать туда, где его/её нашла смерть. Получается, минус 1,5.
Цитата: feone от 12 декабря 2012, 20:49
А что полезного для мира может сделать система в течение полутора месяцев, когда полтора месяца назад её пришлось поднимать буквально из руин? А... минус 1,5 Отрекшихся, открытие миру женского Перемещения, помощь в эвакуации Кеймлина. Почему минус 1,5 Отрекшихся? Ну, Месану вынесла Эгвейн лично, а Романда вынудила Арангар бежать туда, где его/её нашла смерть. Получается, минус 1,5.
минус один. Если "Помощь" Романды считается за 0,5, то Помощь Перрина должна быть минимум 0,7 :D
Цитата: feone от 12 декабря 2012, 22:14открытие миру женского Перемещения,
Опять же, вопрос- "Для Мира". Не для ББ. и не одним человеком, который на момент открытия даже в структуру не особо входила, и находилась под благотворным влиянием Таверена. :)
Цитата: feone от 12 декабря 2012, 22:14помощь в эвакуации Кеймлина.
Вот это да. Но здесь обсуждается БП ;)
Цитата: Noal Charin от 12 декабря 2012, 21:11там всё объяснено, в том числе и почему Эгвейн не использовала Перемещение для атаки ББ, и почему отказалась от спасения из плена
Читал, читал... Проблема в том, что объяснения там такие... эгвенистые, ну, чтоб не сказать, куриные.
Цитата: Rusmack McDwarf от 12 декабря 2012, 22:22минус один. Если "Помощь" Романды считается за 0,5, то Помощь Перрина должна быть минимум 0,7
Месана была опасна для мира, а Арангар - трижды опасна тем, что никто не заподозрит в женщине Отрекшегося-мужчину. Романда вынудила Арангар выйти из игры "на время" - уже хорошо. Т.е. - какое-то время сидеть тихо и не рыпаться. Разумеется, то, что войти в игру она снова уже не смогла - не её заслуга и даже не Ранда, а... Грендаль. Ну, последняя своё получила. Перрин подсказал Эгвейн очень важную вещь, но если бы Эгвейн была дурой, эта подсказка бы ей не помогла.
Цитата: Rusmack McDwarf от 12 декабря 2012, 22:22Опять же, вопрос- "Для Мира". Не для ББ. и не одним человеком, который на момент открытия даже в структуру не особо входила, и находилась под благотворным влиянием Таверена.
Эти знания были открыты миру, и теперь их используют для всего, что надо ХМ, ИВ и Родня. ХМ и ИВ освоили Исцеление, на которое не замахивались 3 тысячи лет.
Цитата: Rusmack McDwarf от 12 декабря 2012, 22:22Вот это да. Но здесь обсуждается БП
Временной промежуток между БП и ПСв - очень маленький. Эгвейн приняла систему в состоянии почти полного морального разложения, и то, что за полтора месяца она сумела её как-то привести к тому, что система заработала - уже большая заслуга.
Цитата: eldargas от 12 декабря 2012, 22:24Читал, читал... Проблема в том, что объяснения там такие... эгвенистые, ну, чтоб не сказать, куриные.
А это - ваша проблема, если вы не понимаете, что политическая победа не равна военной. Силой всё решать слишком просто, но часто неэффективно. Военная победа в данном случае была бы пирровой. Эгвейн избрала более опасный, сложный и долгий путь, но к созиданию, а не к полному разрушению, чем и заслужила уважение, а через него - признание.
Цитата: feone от 12 декабря 2012, 22:56А это - ваша проблема
Девушка, милая, у меня нет проблем :)
Цитата: feone от 12 декабря 2012, 22:56что политическая победа не равна военной
Понимаю, прекрасно понимаю.
Цитата: feone от 12 декабря 2012, 21:31
Силой всё решать слишком просто, но часто неэффективно.
Силой все решать далеко не всегда просто и иногда неэффективно.
Цитата: feone от 12 декабря 2012, 22:56Военная победа в данном случае была бы пирровой.
Военная победа в данном случае предоставила бы Эгвейн возможность действовать без оглядки на закостеневшее сообщество Айз Седай. Не играть в политику, а
действовать! Там по сути вообще война, надо вводить военное положение. На войне демократии не место, доводилось слышать?
Цитата: feone от 12 декабря 2012, 22:56Эгвейн избрала более опасный, сложный и долгий путь, но к созиданию, а не к полному разрушению, чем и заслужила уважение, а через него - признание.
Эгвейн избрала никчемный путь избегания ответственности за свои действия, следовать по которому она могла до морковкиного заговенья, если бы не Шончан. Насчет созидания, как много она насозидала за два месяца сидения в ББ? Ну, может быть, полы чистые были и кастрюли на кухне... Да и после депортации Элайды - как то не очень с созиданием дела пошли. Мелочные интриги в повторной борьбе за власть, манипулирование своими подругами с неясными целями, а на десерт - эпическая битва с Месааной, на которой история Эгвейн и закончилась бы, если б не рояль в виде Перрина с ШС и мега-воина Гавина.
Цитата: feone от 12 декабря 2012, 22:56Перрин подсказал Эгвейн очень важную вещь, но если бы Эгвейн была дурой, эта подсказка бы ей не помогла.
О да. О да. Конечно. А то, что он Шип Снов притащил, не дав осуществится всем планам Месааны, это тоже Эгвейн натаверенила?
Цитата: Noal Charin от 12 декабря 2012, 12:59Нет, конечно, Эгвейн под козырёк брать не будет
вообще-то моё "под козырёк относилось к
Цитата: Rolan_Wan от 12 декабря 2012, 08:18поступит так как скажет Кадсуане
касательно
Цитата: Noal Charin от 12 декабря 2012, 12:59А ещё Кадсуане лучше, чем кто-либо другой, умеет заставить человека задуматься: а то ли я делаю? Разными способами.
Цитата: Noal Charin от 12 декабря 2012, 12:59Просто Кадсуане уже сделала самое главное дело своей жизни (подготовила ВД к ТГД)
я уже достаточно спорила в соответствующей теме, по-новой толочь воду в ступе не собираюсь. Новых убедительных аргументов с вашей стороны пока нет, когда и если появятся, тогда и поговорим.
Сейчас же пишу, чтобы уберечь вас от ошибки, чтобы вы не сочли моё молчание знаком согласия.
Цитата: eldargas от 12 декабря 2012, 22:24Проблема в том, что объяснения там такие... эгвенистые, ну, чтоб не сказать, куриные.
То бишь Вы не согласны с Автором. Бывает...
Цитата: eldargas от 12 декабря 2012, 23:19Военная победа в данном случае предоставила бы Эгвейн возможность действовать без оглядки на закостеневшее сообщество Айз Седай. Не играть в политику, а действовать! Там по сути вообще война, надо вводить военное положение. На войне демократии не место, доводилось слышать?
Только мне не доводилось слышать, чтобы лидером можно было стать через разгром. Оккупантом - в лучшем случае, но только не лидером. А вот чтобы людей повести за собой - другое для этого нужно.
Цитата: eldargas от 12 декабря 2012, 23:19Эгвейн избрала никчемный путь избегания ответственности за свои действия, следовать по которому она могла до морковкиного заговенья, если бы не Шончан. Насчет созидания, как много она насозидала за два месяца сидения в ББ? Ну, может быть, полы чистые были и кастрюли на кухне... Да и после депортации Элайды - как то не очень с созиданием дела пошли. Мелочные интриги в повторной борьбе за власть, манипулирование своими подругами с неясными целями, а на десерт - эпическая битва с Месааной, на которой история Эгвейн и закончилась бы, если б не рояль в виде Перрина с ШС и мега-воина Гавина.
Ну, вот не могу я с этим согласиться. Никакой ответственности она не избегала. Совсем наоборот. Решила взять всю ответственность только на себя одну. Она постепенно поворачивала мозги кого надо в нужную сторону, заставляя Восседающих убеждаться, что Элайда - не на своём месте, мягко говоря. Шончан только ускорили ход событий, в которых, правда, были возможны разные варианты, неблагоприятные, в том числе. Но получилось всё так, как получилось. Результат - её признали ВСЕ. А что до интриг - то какая Амерлин без этого обходилась?
Что касается Шипа Снов, то я не уверена, что своей победой она была обязана исключительно ему. Это мог сколько угодно заявлять ШХ, чтобы дать Грендаль почувствовать себя виноватой, но правда состоит в том, что Шип загнал в ловушку обе стороны в равной мере. Отступить никто оттуда не мог. Куда бы там попались Эгвейн и ХпС или не попались - из области домыслов. И уж если Эгвейн смогла победить в борьбе воль в поединке с Месаной лоб в лоб, я не представляю себе, какой должна была быть ловушка, чтобы она, а, тем более опытные Эмис, Бейр и Мелейн оттуда не смогли бы вырваться, особенно с учётом того, что в ТАРе всё очень непрочно и недолговечно. А Найнив из каких ловушек вырывалась! А сама Эгвейн - из ловушки, подстроенной Могидин! И опять же Шип НЕ обеспечивал победы. Было бы это дано дуракам, погибли бы они там тем паче. Не нужно забывать, что Тёмные нередко пытаются представить Светлых как нечто абсолютно ничтожное вроде "мошки куси-меня", а все провалы сваливать друг на друга, только что-то при этом Отрекшихся становится меньше и меньше. Да и процветают пока только Таим с Демандредом.
Перрин своим появлением в ББ напомнил Эгвейн, что в ТАРе правит сила мысли, а не ЕС. имхо
Цитата: Noal Charin от 13 декабря 2012, 00:46То бишь Вы не согласны с Автором. Бывает...
Интересно, если я не согласен с отношением Семираг к людям и ее доводы мне казались надуманными, это тоже означает, что я с Автором не согласен?
Цитата: feone от 13 декабря 2012, 01:03Только мне не доводилось слышать, чтобы лидером можно было стать через разгром.
Между тем, нормальное явление. Лояльных возвысь, нелояльных вырежи и будешь лидером. Оккупантом может стать некто извне. Изнутри оно вот так происходит.
Цитата: feone от 13 декабря 2012, 01:03А вот чтобы людей повести за собой - другое для этого нужно.
Чтобы вести за собой, нужен авторитет. Авторитет достигается в том числе и применением силы.
Цитата: feone от 13 декабря 2012, 01:03Результат - её признали ВСЕ.
Вот с этим не могу согласиться уже я. Если ее признали ВСЕ и авторитет ее незыблем, к чему все ее действия на посту Амерлин? Игры с Восседающими, издевательство над Найнив и т.д. За свое кресло она очень беспокоится, а с общепризнанными лидерами так не бывает, имхо.
Насчет стычки с Месааной, тут имхо на имхо получается, лень распинаться. Одно замечу: не нарушь Гавин приказ, было бы, как в анекдоте: "Эгвейн просыпается, а голова в тумбочке".
Цитата: feone от 12 декабря 2012, 20:49
А что полезного для мира может сделать система в течение полутора месяцев, когда полтора месяца назад её пришлось поднимать буквально из руин? А... минус 1,5 Отрекшихся, открытие миру женского Перемещения, помощь в эвакуации Кеймлина. Почему минус 1,5 Отрекшихся? Ну, Месану вынесла Эгвейн лично, а Романда вынудила Арангар бежать туда, где его/её нашла смерть. Получается, минус 1,5.
Т.е. все остальные могут, а ББ опять фэйл? Печалька однако :D Вообще-то Аран'гар заставила бежать информация информация, полученная благодаря Джахару и Мерисе и плетение освоенное далеко не Романдой. Пока Романда сообразила Делана и Гарная сделали уже ноги. Месана в сложившейся ситуации была опасна в первую очередь для ББ. И вообще Эг там не мир спасала, а собственную шкуру. В буквальном смысле.
Цитата: eldargas от 13 декабря 2012, 01:23Интересно, если я не согласен с отношением Семираг к людям и ее доводы мне казались надуманными, это тоже означает, что я с Автором не согласен?
Почему, спрашивается, Эгвейн (и Семираг) должна думать и поступать так, как этого хочется Вам, а не так, как было задумано Автором?
Цитата: eldargas от 13 декабря 2012, 01:23не нарушь Гавин приказ
Какой приказ нарушил Гавин?
Цитата: Noal Charin от 13 декабря 2012, 10:34Почему, спрашивается, Эгвейн (и Семираг) должна думать и поступать так, как этого хочется Вам, а не так, как было задумано Автором?
Где я утверждал, что Эгвейн, Семираг или Джордан мне что-то должны? Отсутствие задолженностей как-то мешает мне высказывать свои суждения о действиях литературных персонажей?
Цитата: Noal Charin от 13 декабря 2012, 10:34Какой приказ нарушил Гавин?
Мдя-я, как всё запущено...
Вы бы перечитали Сагу: там всё объяснено (с)
Спойлер
– Согласен. Но не это беспокоит тебя. Ты раздражена тем, что я нарушил твоё распоряжение, и всё же ты знаешь, что я поступил правильно.
– Ты не нарушал моё распоряжение, – сказала Эгвейн. – Я на самом деле сказала тебе возвращаться.
– Запрет на охрану твоей комнаты не был снят. Я мог расстроить планы, вызвать тревогу и отпугнуть убийц.
– Да, – сказала она. К её эмоциям примешалось беспокойство. – Но вместо этого ты спас мне жизнь.
:D
Цитата: eldargas от 13 декабря 2012, 01:23Между тем, нормальное явление. Лояльных возвысь, нелояльных вырежи и будешь лидером. Оккупантом может стать некто извне. Изнутри оно вот так происходит.
Так вот, в случае драчки она и становится кем-то извне. Кстати, на этот счёт есть очень хорошие размышления Ранда в конце Грядущей Бури относительно Шончан в Эбу Дар. Вы мыслите как Ранд ДО Драконовой Горы. А что из этого получилось? Мало что хорошего.
Цитата: eldargas от 13 декабря 2012, 01:23Вот с этим не могу согласиться уже я. Если ее признали ВСЕ и авторитет ее незыблем, к чему все ее действия на посту Амерлин? Игры с Восседающими, издевательство над Найнив и т.д. За свое кресло она очень беспокоится, а с общепризнанными лидерами так не бывает, имхо.
Как раз бывает, если где-то принято этого лидера постоянно проверять на прочность. Аналогично у имперцев Галган сначала нанимает убийц, чтобы убить Фортуону, а потом расправляется с ними, как бы предупреждая о том, что "шаг вправо-шаг влево" или опять-таки проверяя на прочность. Для АС Эгвейн - лидер, с которым действительно очень сложно примириться, но без котороно невозможно обойтись. Что касается Найнив - вопрос спорный. Для того, чтобы понять почему Эгвейн поступила так, как поступила, нам ПОВа Найнив недостаточно, нужен был бы ПОВ кого-то со стороны, той же Романды, например. Но БС оставил читателя достраивать этот сюжет сообразно своим представлениям. Рекламный ход, я так считаю. Честно если, я не в восторге от того, что в данном случае ИМХО автор просто нагло читателем пытается манипулировать.
Цитата: Rubanok от 13 декабря 2012, 03:00Т.е. все остальные могут, а ББ опять фэйл?
Так, сколько времени потребовалось Андору, чтобы прийти в норму после Равина? 2-3 месяца при Драконьем управлении плюс Илейн пришлось добиваться трона и выдержать гражданскую войну. Кайриен вообще мало на что пригоден, окромя Добрейна. Арад Доман встряхнулся благодаря Просветлению Ранда, ХМ еле-еле удержали альянс кланов от развала, пока Ранд в ГБ их постоянно оскорблял, в Тире гражданскую войну еле удалось прекратить, и тоже только благодаря Ранду с подсказки Кадсуане. В общем, в мире есть только несколько мест, где удалось справиться с погибелью или раздраем и развалом без участия Ранда: Айил, Двуречье, Чада Света, Шончан и Белая Башня. Так-то.
Цитата: Rubanok от 13 декабря 2012, 03:00Пока Романда сообразила Делана и Гарная сделали уже ноги.
Сделали ноги и вынуждены были залечь на дно. А Романда достаточно быстро сообразила, как только получила информацию. Ну, скажите честно, кому бы в здравом уме пришло в голову, не имея точной информации, что мужчина-Отрекшийся - ... женщина? Да, сделали ноги, да, залегли на дно, но подняться оттуда уже не сумели.
Цитата: Rubanok от 13 декабря 2012, 03:00Месана в сложившейся ситуации была опасна в первую очередь для ББ.
ИМХО ЛЮБОЙ живой Отрекшийся опасен для мира, где бы он ни находился.
Цитата: Rubanok от 13 декабря 2012, 03:00И вообще Эг там не мир спасала, а собственную шкуру. В буквальном смысле.
Тогда с тем же успехом можно заявить, что уничтожая Отрекшихся, Ранд спасает свою шкуру. Ведь его все хотят убить рано или поздно, так или иначе, расстраивают его планы и т.п. На самом деле, я вовсе не считаю, что Ранд действует из шкурных интересов. Просто ЛЮБОЙ живой Отрекшийся представляет угрозу для мира в целом, и не надо их так уж выделять. Они все так или иначе мечтают освободить Тёмного, что означает конец всего, хотя большинство из них самих об этом не догадывается. И, кстати, Эгвейн ничего не знала о приказе Месаны относительно её лично. Это мы знаем, а она - нет. Интересно, а если Найнив убьёт однажды Грендаль, Вы тоже скажете, что она спасала свою шкуру, раз Грендаль спит и видит её убить? Ну, или Могидин?
Цитата: Вернад от 13 декабря 2012, 01:16Перрин своим появлением в ББ напомнил Эгвейн, что в ТАРе правит сила мысли, а не ЕС. имхо
А я с этим и не спорю. Просто это - из разряда такой помощи, которая умному поможет, а дураку - нет. Эгвейн ОЧЕНЬ достойно воспользовалась этим знанием. Хотя бы потому, что от одной единственной подсказки превзошла Могидин с её длительным опытом и практикой. Я имею ввиду, что попав в одинаковую ситуацию, Могидин сдалась, а Эгвейн победила. И это несмотря на все свои фобии.
Цитата: feone от 13 декабря 2012, 17:04Так вот, в случае драчки она и становится кем-то извне.
С чего? Она Айз Седай или нет? Она Амерлин или нет?
Цитата: feone от 13 декабря 2012, 17:04Как раз бывает, если где-то принято этого лидера постоянно проверять на прочность.
Стесняюсь спросить, нафига такое лидерство кому надо? Лидер, он или обладает необходимым авторитетом, или попал в лидеры случайно, по стечению обстоятельств. Во втором случае его и будут на прочность проверять все, кому не лень. И либо этот самый авторитет будет отвоеван, либо лидер сменится. Эгвейн - второй вариант. Сидение в башне в качестве послушницы особого авторитета ей не принесло. Так можно заработать джи у Айил, не у АС. Соответственно - негодное средство для достижения цели, потерянное время.
Цитата: feone от 13 декабря 2012, 17:04Что касается Найнив - вопрос спорный.
Нууу, кому спорный - тому спорный.
Цитата: feone от 13 декабря 2012, 17:04Для того, чтобы понять почему Эгвейн поступила так, как поступила, нам ПОВа Найнив недостаточно,
ПОВов самой Эгвейн тоже недостаточно?
Цитата: feone от 13 декабря 2012, 17:04Честно если, я не в восторге от того, что в данном случае ИМХО автор просто нагло читателем пытается манипулировать.
Автор - не прав! :) Если серьезно, то причем тут манипуляции? Эгвейн с первых книг показана именно такой. Себялюбивой, заносчивой и эгоистичной особой, стремящейся залезть повыше. Вспомните Око Мира. Какой причиной руководствовалась Эгвейн, когда отправилась с Морейн и Ко? Вспомните ВТ, мысли Эгвейн насчет Ранда, "раздулся от гордости" и т.д. Одни ее ПОВы по поводу целования кольца родителями и Илейн чего стоят... Да по всем книгам такое есть. Меня удивляет, что кто-то этого видеть в упор не хочет.
Цитата: feone от 13 декабря 2012, 15:39
Так, сколько времени потребовалось Андору, чтобы прийти в норму после Равина? 2-3 месяца при Драконьем управлении плюс Илейн пришлось добиваться трона и выдержать гражданскую войну. Кайриен вообще мало на что пригоден, окромя Добрейна. Арад Доман встряхнулся благодаря Просветлению Ранда, ХМ еле-еле удержали альянс кланов от развала, пока Ранд в ГБ их постоянно оскорблял, в Тире гражданскую войну еле удалось прекратить, и тоже только благодаря Ранду с подсказки Кадсуане. В общем, в мире есть только несколько мест, где удалось справиться с погибелью или раздраем и развалом без участия Ранда: Айил, Двуречье, Чада Света, Шончан и Белая Башня. Так-то.
Так Андор знаете ли по боле будет как-то Башни и Тар Валона. И в нем не АС сидят кучей, а люди иного сорта. Где были ум, воля и вообще здравый смысл теток ББ? Или они все же получается мыслят на уровне ниже плинтуса? Про остальное вы вообще какой-то бред понаписали, так что даже давать развернутые ответ просто-напросто нет желания.
Цитировать
Сделали ноги и вынуждены были залечь на дно. А Романда достаточно быстро сообразила, как только получила информацию. Ну, скажите честно, кому бы в здравом уме пришло в голову, не имея точной информации, что мужчина-Отрекшийся - ... женщина? Да, сделали ноги, да, залегли на дно, но подняться оттуда уже не сумели.
Ну так и при чем тут Романда? ???
Цитировать
ИМХО ЛЮБОЙ живой Отрекшийся опасен для мира, где бы он ни находился.
Тогда с тем же успехом можно заявить, что уничтожая Отрекшихся, Ранд спасает свою шкуру. Ведь его все хотят убить рано или поздно, так или иначе, расстраивают его планы и т.п. На самом деле, я вовсе не считаю, что Ранд действует из шкурных интересов. Просто ЛЮБОЙ живой Отрекшийся представляет угрозу для мира в целом, и не надо их так уж выделять. Они все так или иначе мечтают освободить Тёмного, что означает конец всего, хотя большинство из них самих об этом не догадывается. И, кстати, Эгвейн ничего не знала о приказе Месаны относительно её лично. Это мы знаем, а она - нет. Интересно, а если Найнив убьёт однажды Грендаль, Вы тоже скажете, что она спасала свою шкуру, раз Грендаль спит и видит её убить? Ну, или Могидин?
:facepalm:
Если вы не видите разницы между рейдом Ранда в Кэймлин, его атакой Иллиана, выслеживанием и попыткой уничтожения Грендаль, и между тем, что происходило в ББ, мне вас жаль.
Цитата: eldargas от 13 декабря 2012, 19:26Меня удивляет, что кто-то этого видеть в упор не хочет.
Думаю все это от того, что она играет в лидера. Она хочет быть главной, начиталась книг об идеальных лидерах и им подражает. В смысле она сама этого не понимает, так думаю. Еще мысли идут по этой теме, но оформить не могу. У нее шаблон так сказать поведения и она по нему идет.. Это не значит что она не сможет что то сделать хорошее, просто робот не лучшее решение для начальника) Мое ИМХО
Цитата: Rolan_Wan от 13 декабря 2012, 20:56В смысле она сама этого не понимает, так думаю.
Да с Эгвейн-то понятно. Я про форумчан говорил.
Цитата: Rolan_Wan от 13 декабря 2012, 19:30
Думаю все это от того, что она играет в лидера. Она хочет быть главной, начиталась книг об идеальных лидерах и им подражает. В смысле она сама этого не понимает, так думаю. Еще мысли идут по этой теме, но оформить не могу. У нее шаблон так сказать поведения и она по нему идет.. Это не значит что она не сможет что то сделать хорошее, просто робот не лучшее решение для начальника) Мое ИМХО
Я бы сказал, что почти все АС живут по шаблону.
Муа-ха-ха. Сегодня просто не могу удержаться.
Кароче, не знаю о чем вы тут спорите уже 215 страниц, а я считаю, что Эгвейн порицать не за что.
Холиваааааар! :2funny:
А вот я считаю, что в этой серии у всех ключевых антагонистов имена начинаются на "Э", есть над чем задуматься, ага.
Эгвейн правильно настаивает против слома печатей - у неё железобетонные аргументы: её пророческий дар Сновидицы.
А что у сторонников слома? Вызванные Порчей безумные выкрики Льюса Тэрина и записка Герида Фила. Причем никто не может подтвердить её (записки) подлинность - Герида Фила очень вовремя убивает голам.
Вывод очень простой - записка поддельная, идея слома печатей навеяна Темным и выгодна только ему.
Сможет ли Эгвейн убедить Ранда не ломать печати? Вряд ли.
А вот если Морейн заявит, что печати ломать нельзя (типа ей Финны сказали или что-то подобное), то Ранд вынужден будет поменять свое решение. Не зря же Мэту казалось, что спасая Морейн - он спасает мир.
Цитата: AndreyZ от 16 декабря 2012, 08:52Эгвейн правильно настаивает против слома печатей - у неё железобетонные аргументы: её пророческий дар Сновидицы.
Прошу прощения, вышеотквоченное - сарказм? :o
В общем, давайте согласимся с тем, что Белая Башня - это абсолютно тухлое, отстойное, нетрендовое сборище престарелых лесбиянок, не отвечающее требованиям времени. Треть Айз Седай - самоуверенные выскочки, которые думают, что всё лучше всех знают; треть - непроходимые тупийцы, не понимающие что вообще происходит вокруг; треть - вообще Приспешики Тёмного. Что из этого следует? Что 3000 лет Белая Башня выделывала коленца под дудку Ишамаэля, обеспечивая деградацию всего мира. Деградацию в культурном плане, деградацию в технологиях, и, что самое важное для Айз Седай, деградацию в использовании Силы. Если присмотреться, то все (Все!) сообщества женщин-направляющих, такие как Ищущие Ветер или Хранительницы Мудрости, намного профессиональнее, эффективнее, мудрее, и ,что самое главное, человечнее, чем Белая Башня. Так что "верность традициям Айз Седай" - это никакое не достоинство, а диагноз. Ни к чему хорошему Белая Башня мир уже не приведёт. Единственный правильный выход - разрушить Башню, все её традиции и создать что-нибудь новое, а не это унылое отсталое многовековое ЦК КПСС. Так что Эгвейн обвинять глупо. Она делает всё в соответствии с культурой своего нового дома - Белой Башни. Да только на дом это место не походит, скорее грязный свинарник.
Цитата: Iceman от 16 декабря 2012, 11:35унылое отсталое многовековое ЦК КПСС
[off-topic]Это вы зря так про СССР. Вон в Китае коммунизм и страна в лидерах мира. Тут главное какой руководитель стоит у страны. Если умный то все правильно, а если Горби или Хрущ...то увы жо[/off-topic]
Цитата: AndreyZ от 16 декабря 2012, 08:52Вывод очень простой - записка поддельная, идея слома печатей навеяна Темным и выгодна только ему.
Ну да, а вы не заметили что большинство печатей сломано и так, остальные хрупкие как яйца, Темный касается мира как хочет и печати ему не помеха? По мне так они вообще нафиг НЕ НУЖНЫ уже сейчас. Ранд просветлел, мир готов, пора как раз таки начинать. Время пришло. Он (Ранд) ведь не сломал их как только прочел записку, он знал что время определенное должно быть. А Эгвейн тормозит.. Она все равно сделать ничего Дракону не сможет даже очень сильно захоти. Сейчас она реально работает на Тень. Собрала против Дракона армии и готовит крестовый поход против него только потому что "считает что знает больше". Случись после его смерти (она против него таки двинет и прибьет) Апокаляпсис она ведь все так же продолжит бубнить, что это он виноват и у нее не было выбора, потому что он БЕЗУМЕН :crazy2: :uglystupid2:
Цитата: Rubanok от 13 декабря 2012, 20:50Так Андор знаете ли по боле будет как-то Башни и Тар Валона. И в нем не АС сидят кучей, а люди иного сорта.
И что "Горе и раздоры обрушатся на мир, и этот человек стоит в центре всего". Конечно, Элайда - идиотка, и как всегда сделала из своего пророчества идиотские оргвыводы, но от этого его истинность не меняется. ББ - часть мира, как бы ни пыталась обособиться. И если разруха в головах должна была произойти у всех, то почему АС должны были стать исключением? Кстати, на эту разруху работали двое Отрекшихся, а не один, как это было в других местах.
Цитата: Rubanok от 13 декабря 2012, 20:50Где были ум, воля и вообще здравый смысл теток ББ? Или они все же получается мыслят на уровне ниже плинтуса?
Они - люди, и если помрачение разума коснулось всех людей, то что должно было помешать тому же тут? Знания? ЕС? Просто в зависимости от образа мысли это помрачение протекает по-разному. А вот противостоять ему могли только отдельные личности. Кстати, в ББ они тоже есть.
Цитата: Rubanok от 13 декабря 2012, 20:50Про остальное вы вообще какой-то бред понаписали, так что даже давать развернутые ответ просто-напросто нет желания.
Ну, если Вам угодно видеть текст как-то не так, как это было написано, то...
Цитата: Rubanok от 13 декабря 2012, 20:50Если вы не видите разницы между рейдом Ранда в Кэймлин, его атакой Иллиана, выслеживанием и попыткой уничтожения Грендаль, и между тем, что происходило в ББ, мне вас жаль.
А если Вы не понимаете, что зло должно быть уничтожено, где бы оно не находилось и что бы оно ни делало, то мне жаль Вас. Там же прямым текстом сказано, что чем меньше Отрекшихся, тем сложнее Моридину делать то, что он хочет. А то, что хочет Моридин противоположно тому, что хочет Ранд, хочем весь мир, хотим мы, читатели. Следовательно, нет никакой разницы в том, при каких обстоятельствах будет уничтожен тот или иной Отрекшийся. Уничтожая Семираг, Ранд спасал Мин и себя. И что? А перерождение Агинора вообще вынесла ЧА. Ну и что? Одним Отрекшимся меньше - и благодаренье Свету! Эгвейн могла достать Месану - и достала. Достанет если Певара ли, Логайн ли Таима - тоже самое. И какая при этом разница, если они при этом спасали себя?
Цитата: Iceman от 16 декабря 2012, 11:35Что 3000 лет Белая Башня выделывала коленца под дудку Ишамаэля, обеспечивая деградацию всего мира.
То-то Империя являет нам образец человечности и процветания.... А
Цитата: Iceman от 16 декабря 2012, 11:35Если присмотреться, то все (Все!) сообщества женщин-направляющих, такие как Ищущие Ветер или Хранительницы Мудрости, намного профессиональнее, эффективнее, мудрее, и ,что самое главное, человечнее, чем Белая Башня.
МН офигенно человечен, нечего сказать... 3000 лет получать экономическую выгоду от людей, и даже не пытаться понять, что у этих людей на душе творится. Требовать Сделки и выставлять условия, когда к ним обращаются на предмет совместных действия против Тени! Замечательная человечность! Дальше ехать некуда. Из ХМ только такие, как Эмис и Сорилея думают о мире в целом, а многих не интересует ничего, кроме Айил. Чем этот подход грозит - видела Авиенда. Там искажение в мозгах у всех без исключения, просто это выглядит по-разному. И всё. Постепенно начинается прозрение, и надо просто набраться терпения и подождать, как события будут разворачиваться.
Цитата: Iceman от 16 декабря 2012, 11:35Если присмотреться, то все (Все!) сообщества женщин-направляющих, такие как Ищущие Ветер или Хранительницы Мудрости, намного профессиональнее, эффективнее, мудрее, и ,что самое главное, человечнее, чем Белая Башня.
Но вот что странно: и ИВ, и ХМ соглашаются на сотрудничество с ББ, понимая при этом, что ББ будет играть лидирующую роль. ;)
Цитата: Noal Charin от 16 декабря 2012, 11:33
Но вот что странно: и ИВ, и ХМ соглашаются на сотрудничество с ББ, понимая при этом, что ББ будет играть лидирующую роль. ;)
В каком месте там "лидирующая роль"? Подробней пожалуйста. В чем эта "лидирующая роль" ББ выражается/будет выражаться?
Цитата: feone от 16 декабря 2012, 11:27
То-то Империя являет нам образец человечности и процветания....
А МН офигенно человечен, нечего сказать... 3000 лет получать экономическую выгоду от людей, и даже не пытаться понять, что у этих людей на душе творится. Требовать Сделки и выставлять условия, когда к ним обращаются на предмет совместных действия против Тени! Замечательная человечность! Дальше ехать некуда. Из ХМ только такие, как Эмис и Сорилея думают о мире в целом, а многих не интересует ничего, кроме Айил. Чем этот подход грозит - видела Авиенда. Там искажение в мозгах у всех без исключения, просто это выглядит по-разному. И всё. Постепенно начинается прозрение, и надо просто набраться терпения и подождать, как события будут разворачиваться.
Вы похожи на наших депутатов - вместо конструктивной дискуссии пытаетесь выставить оппонента в черном свете :) Шончан и не скрывают своей агрессивной внешней политики.
МН и Айил никогда не кричали, что они все что есть у мира и не претендовали на политическое влияние в континентальном масштабе. ХМ и ИВ трудятся на благо своих народов и получается это у них прекрасно. ББ заявляет, что трудится на благо мира, а КПД там чуть ли не отрицательный.
Цитата: feone от 16 декабря 2012, 12:52То-то Империя являет нам образец человечности и процветания....
А то, что в Империи как раз всё и началось из-за склоки ББ и АЯК ничего так, нормально? Если бы Бонвин не лезла в политику, - кстати, также бездарно, как и Эгвейн, - то всё было бы ОК. А так сын Артура понял, что от Айз Седай ничего хорошего не дождёшься и принял самое простое решение - ошейник. Тут, конечно, не обошлось без Тени, но всё равно эпизод показательный.
Цитата: Noal Charin от 16 декабря 2012, 12:58Но вот что странно: и ИВ, и ХМ соглашаются на сотрудничество с ББ, понимая при этом, что ББ будет играть лидирующую роль.
Ну, так с их точки зрения ББ - вполне респектабельная оганизация. Но это просто красивый фасад. В то время как как раз таки Айз Седай и фейлят на каждом шагу. Любопытный момент, но функция большинства сестёр в саге, это заявить, что что-то невозможно, а затем, после совершения какого-либо нового "силового" действия, вылупить глаза и сказать:"Ух ты! Вы это сделали, а мы думали, что это невозможно!" А по факту, хотели принести мир-не принесли, хотели укротить всех мужиков-направляющих - не укротили, хотели защиитить мир от Тени - не защитили. На момент начала Саги реальными
деятелями (которые знают, что делают) из всех этих бестолковых тёток являются только Морейн и Суан. На 1000 сестёр - как-то жидковато, честно говоря.
Цитата: feone от 16 декабря 2012, 12:52МН офигенно человечен, нечего сказать... 3000 лет получать экономическую выгоду от людей, и даже не пытаться понять, что у этих людей на душе творится.
так вроде государств -альтруистов в принципе не наблюдается, не только МН заботится в первую очередь о себе, а некоторые особенности объяснимы "островной" психологией. ИМ часть МН и весьма полезная часть.
Цитата: Iceman от 16 декабря 2012, 13:55На момент начала Саги реальными деятелями (которые знают, что делают) из всех этих бестолковых тёток являются только Морейн и Суан. На 1000 сестёр - как-то жидковато, честно говоря.
ну всё же несколько поболе - совершенно точно знала что делала Верин, с ходу, правда, не вспоминается больше имён, но там были вполне нормальные люди, кот. делали, что могли. То что ББ организация гнилая, не значит автоматически, что все находящиеся там ни на что не годятся - и для женщин, с искрой в этой части света именно ББ была единственной надеждой - для тех же девочек из Тира, например просто не было выбора. Что все они поголовно ни на что не годны?
Цитата: chitatel от 16 декабря 2012, 14:03ну всё же несколько поболе - совершенно точно знала что делала Верин, с ходу, правда, не вспоминается больше имён, но там были вполне нормальные люди, кот. делали, что могли. То что ББ организация гнилая, не значит автоматически, что все находящиеся там ни на что не годятся - и для женщин, с искрой в этой части света именно ББ была единственной надеждой - для тех же девочек из Тира, например просто не было выбора. Что все они поголовно ни на что не годны?
Ну, да, это я что-то перегнул :). Однако несомненно то, что ББ в том виде, в каком она сейчас, подлежит быстрому и решительному выпилу. Я надеялся на Эгвейн и на кое-какую Реформацию в Тар Валоне, но всё пошло назад, а не вперёд, так что... Финита ля комедия, так сказать.
Цитата: chitatel от 16 декабря 2012, 13:56так вроде государств -альтруистов в принципе не наблюдается, не только МН заботится в первую очередь о себе,
Мы же не осудлаем Илейн, которая несмотря на приближающийся ТГ, решилась развязать гражданскую войну у сеяб на родине? Она знала, что только так сможет стать признанной королевой большинством своих подданых. А ведь возможность избежать этого у нее была. У нее были огромные ресурсы предоставленные ей Рандом. И тем не менее она губит людей в этой войне. Возможно потому, что она думает о будущем.
МН тоже думает о будущем и старается укрепить свои позиции как может. Это и договор с Рандом и договор с ББ.
???
Цитата: feone от 16 декабря 2012, 12:52То-то Империя являет нам образец человечности и процветания.... А
А где вы видите отсутствие процветания в империи? Императрица смогла собрать ресурсы для транокеанской экспедиции, смогла подготовить огромное количество солдат, кораблей и переселенцев. Причем переселенцы едут не
с голой с пустыми руками, а везут с собой утварь, живность песатные станки и другое ремесленное оборудование. В империи
все равны перед законом. Если высокородный нарушит закон то он очень быстро может стать до'ковале. В завоеванных землях местные жители очень быство поняли, что у новых властей могут найти управу и на своих местных лордов и на мародерствующих солдат завоевателей.
ЗЫ, Если сравнивать то сейчас позиции Шончан и ББ то Шончан выигрывают по всем позициям.
Цитата: Alena_grey от 16 декабря 2012, 16:12Мы же не осудлаем Илейн, которая несмотря на приближающийся ТГ, решилась развязать гражданскую войну у сеяб на родине?
А её развязала она? Не Аримилла, не? ;) По действующему законодательству Андора у Илэйн были самые высокие права на престол на момент исчезновения Моргейз.
ЦитироватьОна знала, что только так сможет стать признанной королевой большинством своих подданых.
Она знала, что сможет стать королевой, если за неё отдадут голоса 10 Великих Домов из 19. При чём здесь гражданская война? Она всеми силами старалась её избежать, и в тексте есть этому прямые подтверждения.
ЦитироватьА ведь возможность избежать этого у нее была. У нее были огромные ресурсы предоставленные ей Рандом.
На эту тему хорошо сказал Бэил.
ЦитироватьИ тем не менее она губит людей в этой войне.
Губит, защищаясь. Война развязана не ей.
Цитата: Alena_grey от 16 декабря 2012, 14:46
Мы же не осудлаем Илейн, которая несмотря на приближающийся ТГ, решилась развязать гражданскую войну у сеяб на родине? Она знала, что только так сможет стать признанной королевой большинством своих подданых. А ведь возможность избежать этого у нее была. У нее были огромные ресурсы предоставленные ей Рандом. И тем не менее она губит людей в этой войне. Возможно потому, что она думает о будущем.
МН тоже думает о будущем и старается укрепить свои позиции как может. Это и договор с Рандом и договор с ББ.
Она ничего не развязывала. Она войну закончила. Возможности избежать конфликта не было. Она не могла воспользоваться ресурсами Ранда по очевидным причинам. А то что они (короли и королевы, Госпожа Кораблей, вожди Айил и т.д.) руководствуются в первую очередь интересами своих народов так это понятно. ББ же декларирует несколько иные вещи - благо для широких масс независимо от национальной, государственной и классовой принадлежности. В месте с тем, показано, что Башня руководствуется в не чужими интересами, а своими собственными, и плевать на всех прочих хотела. Почувствуйте разницу как говорится.
Цитата: aka_Colt от 16 декабря 2012, 16:59её развязала она? Не Аримилла, не?
Цитата: Rubanok от 16 декабря 2012, 17:01Она ничего не развязывала. Она войну закончила. Возможности избежать конфликта не было.
Можно было занять трону пользуясь поддержкой ВД. И никакая Аримила бы не дернулась против айильцев и войск Дракона. Но власть ее была бы шаткой и ее требовалось бы утверждать или репрессиями, или умиротворять соперников, или играть роль марионетки ВД которой могут управлять другие. ИМХО конечно.
Цитата: Alena_grey от 16 декабря 2012, 16:51
Можно было занять трону пользуясь поддержкой ВД. И никакая Аримила бы не дернулась против айильцев и войск Дракона. Но власть ее была бы шаткой и ее требовалось бы утверждать или репрессиями, или умиротворять соперников, или играть роль марионетки ВД которой могут управлять другие. ИМХО конечно.
Ну вот вы сами и указали причины по которым Илэйн не могла воспользоваться ресурсами Ранда. Это был бы полный крах.
Цитата: Rubanok от 16 декабря 2012, 17:15
Ну вот вы сами и указали причины по которым Илэйн не могла воспользоваться ресурсами Ранда. Это был бы полный крах.
Это если думать не о ТГ, а о будущем. А последняя битва она уже вот, рядом. И солдаты там понадобятся. Я это не в упрек Илейн говорю. В в виде примера, что МН и ХМ тоже думают не только о ТГ, а и о том как их народам жить после него. .
Цитата: Alena_grey от 16 декабря 2012, 18:47В в виде примера, что МН и ХМ тоже думают не только о ТГ, а и о том как их народам жить после него. .
Хм - согласна. МН - нет. Тот вариант Сделки, который навязала Неста Илейн и Найнив... Авиенда правильно охарактеризовала на счёт отсутствия чести. И Амайяр они здорово профукали. Причём здесь ТГ? Это был не вопрос о выживании народов, а в первом случае вопрос о том, как бы получше унизить и вытереть ноги об АС, коли те посмели к ним прийти с какой-то просьбой, а второй - результат элементарного наплевательства, причём, в течение очень длительного времени, которое ОЧЕНЬ навредило им самим, ибо гибель Амайяр подорвала их собственную основу экономики.
Цитата: Rubanok от 16 декабря 2012, 17:01ББ же декларирует несколько иные вещи - благо для широких масс независимо от национальной, государственной и классовой принадлежности. В месте с тем, показано, что Башня руководствуется в не чужими интересами, а своими собственными, и плевать на всех прочих хотела. Почувствуйте разницу как говорится.
То-то Сеонид хотела остаться в Со Хэ Бо, надеясь попробовать помочь тамошним жителям, еле-еле Перрин её заставил этого не делать. То-то Джолин пыталась понять, что происходит в Хиндерстапе, и отступилась только тогда, когда поняла, что этой ей совершенно не по силам. И это - далеко не самые лучшие представители АС.
Цитата: Rubanok от 16 декабря 2012, 13:23ББ заявляет, что трудится на благо мира, а КПД там чуть ли не отрицательный.
Три тысячи лет более-менее справлялись: ничего похожего на "Войны Ночи" эта часть света не знала, как выглядят троллоки, знали только жители Порубежья, а где-нибудь в Тире их считали байками менестреля, Пророчества о Драконе знало большинство образованных людей, сошедшие с ума мужчины-направляющие не становились для жителей ночным кошмаром. Другое дело, что правила игры внезапно поменялись, и к этому почти никто оказался не готов.
Цитата: Iceman от 16 декабря 2012, 13:55А то, что в Империи как раз всё и началось из-за склоки ББ и АЯК ничего так, нормально? Если бы Бонвин не лезла в политику, - кстати, также бездарно, как и Эгвейн, - то всё было бы ОК. А так сын Артура понял, что от Айз Седай ничего хорошего не дождёшься и принял самое простое решение - ошейник. Тут, конечно, не обошлось без Тени, но всё равно эпизод показательный.
Там была ОЧЕНЬ тёмная история, замешанная на финансах. И кто больше виноват в Этом конфликте, АЯК или АС - ОЧЕНЬ дискуссионный вопрос. Я вообще склоняюсь к мнению, что АЯК взял денег у ББ в кредит, а отдавать не собирался, тогда Бонвин решила, что мол отработаешь. А тут Ишимаэль подсуетился. Ненависть всей семьи АЯК к АС носила настолько параноидальный характер, что была очень похожа не Принуждение. И надо же, приплёл якобы убийство его жены якобы 20 лет назад. Знаете, как в одной басне "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать". ББ - игрок на политической сцене с самого начала, и "не лезть в политику не может в принципе". А ещё ББ - это крупный игрок в большом бизнесе и в банковском деле. Тут-то и могли перехлестнуться интересы.
Цитата: Iceman от 16 декабря 2012, 14:09Я надеялся на Эгвейн и на кое-какую Реформацию в Тар Валоне
Кое-какая реформация уже произошла. На самом деле ситуация пошла-таки вперёд, а не назад. Другое дело, что на фоне того, что хотелось бы читателям, это кажется мелочами. Но что тут сделаешь, если она выбрала образ действий "по шагу, зато наверняка" или "капля камень точит".
Цитата: feone от 16 декабря 2012, 20:16То-то Сеонид хотела остаться в Со Хэ Бо, надеясь попробовать помочь тамошним жителям, еле-еле Перрин её заставил этого не делать. То-то Джолин пыталась понять, что происходит в Хиндерстапе, и отступилась только тогда, когда поняла, что этой ей совершенно не по силам.
Это - одиночные сестры, не ББ. Когда некая организация делает что-то, это что-то делается иначе. Приказ отдает лидер, подчиненные выполняют. Все претензии к ББ именно потому имеют место быть, что организованно эта самая ББ не делает ничего полезного вообще.
Цитата: feone от 16 декабря 2012, 20:16Три тысячи лет более-менее справлялись: ничего похожего на "Войны Ночи" эта часть света не знала
ЭЭЭ. Тут даже не знаю, что и сказать... Три тысячи лет Темный и Отрекшиеся, все кроме Ишамаэля, сидели намертво запечатанные в Узилище. Это заслуга ББ? Ишамаэль, появляясь время от времени, творил в мире все, что ему хотелось. Это заслуга ББ? За три тысячи лет Айз Седай деградировали по сравнению с ЭЛ. Это заслуга ББ? Троллоковы войны, это тоже заслуга ББ? То, что Порубежники в одиночку защищали Рандляндию от троллоков с мурдраалами, это опять заслуга ББ?
Цитата: feone от 16 декабря 2012, 20:16Другое дело, что правила игры внезапно поменялись, и к этому почти никто оказался не готов.
Офигеть, ВНЕЗАПНО поменялись. Про Пророчества любезные Айз Седай и не слышали, видимо. Чем они были заняты, чтобы подготовиться к тому, что напророчено? Изобретали новые плетения, сохраняли знания и наследие ЭЛ, изучали порчу на саидин и думали, как от нее избавиться?
Цитата: feone от 16 декабря 2012, 20:16Там была ОЧЕНЬ тёмная история, замешанная на финансах.
Это вот откуда инфа? Что-то лично я про финансы там ничего не помню.
Цитата: feone от 16 декабря 2012, 20:16Я вообще склоняюсь к мнению, что АЯК взял денег у ББ в кредит, а отдавать не собирался, тогда Бонвин решила, что мол отработаешь.
Не худо бы подтвердить это мнение цитатой. Ну хоть одной, плииииз! Но даже если так, на секунду предположим, что так, то кто после этого Бонвин злобный буратино? Заниматься такой фигней с Императором всего известного мира - это надо от жадности совсем с катушек слететь...
Цитата: feone от 16 декабря 2012, 20:16Ненависть всей семьи АЯК к АС носила настолько параноидальный характер, что была очень похожа не Принуждение.
Опять же, фактов - нуль, одни домыслы. Но если даже так, то Принуждение, это как раз по ведомству ББ. Не увидеть на Императоре и его семье Принуждение - очередная серьезная заслуга ББ?
Цитата: feone от 16 декабря 2012, 20:20Но что тут сделаешь, если она выбрала образ действий "по шагу, зато наверняка" или "капля камень точит".
Обычно, в таких ситуациях лидера следует снять и отправить заниматься чем-нибудь более полезным. А руководство поручить тому, кто понимает, что в условиях начавшейся ТГ, такая политика неуместна.
Цитата: eldargas от 16 декабря 2012, 20:37бычно, в таких ситуациях лидера следует снять и отправить заниматься чем-нибудь более полезным.
Обычно как раз наоборот. Такая политика может привести к радикальным и весьма жизнеспособным изменениям, за относительно короткий исторический период.
Цитата: eldargas от 16 декабря 2012, 20:37А руководство поручить тому, кто понимает, что в условиях начавшейся ТГ, такая политика неуместна.
А вот здесь вы правы. Ситуация не позволяет действовать медленно и постепенно.
Но даже если исходить из логики этих медленных постепенных изменений я, честно говоря, не вижу подготовки к ТГ у Эгвейн Амерлин. Я не думаю, что у внешнего мира вызывет доверие версия, что мол ничего такого особенного в башне не было. Сместили Суан, назначили Элайду, сместили Элайду и назначили Эгвейн. Бывает. И армии под стенами Тар Валона, тоже пустяки - дело житейское. И упорное отрицание самого существования ЧА всё ещё в порядке вещей.
Цитата: Alena_grey от 16 декабря 2012, 20:50Обычно как раз наоборот. Такая политика может привести к радикальным и весьма жизнеспособным изменениям, за относительно короткий исторический период.
В условиях ТГ? Я писал именно про текущий момент. Начни Эгвейн эти изменения во времена Суан - может толк и вышел бы. А так - уже поздно. Нет на это времени.
Цитата: eldargas от 16 декабря 2012, 21:27В условиях ТГ?
Я просто указала, что слово "обычно" не совсем подходит для описания текущего момента.
Да всё равно непонятно, как за такой короткий промежуток времени молодая девушка Эгвейн превратилась в какую-то зашореную бабку. Ведь Эгвейн всегда шла против течения. Ушла из Эмондова Луга, отказывалась заплетать косу по обычаю, плевала на запреты ХМ по поводу "техники безопасности" в Мире Снов. Куда эта девчонка подевалась-то? Как стала Амерлин - мозги как будто бы выветрились. Один бубнёж остался про Белую Башню. А что такого крутого в Белой Башне? Я за все книги так ничего привлекательного и не нашёл. Жениться сложно, детей иметь сложно, креативной работы какой-либо просто нет. Мне кажется, что девушки должны намеренно валить оттуда, получив достаточные навыки управления Силой, сами создавать свои движухи какие-нибудь. Разрабатывать боевые плетения, потом предлагать свои услуги правителям за прайс. А так-то, какие плюсы нахождения в этом монастыре?
Цитата: feone от 16 декабря 2012, 18:51
Хм - согласна. МН - нет. Тот вариант Сделки, который навязала Неста Илейн и Найнив... Авиенда правильно охарактеризовала на счёт отсутствия чести. И Амайяр они здорово профукали. Причём здесь ТГ? Это был не вопрос о выживании народов, а в первом случае вопрос о том, как бы получше унизить и вытереть ноги об АС, коли те посмели к ним прийти с какой-то просьбой, а второй - результат элементарного наплевательства, причём, в течение очень длительного времени, которое ОЧЕНЬ навредило им самим, ибо гибель Амайяр подорвала их собственную основу экономики.
Что-что простите? МН можно конечно закинуть, что даже как бэ в критический момент для всего мира, т.е. и для собственного народа, они пытаются набить себе цену. Но это скорее от неправильной оценки ситуации, а не потмоу что они такие жадные. В условиях не таких суровых их действия можно и нужно назвать патриотизмом. Вы хотите, чтобы, например, ваш собственный народ просто выживал? Я думаю нормальный человек хотел бы, чтобы его народ процветал! Им дела нет до АС ББ. Всего чего МН хотели, чтобы ББ не лезла не в свои дела и чтобы они (МН) могли получить профит. И если для этого надо унизить пару-тройку АС, то почему нет? Они им что, поклоняться должны? Не думаю. А уважение надо заслужить. Что поделать, если ББ не смогла такового заслужить за последние века? О каком подрыве экономике вы говорите? Экономика МН зиждется на торговле, а не на кучке пигмеев с суицидальными наклонностями. Экономику МН подорвали Шончан, а не гибель Амайяр.
По остальному вам уже ответили. Добавить особо нечего. А про кредит АЯКа это вообще упячка :facepalm:
Цитата: Iceman от 16 декабря 2012, 21:54
А так-то, какие плюсы нахождения в этом монастыре?
Ну, навскидку: для тех кто идет в Свете это халявная кормушка + уважение в обществе (не среди всякого, но тем не менее), а для тех, кто предался Тени идеальное прикрытие своих темных делишек.
Цитата: Iceman от 16 декабря 2012, 23:19Да всё равно непонятно, как за такой короткий промежуток времени молодая девушка Эгвейн превратилась в какую-то зашореную бабку. Ведь Эгвейн всегда шла против течения. Ушла из Эмондова Луга, отказывалась заплетать косу по обычаю, плевала на запреты ХМ по поводу "техники безопасности" в Мире Снов. Куда эта девчонка подевалась-то?
Но ведь это говорит и о том, что Эгвейн плюет на авторитеты. Она сперва стремится подражать во всем Найнив и сравняться с ней, потом находит новый авторитет на который ориентируется, потом она подражаеет третьему персонажу, но при этом она всегда уверена, что знает лучше, что ее намерения честнее, что она сильнее духом и умнее большинства окружающих. В Эмондовом луге она гнобила Ранда и окружающих, стремять доказать, сто она лучше, умнее правильне, в Тире она начинает гнобить (меряться эээ... серьгами?) с Найнив. Эти качества до какого то момента не выходили за пределы пределы оборотной стороны ее достоинств воспринимаясь как юношеский максимализм и попытка самоутвердиться, а токже особенность восприятия мира девушки воспитанной в мире матриархата. И только попав на вершину ББ. Став царем-горы Эгвейн вывернула свои достоинства на изнанку, продемонстрировав нам и окружающим, что власть развращает.
Цитата: eldargas от 16 декабря 2012, 20:34Это - одиночные сестры, не ББ. Когда некая организация делает что-то, это что-то делается иначе. Приказ отдает лидер, подчиненные выполняют. Все претензии к ББ именно потому имеют место быть, что организованно эта самая ББ не делает ничего полезного вообще.
Проблема в том, что попав во внешний мир так начинает действовать ЛЮБАЯ, если она - не Чёрная, но даже и те иногда. Потому что из-за одного милого обычая ББ - не является в полной мере организацией, где решение транслируется "сверху вниз", а скорее конгломератом независимых агентов, которые скорешились для того, чтобы обучать себе подобных и защищать свои права.
Цитата: eldargas от 16 декабря 2012, 20:34За три тысячи лет Айз Седай деградировали по сравнению с ЭЛ. Это заслуга ББ? Троллоковы войны, это тоже заслуга ББ? То, что Порубежники в одиночку защищали Рандляндию от троллоков с мурдраалами, это опять заслуга ББ?
Деградация произошла в течение пары столетий после запечатывания Узилища. А потом шёл ОЧЕНЬ медленный рост с также сильным падением в период Троллоковых войн. ББ сражалась в Троллоковы Войны, и одна из Амерлин (Рашима Керимоса) даже погибла в одной из крупных битв, после которой ББ была ОЧЕНЬ сильно обескровлена в кадровом отношении, косвенным доказательством чему является свидетельство Бергитте о том, что учениц в те годы стремились посвящать как можно скорее вопреки обычаям, что можно объяснить только кадровым недостатком.
Порубежники защищали на в одиночку. На это есть прямой ответ автора в интервью. АС в Порубежье всегда было намного больше, чем в других странах. И если после того, как Элайда приказала ВСЕМ вернуться в Башню без объяснения причин, правители Порубежья нашли для своего похода их 13 штук, это означает, что до этого приказа их там было намного больше. Другое дело, что их было не всегда достаточно в нужное время в нужном месте. Это уже неоднократно обсуждалось, мне в качестве контраргумента приводили Малкир, но после того, как мы видим, насколько быстро троллоки могут уничтожить что-било на примере Кеймлина, становится очевидным, что даже если решение о посылки той сотни АС принималось оперативно, а для перемещения они воспользовались Путями, они бы всё равно не успели, а штатный контингент скорее всего попросту сложил головы на тех рубежах. Почему их в ОМ не было в Фал Дара, мы не знаем. Возможно, дело в том, что они были в столице, а в войсках находились при короле Изаре, возможно, Изар сам держал их подальше из-за Хурина, которого считал ценнее, а возможно, дело или в Суан, которая могла таким образом, также отзывая АС в Башню, пытаться расчищать дорогу для Морейн (непонятно, правда, зачем зачищать Шайнар, поскольку его не было в Пророчествах, но кто его знает), возможно, АС отвлеклись на поимку Таима, который объявился именно в Приграничье. Вряд ли бы Порубежники относились к АС с уважением (причём, большинство - с настоящим, а не показным), если бы АС действительно там ничего не делали.
Цитата: eldargas от 16 декабря 2012, 20:34Офигеть, ВНЕЗАПНО поменялись. Про Пророчества любезные Айз Седай и не слышали, видимо.
Знать, что всё поменяется - одно, а вот понимать как именно поменяется - не тоже самое, а суметь быстро приспособиться - вообще третье. Знать-то знали, но вот с тем, как действовать в этих условиях - оказалось проблемой.
Цитата: eldargas от 16 декабря 2012, 20:34Это вот откуда инфа? Что-то лично я про финансы там ничего не помню.
Из одного предельно простого соображения. То - союзники не разлей водой, то вдруг - смертельные враги, причём повод для вражды - абсолютно левый. В нашем мире чаще всего в таких случаях ищи финансовые дрязги. В Новой Весне вскользь говорится о том, что АЯК достаточно широко пользовался кредитами. Отсюда делаю предположение. А так как достоверной информации нет, а предположение не противоречит ничему из того, что известно, то оно имеет право на существование, пока не будет опровергнуто. Вес остальные ИМХО гораздо идиотичнее.
Цитата: eldargas от 16 декабря 2012, 20:34о даже если так, на секунду предположим, что так, то кто после этого Бонвин злобный буратино? Заниматься такой фигней с Императором всего известного мира - это надо от жадности совсем с катушек слететь...
Ой, как это по-русски... в плохом смысле этого слова...
Цитата: eldargas от 16 декабря 2012, 20:34Опять же, фактов - нуль, одни домыслы.
Пакт из Путеводителя состоит в том, что АЯК ВНЕЗАПНО воспылал ненавистью к АС, поставив им в вину смерть своей жены, которая случилась 20 лет назад, причём тогда у него и мыслей таких не было. Убивать её ББ было вообще совершенно не за чем. Ну, в самом цикле Ишимаэль хвастается, как он здорово развёл АЯК. А что до Принуждения, то на тот момент не существовало способов обнаружить Принуждение, наложенное мужчиной. На это даже теперь Найнив не способна. Женское - пожалуйста, а мужское - никак. Факт. Принуждение, наложенное Арангаром на Рамшалана, она обнаружить не смогла. Да и как предположить подобное, когда Принуждение - навык очень сложный, Отрекшиеся запечатаны. Подобное надо для начала заподозрить.
Цитата: eldargas от 16 декабря 2012, 20:37Обычно, в таких ситуациях лидера следует снять и отправить заниматься чем-нибудь более полезным. А руководство поручить тому, кто понимает, что в условиях начавшейся ТГ, такая политика неуместна.
Что уместно, а что нет, мы узнаем достаточно скоро. А быть слоном в посудной лавке и наломать дров в течение года у Элайды очень здорово получилось.
Цитата: Rubanok от 16 декабря 2012, 23:30И если для этого надо унизить пару-тройку АС, то почему нет?
20 АС должны были подвергаться постоянным унижениям ВСЕГДА. Нормально? Процветание одного народа, построенное на измывательстве надо кем-то обычно плохо кончается. А уж про оценку ситуации - вообще финиш. Им про то, что миру вот-вот каюк, а они то ли не слышат, то ли не верят. Знаете, когда Логайн их опустил, я была ОЧЕНЬ рада.
Цитата: Rubanok от 16 декабря 2012, 23:30О каком подрыве экономике вы говорите?
Кто выращивал Тремалкинский чай? Амайар. Кто делал фарфор? Амайяр. Кто делал стеклянную посуду? Амайяр. Это - основные статьи их экспорта и основа благосостояния. Причём платили они Амайяр бесценок по сравнению с тем, сколько наживались. С гибелью Амайяр им даже корабли строить некому стало, не говоря уже об этих статьях. Они ж просто не умеют этого делать. Ну вот просто так не заметили, как сучок-то, на котором они сидели и обломился.
Цитата: Alena_grey от 16 декабря 2012, 20:50Но даже если исходить из логики этих медленных постепенных изменений я, честно говоря, не вижу подготовки к ТГ у Эгвейн Амерлин.
Прекращён раскол и раздрай. Подготовлена 50-титысячная армия под командованием одного из самых талантливых генералов и у которого ОЧЕНЬ широкий мандат полномочий. Именно она собрала людей на Поле Меррилора. Зачем - другой вопрос, но по факту Ранд в открытую признаёт, что это - то чего ему надо было. ББ сейчас активно помогает Андору. Ряды подчистили, а с ПУ по-любому воевать. Чего ещё надо?
Цитата: Alena_grey от 16 декабря 2012, 23:50И только попав на вершину ББ. Став царем-горы Эгвейн вывернула свои достоинства на изнанку, продемонстрировав нам и окружающим, что власть развращает.
Она столкнулась с проблемами, к которым не была, да и не могла быть готова. А как она с ними справится - покажет время.
Цитата: Alena_grey от 16 декабря 2012, 21:56Да всё равно непонятно, как за такой короткий промежуток времени молодая девушка Эгвейн превратилась в какую-то зашореную бабку.
Имхо, никуда она не превращалась. Всегда такой и была. Вспомните уход из Эмондова Луга. Эгвейн ушла "мир посмотреть, себя показать". Косу расплела, подражая Морейн. На запреты ХМ плевала, потому как "Айз Седай" и нечего тут ей указывать! Забавно, что самой Эгвейн в книгах очень мало. Всегда кому-то подражает. Сначала Найнив, потом Морейн, потом ХМ, потом выбрала себе кружок авторитетов, вроде Суан. Саму Эгвейн можно наблюдать только в ее ПОВах, а там жесть - то Ранд, раздувшийся от гордости, то Морейн, не так все делающая и т.д.
Цитата: Iceman от 16 декабря 2012, 23:19Мне кажется, что девушки должны намеренно валить оттуда, получив достаточные навыки управления Силой, сами создавать свои движухи какие-нибудь.
Идея хороша, но по косвенным признакам можно судить о том, что подобные движухи быстро пресекались самой ББ. За теми, "кто выдавал себя за Айз Седай" целенаправленно охотились. Под "выдавать себя за Айз Седай" при желании можно подвести любое действие с ЕС. Опять же и ИВ, и, особенно, Родня, очень тщательно скрывались от ББ, не без причин, я думаю.
feone, Вы привели кучу оправданий фэйлам ББ. Мне лень их разбирать, но эти оправдания никак не отменяют глобальности фэйлов. Белая Башня позиционирует себя, как практически всемогущую организацию, на чем и держался ее авторитет.
Цитата: feone от 17 декабря 2012, 01:35Потому что из-за одного милого обычая ББ - не является в полной мере организацией, где решение транслируется "сверху вниз", а скорее конгломератом независимых агентов, которые скорешились для того, чтобы обучать себе подобных и защищать свои права.
Чего, простите? А полномочия Амерлин, а главы Айя, они зачем тогда? Для красоты?
Цитата: feone от 17 декабря 2012, 01:35Знать, что всё поменяется - одно, а вот понимать как именно поменяется - не тоже самое, а суметь быстро приспособиться - вообще третье. Знать-то знали, но вот с тем, как действовать в этих условиях - оказалось проблемой.
Еще раз. Я не говорю про текущие действия сейчас. Я говорю, что ЗНАЯ, ДОЛЖНЫ были что-то делать. Не сделали НИЧЕГО.
Цитата: feone от 17 декабря 2012, 01:35Ой, как это по-русски... в плохом смысле этого слова...
Вам подсказать, как Ваши аргументы выглядят? Детский лепет, чесслово...
Цитата: feone от 17 декабря 2012, 01:35А что до Принуждения, то на тот момент не существовало способов обнаружить Принуждение, наложенное мужчиной. На это даже теперь Найнив не способна.
Замечательно. Организация, заявляющая о монополии на ЕС, насчитывающая 3 тысячи лет, не способна заподозрить Принуждение и не имеет способа ему противостоять. Про 22х летнюю самоучку Найнив, которая "даже теперь не способна" - это пять. Даже десять. Или вообще приговор ББ...
Цитата: feone от 17 декабря 2012, 00:10
Кто выращивал Тремалкинский чай? Амайар. Кто делал фарфор? Амайяр. Кто делал стеклянную посуду? Амайяр. Это - основные статьи их экспорта и основа благосостояния. Причём платили они Амайяр бесценок по сравнению с тем, сколько наживались. С гибелью Амайяр им даже корабли строить некому стало, не говоря уже об этих статьях. Они ж просто не умеют этого делать. Ну вот просто так не заметили, как сучок-то, на котором они сидели и обломился.
:facepalm: Однако... С чего вы взяли, что чай, стекло и форфор так сильно влияют на экономику МН? Они сосредоточили в своих руках значительную часть морской торговли в целом и практически всю торговлю шелком и костью из Шары. И именно это приносит им доход, а не только какой-то там чай, стекло и фарфор. Про строительство кораблей это вообще даже не смешно. Путеводитель давно читали? Учите матчасть:
ЦитироватьДля Ата'ан Миэйр каждый корабль наделен своей душой и сердцем. Корабли для Морского Народа являются полноправными членами их семей. Новая команда присматривает за постройкой корабля, самостоятельно выполняя большинство работ, требующих особого умения. В результате в каждый корабль, сошедший со стапелей Ата'ан Миэйр вложена любовь людей, которые будут плавать на нем, вложена начиная с закладки киля и, заканчивая навеской такелажа и просмаливанием днища.
Амайяр участвуют настолько поскольку:
ЦитироватьНекоторые Амайяр работают на верфях и в сухих доках Морского Народа, но занимаются они этим лишь до тех пор, пока не заработают необходимую им сумму, а затем уходят.
Что же касается экономического ущерба, то таковой МН понесли гораздо раньше, чем Амайя массово самовыпилились, а конкретно - в тот момент, когда Шончан высадили свой десант на островах и взяли Тремалкин и прочие под свой контроль. А было это аж в ВТ.
Суть вопроса даже не в моральных качествах Эгвейн, а в эффективности её действий. Даже относительно демократические лидеры, такие как Тэтчер или Де Голль, особой эмпатией и добротой не отличались. Действия Эгвейн не эффективны, вот и всё. Не имеет значения, плохо или хорошо она поступает. Думы о будущем Белой Башни абсолютно не к месту, т.к. если не победить в Последней Битве, то не будет вообще ничего. Эта задача является первостепенной. Нет, не набор новых направляющих, нет, не авторитет Айз Седай, нет, не место Белой Башни в мире, нет, не Шончан. Последняя Битва - это приоритет для всех в мире. Все люди это чувствуют, бросают всё и идут на север. Все люди, кроме Эгвейн, которая погрязла в политике и интригах даже внутри Башни. Восседающие, Айя, Совет? Какое это имеет значение? По законам военного времени командир - Амерлин, кто сказал слово против - рубить голову. Все поднимают свои айзседайские задницы и маршируют к Шайол Гул. Что тут непонятного?
Цитата: Rubanok от 16 декабря 2012, 13:23В каком месте там "лидирующая роль"? Подробней пожалуйста. В чем эта "лидирующая роль" ББ выражается/будет выражаться?
Пожалуйста:
Цитата: БП, глава 36- Нам следует делиться тем, что мы знаем, друг с другом, - заключила Эгвейн. - Три наших группы способных направлять женщин нуждаются в создании своего рода альянса.
- С Белой Башней во главе, разумеется, - добавила Шайлин.
ИВ и ХМ - тёртые и умные тётки и прекрасно понимают, что ББ собирается играть главную роль в их альянсе, но, тем не менее, идут на заключение союза.
Теперь как Эгвейн понимает лидирующую роль ББ:
Цитата: БП, глава 36- Мир больше не будет принадлежать нам, как было прежде, - тихо сказала Эгвейн, не желая, чтобы её услышали Хранительницы Мудрости. - Да и принадлежали ли он нам когда-либо? Чёрная Башня связывает своими узами Айз Седай, Айил больше нас не почитают, Ищущие Ветер столетиями скрывали от нас своих сильнейших направляющих и становятся всё более дерзкими. Если мы станем давить на всех них слишком сильно, мы превратимся либо в тиранов, либо в дураков. Это зависит от того, насколько мы преуспеем. Я не согласна ни на то, ни на другое звание.
Мы поведём их, Юкири. Мы должны стать для этих женщин источником, на который они смогли бы равняться. Для всех женщин. Но нам следует достичь этого не силой, а обучая их направляющих совместно с нами и направляя наших наиболее талантливых Принятых к ним, чтобы они стали мастерами в том, что у них получается лучше всего.
- А что если они сейчас обсуждают то же самое? - тихо спросила Лиане, посмотрев на Хранительниц Мудрости, которые тихо перешёптывались в дальнем конце комнаты. - Что если они станут играть с нами в ту же игру, что и мы?
- Значит, нам нужно их обыграть, - ответила Эгвейн. - Пока всё это вторично. Нам нужно единство против Тени и Шончан. Нам нужно...
Что непонятно?
Цитата: Noal Charin от 17 декабря 2012, 10:24
Пожалуйста: ИВ и ХМ - тёртые и умные тётки и прекрасно понимают, что ББ собирается играть главную роль в их альянсе, но, тем не менее, идут на заключение союза.
Теперь как Эгвейн понимает лидирующую роль ББ: Что непонятно?
Непонятно с чего вы (да и Эгвейн) думаете, что ББ СМОЖЕТ играть лидирующую роль. Ну а то, что у Эг и прочих обделенных большая ХОТЕЛКА, ну так это всем понятно. Пока что в ББ нет ничего на что можно было бы равняться хоть сколько-нибудь здравомыслящей женщине. И если Эг продолжит ту политику, которую она проводит сейчас, то скорее всего это послушницы и Принятые массово станут уходить к ХМ и ИВ, вместо того, чтобы ИХ ученицы пополняли ряды ББ.
Цитата: Rubanok от 17 декабря 2012, 13:10Непонятно с чего вы (да и Эгвейн) думаете, что ББ СМОЖЕТ играть лидирующую роль.
Цитату я привёл, там написано прямым текстом, что Эгвейн вполне адекватно оценивает ситуацию.
Надо полагать, что вполне адекватно оценивают ситуацию и совсем неглупые тётки из ИВ и ХМ, когда заявляют, что им есть чему учиться у АС. Т.е. пока некоторый кредит у ББ есть.
А будущее покажет, насколько ББ во главе с Эгвейн сумеет справиться с лидирующей ролью - и это Эгвейн тоже хорошо понимает, и об этом прямо сказано.
Цитата: Noal Charin от 17 декабря 2012, 12:31
Цитату я привёл, там написано прямым текстом, что Эгвейн вполне адекватно оценивает ситуацию.
Надо полагать, что вполне адекватно оценивают ситуацию и совсем неглупые тётки из ИВ и ХМ, когда заявляют, что им есть чему учиться у АС. Т.е. пока некоторый кредит у ББ есть.
А будущее покажет, насколько ББ во главе с Эгвейн сумеет справиться с лидирующей ролью - и это Эгвейн тоже хорошо понимает, и об этом прямо сказано.
Где ты увидел в речах Эг что-то адекватное - загадка великая есть. Пока что ББ не может даже в своих стенах разобраться, не то что претендовать на лидирующую роль хоть в чем-либо. А про их хотелку это и так понятно.
Цитата: eldargas от 17 декабря 2012, 03:21feone, Вы привели кучу оправданий фэйлам ББ. Мне лень их разбирать, но эти оправдания никак не отменяют глобальности фэйлов. Белая Башня позиционирует себя, как практически всемогущую организацию, на чем и держался ее авторитет.
Тот дело в неверности понимания ББ как организации. До последнего времени, за редким исключением в виде какого-нибудь глобального песца, работала модель: каждая АС по потдельности трудится по мини своей жизни для блага людей, мира, государств и всего такого. И это мы можем сказать практически про каждую, кроме отдельных, даже не просто Чёрных, а особо тёмных личностей. Мейдани, Мерана и Анноура, Рафела и Кабриана, Анайя и Певара, даже Элайда, пока была советницей Моргейз старалась действовать на благо Андора. Но ББ в целом - была создана и существовала не как организация для мира, а прежде всего как "дом для АС и защита". Т.е. формула выглядела примерно так: АС для мира, но ББ для АС. Именно отсюда и проистекают все проблемы. То есть читатель ждёт от ББ такого, чем она никогда не была. Эгвейн тоже хочет перемен, но ей предстоит фактически сделать то, чего никогда не было. Какие-то шаги она уже предприняла. Только время покажет, как всё это заработает.
Цитата: Rubanok от 17 декабря 2012, 13:10И если Эг продолжит ту политику, которую она проводит сейчас, то скорее всего это послушницы и Принятые массово станут уходить к ХМ и ИВ, вместо того, чтобы ИХ ученицы пополняли ряды ББ.
А вот это вряд ли. Жизнь в Пустыне и на море слишком тяжела для тех, кто не там вырос. Да и отношения у айил и у МН... специфические.
Цитата: feone от 17 декабря 2012, 15:02
А вот это вряд ли. Жизнь в Пустыне и на море слишком тяжела для тех, кто не там вырос. Да и отношения у айил и у МН... специфические.
Это от человека зависит. Может отношения как раз таки и придутся по душе.
Цитата: Rubanok от 17 декабря 2012, 15:52
Это от человека зависит. Может отношения как раз таки и придутся по душе.
А может быть, отношения изменятся. Особенно у Айил.
Цитата: Дхара от 17 декабря 2012, 17:21
А может быть, отношения изменятся. Особенно у Айил.
Смотря какие отношения. Станут ли Айил и МН более терпимее? Пожалуй. Притерпят ли изменения какие-то их традиции? Вполне возможно. Ну так тем более ученицам по обмену от ББ может там больше понравится.
Цитата: Rubanok от 17 декабря 2012, 19:12Станут ли Айил и МН более терпимее? Пожалуй. Притерпят ли изменения какие-то их традиции? Вполне возможно. Ну так тем более ученицам по обмену от ББ может там больше понравится.
У ХМ есть одна маленькая деталь, которой нет в ББ. Уважают там человека, а не его уровень в силе. Бэйр уважают, Сорилею, которую в ББ сочли бы недостойной - уважают. Главное для айил, да и для МН не сила, а честь (понимаемая в традициях этих народов, но честь как основа самосознания и самоуважения это больше айил и шончан ) и польза, которую они могут принести обществу. Пошлите к ним слабую ученицу и она скорее всего останется там где будет уважаема. Пошлите туда сильную и... не дай бог наберется айильских понятий о чести :)
Цитата: Alena_grey от 17 декабря 2012, 19:05
У ХМ есть одна маленькая деталь, которой нет в ББ. Уважают там человека, а не его уровень в силе. Бэйр уважают, Сорилею, которую в ББ сочли бы недостойной - уважают. Главное для айил, да и для МН не сила, а честь (понимаемая в традициях этих народов, но честь как основа самосознания и самоуважения это больше айил и шончан ) и польза, которую они могут принести обществу. Пошлите к ним слабую ученицу и она скорее всего останется там где будет уважаема. Пошлите туда сильную и... не дай бог наберется айильских понятий о чести :)
Вот о том и речь. Там даже казалось бы ни на что не годный, может приносить пользу. Ни ХМ ни ИВ на ЕС не зацикливаются. Ведь кто они такие? ХМ советницы вождей, хранительницы знаний и целители, а ИВ навигаторы, благодаря которым корабль всегда найдет верный путь даже в шторм, не сядет на мель и т.д., т.е. благодаря им и процветает Народ Моря, получая прибыль от торговли.
Цитата: Noal Charin от 17 декабря 2012, 11:50ИВ и ХМ - тёртые и умные тётки и прекрасно понимают, что ББ собирается играть главную роль в их альянсе, но, тем не менее, идут на заключение союза.
А вы не видите в этих словах иронии, сарказма и хорошего знания манеры действия ББ?
Цитата: Noal Charin от 17 декабря 2012, 11:50Что непонятно?
Непонятно на что им равняться. В понимании ХМ, ИВ и всех шончан у большинства женщин из ББ нет чести.
Цитата: Alena_grey от 17 декабря 2012, 20:47А вы не видите в этих словах иронии, сарказма и хорошего знания манеры действия ББ?
Вижу, разумеется. ИВ (и ХМ) не слишком нравится, мягко говоря, лидерство ББ, но выгоды от заключения союза настолько велики, что они готовы с этим мириться. Пока. Что будет дальше зависит от того, как поведёт себя ББ - об этом и говорит Эгвейн.
Цитата: Alena_grey от 17 декабря 2012, 20:47Непонятно на что им равняться. В понимании ХМ, ИВ и всех шончан у большинства женщин из ББ нет чести.
ХМ - да, а где такое говорилось ИВ? Шончан же тут и вообще ни при чём - с ними договорённостей никаких нет, они на данный момент враги всем трём составляющим альянса.
На данный момент и ХМ, и ИВ признают лидерство ББ в искусстве использования ЕС и готовность у неё учиться. ББ в лице Эгвейн первая предложила создать союз - т.е. на данный момент она ведёт за собой. А дальше - как пойдёт, как ББ сумеет проявить себя.
Цитата: Rubanok от 17 декабря 2012, 14:51Где ты увидел в речах Эг что-то адекватное - загадка великая есть.
В приведённой цитате Эгвейн говорит следующее:
1. Мир больше не будет принадлежать нам, как было прежде
2. Да и принадлежал ли он нам когда-либо?
3. Чёрная Башня связывает своими узами Айз Седай, Айил больше нас не почитают, Ищущие Ветер столетиями скрывали от нас своих сильнейших направляющих и становятся всё более дерзкими.
4. Если мы станем давить на всех них слишком сильно, мы превратимся либо в тиранов, либо в дураков.
5. Я не согласна ни на то, ни на другое звание.
6. Вопрос, кто будет лидером - вторичен. Прежде всего нам нужно единство против Тени и Шончан.
С чем из вышеперечисленного ты не согласен?
1.Ноэл, я вижу процесс торга. Признания необходимости объединения, а тем более необходимостиоббъединения под деспотичной властью ББ - я не вижу. Вижу, что политика скрытности прищнанна не актуальной, вижу что обмен знаниями признан полезным. Пока.
2. у всех мою перечисюенных народов есть четкое понимание, что есть честь есть направляющие пользующиеся уважением как социальный класс. вы можете представить ХМ или ИВ воспользовавшуюся ЕС против не челенера и оставшуюся уважаемой?? А для АС это привычный образ действия.Шончан довольно хорошо знают АС. смогли с ними близко пообщаттся включая естественную среду оьитания.
Цитата: Alena_grey от 18 декабря 2012, 10:27.Ноэл, я вижу процесс торга. Признания необходимости объединения, а тем более необходимостиоббъединения под деспотичной властью ББ - я не вижу.
Да, есть торг. А необходимость объединения признана де-факто: какбэ подписан "договор о намерениях".
Цитата: Alena_grey от 18 декабря 2012, 10:27вы можете представить ХМ или ИВ воспользовавшуюся ЕС против не челенера и оставшуюся уважаемой??
Легко. ХМ использовали ЕС против Куладина (сцена встречи Ранда в Руидине).
Это даже не смешно. ХМ защищали жизнь человека. Как говорится, почувствуйте разницу ???
Цитата: White Shark от 18 декабря 2012, 10:59Это даже не смешно. ХМ защищали жизнь человека.
Так АС тоже не лупят Силой почём зря направо и налево. И есть Третья Клятва.
Цитата: Noal Charin от 18 декабря 2012, 09:44
Так АС тоже не лупят Силой почём зря направо и налево. И есть Третья Клятва.
Ноэл, все АС упоминают, что против них мышцы и сила мужчин - ничто. Морейн, Элайда, Суан, Кадсуане и супер девочки применяли ЕС и частл прлсто для того чтобы сорвать злость, раздражение или поставить на то место, котлрое по их мнению человек заслуживает.
А три клятвы они умеют обходить.
Каждый использует то, что ему привычно. Кто-то хватается за нож, кто-то - за ЕС.
ХМ защищает сила традиции, у АС такой защиты нет.
Третья клятва нерушима.
Цитата: Noal Charin от 18 декабря 2012, 11:09Так АС тоже не лупят Силой почём зря направо и налево.
Избиение Ранда, постоянные тычки, попытки запугивания Тома, Тэма и других с помощью ЕС как я понимаю не относится к "почём зря"? На какое уважение со стороны ХМ и ИВ могут расчитывать АС? Только у АС владение ЕС поставлено во главу угла, если ты слабее - ты опускаешься на ступень ниже, а если ты не напраляющий - ты никто. АС всю свою историю создавали вокруг себя такую атмосферу страха. Просто обратите внимание на поведение людей, посещающих ББ, и айил - ХМ. Для ХМ и МН главным является то, что человек собой представляет.
Цитата: Noal Charin от 18 декабря 2012, 09:44И есть Третья Клятва.
АС начали бы больше уважать, если бы в одной из клятв было что-то о защите жизней других людей, а не только себя любимых. А то, если бы на месте ХМ в случае с Мэтом были АС, они бы просто сказали: "Ой, та'верен умер" и ушли по своим делам. То же мне "слуги всего сущего" и "всё, что есть у мира". Пока они лишь слуги ББ, ИМХО.
Цитата: Noal Charin от 18 декабря 2012, 02:39
В приведённой цитате Эгвейн говорит следующее:
1. Мир больше не будет принадлежать нам, как было прежде
2. Да и принадлежал ли он нам когда-либо?
3. Чёрная Башня связывает своими узами Айз Седай, Айил больше нас не почитают, Ищущие Ветер столетиями скрывали от нас своих сильнейших направляющих и становятся всё более дерзкими.
4. Если мы станем давить на всех них слишком сильно, мы превратимся либо в тиранов, либо в дураков.
5. Я не согласна ни на то, ни на другое звание.
6. Вопрос, кто будет лидером - вторичен. Прежде всего нам нужно единство против Тени и Шончан.
С чем из вышеперечисленного ты не согласен?
1. Мир никогда им и не принадлежал.
2. Это риторический вопрос и если они еще не нашли на него ответ, то смотреть пункт 4.
3. Это просто объективные факты, которые никто не может опровергнуть.
4. ББ уже столько раз выставляла себя сборищем дураков, что превращаться во что-то дальше уже некуда.
5. Тем не менее, имеем то, что имеем. Реакцию на определенные события и действия Эг нельзя назвать разумными. Поэтому если она не согласна со званием тирана и дуры, то надо было бы себя иначе вести.
6. Ой, да ну да? А цитату про то, что ББ должна стать примером, повести за собой и тра-ля-ля? Где тут про вторичность вопроса лидерства? Или Эг научилась так здоровски саму себя обманывать, что когда через слово мнение меняет, то ТДК уже не действуют?
Цитата: Noal Charin от 18 декабря 2012, 10:34
Каждый использует то, что ему привычно. Кто-то хватается за нож, кто-то - за ЕС.
ХМ защищает сила традиции, у АС такой защиты нет.
Третья клятва нерушима.
У Тар Валона и ББ тоже есть свои традиции и законы. Точно так же как есть они у отдельных стран, в правовом поле которых тетки ББ действуют. И если уж они не могут защитить АС (потмоу как те во многих случаях плевать хотели на общественную мораль и законы), то тут уж никакие ТДК не помогут. Третью дурацкую клятву тоже обходят (примеры были), так что не надо.
Цитата: White Shark от 18 декабря 2012, 12:05Только у АС владение ЕС поставлено во главу угла, если ты слабее - ты опускаешься на ступень ниже, а если ты не напраляющий - ты никто.
С тем, что внутренняя иерархия АС выстроена не лучшим образом, никто и не спорит. Почему она построена так - другой вопрос, и это их внутреннее дело.
Что же до отношения к непринадлежащим их клану... Как относятся МН ко всем сухопутным? Они даже не скрывают своего презрения. Как они относятся к учителям? Напомнить, как они обращались с Мераной и Рафелой во время заключения Сделки? Как нагло вели себя с Кадсуане?
Для Айил весь мир делится на две части: Айил и враги. И своего презрения к неайильцам они тоже не скрывают.
Так что не надо рассказывать о суперблагородных МН и Айил и гнусных АС - каждый, прежде всего, печётся о своих интересах. АС, в отличие от них, стараются помочь народам Малорандландии. Насколько хорошо у них это получалось раньше и получается сейчас - отдельный вопрос, но они стараются. Айил же и МН на судьбы остального мира наплевать, для них это овцы, которых надо стричь или резать.
Эгвейн же старается объединить женщин-ченнелеров всего известного мира, чтобы поставить их на службу народам
всего мира (пока - кроме Шончан, естественно, пока Шончан - враги).
Да, под руководством ББ. А что, кто-то другой пытался их объединить?
Цитата: White Shark от 18 декабря 2012, 12:05АС начали бы больше уважать, если бы в одной из клятв было что-то о защите жизней других людей, а не только себя любимых.
Это означает фактически отменить Третью Клятву.
Цитата: Rubanok от 18 декабря 2012, 12:263. Это просто объективные факты, которые никто не может опровергнуть.
А я о чём говорю? Именно о том, что Эгвейн объективно оценивает ситуацию, а ты мне снова начинаешь рассказывать, какая ББ гнусная.
Цитата: Rubanok от 18 декабря 2012, 12:26А цитату про то, что ББ должна стать примером, повести за собой и тра-ля-ля? Где тут про вторичность вопроса лидерства?
Извини, в формулировке выпало одно словечко: "пока". Пока вопрос лидерства вторичен, прежде всего - ТГД. А потом, конечно, будет борьба за лидерство.
Цитата: Rubanok от 18 декабря 2012, 12:33У Тар Валона и ББ тоже есть свои традиции и законы. Точно так же как есть они у отдельных стран, в правовом поле которых тетки ББ действуют. И если уж они не могут защитить АС
Вот то-то и оно, поэтому и приходится АС иногда защищать себя Силой.
Цитата: Rubanok от 18 декабря 2012, 12:33Третью дурацкую клятву тоже обходят (примеры были), так что не надо.
Пока единственный продемонстрированный способ "обойти" Третью Клятву - это "подставить" себя, создать угрозу для собственной жизни.
И, похоже, Джолин и Ко опасаются за собственную жизнь меньше, чем Мэт Коутон. :D
Цитата: Noal Charin от 18 декабря 2012, 12:30
Вот то-то и оно, поэтому и приходится АС иногда защищать себя Силой.
Пока единственный продемонстрированный способ "обойти" Третью Клятву - это "подставить" себя, создать угрозу для собственной жизни.
И, похоже, Джолин и Ко опасаются за собственную жизнь меньше, чем Мэт Коутон. :D
Защищаться это одно, а убивать это другое.
Фэйспалм.jpg
Давай вспомним о том, что одну из низложенных Амерлин придушили подушкой и вспомним о том, как убили Стража Суан. Использовать ЕС для непосредственного убийства и не нужно. Достаточно жертву обездвижить, а потом придушить или зарезать. В этом случае ЕС как оружие не используется. Иными словами ТДК никак сами по себе от убийства АС не удерживает. И ЕС вполне им помогает в таких гнусных делах, даже если они напрямую её и не используют.
Цитата: Rubanok от 18 декабря 2012, 14:46Иными словами ТДК никак сами по себе от убийства АС не удерживает.
От убийства (если очень надо) кроме морали вообще ничего не удержит.
Цитата: Noal Charin от 18 декабря 2012, 13:34
От убийства (если очень надо) кроме морали вообще ничего не удержит.
Ну да, об этом я говорил и в других темах (в частности в теме про ТДК). Вот такие они там аморальные в большинстве своем.
Цитата: Noal Charin от 18 декабря 2012, 13:37Почему она построена так - другой вопрос, и это их внутреннее дело.
Внутреннее дело, безусловно, если бы они не претендовали на руководящую роль в походе к светлому будущему всех категорий людей, а не только направляющих.
Цитата: Noal Charin от 18 декабря 2012, 13:37АС, в отличие от них, стараются помочь народам Малорандландии. Насколько хорошо у них это получалось раньше и получается сейчас - отдельный вопрос, но они стараются.
АС всего лишь пытаются укрепить своё влияние и власть, прикрываясь этой самой помощью. Для этого они прибегает ко всему, что не запрещено Тремя Клятвами, вплоть до того, что правителей похищают. Вы можете себе представить, что ХМ похитят какого-нибудь вождя? Или ИВ - Госпожу Волн? Уважение ведь, как известно, можно получить 2 способами - заслужить благодаря своим личным качествам и репутации или добиться с помощью страха, запугиваний и демонстрации Силы. ХМ, за некоторым исключением, пользуются 1-м способом, а АС - 2-м способом, тоже за некоторым исключением. Поэтому и отношение к своим направляющим в разных странах разное. К ХМ и ИВ - уважительное, к Аша'манам (несмотря на то, что их организация только родилась и объективный страх из-за порчи) - у тех, кто с ними пересекался, - тоже. И только АС приходится защищать себя от людей, которым они якобы служат. Понтов у АС много, вот и всё :(
Цитата: Noal Charin от 18 декабря 2012, 13:37Как относятся МН ко всем сухопутным? Они даже не скрывают своего презрения. Айил и МН на судьбы остального мира наплевать, для них это овцы, которых надо стричь или резать.
Эээ... Мы, кажется, об обществах направляющих говорим. Какая разница, как население одной страны относится к населению другой? Это произошло благодаря полуизоляции Рандландии и МН с айил и отсутствию мотивации узнать друг друга. Сейчас всё начинает меняться: айилка считает андорку первой сестрой, а МН помогает Арад Доману избежать голода. Мотивация появилась в лице ВД.
Цитата: Noal Charin от 18 декабря 2012, 13:37Как они относятся к учителям? Напомнить, как они обращались с Мераной и Рафелой во время заключения Сделки? Как нагло вели себя с Кадсуане?
:D Потому что не уважают. Не понимаю, почему этому стоит удивляться? АС не могут заслужить уважение, потому что и не пытались никогда, они используют 2-й способ, полегче. А на ИВ и ХМ это не действует, они сами с усами.
Цитата: Noal Charin от 18 декабря 2012, 13:37Эгвейн же старается объединить женщин-ченнелеров всего известного мира, чтобы поставить их на службу народам всего мира (пока - кроме Шончан, естественно, пока Шончан - враги). Да, под руководством ББ. А что, кто-то другой пытался их объединить?
Отвечу на это цитатой той же Эгвейн:
ЦитироватьГБ, гл.16: Нагрузив неисправный фургон, вы его доломаете и окажетесь в ещё худшем положении, чем были в начале. Может треснутый камень быть хорошим фундаментом для здания? Может истёртая верёвка удержать взбесившуюся лошадь? Так как можем мы, в нашем нынешнем состоянии, надеяться управлять самим Возрождённым Драконом?
только ВД нужно заменить на направляющих.
Цитата: Noal Charin от 18 декабря 2012, 13:37Это означает фактически отменить Третью Клятву.
Здесь можно долго спорить на тему нужны ли они вообще, если своими действиями АС получили то, что получили. Эгвейн сейчас пытается что-то исправить, но она ещё не поняла того, что понял Ранд: иногда, чтобы построить здание, нужно разобрать завалы, и построить на этом месте новое. "Расчистить площадку". :)
Цитата: White Shark от 18 декабря 2012, 15:59АС всего лишь пытаются укрепить своё влияние и власть, прикрываясь этой самой помощью.
Вы утрируете, но зерно истины здесь есть.
С Белой Башней (как, впрочем, и с Детьми Света, и с КПСС в нашем мире, и с Комиссией ООН по помощи беженцам, и т.д.) произошла достаточно закономерная вещь: если некая организация с какими-то задачами служения обществу оказывается вне вышестоящего контроля (неважно каким способом и по какой причине), то она постепенно вырождается и вместо обслуживания общественных нужд обслуживает собственные интересы.
Исправлять такую ситуацию (в зависимости от степени запущенности) крайне трудно, дай Свет, чтобы Эгвейн и Галаду хватило на это сил. (КПСС же можно только разогнать, ничего уже не поможет :D)
Цитата: White Shark от 18 декабря 2012, 15:59Эээ... Мы, кажется, об обществах направляющих говорим. Какая разница, как население одной страны относится к населению другой?
В том-то и дело, что ситуация не вполне симметрична. ББ, в отличие от ИВ и ХМ - наднациональная организация, с претензией (сейчас неважно, справедливой или нет) на роль "направляющей и руководящей" силы, в том числе, неявно, и над Айил и МН.
Организации ИВ вообще не существует, а сами ИВ в иерархии МН стоят не слишком высоко.
ХМ официально стоят ниже вождей, хотя по факту и вполне успешно стараются ими управлять
Цитата: White Shark от 18 декабря 2012, 15:59Сейчас всё начинает меняться: айилка считает андорку первой сестрой, а МН помогает Арад Доману избежать голода. Мотивация появилась в лице ВД.
Влияние ВД исключить нельзя, но я бы не стал его преувеличивать. Оно конечно, единственный цивилизованный способ трём женщинам поделить одного мужчину - это делить его по айильскому обычаю, но сближения Айил и мокроземельцев на этой базе не происходит: отношения Илэйн и Авиенды за рамки личных отношений не выходит. Да и МН для Арад Домана не более чем наёмные перевозчики. Всё это не политические контакты/связи.
А вот обучение Эгвейн у Айил - это переросло в политический (объединяющий) контакт. Совместная военная операция Перрина и Шончан - политический контакт. Мэт и Туон, Мэт и СПЧ - политические контакты.
Планируемое взаимообучение АС, ХМ и ИВ - столбовая дорога к политическим контактам и связям.
Цитата: White Shark от 18 декабря 2012, 15:59Потому что не уважают.
МН не уважают сухопутников вообще, а не только и столько АС. Их они в некоторой степени побаиваются.
Цитата: White Shark от 18 декабря 2012, 15:59Отвечу на это цитатой той же Эгвейн:
Цитата замечательная, и цель поставлена понятная: в первую очередь надо возродить ББ.. Вопрос только в том, сумеет Эгвейн выполнить эту задачу или нет. Я полагаю, что сумеет.
Цитата: White Shark от 18 декабря 2012, 15:59иногда, чтобы построить здание, нужно разобрать завалы, и построить на этом месте новое. "Расчистить площадку".
Так можно поступить с камнями, досками, кирпичами. С людьми так не поступают. Поскольку, как якобы говорил тов. Сталин, "других писателей у меня для вас нет", или, по словам Эгвейн, "вы не справились, но вы всё, что у нас есть", восстанавливать, перестраивать, укреплять и переориентировать ББ на служение (в первую очередь) людям придётся с теми несовершенными АС, что имеются сейчас.
И самим АС придётся измениться, дабы соответствовать новым задачам. Сумеют - ББ выживет, расцветёт и будет способствовать процветанию всего мира, не сумеют - ББ окончательно захиреет и погибнет.
Цитата: Noal Charin от 18 декабря 2012, 18:52
Организации ИВ вообще не существует, а сами ИВ в иерархии МН стоят не слишком высоко.
ИВ имеют свою внутреннюю иерархию, точно так же как и все прочие в МН.
ЦитироватьИщущие Ветер тоже подчиняются строгой иерархии. Наивысшее положение занимает Ищущая Ветер при Госпоже Кораблей, ей подчиняются все Ищущие Ветер Госпожей Волн, а тем, в свою очередь, Ищущие Ветров Госпожей Парусов своего клана.
Учитывая, что именно ИВ во многом являются основой благосостояния МН, говорить, что они стоят не слишком высоко было бы неверно.
ЦитироватьХМ официально стоят ниже вождей, хотя по факту и вполне успешно стараются ими управлять
Но именно ХМ подбирают людей на роль вождей. Только с позволения и одобрения ХМ мужчина может пойти проходить испытание в колонны.
ЦитироватьМН не уважают сухопутников вообще, а не только и столько АС. Их они в некоторой степени побаиваются.
Ну, Айил тоже в массе своей не склонны расшаркиваться перед кем бы то ни было. Да и Шончан вон тоже население Рандландии массово предателями считают... Вспомните путешествие Илэйн и Найнив в Танчико. Я бы не сказал, что капитанша и ИВ вели себя неуважительно или так уж побаивались их...
ЦитироватьТак можно поступить с камнями, досками, кирпичами. С людьми так не поступают. Поскольку, как якобы говорил тов. Сталин, "других писателей у меня для вас нет", или, по словам Эгвейн, "вы не справились, но вы всё, что у нас есть", восстанавливать, перестраивать, укреплять и переориентировать ББ на служение (в первую очередь) людям придётся с теми несовершенными АС, что имеются сейчас.
В ближайшее время в ББ планируется "наштамповать" не меньше новых АС, чем есть сейчас действующих. И поскольку это будет происходить в ближайшее время, уже сейчас следует активно перестраивать и переориентировать ББ. В противном случае получится просто больше "несовершенных" АС. Если несколько сотен недалеких это трагедия, то несколько тысяч это беда или даже катастрофа.
Цитата: Noal Charin от 18 декабря 2012, 20:17Так можно поступить с камнями, досками, кирпичами. С людьми так не поступают. Поскольку, как якобы говорил тов. Сталин, "других писателей у меня для вас нет", или, по словам Эгвейн, "вы не справились, но вы всё, что у нас есть", восстанавливать, перестраивать, укреплять и переориентировать ББ на служение
[off-topic]Ноэл, одни и те же люди не хотели воевать в первую мировую и шли добровольцами (несмотря на внепризывной возраст) во вторую. Народ в РИ и в СССР был один и тот же, но поменалясь идеология и мотивация. В первую мировую и Японскую, люди не желали воевать за интересы знати и богачей, а вторая мировая воспринималась как личная. [/off-topic]
Noal Charin ЦитироватьС Белой Башней (как, впрочем, и с Детьми Света, и с КПСС в нашем мире, и с Комиссией ООН по помощи беженцам, и т.д.) произошла достаточно закономерная вещь: если некая организация с какими-то задачами служения обществу оказывается вне вышестоящего контроля (неважно каким способом и по какой причине), то она постепенно вырождается и вместо обслуживания общественных нужд обслуживает собственные интересы.
Исправлять такую ситуацию (в зависимости от степени запущенности) крайне трудно, дай Свет, чтобы Эгвейн и Галаду хватило на это сил. (КПСС же можно только разогнать, ничего уже не поможет )
ББ тоже нужно разгонять. Никто от восседающих или глав Айя до рядовых АС не пожелает лишаться привилегий и преференций имеющмехя у них сейчас. Они столько лет шли к этому. Они дважды проходя испытание на Принятую и на Шаль отказывались от всего, что связывало их с прошлым, с родней и делало человечными и связывало с обществом. И вы предлагаете прото так... признать слабых дичков из Родни, МН или диких Айил равными им?! Вы смеётесь? АС это власть влияние и уважение, даже те кто их ненавилят вынуждены скрепя зубами считаться с их волей. Вчерашние крестьянки получив шаль надевают шелка или носят только тонковыделанную шерсть. И вы предлагаете им нарядиться в... рубища ХМ и отправиться в пустыню? Ковырять яму ложкой? ;D
Цитата: Noal Charin от 18 декабря 2012, 20:17Исправлять такую ситуацию (в зависимости от степени запущенности) крайне трудно, дай Свет, чтобы Эгвейн и Галаду хватило на это сил. (КПСС же можно только разогнать, ничего уже не поможет )
Воистину так ;)
Цитата: Noal Charin от 18 декабря 2012, 20:17ББ, в отличие от ИВ и ХМ - наднациональная организация, с претензией (сейчас неважно, справедливой или нет) на роль "направляющей и руководящей" силы, в том числе, неявно, и над Айил и МН.
Если к ИВ это применимо, то к ХМ едва ли - у айил 12 кланов, некоторые из которых враждуют, тем не менее ХМ объединяют их все. Более того, они неприкосновенны. Кто же виноват, что в Рандландии АС за прошедшие тысячелетия не добились того же?
Цитата: Noal Charin от 18 декабря 2012, 20:17Влияние ВД исключить нельзя, но я бы не стал его преувеличивать.
Я немного не точно сформулировала. Я не разделяю ВД и ПБ.
Цитата: Noal Charin от 18 декабря 2012, 20:17Вопрос только в том, сумеет Эгвейн выполнить эту задачу или нет. Я полагаю, что сумеет.
Вот в этом у нас и расхождение. Я считаю, что Эгвейн не осознаёт необходимости кардинальных изменений.
Цитата: Noal Charin от 18 декабря 2012, 20:17Так можно поступить с камнями, досками, кирпичами. С людьми так не поступают.
Ну, я не предлагаю разрушить ББ, засыпать всё пеплом и залить кровью. ББ нужно быть к людям ближе. А Эгвейн снова занимается тем, что так нравится АС - интригами и выгадыванием пользы для "могущественной и несокрушимой" ???
[off-topic]
Цитата: Alena_grey от 18 декабря 2012, 21:58Ноэл, одни и те же люди не хотели воевать в первую мировую и шли добровольцами (несмотря на внепризывной возраст) во вторую. Народ в РИ и в СССР был один и тот же, но поменалясь идеология и мотивация. В первую мировую и Японскую, люди не желали воевать за интересы знати и богачей, а вторая мировая воспринималась как личная.
Эк как Вам задурили голову советской пропагандой...
Мотивация воевать "за Родину, за Сталина" у советских людей была ниже плинтуса: именно поэтому они в начале войны драпали от границы и в массовом порядке сдавались в плен, несмотря на подавляющее количественное и качественное преимущество в вооружении, а также в численности войск. Именно поэтому были введены заградотряды. Впрочем, это уже тема для исторического форума.[/off-topic]
Цитата: Alena_grey от 18 декабря 2012, 21:58И вы предлагаете прото так... признать слабых дичков из Родни, МН или диких Айил равными им?! Вы смеётесь?
Не всё и не сразу. Родню никто не собирается признавать равной АС, да они на это и не претендуют (кстати, дичков в Родне практически нет - подавляющее большинство ранее обучалось в ББ). Практика взаимного обмена ученицами приведёт к тому, что они станут лучше понимать друг друга, завяжутся дружеские отношения и т.д. АС чуток поумнеют - и признают и ИВ, и ХМ достойными подругами. Самые умные из АС (в хронологическом порядке: Илэйн, Эгвейн, Кадсуане) уже до этого дошли.
Цитата: White Shark от 18 декабря 2012, 22:21Кто же виноват, что в Рандландии АС за прошедшие тысячелетия не добились того же?
Жизнь такая... :) Условия разные, история разная. Хотя, безусловно, АС наделали достаточно собственных ошибок. Ну и классический эффект выхолащивания исходной цели организации, о котором я уже писал.
Цитата: White Shark от 18 декабря 2012, 22:21Я считаю, что Эгвейн не осознаёт необходимости кардинальных изменений.
Я думаю, что прекрасно осознаёт. И её планы, и первые шаги в роли Амерлин являются достаточно кардинальными изменениями, о которых АС даже не задумывались на протяжении 3000 лет.
А ещё она понимает, что слишком резко поворачивать руль на корабле, где ещё даже не починили как следует пробоины, нельзя - развалится.
Цитата: White Shark от 18 декабря 2012, 22:21А Эгвейн снова занимается тем, что так нравится АС - интригами и выгадыванием пользы для "могущественной и несокрушимой"
В самой ББ без интриг пока не обойтись: с волками жить - по-волчьи выть, хотя Эгвейн и принимает возможные меры к их уменьшению, как то изменение Закона о Совете Башни.
Во внешнем мире:
1. Интрига со сбором войск на Поле Мериллора - это не её интрига, а Ранда.
2. Объединение женщин-направляющих идёт на пользу миру или как? Разумеется, нужно суметь всё подать таким образом, чтобы и МН, и ХМ, да и ББ увидели пользу для себя от такого объединения, иначе дело не стронется с места. Можно назвать это интригой, на мой же взгляд, это успешная и вполне честная политика.
Я что-то пропустил?
А то, что Эгвейн не забывает интересов ББ - так это нормально, пока не идёт во вред делу, все остальные тоже заботятся о своих интересах. Альтруистов в политике нет, тем более, что хороший политик обязан заботиться об интересах тех, кого он представляет. Я уже не раз писал, что "конёк" Эгвейн - сделки типа WIN-WIN, в которых проигравших нет, поэтому-то они и удаются.
Цитата: Noal Charin от 18 декабря 2012, 21:13
[off-topic] Эк как Вам задурили голову советской пропагандой...
Мотивация воевать "за Родину, за Сталина" у советских людей была ниже плинтуса: именно поэтому они в начале войны драпали от границы и в массовом порядке сдавались в плен, несмотря на подавляющее количественное и качественное преимущество в вооружении, а также в численности войск. Именно поэтому были введены заградотряды. Впрочем, это уже тема для исторического форума.[/off-topic] Не всё и не сразу. Родню никто не собирается признавать равной АС, да они на это и не претендуют (кстати, дичков в Родне практически нет - подавляющее большинство ранее обучалось в ББ). Практика взаимного обмена ученицами приведёт к тому, что они станут лучше понимать друг друга, завяжутся дружеские отношения и т.д. АС чуток поумнеют - и признают и ИВ, и ХМ достойными подругами. Самые умные из АС (в хронологическом порядке: Илэйн, Эгвейн, Кадсуане) уже до этого дошли.
Цитата: Noal Charin от 18 декабря 2012, 22:38Не всё и не сразу. Родню никто не собирается признавать равной АС, да они на это и не претендуют (кстати, дичков в Родне практически нет - подавляющее большинство ранее обучалось в ББ). Практика взаимного обмена ученицами приведёт к тому, что они станут лучше понимать друг друга, завяжутся дружеские отношения и т.д.
Нлэл, и что это за обновленная объндиненная ББ где будут направляющие второго сорта (Родня)? И вы серьезно верите, что ХМ завяжут дружеские связи и научатся уважать "учениц" из числа АС? Они ведь уже имеют опыт "обучения" АС? Или ИВ? Поймите у них
уже есть опыт близкого общения с АС. И если раньше они старальсь скрывать свое существование и относилисьь к ББ с традиционными уважением и опаскай, то теперь этого нет.
[off-topic]Я могу сказать и о вас, что вам анти-советская пропаганда голову заморочила. Я просто знаю историю. И хорошо знаю люлей живших и воевавших в то время. Разных людей разных взглядов[/off-topic]
Цитата: Noal Charin от 18 декабря 2012, 21:39
2. Объединение женщин-направляющих идёт на пользу миру или как?
Или как. Озвучены кое-какие гипотетические выгоды от сотрудничества, но очевидной пользы миру пока не видно.
Цитата: Alena_grey от 18 декабря 2012, 23:30обновленная объединенная ББ где будут направляющие второго сорта (Родня
Родня не будет являться частью ББ, её Правила сохранятся, и она будет жить по своим законам под патронажем ББ - прочитайте о планах Эгвейн на Родню.
Цитата: Alena_grey от 18 декабря 2012, 23:30И вы серьезно верите, что ХМ завяжут дружеские связи и научатся уважать "учениц" из числа АС?
Да. По крайней мере двоих АС они уважают, а в случае Эгвейн прямо говорится о дружбе.
[off-topic]
Цитата: Alena_grey от 18 декабря 2012, 23:30Я просто знаю историю.
Сожалею, но не знаете. Впрочем, это не только Ваша вина.
Последний раз: в этой теме это оффтоп. Хотите обсуждать всерьёз, а не на уровне деклараций - пожалуйте в исторический форум.[/off-topic]
Цитата: Rubanok от 18 декабря 2012, 23:30Или как. Озвучены кое-какие гипотетические выгоды от сотрудничества, но очевидной пользы миру пока не видно.
Поживём - увидим. Ждать осталось не слишком долго.
Цитата: Noal Charin от 19 декабря 2012, 00:05Родня не будет являться частью ББ, её Правила сохранятся, и она будет жить по своим законам под патронажем ББ - прочитайте о планах Эгвейн на Родню.
И что это дает Родне? Возможность видеть кривящиеся от презрения рожи АС вышедших на пенсию?
[off-topic]Я историк и хорошо знаю социальную психологиюю Спор заканчиваю[/off-topic]
Alena_grey, я не разобрался пока, как тут ставить плюсы, но пишете вы великолепно. ППКС
Цитата: Alena_grey от 19 декабря 2012, 00:38И что это дает Родне? Возможность видеть кривящиеся от презрения рожи АС вышедших на пенсию?
Вышедшие на пенсию АС будут подчиняться Правилам Родни, а такие дамы как Алис умеют очень быстро и эффективно выпрямлять скривлённые рожи.
Ноэл, АС всё равно не будут считать ровней никого, кроме выпускниц ББ. И их отношение к другим будет провоцировать противодействие: злость,презрение, отторжение. Единственное что может объединить и сплотить всю разношерстнвю и разноплеменную толпу женщ. челеннров - единая мотивация и единая цель. Эгвейн пора вводить военное положение, объявлять о единоначалии (нет, я не о ее единоличной власти, а о том,что если слабой АС поручено что-то то более сильные и высокопоставленные по внутренней иерархии Башни, должны по её приказу прыгать лягухой), вводить если нужно службу безопаснлсти и заградотряды и объявлять остальным челенерам: идет подготовка к ТГ хотите присоединиться - присоединяцтесь, но вы должны приносить пользу. Если женщина из Роддни, ХМ или ИВ годится для выполненич цели лучше АС - то она командир и ее слово закон. Дать всем единую цель и правильную мотивацию и это быстрее и крепче свяжет всех женщин челенеров, чем 50 лет изощрённых интриг.
Цитата: Alena_grey от 19 декабря 2012, 11:57АС всё равно не будут считать ровней никого, кроме выпускниц ББ.
В Родне и нет почти никого, кроме выпускниц ББ. Только одни не сумели подняться до уровня АС, а другие - даже до уровня Принятой.
Иерархия, основанная на уровне Силы, Эгвейн представляется неверной, стало быть, она эту ситуацию изменит, но быстро такие вещи не делаются.
Цитата: Alena_grey от 19 декабря 2012, 11:57Единственное что может объединить и сплотить всю разношерстнвю и разноплеменную толпу женщ. челеннров - единая мотивация и единая цель. Эгвейн пора вводить военное положение, объявлять о единоначалии
Угу. И после этого с таким трудом начавшие налаживаться контакты с ИВ и ХМ мгновенно развалятся.
Цитата: Alena_grey от 19 декабря 2012, 11:57если слабой АС поручено что-то то более сильные и высокопоставленные по внутренней иерархии Башни, должны по её приказу прыгать лягухой
Вы невнимательно читали Сагу: именно таков давным-давно заведённый порядок.
Цитата: Noal Charin от 19 декабря 2012, 09:12
Вышедшие на пенсию АС будут подчиняться Правилам Родни, а такие дамы как Алис умеют очень быстро и эффективно выпрямлять скривлённые рожи.
Лолчто?! А в чем профит таких пенсионерок, искоревленные рожи которых кто-то там будет выпрямлять? В чем смысл? В том что ТДК сняли? А почему они должны уходить в Родню, где кто-то будет ими командовать? Что такого получат пенсионерки уходя в Родню? Я вообще никаких бонусов не вижу. Почему такая АС (желающая освободится от ТДК) вообще должна будет уходить в Родню? Женщины свободно приходят в ББ, а значит и уходить должны тоже свободно. Что, Эг их кнутом заставит в Родню вступать? Это просто нереально. Поэтому пока что планы Эг на Родню это только один из примеров её непродуманной политики. Вот возьмет с десяток сестер и снимут с себя ТДК и пойдут на вольные хлеба. Такие вполне могут и свое собственное сообщество наподобие Родни организовать, с куда более приемлемыми для них правилами.
Цитата: Noal Charin от 19 декабря 2012, 10:37Вышедшие на пенсию АС будут подчиняться Правилам Родни, а такие дамы как Алис умеют очень быстро и эффективно выпрямлять скривлённые рожи.
Угу. А все вышедшие на пенсию советские/Российские/Украинские/(нужное подставить)чиновники дружно отказались от своих высоких пенсий(привилегий и.т.д.и.т.п.).
Да Вы оптимист однако - сильно в людей верите :)
Цитата: Noal Charin от 19 декабря 2012, 12:35В Родне и нет почти никого, кроме выпускниц ББ. Только одни не сумели подняться до уровня АС, а другие - даже до уровня Принятой.
Ноэл, выпускница - это полноценная АС. С кольцом и шалью. А Родня - это отходы, неудачницы отсеянные в процессе обучения или беглые принятые.
Цитата: Noal Charin от 19 декабря 2012, 12:35ерархия, основанная на уровне Силы, Эгвейн представляется неверной, стало быть, она эту ситуацию изменит, но быстро такие вещи не делаются.
Если сочтет эту проблему стоящей ее внимания и если сумеет.
Цитата: Noal Charin от 19 декабря 2012, 12:35Угу. И после этого с таким трудом начавшие налаживаться контакты с ИВ и ХМ мгновенно развалятся.
Да ну? Но имено это и делает Эгвейн. Только объединяет она всех не на ТГ, а против ВД. Отсутствие единоначалия помноженное на обычаи внутреннего ранжира ББ уже привело к тому что посольство Мераны провалилось. Законная Амерлин дала приказ послушницам, но АС после низложения Суан начали прессовать супердевочек. В Эбу Дар Найнив и Илейн тоже пытались построить более старшие АС, несмотря на то, что именно им было Амерлин порученно искать чашу. Да и другие примеры можно найти. Такие обычаи хороши для интриг и подсиживаний, но не годятся для дела. Думаю, что ИВ и ХМ прекрасно понимают вопросы дисциплины и единоначалия.
Цитата: Noal Charin от 19 декабря 2012, 12:35Вы невнимательно читали Сагу: именно таков давным-давно заведённый порядок.
Я читала как главу посольства к Ранду заткнули и заставили квакать хором со всеми.
А вопрос внутренней службы безопасноти и ИВ и ХМ поддержат если им объявить, что ЧА существуют. И что требуется поиск их срели всех направляющих. Но это потребует признать факт наличия Черных сестер.
Цитата: Alena_grey от 19 декабря 2012, 21:05
Я читала как главу посольства к Ранду заткнули и заставили квакать хором со всеми.
А вопрос внутренней службы безопасноти и ИВ и ХМ поддержат если им объявить, что ЧА существуют. И что требуется поиск их срели всех направляющих. Но это потребует признать факт наличия Черных сестер.
ХМ осведомлены о ЧА, как и ИВ. И неужели кто-то думает, что эти сообщества ни разу не задумывались о ДТ в своих рядах? Как ни странно ни один из Избранных не позарился на ИВ и ХМ, т.е. не было какой-то засланной казачки, типа Месаны, не было очевидных интриг и ударов в спину. Разве что кружок Севанны, ну так она направлять не умеет и ДТ, при всей своей жадности и тупости не является. Да и ХМ-отщепенцы из направляющих, которых она привлекла, хоть и лохушки, но не ДТ. Иначе Дядя Сэм и Тётя Грен действовали бы иначе, а не разыгрывали бы спектакль. Айил помешаны в большинстве своем на долге и чести, а у ИВ такая жесткая иерархия, что шаг влево шаг вправо был бы тут же замечен и ДТ была бы схвачена. Если там и есть ДТ, то ОЧЕНЬ законспирированные (Штирлиц тихо плачет в сторонке). Избранные вообще опасались лезть в тот же Руидин, мотивируя это тем, что несмотря на массу вкусностей-артов, там можно запросто наткнуться на толпу ХМ и тогда глына. А были бы там ДТ-ХМ, то и парится бы Избранным не пришлось бы, а так получается, что контактов или стабильных контактов они не имеют. А ЧА пусть ББ вылавливает сама - сами наплодили вот пусть сами и разбираются, а то получается, что они вообще ни на что не годны, даже на то, чтобы отловить своих же предателей. ХМ и так им подсобили сильно с ЧА и Масаной в ТАРе. Пускай тетки ББ радуются и не жужжат.
Рубанок, я признаю, вашу правоту, но это хороший способ вписать в иерархию ББ женщин извне. + Единоначалие. Возможность оказаться в службе безопасноти. Возможность получить чин/должность руководителя. Если в жизни ББ найдутся места с ответственной должностью доступ к которым будет открыт для ВСЕХ, это больше поможет сплочению направляющих. Главный интендант/ключник/управляющий из ИВ? Почему бы и нет. И расписать как важна эта должность в тот момент когда все они как одна готовятся к ТГ.
+++++++++++++++++++
PS. И конечно же требовать равного отношения к АС в рядах ХМ, ИВ и Родни. Мы вам должность и вы нам равную.
Цитата: Alena_grey от 19 декабря 2012, 22:29
Рубанок, я признаю, вашу правоту, но это хороший способ вписать в иерархию ББ женщин извне. + Единоначалие. Возможность оказаться в службе безопасноти. Возможность получить чин/должность руководителя. Если в жизни ББ найдутся места с ответственной должностью доступ к которым будет открыт для ВСЕХ, это больше поможет сплочению направляющих. Главный интендант/ключник/управляющий из ИВ? Почему бы и нет. И расписать как важна эта должность в тот момент когда все они как одна готовятся к ТГ.
+++++++++++++++++++
PS. И конечно же требовать равного отношения к АС в рядах ХМ, ИВ и Родни. Мы вам должность и вы нам равную.
Дело в том, что самим ХМ и/или ИВ это все не особо то и нужно. Они самодостаточны. Если уж ББ претендует на главенствующую роль, то, как заявила Эг, должна показывать пример. Назначение какой-то левой направляющей, на которую сестры в сущности плевать хотели, на какой-то пост в ББ, это пример скорее беспомощности, неуверенности и полной неспособности не только делать дело, но и контролировать ситуацию в своих стенах. Вписать прочих направляющих в существующую иерархию ББ не получится потому как таковая иерархия показала свою порочность, если угодно. Да и надо ли их вписывать? Зачем? Для начала бы надо научится хоть бы сотрудничать во внешнем мире - помощь беженцам, помощь на поле боя и т.д. Зацикливаться на делах и проблемах ББ себе дороже. ну что знают ИВ или ХМ о ключниках/управляющих и т.д. в ББ? Что знают АС об обществе Айил или навигации на море, чтобы им можно было поручить хоть что-то? Для этого надо учится, т.е. какая-то ответственная должность без должных навыков это мало что фикция это просто капец будет для всех.
Цитата: Rubanok от 20 декабря 2012, 00:42Дело в том, что самим ХМ и/или ИВ это все не особо то и нужно. Они самодостаточны. Если уж ББ претендует на главенствующую роль, то, как заявила Эг, должна показывать пример. Назначение какой-то левой направляющей, на которую сестры в сущности плевать хотели, на какой-то пост в ББ, это пример скорее беспомощности, неуверенности и полной неспособности не только делать дело, но и контролировать ситуацию в своих стенах.
В мирной жизни - да. Всё будет так как вы сказалли. Но если Эг. сумеет нацелить АС и тех скем она договаривается о совмесной деятельности в ТГ, то может получиться. А введение принципа по которому слабая сестра или посторонняя направляющая назначаются ответственной за фронт работ, с широкими полномочиями, но и со сторогой ответственностью может сломать существующий порядок вещей. Вспомните слабую АС которая сопровождает Кадсуане или других упомянутых в саге. Дайте им возможность - они горы свернут ради статуса и уважения. И среди ИВ есть дамы недовольные своим положением и готовые этого на многое. Пожалуй только ХМ не нужно постороннее уважение и статус в сторонних организациях-землях. Но всех их можно запрячь в одну упряжку ради общего дела. И для этого нужно это общее дело им дать. организовывать госпитали, боевые отряды, группы снабжения армий и простых людей по всей редландии. И конечно общего врага.
Пока Эг дает всем общего врага - Ранда. против которого она сплачивает армии и ХМ. Она занимается политикой государства Тар Валон, а не обустройством сообщества АС
Цитата: Rubanok от 19 декабря 2012, 20:34А в чем профит таких пенсионерок, искоревленные рожи которых кто-то там будет выпрямлять? В чем смысл? В том что ТДК сняли? А почему они должны уходить в Родню, где кто-то будет ими командовать? Что такого получат пенсионерки уходя в Родню? Я вообще никаких бонусов не вижу. Почему такая АС (желающая освободится от ТДК) вообще должна будет уходить в Родню? Женщины свободно приходят в ББ, а значит и уходить должны тоже свободно. Что, Эг их кнутом заставит в Родню вступать?
А почему вообще существует Родня? Что заставляет этих женщин держаться вместе? Значит, есть какие-то бонусы.
Эгвейн сказала чётко: хочешь быть АС, со всеми сопутствующими правами и обязанностями - приноси Три Клятвы (дурацкие они или нет - не суть). Хочешь жить больше 300 лет - снимай Клятвы, но с этого момента ты уже не АС, со всеми вытекающими последствиями. То бишь никакого статуса у тебя нет, с денежного довольствия ты снята, живи как хочешь - а поместья, как у Морейн, есть далеко не у всех. А жить привыкли хорошо, на широкую ногу. Хочешь получать пенсию? Только для членов
профсоюза Родни. Хочешь продолжать использовать ЕС - можешь, но ченнелеры-не АС подозрительны, не дай Свет используешь чуть не так Силу - тебя возьмуть за задницу и на цугундер: ББ всегда неласково относилась к "диким" направляющим. Хочешь иметь доступ к библиотеке ББ или тер'ангриалам? Только для членов
профсоюза Родни. Да мало ли ещё что...
ББ не может оставить АС-пенсионерок со снятыми клятвами без присмотра, хотя бы потому, что они потенциально опасны. Значит нужна организация, которая ими бы занималась, а именно - Родня. А уж кнутов и пряников, чтобы загнать туда АС-пенсионерок, предостаточно.
Цитата: Alena_grey от 19 декабря 2012, 22:30Ноэл, выпускница - это полноценная АС. С кольцом и шалью.
Т.е. Вы, хвала Создателю, дали, наконец, определение того, что такое "выпускница ББ".
"Лучше поздно, чем никому."(с) :D
Цитата: Alena_grey от 19 декабря 2012, 22:30Но имено это и делает Эгвейн. Только объединяет она всех не на ТГ, а против ВД.
Во-первых, не против ВД, а за - чтобы спасти его от совершения ошибки. Во вторых, где вы в этом объединении "против ВД" узрели "направляющих всех стран"?
Цитата: Alena_grey от 19 декабря 2012, 22:30Отсутствие единоначалия помноженное на обычаи внутреннего ранжира ББ уже привело к тому что посольство Мераны провалилось.
Посольство Мераны провалилось не поэтому: Мерана не сумела найти нужный подход к Ранду плюс интриги Верин.
Цитата: Alena_grey от 19 декабря 2012, 22:30Законная Амерлин дала приказ послушницам, но АС после низложения Суан начали прессовать супердевочек.
Никто их не прессовал: обвинения с них были сняты (и именно потому, что они действовали по приказу законной (на тот момент) Амерлин), миссия закончена, а дальше они возвращаются в обычное состояние: Принятые без спецполномочий.
Цитата: Alena_grey от 19 декабря 2012, 22:30В Эбу Дар Найнив и Илейн тоже пытались построить более старшие АС, несмотря на то, что именно им было Амерлин порученно искать чашу.
Пытались, но не сумели. Как только Илэйн сообразила сослаться на закон - все мгновенно заткнулись.
Опять же, закон законом, но всё от человека зависит. Если ты размазня и рохля - никакой закон тебе не поможет.
Цитата: Alena_grey от 19 декабря 2012, 22:30Я читала как главу посольства к Ранду заткнули и заставили квакать хором со всеми.
Вы невнимательно читали. Заткнули АС, не входившие в посольство (и, следовательно, не подчинявшиеся Меране), и после того, как посольство провалилось.
Цитата: Alena_grey от 20 декабря 2012, 00:16
Дайте им возможность - они горы свернут ради статуса и уважения. И среди ИВ есть дамы недовольные своим положением и готовые этого на многое. Пожалуй только ХМ не нужно постороннее уважение и статус в сторонних организациях-землях. Но всех их можно запрячь в одну упряжку ради общего дела. И для этого нужно это общее дело им дать. организовывать госпитали, боевые отряды, группы снабжения армий и простых людей по всей редландии. И конечно общего врага.
Пока Эг дает всем общего врага - Ранда. против которого она сплачивает армии и ХМ. Она занимается политикой государства Тар Валон, а не обустройством сообщества АС
Не надо мешать всех в одну кучу. Те дамы значит ничем не лучше тех, кто шёл за той же Севанной или просто слабы. Если они были не достаточно хороши, чтобы завоевать профит у себя на родине, то вряд ли из них что-то получится в другом месте. Предлагаете чтобы ББ стала еще большим отстойником и взорвалась как ШЛ? :) Ради общего дела ИВ и ХМ уже работают и без всякой ББ.
Эг кого-то удалось сплотить против Ранда? Не заметил. Максимум она уговорила прийти правителей (некоторых) на поле. Про расклад сил там я писал ранее - Тир, Иллиан за Ранда, Алсалам вряд ли испытывает симпатию к ББ после удержания силой, Муранди не пришли, Порубежники дали клятву, Перрин вместе с Майеном, Гэалданом и Чадами поддержит Ранда. Илэйн тоже незаметно чтобы во всем поддерживала Эг - говорит мол почему бы и нет, пущай Ранд ломает. Кто у Эг остается? ХМ там прямо оо он познал смерть или как-то так. Так что еще неизвестно против кого они там сплотятся, но явно не против Ранда. Эг занимается политикой ББ, а не Тар Валона.
Цитата: Noal Charin от 20 декабря 2012, 01:10
То бишь никакого статуса у тебя нет
Статус может иметься независимо от титула/звания.
Цитата: Rubanok от 20 декабря 2012, 09:13Статус может иметься независимо от титула/звания.
Конечно, но дело не в этом. За статусом всегда стоит какая-то организация. Если ты АС, т.е. принадлежишь ББ, то за тобой, зримо или незримо, высится мощь (или немощь) ББ, которая твой статус поддерживает. А если ты не входишь ни в какую организацию - то ты никто и звать тебя никак.
"Плохо человеку, когда он один,
Горе одному, один - не воин.
Каждый дюжий ему господин,
И даже слабые - если двое." (с)
Цитата: Alena_grey от 20 декабря 2012, 01:42А введение принципа по которому слабая сестра или посторонняя направляющая назначаются ответственной за фронт работ, с широкими полномочиями, но и со сторогой ответственностью может сломать существующий порядок вещей.
О чём Вы? Как Вы себе представляете ИВ (или ХМ) на какой-то должности в ББ? Или наоборот, АС на какой-то должности у Айил или у МН?
Rubanok достаточно ясно сказал, что у каждой организации своя иерархия, в которую посторонние не вписываются. Такое в обозримом будущем даже не просматривается.
На данном этапе хотя бы сломать стены отчуждения, познакомить АС, ИВ и ХМ друг с другом, продемонстрировать, что общение и взаимное обучение полезно всем. И только когда взаимная подозрительность уменьшится (я не говорю, что исчезнет совсем), можно будет говорить о каких-то совместных проектах, но уж никак ни о "встраивании" в другую организацию.
Практика же выбора АС, наиболее подходящих для выполнения задания, независимо от уровня Силы, существует и работает. Например, в группу Акаррин по расследованию непонятного выброса Силы (во время очищения Источника) была назначены АС, наиболее искусные в чтении следов, хоть все они были достаточно слабы в Силе.
Цитата: Rubanok от 18 декабря 2012, 21:19ИВ имеют свою внутреннюю иерархию, точно так же как и все прочие в МН.
Да, но это не означает, что у них есть своя организация. Власть принадлежит капитанам кораблей. И вряд ли Ищущая Ветер при Госпоже Кораблей может отдавать прямые приказы Ищущей Ветер на захудалом паруснике, минуя её Госпожу Парусов. А вот обратное - легко.
Цитата: Rubanok от 18 декабря 2012, 21:19Учитывая, что именно ИВ во многом являются основой благосостояния МН, говорить, что они стоят не слишком высоко было бы неверно.
Всё относительно. Разумеется, ИВ не последние люди в МН, но по сравнению с АС или ХМ их положение в своём народе ниже. Вряд ли вождь клана может хоть как-то наказать ХМ, а вот капитан корабля в принципе может послать свою Ищущую Ветер чистить трюмы.
Цитата: Rubanok от 18 декабря 2012, 21:19Но именно ХМ подбирают людей на роль вождей.
Как обычно, тот, кто "сидит на кадрах", фактически определяет политику. Тов. Сталин тоже с этого начинал. :D
Цитата: Rubanok от 18 декабря 2012, 21:19Я бы не сказал, что капитанша и ИВ вели себя неуважительно или так уж побаивались их...
Поведение и отношение - вещи несколько разные. Зчем же грубить пассажирам, которые приносят доход? (Да, я помню, что Найнив и Илэйн ехали бесплатно).
Побаиваются - в том смысле, что не хотят с ними конфликтовать и привлекать к себе излишнее внимание. Они не рискуют послать ББ на фиг, а предпочитают "откупаться" слабыми ченнелерами.
Цитата: Rubanok от 18 декабря 2012, 21:19В ближайшее время в ББ планируется "наштамповать" не меньше новых АС, чем есть сейчас действующих. И поскольку это будет происходить в ближайшее время, уже сейчас следует активно перестраивать и переориентировать ББ. В противном случае получится просто больше "несовершенных" АС.
С точностью до наоборот. Новые АС будут набираться из нынешних Принятых и послушниц, а те практически поголовно преданы лично Эгвейн, верят в неё, как в Создателя, и будут делать то, что скажет Эгвейн, с почитанием и энтузиазмом. В этих условиях Эгвейн гораздо легче будет претворять в жизнь нужные изменения.
Цитата: Noal Charin от 20 декабря 2012, 18:18
Да, но это не означает, что у них есть своя организация. Власть принадлежит капитанам кораблей. И вряд ли Ищущая Ветер при Госпоже Кораблей может отдавать прямые приказы Ищущей Ветер на захудалом паруснике, минуя её Госпожу Парусов. А вот обратное - легко.
Речь не о организации направляющих, а о иерархии направляющих интегрированных в общество конкретного народа. ИВ это сообщество (не организация) направляющих у МН. И я не вижу причин по которым ИВ при ГК не может командовать ИВ какой-нибудь ГП, если эти действия напрямую не связаны с означенной ГП/сферой её интересов. Что ты имел ввиду под "а вот обратное - легко"? ГК у МН вообще может всеми и вся командовать, а ГП какой-нибудь лоханки не может распоряжаться ИВ при ГК или даже при ГВ своего клана.
ЦитироватьВсё относительно. Разумеется, ИВ не последние люди в МН, но по сравнению с АС или ХМ их положение в своём народе ниже. Вряд ли вождь клана может хоть как-то наказать ХМ, а вот капитан корабля в принципе может послать свою Ищущую Ветер чистить трюмы.
Поведение и отношение - вещи несколько разные. Зчем же грубить пассажирам, которые приносят доход? (Да, я помню, что Найнив и Илэйн ехали бесплатно).
Я не вижу чем оно ниже. Думаете ИВ не оказывают влияния на своих патронов, так сказать, в лице ГП, ГВ и ГК? Мы не знаем как там дело за кулисами обстоит. Влияние может оказываться и на Первых Двенадцати клана и/или Первых Двенадцать МН, на Господина Клинков, Господ Мечей и Господ Трюмов. Там и дружеские связи, и родственные, и любовные, и политические и т.д. Короче для интегрированных в общество направляющих открывается больше возможностей, чем для таковых дистанцированных от него. Ни один здравомыслящий капитан не пошлет ИВ чистить трюмы, т.к. навигатор это не юнга, а ИВ не просто "двигатель" для корабля. ИВ одна на весь корабль. Да, направляющая не станет ГК, ГВ или ГП (ну, разве что кто-то типа Моргейз), но нельзя говорить, что ИВ не обладают влиянием. Будучи навигаторами, т.е. теми кто обеспечивает благосостояние и безопасность своего народа они не могут быть заткнуты в дальний угол общества МН, а просто обязаны находится на видном месте, накапливая авторитет, уважение и богатства, пользуясь значительными материальными благами.
Я помню, что Илэйн и та ИВ, которая теперь ЕМНИП в посольстве МН у Ранда сдружились. Вот вам и отношение.
ЦитироватьПобаиваются - в том смысле, что не хотят с ними конфликтовать и привлекать к себе излишнее внимание. Они не рискуют послать ББ на фиг, а предпочитают "откупаться" слабыми ченнелерами.
Зачем конфликтовать, если можно откупится? Малой кровью так сказать.
Цитировать
С точностью до наоборот. Новые АС будут набираться из нынешних Принятых и послушниц, а те практически поголовно преданы лично Эгвейн, верят в неё, как в Создателя, и будут делать то, что скажет Эгвейн, с почитанием и энтузиазмом. В этих условиях Эгвейн гораздо легче будет претворять в жизнь нужные изменения.
Приувеличиваешь или искажаешь факты. Цитаты про богЫню Эгвейн в студию! :)
Цитата: Rubanok от 20 декабря 2012, 20:24Речь не о организации направляющих, а о иерархии направляющих интегрированных в общество конкретного народа.
Но я-то говорил именно об организации, а ты перевёл разговор на иерархию.
Цитата: Rubanok от 20 декабря 2012, 20:24И я не вижу причин по которым ИВ при ГК не может командовать ИВ какой-нибудь ГП, если эти действия напрямую не связаны с означенной ГП/сферой её интересов.
Может, если ГП не наложит вето на её приказы.
Цитата: Rubanok от 20 декабря 2012, 20:24Что ты имел ввиду под "а вот обратное - легко"? ГК у МН вообще может всеми и вся командовать, а ГП какой-нибудь лоханки не может распоряжаться ИВ при ГК или даже при ГВ своего клана.
Я имел в виду, что командуя своей ИВ, капитан корабля не должен и не будет оглядываться на вышестоящих ИВ: они и ей не начальники, и вмешаться в её отношения со своей ИВ не могут.
Насчёт "ГП какой-нибудь лоханки" не знаю, примеров не было, а вот Госпожа Волн стоит выше ИВ при Госпоже Кораблей:
Цитата: СЗ, ПрологЗайда щелкнула пальцами. Один сухой щелчок, но Ринейле затряслась мелкой дрожью. Схватив свисавшую с одного из ожерелий золотую коробочку с благовониями, она приложила ее к носу и глубоко вдохнула. Она могла быть Ищущей Ветер при Госпоже Кораблей, она обладала у Ата'ан Миэйр громадной властью, но для Зайды она была... Ищущей Ветер. Что глубоко уязвляло ее гордость.
Более того, Зайда (Госпожа Волн) руководит уроками Найнив, командуя ИВ напрямую через головы нескольких ИВ при ГВ. И никто даже не пикнет.
Цитата: Rubanok от 20 декабря 2012, 20:24Да, направляющая не станет ГК, ГВ или ГП (ну, разве что кто-то типа Моргейз), но нельзя говорить, что ИВ не обладают влиянием.
Безусловно.
Но сравни положение ИВ относительно капитанов, с положением ХМ относительно вождей. Я уж не говорю про АС и королей.
Цитата: Rubanok от 20 декабря 2012, 20:24Я помню, что Илэйн и та ИВ, которая теперь ЕМНИП в посольстве МН у Ранда сдружились. Вот вам и отношение.
Это вообще не в тему, поскольку Найнив и Илэйн в этом случае были для МН представителями и доверенными лицами Корамура с соответствующим к ним отношением.
Что же до дружбы Илэйн с Джорин дин Джубай, Белое Крыло, Ищущей Ветер «Танцующего на волнах», то это, скорее, в тему, что можно наладить контакты, вплоть до дружеских отношений с "направляющими всех стран".
Цитата: Rubanok от 20 декабря 2012, 20:24Приувеличиваешь или искажаешь факты. Цитаты про богЫню Эгвейн в студию!
Ну какие цитаты,
Rubanok? Эгвейн лично спасла послушниц и Принятых во время рейда Шончан с минимальными потерями, не говоря уже обо всём прочем. Как, по твоему, должны к ней относиться эти девочки? Впрочем, если ты настаиваешь, пожалуйста:
Цитата: ГБ, глава 43- Все послушницы едва ли не поклоняются ей, - сказала Феране.
Цитата: Noal Charin от 20 декабря 2012, 21:52
Насчёт "ГП какой-нибудь лоханки" не знаю, примеров не было, а вот Госпожа Волн стоит выше ИВ при Госпоже Кораблей: Более того, Зайда (Госпожа Волн) руководит уроками Найнив, командуя ИВ напрямую через головы нескольких ИВ при ГВ. И никто даже не пикнет. Безусловно.
Но сравни положение ИВ относительно капитанов, с положением ХМ относительно вождей. Я уж не говорю про АС и королей.
Какое положение занимает сама Зайда? Она случаем не одна из Первых Двенадцати МН? Тогда это объяснимо. В противном случае это больше похоже на превышение полномочий.
ГК и ГВ, да и ГП занимают положение выше, чем вожди кланов, септов и военные вожди у Айил. У тех вождь - первый среди равных. А у МН вышестоящий это царь и бог, т.е. поскольку капитан первый после Создателя человек на корабле, то и ГВ и ГК первые в клане и первые среди МН после Творца соответственно.
Цитировать
Это вообще не в тему, поскольку Найнив и Илэйн в этом случае были для МН представителями и доверенными лицами Корамура с соответствующим к ним отношением.
Ну, на показали как потом пытались МН вести себя с Корамуром и его представителями АС, так что это не аргумент - они там могли вести себя с Илэйн и Найнив не столь любезно и дружелюбно.
Цитировать
Ну какие цитаты, Rubanok? Эгвейн лично спасла послушниц и Принятых во время рейда Шончан с минимальными потерями, не говоря уже обо всём прочем. Как, по твоему, должны к ней относиться эти девочки? Впрочем, если ты настаиваешь, пожалуйста:
Скольких там она спасла? Десяток-другой? Сотню? Большая часть послушниц (больше тысячи) в то время находилась за городом в лагере салидараских сестер и следовательно никому поклоняться не могли :) Поэтому извини, что для меня не очевидно, что для послушниц Эгвейн богЫня.
Цитата: Rubanok от 21 декабря 2012, 01:15Какое положение занимает сама Зайда? Она случаем не одна из Первых Двенадцати МН?
Да. Теперь она уже Госпожа Кораблей. Но какая разница? Тем более, что отношение Зайды к ИВ показано совершенно отчётливо.
Цитата: Rubanok от 21 декабря 2012, 01:15Ну, на показали как потом пытались МН вести себя с Корамуром и его представителями АС, так что это не аргумент - они там могли вести себя с Илэйн и Найнив не столь любезно и дружелюбно.
Отношение к Илэйн и Найнив - это первая реакция представителей МН, причём не слишком высокопоставленных, на известие о Корамуре. Ну а потом торгашеская натура взяла верх...
Цитата: Rubanok от 21 декабря 2012, 01:15Скольких там она спасла?
Я понимаю, вопрос риторический, но вот тебе отчёт:
Цитата: ГБ, глава 41Саэрин приняла следующий рапорт и удивленно вскинула брови, прочитав его. Из группы Эгвейн погибло всего три послушницы из шестидесяти? И всего одна сестра из почти четырех десятков, которые она сплотила вокруг себя? Захвачено десять шончанок, способных направлять, и сбито более трех десятков ракенов? О, Свет! В сравнении с этим собственные заслуги Саэрин откровенно бледнели.
Цитата: Rubanok от 21 декабря 2012, 01:15Большая часть послушниц (больше тысячи) в то время находилась за городом в лагере салидараских сестер и следовательно никому поклоняться не могли
Но они-то, в большинстве своём, достаточно взрослые женщины, не идиотки и понимают, от кого зависит их судьба:
Цитата: ГБ, глава 18- Малую награду? - переспросила Шарина. - Простите, Суан Седай, но как вы полагаете, какова будет моя судьба, если Амерлин не вернется? Не важно, что Лилейн Седай говорит сейчас, но мы чувствуем, что она на самом деле думает. <...>
- Моей наградой будет возвращение Эгвейн Седай, Суан Седай. Молюсь, чтобы это случилось поскорей. Она сплела наши судьбы со своей в тот момент, когда приняла нас. После всего того, что я увидела и почувствовала, я не имею ни малейшего желания прекращать обучение
Так что ещё неизвестно, кто из послушниц более предан Эгвейн.