Яндекс.Метрика Кто в армии служил, тот в цирке не смеётся...

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Новости:

Мы переехали! Постарался перетащить всех пользователей и темы-сообщения

Кто в армии служил, тот в цирке не смеётся...

Автор АЛЬБА, 09 мая 2008, 01:17

« назад - далее »

АЛЬБА

Идея возникла после ознакомления с темой "Оборона Эмондова Луга".
1. Не обращая внимания на летящие тапки - какие ляпы допустил РД с точки зрения тактики, истории оружия, боевого применения и боевой эффективности родов войск, народов, оружия и персонажей.
2. Отчего так, а не иначе? Например, мы знаем, почему Айил - в шуфах, без мечей, но с копьями. А почему в морском Майене - не морская пехота, а тяжёлая кавалерия? Почему у шончан остался язык, но поменялось оружие? Ну, и куча других вопросов, которые, надеюсь, вы зададите сами.
3. Если за единицу боевой эффективности принять, ну, например, мастера Норри (Чёрт, предложите свою единицу отсчёта!), то кто (персонаж, типаж, и т.д.) сколько Норрей весит?
"В действительности всё было совсем не так, как на самом деле..." Станислав Ежи Лец
ТГ? Чего его боятся, мы в нём живём...Пора начинать строить новый мир после нового разлома

Лютиэн Тинувиэль

А с чего нам знать, что морских сил у Майена нету? Мы встречались только с сухопутными войсками, но это не дает уверености в том, что морских нету.

Rand007

Цитата: АЛЬБА от 09 мая 2008, 01:17
2. А почему в морском Майене - не морская пехота, а тяжёлая кавалерия?
Они же не воевали с другими государствами с помощью флота, они защищались от нападения сухопутных войск.

Цитата: АЛЬБА от 09 мая 2008, 01:17Почему у шончан остался язык, но поменялось оружие?
Потому что они были завоевателями, а завоеватели, скорее распространяют свой язык, чем принимают чужой. А оружие помянолось возможно из-за того, что оно казалось им более эффективным, а может потому, что привыкли к нему с течением времени, ведь все, что было на оккупированных территориях, потом использовалось для захвата новых земель, возможно было проще импользовать новое оружие, чем тратить время на его перековку в более привычное. Но все вышесказанное, конечно, ИМХО.


АЛЬБА

Потому что:
1. Главу государства охраняют элитные подразделения, следовательно, в Майене это - тяжёлая кавалерия. И где они берут коней? ???
2. Из-за шаткости положения и экономических предпосылок Тир не давал Майену содеожать мощный военный флот.
"В действительности всё было совсем не так, как на самом деле..." Станислав Ежи Лец
ТГ? Чего его боятся, мы в нём живём...Пора начинать строить новый мир после нового разлома

Rand007

Цитата: АЛЬБА от 09 мая 2008, 01:44
Потому что:
1. Главу государства охраняют элитные подразделения, следовательно, в Майене это - тяжёлая кавалерия. И где они берут коней? ???
Как откуда взяли когда-то с континента и разводят, что в этом странного? Это же не другой континент как Америка, где не было лошедей, пока их оттуда не завезли.
Цитата: АЛЬБА от 09 мая 2008, 01:44
2. Из-за шаткости положения и экономических предпосылок Тир не давал Майену содеожать мощный военный флот.
Вот Вы и сами объяснили, почему нет морской пехоты.

АЛЬБА

#5
Хорошо. Пойдём длинным путём.
Во-первых, объясню суть ляпа, как я его вижу. Вооружённые силы и Военно-морской флот - крайне дорогостоящее приспособление, что в мирное, что в военное ремя. С доисторических пор повелось, что любую боевую задачу можно решать разными методами (в том числе и видами и родами войск), но выбирается всегда наиболее эффективный, в певую очередь по критерию цена/качество. Причём у разных государств разное понимание цены. Например, президента Юнайтед таки стейтс оф  их мать америка Рузвельта за потери, равные трети потерь СССР разорвали бы в клочья, но его же благословили на ленд-лиз, одна треть которого просто похоронила бы СССР. Кто-то готов тратить миллионы на подготовку высококлассных кадров, и это безусловно выигрышная стратегия в условиях высокопрофессиональной скоростной войны. А кто-то готов платить миллионы, но жизней необученных бойцов. При переходе в стадию затяжной войны на уничтожение модель №1 становится неэффективной, т.к. высококвалифицированные кадры всё-равно перемалываются, и нет времени и средств подготовить им замену, и побеждает модель №2, но общие потери №2 - существенно выше. То есть побеждает, не взирая на таверенство, боевой дух и прочее трудноуловимое, хотя и очень важное, духовное наполнение победы тот, чье соотношение цена/качество окажется лучше и в его, и в его противника понимании и ресурсов будет больше. Банально говоря, побеждает тот, чей боец остался последним на поле боя, а почему (то ли их было 5 на 100 врага, и они, потеряв 4, уложили и разогнали всю 100, то ли их было 100 против 5 муриков или супертаверенов, подставляйте любой термин, и они не дрогнули, и уничтожили всех, даже и заплатив своими 99 жизнями). Так вот модели, стратегии, и даже боевой состав и структура сил закладывается на стадии строительства военной доктрины государства, и всегда, при любом строе, владыке и прочее закладывается из постановки цели и задач, которые должны быть выполнены на время действия разрабатываемой доктрины, понимания им (государством, владыкой и т.д.) критерия боевой эффективности и потребных для этого ресурсов. Причём при всех прочих равных выбирается наиболее дешевый вариант. Например (все цифры и предпосылки условны), известно, что, в случае военных действий необходимо решить задачу Х. Для её гарантированного решения можно использовать 200 пехотинцев или 100 всадников, причём все погибнут. Стоимость годичного содержания пехотинца - 52 золотых, всадника с конём - 100 золотых, годичного обучения пехотинца 8 золотых, годичного обучения всадника и коня - 20 золотых. Если известно, что война гарантированно возникнет ранее, чем через год - кавалерия эффективней и дешевле, если ровно год - равенство. Выше года - пехота дешевле.
Во-вторых, смотрим на Майен. Основная задача - сохранение независимости от Тира. Предпосылок ведения захватнических войн нет. Территория мизерная и заболоченная, даже называется Топкие земли. Естественных выпасов для коней тяжёлой кавалерии нет, стоимость содержания на привозном корме резко возрастает. Боевая эффективность на заболоченном ландшафте и в городских стеснённых условиях, при полной невозможности использовать все сильные стороны тяжёлой, подчёркиваю, конницы стремится к нулю, стоимость содержания - к бесконечности. Ну, и за нафига Майену латная конница? :-\Можно, конечно, устроить первое в истории морское сражение между ВМФ Армении и Монголии, только очень трудно - особенно для начала убедить их подобные силы завести. ;D
"В действительности всё было совсем не так, как на самом деле..." Станислав Ежи Лец
ТГ? Чего его боятся, мы в нём живём...Пора начинать строить новый мир после нового разлома

Лютиэн Тинувиэль

Цитата: Rand007 от 09 мая 2008, 01:41
Потому что они были завоевателями, а завоеватели, скорее распространяют свой язык, чем принимают чужой.
О нет, это не всегда так. Очень часто завоеватели стоят на более низкой ступени развития, чем завоевываемые. И часто бывает как раз наоборот - завоевать завоевали, а язык переняли. Поэтому я бы обьяснила по-другому. У Лютейра и его армий самосахранение и ограждение от любых, даже языковых посягательств, было самоцелью. Тоесть нужно было сберечь свою особенность, свое отличие и не слиться с теми, кто их вполне мог бы поглотить. Как мы говорим сейчас? Нету языка - нету народа. Вот и бывшим жителям старого материка это не нужно было видимо обьяснять. Инстинкт самосохранения.

Денис II

Цитата: АЛЬБА от 09 мая 2008, 01:17
Почему у шончан остался язык, но поменялось оружие?
Про язык где-то была отдельная тема. "Языки и наречия", кажется. На мой взгляд это весьма странно и сильно пахнет ляпом - в описанном мире как-то не видно условий для сохранения единого языка, тем более, языка развивающегося, а вот условия для возникновения новых очень даже видны. Видимо, Колесо плетёт, как желает Колесо. :)
Я родился в другом тысячелетии, в стране, которой больше нет.

Дамер

Цитата: АЛЬБА от 09 мая 2008, 16:35
Боевая эффективность на заболоченном ландшафте и в городских стеснённых условиях, при полной невозможности использовать все сильные стороны тяжёлой, подчёркиваю, конницы стремится к нулю, стоимость содержания - к бесконечности. Ну, и за нафига Майену латная конница? :-
а сколько ее всего у Майена?

Виктор

Все,что в КВ связано с военной наукой, выглядит странно.
В Войну Силы - в начале- аналоги стрелкового оружия, бронетехники и авиации. В конце- мечи и копья.
В период Троллоковых войн и при АЯК - четко организованные и взаимодействующие армии,состоящие из разных подразделений : несколько видов пехрты, кавалерия, инженерные подразделения, снабхение и связь.
Сейчас - пехота отдельно, кавалерия отдельно - друг друга в битве не всегда поддержат,
об инжнерных войсках, разведке и думать забыли.
Впечатление - что еще, если бы не ТГД, лет 500, и камнями и дубинами толпа на толпу воевать стали бы.

АЛЬБА

Отвечая на вопрос Дамера:
В Гэалдан с Берелейн в экспедицию Перрина отправилось 900 Крылатых Гвардейцев (КМ, гл. 27). С учётом потерь  у Колодцев Дюмай, где их было 200, считаем, что их было вне Майена, сопровождая Первенствующую 1000. Это явно не весь род войск, так не бывает. Но даже 1000 - очень много для тех времён., тяжёлая кавалерия составляет в любом государстве не более 7-10 % войска. Не много ли бесполезного и дорогостоящего украшения для маленького государства? :o
"В действительности всё было совсем не так, как на самом деле..." Станислав Ежи Лец
ТГ? Чего его боятся, мы в нём живём...Пора начинать строить новый мир после нового разлома

АЛЬБА

Цитата: Виктор от 11 мая 2008, 02:29
Все,что в КВ связано с военной наукой, выглядит странно.
В Войну Силы - в начале- аналоги стрелкового оружия, бронетехники и авиации. В конце- мечи и копья.
В период Троллоковых войн и при АЯК - четко организованные и взаимодействующие армии,состоящие из разных подразделений : несколько видов пехрты, кавалерия, инженерные подразделения, снабхение и связь.
Сейчас - пехота отдельно, кавалерия отдельно - друг друга в битве не всегда поддержат,
об инжнерных войсках, разведке и думать забыли.
Впечатление - что еще, если бы не ТГД, лет 500, и камнями и дубинами толпа на толпу воевать стали бы.
Ну, не совсем так. Инженерные войска есть.«О! Нет, я привел с собой только три знамени всадников и четыре тысячи конных арбалетчиков. Я оставил в Муранди еще три знамени всадников и пять тысяч пехотинцев с небольшим отрядом арбалетчиков с приказом двигаться на север к границе с Андором. Ах да, с ними еще знамя Каменщиков. Всегда удобно иметь под рукой каменщиков, если тебе нужно сложить мост или что-то такое». НС, 25, встреча Мэта и Талманеса.

"В действительности всё было совсем не так, как на самом деле..." Станислав Ежи Лец
ТГ? Чего его боятся, мы в нём живём...Пора начинать строить новый мир после нового разлома

Яманэко

ЦитироватьВсе,что в КВ связано с военной наукой, выглядит странно.
В Войну Силы - в начале- аналоги стрелкового оружия, бронетехники и авиации. В конце- мечи и копья.

Мечи и копья появились уже после Войны Силы. После того как Разлом Мира уничтожил всю инфраструктуру, в том числе и производство техники.

ЦитироватьСейчас - пехота отдельно, кавалерия отдельно - друг друга в битве не всегда поддержат,
об инжнерных войсках, разведке и думать забыли.

Разведка то как раз есть)))
Слава Великим Ежам! (с)
На чужой кавай тентакли не распускай. (с)
БДСМ - безграничное добро, сострадание и милосердие. (с)

JustAMan

Цитата: АЛЬБА от 11 мая 2008, 03:48
Отвечая на вопрос Дамера:
В Гэалдан с Берелейн в экспедицию Перрина отправилось 900 Крылатых Гвардейцев (КМ, гл. 27). С учётом потерь  у Колодцев Дюмай, где их было 200, считаем, что их было вне Майена, сопровождая Первенствующую 1000. Это явно не весь род войск, так не бывает. Но даже 1000 - очень много для тех времён., тяжёлая кавалерия составляет в любом государстве не более 7-10 % войска. Не много ли бесполезного и дорогостоящего украшения для маленького государства? :o
Проблема в том, что, как я понял, из войск у Майена есть только Крылатая Гвардия, во всяком случае, нигде больше (насколько я помню) не упоминается, что у них есть хотя бы пехота. Да и зачем им войска? От Тира ими не отобьешься, от остальных тоже. А так, за порядком там следить или еще что - вполне достаточно. Так что не исключено, что 1.5-2 тысячи всадников - это все войска Майена, и они все конные...

Цитата: АЛЬБА от 11 мая 2008, 04:05
Ну, не совсем так. Инженерные войска есть.«О! Нет, я привел с собой только три знамени всадников и четыре тысячи конных арбалетчиков. Я оставил в Муранди еще три знамени всадников и пять тысяч пехотинцев с небольшим отрядом арбалетчиков с приказом двигаться на север к границе с Андором. Ах да, с ними еще знамя Каменщиков. Всегда удобно иметь под рукой каменщиков, если тебе нужно сложить мост или что-то такое». НС, 25, встреча Мэта и Талманеса.
Ну, вообще-то Отряд Красной Руки сам по себе необычен, например разделение на знамена Мэт с больши-и-им трудом заставил принять, а ведь это самое малое изменение. Так что этот пример хоть и существует, но скорее подтверждает низкий уровень развития военной науки...
Другое дело, что это не люди такие тупые, а войны так их откидывали каждый раз назад в развитии. Глобальные войны, типа Троллоковых или Ста Лет.
- А эта бредятина откуда? - спросил я. Я не ждал ответа. Я был уверен, что сплю.
- Изречения из "Упанишад", - ответил с готовностью голос.

А.и Б.Стругацкие, "Понедельник начинается в субботу"

АЛЬБА

Цитата: JustAMan от 11 мая 2008, 12:25
Проблема в том, что, как я понял, из войск у Майена есть только Крылатая Гвардия, во всяком случае, нигде больше (насколько я помню) не упоминается, что у них есть хотя бы пехота. Да и зачем им войска? От Тира ими не отобьешься, от остальных тоже. А так, за порядком там следить или еще что - вполне достаточно. Так что не исключено, что 1.5-2 тысячи всадников - это все войска Майена, и они все конные...
Просто нигде не упоминаются ДРУГИЕ войска. Так ведь причина очевидна - действие ни разу туда не перемещается, а Крылатые - это гвардейский отряд, сопровождающий в зарубежном вояже главу государства, призвать другие - то ли нет времени (хотя есть Перемещение), то ли незачем (что вероятней). Не бывает всей армии из одного рода войск, это не племена индейцев (да и у тех была и пехота, и кавалерия). Но даже пусть и так - я повторно спрошу - ЗАЧЕМ? Имеющиеся цели и задачи можно решить дешевле и, главное, эффективней другими войсками. Полицейские функции? Да не смешите мои носки!
"В действительности всё было совсем не так, как на самом деле..." Станислав Ежи Лец
ТГ? Чего его боятся, мы в нём живём...Пора начинать строить новый мир после нового разлома