План Кадсуане Айз Седай

[Defor]

А на мой взгляд,несколько не так.Ранд понял,что отчаиваться (именно отчаиваться,а не скорбеть) из-за многих смертей не стоит,т.к. любовь перевешивает все минусы жизни.То есть,хорошего в жизни больше,чем плохого,и поэтому стоит постараться.Но,думаю,боль от зла,приченённого людям Тёмным,должна оставаться с ним-иначе какой из него дракон? Земля едина с Драконом и так далее.

В развернутой форме мои слова примерно так и звучат) Оставлял на случай дальнейших прений))

Обтекает иву - это хорошо. Но тогда на ком он останавливается? Кто его несёт. Или ответственность это уже не про светлых?

Что ж вы постоянно пытаетесь в крайности лезть? Кто сказал, что обтекая "иву" ответственность этой самой ивой не воспринимается и не давит? Она и давит, и с той же силой, как на дуб, но ива более податлива. Соглашаясь полностью с Вл,

Ранд понял,что отчаиваться (именно отчаиваться,а не скорбеть) из-за многих смертей не стоит,т.к. любовь перевешивает все минусы жизни.То есть,хорошего в жизни больше,чем плохого,и поэтому стоит постараться.

На Ранда все также давит ответсвенность за судьбу мира, но отношение последнего стало совсем другим..

[warmage]

Кто сказал, что обтекая "иву" ответственность этой самой ивой не воспринимается и не давит?

любой кто за этой ивой станет, так скажет. Ибо минимальная порция достаётся иве. Основной же удар приходится по тем кто за ней стоит.

[Defor]

любой кто за этой ивой станет, так скажет. Ибо минимальная порция достаётся иве. Основной же удар приходится по тем кто за ней стоит.

Уважаемый, это уже риторика пошла. Мы говорим об отвлеченных понятиях, а вы пытаетесь перенести "абсолютные" понятия нашей реальности на "относительные" понятия цикла.

[warmage]

Уважаемый, это уже риторика пошла. Мы говорим об отвлеченных понятиях, а вы пытаетесь перенести "абсолютные" понятия нашей реальности на "относительные" понятия цикла.

Если говорить про относительные понятия, то следует ответить на вопрос. Должен ли Ранд (или Ранд с компанией) защищать мир от тьмы?

[Мингрейв]

Уважаемый, это уже риторика пошла. Мы говорим об отвлеченных понятиях, а вы пытаетесь перенести "абсолютные" понятия нашей реальности на "относительные" понятия цикла.

Поэтому разговор об Иве не имел изначально смысла.

[Defor]

Поэтому разговор об Иве не имел изначально смысла.

Разговор об "Иве" имел место в нескольких местах у самого РД. Встречный вопрос: имеем ли мы право "передумывать" за автора его идеи или должны попытаться понять, что же он хотел этим сказать?

Если говорить про относительные понятия, то следует ответить на вопрос. Должен ли Ранд (или Ранд с компанией) защищать мир от тьмы?

Не просто должен, но только этим и занимается.

Хорошо, я перейду на аналогии с действительностью. Уж простите, но по своей специальности буду давать сравнения:
В производстве используют различные стали. Для нашего примера разделим их условно на твердые и мягкие (аллегория на твердый дуб и мягкую иву. К слову, твердый и мягкий не мной придумано. Просто это ооочень грубая классификация сталей). Так вот, твердые стали конечно хороши, они прочнее, они выдерживают большие нагрузки без разрушения.. Но лишь постоянные нагрузки, или изменяемые по "плавным" законам (например синусоида). А стоит приложить к таким сталям нагрузки динамические (сиречь ударные) и все.. Вся хваленая прочность теряется за хрупкостью таких материалов. Поэтому в случаях, когда изделие должно подвергаться ударным нагрузкам, твердые стали не используют, берут мягкие (хотя тоже крайний случай), а еще чаще сплав твердой стали с примесями, которые дают большую вязкость и податливость.
В цикле то же самое.. Ранда постоянно подвергается "ударам": ударам судьбы, нападения ДТ, интриги в различных государствах... Пока он будет "дубом" - ничего хорошего не предвидится, он в определенный момент просто сломается.. А когда станет податливой "ивой", то сможет отвечать на превратности судьбы. Примерно так.

[Мингрейв]

Разговор об "Иве" имел место в нескольких местах у самого РД. Встречный вопрос: имеем ли мы право "передумывать" за автора его идеи или должны попытаться понять, что же он хотел этим сказать?

Если разговор о таких понятияих, - то только выяснять что имел ввиду автор.

[warmage]

Ранда постоянно подвергается "ударам": ударам судьбы, нападения ДТ, интриги в различных государствах... Пока он будет "дубом" - ничего хорошего не предвидится, он в определенный момент просто сломается.. А когда станет податливой "ивой", то сможет отвечать на превратности судьбы. Примерно так.

Это понятнее, но будучи гибким не помрёт ли он как раз от постоянного сильного воздействия(2 раны в боку + постэффект от порчи + постэффект от совести), как я понимаю от постоянных воздействий "мягкие сорта" ломаются куда быстрее.

А когда станет податливой "ивой", то сможет отвечать на превратности судьбы.

Сильнее всего он отвечал как раз будучи дубом.

[Эоэлла]

Я не помню каких-то совершённо чётких Пророчеств, из которых бы Ранд точно знал, что ему делать.

Я тоже. Хотя он всегда имел их ввиду.

Пример с очисткой саидин совсем "не в тему"

Ну отчего же. Это просто Вы не читали вот этого:

Хм. Ранд же таверен. Мог бы вообще не думать как очистить.___+

(видимо, сарказм), зато сказали это:

С чего вдруг Ранд, если он основывается только на видении Мин, берёт Кадсуане в советницы, да ещё на её условиях? Пусть себе болтается неподалёку, видение-то всё равно сбудется.

(тоже сарказм, но сильно затрагивает тему). Вот и и провела аналогию. Между тем в дальнейшем Вы долго спорите с воздухом, т.к. я, как раз и написала, что:

Смахивает на то, как сейчас в параллельной теме рассуждают, мол, Ранд мог и не думать над тем, как очистить саидин, потому как таверен, само бы все получилось. Мы, однако, видим, что пророчества исполняются решениями и действиями Ранда, а не его бездействием. Вы в самом деле думаете, что он привык полагаться на "само собой"?

т.е., как теперь и сказали Вы:

это в чистом виде "самодеятельность" Ранда.

и

у Ранда есть цель, а дорога к ней неизвестна, вот он и действует активно, пытаясь найти решение.

Т.е., здесь разногласий у нас, как выясняется, нет. Ранд, как обычно, посчитал, что должен что-то сделать - и сделал, что мог.

Видение же Мин, в каком-то смысле, однозначно: Кадсуане научит Ранда и Аша'манов чему-то важному. Видения Мин всегда сбываются, так чего зря тратить силы и думать, как этому поспособствовать? Всё равно ведь сбудется.

Мин видела у Авиенды четверых детей от Ранда: как Вы думаете, если он вдруг объявит целибат (а ведь, теоретически, может) - сбудется?

1. Точности ради, это слова Ранда, сказанные Кадсуане, которые не могут быть 100% доказательством, что он именно так и думает.

Вот как? А Кадсуане единственная АС, которая всегда имеет ввиду исключительно то, что сказала. :angel:

2. Как это никакого доверия? Сам по себе факт, что Ранд берёт Кадсуане в советницы, да ещё и на её условиях, говорит о определённой степени доверия. Большой или не очень, это уже не так важно, чтобы я стал об этой степени спорить.

Ноэл, по ночам надо спать, а не писать посты, хотя я очень благодарна за ответ. Не никакого доверия, а никакого особого доверия, о котором можно было бы судить только по тому, что он взял ее именно на должность советницы (а кем еще он ее мог взять официально?).

3. Но мы сейчас не об этом, а о вопросе, почему Ранд взял Кадсуане в советницы.
Есть мнение, что единственной причиной этому было видение Мин. Цитаты в подтверждение этого приводились и неоднократно досконально разбирались. Наверное, это женская логика , но у меня постоянные упоминания Рандом видения Мин ассоциируются с тем, как Найнив уговаривает себя, что она учится ста плетениям у Дайгиан только для того, чтобы помочь той отвлечься, а не, упаси Свет, чтобы кому-то доказать, что она полноправная Айз Седай.

Да, видите ли, мне это, кажется, тоже подсказывает женская логика, а точнее, интуиция, т.к. я вчера, наконец, взяла в руки СЗ, согласно моему Вам обещанию собравшись его перечитать, но, вместо главы 35, открыла 32. И вот, что увидела:

Тебя послала Кадсуане? - спросил он, надеясь, что в его голосе не прозвучала надежда.

И моя интуиция вскидывает голову. Но дальше идет:

У Найнив с Кадсуане есть разногласия, которые можно устранить со временем, Мин видит в этой женщине строгую тетушку, а Аливия - требовательного учителя. При устранении этаких разногласий, насколько Ранд знал Найнив, будут сыпаться искры, а две последние точки зрения он не хотел бы разделять. Но всем этим он был очень удивлен.

Т.е., разногласия он, возможно, намерен устранить, но быть ее "воспитанником", как бы, не намеревался.     [rules] [bita]

Кадсуане не пугала его, но вызывала беспокойство. Свет, как можно иметь дело с этой женщиной? И всё же ему нужно найти способ.

- Тогда передай ей … - Он глубоко вздохнул. Свет, он готов был задушить Кисмана, и Дашиву, и всех остальных голыми руками. - Скажи ей, что завтра я покидаю Фар Мэддинг и надеюсь, что она будет сопровождать меня в качестве советницы. - Льюс Терин вздохнул с облегчением после первой части фразы, и если бы он был больше, чем просто голосом, то можно было бы сказать, что он напрягся, услышав вторую часть. - Скажи ей, что я принимаю её условия. Я прошу прощения за моё поведение в Кайриене, и изо всех сил постараюсь следить за своими манерами в будущем. - Говоря это, он почти не чувствовал раздражения. Пожалуй, небольшое раздражение он всё-таки чувствовал, но если Мин не ошиблась, Кадсуане нужна ему, а Мин никогда не ошибалась, когда речь шла о её видениях.

Бедные Дашива и Кисман. Кадсуане с ее полезностью он задушить не может, зато они конкретно попали. Вообще, сильно похоже на то, что человек находится под значительным давлением. Неужели из-за желания получить новую советницу - АС?

Наверное, это женская логика , но у меня постоянные упоминания Рандом видения Мин ассоциируются с тем, как Найнив уговаривает себя, что она учится ста плетениям у Дайгиан только для того, чтобы помочь той отвлечься, а не, упаси Свет, чтобы кому-то доказать, что она полноправная Айз Седай.

Если я Вас правильно понимаю, то Вы, как и я, с мнением большинства несогласны.

Нет, но иногда меня терзают сомнения. Последнее время довольно часто.

Как минимум, это не единственная причина.

Мне динамика процесса видится примерно так (да, ИМХО, основанное на моём понимании образа Ранда): главная причина - Ранду нужен политический советник (военных у него хватает), после "смерти" Морейн достойных кандидатур не видно.

УРРРА-А-ААА!  Прокатило, наконец сравнение потребности в Кадсуане с потребностью в Морейн, как наследие последней!! Мое уважение за такое допущение! О Морейн он не раз вспоминал, и не только о ее смерти, но и о полезности ее советов.

Поэтому Ранд и идёт на "нормальный вариант" - предлагает стать советницей, как у короля, а это предполагает её, хоть и довольно высокое, но подчинённое положение.

У Морейн так себе ничего запас доверия, которым она очень долго не обладала. Его ничем нельзя перешибить, т.к. она умерла за него. Что до остальных АС, он к ним утратил даже потенциальное доверие у уважение, как и Айил. Да, он идет на "нормальный вариант". До того, как Кадсуане покажет себя с лучшей стороны (речь идет не о самопожертвовании, нет, только об утверждении возможности ей доверять), она другого положения бы не получила. И то, он делает уступку.

А что с ней делать? Подчиняться она не хочет, как её выгнать - непонятно (не убивать же, Ранд ещё к этому не готов), запугать её не удаётся.

В чем проблема? Пусть едет розы выращивать в Гэалдан. Но как же видение Мин?

С другой стороны, есть видение Мин, есть "должок" за спасение после ранения от Фейна.

Вот должок его ни к чему не обязывает. Она ведь дает понять, что ей ничего от него не надо, что он ее не интересует. Отчего же он должен отдать ей должок, взяв ее в советницы, когда она говорит, что не хочет этого?

а тут ещё Верин замешана - свидетель его унижения

Ой, чего только Верин не видела... Начиная с того, как он, задыхаясь, рухнул на четвереньки, когда они с Суан и Морейн объявили ему, что он ВД. При этом ее поведение, как ни странно, по большей части, было выше всяких описаний (для АС), чего он не мог не заметить. Она даже частенько разъясняла свои действия. Родное лицо, однозначно.

На мой взгляд, дело в том, что Кадсуане ему нужна (хоть он и сам не готов себе в этом признаться)

Он знает, что она нужна, т.к. Мин "никогда не ошибается" (с), но может только надеяться на то, чему именно она может его научить, его и всех Аша'манов. Вначале он по этому поводу был в полной растерянности. Затем - это уже домыслы - вероятно, подумал, и пришел к какому-то выводу. Согласно правилам человеческой природы, это было нечто, чему он хотел научиться. Однако в 23 главе он ее изгнал. Не то?

Позвал бы Ранд Кадсуане в советницы без видения Мин? Трудно сказать, может быть, нет, может быть, да, но, в этом случае, Ранду было бы гораздо сложнее решиться на этот шаг.

Точно.

А я на протяжении всей темы пытаюсь объяснить: присмотритесь внимательней, Кадсуане очень сильно (в лучшую сторону) отличается от "стандартной" АС. Да, кой-какие черты АС ей свойственны, но уж к манипуляциям она не склонна, это не в её характере.

.......!!!!!!? Ну чем она так "очень сильно" отличается в "лучшую сторону" от остальных АС? Да, отличается, но "очень сильно"? Явно в "лучшую сторону"?  Верин, к примеру, считает ее, местами, очень приверженной традициям. Не склонна к манипуляциям? Нет, просто они у нее, по большей части, весьма своеобразны. Типа "разведка боем" и "огонь на себя" (вспомнилась Корделия Нейсмит и ее недоумение по поводу некоторых человеческих заморочек). Хотя бывает, видимо, всякое. А цель все равно отстоит на ладонь от объявленной. Да, а как Вам вот это, от "благодарной ученицы", "тонущей" в Кайриэне Самитзу:

ПС, Пролог:Самитзу была убеждена: знай Кадсуане о различии в положении Сашалле и Иргайн с Ронайлле, с одной стороны, и прочих - с другой, то она бы уладила дела с Хранительницами Мудрости до своего отъезда. По крайней мере, Самитзу на это надеялась. Уже не в первый раз она оказывалась втянутой в замыслы легендарной Зеленой Сестры. В хитроумии с Кадсуане не могла тягаться никакая Голубая: интриги вплетены в заговоры, те запрятаны в стратагемы, а все вместе они сокрыты в новых уловках.Каким-то планам суждено потерпеть неудачу, способствуя тем самым воплощению других, и только одной Кадсуане ведомо, какие замыслы к какому результату должны привести.

Нормально? Обратим внимание: Самитзу в курсе Планов Кадсуане и ее Планов внутри Планов. Кто еще из АС, окружающих Ранда, в курсе? Кто из них мог изложить ему свое видение? Это ведь не шило в мешке. Вы просили меня найти конкретный момент, где Кадсуане делает что-то, что заставляет Ранда утратить "доверие" к ней, но, ИМХО, которое я неоднократно высказывала, это - бессмысленное занятие. Половину жизни мы работаем на свою репутацию, а вторую половину она работает на нас. Вспомним ее поведение только в присутствии Ранда. А, учитывая известность "интриганства" Кадсуане и количества укрощенных ею мужчин, а также "малоизвестность" (даже для нас) продолжительности их жизней, Ранд вряд ли мог когда-либо достаточно ей доверять, больше, чем другим АС. А вот План Кадсуане, как ни странно, сюда как раз вписывается. Насчет сказанных Тэмом слов никогда не поверю, т.к. вполне очевидно, что разговор очень быстро пошел наперекосяк. А вот, предвидя неудавшийся разговор, подставить отца, чтобы вынудить сына сделать то-то или то-то  - кажется, вполне в ее духе. Если учесть ее ИМХОту насчет того, что Темный Ранд - однозначно Конец Света. Конечно, знать, что именно скажут и сделают тот и другой - не слабо, но... кто его знает... Вдруг, выгорит? Чем не хороший План?

1. Как Кадсуане возвращала укрощённым мужчинам волю к жизни? Из того, что "плакали все" никакого вывода сделать нельзя.

Tomy сделал, по меньшей мере, один вывод, который нельзя оспорить: если плакали все - будешь плакать и ты.

2. Зачем она сказала это и в такой форме при первой встрече с Рандом? Ответ - провокация, пужнуть и посмотреть, как среагирует.

Верно. На Шайол Гул, проверить реакцию Темного, ей уже рекомендовали сходить. Я бы тоже с удовольствием посмотрела такой "Ералаш". Провокация, очевидно, один из излюбленнейших ею методов манипулятивного воздействия. Я еще назвала это шоковой терапией, с ударением на слово "шоковая", а Вы спорили.

В этом-то и личная драма Кадсуане, не встречалось ей до сих пор равных

Ноэл, но ведь я уже писала об этом. Это вопрос личного восприятия. Кадсуане считала, что равных ей нет. Напрашивающийся вывод: полагала себя Сестрой Создателя. Не сарказм и, вообще, не смешно.

Пока хватит, а то и так получаются километровые посты. Чуть позже отвечу на остальное.

[Defor]

Это понятнее, но будучи гибким не помрёт ли он как раз от постоянного сильного воздействия(2 раны в боку + постэффект от порчи + постэффект от совести), как я понимаю от постоянных воздействий "мягкие сорта" ломаются куда быстрее.

В том то и дело, что нет. От постоянного воздействия они упрочнятся и "принимают" наиболее эргономичную форму, чтобы противиться воздействиям. Да, они изначально слабее, выдерживают меньшую нагрузку, но способны к такой нагрузке приспособиться, если уж выдержали вначале. А Ранд как раз выдержал, не сломался, возможно благодаря тому, что был дубом. Но теперь нужно идти на некоторые уступки. Ибо был тверд, но хрупок, теперь же должен стать крепким но податливым. Вот еще одна цитата из ГБ:

Спойлер

– Он – человек с тяжким бременем, – Авиенда старалась тщательно подбирать слова. – Боюсь, что часть своего бремени он делает тяжелее, чем она того заслуживает. Раньше я считала, что есть только один способ стать сильной, но благодаря моей первой сестре я поняла, что ошибалась. Ранд ал'Тор... Думаю, он ещё не понял этого. Меня беспокоит, что он принимает твёрдость за силу.

[свернуть]

[warmage]

Ибо был тверд, но хрупок, теперь же должен стать крепким но податливым.

Тогда как не повторить судьбу Шайнарца. Который ни в одной из жизней не смог не скатиться в тень, как раз за счёт уступок. Как определить где уступать нельзя, раз уж начал уступать. Тем более когда оппоненты обладают огромнейшим опытом в словесной эквилибристике.

[Defor]

А это уже должен определить сам Ранд. Методом проб и ошибок. На нем держится судьба мира и его решения должны быть правильными. Просто от твердости ничего не измениться... помнится мне именно из-за своей твердости: перехода от стали к квендиляру Ранд начал направлять Истинную Силу.. Силу Темного.. Это вы считаете правильным?

[Эоэлла]

Поэтому разговор об Иве не имел изначально смысла.

Подписываюсь, не имел. И можете меня грызть. Это - женское восприятие, и аналогия женская. Кто-нибудь из вас представляет себя гнущейся и распрямляющейся ивой? Уже писала Ноэлу, со сталью аналогия лучше, хотя местами вызывает недоумение, в связи с текстом. Но это, может, у меня, у женщины, хотя сталеварение я и изучала. Вопрос, как воспринял эту аналогию (с ивой) мужчина-Ранд? Понял ли ее?

Разговор об "Иве" имел место в нескольких местах у самого РД. Встречный вопрос: имеем ли мы право "передумывать" за автора его идеи или должны попытаться понять, что же он хотел этим сказать?

Автор, если кто вдруг не заметил, написал массу теста от имени сотни персонажей, из которых большая половина - женские. И влез в шкуру каждого, при необходимости, советуясь с Харриет. А не смог бы влезть - грош была бы цена ему и его книге о "мире восторжествовавшего феминизма". Я, например, не вижу особых огрехов в его описании женских рассуждений, хотя приветствую их не всегда. Но у моих знакомых-мужчин "ива" вызывает недоумение, и у меня, когда я позволю воображению поставить себя на их место, тоже. ИМХО, это он и хотел показать. Ошибки и недоразумения, с далекоидущими последствиями, вследствие крайнего неконтакта между полами. "А ларчик просто открывался" (с).

[Rubanok]

А это уже должен определить сам Ранд. Методом проб и ошибок. На нем держится судьба мира и его решения должны быть правильными. Просто от твердости ничего не измениться... помнится мне именно из-за своей твердости: перехода от стали к квендиляру Ранд начал направлять Истинную Силу.. Силу Темного.. Это вы считаете правильным?

Вообще-то ИС Ранд направил как раз по диаметрально противоположной причине, потому как из-за своего отношения к женщинам не смог дать санкцию на то, чтобы к Семираг были применены более жесткие меры воздействия, вплоть до пыток и смертной казни. В этом случае ее бы по-быстрому выжали бы до последней капли по части знаний, планов и т.д. и прирезав утопили бы труп в выгребной яме. При этом если Ранд облажался в плане обращения с Отрекшейся, что доказывает его не окончательное окаменение в ту пору, то с содержанием Избранной лажанулась конкретно Кадс, которая как раз и жужжала там что-то про деревья, и ее товарки, что и привело в результате к освобождению Семираг и инциндента после которого Ранд окончательно окаменел.

[warmage]

перехода от стали к квендиляру Ранд начал направлять Истинную Силу.. Силу Темного.. Это вы считаете правильным?

Единственный случай её применения я считаю не только правильным, но и единственно возможным. Ранд направивший ИС имеет куда больше возможностей вернуться к нормальной жизни, чем Ранд просто убивший Мин, не говоря о дальшейшем развитии событий в виде похода в Шайол Гул на верёвке Семираг.