Демандред

[Kendzo]

И вот интересный вопрос – что в данном случае первично

Ну ,насколько помню чашу его терпения переполнило то,что командовать армиями поручили ЛТ,хотя сам Демандред,признавая превосходство ЛТ в других областях,считал себя лучшим.Так что получается первичным было первое(сорь )

[pvs]

Ну ,насколько помню чашу его терпения переполнило то,что командовать армиями поручили ЛТ,хотя сам Демандред,признавая превосходство ЛТ в других областях,считал себя лучшим.Так что получается первичным было первое(сорь  )

Возможно) Вот тем вопрос и интересен, что с другой стороны общество-то ББМ полностью не отвергало. А вот к чему бы привели его непомерные амбиции, кто знает. И даже если бы его назначили главнокомандующим, что бы дальше запросило его самолюбие? Лишить ЛТТ всех привилегий, всех титулов, всех возможностей, может еще и Илиену отобрать? Насколько общество могло бы соответствовать его ожиданиям, при том, что запросы его весьма высоки? Так что в итоге, дело может больше в нем, чем в окружающих.

[Kendzo]

Так что в итоге, дело может больше в нем, чем в окружающих

C этим вряд ли кто будет спорить,но ЛТ не просто так,говорил о неправильном своем поведении.Возможно все же был шанс удержать Демандреда,дав ему полностью реализовать себя на том поприще,где он по настоящему очень талантлив.

[DeFoX]

А был ли ББМ связан субординацией? И был ли ЛТТ верховным главнокомандующим, и если был то, кто его назначил? И вообще, какова была иерархия, в том числе и военная в то время, да и какими правилами осуществлялась? А то ведь вполне могли быть многочисленные начальники на все случаи жизни, и трактовка ситуации у них соответствующая – каждый гнет свою линию и командует по своему пониманию ситуации. А то что таких командиров могло найтись очень много, не сомневаюсь, - просвещенный век, все мнят себя героями и конечно самыми умными, а свои решения самыми верными.

С началом Войны Силы Барид Бел быстро стал одним из лучших и высокопоставленных генералов, сражавшихся против Тени. В мире, не помнившем войн и не имевшем вооруженных сил, полководческие таланты обнаруживались там, где о них меньше всего можно было подозревать. Барид Бел обладал прекрасным стратегическим мышлением и тактическими способностями...
...В результате он был в ярости, когда Льюс Тэрин был назначен выше него в иерархии сил, противостоявших Тени.

«Иерархия» подразумевает наличие в армии вертикали власти. И, если ББМ был «одним и самых высокопоставленных генералов», а ЛТТ «назначен выше него», следовательно последний занимал должность соответствующую верховному главнокомандующему.
А вот кто назначил – это очень хороший вопрос:)
Назначал, очевидно, Зал Слуг (они же там почитай высший орган власти были), главой которых являлся сам ЛТТ.
В такой ситуации, возможно, Дракон не стал бы генералиссимусом лишь в том случае, если бы был уж совсем серой посредственностью в военном деле.

Ходила ли Латра в Свете или же была Приспешницей Темного так-то не угадать, если слов РД или БС не было на эту тему. Но так можно практически любого из ЭЛ в чем угодно заподозрить. А без этого по крайней мере доказательств, что Латра была с Темным нет.

Так я ведь ничего и не утверждаю. Так, мысли вслух. Ингтар ведь тоже значительную часть жизни сражался с троллоками, и, рискну предположить, сражался героически, будучи при этом ДТ.

А не знали ли будущие Избранные кому именно присягают? Тем более, что Темный наверняка очень крепко к себе привязывал, и клятвы ему были жесткими, которые сложно преступить. Часть народа он безусловно во многом обманул, на то и есть Отец Лжи, может отсюда и такое количество последователей, но ведь Избранные – это выходцы из элиты общества. И уж их-то он наверняка просто банально «купил», кого чем. ББМ и ему подобные из-за смены политического ориентира уничтожали города с ни в чем неповинными людьми? Ранд, уничтожив Эбу Дар, как он хотел в ГБ, удачно вписался бы в их компанию. Однако он этого не сделал, и по причинам, непосредственно к Темному не относящимся. Просто кто-то может перейти эту черту, а кому-то это не под силу, некий разграничитель тьмы есть непосредственно в каждом человеке, какой-то предел после которого человек кардинально меняется.
А переход ББМ на другую работу.. Ну даже если забыть о Темном, то сомневаюсь, что такой переход, при котором он уничтожает друзей и хороших знакомых тех, которые остались на предыдущей работе, ему сочтут за плюс или даже посчитают как должное. Тем более, что он наверняка уничтожал и своих друзей и знакомых.

Мне кажется, что вопрос о том что знали Избранные довольно сложный.
Я вижу следующее – тысячи лет люди жили в мире, где отсутствовали какие бы то ни были Высшие Силы. Да, вроде бы как верили в «Свет», но что оно такое? Вроде бы как верили в «Создателя», но где он? Есть ли он вообще, а если есть и его деятельность в мире завершилась актом творения, стоит ли на него ориентироваться и дальше (помните мысли ЛТТ, о том, что Создатель – садовник, который «посадив» мир, навсегда уходит дальше, трудится над следующими)? Наука все больше и больше раздвигала горизонты познания человечества, технологии и ЕС давала все большие и большие возможности, оставляя все меньше места для веры в сверхъестественное.
И тут вдруг люди узнают, что существует вполне реальная Божественная Сущность, её можно, так сказать, «потрогать своими руками». Эта Сущность обладает  не только колоссальным могуществом, но и невероятными возможностями.
Конечно, возможно в ЭЛ и были сказки, о Тёмном, «который был заточен Создателем в момент творения» (хотя вполне могло и не быть), но как подобные предания соотносятся с реальностью мы хорошо видим по циклу. Рядовые персонажи цикла знают, что Разлом учинили мужчины-АС, а Дракон убил своих родных из-за того, что Темный запятнал саидин. Однако понятия не имеют, что порча на саидин – плата за то, что ЛТТ со Спутниками спасли мир. Дракона считают бедствием сравнимым с Тёмным. Так что и сказки о Тёмном могли быть сильно искаженными временем. Скажем, в греческой мифологии тоже есть скованное божество – Прометей, обреченный из-за защиты и наставлений людей на вечные муки.
Стоит ли удивляться, что столько людей приняли сторону Бога?  
Что там далеко ходить, в нашей истории есть примеры масштабных кровопролитных войн, которые проводились под флагом борьбы за веру. Взять хоть многочисленные крестовые походы против инаковерцев.
А ведь в нашем случае предпосылок куда больше – есть вполне реальная Высшая сила, которая способная на вполне реальные свершения. Не когда-нибудь после смерти, а здесь и сейчас.
Предоставленные сами себе люди, даже при всех своих знаниях и возможностях, не смогли создать идеального общества. Оно и понятно, ведь идеал недостижим... Но, может, не достижим он только для людей? Бог ведь должен быть идеален, быть может Он сумеет..? Только нужно дать ему возможность влиять на мир, чему препятствуют еретики-ретрограды  [butcher]

Что же до того, что Демандред обязательно убивал своих друзей и приятелей... Может и так, хотя доказательств этому мы не имеем (как и ряде других случаев) и можем лишь руководствоваться Путеводителем, который составлен людьми, стремившимися опорочить всех Избранных или мнением ЛТТ (которое всего лишь мнение одного человека, далеко не всезнающего и допускавшего ошибки).

Мне бы скорее было бы понятно, если бы ББМ еще в юношеские годы обиделся, «взбрыкнул», пошел против ЛТТ. А прожив пару с лишним сотен лет.. что это? Копил злобу всё это время, и так совсем не поумнев, выплеснул ее спустя века? Или подростковые амбиции взяли верх в столь зрелом возрасте? Пошел под непонятную ему Сущность (если учесть Ваши предположения о том, что Темного считали лишь сменой политического ориентира) или перешел на другую работу, в любом случае ББМ сломался и исчез, остался только Демандред, с соответствующими действиями и образом мышления.

Не спорю. Но может именно эта вера и помогала им победить. Порой даже более умелый полководец не добьется от людей того, на что они способны, если верят в того, кто над ними поставлен и даже любят и уважают его.

Полностью согласен. Люди верили в Дракона и почитали его самого конца. И эта вера, возможно, давала им силы. В спорных ситуациях лишь вера в авторитет Вождя могла помочь избежать ненужных вопросов и сомнений.
Но я говорил о другом. У людей уже был кумир – Льюис Тэрин Теламон. Первый среди Слуг, восседающий на Высоком Троне. Принц Утра, призывающий к себе Девять Желов Владычества. Повелитель Рассвета, владеющий перстнем Тамерлина.
Он был бы для людей Символом, даже если бы все победы реально являлись заслугами Демандреда,  Самаэля и/или других полководцев. Потому что, раз победы состоялись, значит Верховный главнокомандующий лично разработал стратегию и тактику или по меньшей мере изучил и одобрил план своих подчиненных.

А может всё еще проще – ББМ был настолько зауряден, что и превзойти ЛТТ был неспособен? Ведь даже о превосходстве Демандреда, если не ошибаюсь, написано только в его ПОВах. Разве кто-то еще, даже Отрекшиеся, о чем-то таком упоминали? Просто соперничество, которое он сам себе придумал, сам же и не потянул. Тут уж да, сколько ни старайся.

Другие Отрекшиеся признают, что не будь ЛТТ, Барид Бел Медар несомненно стал бы величайшим человеком своей Эпохи
Или Вы считаете, что Дракон на столько выше простых смертных, что следующий за ним – просто зауряден?

Ну а насчет ног.. Почему все вот прямо считают, что их две, может речь о сороконожке..) Вцепились просто в Дракона и одного единственного его Убийцу при случае. Я бы например расширил список потенциальных Убийц, чтобы Узору было спокойнее, жаль только текстом этого точно не подтвердить)

Так ведь никто и не утверждает обратного. Возможно, есть и другие. Или были, или появились бы

[pvs]

C этим вряд ли кто будет спорить,но ЛТ не просто так,говорил о неправильном своем поведении.Возможно все же был шанс удержать Демандреда,дав ему полностью реализовать себя на том поприще,где он по настоящему очень талантлив.

Ну вот просто я не точно не помню когда именно это было и в каком контексте. Были ли это воспоминания, мысли, размышления ЛТТ, или уже всё это рассматривалось с позиции Ранда? Но, даже если первое, то ЛТТ возможно сожалел о том что сделал или не сделал, со своей точки зрения, но не факт что это помогло бы. Тут четкой информации нет, но мне почему-то кажется, что ББМ на этом не остановился бы, что возвращает нас к моему предыдущему посту – что он запросил бы дальше..

«Иерархия» подразумевает наличие в армии вертикали власти. И, если ББМ был «одним и самых высокопоставленных генералов», а ЛТТ «назначен выше него», следовательно последний занимал должность соответствующую верховному главнокомандующему.
А вот кто назначил – это очень хороший вопрос:)
Назначал, очевидно, Зал Слуг (они же там почитай высший орган власти были), главой которых являлся сам ЛТТ.
В такой ситуации, возможно, Дракон не стал бы генералиссимусом лишь в том случае, если бы был уж совсем серой посредственностью в военном деле.

Ну тут просто интересно, насколько всё-таки реальным была власть тех, кто стоял даже на верхушке это вертикали власти? Тем более если назначал Зал Слуг, то, я конечно точно не знаю, но наверное в него входили и женщины АС, ведь такого разделения, как в Третьей Эпохе, не было. Но однако ж Латра и сама проявила в этом случае неподчинение, да еще и всех остальных женщин убедила в своей правоте. Возможно просто, что в то время было все в чем-то примерно также, а может и хуже, чем в описываемые времена. Там вон тоже сплошной разброд и шатания, и непонятно кто кем командует. Даже у ШГ, если не ошибаюсь, Авиенду назначили главной над направляющими, а Кадсуане с командой делали что хотели. Какая уж тут субординация..
А один из лучших – это не абсолютно лучший. При примерном равенстве, понятно что главенство отдадут наиболее уважаемому.

Так я ведь ничего и не утверждаю. Так, мысли вслух. Ингтар ведь тоже значительную часть жизни сражался с троллоками, и, рискну предположить, сражался героически, будучи при этом ДТ.

Да я думал, вдруг все-таки есть какие-то записи РД и БС на эту тему, а так-то да, только из области догадок и предположений)

Мне кажется, что вопрос о том что знали Избранные довольно сложный.
Я вижу следующее – тысячи лет люди жили в мире, где отсутствовали какие бы то ни были Высшие Силы. Да, вроде бы как верили в «Свет», но что оно такое? Вроде бы как верили в «Создателя», но где он? Есть ли он вообще, а если есть и его деятельность в мире завершилась актом творения, стоит ли на него ориентироваться и дальше (помните мысли ЛТТ, о том, что Создатель – садовник, который «посадив» мир, навсегда уходит дальше, трудится над следующими)? Наука все больше и больше раздвигала горизонты познания человечества, технологии и ЕС давала все большие и большие возможности, оставляя все меньше места для веры в сверхъестественное.
И тут вдруг люди узнают, что существует вполне реальная Божественная Сущность, её можно, так сказать, «потрогать своими руками». Эта Сущность обладает  не только колоссальным могуществом, но и невероятными возможностями.
Конечно, возможно в ЭЛ и были сказки, о Тёмном, «который был заточен Создателем в момент творения» (хотя вполне могло и не быть), но как подобные предания соотносятся с реальностью мы хорошо видим по циклу. Рядовые персонажи цикла знают, что Разлом учинили мужчины-АС, а Дракон убил своих родных из-за того, что Темный запятнал саидин. Однако понятия не имеют, что порча на саидин – плата за то, что ЛТТ со Спутниками спасли мир. Дракона считают бедствием сравнимым с Тёмным. Так что и сказки о Тёмном могли быть сильно искаженными временем. Скажем, в греческой мифологии тоже есть скованное божество – Прометей, обреченный из-за защиты и наставлений людей на вечные муки.
Стоит ли удивляться, что столько людей приняли сторону Бога? 
Что там далеко ходить, в нашей истории есть примеры масштабных кровопролитных войн, которые проводились под флагом борьбы за веру. Взять хоть многочисленные крестовые походы против инаковерцев.
А ведь в нашем случае предпосылок куда больше – есть вполне реальная Высшая сила, которая способная на вполне реальные свершения. Не когда-нибудь после смерти, а здесь и сейчас.
Предоставленные сами себе люди, даже при всех своих знаниях и возможностях, не смогли создать идеального общества. Оно и понятно, ведь идеал недостижим... Но, может, не достижим он только для людей? Бог ведь должен быть идеален, быть может Он сумеет..? Только нужно дать ему возможность влиять на мир, чему препятствуют еретики-ретрограды 

Что же до того, что Демандред обязательно убивал своих друзей и приятелей... Может и так, хотя доказательств этому мы не имеем (как и ряде других случаев) и можем лишь руководствоваться Путеводителем, который составлен людьми, стремившимися опорочить всех Избранных или мнением ЛТТ (которое всего лишь мнение одного человека, далеко не всезнающего и допускавшего ошибки).

Так были же и те, кто не принял сторону нового «бога», и сомневаюсь, что это были только те, кого устраивал нынешний порядок, ведь таких как правило, абсолютное меньшинство. Вышел бы ЛТТ в поле, и на его «ау!» только ветер отозвался бы). Спорить опять же сложно и именно из-за незнания. Как же все-таки воспринималось это людьми той Эпохи?.. А точнее – как воспринимался Темный. А то так, по Вашим словам, я это всё воспринимаю как «битву» между «оболваненными» старым режимом и «оболваненными» новым режимом) Не сказал бы что это нереалистично, особенно применимо к нашему миру и нашему времени, но для мира КВ.. что-то меня цепляет, но пока не могу объяснить, что именно..
Насчет нашей истории – в крестовых походах же принимали участие не только истинно верующие. Таких было абсолютное меньшинство. Большинство шло за славой, за наживой, даже многие из тех, кто верили, с места бы не сдвинулись, если бы им это не сулило, чего-то более вещественного, чем рай на небесах. Поэтому и порывы людей Второй Эпохи понятны – Тень собрала всех возможных авантюристов, любителей наживы, неудачников, беспринципных типов и всех остальных, кто повелся, ну и наиболее соответствующие получили более высокое положение.
Убивал Демандред друзей или нет.. «это науке неизвестно»..) Ну мне по крайней мере точно. Просто предположение о том, что за все годы у него наверняка должно было накопиться достаточно друзей, знакомых, товарищей по оружию, и весьма вероятно что не все перешли на сторону Тени, а значит приходилось и их уничтожать. Хотя может с переходом на другую сторону ББМ их и из своей памяти вычеркнул, как ненужную страничку истории.

Полностью согласен. Люди верили в Дракона и почитали его самого конца. И эта вера, возможно, давала им силы. В спорных ситуациях лишь вера в авторитет Вождя могла помочь избежать ненужных вопросов и сомнений.
Но я говорил о другом. У людей уже был кумир – Льюис Тэрин Теламон. Первый среди Слуг, восседающий на Высоком Троне. Принц Утра, призывающий к себе Девять Желов Владычества. Повелитель Рассвета, владеющий перстнем Тамерлина.
Он был бы для людей Символом, даже если бы все победы реально являлись заслугами Демандреда,  Самаэля и/или других полководцев. Потому что, раз победы состоялись, значит Верховный главнокомандующий лично разработал стратегию и тактику или по меньшей мере изучил и одобрил план своих подчиненных.

Это извечный «побочный эффект», рядовые полководцы практически всегда получат меньше общественного признания, чем верховный главнокомандующий. Но и об их заслугах не умолчат и они получат долю заслуженного признания. А вот насколько уж их устроит это и не захотят ли чего большего – тут уж и возникает вопрос об их мотивах и желаниях, которые будучи неудовлетворенными и тянут их в совершенно другую «сторону».

Другие Отрекшиеся признают, что не будь ЛТТ, Барид Бел Медар несомненно стал бы величайшим человеком своей Эпохи
Или Вы считаете, что Дракон на столько выше простых смертных, что следующий за ним – просто зауряден?

Насчет высказываний других Отрекшихся точно не помню, но вроде было что-то подобное, да, значит я ошибся) Но тут даже и их мысли не определяющие. Просто ББМ можно сказать гнался за ЛТТ, и уже даже этим, пусть и отставая, показывал свои способности. Заурядным он конечно не был, но не будь ЛТТ, вполне возможно, что нашлись бы и другие, кто превзошел бы ББМ в той или иной области. Те, которые возможно были не особо заметны, так как маниакально не гнались за ЛТТ во всех областях, но были профи в своей конкретной области.

Так ведь никто и не утверждает обратного. Возможно, есть и другие. Или были, или появились бы

Ну тут даже я не про наш с Вами разговор, а скорее про то, чего в других темках начитался) Ощущение порой складывается, что Демандреда считают единственным «предохранителем» против неправильного Дракона. Тут уже даже за Демандреда обидно, что ему отказывают в свободе воли, ведь тогда даже у Дракона ее больше)

[DeFoX]

Ну тут просто интересно, насколько всё-таки реальным была власть тех, кто стоял даже на верхушке это вертикали власти? Тем более если назначал Зал Слуг, то, я конечно точно не знаю, но наверное в него входили и женщины АС, ведь такого разделения, как в Третьей Эпохе, не было. Но однако ж Латра и сама проявила в этом случае неподчинение, да еще и всех остальных женщин убедила в своей правоте. Возможно просто, что в то время было все в чем-то примерно также, а может и хуже, чем в описываемые времена. Там вон тоже сплошной разброд и шатания, и непонятно кто кем командует. Даже у ШГ, если не ошибаюсь, Авиенду назначили главной над направляющими, а Кадсуане с командой делали что хотели. Какая уж тут субординация...

Зал Слуг был высшим органом власти под конец ЭЛ, и туда, разумеется, входили и женщины.
Вот только я не знаю оставался ли ЛТТ Первым Слугой после начала Войны Тени.
Возможен вариант, что он выступал в функции сходной с президентской, или королевской, когда глава государства в военное время считается верховным главнокомандующим вооруженными силами в дополнение к основным полномочиям.
А  возможно, ЛТТ на время войны был замещен на своем посту кем-то другим, либо полномочия (или их часть) отошли к верхушке Зала Слуг - все же обязанности главнокомандующего силами Света весьма обширны, вряд ли у него оставалось время на что-либо кроме армии и сопутствующих вопросов.
Подозреваю, что ближе к истине все же второй вариант. В этом случае Латаре достаточно было убедить Слуг в том, что вопрос с запечатыванием Каверны не попадает под юрисдикцию военных, и требовать беспрекословного подчинения, как от солдат, ЛТТ просто не имел права.

А один из лучших – это не абсолютно лучший. При примерном равенстве, понятно что главенство отдадут наиболее уважаемому.Да я думал, вдруг все-таки есть какие-то записи РД и БС на эту тему, а так-то да, только из области догадок и предположений)

К вопросу о существовании и иной причины первенства ЛТТ я вернусь в этом же посте несколько позже

Так были же и те, кто не принял сторону нового «бога», и сомневаюсь, что это были только те, кого устраивал нынешний порядок, ведь таких как правило, абсолютное меньшинство. Вышел бы ЛТТ в поле, и на его «ау!» только ветер отозвался бы). Спорить опять же сложно и именно из-за незнания. Как же все-таки воспринималось это людьми той Эпохи?.. А точнее – как воспринимался Темный. А то так, по Вашим словам, я это всё воспринимаю как «битву» между «оболваненными» старым режимом и «оболваненными» новым режимом) Не сказал бы что это нереалистично, особенно применимо к нашему миру и нашему времени, но для мира КВ.. что-то меня цепляет, но пока не могу объяснить, что именно..

Ну, тут ведь какое дело... Как бы то ни было, режим Эпохи Легенд был достаточно стабильным и комфортным для значительной части населения, не даром ведь человечество забыло о вооруженных конфликтах на тысячи лет, не даром возник и благополучно существовал Путь Листа.
Вообще, если подумать, общество Эпохи Легенд в некотором роде воплощает Платоновское идеальное государство, со всеми вытекающими плюсами и минусами.

Насчет нашей истории – в крестовых походах же принимали участие не только истинно верующие. Таких было абсолютное меньшинство. Большинство шло за славой, за наживой, даже многие из тех, кто верили, с места бы не сдвинулись, если бы им это не сулило, чего-то более вещественного, чем рай на небесах. Поэтому и порывы людей Второй Эпохи понятны – Тень собрала всех возможных авантюристов, любителей наживы, неудачников, беспринципных типов и всех остальных, кто повелся, ну и наиболее соответствующие получили более высокое положение.

Конечно, были те, что шли за наживой. Собственно, и организовывались походы, по меньшей мере, с оглядкой на собственные интересы церкви.
А были и те, кому деваться было некуда – власть у Папы  немалая, проигнорировать призыв может быть весьма чревато для власть имущих.
Ну, и индульгенция крестоносцам – тоже, полагаю, находила свой контингент.

Убивал Демандред друзей или нет.. «это науке неизвестно»..) Ну мне по крайней мере точно. Просто предположение о том, что за все годы у него наверняка должно было накопиться достаточно друзей, знакомых, товарищей по оружию, и весьма вероятно что не все перешли на сторону Тени, а значит приходилось и их уничтожать. Хотя может с переходом на другую сторону ББМ их и из своей памяти вычеркнул, как ненужную страничку истории.

Э-э... ну, видимо я не совсем понял тогда. Я думал, речь идет о том, что Демандред целенаправленно убивал своих вчерашних друзей и знакомых, а не о том, что те могли погибнуть в результате военных операций, проводимых Отрекшимся. Причем, не факт, что он даже знал об этом.
Опять-таки, даже если были личные схватки лицом к лицу, или нужно было вынести приговор... кто знает, что чувствовал ББМ?
Мэт, вот, тоже убил Мелиндру... но так ли просто это ему далось, если он после дал клятву, что никогда больше не убьет женщину, даже для самозащиты? Следуя своим же законам, Ранд отправил на казнь Мангина, хотя тот был ему симпатичен.

Это извечный «побочный эффект», рядовые полководцы практически всегда получат меньше общественного признания, чем верховный главнокомандующий. Но и об их заслугах не умолчат и они получат долю заслуженного признания. А вот насколько уж их устроит это и не захотят ли чего большего – тут уж и возникает вопрос об их мотивах и желаниях, которые будучи неудовлетворенными и тянут их в совершенно другую «сторону».

Ну, тут еще какое дело – заслуги часто идут руководству, а вот шишки за неудачи могут сыпаться на подчиненных – плохо реализовал, не разобрался, не проявил инициативу, превысил полномочия и т.п.

Просто ББМ можно сказать гнался за ЛТТ, и уже даже этим, пусть и отставая, показывал свои способности. Заурядным он конечно не был, но не будь ЛТТ, вполне возможно, что нашлись бы и другие, кто превзошел бы ББМ в той или иной области. Те, которые возможно были не особо заметны, так как маниакально не гнались за ЛТТ во всех областях, но были профи в своей конкретной области.

Конечно, такие были бы. И их было бы немало. Точно также, как Ишамаэль превосходил ЛТТ в философии, Агинор – в генетике, Семираг – в медицине, Грендаль – в психиатрии, Ланфир – в науке, Асмодиан – в музыке, Бел'лал – в юриспруденции.
Но, значительно превосходя Дракона в своей области, они уступали в остальных.
Видимо, Льюс Тэрин обладал умениями, которые в комплексе возвышали его над остальными (то ли благодаря многогранности таланов, то ли в силу того, что они лежали в более прикладных для управленца областях). Так что есть все основания полагать, что и с ББМ вышла бы аналогичная ситуация.

Ну тут даже я не про наш с Вами разговор, а скорее про то, чего в других темках начитался) Ощущение порой складывается, что Демандреда считают единственным «предохранителем» против неправильного Дракона. Тут уже даже за Демандреда обидно, что ему отказывают в свободе воли, ведь тогда даже у Дракона ее больше)

Коль речь зашла о свободе выбора...
В романе «Герой должен быть один» ОЛДИ одним из важных мотивов является вера, предопределенность и избранность.
Благодаря предсказанию, в избранность Геракла начали верить еще до его рождения. Так сказать, превентивно. Величайший из смертных! Его должно обучать лучшим наставникам. Он обязательно совершит самые невероятные подвиги... И т.п.
Таким образом, судьба сына Зевса начала формироваться заранее, и другими людьми (и не людьми), и как все сложилось бы при естественном ходе событий – можно только гадать.

К чему это я все пишу? 
Ранд, подобно ОЛДИевсеому Гераклу, - результирующая пророчеств.
Из-за них была создана Твердыня – что бы, хранить Каландор до того момента, пока его не возьмет Возрожденный Дракон.
Из-за них, множество АС отдали свои жизни, что бы создать Око Мира – позволив Дракону одержать свою первую победу.
Выполняя еще одно пророчество Тигрейн ушла в Трехратную землю. Благодаря другому – Морейн и Суан начали свой «крестовый поход», который завершился спасением ребят от троллоков и уходом из Двуречья.
Только из-за пророчеств Ранд пошел в Тир – что бы прояснить, наконец, является ли он ВД, или нет.
Ранд стал Кар'а'карном, благодаря тому, что было пророчество о сыне девы, который вернется с рассветом. И руководствуясь оным же айил захватили Твердыню.
Ну и так далее.

Казалось бы, при чем тут Ранд и пророчества к Демандреду? 
Я лишь хочу обратить внимание на то, что как Возрожденный Дракон является продуктом уймы предсказаний, так, возможно, это было справедливо и для ЛТТ.
Просто так ли его прозвали Драконом? Было ли почитание народом всецело результатом исключительно его заслуг или воспринималось сквозь призму избранности?  Так у Геракла-Алкида был брат-близнец Ификл, которого никто даже в расчет не брал, приписывая достижения любого из близнецов именно Алкиду – сын Громовержца ведь! Полагаю моя аналогия достаточно прозрачна 

[Плетущий сети]

   Прочитал тему. Очень интересные посты. Теперь, когда у нас есть все книги саги, можно провести небольшое исследование, как про самого Демандреда, так и про ЭЛ вообще. Про Дему.. неудачником и "вечно вторым" его нельзя назвать. За 400 лет жизни он прекрасно узнал свои сильные стороны. Не думаю, что он бы стал соревноваться с Драконом, если бы был безнадежен в определенных областях. Видимо, человека просто "допекло", что он должен быть вечно вторым, хотя может быть первым.
И вот еще интересный момент.
ВХ, Глава 2.

Саммаэль и Демандред ненавидели меня... Ненавидели тем сильнее, чем больше почестей я им оказывал... Ненавидели еще до того, как предали свои души. Особенно Демандред. Я должен был убить его.

Весьма интересно. ЛТТ "оказывал почести". Понятно, что любой человек с нормальной самооценкой придет в ярость, если ему будут "оказывать почести" таким образом. ББМ и ТДА и так их заслужили.  Ладно, если бы эти почести воздавало общество. Так нет - это Теламон раздает почести, да еще попрекает, что ББМ и ТДА недовольны таким поворотом.  Замечу, что дело было еще до того, как они продали души.
   Вообще, такое впечатление, что Теламон мало думал над тем, какое действие вызывают его поступки. И это еще его друзья. Как же тогда он обращался с оппонентами.

[Эльф Лориеновский]

Весьма интересно. ЛТТ "оказывал почести". Понятно, что любой человек с нормальной самооценкой придет в ярость, если ему будут "оказывать почести" таким образом.

Здесь тонкий момент. Оказывание почестей характерно для "феодальных" отношений, даже  неизбежно, что вполне вписывается в идеологию эпохи Эгвейн. Ну и не гнушались же аристократы времен Людовика XVI, например, подъедать остатки со стола своего сюзерена. Да и выражение дать "шубу с царского плеча" пошло не просто так.

Но Эпоха Легенд как никогда близка нам по духу (технологии здесь вторичны, не будем о них), и характеру социальных отношений. Ну и как вам честь доедать остатки со стола начальника? Получить зарплату "мехом"? Конечно, я не имею ввиду буквальный смысл сказанного, а только характер "барских" отношений с коллегами. Увы, такие отщепенцы иногда встречаются и в наших дружных коллективах.

ЛТТ же, хоть и имел высокую должность, но все-таки был "слугой" -должность не примечательна по названию, но ответственная по характеру! Не могу не привести аналогию с Генеральным Секретарем, по сути своей, тем же "слугой народа". А генсеки были у нас разные! На кого, по вашему, больше похож Демандред, а на кого - ЛТТ?

Некомпетентность всегда будет возмущать нас, так она возмущала и ближайших  соратников ЛТТ  -  талантливых функционеров, администраторов, стратегов, тактиков. Дело не в ненависти Демандреда , а в попытке спасти систему от неадекватного человека с заносчивыми амбициями. Сравните хотя бы одежду Демандреда и ЛТТ на момент последней встречи.  Нормален ли человек, одевающийся в алое с золотом, когда идет война, возомнивший себя Цезарем в то время, когда все остальные носят строгие мундиры?

[Snusmumriken]

Хм, вспоминается мне один генсек, который очень любил себе медали на груди шлепать. А страна тем времен была в застое и всем казалось что все радужно. Никого не напоминает? Сидящий на Высоком Троне, Повелитель Утра, Принц Рассвета. В общем  :facepalm:

[Эльф Лориеновский]

Видимо, Льюс Тэрин обладал умениями, которые в комплексе возвышали его над остальными (то ли благодаря многогранности таланов, то ли в силу того, что они лежали в более прикладных для управленца областях). Так что есть все основания полагать, что и с ББМ вышла бы аналогичная ситуация.

Увы, не вышла ситуация. Хотя талант ЛТТ в одной области неопровержим - никто из Избранных не смог его побить на этом, простите за выражение, поле. Я говорю про количество детей. Возможно, все дело в характере процесса.

НО тут необходимо отметить несколько важных деталей.
1) Нормой считается, когда развитое государство регулирует деторождаемость.
2) Регулятивная функция отпадает на этапе, когда уровень технологий побеждает высокую смертность.

То есть в семье, 1-2 ребенка. Этого, что называется, хватает. У кого есть дети, меня поймут.
Тогда возникает вопрос, откуда столько детей у ЛТТ?

1. Он был вне правового поля, и игнорировал закон
2. Он желал основать династию и передать правление своим детям, т.е. государственный переворот
3. Он просто любил детей.

Исходя из этих пунктов я могу сделать вывод, что либо Демандред был защитником государственного строя и просто принципиальным человеком (о его детях мы ничего не знаем, значит ничего примечательного не было), которого раздражало такое неприятие закона. А вот о других выдающихся талантах ЛТТ, нам, к сожалению ничего не известно.
 

[Плетущий сети]

Но Эпоха Легенд как никогда близка нам по духу (технологии здесь вторичны, не будем о них), и характеру социальных отношений. Ну и как вам честь доедать остатки со стола начальника? Получить зарплату "мехом"? Конечно, я не имею ввиду буквальный смысл сказанного, а только характер "барских" отношений с коллегами. Увы, такие отщепенцы иногда встречаются и в наших дружных коллективах.

Очень верное замечание. Действительно, если подобное поведение считается дикостью в наше время, то в ЭЛ, когда мир радовался всеобщему равенству и демократии, подобные устремления становятся вообще фантастикой. Тут два варианта. Либо никакого равенства не было, а всем заправляли Слуги. А остальные люди жили в иллюзии, что общество идет верным путем. И этих людей не пускали в управление! Тут уместно вспомнить об айильцах - вечных помощниках АС ЭЛ. Причем, исключительно помощниках, понимаете? Ни одного айильца в руководстве..  
  Либо, и это второй вариант, равенство все же было, но вот Теламон, усевшись на Трон, решил перетянуть одеяло на себя. И вот тут уже его друзья, будучи истинными Слугами, привыкшими к равенству, возмутились. Естественно, что при таком стиле управления нагнеталась политическая обстановка, которая и привела к тем событиям, которые были после. Интересно, что Теламон демонстрирует монархические замашки даже в ближайшем окружении. Отсюда реакция Демандреда и других становится вполне понятной.

Нормален ли человек, одевающийся в алое с золотом, когда идет война, возомнивший себя Цезарем в то время, когда все остальные носят строгие мундиры?

Исключительно верное замечание! Открываем Око мира, пролог.

Королевские одежды серого, алого и золотого цветов, — одеяние, некогда великолепное, из редкой ткани, привезенной купцами из-за Мирового Моря

Ну что сказать.. кому война, а кому гардероб. Я понимаю, что глава государства не должен выглядеть как бомж, но все же "специально привезенная ткань" - это уже перебор.

Хм, вспоминается мне один генсек, который очень любил себе медали на груди шлепать. А страна тем времен была в застое и всем казалось что все радужно. Никого не напоминает? Сидящий на Высоком Троне, Повелитель Утра, Принц Рассвета. В общем  :facepalm:

Откуда у ЛТТ появился титул Принца - вообще не ясно. Возможно, инициатива Теламона.

[Snusmumriken]

Очень верное замечание. Действительно, если подобное поведение считается дикостью в наше время, то в ЭЛ, когда мир радовался всеобщему равенству и демократии, подобные устремления становятся вообще фантастикой. Тут два варианта. Либо никакого равенства не было, а всем заправляли Слуги. А остальные люди жили в иллюзии, что общество идет верным путем. И этих людей не пускали в управление! Тут уместно вспомнить об айильцах - вечных помощниках АС ЭЛ. Причем, исключительно помощниках, понимаете? Ни одного айильца в руководстве..  
  Либо, и это второй вариант, равенство все же было, но вот Теламон, усевшись на Трон, решил перетянуть одеяло на себя. И вот тут уже его друзья, будучи истинными Слугами, привыкшими к равенству, возмутились. Естественно, что при таком стиле управления нагнеталась политическая обстановка, которая и привела к тем событиям, которые были после. Интересно, что Теламон демонстрирует монархические замашки даже в ближайшем окружении. Отсюда реакция Демандреда и других становится вполне понятной.

Здесь вырисовывается более интересная картина. Обратите внимание, что среди выдающихся полководцев все направляют Силу, хотя где ЕС и где талант к войне. Опят же на административные должности назначают сплошь Слуг и более менее внятную оппозицию ЛТТ составляют опят же Слуги. Великий философ из Слуг, великий музыкант опять же из Слуг, опять же великий психиатр тоже из Слуг. Тенденция однако? Нам вообще не известно принимал ли обычный люд какое нибудь более менее важные решение. Всех кого мы видели были на побегушках. Блин, да нынешной ББ до теневого управления такого уровня как до Китая.

[Эльф Лориеновский]

Откуда у ЛТТ появился титул Принца - вообще не ясно. Возможно, инициатива Теламона.

Джордан уже в первой книге дает подсказки на многое. Взять хотя бы видения Мин.
Принц как раз из этой серии - ЛТТ как потенциальный основатель династии. Его дети смогли бы стать князьями, старший - Императором. Фактически, демократическое образование стало бы, в результате переворота, диктатурой. Хуже - раздробилось бы на множество "наделов" между его бесчисленными детьми. То есть, Демандред спасал свободу вместо с государственным строем.
И я думаю, он мог бы стать хорошим не коррупционным(!) президентом - в меру скромным (вспомним его костюм), с чувством меры и деловой хваткой.
Но произошло логичное и неизбежное
 

И вот тут уже его друзья, будучи истинными Слугами, привыкшими к равенству, возмутились

Ну что сказать.. кому война, а кому гардероб. Я понимаю, что глава государства не должен выглядеть как бомж, но все же "специально привезенная ткань" - это уже перебор.

Это не перебор, а банальное разложение правящей верхушки.
Систему могли спасти только твердые, жесткие руки! И одним из этих людей был Демандред.

[Плетущий сети]

Систему могли спасти только твердые, жесткие руки! И одним из этих людей был Демандред.

Согласен. Интересно, что одним  из первых на "сторону Тьмы" (о так называемой "тьме" стоит поговорить немного позже) перешел Бе'Лал. Видимо, как юрист, изучив законы и поправки, принятые при ЛТТ, он очень быстро понял, к чему приведет подобный стиль правления. В этой ситуации восхищает Демандред - он остался с Теламоном практически до конца. Видимо, пытался спасти разваливающееся государство.

[Вернад]

Агинор/ Осан'гар тоже помнится в какой-то книге одевался в красное с золотой обшивкой, и причем золота было столько, что красную ткань почти не было видно. Это Сердце Зимы, если не ошибаюсь, или более ранняя книга. Мое мнение, тут скорее вопрос моды, личностных характеристик человека. Видимо ББМ просто оказался скромнее ЛТТ.