Причины перехода Избранных на сторону Великого Повелителя

[Плетущий сети]

  Про мораль. Она у АС какая-то особенная, простым людям вообще не понять. Эгвейн, к примеру, сначала даже думала о том, что Три Клятвы - не обязательны. Мне очень понравились ее мысли о том, что надо доверять людям, пока те заслуживают доверия. Нормальное отношение.
  Забавно, что люди не доверяют АС, даже зная о клятвах. Скорее это наоборот увеличивает опасения. Так что, как АС не доверяли, так и не доверяют.

[Gavial]

Абсолютно равнозначно выглядят ,только раньше принуждение было походу тотальным))

Давайте проведем опрос среди жертв принуждения и КЖ
1) Среденестатистическая АС из ББ: — Да соблюдать клятвы порой очень трудно, но это наш выбор и я должна следовать ему ради благополучия Башни и  мира во всем... Эй! Вы куда?
2) ЧА из ББ : — Клятвы? Ха! Отличная задумка. Теперь я могу делать, что хочу и никто меня не заподозрит.
3) Галина: — Ненавижу клятвы! Ненавижу жезл! Ненавижу шайдо! Ненавижу Тераву!!! Терава!!! Как я ее нена... (оглядывается) ее не видно?
4) Человек недолго пообщавшийся с Грендаль: — О да, эта леди так добра и мила. Я должен хоть чем-нибудь отблагодарить ее за доброту. Принуждение? Вы о чем? Вы смеете оскорбляь хозяйку?! Защищайтесь!!!
5) Кто-то из "зомбятника": .................. счастливый взгляд идиота...........................

А вот КЖ было несколько. И ЛЮБАЯ недоучка, которая могла направлять ЕС и знала что такое Дух, могла зомбировать кого угодно, причем незаметно для него самого.

Кто-то из нас ошибается. Клятвенный жезл использовался на правонарушителях, после решения суда, а не на ком угодно. И как это по вашему кто угодно мог НЕЗАМЕТНО для себя взять в руки жезл и  произнести клятву.
— Эй уважаемый. Не подержите  ли минутку эту вещицу, а то очень тяжелая? Спасибо, вы очень милый. Не прочтете ли этот текст, а то буквы мелкие? :uglystupid2: :uglystupid2:

[игорь]

Совсем не понял причем тут опрос))) Принуждение и КЖ - все это из милой ЭЛ ,причем принуждение задолго до Отверстия появилось - вот это говорит о многом.

[Snusmumriken]

— Эй уважаемый. Не подержите  ли минутку эту вещицу, а то очень тяжелая? Спасибо, вы очень милый. Не прочтете ли этот текст, а то буквы мелкие? uglystupid2 uglystupid2

К тому же после клятв рано или поздно появляются следы на человеке типа безвозрастного лица, а это заметно и вызывает вопросы.

Совсем не понял причем тут опрос))) Принуждение и КЖ - все это из милой ЭЛ ,причем принуждение задолго до Отверстия появилось - вот это говорит о многом.

Если под принуждением вы имеете в виду КЖ, с помощью которого заставляют не совершать больше преступление то наши тюрьмы тоже места принуждения. Только крайне не эффективны.

[игорь]

Если под принуждением вы имеете в виду КЖ, с помощью которого заставляют не совершать больше преступление то наши тюрьмы тоже места принуждения. Только крайне не эффективны.

Не только его, в Путеводителе говорится о принуждении и позже о КЖ. Я вас полностью поддерживаю - тюрьмы действительно не эффективны - проще просто перебить всех преступников в них, а остальных обколоть психотропными препаратами подавляя волю к повторению деяний и волю вообще и посадить для изготовления розеток и соединительных проводов - дабы приносили пользу обществу...

[Gavial]

Совсем не понял причем тут опрос))) Принуждение и КЖ - все это из милой ЭЛ ,причем принуждение задолго до Отверстия появилось - вот это говорит о многом.

Показать, что кое-какая разница между КЖ и принуждением все же есть. Чтобы глобально изменить поведение с помощью КЖ, понадобится несколько десятков клятв, да и то останутся лазейки. И в любом случае за поклявшимся на жезле остается право быть недовольным своей участю, ненавидетьтого кто заставил тебя поклястся и при первом удобном случае отказаться от клятв. В отличие от него, подвегшиеся принуждению люди или не понимают, что  с ними произошло, или вообще ничего не понимают.
Принуждение как плетение конечно недобрая вещь, но как любой инструмент может быть использовано для разных целей, в том числе и для таких, которые его частично оправдывают . В первую очередь во время войны, для экстренного допроса, заменяя собой варварские пытки.  И насколько безнравственно использовать принуждение, чтобы заставить врага убить собственного главнокомандующего и изменить ход войны, возможно избежав многих жертв?  
Про массовое принуждение в ЭЛ. Пока мы видели в цикле только индивидуальный вариант. Для зомбирования таким способом населения хотя бы одной страны всем АС эпохи легенд пришлось бы трудится не покладая рук. Про более массовые варианты таких плетений нам ничего неизвестно.

[Snusmumriken]

Не только его, в Путеводителе говорится о принуждении и позже о КЖ.

Т.е вы имеете в виду само плетение Принуждения? Разве Грендаль не ради этого тырнули из АС?

Я вас полностью поддерживаю - тюрьмы действительно не эффективны - проще просто перебить всех преступников в них, а остальных обколоть психотропными препаратами подавляя волю к повторению деяний и волю вообще и посадить для изготовления розеток и соединительных проводов - дабы приносили пользу обществу...

Вот видите, препараты тоже не эффективны и имеют побочные свойства.))) И вообще о чем мы тут спорим? Если даже и было ""Принуждение", которое вы говорите то оно применялось только на тех кого судили и вынесли приговор согласно тогдашним законом. Вам что не нравятся способ "казни"? Вон в Шончан по моему их на коль сажают пднако на форуме есть люди одобряющие это, моль твердая рука и все такое.

П.С. Игор Если бы вы имели возможность жить в ЭЛ вы бы согласились? Просто ради интереса спрашиваю.

[игорь]

Показать, что кое-какая разница между КЖ и принуждением все же есть. Чтобы глобально изменить поведение с помощью КЖ, понадобится несколько десятков клятв, да и то останутся лазейки.

И то и то придумали Светлые.

Т.е вы имеете в виду само плетение Принуждения? Разве Грендаль не ради этого тырнули из АС?

Наказание преступников - Принуждение ведь было, было. А КЖ - то то АС из кожи вон лезут дабы обойти клятвы...

П.С. Игор Если бы вы имели возможность жить в ЭЛ вы бы согласились? Просто ради интереса спрашиваю.

Нет не согласился бы по многим вышеперечисленным в Теме причинам.

Если даже и было ""Принуждение", которое вы говорите то оно применялось только на тех кого судили и вынесли приговор согласно тогдашним законом.

Ну и что - Суд не всегда бывает обьективен - или лес рубят щепки летят, так что ли...

[Селин]

Не надо мне говорить про Светлых и их почитание свободы. Достаточно вспомнить Мирелле и Лана, которого она против воли связала Узами, что возмутило Эгвейн, не привыкшую к морали АСс.

Минуточку. С чего это здесь проводится неявное приравнивание понятия "Светлый" к понятию "хороший"? Светлый - это тот персонаж КВ, который не находится на стороне/в подчинении ВПТ (оставим за рамками финнов и прочую живность из других миров). Если человек ведет себя как сволочь или сделал нехорошее дело, он автоматом не становится Темным. И да, Чада Света формально являются Светлыми, хотя добрых (или хотя бы полезных) дел от них как от козла молока. )))

[Snusmumriken]

Наказание преступников - Принуждение ведь было, было. А КЖ - то то АС из кожи вон лезут дабы обойти клятвы...

Даже на солнце есть темные пятна. Таков был закон и все были с этим законом согласны раз никто не проводил митингов по этому поводу.

Нет не согласился бы по многим вышеперечисленным в Теме причинам.

Смею заметить, что тогда вас не устроит никакая система правления так как в ЭЛ она была настолько близка к совершенству, насколько это вообще возможно для людей.

Ну и что - Суд не всегда бывает обьективен - или лес рубят щепки летят, так что ли...

Прямо скажем не слишком сильный аргумент.
Сначала Суд вряд ли ошибется, т.к раз преступления редки то отдельные случаи будут рассматрыватся досконально, со всеми смягчающими обстоятельствами. Например Семираг заслужила усмирение, однако ее закидоны приписали возможному влиянию Тени и ей дали выбор. Однако если даже суд ошибся, то всегда можно исправить содеянное просто удалив принуждение. Скажете что наша система не ошибается? И она может вернуть к примеру 20 лет жизни проведенное в тюрьме?

[игорь]

Скажете что наша система не ошибается? И она может вернуть к примеру 20 лет жизни проведенное в тюрьме?

Так вот я о том и говорю. Невозможно всех наказывать по одной мерке (это уже в общем).
Селин кстати верно подметила - речь идет о Светлых вообще - это и Белоплащники и нынешние АС и т.д.
Повторю - если сейчас неумехи всеми силами стараются обходить клятвы и обходят разными недомолвками и казуистикой - то в ЭЛ наверняка делали это спокойно. Общество не имеет равенства получается ,но наказание для всех одно...

Таков был закон и все были с этим законом согласны раз никто не проводил митингов по этому поводу.

Конечно - чего проводить ,все довольны и непокладая рук вкалывают на благо общества - и ни о чем другом НЕ думают....очень странно....+ есть наказание в виде принуждения ,которое некоторые могут обойти и поэтому им тоже все равно.

[Snusmumriken]

Так вот я о том и говорю. Невозможно всех наказывать по одной мерке (это уже в общем).

Так раньше я и ответил на это. Если убрать смертную казнь как негуманное, то получается что у нас наказывают только тюремным заключением. Здесь я не считаю такое наказание как общественные работы. Мы рассматриваем особо тяжкие наказания. Вон Агинора же не принуждали ни к чему, только урезали финансирование, так что нельзя сказать, что принуждение использовалось повсеместно, про принуждение говорилось только при тяжких наказаниях, такие как убийство.

Конечно - чего проводить ,все довольны и непокладая рук вкалывают на благо общества - и ни о чем другом НЕ думают....очень странно....+ есть наказание в виде принуждения ,которое некоторые могут обойти и поэтому им тоже все равно.

Они думали о почете и славе которое несет труд на это общество. Ты мог бы лежать и плевать в потолок, но о тебе не говорили бы и тебя не приветствовали бы при входе в какой нибудь город. И правда если тебе не приходится думать о нормальной зарплате, то ты будешь больше думать о славе. Вы так усиленно тыкаете в принуждение будто оно применялось при любом случае, однако даже Отрекшийся отмечали, что такие наказания были очень редки.

[игорь]

Если убрать смертную казнь как негуманное, то получается что у нас наказывают только тюремным заключением.

Нет - наказывают заключением на разные сроки или исправительными работами в зависимости от тяжести - т.е. наказание то разное ,а есть еще административные.

Они думали о почете и славе которое несет труд на это общество. Ты мог бы лежать и плевать в потолок, но о тебе не говорили бы и тебя не приветствовали бы при входе в какой нибудь город.

Вот вот - все думали о благе общества и славе)))
Избранные могли так говорить ведь они были АС, т.е. классом который мог обойти клятвы получше нынешних ,что им за дело до обычных человечешек.)

[Snusmumriken]

Нет - наказывают заключением на разные сроки или исправительными работами в зависимости от тяжести - т.е. наказание то разное ,а есть еще административные.

Ну так и здесь все зависит от ситуации. Наказывали тем что человек уже не мог повторить преступление, однако мог совершить другое. Как разнятся сроки заключения также разнятся способы принуждения.

Вот вот - все думали о благе общества и славе)))

А сейчас большинство думает о жратве. По моему слава лучше.))
Так как материальное благосостояние было достигнуто, то думали о душевном благосостоянии.

Избранные могли так говорить ведь они были АС, т.е. классом который мог обойти клятвы получше нынешних ,что им за дело до обычных человечешек.)

Они размышляли о преступлениях в целом, не только среди АС, но и среди простых горожан.))

[игорь]

Наказывали тем что человек уже не мог повторить преступление, однако мог совершить другое. Как разнятся сроки заключения также разнятся способы принуждения.

А где это сказано.

А сейчас большинство думает о жратве. По моему слава лучше.))
Так как материальное благосостояние было достигнуто, то думали о душевном благосостоянии.

Так вот и появлялись индивиды кто думал о более продвинутом душевном состоянии неукладывающемся в рамки общества серой массы - Избранные и с ними еще половина ченнелеров и масса человечешек прозревших))) И тогда началась Война.

Они размышляли о преступлениях в целом, не только среди АС, но и среди простых горожан.))

Простые горожане ладно - НО АС то имели возможность даже принеся Клятвы - обойти их.