Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Новости:

Если у вас не получается зайти на форум или восстановить свой пароль, пишите на team@wheeloftime.ru

Наука и технология в мире КВ

Автор Tweety, 12 июня 2011, 15:28

« назад - далее »

Tweety

Создала эту тему, поскольку на форуме постоянно возникают вопросы по поводу реального положения дел в мире КВ в плане научного и технологичного развития. Почему-то, превалирует мнение, что мир КВ - это глухое Средневековье, что явно противоречит тексту саги.
Развитие технологии возможно только на основе научных исследований, дающих теоретическую основу для ее развития, развитие технологии на основе спорадических знаний невозможно. Давайте рассмотрим подробнее уровень исследований и технологии в мире КВ:
Баллиста – использована во время битвы за Кайриен. Для ее изобретения необходимы знания геометрии элементарной инженерии, в нашем мире была изобретена в Древней Греции, где как известно, геометрия достигла небывалового расцвета.
В Академии Ранда были предложены способы улучшения качества бумаги. Для производства бумаги необходимы более чем базовые знания в химии. В нашем мире была изобретена в Европе в 14 веке, но производилась она в основном из хлопка. В мире КВ хлопок неизвестен, или по крайней мере мало распространен. Следовательно бумага производится из дерева, а такая технология появилась в Европе только в 18 веке. Какие же способы улучшения качества бумаги могли быть предложены в Академии Ранда? Вероятнее всего использование хлора.
Печатный станок – в мире КВ книги печатают:
ЦитироватьA great hulking array of levers and huge flat plates was a printing press, much better than those already in use
Lord of Chaos, A Taste of Solitude
Для производства печатного станка необходимы знания по инженерии и по химии (для производства краски для печатания), и, если предположить, что он не деревянный еще и достаточно высокий уровень металлургии (вряд ли детали для него ковались кузнецами). В нашем мире такой печатный станок, который описывает РД, с рычагами, был изобретен в Англии в 1800 г. Вильямом Николсоном.
Многобороздный плуг – в нашем мире стал использоваться только в начале 19 века.
Ткацкий станок – в нашем мире был изобретен только в 1733 г, до этого челнок проталкивали вручную.
Виадуки и акведуки – требуются неплохие знания в инженерии. В нашем мире стали широко использоваться только во времена Римской империи – необходимы знания как в геометрии, так и в инженерии.
Водоотводы и водопровод – в саге они упоминаются несколько раз. Помните, повариху, которая гонялась за Базелом Гиллом, чтобы он прочистил канализацию? Система канализации в городах в нашем мире стала широко распространенной только в 19 веке.
Строительство дорог -
ЦитироватьEven a tabletop exhibit with tiny figures of men and carts, cranes and rollers, meant to show how roads could be built and paved as well as they had in years long gone.
Lord of Chaos, A Taste of Solitude.
В России этого нет до сих пор.
Телескоп – следовательно линзы. Отсюда следует высокий уровень производства стекла и его шлифовки. Параллель для Кина Товира – Галилео Галилей.
Биогаз – знания об органической химии: T
Цитироватьhe round-faced fellow who did something with cow dung that ended with a bluish flame burning at the end of a brass tube...
Lord of Chaos, A Taste of Solitude
– в нашем мире первый завод по производству метана из анаэробный реакций был построен в Бомбее в 1859 г.
Планеры – полеты предметов тяжелее воздуха, - это физика:
"
ЦитироватьMaryl Harke makes huge kites she calls gliders, and come spring, she will be throwing herself off hills again."
Winter's Heart, Snow.
Первые представления о том, что это возможно в нашем мире – это 18-19 вв. Первые серьезные эксперименты по сопротивлению воздуха проводились братьями Лильенталь в 1867 г. А первый планер, способный нести человека – это 1891 г.
Паровой двигатель – не говорите, что это спорадические и фрагментарные знания. Это физика, причем на довольно высоком уровне. В нашем мире изобретен Ваттом, но только во второй половине 18 века он был усовершенствован до того, что реально мог быть использован для передвижения транспорта.
Колесный пароход
Цитировать"Jander Parentakis believes he can move riverboats with waterwheels off a mill, or near enough, but when he put enough men into the boar to turn the cranks, there was no room for cargo, and any craft with sails could outrun it."
Winter's Heart, Snow.
В нашем мире – это 1783 г.
Банка Лэйдена – физика, да еще какая – это электричество.
Цитировать"Ryn Anhara traps lightning in big jars...It is a thing of wires and wheels and big clay jars and the light knows what. He calls it lightning, and I saw a rat jump down on one of the jars once, on the metal rods sticking out of the top. It certainly looked struck by lightning." Winter's Heart, Snow
В нашем мире – это 1745 г.
И, наконец, Алудра – обладает весьма обширными знаниями по химии: порох и серные спички, не говоря уже о том, что изобретение пушек в мире, где нет металлургии невозможно.
Таким образом, можно сделать вполне аргументированный вывод о том, что общество мира КВ в научном и технологическом плане находится примерно на уровне, который в нашем мире предшествовал Промышленной Революции. Поэтому, я думаю, стоит забыть о темном и невежественном Средневековье. Единственным отставанием от нашего мира является отставание в военной сфере, в сфере убийства человека человеком, но это, по-моему, говорит только в пользу того мира, не так ли? Тем более, что после изобретения огнестрельного оружия и этот «недостаток» преодолен.
Блондинка - это не цвет волос, а состояние души.

Rubanok

А теперь внимание: сколько из всего вышеперечисленного было открыто, переоткрыто, воплощено в действующие модели и пущено на поток при непосредственном и опосредствованном участии главных героев? Вот они, та'верены, во всей красе! Двигатели прогресса! (в настоящий момент во всяком случае) :D
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

Tweety

Цитата: Rubanok от 12 июня 2011, 17:05А теперь внимание: сколько из всего вышеперечисленного было открыто, переоткрыто, воплощено в действующие модели и пущено на поток при непосредственном и опосредствованном участии главных героев? Вот они, та'верены, во всей красе! Двигатели прогресса! (в настоящий момент во всяком случае)
Таверены и Илэйн, тем не менее, чтобы что-то поддерживать или спонсировать, для начала надо чтобы это уже было, или хотя-бы какие-то предварительные наработки в этом направлении. А для этого необходима развитие науки хотя бы на уровне 17-18 вв., а в некоторых случаях и 19.
Блондинка - это не цвет волос, а состояние души.

Мингрейв

Цитата: Maria от 12 июня 2011, 16:28Создала эту тему, поскольку на форуме постоянно возникают вопросы по поводу реального положения дел в мире КВ в плане научного и технологичного развития.
В мире хорошее технологическое развитие, что удивительно при полном отсутствие науки. То есть непонятно каким образом те спорадические знания могут приводить к техническим решениям. Тут речь не только о незнании, но и отсутствии организаций занимающихся систематизацией, не наблюдается даже людей-одиночек занимающихся систематизацией знаний.
Только армия Шончан занимается систематизацией в области военного искусства и всё.
Порядок в голове, надежда в сердце и вера в людей.

Rubanok

Цитата: Мингрейв от 12 июня 2011, 17:26
В мире хорошее технологическое развитие, что удивительно при полном отсутствие науки. То есть непонятно каким образом те спорадические знания могут приводить к техническим решениям. Тут речь не только о незнании, но и отсутствии организаций занимающихся систематизацией, не наблюдается даже людей-одиночек занимающихся систематизацией знаний.
Только армия Шончан занимается систематизацией в области военного искусства и всё.
То что нам систематизация знаний не показана, не значит, что ее нет. Ты видишь суслика? А он есть! Мы все об этом вроде бы уже говорили где-то в другой теме.
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

Мингрейв

Цитата: Rubanok от 12 июня 2011, 17:34
То что нам систематизация знаний не показана, не значит, что ее нет. Ты видишь суслика? А он есть! Мы все об этом вроде бы уже говорили где-то в другой теме.
Её нет вообще, но это не мешает быть там изобретениям, так-же как в любом литературном произведении.
Порядок в голове, надежда в сердце и вера в людей.

Tweety

Цитата: Мингрейв от 12 июня 2011, 18:35Её нет вообще, но это не мешает быть там изобретениям, так-же как в любом литературном произведении.
Если бы ее не было, не было бы и основы для этих изобретений. Изобретения появляются тогда, когда создается теоретическая база для них. Вы можете себе представить паровой двигатель в раннем Средневековье, например? Или вспомните хотя бы "Янки при дворе короля Артура", что стало со всеми теми инновациями, которые он туда привнес. Сюжет саги посвящен не школярам, а героям, но это не значит, что их там нет:"a student of history and philosophy, he called himself". A student - заметьте, и Ранд не спросил, что это значит.
Блондинка - это не цвет волос, а состояние души.

Tweety

А теперь – область гуманитарного знания: философия и логика, история, политика. В саге даются хоть и не очень обширные сведения по этим областям, но тем не менее они позволяют сделать вывод о том, что и эти области знаний не находятся в загоне. Из философов Третьей Эпохи, видимо, самым выдающимся не из АС, является Герид Филл:
ЦитироватьHerid Fel was an Andoran who somehow had ended up reading in the Royal Library here—a student of history and philosophy, he called himself Lord of Chaos, A Taste of Solitude
Его книги публиковались еще до основания Рандом его Академии ивсключают в себя: «Причины и их отсутствие». Из этого факта можно сделать вывод а). философ и историк, профессии хоть возможно и не распространенные, но, тем не менее, существующие, поскольку удивления не вызвали, б) его книги публиковались до основания Академии, значит они были востребованы, в) он называл себя студентом, что подразумевает сущестование каких-никаких учебных заведений, конечно student можно перевести еще и как ученый, но опять же существование ученых тем самым превращается в факт.  Интересно, что у Элана была книга с похожим названием: «Деконструкция причины». То есть, можно предположить, что уровень философских знаний достаточно развит в Третью Эпоху.
Белая Айя -
ЦитироватьThe White, largely eschewing both the world and the value of worldly knowledge, devotes itself to questions of philosophy and truth. A Crown of Swords, Glossary
Если целая организация посвящает себя изучению определенной темы, то вряд ли их знания можно считать фрагментарными и спорадическими, не говоря уже о том, что они имеют доступ к крупнейшей библиотеке мира. Конечно, не Интернет, но сойдет.
История:
Коричневые Айя -
ЦитироватьThat, among all things, is the most sacred duty of the Brown—to arm the world with knowledge.
The Gathering Storm, A Visit From Verin Sedai
"
ЦитироватьEvery woman in the Brown," Verin said, "seeks to produce something lasting. Research or study that will be meaningful. Others often accuse us of ignoring the world around us. They think we only look backward. Well, that is inaccurate. If we are distracted, it is because we look forward, toward those who will come. And the information, the knowledge we gather . . . we leave it for them. The other Ajahs worry about making today better; we yearn to make tomorrow better."
The Gathering Storm, A Visit From Verin Sedai
То есть это не только история, но и систематизация и сохранение имеющихся знаний во всех областях (Как нужны реформы в ББ, если бы они учили не только чэннелеров, но и обычных людей, то можно было бы открыть университеты по всей малорандляндии).
Политика и история – это область знаний Голубых Айя.
Политика – область Серых.
Здравоохранение – Желтые. Их «глаза-и-уши» должны отслеживать вспышки болезней и эпидемии. Также Желтые заняты оказанием благотворительной помощи в Тар Валоне. 
Что мы имеем помимо знаний АС? Неплохое знание истории, по крайней мере среди людей благородного звания, а также поголовную грамотность. Мин, девочка с конюшни, очень грамотный человек, причем настолько развита интеллектуально, что за год смогла освоить и философию и Древнее наречие. Таверены, Найнив и Эгвейн – грамотные люди, хоть и являются уроженцами забытой деревушки. О каком спорадическом знании можно говорить при поголовной грамотности? И знают ли выпускники наших современных школ историю так, как знают ее обыватели мира КВ?
Блондинка - это не цвет волос, а состояние души.

feone

Цитата: Maria от 12 июня 2011, 20:42И знают ли выпускники наших современных школ историю так, как знают ее обыватели мира КВ?
Боюсь, что историю наши герои выучили за эти два года благодаря Морейн (мальчики) и ББ вообще - девочки. Да, Тэм детям рассказывал в своё время много интересного. Но... представления той же Эгвейн до общения с Морейн... нам показано. Кстати, в одном из интервью РД говорил, что в Двуречье просто хорошо поставлено домашнее образование. На самом деле, если обратиться к Новой Весне, то там прямо говорится, что девочки из простонародья обычно попадают в ББ неграмотными или полуграмотными, что ещё хуже, так как приходится переучивать. И имелась в виду не ЕС, а именно грамотность. Профессионально могу сказать только то, что в Рандляндии явно языкознание на нуле, а психология - и того ниже. О том, что их планета - шар и вращается вокруг своей оси и ближайшей звезды, там тоже явно не слышали. Алудра делает то, что делает, но таблицы Менделеева там явно ещё нет. Общество - доиндустриальное, хотя и на грани индустриализации. Кстати, доиндустриальное - не значит, что отсталое. А канализация впервые на Руси (хоть и примитивная до крайности) была введена ещё при Ярославе Мудром (в Русской Правде сказано: "от поганыя воды во чреве болезно и пакостно", откуда следует соответствующая статья свода законов).

Виктор

Прежде, чем открывать тему и вести обсуждение в этом подразделе, неплохо бы ознакомиться с его Правилами:
Цитата: Ингтар от 15 августа 2007, 11:14Данный подраздел предназначен для создания нашей Энциклопедии по Миру Колеса Времени.Все желающие могут принять участие в пополнении данной энциклопедии по соответствующим направлениям-темам.
Цитата: Риббонс Альмарк от 13 апреля 2008, 15:46
Добавлю - ни одна из тем подраздела не является темой для обсуждения чего бы то ни было. Все темы для выкладывания энциклопедической информации и ее чтения, и ни для чего больше.

Мингрейв

Цитата: Maria от 12 июня 2011, 20:24Если бы ее не было, не было бы и основы для этих изобретений.
У вас аргументация хромает. В книге может быть всё что угодно, и это не говорит о том что связь наука->изобретательство существует.
Цитата: Maria от 12 июня 2011, 20:24Вы можете себе представить паровой двигатель в раннем Средневековье, например?
Паровой двигатель можно было создать ещё во времена Архимеда, причём было достаточно знаний для этого.
Цитата: Maria от 12 июня 2011, 20:42В саге даются хоть и не очень обширные сведения по этим областям, но тем не менее они позволяют сделать вывод о том, что и эти области знаний не находятся в загоне. Из философов Третьей Эпохи, видимо, самым выдающимся не из АС, является Герид Филл
Теперь вы опустили ещё и человеческую философию.
Порядок в голове, надежда в сердце и вера в людей.

Tweety

Виктор совершенно прав, обсуждение лучше вести здесь  http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,2051.msg498718.html#msg498718
Блондинка - это не цвет волос, а состояние души.

Мингрейв

Цитата: Maria от 13 июня 2011, 02:17
Виктор совершенно прав, обсуждение лучше вести здесь  http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,2051.msg498718.html#msg498718
Вы создали дискуссионную тему не в том разделе.
Та тема не подходит, так как я ничего не утверждаю по поводу прогресса и регресса.
Порядок в голове, надежда в сердце и вера в людей.