Обсуждение A Memory Of Light

[aka_Colt]

Они называли Дему убийцей дракона, вряд ли они полагали, что Дракон и его убийца - одно лицо.

Это было их ошибкой.

Ну да, шаранцы точно не узнают, что Дракона сожгли при стечении народа.

Сожгли тело. Дракона. Бывшего.

Да все сейчас в рандляндии только и говорят, что Дракона похоронили.

У нас за такие утверждения просят доказательств. Употребление кванторов всеобщности беседу веселит, но не улучшает.

[Rubanok]

Андрол против Певары.
В первом случае результата быть не могло - несопоставим уровень Силы. Во втором был трюк - обратка подействоала.

Можно все-таки цитату? Я наверное упустил.
Та даже если и действует, среднестатистический АМ сильнее среднестатистической шаленоски. АС ББ при этом планировали вязать узами по возможности сильнейших АМ, т.е. тех, на кого грязный трюк априори не подействует

[Rubanok]

Они даже платят ББ денежки, как и все остальные (выделено мною):

Это чьи-то мысли, наверное? Похоже просто преувеличение. Как и "Мы - всё что есть у мира". Я лично, с трудом представляю, как Помазанник Света, король Амадиции, что-то там жертвует в кассу ББ. Как-то тайно с помощью секретных агентов, что бы Лорд Капитан-Коммандор не узнал? Конечно возможна тайная нерегулярная инициатива кого-то из дворян, но на государственном уровне и регулярно явно жертвовали не все.

[DeFoX]

ДеФокс! Не в обиду: есть Андор с Кайриэном. Есть выжившие ВП, ЕМНИП. Есть выжившие Вожди Айил. Есть "драконы". Есть выживший Талманес. Есть Алудра. Есть технология.
Я оговорюсь: речь не про ББ. Речь о том, кто и что сможет противопоставить Шончан.
У Илэйн шансов и возможностей хватит. Мэт против неё воевать точно не будет. Ну и?

Шончане не могут поставить "драконов" на поток?
Это с фейерверками никто особо не заморачивался, ибо зачем? А вот точно зная что тебе нужно и зачем... В крайнем случае всегда можно выкрасть иллюминатора.

Андор+Кайриэн и Айил - это, конечно, да...

Но тут ведь какое дело? Шончан сумели остановить по сути лишь при помощи ашаманов и Ранда с Каландором. Да и то лишь на одном направлении.
А ведь это были всего лишь Предвестники. Какая это часть от истинных ресурсов Империи?
Теперь у Шончан есть плацдарм в Рандляндии, много дамани и переходные Врата, которые позволят при необходимости перекинуть ВСЮ армию без длительного и опасного мореплавания.
Даже без Мэта в Шончан, полагаю, найдутся грамотные полководцы, пусть даже и не столь выдающиеся.

Пару сотен тысяч.

Даже общая численность Шайдо была меньшей. И значительная часть ушла с поля боя живой.

Носком сапога Мэт передвинул на карте города несколько камешков, чтобы прочитать надписи на пергаментных полосках. Против воли он поморщился. Если айильские разведчики умеют считать, то у Куладина около ста шестидесяти тысяч копий – Шайдо и те, кто, предположительно, присоединился к своим воинским сообществам у Шайдо. М-да, разгрызть такой орешек трудно, да и колюч он к тому же. По эту сторону Хребта Мира такой армии не видали со времен Артура Ястребиное Крыло.

Ранд лично убил всех Шайдо, причем многих даже несколько раз?  :smile10: Стесняюсь спросить, что же делали все его войска в купе с тайриенцами и кайриэнцами?

Другие плетения - другтй профит.
Под Марадоном он и больше положил. Опять другие плетения, и уровень Силы стал выше.

Уровень силы если и менялся (что не факт, ибо в ОМ Ранд уже смог пересилить Агинора, который немногим уступал по голой мощи ЛТТ), то незначительно.
Все дело именно в плетениях - в Кайриэне Ранд забивал микроскопом гвозди. Времени и силы потратий - море, а вот толку - не бог весть.

[Влaдимир]

что же делали все его войска в купе с тайриенцами и кайриэнцами?

Пировали. Что еще в купе делать?

[Денис II]

Где? Можно цитату из книги?

     "Он выглядит довольным, Мериса". - Стражи Мерисы всегда выглядели довольными. Она с ними хорошо обращалась.
     "Он бесится из-за...", - женщина коснулась своего виска, словно указывая пальцем на вихрь ощущений, различаемых ею через узы. Она на самом деле расстроена! - "Он не злится. Просто разочарован". - Дотянувшись до зеленого кожаного мешочка на поясе, она извлекла из него небольшой покрытый эмалью значок: причудливое красно-золотое существо, похожее на змея, с когтистыми лапами и гривой льва. - "Я не знаю, где молодой ал'Тор взял его, но он вручил это Джахару. По-видимому, для Аша'манов, такой акт сродни достижению шали. Я, конечно, его отобрала. Джахар, он - все еще на стадии, когда должен учиться принимать от посторонних только то, о чем я говорю, что он может его принять. Но он так переживает из-за этой вещи ... Мне нужно вернуть ему значок? В некотором смысле, тогда он получит его уже из моих рук".

ПСм:23

[DeFoX]

А какое отношение эта цитата имеет к вопросу?

Здесь Мериса ни к чему не пытается принудить Наришму. Напротив, ясно видно (и не только по этому отрывку), что она сама зависима от своего Стража.

[Noal Charin]

  to DeFoX
  Ты всё время выискиваешь зёрна каких-нибудь конфликтов, всё тебе хочется, чтобы кто-нибудь с кем-нибудь подрался. Не будет этого!
Только что закончилась страшная Последняя Битва. Потери (у всех!) колоссальны, разрушения огромны, страны разорены войной. Все навоевались досыта, напились крови сверх всякой меры, никто больше воевать не хочет. Всем нужен мир для того, чтобы залечить раны, восстановить разрушенное.
Мир Дракона дал хорошую основу для послевоенного сотрудничества и мира, вопрос лишь в реализации заложенного в нём потенциала. Прежде всего, для этого нужена какая-то консолидирующая, объединяющая всех сила, нужен кто-то (человек или организация), кто стал бы центром объединения мира. Им бы мог стать Дракон - но Дракона больше нет. В его отсутствие лучше всего на эту роль подходит Белая Башня.
Во-первых, ББ всегда позиционировала себя как наднациональная независимая и беспристрастная организация, которая не отдаёт предпочтения ни одному государству. И это соответствует истине, недаром все страны охотно использовали Серых для заключения договоров, поскольку видели в них беспристрастных посредников. При посредничестве Серых были заключены сотни таких договоров, в подавляющем большинстве - удачных.
Во-вторых, ББ всегда боролась за сохранение мира во всём мире. ББ никогда не угрожала применением силу ни одному государству, и уж тем более ни одному государству не объявляла войну. Никогда не участвовала в войнах на стороне какого-либо государства. Всегда стремилась прекратить уже идущие войны и предотвратить намечающиеся, мирно разрешить конфликты между государствами. Всегда соблюдала Третью Клятву.
Таким образом, у ББ есть опыт в деле объединения и примирения государств и соответствующий авторитет, наработанный в процессе приобретения этого опыта.
В третьих, в данный момент ББ является центром, объединяющим три организации направляющих Рандландии. Сумеет ли ББ сохранить позиции лидера этого объединения, зависит прежде всего от неё. Лидеры ББ осознают, что мир изменился, и намереваются изменить свою политику. Это понимание, и путь, которым собирается идти ББ, чётко обрисовала Эгвейн:

– Мир больше не будет принадлежать нам, как было прежде, – тихо сказала Эгвейн, не желая, чтобы её услышали Хранительницы Мудрости. – Да и принадлежали ли он нам когда-либо? Чёрная Башня связывает своими узами Айз Седай, Айил больше нас не почитают, Ищущие Ветер столетиями скрывали от нас своих сильнейших направляющих и становятся всё более дерзкими. Если мы станем давить на всех них слишком сильно, мы превратимся либо в тиранов, либо в дураков. Это зависит от того, насколько мы преуспеем. Я не согласна ни на то, ни на другое звание.
Мы поведём их, Юкири. Мы должны стать для этих женщин источником, на который они смогли бы равняться. Для всех женщин. Но нам следует достичь этого не силой, а обучая их направляющих совместно с нами и направляя наших наиболее талантливых Принятых к ним, чтобы они стали мастерами в том, что у них получается лучше всего.

Договор, заключённый Эгвейн с ИВ и ХМ выполняться будет, прежде всего потому, что все три "высокие договаривающиеся стороны" в нём заинтересованы. ББ наиболее искусны в использовании ЕС: это их специализация и они развивают свои навыки на протяжении 3000 лет. Ты и Rubanok можете пытаться это отрицать, но данный факт признаётся другими участниками союза. Про ИВ не нужно приводить никаких цитат, достаточно вспомнить как они, словно утка на жука, набросились на своих учителей-АС, выжимая их до последней капли. Впрочем, есть и цитата:

– И всё же, – продолжила Эгвейн, – вы признаёте, что некоторые вещи Белая Башня знает лучше вас. Иначе вы бы не стремились заключить сделку, чтобы наши женщины вас обучали.
– Мы не откажемся от того соглашения, – быстро заявила Шайлин. Её блуза стала светло-жёлтой.

Шайлин признаёт данный факт тем, что не отрицает его.
ХМ же прямо признают преимущества ББ в обращении с ЕС:

Она [Эгвейн] повернулась к Хранительницам Мудрости. – Эмис, ты согласна, что Айз Седай известны плетения, о которых вы не знаете?
- Было бы глупо не признать, что Айз Седай знатоки в подобных вопросах, – осторожно сказала Эмис. – Они проводят много времени, упражняясь в своих плетениях. Но есть вещи, которые известны нам, но не известны им.
- Верно, – согласилась Эгвейн. – Во время моего обучения у Хранительниц Мудрости я узнала больше о лидерстве, чем за всё время, проведённое в Белой Башне. Кроме того, вы научили меня очень полезным вещам по части Тел'аран'риода и Сновидения.

Кроме того, у ИВ есть ещё один интерес: Мир Снов. Без ББ они туда не попадут: и тер'ангриалы они не получат, и ХМ не станут их учить без протекции ББ.
Аша'маны. ББ и ЧБ не будут соперничать, напротив, они будут стремиться к сотрудничеству, а в перспективе - к объединению. Прежде всего, это нужно Аша'манам (что обеспечит, по крайней мере поначалу, лидирующую роль ББ). Прежде всего, им нужна легитимизация, а эту легитимизацию может им дать только ББ. Подавляющая часть населения их по-прежнему боится, боится, что они сойдут с ума и начнут снова разламывать мир. Аша'маны могут сколько угодно рассказывать и доказывать, что саидин чиста и безумие им не грозит - им не поверят, как не поверили поначалу АС. Если же ББ объявит во всеуслышанье, официально и недвусмысленно, что угрозы больше нет, что саидин чиста, и Аша'маны не будут сходить с ума, - им поверят. Во-первых, потому, что АС, как всем известно, не могут лгать, во-вторых, потому, что это заявят именно те, кто раньше отлавливал и укрощал мужчин-ченнелеров.
Далее, почти все Аша'маны нуждаются в Исцелении от безумия, которое они приобрели, направляя ещё загрязнённую саидин. Это им может дать только ББ (конкретно - Найнив), больше никто не умеет.
Впрочем, интерес взаимен. АС и Аша'маны уже оценили преимущества совместной работы с ЕС, смешанных кругов - и вряд ли готовы от этого отказаться.
Далее, личные отношения. Образовалось много связанных между собой пар АС-Аша'ман. Ты можешь себе представить, что согласятся расстаться, например, Певара и Андрол? Или Кореле и Флинн? Я - нет, и мне даже почти жалко того идиота (если, конечно, таковой найдётся), который рикнёт такое сказать в присутствии упомянутых ченнелеров. Тут, пожалуй, больше выигрывают АС: они, наконец-то, смогут в массовом порядке выходить замуж (за Аша'манов) и рожать детей, поскольку снимается главная проблема: их мужья (и, с большой вероятностью, их дети) будут такими же долгожителями, как и они сами.
Родня. Родня будет под эгидой ББ (штаб-квартира, скорее всего, будет в Андоре). Все рассуждения о том, что они могут "прислониться" к кому-то другому - нонсенс. Они не нужны ни МН, ни ХМ - пользы от них практически никакой не будет. Да и Родня не захочет жить ни на кораблях, ни в пустыне: они просто для этого не приспоблены, да и не согласятся они в большинстве своём на такую перемену образа жизни, да и ради чего? Им нечему особенно учиться ни у ХМ, ни у ИВ.
Родня исходно ориентирована на ББ (в конце концов, почти все они вышли из ББ), и эта ориентация не поменялась. Перечитай ещё раз разговор Илэйн с Алис (для кого, спрашивается, я привожу цитаты! ) и обрати внимание на то, что Алис в первую очередь интересует реакция Белой Башни. На договор с Андором Алис соглашается только под обещание Илэйн, что та урегулирует все проблемы с ББ. Если это обещание выполнено не будет, Родня разорвёт договор с Илэйн и, скорее всего, уйдёт из Андора.
В четвёртых, на данный момент существуют две угрозы Рандландии - одна непосредственная: рассеяные по миру остатки Повелителей Ужаса, Чёрных Айя и т.п. Мир нужно от них чистить, и здесь нужны ченнелеры. Это, как раз, работа для Зелёных и Красных, особенно связанных с Ашаманами.
Вторая - потенциальная: Шончан. Да, они присоединились к Миру Дракона, но они ребята не слишком надёжные: решит Фортуона, что мир больше не соответствует интересам Империи - и запросто разорвёт договор. При ней, правда, Мэт и Мин, которые, скорее всего, удержат её от этой ошибки. Но гораздо надёжнее сдерживающая сила. Такой может быть только объединённая Рандландия и, в первую очередь, объединённые ченнелеры. Тебе очень хочется увидеть бой кита со слоном, так вот представь себе, что сделает полный смешанный круг из 72 ченнелеров с любым количеством дамани и шончанских солдат. А если таких кругов будет пара-тройка, да ещё с ангриалами и сан'гриалами? Представил? Вот и Фортуона это тоже себе хорошо представляет и, чтобы ей ни хотелось, против такой силы на рожон не попрёт. Сценарий же, который Авиенда и Бейр видели в колоннах, мог осуществиться только в условиях разобщённой Рандландии, когда Шончан разбили всех поодиночке.

[Noal Charin]

Спорить будете, да, Ноэл?

[off-topic]Как только Вы прекратите хамить и извинитесь за предыдущее хамство - охотно.[/off-topic]

[Денис II]

А какое отношение эта цитата имеет к вопросу?

Здесь Мериса ни к чему не пытается принудить Наришму. Напротив, ясно видно (и не только по этому отрывку), что она сама зависима от своего Стража.

Здесь (и не только) ясно видно, что он ей подчиняется. В том числе и в принципиальных вопросах. Не так безоговорочно, как обычный Страж, но подчиняется. Факт налицо.


9300

[Noal Charin]

Да, на Аша'манах стражевое принуждение работает хуже, чем на обычных людях, но работает.

Чтой-то тебя, одноклубник, куда-то не туда занесло.
Имеется чёткое свидетельство, что попытка Аланны применить "стражевое Принуждение" к Ранду категорически провалилась, но, ЕМНИП, нет ни одного свидетельства вообще о попытках применения такого Принуждения к  другим Аша'манам.

[Noal Charin]

Здесь (и не только) ясно видно, что он ей подчиняется. В том числе и в принципиальных вопросах. Не так безоговорочно, как обычный Страж, но подчиняется. Факт налицо.

Нигде не показано, что это результат Принуждения. Скорее наоборот, никаким Принуждением здесь и не пахнет.

[Rubanok]

 

Во-первых, ББ всегда позиционировала себя как наднациональная независимая и беспристрастная организация, которая не отдаёт предпочтения ни одному государству. И это соответствует истине, недаром все страны охотно использовали Серых для заключения договоров, поскольку видели в них беспристрастных посредников. При посредничестве Серых были заключены сотни таких договоров, в подавляющем большинстве - удачных.
Во-вторых, ББ всегда боролась за сохранение мира во всём мире. ББ никогда не угрожала применением силу ни одному государству, и уж тем более ни одному государству не объявляла войну. Никогда не участвовала в войнах на стороне какого-либо государства. Всегда стремилась прекратить уже идущие войны и предотвратить намечающиеся, мирно разрешить конфликты между государствами. Всегда соблюдала Третью Клятву.
Таким образом, у ББ есть опыт в деле объединения и примирения государств и соответствующий авторитет, наработанный в процессе приобретения этого опыта.
В третьих, в данный момент ББ является центром, объединяющим три организации направляющих Рандландии. Сумеет ли ББ сохранить позиции лидера этого объединения, зависит прежде всего от неё. Лидеры ББ осознают, что мир изменился, и намереваются изменить свою политику. Это понимание, и путь, которым собирается идти ББ, чётко обрисовала Эгвейн:

Далеко не все страны. Некоторые вообще чихать хотели на потуги шаленосок разрулить ситуацию к своей вещей славе. Вспомни фэйлы Мераны. Если бы работа Серых была бы настолько эффективна, то войн в истории Рандландии было бы гораздо меньше.
Да что ты говоришь? Интересно в каких это тогда войнах кроме Айильской воевал тот же Тэм? В двух с Тиром, кажется, и в Белоплащниковой Войне? Интересен факт того, что миролюбивая ББ не бросилась договариваться с Айил. Собственно даже попыток таких ЕМНИП не упоминается. Более того, эта активно продвигающая мир во всем мире организация, сколотила временную коалицию против Айил и сама выставила более десяти тысяч солдат. Вот такие они пацифисты, чё
Там не было никакого объединения. Там был договор о сотрудничестве.

ББ наиболее искусны в использовании ЕС: это их специализация и они развивают свои навыки на протяжении 3000 лет. Ты и Rubanok можете пытаться это отрицать, но данный факт признаётся другими участниками союза. Про ИВ не нужно приводить никаких цитат, достаточно вспомнить как они, словно утка на жука, набросились на своих учителей-АС, выжимая их до последней капли. Впрочем, есть и цитата:

Ну, зачем перекручивать? В цитате даже Эгвейн говорит о "некоторых вещах". В некоторых вещах АС действительно превосходят представителей иных организаций направляющих, в иных наоборот - уступают.

Аша'маны. ББ и ЧБ не будут соперничать, напротив, они будут стремиться к сотрудничеству, а в перспективе - к объединению.

Ну да, бывший укрощенный некогда Лжедракон и Зеленая, которая за свою жизнь повязала больше мужчин-направляющих, чем любая Красная. Перспективы такие "перспективы"

ХМ же прямо признают преимущества ББ в обращении с ЕС:

Где тут ХМ что-то признают? Речь только о некоторых плетениях. Многое ХМ вообще сплетают иначе, нежели занимающиеся рукомашеством шаленоски. Это же относиться и к ИВ. У Шаленосок нет тотального превосходства по части знания разнообразия плетений... Хотя вру. Есть. Сто бесполезных. А факт в том, что чтобы расплести что-то сложное типа переходных врат, нужен не только талант, но и опыт, который исключительно на простых плетениях не получить. Авиенда про это кстати рассказала - начинала с простейшего плетения Ветра, а дальше сложнее. Результат - смогла расплести переходные врата. ОТ чего шаленоски чуть не обделались со страху. Потому как даже не предполагали возможности чего-то подобного. И не только они, но даже Моридин. Про развитие шаленосками навыков - в книге открыто говорится, что подчас то или иное знание умирало вместе с той или иной сестрой и не становилось достоянием большинства сестер. Вон как они набросились на "открытия" Илэйн и Найнив, хотя там были и приемы, которые Морейн еще в первой книге демонстрировала. Среднестатистическая шаленоска это максимум файерболл, грубое стандартное Исцеление (если есть Талант) и сто бесполезных плетений + звездная болезнь.

Далее, почти все Аша'маны нуждаются в Исцелении от безумия, которое они приобрели, направляя ещё загрязнённую саидин. Это им может дать только ББ (конкретно - Найнив), больше никто не умеет.

Найнив не торгуется и лечит людей из принципа. Если шаленоски попытаются её использовать в этом плане, то она пошлет их лесом и будет Исцелять как делала всегда, ничего не прося в замен. Она уже доказала, что принципами не торгует. А остальные шаленоски могут даже и продвинутое Исцеление не освоить. Что уж говорить об удалении следов порчи? Впрочем еще неизвестно, может порча исчезла после закрытия Узилища, т.к. то же Запустение стало оживать, а всякие мутанты вырождаться...

Родня не захочет жить ни на кораблях, ни в пустыне: они просто для этого не приспоблены, да и не согласятся они в большинстве своём на такую перемену образа жизни, да и ради чего? Им нечему особенно учиться ни у ХМ, ни у ИВ.

С чего вдруг такие выводы? А шаленоски больше ихнего приспособлены к кораблям и Пустыне? Что-то незаметно. Ради новых знаний. Чем более эффективней они будут работать на общество, тем большие бонусы могут получить. Премиальные, подарки, пожертвования и т.д.

Впрочем, интерес взаимен. АС и Аша'маны уже оценили преимущества совместной работы с ЕС, смешанных кругов - и вряд ли готовы от этого отказаться.

Кроме шаленосок есть еще три организации направляющих-женщин. Зачем АМ именно АС? С теми же ХМ АМ уже работали. Могут предпочесть более тесно сотрудничать с Айил, которые теперь "голубые каски", а не с мутными интриганками из ББ, которые мужчин-направляющих вылавливали, а недавно вообще хотели их всех попросту уничтожить физически.

Если это обещание выполнено не будет, Родня разорвёт договор с Илэйн и, скорее всего, уйдёт из Андора.

Фантазия такая фантазия. Уйти куда? В ошейник к Шончан? Побираться по миру? Они уже получают профит и не станут терять приобретенное, даже если ББ станет что-то там вякать.

Здесь (и не только) ясно видно, что он ей подчиняется. В том числе и в принципиальных вопросах. Не так безоговорочно, как обычный Страж, но подчиняется. Факт налицо.

Страж обычно подчиняется АС. Следует помнить так же о возрастных и культурных нюансах. Подчиняться в чем-то таком Джахар может исходя из них, а не потому, что на нем использовали суррагатное Принуждение. Если бы такое имело место, то он бы почувствовал и вряд ли бы потерянное доверие пошло бы на пользу шаленоске.

[aka_Colt]

АС ББ при этом планировали вязать узами по возможности сильнейших АМ, т.е. тех, на кого грязный трюк априори не подействует

АС ББ много чего планировали. С известным результатом. За цитату сейчас не скажу, ибо нетрезв. Попозже.

[aka_Colt]

Шончане не могут поставить "драконов" на поток?

Не могут. Нет технологии.

Теперь у Шончан есть плацдарм в Рандляндии, много дамани и переходные Врата, которые позволят при необходимости перекинуть ВСЮ армию без длительного и опасного мореплавания.

Рассуждения Грейди в разговоре с Перрином при участии Балвера Вы, конечно, помните? Тем более - кого перекидывать? На материке Шончан - мятеж.

Ранд лично убил всех Шайдо, причем многих даже несколько раз?  2shy Стесняюсь спросить, что же делали все его войска в купе с тайриенцами и кайриэнцами?

Виноват. Конечно же, пару десятков.

ибо в ОМ Ранд уже смог пересилить Агинора, который немногим уступал по голой мощи ЛТТ

Там, в основном, мощь Ранда и Агинора сравнялась из-за самого ОМ. В плетениях, конечно, был искуснее Агинор. А вот в воле к победе оказался Ранд. Я считаю, дело в этом.