Предлагаю поговорить на тему неблагодарности женщин (хотя может и мужчин?) Малойрандляндии.
Является ли это насущной необходимостью (для сохранения секретов АС, к примеру) или это ЗЛО, влекущее за собой фатальные последствия, как озлобленность Ронды Макуры, которая передала знание корня вилочника Шончан.
Скорее это проистекает от заметного матриархата в малой рандляндии. Женщины повсеместно имеют большее влияние, чем мужчины и следовательно любое оказание услуг с их стороны воспринимается как должное.
В Рандаляндии десйтвует приницп озвученный еще Буджол. Наградой за хорошо выполненную работу следует другая работа, чаще всего менее благоданрая и не менее тяжелая.
С благодарностью в рандляндии вообще туго. Вспомните Мэтта и супердевочек сидящих в темнице, в ТТ. Если бы не настойчивое требование Бергитте он бы так и не получил благодарности за их освобождение. Кстати Эгвейн так и не отблагодарила его.
Эгвейн став ПА, видимо вообще решила что ей все должны, и перестала испытывать благодарность к кому либо...
Я уж не говорю об остальных Айз Седай... им похоже вообще понятие благодарности не известно...
Как я понял,для Айз Седай выказать кому-либо благодарность-дело неслыханное.Они привыкли что ЕС дает им право вмешиватся во все и не нести при этом особой ответственности,такчто они ни кому и ничего не должны. Наоборот,это весь мир им задолжал.
Перегиб в любую сторону это уже не хорошо.
Так что мое отношение к этому крайне негативное.
Неблагодарность вызвана крайней подозрительность. А как вы еще хотите жить и относиться к людям, каждый из которых может оказаться другом ВПТ?! ;D
Цитата: Alisa от 01 августа 2009, 00:50
Неблагодарность вызвана крайней подозрительность. А как вы еще хотите жить и относиться к людям, каждый из которых может оказаться другом ВПТ?! ;D
А при чем здесь подозрительность? Или приближающаяся ПБ отменяет элементарную вежливость?
Цитата: Шайиль от 31 июля 2009, 12:45
Попробую сама развернуть тему.
Безусловно, все, что не делается в мире КВ, ведет к ТГ.
Но если посмотреть с точки зрения "неблагодарных" персонажей - к чему ведет неблагодарность?
Рассмотрим несколько примеров:
Первое возвращение Э/Н/И в ББ - отругали, нагрузили, вместо того, чтобы начать охоту на ЧА ВНУТРИ ББ (их пустили по следу явных ЧА, которые ушли) - результат - Суан теряет палантин при пособничестве главы ЧА.
"Заточение" Найнив и Илейн в Салидаре могло стоить того, что мир спечется.
Думается мне, что Вы несколько преувеличиваете заслуги ЭНИ. За что, собственно, благодарить их после Фалме? Ушли без спроса из Башни, что само по себе - нарушение правил для Послушниц и Принятых, одна попала в ошейник, две оставшиеся кое-как сумели вытащить из айдама, но, не случись весь этот тарарам с ДС, Героями Рога, битвой в небесах, очень даже вероятно дружно угодили бы на привязь уже в полном составе. И, насколько помню, Суан поручила им именно разнюхивать сведения о ЧА в Башне, а визит в Тир - не более, чем самодеятельность, хоть и прикрытая индульгенцией от ПА.
"Заточение" же в Салидаре не более, чем буквальное исполнение правил той же ББ, не позволяющих Принятым самостоятельно болтаться по миру. И за что АС должны были беглянок благодарить? Задание ПА, коим они прикрылись, не выполнено, о браслетах скорби и захвате Могидин АС не знают, да и бралеты, как выяснилось, не уничтожены, в Самаре отчасти и благодаря им началась бойня - за что выносить благодарность? Все разговоры о Чаше Ветров - пока только разговоры двух недоучек, самовольно шаставших по ТАР.
Цитата: Шайиль от 31 июля 2009, 12:45
Ронде Макура, наказанная Элайдой, передала секрет корня вилочника Шончан (как уже было сказано), это, безусловно, помогло в спасении Фэйли, но для самой Элайды - шаг глупый.
Можно указать то место, где сказано, что о корне вилочника шончан узнали от Макуры? А то этот момент как-то прошёл мимо меня.
Было такое.
Точно не помню где сказано, но это вроде в каком-то из ПОВ Сюрот. Типа, что эта Макура очень помогла с вилочником и фанатично ненавидит АС.
Цитата: Шайиль от 02 августа 2009, 13:24
Это не ПоВ Сюрот - это ПоВ Туон - она когда на карабле к Эбу Дар подплывает, то в числе прочих говорит о Ронда, которая доставила бесценные сведения и была за это вознаграждена.
А доставила она их, т.к. была наказана Элайдой "в назидание".
Вообще-то Макура изначально работала сразу и на ББ и на Шончан. Это видно из того, что она отправила двух голубей в разные стороны сразу после отъезда Найнив и Илэйн. Так что о вилочнике она могла рассказать ещё до того, как была наказана.
Если уж Желтые Айя ей доверяли(по крайней мере настолько чтоб использовать в шпионских целях)то она наверняка не ненавидела Айз Седай.Ненавистницей она стала после того как она открыла секрет вилочника....Между причим со стороны Элайды крайне глупый шаг.Если уж она не хотела раскрытия секрета то надо было посадить Ронду в ББ и не выпускать....
Цитата: Виктор от 01 августа 2009, 21:26
А при чем здесь подозрительность? Или приближающаяся ПБ отменяет элементарную вежливость?
В те времена (очень похожие на средние века) уважение заслуживали лишь избранные члены общества, так о какой тотальной вежливости может идти речь ???
Ну так даже "избранные" члены общества зачастую проявляют небалгодарность к друг другу. ;)
Цитата: manao от 05 августа 2009, 14:25
Ну так даже "избранные" члены общества зачастую проявляют небалгодарность к друг другу. ;)
Это у них принцип существования :)
Угу, посадить и не выпускать. Вспомните кинжал!
Цитата: Бастет от 05 августа 2009, 16:02
Это у них принцип существования :)
Ну почему-то Мэтт и Перрин никогда, никого не забывают поблагодарить...
Цитата: МечМастер от 05 августа 2009, 21:22
Ну почему-то Мэтт и Перрин никогда, никого не забывают поблагодарить...
Ну не совсем корректно - чем он отблагодорил странствующиш, за то что они его прегрели, да и вообще приняли раненого? Увел единственного внука? А затем и убил его?
А Мэт? Ради капризов ДДЛ подверг своих сотоварищей огромному риску.
Ну вообще то благодарность и поступки последствия которых никто не может предвидеть как то разные вещи. И внука там никто никуда не уводил, он сам всех послал и ушел.
Согласна. Перрин внука даже посылал, а не помогло - прилип, как банный лист. ;)
А че НАйнив и Илейн поблагодорили Мэта)))))
После этого он получил тяжелые раны и остался в захваченном Шончан городе (наедине с Тайлин :))
Ну эт не их вина....
Цитата: Eternal от 19 ноября 2009, 21:33
Ну эт не их вина....
Тут многие считают, что
ЦитироватьВо всем виноваты АСски!!!
, так что ничего странного.
Другое дело, что это напоминает первоклассника, к ккторому за парту посадили девчонку. Плохо написал контрошку? Виновата соседка! Ну и так далее...
Цитата: Эг-Ави от 28 ноября 2009, 20:17Тут многие считают, что
ЦитироватьВо всем виноваты АСски!!!
, так что ничего странного.
Другое дело, что это напоминает первоклассника, к ккторому за парту посадили девчонку. Плохо написал контрошку? Виновата соседка! Ну и так далее...
Ну, так оно и есть. Только вместо "контрошки" эти "соседки" не помогают в самый ответственный момент.
При запечатывании узилища отказались помогать - раз. Может даже порча на саидин, результат их отказа.
На битву с троллоками опоздали (собирались наверно как на свидание) - два. В результате погибло полностью королевство.
На данный момент от них помощи тоже можно не ждать. Их Месана, как лиса кур, по всей ББ и округе гоняет.
А если посмотреть по отдельным случаям? Чего только стоит спасение, АС из плена Шончан, Мэтом. Благодарности он так и не дождался, а головняк поимел с них по полной программе.
Цитата: Эг-Ави от 28 ноября 2009, 20:17Другое дело, что это напоминает первоклассника, к ккторому за парту посадили девчонку. Плохо написал контрошку? Виновата соседка! Ну и так далее...
У нас наоборот было если хорошо написал то виновата соседка))
Илэйн и Найнив поблагодарили Мэта после того как Бергитте и Авиенда им образно говоря "руки выкрутили", то что это было за извинение? Оне там чуть убивать его не начали, и сами от нахлынувших эмоций и самолюбования своим самоуничижением, чуть не померли... А давно сказано что подобное самоуничижение есть просто ещё одна форма гордыни, причем чуть ли не самая худшая...
Про стервь Эгвейн я и говорить не хочу, подобной неблагодарной ведьмы в цикле и нету пожалуй больше...
Эмм... МечМастер, насчет Эгвейн: [rules] тут вроде модерация идет! ;)
Цитата: Eternal от 28 ноября 2009, 21:52
У нас наоборот было если хорошо написал то виновата соседка))
И если плохо - тоже. Тем, что не дала. ;)
Цитата: Эг-Ави от 29 ноября 2009, 17:27И если плохо - тоже. Тем, что не дала.
Добрые жи у вас преподы были у меня за 3й клас 2 по рускому и украинскому языку поставили в табеле ))))
Зато математека 5ка))))))))))))))))
Неблагодарность? А вспомните у классиков: Благодетельность и Благодарность на пиру Добродетелей у Бога встретились впервые.
Знаете, я тоже очень неблагодарно поступила: когда уже после защиты диссера моя научная меня задвинула, а потом и вовсе опубликовала мои исследования фактически без ссылки на меня - я тоже на неё забила и теперь творю, на неё не оглядываясь. Поэтому я ужасно неблагодарная: послала Учителя куда подальше. Я вообще ужасно неблагодарная: один человек вытащил меня из одной беды, а я с ним переспать отказалась. Я очень неблагодарная: один мой студент полчаса распинался на тему того, чем он может по жизни мне помочь, а я ему всё равно зачёт не поставила - ибо если человек не знает в своём практически основном спецпредмете НИ ЧЕРТА, то и зачёта ему не видать как своих ушей.
Так что Благодарность - штука скользкая.
Что касается Саги, то Супердевочки бояться говорить "спасибо" из-за элементарного комплекса неполноценности и страха, что им припомнят, мол, "ну Вы же помните, чем мне обязаны, извольте, чтобы всё было по-моему", даже если это - путь в могилу для всех.
Айз Седай боятся того же самого. И много чего ещё.
Я вспоминаю начало девятого сезона в Звёздных вратах: приор воскресил Валу. Даниэль говорит "спасибо". А чем всё кончилось? Жуткой войной. Правда если бы он не сказал ничего, то это бы ничего не изменило. Но помощь оказалась ловушкой. Так вот, Айз Седай всё время ждут чего-то подобного. Потому и не спешат с благодарностями. Кстати, не все.
Кто сказал, что так бывает только в фантастике? Вообще, если решаешь сделать доброе дело, не жди, что тебя поблагодарят. А если ждёшь, то не делай.
По ходу сюжета.
С Малкир АС не виноваты: пока голубь долетит до Тар Валона, пока Совет примет решение, пока приказ Амерлин отдаст, даже если Сёстры выдвинутся в тот же вечер, всё едино не успеют. Огир-то в норме Пути не откроют, а Перемещение тогда никто не знал. Вспомните, в реальных войнах как бывает. За примерами далеко ходить не надо.
Мэту неприятности доставляет из спасённых Сестёр только Джолин. Теслин и Эдесина ведут себя вполне мирно (не значит смирно). А так как она по иерархии самая старшая, то другие ей не указ. А две последние честно пытаются ему помочь. Но и ему бы быть чуточку вежливее. Они ведь не его солдаты. Кстати, если бы он был более вежлив и чуток, то Супердевочки были бы тоже не такими колючими. Вот Тома же поблагодарить не забыли после спасения от Макуры. И Галада после спасения с Самаре. Мэт, между прочим, тоже хорош: вроде пытается помочь, но при этом совершенно не считается с ними, и про то, что он не в курсе всего и не знает, что происходит на самом деле, не желает даже слышать. В результате - полное взаимное непонимание.
Кстати, Ранд поблагодарил Эгвейн и Авиенду за помощь в кайриэнском сражении? Я не помню.
На закуску по ШГ и ЛТТ: мы не знаем мотивов тех Айз Седай, а ЛТТ может вопить с чисто субъективной точки зрения. Может, Латра Посаэ боялась именно того, что и случилось. А если бы порча пала бы и на саидар? Тогда точно миру капут на все времена. Чистить-то было бы нечем и некому. В общем, моё мнение: всё зло в мире от того, что люди друг с другом не считаются, причём этим грешат все стороны. И в жизни не ждите ничего другого. РД всё показал вполне реально, увы.
Не могу удержаться, уж больно тема хороша :)
Уже с первых книг КВ понял я, что мужчины в эту Эпохе не в почете :-X. Дабы не быть голословным, приведу в пример первое появление Найнив :D Что слышат от нее Ранд и компания?.. "Тебя нельзя отпускать от материнского передника", "поменьше мели языком", "хватит глядеть как ополоумевшому ягненку" и др. Дальше - больше: Ранд упоминает, что Найнив стукнула посохом по голове кого -то из Совета деревни только за то, что он назвал ее "дитя". Ладно, думаю, может это Найнив одна такая :D Оказалось - нет...
АС указывают королям, Хранительницы Мудрости вождям, доманийки сами ведут торговлю, и что- то я не припоминаю, а что делают доманийцы? ??? Морской народ - там тоже женщины командуют, у Шончан уже тысячу лет не было императора - все женщины! В Эбу Дар все гостиницы держат женщины, и вспомните , если я не ошибаюсь, Сеталль ее имя? так двинула своего муженька, бедняга аж пополам сложился, и еще говорит, "я слишком мягка, я должна быть примером для дочерей"! Кстати, правят везде преимущественно королевы, а если и заведется король - его тут же начинает контролировать совет из женщин (это я о короле доманийцев и его женском Совете). Верно Асмодиан сказал Ранду "чем больше вокруг женщин, тем тише ведет себя мужчина" (дословно не помню), кстати пословица доманийская.
Не удивительно, что в такой атмосфере ни о какой благодарности со стороны женщин не может быть и речи. Женщины похоже считают, что им все и так должны.
И стал я думать, откуда все это пошло? Ну, думаю, с Разлома мира. Видимо, женщины каждого мужика теперь гнобят из- за ЛТТ...Потом вспомнил одну любопытную вещь - когда Биргитте, скажем так праздновала с Мэтом и Бесланом, ей потом Илэйн говорит "ты испортишь мальчишку". И вот ответ Биргитте "этот мальчишка не младше тебя" Т.е. у Биргитте вполне здравая оценка мужчин... Может у них там что- то произошло, тысячу лет назад, что к мужикам так относятся? Я имею ввиду, кроме Разлома что- то еще? ???
Чем больше женщин, тем тише ступает мудрец.
Тоже не смогла удержаться. хоть с последнего ответа и много воды утекло.
Цитата: Плетущий сети от 04 декабря 2009, 14:32Т.е. у Биргитте вполне здравая оценка мужчин...
Просто Бергитте там одна нормальная, без переподвыподвертов. Я бы ей дала приз: Самая адекватная женщина цикла. Я уверена, она даже знает слова "пожалуйста" и "спасибо", произносимые от души вне ситуации крайнего унижения.
P.S.: Извиняюсь. Есть еще Мин.
Ну, это смотря что считать нормальностью.
Вот, скажем, та же Мин тоже Ранда обзывает по - всякому)))
Цитата: Эг-Ави от 04 июня 2010, 16:07
Ну, это смотря что считать нормальностью.
Вот, скажем, та же Мин тоже Ранда обзывает по - всякому)))
Милые бранятся -- только тешатся.
В такой ситуации можно говорить только о конкретных эпизодах -(к примеру путешствие Мэта в ТТ).Общий сволочизм героинь цикла как раз понятен, и в принципе простителен-такими уж их воспитали...
Цитата: Эоэлла от 03 июня 2010, 19:33
Тоже не смогла удержаться. хоть с последнего ответа и много воды утекло.Просто Бергитте там одна нормальная, без переподвыподвертов. Я бы ей дала приз: Самая адекватная женщина цикла. Я уверена, она даже знает слова "пожалуйста" и "спасибо", произносимые от души вне ситуации крайнего унижения.
P.S.: Извиняюсь. Есть еще Мин.
Не знаю у кого как , но лично на меня Биргитте произвела впечатление очень экзотичной женщины с точки зрения как мира КВ , так и нашего . Всё-таки от адекватной представительницы прекрасного пола не ждёшь что ей нравятся ребята вроде Уно , а не Галада и что ей больше по душе бражничать с Мэтом , чем общаться с Айз Седай .
А там многие женщины не очень любят общаться с Айз Седай)))
Например, Хранительницы Мудрости (в начале цикла).
Цитата: Эг-Ави от 04 июня 2010, 21:16А там многие женщины не очень любят общаться с Айз Седай)))Например, Хранительницы Мудрости (в начале цикла).
А в конце цикла им это стало нравится?
Цитата: Gavial от 06 июня 2010, 02:21А в конце цикла им это стало нравится?
Помыкать ими - да. Не то, чтобы прям нравится - но получают моральное удовлетворение.
Цитата: Эг-Ави от 04 июня 2010, 17:07Ну, это смотря что считать нормальностью.
Вот, скажем, та же Мин тоже Ранда обзывает по - всякому)))
В основном, овечьим пастухом, которым он и был. Причем сам Ранд давал ей понять, что ему от нее такое упоминание о том, что он обычный человек, вызывает приятную ностальгию. Он знает, что дорог ей в любом виде.
Цитата: Phoenix_1973 от 04 июня 2010, 21:12Не знаю у кого как , но лично на меня Биргитте произвела впечатление очень экзотичной женщины с точки зрения как мира КВ , так и нашего . Всё-таки от адекватной представительницы прекрасного пола не ждёшь что ей нравятся ребята вроде Уно , а не Галада и что ей больше по душе бражничать с Мэтом , чем общаться с Айз Седай .
Безусловно, для КВ экзотичная. И не только для КВ. Но: хочет женщина носить брюки вместо юбки - пожалуйста, с луком обращается лучше, чем с вышиванием- пожалуйста. Мы ведь не в каменном веке живем, у каждого должна быть свобода выбора. Они тоже.
Все дело в том, при всех своих особенностях, которые делают нас личностями, быть женщиной Бергитте не перестала; что касается мужчин, о вкусах не спорят - не всем красавцев любить, на всех не наберешься, да и право быть любимым имеет каждый; ей же некрасивые мужчины напоминают о Гайдале, внешность которого, по воле Колеса - не самая сильная его сторона.
Возвращаясь к неблагодарности, по-прежнему скажу: ориентиры Бергитте в этом плане там самые верные; ей незнакома и у нее вызывает отторжение дискриминация, царящая в мире КВ. Въевшаяся всем в кости дискриминация, мешающая оценить достоинства и заслуги противоположного пола. Я - женщина, но всякий раз, перечитывая главы наших супергероинь, где они обсуждают недалекость мужчин - всех подряд мужчин, у меня появляется ощущение, что меня засунули в муравейник. Ну нельзя так с людьми.
Бергитте же не имеет предрассудков, и людей оценивает по их заслугам, а не признаку пола или общественному положению ( в том числе, принадлежности к АС). У нее ясный разум и непредвзятое восприятие, она умеет понять и женщин, и мужчин, умеет признать свою неправоту и подвиг другого, имеет чувство юмора (пусть странное, но имеет) и умеет быть другом. Это я и называю быть самой нормальной в мире КВ. Илэйн обзавелась очень хорошим Стражем. Ей пригодится.
Цитата: feone от 06 июня 2010, 02:21
Помыкать ими - да. Не то, чтобы прям нравится - но получают моральное удовлетворение.
Можно цитату в доказательство?
Не совсем то, но нехай эта будет:
Цитировать– Присядь, дитя, – сказала Кадсуане, указав рукой. – Посмотрим, как ты умеешь подчиняться приказам. Похоже, ты единственная из всего урожая, кого еще можно спасти.
Эти слова заставили щеки Мерисы вспыхнуть.
– Нет, Кадсуане, – сказала Эмис. – Не единственная. У Эгвейн много чести.
Две другие Хранительницы Мудрости кивнули в знак согласия.
Это цитата в подтверждение того, что Хранительницы Мудрости не очень - то хотят общаться с Айз Седай.
Другие цитаты, больше подходящие по теме, увы, не нашла.
Цитата: Gavial от 06 июня 2010, 01:21
А в конце цикла им это стало нравится?
А Эгвейн? А та же Кадсуане?)))
Кто не верит - смотрите цитату в начале сообщения)))
О, тема ожила, приятно!
Кстати, мне в голову вот еще что пришло... У айильцев такой дискриминации по полу нет. Конечно, Хранительницы Мудрости советуют вождям, но до того, что творится в Мокрых землях не доходит. Видимо, неблагодарность - какая-то региональная особенность. :D Те люди, которые вовремя ушли в Пустыню, сохранили и трезвый ум и способность здраво рассуждать. :)
ИМХО, самая большая дискриминация - у Шончан)))
Там у них и Императрица, и форсъюзеры все поголовно женщины...)))
Цитата: Эг-Ави от 09 июня 2010, 21:17
ИМХО, самая большая дискриминация - у Шончан)))
Там у них и Императрица, и форсъюзеры все поголовно женщины...)))
Они наравне с Шарой)
Айяд - это, конечно, да, но ведь официальным правителем бывает и мужчина...
Еще жители Тремалкина..Смутно про них помню, но вроде ничего такого не замечал. Но тоже товарищи странные - Время Иллюзий..
О! Еще знаете у кого нет дискриминации - у троллоков! :laugh:
Ага, а еще у Мурддраалов, Драгкаров и так далее)))
З. Ы. А у кроваок с ракенами и с'редит?))) ;)
Думаю, причина дискриминации в том , что на протяжении очень длительного времени сформировалась и существовала организация АС , состоящих из одних женщин . Которые и возомнили о себе , что они и умнее и справедливее всех , и имеют право за всех решать .Не было бы порчи на саидин , мужчины АС , существовали , как и когда то , наравне с женщинами АС , такого перекоса , конечно , бы не было. Да и сама порча , возможно . не случилась бы , если с ЛТТ были бы в числе Спутников женщины , организовали полный круг с мужчинами , и закрыли Тёмного надёжно
Цитата: Superradge от 20 августа 2012, 13:42Да и сама порча , возможно . не случилась бы , если с ЛТТ были бы в числе Спутников женщины , организовали полный круг с мужчинами , и закрыли Тёмного надёжно
Вьl, простите, ответьl РД на вопросьl читателей давно читали? ;)
Он там чётко сказал: присутствовали бьl при запечатьlвании женщиньl, соединялись бьl с мужчинами в круги для запечатьlвания - аллес пришёл бьl Миру Колеса - в целом и Рандляндии - в частности :)
Цитата: aka_Colt от 24 августа 2012, 14:50
Вьl, простите, ответьl РД на вопросьl читателей давно читали? ;)
Он там чётко сказал: присутствовали бьl при запечатьlвании женщиньl, соединялись бьl с мужчинами в круги для запечатьlвания - аллес пришёл бьl Миру Колеса - в целом и Рандляндии - в частности :)
А можно посмотреть на проблему с другой стороны:
Мужики не пошли запечатывать узилище и остались сидеть вместе с бабьём на попе ровно. Аллес миру не пришёл бы?
А так виноватыми остались те кто хоть что-то делал, а спасителями назвали непричастных.
Цитата: Domon от 28 августа 2012, 20:06А так виноватыми остались те кто хоть что-то делал, а спасителями назвали непричастных.
Колесо плетёт так ... :D
Цитата: Phoenix_1973
Не знаю у кого как , но лично на меня Биргитте произвела впечатление очень экзотичной женщины с точки зрения как мира КВ , так и нашего . Всё-таки от адекватной представительницы прекрасного пола не ждёшь что ей нравятся ребята вроде Уно , а не Галада и что ей больше по душе бражничать с Мэтом , чем общаться с Айз Седай .
Что же тут странного? Я бы тоже предпочел бражничать Брегитте, общению с АС :D
Цитата: Эг-Ави
ИМХО, самая большая дискриминация - у Шончан)))
Там у них и Императрица, и форсъюзеры все поголовно женщины...)))
В Андоре тоже правят женщины.
Форсюзеров в Шончане за людей не считают, о какой дискриминации идет речь? Логичней уж тогда была бы дискриминация женщин, так как постоянно находит все новых и новых марат'дамани, а вот мужчины-ченнелеры с искрой куда как редки.
Скорее уж Шончан может служить примером полового равноправия – женщины служат даже в армии, при этом и обратного перекоса тоже нет, они вполне могут дослужиться до высших чинов. Вот пример отсутствия тлетворного влияния ББ в купе с выравнивающим фактором в виде дамани.
Так что у Рандляндии тоже есть шансы. Саидин очищен, для ускорения процесса можно еще АС на поводок посадить на пару поколений, и равноправие полов будет достигнуто :D
моё ИМХО:
эта неблагодарность из-за Разлома и присущего женщинам эгоцентризма.
Насчет женщин могу высказаться: это на уровне психики. Читая монологи чуть более, чем всех женщин КВ можно понять, что они думают друг о друге и о мужчинах (особенно о мужчинах). А именно - у всех есть свои планы, и другие часто мешают их выполнению. А мужчины вообще взрослеют на десять лет позднее женщин. (с) Найнив и Илэйн
Цитата: Domon от 28 августа 2012, 19:40Мужики не пошли запечатывать узилище и остались сидеть вместе с бабьём на попе ровно. Аллес миру не пришёл бы?
А так виноватыми остались те кто хоть что-то делал, а спасителями назвали непричастных.
Насколько я помню, никто ровно на попе не сидел. Были сделаны ЧК и Ключи. Ключи похерили, но их активно пытались выручить. Под них был план. Другое дело, что пришлось спешить, и для такого плана не было времени.
Цитата: feone от 08 января 2014, 07:44Насколько я помню, никто ровно на попе не сидел. Были сделаны ЧК и Ключи.
Вот , ключи потеряли , Но Дракону помогать в другом плане не стали , - это как называется ?
Ну хоть тема начиналась с другого, но раз о ней вспомнили и часть обсуждения занял вопрос о дискриминации мужского населения в мире КВ, то отпишусь. Собственно говоря, такое отношение вполне понятно и уместно в реалиях эпохи после Разлома. Просто направляющим женщинам того периода было проще умолчать о некоторых фактах, а после и вообще забыть о них, потому как укрощать героев спасших мир как бы совсем не хорошо. С одной стороны нехорошо самих новых АС, так как не все же столь циничны или равнодушны – ведь укрощать и фактически обрекать на гибель героев или же их «последователей» в плане Силы хоть и необходимо, но подло, так что не каждая выдержит. А с другой стороны, если бы мир знал своих героев, то как бы это отразилось на статусе новых АС? Те, кто непосредственно столкнулся с безумием мужчин, может еще и подумали бы, а другие, порвали бы этих АС на лоскутки, если бы смогли конечно, ну или статус АС упал бы гораздо раньше и ниже, чем на момент ПБ. Так что в послеразломные времена наверняка кой-какие моменты о запечатывании Темного умолчали и замяли, а дальше и делать особо ничего не надо было – ведь мужчины и правда разломали Мир, и дальше после этого сходили с ума. С другой стороны – а были ли варианты у новых АС? Порчу устранить они были не в состоянии, или не смогли, а устранять последствия Разлома и жить как-то дальше было необходимо. Вот эта самая необходимость и двигала ими, сколь бы бесчеловечным это не казалось. Началось всё с направляющих, а закончилось и правителями и обычными обывателями. Ведь некоторым бывает хватает распиленного на кусочки мозга в течении жизни, чтобы осознать свою ущербность.., а там прошли не то что века, а уже тысячелетия промывания мозга.. Насчет нормальности Бергитте кстати явный пример того, что всё последующее – результат Разлома и времен после него, ведь жила же она и до Разлома, так что тут разница налицо, и как раз контраст отношения к мужскому полу показан. Ну это я не про ее вкус, а про все остальное)
Цитата: feone от 08 января 2014, 00:44Под них был план.
А был ли план и если был, то какой? Буду благодарен за ссылки на сам план, ну или хотя бы непрозрачные намеки на него, а то пока ЧК у меня вызывали явную ассоциацию с ядерной бомбой - мол что-то слепили мощное, вопрос только, после применения что-то живое останется или нет..
Цитата: pvs от 08 января 2014, 16:54
Ну хоть тема начиналась с другого, но раз о ней вспомнили и часть обсуждения занял вопрос о дискриминации мужского населения в мире КВ, то отпишусь. Собственно говоря, такое отношение вполне понятно и уместно в реалиях эпохи после Разлома. Началось всё с направляющих, а закончилось и правителями и обычными обывателями. Ведь некоторым бывает хватает распиленного на кусочки мозга в течении жизни, чтобы осознать свою ущербность.., а там прошли не то что века, а уже тысячелетия промывания мозга.. Насчет нормальности Бергитте кстати явный пример того, что всё последующее – результат Разлома и времен после него, ведь жила же она и до Разлома, так что тут разница налицо, и как раз контраст отношения к мужскому полу показан. Ну это я не про ее вкус, а про все остальное)
Всё бы ничего, но давайте судить здраво.
АС мало. Они себе сидят в Башне и большую часть времени нос оттуда не показывают. Да, есть советницы у правителей, кто то путешествует по миру, но это единицы. Подавляющее большинство людей в жизни АС не встречали, для них это сказка "Стражи с АС все время сражаются с чудовищами в Запустении", вспомним реакцию Ранда и ко в Оке Мира, когда они узнали кто такая Морейн "Она АС - одна из тех, кто разломали мир".
Таким образом на протяжении более 3000 тысяч лет мужчины были добытчиками, работниками и защитниками. Т.е. помимо полового диморфизма, мужское население вполне себе успешно выполняла те функции, которые в нашем мире привели к патриархату. Равноправие полов возможно при достаточном уровне цивилизации, однако в Рандляндии каждые 1000 лет происходили тотальные катаклизмы, которые сокращали людскую популяцию и откидывали назад развитие человечества.
Так что не особо то понятно отношение, как по мне ???
Цитата: pvs от 08 января 2014, 16:54
А был ли план и если был, то какой? Буду благодарен за ссылки на сам план, ну или хотя бы непрозрачные намеки на него, а то пока ЧК у меня вызывали явную ассоциацию с ядерной бомбой - мол что-то слепили мощное, вопрос только, после применения что-то живое останется или нет..
План был следующий:
При помощи ЧК сплести и закрепить купол вокруг Шайол Гул. Предполагалось, что границы данной преграды не сможет преодолеть ни сам Темный, ни всякие Отродья.
А Айз Седай тем временем победят всех сторонников тени (которые к тому времени захватили практически весь мир) и в спокойной обстановке станут чесать тыковки на предмет Wo}I{eDe/\aTb???
Цитата: Superradge от 08 января 2014, 16:46Вот , ключи потеряли , Но Дракону помогать в другом плане не стали , - это как называется ?
А при каких обстоятельствах потеряли, Вы знаете, чтобы осуждать? Там катастрофа на катастрофе была. И предательство на предательстве. Но их пытались добыть. А если бы стали Дракону помогать, то случилось бы то, о чём говорил автор. Трындец полный. Ещё проблема была в том, что ЛТТ отказался даже дискутировать за и против. Вообще, судя по ПоВам Ранда в последних частях, ЛТТ не умел быть дипломатичным. Его проблема была в том, что он не сумел объяснить, того, что к какой катастрофе его план бы ни привёл, это - единственный шанс, иначе трындец всем. Решение временное, к тому же с любыми возможными последствиями, но позволяющее выиграть время. Вместо этого он просто упёрся рогом и всё.
Цитата: DeFoX от 09 января 2014, 03:19АС мало. Они себе сидят в Башне и большую часть времени нос оттуда не показывают.
А обезумевший мужчина только в последний век стал такой уж редкостью, и боялись этого реально, а не виртуально.
Цитата: DeFoX от 09 января 2014, 03:19Равноправие полов возможно при достаточном уровне цивилизации, однако в Рандляндии каждые 1000 лет происходили тотальные катаклизмы, которые сокращали людскую популяцию и откидывали назад развитие человечества.
Неправда Ваша. Есть в реальном мире примеры матриархата или хотя бы равноправия в ОЧЕНЬ доиндустриальных обществах. Тибет тот же взять. Там вообще многомужество было, а младшие мужья права голоса не имели.
Цитата: DeFoX от 09 января 2014, 03:19Да, есть советницы у правителей, кто то путешествует по миру, но это единицы.
Мммм... Вообще-то по словам Морейн, в Башне постоянно тусит лишь треть всех Айз Седай. Остальные шастают по городам и весям или сидят при дворе правителей или где-то около Запустения. То, что в Двуречье не видели Айз Седай - это всё нормально. В Двуречье даже не все знали, что они Андор :D Это весьма уединенная провинция, куда нос суют крайне редко. Примерно, как в Айильскую Пустыню - за исключением того, что с Айильской Пустыни больше профита и интереса и больше риска. А в Двуречье - шерсть и овцы. А, еще табак, да.
А по поводу патриархата - в цивилизациях, где изначально заложен был матриархат, мужчины тоже выполняли функции защитников. :) А вот женщины монополизировали культы рождения и исцеления. Если вспомнить КВ, то там практически все целители - женщины, за редкими исключениями. Тут просто изначально заложена другая ментальность и другие ценности, отчасти искусственно, под давлением послеразломных предрассудков. Из разряда, как в средневековой Европе насаждалось, что женщины - нечистые создания из-за греха Евы.
Цитата: feone от 09 января 2014, 04:24Ещё проблема была в том, что ЛТТ отказался даже дискутировать за и против. Вообще, судя по ПоВам Ранда в последних частях, ЛТТ не умел быть дипломатичным. Его проблема была в том, что он не сумел объяснить, того, что к какой катастрофе его план бы ни привёл, это - единственный шанс, иначе трындец всем. Решение временное, к тому же с любыми возможными последствиями, но позволяющее выиграть время. Вместо этого он просто упёрся рогом и всё.
Это точно про ЛТТ, а не про Латру? ???
Цитата: Earwing от 09 января 2014, 12:09Это точно про ЛТТ, а не про Латру
Там обе стороны хороши были,но ЛТ(а за ним и все мужики)оказался крайним поскольку осуществил свой план первым. О том что было бы,если бы Латра добилась всеобщего одобрения ее плана,мы уже не узнаем(хотя было бы интересно).Что касается момента,когда троица довольно невежливо обошлась с Метом,то меня тогда это неприятно покоробило.Однако уверен,что про себя то они знают правду,просто не говорят в открытую.
Цитата: Kendzo от 09 января 2014, 13:31Там обе стороны хороши были,но ЛТ(а за ним и все мужики)оказался крайним поскольку осуществил свой план первым.
Не говоря уже о том, что план Латры был невыполним чисто технически, так как они, в духе будущих поколений Айз Седай, умудрились посеять ключи доступа, да еще и на занятой врагом територии.:facepalm:
Т.е., ситуация один в один как в ПС: у Дракона план есть, у главы теток - нет, но плану Дракона все равно нужно отказать. Пусть нет альтернативы, пусть мир катится в пропасть, главное - поступить по-своему. :facepalm:
ЦитироватьЧто касается момента,когда троица довольно невежливо обошлась с Метом,то меня тогда это неприятно покоробило.Однако уверен,что про себя то они знают правду,просто не говорят в открытую.
Где-то до НС поведение местных теток бесило меня неимоверно, потом потихоньку начали исправляться. Хотя, после прочтения, мне пришла в голову мысль, что книги Джордана помогают налаживать семейную жизнь и способствуют взаимопониманию между полами.:) Прочтет книжки жена и задумается, неужели я тоже иногда веду себя похоже на них, после чего пойдет к мужу извиняться. Прочтет муж и поймет, какое же его жена на самомо деле сокровище, по сравнению с героинями.:) Красота!
Цитата: Earwing от 09 января 2014, 14:34так как они, в духе будущих поколений Айз Седай, умудрились посеять ключи доступа, да еще и на занятой врагом територии.
Не они "тетки", а ЛТТ в том числе, так как собственно с планом ЧК изначально вроде как все были согласны. Оба плана существовали параллельно и были на обсуждении. Но фишка была в том, что всё стало настолько плохо, что действовать надо было вотпрямщас, а проект с ЧК был еще не завершен до конца, плюс территории, где были ключи, захватил Саммаэль, емнип. И ЛТТ посчитал, что выбора нет, надо делать хоть что-то, а неожиданная атака на ШГ будет лучшим вариантом. А Латра считала, что надо отбить территории с ключами и продолжать держаться. И невозможно сказать сейчас, кто из них был прав, так как решение ЛТТ, как мы все знаем, привело к вселенской катастрофе и гибели всех мужиков-ченнелеров. Но Узор решил так, как решил :) Если бы Латра согласилась с планом ЛТТ и пошла ему помогать, как мы уже знаем, мир бы сдох, расколовшись на части, когда многие тысячи мужчин и женщин сошли бы с ума, и некому было бы им противостоять.
[off-topic]А вообще, надо как-нибудь поиграть в словеску-фанфик по КВ, где ЛТТ и Латра поменялись местами, и все женщины-ченнелеры запечатали Темного и сошли с ума, а мужики объединились в Башню, закуклились и устроили всемирный патриархат, чтобы контролировать потенциальных опасных сумасшедших, о которых неизвестно, когда какая "выстрелит"...[/off-topic]
Цитата: Earwing от 09 января 2014, 12:09Это точно про ЛТТ, а не про Латру?
То, что ЛТТ не особо считался с мнением и чувствами окружающих, привело, в частности, к тому, что Демандред в Тень переметнулся. А Вы - Латра...
Цитата: feone от 09 января 2014, 19:44То, что ЛТТ не особо считался с мнением и чувствами окружающих, привело, в частности, к тому, что Демандред в Тень переметнулся. А Вы - Латра...
То, что ЛТТ бывал весьма неприятным в общении человеком, отнюдь не делает поведение Латры в данной ситуации умным и правильным.
Цитата: Шарин Налхара от 09 января 2014, 14:49Не они "тетки", а ЛТТ в том числе, так как собственно с планом ЧК изначально вроде как все были согласны.
Разве? Вроде бы оба плана разрабатывались одновременно, и Дракон отставил именно свой, а Латра взяла на себя ответственность за другой.
Цитата: Шарин Налхара от 09 января 2014, 14:49Но фишка была в том, что всё стало настолько плохо, что действовать надо было вотпрямщас, а проект с ЧК был еще не завершен до конца, плюс территории, где были ключи, захватил Саммаэль, емнип. И ЛТТ посчитал, что выбора нет, надо делать хоть что-то, а неожиданная атака на ШГ будет лучшим вариантом. А Латра считала, что надо отбить территории с ключами и продолжать держаться. И невозможно сказать сейчас, кто из них был прав,
Можно (если верить путеводителю).
ЦитироватьКогда же подготовка са'ангриалов была завершена, возникла новая напасть. Тер'ангриалы, требуемые для использования объединенной энергии са'ангриалов, оказались в недоступном месте, где они были укрыты от опасности "безудержного резонанса в течение заключительных стадий". А, кроме того, место, где они находились, оказалось наводнено силами Тени под командованием Саммаэля. К счастью, как уже было сказано, тер'ангриалы были надежно спрятаны, а место, где они создавались - разрушено непосредственно перед вторжением, (это ни для кого не являлось тайной) и ни Саммаэль, ни кто-либо другой предавшейся Тени, не знали, что инструменты Силы находились в пределах их захвата. Приверженцы Света все еще имели са'ангриалы, но без "ключей" они были лишены возможности их безопасного использования. Даже самый сильный из Айз Седай был бы сожжен огромным потоком Силы в течение считанных минут.
Льюс Терин вновь начал настаивать на своем плане, соглашаясь с тем, что он крайне опасен, но уверяя, что теперь это единственный их шанс. Однако Латра Посае упрямо продолжала возражать. Вера в катастрофическую опасность неточно наложить печати распространилась, и еще большее число женщин Айз Седай примкнуло к Роковому Соглашению - среди них были даже те, кто еще не был достаточно силен, чтобы суметь войти в круг. Латра Посае посылает своих агентов, которые должны тайно проникнуть на территорию, управляемую Тенью и отыскать доступ к тер'ангриалам.
Почти немедленно по следам продвижения Саммаэля - и задолго до того, как агенты Латры Посае сумели достичь своей цели - армии, под командованием Демандреда и Бе'лала, нанесли по приверженцам Света мощный удар, угрожая (хотя, возможно, и неосознанно) одному из гигантских са'ангриалов. Остановить продвижение Тени именно в этом месте войны - вот, что теперь было самым важным для сил Света; уже более двух лет от армад Тени не удалось освободить ни одной территории. Войска Льюса Терина едва могли сдерживать оба этих направления, но Демандред и Бе'лал сохраняли натиск. В это время Саммаэль начал новое наступление, ударив в третьем месте (хроники свидетельствуют о тяжелых, кровопролитных боях). Было ясно, что окончательное поражение наступит совсем скоро; если любая из трех главных наступающих армий, которыми командуют Отрекшиеся, прорвется, конец был бы только вопросом времени, возможно даже меньше месяца. Массовые бунты охватили множество городов, в которых все еще поддерживали Свет; обезумевшие от страха и паники, люди ожидали победы Тени. Сам Зал Слуг был снесен, ибо находившиеся в нем люди сохраняли верность Льюсу Терину.
Оппозиция Латры Посае плану Дракона продолжалась несмотря на все эти события, и женщины Айз Седай - возможно также как и животные при виде мчащегося на них с горы огромного валуна застывают в оцепенении прямо на его пути - так же придерживались выбранной позиции, делая невозможным создание круга. Льюс Терин хорошо понимал, что невозможно использовать огромный са'ангриал достаточно долго во взаимодействии с тер'ангриалом, даже при условии, что тот удастся найти и тайком вывезти. На его взгляд иного выбора не было, и он решился выполнять свой изначальный план без женщин.
Все агенты, посланные на поиски тер'ангриала были схвачены и убиты, и артефакты, обнаруженные ими, оказались рассеяны по территориям, где хозяйничала Тень. Новости об этой трагедии получены не были, лишь много позже описываемых событий об этом все же стало известно.
Т.е., план Латры оказался невыполнимым в принципе, и план Дракона оказался единственным шансом для мира и человечества. И не зря соглашение Латры с женщинами Айз Седай называется "Роковым".
Цитата: Шарин Налхара от 09 января 2014, 14:49как решение ЛТТ, как мы все знаем, привело к вселенской катастрофе и гибели всех мужиков-ченнелеров.
Но мир таки спасло, так что, видимо, оно того стоило.
Цитата: Шарин Налхара от 09 января 2014, 14:49Если бы Латра согласилась с планом ЛТТ и пошла ему помогать, как мы уже знаем, мир бы сдох, расколовшись на части, когда многие тысячи мужчин и женщин сошли бы с ума, и некому было бы им противостоять.
Да, Латра в итоге тоже поспособствовала спасению мира. Только вот без действи1 Дракона со спутниками, мир сдох бы намного раньше, а то и попал в переделку к Темному. И мы как раз обсуждаем несправедливость случившегося, когда те, кто спас мир, оказались врагами и безумцами и три тысячи лет подвергались гонению и дискриминации. А те, кто просидел на попе ровно под девизами "абы чего не вышло" и "авось, само рассосется", стали считать себя пупом земли и "всем, что есть у мира" и пытаться заставить весь мир поступать так, как они считают нужным.
Хотя, соглашусь, Колесо плетет так, как пожелает Колесо. И я очень рада, что в наступающей Эпохе этот перекос исправлен.:)
Цитата: DeFoX от 09 января 2014, 03:19Всё бы ничего, но давайте судить здраво.
АС мало. Они себе сидят в Башне и большую часть времени нос оттуда не показывают. Да, есть советницы у правителей, кто то путешествует по миру, но это единицы. Подавляющее большинство людей в жизни АС не встречали, для них это сказка "Стражи с АС все время сражаются с чудовищами в Запустении", вспомним реакцию Ранда и ко в Оке Мира, когда они узнали кто такая Морейн "Она АС - одна из тех, кто разломали мир".
Таким образом на протяжении более 3000 тысяч лет мужчины были добытчиками, работниками и защитниками. Т.е. помимо полового диморфизма, мужское население вполне себе успешно выполняла те функции, которые в нашем мире привели к патриархату. Равноправие полов возможно при достаточном уровне цивилизации, однако в Рандляндии каждые 1000 лет происходили тотальные катаклизмы, которые сокращали людскую популяцию и откидывали назад развитие человечества.
Так что не особо то понятно отношение, как по мне
Ну так АС -это не просто некоторое количество женщин с определенными способностями, а вполне себе серьезная организация в рамках ББ. "Глаза-и-уши", а также их агенты раскиданы по всему континенту, самой ББ в общем и делать-то ничего не надо кроме как координировать действия, даже наоборот - личное вмешательство могло бы быть гибельно, проще сделать всё чужими руками, посеять сомнения, подвести народ к черте, а потом спасти страждущих, быть чистыми и незапятнанными, ну и провести соответствующую линию партии. Сказки-сказками, возможно работа с населением была некомпетентно проведена или какие-то другие факторы сыграли, что АС в некоторых уголках материка стали ассоциироваться с Приспешниками Темного, но так направляющие мужчины вселяли ужас много больший, а ВД так воспринимался как сам Темный.
Добытчики, работники, защитники - да, и в мире КВ и в нашем мире тоже. Только в мире КВ произошел перекос в сторону - мужики сильные и выносливые, ну и в войне понимают толк, а женщины должны верховодить во всем остальном. Почему? Кроме как в предыдущем посте озвученной мной причины больше не вижу. Общее положение вещей после Разлома явно способствовало тому, что на мужчин были возложены наиболее простейшие функции в плане той же защиты и т.д. - мол без мужиков не обойтись, хоть и думают шерстью в голове и шевелят только мускулами на теле, хоть какая-то польза должна быть, ведь без них никак. А так как без них никак, то и жесткой дискриминации не было, в общем повсюду довольно благопристойно-снисходительное отношение. А в плане военных действий так и вообще им отдали пальму первенства, на момент начала цикла, если не ошибаюсь было пять Великих полководцев, и все мужчины. Но наиболее сильная и все-таки уважаемая (хоть даже из-за боязни) организация не включала ни одного мужчины, собственно глядя на АС в цикле и их отношение к мужскому населению уже довольно ясно откуда пошел процесс. Красная Айя, так вообще гениальный продукт такой системы, ну за редким исключением. Девиз - "Уничтожаем с удовольствием!"
Цитата: DeFoX от 09 января 2014, 03:19План был следующий:
При помощи ЧК сплести и закрепить купол вокруг Шайол Гул. Предполагалось, что границы данной преграды не сможет преодолеть ни сам Темный, ни всякие Отродья.
А Айз Седай тем временем победят всех сторонников тени (которые к тому времени захватили практически весь мир) и в спокойной обстановке станут чесать тыковки на предмет Wo}I{eDe/\aTb???
Вы серьезно? Я просто правда не в теме. Если так, то по мне проще и легче бы было..
"-Может бахнем?
-Обязательно бахнем. И не раз. Весь мир в труху! Но потом.." (с)
Хоть отмучились бы быстрее.
Цитата: Шарин Налхара от 09 января 2014, 09:21Тут просто изначально заложена другая ментальность и другие ценности, отчасти искусственно, под давлением послеразломных предрассудков. Из разряда, как в средневековой Европе насаждалось, что женщины - нечистые создания из-за греха Евы.
Вот опять же думал о чем-то похожем, но в плане охоты на ведьм.. Сопоставление гонений мужиков в мире КВ и женщин в средневековой Европе. Есть что-то похожее и в итоге перекос в ту или иную сторону. Правда гонения мужиков в общем-то было оправдано, в отличие от охоты на ведьм, но это мелочи - никого никогда такое не волновало.
Цитата: Earwing от 09 января 2014, 22:43Вроде бы оба плана разрабатывались одновременно, и Дракон отставил именно свой, а Латра взяла на себя ответственность за другой.
Эх, я точно не в теме, кто-нибудь из добрых людей скиньте ссылочку, чтобы про планы почитать и хоть знать с чем спорить)
Цитата: Earwing от 09 января 2014, 22:43Хотя, соглашусь, Колесо плетет так, как пожелает Колесо. И я очень рада, что в наступающей Эпохе этот перекос исправлен.
Не говорите: "Гоп!") Вон, Пресвятейшей на момент цикла уже памятник собрались ставить, а ВД похоронили тихо-мирно, так что борьба за власть и влияние в новой Эпохе только начинается. А у АС опыта-то явно больше в этом деле, так что через пару тысячелетий спасительницей мира может фигурировать Святая Амерлин, а ее главным врагом - злобный мелкий, во всё сующий свой нос дракончик с опилками, ой, то есть шерстью в голове, который вдобавок еще и Темного освободил!)
По поводу положения мужчин мы уже разбирались, почему такая ситуация сложилась, на обратном примере сегодня :) Фишка в том, что во время Разлома и в течение первых лет после него любой мужчина женщинами-АС (и не только ими) воспринимался, как потенциальная ходячая бомба, которая неизвестно когда жахнет. Определить, является ли он вообще этой самой бомбой, женщины не могли, поэтому осторожными надо быть со всеми мужчинами - в данном случае "осторожными" значит держать их под контролем, чтобы в случае появления дурных признаков принять меры. Какие-то мужчины были уже бомбой с заведенным часовым механизмом, в основном молодые - мы сейчас не говорим о мужчинах-АС, которые к тому моменту померли все на 95%, а о тех мужчинах, которые родились во время Разлома, возможно, со способностью направлять. Какие-то - просто по факту носителями способности направлять, неразвитой, но всё же. Полагаю, во время Разлома и после него была определенная степень паранойи и психоза в обществе в отношении странно ведущих себя мужчин, делающих странные вещи. Примерно как после террактов народ шарахается от темноволосых бородатых мужчин со спортивными сумками. Только тут терракты были.. ээээ... весьма масштабные и страшные. В итоге больше никаких "бомб" не взрывается - есть мелкие случаи, но ими и их последствиями занимаются Айз Седай, а память осталась. Страшные сказки, которыми пугают детей. Люди всегда лучше помнят плохое, чем хорошее. И очень любят делить всех на плохих и хороших исходя из того, на какой стороне сейчас находятся. Дракон сошел с ума, и он и другие мужчины, способные направлять, разломали мир и убили много-много людей. Всё. Дракон плохой. Айз Седай тоже не очень хорошие, ведь они тоже имеют дело с той ужасной Силой. Но они чуточку получше, потому что защищают нас от плохих мужчин-ченнелеров.
А дальше уже идет принцип "греха Евы", когда за якобы проступок одной женщины принято распространять вину на всех. Мужчины разломали мир. Они виноваты. Они все потенциальные ходячие бомбы. Им должно быть стыдно и неловко за своих предшественников и свои возможности. Пару сотен лет нагнетания всеобщей истерией подобного стереотипа - и вуаля, еще 3500 лет он работает как принцип обезьян, поливаемых водой при попытке взять банан: никто уже точно не помнит, почему мужчины считаются чуточку второсортными людьми и вечно во всем виноваты, но так принято.
Цитата: pvs от 09 января 2014, 23:32Эх, я точно не в теме, кто-нибудь из добрых людей скиньте ссылочку, чтобы про планы почитать и хоть знать с чем спорить)
Весь Путеводитель: http://www.wheeloftime.ru/putevoditel/
И конкретно про: http://www.wheeloftime.ru/putevoditel/glava-4.-padenie-v-ten.html
А еще есть "Удар по Шайол Гул" http://www.wheeloftime.ru/putevoditel/udar-po-shayol-gul-.html
Пожалуйста :)
Ну Шарин все верно расписала.Хочу лишь дополнить,что несмотря на *неблагодарность* женщины в большинстве случаях помнят хорошее и умеют пойти навстречу.Навскидку ,эпизод защиты Найнив Мэта(при первой встрече ВД С Туон),а также согласие Эгвейн на применение силы под Кайриеном(а ведь могли бы ее и расколоть ХМ).Ну и другие эпизоды.
Цитата: Earwing от 10 января 2014, 00:24Весь Путеводитель: http://www.wheeloftime.ru/putevoditel/
И конкретно про: http://www.wheeloftime.ru/putevoditel/glava-4.-padenie-v-ten.html
А еще есть "Удар по Шайол Гул" http://www.wheeloftime.ru/putevoditel/udar-po-shayol-gul-.html
Пожалуйста
спасибо) постараюсь разобраться, а то у меня до сих пор ЧК ассоциируется с "ядерным оружием" соответствующей эпохи)
Цитата: Kendzo от 10 января 2014, 00:28Ну Шарин все верно расписала.Хочу лишь дополнить,что несмотря на *неблагодарность* женщины в большинстве случаях помнят хорошее и умеют пойти навстречу.Навскидку ,эпизод защиты Найнив Мэта(при первой встрече ВД С Туон),а также согласие Эгвейн на применение силы под Кайриеном(а ведь могли бы ее и расколоть ХМ).Ну и другие эпизоды.
Все люди, все человеки, никто же из женщин КВ зверей не делает, и никто не говорит о тотальной и полной дискриминации мужчин. Но перекос же есть, и было бы странно закрыть на него глаза, тем более в рамках данной темы.
Цитата: pvs от 10 января 2014, 00:34Но перекос же есть, и было бы странно закрыть на него глаза, тем более в рамках данной темы.
Ну, мы просто расставляем точки на i по поводу причин перекоса :) К тому же, у нас даны примеры искажения изначального послеразломного стереотипа в рамках каждой страны, её версий происходившего 3500 лет назад и сложившегося внутреннего уклада. :) Соответственно, пока всё тихо, действуют старые уклады, как только ситуация становится нестандартной и старые уклады не работают, про них забывают. Двуречье - это предрассудок верхом на традиции и еще байками погоняет. Приводить неадекватное, на взгляд современного человека, отношение Найнив и Эгвейн к кому-то там из мужчин или Айз Седай - ну это банально. :) Деревенская девушка - она еще долго останется деревенской девушкой со всеми заморочками, как ни крути. Тут нужен полный срыв шаблона и пересмотр жизненного уклада, а всё остальное время действоваться будет исходя из старых установок.
Цитата: feone от 09 января 2014, 02:24
А обезумевший мужчина только в последний век стал такой уж редкостью, и боялись этого реально, а не виртуально.
Откуда такие данные, что вот прямо только в последний век?
Вообще интересно было бы узнать статистику числа безумцев и что они учинили (к сожалению этого мы с вами никогда не узнаем :().
А то ведь мало того, что искрой обладают единицы потенциальных ченнелеров, так еще и, ЕМНИП, 4/5 погибают еще до того, как понимают, что могут направлять. Да и выжившие понимают это далеко не сразу и не все. Часть начинают "гнить заживо" находясь в уме (и даже не подозревая о своих способностях). Часть из тех, кто учатся направлять самостоятельно непременно будут иметь блок, что еще больше усложнит для них ченнеление и понимание своей сущности. И даже оставшиеся (не имея знаний и контроля) каждый раз рискуют выжечь себя, убить ненароком или схватить "передоз".
Вот, скажем, в Двуречье незнамо сколько времени не забредали АС, соответственно мужчин-ченнелеров укрощать было некому. Однако нам не известно ни об одном таком мужчине. О умерших женщинах-дичках известно, а о мужчинах - нет. Что из этого следует? Либо их не было вообще (что маловероятно, учитывая число найденных в Двуречье ченнелеров на момент повествования), либо же все погибли задолго до того как другие узнали об их способностях.
В общем, страх этот по большему счету преувеличен (и раздут самими же Айз Седай). Конечно, пострадавшим от осознания своей "исключительности" не легче. Однако, уверен, что будь в нашем распоряжении статистика, оказалось бы, что число жертв какого-нибудь главаря разбойничьей банды вполне сопоставимо, а то и заметно превышает "послужной список" безумного ченнелера.
Цитата: feone от 09 января 2014, 02:24
Неправда Ваша. Есть в реальном мире примеры матриархата или хотя бы равноправия в ОЧЕНЬ доиндустриальных обществах. Тибет тот же взять. Там вообще многомужество было, а младшие мужья права голоса не имели.
То-то и оно, что в «ОЧЕНЬ». Но, после окончательного переориентирования основного промысла с охоты на земледелие и скотоводство, как правило роль женщины снова уменьшалась.
У нас же речь идет все-таки о несравнимо более высоком уровне цивилизации. Ведь спустя всего сотню лет после Разлома, был построен крупнейший город современности – Тар Валон. Рассчитанный на сотни тысяч жителей (не полмиллиона, как сейчас, конечно, но тем не менее). Полагаю, это уровень крупного европейского города где то 17-19 века.
Троллоковы войны откинули цивилизацию назад, однако, опять же в пределах средневековья.
Впрочем, не будем оффтопить, я лишь отметил странный лично для меня момент.
Цитата: Шарин Налхара от 09 января 2014, 12:49Не они "тетки", а ЛТТ в том числе, так как собственно с планом ЧК изначально вроде как все были согласны. Оба плана существовали параллельно и были на обсуждении. Но фишка была в том, что всё стало настолько плохо, что действовать надо было вотпрямщас, а проект с ЧК был еще не завершен до конца, плюс территории, где были ключи, захватил Саммаэль, емнип. И ЛТТ посчитал, что выбора нет, надо делать хоть что-то, а неожиданная атака на ШГ будет лучшим вариантом. А Латра считала, что надо отбить территории с ключами и продолжать держаться. И невозможно сказать сейчас, кто из них был прав, так как решение ЛТТ, как мы все знаем, привело к вселенской катастрофе и гибели всех мужиков-ченнелеров. Но Узор решил так, как решил Если бы Латра согласилась с планом ЛТТ и пошла ему помогать, как мы уже знаем, мир бы сдох, расколовшись на части, когда многие тысячи мужчин и женщин сошли бы с ума, и некому было бы им противостоять.
Если честно, я себе крайне слабо представляю реализацию плана Латары.
Т.е. моей фантазии хватает на то, что бы представить, как Шайол Гул ограждают барьером из ЕС... А дальше у меня коллапс мысли :(
С одной стороны, купол являлся бы преградой лишь для троллков, мурдраалов и ко. Люди по-прежнему имели бы возможность Перемещаться в обход барьера.
С другой стороны, большая часть планеты так и осталась бы в руках Тени. Следовательно, все еще остался бы колоссальный перевес не в пользу Света по всем видам ресурсов, в том числе и человеческих.
Конечно, армия Света могла бы использовать ЧК в войне... Только при подобном неравенстве сил, боюсь, это означало бы «ядерную бомбардировку» всех скоплений противника. В частности городов. А ведь часть населения оказалась вовлечена в конфликт не по своей воли... По сути это истребление мирного населения в невероятных масштабах. Сомневаюсь, что бы светлые на это пошли. Опять же, после того, как ЧК начали бы использовать, ченнелеры Тени сумели бы найти расположение, как ключей доступа, так и самих са'ангриалов, после чего вполне вероятно сумели бы их отбить, либо уничтожить.
Цитата: Шарин Налхара от 09 января 2014, 07:21
Мммм... Вообще-то по словам Морейн, в Башне постоянно тусит лишь треть всех Айз Седай. Остальные шастают по городам и весям или сидят при дворе правителей или где-то около Запустения.
Так ведь треть Сестер было когда? После «кровавого снега». Надо думать, после нескольких лет войны и разорения множества ББ спешила задействовать как можно больше сестер, что бы наловить побольше рыбки в мутной воде :)
Если рассмотреть последующие события, в период раскола мы видим примерно по 300 АС в Башне и Салидаре, и еще сравнимое число вне данных фракций. Т.е. вне «башен» осталось не более трети.
И это в условиях близящегося ТГ, когда повсеместно происходят вооруженные конфликты, волнения, бесчинствуют Принявшие Дракона... Да, в такой обстановке, действительно, достаточно много АС находится вне ББ.
Не говоря уже о том, что около трети территории Рандляндии находится под властью Шончан, и оказавшиеся на этих территориях Сестры, при всем желании выбраться оттуда по своей воле уже не могут.
Не так уж много государств, где АС могут быть задействованы в качестве советниц – едва пара десятков наберется.
Ну, и во всем Запустении на середину цикла, ЕМНИП, чертова дюжена сестер оказалось.
В принципе это все детали, которые не меняют того факта, что Сестер во внешнем мире на душу населения мало, и подавляющая часть людей их в глаза не видит. А если видят, то не знают, что они АС.
Цитата: feone от 09 января 2014, 17:44
То, что ЛТТ не особо считался с мнением и чувствами окружающих, привело, в частности, к тому, что Демандред в Тень переметнулся. А Вы - Латра...
Ну зачем так...
Случай с Демандредом особый... Как бы к нему ни прислушивался ЛТТ, какими бы полномочиями ни наделял, вряд ли это бы помогло. Потому, как воспринималось бы Барид Бел Медаром как «подачка», «барская милость» и т.п. Даже, если ЛТТ принял стратегию Демандреда без оговорок, последнего язвил сам факт того, что ему нужно это одобрение, то, что Дракона поставили над ним.
Возможно, ЛТТ и мог каким то образом повести себя принципиально иначе с Демандредом, Саммаэлем и той же Ланфир, но нам об этом остается лишь гадать.
Цитата: Шарин Налхара от 10 января 2014, 00:38Ну, мы просто расставляем точки на i по поводу причин перекоса К тому же, у нас даны примеры искажения изначального послеразломного стереотипа в рамках каждой страны, её версий происходившего 3500 лет назад и сложившегося внутреннего уклада. Соответственно, пока всё тихо, действуют старые уклады, как только ситуация становится нестандартной и старые уклады не работают, про них забывают. Двуречье - это предрассудок верхом на традиции и еще байками погоняет. Приводить неадекватное, на взгляд современного человека, отношение Найнив и Эгвейн к кому-то там из мужчин или Айз Седай - ну это банально. Деревенская девушка - она еще долго останется деревенской девушкой со всеми заморочками, как ни крути. Тут нужен полный срыв шаблона и пересмотр жизненного уклада, а всё остальное время действоваться будет исходя из старых установок.
Тут не поспоришь, так как и спорить не с чем, потому как все верно) Просто тут уже для меня лично интересен показанный срез общества в рамках данного вопроса. Ведь что есть Двуречье - глухомань, обычная сельская местность, и вот как надо было обработать народ с Разлома, чтобы подобный уклад и традиции так впитались в мозг населению даже такой глубинки. И на мой взгляд Двуречье - это не то чтобы предрассудки с традициями, а скорее именно более реальное отражение общего мировоззрения, потому как в отличие от более развитых стран, постоянно подвергающихся внешнему воздействию, достаточно долго просуществовало мирно и спокойно, поэтому и заслуживает звание среднестатистического общества. В общем форум полезно читать)
Да уж, почитал про "план" с использованием ЧК. Там и плана-то не было никакого, а лишь попытка отсрочки в надежде на чудо в рамках вдруг пришедшей кому-то какой-то гениальной мысли (если коротко, то на наш русский "авось" очень похоже) или милость Создателя, причем с риском расколотить мир на мелкие кусочки. Хорошо, что Колесо плетет так, как того желает Колесо, а иначе ВПТ смеялся бы долго.. если б выжил)
Цитата: pvs от 10 января 2014, 01:23чтобы подобный уклад и традиции так впитались в мозг населению даже такой глубинки.
Почему "обработать"? В деревнях и глухоманях выходит эффект куда сильнее, потому что общество законсервировано. В "прогрессивном" Кэймлине вон к мужчинам отногшение куда более мягкое. А взять тот же "закрытый" Фар Мэддинг - и там снова снисходительные улыбочки. плетка под кроватью и попирание мужской чести :D Но если в Двуречье все свои и знают друг друга. поэтому там этот уклад воспринимается этак шутливо отчасти, все друг друга уважают и тюкают в основном тех мужиков, кого есть за что, типа Кенна Буйе, то в Фар Мэддинге, например, всё уже в иных масштабах.
Ну поскольку вроде как пришли к выводу откуда *ноги растут* :D .Интересно ,как изменится ситуация теперь.Сцена Логайна с матерью спасенного им ребенка меня порадовала.Да и вообще ашаманы довольно много сделали для исправления ситуации.
Цитата: Шарин Налхара от 10 января 2014, 01:59Почему "обработать"? В деревнях и глухоманях выходит эффект куда сильнее, потому что общество законсервировано. В "прогрессивном" Кэймлине вон к мужчинам отногшение куда более мягкое. А взять тот же "закрытый" Фар Мэддинг - и там снова снисходительные улыбочки. плетка под кроватью и попирание мужской чести Но если в Двуречье все свои и знают друг друга. поэтому там этот уклад воспринимается этак шутливо отчасти, все друг друга уважают и тюкают в основном тех мужиков, кого есть за что, типа Кенна Буйе, то в Фар Мэддинге, например, всё уже в иных масштабах.
Так вот как раз же даже в Двуречье и имеет место быть перекос откуда-то взявшийся) А законсервированность скорее и способствовала тому, что отношение стало более мягким и снисходительным, ведь такая глубинка никому не интересна, в отличие от того же Фар Мэддинга, который наверняка вошел в сферу интересов хотя бы той же ББ) Возможно и в прочих сильных и интересных, в плане воздействия, государствах страсти подогревались.
Цитата: Kendzo от 10 января 2014, 02:11Ну поскольку вроде как пришли к выводу откуда *ноги растут* .Интересно ,как изменится ситуация теперь.Сцена Логайна с матерью спасенного им ребенка меня порадовала.Да и вообще ашаманы довольно много сделали для исправления ситуации.
Ну раз тема затронулась, то скажу, что так как для меня ГГ все-таки Ранд, все-таки надеюсь что его не забудут, плюс надежду дают некоторые эпиграфы из Четвертой Эпохи. Хотя, если реально поразмышлять, то шансов-то на это практически никаких. Скорее всего по прошествии времени героями станут либо Эгвейн Пресветлая, либо Кадсуане Мудрейшая, либо Фортуона Завоевательница и Нотай Непобедимый, либо Логайн Победивший Тьму, либо, чем черт не шутит, Роэдран Хитрейший, ну и т.д.) :D
P.S. Нагло воспользуюсь ситуацией и опять попрошу помощи, надеюсь да не осудят за оффтоп) Есть ли информация о Эпохе, предшествующей ЭЛ, о кризисе, запечатывании, предыдущем Драконе, или как он там звался в те времена) Буду благодарен)
Цитата: feone от 09 января 2014, 19:44То, что ЛТТ не особо считался с мнением и чувствами окружающих, привело, в частности, к тому, что Демандред в Тень переметнулся. А Вы - Латра...
Демандред просто неудачник, причем опасный. Нет бы признать поражение в некоторых моментах и найти то, в чем сильней, повысить самооценку и самоутвердиться, раз уж так необходимо. Так нет же, хочется всего и побольше, перейти на сторону Тьмы и, извиняюсь, гадить по всякому. До сих пор не пойму, зачем было пытаться делать драматический сюжет такому никчемному персонажу, по мне так тот же сумасшедший Ишамаэль намного интереснее
Цитата: pvs от 10 января 2014, 02:34P.S. Нагло воспользуюсь ситуацией и опять попрошу помощи, надеюсь да не осудят за оффтоп) Есть ли информация о Эпохе, предшествующей ЭЛ, о кризисе, запечатывании, предыдущем Драконе, или как он там звался в те времена) Буду благодарен)
Ну, тогда точно такой тотальной неблагодарности женщин к мужчинам не было :D
[off-topic]Инфа есть такая, что перед Эпохой Легенд, она же Вторая, была Первая Эпоха, когда о Единой Силе еще не знали, и закончилась она тогда, когда открыли Единую Силу. И мы с вами сейчас живем как раз в Первой Эпохе :) Отсюда и пришли всякие штуки явно из нашего мира, в первозданном или видоизмененном (в виде информации из сказок) виде, которые появлялись в книге. Ну и собственно есть теория о том, что Тамерлин - это как раз был первый человек, начавший обучать владению ЕС и развивать её изучение, а в дальнейшем его имя превратилось в титул.[/off-topic]
Цитата: pvs от 10 января 2014, 02:34Демандред просто неудачник, причем опасный. Нет бы признать поражение в некоторых моментах и найти то, в чем сильней, повысить самооценку и самоутвердиться, раз уж так необходимо.
Вообще-то, он так и сделал. В других областях Льюс был пусть и на немного, но сильнее, в чем Демандред вполне себе признается и с чем он вполне смирился. Но, когда он таки нашел себе область, в которой он превосходил Тэламона, главенство по старой привычке опять отдали Дракону. Для Демандреда это стало последней каплей.
Цитата: pvs от 10 января 2014, 02:34Так нет же, хочется всего и побольше, перейти на сторону Тьмы и, извиняюсь, гадить по всякому.
Простите, но ему как раз хотелось быть Героем, бороться с Тенью и спасать мир. Он и на сторону Тени перешел еще и потому что был уверен, что Тэламон своим руководством мир погубит, а следовательно, надо попытаться спасти мир с другой стороны.
Цитата: pvs от 10 января 2014, 02:34До сих пор не пойму, зачем было пытаться делать драматический сюжет такому никчемному персонажу, по мне так тот же сумасшедший Ишамаэль намного интереснее
Наверное, Вы еще не прочитали последнюю книгу? Поверьте, Демандред, в отличии от большинства других Отрекшихся, вовсе не никчемен, даже сам Дракон так считал.:) И судьба у него как раз очень драматическая, а если верны некоторые форумные теории, то даже глубоко трагическая.
И то, что Ишамаэль действительно очень интересный персонаж, отнюдь не делает менее интересным Демандреда.;)
ЦитироватьP.S. Нагло воспользуюсь ситуацией и опять попрошу помощи, надеюсь да не осудят за оффтоп) Есть ли информация о Эпохе, предшествующей ЭЛ, о кризисе, запечатывании, предыдущем Драконе, или как он там звался в те времена) Буду благодарен)
Лично я очень много узнала из этой темы. http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,7677.0.html за что огромное спасибо Шарин Налхара.:)
Цитата: Шарин Налхара от 10 января 2014, 09:13Ну, тогда точно такой тотальной неблагодарности женщин к мужчинам не было
Ну если Первая Эпоха была списана с нашего мира и наших времен, то перекос и тотальная неблагодарность была, но уже в другую сторону - мужчин к женщинам) :D
Просто еще тема предыдущих эпох интересна в том плане, что раз затронули тут тему с запечатыванием во времена Второй Эпохи.. В общем в одной из книг был ПОВ Саммаэля, в котором он в частности вскользь обдумывал, что у Ранда голос и мысли ЛТТ в голове и в свою очередь то же самое было и у ЛТТ в отношении предыдущего Дракона, или кем он там был. Хотя конечно это была теория Ишамаэля, а ему верить себе дороже..) Но если теория верная, то всё еще интереснее..) К примеру в частности, насколько ЛТТ знал и понимал, что он делает.
Цитата: Earwing от 10 января 2014, 10:34Лично я очень много узнала из этой темы. http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,7677.0.html за что огромное спасибо Шарин Налхара.
Шикарная темка, тезисно и информативно. Присоединяюсь, большое спасибо Шарин Налхара, и Вам, Earwing за то, что подсказали) :) Еще бы про Первую Эпоху побольше и про Эпохи 4-7, но это уже фантастика) :D
Цитата: Earwing от 10 января 2014, 10:34Вообще-то, он так и сделал. В других областях Льюс был пусть и на немного, но сильнее, в чем Демандред вполне себе признается и с чем он вполне смирился. Но, когда он таки нашел себе область, в которой он превосходил Тэламона, главенство по старой привычке опять отдали Дракону. Для Демандреда это стало последней каплей.
Ну не знаю, мужику несколько сотен лет, а читая про его обидки, возникает такое ощущение, что у несчастного мальчугана ББМ постоянно и чуть ли не каждую минуту отнимает самую вкусную конфетку злостный хулиган ЛТТ. Он же взрослый человек, он должен понимать реалии происходящего, и то, что лавры и всеобщее признание не всегда достаются лучшему. Не признали в этот раз, так возможно признают в следующий, ведь очень часто в конечном итоге наибольших успехов добивается не самый талантливый, а наиболее упорный и целеустремленный. Сожми зубы и гни свою линию. А если ББМ сломался, то на мой взгляд, никакого особого уважения он и не заслуживает. Ну хотя, тут уж на вкус и цвет..
Цитата: Earwing от 10 января 2014, 10:34Простите, но ему как раз хотелось быть Героем, бороться с Тенью и спасать мир. Он и на сторону Тени перешел еще и потому что был уверен, что Тэламон своим руководством мир погубит, а следовательно, надо попытаться спасти мир с другой стороны.
К примеру Латра успешно вставляла ЛТТ палки в колеса, но при этом Приспешницей Темного вроде и не стала. Может и ББМ стоило бы подумать, разработать стратегию, возможно переманить часть сторонников ЛТТ и в итоге добиться желаемого без таких крайних мер. А возможно, что всё намного проще и банальнее. Отрекшиеся же были людьми выдающимися и некоторые даже гениальными в своей Эпохе. Каждого сгубила и ввергла в Тень та или иная страсть - кого ограничения в рамках, кого зависть, кого непризнание садистских наклонностей, кого маниакальная жажда власти. Так может и для ББМ "ахиллесовой пятой" оказались его жажда славы, первенства и всеобщего признания. И тогда принципиального различия между ним и остальными нет никакого. Тем более ваши же слова это косвенно подтверждают - он хотел бороться с Тенью и хотел стать героем. Но раз переметнулся на сторону Тени, то героем ему стать хотелось явно больше.
Цитата: Earwing от 10 января 2014, 10:34Наверное, Вы еще не прочитали последнюю книгу? Поверьте, Демандред, в отличии от большинства других Отрекшихся, вовсе не никчемен, даже сам Дракон так считал. И судьба у него как раз очень драматическая, а если верны некоторые форумные теории, то даже глубоко трагическая.
И то, что Ишамаэль действительно очень интересный персонаж, отнюдь не делает менее интересным Демандреда.
Прочитал, в корявом переводе правда) В ПСв Демандред мне даже понравился в чем-то - этакий чертик из табакерки со способностями гениального полководца, так что насчет его никчемности я явно палку перегнул) Разочаровала скорее "Река душ", которая воспринимается скорее как не очень удачный фанфик, потому как после нее персонаж оказался явно оторван от реальности. Что называется - "читаю и не верю". Как человек мог так перемениться за столь короткое время.. Нет, насколько я понял, РД хотел написать книгу или даже цикл о Демандреде в Шаре, возможно раскрыл бы персонажа и суть той самой драмы, о которой говорят, но раз этого не будет, то имеем лишь то, что имеем. И тут по факту Демандред заслуживает звание самого неправдоподобного персонажа цикла.
Во избежание оффтопа, Демандреда безопаснее обсуждать в соответствующем треде (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,4961.msg831106.html#msg831106) :ph34r:
Цитата: DeFoX от 11 января 2014, 20:39Во избежание оффтопа, Демандреда безопаснее обсуждать в соответствующем треде
А как же тотальная неблагодарность некоторых персонажей мира КВ по отношению к Демандреду?) :D Хотя в общем конечно Вы правы)