Цитадель Детей Света. Возрождённая

Вроде бы простой вопрос, требующий простой ответ. Конечно победили страны Антигитлеровской коалиции.
СССР резко раздалась в своих границах
США стала мировой державой, вышли из режима изоляционизма
Британия как одна и стран подписантов капитуляцию Германии
Франция  как одна и стран подписантов капитуляцию Германии
Однако не так все просто. Ни одна из этих стран так и не достигла поставленных целей, а Британния в результате войны вообще откатилась на задворки мировой политики.
В то же время Германияи Япония вроде бы проигравшии, сбросили с себя ярмо излишних военных расходов и достаточно быстро заняли место "региональных" лидеров (одна в Европе, другая в Азии), а Финляндия (тоже вроде проигравшая) получила не только мирного соседа, но и основной рынок сбыта своей продукции.
Китай, Индия, Пакистан и Австралия в результате войны получили истинную независимость  (правда Индия, Пакистан и Австралия не сразу)

Интересный вопрос) Национальная гордость хочет ответить "Мы, конечно!", но... Имхо, выиграли США - они накачались кредитами, а План Маршалла намертво привязал Западную Европу к США.
Германия, имхо, победила в экономическом плане. Разумеется, экономика страны после войны находилась в разрухе, но помощь победивших стран позволило ей быстро стать на ноги. Германия быстрее всех внедряла достижения науки в производство, больше половины капиталовложений шло на развитие современных отраслей промышленности, нам же она сплавляла устаревшее оборудование в качестве репараций.

Да про устаревшеее оборудование из Германии (которое было более современнее чем наше, я и забыл

Победили - СССР и США и потому началась следующая война - Холодная. Мир разделился на два лагеря.

Цитата: игорь от 24 января 2009, 21:11
Победили - СССР и США и потому началась следующая война - Холодная. Мир разделился на два лагеря.

ДА США можно сказать победили, но вот про СССР? Кто из эти солдат-победителей и труженников тыла жил лучше проиграших? Кого страна так еще ограбила отняв последние сбережения различными займами и денежными реформами. И миллионами отправленными в ГуЛаг, тех кто прошел немецкий плен. Разве это победа?

Цитата: Aleksej_3000 от 24 января 2009, 21:26
Разве это победа?

Но и не поражение. Народ победил врага - это было важно. А то, что сталинские репрессии продолжались, то это другой вопрос...

Совершенно не понял про займы (компенсированы) и реформы. Повторю, что уже говорил - низкая преступность, всеобщее образование и общедоступная медицина и трудоустройство, обеспечение отдыха всех слоев общества. Ни одной решетки и железной двери. Миллионы отправленных в ГУЛАГ - это сколько и за что - цифры пожалуйста.
Сталин и благодарил постоянно именно народ, а не себя и свое окружение.

Цитата: игорь от 24 января 2009, 21:33
Совершенно не понял про займы (компенсированы) и реформы. Повторю, что уже говорил - низкая преступность, всеобщее образование и общедоступная медицина и трудоустройство, обеспечение отдыха всех слоев общества. Ни одной решетки и железной двери. Миллионы отправленных в ГУЛАГ - это сколько и за что - цифры пожалуйста.
Сталин и благодарил постоянно именно народ, а не себя и свое окружение.

Так не скатываемся к теме про репрессии и о том как хорошо жить в СССР.
Правда про займы отвечу - займ 1949 года был полностью погашен в 1987 году. Займ 1952 года так и не был погашен полностью. Что такое погашение это когда в 1949 году взяли 100 рублей, а через тридцать восемь лет отдали десять.

ЦитироватьПосле войны в связи с репатриацией и интернированием в СССР бывших советских военнопленных и граждан количество лагерей и численность заключенных опять начали возрастать. Абсолютный максимум был достигнут в 1950, когда число узников «архипелага ГУЛАГ» превысило 2600 тыс. чел. С помощью подневольных людей возводились крупные промышленные и оборонные объекты, в значительной мере реализовывался советский атомный проект, строились Волго-Донской канал, Цимлянский гидроузел, Куйбышевская ГЭС, добывались редкие полезные ископаемые, заготавливался лес.

http://www.krugosvet.ru/articles/97/1009728/1009728a1.htm

Отдали десять - а стоимость 100р 1949г по отношению к 10р 1987 какя.
За ссылку спасибо - не все по ссылкам нравится, но черт возьми интересно!

Цитата: игорь от 24 января 2009, 22:04
Отдали десять - а стоимость 100р 1949г по отношению к 10р 1987 какя.
За ссылку спасибо - не все по ссылкам нравится, но черт возьми интересно!

Скажу так автомобиль класса Победа стоила 9000 рублей в 1949 году. Волга в 1987 году стоила более 10000 рублей.

Именно поэтому я и не ставлю СССР как победителя - да нам рассказали сказку Мы ПОБЕДИЛИ, мы молодцы. Но жить то легче не стало

Цитата: Aleksej_3000 от 24 января 2009, 21:26
Кого страна так еще ограбила отняв последние сбережения различными займами и денежными реформами. И миллионами отправленными в ГуЛаг, тех кто прошел немецкий плен. Разве это победа?

Алексей, ну а при чем тут это? Кто сказал, что победа/поражение определяется благосостоянием народа по окончанию войны, а не, скажем, количеством танков/самолетов/атомных бомб или же производственной мощностью?

Я же считаю, что победил СССР. Причем дважды. Во-первых - именно СССР ( пусть и не без помощи союзников ) сокрушил военную мощь Германии и взял Берлин. Это чистая и абсолютная победа на фашистской Германией. Вторая победа состояла в том, что после такой разрушительной и опустошающей войны страна оказалась способна поддерживать свою военную мощь на достаточном уровне, чтобы остановить потенциальных агрессоров. И даже не просто поддерживать. По сути мы именно обогнали США - если к 1950 у США было 300 атомных бомб и около 1500 стратегических бомбардировщиков, тогда как у СССР - только что взорванная первая атомная бомба и никаких средств доставки, то уже примерно через 10 лет ситуация изменилась принципиально и был достигнут паритет. Так что даже если рассматривать слово "победила" с точки зрения дальнейших целей и планов стран-участников, то победил именно СССР. В послевоенном мире США оказались неспособны реализовать свою первостепенную цель - подавить "красную угрозу" пока не поздно, тогда как СССР свою цель выполнил.

США победили ( а СССР, соответственно, проиграл ) позже, в информационной войне. Но это уже другое.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 24 января 2009, 23:02
Алексей, ну а при чем тут это? Кто сказал, что победа/поражение определяется благосостоянием народа по окончанию войны, а не, скажем, количеством танков/самолетов/атомных бомб или же производственной мощностью?

...

Знаешь я раньше был с этим согласен. И помню высказывание "Биты как победители", подразумевалось что проигравший уже не бит, он уже покойник.
Но сегодня я так не согласен, в не зависимости как считают другие. Победитель это тот кто может использоват плоды победы себе во благо. А если посмотреть то народ СССР ничего не выйграл. Он не воспользовался плодами победы (за исключением некоторого количества мародеров, и фарцовщиков). Не выйграл и Сталин - еропа не стала коммунистической. У СССР это было поражение.

Алексей, а когда Сталин хотел сделать Европу коммунистической, его, как раз самые идейные противники и порицали за - Отказ от революции во всем мире и построение социализма в одной стране.

Цитата: Aleksej_3000 от 24 января 2009, 23:14
Не выйграл и Сталин - еропа не стала коммунистической.

Если бы Сталин сам начал войну с целью сделать Европу коммунистической - тогда такое утверждение имело бы смысл. Однако войну начал не он. По факту война шла не за то, чтобы сделать Европу коммунистической, а за то, чтобы отстоять страну от фашистов. И эта цель была полностью выполнена. После победы над фашистами стояла цель защитить страну от США. И она также была выполнена.

С военной и политической точки зрения "победа" или "не победа" определяется достигнутыми результатами в сравнении с заявленными целями. Германия собиралась захватить мир ( ну или как минимум континент ) и цели своей не достигла. Следовательно Германия проиграла. США собирались уничтожить СССР как опасного конкурента на мировой арене и потенциального агрессора. И также они не достигли этой цели ( точнее достигли, но сильно позже ). Следовательно США проиграли. СССР ставило целью ( по крайней мере первичной ) сохранить независимость и влияние/авторитет в мире. Цель была достигнута. Независимость была сохранена и никто не мог себе позволить не считаться с мнением СССР. Следовательно, СССР победил. Объективно всё очень просто. :) То что Сталин ещё хотел бы ещё Европу ( а то и весь мир ) подмять под себя, но не сумел - это уже цели вторичные, по крайней мере по отношению к 1945-1950 годам.

Ну и если говорить о народе, который жил не так уж и хорошо, как в тех же США... Так-то оно так, вот только альтернативы для того же самого народа в виде
а) существования под властью фашистского режима, который, если не ошибаюсь, собирался осуществить геноцид славянских народов
б) Сброс пары тысяч атомных бомб на города, с последующей оккупацией войсками "союзников"
были куда как хуже, чем то, что было на самом деле.

Так что и с точки зрения благополучия народа это была победа - если сделать оговорку на реально возможные альтернативы.

Игорь, Элан не передергивайте факты. Я говорю про Вторую мировую. Ее сталин начал что бы сделать старушку Европу коммунистической. Если хотите фактов пожалуйста три республик - Эстония, Латвия, Литва. Попытка сделать Финскую ССР.
Да и после окончания появились всякие демократии типа ГДР, НРБ, ССР, КНР, КНДР , ПНР, ЧССР.
Избежать удалось лишь Австрии. Чудом избежала Италия и Франция, хотя там не было наших войск.

Про заявленные цели Германии - где, когда А.Гитлер собирался завоевать весь континент? из заявленных целей не была выполнена только одна - Британия. (Впрочем и с ней до 1939 Гитлер не собирался воевать).

США никогда, ни в каком официальном документе не заявляла об уничтожении СССР.

Хотелось бы узнать откуда эти пара тысяч бомб?

Увы уровень нашей жизни остался на прежнем уровне. Уровень жизни Британцев, Немцев, Японцев вырос.

Не согласен - это попытка отодвинуть границу. Все это до революции принадлежало России, поэтому всегда найдутся аргументы и за и против.
В перечисленных вами странах назовите уровень безработицы и назовите этот уровень в СССР.
После войны в мире осталось две силы - США и СССР, поэтому и называю их победителями.
То что республики появились и что - лучше чтоб НАТО стояло у самых границ что ли.

Цитата: игорь от 25 января 2009, 00:23
Не согласен - это попытка отодвинуть границу. Все это до революции принадлежало России, поэтому всегда найдутся аргументы и за и против.
В перечисленных вами странах назовите уровень безработицы и назовите этот уровень в СССР.
После войны в мире осталось две силы - США и СССР, поэтому и называю их победителями.
То что республики появились и что - лучше чтоб НАТО стояло у самых границ что ли.

Что бы отодвинуть границы над вести переговоры - как с Финами. С прибалтами не было никаких переговоров. Была прямая агрессия.
Как и с польшей.
Я готов назвать уровень безработицы в Германии на 1945 год - более 80%
И на сегодняшний менее 10%
Теперь возмем СССР  - безработицы нет. Как нет калек и инвалидов. Бездомных и попрашаек. И секса тоже нет.
осталось две силы говоришь? - ты это скажи в Африке - там до сих пор нет не СССР нет и США. А в африке живет немало народу. Или Китай. Или Индию, на конец войны в Британии было 540 миллионов подданых. Больше чем в США и СССР вместе взятых

С Маннергеймом переговоры - смешно, Прибалтика тоже самое, не стали бы они их вести.
Ну и какое влияние на мир оказывали тогда Китай, Индия и Африка.
1945год - отличный пример))))
СССР - маленький был так меня спокойно на улицу выпускали без надзора, а щас я сына одного отпустить шестилетнего даже подумать не могу.

Цитата: игорь от 25 января 2009, 00:36
С Маннергеймом переговоры - смешно, Прибалтика тоже самое, не стали бы они их вести.
Ну и какое влияние на мир оказывали тогда Китай, Индия и Африка.
1945год - отличный пример))))
СССР - маленький был так меня спокойно на улицу выпускали без надзора, а щас я сына одного отпустить шестилетнего даже подумать не могу.

Тогда признаем изначальное - Сталин старался сделать Европу Коммунистической. Это даказано действием, а не какой то там Филькиной граматой.
Если Игорь ты считаешь что весь мир это часть Европы, СССР и США то ты ошибаешься. В Китае живет уйму народа и она стала четвертой/пятой ядерной державой (вместе с Францией).

Насчет спокойно - есть такой украинский парень Чекатило. И жил он в СССР.

Есть еще Ростовский Сливко, но это единичные случаи, а сейчас и без репрессий и политики тюрьмы переполнены похлеще тех времен - говорю, как человек бывший в прокурорском надзоре за исправительной системой.(не хочу термины приводить - устал от них).
Франция и Китай на что влияли после ВМВ?

Сталин НИКОГДА не стремился сделать Европу коммунистической - а образование ОВД и СЭВ было прямым ответом на создание НАТО. СССР создал пояс безопастности из дружеских государств по периметру своих границ.
А в 1939 г. возвращали то, что принадлежало СССР.
Приведите пожалуйста хоть один факт, что Сталин хотел сделать Европу коммунистической

Агрессии в Прибалтике не было - были заключены договоры о создании на территории прибалтийских стран советских военных баз. Уже потом прошили выборы, и эти страны попросили, чтобы их приняли в СССР

Цитата: Aleksej_3000 от 25 января 2009, 00:15
Про заявленные цели Германии - где, когда А.Гитлер собирался завоевать весь континент? из заявленных целей не была выполнена только одна - Британия. (Впрочем и с ней до 1939 Гитлер не собирался воевать).

А как же план Ост? Выполнение этого плана подразумевала, что СССР будет захвачена немцами.

Цитата: Aleksej_3000 от 25 января 2009, 00:28
Как и с польшей.

Польша присоединила Западную Беларусь в результате Рижского мира 1921. СССР просто вернул то, что ему принадлежало.

Цитата: Aleksej_3000 от 25 января 2009, 00:15
Я говорю про Вторую мировую. Ее сталин начал что бы сделать старушку Европу коммунистической.

Алексей, это просто несерьезно. :o Вторую мировую войну начала Германия ( т.е. по сути Гитлер ) 1 сентября 1939 года, напав на Польшу. Я, конечно, сам очень многих вещей не знаю, но уж ТАКИЕ вещи не знать стыдно, имхо.

Сталин, никаких войн не начинал. ( Разве что с Финляндией )

Цитата: Aleksej_3000 от 25 января 2009, 00:15
Если хотите фактов пожалуйста три республик - Эстония, Латвия, Литва. Попытка сделать Финскую ССР.

Алексей, где твоя логика? Ты сам предлагаешь не ссылаться на "филькины грамоты" ( т.е. на архивные документы, я правильно понял? ) а оперировать фактами. А из каких фактов тогда следует, что Сталин хотел "коммунизировать" именно всю Европу? Ну Прибалтика, ну Финляндия... а ты докажи, что он и остальное хотел.

И мне интересно какие ж тогда цели ставил Гитлер по-твоему, если не завоевание всего, чего только получится?

Цитата: Aleksej_3000 от 25 января 2009, 00:15
Да и после окончания появились всякие демократии типа ГДР, НРБ, ССР, КНР, КНДР , ПНР, ЧССР.
Избежать удалось лишь Австрии. Чудом избежала Италия и Франция, хотя там не было наших войск.

Опять же, определись с темой. Мы рассматриваем именно вторую мировую, т.е. строго до 1945 года, или послевоенный мир тоже?

Цитата: Aleksej_3000 от 25 января 2009, 00:15
США никогда, ни в каком официальном документе не заявляла об уничтожении СССР.

Ты же сам предлагаешь оперировать фактами :) Для чего США после войны тратили все силы на развитие ядерного оружия и увеличение ядерных арсеналов. Для какой цели США нужны были 300 атомных бомб в 1950 году?

Цитата: Aleksej_3000 от 25 января 2009, 00:15
Хотелось бы узнать откуда эти пара тысяч бомб?

Ну... их американцы сделали на своих заводах. :) Не сразу конечно. И вообще-то их было гораздо больше, в итоге. Вот, можешь ознакомится :

http://atomas.ru/milit/index-17.htm

Там подробно расписано когда, сколько и каких бомб было изготовлено.

Цитата: Aleksej_3000 от 25 января 2009, 00:15
Увы уровень нашей жизни остался на прежнем уровне. Уровень жизни Британцев, Немцев, Японцев вырос.

Это ты говоришь про период 1939-1945 гг.?  :-\

Цитата: Александр Тагере от 25 января 2009, 13:02
Сталин НИКОГДА не стремился сделать Европу коммунистической

Ммм... вы жили при Сталине и были телепатом, чтобы делать такие категоричные утверждения?

Заодно может быть поведаете нам все его сокровенные мечты и стремления?

Не совсем - ВМВ начали страны Лиги Наций поощряя Гитлера - аншлюс Австрии (против тока Муссолини возразил и причем резко, но без действий, а при попытке до этого даже войска двинул к границе), армию увеличил в нарушение договоров (смолчали), занял Рейнскую демилитаризованную область (вяло осудили), Чехо - Словакия (пожурили ай я яй), Польша (о да прям возмутились все, но толкали на СССР), начали готовиться обьявлять войну, а он взял и ударил по Франции и британский экспедиционный корпус и Французы засели на Можино (точнее будет линия Можно  :D) и получили по полной.

Боже мой... как всё сложно оказывается... откройте ЛЮБОЙ учебник истории, ЛЮБУЮ энциклопедию. И вы узнаете, что ВМВ началась с нападения Германии на Польшу 1 сентября 1939 года и закончилась капитуляцией Японии 2 сентября 1945 года.

Скрытые причины, тайные пакты, подстрекательства, политика умиротворения - это всё НЕ ТО. Война есть война и здесь двух точек зрения быть не может. Это просто исторический факт.

Цитата: игорь от 25 января 2009, 15:15
Не совсем - ВМВ начали страны Лиги Наций поощряя Гитлера

Имхо, так говорить некорректно. Действия Англии и Франции не препятствовали Гитлеру начать ВМВ, предпосылки же сложились сразу после Первой Мировой.
Виноваты же, безусловно, все. И СССР, и Англия с Францией, и Гитлер, и США.

Ну немного перегнул, но не я те учебники писал((( а так то конечно с Польши. Лицемерие Лиги Наций, люди гибли уже и на Рейне и в Чехо-Словакии и в Австрии и не просто гибли, почитайте, что было с крон принцами (эрц герцогами) братьями Гохенберг.

Так начинаю отбиваться

ЦитироватьАгрессии в Прибалтике не было - были заключены договоры о создании на территории прибалтийских стран советских военных баз. Уже потом прошили выборы, и эти страны попросили, чтобы их приняли в СССР

Знаете будем смотреть до конца - в 1991 году народ тоже кричал - не хотим быть в СССР, и пока армия не перешла на сторону народа - народ никто не слышал. В СССР всегда голосовала армия, и никогда не народ.

ЦитироватьПольша присоединила Западную Беларусь в результате Рижского мира 1921. СССР просто вернул то, что ему принадлежало.

Вот я и говорю - отняло с помощью военной силы, когда Польша билась с национал-социалистической Германией. Таким образом с этого момента СССР вступило  во Вторую Мировую войну, причем на стороне Германии (агрессора)

ЦитироватьА как же план Ост?

Открываем плани и читаем (из доступного)

ЦитироватьВ настоящее время уже можно более или менее определенно установить в качестве восточной границы колонизации (в ее северной и средней части) линию, проходящую от Ладожского озера к Валдайской возвышенности и далее до Брянска. Будут ли внесены эти изменения в план со стороны командования войск СС, я не берусь судить.

Ну и где здесь СССР вы видите? Причем этот план стал разрабатываться уже после июня 1941 года

ЦитироватьСталин НИКОГДА не стремился сделать Европу коммунистической

да не стремился - он это делал. Прибалтикак как только попала под его власть, так сразу встала. Все что попадала в пределы достижения становилось КОММУНИСТИЧЕСКИМ. А сколько на это денег было грохнуто. Причем Сталин хотел не Европу видеть коммунистической, нет он хотел весь мир.

ЦитироватьВторую мировую войну начала Германия ( т.е. по сути Гитлер ) 1 сентября 1939 года, напав на Польшу. Я, конечно, сам очень многих вещей не знаю, но уж ТАКИЕ вещи не знать стыдно, имхо.

Мне тоже стыдно что Вы элементарных вещей не знаете. Гитлер первого сентября начал Польскую компанию. А 

Цитироватьвторую Мировую начали уже Британия и Франция

, объявив войну Германии. Это по Сталину. После войны он правда уже говорил по другому - Мировую войну начали

ЦитироватьВСЕ ИМПЕРИАЛИСТИЧЕСКИЕ СТРАНЫ

Открываем Википедию, читаем :

Втора́я мирова́я война́ (1 сентября 1939[6] — 2 сентября 1945) — вооружённый конфликт двух мировых военно-политических коалиций, ставший крупнейшей войной в истории человечества. Во Вторую мировую войну оказались вовлечены 62 государства (из них 37 приняли участие в боевых действиях), на территории которых проживало свыше 80 % населения земного шара. Военные действия охватили территории 40 государств. Погибло, по разным оценкам, от 50 до 70 млн человек. Причины войны до сих пор оспариваются.

ссылка на вики (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0)

Кто считает, что ВМВ началась не 1 сентября 1939 года с нападения Германии на Польшу, прошу, нет требую, ссылку на источник, где написано что "ВМВ началась тогда-то и тогда-то с того-то и того-то".

Планы Гитлера по отношению к территории России подробно описаны в "Майн Кампф", часть 2, глава 14.
Сталин создавал пояс безопастности вокруг СССР - ведь страна ВСЕГДА была во враждебном окружении

Цитата: игорь от 25 января 2009, 16:40
люди гибли уже и на Рейне и в Чехо-Словакии и в Австрии и не просто гибли

Люди гибли всегда. И 100 и 1000 лет назад. И войны были всегда. И окончания одних войн несли в себе причины по которым начинались другие. Так что если идти по цепочке причинно-следственных связей, то дойти можно до каменного века. Цепочка непрерывна. Однако, для удобства принято отличать одни войны от других по датам. Это формальность, но так принято.

Цитата: Aleksej_3000 от 25 января 2009, 18:04
Причем Сталин хотел не Европу видеть коммунистической, нет он хотел весь мир.

Опять телепатия? Или все-таки Сталин так прямо об этом и сказал во всеуслышание на какой-нить пресс-конференции или там съезде партии или ещё где?

Цитата: Элан Морин Тедронай от 25 января 2009, 18:16
Открываем Википедию, читаем :

Втора́я мирова́я война́ (1 сентября 1939[6] — 2 сентября 1945) — вооружённый конфликт двух мировых военно-политических коалиций, ставший крупнейшей войной в истории человечества. Во Вторую мировую войну оказались вовлечены 62 государства (из них 37 приняли участие в боевых действиях), на территории которых проживало свыше 80 % населения земного шара. Военные действия охватили территории 40 государств. Погибло, по разным оценкам, от 50 до 70 млн человек. Причины войны до сих пор оспариваются.

ссылка на вики (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0)

Кто считает, что ВМВ началась не 1 сентября 1939 года с нападения Германии на Польшу, прошу, нет требую, ссылку на источник, где написано что "ВМВ началась тогда-то и тогда-то с того-то и того-то".

Элан - учитывая вашу ссылку на Википедию, могу сослаться на Себя, что является абсолютно равнозначным учитывая кто Википедию составляет.

Но вот - http://www.russia-today.ru/2001/no_24/24_reflections_1.htm

По устоявшейся терминологии, Вторая мировая война началась 1 сентября 1939 года нападением Германии на Польшу. Но давайте спросим себя: Китай был членом антигитлеровской коалиции или не был? Был. Так когда же для Китая началась война? 1 сентября 1939 года или несколько ранее? Поэтому я и ставлю вопрос так: мы должны когда-то перестать быть пленниками концепции истории, навязанной победителями Первой мировой войны. У них совершенно иной угол зрения, иной интерес. Они должны были оправдать себя, снять со своих стран ответственность за кровавый конфликт, повесить всю вину на побежденных. Им нужно было оправдать степень наказания "виновных". И, естественно, оправдать те приобретения, которые они извлекли из своей победы.

Вторая мировая война началась 1 сентября 1939 года. Но для того же Китая агрессия Японии началась ещё в 1937 году

Игорь, ещё раз и медленно. Речь не идет об ответственности сторон или ещё о чем-либо подобном. Речь так же не идет о начале военных действий на территории той или иной страны. Речь идет об историческом событии, которое принято называть "ВМВ" и о его датах. И это не только мнение Запада, это общепринятое мнение. Или ты скажешь, что в СССР, годах в 60ых, скажем, школьников учили иначе? С тем же успехом можно вообще отказаться от концепции ВМВ, и считать что никакой второй мировой не было вовсе, а была куча войн между разными странами.

В конце концов, раз тебе так не нравится 1 сентября 1939 года и нападение Германии на Польшу, то назови мне другую ДАТУ и СОБЫТИЕ с которого следует вести отсчет ВМВ, и объясни почему именно так, а не иначе.

Цитата: игорь от 25 января 2009, 18:25
Элан - учитывая вашу ссылку на Википедию, могу сослаться на Себя, что является абсолютно равнозначным учитывая кто Википедию составляет.

Это совершенно не равнозначно. С учетом того, КТО составляет Википедию, информация из вики является статистически усредненным мнением большого числа людей и с достаточной точностью отражает общественное мнение. Ваше мнение остается именно вашим мнением. С тем же успехом вы можете считать, что 2*2 = 5 и называть это своим имхо.

Летом 1931 года со вторжения Японии в Манчжурию - в нарушение пакта Келлога — Бриана и затем выхода из Лиги Наций, что дало толчек и прецедент Германии.

Элан вот если бы ее составляли только профессионалы историки, то я бы еще не так сомневался. Но по вашим же словам получается, что верно усредненное мнение людей пишущих ее, а разве там пишут все люди мира - можно спорить до хрипоты, но Вики это не профессиональный справочник.

А я и не говорю, что Вики - профессиональный справочник. Но я ещё ни разу не слышал, чтобы там были грубые фактические ошибки. И если уж на то пошло, то та статья, ссылку на которую вы привели, на профессиональный исторический справочник тоже не тянет. ;)

Я уже приводил по тамплиерам пример ошибки - для исторического факта это считаю грубо, просто сейчас времени нет искать.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 25 января 2009, 18:16
Кто считает, что ВМВ началась не 1 сентября 1939 года с нападения Германии на Польшу, прошу, нет требую, ссылку на источник, где написано что "ВМВ началась тогда-то и тогда-то с того-то и того-то".

Я и дал ссылку на первый попавшийся источник. ;)
В. Фалин, доктора исторических наук, известного советского дипломата, бывшего посла СССР в ФРГ. Для меня это более впечатлительно чем например студент или менеджер (а Вики и они пишут).
Г. Стимсон, министр иностранных дел в администрации Гувера и военный министр при Рузвельте, признавал – Вторая мировая война началась на рельсах Мукдена. Это – 1931 год. - это тот же источник.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 25 января 2009, 18:16
Открываем Википедию, читаем :

Втора́я мирова́я война́ (1 сентября 1939[6] — 2 сентября 1945) — вооружённый конфликт двух мировых военно-политических коалиций, ставший крупнейшей войной в истории человечества. Во Вторую мировую войну оказались вовлечены 62 государства (из них 37 приняли участие в боевых действиях),....

Кто считает, что ВМВ началась не 1 сентября 1939 года с нападения Германии на Польшу, прошу, нет требую, ссылку на источник, где написано что "ВМВ началась тогда-то и тогда-то с того-то и того-то".

Я то как раз читаю и вижу что первого сентября случился конфлик между Германией и Польшей. Это что есть мировая война. Где мировые коолиции? Другое дело это явилось толчком к последующему.

И полностью согласен с Игорем Вика (несмотря на то что сам даю иногда ссылки) всеже не справочник. Даже редактора не имеет, кто бы отметал неверные трактовки
Но первого сентября  Вторая Мировая еще не началась. Это как разминка перед матчем. Иначе следует считать началом Второй мировой анексию Австрии, или отказ Германии соблюдать ограничения на вооруженные силы.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 25 января 2009, 18:22
...
Опять телепатия? Или все-таки Сталин так прямо об этом и сказал во всеуслышание на какой-нить пресс-конференции или там съезде партии или ещё где?

Нет не телепатия, это свазано 15 мая 1941 года перед слушателями военных Академий. Стенограмма выступлений имеется.

А все историки говорят 2 мировая война началась 1 сентября - и в России, и на Западе

Цитата: Александр Тагере от 26 января 2009, 20:26
А все историки говорят 2 мировая война началась 1 сентября - и в России, и на Западе

Платон говорил что Солнце кружится вокруг Земли. Разве он был прав?
Тем более не все Историки так говорять.
Но вопрос то не касался когда, кто и зачем начал Вторую Мировую. Я просто хотел услышать мнение форумчан ктоже победил на самом деле. А то как живут наши ветераны, это не очень похоже на победителей.

Если чесно Алексей, то я не понял по началу про Индию, Китай и Австралию, а поразмыслив, незнаю как Китай, а Индия и Австралия не победили, но именно с тех лет началось их движение к самостоятельности поэтому можно сказать, что они выиграли от ВМВ.

Кто точно выиграл вторую мировую, так это немцы - потому что они оказались фактически единственным народом. кто вынес из неё уроки, на мой взгляд

Цитата: Александр Тагере от 29 января 2009, 19:45
Кто точно выиграл вторую мировую, так это немцы - потому что они оказались фактически единственным народом. кто вынес из неё уроки, на мой взгляд

Тогда все же три страны Германия, Япония и Китай. Они все вынесли уроки. И Китай понял главное, что бы получить что то , пусть даже свое, не обязательно воевать - достаточно просто ждать (Гонконг, Даманский и т.д.)

Ну, китайцы по -моему, всегда отличались терением

Да всегда, и практика их показала не война, а только переговоры способны сохранить государство

Война - тоже способ сохранить государство - к примеру, вы думаете Гитлер бы пошел на переговоры с СССР?

Зачастую Китай не вел ни каких переговоров - издревле тактика была одна - захватчик просто растворялся в китайцах, сейчас возможно и переговоры помогут, но в СК они хорошо наподдали янки.
Сами то корейцы не очень вояки были - полковник морпех в передаче рассказывал (Дискавыери Поля сражений), брали какойто порт (название не помню но перед китайским наступлением всего один порт брали) и он сказал, что сиди в этом порту немцы (а по сути ВМВ недавно окончилась), то черта с два бы они взяли тот порт.

В Корее воевал миллион китайских добровольцев

Цитата: Александр Тагере от 30 января 2009, 18:50
Ну, китайцы по -моему, всегда отличались терением

Цитата: Aleksej_3000 от 30 января 2009, 20:22
Да всегда, и практика их показала не война, а только переговоры способны сохранить государство

Ну зачем же обобщать-то так? Или вы считаете, что Мао "терпеливо проводя переговоры" захватил Тибет? И с уйгурами Пекин разговаривает до сих пор мирно и терпеливо, никого не дискриминируя за религиозную принадлежность? :)

А разве Тибет не был частью Китая? А разве уйгуры не входили в состав страны? Не помню, чтобы было обратное

Цитата: Александр Тагере от 31 января 2009, 16:35
А разве Тибет не был частью Китая? А разве уйгуры не входили в состав страны? Не помню, чтобы было обратное

Тибет, когда его захватила китайская армия, был независимым государством.

И вхождение в состав страны оправдывает убийства (своего собственного населения, к тому же)? Или это по-вашему называется терпеливым подходом?

А я не говорю, что китайцы с помощью терпения захватывали - с помощью его можно только сохранить, но не приумножить, точнее это очень редко выходит

Ни в Тибете, ни в Восточном Туркестане (Уйгуристане) - насильно присоединенных Китаем после ВМВ территориях - политику Пекина по отношению к коренному населению "терпеливой" назвать никак нельзя.

В этом Китай не оригинален, многие страны этим грешат

Именно поэтому я написал, что не надо обобщать. Терпение/терпеливость китайцев - всего лишь один из стереотипов.

Терпение у них есть - но терпение не приводит к завоеванию и захватам - здесь нужна сила

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 31 января 2009, 16:39
Тибет, когда его захватила китайская армия, был независимым государством.

И вхождение в состав страны оправдывает убийства (своего собственного населения, к тому же)? Или это по-вашему называется терпеливым подходом?

Да ну, и хотелось бы уточнить, кто был представителем Тибета в ООН, или в Лиге наций? Может подсткажите?

Второй момент, еще раз не оправдывая коммунистическое правительство Китая и его политику, по отношению к ламам, но насколько я помню боевых действий в тебе не было. В силу специфики той местности.

Цитата: Aleksej_3000 от 31 января 2009, 21:27
Да ну, и хотелось бы уточнить, кто был представителем Тибета в ООН, или в Лиге наций? Может подсткажите?

Второй момент, еще раз не оправдывая коммунистическое правительство Китая и его политику, по отношению к ламам, но насколько я помню боевых действий в тебе не было. В силу специфики той местности.

Представительство в Лиге Наций/ООН не всегда показатель независимости. СССР был исключен из Лиги за нападение на Финляндию - Союз что, при этом перестал быть независимой державой? :) А УССР и БССР - абсолютно независимые страны, раз были представлены в ООН? Не смешите.

Тибет же был независим де факто и де юре - налоги собирало правительство в Лхасе, была собственная валюта; были установлены дипотношения с соседями и не только (кстати, гоминьдановский Китай имел так же свое диппредставительство).
Пример независимости - Тибет во время ВМВ придерживался нейтралитета, и ни Китай, ни Британия, ни США не смогли заставить Тибет разрешить проводить поставки оружия Гоминьдану через территорию Тибета. Или, по-вашему, Китай сам себе вредил таким образом, одной рукой прося помощи у союзников, другой - запрещая транзит? :)

Боевые действия были, только очень недолго - поскольку тибетская армия не имела ни малейшей возможности противостоять армии Мао.

СССР был представлен все же в Лиге Наций. Исключение было связано с некрасивым поведением в одной бывшей провинции.
.А вот поставки вооружений через Тибет это нечто оригинальное - представь себе эту страну и ее географическое положение. Там не просто что то перевезти, там преодолеть перевалы неподготовленному человеку нереально.
Боевых действий просто не было - ибо у Тибета просто не было армии

Цитата: Aleksej_3000 от 31 января 2009, 23:07
СССР был представлен все же в Лиге Наций. Исключение было связано с некрасивым поведением в одной бывшей провинции.
.А вот поставки вооружений через Тибет это нечто оригинальное - представь себе эту страну и ее географическое положение. Там не просто что то перевезти, там преодолеть перевалы неподготовленному человеку нереально.
Боевых действий просто не было - ибо у Тибета просто не было армии

Я понимаю, что сложно признать свою неправоту и проще приводить несерьезные аргументы, но все же надо и меру знать.

СССР был таки ИСКЛЮЧЕН за нападение на НЕЗАВИСИМУЮ Финляндию, и деятельность Лиги на этом фактически прекратилась; и в том то и дело, что это БЫВШАЯ провинция, была бы небывшей - никто бы и не вякнул.

Поставки в Китай могли быть организованы через перевалы в Тибете, посмотрите на карту и почитайте архивы ВМВ. (Кстати, наверное, мы переусердствовали, когда пили на брудершафт - я просто не помню, когда это мы перешли на "ты" :))

Боевые действия все же были - однако вскоре закончились, поскольку невозможно долго противостоять армии с ветхозаветными винтовками маоистам, вооруженным СССР и США.

Я как раз смотрел на карту. Представь себе перевал на высоте под шесть километров. Это в самом Тибете можно неплохо жить. Но никак не на перевалах

Насчет ТЫ, если хочешь я конечно буду Вас, но на форуме все равны. И как правило такое обращение ты норма. Но я исправлюсь. :)

Ну и чем, по Вашему мнению, была вооружена армия КНР? Еще раз повторюсь - не один танк никогда не преодалевал высоту хотя бы 4 500 метров. Даже современный. А там за 5 500 это средняя высота Тибетского плато, на которое еще надо попасть.
Перевалы имеют высоту на пике за 6 000 (шесть тысяч) метров. Это для не альпиниста не проходимо. Никак и никогда. Даже сегодня, в поезде ,где не надо преодалевать холод и ветер, для пассажиров подают кислород. Ибо дышать на такой высоте очень и очень трудно в квадрате.
И еще такие перевалы даже вооруженный не винтовкой, а луком воин, который здесь родился и вырос сможет держать ВСЕГДА. И нет обходных путей, то есть они есть, но они более непроходимы.

Цитата: Aleksej_3000 от 01 февраля 2009, 01:17
Я как раз смотрел на карту. Представь себе перевал на высоте под шесть километров. Это в самом Тибете можно неплохо жить. Но никак не на перевалах
Ну и чем, по Вашему мнению, была вооружена армия КНР? Еще раз повторюсь - не один танк никогда не преодалевал высоту хотя бы 4 500 метров. Даже современный. А там за 5 500 это средняя высота Тибетского плато, на которое еще надо попасть.
Перевалы имеют высоту на пике за 6 000 (шесть тысяч) метров. Это для не альпиниста не проходимо. Никак и никогда. Даже сегодня, в поезде ,где не надо преодалевать холод и ветер, для пассажиров подают кислород. Ибо дышать на такой высоте очень и очень трудно в квадрате.
И еще такие перевалы даже вооруженный не винтовкой, а луком воин, который здесь родился и вырос сможет держать ВСЕГДА. И нет обходных путей, то есть они есть, но они более непроходимы.

Ну значит либо плохо смотрели на карту, либо английские и американские военные, планировавшие снабжение китайской армии через тибетские перевалы, все поголовно идиоты.
И китайцы тоже о перевалах ничего не знали, и совершенно вслепую вышли к Ладакху и оттяпали у Индии кусок Кашмира в войне 1962. И - ведь "мужики-то не знали!" - вовсе без каких-либо танков.

Дело не в луках или ветхозаветных винтовках, которыми были вооружены тибетцы - просто при всем желании несколько тысяч, вооруженных кремниевыми ружьями, никак не смогут противостоять нескольким сотням тысяч, вооруженных автоматами. Или насмотрелись "300 спартанцев"? :)

Нет не смотрю. Просто есть перед глазами замечательная и кровавая история - Чечня - подавляющее превосходство российской армии и боевые действия в течении нескольких лет. Грузия имела армию подготовленую и обеспеченную гораздо лучше, чем чеченские НАФ и сдались за пять дней (на самом деле за три). При тойже местности.

Так что не надо про то что тибетцы сопротивлялись.

Теперь о снабжении - все замечательно, и любые планы хороши если они исполняются. Снаюжения через Тибет и сегодня не осуществляется, а поставки в Тибет или из Тибета это подвиг.

Грузия имела армию подготовленную, а Чечня имела армию во многих точках обкатаную (Афган и Карабах и Приднестровье), во главе с БОЕВЫМИ офицерами . Вооруженную и оснащенную не хуже грузинской. А вот против Грузии уже воевала не очень хорошо снабженная технически армия, но многие в ней уже прошли ту же Чечню. Но воевали плохо - стратегический бомбер которому там не место на такой малой территории и вообще, как может колонна с командующим попасть в такую засаду танковую. Солдаты то хорошо воевали даже с тем что было, но генералы, как всегда.

Цитата: Aleksej_3000 от 01 февраля 2009, 15:49
Так что не надо про то что тибетцы сопротивлялись.

Теперь о снабжении - все замечательно, и любые планы хороши если они исполняются. Снаюжения через Тибет и сегодня не осуществляется, а поставки в Тибет или из Тибета это подвиг.

Вот мне всегда интересно, зачем люди пишут глупости, не зная истории вопроса? Если тибетцы не сопротивлялись, то зачем тогда китайцы направили туда армию в 1959 для подавления восстания? Тибетцы, наверное, какашками буйволиными закидывали маоистов, потому и армия понадобилась, да? :)

И про поставки в Тибет - а как тибетцы умудрялись на протяжении веков торговать-то с соседями тогда, раз пути настолько непроходимы?
И еще раз повторю вопрос - Вы правда считаете английских и американских военных, планировавших поставки, полными идиотами, раз они хотели использовать абсолютно непроходимые перевалы для снабжения КМТ? Или признать свою неправоту ну никак нельзя, да? :)

Попрошу не высказываться так не корректно, а вести дискуссию цивилизованно. Укажите, в чем оппонент не прав, но не так

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 01 февраля 2009, 16:42
Вот мне всегда интересно, зачем люди пишут глупости, не зная истории вопроса? Если тибетцы не сопротивлялись, то зачем тогда китайцы направили туда армию в 1959 для подавления восстания? Тибетцы, наверное, какашками буйволиными закидывали маоистов, потому и армия понадобилась, да? :)

И про поставки в Тибет - а как тибетцы умудрялись на протяжении веков торговать-то с соседями тогда, раз пути настолько непроходимы?
И еще раз повторю вопрос - Вы правда считаете английских и американских военных, планировавших поставки, полными идиотами, раз они хотели использовать абсолютно непроходимые перевалы для снабжения КМТ? Или признать свою неправоту ну никак нельзя, да? :)

Знатоку вопроса - скажите, пожалуйста, а Вы бывали на высоте свыше 5000 метров над уровнем моря? Если нет оставим этот разговор, так как Ваши знания  беспорны и Вы прекрасно знаете, что на такой высоте тренированный альпинист запросто таскает рюкзак весом более 20 кг.
Знатоку вопроса - скажите, пожалуйста, чем Тибет на протяжении веков торговал с соседями, и на каких перевалах проходили эти торговые пути.
И наконец последний вопрос - скажите, пожалуйста, КАКУЮ конкретно ВТ британские и штатовские военные снабженцы собирались перекидывать через Тибет и каким маршрутом.
Заранее благодарен за исчерпывающий ответ.

Цитата: Aleksej_3000 от 01 февраля 2009, 19:04
Знатоку вопроса - скажите, пожалуйста, а Вы бывали на высоте свыше 5000 метров над уровнем моря? Если нет оставим этот разговор, так как Ваши знания  беспорны и Вы прекрасно знаете, что на такой высоте тренированный альпинист запросто таскает рюкзак весом более 20 кг.
Знатоку вопроса - скажите, пожалуйста, чем Тибет на протяжении веков торговал с соседями, и на каких перевалах проходили эти торговые пути.
И наконец последний вопрос - скажите, пожалуйста, КАКУЮ конкретно ВТ британские и штатовские военные снабженцы собирались перекидывать через Тибет и каким маршрутом.
Заранее благодарен за исчерпывающий ответ.

А причем здесь высота в 5000м и альпинисты? Или, по-вашему, все войны, которые Тибет вел с соседями, велись исключительно супер-подготовленными альпинистами, и англичане, пославшие туда экспедиционный корпус, тоже были все сплошь альпинисты? Ну зачем передергивать и уводить разговор в сторону?

Чем торговал Тибет? Да хотя бы чаем, для начала. East Indian Company  почему-то была заинтересована в Тибете, даже  устроила пару тройку конфликтов, чтобы заиметь несколько торговых форпостов на границе с Тибетом на перевалах Yadong, Gyangzê, Gar.

На счет оружия - легкое вооружение, типа автоматов, не подойдет?

Видно, Вы не только военых спецов англичан и американцев за идиотов держите, но и торгашей из East Indian Company тоже :) Наверное, Вам, как супер-альпинисту, известно что-то большее, чем им.

Прошу не переходить на личности

1. Высота 5000 здесь при том, что средняя высота Тибетского плато 5500 метров над уровнем моря. А высота перевалов более 6000 метров.
2. Высогорный чай всегда ценился. Одна из причин его цены низкие объемы поставок, связанные не с низким урожаем, а струдностью доставки. Примерно также ценится и мумие.
Но торговля таким специфическим товаром не делает торговых трактов. Это скорее разовые акции.
3. Нет не подайдет, потому что подобный продукт проще скинуть с самолета - и дешевле, и быстрее, и больше шансов что попадет куда надо.

4. Нет торгашей не держу, нехватка товара всегда поднимает цену, и заставляет искать заменители. И спецов не держу - они же ведь так и не стали спользовать невозможный маршрут.

5. Я то как раз не альпинист, и я знаю свои возможности. Мне стало плохо уже на высоте 4800, при прогулке на Казбек.

Средняя высота - это откуда? Просто разные источники дают разные цифры. Сами тибетцы (опять же, "а мужики-то не знают!") дают информацию о 4000 (tibet.net). Но на самом деле и не важно даже, поскольку и перевалы есть (и на индийско/непальской-тибетской границе, и на тибетско-бирманской), и пользовались ими и в торговых целях, и в военных (последний пример - индо-китайская война 62, как раз на тех самых перевалах - и во многом, из-за этих самых перевалов).

Вряд ли бы East Indian Company стала бы организовывать торговые форпосты ради "разовых акций", не их уровень.

И маршрут все же использовали - но только для невоенных поставок.

Вообще, мы сильно уклонились от вопроса - был ли независим Тибет. Если действительно интересно, и отвечаете не просто из чувства противоречия, то почитайте книгу "TIBET AND THE TIBETANS", STANFORD UNIVERSITY PRESS. 1953
by T.L. SHEN, 1944-47 Head of Chinese Mission, Lhasa - информация отсюда.

А можно русский перевод?

Цитата: Александр Тагере от 02 февраля 2009, 19:20
А можно русский перевод?

Перевод чего? Названия книги?
"Тибет и Тибетцы", автор - глава китайской миссии в Лхасе в 1944-47 гг. Шен Цун-ли, изд-во Stanford University Press

Если перевод всей книги, то это не ко мне, меня от этого дела уже тошнит :)

Я не правильно выразился, можно нацти русский перевод?

Честно говоря, абсолютно не в курсе, переводилась книга на русский или нет. :(

  Думаю, судя по первому посту темы, вопрос "Кто победил?" поставлен не совсем корректно. Если говорить о целях, достигнутых и не достигнутых, наверное следовало спросить "Кто выиграл в 1945?". И при обсуждении, наверное, не следует забывать, что Европа - пусть и важнейший, но не единственный ТВД. А на Тихоокеанском ТВД, нравится нам это или нет, следует признать, что решающий вклад в разгром Японии внесли все-таки США. И если в Европе американцы, по нашему мнению, получили после войны огромное влияние, не соразмерное, опять же по нашему мнению, их вкладу в разгром Германии, то в Восточной и Юго-Восточной Аэии такое влияние получили мы. Так что фифти-фифти. Другое дело кто как сумел своими дивидендами распорядиться. История, конечно, говорят не терпит сослагательного наклонения, но, думаю, разверни мы сразу после Второй мировой вектор приложения основных усилий не на Европу, а на восток и юг - к Тихому и Индийскому океанам - мир сегодня мог быть другим. К сожалению Союз таким шансом в полной мере не воспользовался, а жаль.

Заблуждаетесь - США именно потому и шли на уступки позиции СССР в Европе, потому что не мыслили воевать без СССР с Японией! Да победили бы Японию, но затратив ресурсов и людей гораздо больше - с Квантунской армией пришлось бы возиться и не только с ней.

  США без СССР с Японией как раз воевали. СССР вступил в войну в августе 1945, когда на Тихоокеанском ТВД, морском театре, Япония уже потерпела поражение, американцы не только выдавили Японию с островов Тихого океана, но уже захватили Окинаву и готовились к десантной операции против метрополии. На этом театре сухопутная Квантунская армия выполняла, если быть откровенным, роль статиста, активного участия в войне не принимала и находилась вдали от основного ТВД. Победа над Японией для США даже без вступления в войну СССР была лишь вопросом времени и затрат. Но ведь тоже самое мы утверждаем и про Второй фронт в Западной Европе против Германии. Разве не так? Так что если быть до конца объективными, то в войне против Японии мы сыграли роль, не большую, чем США и Великобритания в Европе.

Правильно воевали и уже понимали, что без сильной поддержки или отвлечения сил они не победят, а если и победят то через много лет, а mjv,e атомную постоянно кидать не сможешь. А сколько бились за туже Окинаву, а потери.
Вот о том я и говорю, что союзники включились уже делить победу, а не побеждать.
Великобританию политически США уже начало вытеснять из Азии - смотрите сами политику и то что было с колониями, но СССР им был нужен.

Цитата: игорь от 08 февраля 2009, 13:06
Правильно воевали и уже понимали, что без сильной поддержки или отвлечения сил они не победят, а если и победят то через много лет, а mjv,e атомную постоянно кидать не сможешь. А сколько бились за туже Окинаву, а потери.
Вот о том я и говорю, что союзники включились уже делить победу, а не побеждать.
Великобританию политически США уже начало вытеснять из Азии - смотрите сами политику и то что было с колониями, но СССР им был нужен.

Игорь ты не прав - США уже победили Японию. Отработаный метод тотальных бомбандировок позволял США и не высаживаться на острова - можно было уже уничтожать только с воздуха, даже не особенно боясь сдачи - промышленность уже была уничтожена, стратегических запасов в Японии небыло,  и оставшие самолеты выбили бы за месяц - другой.
Виктор - другой вопрос, а что можно было получить от востока в конце сороковых начала пятидесятых? кроме головной боли нечего, Китай был уже наш, а любое дополнительное приобретение это просто расходы.

  То, что союзники уже делили сферы влияния бесспорно. Как ни странно может показаться, но в нападении на Японию, а точнее на Маньчжоу-го, в 1945 был заинтересован прежде всего СССР. Прогнозы дело неблагодарное, но все же рискну предположить, что, в случае нейтралитета СССР, США вполне могли пойти на признание этого государства и заключение с ним мира, ведь официально США Маньчжурию не признавали, в отличие кстати от СССР, а следовательно и воевать с ним не могли, Квантунская армия в этом случае перешла бы под его юрисдикцию. К лету 45 на море доминировали американцы, и им необязательно было захватывать Японию. Морская блокада - штука очень эффективная, и капитуляция была бы лишь вопросом времени, причем даже не года-двух, а нескольких месяцев, что, учитывая потери СССР в войне против Германии, для конфигурации послевоенного устройства мира решающего значения не имело. Для вторжения в Корею вполне могли подойти силы гоминьдановского Китая или той же Маньчжурии. При американской поддержке с моря и с воздуха думаю это было бы вполне реально. А основные потери несли бы не американцы.
 Атомная бомбардировка Хиросимы и Нагасаки в военном плане вообще смысла не имела. Да в этом, собственно, никто и не сомневался ни тогда, ни сейчас. И Сталин, и Черчилль, и лидеры других стран прекрасно понимали, что это демонстрация, призванная сделать союзников более сговорчивыми.
 При таком раскладе СССР, безусловно, сэкономил бы достаточно большое число жизней своих солдат и офицеров, начал бы послевоенное восстановление раньше на пару-тройку месяцев. Но взамен получил бы на восточных границах блок Япония - Маньчжурия - Корея, ему без сомнения враждебный, под предводительством США. Да и Китай, вероятно, остался бы гоминьдановским, ведь коммунистическая НОАК формировалась и вооружалась именно в Маньчжурии, под чутким реководством и при материальной и военной помощи СССР.

  Алексей, а где Вы видели, чтобы влияние на мировую политику доставалось без головной боли за двадцать копеек? Да, в конце сороковых Китай очень сильно уступал в экономическом развитии Европе. Кстати Восточная Европа в то время, ну может за исключеним Чехии и Восточной Германии, - тоже далеко не лидер в производстве высокотехнологичной продукции. Но! Население Китая и тогда намного превосходило население СССР, не говоря уж о странах Восточной Европы. Вполне достаточная обеспеченность его природными ресурсами была понятна уже тогда. Рабочая сила в Китае была дешевой даже по тогдашним советским меркам. И самое главное, мы могли экспортировать туда не сырье и полуфабрикаты, а технологии, машины, оборудование, получая взамен дешевый и качественный ширпотреб. Что такое технологическая зависимость страны надеюсь объяснять не надо. Со странами Восточной Европы все обстояло как раз наоборот. В результате т.н. "интеграции" мы качали туда сырье, а взамен получали по высоким ценам откровенное барахло вроде польской косметики, венгерских автобусов или чешского хрусталя.
  Кроме того Китай имеет границу с Индией, Бирмой, Тайландом, остававшимися в то время в сфере влияния Запада по труднопроходимым естественным рубежам - Гиндукуш, Тибет, Кунь-Лунь и т.п., что делало возможным не держать на этих рубежах многочисленные ВС и современную боевую технику.
  Ну и напоследок. В то время Китай НИКОГДА не воевал ни с Россией, ни с СССР. Даже впоследствии в середине-конце восьмидесятых рядовые китайцы относились к нашей стране доброжелательно, в отличие от тех же поляков, венгров и прочих восточноевропейцев.

Виктор, мы не могли экспортировать в китай сырье и полуфабрикаты, а получвть от туда ширпотреб . Во первых несмотря на дешевизну и количество бесплатной силы Китай конца сороковых это не китай даже конца семедесятых - тогда в Китае нечего небыло. И лишь СССР помог ему подняться.
Китай был нашим, Мао даже одно время жил больше в Москве чем в Пекине (Шанхае). Но пришел Никита, и дружба завершилась

Дружба завершилась именно из -за Никиты - он обещал китайцам помочь сделать ядерное оружие, а потом передумал. К тому же Мао был против решений XX съезда

И это, кстати, одна из его - Хрущева - заслуг, причем, перед всем миром - иначе Китай получил бы ядреную бомбу не в 64, а лет на десять раньше, и бороздили бы сейчас Тихий и другие океаны китайские АПЛ.

Мало получить атомную бомбу - нужно иметь ещё и средства доставки оной

Цитата: Александр Тагере от 09 февраля 2009, 19:40
Мало получить атомную бомбу - нужно иметь ещё и средства доставки оной

Так вместе с атомными технологиями СССР передавал и все сопутствовавшее, так что и средства доставки Китай со временем получил свои собственные (помимо лицензионных Р-2/SS-2).

Насколько я помню,  средства доставки у Китая появились намного позже, у них же и сейчас, к примеру, нет межконтинентальных ракет, которые могут быть применены против потенциального противника. У них же вроде ракеты только средней дальности

Ну думаю, что имея возможность в космос ракету запускать и межконтинентальные быть должны.

Я немного ошибся - китайские ракеты летают где-то на шесть тысяч километров - это уже не средняя дальность - но наши пролетают в два раза больше

И что, 6К км мало? (кстати, по некоторым данным, ICBM Dongfeng 31 имеют дальность 8000+ км; DF-31A - 11200+ км) До Москвы долетают; до Гуама - тоже. К тому же, есть и SLBM у Китая теперь тоже.

Цитата: Александр Тагере от 09 февраля 2009, 19:52
Насколько я помню,  средства доставки у Китая появились намного позже

Ядерная бомба испытана Китаем в 64; в 66 уже было проведено первое испытание с BM (Dongfeng 3, 1250 km, 15-20kT).

Но мы снова уходим от основной темы, как это тут принято :)

Только непонятно, зачем вопрос вообще задавался - ведь даже последнему ежику на Окинаве ясно, что больше всех во II МВ выиграли США. :)

Это сейчас - а мы все же говорить начинали о том времени, когда у Китая этого ещё не было.
С этим я даже не спорю

Среди победителей нехватает одной страны  ПОЛЬШИ .Именно их корпус разгромил немецкий батальон под Монте-Кассино и прорвал немецкую оборону  тем самым выиграв войну. Ну а если серьёзно кто что поимел от Победы  то это США на первом месте , но глупо отрицать что СССР  ничего не приобрел , о народе у нас не принято думать со времен монгольского нашествия, археологи потверждают что абсолютное количество серебряных и золотых кладов относятся к эпохе Киевской Руси, поэтому параметру судить о приобретениях глупо, а вот множество технологических идей было воплощено  в жизнь, что и позволило выйти на военный паритет с США

ПОлитически и экономически - безусловно-США.
Но мы выжили только благодаря Победе.