Шая. Просто Шая. Обсудим?

[Elenlot]

Никакого ляпа или супер актерства (хотя второе - мне нравилось раньше) - Серсея и Джейме весьма ошиблись в нем ,потому что кроме ,как "дядя Киван" и не рассматривали его в итоге - Серсея попыталась, что то навязать и пролетела, а Джейме (зря вы так - прислушивался видимо он) в Пире по моему весьма хорошо его оценивал. Дженна и вовсе дала четкую оценку.

Киван Джейме говорил, чтобы он не доверял наемнику, а тот все сделал в точности наоборот. Но вы речь вели о том что мнению Тириона верить нельзя. Но о Киване у всех окружающих такое мнение. У Дженны другое ,но она его с детства знает.

Не отказывался, тогда к чему этот "йумар" о росте и прочем(просто неуместно)? Не просил и что - вообще не понимаю, Джейме выбрал БГ и все ,Тайвин недоволен ,но тем не менее ,кто же мешал Тириону отказываться то? Или Тирион наемник - который постоянно должен оговорить барыш и если что не так ,то начать бузить? Нытье - там не могу, там не могу достать денег, откажись, но нет - нам же не нужно изгнание с позором(о позоре он сам накрутил видимо себе).

В чем неуместность? У него такая манера разговора. Королева Шипов тоже язвит-тоже неуместно. Или единственная нормальная манера разговора это -Да сэр, слушаюсь сэр, как высоко подпрыгнуть, сэр.

Человек чести подделал завещание короля таки, но это ладно. Невиновный человек? - суд доказал его вину, хочет бежать - но куда?

К Станнису.

Ничего подобного - если бы так, то попросту ненужно упоминание о гневе над разумом.

А какая реакция должна была быть? Тирион разве окончил допрос или все должны вести себя на суде аки на рынке. А че это Пицель чушь про Джоффа несет - вот любил Джоффа Пицель и все.

Яда у Тирона нет. Неплохо бы или доказать что яд у него был, или найти того у кого на самом деле был яд. А Тирион просто нелюбил Джоффри и все, но вас это почему то неустраивает. Карликам запрещается иметь эмоции ,они должны только послушно делать все что скажет папа.

С чего вдруг? Да и когда Тайвин предлагал Тириону, что то - в палатке максимум находился Киван и все, о каком позоре речь - да Тайвин бы в жизни не додумался до глупости при всех так опозорить Тириона ЛАННИСТЕРА.

Когда Тайвин предлагал Тириону обоз там как раз все знаменоносцы и  сидели.

А, так враг всегда только на отребье кидается ,а когда его не отребье начинает бить ,он не сопротивляясь сдается или убегает? Фланг не посылался на убой - дурость огромная посылать тысячи человек ,так на убой, на Кадма Тайвин не похож и ресурсов людских, как у Тиреллов у него нет ,а Робб не единственный противник.

Фланг состоит из необученого ополчения - он должен столкнуться с несколько более обученной армией-фланг должен побежать-побежит фланг после того как увидит что его убивают. Что не так то?

Ничего подобного - Что бы она ни делала, она остается его женой(с) при чем тут нет ее?

Ну вы же говорите что он начал прикрывать Сансу ,а у него там как раз мысли что никто не поверит что он не знал что она готовит убийство ,так что для него прикрытие Сансы и прикрытие себя-это одно и тоже.

Обвинение есть, свидетели есть. на счет грандлорда - его обвинили в убийстве короля и судит королевский суд. Вспомните Рикарда Старка ,который согласился на поединок, а не просто требовал отпустить якобы невиновного сына или скорее явно виновного.

Что еще оставалось Рикарду при общении с Эйерисом ? У этого ни просить не требовать нельзя, человек не понимает что драконы давным давно вымерли.
И я же вам уже писал . Ни Джоффри, ни Гарлан ,ни  его жена не видели как Тирион бросал яд в бокал Джоффри. Видела почему то только Таэна. Это значит что либо врет Таэна ,и тогда неплохо бы узнать кто ее этому научил, или  Гарлан выступал в сговоре с Тирионом и тогда тоже самое нужно сделать в его отношении.   Но Тайвин не реагирует. Что бы это значило?

[Duncan]

Да самая первая их встреча в Игре престолов и половина разговора, можно начиная со слов - "Мне жаль разочаровывать вас...", поэтому можешь просто по всему разговору свой предметный анализ выдать, раз уж все равно тебе делать больше нечего, потом будем по следующей ихней совместной главе смотреть.

Я перечитал две главы ( добрые люди текст прислали, теперь всем вам кранты, если я только время на эти споры найду)- там нет ни одного слова хамства, я не могу постить тут две главы и доказывать, что чего то нет, покажи мне где ты видишь хамство и будем разбирать.

[игорь]

Duncan, я тебе привел место откуда по моему начинается хамство (я подобное поведение рассматриваю ,как хамское и неуместное). Не надо сейчас постить две главы - одну мне разбери.

[игорь]

Но о Киване у всех окружающих такое мнение.

Хорошо, но это лишь подтверждает ,что Тирион (пусть и как брат с сестрой) плохо разбирается в людях.

У него такая манера разговора.

Так я не спорю ,что у него манера разговора такова, нехорошая манера, Оленна может себе позволить такое ,Тириону же язык попридержать следовало, не надо соглашаться со всем ,но говорить серьезно можно было.

К Станнису.

Пусть бежит, что это изменит, потому и важно было ,чтоб Тирион признал вину, а не просто был осужден.

Неплохо бы или доказать что яд у него был, или найти того у кого на самом деле был яд

Повторю - Гнев возобладал над разумом.

Когда Тайвин предлагал Тириону обоз там как раз все знаменоносцы и  сидели.

Если Тирион считал ,что его в самое пекло суют (при чем он то считал в тот момент ,что ему вести весь авангард), то мог отказаться.

фланг должен побежать-побежит фланг после того как увидит что его убивают. Что не так то?

Не так то ,что я много раз уже говорил - не Тирион ведет авангард, а Гора. С чего всем бежать если убьют Тириона?

Ну вы же говорите что он начал прикрывать Сансу ,а у него там как раз мысли что никто не поверит что он не знал что она готовит убийство ,так что для него прикрытие Сансы и прикрытие себя-это одно и тоже.

Да и этот поступок я считаю хорошим, хоть и не правильным, но поступком таки. А вот о том, что никто не поверит - ни слова нет, есть только о желании защитить жену. А дальше то что я и говорил не раз - он понимает ,что надо бы язык придержать пока могилу себе не вырыл.

Но Тайвин не реагирует.

А на что ему реагировать? Тирион не мог доказать ,что не кидал яд.
Да процесс политичен, но Тирион ничего не сделал ,чтоб адекватно вести свою защиту.


И ладно, пусть по вашему Тайвин -монстр, но из Кивана то зачем монстра пытаться показать? Киван в курсе всех решений Тайвина - отправка в авангард с целью угробить, суд, возможное убийство вместо Стены, Киван, человек единственный к кому Тайвин прислушивается (а по словам Дженны вообще слушает) значит в курсе всего этого
Относительно абсурдности обвинения и предвзятости суда - Тирион когда спрашивал верит ли Киван ,тот показал вполне ясно, что может и есть сомнения в душе, но он верит в виновность Тириона, значит обвинение было подкреплено чем то более существенным чем просто слова Серсеи.

[Elenlot]

Хорошо, но это лишь подтверждает ,что Тирион (пусть и как брат с сестрой) плохо разбирается в людях.

Нет это подтверждает что Киван очень хорошо скрывает от людей настоящего себя. Тирион бы не выбрался из Орлиного Гнезда если бы плохо розбирался в людях.

Так я не спорю ,что у него манера разговора такова, нехорошая манера, Оленна может себе позволить такое ,Тириону же язык попридержать следовало, не надо соглашаться со всем ,но говорить серьезно можно было.

Это уже двойные стаендарты. Леди Оленне, Джейме и Дженне можно и только карлик должен фильровать базар.

Пусть бежит, что это изменит, потому и важно было ,чтоб Тирион признал вину, а не просто был осужден.

Конечно Тирион ведь тогда потеряет тогда права на БУ в глазах сторонников Тайвина.

Повторю - Гнев возобладал над разумом.

И? Да Тириону неплохо бы было быть безэмоциональным, это полезно в данный момент. Но каким образом(если принять вашу версию что Тайвин ему бы позволил говорить дальше если бы Тирион ничего не говорил про Джоффри)Тирион бы мог вытянуть из Пицеля больше чем уже вытянул? А никакой реакции на это нет?

Если Тирион считал ,что его в самое пекло суют (при чем он то считал в тот момент ,что ему вести весь авангард), то мог отказаться.

Перед всеми знаменоносцами признать себя трусом?

Не так то ,что я много раз уже говорил - не Тирион ведет авангард, а Гора. С чего всем бежать если убьют Тириона?

Имелось ввиду что авангард побежит, когда Н-ное число его представителей будут убиты.

Да и этот поступок я считаю хорошим, хоть и не правильным, но поступком таки. А вот о том, что никто не поверит - ни слова нет, есть только о желании защитить жену. А дальше то что я и говорил не раз - он понимает ,что надо бы язык придержать пока могилу себе не вырыл.

Я в другой теме кажется цитату приводил, для Тириона вариант с отравлением маловероятен.

А на что ему реагировать? Тирион не мог доказать ,что не кидал яд.
Да процесс политичен, но Тирион ничего не сделал ,чтоб адекватно вести свою защиту.

Да это и доказывать не нужно. Я пример с леди Таэной уже приводил-очевидно дутое свидетельство, но Тавин ноль эмоций. Или годы таки взяли свое, или он прекрасно понимает кто убил Джоффри но поскольку Джоффри ему особо не нравился игнорирует.

Относительно абсурдности обвинения и предвзятости суда - Тирион когда спрашивал верит ли Киван ,тот показал вполне ясно, что может и есть сомнения в душе, но он верит в виновность Тириона, значит обвинение было подкреплено чем то более существенным чем просто слова Серсеи.

Так вскрытие то Пицель сделал до начала суда.

И ладно, пусть по вашему Тайвин -монстр, но из Кивана то зачем монстра пытаться показать? Киван в курсе всех решений Тайвина - отправка в авангард с целью угробить, суд, возможное убийство вместо Стены, Киван, человек единственный к кому Тайвин прислушивается (а по словам Дженны вообще слушает) значит в курсе всего этого

На ситуацию с Джейме и Серсеей он глаза закрывал, на убийство детей Элии и Красную Свадьбу тоже .Почему он не может сделать тоже самое в отношении Тириона ?

[игорь]

Нет это подтверждает что Киван очень хорошо скрывает от людей настоящего себя. Т

Просто люди не хотят внимательно смотреть.

Тирион бы не выбрался из Орлиного Гнезда если бы плохо розбирался в людях.

Жизнь была под угрозой, вот и постарался, значит до этого - ничего особо опасного ему не угрожало, никаких издевательств систематических не было за исключением пары инцидентов.

Это уже двойные стаендарты. Леди Оленне, Джейме и Дженне можно и только карлик должен фильровать базар.

Ничего подобного, Дженна не общается с Тайвином уже давно ,Джейме общался нормально пока не касалось прямого конфликта на который не Джейме ,а Тайвин шел. Оленна - где она грубила родне.

Конечно Тирион ведь тогда потеряет тогда права на БУ в глазах сторонников Тайвина.

Раз ему так важны права на БУ (хотя не могу понять, как данная ситуация влияла на них), то тогда ему и надо было выполнять все требуемое и показать, что он способен и без всяких требований наград.

Перед всеми знаменоносцами признать себя трусом?

Перед какими - Тайвином и Киваном???

Имелось ввиду что авангард побежит, когда Н-ное число его представителей будут убиты.

Не вижу намека на это, кто предполагал ,что Гора будет убит?

Я в другой теме кажется цитату приводил, для Тириона вариант с отравлением маловероятен.

Зачем другие цитаты ,когда есть конкретная к ситуации?

Или годы таки взяли свое, или он прекрасно понимает кто убил Джоффри но поскольку Джоффри ему особо не нравился игнорирует.

Какая реакция должна была быть?

На ситуацию с Джейме и Серсеей он глаза закрывал, на убийство детей Элии и Красную Свадьбу тоже .Почему он не может сделать тоже самое в отношении Тириона ?

Элия и КС - необходимость. Тирион... - по вашему Киван один из тех кто срежессировал суд?

[Rubanok]

Элия и КС - необходимость.

Вы сами-то в это верите?

[Elenlot]

Просто люди не хотят внимательно смотреть.

Это одно и тоже. Если Киван никогда не отходит от Тайвина ,то как кто-то может узнать на что способен лично он.

Жизнь была под угрозой, вот и постарался, значит до этого - ничего особо опасного ему не угрожало, никаких издевательств систематических не было за исключением пары инцидентов.

А   причем одно к другому? Как он до этого в людях разбирался, так и после разбирается.

Ничего подобного, Дженна не общается с Тайвином уже давно ,Джейме общался нормально пока не касалось прямого конфликта на который не Джейме ,а Тайвин шел. Оленна - где она грубила родне.

И где же Джейме общался нормально, чуть ли не 2-ая фраза, а уже язвит. Оленна называет сына Дутой рыбой, высказывается а недалеких умственных способностях мужа. Жена Мейса пытается ей возразить-та ее затыкает.

Раз ему так важны права на БУ (хотя не могу понять, как данная ситуация влияла на них), то тогда ему и надо было выполнять все требуемое и показать, что он способен и без всяких требований наград.

Игорь речь шла о том что признание Тирионом вины лишает его права на БУ ,чего Тайвин и добивается.

Перед какими - Тайвином и Киваном???

"На холме выходящем на Королевский Тракт, под ильмом поставили на козлах длинный стол из грубых сосновых досок и застелили золотой тканью, чтобы Лорд Тайвин мог отужинать возле своего шатра со своими ближними рыцарями и лордами знаменоносцами." Или все Лорды знаменоносцы это Киван? Как низко пал Дом Ланнистер  

Не вижу намека на это, кто предполагал ,что Гора будет убит?

Авангард по плану должен был побежать, авангарду о плане не сказали .По какой еще причине войска могли начать бежать?

Зачем другие цитаты ,когда есть конкретная к ситуации?

Я приводил цитату в которой Тирион рассматривает вариант что Санса отравила Джоффри как маловероятный ,по сравнению с тем что Джоффри просто подавился.

Какая реакция должна была быть?

Наехать на Тиреллов, узнать что все это значит ,выписать им счет за убитого внука, отпустить Тириона.

Элия и КС - необходимость. Тирион... - по вашему Киван один из тех кто срежессировал суд

Для Тайвина смерть Тириона такая же "необходимость" как смерть детей Элии и КГ.

[Duncan]

Duncan, я тебе привел место откуда по моему начинается хамство (я подобное поведение рассматриваю ,как хамское и неуместное). Не надо сейчас постить две главы - одну мне разбери.

— Тирион, — проговорил сир Киван с удивлением.
— Дядя. — Тирион поклонился. — Милорд отец. Как я рад видеть вас здесь!
Лорд Тайвин даже не пошевельнулся в кресле, но поглядел на своего карлика сына долгим оценивающим взглядом.
— Вижу, что слухи о твоем заточении были необоснованны.
— Мне жаль разочаровывать вас, отец, — сказал Тирион. — Только не надо вставать и обнимать меня! Я не хочу вас утруждать...

Где тут хамство? Тирион подчёркивает, что отец, похоже, совсем не рад его видеть.

— Очень любезно с вашей стороны начать войну ради меня, — проговорил он, залезая в кресло и наливая себе чашу отцовского эля.
— На мой взгляд, это ты начал ее, — ответил лорд Тайвин. — Твой брат Джейме никогда не позволил бы себе попасть в руки женщины.
— Мы с Джейме кое в чем отличаемся... Он много выше меня ростом, как вы могли заметить. Отец игнорировал выпад.
— Речь идет о чести нашего дома. Мне просто пришлось выехать. Никто не может пролить кровь Ланнистеров безнаказанно!

Ну и где тут хамство? Тут как раз Тайвин чётко говорит, что выступил не из-за любви к сын, а "пришлось"...Кстати, пройдёт совсем немного времени и Джейме тоже попадёт в руки Кейтлин, ирония судьбы-Мартина

[игорь]

Или все Лорды знаменоносцы это Киван? Как низко пал Дом Ланнистер Улыбка

Где в цитате сказано, что все знаменосцы там сидят, упомнинаются по ходу разговоров только Тайвин ,Тирион ,Киван и Леффорд.

Где тут хамство? Тирион подчёркивает, что отец, похоже, совсем не рад его видеть.

Для чего ему это подчеркивать, если не попытаться задеть. То что он недостатки и уродства свои ощущал под внимательным взглядом Тайвин - это проблема (это позже, но я считаю ,что это относится к долгому оценивающему взгляду) Тириона.
Киван удивлен ,Тайвин видимо тоже к чему эта колкость о радостном вставании.

[Duncan]

Для чего ему это подчеркивать, если не попытаться задеть.

пытается, но что в этом такого? Это далеко не хамство, так, шпилька-издёвка. Сын, считай, с того света вернулся, а отец "даже не пошевелился", нравиться это Тириону должно, что-ли?

То что он недостатки и уродства свои ощущал под внимательным взглядом Тайвин - это проблема (это позже, но я считаю ,что это относится к долгому оценивающему взгляду) Тириона.

Проблема, ну так и что? У кого её только нет, все мы ( ладно, не все, но многие) хотим заслужить уважения отца, все переживаем если родители нами разочарованы, только большинство может поднатyжитьcя и исправить свои недостатки, а Тирион, хоть ты тресни, подрасти не мог.
Это как раз Тайвин не прошло и 5 минут как начал обвинять Тириона в развязывании войны ( обнять и плакать, Тирион прав на суде- его всю жизнь обвиняли в тон, что он карлик) и в очередной раз ставить Джейме в пример. Как только Тирион умудрился не возненавидеть брата за эти годы, если ему его успехами постоянно в лицо тыкали!

[игорь]

Это далеко не хамство, так, шпилька-издёвка.

Шпилька- издевка это именно хамство, Тирион разговаривает не с товарищем по детским играм ,не с братом на худой конец.

нравиться это Тириону должно, что-ли?

Так погоди, Тирион человек взрослый и должен понимать , что его появление столь неожиданное вызовет удивление, если он думал ,что ему с ходу все на шею попрыгают от радости ,то это нереально. Киван к нему относится хорошо, Киван больше склонен к проявлению эмоций, чем Тайвин ,но и он выразил лишь крайнее удивление. Может не будь этой издевки и получил бы Тирион проявление радости от родни, может никто бы не расцеловывал, но - Как ты сын? - может быть и услышал бы.

а отец "даже не пошевелился",

Тирион подметил оценивающий взгляд, не презрительный, не недовольный, а оценивающий ,что собственно вполне нормально ,когда вот так вот неожиданно появляется человек ,который по сведениям в плену за тридевять земель ,а то ,что Тирион под таким взглядом терялся, так - надо над собой работать ,а не начинать издевками швыряться. И думаю он это понимает ,но ленив наверное, во всяком случае позже ведь не один момент был ,когда сам же Тирион себя и корил за несдержанность и длинный язык.

а Тирион, хоть ты тресни, подрасти не мог.

Тирион ничего не делал для подрасти, ему надо было работать над собой, прежде всего ,чтоб самому себе не казаться бедным карликом и перестать прятаться за это ,многие его оценивали нормально (Эйемон тот же), дикари и рыцари на Черноводной за ним шли, но все равно ,чуть что - я же карлик ,я ростом не вышел ,вот рослому легче. Ясен пень ,что рослому легче, но Тирион же хочет признания наравне с другими рослыми и пытатеся делать вещи ,которые они делают (те же битвы и т.д.) ,но он почему то считает ,что признание должно сразу быть полным и большим, а с чего , раз похвалили ,два похвалили, так потом и начнут по другому уже смотреть.

Тирион прав на суде- его всю жизнь обвиняли в тон, что он карлик)

Нет не прав ,его последнее время наоборот оценивали довольно неплохо ,но сам он привык себя оценивать ,как карлик и не более. на том же суде, ему пенять только на себя надо - сам же понимал ,что порет горячку, сам понимал ,что начинает Сансу защищать, сам же все карты дал Шае и прочим.

Как только Тирион умудрился не возненавидеть брата за эти годы, если ему его успехами постоянно в лицо тыкали!

Знаешь, тут по разному бывает, мне тоже постоянно тыкали успехами старшего брата во всем, вот чего не возьмись, но, как то нормальные у нас отношения с братом.

[Elenlot]

Где в цитате сказано, что все знаменосцы там сидят, упомнинаются по ходу разговоров только Тайвин ,Тирион ,Киван и Леффорд.

Игорь не передергивайте. Написано для лордов знаменоносцев, по ваше версии у Тайвина есть не только Киван но и Леффорд. И вот еще цитата: "Позади поднялся громкий хохот, однако Тирион не обернулся ,и только пожелал про себя, чтобы все они подавились этими молочными поросятами." Кто там громко хохотал? Киван и Леффорд? Или Тайвин в тайне ото всех является мастером громкого хохота и чтобы повеселить брата иногда демонстрирует свое мастерство?    

[svarjich]

Когда-то в разговоре с Бронном по поводу неудавшейся свадьбы, когда Бронн  сказал, что убил бы того, кто сделал, Тирион ответил, что когда-нибудь так и поступит.  Он и сделал это.

Когда-то Тайвин сказал Тириону, что следующую шлюху Тириона он убьет. Вместо этого он затащил ее к себе в постель.

Тирион оказался больше Ланнистером, чем его отец.

Нисколько не осуждаю Тириона за убийство отца. Ведь Ланнистеры всегда платят по долгам.

[игорь]

Игорь не передергивайте. Написано для лордов знаменоносцев, по ваше версии у Тайвина есть не только Киван но и Леффорд.

Пусть так и что? Чем это подтверждает ,что против Тириона было задумано злодейство, что беднягу извести или опозорить хотели. Не стал бы он рассказывать ,как недисциплинированы его люди и , что более рослый человек мог бы справиться с ними ,так и речи об обозе бы небыло.