Способность направлять и наследственность

[Sovin Nai]

У Шалон сестра не могла направлять.

[Egwene]

Насчет боязни родить мужчину способного направлять - это интересная свежая мысль. Но все-таки надо учитывать, даже если дар наследуют все - "искра" бывает только у нескольких процентов, так же Айз Седай умеют укрощать, поэтому больших бед дите натворить бы не успело, даже подсесть на Силу основательно, чтобы страдать от укрощения. Направляющим мужчинам-аильцам несомненно так же не везло, как и мокроземцам, не вижу разницы.

Так сила проявляется не сразу. И ребенок может вполне все осознать и понять чего его лишили, обозлиться на весь мир. И всегда есть шанс, что мать спрячет своего ребенка. Откуда мы знаем как все было в начале. Поэтому, чтобы не было соблазнов детей не имеют вообще.

Сейчас когда саидин очистили традиция может измениться Да и мужчины способные напровлять явно будут жить подольше.

Так же предлагаю подумать о том, скольких любимых королей-стражей переживала каждая королева на своем веку

Так сражи тоже живут не мало их поддерживает связь с АС. И я ничего не слышала о стражах умерших своей смертью, им всегда помогали уходить.

[Денис II]

а) Нигде не написано - множество. Особенно учитывая большие семьи, наоборот мало.
б) Сестры - исключение, в книгах есть множество Айз Седай, но родственниц всего две. Мало того - они дважды исключение, потому что близнецы, если верить Харану о соответствии души и тела, они видимо должны были обе направлять и без всякой генетики.
в) О Династиях среди Ищущих не упомянуто нигде. Единственный пример - семья Талаан.

а) Их отправляли к наставнице послушниц в значительном количестве (раз уж она об этом упомянула). Учитывая, что должны быть и те, кого не отправляли, их действительно много.
б) Такое ли уж множество? Нам показали пару десятков АС. Об остальных мы знаем только, что они есть.
в) А много мы знаем о происхождении ИВ? НЯП нам рассказали о происхождении только одной, и она оказалсь потомственной.

[Sovin Nai]

Так сила проявляется не сразу. И ребенок может вполне все осознать и понять чего его лишили, обозлиться на весь мир.

Настолько обидчивые люди это преступники да маньяки Их надо в детстве расстреливать, кто знает на что они обидятся когда вырастут 

а) Их отправляли к наставнице послушниц в значительном количестве (раз уж она об этом упомянула). Учитывая, что должны быть и те, кого не отправляли, их действительно много.
б) Такое ли уж множество? Нам показали пару десятков АС. Об остальных мы знаем только, что они есть.
в) А много мы знаем о происхождении ИВ? НЯП нам рассказали о происхождении только одной, и она оказалсь потомственной.

а) Это уже обсуждали: Тиана говорила о небольшом количестве попадавших к ней. По её словам можно предположить - у всех родственниц одна и та же проблема, которая Тиану удивляет, видимо большинство родственниц к Наставнице попадает. Вот это удивление как раз свидетельствует о том, что Башня практически не знала родственниц ранее. Процент от общего числа невелик, иначе Тиана с утра до вечера лупила бы непослушных без роздыха, учитывая большое это самое общее число.

б) Нет, скорее две сотни, РД умеет несколькими фразами сказать много, а текста про Айз Седай в общей сложности наберется на целую книгу, даже больше, но нигде не упомянуто про родственниц.

в) Чего не знаем, мы не можем рассматривать как аргумент следовательно будем пока считать что у Ищущих Ветер династии это редкость. Мы кое-что знаем ещё и о семействе Шалон, её сестра к Силе отношения не имеет. Талаан по силе - уникум, как и Найнив.

[Денис II]

а) Это уже обсуждали: Тиана говорила о небольшом количестве попадавших к ней. По её словам можно предположить - у всех родственниц одна и та же проблема, которая Тиану удивляет, видимо большинство родственниц к Наставнице попадает. Вот это удивление как раз свидетельствует о том, что Башня практически не знала родственниц ранее. Процент от общего числа невелик, иначе Тиана с утра до вечера лупила бы непослушных без роздыха, учитывая большое это самое общее число.

в) Чего не знаем, мы не можем рассматривать как аргумент следовательно будем пока считать что у Ищущих Ветер династии это редкость. Мы кое-что знаем ещё и о семействе Шалон, её сестра к Силе отношения не имеет. Талаан по силе - уникум, как и Найнив.

а) Не знаю, где там увидел всех. Я такого не заметил.
в) Мы не знаем, есть ли династии, поэтому будем считать, что их нет. Оригинально-с!
Кстати, то, что уникум появился именно в семье потомственных силовиков, говорит как раз в пользу наследственности.

[Родривар Тихера]

ДенисII, полностью согласен. У Талаан (общий пример) и мать и бабка неслабые ченнелеры. Между прочим, толи Илэйн, толи Найнив где то говорят, что такое случается, но РЕДКО - т. е. ДРУГИЕ примеры таки были! Другой пример наследования: Вандене и Аделис - они однояйцевые близнецы, с почти идентичным набором генов. Обе - Айз Седай. Третий пример, еще более яркий (ибо более универсален):лорд Алгарин и его брат - один родился с "искрой", а второй может научиться направлять!
Что касается послушниц-родственниц (во всех видах), то к Тиане на взбучку попадают, как правило, только самые упертые - остальным хватает простых слов Айз Седай. И то, что таких упертых набралось настолько большое число, что Тиана видит в этом проблему (пусть и мелкую), уже само по себе позволяет сделать определенные выводы.

[Knight_of_Grail]

Моя твоя не понимай. Так вы за теорию наследственности или против?

Когда разговариваю на древнем наречии,то и сам себя бывает не понимаю,чего уж про других говорить. 
Как показала практика наследования способности направлять у вообщем-то закрытых обществ,к коим я отношу Шару (Аййяд) и Атаан Миэйр (ИВ),"теория наследования способности направлять" правдоподобна.

[Sovin Nai]

а) Не знаю, где там увидел всех. Я такого не заметил.
в) Мы не знаем, есть ли династии, поэтому будем считать, что их нет. Оригинально-с!

а) В любом случае нигде не написано что родственницы составляют существенный процент, хотя бы одну двадцатую от общего числа.
в) А ты что предлагаешь сочинять вместо автора?

Кстати, то, что уникум появился именно в семье потомственных силовиков, говорит как раз в пользу наследственности.

У Найнив не было родственниц направляющих силу.

Третий пример, еще более яркий (ибо более универсален):лорд Алгарин и его брат - один родился с "искрой", а второй может научиться направлять!

Где написано что может научиться?

Как показала практика наследования способности направлять у вообщем-то закрытых обществ,к коим я отношу Шару (Аййяд) и Атаан Миэйр (ИВ),"теория наследования способности направлять" правдоподобна.

Где описана это "практика наследования"? Нигде.

[JustAMan]

У Найнив не было родственниц направляющих силу.

Отвечу почти Вашими же словами:
Где это написано?

Где написано что может научиться?

Помнится, его взяли в ЧБ. И вряд ли посудомойкой...

Где описана это "практика наследования"? Нигде.

В КВ, где же еще... Имеем закрытые сообщества Айяд и ИВ, в которых такая тенденция прослеживается.

Мне кажется, Вы не совсем верно понимаете термин "наследственность". Он ведь не означает, что у двух направляющих ребенок непременно сможет касаться Источника. Он означает, что шанс рождения такого ребенка выше, чем у простых родителей. Под понятием "выше" могут пониматься например такие цифры как 0.05% и 0.01% (цифры от балды). К тому же (Вы же любите считать) на досуге оцените вероятность того, что в паре родителей хотя бы один будет направлять, для чего возьмите с потолка маленькие доли направляющих среди всего населения (например, 0.1%) и шанс рождения направляющего у обычных родителей (пусть 0.01%) и у направляющих (например достаточно одного родителя-направляющего, а шанс 0.05%)... В итоге, если поманипулировать цифрами, Вы увидите ничтожную вероятность династий даже из двух поколений среди всех семей. Так что аргумент "мы знаем всего 2 цепочки" не состоятелен (правда, он не состоятелен и для поддержки этой теории тоже )

[Knight_of_Grail]

Где описана это "практика наследования"? Нигде.

У ИВ здесь:

Найнив  попыталась  перехватить инициативу, но слова лились из Талаан потоком. - Моя бабушка - Ищущая  Ветер Госпожи Волн клана Россейн,моя прабабушка - Ищущая Ветерв клана Дакан, а ее сестра в клане Такана. Моя семья в почете, потому что пять из нас  поднялись так высоко.(прабабушка,бабушка,тетя,мать,и сама Талаан)

Быть послушницей... - слабо повторила Найнив.Она захотела,чтобы женщина не воспитывали,подвешивая за  ноги.-Да.Хорошо.Ты действительно  не захочешь слушать об этом. - Четыре поколения женщин с  даром?Свет!Родная дочь следующая за матерью   были уже достаточной редкостью.Башня действительно захочет Талаан.

У Аййяд все рожденные помечаются татуировками,а татуировками помечаются те кто может направлять,конечно можно сказать что,способность направлять появляется позднее,откуда они могут об этом знать при рождении.Но за три тысячи лет этой традиции
можно научится определять способность направлять ЕС при рождении.В Путеводителе сказано что направляющих - не Аййяд забирают в их деревни,но также в Шаре верят в то,что направляющие не Аййяд являются потомками "случайной связи" Айяяд с обычными жителями.

[Денис II]

в) А ты что предлагаешь сочинять вместо автора?

Взаимно.

[Sovin Nai]

Отвечу почти Вашими же словами:
Где это написано?

Про то что у Найнив были такие родственницы НЕнаписано, а обязательно было бы, если бы они были. Неужели она не вспомнила бы о бабке/прабабке/тетке - известной мудрой?

Помнится, его взяли в ЧБ. И вряд ли посудомойкой...

Кто взял?? Ничего такого в тексте нет. Он решил проверится и только, отправился в Черную Башню, к Таиму. О результатах пока не известно.

В КВ, где же еще... Имеем закрытые сообщества Айяд и ИВ, в которых такая тенденция прослеживается.

Нет, не прослеживается, нигде не сказано что в Шаре направляющие действительно рожают направляющих чаще чем другие, об этом даже сами жители Шары не знают. Среди Ищущих тоже нигде никакой тенденции не описано.

Мне кажется, Вы не совсем верно понимаете термин "наследственность". Он ведь не означает, что у двух направляющих ребенок непременно сможет касаться Источника. Он означает, что шанс рождения такого ребенка выше, чем у простых родителей. Под понятием "выше" могут пониматься например такие цифры как 0.05% и 0.01% (цифры от балды). К тому же (Вы же любите считать) на досуге оцените вероятность того, что в паре родителей хотя бы один будет направлять, для чего возьмите с потолка маленькие доли направляющих среди всего населения (например, 0.1%) и шанс рождения направляющего у обычных родителей (пусть 0.01%) и у направляющих (например достаточно одного родителя-направляющего, а шанс 0.05%)... В итоге, если поманипулировать цифрами, Вы увидите ничтожную вероятность династий даже из двух поколений среди всех семей. Так что аргумент "мы знаем всего 2 цепочки" не состоятелен (правда, он не состоятелен и для поддержки этой теории тоже )

Весьма здравые рассуждения только читай внимательнее посты - и адресуй это не мне, а тем кто считает что у направляющих обязательно рождаются направляющие, либо с высокой вероятностью, сторонников этого много, с ними я тут и спорю    В самом деле, если бы это было так, то это было бы серьезным доказательством существования гена силы, а учитывая что мы обсуждаем книжную реальность - решающим доказательством. Если же вероятность низкая, видимо это вообще недоказуемо, если только какой-нибудь отрекшийся не проболтается в следующей книге.

У ИВ здесь:

Рассмотрим подробно семью Талаан.

"Моя бабушка - Ищущая Ветер при Госпоже Волн Клана Россайне, моя прабабушка - Ищущая Ветер при Госпоже Волн Клана Дакан, а ее сестра - в Клане Такана. Пятеро из моей семьи удостоились большой чести, добившись столь высокого положения."

Две сестры - прабабушка Талаан и её сестра могут направлять Силу. Однако мы не знаем сколько всего дочерей было у их родителей, может семеро. Если бы среди них были еще дочери способные направлять - Талаан скорее всего о них бы упомянула. Сестра прабабушки не является предком Талаан. Бабушка Талаан может направлять Силу, но не известно, является ли она дочерью прабабушки.   Так же могут направлять сестра и двоюродная сестра Талаан. Мы не знаем, является ли двоюродная сестра дочерью женщины из Гелин, может она дочь брата матери или отца Талаан. Так же не сказано что женщины поколения матери Талаан могли направлять Силу. В целом нет твердых доказательств что шестеро направляющих женщин относящихся к четырем (!) поколениям семьи Гелин не являются случайностью, и уж точно этот случай не доказывает высокую вероятность рождения направляющих у направляющих. Так же не известно сколько всего человек входит в семью Гелин, возможно пара сотен. Сколько всего женщин с этой фамилией в четырех поколениях? Даже не в четырех, а более, очень вероятно что будь еще такие женщины в нескольких поколениях до прабабушки - до сих пор были бы живы и известны.

У Аййяд все рожденные помечаются татуировками,а татуировками помечаются те кто может направлять,конечно можно сказать что,способность направлять появляется позднее,откуда они могут об этом знать при рождении.Но за три тысячи лет этой традиции
можно научится определять способность направлять ЕС при рождении.В Путеводителе сказано что направляющих - не Аййяд забирают в их деревни,но также в Шаре верят в то,что направляющие не Аййяд являются потомками "случайной связи" Айяяд с обычными жителями.

При рождении невозможно определить способность направлять, в Эпоху Легенд проверяли подростков, Айяяд помечают своих детей, но это не говорит о том что все они могут направлять. В Шаре верят, именно верят, а не знают точно,  причем это не мнение собственно Айяяд, а мнение прочих жителей Шары, которые про Айяяд мало знают. Так же Грендаль могла и не знать всего, тут в пример - Семираг, которая не знала о правилах наследования у шончанской императорской семьи, хотя казалось бы должна была. И Грендаль считает Шару чудной страной.

[Денис II]

Про то что у Найнив были такие родственницы НЕнаписано, а обязательно было бы, если бы они были. Неужели она не вспомнила бы о бабке/прабабке/тетке - известной мудрой?

Может, не пошла в Мудрые. Может, не имела "искры", но смогла бы научиться.

Так же могут направлять сестра и двоюродная сестра Талаан. Мы не знаем, является ли двоюродная сестра дочерью женщины из Гелин, может она дочь брата матери или отца Талаан.

Почему ты рассматриваешь только женские линии?

тут в пример - Семираг, которая не знала о правилах наследования у шончанской императорской семьи, хотя казалось бы должна была.

Цитатку можно?

[Sovin Nai]

Может, не пошла в Мудрые. Может, не имела "искры", но смогла бы научиться.

Может быть, но подозрительно, что РД упустил такой шанс - намекнуть на наследственность. Женщины чувствуют потенциал друг друга, смотри например ощущения Эгвейн от Девы Копья Авиенды. Думаю даже дичок-мудрая почувствовала бы сродство, большой потенциал у способной девушки, и стала бы её обучать, возможно и дар бы проснулся.

Почему ты рассматриваешь только женские линии?

Имеется информация о женщинах из семьи Гелин, родственницах Талаан. Если рассматривать еще и мужчин, предпологая что они могут быть носителями гена, вопрос станет еще более неопределенным, а пример семьи Гелин еще менее доказательным. Я рассматривал вариант наиболее выгодный сторонникам генетической теории

Не исключено что сплетение даровавшее Гелин пять высокопоставленных Ищущих не связано с генетикой, а затеяно Колесом для Белой Башни, чтобы шестая женщина, сильнейшая, стала могущественной Айз Седай, критически настроенной к обычаям Ата'ан Миэйр, но имеющей родственные связи среди Ищущих и влияние    Теперь девушкам с кораблей не избежать Белой Башни

Цитатку можно?

Смотри разговор Сюрот и Семираг в прологе к "Ножу Сновидений", Сюрот пришлось объяснять, Семираг то считала Туон всего лишь наследницей покойной правительницы:

"...Сюрот  попыталась  объяснить.  В  качестве  объявленной  наследницы  Туон  стала Императрицей в то  же мгновение, в  которое скончалась ее  мать..."

[Порубежник]

Совсем уж отвергать связь способности направлять и наследственность наверное не стоит. О генетике слыщали как читатели, так и сам Джордан . Да и некоторые намеки на такую связь устами своих персонажей он дает. Кто из Айз Седай не сетовал на снижение уровня владения силой? Да и на возможную причину указывали - укрощение мужчин ченелеров. Другое дело, что эти АС кажется сильно ошибались и преувеличивали масштаб снижения потенциала.
Так что наверное не будет большой натяжкой считать, что способность к направлянию ЕС передается по наследству с помощью рецесивного гена, распределенного более-менее равномерно во всей человеческой популяции. Интересно оценить процент наделенных даром по сравнению ко всему населению. Путь, предложенный Совин Наем, мне кажется единственно возможным. Хотя я все же продолжаю считать его оценку сильно заниженной. Как-то у меня не стыкуются 175 потенциальных Айз Седай среди Айил с радостью шончан по поводу захвата 400 новых дамани среди одних Шайдо .