Способность направлять и наследственность

[Pevara Tazanovni]

Вот Ищущих Ветер и Хранительниц Мудрости в этот список зачислять не нужно!

Если принять на веру генетическую теорию наследования способности направлять ЕС, по аутосомно-рецессивному типу, и сразу исключить возможность партеногенетического размножения АС, то вероятность снижения числа ченнелеров весьма высока, одна надежда на достаточно халатное (и слава Создателю!) отношение Красных к своей работе и гетерозиготных мужчин - носителей ченнелеровских генов в подавленном состоянии. Что касается ХМ и ИВ, то помоему они тоже зверски раправлялись с мужчинами-ченнелерами,детали процесса конечно разные, но результат один и тот же. :angel:  

[Pevara Tazanovni]

И еще кое-что, что могло бы быть очень серьезным фактом против того, что способность направлять зависит в первую очередь от генов. А именно Аран'гар - женщина, направляющая саидин

Позвольте немного встрять - у меня есть своя гипотеза по-поводу способности Аран'гар навпралять саидин, по-моему здесь имеет место быть полный синдром тестикулярной феминизации или так называемый синдром J.M. Morris. Суть синдрома в том, что генетически данная особь - мужчина (XY), а фенотипически - женщина. Это связано с генетическим дефектом из-за которого ткани индивидуума с СТФ не чуствительны к мужским половым гормонам(тестостерону). Не буду вас мучать тонкостями патогенеза, дам справку лишь о внешних признаках:"В пубертатном периоде формируется женское строение тела,прекрасно развиваются молочные железы. Половое оволосение у больных чаще  скудное, тогда как волосы на голове великолепные, внешность привлекательная, миловидная, женственная. Характерной чертой являются длинные ноги, рост характерен для данной возрастной группы мужчин, эти "псевдодевочки" стремились к ведущей роли, первому месту в играх со сверстниками, отмечалась некоторая "задиристость" в обращении с даже более старшими мальчиками. Большинство "девочек" хорошо успевали по математике, физике, некоторые увлекались шахматами, любили технику. В юношеском возрасте психосексуальная ориентация также была женская, никаких сомнений в принадлежности к женскому полу не было". Так вот, представьте себе высокую, длинноногую красавицу, с роскошными волосами, со стремлением к лидерству и высоким IQ - чем вам не портрет Аран'гар?!

[Rubanok]

Pevara Tazanovni
Способность направлять это не только способность тела, т.е. генетически заложенная, но и способность души. Так сказал автор. Что же касается Аран'гар, весьма сомнительно, чтобы ВПТ по всему Пограничью искал человеческую особь с синдромом Моррисона, да и еще способную направлять к тому же, чтобы запихнуть в такую тушку душу Балтамеля. Шансы того, что у человека, чье тело использовалось для воскрешения Избранного случайно будет такой синдром иметь, стремятся к нулю. ВПТ и ШХ все же не та'верены.

[Noal Charin]

Если принять на веру генетическую теорию наследования способности направлять ЕС, по аутосомно-рецессивному типу, и сразу исключить возможность партеногенетического размножения АС, то вероятность снижения числа ченнелеров весьма высока, одна надежда на достаточно халатное (и слава Создателю!) отношение Красных к своей работе и гетерозиготных мужчин - носителей ченнелеровских генов в подавленном состоянии.  Что касается ХМ и ИВ, то помоему они тоже зверски раправлялись с мужчинами-ченнелерами,детали процесса конечно разные, но результат один и тот же.

По словам РД, "В Эпоху Легенд этой способностью [направлять ЕС] в той или иной мере обладали от 2 до 3% населения, их сила распределялась согласно нормальной кривой распределения".
Порча, Красная Айя, Айил и МН, уничтожая мужчин-ченнелеров, понизили количество потенциальных ченнелеров до 1% населения, заодно исказив кривую распределения - процент слабых ченнелеров увеличился, средних - снизился, а сильные стали очень редкими. Если на график нормального распределения нажать справа-сверху влево-вниз, то получится график распределения ченнелеров по силе в настоящее время.
Разумеется, как заметил Rubanok на основании слов РД, надо сделать поправку на то, что способность направлять не только генетическая.
Пока Порча на саидин не была уничтожена, ченнелеров-мужчин приходилось укрощать/убивать - других вариантов нет. Для сохранения генофонда возможны два пути: либо, как в Шаре, выращивать мужчин-ченнелеров "на племя", затем их убивая, либо, как это делала Кадсуане, укрощать с последующей реабилитацией, давая им возможность нормально жить ещё долгое время и оставить потомство.

[Родривар Тихера]

Позвольте немного встрять - у меня есть своя гипотеза по-поводу способности Аран'гар навпралять саидин

Спойлер

Да в Мире Колеса способнось к ченнелированию жестко связана с полом:  если у вас XY половые хромосомы несут "ченнелерские" гены то вы будете направлять саидин, как бы не выглядели внешне, а если у вас XX с такими генами - саидар. НО! Исключения возможны! Есть такая болезнь, название не помню, у мужчин - организм не может усваивать вырабатываемые гормоны и в результате развивается женское тело, а не мужское. Правда, такая "женщина" не может иметь детей - с генетической точки зрения это все же мужчина. Причем, бывали случаи (последний зафиксирован на Гаити в середине 20-ого века) когда "девочки", годам к 16-20 вдруг превращались в мальчиков - явление еще более редкле, чем сама болезнь (1 случай на миллион, типа!). Халима вполне может быть из таких   ! Еще более вероятно, что у не в геноме просто лишняя хромосома (это бывает в 1 случае из 700) - т.е. XXY - тогда она, будучи уже настоящей женщиной сможет направлять саидин! Правда, скорее всего, с учетом того, как Сила действует на организм ченнелера, она, лет через 5-7 все равно превратилась-бы в мужчину. только ее наверняка раньше грохнут. Причем гены обязательно должны находиться только в двух хромосомах X'XY', если гены будут во всех трех - X'X'Y', то такая женщина погибнет при попытке направлять, как дамани соединенная с мужчиной. А если гены будут только в X хромосомах, то она будет направлять саидар, а если только в Y, то ее вообще вряд ли удасться обучить направлять саидар - Тело-инструмент не то, что надо!P.S. это не из курса школьной биологии, но и высшего образования не требует - скорее чтения научно-популярной литературы. Я, помниться, прочел про такие генетические выверты то ли в "Науке и жизни", то ли в "Технике Молодежи" - уже и не помню.

[свернуть]

Pevara Tazanovni
Способность направлять это не только способность тела, т.е. генетически заложенная, но и способность души. Так сказал автор.

Автор выразился в том смысле, что душа человека, который был ченнелером, обязательно реинкарнирует, при следующем возрождении, в теле, которое будет способно к ченнелированию. Даже если того умершего ченнелера, например, укротили или усмирили.
Вобщем, как там сказал ШХ - "тело подбирается под душу"(С)

Что же касается Аран'гар, весьма сомнительно, чтобы ВПТ п
о всему Пограничью искал человеческую особь с синдромом Моррисона, да и еще способную направлять к тому же, чтобы запихнуть в такую тушку душу Балтамеля. Шансы того, что у человека, чье тело использовалось для воскрешения Избранного случайно будет такой синдром иметь, стремятся к нулю. ВПТ и ШХ все же не та'верены.

Это называется "Удача самого Темного". Ну добыли троллики подходящее красивое тельце - грех его не использовать с максимальной эффективностью. Дать его сожрать зверикам сущее расточительство. А то, что вероятность образования такого тельца один на миллион, Темного, я думаю, особо не напрягало - ему пофигу. А мнение Бэлтамела его тем более не интересовало, шутника.

Порча, Красная Айя, Айил и МН, уничтожая мужчин-ченнелеров, понизили количество потенциальных ченнелеров до 1% населения

Ноэл, место в тексте Саги, где говориться, что Айил и МН целенаправленно искали и уничтожали мужчин -ченнелеров укажите, плиз...
А то нас какбэ наоборот, в книгах пытаются уверить, что средняя температура по больничке выше количество потенциальных направляющих у Айил, МН и даже Шончан выше, чем в Мало Рандляндии.

Пока Порча на саидин не была уничтожена, ченнелеров-мужчин приходилось укрощать/убивать - других вариантов нет. Для сохранения генофонда возможны два пути: либо, как в Шаре, выращивать мужчин-ченнелеров "на племя", затем их убивая, либо, как это делала Кадсуане, укрощать с последующей реабилитацией, давая им возможность нормально жить ещё долгое время и оставить потомство.

Ноэл, к вам несколько раз обращались с просьбой: указать в тексте книг место, где говориться хоть об одном ребенке, который был рожден от укрощенного мужчины. А то вот текст с мнением Верин (на "прожект" получения таких детишек, выдвинутый Алвиарин) я видел - где та сомневается, что такие дети вообще будут, - а подтверждения вашим утверждениям как то не находил.
И, вообще говоря, будь бы что-то такое в книгах, то ни Верин, ни Алвиарин теорий бы не строили - у них бы был практический результат.

[Noal Charin]

Ноэл, место в тексте Саги, где говориться, что Айил и МН целенаправленно искали и уничтожали мужчин -ченнелеров укажите, плиз...

МН так поступают с мужчинами, у которых обнаружилась способность направлять:

– Мужчинам, которых вы имели в виду, дают выбор, – ответила Харине. – Они могут сделать шаг с носа своего корабля с камнем в руках, который привязан к ногам, либо их высадят на необитаемый остров без пищи и воды. Второй вариант более позорный, но некоторые, чтобы пожить еще немного, делают этот выбор.
    Не так уж отличается от обычая его собственного народа укрощать мужчин.

Про Айил цитату искать лень, но, надеюсь, Вы помните, что такие мужчины сами уходят в Запустение, где, как предполагалось ранее, находят свою смерть.
У Шончан таких мужчин просто уничтожают. Несколько попыток поставить их на службу Империи провалились.
Необходимости целенаправленно искать мужчин-ченнелеров ни у Айил, ни у МН нет - это не малая Ранландия, у них все на виду, скрыться негде.

А то нас какбэ наоборот, в книгах пытаются уверить, что средняя температура по больничке выше количество потенциальных направляющих у Айил, МН и даже Шончан выше, чем в Мало Рандляндии.

А вот в подтверждение этого Вашего утверждения хотелось бы цитату(ы).

Ноэл, к вам несколько раз обращались с просьбой: указать в тексте книг место, где говориться хоть об одном ребенке, который был рожден от укрощенного мужчины.

Таких примеров нет, из мужчин, которыми занималась Кадсуане (а их было более двадцати), немного рассказано только об Эмарине.
Пример женщины, у которой после усмирения (точнее, "выжигания") родились дети - есть, это Сеталль Анан. Нет причин, чтобы и у укрощённых мужчин не могли родиться дети, если, конечно, они проживут достаточно долго, т.е. если они будут реабилитированы.

А то вот текст с мнением Верин (на "прожект" получения таких детишек, выдвинутый Алвиарин) я видел - где та сомневается, что такие дети вообще будут, - а подтверждения вашим утверждениям как то не находил.

Что-то такое я смутно помню, но хотелось бы перечитать. Ссылку не подбросите?

И, вообще говоря, будь бы что-то такое в книгах, то ни Верин, ни Алвиарин теорий бы не строили - у них бы был практический результат.

Какие результаты, если АС вообще очень редко выходят замуж и ещё реже рожают детей? Заставить их невозможно.
Теперь ситуация изменилась - несомненно, будут браки между АС и Аша'манами, и в этих браках будут "нужные" дети (как, например, дети Ранда и Авиенды).

[Pevara Tazanovni]

весьма сомнительно, чтобы ВПТ по всему Пограничью искал человеческую особь с синдромом Моррисона, да и еще способную направлять к тому же, чтобы запихнуть в такую тушку душу Балтамеля.

Так я думаю, что ВПТ - большой затейник и возможности у него
почти неограниченные, и СТФ встречается не так редко.

[Rubanok]

Так я думаю, что ВПТ - большой затейник и возможности у него
почти неограниченные, и СТФ встречается не так редко.

Как раз таки возможности у ВПТ ограничены. Именно поэтому он прибегает к услугам своих Приспешников, которые больше его разочаровывают, чем радуют. Просто найти человека с генами направляющего и притащив такового к ШГ и исторгнув душу его использовать тело для воскрешения своего слуги - само по себе не фунт изюму. А вы тут про редкостную болячку. Каковы шансы, что ВПТ, а точнее его слуги, смогут найти человека с такой болячкой? Каковы шансы, что такой человек умеет направлять? Все они стремятся к нулю.

[Pevara Tazanovni]

Еще более вероятно, что у не в геноме просто лишняя хромосома (это бывает в 1 случае из 700) - т.е. XXY - тогда она, будучи уже настоящей женщиной сможет направлять саидин

Уважаемый Родривар, ну это Вы уже загнули - Халима с синромом Кляйнфельтера(XXY). Мне по роду своей деятельности приходилось наблюдать с-м Н. Klinefelter, честно скажу - с Халимой это не имеет ничего общего. Во-первых - фенотипически это всё-таки мальчики, да у них гипоплазия фалоса и тестикул, но вовсе не аплазия. Далее они высокого роста с непропорционально длинными конечностями. В детстве они отличаются хрупким телосложением, а у взрослых развивается ожирение. При этом синдроме могут наблюдаться брахицефалия, низкий рост волос на затылке, небольшие деформации ушных раковин, клинодактилия V, поперечная ладонная складка, радиоульнарный синостоз, сколиоз. Могут отмечаться неврологические изменения: судороги, атаксия, тремор. 15 — 20% пациентов имеют IQ ниже 80. Отмечается склонность к алкоголизму, гомосексуализму и асоциальному. поведению. В общем - вылитая Халима! Было бы очень смешно, если бы не было так грустно.

[Pevara Tazanovni]

Как раз таки возможности у ВПТ ограничены

Возможности ВПТ ограничены в основном только тем, что он воздействует на мир в основном в ментальной сфере. Кто создал исчадий тени? Агинор и пристные. Т.е. люди, которые были обойдены, по тем или иным причинам судьбой(сиречь ЛТТ, например). Влияние Тёмного на погоду, ИМХО, связано с его воздействием на ноосферу. Когда возникает такая фрустрированная личность (скажем по независящим от неё обстоятельствам) - это и есть поле деятельности тёмных сил. Я много общалась с пациентами, у которых тяжелая наследственная патология Это всегда глубокая психологическая драма. Почти все они задаются вопросом: почему я, за что это мне - всё что как-то нивелирует их заболевание (особенно его внешние проявления, кажется им чрезвычайно притягательным. Поэтому всякого рода эзотерика, мистика и т.п. завлекает их. Собственно это и есть "наживка Тёмного". Где с человеком что-то не так - Тёмный тут как тут. Такие люди его сами притягивают.

[Влaдимир]

Отмечается склонность к алкоголизму, гомосексуализму и асоциальному. поведению.

Да уж... Российская медицина такая медицина

[Pevara Tazanovni]

Да уж... Российская медицина такая медицина

Никогда не думала, что Н. Klinefelter - русский, пардон, российский врач и учёный (ну, может быть, разве что где-то глубоко в душе)))

[Влaдимир]

Долго объяснять

[Родривар Тихера]

МН так поступают с мужчинами, у которых обнаружилась способность направлять:

Ноэл, с теми, у которых ЯВНО обнаружилась способность - что уж видно всем. А если у чела блок и он сам не знает, чем обладает? - а ведь АС охотятся и на таких, и в первую голову на таких - т.к. те, кто не обзавелись блоком, были просто убиты Саидин. А промежуток, пока у чела не появился блок, а за Силу уже хватаешься, он довольно краток - может и не проявиться явно.
Но айзседайские то шпионы подмечают любую странность, которую можно интерпретировать как то, что чел направляет. А много ли заметят обычные люди, если чел явно не начнет жечь, громить или делать еще что то столь же эффектное?

Про Айил цитату искать лень, но, надеюсь, Вы помните, что такие мужчины сами уходят в Запустение, где, как предполагалось ранее, находят свою смерть.

Я помню. Но то, что относится к мужчинам-ченнелерам МН полностью справедливо и для Айил - не всегда даже сам чел, если у него блок, понимает, что он может направлять. И так можно жить ГОДАМИ не привлекая к себе внимания и не причиняя людям ни какого зла.

Необходимости целенаправленно искать мужчин-ченнелеров ни у Айил, ни у МН нет - это не малая Ранландия, у них все на виду, скрыться негде.

У них просто нет такой истерии и не ведется охота на ведьм. Результат на лицо.

Цитата: Родривар Тихера от 28 Сентября 2011, 18:08:34
А то нас какбэ наоборот, в книгах пытаются уверить, что средняя температура по больничке выше количество потенциальных направляющих у Айил, МН и даже Шончан выше, чем в Мало Рандляндии.
   А вот в подтверждение этого Вашего утверждения хотелось бы цитату(ы).

Про Шончан есть в ответах РД на вопросы - он касался этой проблемы, когда отвечал на вопрос про Таланты. Плюс в Шончан сулдам имеют детей, в отличии от АС.
Про МН еще очевиднее: на КАЖДОМ корабле МН есть Ищущая Ветер (а на больших может и не одна - и есть еще и ученицы) - экипаж торгового корабля (небольшого) человек 50 - большого 200 от силы - иначе будет просто не выгодно возить товары, разоришься на прокорме команды. Проценты можете посчитать сами, и сравнить с 1% малоРандляндии.
По Айил есть куча ПоВ супердевочек и Морейн - собственно какбэ возможности Шайдо (где ченнелерили  не все потенциальные геноносительницы, а в основном только женщины "с искрой", которых учили в обязательном порядке) мы видели в деле.

Пример женщины, у которой после усмирения (точнее, "выжигания") родились дети - есть, это Сеталль Анан. Нет причин, чтобы и у укрощённых мужчин не могли родиться дети, если, конечно, они проживут достаточно долго, т.е. если они будут реабилитированы.

Ноэл, Рубанок вам уже какбэ объяснял: в чем разница между усмирением/укрощением и выжиганием. В другой теме.

Цитата: Родривар Тихера от 28 Сентября 2011, 18:08:34
А то вот текст с мнением Верин (на "прожект" получения таких детишек, выдвинутый Алвиарин) я видел - где та сомневается, что такие дети вообще будут, - а подтверждения вашим утверждениям как то не находил.

Что-то такое я смутно помню, но хотелось бы перечитать. Ссылку не подбросите?

– С каждым годом, – продолжала меж тем Верин, – мы находим все меньше девушек, которых можно обучить направлять Силу. Шириам полагает, что, возможно, последние три тысячи лет мы только тем и занимались, что подавляли в человечестве эту способность, укрощая каждого обладавшего ею мужчину. По ее словам, это подтверждается и тем, что такие мужчины нынче тоже редки. А ведь если верить хроникам, сто лет назад каждый год находили двоих-троих, а пятьсот лет назад...
– А что нам оставалось делать? – встряла Аланна. – Позволить им сойти с ума? Или последовать безумному плану Белой Айя?
– Я думаю, нет, – спокойно ответила Верин. – Даже если найдутся согласные зачать и выносить детей от укрощенных мужчин, нет уверенности ни в том, что у них родятся девочки, ни в том, что они будут способны направлять Силу. Я предложила другое. Если мы хотим закрепить эту способность в потомстве, иметь детей должны именно Айз Седай. Алвиарин не очень-то обрадовалась.
– А с чего ей радоваться? – рассмеялась Аланна. Неожиданное веселье пугало еще больше, чем горящий взгляд. – Но жаль, что я не видела выражения ее лица.
– Лицо у нее тогда было... интересное, – подумав, промолвила Коричневая сестра и обратилась к Перрину:
– Успокойся, я отвечу на твой вопрос. Чаю?

- Восходящая Тень.

Цитата: Родривар Тихера от 28 Сентября 2011, 18:08:34
И, вообще говоря, будь бы что-то такое в книгах, то ни Верин, ни Алвиарин теорий бы не строили - у них бы был практический результат.

Какие результаты, если АС вообще очень редко выходят замуж и ещё реже рожают детей? Заставить их невозможно.

В книгах утверждается, что это все же случается. И уж за 3000 лет статистический материал набрать можно.

Теперь ситуация изменилась - несомненно, будут браки между АС и Аша'манами, и в этих браках будут "нужные" дети (как, например, дети Ранда и Авиенды).

Теперь это уже разговор в пользу бедных: в любом случае эти гипотетические детишки на Тармон Гайдон не успеют. Ложко дорога к обеду.

Уважаемый Родривар, ну это Вы уже загнули - Халима с синромом Кляйнфельтера(XXY). Мне по роду своей деятельности приходилось наблюдать с-м Н. Klinefelter, честно скажу - с Халимой это не имеет ничего общего. Во-первых - фенотипически это всё-таки мальчики, да у них гипоплазия фалоса и тестикул, но вовсе не аплазия. Далее они высокого роста с непропорционально длинными конечностями. В детстве они отличаются хрупким телосложением, а у взрослых развивается ожирение. При этом синдроме могут наблюдаться брахицефалия, низкий рост волос на затылке, небольшие деформации ушных раковин, клинодактилия V, поперечная ладонная складка, радиоульнарный синостоз, сколиоз. Могут отмечаться неврологические изменения: судороги, атаксия, тремор. 15 — 20% пациентов имеют IQ ниже 80. Отмечается склонность к алкоголизму, гомосексуализму и асоциальному. поведению. В общем - вылитая Халима! Было бы очень смешно, если бы не было так грустно

Певара, ни разу не медик и не биолог - все почерпнуто из научпопа. Вам виднее, раз вы специалист.
Но! Что бы ченнелировать саидин, тело ДОЛЖНО иметь Y-хромосому, и в этой Y-хромосоме соответствующий ген. Т.к. насколько знаю, ген может работать определенным образом только если он находится в определенной хромосоме, на определенном месте - в противном случае этот ген будет работать по другому. Способность к ченнелированию ЖЕСТКО связана с полом: т.е. Y-хромосома с нужным геном - направляем саидин - а если Х-хромосома с тем же (скорее всего) геном - то уже саидар.
Я читал только про два случая, когда носитель Y-хромосомы выглядел бы как женщина: в одном случае не возможно нормальное усвоение гормонов, а в другом случае яко бы из-за "лишней" хромосомы в наборе
Собственно, вам как врачу виднее - но условие наличия Y-хромосомы в организме обязательно, судя по "вводной" Джордана. Ну и что бы при этом тело выглядело (и ощущалось [love]) женским

[Pevara Tazanovni]

   Родривар, Вы все правильно поняли: да я согласна с Вами - присутствие Y хромосомы у ченнелера саидин обязательно, по "вводной" РД, вот только персоналии с синдромом Клайнфельтера (XXY) - мальчики с массой патологии - значит такой вариант для Халимы нам не подходит, остается лишь синдром Морриса (XY) - фенотипически однозначно женщины, правда бесплодные, а в остальном могут быть "студентки, отличницы и просто красавицы" - так что смотрите сами, я же об этом писала в своём посте на этой же странице только выше.