Цитадель Детей Света. Возрождённая

Предлагаю обсудить всё, что мы знаем о великом изобретении неизвестного шончанского мастера.
1)   как и когда ай`дамы появились у шончан? (если до Разлома мира, то почему их не осталось в Рандландии, а если после, то как умудрились заново открыть создание предмета силы - причём только одного предмета).
2)   как действует принуждение ай`дама и можно ли ему противостоять?
3)   и самое главное, что будет с ай`дамами теперь? Особенно интересна судьба мужских ай`дамов, попавших к Ранду – не попытается ли ВД использовать его против отрекшихся, или кто-нибудь из своих попытаетсянадеть его на Ранда (Сорилея, Кадсуане, Эгвейн)?

1) "Мастер", создавший первый ай'дам, как раз очень даже известен - Дэйн Айз Седай, приподнесшая ай'дам (и первую дамани, свою бывшую Сестру) в подарок Лютейру.

2) Судя по всему написанному в цикле, противостоять принуждению невозможно.

3) Вряд ли Ранд захочет использовать ошейники, даже против Избранных - он испытывает отвращение к первым, а вторых - надо еще поймать сначала, среди Избранных нет больше таких камикадзе как Семи.
А уж о том, что кто-то из своих попытается надеть на Ранда ошейник, вообще не стоит задумываться - такой кульбит будет совсем не в духе РД. Вот если б Ранд сошел с ума, или был совсем на грани, тогда еще может быть, а так, в его нынешнем состоянии - вряд ли.

Что-то я не понял... о каком вообще принуждении идет речь?  :o Вроде как ай'дам сам по себе никого ни к чему принудить не может в принципе. Это просто идеальное орудие пытки, не более. И процесс использования ай'дама качественно ничем не отличается от процесса пытки. Принуждает Принуждение (:D), но никак не ай'дам.

Мне всё же думается, что в ай'даме есть и доля Принуждения. Дамани может не хотеть, но она всё же выполняет то, что приказывает сул'дам. Это своеобразное Соединение и Принуждение одновременно.

Цитата: Лиса от 07 августа 2008, 17:13
Дамани может не хотеть, но она всё же выполняет то, что приказывает сул'дам.

Хоть один пример из книги можешь привести? Очень желательно с цитатой. ( Разумеется это должно быть PoV самой дамани, а не взгляд "со стороны" )

Цитата: Элан Морин Тедронай от 07 августа 2008, 17:15
Хоть один пример из книги можешь привести? Очень желательно с цитатой. ( Разумеется это должно быть PoV самой дамани, а не взгляд "со стороны" )

Домой доберусь, тогда поищу цитаты.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 07 августа 2008, 17:09
Принуждает Принуждение (:D), но никак не ай'дам.

И когда дамани не может двинуться с места или снять ошейник, тоже действует это неведомое и непонятно кем созданное плетение Принуждения? Или же это все-таки внутреннее свойство самого ошейника, заложенное при его создании?

К тому же, как известно из цикла, на себя саму плетение наложить невозможно (иначе АС могли бы, например, самоисцеляться), а по такой логике получается. что дамани САМА на себя накладывает это Принуждение - не сулдам же создает это плетение?

Шайдар Харан, мои слова следовало понимать в том смысле, что поскольку ай'дам не использует Принуждения, то принудить им никого ни к чему нельзя. Можно только истязать до тех пор, пока человек сам(!!) не сделает то, что от него требуют. И, насколько я помню ( если я ошибаюсь, что вполне возможно, то прошу опровергнуть меня прямой цитатой ), то что нельзя самому с себя снять ай'дам - это не принуждение, ломающее волю, а просто боль. Тот же эффект при попытке уйти далеко от браслета. Все  действия ай'дама основаны на боли и на том, что человек естественным образом стремится боли избежать. Если бы ай'дамом можно было принуждать людей, не требовалось бы соответствующего "воспитания" срок которого для всех разный. Достаточно было бы просто сказать "пойди и сделай", как это и происходит в случае настоящего Принуждения. Таким образом, ай'дам сам по себе довольно слабое, примитивное и малоэффективное устройство, польза которого гораздо меньше, чем польза плетения Принуждения. Эффективность его становится больше или хотя бы сравнимой с Принуждением лишь при наличие дополнительных условий - длительного "воспитания" и соответствующей идеологии.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 07 августа 2008, 18:09
Шайдар Харан, мои слова следовало понимать в том смысле, что поскольку ай'дам не использует Принуждения, то принудить им никого ни к чему нельзя. Можно только истязать до тех пор, пока человек сам(!!) не сделает то, что от него требуют.

Истязать вовсе не обязательно, и создавать плетение Принуждения тоже - достаточно вспомнить, как быстро и безболезненно Джолин сама себе заткнула рот - причем, без всяких истязаний и пыток; к тому же, Туон там же говорит и том, что ошейником можно доставлять и наслаждение, и показывает это той же Джолин.
"Воспитание" же необходимо для того, чтобы новообузданные не сопротивлялись применять Силу по требованию и делали все старательно, на полную мощность (как поняла на своей шкуре Эг).
Так что ай'дам - не "довольно слабое, примитивное и малоэффективное устройство", а скорее, достаточно продуманный и эффективный  телепатический джойстик.

Тогда может мне кто-нибудь объяснит, почему суд'дам ни разу не использовали этот "телепатический джойстик" на Эгвейн? Почему все что она делала находясь в ай'даме она делала исключительно из желания прекратить боль, или из страха боли, но никогда Эгвейн ничего не делала просто потому, что не могла этого не делать, а именно так и происходит в случае Принуждения, противостоять которому, судя по всему, абсолютно невозможно.

Но ведь никто и не утверждает, что присутствует Принуждение в явном виде, вроде бы, только принуждение с помощью ошейника. И Эгвейн, кстати, не многим отличается от той же Джолин или тысяч других дамани:

Цитата:  Великая Охота, гл. 40- Попробуй,  - велела ей  Ринна. -  Почувствуй  дерево. Почувствуй соки дерева. Я хочу, чтобы оно у тебя стало не просто  горячим, а таким  горячим, чтобы каждая капля сока в каждой веточке в один миг испарилась. Давай.

     Эгвейн  потрясло,  когда  она ощутила порыв сделать  то, что  приказала Ринна.

Надеюсь, эта цитата доказывает, что ошейник - не просто орудие пытки, а все-таки джойстик.

Ну... как-то неубедительно  ;D "ощутила порыв"... Все же эффект Принуждения в исполнении хотя бы Равина выглядит куда как более внушительно.  8) Хотя в целом я оказался не прав - как оказалось, действительно ай'дам не только создает боль и удовольствие, но и какие-то душевные порывы.

И не обязательно было писать такими крупными буквами, на зрение не жалуюсь  :P

И все-таки я не понимаю :

Цитата: Элайджа от 07 августа 2008, 15:38
2)   как действует принуждение ай`дама и можно ли ему противостоять?

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 07 августа 2008, 15:50
2) Судя по всему написанному в цикле, противостоять принуждению невозможно.

Это судя по чему написанному в цикле, противостоять ай'даму невозможно?  :o Или альтернативный вопрос - что вы вкладываете в слово "невозможно"?

По мне, так все говорит как раз о том, что с ай'дамом можно бороться усилием воли, что демонстрировала как минимум та же Эгвейн, и, по-моему, были и другие примеры. Другое дело, что такая борьба действительно, судя по всему, обречена на поражение. Т.к. ай'дам в первую очередь - это именно идеальное устройство для пыток. Я говорю здесь о том, что пр наличии у пленника определенной силы воли, каждый приказ будет встречать сопротивление, и хотя и будет в итоге выполнен, но... именно что "в итоге", не сразу, и, самое главное, пленник все равно будет осознавать это как насилие.

А вот Принуждению противостоять действительно невозможно ( если только не отбить плетение до того как оно начнет действовать ). Просто сравните - допрос пленника в ай'даме, и допрос с использованием Принуждения. В первом случае вы никогда не сможете быть уверены в том, что вам говорят правду, если только не будет возможности проверить это независимыми способами. Во втором - вы гарантированно получите правдивые ответы на любые вопросы в минимальный срок. Главное - правильно задавать вопросы. ;) :D Собственно, по этому признаку я и говорю что Принуждению противостоять невозможно, а айдаму - можно, сам по себе он не подавляет воли, или делает это в слабо и незначительно.

С Эланом согласен и скажу больше. Если Вас меня, Шайдар, истязать ай'дамом, Вы я тоже "почувствуетею порыв", и вовсе не от "принуждения". А от желания избежать боли. Это условный рефлекс.

У ай'дама 2 функции
1) простая пытка
2)направление силы через другого человека (кто плетет, неизвестно, но направляет - обузданная)

И больше НИЧЕГО ай'дам не делает. Могидин спокойно врала и гадила супердевочкам, и
ничто ее к сотрудничеству не принуждало, кроме чистой боли и страха.

ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ. От перехода на личности настоятельно рекомендую воздерживаться.

Элан Морин Тедронай

  А кто сказал,что обязательно истязать? ЕС - сильнейший наркотик, привыкание - мгновенное, чем чаще направляют,тем сильнее тянет. Направлять и делать Силой что-либо без приказа сулдам дамани не могут. Вы наверное видели на что способны наркоманы ради дозы. А тут "игла" безотказная - хочешь дозу - делай что велят. Вот вам и порыв.

Соглашаюсь. И кнут, и пряник. И безо всякой "магии" действует. Куда еще Принуждение приплетать? Не хватает только ИС тут упомянуть :D

Цитата: Элан Морин Тедронай от 07 августа 2008, 20:03
Ну... как-то неубедительно  ;D "ощутила порыв"... Все же эффект Принуждения в исполнении хотя бы Равина выглядит куда как более внушительно.  8) Хотя в целом я оказался не прав - как оказалось, действительно ай'дам не только создает боль и удовольствие, но и какие-то душевные порывы.

Точно так же (только, может, сильнее - все же ай'дам, скорее, что-то вроде постоянного магнита, а Принуждение - прямое подключение к сети) обработанные Принуждением ощущают порыв сделать то, что хочет принуждающий, не вижу тут принципиальной разницы.

Цитата: Элан Морин Тедронай от 07 августа 2008, 20:03И не обязательно было писать такими крупными буквами, на зрение не жалуюсь  :P

Ну ведь как-то пропустили важный момент - вот и хотелось обратить внимание на это :)

Цитата: Элан Морин Тедронай от 07 августа 2008, 20:03И все-таки я не понимаю :

Это судя по чему написанному в цикле, противостоять ай'даму невозможно?  :o Или альтернативный вопрос - что вы вкладываете в слово "невозможно"?

По мне, так все говорит как раз о том, что с ай'дамом можно бороться усилием воли, что демонстрировала как минимум та же Эгвейн, и, по-моему, были и другие примеры. Другое дело, что такая борьба действительно, судя по всему, обречена на поражение. Т.к. ай'дам в первую очередь - это именно идеальное устройство для пыток. Я говорю здесь о том, что пр наличии у пленника определенной силы воли, каждый приказ будет встречать сопротивление, и хотя и будет в итоге выполнен, но... именно что "в итоге", не сразу, и, самое главное, пленник все равно будет осознавать это как насилие.

А вот Принуждению противостоять действительно невозможно ( если только не отбить плетение до того как оно начнет действовать ). Просто сравните - допрос пленника в ай'даме, и допрос с использованием Принуждения. В первом случае вы никогда не сможете быть уверены в том, что вам говорят правду, если только не будет возможности проверить это независимыми способами. Во втором - вы гарантированно получите правдивые ответы на любые вопросы в минимальный срок. Главное - правильно задавать вопросы. ;) :D Собственно, по этому признаку я и говорю что Принуждению противостоять невозможно, а айдаму - можно, сам по себе он не подавляет воли, или делает это в слабо и незначительно.

А я нигде и не говорил, что ошейник действует так же, как Принуждение - везде писал с маленькой буквы. Ошейник действует, скорее всего, аналогично связи АС и Стража - Лана ведь принудили к тому, чтобы быстренько отправиться на поиски Мирелле; с Рандом у Аланны не вышло - поскольку воля оказалась сильнее (или таверенство и то, что он удерживал в этот момент саидин, помогло).
Но противостоять принуждению с помощью айдама тоже невозможно - и именно судя по всей инфе в цикле, поскольку нет ни одного примера удачного сопротивления (и тут абсолютно не важно, под пытками или нет, изначальный вопрос не об этом был).

Кадир, вы б хоть читали книги внимательней, что ли - Джолин никто не пытал, однако она в момент сама себе заткнула рот кляпом из воздуха.

Шайдар, а Вам посоветую прочитать в моем посте пункт 2. Сул'дам использует Силу дамани,и, возможно, даже плетет. Был бы это "порыв", дамани просто замолчала бы. По PoV Найнив мы видим, что она сама ощущает саидар, и "полноту жизни", хоть и не так ярко, как когда черпает сама.

Проще - над ЕС у сулдам полный контроль.
Над телом дамани - на уровне выработанных рефлексов.

Кадир, а кто с пунктом 2 спорит-то?

Я отвечал на вот это:

Цитата: Кадир от 08 августа 2008, 00:13
Если Вас меня, Шайдар, истязать ай'дамом, Вы я тоже "почувствуетею порыв", и вовсе не от "принуждения". А от желания избежать боли. Это условный рефлекс.

Кто истязал Джолин так, что она заткнула себе рот кляпом (а существовало бы плетение, заставляющее просто заткнуться, Туон его бы использовала тогда)? НИКТО, однако Джолин "порыв" почувствовала и задание выполнила - то есть ай'дам просто действует как проводник желания сулдам, принуждая дамани делать то, что сулдам хочет - о чем и был разговор с Эланом.

А лозунги/страдальческие доводы/призывы свои оставьте для демонстраций в защиту бедных дамани :)

В том то Вы и ошибаетесь, что ай'дам непосредственно передает только СИЛУ, все остальные желания сулдам исполняются опционально. По желанию \ рефлексу \ от страха, исполняются ТАК, как решит их исполнить дамани.
Только потоки Силы направляютя ТОЧНО так, и точно тогда, когда хочет обуздавшая, все равно, что направляются ей. А если дамани дадут приказ "убить без Силы", сулдам никак не проконтролирует СПОСОБ. Дамани может душить, резать, кусать и отравить пищу. :D
В этом, в отличие от Силы, у них полная свобода.

Иначе как обузданные Айз Седай убивают Силой? Они и не убивают. Они проводят Силу, выполняет все обуздывающая. А вот соврать Айз Седай не сможет, ибо в этом она отвечает за свои действия.

Я хорошо изложил свою точку зрения?

Цитата: Кадир от 08 августа 2008, 00:35
В том то Вы и ошибаетесь, что ай'дам непосредственно передает только СИЛУ, все остальные желания сулдам исполняются опционально. По желанию \ рефлексу \ от страха, исполняются ТАК, как решит их исполнить дамани.
Только потоки Силы направляютя ТОЧНО так, и точно тогда, когда хочет обуздавшая, все равно, что направляются ей. А если дамани дадут приказ "убить без Силы", сулдам никак не проконтролирует СПОСОБ. Дамани может душить, резать, кусать и отравить пищу. :D
В этом, в отличие от Силы, у них полная свобода.

Иначе как обузданные Айз Седай убивают Силой? Они и не убивают. Они проводят Силу, выполняет все обуздывающая. А вот соврать Айз Седай не сможет, ибо в этом она отвечает за свои действия.

Я хорошо изложил свою точку зрения?

Пример такого "опционального" исполнения приказов сулдам приведите, пожалуйста - или это только домыслы?

P.S. А обузданные АС и не убивают, причем даже опосредованно - об этом как раз размышляет в своем PoV  Сюрот.
P.P.S. Так и не ответили на вопрос - кто истязал Джолин, что она заткнула себе рот кляпом?

Эгвейн ударила свою сулдам. Эгвейн говорила своей сулдам, что никогда не направляла на таком расстоянии, перед тем как начать взрывать деревья. Эгвейн медлила с выполнением прямых приказов и получала выдуманными палками по голове. Могидин пыталась медлить и отнекивалась от приказов, пока ее не начинали наказывать.
Я уже повторяюсь.

з.ы. можно номер главы и том?

з.ы.ы. Я ответил. Это была Сила. Силу направляет через дамани сулдам. Сулдам сплела кляп и сунула его ей в рот.

Цитата: Кадир от 08 августа 2008, 00:51
Эгвейн ударила свою сулдам. Эгвейн говорила своей сулдам, что никогда не направляла на таком расстоянии, перед тем как начать взрывать деревья. Эгвейн медлила с выполнением прямых приказов и получала выдуманными палками по голове. Могидин пыталась медлить и отнекивалась от приказов, пока ее не начинали наказывать.
Я уже повторяюсь.

И совершенно напрасно - поскольку приказы все равно ПОЛНОСТЬЮ выполняются; а разговор изначально, и тут уже мне приходится повторяться, шел о том, что через ошейник дамани принуждают что-то совершать, и все! Вы же не станете спорить с цитатой о "порыве" Эгвейн - когда ее никто не бил и не пытал, но однако, она сама захотела послушаться сулдам?

Цитата: Кадир от 08 августа 2008, 00:51з.ы. можно номер главы и том?

TSR, ch.1

Цитата: Кадир от 08 августа 2008, 00:51з.ы.ы. Я ответил. Это была Сила. Силу направляет через дамани сулдам. Сулдам сплела кляп и сунула его ей в рот.

Что и требовалось доказать - НИКТО никого в том случае не пытал - зачем же тогда писать ерунду всякую о том, что "Если Вас меня, Шайдар, истязать ай'дамом, Вы я тоже "почувствуетею порыв", и вовсе не от "принуждения". А от желания избежать боли. Это условный рефлекс."? Не было в том момент у Джолин никагого "условного рефлекса", а было желание исполнить волю Туон, переданное через ай'дам. Или по вашему, Туон умеет сплетать кляпы?

В этой главе не нашел упоминания об убийствах Айз Седай в ошейнике. Сюрот сомневается даже в их клятве "не лгать", а уж в эту ни за что не поверит.

Неужто я так плохо излагаю свои мысли? Если дамани послушная, сул'дам позволяет ей направлять и та уже сама все делает. Если дамани сопротивляется, сул'дам может сама сплести потоки! Что и сделала Туон.

Гипотетически представим себе дамани с огромной силой воли. Теоретически она может не выполнять ни одного приказа сул'дам, не есть, не пить и умереть. НО сул'дам все равно сможет спокойно плести через нее.
С этим - то Вы согласны?

Цитата: Кадир от 08 августа 2008, 21:16
Гипотетически представим себе дамани с огромной силой воли. Теоретически она может не выполнять ни одного приказа сул'дам, не есть, не пить и умереть.

А вот это уже вряд ли. Судя по тому, что написано в книгах, дамани с бесконечно большой силой воли умрет от болевого шока при попытке не выполнить хотя бы один приказ сул'дам. Если, конечно, сул'дам будет достаточно настойчиво. Но в реальности бесконечно большой силы воли не бывает, и на практике любой приказ выполняется, по крайней мере, если у сул'дам есть возможность проследить за тем выполнен приказ или нет.

Судя по написанному в книгах, приведенный мною пример не единичен. Это видно из PoV Туон. Она обычно занималась такими случаями, но смерти были. Были дамани, которые не сдавались и выбирали смерть.

Цитата: Кадир от 08 августа 2008, 21:16
В этой главе не нашел упоминания об убийствах Айз Седай в ошейнике. Сюрот сомневается даже в их клятве "не лгать", а уж в эту ни за что не поверит.

На примере Пуры Сюрот увидела, как АС не могут лгать (хоть у нее и остались сомнения); зная о клятвах, совсем не сложно сделать вывод и об использовании АС в качестве оружия.

Цитата: Кадир от 08 августа 2008, 21:16
Неужто я так плохо излагаю свои мысли? Если дамани послушная, сул'дам позволяет ей направлять и та уже сама все делает. Если дамани сопротивляется, сул'дам может сама сплести потоки! Что и сделала Туон.

Мысли излагаются замечательно - сначала утверждается, что дамани делает все под пытками; потом, после приведенных примеров обратного, утверждается еще один домысел в качестве факта - что сулдам/Туон сама направляет. Надо и здесь вам привести примеры, показывающие, что ни одна сулдам не умеет направлять (иначе с какой стати Бета и Сита торчали в вагончике, когда могли спокойненько связать Воздухом всех трех АС и сбежать?), а умеют только Управлять дамани с помощью ошейника?

Цитата: Кадир от 08 августа 2008, 21:16
Гипотетически представим себе дамани с огромной силой воли. Теоретически она может не выполнять ни одного приказа сул'дам, не есть, не пить и умереть. НО сул'дам все равно сможет спокойно плести через нее.
С этим - то Вы согласны?

Сулдам может только видеть потоки (и то после долгой работы с дамани, судя по тексту) - или вы можете привести цитату, в которой говорится о сплетающей потоки сулдам?

Цитата: Кадир от 08 августа 2008, 21:52
Судя по написанному в книгах, приведенный мною пример не единичен. Это видно из PoV Туон. Она обычно занималась такими случаями, но смерти были. Были дамани, которые не сдавались и выбирали смерть.

Можно цитату?

Сплетающая потоки сул'дам - Найнив. Из - за тер'ангриала она почти не могла направлять, но спокойно черпала Силу из Могидин и спасла Ранда.

Повторяю - сул'дам плетет, но не касается Источника. И тогда, когда она знает, что надо сплести. Если нет - может приказать дамани, но дамани может не повиноваться.

На примере Пуры видно, что Сюрот не поверила в клятву "не лгать", и ни за  что не поверит в другие.

И вот цитата:

Среди всей шестерки Туон особенно гордилась Майлен.   Многие сочли странным, что по достижении совершеннолетия Туон прошла испытание на сул'дам, хотя никто не посмел возразить. Не считая матери – но и та, помолчав, позволила проверку. Разумеется, о такой немыслимой вещи, как стать сул'дам, и речи быть не могло, но обучением дамани Туон занималась с тем же удовольствием, что и выездкой лошадей, и добилась больших успехов и в том, и в другом. Доказательство чему – Майлен. Светлокожая, маленького роста дамани была полумертвой от ужаса и потрясения, отказывалась есть и пить, когда Туон купила ее на причале в Шон Кифаре. Все сул'дам тогда уже отчаялись, говоря, что долго ей не протянуть, но теперь Майлен улыбнулась, преданно глядя на Туон снизу вверх, и подалась вперед, чтобы поцеловать ей руку еще раньше, чем та потянулась погладить дамани по темным волосам. Когда-то кожа да кости, сейчас она была даже слегка пухленькой. Державшая ее повод Катрона не сделала замечания, наоборот, позволила своему обычно строгому черному лицу расплыться в улыбке и пробормотала, что Майлен превосходная дамани. Это была правда, ныне никто не поверил бы, что когда-то Майлен именовала себя Айз Седай.

Из этой цитаты я сделал вывод, приведенный выше.

Цитата: Кадир от 08 августа 2008, 23:41
Сплетающая потоки сул'дам - Найнив. Из - за тер'ангриала она почти не могла направлять, но спокойно черпала Силу из Могидин и спасла Ранда.

Супер-пример, конечно - Найнив, о которой мы знаем, что она умеет направлять! :) Еще и Илэйн с Эгвейн в пример приведите, что ли. Зачем делать вид, что вопрос не понят - приведите пример с Шончанкой, если надо уточнить для вас.

Цитата: Кадир от 08 августа 2008, 23:41На примере Пуры видно, что Сюрот не поверила в клятву "не лгать", и ни за  что не поверит в другие.

Ну значит, мы с вами разные книги или по-разному читаем :)

Цитата: Кадир от 08 августа 2008, 23:41И вот цитата:

ЦитироватьСреди всей шестерки Туон особенно гордилась Майлен.   Многие сочли странным, что по достижении совершеннолетия Туон прошла испытание на сул'дам, хотя никто не посмел возразить. Не считая матери – но и та, помолчав, позволила проверку. Разумеется, о такой немыслимой вещи, как стать сул'дам, и речи быть не могло, но обучением дамани Туон занималась с тем же удовольствием, что и выездкой лошадей, и добилась больших успехов и в том, и в другом. Доказательство чему – Майлен. Светлокожая, маленького роста дамани была полумертвой от ужаса и потрясения, отказывалась есть и пить, когда Туон купила ее на причале в Шон Кифаре. Все сул'дам тогда уже отчаялись, говоря, что долго ей не протянуть, но теперь Майлен улыбнулась, преданно глядя на Туон снизу вверх, и подалась вперед, чтобы поцеловать ей руку еще раньше, чем та потянулась погладить дамани по темным волосам. Когда-то кожа да кости, сейчас она была даже слегка пухленькой. Державшая ее повод Катрона не сделала замечания, наоборот, позволила своему обычно строгому черному лицу расплыться в улыбке и пробормотала, что Майлен превосходная дамани. Это была правда, ныне никто не поверил бы, что когда-то Майлен именовала себя Айз Седай.

Из этой цитаты я сделал вывод, приведенный выше.

Замечательная цитата, вот только ведь в ней говорится о том, что бывшая АС была в шоке - и нет ни одного слова о том, что она сознательно боролась со своими сулдам. И цитату о смерти можно, все-таки?

К тому же, вот это

Цитата: Кадир от 08 августа 2008, 23:41
Сплетающая потоки сул'дам - Найнив. Из - за тер'ангриала она почти не могла направлять, но спокойно черпала Силу из Могидин и спасла Ранда.

в корне неверно, если верить РД:

Цитата: The Fires of Heaven, ch.55Moghedien opened her mouth, and Nynaeve filled it with a gag of Air. Or rather she made Moghedien do it; with the a'dam linking them, it was like channeling herself, but Moghedien knew it was her own abilities being used like a tool in Nynaeve's hand.

Или у вас другая интерпретация и здесь? И направляла, несмотря на то, что в тексте прямо указана Могидин, все же Найнив? :)

   Подтверждение слов Шайдар Харана,что АС в ошейнике не могут убивать:

ЦитироватьСперва Карид думал использовать вместо Майлен другую дамани. Миниатюрная женщина, возраст которой он не смог бы точно определить, буквально подпрыгивала в седле от желания лицезреть Верховную Леди. Она была недостаточно хорошо вымуштрована. Хотя, сделать что либо без приказа Мелитене она всё равно была не способна, и в качестве оружия абсолютно бесполезна. Факт, несказанно её огорчивший, когда он упомянул об этом при ней дер'сул'дам.

НС гл.36

  Предлагаю дискуссию о способности или неспособности сулдам перенести в тему "Сулдам и дамани"

  Может быть и не совсем в тему,но все же.
 Мне лично кажется,что форма айдама - ошейник с поводком и браслетом - следствие того,что изобретательницей данного устройства была АС. До объединения Лютейра в Шончан АС являлись правящей верхушкой, элитой,так сказать. Поэтому одна из них и придала терангриалу такую форму, чтобы как можно сильнее унизить коллег,попавших на привязь,придав им аналогию с посаженными на цепь собаками. Сейчас точно известно,что поводок никакой роли не играет. Я же считаю,что и ошейник вполне мог бы иметь форму чего-то другого - другого браслета,пояса,кольца, и действие айдама при этом не изменилось бы.

Поводок играет очень важную роль - дамани не может физически убежать, пока ай'дам висит на крючочке.

  С чего Вы это взяли?
 ОН гл.33  -

Цитировать" - Но это терангриал, и я раскусила, как он действует. ... И мне непонятно, нужна ли вообще эта привязь. Браслет и ошейник способны действовать и без нее точно также."

Виктор, Виктор... Оперирование цитатами модно, но иногда надо вдуматься, а не слепо верить буквам.

Смотрите - вот настоящий ай'дам. Сул'дам ушла и повесила браслет на крючок. Что может дамани? Ничего.

Вот ай'дам Илэйн. Илэйн ушла и повесила браслет на крючок. Что может дамани? Спокойно убежать и быстренько найти того, кто может снять. Рискованно и ненадежно, но реально.

  Не все так просто,как кажется. Если вдуматься,то будет понятно, что скопируй Илэйн айдам один в один, за исключением поводка, и вскоре сладкой парочке И + Н придется давать объяснения всем АС в Салидаре, с чего бы это,когда одна из них не одела браслет,  простая и добрая женщина Мариган,носящая явно парное браслету ожерелье, не может двинуться с места. Так что И. - умница, усовешенствовала шончанкое изобретение, чтоб лишних вопросов не было, их у сестер и так накопилось больше, чем хотелось бы. (Цитаты не будет - это мое личное мнение)
 P.S. Касаемо цитат - извините великодушно, но с некоторыми без них никак нельзя - тут же следуют обвинения - "не читал","не понимает","не знает" и т.д. и т.п. ;D

Настоящий ай'дам останавливает дамани от передвигания своего же браслета. А ошейник двигать можно. Что и делала Могидин. Могидин нельзя было двигать браслет, но он и не попадал к ней в руки.

 Хотелось бы вернуться к мужскому ай даму. Из разговоров Могидин следует, что его скорее всего изготовили в период Разлома. Но кто и зачем?

Может хотели взять под контроль мужчин которые попали под порчу Темного...
А сделали их скорее всего Айз Седай (которые  тогда умели многое)
А уже потом на основе мужского сделали женский (не с потолка же взяли идею Шончан)

Цитата: Korusan от 23 ноября 2008, 20:42
Может хотели взять под контроль мужчин которые попали под порчу Темного...
А сделали их скорее всего Айз Седай (которые  тогда умели многое)
А уже потом на основе мужского сделали женский (не с потолка же взяли идею Шончан)

Тогда почему о мужском ай'даме забыли? Ведь Шончан в отличие от АС не теряют ни каких знаний.

Возможно и не забыли..
Просто на ТОТ момент не было нужды в мужском Ай.Дам .Или просто технология была забыта.
От женского было больше пользы.
Ведь у Шончан не было этой чахорды с "кучей Драконов Возрожденных" длшя них интерес представляи лишь домани. Потому как использовать мужчин как оружие бессмысленно и опасно..

Ведь несмотря на то , что Шончан знаний не теряли, во владении Силой они не далеко ушли от АС (собственно Силу испоьзовали лишь в качестве оружия). У них акромя Ай.Дамов кажется вообще не было "предметов силы"
Т.Е. не чета Древним АС
Так что они тоже могли многое "порастерять"..
А найти\заново открыть лишь какие то крупицы.
Такой полезностью и оказался женский Ай.Дам

В самом начале темы Шайдар Харан написал, откуда у шончан взялся ай'дам. Шончан просто использовали готовый инструмент, и готовую технологию по его производству. А вот сестра изготовившая первый ай'дам наверное и скопировала его с мужского.

  Во-первых, мужской ай дам - в Танчико, и к Шончан попал из рук Эгинин. О чем-то подобном в самом Шончан не упоминается. Думаю, будь что-либо подобное в Шончан, Семираг об этом было бы известно.
 Во-вторых, и в книгах, и в Путеводителе ясно говорится, что мужчин, способных направлять, в Шончан сразу же убивают. Стало быть таковые имеются.
 В-третьих, по поводу "недалеко ушли":
 1. Шончан умеют изготовлять тер ангриалы, в т. ч. и массово, и делает это не одна дамани, таких ищут и ценят.
  2. Шончанские дамани умеют работать с землей, в частности находить и обрабатывать металлы. Такие дамани тоже чрезвычайно ценятся.
  И это только то, что показано в цикле. А жизнь Шончан описывается далеко не в таких подробностях, как ББ.

1 А какие тер ангриалы они создают??
2 То что АС не делают этого не значит что они слабее просто им это не нужно (хотя не факт откуда интересно у Башни стока Золота на ожних откупных от правителей далеко не уедешь)

Мужской Ай Дам возможно из тех изобретений о которых желееют после создания..
Возможно его сделали да и забыли\спрятали от дурных глаз\рук подальше.

  1. Ай дам является терангриалом. Изготовляется серийно.  Думаю связи между мужским и женским ай дамами нет. Во-первых находятся на разных материках, связей между собой не поддерживавших, во-вторых по времени отстоят друг от друга на 2000 лет.
  2. Сила ни причем. ББ просто не умеет работать с металлами, потому что считают Огонь и Землю мужскими стихиями, умение работать с ними постепенно утрачивается. Вспомните, как были удивлены Желтые Исцелением Найнив с использованием всех стихий. В НВ говорилось, что ББ - старейший в мире банк, отсюда и золото.
  В теме "Кто в армии служил" уже высказывал версию, что Ш. пострадал от Разлома значительно меньше основного континента, отсюда и технологии и умения, сохранившиеся от ЭЛ.
  Но вопрос не об этом. В ПК Кадсуане говорит, что Калландором безопасно воспользоваться можно только в соединении с двумя женщинами, причем вести должна женщина. У  браслетов скорби очень похоже - две женщины, способные договориться меж собой, и вести также будет женщина. Иначе опасно. Возможно ли, что браслеты создали те же АС, что и Калландор? Зная, что Дракон возродится в эпоху запятнанного саидин, возможно они искали способ создать саангриал, которым он сможет воспользоваться будучи, так сказать, не в себе, и воспользоваться так, как необходимо. Ведь об очищении саидин в Пророчествах ни слова, вот и страховались. А браслеты - один из таких экспериментов, видимо не слишком удачный?

Цитата: Виктор от 27 ноября 2008, 23:50
Калландором безопасно воспользоваться можно только в соединении с двумя женщинами, причем вести должна женщина. У  браслетов скорби очень похоже - две женщины, способные договориться меж собой, и вести также будет женщина. Иначе опасно. Возможно ли, что браслеты создали те же АС, что и Калландор? Зная, что Дракон возродится в эпоху запятнанного саидин, возможно они искали способ создать саангриал, которым он сможет воспользоваться будучи, так сказать, не в себе, и воспользоваться так, как необходимо. Ведь об очищении саидин в Пророчествах ни слова, вот и страховались. А браслеты - один из таких экспериментов, видимо не слишком удачный?

Мне кажется, если б мужской ошейник был создан для использования Дракона(Драконом), его поместили бы у Ока или как-то похоже на Тир.
Может, скорбный ошейник был создан с целью контролировать свихнувшихся или находящихся в процессе мужчин-АС; однако порча не позволяла контролировать их полностью, потому больше и не было произведено ни одного?
И пару, которая попытается одеть такой на Ранда, ждет неприятный сюрприз :)

С Рандом вообще все непросто. Наверняка на него мужской айдам подействует не совсем так, как на другого мужчину.

СОгласен (ибо то же самое грил 6 постов назад)
Ранд научин управлятся с порчей (ну или противостоять ей) вся его жизнь каждое касание это борьба. А АС превыкшие к своей половине...
Им бы просто мозги бы выжгло ведь если я не ошибаюсь Ай.Дам полносттью передает все эмоции и ощущения.
Когда Ранд очищал свою половину Женская половина вообще ничего не видела..

Кстати я так и не понял почему после очищения мужского начала у Ранда осталось ощущение борьбы с источником??
Что то типа фантомных болей??

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 28 ноября 2008, 00:37
Мне кажется, если б мужской ошейник был создан для использования Дракона(Драконом), его поместили бы у Ока или как-то похоже на Тир.

Может он и находился в Тире, но Троллоковы Войны, Война Ста Лет и т.д. И как итог браслеты перекочевали в Тарабон.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 28 ноября 2008, 00:37
Может, скорбный ошейник был создан с целью контролировать свихнувшихся или находящихся в процессе мужчин-АС; однако порча не позволяла контролировать их полностью, потому больше и не было произведено ни одного?

Странно то, что о свойствах и последствиях применения ай'дам знает Могидин, которую запечатали по идее до момента, когда мужчины-АС соши с ума (или прямо в этот же самый момент). Ляп?

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 28 ноября 2008, 00:37И пару, которая попытается одеть такой на Ранда, ждет неприятный сюрприз :)

Кстати, интересно, почувстуют ли две сул'дам Илэйн, Авиенду, Мин и Аланну?.. :D

Цитата: Симмах от 28 ноября 2008, 00:43
С Рандом вообще все непросто. Наверняка на него мужской айдам подействует не совсем так, как на другого мужчину.

Возможно потому как сломать Ранда не удастся. Впрочем если на это будут годы...

Цитата: Korusan от 28 ноября 2008, 11:05
СОгласен (ибо то же самое грил 6 постов назад)
Ранд научин управлятся с порчей (ну или противостоять ей) вся его жизнь каждое касание это борьба. А АС превыкшие к своей половине...
Им бы просто мозги бы выжгло ведь если я не ошибаюсь Ай.Дам полносттью передает все эмоции и ощущения.

С Найнив ничего подобного ведь не случилось (это про ощущения саидин). Как и с Илэйн, Мин, Авиендой и Аланной (это про чувства и эмоции Ранда).

Цитата: Korusan от 28 ноября 2008, 11:05
Кстати я так и не понял почему после очищения мужского начала у Ранда осталось ощущение борьбы с источником??
Что то типа фантомных болей??

Это отголосок его связи с Моридином, образовавшейся в Шадар Логоте при пересечении потоков Погибельного Огня.

Долго цитату вырезать...
А не может ли быть что Ай.Дам это что то типа материального воплощения Уз (не знаю как точнее выразится)
Натолкнуло идея  PlutonA про Илэйн Авиенду и Мин...
Ведь Смысл в принципе тот же передача ощущений в оба конца, возможный контроль (когда был разговор о том что Алана может использовать Узы на Ранде во всех проявлениях)..

Цитата: Korusan от 28 ноября 2008, 12:00
Долго цитату вырезать...
А не может ли быть что Ай.Дам это что то типа материального воплощения Уз (не знаю как точнее выразится)
Натолкнуло идея  PlutonA про Илэйн Авиенду и Мин...
Ведь Смысл в принципе тот же передача ощущений в оба конца, возможный контроль (когда был разговор о том что Алана может использовать Узы на Ранде во всех проявлениях)..

Ай'дам создаёт Соединение. При соединении люди чувствуют чувства друг друга (ПК, Найнив и Илэйн в Соединении на холме перед использованием Чаши Ветров). Также ЧА, используя Соединение, пытают. Женский ай'дам воспроизводит Соединение женщин-ченнелеров, а мужской соединение женщины и мужчины.

Цитата: Korusan от 28 ноября 2008, 11:05
Кстати я так и не понял почему после очищения мужского начала у Ранда осталось ощущение борьбы с источником??
Что то типа фантомных болей??

Очищение не имеет никакого отношения и не повлияло на характер саидин; саидар нужно поддаваться, саидин - наоборот, ломать (с порчей или без).

Цитата: PLUTON от 28 ноября 2008, 11:39
Странно то, что о свойствах и последствиях применения ай'дам знает Могидин, которую запечатали по идее до момента, когда мужчины-АС соши с ума (или прямо в этот же самый момент). Ляп?

Ну вряд ли же ошейник был создан до Разлома - сложно представить благочестивых АС Эпохи Легенд, создающих такое орудие пытки и контроля. Значит, создали его уже после; и Могидин могла быть одной из тех, кто создал этот ошейник во время Войны Силы, и еще до перехода на правильную сторону. Кстати, совершено необязательно, что его создали сторонники Света, его вполне могли сработать и наши товарищи. Может, ошейник всего лишь временное устройство для конвоирования пойманных мужчин на перепрограммирование 13х13 :D

Вообще, сейчас книг под рукой нет, но вроде в том эпизоде Могидин говорит, что она после своего Пробуждения что-то много чего исследовала на тему что сделали после Разлома и что сохранилось, вот и наткнулась на ошейник. Так что она тут, кажется, ни при чём.

Цитата: JustAMan от 28 ноября 2008, 15:24
Вообще, сейчас книг под рукой нет, но вроде в том эпизоде Могидин говорит, что она после своего Пробуждения что-то много чего исследовала на тему что сделали после Разлома и что сохранилось, вот и наткнулась на ошейник. Так что она тут, кажется, ни при чём.

Точно-точно - Восходящая Тень, гл.54 - Могги рассказывает Найнив когда ошейник сделали (после Запечатывания, во времена Разлома); и что ошейник не предохраняет от влияния порчи - мужчина все равно сходит с ума; и что контроль со временем становится обоюдным.

ЦитироватьShaidar_Haran_v.3.0
Админ Wiki
Под-Лейтенант
Мне кажется, если б мужской ошейник был создан для использования Дракона(Драконом), его поместили бы у Ока или как-то похоже на Тир.

Я имел в виду, что мужской ай дам - неудачная попытка, поэтому прятать так, чтобы им завладел ВД бессмысленно. Вот и спрятали или бросили где-нибудь, ведь по словам М. он из квендияра, поэтому уничтожить проблематично. 

Печати тож из квендияра тока они что то поплохели....

Цитата: Korusan от 28 ноября 2008, 19:10
Печати тож из квендияра тока они что то поплохели....

На ошейник не давит запечатанный Темный, однако - в отличие от печатей.

Однако ошейник можно было выкинуть в море, как и собирались Илэйн и Ко. Но ведь не выкинули.
Хотя с другой стороны от ошейника могли избавиться во время разлома мира, соответственно рельеф изменился, и ошейник оказался на суше, потом его нашли тарабонцы и сдали в музей.

Хотя ситуация воопще странная..
Как то уж слишком удачно нашелся ошейник в то время и в нужный момент..
Почему же Отрекшиеся (даже те которые давно по предположению были в мире не сцапали его и не прикарманили про запас)

Предлагаю перечитать речь Могидин, она там вполне доходчиво объясняет ;)

Цитата: Восходящая Тень, Глава 54, Во Дворец
     - Итак, - продолжала Отрекшаяся почти обыденным тоном, будто противницы вовсе и не напрягались в отчаянной борьбе, - тебе удалось найти это сокровище. Интересно, как это ты ухитрилась? Впрочем, неважно. Ты нашла его и заявилась сюда, чтобы забрать с собой. Ну а дальше-то что думала делать? Не иначе как собиралась уничтожить - а напрасно. Ничего бы у тебя не вышло. Эту штуковину уничтожить нельзя. То, что ты видишь, - вовсе не металл, а одна из разновидностей квейндияра, а уничтожить квейндияр не под силу даже погибельному, огню. А может, ты собиралась сама воспользоваться этими вещицами? В таком случае тебе будет интересно узнать, что у них есть и свои... недостатки, можно так сказать. Если на мужчину, способного направлять Силу, надеть этот ошейник, то женщина, носящая браслеты, сможет заставить его делать все, что ей угодно. Это действительно так, однако со временем он все равно сойдет с ума, и тогда толку от него будет мало. А кроме того, существует и обратный поток, от него к ней. Рано или поздно он сможет воздействовать на нее так же, как и она на него, и все закончится постоянной, ни на миг не прекращающейся борьбой. Конечно, женщина может передать браслеты другой, только вот кому можно доверить мужчину? Ведь мужчина, особенно способный направлять, - это оружие, и очень опасное. Есть и другой способ: две женщины могут надеть по одному браслету каждая. Воздействие мужчины на каждую из них будет не таким сильным, зато чтобы управлять им, женщинам потребуется полное согласие. А кончится это, скорее всего, тем, что обе они станут бороться за контроль над ним и все трое окажутся в зависимости друг от друга. Они будут нужны ему, чтобы избавиться от ошейника, а он каждой из них, чтобы она смогла снять браслет. - Могидин склонила голову набок и загадочно приподняла бровь:
     - Думаю, ты поняла, что я имею в виду. Прибрать к рукам Льюса Тэрина - Ранда ал'Тора, как он сейчас себя называет, - дело, конечно, заманчивое, но стоит ли платить за это такую цену? Сообразила теперь, почему я давным-давно не забрала отсюда ошейник и браслеты?
     Найнив, дрожа от напряжения, удерживая сотканные ею потоки Силы, не могла не удивиться. С какой стати Могидин все это ей рассказывает? Думает, что, раз она все равно возьмет верх, никакие знания Найнив уже не потребуются? Но почему разгневанная Отрекшаяся пустилась в разглагольствования, а не нанесла решающий удар?
     Найнив всмотрелась в покрытое бусинками пота лицо Могидин и неожиданно все поняла. Голос Отрекшейся звучал сдавленно вовсе не от гнева, а от напряжения. Могидин вовсе не выжидала момента обрушить на Найнив всю свою мощь - она уже полностью выложилась. Догадка была ошеломляющей. Она, Найнив, вступила в единоборство с Отрекшейся, и та вовсе не ощипала ее, словно курицу! Силы оказались равными, вот Могидин и принялась болтать, чтобы отвлечь внимание соперницы, усыпить ее бдительность. Не худо бы и самой Найнив придумать какую-нибудь уловку, пока силы вконец не иссякли.
     - Ты, наверное, думаешь - и откуда она все это знает? - продолжала Могидин. - Я... Впрочем, об этом говорить не стоит. Освободившись, я первым делом принялась собирать сведения о тех, последних днях. Точнее сказать, годах. Сведения сохранились, но разрозненные и для нынешних невежд совершенно бесполезные... Как это вы говорите - Эпоха Легенд? Странное название дали вы моему времени. Легенды... Даже в самых смелых легендах вы не могли вообразить и половины того, что было возможно в то время. Когда открылась Скважина, я прожила уже более двух столетий, но для Айз Седай считалась совсем молоденькой. А ваши "легенды"... Вы и помыслить не можете...

  А кто еще из Избранных знал о браслетах скорби? ЧА были посланы в Танчико за ними. И посланы не Могидин, это ясно. Почему этот кто-то не спросил с них за неудачу, и обраслетах, пока они не попадают к Семираг, Избранные словно забыли? Если "кто-то" - Белал, тогда понятно, он пал смертью героя в Твердыне, но не думаю, что ЧА послал он.

Цитата: Виктор от 30 ноября 2008, 21:47
  А кто еще из Избранных знал о браслетах скорби? ЧА были посланы в Танчико за ними. И посланы не Могидин, это ясно. Почему этот кто-то не спросил с них за неудачу, и обраслетах, пока они не попадают к Семираг, Избранные словно забыли? Если "кто-то" - Белал, тогда понятно, он пал смертью героя в Твердыне, но не думаю, что ЧА послал он.

Кроме Бе'лала ЧА курировала Ланфир и Ишамаэль. Т.к. Ланфир судьбой 13 ЧА в ВТ и ОН не интересовалась, значит приказ отправляться в Танчико отдала явно не она.
Мне тоже кажется, что это план Ишамаэля, а не Бе'лала.

А мне казалось, что они отправились туда по собственному почину. Вроде коричневая прочитала в книге и они решили сами отправиться за айдамом, Лиандрин еще мечтала сравниться с Отрекшимися. Разве не так?

Цитата: Симмах от 01 декабря 2008, 01:06
А мне казалось, что они отправились туда по собственному почину. Вроде коричневая прочитала в книге и они решили сами отправиться за айдамом, Лиандрин еще мечтала сравниться с Отрекшимися. Разве не так?

Амико во время допроса рассказала, что Лиандрин говорила Тимэйл о каком-то предмете, с помощью которого можно контролировать ВД, и упоминала Танчико.
А до этого, во время встречи в Фалме с Сюрот, Лиандрин упоминала в разговоре с той об их общем хозяине.
Из всего этого следует, по-моему,  что план касательно Танчико - план Ишика.

Мысль немного не в ход общих мыслей, но по теме...

Самый изощрённый способ казни для двоих Айз Седай (ну или вообще кого угодно)- это надеть на каждую по ошейнику и браслету.
А далее - как только одна из них испытывает хоть какую-нить боль (хоть от ушиба об огромную чугунную плиту с шипами и покртую кровищей камень) - то это боль циркулирует между обеими постепенно нарастая. В результате обе умирают от болевого шока...

Жесть какая-то...

Как мудрено, прям как змею в задницу в "Истории Мира, Часть I". Вот только не сработает - поскольку носящая браслет только чувствует (знает), что носительница ошейника ощущает боль - но самих болевых ощущений не испытывает. Иначе Найнив, наказывая Могидин, визжала бы и выпучивала глазки вместе с ней.


P.S. Джадранка был, конечно, не самый умный из Шончан, но за что же его так? :)

Нет, тут идея в обратной связи, т.е. о передачи боли от сул'дам к дамани, как я понимаю. Только, я думаю, закольцовывания всё же не произойдёт, ведь не будет источника боли во второй женщине для передачи в первую, испытавшую первоначальную боль... :-\

И снова та же ошибка - сул'дам ударили, дамани чувствует этот удар, но НЕ испытывает такой же боли. Дамани сможет ПРОчувствовать все на себе только из-за вредности пострадавшей сул'дам.

А вот шок тут действительно возможен - но совсем по другой причине: ни одна из взаимосвязанных женщин не сможет причинить другой никакого вреда из-за двойной/запрещающей связи. Шок же будет от того, что обе поймут, что фигня с наказанием не работает, и им достаточно договориться между собой, чтоб все с себя снять :)

Хм... Не будет разве?
Насколько я помню принцип ай'дама - если сул'дам испытывает боль - то дамани испытывает боль в несколько раз больше. А если каждая из двух будет и сул'дам и дамани одновременно...

Получвается первая со страшной рожей может сказать - "Нам ща будет пипец!" и дать другой в голову. Той будет больно... Соответсвенно - она является сул'дам по отношению ко второй - то бишь второй ещё больнее... Но первая в свою очередь является сул'дам по отношению ко второй... и так по кругу - пока им и впрямь не наступит пипец...

АПДЕЙТ
надо перечитать момент с этой фишкой про боль ¤)
мне что-то врезалось в память - что это типа защитного механизма, чтобы дамани cул'дам по голове не настучали...

Я не прав тут, точно! Дамани, по словам Ринны, чувствует боль сул'дам в два раза сильнее! А у меня в голове почему-то засело, что это возможно ТОЛЬКО при желании самой сул'дам :)
Так что mea culpa, mea maxima culpa :)

Надо браться за очередной re-read, начиная с Ока Мира :)

P.S. Но фишка со взаимоисключающими приказами остается - каждой достаточно послать команду не двигаться, и никто друг друга ударить не сможет.

Во... ещё интересный вариант
Можно ли одеть на человека одновременно и ошейник и браслет?
И если да... Ппц - во-первых, это рай для наркоманов. Сидишь - и доставляешь себе удовольствие через ай дам, пока мозги набекрень не съедут.
Во-вторых - непонятно, что будет с возможностью снять ошейник...
Ну и в-третьих - та же фишка с закольцованностью. Только тут вообще один человек участвует...

Аааа... жестокий это агрегат! и причём мало, что про него известно ¤(

 Ну, сулдам-то может безболезненно снять с дамани ошейник, так что и с самой себя снимет. А по поводу закольцованности - должен быть предусмотрен тестовый режим с ограниченным выходом в интернет уровнем воздействия =)  Или того хлеще охранная система, которая не позволяет надеть на себя браслет/ошейник, если соответствующий (или вообще любой другой) ошейник/браслет уже надеты. О как!  ;)

Цитата: Ronnie от 05 апреля 2009, 01:14
Ну, сулдам-то может безболезненно снять с дамани ошейник, так что и с самой себя снимет.

Ну а как же сул'дам на которых одела ошейники Эгвейн, Ринна и Сита. Да и Бетамин на которую надела ай'дам Эгинин. Так что это не таж уж и безболезненно для них. Скорее так же невозможно как и для дамани.

Цитата: Ronnie от 05 апреля 2009, 01:14
Ну, сулдам-то может безболезненно снять с дамани ошейник, так что и с самой себя снимет. А по поводу закольцованности - должен быть предусмотрен тестовый режим с ограниченным выходом в интернет уровнем воздействия =)  Или того хлеще охранная система, которая не позволяет надеть на себя браслет/ошейник, если соответствующий (или вообще любой другой) ошейник/браслет уже надеты. О как!  ;)

Судя по тому, как развлекаются с айдамами при дворе имератрицы Шончан (надевая их на мужчин и ожидая, что из этого получится), никакие предохранители в эти милые безделушки не встроены.

Цитата: Йеннифер от 05 апреля 2009, 08:52
Ну а как же сул'дам на которых одела ошейники Эгвейн, Ринна и Сита. Да и Бетамин на которую надела ай'дам Эгинин. Так что это не таж уж и безболезненно для них. Скорее так же невозможно как и для дамани.

Ну так они же стали дамани, как только на них надели ошейники. Я под сулдам имею в виду того участника тандема, у кого браслет ;)

Цитата: lionel от 05 апреля 2009, 09:33
Судя по тому, как развлекаются с айдамами при дворе имератрицы Шончан (надевая их на мужчин и ожидая, что из этого получится), никакие предохранители в эти милые безделушки не встроены.

Так они же его не закольцовывают =)  да и баги всякие могут быть, наверняка софт в айдамам еще сырой)

Занудным голосом цедя: «Смерть флуду».

Ай'дам является тер'ангриалом, воспроизводящим способность, присущую только женщинам-ченнелерам. Способность к созданию «соединения». Причем, в классическом, шончанском, виде – только соединения двух женщин, имеющих способность к ченнелированию. Для обычных людей это просто кусок серебра. Причем, соединение образуется очень жесткое и негибкое, по схеме «ведущий-ведомый», где процессом ченнелирования может управлять только «ведущий» пары. В отличие от нормального Соединения ай'дам, в силу жесткости «режима работы», не содержит, да и не может содержать, устройства «отрицательной обратной связи», аналогичного возникающей связи в Круге, когда не может превышаться безопасный порог уровня Силы (мучить женщину-ченнелера, насильно включенную в Круг, можно, как видно из POV Алвиалин, не хуже, чем с помощью ай'дама, но вот убить друг друга «передозировкой» ЕС Круг, в отличии от «поводка», не позволяет). Причем, устройство действует только на женщину уже могущую коснуться Источника. Такая женщина может находиться на любом конце поводка – только снять его сама не может. Устройство жестко «запрограммировано» на полное подчинение «ведомого» и не позволяет  снять себя ей самостоятельно, практически парализуя любую попытку болью. Сул'дам  это те женщины, которые могут научиться направлять, но не обучились еще этому и не имеют этой способности от природы, поэтому на «ведомом» конце ай'дам, на них еще не действует. Однако, поскольку способность к ченнелированию у них есть, они уже сразу могут быть «ведущими», хотя, для использования и управления дамани им приходится учиться и учиться. И вот, в процессе этой учебы, они, в одно прекрасное время, и сами приобретают способность «направлять». И чем больше они «водят на поводке» дамани, тем быстрее сами обретают способность к ченнелированию. Поскольку дамани намного меньше, чем сул'дам, то это, обычно, происходит не скоро – и абсолютная их часть спокойно проходит тотальный контроль всех женщин в Шончан (а он у них только до возраста в 25 лет, Бетамин, Сита и Ринна постарше будут). А вот та же Туон, я уверен, при ее наклонностях, проверку СЕЙЧАС уже может и не пройти – вовремя она Мэта встретила, а то бы Сюрот и интриговать, может, не пришлось бы.

Т.о. ай'дам устройство простое, как палка, прямое, как та же палка, и используется так же подобно палке – заставляет ченнелера-женщину делать то, что надо, а не то, что хочется. И самостоятельно «ведомая» снять его не может.

Теперь обратимся к противоположному полу. Мужчины, как известно, способностью к созданию Соединения не обладают – их вводить в Круг могут только женщины. Но при этом и насильно, в отличии от женщин, мужчин в Круг ввести нельзя! Если на мужчину-ченнелера надеть простой ай'дам он его просто порвет Силой (не даром устройство из Танчико было сделано из рода квейндияра!). И ведет в Круге из двоих всегда мужчина – чтобы кругом рулила женщина их там должно быть больше, чем мужчин, кроме случая «два на два», да и то при согласии мужчин. А вот если мужчина, способный научиться направлять Саидар, но не способный сам к Соединению,оденет браслет.... Что-то подобное произошло с Эгвейн в ТАР, про поиске в Танчико, когда она коснулась духом обломка одного из Ключей Доступа к Чойдан Кэл и между ней и этим обломком возник растущий хаотичный поток Силы, который она едва прервала. Т.е. происходит нечто вроде процесса в усилителе, при обрыве цепи отрицательной обратной связи – в самом лучшем случае горят только предохранители. А у ай'дама предохранителей нет, и конец бывает самый печальный.

Не все так ладно и с мужским ай'дамом, найденным в Танчико. Не даром Могидин, спец. по «ментальному контролю», не стала с ним связываться. Ее словам относительно этого устройства вполне можно верить, учитывая, когда она их говорила. Т.е. даже такой девайс и даже при управлении двумя женщинами не много даст – ченнелер уровня Ранда захватит над соединением контроль очень быстро, дав «ведущим» «порулить» лишь самую малость,так как такое соединение неизбежно действует в обе стороны. Вот Моги и не решилась рискнуть, опасаясь оказаться в положении басенного охотника, схватившего медведя. Когда на вопрос, почему он не тащит медведя показать его другим, он вынужден сказать, что медведь его не пускает. Таким образом, от мужских ай'дамов может быть только очень кратковременный эффект. Но сама Семираг браслет носить видно и не собиралась, да и думала, наверняка, управиться очень быстро, немедленно спровадив Ранда в Шайол Гул.

П.С. в общем весьма ограниченное устройство и этим все сказано.

Цитата: Родривар Тихера от 05 апреля 2009, 18:11
А вот если мужчина, способный научиться направлять Саидар, но не способный сам к Соединению,оденет браслет.... Что-то подобное произошло с Эгвейн в ТАР, про поиске в Танчико, когда она коснулась духом обломка одного из Ключей Доступа к Чойдан Кэл и между ней и этим обломком возник растущий хаотичный поток Силы, который она едва прервала. Т.е. происходит нечто вроде процесса в усилителе, при обрыве цепи отрицательной обратной связи – в самом лучшем случае горят только предохранители. А у ай'дама предохранителей нет, и конец бывает самый печальный.

Наверное имелось ввиду Саидин. Честно говоря не совсем понял мысль, ты хотел сказать, что мужчина одев браслет загнется, потому что устройство настроено на женщину?

Цитата: Родривар Тихера от 05 апреля 2009, 18:11
Такая женщина может находиться на любом конце поводка – только снять его сама не может.

А вот и неправда, может. Если разгадает секрет и не будет запрета от Сул'дам. Например в случае с Ищущими Ветер и Мэтом.

ЦитироватьМэт всего один раз показал Нестелле, куда нужно приложить пальцы и в чем хитрость запора, и она поняла сразу, но он заставил ее закрыть и открыть ошейник трижды, прежде чем остался удовлетворен.

Примечательно, что когда Мэт снял ошейник, запрет пропал. А может его и не было.

Цитата: Симмах от 05 апреля 2009, 21:39
А вот и неправда, может. Если разгадает секрет и не будет запрета от Сул'дам. Например в случае с Ищущими Ветер и Мэтом.Примечательно, что когда Мэт снял ошейник, запрет пропал. А может его и не было.

Судя по всему, что упомянуто в тексте - не может. Запрета снимать ошейник, как мне кажется, вообще в книгах ни разу не прозвучало - нам вроде было показано, что дамани и помыслить не может о снятии браслета сама, не то что снять. Иначе две сулдам, оставленные в Фалме, смогли бы снять ошейники сами - ведь никто им не запрещал (по-крайней мере, ни Найнив, ни Илэйн ничего такого не говорили вроде бы).
Мэт не только показал, он, скорее всего, и снял ошейник - иначе Ищущая не смогла бы его снять сама. Проверить же было необходимо - чтобы быть уверенным, что она сможет найти запор на чужих ошейниках сама позже.

Помыслить-то она может о снятии - снять не может.

Цитата: Великая Охота, Глава 46, Вырваться из Тени
     Пока Мин и Илэйн помогали подруге торопливо переодеваться в старое платье Найнив, Эгвейн объяснила, как становится плохо, когда сдвигаешь браслет с того места, где его оставила сул'дам, и когда пытаешься направлять, если браслет не на руке сул'дам. Только сегодня утром она додумалась, как без помощи Силы открыть ошейник. А после обнаружила, что от прикосновения к хитроумной застежке с намерением открыть ее, пальцы сплело в бесполезный судорожный узел. Эгвейн могла сколько угодно трогать ошейник, пока не думала разомкнуть застежку, но самая слабая, мимолетная мысль об этом, и тогда...

В том то и дело, даже из этой цитаты видно, что даже и помыслить не может - "Эгвейн могла сколько угодно трогать ошейник, пока не думала разомкнуть застежку, но самая слабая, мимолетная мысль об этом, и тогда..." - потрогать без задней мысли, да, но не пытаться открыть.

Ну мы об одном и том же, просто разными словами. Я пытаюсь донести следующую мысль - думать о снятии можно сколько угодно (додумалась же она до способа, значит, думала) до тех пор, пока руки не вблизи застёжки :) Ну как-то так :crazy2:

Да, каюсь. Не подумал о том, что Ищущая Ветер еще товарок освобождала. В общем все ясно со снятием теперь.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 08 августа 2008, 00:02
Джолин никто не пытал, однако она в момент сама себе заткнула рот кляпом из воздуха.

Это не было похоже на плетение кляпа. Может просто воздух вокруг головы сгустился(как при захвате ВД в Кайриэне)

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 24 февраля 2011, 11:07Очень зря не верите.

Кто знает? Ваши аргументы пока меня не убедили.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 24 февраля 2011, 11:07Вспомните, как мгновенно Ранд исполнял приказы Семираг. Его-то уж точно никто не тренировал.

Цитата: ГБ, гл.22 "Последняя капля", ПоВ СемирагМне приходилось проверять Узы Господства в действии и раньше, и они показались мне куда более изысканным инструментом, чем эти шончанские ай'дам. Их ай'дам все же предоставляют небольшую степень свободы, используя тошноту как сдерживающий фактор. А Узы Господства требуют намного большего подчинения. Ты будешь делать только то, что я пожелаю.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 24 февраля 2011, 11:07Вне зависимости от обученности, дамани мгновенно исполняет все, что желает сул'дам.

Вот это спорно. Я считаю, что это не так. Не-сломленную дамани (вспомните Шерайне) нельзя неким волевым усилием заставить, к примеру, поесть.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 24 февраля 2011, 11:07Вспомните момент в TGH (глава 40), когда на Эгвейн надели ошейник - никакого сопротивления, наоборот, Эгвейн чувствовала желание исполнять все приказы. Единственное, что Эгвейн не стала делать, так это пробовать взорвать дерево на расстоянии - но только потому, что Ринна НЕ стала приказывать напрямую, а предложила Эгвейн самой все сделать.

По поводу желания исполнить приказ три варианта:
1) Эгвейн была избита и чувствует, что женщина, сковавшая её, способна повторить это. Естественно желание угодить и избежать повторного наказания. Помните о так называемом "стокгольмском синдроме"? Это нечто похожее.
2) Эгвейн сама хочет направлять и попробовать что-то новое для себя.

Цитата: ВО, гл.40 "Дамани", ПоВ ЭгвейнДва дня она не направляла, даже не касалась саидар; от желания наполнить себя Единой Силой она затрепетала.

3) Сулдам способна передавать по узам, созданным айдамом, некие подобия чувств (во время битвы с ВД, когда он захватил в плен сулдам с их дамани, это проскальзывало). Сулдам могла попытаться подстегнуть Эгвейн.
Конечно, могли иметь место все три фактора в разной степени. Я имею в виду, что вряд ли можно считать доказательством более мерзких свойств айдама. И повторюсь - в цикле проводились, и неоднократно, параллели - айдам и круг. Речь шла о том, что айдам - подобие круга, передающего полный контроль над потоками связанной женщины. Вспомните переполох среди МН при использовании ЧВ, когда АС учили их соединению - что будет, если в круг соединять насильственно. Будет айдам.

Цитата: Iehbr от 24 февраля 2011, 22:55Вот это спорно. Я считаю, что это не так. Не-сломленную дамани (вспомните Шерайне) нельзя неким волевым усилием заставить, к примеру, поесть.

Вы путаете две абсолютно разные вещи - приказ сул'дам направлять, и приказ совершить какое-либо действие без применения Силы. Я говорю о беспрекословном подчинении первому - этому НИКТО сопротивляться не может, это заложено в ай'дам, свидетельство этому - мгновенное исполнение всех приказов АС в вагончике с Туон (которая НЕ направляла, поскольку ей противна дажа сама мысль об этом).

Цитата: Iehbr от 24 февраля 2011, 22:55По поводу желания исполнить приказ три варианта:

Вы почему-то пропустили саму важную часть цитаты:

ЦитироватьEgwene was shocked to discover an urge to do as Renna commanded.

Это как раз ай'дам в действии.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 25 февраля 2011, 00:04Я говорю о беспрекословном подчинении первому - этому НИКТО сопротивляться не может, это заложено в ай'дам, свидетельство этому - мгновенное исполнение всех приказов АС в вагончике с Туон

А я в свою очередь уверен, что именно потенциал Туон во владении ЕС и долгая практика как сул'дам позволила ей использовать способности АС, с помощью ай'дама НАСИЛЬНО связанных с ней в круг. Она сама направляла силу, бывшую в её подчинении, когда она возглавляла так называемый "круг". Как Найнив с Могидин.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 25 февраля 2011, 00:04Туон (которая НЕ направляла, поскольку ей противна дажа сама мысль об этом).

Ну да, она не пользуется СВОЕЙ способностью открыться источнику и направлять, но использовать силу обузданных, похоже, не брезгует. Кстати, Туон как-то заявляла, что её успокаивает дрессировка дамани. Не из-за работы с саидар часом?

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 25 февраля 2011, 00:04Вы почему-то пропустили саму важную часть цитаты:

Краткое описание того, что вы привели сейчас, в прошлой темы было весьма точным, поэтому я процитировал отрывок, который идёт следующим предложением после всё же приведённой вами цитаты. Так вот, повторюсь, не было ли желание выполнить приказ сул'дам просто желанием направить после двух дней воздержания? На это весьма прозрачно намекается. Или имеет место быть любая из двух других приведённых мною версий, или смесь всех трёх. Я даже могу допустить, что ваша версия может быть верна, но, уж простите, вероятность этого я оцениваю как крайне низкую.

Цитата: Iehbr от 25 февраля 2011, 07:39Она сама направляла силу, бывшую в её подчинении, когда она возглавляла так называемый "круг".

1. Ай'дам - НЕ круг, сул'дам управляет дамани без ее согласия, в отличие от АС/ХМ/ИВ/АМ в круге.
2. Туон НЕ направляла, она посылала приказы через ай'дам (так же, как и Найнив).

Цитата: Iehbr от 25 февраля 2011, 07:39повторюсь, не было ли желание выполнить приказ сул'дам просто желанием направить после двух дней воздержания? На это весьма прозрачно намекается.

В полной цитате, что привел я, прозрачно намекается на то, что у дамани возникает желание (при том, очень сильное - URGE!) исполнять волю сул'дам. "Воздержание" Эгвейн просто дополнительный штрих. У Джолин не было никакого воздержания, однако она МГНОВЕННО исполнила все, что захотела Туон.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 26 февраля 2011, 05:171. Ай'дам - НЕ круг

Не могу сейчас найти цитату, но, ЕМНИП, Илэйн при исследованиях айдама пришла к выводу, что он замыкает сулдам и дамани в круг.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 26 февраля 2011, 05:17сул'дам управляет дамани без ее согласия, в отличие от АС/ХМ/ИВ/АМ в круге.

Сулдам с помощью ошейника контролирует способность направлять, присущую дамани: может запретить это делать, когда считает нужным, таким образом гарантируя, что эти "опасные женщины" не сделают ничего плохого. Женщин, имевших несчастье попасть в эту категорию, для того и ломают, чтобы они беспрекословно выполняли команды сулдам что и как делать с помощью силы.
Что касается круга - так же вынужден с вами не согласиться. В круг (сейчас я не говорю о соединении с помощью айдама) невозможно ввести кого-либо силой. Но когда он/она в круге, потоками силы руководит возглавляющий соединение. Он по своему желанию может направить максимум от всех связанных или прекратить направлять. Не спрашивая чьего-либо желания. Аналогии видите?

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 26 февраля 2011, 05:172. Туон НЕ направляла, она посылала приказы через ай'дам (так же, как и Найнив).

Это вы так считаете. Я думаю иначе.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 26 февраля 2011, 05:17В полной цитате, что привел я, прозрачно намекается на то, что у дамани возникает желание (при том, очень сильное - URGE!) исполнять волю сул'дам.

Опять же, моё мнение по поводу этой цитаты не совпадает с вашим.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 26 февраля 2011, 05:17У Джолин не было никакого воздержания, однако она МГНОВЕННО исполнила все, что захотела Туон.

Я, со своей стороны, уверен, что Туон использовала способность направлять Джолин и сама создала плетение дабы заткнуть той рот.
З.Ы. Чтоб не переливать из пустого в порожнее. Если аргументы с вашей стороны исчерпаны, т.е. если новых фактов нет, склонен сойтись на мнении, что ни одно из утверждений не доказано и абсолютной истиной считаться не может.

Цитата: Iehbr от 26 февраля 2011, 07:20Это вы так считаете. Я думаю иначе.

Это не я так считаю, это сама Туон так считает - в тексте есть ее слова о том, хочется ей направлять или нет. Или дурочка не знает и направляет, сама этого не осознавая? :)

Цитата: Iehbr от 26 февраля 2011, 07:20ни одно из утверждений не доказано и абсолютной истиной считаться не может.

Ну если Вы и дальше собираетесь спорить с тем, что написано черным по белому в тексте, тогда да, смысла продолжать разговор нет. Орден Мула II степени Ваш. :D

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 26 февраля 2011, 11:03Это не я так считаю, это сама Туон так считает - в тексте есть ее слова о том, хочется ей направлять или нет. Или дурочка не знает и направляет, сама этого не осознавая?

Судя по всему, она не считает преступлением направлять ЕС, получая её через дамани. Или считает, что направляют силу именно они.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 26 февраля 2011, 11:03Ну если Вы и дальше собираетесь спорить с тем, что написано черным по белому в тексте, тогда да, смысла продолжать разговор нет.

А теперь обьясните мне, почему вы ваше видение написанного в тексте считаете единственно верным? Я понимаю это иначе, и считаю свою точку зрения верной, но стараюсь уважать и ваше мнение. Ваш же ответ уважением и не пахнет. Похоже, что аргументов у вас не осталось и вы решили закончить грубостью? Какой там орден цепляют за не-видение очевидного? Советую примерить.

Уважаемые, выяснять отношения в лс. Здесь прошу писать лишь по теме. Если я правильно понял,то аргументы закончились у обоих сторон. Каждый верит своей "правде" Дальнейшее выяснение кто есть кто поведет за собой наказание.

с уважением Льюс.

Цитата: Iehbr от 26 февраля 2011, 20:27Похоже, что аргументов у вас не осталось

Аргументы есть в тексте, Вы предпочитаете их не видеть. Неужели Вы думаете, что РД не показал бы нам мысли хотя бы одной сул'дам касательно их умения направлять? Но почему-то он нам показывает только ШОК от осознания того, что они оказываются способны на это. Или Вы серьезно считаете, что РД упустил такой "незначительный" момент (который может разрушить Империю)? :)

Цитата: Iehbr от 26 февраля 2011, 20:27вы решили закончить грубостью?

Никакой грубости не было. Орден Мула - за упрямство. Если б я хотел Вас оскорбить, то просто назвал бы идиотом.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 26 февраля 2011, 22:03Аргументы есть в тексте

Явных аргументов в пользу как одной, так и другой версии нет. Косвенные подтверждают как одну, так и другую. Я вижу и понимаю ваши доказательства, и отнесся к ним с уважением, хотя и счел их недостаточными. И ожидал того же от вас.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 26 февраля 2011, 22:03Неужели Вы думаете, что РД не показал бы нам мысли хотя бы одной сул'дам касательно их умения направлять? Но почему-то он нам показывает только ШОК от осознания того, что они оказываются способны на это.

Был разговор сулдам о том, что некоторые из них (или все) после долгой работы с ЕС начинают видеть потоки - не сразу. То есть возникает определённый навык работы с Силой. Это происходит не сразу и, возможно, не со всеми. Я считаю Туон талантливой направляющей, к тому же нам показано, что она опытная сулдам. Её талант и долгая работа с дамани позволяют использовать силу обузданной женщины и направлять её самостоятельно, как опытная во владении ЕС Найнив в своё время. Само собой, большинство сулдам это недоступно - не хватает способностей, так как высокие способности среди не-обладающих искрой встречаются реже.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 26 февраля 2011, 22:03Никакой грубости не было. Орден Мула - за упрямство. Если б я хотел Вас оскорбить, то просто назвал бы идиотом.

Ладно, как насчет такта? По поводу упрямства - если человек считает свою точку зрения верной, разве не должен он её отстаивать? И если он считает, что версия оппонента ошибочна, повод ли это называть его упрямым только потому, что нет достаточного числа доказательств его правоты?

Выяснение отношений в лс. Я предупреждал.

Льюс Тэрин

Цитата: Iehbr от 27 февраля 2011, 08:59Явных аргументов в пользу как одной, так и другой версии нет.

Еще раз (последний) - явные аргументы это слова РД в PoV'ах сул'дам и Туон. Вы же, несмотря на то, что Туон совершенно недвусмысленно утверждает, что ей претит сама мысль о том, чтобы направлять, продолжаете считать, что это она направляла (она, как и некоторые другие описанные сул'дам, благодаря своему опыту работы с дамани, вполне может, с этим никто не спорит). Значит, либо РД почему-то решил написать ерунду в сцене в вагончике, либо Вы неправы.

[off-topic]

Цитата: Iehbr от 27 февраля 2011, 08:59если человек считает свою точку зрения верной, разве не должен он её отстаивать? И если он считает, что версия оппонента ошибочна, повод ли это называть его упрямым только потому, что нет достаточного числа доказательств его правоты?[/size]

Доказательств вообще нет, есть только домыслы, противоречащие написанному в тексте книг. На тему ай'дамов почитайте вот тут: A'dam (http://13depository.blogspot.com/2009/02/adam.html)[/off-topic]

Выяснять отношения в лс. Я предупреждал.

Льюс Тэрин

Цитата: Iehbr от 25 февраля 2011, 07:39Так вот, повторюсь, не было ли желание выполнить приказ сул'дам просто желанием направить после двух дней воздержания?

ЦитироватьEgwene was shocked to discover an urge to do as Renna commanded.

То есть по-вашему она была шокирована тем, что ей захотелось направлять? Она была шокирована тем, что у неё появился внутренний порыв исполнитиь приказ. Цитата говорит об этом чёрным по белому (в данном случае по фиолетовому :D). И кстати, далеко не все сул'дам могут видеть потоки. Как же они направляют, не видя их? И если сул'дам могут направлять через дамани, то нафиг в ай'даме такая функция, как создание внутреннего порыва у дамани исполнить приказ сул'дам? Почему у Туон нет ломок (как и у сул'дам), она ведь очень долгое мвремя не тренировала дамани? Кстати, при столкновении с сул'дам и дамани у героев саги в PoVах не отмечено, что сул'дам направляли. Отмечалось, что направляли дамани.

Цитата: Nick от 27 февраля 2011, 11:14
То есть по-вашему она была шокирована тем, что ей захотелось направлять? Она была шокирована тем, что у неё появился внутренний порыв исполнитиь приказ. Цитата говорит об этом чёрным по белому (в данном случае по фиолетовому :D). И кстати, далеко не все сул'дам могут видеть потоки. Как же они направляют, не видя их? И если сул'дам могут направлять через дамани, то нафиг в ай'даме такая функция, как создание внутреннего порыва у дамани исполнить приказ сул'дам? Почему у Туон нет ломок (как и у сул'дам), она ведь очень долгое мвремя не тренировала дамани? Кстати, при столкновении с сул'дам и дамани у героев саги в PoVах не отмечено, что сул'дам направляли. Отмечалось, что направляли дамани.

Ну что тут можно сказать? Можно опять перечитать главу с Найнив и Могидин? Кто там направлял? Найнив через Могидин или Могидин по желанию Найнив? Вопрос "могут ли сул'дам направлять (в частности Туон)?" довольно скользкий. Факт в том, что сул'дам могут научится направлять. Вспомним теперь приключения Ави и Ранда в Шочнан. Что там Ави говорила? Что те сул'дам могут направлять? Каким образом она почувствовала в них эту способность, если сул'дам только могут научится направлять, но не направляют? Создается впечатление, что сул'дам все же касаются Источника, но не сами, а через дамани, заставляя дамани сплетать потоки или самостоятельно сплетая потоки через дамани. И хотя вроде бы нельзя быть "чуть-чуть беременной", но мы имеем то, что имеем. Сами сул'дам конечно могут кричать, что они не направляют, но давайте вспомним сколько времени те же Найнив и Ранд направляли СИлу не только не понимая, как и что они делают, но не осознавая, что они касаются Источника.

Цитата: Nick от 27 февраля 2011, 10:14То есть по-вашему она была шокирована тем, что ей захотелось направлять? Она была шокирована тем, что у неё появился внутренний порыв исполнитиь приказ. Цитата говорит об этом чёрным

Почитайте, пожалуйста, вот этот (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,2352.msg457131.html#msg457131) пост. Я там обьяснял что да почему.

Слова Семираг ничего не доказывают. Речь идёт о том,что сулдам-ченнелер всегда может сплести потоки через дамани (как найнив через Могидин),а Семираг полностью подчинила Ранда (даже заставила руками душить Мин).То есть подчинение не только способности направлять другого человека,а человека вообще.

Цитата: Вл от 27 февраля 2011, 11:45Слова Семираг ничего не доказывают.

Я имел в виду, что свойства мужского айдама - не доказательство наличия тех же свойств у женского. Это как раз слова Семираг и подтверждают.

Цитата: Iehbr от 27 февраля 2011, 12:09Почитайте, пожалуйста, вот этот пост. Я там обьяснял что да почему.

Читал. Ещё раз объясню, в приведённой Shaidar_Haran_v.3.0 цитате говорится, что Эгвейн почувствовала порыв исполнить приказ. Вы думаете, что она внезапно почувствовала порыв обнять саидар? Она затрепетала от желания сделать это, но порыв был именно к исполнению приказа, это был порыв подчинится сул'дам.

Цитата: Rubanok от 27 февраля 2011, 11:52Найнив через Могидин или Могидин по желанию Найнив?

Обе могли направлять. Сул'дам могут, если только обучатся. И Найнив и Могидин умели направлять, пусть на Найнив и стоял блок.

Цитата: Rubanok от 27 февраля 2011, 11:52Сами сул'дам конечно могут кричать, что они не направляют, но давайте вспомним сколько времени те же Найнив и Ранд направляли СИлу не только не понимая, как и что они делают, но не осознавая, что они касаются Источника.

У Ранда это было раза три, потом способность направлять стала развиваться. А Найнив заблокировала эту способность. И когда Найнив касалась ИИ неосознанно, я не помню (не отрицаю, что это было). А уж если сул'дам направляют посредством дамани, то способность направлять должна начать у них пробиваться.

Цитата: Rubanok от 27 февраля 2011, 11:52Что там Ави говорила? Что те сул'дам могут направлять? Каким образом она почувствовала в них эту способность, если сул'дам только могут научится направлять, но не направляют?

Цитировать- Женщины с браслетами тоже способны направлять, - ответила девушка (Авиенда) так же тихо. - Правда, ощущение очень странное. Слабое. Как будто они никогда этого не делали. Не представляю, как так может быть.
ОН,32

И если сул'дам направляют, то как они это делают осознанно и столько раз, не видя потоков? Там только сул'дам со стажем начинают кое-как видеть потоки.

Цитата: Nick от 27 февраля 2011, 15:26Ещё раз объясню, в приведённой Shaidar_Haran_v.3.0 цитате говорится, что Эгвейн почувствовала порыв исполнить приказ. Вы думаете, что она внезапно почувствовала порыв обнять саидар? Она затрепетала от желания сделать это, но порыв был именно к исполнению приказа, это был порыв подчинится сул'дам.

Гм... Мы говорим об одном и том же? В моём посте приведены три пункта, которые как по отдельности, так и вместе могли привести к внезапному даже для самой Эгвейн порыву. Вы возражаете только по одному. Кстати, по поводу желания исполнить приказ и желания направлять - разве не именно это приказала сделать сулдам. :)

Цитата: Nick от 27 февраля 2011, 15:26Сул'дам могут, если только обучатся.

Скажите это Бетамин, ЕМНИП, применившей силу против АС. Кто, интересно, учил её? Кстати, она, кажется, была старшей среди сулдам, и, возможно, наиболее талантливой.

Цитата: Nick от 27 февраля 2011, 15:26А уж если сул'дам направляют посредством дамани, то способность направлять должна начать у них пробиваться.

Я уже говорил, что сулдам видят потоки далеко не с самого начала своей карьеры, и, возможно, не все, следовательно, направлять через дамани, не видя потоки, невозможно. Но единицы, наделённые даром более остальных, потенциально способны на это. Разумеется, это лишь предположение. Что касается начинающей пробиваться способности направлять - кто знает, что происходит в этих случаях? Мы видели это с Бетамин. Скажите, вы верите, что за тысячелетия это - единственный случай? Вероятно, случаи с неконтролируемыми случаями, когда сулдам направляла, похожи на случаи с Рандом, когда тот в одной из своих возможных жизней направлял во время битв. Если сулдам скована и связана с дамани, кто возьмётся определить какая из женщин направляет силу? Найнив, исцеляя в своей деревне больных, не знала, что направляет.

Ещё к аргументам о том, что сулдам отдают приказы вслух и/или жестами, когда желают, чтобы дамани что-то сделала:

Цитата: ПК, гл.6 "Нити"Одна из су л'дам указала на врата, и сияние саидар вдруг окутало дамани.<......>На лугу сул'дам подняла руку, указывая на беглецов, и для Илэйн время замедлило свой ход. Вокруг дамани возник ореол саидар.

Цитата: КМ, гл.39 "Обещания надо выполнять"Единственная реакция Шончан состояла в том, что женщина в платье с молниями указующе подняла руку – так направляют в полет сокола или посылают вперед охотничью собаку. Золотоволосая женщина на другом конце серебряного повода сделала шажок вперед. Медальон с лисьей головой на груди у Мэта заметно похолодел.

Не думаю, что сулдам все поголовно проявляют склонность к театральным жестам.

Цитата: Rubanok от 27 февраля 2011, 11:52Можно опять перечитать главу с Найнив и Могидин? Кто там направлял? Найнив через Могидин или Могидин по желанию Найнив?

Можно и нужно, чтобы (в который уже раз) закрыть этот вопрос :)

Цитата: The Fires of Heaven, ch.55Moghedien opened her mouth, and Nynaeve filled it with a gag of Air. Or rather she made Moghedien do it; with the a'dam linking them, it was like channeling herself, but Moghedien knew it was her own abilities being used like a tool in Nynaeve's hand.

Направляла Могидин - по команде Найнив, сама же Найнив не сплела ничего.

Цитата: Iehbr от 27 февраля 2011, 18:07Скажите это Бетамин, ЕМНИП, применившей силу против АС. Кто, интересно, учил её?

Это где?

Цитата: Iehbr от 27 февраля 2011, 18:07В моём посте приведены три пункта, которые как по отдельности, так и вместе могли привести к внезапному даже для самой Эгвейн порыву.

По пунктам:

Цитата: Iehbr от 24 февраля 2011, 22:551) Эгвейн была избита и чувствует, что женщина, сковавшая её, способна повторить это. Естественно желание угодить и избежать повторного наказания. Помните о так называемом "стокгольмском синдроме"? Это нечто похожее.

Ну была она избита и что? Ринна и так могла её отдубасить. Слово shocked употреблено не зря. Эгвейн была шокирована, что ей хочется исполнить приказ женщины, только что мучившей её. Это воздействие ай'дама.

Цитата: Iehbr от 24 февраля 2011, 22:552) Эгвейн сама хочет направлять и попробовать что-то новое для себя.

Эгвейн была шокирована тем, что хочет направлять?

Цитата: Iehbr от 24 февраля 2011, 22:553) Сулдам способна передавать по узам, созданным айдамом, некие подобия чувств (во время битвы с ВД, когда он захватил в плен сулдам с их дамани, это проскальзывало). Сулдам могла попытаться подстегнуть Эгвейн.

Вот она Эгвейн и подстегнула посредством ай'дама.

Цитата: Iehbr от 27 февраля 2011, 18:07Вероятно, случаи с неконтролируемыми случаями, когда сулдам направляла, похожи на случаи с Рандом, когда тот в одной из своих возможных жизней направлял во время битв.

Он там осознанно направлял.

Цитата: Iehbr от 27 февраля 2011, 18:07Мы видели это с Бетамин.

Где?

Цитата: Iehbr от 27 февраля 2011, 18:07Найнив, исцеляя в своей деревне больных, не знала, что направляет.

В итоге на ней оказался блок. А если сул'дам направляют через дамани, то у них должна начать проявляться возможность направлять самостоятельно. Такого не происходит, по крайней мере массово.

Цитата: Iehbr от 27 февраля 2011, 18:07Если сулдам скована и связана с дамани, кто возьмётся определить какая из женщин направляет силу?

По сиянию саидар. Кто светится, тот и направляет. Вы сами привели пример:

ЦитироватьНа лугу сул'дам подняла руку, указывая на беглецов, и для Илэйн время замедлило свой ход. Вокруг дамани возник ореол саидар.

Цитата: Iehbr от 27 февраля 2011, 18:29Не думаю, что сулдам все поголовно проявляют склонность к театральным жестам.

Тем не менее направляют именно дамани. Нафиг сул'дам отдавать приказ, если по-вашему она может направить сама?

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 27 февраля 2011, 19:18Направляла Могидин - по команде Найнив, сама же Найнив не сплела ничего.

Shaidar_Haran_v.3.0 привёл интересный пример. Найнив отдала ментальный приказ направить и Могидин сделала это, сама не желая. А вот дамани нужно именно приказывать устно или жестами, ну или неприятными ощущениями через ай'дам.

Цитата: Iehbr от 27 февраля 2011, 18:29Ещё к аргументам о том, что сулдам отдают приказы вслух и/или жестами, когда желают, чтобы дамани что-то сделала:

И что тут удивительного? Или эти примеры приведены, чтоб доказать, что сул'дам НЕ отдает приказы через ай'дам?!?
Вы правда не понимаете, что в тексте просто показано как выдрессированные дамани выполняют приказы БЕЗ того, чтоб сул'дам тратила время на посыл приказа через ай'дам? Ведь именно для этого этих дамани и дрессируют.

Вы, наверное, даже не заметили, что эти примеры противоречат Вашей теории - ведь если бы сул'дам умели направлять и направляли бы, находясь в связке, то (как выше заметил Nick)  a) сияние окружало бы их (если бы направляла только сул'дам в связке - что вообще представить невозможно; либо b) зачем тогда сул'дам вообще поднимать руки, если они (как Найнив) могут спокойно сами свить потоки через своих дамани? (только не надо приводить пример с "рукомашеством" некоторых АС).

Цитата: Nick от 27 февраля 2011, 19:53А вот дамани нужно именно приказывать устно или жестами, ну или неприятными ощущениями через ай'дам.

Неприятные ощущения нужны только для необученных и сопротивляющихся дамани.

Цитата: Nick от 27 февраля 2011, 19:53Кто светится, тот и направляет

Nick, это вообще такая ерунда, сул'дам ведь умеют направлять незаметно и для окружающих, и для себя. И, судя по всему, для РД тоже.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 27 февраля 2011, 18:18Направляла Могидин - по команде Найнив, сама же Найнив не сплела ничего.

Цитата: ОН, гл.55 "Сожженные нити"Найнив продвигалась вверх, обнимая саидар, как могла, насколько способна была совладать с Силой Могидин, до того предела, где сладость саидар превращалась чуть ли не в боль. Это было предостережением. Чуть больше, и она перейдет роковую грань – такую мощь ей не удержать. И тогда, вероятно, она усмирит сама себя, напрочь выжжет в себе способность направлять Силу. Или, в нынешних обстоятельствах, в Могидин. Или это случится с обеими. В любом случае сейчас это обернется сущим бедствием. Тем не менее Найнив вплотную приблизилась к опасному порогу и не отступала – жизнь наполняла ее, так легкое нажатие иглой натягивает кожу, но еще не прокалывает ее. Такое количество Силы Найнив могла бы направлять сама. Во владении Силой они с Могидин равны, доказательство тому их поединок в Танчико. Но достаточно ли этого? Могидин настаивала, что мужчины сильнее.

Что вы скажете об этом?

Цитата: Nick от 27 февраля 2011, 18:53Где?

Цитата: НС, гл.7, "Холодный медальон"Джолин продолжила рассказ:
«Это Бетамин направляла. Я никогда раньше не видела плетения, которое она использовала, но на мгновение, прежде чем она потеряла Источник, она заставила искры танцевать вокруг нас троих. Думаю, она использовала всю Силу, которую могла зачерпнуть».

Цитата: Iehbr от 27 февраля 2011, 20:32
Что вы скажете об этом?

Только то, что Вы снова невнимательно читаете :)

Цитата: Iehbr от 27 февраля 2011, 20:32И тогда, вероятно, она усмирит сама себя, напрочь выжжет в себе способность направлять Силу. Или, в нынешних обстоятельствах, в Могидин.

Цитата: Iehbr от 27 февраля 2011, 20:32Такое количество Силы Найнив могла бы направлять сама.

Могла бы, но не направляла - поскольку направлением занималась Могидин - а Найнив только ВОМОЖНО пострадала бы (выжгла себя) от этого перебора, находясь с Могидин в связке. А то, что Найнив якобы чувствовала потоки и т.п., никоим образом не говорит о том, что все сул'дам поголовно умеют направлять (как уже многократно говорилось, способность проявляется после продолжительной работы в связке).

Цитата: Nick от 27 февраля 2011, 18:50Вот она Эгвейн и подстегнула посредством ай'дама.

Оказывается, если разобраться, с одним из пунктов вы всё же согласны. Даже если допустить, что имело место действие этого и только этого фактора, мы видим, что Эгвейн вполне успешно противостоит влиянию сулдам, если оно и было.

Цитата: Nick от 27 февраля 2011, 18:53А если сул'дам направляют через дамани, то у них должна начать проявляться возможность направлять самостоятельно. Такого не происходит, по крайней мере массово.

Будьте внимательней. Я утверждал, что направление сулдам через дамани - единичные случаи. Основная часть отдает приказы жестом либо устно.

Цитата: Nick от 27 февраля 2011, 18:53Тем не менее направляют именно дамани. Нафиг сул'дам отдавать приказ, если по-вашему она может направить сама?

На это я уже ответил. Большинство отдаёт приказ. А Туон как раз направила сама.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 27 февраля 2011, 19:20Вы правда не понимаете, что в тексте просто показано как выдрессированные дамани выполняют приказы БЕЗ того, чтоб сул'дам тратила время на посыл приказа через ай'дам?

Вы правда думаете, что жесты либо слова быстрее ментального приказа?

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 27 февраля 2011, 19:20Вы, наверное, даже не заметили, что эти примеры противоречат Вашей теории - ведь если бы сул'дам умели направлять и направляли бы, находясь в связке

Как я уже ответил Nick, умение направлять потоки связанной женщины связано, вероятно, со способностями сулдам во владении ЕС. И, соответственно, с опытом работы. Выше я уже писал об этом.

Цитата: ОН, гл.55 "Сожженные нити"Найнив продвигалась вверх, обнимая саидар, как могла, насколько способна была совладать с Силой Могидин,

А как насчет этого?

Цитата: Iehbr от 27 февраля 2011, 20:56А Туон как раз направила сама.

И РД совершенно случайно забыл написать, что вокруг Туон образовалось свечение, когда он сделал ТАКОЙ упор на то, что умение сул'дам направлять - это удар по Империи?? Вы серьезно?

Цитата: Iehbr от 27 февраля 2011, 20:56Вы правда думаете, что жесты либо слова быстрее ментального приказа?

Когда нужно просто указать направление удара и сказать собачке "фас" (вернее, даже говорить ничего не надо)? Да.

Цитата: Iehbr от 27 февраля 2011, 20:57А как насчет этого?

Ничего. Последний раз советую - читайте же внимательней!

ЦитироватьНайнив продвигалась вверх, обнимая саидар, как могла, насколько способна была совладать с Силой Могидин

Могидин! А не Найнив.

И, если приводите цитаты, используйте оригинал, поскольку перевод очень часто неверен.

Цитировать"You brainless fool," Moghedien sobbed, shaking Nynaeve's skirt with both hands as if wanting to shake Nynaeve. "It does not matter how brave you are. We are linked, but you contribute nothing the way you are. Not a shred. It is my strength, and your madness.

Единственный поток, что Найнив в тот момент ЛИЧНО направляла, находясь в Салидаре:

ЦитироватьIt was only anger at her own fear that made her able to hold on to that one flow of Spirit that kept her in Tel'aran'rhiod, now.

так это поток Духа, чтоб оставаться в ТАРе.

Цитата: Iehbr от 27 февраля 2011, 20:32Что вы скажете об этом?

Вопрос был адресован не мне, но отвечу. И Найнив и Могидин имели развившуюся способность направлять.
Видимо, именно поэтому Найнив могла насильно затащить Могидин в своего рода Круг и использовать способность Могидин направлять, не направляя самой.

Цитата: Iehbr от 27 февраля 2011, 20:42Цитата: НС, гл.7, "Холодный медальон"

Бетамин была сул'дам долгое время и способность направлять в итоге пробилась. Массово такого среди сул'дам нет. Это исключение. И она направляла сама, а не через дамани. Способность направлять в результате долгой работы с ай'дамом дала о себе знать.

Цитата: Iehbr от 27 февраля 2011, 20:56Оказывается, если разобраться, с одним из пунктов вы всё же согласны. Даже если допустить, что имело место действие этого и только этого фактора, мы видим, что Эгвейн вполне успешно противостоит влиянию сулдам, если оно и было.

Да, я согласен с тем, что ай'дам имеет своего рода функцию зомбирования, в результате которой+дрессировка дамани начинает с удовольствием исполнять приказы сул'дам и привязывается к ней. А на Эгвейн этот эффект воздействовал первый раз. И она испытала шок от желания исполнить приказ, и была шокирована этим.

Цитата: Iehbr от 27 февраля 2011, 20:56На это я уже ответил. Большинство отдаёт приказ. А Туон как раз направила сама.

Можно цитату? Я до этого момента просто ещё не дочитал.

Цитата: Iehbr от 27 февраля 2011, 20:57А как насчет этого?

Обе женщины имели развитую, раскрывшуюся (а у сул'дам она не развита, всё только идёт к этому), способность направлять и посредством ай'дама был образован своего рода Круг.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 27 февраля 2011, 20:17Могидин! А не Найнив.

Цитата: ОН, гл.55 "Сожженные нити"Найнив продвигалась вверх, обнимая саидар, как могла, насколько способна была совладать с Силой Могидин,

Найнив обнимала саидар, который черпала из источника Могидин. Или вы и это будете оспаривать?

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 27 февраля 2011, 20:17И, если приводите цитаты, используйте оригинал, поскольку перевод очень часто неверен.

К сожалению, оригинал понимаю через слово, только общий смысл, поэтому поиск необходимой цитаты не представляется возможным.
Что касается следующей цитаты, то, разумеется, Найнив использовала силу Могидин, будучи связанной с ней. Могидин черпала её из источника, а Найнив направляла.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 27 февраля 2011, 20:17Единственный поток, что Найнив в тот момент ЛИЧНО направляла, находясь в Салидаре так это поток Духа, чтоб оставаться в ТАРе.

Это часть их на тот момент общей с Могидин силы, который она лично черпала из источника.

Цитата: Iehbr от 27 февраля 2011, 21:52Найнив обнимала саидар, который черпала из источника Могидин. Или вы и это будете оспаривать?

Посредством Могидин, это же не значит, что Найнив направляла?

Цитата: Iehbr от 27 февраля 2011, 21:52Что касается следующей цитаты, то, разумеется, Найнив использовала силу Могидин, будучи связанной с ней. Могидин черпала её из источника, а Найнив направляла.

Найнив только посылала сигналы через ай'дам:

Цитировать
Moghedien opened her mouth, and Nynaeve filled it with a gag of Air. Or rather she made Moghedien do it; with the a'dam linking them, it was like channeling herself, but Moghedien knew it was her own abilities being used like a tool in Nynaeve's hand.

На счет мужчин убрал цитату - сам поспешил, выцепил не то.

И как на счет отсутствия свечения у Туон - очередной ляп Джордана, да? Или неудобные вопросы раз за разом не замечаем? :)

Цитата: Nick от 27 февраля 2011, 20:48Видимо, именно поэтому Найнив могла насильно затащить Могидин в своего рода Круг и использовать способность Могидин направлять, не направляя самой.

ЕМНИП, при исследовании айдама Илэйн установила, что айдам создаёт своего рода соединение, круг, между сулдам и дамани. Поэтому Найнив лишь использовала естественные способности ошейника. Хотя уваж. Shaidar_Haran_v.3.0 это отрицает.

Цитата: Nick от 27 февраля 2011, 20:48Бетамин была сул'дам долгое время и способность направлять в итоге пробилась. Массово такого среди сул'дам нет. Это исключение. И она направляла сама, а не через дамани. Способность направлять в результате долгой работы с ай'дамом дала о себе знать.

Я не утверждаю, что это массово. Это редкий случай, имеющий большую вероятность произойти с тем, чьи способности в ЕС выше. Думаю, она смогла бы направлять и с помощью айдама.

Цитата: Nick от 27 февраля 2011, 20:48Можно цитату? Я до этого момента просто ещё не дочитал.

На самом деле это лишь НС, девятая глава. И это я считаю, что Туон направляла потоки, черпая саидар через АС. ШХ со мной не согласен.

Спойлер

Цитата: Nick от 27 февраля 2011, 20:48Да, я согласен с тем, что ай'дам имеет своего рода функцию зомбирования, в результате которой+дрессировка дамани начинает с удовольствием исполнять приказы сул'дам и привязывается к ней.

На самом деле я далеко не уверен в силе этой стороны айдам. Точно известно, что сулдам может передать через ошейник чувства, но насколько они могут быть сильны - неизвестно. Что касается "повиноваться с удовольствием" - так это просто ломка личности, худшая для меня особенность Шончан. Айдам тут не причем. Там, ЕМНИП, и даковале, и другие слуги подвергаются такой обработке.

Цитата: НС, гл.9 "Короткий Путь"Пройдя за спиной у Теслин соломенноволосая женщина нагнулась, чтобы достать что-то из-под одеяла за спиной Мэта. Едва она выпрямилась, как события понеслись во всю прыть. Раздался щелчок, и Теслин закричала, вцепившись руками в горло. Лисья голова на груди моментально превратилась в лед, голова Джолин с недоверием на лице повернулась в сторону Красной. Эдесина повернулась и бросилась к двери, которая оставалась полуоткрыта, но тут же захлопнулась. Прямо перед носом Блэрика и Фена, которые уже грохотали сапогами по ступенькам лестницы фургона. Эдесина дернулась и застыла, вытянувшись, руки были прижаты к бокам, а юбки к ногам невидимыми путами. Все это произошло в одно мгновение, Селюсия еще не до конца успела распрямиться. Она нагнулась к кровати, на которой сидел Ноэл и, выпрямившись, застегнула ошейник второго ай'дам на шее Джолин. Мэт разглядел, что именно Теслин сжимала обеими руками. Она не пыталась его снять, просто держалась за него так, что костяшки пальцев побелели. Узкое лицо Красной было само отчаяние, ее глаза были напуганы и молили о пощаде. Джолин восстановила обычное для Айз Седай спокойствие, но не прикоснулась к охватившему горло сегментированному ошейнику.
«Если вы думаете, что сможете», – начала она, затем внезапно оборвалась на полуслове, и ее рот захлопнулся. В ее глазах читался гнев.
«Как видишь, ай'дам можно использовать для наказания, хотя это редко требуется», – Туон встала, и на каждой руке у нее оказалось по браслету, поводки от которых прятались под одеялами на кроватях. Как во имя Света она умудрилась их разыскать? <.....>«Я не стал бы забирать их из Эбу Дар, чтобы ты вернула их назад», – сказал Мэт твердо, сдвигаясь на кровати. Лисья голова стала еще холоднее, и Туон издала звук удивления.
«Как ты... что ты сделал, Игрушка? Плетение просто... растаяло, коснувшись тебя».

[свернуть]

Цитата: Nick от 27 февраля 2011, 20:48Обе женщины имели развитую, раскрывшуюся (а у сул'дам она не развита, всё только идёт к этому), способность направлять и посредством ай'дама был образован своего рода Круг.

Именно так я и считаю.

Цитата: Iehbr от 27 февраля 2011, 22:19Хотя уваж. Shaidar_Haran_v.3.0 это отрицает.

Не надо приписывать мне то, что я не говорил.
Вот мои слова:

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 26 февраля 2011, 06:171. Ай'дам - НЕ круг, сул'дам управляет дамани без ее согласия, в отличие от АС/ХМ/ИВ/АМ в круге.

Я говорил только о добровольности соединения в круг, а не о типе соединения. Именно принудительное включение в связку отличает ай'дам от круга.

Так мы увидим ответ на счет свечения (вернее, его отсутствия) у Туон?  :D

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 27 февраля 2011, 21:09И как на счет отсутствия свечения у Туон - очередной ляп Джордана, да? Или неудобные вопросы раз за разом не замечаем? :)

Замечаю, но откладываю на потом. На самом деле, не знаю, почему. Повествование велось как бы от Мэта, может, поэтому. А возможно, считал это очевидным. Или хотел, чтобы такие, как мы, вот так спорили. Гадать бесполезно, поэтому и не отвечал.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 27 февраля 2011, 21:09Посредством Могидин, это же не значит, что Найнив направляла?

Хорошо, тогда вопрос - если две женщины объединились в круг, и возглавляющая соединение использует только потоки другой, чтобы сделать что-либо, кто направляет - ведущая в круге или другая? Явно сказано, что Найнив обнимает саидар, используя способности Могидин, но неужели мы спорим лишь о том, как это назвать?

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 27 февраля 2011, 21:09Moghedien opened her mouth, and Nynaeve filled it with a gag of Air. Or rather she made Moghedien do it; with the a'dam linking them, it was like channeling herself, but Moghedien knew it was her own abilities being used like a tool in Nynaeve's hand.

"С ай'дам, связывающем их, это было будто она сама направляла, но Могидин знала: это её собственные способности, используемые Найнив как инструмент." Примерно так? Теперь представим, что Найнив каким-то образом создала с Могидин соединение и контролирует их общие потоки. Тонкий поток духа - её собственные потоки, остальное - сила Могидин, которая не может разорвать соединение. Найнив использует силу Могидин, чтобы заткнуть той рот. Кто направляет - Найнив или Могидин?

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 27 февраля 2011, 21:34Ай'дам - НЕ круг,

Я понял эти слова как отрицание общей природы между айдамом и кругом. Если вы заметили, общность природы я и пытаюсь доказать.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 27 февраля 2011, 21:34Именно принудительное включение в связку отличает ай'дам от круга

С этим согласен.

Цитата: Iehbr от 27 февраля 2011, 22:35А возможно, считал это очевидным.

Серьезно? То есть, свечение и потоки, шок и слезы сул'дам, которых Родня обучает, он посчитал нужным описать, а вот свечение у Ueber-сул'дам он решил нам не показывать? Ага. И вдобавок дал нам ее слова о том, что она не хочет направлять. Помимо того, что она направляет без всяких там свечений, она еще и не понимает, что сама делает. :)

Цитата: Iehbr от 27 февраля 2011, 22:35Кто направляет - Найнив или Могидин?

Вроде русским же языком написано: это было будто она сама направляла. Не сама, а "будто сама" - Найнив отдает команды, направляет Могидин. Какие еще могут быть вопросы? Или у Вас есть какая-то волшебная трактовка этого "будто"? :)

Еще одна цитата о круге:

Цитата: ВД, гл.18, "Исцеление"Вокруг каждой Айз Седай явилось свечение, свет мягкий и белый, видеть его могла лишь та женщина, которая способна направлять Силу. Сияния целительниц медленно усиливались, как бы разрастались вовне, сливаясь друг с другом, так что во единое целое слились ореолы всех Айз Седай, стоявших вокруг больного. Свечение стало общим и ярким, и в глазах Эгвейн рядом с ним потускнел и угас свет ламп на стенах.

То есть, женщины, вступившие в круг, вместе с управляющей потоками, объединены свечением. Думаю, то же будет, если управляющая объединенным потоком силы не будет вкладывать в него и капли. Мы видим, что в приведённых мною цитатах свечения вокруг сулдам нет. Значит, они не используют силу дамани, как используют управляющие потоком в круге. То есть, команды дают обузданным с помощью жестов и устно. В случае с Найнив, так как именно Найнив использовала силу Могидин, мы бы увидели свечение вокруг обеих. Думаю, то же произошло бы и с Туон.

А на неудобный вопрос

Цитата: Iehbr от 27 февраля 2011, 21:35Хорошо, тогда вопрос - если две женщины объединились в круг, и возглавляющая соединение использует только потоки другой, чтобы сделать что-либо, кто направляет - ведущая в круге или другая?

ответ будет? :)

Цитата: Iehbr от 27 февраля 2011, 22:49если две женщины объединились в круг, и возглавляющая соединение использует только потоки другой, чтобы сделать что-либо, кто направляет - ведущая в круге или другая?

Если две УМЕЮЩИЕ НАПРАВЛЯТЬ женщины (или женщина и мужчина, как в случае с очищением - там Найнив не тоже направляла), то направлять потоки будет ведущая, естественно - поскольку у ведомой никаких потоков и нету - есть только прикосновение к источнику и согласие на использование своих возможностей ведущей. Если под кругом имеется в виду ай'дам, то направляет только дамани.

Цитата: Iehbr от 27 февраля 2011, 22:48Мы видим, что в приведённых мною цитатах свечения вокруг сулдам нет. Значит, они не используют силу дамани, как используют управляющие потоком в круге.

Это значит, что они не обнимают источник и не направляют. А если они НЕ используют силу дамани, то кто тогда взрывает землю и т.п.?

Цитата: Iehbr от 27 февраля 2011, 22:48Мы видим, что в приведённых мною цитатах свечения вокруг сулдам нет.

Зато есть свечение вокруг дамани, которые единственные в связке и направляют.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 27 февраля 2011, 22:05Это значит, что они не обнимают источник и не направляют. А если они НЕ используют силу дамани, то кто тогда взрывает землю и т.п.?

Именно так.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 27 февраля 2011, 22:05Зато есть свечение вокруг дамани, которые единственные в связке и направляют.

Как правило, так и происходит.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 27 февраля 2011, 22:05Если две УМЕЮЩИЕ НАПРАВЛЯТЬ женщины (или женщина и мужчина, как в случае с очищением - там Найнив не тоже направляла), то направлять потоки будет ведущая, естественно - поскольку у ведомой никаких потоков и нету - есть только прикосновение к источнику и согласие на использование своих возможностей ведущей.

Именно это, как я утверждаю, происходило с Найнив и Могидин. Только согласия Могидин не давала.
[off-topic]З.Ы. На сегодня всё. Продолжение следует?[/off-topic]

Цитата: Iehbr от 27 февраля 2011, 23:14Только согласия Могидин не давала.

Потому что она не была ведомой в круге - она была дамани, а это разные вещи. Найнив не нужно было направлять.

А на счет продолжения - я жду объяснения на счет "будто" - это ляп Джордана, глупость Найнив или что-то еще более интересное?  Я просто никак не пойму, как можно считать, что "Найнив направляла сама=Найнив как будто направляла сама" ???

Друзья, а как вы думаете удержит ли ай дам сновидицу? Взять к примеру Эгвейн, она как я помню способна направлять в реальном мире из сна. Что ей помешает грохнуть свой Ай дам во время сна, если снова попадется Шончан? ну или на плохой конец использовать принуждение против своей сулдам?

И ещё момент, если мы имеем связь между сулдам и дамани, наверняка её можно обратить например внешним воздействием или наличием какого нибудь ангриала. Хотя конечно никаких подтверждений или намеков в книге нет.

Цитата: cyberandr от 28 февраля 2011, 01:14Друзья, а как вы думаете удержит ли ай дам сновидицу?

Вы не путаете две разные вещи - Dreamwalking & Dreaming? Хождение по снам в ТАРе и Талант Эгвейн никак не связаны.

Цитата: cyberandr от 28 февраля 2011, 01:14она как я помню способна направлять в реальном мире из сна.

Когда такое было???

Цитата: cyberandr от 28 февраля 2011, 01:14Что ей помешает грохнуть свой Ай дам во время сна

Помешает то, что ТАР так "не работает". "Грохнуть" она (или любая другая ходящая по снам) может только ай'дам, воображенный на ее шее кем-то другим.

Цитата: cyberandr от 28 февраля 2011, 01:26если мы имеем связь между сулдам и дамани, наверняка её можно обратить например внешним воздействием или наличием какого нибудь ангриала.

Судя по описанию принципа действия женсокого ай'дама, такое вряд ли невозможно. Хотя по поводу ай'дама мужского на такое обратное воздействие  в тексте есть намек - но это мужчина и две женщины. 

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 27 февраля 2011, 22:23Потому что она не была ведомой в круге - она была дамани, а это разные вещи. Найнив не нужно было направлять.

То есть вы хотите сказать, что она обнимала саидар, к которой дотянулась через Могидин, в таком количестве, что сладость стала чуть ли не болью, чтобы просто удерживать, а не направлять?

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 27 февраля 2011, 22:23А на счет продолжения - я жду объяснения на счет "будто" - это ляп Джордана, глупость Найнив или что-то еще более интересное?

Всё намного проще. Найнив обнимала источник через Могидин и направляла, и это было будто она сама направляла (то есть без посредничества Могидин между ней и источником).
Кстати, моя версия природы соединения, созданного айдамом (команды отдаются устно или жестом, а не ментально, либо управляющий потоками сам направляет чужие потоки), ближе по аналогии к кругу. И объятие-отказ от источника по желанию сулдам тоже прекрасно обьясняются.

Цитата: Iehbr от 28 февраля 2011, 07:40Всё намного проще. Найнив обнимала источник через Могидин и направляла, и это было будто она сама направляла (то есть без посредничества Могидин между ней и источником).

То есть, противоречим черным по белому написанному в тексте. Больше толочь воду в ступе желания нет.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 28 февраля 2011, 06:50Когда такое было???

- Не знаю, Илэйн. Но то, что я отрезана здесь, не означает, что в Мире Снов я тоже отсечена от Истинного Источника. По крайней мере, попытаться стоит.
- Наверное, стоит, - с беспокойством заметила Найнив. - Согласна, надо испробовать любую возможность, но... Но в последний раз, когда пользовалась кольцом, ты видела и Лиандрин, и ее сообщниц. Ты еще сказала, что и они тебя видели. А если они снова там?
- Надеюсь, что они там, - мрачно заявила Эгвейн. - Очень на это надеюсь.
Сжав в руке тер'ангриал, девушка смежила веки. Она чувствовала, как Илэйн гладит ее волосы, слышала, как та тихонько что-то приговаривает. Найнив начала негромко напевать знакомую с детства мелодию - колыбельную без слов. В голосе Найнив Эгвейн не ощущала никакого гнева. Нежные звуки и мягкие прикосновения успокоили Эгвейн, позволили уступить усталости, привели за собой сон. На этот раз шелк на ней был голубой, и вряд ли она заметила большее различие. Ласковый ветерок нежно овевал лицо без единого следа синяков, в теплом токе воздуха порхали над полевыми цветами легкокрылые бабочки. Чувство жажды пропало, всякая боль исчезла. Эгвейн потянулась в объятия саидар, и ее наполнила Единая Сила.
Возрожденный Дракон. Может совсем прямого воздействия не было но 2 АС были отрезаны и Мэту осталось тока открыть дверь с той стороны...

ЦитироватьНС, гл.9 "Короткий Путь"

Спасибо за цитату. У Туон видимо пробивается способность направлять, появились зачатки, она ведь тренировала дамани. Кстати, она использовала саидар связанных АС, как Найнив использовала Могидин в приведённых ранее примерах. Но даже среди опытных сул'дам я такого что-то не припомню. У Туон судя по всему неплохой потенциал, вот он и проявляется.

Цитата: Iehbr от 27 февраля 2011, 22:35Кто направляет - Найнив или Могидин?

Тут путаница. Я уже сбился совершенно. Посредством ай'дама создаётся что-то вроде Круга, но в круге женщина, свивающая потоки, обнимает саидар сама+он течёт к ней от других женщин в Круге. Но в случае с ай'дамом Найнив не обнимала саидар сама, а с одной стороны через Могидин, а с другой заставляла Могидин делать это. Я запутался.

Цитата: Iehbr от 27 февраля 2011, 22:48Мы видим, что в приведённых мною цитатах свечения вокруг сулдам нет. Значит, они не используют силу дамани, как используют управляющие потоком в круге.

Вот ёё видимо и используют. Если бы сул'дам направляли сами, то светились бы.

    to Iehbr
Мне кажется, что Вы представили себе ошибочную модель действия ай'дама, основываясь на фразе Илэйн о похожести ай'дама и круга, и теперь пытаетесь эту неверную модель доказать, исходя из текста. А текст сопротивляется... ;) Аналогия же эта весьма грубая и приблизительная.
В круге Источника касается каждый из входящих в круг (поэтому свечение видно у всех). Вхождение в круг - добровольное, насильно ченнелера ввести в круг невозможно. Направляет в круге только один ченнелер, остальные служат какбэ источником дополнительной энергии и, одновременно, предохранителем, не позволяющим направить больше, чем возможно. Иначе говоря, каждый ченнелер вливает в общий поток свою часть Силы, но распоряжается им только один, управляющий кругом. Остальные ченнелеры направлять в круге не могут, но в других действиях не ограничены. Выйти из круга без согласия управляющего невозможно.
В связке, образованной ай'дамом, Источника касается только дамани (поэтому свечение видно только у неё), сама сул'дам Источника не касается и не направляет (потому и свечения вокруг неё нет). Если придумывать аналогию, то, пожалуй, дамани можно сравнить с компьютером в сети, а сул'дам - с его оператором. К сети подключён только компьютер (дамани), оператор (сул'дам) к сети не подключён. Оператор даёт только команды, не зная толком, что именно делает компьютер. Т.е. сул'дам даёт тем или иным способом ту или иную команду "направить", не вдаваясь в детали, типа: взорви землю, подожги дерево, ударь молнией, но как именно это делает дамани - не знает, потоков она не видит и сама плетения сплетать не умеет. Оператор решает, подключать ли компьютер к сети, и он же его от сети отключает.
Возможно, Вас сбивает с толку ситуация, когда сул'дам сама ченнелер. В этом случае сул'дам, с одной стороны, управляет дамани, с другой стороны, сама может касаться Источника и направлять - ай'дам этому не препятствует. Это два независимых процесса, которые не влияют друг на друга. И это мы видели как на примере Найнив-Могидин в ТАР, так и на примерах Найнив/Илэйн/Эгвейн-Могидин в лагере мятежниц.

Цитата: cyberandr от 28 февраля 2011, 01:14Взять к примеру Эгвейн, она как я помню способна направлять в реальном мире из сна. Что ей помешает грохнуть свой Ай дам во время сна, если снова попадется Шончан? ну или на плохой конец использовать принуждение против своей сулдам?

Она, как это понимаю я, сможет вытащить сул'дам в ТАР, наложить на неё принуждение, и разбудить. Сул'дам проснётся, снимет с Эгвейн ошейник.

В ТАРе Эгвейн может вообразить, что свободна от ай'дама, и направлять свободно. Вопрос, почему так не сделала Могидин, когда была в плену?

Цитата: Wasp от 28 февраля 2011, 13:54В ТАРе Эгвейн может вообразить, что свободна от ай'дама, и направлять свободно. Вопрос, почему так не сделала Могидин, когда была в плену?

Могла, ума не хватило. Как именно - написано в Башнях Полуночи...

Цитата: Wasp от 28 февраля 2011, 13:54Она, как это понимаю я, сможет вытащить сул'дам в ТАР, наложить на неё принуждение, и разбудить. Сул'дам проснётся, снимет с Эгвейн ошейник.

Я уверен, что можно и даже нужно :-) Единственно я думаю, что снять/разрушить/изменить (вплоть до изменения полярности)  ошейник она сможет и прямо из ТАР, но это мое ИМХО и пока ничем не подкреплено. ТОка моими рассужденями о связи, в том числе обратной ТАР и реала. Если смерть (через разум), а главное раны и Бергитте впридачу из ТАРа реальны, то почему невозможны и воздействия на ангриалы? Тем более они связаны с ЕС, а ЕС в ТАРе есть. А айдам ко всему вышесказанному связан с разумом дамани, то тут же сам Творец велел...
Но все это конечно косвенные улики.
И кстати напомните как Могидин в Салидаре оказалась? По моему там что-то про погружение в ТАР целиком.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 28 февраля 2011, 06:50Хождение по снам в ТАРе и Талант Эгвейн никак не связаны.

Почему? как я понимаю сновидица может попасть в ТАР без ангриалов, что в случае дамани очень важно.  Как и Перрин в волчьи сны.

Цитата: cyberandr от 28 февраля 2011, 14:14И кстати напомните как Могидин в Салидаре оказалась? По моему там что-то про погружение в ТАР целиком.

Она следила за супер-девочками. И Найнив поняла, за чьей личиной она скрывается. Затем заставила её выпить отвар вилочника. И Могидин поверила в собственную отключку.

Цитата: cyberandr от 28 февраля 2011, 14:14Если смерть (через разум), а главное раны и Бергитте впридачу из ТАРа реальны, то почему невозможны и воздействия на ангриалы? Тем более они связаны с ЕС, а ЕС в ТАРе есть. А айдам ко всему вышесказанному связан с разумом дамани, то тут же сам Творец велел...

Открытая дверь в ТАРе останется закрытой в реальном мире. Только с живыми существами может прокатить фокус - смерть там - смерть там. Материальные же предметы нужно принести в ТАР, чтобы там уничтожить.

УПД:

Цитата: cyberandr от 28 февраля 2011, 14:22Почему? как я понимаю сновидица может попасть в ТАР без ангриалов, что в случае дамани очень важно.  Как и Перрин в волчьи сны.

Надеюсь, Шайдар не обидится, что я за него отвечаю, но у Эгвейн два Таланта, Хождение-По-Снам, что значит умение попадать в ТАР просто по своему желанию, и Сновидение - предсказание будущего с помощью снов.

Так что, похоже, Шайдар говорил Вам, что задать вопрос надо так: А удержит ли ай'дам Ходящую-по-снам?

Цитата: cyberandr от 28 февраля 2011, 11:12Может совсем прямого воздействия не было но 2 АС были отрезаны и Мэту осталось тока открыть дверь с той стороны...

Обе ЧА были пойманы и отрезаны именно в ТАР. Джойя Байир находилась там "постоянно", а Амико Нагойин - "пульсирующе":

Цитата: ВД, глава 55Вдруг Эгвейн заметила, как впереди что-то мерцает. Обрисовалась фигура, еще менее вещественная, чем Джойя Байир. Однако это была женщина. Эгвейн была совершенно уверена. Возле одной из камер, рядом с дверью, сидела на скамейке женщина. Очертания ее заколебались, фигура мигнула, исчезла, вновь появилась, пропала. Никакой ошибки! Эта тонкая, стройная шея, бледное, невинное с виду личико. А веки подрагивают. Амико Нагойин хотелось спать, у нее слипались глаза. Охраняющую пленниц женщину тянет в сон! И очевидно, она при этом дремотно, не отдавая себе отчета, поигрывает одним из украденных тер'ангриалов. Эту тягу Эгвейн вполне могла понять — ей самой стоило больших усилий хотя бы два-три дня не использовать свой, тот, который ей дала Верин.
<...>
Подрагивающая фигура Приспешницы Тьмы появилась вновь, и Эгвейн ударила потоками Духа и Воздуха. Мгновение что-то, казалось, сопротивляется переплетению Духа, и девушка влила в него всю доступную ей мощь.

Цитата: Noal Charin от 28 февраля 2011, 16:22Обе ЧА были пойманы и отрезаны именно в ТАР. Джойя Байир находилась там "постоянно", а Амико Нагойин - "пульсирующе":

Это да, но в итоге и в реальном мире они оказались отрезаны. Этого достаточно. Сон человека которого знаешь можно поймать и тогда он окажется в ТАР. Это показано в Возражденном Драконе (правда Балзамоном) В последующем Эгвейн тоже находила и даже пыталась войти в сны других людей (по моему огни небес и далее) Значит сулдам "наша".

Цитата: Wasp от 28 февраля 2011, 15:50ткрытая дверь в ТАРе останется закрытой в реальном мире. Только с живыми существами может прокатить фокус - смерть там - смерть там. Материальные же предметы нужно принести в ТАР, чтобы там уничтожить

Если бы тока смерть (смерть разума) тогда конечно, но есть как мы видим и материальные проявления.

Спойлер

Кстати шип снов -скорее подтверждает мою теорию. Он взаимодействует с 2-мя мирами, а значит связь таки имеется. Не говоря о том, что значит в принципе перенести вещь в ТАР?!

[свернуть]

Однако наверняка узнаем тока в следующих книгах. Мне почему-то кажется, что в Памяти Света проблема ай дама будет решена.

Спойлер

Например в связке Селин-Илейн, Селин-Авиенда. А может и Найнив удивить, она уже и безумие Ашаманов лечит, и занимается проблемой принуждения. А есть безумная теория, что может Грендаль-Найнив. Уж слишком любопытны рассуждения Грендаль о том кто и как предался Тени.   

[свернуть]

Цитата: Wasp от 28 февраля 2011, 15:50Так что, похоже, Шайдар говорил Вам, что задать вопрос надо так: А удержит ли ай'дам Ходящую-по-снам?

наверное да. спасибо за уточнение вам и Шайдару.

cyberandr

Обсуждайте Эгвейн и ТАР в соответствующих темах.

Цитата: Noal Charin от 28 февраля 2011, 11:53Мне кажется, что Вы представили себе ошибочную модель действия ай'дама, основываясь на фразе Илэйн о похожести ай'дама и круга, и теперь пытаетесь эту неверную модель доказать, исходя из текста.

Конкретно - что вам не нравится в моей версии?

Цитата: Noal Charin от 28 февраля 2011, 11:53А текст сопротивляется...

Мне так не кажется.

Цитата: Noal Charin от 28 февраля 2011, 11:53Аналогия же эта весьма грубая и приблизительная.

Я, наоборот, уверен, что процессы и явления в круге и айдаме практически идентичны, единственное существенное отличие - отсутствие необходимости сулдам лично направлять, контролируя при этом связанную, т.е. сохранять с помощью айдама контроль над соединением, не управляя потоками лично. Других явных отличий нет.

Цитата: Noal Charin от 28 февраля 2011, 11:53Т.е. сул'дам даёт тем или иным способом ту или иную команду "направить", не вдаваясь в детали, типа: взорви землю, подожги дерево, ударь молнией, но как именно это делает дамани - не знает, потоков она не видит и сама плетения сплетать не умеет.

Один из ключевых моментов спора - способна ли сулдам командовать дамани ментально? Я утверждаю, что нет. Команды должны отдаваться устно или жестами.

Цитата: Noal Charin от 28 февраля 2011, 11:53Возможно, Вас сбивает с толку ситуация, когда сул'дам сама ченнелер. В этом случае сул'дам, с одной стороны, управляет дамани, с другой стороны, сама может касаться Источника и направлять - ай'дам этому не препятствует.

У меня возникает чувство, что вы либо не читали наши с ШХ посты, либо не поняли, о чем спор. Я разделил случаи на две категории:
1. Большая часть сулдам. Контролируют лишь способность дамани направлять, возможно, видят потоки, но сами не направляют, все указания - устно либо жесты.
2. Случай с Найнив и Могидин, и Туон с Теслин, Джолин и Эдесиной. Управляющая айдамом использует способность направлять обузданной и направляет её потоки лично.

Цитата: Iehbr от 28 февраля 2011, 21:47все указания - устно либо жесты.

Ээ,как вы себе это представляете в бою,когда дело решают доли секунды?Так что в ключевом моменте спора вы явно ошиблись.

Цитата: negative от 28 февраля 2011, 20:58Ээ,как вы себе это представляете в бою,когда дело решают доли секунды?Так что в ключевом моменте спора вы явно ошиблись.

Ну, здесь одним из оппонентов вообще высказывалась мысль, что жестами быстрее. Но мне кажется, что всё проще. Сулдам снимает ограничение, разрешая дамани направлять, а та уже делает своё дело сама.
И не стоит так категорично утверждать, что кто-то ошибается. Это сложно, а порой невозможно доказать, т.к. бывает и наоборот.

Цитата: Iehbr от 28 февраля 2011, 22:15Сулдам снимает ограничение, разрешая дамани направлять, а та уже делает своё дело сама.

То есть сама?Как дамани может что то делать сама?В тексте прямо описано что сидящая на поводке выполняет прямые приказы(не выраженные в звуковой или жестовой форме)сулдам.

Цитата: Iehbr от 28 февраля 2011, 21:47Управляющая айдамом использует способность направлять обузданной и направляет её потоки лично.

Вы случайно оккультизмом не увлекаетесь? А то вызвали бы дух РД, и сказали ему, что он не прав :)

Цитата: DragonCon 2005, Second Q&ASuldam are women who can learn and as they develop the affinity, as they have been doing this for a little while, they begin to slide toward the ability to channel, but they never step over.

Или тут случай таимандредизма, и даже слова РД не имеют значения?  :D

Цитата: Noal Charin от 28 февраля 2011, 12:53Вхождение в круг - добровольное, насильно ченнелера ввести в круг невозможно.

Нет, это утверждение относится только к кругам с мужчинами. Хороший способ допроса ЧА своих "коллег" и не только. :)

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 01 марта 2011, 00:05Или тут случай таимандредизма, и даже слова РД не имеют значения?

Уваж. Shaidar_Haran_v.3.0. Во-первых, если бы вы были внимательней, то обратили бы внимание, что я написал "управляющая айдамом", а не "сулдам". Во-вторых, что касается второго пункта в моём посте - я привел всего лишь два случая управления потоками связанной женщины непосредственно, и не утверждаю, что такое происходит повсеместно. В-третьих, ваша ирония неуместна, и слова РД имеют очень большой вес как аргумент. И всё мне не понятно - если они никогда не переступают грань, за которой начинают направлять, как это могло случиться с Бетамин? Что это? Ваша опечатка?

Бетамин - особый случай! Она видела своими глазами другую сулдам на другом конце айдама(1), она начала замечать потоки дамани и чувствовать когда те направляли(2). У неё было много времени поразмыслить над этим - сознательно она это не приняла, но всё это отложилось в подсознании. И напрвляет она в экстраординарных (не совсем то слово, но более правильно выразиться не могу) условиях, после п. (1) и (2)!
это ИМХО конечно, но на мой взгляд это всё объясняет...(кстати я запамятовал - а сама Бетамин к этому моменту не бывала ли в ошейнике?)

Цитата: Iehbr от 01 марта 2011, 07:26что я написал "управляющая айдамом", а не "сулдам".

А сул'дам ('leash holder') это кто тогда, как не "управляющая"? :) Если же Вы имели в виду снова Туон и Найнив, то это я устал уже опровергать. В тексте совершенно недвусмысленно написано, как работает айдам; что делала Найнив; и как относится к направлению Туон. Однако Вы, несмотря на все, придумываете очередного Таимандреда. Так что вызывайте дух, видимо, только он поможет :)

Цитата: Keeper от 01 марта 2011, 08:05это ИМХО конечно, но на мой взгляд это всё объясняет...(кстати я запамятовал - а сама Бетамин к этому моменту не бывала ли в ошейнике?)

Побывала - в Танчико, когда ее поймала Эгианин.

Цитата: Keeper от 01 марта 2011, 08:05И напрвляет она в экстраординарных (не совсем то слово, но более правильно выразиться не могу) условиях

Именно так. Продолжение цитаты РД:

ЦитироватьThey are getting closer and closer to the brink but they will never step over without conscious effort.

Это был исключительный случай (когда Джолин хотела пойти посмотреть на Шончан, и Эдесина связала Воздухом Бету и Ситу, чтоб не мешали).

Цитата: Knife of Dreams, Chapter 7Sobs suddenly racked Bethamin. She sagged, halfway to falling to the floor. "I didn't mean to," she wept, shoulders shaking, face contorted. "I thought you were going to kill me, but I didn't mean to. I didn't."

Цитата: cyberandr от 28 февраля 2011, 17:45Это да, но в итоге и в реальном мире они оказались отрезаны. Этого достаточно.

Ответил здесь:  http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,472.msg459059.html#msg459059

Цитата: Iehbr от 28 февраля 2011, 21:47Конкретно - что вам не нравится в моей версии?

Конкретика будет чуть ниже.

Цитата: Iehbr от 28 февраля 2011, 21:47Я, наоборот, уверен, что процессы и явления в круге и айдаме практически идентичны, единственное существенное отличие - отсутствие необходимости сулдам лично направлять, контролируя при этом связанную, т.е. сохранять с помощью айдама контроль над соединением, не управляя потоками лично. Других явных отличий нет.

Основное отличие ай'дама от круга - тип связи. В круге связь "энергетическая", от одного ченнелера к другому проложены "силовые (и с маленькой, и с большой буквы) линии". В случае ай'дама связь чисто "управляющая", возможности передачи энергии (Силы) по этой линии связи нет. Нет ни одного примера, где бы дамани получала дополнительную Силу от сул'дам.
Хватает и прочих отличий:
1. В круг принудительно ввести невозможно.
2. Управляющий кругом направляет сам, сул'дам сама не направляет, а только даёт приказ направить.
3. В круге Источника касаются все участники, в ай'дам - только дамани.
и т.д.

Цитата: Iehbr от 28 февраля 2011, 21:47Один из ключевых моментов спора - способна ли сулдам командовать дамани ментально? Я утверждаю, что нет. Команды должны отдаваться устно или жестами.

Сул'дам ментально вызывает у дамани те или иные ощущения. Чем это принципиально отличается от передач команд?

Цитата: Iehbr от 28 февраля 2011, 21:47У меня возникает чувство, что вы либо не читали наши с ШХ посты, либо не поняли, о чем спор.

Давите его, это чувство ошибочное. :)

Цитата: Iehbr от 28 февраля 2011, 21:47Я разделил случаи на две категории:
1. Большая часть сулдам. Контролируют лишь способность дамани направлять, возможно, видят потоки, но сами не направляют, все указания - устно либо жесты.
2. Случай с Найнив и Могидин, и Туон с Теслин, Джолин и Эдесиной. Управляющая айдамом использует способность направлять обузданной и направляет её потоки лично.

В плане связи, создаваемой ай'дамом, отличий нет. Сул'дам-ченнелер всё равно не направляет сама, а лишь командует дамани направить, и не подпитывает её своей Силой.
Отличие лишь в том, что ченнелер видит потоки, создаваемые дамани, но только видит, а не создаёт их и не управляет ими непосредственно.

Цитата: R_NEW от 01 марта 2011, 02:09Нет, это утверждение относится только к кругам с мужчинами. Хороший способ допроса ЧА своих "коллег" и не только.

Судя по технике создания круга, это невозможно и для женщин. Вы можете привести цитаты, подтверждающие Ваше утверждение?

Интересно, а как Айдам работает? Мы знаем что он работает тока на марат дамани, значит "питается" от дамани. по скольку его нельзя снять и не направляя, питается постоянно. Даже когда та не направляет и даже не думает. Видимо он как-то сам "отдается саидару" :-) и кроме того умудряется ещё формировать сложный поток с разрешающе- управляющим ключом.  И ко всему он видимо отфильтровывает потоки духа... Не хилое устройство если задуматься. По скольку как я понимаю это цельный обруч из серебра, то видимо все дело в материаловедении. Удивительно, что с таким уровнем знаний  Шончан ограничиваются только айдамом :-)   

Цитата: cyberandr от 01 марта 2011, 17:54
Интересно, а как Айдам работает? Мы знаем что он работает тока на марат дамани, значит "питается" от дамани. по скольку его нельзя снять и не направляя, питается постоянно. Даже когда та не направляет и даже не думает. Видимо он как-то сам "отдается саидару" :-) и кроме того умудряется ещё формировать сложный поток с разрешающе- управляющим ключом.  И ко всему он видимо отфильтровывает потоки духа... Не хилое устройство если задуматься. По скольку как я понимаю это цельный обруч из серебра, то видимо все дело в материаловедении. Удивительно, что с таким уровнем знаний  Шончан ограничиваются только айдамом :-)   

"Отдается" саидар?! :2funny: Он не "питается" от дамани. Он просто работает.

 Iehbr
Попробуйте найти различия:

ЦитироватьУспокойся. Не пытайся бежать, не нападай ни на кого и не касайся Источника, пока я не разрешу. Как тебя зовут?

ЦитироватьЕсли ты вознамерилась вновь мне врезать, то помни - не бей сильно, а то ведь тебе будет вдвойне больнее, чем мне. Не пытайся направлять, этого тебе никогда не удастся без моей недвусмысленной выраженной команды.

А вот и объяснение Илэйн об айдаме:

ЦитироватьОН гл.33 Но это тер'ангриал, и я раскусила, как он действует. Вижу, тебе не помешает хотя бы одну лекцию прочесть.Ай'дам связывает двух женщин; вот почему сул'дам тоже должна иметь способности направлять. — Девушка слегка нахмурилась: — Хотя это странная связь. Совсем иная. Обычно вся мощь делится на двоих или больше и одна из них ведет остальных, а в этом случае одна получает полный контроль над другой. Думаю, потому-то дамани и не может сделать ничего такого, что не угодно сул'дам.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 01 марта 2011, 08:32В тексте совершенно недвусмысленно написано, как работает айдам; что делала Найнив; и как относится к направлению Туон.

Если недвусмысленно, о чём тогда вы спорите?

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 01 марта 2011, 08:32Так что вызывайте дух, видимо, только он поможет

Насколько мне известно, вы знаете английский в совершенстве. Если есть такая возможность, задайте вопрос продолжателям дела Джордана. При наличие прямого ответа на вопрос или других прямых доказательств готов признать свою неправоту, если таковая вдруг имеет место быть.

Цитата: Noal Charin от 01 марта 2011, 14:08В случае ай'дама связь чисто "управляющая", возможности передачи энергии (Силы) по этой линии связи нет.

А как насчет передачи силы от дамани к сулдам?

Цитата: Noal Charin от 01 марта 2011, 14:08Сул'дам ментально вызывает у дамани те или иные ощущения. Чем это принципиально отличается от передач команд?

Сложностью передаваемой информации - во-первых, и во-вторых: чтобы отдать ментально команду, к примеру, в бою с другими направляющими, нужно видеть потоки, реагировать на них и отдавать правильные команды. ИМХО, это невозможно.

Цитата: Noal Charin от 01 марта 2011, 14:08Отличие лишь в том, что ченнелер видит потоки, создаваемые дамани, но только видит, а не создаёт их и не управляет ими непосредственно.

А как же случай с Найнив и Могидин перед битвой Равина с Рандом?

Цитата: Виктор от 01 марта 2011, 19:47Попробуйте найти различия:

Не понял, к чему вы ведете.

Цитата: Iehbr от 01 марта 2011, 21:17Не понял, к чему вы ведете.

А Вы все же попробуйте найти. :coolsmiley:

Цитата: Виктор от 01 марта 2011, 20:19А Вы все же попробуйте найти.

Не вижу ничего, что имело бы отношение к обсуждаемому вопросу. ???

Цитата: Iehbr от 01 марта 2011, 21:17А как насчет передачи силы от дамани к сулдам?

Никак. Нет передачи Силы и в этом направлении. Подавляющее большинство сул'дам вообще не умеет направлять, так что им Сила без надобности. Если же сул'дам становится ченнелерша, то и она не получает от дамани Силы, а использует только собственную, полученную за счёт самостоятельного (независимо от ай'дам) подключения к ИИ.

Цитата: Iehbr от 01 марта 2011, 21:17Сложностью передаваемой информации - во-первых, и во-вторых: чтобы отдать ментально команду, к примеру, в бою с другими направляющими, нужно видеть потоки, реагировать на них и отдавать правильные команды. ИМХО, это невозможно.

Ваше ИМХО опровергается текстом. Большинство сул'дам потоков не видят, тем не менее успешно командует дамани. А отдать мысленную команду типа "ударь молнией по этому объекту" всяк не сложнее, чем заставить дамани чувствовать удары бича или, скажем, ожоги крапивы.

Цитата: Iehbr от 01 марта 2011, 21:17А как же случай с Найнив и Могидин перед битвой Равина с Рандом?

Всё так же. Потоки сплетает Могидин, а не Найнив, и через Могидин она ИИ не касается.

 

Цитата: Iehbr от 01 марта 2011, 22:04Не вижу ничего, что имело бы отношение к обсуждаемому вопросу.

Вопрос задан не ради праздного любопытства, ведь Вы утверждаете, что связь "сулдам-дамани" - Круг

Цитата: Iehbr от 25 февраля 2011, 07:39долгая практика как сул'дам позволила ей использовать способности АС, с помощью ай'дама НАСИЛЬНО связанных с ней в круг.

Я процитировал свойство айдама. А это Круг

ЦитироватьПутеводитель гл.2 Еще одним способом уменьшить риск и увеличить возможности Направляющего является процесс объединения нескольких Направляющих Силу. ... Соединение было распространено повсеместно и служило обычным приемом для увеличения силы и концентрации плетения, позволяя объединять различные потоки Силы. ...  Главная задача Соединения - это объединение множества сил под единоличным контролем. Как правило, невозможно достаточно точно направить два одинаковых по мощности потока на выполнение одной задачи, но после Соединения человек, получивший контроль над "кругом" может Направлять объединенные потоки с той же легкостью, с какой он способен управляться с одним. Также объединение потоков позволяет Направить большее количество Силы, чем каждый из входящих в "круг" смог бы Направить по одиночке, и с большей точностью, чем несколько разрозненных потоков,

То бишь Круг предохраняет от передоза и дает возможность управлять более мощным потоком - вот и все. Цитату Илэйн, на которую Вы ссылались, утверждая, что де она говорила что айдам соединяет двух в круг, ну или как-то вроде этого, за дословное воспроизведение, прошу прощения, не поручусь, приведена. Илэйн как раз утверждает, что связь СОВСЕМ ИНАЯ. То же самое, к слову утверждает и ШХ., и, насколько я помню, автор в ответах на вопросы. Не вижу абсолютно ничего общего между действием айдама и работой Круга. Последний, если уж говорить об одинаковых свойствах, скорее напоминает ангриал

ЦитироватьТам же Одним из способов, помогающих снизить вероятность несчастного случая при Направлении Силы, является использование ангриалов и са'ангриалов (предметов, созданных в Эпоху Легенд, или даже ранее), благодаря которым у Направляющего возрастают возможности в Направлении и контроле за Единой Силой.
С ангриалом Направляющий способен безопасно контролировать значительно большее количество Силы, нежели не имея его.

И если уж не хотите ответить на заданный вопрос Вы, может быть это сделает кто-нибудь еще?

Цитата: Rubanok от 01 марта 2011, 18:35Он просто работает.

Но тогда он видимо "вечный двигатель" выполняет работу не затрачивая энергии. Учитывая, что наш Демиург физик-ядерщик, то это не возможно.

Цитата: Noal Charin от 01 марта 2011, 21:29Большинство сул'дам потоков не видят, тем не менее успешно командует дамани.

А к чему тогда жесты, используемые сулдам при управлении дамани?

Цитата: Noal Charin от 01 марта 2011, 21:29Ваше ИМХО опровергается текстом.

Я так не думаю.

Цитата: Noal Charin от 01 марта 2011, 21:29Всё так же. Потоки сплетает Могидин, а не Найнив, и через Могидин она ИИ не касается.

В цитате, которую я привел, прямо говорится, что Найнив обнимает саидар Могидин.

Цитата: Виктор от 01 марта 2011, 22:47Вопрос задан не ради праздного любопытства, ведь Вы утверждаете, что связь "сулдам-дамани" - Круг

И продолжаю утверждать.

Цитата: Виктор от 01 марта 2011, 22:47Илэйн как раз утверждает, что связь СОВСЕМ ИНАЯ.

Цитата: The Fires of Heaven, ch.33 "A Question of Crimson""But it is a ter'angreal, and I have puzzled out how it works. I saw you attend at least one lecture on linking. The a'dam links the two women; that is why the sul'dam must be a woman who can channel too." She frowned slightly. "It is a strange link, though. Different. Instead of two or more sharing, with one guiding, it is one taking full control, really. I think that is the reason a damane cannot do anything the sul'dam doesn't want her to. "

Цитировать"Но это - тер'ангриал, и я поняла, как он работает. Я помню, что ты была по крайней мере на одной лекции по соединению. Ай'дам связывает двух женщин; именно поэтому сул'дам должна быть женщиной, которая также может направлять." Она слегка нахмурилась. "И все же это - странная связь. Отличающаяся. Вместо двух или больше соединившихся вместе (?), с одной управляющей потоками, сул'дам полностью контролирует соединение. Я думаю, по этой причине, дамани не может сделать ничего, чего не хочет сул'дам."

Оригинал все же немного отличается, не так ли? Не "совсем иная" а "отличающаяся". Что есть отличия, утверждал и я.

Цитата: Виктор от 01 марта 2011, 22:47насколько я помню, автор в ответах на вопросы.

Это, кстати, могло бы стать вашим решающим аргументом. Вы не могли бы привести цитаты?

Цитата: Виктор от 01 марта 2011, 22:47Не вижу абсолютно ничего общего между действием айдама и работой Круга.

Если взглянуть с моей точки зрения, общее как раз есть. Кстати, в цикле, ЕМНИП, было упоминание, что ЧА использовали соединение для пыток.

Цитата: cyberandr от 02 марта 2011, 00:41
Но тогда он видимо "вечный двигатель" выполняет работу не затрачивая энергии.

Учитывая, что наш Демиург физик-ядерщик, то это не возможно.

Для того чтобы привести в действие какие-то из тер'ангриалов действительно нужно использовать по отношению к ним ЕС определенным образом. Но есть и такие, которые работают без всякого использования ЕС. Они просто работают при выполнении определенных условий - телесного контакта и т.д. Никаким образом тер'ангриалы в обоих случаях от Источника не подпитываются. ЕС может использоваться для их запуска-активации и для выполнения какой-то работы, но сами по себе они ЕС не потребляют.

Ваше ИМХО.

Цитата: Rubanok от 02 марта 2011, 08:48ЕС может использоваться для их запуска-активации и для выполнения какой-то работы, но сами по себе они ЕС не потребляют.

Наверное я просто не правильно выразился. Как я понимаю Мир РАндляндии кроме все проникающего времени, есть и всепроникающая ЕС. Она есть везде, как и время, за исключением отдельных защищенных пространств. С ангриалами все ясно, они усилители, а терагриалами нет. Я могу предположить, что они "улавливают" потоки ЕС, в том числе "фоновые". В Колесе Времени ясно показано, что для круга нужны минимум две женщины сплетающие потоки ЕС. То почему айдам должен "просто работать"? Если потоки имеют направление и форму нитей, то тогда направить и расщепить "фоновый поток" не такая не решимая задача. Предположим, а точнее можно утверждать что вокруг женщины-челенжера фоновый поток сильнее, достаточный для срабатывания ай дама.

Цитата: cyberandr от 02 марта 2011, 11:16
С ангриалами все ясно, они усилители, а терагриалами нет. Я могу предположить, что они "улавливают" потоки ЕС, в том числе "фоновые".

Тер'ангриалы в некоторой степени преобразователи, но только те, для которых нужно направлять.

Цитировать
В Колесе Времени ясно показано, что для круга нужны минимум две женщины сплетающие потоки ЕС. То почему айдам должен "просто работать"? Если потоки имеют направление и форму нитей, то тогда направить и расщепить "фоновый поток" не такая не решимая задача. Предположим, а точнее можно утверждать что вокруг женщины-челенжера фоновый поток сильнее, достаточный для срабатывания ай дама.

Прости, но это белиберда какая-то.

Цитата: Iehbr от 02 марта 2011, 07:25В цитате, которую я привел, прямо говорится, что Найнив обнимает саидар Могидин.

Давайте для начала посмотрим другие цитаты:

Цитата: ОН, глава 55Хорошо, что она может подпитываться гневом Могидин, отделяя его от ужаса, вцепившегося в Отрекшуюся, желавшую одного — бежать отсюда. Собственная ярость Найнив была жалкой и едва позволяла ей почувствовать Истинный Источник, чтобы она могла направлять поток Духа, который удерживал ее в Тел'аран'риоде.

Прямо сказано, что связь Найнив с ИИ осуществляется вне ай'дама, независимо от него. Никакой подпитки Силой Найнив от Могидин не получает.

Цитата: ОН, глава 55- Ты безмозглая дура, - хныкала Могидин, дергая Найнив за юбки обеими руками, словно хотела ее саму затрясти. - Какая разница, насколько ты смела. Мы связаны, но ты-то ведь ничего в узы не вкладываешь! Ни капельки. Сила-то моя, а твое безумие.

Прямо сказано, что Найнив своей Силы Могидин не добавляет, нет передачи Силы через узы, накладываемые ай'дамом.
Ещё одна цитата, прямо говорящая, что направляет именно Могидин, а не Найнив:

Цитата: ОН, глава 55Могидин открыла рот, и Найнив заткнула его кляпом из Воздуха. Вернее, заставила Могидин это сделать; имея связующий их ай'дам, Найнив все равно что сама направляла, но Могидин понимала, что именно ее способности превратились в инструмент в руках Найнив.

И обратите внимание на субъективные ощущения Найнив: "Найнив все равно что сама направляла", при том, что направляет, всё-таки, Могидин.
Теперь отрывки из Вашей цитаты, на которые уже указывал Shaidar_Haran_v.3.0, ещё раз говорящие о том, что направляет всё-таки не Найнив, а Могидин:

Цитата: ОН, глава 55Найнив продвигалась вверх, обнимая саидар, как могла, насколько способна была совладать с Силой Могидин
<...>
Такое количество Силы Найнив могла бы направлять сама.

А дальше повествование идёт от лица Найнив, как будто она сама направляет. Но это субъективные ощущения Найнив.
  На мой взгляд, дело в том, что Найнив вынуждена полностью "взять управление на себя" из-за того, что Могидин, фактически, уже "в ауте". В отличие от обычной сул'дам, Найнив может это сделать, потому что она сама ченнелер и знает, как надо направлять и как сплетать потоки. Но всё равно, Найнив саидар через связь ай'дам-Могидин не касается, она плетёт потоки "руками" Могидин. И ощущения Найнив - это ощущения Могидин, которые передаются ей через "связь управления", создаваемую ай'дамом, и воспринимаются эти ощущения как собственные, потому, что Найнив знает, какими они должны быть, она сама их уже чувствовала раньше, она ожидает их.

Цитата: Iehbr от 02 марта 2011, 07:25А к чему тогда жесты, используемые сулдам при управлении дамани?

Я думаю, что здесь дело не столько в скорости выполнения команд, сколько в простоте управления. Если речь идёт о хорошо выдрессированной дамани, то проще и легче показать рукой, чем отдавать ментальные команды.

Цитата: Rubanok от 02 марта 2011, 11:36Тер'ангриалы в некоторой степени преобразователи, но только те, для которых нужно направлять.

Как можно преобразовать поток? Его можно расщепить (или использовать изначально) на дух, огонь, воздух, землю и воду. Из земли вода не получится. а вот менять направление, создавать строго определенные плетения или использовать новые свойства "облучаемых материалов"- можно. Ай дам прекрасно подходит под это описание.

Цитата: Rubanok от 02 марта 2011, 11:36Прости, но это белиберда какая-то.

ок пускай просто работают. Просто делают что делают ни с того ни с сего.  Но для меня это не так.

Цитата: cyberandr от 02 марта 2011, 12:34
Как можно преобразовать поток? Его можно расщепить (или использовать изначально) на дух, огонь, воздух, землю и воду. Из земли вода не получится. а вот менять направление, создавать строго определенные плетения или использовать новые свойства "облучаемых материалов"- можно. Ай дам прекрасно подходит под это описание.

Направляешь в арт определенные потоки и они соответствующим образом преобразуются, для достижения того или иного эффекта. Например, в жезл генерирующий ПО, надо направить Огонь и жезл сгенерирует тебе ПО, в Ткач Снов надо направить Дух и тебя перенесет в ТАР и т.д. Но есть арты которые работают без того, чтобы в них направляли, как например медальон Мэта, кольца и колонны Руидина, перекрученное кольцо для хождения по ТАРу... и ай'дам. Эти арты активируются при определенных условиях, например, при непосредственном физ. контакте юзера с ними. Но сами они никак от Источника не подпитываются и использования Силы не требуют. Они не "фонят", а просто работают согласно внутреннему устройству. Если бы арты как-то сами использовали бы Силу, то это было бы заметно, как например в случае с Чашей Ветров. ЧШ использовала не только ту энергию, которую в нее направила ИВ, но сама начала притягивать Силу из Источника как магнит. При этом потянула она не только саидар, но и саидин. ЧШ преобразовала полученную энергию определенным образом, "отозвавшись" на плетения инициализации. Одна из заложенных "программ" арта, обусловленная его внутренним устройством, сработала и на выходе энергия преобразовалась в нужные для нормализации погоды плетения.

Цитировать
ок пускай просто работают. Просто делают что делают ни с того ни с сего.  Но для меня это не так.

Не ни с того ни с сего, а потому что так устроены. Такого их внутреннее устройство. Почему так? Потому что так захотел автор. В конце-концов это не трактат по квантовой физике.

Цитата: Noal Charin от 02 марта 2011, 12:06то проще и легче показать рукой, чем отдавать ментальные команды.

Тут скорее то же самое что жесты при разговоре,они не нужны но помогают самому рассказчику.

Цитата: negative от 02 марта 2011, 13:56Тут скорее то же самое что жесты при разговоре,они не нужны но помогают самому рассказчику.

И это верно. Например, "рукомашество" при направлении ЕС не нужно (ХМ его практически не используют), но оно помогает АС, соответственно обученным.

Цитата: Rubanok от 02 марта 2011, 12:59Одна из заложенных "программ" арта, обусловленная его внутренним устройством, сработала и на выходе энергия преобразовалась в нужные для нормализации погоды плетения.

Очень верно, тока почему ты отказываешь в этом ай даму, и другим? Их воздействие то не глобальное, а очень небольшое. Про медальен Мэта - магнит притягивающий потоки и кстати холодеющий при направлении, колоны Руидина лучше, но во первых каковы их размеры(а значит можно уловить больше ЕС) , во вторых неизвестно для чего и как их использовали. К тому же стоило Авиенде воспользоваться своим ТАлантом, так вона сразу в будущие перенесли. Поэтому почему бы ай даму не работать используя ЕС? Про перекрученные кольца, да согласен тут сложно что-либо сказать, но это немного другое устройство (можно назвать "специальным") Лучше обсуждать в другой теме так как к ай даму и ЕС отношения не имеет.  Тут скорее вопрос к механизмам попадания в ТАР.

Кстати вопрос, а почему Ранд смог направлять ИС в узах господства? Они вроде полностью подавляют волю.

Цитата: cyberandr от 02 марта 2011, 18:27
Очень верно, тока почему ты отказываешь в этом ай даму, и другим? Их воздействие то не глобальное, а очень небольшое. Про медальен Мэта - магнит притягивающий потоки и кстати холодеющий при направлении, колоны Руидина лучше, но во первых каковы их размеры(а значит можно уловить больше ЕС) , во вторых неизвестно для чего и как их использовали. К тому же стоило Авиенде воспользоваться своим ТАлантом, так вона сразу в будущие перенесли. Поэтому почему бы ай даму не работать используя ЕС? Про перекрученные кольца, да согласен тут сложно что-либо сказать, но это немного другое устройство (можно назвать "специальным") Лучше обсуждать в другой теме так как к ай даму и ЕС отношения не имеет.  Тут скорее вопрос к механизмам попадания в ТАР.

Едрить Мадрид!
Не в чем отказывать! Они Силу никак сами не притягивают и ЕС для их юза ненужна! В противном случае то что они фонят было бы заметно! А этого как раз и нет! Где вы вычитали про медально-МАГНИТ я боюсь даже себе представить. Ай'дам работая НЕ ИСПОЛЬЗУЯ ЕС!

Цитата: cyberandr от 02 марта 2011, 18:30
Кстати вопрос, а почему Ранд смог направлять ИС в узах господства? Они вроде полностью подавляют волю.

А это откуда?  :uglystupid2:

В действительности, Ранд понял, что для того, чтобы направлять, ему так же нужно позволение Семираг, как и для того, чтобы шагать.
Это оттуда,так что с направлением у него должны были быть траблы.Однако на ис это видимо не распространяется(как впрочем и терангриал в ФМ по его словам не смог бы воспрепятствовать)

Цитата: Noal Charin от 02 марта 2011, 11:06Прямо сказано, что связь Найнив с ИИ осуществляется вне ай'дама, независимо от него. Никакой подпитки Силой Найнив от Могидин не получает.

Как раз в соседней теме обсуждали, что нельзя влиять из Тара на предметы в реальном мире. Терангриал Найнив в реальном мире, и воздействовать на него она могла лишь своей собственной силой.

Цитата: Noal Charin от 02 марта 2011, 11:06Прямо сказано, что Найнив своей Силы Могидин не добавляет, нет передачи Силы через узы, накладываемые ай'дамом.

Найнив нечего было вкладывать в узы. Она едва направляла и слабо находилась в Таре.

Цитата: Noal Charin от 02 марта 2011, 11:06И обратите внимание на субъективные ощущения Найнив: "Найнив все равно что сама направляла"

Это я уже растолковывал. И остаюсь при своём мнении.

Цитата: Noal Charin от 02 марта 2011, 11:06Но всё равно, Найнив саидар через связь ай'дам-Могидин не касается, она плетёт потоки "руками" Могидин. И ощущения Найнив - это ощущения Могидин, которые передаются ей через "связь управления", создаваемую ай'дамом, и воспринимаются эти ощущения как собственные, потому, что Найнив знает, какими они должны быть, она сама их уже чувствовала раньше, она ожидает их.

ИМХО, чересчур натянуто. ИМХО, Найнив, как ченеллер, использовала соединение по прямому назначению.

Цитата: Iehbr от 02 марта 2011, 21:05И остаюсь при своём мнении

Ну,у нас демократия,иметь свое мнение никто не запрещает.Но у меня сложилось впечатление,что противоположная точка зрения,даже подкрепленная текстом,вас не особо интересует.

Цитата: Iehbr от 02 марта 2011, 07:25Оригинал все же немного отличается, не так ли? Не "совсем иная" а "отличающаяся". Что есть отличия, утверждал и я.

Насколько я помню, Вы, в ответ на утверждение "Айдам - Не Круг", утверждали

Цитата: Iehbr от 27 февраля 2011, 22:19ЕМНИП, при исследовании айдама Илэйн установила, что айдам создаёт своего рода соединение, круг, между сулдам и дамани.

Я, конечно не великий знаток буржуйского, однако, то, что "It is a strange link, though. Different." означает "Это странная связь, Непохожая/отличная от"(соединения в Круг, с которым его сравнивает И.) все же видно достаточно отчетливо.

Цитата: Iehbr от 02 марта 2011, 07:25Кстати, в цикле, ЕМНИП, было упоминание, что ЧА использовали соединение для пыток.

Оджнако не сказано и не показано что это за соединение. Есть только слова Шириам(дословную цитату сейчас не приведу), что-то вроде "когда мы открываемся ИИ, мы открываемся и чему-то еще". Но есть прямая цитата, подтвержденная, судя по тексту, практикой:

ЦитироватьПК гл.5 Я перечитала каждуюстраницу записей о тех исследованиях, все, что уцелело в библиотеке  Башни. Было убедительно доказано, что ни  одна из женщин не может вовлечь  другую в соединение против воли. Этого просто нельзя сделать - ничего  не произойдет. Готовность поддаться необходима, как и при обращении к саидар. ... Повторяю - невозможно  силой заставить женщину войти в круг. Если сомневаешься, попробуй сама, и увидишь.

Слова автора уже приводил ШХ - http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,2352.145.html Есть и еще:They are getting closer and closer to the brink but they will never step over without conscious effortТо бишь сулдам никогда не сможет начать направлять без осознанного усилия, что, вероятно и произошло в НС с Бетамин. А если начнет, то остановиться уже не сможет - утверждение не мое, автора - свидетельств чему в цикле мы пока не видели.

Цитата: Rubanok от 02 марта 2011, 19:04В противном случае то что они фонят было бы заметно!

Ай дам, по моему ИМХО, соприкасается с дамани напрямую. Значит потоки действуют на тело и через тело. Почему их не видно? А видно ли принуждение? Как мы видим в цикле куча АС и просто женщин ходит под принуждением и что? Или может виден щит, которым Могидин отгородила Лиандрин? А щит Асмодимиана?  Видимо потоки наложенные на человека видны тока при их прямом поиске/исцелении.  Значит потоки ай дама будут не видны. И они не фонят, а используют фоновый поток ЕСа усиленный дамани (помните ведь что АС могут узнавать женщин способных направлять). Так же напоминаю что ЕС представляется  рекой текущий везде.   Так что мой вариант вами не опровергнут.
ЧТо насчет Мэта, я не вычитал, а предположил способ воздействия на потоки, если его направляют на Мэта. Вроде как притяжение и поглащение/разрушение потоков. Других вариантов не вижу. Кроме просто работает конечно.
Про ИС и узы господства ответили за меня.

cyberandr
Я честно говоря не вижу, что мне там опровергать ??? Опровергать чью-то ИМХОту занятие неблагодарное.

Цитата: negative от 02 марта 2011, 21:21Ну,у нас демократия,иметь свое мнение никто не запрещает.Но у меня сложилось впечатление,что противоположная точка зрения,даже подкрепленная текстом,вас не особо интересует.

У вас сложилось неверное впечатление. :)

Цитата: Виктор от 02 марта 2011, 23:07"Это странная связь, Непохожая/отличная от"(соединения в Круг, с которым его сравнивает И.) все же видно достаточно отчетливо.

По секрету скажу, что и я знанием английского не блистаю. И вы можете видеть, что мой перевод, предложенный на предыдущей странице, не сильно отличается от вашего. И все же, согласитесь, между "совсем иная" и "отличающаяся" есть разница. То есть, я утверждаю, что суть одна, но есть отличия (Илэйн их описала), для чего, в принципе, и создавался терангриал (зачем что-то создавать, если можно обойтись без?).

Цитата: Виктор от 02 марта 2011, 23:07Повторяю - невозможно  силой заставить женщину войти в круг.

Слова АС касались соединения, практикуемого АС. И она говорила, что "Я перечитала каждую страницу записей о тех исследованиях, все, что уцелело в библиотеке  Башни. Было убедительно доказано, что ни  одна из женщин не может вовлечь  другую в соединение против воли." Но мы-то знаем, что АС ББ понятия не имели об айдаме.

Цитата: Виктор от 02 марта 2011, 23:07Слова автора уже приводил ШХ - http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,2352.145.html. Есть и еще:They are getting closer and closer to the brink but they will never step over without conscious effort. То бишь сулдам никогда не сможет начать направлять без осознанного усилия, что, вероятно и произошло в НС с Бетамин.

То, что произошло с Бетамин, говорит о том, что сознательное усилие... как бы это сказать....Незначительно? Незаметно? В общем, думаю, Бетамин, если бы её вернуть на пять минут назад, не повторила бы это вновь. Т.к. совершив, она заявила, что НЕ ХОТЕЛА!..

Цитата: Iehbr от 03 марта 2011, 07:38И все же, согласитесь, между "совсем иная" и "отличающаяся" есть разница. То есть, я утверждаю, что суть одна, но есть отличия (Илэйн их описала), для чего, в принципе, и создавался терангриал (зачем что-то создавать, если можно обойтись без?). - и далее по тексту.

Т.е. явное отличие создаваемой айдамом связи, которое описывает Илэйн, в Вашем же кстати сказать переводе, от Круга, тем не менее доказывает, что айдам создает Круг?
Тер^,анграл создает Круг, который не Круг, но Круг по сути, потому что он для этого и соэдан. Доказательство этому - слова Илэйн, в которых она говорит, что связь через айдам странная и от соединения в Круг отличаеется просто, а не "совсем". Подтвержденные практикой исследования о невозможности насильного вовлечения в Круг ченнелера наличием айдама, о коем АС не знали, создающего "не совсем Круг" опровергаются, автор, утверждавший по меньшей мере дважды, что сами сулдам в связке Силу не направляют, конечно же ошибался, а все Ваши оппоненты просто плохо читали книгу. Замечательно.

Цитата: Iehbr от 02 марта 2011, 21:05Как раз в соседней теме обсуждали, что нельзя влиять из Тара на предметы в реальном мире. Терангриал Найнив в реальном мире, и воздействовать на него она могла лишь своей собственной силой.

???То бишь, в реале Найнив спит и в реале же направляет?! Ну просто лунатик какой-то.
Найнив и рада бы позаимствовать чуток Силы у Могидин, но не может, потому что ай'дам проводником Силы не является.
Ткачи Снов  - это ещё пример предмета (тер'ангриала), который одновременно находится и в реале и в ТАРе, поэтому воздействие на него в ТАРе влияет и на предмет в реале. Например, был эпизод, в котором Найнив выкинула Суан из ТАР, сорвав с неё в ТАРе Ткача Снов.

Цитата: Iehbr от 02 марта 2011, 21:05Найнив нечего было вкладывать в узы. Она едва направляла и слабо находилась в Таре.

Дело не в слабости Найнив, она не может добавить к Силе Могидин вообще ничего, "ни капельки", по словам Могидин.
В Круге же, как бы не была слаба пассивная участница, она всё равно подпитывает управляющую кругом за счёт того, что через неё открывается дополнительная "энергетическая" линия к Источнику. Через ай'дам же и в этом направлении Сила не передаётся.
А теперь представьте себе настоящий Круг, составленный из Найнив и Могидин. Это будет такая мощь, которая Равина просто размажет.

Цитата: Iehbr от 02 марта 2011, 21:05ИМХО, чересчур натянуто.

Никакой натяжки. Сказано, что Могидин - это инструмент, стало быть ощущения Найнив - это ощущения "слияния" с инструментом. Так, например, Мастер Клинка, находясь в коди, ощущает себя единым с мечом. Коди так и называется - Единение. Так лётчик-ас чувствует себя единым со своим самолётом. И описано всё точно: поначалу Найнив ещё помнит о том, что Могидин это только инструмент, и она действует "руками" Могидин, а потом ощущения сливаются, и Найнив уже не различает толком, где чувства Могидин, а где её собственные. И ай'дам в этом сильно помогает, поскольку создаёт очень плотный ментальный (а не "энергетический") контакт. 

Цитата: Iehbr от 02 марта 2011, 21:05И остаюсь при своём мнении.

Да нет проблем, это Ваше право. Вот только тексту Ваше мнение противоречит. :-*

Цитата: Noal Charin от 03 марта 2011, 23:25То бишь, в реале Найнив спит и в реале же направляет?! Ну просто лунатик какой-то.

Напомню вам, что в реале она спит и направляет в надетый на неё терангриал Дух, чтобы находиться в Таре. Если она там направлять прекратит, то вылетит из Тара.

Цитата: Noal Charin от 03 марта 2011, 23:25Найнив и рада бы позаимствовать чуток Силы у Могидин, но не может, потому что ай'дам проводником Силы не является.

Ваше ИМХО, текстом не подтверждённое.

Цитата: Noal Charin от 03 марта 2011, 23:25Дело не в слабости Найнив, она не может добавить к Силе Могидин вообще ничего

Откуда информация? Снова ваше мнение.

Цитата: Noal Charin от 03 марта 2011, 23:25В Круге же, как бы не была слаба пассивная участница, она всё равно подпитывает управляющую кругом за счёт того, что через неё открывается дополнительная "энергетическая" линия к Источнику.

Кстати, я и не утверждал, что от сулдам к дамани через ошейник можно передать силу. Об этом точно ничего нет. Правда, утверждать обратное тоже бессмысленно, т.к. и об этом данных нет, только предположения.

Цитата: Noal Charin от 03 марта 2011, 23:25Сказано, что Могидин - это инструмент, стало быть ощущения Найнив - это ощущения "слияния" с инструментом.

Ну да, автор забыл упомянуть, что Найнив чувствовала эмоции Могидин как свои. Наоборот, четко сказав, что чувствовала сама Найнив.

Цитата: Noal Charin от 03 марта 2011, 23:25Да нет проблем, это Ваше право. Вот только тексту Ваше мнение противоречит.

А вот я уверен в обратном - что тексту противоречит как раз ваше мнение. ;)

Цитата: Виктор от 03 марта 2011, 21:16Тер,анграл создает Круг, который не Круг, но Круг по сути, потому что он для этого и соэдан. Доказательство этому - слова Илэйн, в которых она говорит, что связь через айдам странная и от соединения в Круг отличаеется просто, а не "совсем". Подтвержденные практикой исследования о невозможности насильного вовлечения в Круг ченнелера наличием айдама, о коем АС не знали, создающего "не совсем Круг" опровергаются, автор, утверждавший по меньшей мере дважды, что сами сулдам в связке Силу не направляют, конечно же ошибался, а все Ваши оппоненты просто плохо читали книгу. Замечательно.

Вот только не надо утрировать. Я четко обосновал своё мнение, и прямых доказательств против хотя бы одного пункта не нашлось. Только домыслы и вольная трактовка текста.

Цитата: Iehbr от 04 марта 2011, 07:15Откуда информация? Снова ваше мнение.

Огни небес глава -Сожженные нити- ,тут даже комментариев не нужно.Если же и после прочтения этой главы глазами,вы останетесь при своем мнении,то боюсь придеться оставить вас в покое.

Вот ещё одна цитата из этой главы:

Цитата: The Fires of Heaven, ch.55 "The Threads Burn"Nynaeve reached the turn and stopped, peeking cautiously around the corner. She held saidar – through Moghedien, but it was hers – ready to channel.

И ещё:

Цитата: The Fires of Heaven, ch.55 "The Threads Burn"As Nynaeve climbed, she embraced saidar as fully as she could, as much as Moghedien could handle, to the point where the sweetness of it became almost a pain. That was the warning. More, and she would approach the point where it was more than she could take in, the point where she would still herself, burn the ability to channel right out of herself. Or perhaps out of Moghedien, under the circumstances. Or both of them. Any way at all, it would be disaster now. She held that point though, the... life... filling her a needle's light pressure just short of breaking skin. It was as much as she could have embraced had she been channeling on her own.

И ещё:

Цитата: The Fires of Heaven, ch.55 "The Threads Burn"She filled the corridor around him with fire from wall to wall, floor to ceiling, pouring into it all of saidar she held, fire so hot the stone itself smoked. The heat made her flinch back.

И ещё:

Цитата: The Fires of Heaven, ch.55 "The Threads Burn"Every scrap of saidar she could channel was going into that inferno, but he held it at bay.

И ещё:

Цитата: The Fires of Heaven, ch.55 "The Threads Burn"Shock made her release her weaving, and she flung up a hand to protect her face, yet before it had raised halfway, the liquid fire was gone.

И ещё:

Цитата: The Fires of Heaven, ch.55 "The Threads Burn"He held still for her to reach up and take his head in her hands. For her part, she had to suppress a wince. His fresh wounds were not serious, only numerous – what could have bitten him; she was sure most of these were bites – but the old wound, that half-healed, never-healing wound in his side, that was a sinkhole of darkness, a well filled with what she thought the taint of saidin must be like. She channeled the complex flows, Air and Water, Spirit, even Fire and Earth in small amounts, that made up Healing.

Я вас не убедил?

Если это мне,то польщен припысываемым мне знаниям английского языка :).А поскольку читал это на русском,то пожалуй могу ответить-нет не убедили.

А можна ли при помощи мужского айдама вычислить ченелера до того как он стал направлять???

Если мужчина удерживает саидин, то можно. А если женщина просто удерживает саидар, то не уверен. Разумеется, если никто не пытается скрыть свою способность направлять.

Цитата: Ищущий Тишину от 19 ноября 2011, 23:34
А можна ли при помощи мужского айдама вычислить ченелера до того как он стал направлять???

Вопрос непонятен.

С помощью женского айдама Ш. регулярно находят марат*дамани. Можна ли также обнаруживать  Тсоров'анде Дун???

Цитата: Ищущий Тишину от 20 ноября 2011, 00:16
С помощью женского айдама Ш. регулярно находят марат*дамани. Можна ли также обнаруживать  Тсоров'анде Дун???

Может быть.

Цитата: Rubanok от 20 ноября 2011, 01:22Может быть

А кто искать будет? В Шончан направляющих мужчин нет на службе по выявлению их убивают

Цитата: buj-fhc от 20 ноября 2011, 20:05
А кто искать будет? В Шончан направляющих мужчин нет на службе по выявлению их убивают

И при чем тут это? Был задан конкретный вопрос.

Цитата: buj-fhc от 20 ноября 2011, 20:05
А кто искать будет? В Шончан направляющих мужчин нет на службе по выявлению их убивают

Цитата: Rubanok от 20 ноября 2011, 20:10
И при чем тут это? Был задан конкретный вопрос.

[off-topic]подарили друг другу цветы и улыбнулись))) [/off-topic]

Цитата: Rubanok от 20 ноября 2011, 00:22
Может быть.

Скорее "да" ведь смысл действия тот же. Загвоздка может быть лишь в разности потоков, но мне кажется это не повлияет ни на что.

Цитата: buj-fhc от 20 ноября 2011, 21:05А кто искать будет? В Шончан направляющих мужчин нет на службе по выявлению их убивают

Повторяем матчасть - для управления Тсоров'анде Дун с помощью УГ мужчина-ченнелер НЕ нужен - см. ВТ, ГБ.

про мужские айдам мало что знаю, у меня вопрос другого рода как Эгвейн смагла избавится от ошейника?

если учесть если ошейник причиняет боль при попытке от него избавится...и как она нашла ту нужную комбинацию на ошейнике...

 Эгвейн избавилась от виртуального (созданного мыслью Месааны) айдам в ТАР. Она просто силой собственной мысли не позволила себе поверить в его реальность, а следовательно и в необходимость подчинения. РД говорил, что подобное могла проделать в момент захвата и Могидин, но просто у нее даже не возникло подобной мысли. Не дословно конечно, но что-то вроде "айдам в ТАР (как и любой другой предмет) реален настолько, насколько сам "носитель" поверит в его существование".
В реале Эгвейн самостоятельно избавиться от айдама не могла - ее освободили Найнив и Илэйн.

Опять вопрос в связи Узами и айдамом:))

Илайас был Стражем АС по имени Рима. ЕМНИП, одной из дамани из АС является Рима. Сейчас у Илайса узы, по его словам, заглушены. Если эта Рима на самом деле АС Илайаса, а он упоминал, что нельзя перестать быть Стражем, то что может произойти, если эти Узы опять проявятся или Илайас так или иначе увидит Риму в роли дамани? Переходит ли влияние айдама на Стража в таком случае?

Также наверняка среди захваченных во время рейда Шончан были АС, у которых были Стражи. Обычно Стражи делают все, чтобы освободить свою АС. Однако после рейда ничего не было сказано о попытке Стражей последовать за ними. Все Стражи погибли еще во время рейда?

И еще насчет возможных "столкновений приказов" айдама и клятв АС\ Уз. Узы придают Стражу дополнительные силы и защиту. Но заложена ли в них защита от самой АС? Если заложена, то тогда Страж может попытаться освободить свою АС и та не сможет, в силу защитной природы Уз, даже по приказу сулдам, убить своего Стража.

Цитата: Homeoflight от 25 декабря 2011, 15:08
Переходит ли влияние айдама на Стража в таком случае?

С чего бы это?

Цитата: Homeoflight от 25 декабря 2011, 16:08Илайас был Стражем АС по имени Рима. ЕМНИП, одной из дамани из АС является Рима. Сейчас у Илайса узы, по его словам, заглушены. Если эта Рима на самом деле АС Илайаса, а он упоминал, что нельзя перестать быть Стражем, то что может произойти, если эти Узы опять проявятся или Илайас так или иначе увидит Риму в роли дамани? Переходит ли влияние айдама на Стража в таком случае?

Это разные люди: Ryma, of the Yellow Ajah отзывается на имя Пура и является дамани, а АС, чьим Стражем является Илайяс зовут Rina.
А как может айдам влиять на Стража? Ну почувствует он изменения эмоционального фона своей АС, даже определит, что она в беде, ну и что?

Цитата: Homeoflight от 25 декабря 2011, 16:08Обычно Стражи делают все, чтобы освободить свою АС. Однако после рейда ничего не было сказано о попытке Стражей последовать за ними. Все Стражи погибли еще во время рейда?

Если Стражи были рядом со своими АС, то очевидно, что они погибли, поскольку стали бы атаковать дамани, а исход в таком случае несложно вообразить.

Цитата: Homeoflight от 25 декабря 2011, 16:08Но заложена ли в них защита от самой АС? Если заложена, то тогда Страж может попытаться освободить свою АС и та не сможет, в силу защитной природы Уз, даже по приказу сулдам, убить своего Стража.

Она то не сможет, как и не могут дамани-бывшие АС использовать Силу как оружие, если не чувствуют угрозы жизни, но что помешает это сделать той дамани, которая пленила его АС?

Цитата: Homeoflight от 25 декабря 2011, 18:08Страж может попытаться освободить свою АС и та не сможет, в силу защитной природы Уз, даже по приказу сулдам, убить своего Стража.

Такой защитной природы у Уз нет, вспомните, некоторые из ЧА убили своих Стражей, им пришлось это сделать.

Меня вот интересует такой момент: Если на женщину-ченеллера с одной стороны наложить Принуждение а-ля Грендаль, а с другой стороны надеть ай-дам, как она справится с возникшим противоречием? Можно даже предположить, что это хорошо воспитанная дамани. И еще, возможно ли наложить Принуждение на женщину в ошейнике? Не препятствует ли ай-дам?

Цитата: Daini от 11 января 2012, 10:52Меня вот интересует такой момент: Если на женщину-ченеллера с одной стороны наложить Принуждение а-ля Грендаль, а с другой стороны надеть ай-дам, как она справится с возникшим противоречием? Можно даже предположить, что это хорошо воспитанная дамани. И еще, возможно ли наложить Принуждение на женщину в ошейнике? Не препятствует ли ай-дам?

Галину во время её пленения Шайдо Хранительницы заставили принять свои клятвы, после чего дали противоречивые им указания, в результате она корчилась на земле. То же самое можно предположить в выше описанной случае : можно умом тронутся или просто умереть от перенапряжения.

Цитата: Azrael от 11 января 2012, 12:39Галину во время её пленения Шайдо Хранительницы заставили принять свои клятвы, после чего дали противоречивые им указания, в результате она корчилась на земле.

Вы путаете Галину с Зерой Дакан.

Я имела в виду, что может Принуждение или ай-дам имеют какое-то преимущество и блокируют действие друг друга. Например, на дамани в ошейнике Принуждение может не подействовать, или на направляющую под действием Принуждения бесполезно надевать ай-дам, что-то в этом роде.

Не думаю. Принуждение же завязано не на способность направлять. А вот внутренний конфликт возникнуть может. Да, полагаю, будет что-то вроде того, что случилось с Зехрой.

Цитата: Эдарна Нореговна от 11 января 2012, 16:53Принуждение же завязано не на способность направлять.

Зато ай-дам завязан на принуждении. Вспомним как Семиражка принуждала Ранда душить Мин. Что это, если не Принуждение чистой воды?

А помните эпизод с хорошей дамани-бывшей АС и ее допросом Сюрот? Сюрот требовала у нее подтвердить, что АС выпустили в мира Ранда и контролируют его, женщина считала это ложью. Подтвердить с ее точки зрения ложное утверждение она не могла, несмотря на то наказание, которому она подвергалась. Клятвы сродни Принуждению, хоть АС и не хотят этого признавать, значит видимо и эффект будет такой же. Т.е. Принуждение будет превалировать над айдамом.

Сродни еще не Принуждение. Клятвы превалируют над ай'дамом, насчет Принуждения в чистом виде пока не ясно.

 Ничто ни над чем не превалирует и превалировать не будет. Будет конфликт приказов vs ограничений, накладываемых айдамом, как в случае с конфликтом Клятв при допросе Талене - пока они друг другу не противоречат ничего происходить не будет. Если же Принудить (или заставить поклясться на жезле - не суть) кого-то шлепать за горизонт при висящем на стенке айдаме - дальше поводка он не уйдет, как бы ни старался.

Однако же Ранд постарался и преодолел силу ай'дама. Только не надо сразу вспоминать ИС, речь о том, что существует возможность преодолеть ай'дам, опять же Моргейз преодолела таки Принуждение, и мальчик с плетением Грендаль тоже, хоть и на короткое время.
А если наложить Принуждение с помощью ИС?

Цитата: Daini от 11 января 2012, 19:57Однако же Ранд постарался и преодолел силу ай'дама. Только не надо сразу вспоминать ИС

Как не упоминать, если он его преодолел только потому, что смог дотянуться до другого источника, из которого направлять ему не было запрещено?
ЕМНИП, УГ тем от женского ай'дам и отличаются, что им противостоять невозможно: мужчина в таком круге - себе, хоть убей, не хозяин, а женский ай'дам в качестве сдерживающей силы использует тошноту.

Цитата: Daini от 11 января 2012, 20:57Однако же Ранд постарался и преодолел силу ай'дама. Только не надо сразу вспоминать ИС, речь о том, что существует возможность преодолеть ай'дам,

к сожалению, в случае с Рандом, никак нельзя оставить ИС за скобками - сам по себе он никак не мог противостоять ай`даму.

Цитата: Daini от 11 января 2012, 20:57опять же Моргейз преодолела таки Принуждение

Моргейз - там, очевидно, не замышлялось полностью уничтожить личность Моргейз. Тем не менее, даже после того как Равин перестал непосредственно воздействовать на Моргейз, та оставалась под воздействием Принуждения - чем ещё объяснить её горькие размышления на тему, что один из её мужчин - Гарет Брин - был предателем. И ведь даже не задумывается, какие основания считать его предателем.

Цитата: Виктор от 11 января 2012, 20:49и мальчик с плетением Грендаль тоже, хоть и на короткое время.

во-первых, ну на очень короткое!, а во-вторых, только после того, как плетение было снято.

Цитата: chitatel от 12 января 2012, 01:56никак нельзя оставить ИС за скобками

Речь идет не о способе преодоления, а о возможности. Направлять сразу тоже могут лишь очень маленький процент, да и то не всегда получается то, что нужно. Все дело в опыте.

Цитата: Daini от 12 января 2012, 00:07Речь идет не о способе преодоления, а о возможности.

в данном случае способ и возможность неотделимы

Цитата: Daini от 11 января 2012, 20:57существует возможность преодолеть ай'дам

Цитату о "возможности преодолеть", please. Потому как автор утверждал другое:

ЦитироватьQ: Why couldn't Moghedien escape the leash with the True Power?
RJ: The a'dam would perceive any Power use and treat it accordingly.

Цитата: Виктор от 12 января 2012, 02:13Цитату, please. Потому как автор утверждал другое:

Какую вам цитату? Ранд преодолел действие ай'дама, вы этого не помните? Почему же тогда жива Мин до сих пор?

Цитата: chitatel от 12 января 2012, 02:11в данном случае способ и возможность неотделимы

Неизвестно, известно только то, что возможность есть.

Цитата: Daini от 12 января 2012, 00:17Неизвестно

как раз-таки известно - единственный способ, что сработал!

Цитата: Daini от 12 января 2012, 00:17Какую вам цитату? Ранд преодолел действие ай'дама, вы этого не помните?

Я же сказал какую. И Ранд не мог преодолеть действие айдама - не одевали на него айдам. УГ действуют похоже, но НЕ АНАЛОГИЧНО - см. ПоВ Семираг.

Цитата: chitatel от 12 января 2012, 02:19как раз-таки известно - единственный способ, что сработал!

Пока! Больше еще просто никто не добился успеха, но это же не значит, что и не добьется никогда.
Ясно одно - способ есть и возможно не один. (хотя возможно и один)

Цитата: Виктор от 12 января 2012, 02:23И Ранд не мог преодолеть действие айдама - не одевали на него айдам.

В моем экземпляре книги на него надели мужской ай'дам, что такое УГ я не знаю, там такого не было  :)

Цитата: Daini от 12 января 2012, 00:31Больше еще просто никто не добился успеха, но это же не значит, что и не добьется никогда.
Ясно одно - способ есть и возможно не один. (хотя возможно и один)

вы полагаете, что Ранд единственный, кто не мог никак смирится с ай`дамом? Мне кажется, что, Эгвейн, например, никак не уступала ему в этом плане, но ничего не смогла добиться. так что, скорее всего ИС - в самом деле единственный способ

Цитата: Daini от 12 января 2012, 02:31В моем экземпляре книги на него надели мужской ай'дам, что такое УГ я не знаю, там такого не было

"Узы Господства". И там есть ПоВ Семираг, в котором написано, что их нельзя считать мужским айдамом.

Цитата: chitatel от 12 января 2012, 00:07
вы полагаете, что Ранд единственный, кто не мог никак смирится с ай`дамом? Мне кажется, что, Эгвейн, например, никак не уступала ему в этом плане, но ничего не смогла добиться. так что, скорее всего ИС - в самом деле единственный способ

Я думаю, что тут даже дело не в ИС, а в том, что использовались разные силы. В случае с Рандом противостояли ИС и саидар. Может, если будут противоборствовать саидар и саидин, тоже возможен такой эффект? Этого-то никто не пробовал.

Цитата: Виктор от 12 января 2012, 02:13Потому как автор утверждал другое:

Не обижайтесь Виктор, но я в английском ни бум-бум, поэтому прошу, если приводите цитаты, то хоть переводите, если хотите, чтоб я вас поняла. А что до слов РД, то, как я заметила, с тех пор, как был написан НС, очень многое стало стремительно меняться, к тому же эти авторы такие затейники, сегодня у них одно, а завтра - другое. Излечение усмирения тоже считалось невозможным.

Цитата: Эдарна Нореговна от 12 января 2012, 03:24"Узы Господства". И там есть ПоВ Семираг, в котором написано, что их нельзя считать мужским айдамом.

А что же тогда считать мужским ай'дамом? Узы, я так понимаю, - это плетение, а ай'дам - тер'ангриал, а что было с Рандом? - на нем был ошейник!

Цитата: Daini от 12 января 2012, 10:21А что же тогда считать мужским ай'дамом?

Строго говоря, такого не существует. Тот ошейник с браслетами, что был на Ранде, и называется Узами Господства.

ЦитироватьПод тканью оказалась пара браслетов и матовый металлический ошейник – «Узы Господства». Изготовленный во времена Разлома предмет, поразительно похожий на ай'дам, которым Семираг так часто пользовалась.

Цитировать– Я так долго ждала момента, когда смогу надеть на тебя Узы Господства, Льюс Тэрин.

Ну, значит это просто вопрос терминологии. А так как тема называется "Ай`дамы: мужские и женские", то и пишу мужской ай'дам. Могу писать УГ, суть та же.

Цитата: Daini от 12 января 2012, 11:11А так как тема называется "Ай`дамы: мужские и женские", то и пишу мужской ай'дам.

Да, в "народе" УГ называют мужским айдамом. Связано это с тем, что название УГ появилось значительно позже, чем сам предмет. Дело не в терминологии, а в этом

Цитата: Рыжик от 12 января 2012, 01:55УГ тем от женского ай'дам и отличаются, что им противостоять невозможно: мужчина в круге - себе, хоть убей, не хозяин, а женский ай'дам в качестве сдерживающей силы использует тошноту.

и в этом

Цитата: Daini от 12 января 2012, 02:31на него надели мужской ай'дам, что такое УГ я не знаю, там такого не было

И этот мужчина, который себе не хозяин, таки смог им противостоять. Парадокс?
Насчет следующей цитаты - не поняла, честно скажу... ???

Цитата: Daini от 12 января 2012, 08:24
И этот мужчина, который себе не хозяин, таки смог им противостоять. Парадокс?

Самим УГ Ранд никак не мог противостоять. Он просто смог их уничтожить с помощью ИС и всё.

Цитата: Rubanok от 12 января 2012, 12:19Самим УГ Ранд никак не мог противостоять. Он просто смог их уничтожить с помощью ИС и всё.

В чем и состоит цель противостояния, не так ли? Пока еще рассматривать вопрос о преодолении УГ в действующем состоянии, походя, как два пальца сами знаете обо что, рановато. Уже то, что у него получилось - достижение. Интересно, а владение ИС чисто мужская прерогатива, или Темный может дать такую привилегию любому?

Цитата: Daini от 12 января 2012, 12:26Интересно, а владение ИС чисто мужская прерогатива, или Темный может дать такую привилегию любому?

Простите, а вы вообще книги читали?

Цитата: Эдарна Нореговна от 12 января 2012, 12:44Простите, а вы вообще книги читали?

Прощаю, если хотите намекнуть, что невнимательно, то и спорить не буду, что есть, то есть, а раз не помню, то и спрашиваю. Удивительно, правда?

Просто, может быть, перечитать еще раз и повнимательнее? Потому что сейчас мы переливаем из пустого в порожнее.
По вашему вопросу: способность направлять ИС не зависит от пола и предоставляется лично Темным.

Я тоже так думала, но на чем основывается ваша уверенность? Кто-то говорил, что не зависит от пола или я пропустила какую-то женщину, владеющую ИС? Просто не могу вспомнить.

[off-topic]

Цитата: Эдарна Нореговна от 12 января 2012, 13:38Просто, может быть, перечитать еще раз и повнимательнее?

Легко говорить, когда времени вагон  :([/off-topic]

Цитата: Daini от 12 января 2012, 11:55Кто-то говорил, что не зависит от пола или я пропустила какую-то женщину, владеющую ИС? Просто не могу вспомнить.

Грендаль, например, с её разведывательным голубем.

Цитата: Noal Charin от 12 января 2012, 12:35
   Грендаль, например, с её разведывательным голубем.

Разве она пользовалась ИС? Не помню, может быть... Спасибо.

Цитата: Daini от 12 января 2012, 13:40Разве она пользовалась ИС? Не помню, может быть...

Потакая Вашей лени :):

Цитата: БП, ПрологГрендаль открылась и приняла господство Великого Повелителя, чувствуя пробирающий до костей экстаз его мощи, его страсти, самой его сути. Она пьянила сильнее Единой Силы!
Этот неистовый поток огня грозил переполнить и поглотить её, но, несмотря на то, что её переполняла Истинная Сила, Грендаль могла направить лишь тонкую струйку. Это был дар Моридина. Нет - Великого Повелителя. Лучше не начинать олицетворять в уме одного с другим. Сейчас Моридин был Ни'блисом - пока, только и всего.
Грендаль сплела ленточку Воздуха. Работа с Истинной Силой была похожа, но не идентична работе с Единой Силой. Плетение Истинной Силы часто срабатывало немного не так или давало непредвиденный побочный эффект. Существовали также плетения, которые можно было создать только с помощью Истинной Силы. <...>
Грендаль протянула змеящуюся ленту Воздуха через комнату к Аран'гар. Избранная как раз вышла на балкон - Грендаль запрещала создавать переходные врата внутри, чтобы не повредить убранство или кого-нибудь из ее любимцев. Грендаль подняла ленту Воздуха к щеке Аран'гар и нежно ее погладила.
Аран'гар застыла. Охваченная подозрением, она обернулась, и понадобилось лишь мгновение, чтобы ее глаза расширились. Она не почувствовала мурашек на руках, которые означали бы, что Грендаль направляет. Истинная Сила не давала о себе какой-либо подсказки - ни мужчина, ни женщина не почувствуют плетений, если им не дарована привилегия ее направлять. <...>
Грендаль отправила слугу за одной из птичьих клеток. Голубя доставили прежде, чем вернулась Аран'гар, и Грендаль, вновь ощутив трепет, аккуратно направила Истинную Силу и сплела сложное плетение Духа.

Это не лень, это сплошной цейтнот  :'(
Так вот, я к чему вела-то (увели в сторону, коварные...) если на мужчину женский ай'дам не действует, а УГ можно побороть с помощью ИС, то может ли быть такое, что на женщину под Принуждением, свитом саидин, не подействует ай'дам? Или она сможет его побороть (уничтожить, как Ранд)?

Спойлер

Рубанку наше все  ;)

[свернуть]

Цитата: Daini от 12 января 2012, 13:55Легко говорить, когда времени вагон

Нет у меня вагона. У вас не знаю, но, возможно, вы могли бы потратить на перечитывание то время, которое тратите на форум. Вполне вероятно, что это окажется полезнее для понимания содержания цикла.

Цитата: Эдарна Нореговна от 12 января 2012, 16:45Нет у меня вагона. У вас не знаю, но, возможно, вы могли бы потратить на перечитывание то время, которое тратите на форум. Вполне вероятно, что это окажется полезнее для понимания содержания цикла.

[off-topic]А я на работе, здесь книжки читать нельзя, а про форум никто не видит, ясно?[/off-topic]

Цитата: Daini от 12 января 2012, 13:41
Это не лень, это сплошной цейтнот  :'(
Так вот, я к чему вела-то (увели в сторону, коварные...) если на мужчину женский ай'дам не действует, а УГ можно побороть с помощью ИС, то может ли быть такое, что на женщину под Принуждением, свитом саидин, не подействует ай'дам? Или она сможет его побороть (уничтожить, как Ранд)?

Спойлер

Рубанку наше все  ;)

[свернуть]

На мужчину женский ай'дам действует летальным образом. И как из того, что Ранду повезло освободится (а не побороть) из УГ с помощью ИС, следует предположение о не действии на женщину под Принуждением из саидин ай'дама? ???

Цитата: Daini от 12 января 2012, 16:47А я на работе, здесь книжки читать нельзя, а про форум никто не видит, ясно?

Нет, не ясно. Книжку проще скрыть, чем форум, ИМХО, если вордовский файл.

Цитата: Rubanok от 12 января 2012, 16:49На мужчину женский ай'дам действует летальным образом.

Всегда??? Помню, читала о развлечениях шончанской знати с ай'дамами, сковывании женщин с мужчинами и др. Так вот, там подчеркивалось, что никто заранее не мог знать, как будет в этот раз.

Цитата: Rubanok от 12 января 2012, 16:49И как из того, что Ранду повезло освободится (а не побороть)

А как же он освободился, если не поборол? Ведь он там сам себе не принадлежал, а чтоб освободится, надо бороться, что характерно.

Цитата: Rubanok от 12 января 2012, 16:49следует предположение о не действии на женщину под Принуждением из саидин ай'дама?

Взаимодействие разных сил: ИС и саидар, саидар и саидин

Цитата: Эдарна Нореговна от 12 января 2012, 17:26Нет, не ясно. Книжку проще скрыть, чем форум, ИМХО, если вордовский файл.

Будет ли толк от такого чтения? Еще ведь и работать надо.

Цитата: Daini от 12 января 2012, 17:34Будет ли толк от такого чтения? Еще ведь и работать надо.

Тему закрой.

[off-topic]Ты же начала, тебе и закрывать... Не последний, явно[/off-topic]

Цитата: Daini от 12 января 2012, 14:41Так вот, я к чему вела-то (увели в сторону, коварные...) если на мужчину женский ай'дам не действует, а УГ можно побороть с помощью ИС, то может ли быть такое, что на женщину под Принуждением, свитом саидин, не подействует ай'дам? Или она сможет его побороть (уничтожить, как Ранд)?

Вы путаете три разных вещи: Принуждение, ай'дам (женский - а мужского не существует) и УГ (Узы Господства, в просторечии - мужской ай'дам, но это неверно). Результаты, достигаемые использованием этих вещей схожи, но действуют они по-разному.
Принуждение - это изменение личности человека, от обратимого (в слабых формах), например, Принуждение, использованное Могидин против Найнив и Илэйн в Танчико (оно через некоторое время полностью исчезло), или Принуждение, использованное Равином против Моргейз (оно сильно ослабло, но до сих пор не исчезло полностью), до необратимого - например, слуги Грендаль или бедняга Керб в ГБ. Говорилось (ЕМНИП) в PoV Равина (в связи с Моргейз), что при слабых формах Принуждения особо волевой человек ещё может как-то пытаться сопротивляться (что мы и видели на примере Моргейз). При сильных формах Принуждения сопротивление невозможно вообще - даже мысли о такой возможности не возникает.
В отличие от Принуждения, ни ай'дам, ни УГ сами по себе не меняют личности человека - человек может пытаться (и пытается) сопротивляться, с разной степенью успешности.
Теперь о различиях между ай'дам и УГ.
Ай'дам не даёт делать четыре вещи:
1. Использовать Силу (любую, как уточнил РД) без разрешения сул'дам:

Цитата: ВО, глава 42Эгвейн отступила подальше от окошка. Она не хотела, чтобы какая-нибудь из женщин, подняв глаза, увидела бы свечение, что, она знала, окружало ее, — девушка направляла Единую Силу, аккуратно ощупывая свой ошейник и приходя в отчаяние от тщетности усилий. Ей даже не удалось определить, сплетена эта лента или сделана из звеньев, — порой она казалась таковой, порой иначе, — но все время она казалась цельной. Всего крошечная струйка Силы, всего лишь капелька, которую она смогла представить, но это действие заставило сжаться желудок, и ее прошиб пот. Таково было одно из свойств ай'дам: если дамани пыталась направлять без сул'дам, которая носила бы ее браслет, ей становилось плохо, и чем больше Силы она направляла, тем хуже приходилось. Стоило попытаться зажечь свечу, стоящую в двух шагах от нее, и Эгвейн стошнило бы. Однажды Ринна приказала пожонглировать крохотными светящимися шариками, а браслет положила на стол. При воспоминании о том Эгвейн содрогалась.

2. Переносить браслет:

Цитата: ВО, глава 42Собака на привязи, оставленная так без присмотра, могла бы удрать. Если же дамани сдвинет браслет на фут от того места, где к нему в последний раз прикасалась сул'дам... Ринна заставила Эгвейн проделать и это тоже — заставила ее пронести браслет через комнату. Или же попытаться это сделать. Эгвейн была уверена: прошло несколько мгновений перед тем, как сул'дам плотно защелкнула браслет на своем запястье, но для Эгвейн вопли и судороги, когда она корчилась на полу, продолжались часы.

3. Прикасаться к оружию:

Цитата: ВО, глава 42Эгвейн глубоко вздохнула и протянула руку к рукояти. Легкая дрожь пробежала по мускулам предплечья. Когда ладонь приблизилась к ножу на фут, судорогой вдруг свело пальцы. Глядя неподвижным взором вперед, девушка пыталась всеми силами придвинуть руку ближе. Судороги охватили всю руку, в узлы заплетая мышцы плеча. Со стоном Эгвейн откинулась на спину, растирая руку и сосредоточивая все мысли на одном: не трогать нож. Мало-помалу боль начала ослабевать.
Мин не веря, смотрела на подругу.
— Что?... Я ничего не понимаю.
— Дамани не позволено прикасаться к оружию. — Она подвигала рукой, ощущая, как отступает напряжение. — Нам даже мясо мелко режут.  <...>
  Мне не удастся коснуться ничего, что я бы сочла за оружие. Несколько недель назад я раздумывала, не ударить ли мне Ринну по голове тем кувшином, и три дня я воды налить для умывания не могла. Подумав так о кувшине, мне пришлось не только перестать думать о том, чтобы ее им ударить, мне понадобилось убедить себя, что я никогда, ни при каких обстоятельствах, не ударю ее этим кувшином, только после этого я до него смогла дотронуться.

4. Снять ошейник.
   Причём это не прямые запреты - в отличие от УГ, можно попытаться их нарушить, но при этом возникают настолько болезненные ощущения, что преодолеть их невозможно.
   В случае УГ носящий ощейник полностью переходит под управление носящих браслеты - он вообще не может сопротивляться ментальным приказам:

Цитата: ГБ, глава 22Ранд дотянулся до саидин, но не по своей, а по ее воле. <...>
Ранд закончил плетение и направил его к Мин.
- Нет, только не это! - закричал он.
- О, вот видишь, - сказала Семираг. - Не так уж сложно было тебя сломать, в конце концов.
Плетение дотронулось до Мин, и она скорчилась от боли. Ранд продолжал направлять, слезы текли из его глаз, пока его принуждали пропускать это сложное плетение через ее тело. Оно приносило только страдания, но делало это очень хорошо. Семираг, должно быть, убрала кляп - изо рта Мин вырвались крики и рыдания.
- Пожалуйста, Ранд! - умоляла она. - Пожалуйста!
От злости Ранд зарычал, пытаясь остановиться, но неспособный это сделать. <...>
Он подошел к Мин и посмотрел в ее умоляющие глаза. Затем Ранд крепко схватился рукой за ее горло и начал сдавливать.
- Нет... - с ужасом прошептал он, наблюдая, как против его воли ее душила его собственная рука.  <...>
Он с трудом попытался дотянуться до саидин, но не смог. Всеми силами Ранд старался расслабить пальцы, но они продолжали сжимать ее горло.

Преодолеть  воздействие УГ невозможно. Ранд сумел направить Истинную Силу только потому, что Семираг этому не препятствовала - доступ к ЕС она Ранду запретила, но она даже не предполагала, что у него может быть доступ к ИС (а то могла бы запретить и это).

   А теперь немного подумайте - и Вы сумеете самостоятельно ответить на все Ваши вопросы. ;)

Цитата: Homeoflight от 15 января 2012, 14:19А вот, кстати, вопрос, почему не исчезло полностью принуждение Равина у Моргейз? Он погиб, значит, принуждение должно было перестать действовать, что мы видели на примере придворного из Арад Домана.

Тем более, что, как вы говорите, оно не было особо сильным.

Аран'гар и Делана, наложившие Принуждение на Пикора Рамшалана были уничтожены через несколько минут после этого мощнейшим ПО, т.е. они какбэ не существовали ДО ТОГО, как наложили Принуждение, поэтому Принуждение исчезло - его просто не было.
Равин был уничтожен ПО гораздо меньшей силы через несколько недель (если не месяцев) после того, как наложил Принуждение на Моргейз, поэтому Принуждение осталось.
Насколько сильным было Принуждение, в данном случае роли не играет.

Цитата: Homeoflight от 15 января 2012, 14:35
То есть, Принуждение само по себе не расплетается, когда погибает его наложивший? ЕМНИП, какие-то плетения расплетались.

А с чего бы им расплетаться? Плетение завязали узлом и всё.

Цитата: Homeoflight от 15 января 2012, 17:35ЕМНИП, какие-то плетения расплетались.

Любое плетение "расплетется" если уничтожить того, кто его поддерживает. А если плетение не поддерживать, а закрепить, то оно останется.

Цитата: Homeoflight от 15 января 2012, 19:44Найнив теперь умеет расплетать Принуждения и может избавить Моргейз от него?

Полагаю, что так.

Цитата: Noal Charin от 12 января 2012, 17:214. Снять ошейник.

Тут не все так просто, если вспомнить, как Мэт показал ищущей ветер, как снять ошейник. И она несколько раз его сама расстегнула и застегнула.

Цитата: svarjich от 20 февраля 2012, 01:02И она несколько раз его сама расстегнула и застегнула.

Не на себе же

Почему-то отложилось, что она снимала на себе. Сейчас перечитал - был неправ