Запустение.

[Пингвинчег]

Ээээ, а можно цитату где это утверждается?

А что это, если не Истинная Сила?

Ээээ, а можно цитату где это утверждается?По-моему в Запустении как раз хаос. Все друг друга жрут, всё какое-то неестественное. А то, что там есть организация троллоков, дык это процесс неестественный. Избранные позаботились.

Это на границе. Дальше Запустение становится более структурированным. Например, та же черная река явно создана с конкретной целью. Здесь я поддерживаю идею Den'а - пограничная часть - это что-то вроде опытного полигона и заодно охранной зоны.

[Grey]

А что это, если не Истинная Сила?

Это влияние ВПТ. Сущности этого влияния я не знаю. Но именно из-за него люди после открытия Скважины стали "хуже". А вокруг ШГ это влияние очень высоко и приобретает почти физический характер. Из чего и вытекает изменение лика земли.

Дальше Запустение становится более структурированным. Например, та же черная река явно создана с конкретной целью. Здесь я поддерживаю идею Den'а - пограничная часть - это что-то вроде опытного полигона и заодно охранной зоны.

По-моему "полигон" - это по сути и есть Запустение. Дальше идут бесплодные земли, где ничего нет.

[Могидин]

Мнения моего уважаемого конкурента я, правда ,так и не знаю, поскольку кроме конструктивной критики моей концепции, она ничего не предлагала. 

То есть, я никогда не говорила, что Запустение, это некая экосистема, сложившаяся из-за экспериментов Агинора и других учёных Тени?
Если Вы внимательно читали, то могли увидеть, что я придерживаюсь этого варианта, к примеру, в теме «Ишамаэль, Моридин, Элан Морин Тэдронай...» « Ответ #146 : 27 Июня 2008, 02:50:07».  Учитывая, что те мои слова, были адресованы в первую очередь Вам, странно, что Вы их не заметили.
И с каких пор я стала Вашим «конкурентом»?  У меня, по Вашему мнению, никакой мнения на этот счёт нет, и, следовательно, составить кому-либо конкуренцию оно не может.

Мое мнение: Запустение возникло как результат воздействия на местность Истинной Силы, неконтролируемо проистекающей из Шайол Гул.

Проистекающей сейчас? Или проистекавшей в момент пробития Отверстия? А после, оно формировалось естественным путём?

По-моему в Запустении как раз хаос. Все друг друга жрут, всё какое-то неестественное.

С этой точки зрения, и лес, это тоже полнейший хаос. Все друг другом там питаются (естественный отбор и т.д.).  В запустении есть животные и есть растения, это уже некое чёткое деление, и они не могли бы существовать, если не было бы никаких законов, определяющих это существование. Яркий пример:

Потом позади отряда раздался мелодичный, похожий на ноты флейты зов. Отдаленный и слабый, он едва пробился сквозь рычание обитателей Запустения, беснующихся вокруг отряда.
В мгновение ока рев и рык смолкли, будто отсеченные ножом. Нападающие застыли; деревья замерли. Столь же внезапно, как и появились, многоногие твари растаяли, исчезли в перекрученном лесу.
Око Мира Глава 49

Некий стереотип поведения флоры и фауны, это и есть закономерность, закон существования местных обитателей.

Ближе к шайол гул узор становится тоньше а местность хуже. Может от утоньшения в узоре и произошло запустение.

Вы имели в виду, что количественное изменение Узора, изменяет его качественно, или что изменения обусловлены близостью Тёмного?

А что это, если не Истинная Сила?

Как я Вам уже говорила, да всё что угодно. Если Тёмный даёт своим последователям в использование некий вид энергии, это не значит, что все возможности Тёмного этим видом энергии ограничиваются.

Например, та же черная река явно создана с конкретной целью.

Явно? И из чего же это явно следует?

Здесь я поддерживаю идею Den'а - пограничная часть - это что-то вроде опытного полигона и заодно охранной зоны.

Значит, Вы делите Запустение на две части? По Вашему мнению,  одна из них создана Истинной Силой, или обе?

[Shaidar_Haran_v.3.0]

У нас тут с Могидин возник вопрос: "Откуда есть пошло Запустение?" Посмотрел Путеводитель ,но никакой точной информации по этому вопросу не нашел.

Есть пара ответов РД на эту тему:

Q:  Was there any time when there was no Blight?
RJ:  Oh, yes.  The Blight is an artifact of the War of the Shadow and the Breaking.  There was no Blight before the Bore was created, and the drilling of the Bore did not immediately create the Blight, but the Blight came into being after that.
Q:  Was the Blight [] from the Dark One, or one of the Forsaken?
RJ:  From the Dark One.  It is land that has been corrupted by the Dark One.
...
RJ:  When the Blight receded in The Eye of the World, the plants actually healed (new plants didn't immediately appear from elsewhere).

то есть:

• Запустение появилось в результате Войны Силы и Разлома
• Запустения до пробития дыры в узилище Темного не существовало
• появление Запустения не явилось немедленным результатом пробития отверстия
• Запустение появилось после пробития отверстия
• Запустение - земля, подвергнутая разложению Темным
• после отступления Запустения в ОМ, растения исцелились (новых растений не появлялось)

[Пингвинчег]

Shaidar, спасибо! однако кое-с-чем не согласен. Фразу

The Blight is an artifact of the War of the Shadow and the Breaking.

Скорее нужно переводить как: "Запустение - наследие Войны тени и Разлома" То есть здесь говорится, что оно было и до Войны Силы и пришло из тех времен.

То есть, я никогда не говорила, что Запустение, это некая экосистема, сложившаяся из-за экспериментов Агинора и других учёных Тени?
Если Вы внимательно читали, то могли увидеть, что я придерживаюсь этого варианта, к примеру, в теме «Ишамаэль, Моридин, Элан Морин Тэдронай...» « Ответ #146 : 27 Июня 2008, 02:50:07».  Учитывая, что те мои слова, были адресованы в первую очередь Вам, странно, что Вы их не заметили.

Виноват :-[ Однако мои контраргументы остаются прежними - что в таком случае поддерживает эту систему после прекращения экспериментов, если учесть ,что большинство мутантов являются бесплодными?
Почему ,если это эксперименты, самостоятельных видов в Запустении почти нет, только единичные особи7
как объяснить измененные деревья и то, что они восстановились после поражения Ишамаэля? Как объяснить мертвую реку и искаженное небо над Шайол Гул?

Проистекающей сейчас? Или проистекавшей в момент пробития Отверстия? А после, оно формировалось естественным путём?

И тогда, и сейчас. Все то время ,пока Темный имел хотя бы частичный доступ к миру, то есть с момента пробития отверстия и до "наших дней".

Как я Вам уже говорила, да всё что угодно. Если Тёмный даёт своим последователям в использование некий вид энергии, это не значит, что все возможности Тёмного этим видом энергии ограничиваются.

Но пока мы не видели этой другой энергии, то логичнее предполагать, что орудием Темного является Истинная Сила. Во всяком случае ,пока кто-нибудь не докажет убедительно, что существует другая сила, которую использует Темный.

Явно? И из чего же это явно следует?

Цель - использование данной реки хотя бы для закалки мечей Мурддраалов, а заодно - преграда для "кузнецов". Может ,еще что-нибудь.

Значит, Вы делите Запустение на две части? По Вашему мнению,  одна из них создана Истинной Силой, или обе?

Если исходить из Путеводителя ,то не две, а четыре - пограничное Запустение, далее земли ,занятые троллочьими лагерями, потом собственно Шайол Гул и Такан'дар, и ,наконец, Проклятые Земли. Все, кроме последней зоны, есть результат действия Истинной силы. Но возле самого Шайол гул и на троллочьих землях это влияние доминирующее и оформленное для конкретных целей. А вот в пограничье Истинная Сила в большей степени конфликтует с вращающей Колесо Единой, поэтому и возникают бесконтрольные мутации и искажения. И поэтому после поражения Ишамаэля Запустение затихло и растения исцелились - Единая Сила стала доминировать и все вернулось к неискаженному виду. Проклятые Земли ,как указано в Путеводителе, есть результат массового применения Силы в Войну Тени, и влияние Темного просто не позволяет им восстановиться.

[Могидин]

Запустение - земля, подвергнутая разложению Темным

Что ж, если Джордан говорил, что причина появления Запустения в Тёмном, то так оно и есть. Но это отнюдь не значит, что оно появилась с помощью Истинной Силы. Тёмный был причиной, но раз после запечатывания отверстия, оно продолжило существовать, значит к тому времени, оно уже являло собой нечто вроде самостоятельной экосистемы.

Однако мои контраргументы остаются прежними - что в таком случае поддерживает эту систему после прекращения экспериментов, если учесть ,что большинство мутантов являются бесплодными?

А почему Вы считаете, что большинство из них бесплодны? К примеру, троллоки очень плодовиты, может подобное свойство учёные Тени закладывали и в другие виды. Да и мутантами они были 3000 лет назад, за это время должны были сложиться виды с нормальной способностью к размножению. 

Почему ,если это эксперименты, самостоятельных видов в Запустении почти нет, только единичные особи7

Они есть, если Ранд не смог составить картотеку видов обитающих в Запустении, за несколько минут борьбы с оными, это не значит что их нет.

как объяснить измененные деревья и то, что они восстановились после поражения Ишамаэля?

Значит, деревья на краю Запустения были обычными, просто болели особой болезнью, которая постепенно превращала их а подобие деревьев Запустения. Вероятно, нормализация температурного режима помогла иммунной системе деревьев справиться с заболеванием.

Как объяснить мертвую реку

Пара тон химических отходов, и любой ручей станет «мёртвым».  Вероятно, последователи Тени не думали об экологии, не заботясь о окружающей среде, они творили что хотели и получили соответствующий результат. То есть, он был побочным результатом, какого-нибудь эксперимента. Возможно, что эксперимент проводили целонаправленно, что бы создать ручей с особыми свойствами. В любом случае, его создавали с помощью Единой Силы, так как, направлять Истинную Силу было привилегией высшего руководства, а не учёных.
Я допускаю, что при образовании Запустения, образовался и ручей, то есть причиной появления ручья, и причиной его свойств может является Тёмный. Но именно Тёмный, а не Истинная Сила.

и искаженное небо над Шайол Гул?

Это просто некий атмосферный эффект. К примеру, когда солнце садится или восходит, облака тоже имеют разнообразные оттенки. Или северное сияние, оно тоже придаёт небу необычный цвет. Так и здесь, некоторые изменения  в атмосфере дали необычный визуальный эффект. Нет никаких поводов утверждать, что это эффект достигнут именно с помощью Истинной Силы.

Но пока мы не видели этой другой энергии, то логичнее предполагать, что орудием Темного является Истинная Сила. Во всяком случае ,пока кто-нибудь не докажет убедительно, что существует другая сила, которую использует Темный.

Наоборот логичнее будет предположить, что возможности Тёмного превосходят всё, что может себе представить себе человек. Тем более не ограничиваются всего лишь определённым видом энергии, приспособленным  для восприятия человеком.

Цель - использование данной реки хотя бы для закалки мечей Мурддраалов, а заодно - преграда для "кузнецов".

Ручей мог вполне появится и просто так, и для закаливания мечей его потом могли приспособить. Насчёт «преграды для кузницов», это что-то новенькое, где Вы подобное читали?
Кстати, о мечах. Вы считаете, что к их созданию,  имеет непосредственне отношения Истинная Сила потому, что для их создания используют ручей (созданный как Вы считаете Истинной Силой), или потому, что непосредственно в процессе изготовления применяется Истинная Сила?
Наверняка, Тёмный и высшие чины (те, кто мог направлять Истинную Силу), не занимались амуницией (мечами, плащами и т.д.), следовательно, и создаваться эти вещи могли с помощью Единой Силы, но никак не Истинной. В конце, концов, почему Вы так умаляете Единую Силу, почему считаете, что всё необычное создано Истинной Силой?

Если исходить из Путеводителя ,то не две, а четыре - пограничное Запустение, далее земли ,занятые троллочьими лагерями, потом собственно Шайол Гул и Такан'дар, и ,наконец, Проклятые Земли. Все, кроме последней зоны, есть результат действия Истинной силы. Но возле самого Шайол гул и на троллочьих землях это влияние доминирующее и оформленное для конкретных целей. А вот в пограничье Истинная Сила в большей степени конфликтует с вращающей Колесо Единой, поэтому и возникают бесконтрольные мутации и искажения.

Вы, кажется, утверждаете, что в Запустении нет сложившихся видов. Кто тогда мутирует? И если там все особи в одном экземпляре, откуда берутся новые мутанты?
Вы упускаете из виду одну важную особенность Истинной Силы. Это Единая Сила находится везде и негде, она может быть, как бы разлита в пространстве. Истинную Силу можно зачерпнуть только через Тёмного, через особую связь с Тёмным, значит, она находится, в узилище вместе с Тёмным. Если бы Истинная Сила была разлита по Запустению, вместо Единой Силы, то в Запустении направлять Единую было бы невозможно, тогда как Истинную наоборот можно было бы просто зачерпнуть.
Вы утверждаете, что с помощью Истинной Силы будет построен совершенно иной мир.  Если Запустение, есть результат действия Истинной Силы, то оно и есть тот пример иного мира, который с её помощью можно построить. Следовательно то, что может построить Истинная Сила не будет являться совершенно другим миром, либо тот «мир Тёмного», про который Вы говорите, будет строится не с помощью Истинной Силы.

[Пингвинчег]

Что ж, если Джордан говорил, что причина появления Запустения в Тёмном, то так оно и есть. Но это отнюдь не значит, что оно появилась с помощью Истинной Силы. Тёмный был причиной, но раз после запечатывания отверстия, оно продолжило существовать, значит к тому времени, оно уже являло собой нечто вроде самостоятельной экосистемы.

Так в том и фишка, что Отверстие полностью запечатано не было. Иначе фиг бы Темный смог ответный удар нанести, а Ишамаэль - Истинной Силой пользоваться.

А почему Вы считаете, что большинство из них бесплодны? К примеру, троллоки очень плодовиты, может подобное свойство учёные Тени закладывали и в другие виды. Да и мутантами они были 3000 лет назад, за это время должны были сложиться виды с нормальной способностью к размножению. 

Не путайте троллоков с тварями Запустения. В троллоков высокая плодовитость была заложена Агинором специально. А вот мутантное зверье плодовитым быть не могло, по причне того, что мутанты чаще всего бесплодны.

Они есть, если Ранд не смог составить картотеку видов обитающих в Запустении, за несколько минут борьбы с оными, это не значит что их нет.

Я же сказал, почти нет. Есть палочники ,еще кто-то. Но большинство, причем абсолютное, явно искаженные существа в единичных экземплярах. Цитировать по второму разу не буду.

Значит, деревья на краю Запустения были обычными, просто болели особой болезнью, которая постепенно превращала их а подобие деревьев Запустения. Вероятно, нормализация температурного режима помогла иммунной системе деревьев справиться с заболеванием.

Такой болезни нет. Ни одна болезнь не может в корне изменить метаболизм с фотосинтеза на потребление готовых веществ(то есть изменить набор ферментов почти полностью), плюс изменить подвижность ,сформировать новые рефлексы (а значит, поменять нервную систему). Единственный способ - Сила. Единая или Истинная. Кому какая больше нравится?

Пара тон химических отходов, и любой ручей станет «мёртвым».  Вероятно, последователи Тени не думали об экологии, не заботясь о окружающей среде, они творили что хотели и получили соответствующий результат. То есть, он был побочным результатом, какого-нибудь эксперимента. Возможно, что эксперимент проводили целонаправленно, что бы создать ручей с особыми свойствами. В любом случае, его создавали с помощью Единой Силы, так как, направлять Истинную Силу было привилегией высшего руководства, а не учёных.

Не забывайте, в Эпоху Легенд проблема экологического кризиса не существовала вообще. Не было там химических отходов. Согласен по поводу возможного эксперимента. Однако эта вода убивала даже Такан'дарских кузнецов, а химией их не пробьешь.

Я допускаю, что при образовании Запустения, образовался и ручей, то есть причиной появления ручья, и причиной его свойств может является Тёмный. Но именно Тёмный, а не Истинная Сила.

Это одно и то же.

Это просто некий атмосферный эффект. К примеру, когда солнце садится или восходит, облака тоже имеют разнообразные оттенки. Или северное сияние, оно тоже придаёт небу необычный цвет. Так и здесь, некоторые изменения  в атмосфере дали необычный визуальный эффект. Нет никаких поводов утверждать, что это эффект достигнут именно с помощью Истинной Силы.

Где же ты, интересно, живешь и какое у вас производство, что там

Мутные серые облака нависали, затягивая небо, казавшееся перевернутым океаном мертвенно-бледных волн, бившихся вокруг окутанного туманом скалистого пика

(простите за некоторую корявость грамматики, не хотелось искажать цитату)

Наоборот логичнее будет предположить, что возможности Тёмного превосходят всё, что может себе представить себе человек. Тем более не ограничиваются всего лишь определённым видом энергии, приспособленным  для восприятия человеком.

Хорошо. Скажи мне, какое это воздействие, покажи мне его и я с радостью с тобой соглашусь.

Ручей мог вполне появится и просто так, и для закаливания мечей его потом могли приспособить. Насчёт «преграды для кузницов», это что-то новенькое, где Вы подобное читали?
Кстати, о мечах. Вы считаете, что к их созданию,  имеет непосредственне отношения Истинная Сила потому, что для их создания используют ручей (созданный как Вы считаете Истинной Силой), или потому, что непосредственно в процессе изготовления применяется Истинная Сила?
Наверняка, Тёмный и высшие чины (те, кто мог направлять Истинную Силу), не занимались амуницией (мечами, плащами и т.д.), следовательно, и создаваться эти вещи могли с помощью Единой Силы, но никак не Истинной. В конце, концов, почему Вы так умаляете Единую Силу, почему считаете, что всё необычное создано Истинной Силой?

Преграда для кузнецов - это просто так, от фонаря. А мечи имеют отношение к Истинной Силе, так как их закаливают в этом самом ручейке. А Единую Силу я не умаляю. и через Истинную Силу объяняю не все необычное ,а то, что имеет отношение к Темному и не имеет явного отношения к Единой Силе.

Вы, кажется, утверждаете, что в Запустении нет сложившихся видов. Кто тогда мутирует? И если там все особи в одном экземпляре, откуда берутся новые мутанты?
Вы упускаете из виду одну важную особенность Истинной Силы. Это Единая Сила находится везде и негде, она может быть, как бы разлита в пространстве. Истинную Силу можно зачерпнуть только через Тёмного, через особую связь с Тёмным, значит, она находится, в узилище вместе с Тёмным. Если бы Истинная Сила была разлита по Запустению, вместо Единой Силы, то в Запустении направлять Единую было бы невозможно, тогда как Истинную наоборот можно было бы просто зачерпнуть.
Вы утверждаете, что с помощью Истинной Силы будет построен совершенно иной мир.  Если Запустение, есть результат действия Истинной Силы, то оно и есть тот пример иного мира, который с её помощью можно построить. Следовательно то, что может построить Истинная Сила не будет являться совершенно другим миром, либо тот «мир Тёмного», про который Вы говорите, будет строится не с помощью Истинной Силы.

Мутирует нормальное зверье. Или представители тех немногочисленных видов, которые там есть. Или погибшие там человеки.
Не забывайте, Запустение, как и Бездна Рока,

ничуть не ближе к Отверстию, чем любое другое [место] в мире.

Пользоваться Истинной Силой может только тот, кто получил разрешение. А Единой - все, кто имеет необходимый генетический набор. Запустение - нечто вроде промежуточного пространства, где законы мира Создателя еще действуют, но уже не так надежно.

[Могидин]

Так в том и фишка, что Отверстие полностью запечатано не было. Иначе фиг бы Темный смог ответный удар нанести

Удар был нанесён в момент запечатывания, то есть когда Тёмный ещё не был запечатан.

а Ишамаэль - Истинной Силой пользоваться

Думаю, Вы догадываетесь, что мой ответ будет: «так, как это предположение не доказано, оно не может служить доказательством»?

Не путайте троллоков с тварями Запустения. В троллоков высокая плодовитость была заложена Агинором специально. А вот мутантное зверье плодовитым быть не могло, по причне того, что мутанты чаще всего бесплодны.

А кто мешал, учёным Тени заложить такие же свойства в другое зверьё?

Есть палочники ,еще кто-то. Но большинство, причем абсолютное, явно искаженные существа в единичных экземплярах. Цитировать по второму разу не буду.

Цитату я прекрасно помню, Вы лучше скажите, на чём основывается Ваша трактовка этого момента. Я чётко описала, почему, в этот момент Ранд мог быть необъективен в своей оценке. Вы считает, что особенности ситуации, указанные мною, не мешают объективно её оценивать, или Вы считаете их неправомерными именно в данном случае? Было бы прекрасно, если бы Вы, вместо того, чтобы повторять свои утверждения, обосновывали их.

Такой болезни нет. Ни одна болезнь не может в корне изменить метаболизм с фотосинтеза на потребление готовых веществ(то есть изменить набор ферментов почти полностью), плюс изменить подвижность ,сформировать новые рефлексы (а значит, поменять нервную систему). Единственный способ - Сила. Единая или Истинная. Кому какая больше нравится?

А ничего и не менялось, Запустение осталось Запустением, просто на границе, где деревья были больными (а не деревьями Запустения) наступила весна.

Но следующим утром Ранд никаких перемен не заметил. Конечно, гнилой налет Запустения, по мере того как отряд скакал на юг, ослабевал. Искривленные деревья сменялись прямыми. Душная жара спадала. Гниющая листва уступала место просто больной. А потом — понял Ранд — и не больной. Лес вокруг порыжел от молодой поросли, густо выступившей на ветвях. На подлеске вспухли почки, зеленые плети ползучих растений раскинулись по скалам, распустившиеся полевые цветы яркими точками усеивали густую траву — совсем как там, где ходил Зеленый Человек. Походило на то, будто весна, долго сдерживаемая зимой, теперь где могла наверстывала упущенное.
Око Мира глава 53

Не забывайте, в Эпоху Легенд проблема экологического кризиса не существовала вообще. Не было там химических отходов.

Ничего, думаю, Тёмные быстро наверстали это упущение. Отходы всё равно были, возможно и химические, просто они утилизировались.

Это одно и то же.

Это Вы, в своей теории (которую кстати, намешало  бы прояснить по подробней) выдвигаете подобный тезис, но в его пользу никаких свидетельств нет.

Где же ты, интересно, живешь и какое у вас производство, что там

Мутные серые облака нависали, затягивая небо, казавшееся перевернутым океаном мертвенно-бледных волн, бившихся вокруг окутанного туманом скалистого пика

(простите за некоторую корявость грамматики, не хотелось искажать цитату)

А разве я говорила, что живу в подобном месте?
И что такого необычного в этой фразе? «Мутные серые облака», это вполне обычное явление. Вы не когда не видели дождевых туч? Какие  они, по-Вашему, если не серые? Действия вроде «нависали, затягивая небо», для облаков тоже вполне типичны. Океан и небо часто сравнивают, так что фраза «небо, казавшееся перевернутым океаном», тоже не говорит ни о чём сверхъестественном.  Да, скалистые пики встречаются не в каждой местности, но это вполне нормальное явление. А туман уж, наверно, почти везде бывает.

Хорошо. Скажи мне, какое это воздействие, покажи мне его и я с радостью с тобой соглашусь.

Хотя бы, то воздействие, которое приводил в пример Grey. Люди, после пробития отверстия, стали агрессивнее, это явно влияние Тёмного. Но у людей не появилось саа в глазах, или каких-то болезней, так что Истинная Сила тут не при чём.

А Единую Силу я не умаляю. и через Истинную Силу объяняю не все необычное ,а то, что имеет отношение к Темному и не имеет явного отношения к Единой Силе.

Создания Агинора имеют явное отношение к Единой Силе, значит, к Истинной Силе они отношения не имеют?
Как Вы определяете, что имеет к Единой Силе отношение, а что нет? Все возможности Единой Силы нам  не известны, зато есть множество упоминаний о «чудесах Эпохи Легенд», которые совершались именно с помощью Единой Силы. Почти все последователи Тёмного направляли только Единую Силу, значит все ими сделанное (а оно имеет прямое отношение к Тёмному) сделано с помощью Единой Силы. Отрекшиеся (за исключением Моридина) тоже направляли Истинную Силу в очень малых количествах, так что, почти все связанное с Тёмным имеет отношение именно к Единой Силе, а не к Истинной.

Мутирует нормальное зверье.

Постоянно, не имеющие никакого инстинкта сохранения, стаи обычных зверей мигрируют в Запустение, чтобы мутировать?

Или представители тех немногочисленных видов, которые там есть.

Как бы эти виды сохранились, если они не многочисленны?

Или погибшие там человеки.

В каком смысле? Разве мертвые способны к мутации? Мертвые обычно разлагаются, а не мутируют, это что особый вид зомби?

Не забывайте, Запустение, как и Бездна Рока,

ничуть не ближе к Отверстию, чем любое другое [место] в мире.

Пользоваться Истинной Силой может только тот, кто получил разрешение. А Единой - все, кто имеет необходимый генетический набор. Запустение - нечто вроде промежуточного пространства, где законы мира Создателя еще действуют, но уже не так надежно.

Это какие же там законы не действуют? Вот в Бездне Рока, да, но в Запустении с законами всё впорядке.

[Кадир]

Да что вы все зацикливаетесь на ИС. Темному делать больше нечего, кроме как приспосабливать свой основной источник энергии для людей.

Может печати тоже ИС разрушают? И пузыри зла из чистой ИС образуются? Это смешно, у ВПТ есть что - то покруче, чем ИС, от которой великого Ишу отсекут 13 послушниц.

[Пингвинчег]

Удар был нанесён в момент запечатывания, то есть когда Тёмный ещё не был запечатан.

Это был ответный удар. Именно ответный, если бы не эта фраза - я бы с тобой , наверное, согласился.

Думаю, Вы догадываетесь, что мой ответ будет: «так, как это предположение не доказано, оно не может служить доказательством»?

Еще один аргумент ,правда я его и в другой теме выкладывал - если бы Темный был запечатан полностью, то и все Отрекшиеся тоже были бы заперты. Но Ишамаэль остался свободен. Значит ,полностью запечатан Темный не был.

А кто мешал, учёным Тени заложить такие же свойства в другое зверьё?

Было не нужно. Кроме того, основная масса тварей Запустения создана не учеными Тени. Впрочем, мы опять оперируем постулатами.

Цитату я прекрасно помню, Вы лучше скажите, на чём основывается Ваша трактовка этого момента. Я чётко описала, почему, в этот момент Ранд мог быть необъективен в своей оценке. Вы считает, что особенности ситуации, указанные мною, не мешают объективно её оценивать, или Вы считаете их неправомерными именно в данном случае? Было бы прекрасно, если бы Вы, вместо того, чтобы повторять свои утверждения, обосновывали их.

Я считаю, что состояние "fight and flight" (борьба и бегство), в котором находился Ранд, нисколько не мешало заметить особенности всяких существ. Более того, направленные на адаптацию организма процессы способствовали улучшению "бокового зрения" как крайне важного в условиях опасности, позволяя ему лучше разглядеть тварей.

А ничего и не менялось, Запустение осталось Запустением, просто на границе, где деревья были больными (а не деревьями Запустения) наступила весна.

Что значит "наступила весна"? она уже давно наступила. Только деревья об этом не знали. Поэтому болели. А когда влияние Тени ослабло, их метаболизм восстановился.

Ничего, думаю, Тёмные быстро наверстали это упущение. Отходы всё равно были, возможно и химические, просто они утилизировались.

Причем утилизировались без вреда для окружающей среды.

Это Вы, в своей теории (которую кстати, намешало  бы прояснить по подробней) выдвигаете подобный тезис, но в его пользу никаких свидетельств нет.

чем оперирует Темный, если не Истинной Силой? Задаю этот вопрос в который раз ,так как до сих пор не получил ответа.

А разве я говорила, что живу в подобном месте?
И что такого необычного в этой фразе? «Мутные серые облака», это вполне обычное явление. Вы не когда не видели дождевых туч? Какие  они, по-Вашему, если не серые? Действия вроде «нависали, затягивая небо», для облаков тоже вполне типичны. Океан и небо часто сравнивают, так что фраза «небо, казавшееся перевернутым океаном», тоже не говорит ни о чём сверхъестественном.  Да, скалистые пики встречаются не в каждой местности, но это вполне нормальное явление. А туман уж, наверно, почти везде бывает.

Только ты забыла, что небо при этом вращается вокруг пика, причем колеблются не облака ,что как раз нормально, а само небо.

Хотя бы, то воздействие, которое приводил в пример Grey. Люди, после пробития отверстия, стали агрессивнее, это явно влияние Тёмного. Но у людей не появилось саа в глазах, или каких-то болезней, так что Истинная Сила тут не при чём.

Люди же не направляли Истинную Силу, откуда саа? и рост агрессивности как раз - нормальная реакция на новый враждебный стимул.

Создания Агинора имеют явное отношение к Единой Силе, значит, к Истинной Силе они отношения не имеют?
Как Вы определяете, что имеет к Единой Силе отношение, а что нет? Все возможности Единой Силы нам  не известны, зато есть множество упоминаний о «чудесах Эпохи Легенд», которые совершались именно с помощью Единой Силы. Почти все последователи Тёмного направляли только Единую Силу, значит все ими сделанное (а оно имеет прямое отношение к Тёмному) сделано с помощью Единой Силы. Отрекшиеся (за исключением Моридина) тоже направляли Истинную Силу в очень малых количествах, так что, почти все связанное с Тёмным имеет отношение именно к Единой Силе, а не к Истинной.

Создания Агинора - эт осоздания Агинора. Темному они просто служат и его порождениями не являются. я не называю то, что однозначно сделано Единой Силой, творением Истинной Силы, приведите хоть один пример.

Постоянно, не имеющие никакого инстинкта сохранения, стаи обычных зверей мигрируют в Запустение, чтобы мутировать?

Нет, они туда попадают случайно. Но часто объектами трансформации являются люди, кажется Ранд видел, что у тварей были человеческие руки.

Как бы эти виды сохранились, если они не многочисленны?

Это в том смысле, что видов мало.

В каком смысле? Разве мертвые способны к мутации? Мертвые обычно разлагаются, а не мутируют, это что особый вид зомби?

Может быть, может мутируют еще живые люди.

Это какие же там законы не действуют? Вот в Бездне Рока, да, но в Запустении с законами всё впорядке.

Хрошо, скажем так, там доминируют патологические процессы.
_______________________________________________________________________________________________________________

Да что вы все зацикливаетесь на ИС. Темному делать больше нечего, кроме как приспосабливать свой основной источник энергии для людей.

Может печати тоже ИС разрушают? И пузыри зла из чистой ИС образуются? Это смешно, у ВПТ есть что - то покруче, чем ИС, от которой великого Ишу отсекут 13 послушниц.

Вопрос тот же - что, если не Истинная Сила? покажите мне это.
А на ваши два вопроса - да ,это Истинная Сила. Может быть, не чистая, но ее производные - точно.

[Кадир]

2 Знахарь Дмитрий:

Ваш вопрос: "что, если не ИС" меня просто ошеломил. Ответьте на такой вопрос - когда Темного именуют, он сквозь печати через полмира направляет ИС? И сама постановка вопроса крайне ненаучна. Звучит так, как будто у Вас есть список всех Сил мира КВ, и там всего 1 пункт. С помощью какой Силы герои привязаны к Колесу? Какой силой обладает Машадар? Мачин Шин? Лисы и Змеи? Та'верены? А Талланты? Говорить с волками, Предсказывать, Ходить по снам, Читать узор, видеть Та'веренов, Петь деревьям, Нюхать преступников.... устал перечислять.

Мир КВ гораздо более сложен, есть нечто большее, чем ЕС и ИС, и более могущественное. Если у Создателя есть Сила на порядок выше Единой (умение Возрождать, как, впрочем, и у Темного), то почему ВПТ может пользоваться только театрально - показными фокусами? Настоящее могущество скрыто от взглядов толпы.

[Пингвинчег]

Ваш вопрос: "что, если не ИС" меня просто ошеломил. Ответьте на такой вопрос - когда Темного именуют, он сквозь печати через полмира направляет ИС? И сама постановка вопроса крайне ненаучна. Звучит так, как будто у Вас есть список всех Сил мира КВ, и там всего 1 пункт. С помощью какой Силы герои привязаны к Колесу? Какой силой обладает Машадар? Мачин Шин? Лисы и Змеи? Та'верены? А Талланты? Говорить с волками, Предсказывать, Ходить по снам, Читать узор, видеть Та'веренов, Петь деревьям, Нюхать преступников.... устал перечислять.

Мир КВ гораздо более сложен, есть нечто большее, чем ЕС и ИС, и более могущественное. Если у Создателя есть Сила на порядок выше Единой (умение Возрождать, как, впрочем, и у Темного), то почему ВПТ может пользоваться только театрально - показными фокусами? Настоящее могущество скрыто от взглядов толпы.

Все перечисленные спсобности есть в конечном счете результат вращения Единой и Истинной силами Колеса Времени.
Когда Темного именуют ,это делает человека более уязвимым для Истинной Силы. Не забывайте ,Отверстие не находится физически в конкретном месте.

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Все перечисленные спсобности есть в конечном счете результат вращения Единой и Истинной силами Колеса Времени.

Если верить РД, Истинная Сила не имеет абсолютно никакого отношения к Колесу Времени; только Истинный Источник и Единая Сила.

[Пингвинчег]

Если верить РД, Истинная Сила не имеет абсолютно никакого отношения к Колесу Времени; только Истинный Источник и Единая Сила.

Есть его слова, где это говорится?

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Есть его слова, где это говорится?

The Great Wheel is the very heart of all time. But even the Wheel requires energy to maintain itself and its pattern. This energy comes from the True Source, from which the One Power may be drawn. Both the True Source and the One Power are made up of two conflicting yet complementary parts: saidin, the male half, and saidar, the female half. Working both together and against one another within the True Source, it is saidin and saidar which provide the driving force that turns the Wheel of Time.

Об Истинной Силе - True Power - здесь ни слова.