Скажи НЕТ оффтопу!

[Эоэлла]

Сравнение с документами не совсем правильное.

Несравнимо по масштабам, но вполне сравнимо по сути для вовлеченных лиц.

[SuanSanchey]

Это скорее-кнопка запуска ядерной ракеты.

Тогда опираться на одного человека при защите - бессмысленно.
Кадсуане поймать в корсорву какую-нибудь. Она и приведёт к Узам.

Ты пообещала, что они будут защищены и спрятаны.

Таким образом, Ранд БЫЛ СОГЛАСЕН с тем, что Узы будут не уничтожены, а спрятаны. К. обещала, что спрячет, а не уничтожит, а Ранд обещание принял.
Если угодно "неуничтожение Уз" считать ошибкой, то это ошибка не в меньшей степени Ранда, чем К.

[Touraque]

2 Touraque
Кстати, одна из мыслей, мелькавших в голове при упоминании "подставы" Кадсуане.
Еще теоретический пример из нашей жизни, близкий, может быть, поможет. Вот, скажем, у нас тяжба с контрагентом; я решила уберечь от его внимания важный документ, и взялась его сохранить. Искренне думала, что справлюсь. Но заложила его, как оказалось, недостаточно надежно. Представитель контрагента просек, где он, и забрал его. Я - не справилась. Я - прокололась. Вы скажете, что меня подставили?

Во-первых, представитель контрагента не имеет права забирать важные документы и обычно это не делает, т.к. выходит за рамки обычаев делового оборота а то и закона. Он не может "просечь", где документ, т.к.  у него нет для этого высокотехнологичных (невидимых)устройств. Во-вторых, у вас здесь 2 стороны (вы и контрагент), поэтому нет 3-го лица, перед которым кого то можно подставить. В случае с КВ там 3 стороны (Ранд, К и ШХ (и его приспешники). При подставе есть действия в отношения одного лица перед 3-м лицом, либо на худой конец
Думаю, вы слишком упрощаете  ситуацию. В том что вы описываете  есть одна сторона (К), есть др сторона (ШХ). Ранда в вашей ситуации нет.  Вы описываете кражу, правда с элементами фэнтези (пришел, забрал не спросив)   

[Мингрейв]

поэтому нет 3-го лица, перед которым кого то можно подставить

Есть, так как документ важен перед третьими лицами, вроде правоохранительных и юридических.

представитель контрагента не имеет права забирать важные документы и обычно это не делает

Ни как не связанно с аналогией, выкравшие у Кадс, тоже не имели права делать.

[Touraque]

Хорошо бы вообще ответил. В прошлый раз он этот пост просто проигнорировал.

Эоэлла, я стараюсь не игнорировать, к сожалению, не всегда хватает времени. К тому же  мы ходим по порочному кругу. Если вы считаете, что это не подстава, ради бога. ПО моему убеждению, подстава не предполагает умысла (он может быть, а может и не быть) . она должна повлечь определенные события в отношении объекта подставы. К подставили перед Рандом, т.к. в числе прочего он под угрозой смерти выгнал ее, а не к-л другого. Вот в фильме Властелин колец там ЕМНИП Горлум долго пытался подставить Сэма перед Фродо и в итоге на каком то этапе преуспел. Вы конечно мне скажете что ШХ вел себя не так, что это другое,  а я скажу что это Сэм виноват, а не Горлум, он просто так любил Фродо и не доверял Сэму, а безответственный Сэм не уберег лепешки, кокаин или что там Взялся - выполняй.

[Touraque]

Есть, так как документ важен перед третьими лицами, вроде правоохранительных и юридических.Ни как не связанно с аналогией, выкравшие у Кадс, тоже не имели права делать.

вот именно поэтому этот пример некорректен. К ситуации с К и Р пример неприменим

[Сэм]

Подстава - сознательное действие.Тот же Голлум преследовал цель разъединить Сэма и Фродо.
А вот ШХ вряд ли замышлял подставить Кадсуане.Как-то мелковато.

Есть еще такое понятие "неосознанно подставил".Хотя и это не совсем точно подходит к этому случаю.

[Мингрейв]

вот именно поэтому этот пример некорректен. К ситуации с К и Р пример неприменим

Как это не корректен, если не корректны только ваши попытки представить его некорректным?

[Touraque]

2 Touraque
Кстати, одна из мыслей, мелькавших в голове при упоминании "подставы" Кадсуане.
Еще теоретический пример из нашей жизни, близкий, может быть, поможет. Вот, скажем, у нас тяжба с контрагентом; я решила уберечь от его внимания важный документ, и взялась его сохранить. Искренне думала, что справлюсь. Но заложила его, как оказалось, недостаточно надежно. Представитель контрагента просек, где он, и забрал его. Я - не справилась. Я - прокололась. Вы скажете, что меня подставили?

я еще подумал, ну это конечно полная демагогия, извините меня конечно. Если бы в приведенной вами ситуации Вы имели бы с контрагентом договор хранения этого документа, да еще были бы его советником и у вас был бы общий враг (скажем Газпром), который и выкрал этот документ...

[Touraque]

Подстава - сознательное действие.Тот же Голлум преследовал цель разъединить Сэма и Фродо.
А вот ШХ вряд ли замышлял подставить Кадсуане.Как-то мелковато.

Есть еще такое понятие "неосознанно подставил".Хотя и это не совсем точно подходит к этому случаю.

подстава не сознательное действие. Может вы живете в мире, где подставляют только запланировано, но в нашей реальном мире это не  так.  Подставляют сплошь и рядом вовсе не желая зла. А тут подставляет пресс секеретарь (ну или глава администрации) Дьявола.

[R_NEW]

Моя теория -   жезл  метит  таким образом  клятвопреступниц  нарушающх не   букву, но дух  клятвы. Они клянутся не  лгать, но  извращают правду.   Но это мое  ИМХО не  подтвержденное  текстом.

Ударим Жезлом цитатой по ИМХО:

No . . . now you have to be careful with this, because this is a kind of spoiler for people that haven't read far enough, but the Oath Rod is what was in the Age of Legends called a binder.  It was used on criminals.  If you committed a violent act, or some sort of criminal act, with a binder, someone who could channel could be constrained from ever doing that again, and the result of having three of the Oaths, is the ageless appearance.  One would not produce agelessness, but even one would shorten life, and three of them put a cap on Aes Sedai's lives, on how long they could live.

Если кратко - одна клятва не меняет лицо, но уже сокращает жизнь. РД говорит только о зависимости от числа клятв...

[Shaidar_Haran_v.3.0]

Именно  Найнив участвовала в  очищении мужской части  источника и это она  справилась  с Могидин и не  один раз,  а дважды. Причем второй раз  она сделала  это  в ТАРе, который  Эгвейн  считает вотчиной своей и  ХМ.

Это уже из серии "опускания" одних героев для того, чтобы "поднять" других.

The pot calling the kettle black.
:2funny: :2funny: :2funny:

[SuanSanchey]

Найнив отправила  мужа на верную смерть.

Муж её САМ отправился на верную смерть. А она на верную смерть вдогонку отправила народ мужа, чтобы дать муженьку шанс выжить. Так один помер бы, а после сбора, устроенного Найнив, ещё и народ на тот свет отправят. А ещё дракона подначивала пожертвовать его людьми, чтоб благоверному дать шанс на спасение.
Любопытно, что можно найти систему морали, в которой поведение Найнив будет одобряться. Очень хорошую систему! Но в ней не будут одобряться всякие прожекты по Спасению Мира ценой смерти реальных персов - и это неодобрение, в свою очередь, замечательно.     Мир будет Спасаться как-нибудь сам по себе, без непосильной помощи тех, кто в нём живёт. Очень правильная мораль. Её достоинство в том, что она необратимо осуждает штабную генеральскую сволочь, которая думает, что ценой в несколько человек можно сделать что-то хорошее для всех. То, что сделала Найнив хорошо не для всех, а только для Найнив. Например, очевидно, что её поступок будет плох для тех, кого она оставит вдовами и сиротами. Будущие вдовы и сироты должны были остановить тех, кто попёрся за Ланом, но они (непонятно и не важно, кто "они" - то ли "попёршиеся за Ланом", то ли "их будущие вдовы и сироты") думали, что честь помереть в схватке с троллоками превыше, чем близкие, которых надо защищать от обычных человеческих бандитов по месту жительства.
Почему-то вариант, что Тёмный сгинет без их (Найнив, Лана, Ранда, Кадсуане,...) участия (сам по себе сгинет) упорно не рассматривается автором.

[Rubanok]

Толстый голодный тролль такой толстый и такой голодный... Кормить SuanSanchey бессмысленно. Достаточно сказать, что в Тарвиновом Ущелье благоверный Найнив и другие люди идут сражаться не просто так, а чтобы защитить как раз таки семьи, дома, страны и вообще мир, т.к. если Отродья прорвутся, то Шайнару, а за ним и прочим странам южнее хана.

[SuanSanchey]

благоверный Найнив и другие люди идут сражаться не просто так, а чтобы защитить как раз таки семьи, дома, страны и вообще мир

Это им так КАЖЕТСЯ.
Это ж всё-таки фэнтези, а не описание реального мира.
В волшебном мире Тёмный может вдруг раз - и пропасть (вместе с троллоками).
Им же нельзя такой вариант игнорировать.
(Возражение, что они думают, что они живут в реальном мире отметается, так как непонятно почему автор заставил их думать, что они живут в реальном мире?)
Свыклись с тем, что в "фантастике" есть правила.
Исчезновение Тёмного принципиально нетривиальное развитие сюжета, так как НЕ ОБОСНОВАНО предыдущими томами. Это привело бы к громадной перестройке мировосприятия жителями "КВ" - какова динамика психики в неустойчивом мире без правил? Или в мире, где правила были, но пропали? Нетушки, в "КВ" будет всё по правилам, реалистично, без деформаций глобального характера. Они отказываются от этого, так как автор НЕ ПОЗВОЛЯЕТ им выбраться на такой уровень. Такой уровень чрезвычайно трудно описать, проще установить правила и не менять их вообще.
РД мог себе позволить отменить неизлечиваемость отрезания от ЕС, а вот позволить себе отменить Основного Представителя Зла - не решается.
Стругацкие, например, отменили катастрофу на "далёкой радуге" - Горбовский выжил, он появляется в "Волны гасят ветер". Именно отменили, никак не "обосновывая" свойствами тамошней физики или мистики.