Скажи НЕТ оффтопу!

[forvi]

Вы или не прочитали мое сообщение, или поспешили. Посему цитирую его тут целиком:

ще раз. Имхо, ошибочно приравнивать текст "Колеса Времени" к  Святому Писанию.  Тем более в теме, которая предполагает множество предположений, рассуждений, спекуляций...
Как хранитель канона вы правы. Но даже в писании кроме канона как-никак апокрифы встречаются... Самый известный из которых - "Откровение"...

Позволю себе некоторый оффтоп только лишь для иллюстрации моих рассуждений в данной теме. В небезызвестном романе "Фараон"  командующий задает наследнику, будущему владыке Та-Кем простую загадку. Угадай, дескать, что у меня в руке. Тот колеблется, не зная что ответить. "Камешек",- говорит командующий, - "но пока ты думал, два твоих полка были разбиты..."  Понятно, что для человека не воевавшего, тем более - не посылавшего на смерть людей эта загадка - бессмысленна. Смешна даже.
Точно также, сидя на диване, сложно понять, чувства человека, посвятившего жизнь борьбе с Тенью. Понять, что это такое: знать о пророчествах, искать и находить крупицы информации - и понимать, что ни сейчас, ни через 10-20-100 лет это знание не пригодится. Бессмысленно. Вредно. Да и передать его вряд ли получится - можно "нарваться" на услужливую Черную сестру.  Еще раз предлагаю подумать (без цитат - ибо) о  "побеге" Кадсуане из Белой башни - но не как о прихоти самодуры.

Как видим, в тексте (цитате) три основные посылки:
- текст "Колеса" не является неким каноном, анализ которого без цитирования не допустим, и даже наказывается;
- занявшись анализом и текста, и самого мира "Колеса", неплохо бы попытаться для начала встать на место героев. Уж во всяком случае - не обвиняя их;
- как в любом предопределенном мире-тексте (а что есть Пророчества, как не Предопределение и власть Узора) действие героев возможно (точнее - результативно) только в определенные моменты (нити сюжета).
Ответьте мне, что вас смутило - и этот разговор можно будет продолжить.

Что до моего "вовсе нет", - оно относится вот этим вашим словам: "Если Вы хотите сказать, что Апокалипсис не Иоанн писал и т.п., то это вряд ли повлечёт к выбрасыванию книги из канона..."  Цитирую, чтобы не взваливать на вас груз предубежденности.

И еще. Назвав себя именами героев этого мира, волей-неволей становишься подвластным сюжету. В котором "Рука тьмы" не может, к примеру, не относиться презрительно к идущим в свете. А Престол Амерлин - перестать быть человеком железной воли. Кхм.

[SuanSanchey]

Как видим, в тексте (цитате) три основные посылки:

Мой комментарий в меньшей степени относился к Вашим мыслям о "КВ", а в большей степени к фразе:

Но даже в писании кроме канона как-никак апокрифы встречаются... Самый известный из которых - "Откровение"...

которая до сих пор не очень понятна.
Википедия пишет, что Лютер считал-таки "Откровение" апокрифическим. Но тут надо строго разбираться.

текст "Колеса" не является неким каноном

Обычно в среде фанатов фэнтези словом "канон" называют тексты автора обожаемого фэнтези, в отличие от текстов, придуманных фанатами (продолжений, шуток). Если фанат понаписал фанфиков про кого-то из персонажей, то у него может произойти психологическая деформация в восприятии персонажа. Фанат будет уже в рассуждениях не первоисточником, который читало большинство участников, а своими домыслами. В стиле: если я как-то поступаю, то Суан у Джордана гарантированно поступила бы так же. Это, очевидно, мешает понимать авторский замысел, а новичков сбивает с толку. Кроме того, требование цитат стимулирует перечитывание. Вот перечитает кто-нибудь цикл, и думает: что я один такой, по второму кругу через описания костюмов продирался, надо и других уговорить это проделать.

не является неким каноном, анализ которого без цитирования не допустим

Как можно анализировать структуру любого объекта к этому объекту не обращаясь? Можно анализировать только производимый объектом эффект. Не принимая наркотики, трудно честно оценить галлюцинации наркаша. Можно только оценить внешние последствия: наркаши дохнут от передоза, попадают в зависимость к подонкам-драгдилерам, предают семью и близких.

Уж во всяком случае - не обвиняя их;

Это кого не обвинять? Насильника ШХ? Убийцу Суан? С какой стати их не обвинять?

действие героев возможно (точнее - результативно) только в определенные моменты (нити сюжета).

У автора всегда есть возможность плюнуть на сюжет. Бог из машины, например.

Назвав себя именами героев этого мира, волей-неволей становишься подвластным сюжету. В котором "Рука тьмы" не может, к примеру, не относиться презрительно к идущим в свете. А Престол Амерлин - перестать быть человеком железной воли.

Здорово! Если как следует соотнести оба включения слова "воля" в Вашу фразу, можно придти к немыслимым результатам! Вплоть до научной работы по психологии или логики.

В небезызвестном романе "Фараон"

А, знаю более поздний вариант. В небезызвестном романе "Колыбель для кошки" рассказывается:

Спойлер

И тут Мона рассмеялась. Я еще ни разу не слышал ее смеха.
Страшный это был смех, неожиданно низкий и резкий.
   - По-твоему, это _смешно_?
   Она лениво развела руками:
   - Это очень просто, вот и все. Для многих это выход, и такой
простой.
   И она прошла по склону между окаменевшими телами. Посреди
склона она остановилась и обернулась ко мне. И крикнула мне
оттуда, сверху:
   - А ты бы захотел воскресить хоть кого-нибудь из них, если бы
мог? Отвечай сразу!
   - Вот ты сразу и не ответил!- весело крикнула она через
полминуты. И, все еще посмеиваясь, она прикоснулась пальцем к
земле, выпрямилась, поднесла палец к губам - и умерла.

[свернуть]

[forvi]

1. Фраза о "каноне" напросилась у меня после прочтения некоторых постов. Считайте её иронией.
Что касается "Откровений", то их два. Как минимум. Первое признано "каноническим", второе - нет. Различие - если не углубляться в текст в том, что апокрифический вариант неверно цитирует канонический текст, Священное Писание.
2. Анализ не тождественен цитированию. Как бы. 
3. Ваши слова о "насильнике ШХ" и "убийце Суан" не совсем понятны. Речь шла о Кадсуане, или мне показалось? Если что не понял - поясните.
4. Считайте интермедию об именах участников форума шуткой. Уж если "светлую" Кадсуане пренебрежительно называют "мадам Кац", а "падшую" Верин - "бабой Верой", - то почему бы мне не "постебаться" над авторами подобных "определений". Хотя, к примеру, судьба Верин поистине трагична и хорошо иллюстрирует посылки моего топика.
5. Вот видите - вы нашли похожую цитату. Если не по букве - то по духу. Значит, все на так просто?

[SuanSanchey]

Речь шла о Кадсуане, или мне показалось?

Вам показалось.
Вы утверждали общезначимое:

неплохо бы попытаться для начала встать на место героев. Уж во всяком случае - не обвиняя их;

здесь нет речи о том, что встать на место Кадсуане можно, а на место Суан или ШХ нельзя. У Суан больше шансов выжить к концу саги, чем у К. и, тем паче, ШХ. В Суан вживаться - безопаснее.  :coolsmiley:

Значит, все на так просто?

Вы о чём? К. смелая и умная авантюристка, не любит бюрократию. Ближайший её аналог в "КВ" - Мэт.
К. умело боролась с "грузом пророчеств", выращивая розы. Вероятно, ей помогало. Кроме того, Сестру Создателя пророчества могли и утешать. В них же не говорится, что ей лично надо к ШГ во главе наступления. Там сказано, что первая скрипка - дракон. Её мера ответственности за исполнение пророчеств меньше, чем у Дракона.
Кроме того, у К. есть ученицы - если К. не успевает сделать необходимое, то её поддержат/заменят последователи. ("Мы не успели оглянуться, а сыновья...")

Уж если "светлую" Кадсуане пренебрежительно называют "мадам Кац"

Сестра Создателя - вполне себе стерва - отчего же не пошутить?

Анализ не тождественен цитированию.

Анализ невозможен без цитирования время от времени.

[SuanSanchey]

Остальные просто быстренько признали его главным

Как только Лан отправился на ТГ - к нему сразу прицепилась армия. Морейн могла бы организовать армию Ранду. Все вопросы о подлинности дракона мгновенно испарялись бы, если бы Ранд уже был у ШГ и сражался бы с Тёмным.

Что в ТГ будут делать не умеющие направлять? Если орда прёт троллоков, то тут Ранд лично разбираться должен.
Ещё в "ОМ" сюжет указывал читателям, что победа над Ишей эквивалентна выигрышу в битве. Пока РАнд, так сказать, готовился к битве, Тёмный тоже не дремал. Один Фейн чего стоит. Сколько троллоков развелось в Запустении. Может на несколько лет раньше троллоков было много меньше?

[Rubanok]

Как только Лан отправился на ТГ - к нему сразу прицепилась армия. Морейн могла бы организовать армию Ранду. Все вопросы о подлинности дракона мгновенно испарялись бы, если бы Ранд уже был у ШГ и сражался бы с Тёмным.

Что в ТГ будут делать не умеющие направлять? Если орда прёт троллоков, то тут Ранд лично разбираться должен.
Ещё в "ОМ" сюжет указывал читателям, что победа над Ишей эквивалентна выигрышу в битве. Пока РАнд, так сказать, готовился к битве, Тёмный тоже не дремал. Один Фейн чего стоит. Сколько троллоков развелось в Запустении. Может на несколько лет раньше троллоков было много меньше?

:facepalm: :facepalm: :facepalm:

[forvi]

Вам показалось.

Тогда я вас не понимаю. Я говорил о Кадсуане. Причем тут прочие (в том топике)? Впрочем, вопрос риторический.

Вы утверждали общезначимое:

Да я, собственно, на плюшки и не претендовал.  Просто частенько замечаю "диванный анализ".

К. смелая и умная авантюристка, не любит бюрократию. Ближайший её аналог в "КВ" - Мэт.

Красивое определение.

Анализ невозможен без цитирования время от времени.

Я и не против.

[SuanSanchey]

Тогда я вас не понимаю.

К сожалению, даже если фраза

неплохо бы попытаться для начала встать на место героев. Уж во всяком случае - не обвиняя их;

подразумевает только Кадсуане, то восприниматься она будет в более широком диапазоне.
Хотя бы потому, что в ней употреблено слово "героев" в множественном числе.
А рядом из героев вскользь упоминались ШХ и Суан. Если фразу надо принимать к нескольким персонажам - см. указанное выше множественное число, - то почему бы не к первым попавшимся.

:facepalm:  :facepalm:  :facepalm:

::=2  ::=2  ::=2

[forvi]

Грустно(((
SuanSanchey и Shaidar_Haran - вы правда подумали, что это Суан и "Рука"?
В следующий раз буду тщательнЕй выражаться

[SuanSanchey]

Пусть не Суан, не ШХ. Всё равно придётся

тщательнЕй выражаться Улыбка

так как вот исчо грань проблемы:

Спойлер

вживался кто-нибудь в образ симпатичной "светленькой" Шириам, "вставал на место" труженицы просвещения, а её - хлоп  ::=2 - и в ЧА в последних томах перевели. Абыдно, правда?!

[свернуть]

[forvi]

Ужасъ.
Куда как безопаснее судить героев, сидя на мягком диване, ага.

[Rubanok]

Ужасъ.
Куда как безопаснее судить героев, сидя на мягком диване, ага.

У вас есть альтернатива?

[SuanSanchey]

Куда как безопаснее судить героев, сидя на мягком диване, ага. Улыбка

— И чего она всё сердится! — жаловался он поминутно, как ребенок.
...
Зачем я лежу?Вы, говорит, должны стоять "примером и укоризной". Mais,  entre  nous soit dit, что же и  делать человеку, которому предназначено стоять "укоризной", как не лежать, - знает ли она это?

[forvi]

У вас есть альтернатива

У вас ее нет.   

[Rubanok]

У вас ее нет.   

А она мне ненужна