Кэйтилин Старк

[Темелэйн]

Я остаюсь при своем мнении Кейтилин далеко не глупа. Она вообще мне нравится. все её поступки, пусть они не правильны и ведут к гибели, она совершает ради своей семьи. Помните: Семья, долг, честь. СМемья на первом месте. север она покидает, чтобы спасти Неда и найти покушавшегося на Брана, Джейме она отпускает, чтобы вернуть дочерей (Кстати, не понимаю, почему, Корвин, вы так негативно относитесь к этому поступку?), договор с Фреями - во-первых, в порядке вещей, во-вторых, очень удачный политический ход, который сильно помог Роббу (фактически позволил ему вести на юге войну, а не лечь мертвым под ближайшим кустом).
Я согласна с Леди Сансой, Кейтилин ничуть не хуже остальных, просто удача её не любит.

Её судьба кажется мне самой ужасной из всех персонажей. Потерять все, что любила, да еще и с сознанием, что сама в этом виновата. Не получить покоя даже после смерти.

Совершенно согласна, тут Мартин проявил всю свою жестокость, и, что самое ужасное, жестокость весьма правдоподобную.

[ELEDWEN]

Она вообще мне нравится.
Я согласна с Леди Сансой, Кейтилин ничуть не хуже остальных, просто удача её не любит. Совершенно согласна, тут Мартин проявил всю свою жестокость, и, что самое ужасное, жестокость весьма правдоподобную.

точно  . но мне кажется, что дело не в удаче, а в том, что в своих начинаниях у нее не было поддержки со стороны остальных, она боролась в одиночку, а зимой волк выживает только в стае. 

[korvin1981]

"плевать ей на мнение мужчин семьи?
когда ее обещали брату неда, она согласилась как праведная дочка, лиза то истерики закатывала
когда ее отдали как переходящй приз она ушла к неду, тоже не возражая
когда она пришла в замок, там уже был джон...так чем она лучше серсии?всем отлично известно, как королева с незаконорожденными обращается. а кэйтилин?она не приняла джона в свое сердце, но и не изолировала его от своих кровных детей
по поводу мужчин ее семьи, а что ей делать, как не пытаться что-то изменить?если так называемые защитники семью ее и погубили!
нед своей принципиальностью, а робб своей скоропалительной женитьбой и неприклонностью в вопросах спасения своих прямых наследников
+она сама признавала тот факт, что ей пришлось бы выйти замуж за фреев, если бы дошло до этого. а ведь над ней не стоял лорд тайвин как над серсеей. вот еще одно отличие. "
Видимо так долго безприкословно соглашалась что приперло, и Кет решила сыграть в собственную игру.
Одна её манера будя ПОВ-ов свысока судить обо всех говорила о том что чувиха с претензиями. Более того, помоему она в своих действиях и при живом муже, и при живом сыне отличалась самостоятельностью.
Где это мужчины глупили?!
На протяжении первых двух книг Старкам приходилось догонять Кэт, бежавшую впереди семимильными шагами.
Согласен, Нэд здорово наследил своей честностью, но заметьте именно его жена создала условия в которых подобные ошибки стоили ему жизни. Далее, повторюсь, союз с Фреями на таких соглашениях мог заключить даже идиот. Тирион, поход на север, да элементарно то что она не помешала назвать Робба королем севера (видно тешило быть королевой матерью).
Пожалуй единственная ошибка, к которой Кэт не причастна, это женитба Робба.
Темелэйн, история с Джэйме это вообще полное свинство. Воины отдают жизни, погибают люди, взят в плен главный враг и полководец. И что она делает, распустив сопли, после падения Винтерфелла, она сдает Джэйме без всяких гарантий и договоренностей за пару сопливых малолеток. Если мы такие хлипкие, что же переодически строим из себя матрону.  вообще как можно так поступать, не советуясь, зато стоило Роббу забить на неё, она тут же начинала обращать внимание на пушок у него на лице и молоко что не обсохло.
При это эта женщина просто в упор не видит своих ошибок. Все ПОВы Мартиниа мучаются сомнениями, а эта наглая тетка мочит ляп за ляпом с лицом праведника.
Опять же, жаль что у нас не было возможности взгялнуть на неё чужиими глазами. Может с Серсеей я перебрал, но всё же уверен, что в например скептическом взгляде Тириона она выглядела бы претенциозной поварёжкой.
Кстати во время их совместного путшествия даже Бронну он помоему больше внмания уделил. Кэт вообще в чужих впечатлениях не светится. Запоминают кого угодно но не её. А уж её оперирование в сагеи вовсе сомнительно.

[ELEDWEN]

Видимо так долго безприкословно соглашалась что приперло, и Кет решила сыграть в собственную игру.

в отличии от остальных героев, у нее единственной была заведомо проигрышная партия в чужих играх, потому что она хотела мира, тогда,как остальные хотели больше власти, больше сражений во имя чести, во имя своей правоты

Более того, помоему она в своих действиях и при живом муже, и при живом сыне отличалась самостоятельностью.

и что?плоха та жена на севере, что не будет опорой своему мужу, разве мог нед уйти на юг, оставив кого то вроде лолли в замке?

Где это мужчины глупили?!На протяжении первых двух книг Старкам приходилось догонять Кэт, бежавшую впереди семимильными шагами. Согласен, Нэд здорово наследил своей честностью, но заметьте именно его жена создала условия в которых подобные ошибки стоили ему жизни.

а тогда как насчет теона, кто говорил не отпускать его?а робби все равно сделал по-своему.
условия для падения неда, создал сам нед. во-первых, он решил отказаться от должности, а когда король предлагает-бери и поклонись в благодарность. во-вторых, он доверился мизинцу, когда тот сам в лицо ему прямо заявил, что ему нельзя верить!!!!в-третиьих, он запустил дочерей, и санса побежала к королеве рассказывать про планы своего отца. потом, кэйтилин не раз предострегала насчет королевского семейства,а он после такого разговора с серсей оставил все на самотек...и вот какие из этих ситуаций сотворила для неда его любящая жена?

да элементарно то что она не помешала назвать Робба королем севера (видно тешило быть королевой матерью).

интересно как это женщина в мире мартина может помешать  доблестным рыцарям и  знатным лордам  принести клятву вассалов законному наследнику столь прославленного рода?
в книге достаточно леди, которые мечтают о титуле королева-мать, начиная с серсеи и заканчивая дэни. кэйтилин не из числа. она никогда не мечтала о королевствах, более того, когда все самопровозглашенные короли, что ренли, что станнис, обещали ей возмездие и королевскую справедливость и милость, ее позиция в этом вопросе была достаточно ясна. ей не надо было этого.

[mary]

То что она по волчьи пустилась в бой, совсем не значит, что она не наседка. Йани дура которая решила что она- та самая кухарка которая может управлять гос-вом.

В замке убийца режет её сына, а она едва оправившись бежит в Гавань. На фига, что письмо трудно послать от мёйстера. А ведь убить парня. могли попытаться ещё раз.

   Так так так - давай разберёмся, чем именно Кэт тебе не нравится. То, что она "кухарка" - вовсе не само собой разумеется, и я готова была так её величать только в шутку. Она с младого возраста хозяйствовала у себя дома после смерти матери, и на севере чувствовалось её присудствие (точных примеров у меня нет под рукой, но впечетлание такого создалось). Наличие множества потомков, которым она уделяла времени болше, чем политическим интригам (по крайней мере младшим сыновьям по ходу Песни) ещё не говорит о тупости. А уж брачный союз с Недом был наиболее близок к идеалу, если присмотрется к другим описанным женатым парам (Серсея и Роберт? Лиза и Аррен? продолжить?). Ни один лорд или правитель не советуется с женой, и нигде нет такой близости, как у Старков. Исходя из того, что Нед дураком не был, и погубила его честь, а не тупость, можно смело допустить, что посвещая жену в практически все дела он ценил её мнение.

   Ещё один момент - поход Кэт на юг после покушения на сына. Понимаю, тяжело понять как она могла и т.д., но именно этот поступок и заставил меня пересмотреть моё уже устоявшееся мнение о ней. Тем самым она проявила непомерную силу духа, заставив себя покинуть сыновей (младший-то совсем маленький был), и оценить ситуацию трезво (с ЕЁ точки зрения на тот момент). Она матриарх в немалой степени, и потому рвалась защитить всю семью, начиная с мужа. Не видела я в её действиях ни малейшего рвения к власте, все силы были направлены на сохранение клана Старков.

   В Песне много активных ~тёлок~, но пожалуй Кэт заметна своим отношением к детям (собственным, разумеется). Она в них видит более, чем пешки в игре (да, Арью сосватала, помню, не без исключений в рамках принятого в том обществе). Она мать, и это не на последнем месте у неё. Ей важна семья, для неё имеет значение союз с Недом (наверно в этом смысле она наиболее продвинута в своих взглядах из всех дамочек в Песне). Много у неё хороших качеств, и то, что она не так запомнилась другим - ну что поделаешь, как неоднократно упоминали в этой теме, её роль ясна - она только продвигает сюжет более значимых ПОВ-ов, и нет особого смысла в её фигуре как таковой. Она жена, мать, дочь, сестра, мачеха, госпожа, зомба-каратель, но никогда не просто Кэйтилин. Другие сияют на её фоне только потому что так прописан её персонаж - надо же Старков, Джэйме, Бриенну и т.д. осветить со стороны.

[Темелэйн]

Кейтилин - северянка. И к тому же Талли, чей дивиз: "Семья, долг, честь".Мартин показывает её в первую очередь женщиной и матерью, а вовсе не интриганкой и правительницей. Все, что она делает, делается ради детей и мужа. Но северянам, с их понятиями о чести и честности, лучше сидеть у себя на Севере и на юг не соваться. А тех кто пренебрегает этим правилом постигает одна и та же участь. И Нед, и Робб, и Кейтилин, все наступили на одни и те же грабли. Ну Нед - это вообще клинический случай, Робб вроде как пытался не попасться в тот же капкан, но Жиенна Вестерлинг все перечеркнула, а Кейтилин позабыла про то, что если когда-то и умела интриговать, хозяйничая в Риверране, то напрочь разучилась делать это, пока властвовала в Винтерфелле.

[ELEDWEN]

плюс не надо забывать, что она ни разу не предъявляла права требования на имения и на собственность удачных "партий" для ее детей, что тоже гооворит о ней в первую очередь как о матери. и оптом скольких персонажей ей удалось изменить?смоглда бы заурядная "активная телка" заставить задуматься джейме?или обхитрить тириона, когда взяла его в плен?на ее сторону стал и черная рыба, уйдя от арренов, а про него написано,что он вовсе непростой  вояка.

[AD_T]

Согласен, что Кейтилин прежде всего мать и мотивы ее поступков определяются именно данными инстинктами. А то, что она полезла в большую игру, не владея необходимыми навыками и качествами - ее главная ошибка. Но ведб она хотела как лучше! Кто ж знал, что все так повернеться?.

А в остальном, Джейме самому опостылела та роль, которую он играл, соответственно и отношение других к нему;
Тириона она вообще случайно встретила и воспользовалась ситуацией;
а ее дядя и сам уже не мог оставаться в гнезде и до ее прибытия уже разговаривал с Лизой по поводу вступления в войну.

[Темелэйн]

Друзья, а что же будет с ней дальше? Я, когда прочитала последнюю главу Бури Мечей, вообще оболдела. Любит Мартин рокировки! Что же ждет Кейтилин теперь? Став зомби, она так разительно переменилась! Заботливая мать превратилась в жестокую, хладнокровную фурию... до чего же это доведет? И её и всех остальных...

[dalton1k]

Аксиома первая: Я не мать и интриганство и логика мне гораздо ближе, чем "материнские чувства". Поэтому Кейтилин я стойко и стабильно не люблю (мягко говоря). Переубедить пытались часто и доводов слышал много (очень) - не помогло. Так что если что, звиняйте... таковы убеждения.

Недавно перечитал вторую главу в БуреМечей. Еще раз убедился почему не люблю ее... упертая и нелогичная.

"Мы не должны мстить! Месть не вернет нам наших ьратьев и отцов! Нам нужен мир!" (с) Кейтилин, после гибели Неда и побед в ШЛ
"Какая борьба? А ну марш на Север - мстить Теону! Пока он не погибнет- не смей даже думать о войне!" (с) Кейтилин, после гибели Бра и Рикона
"Я никуда не поеду! К черту детей! Тут мой отец - тут и останусь!" (с) Кейтилин, периодически в Битве, когда заходила речь о том, что бы отправить ее на Север
"Мы должны идти мстить на Север! Что значит "А как же речные лорды, которым теперь против всей мощи Львов и Розы придется стоять?! К черту их! Сами за себя должны постоять!" (с) Кейтилин, Буря Мечей
То она вся такаягордая и с правом матери, то... "Главное как он посмотрит".

Все дело в том, что ей всегда все позволяли... надо было в оковы и в башню. А не хитроумные комбинации "как бы мамка ничего против жены новой не сказала". Верх интриганства. Но это уже про Робба разговор...

Оказываться всегда не в том месте, не в то время и принимать при этом кажущееся логичным, но в тоже время преимущественно неправильное решение - это талант. Да и слишком часто Кет пыталась быть сразу и заботливой матерью, и всеобщей помощницей, и коварной и умной "советчицей"... а когда за столькими зайцами гонишься. Эх... получается зомби с перерезаной шеей.

А дальше будет ходить, вешать, мстить и безобразничать... пока не встретит кого-нибудь из своих детей (ну... как бы детей, она ж теперь не мать, но зомби), раскается и падет кучей мяса и костей. Раскаившихся мяса и костей. Это если по законам данра.. по законам Мартина, вполне может победокурить и  при встрече с истиными/неистиными (смотря октуда смотреть) поклониками Р'Глора погибнуть. Окончательно.

[ELEDWEN]

упертая-?ну в этом все грешны в плио, так как убеждены в праведности дел своих  и благродности стремлений
нелогичная-а кто может похвастаться успешностью своих действий в таких экстремальных обстоятельствах?все старки нелогичность проявляют...что печально...
слишком утрированы ее высказывания без контекста...

[Темелэйн]

Её стремление: "мстить - не мстить" вполне человечно. Ведь людей, которые всю жизнь твердо знают, чего хотят и как им нужно поступать - нет. В разных условиях ею завладевают разные черты её сущности. как разумная женщина она знает - реки крови мире не принесут, но когда разрушают её дом и убивают её детей... думаю понятно, почему она хочет утопить виновных в тех самых реках крови, против которых выступала. Суть и смысл её персонажа - показать, какого обычному человеку в Игре Престолов. Человеку, который - не персонифицированная жестокость, не идеальная целеустремленность типа "Добьюсь своего любыми средствами".
К Кейтилин подходит поговорка: "Рожденный сражаться полей не пашет" только её надо наизнанку вывернуть. Ей бы дома детей воспитывать, да салфетки вышивать, однако ж в путала жизнь в дворцовую возню, и поглядите, что из этого вышло!

[Lady Sansa]

Недавно перечитал вторую главу в БуреМечей. Еще раз убедился почему не люблю ее... упертая и нелогичная.

Вот мы сейчас перечитываем, и думаем, какую глупость говорит/делает Кейтилин - мы же знаем к каким ужасным последствиям это приведет. Какая она нелогичная и упертая. А когда в самый первый раз читали сагу казались ли её действия и слова такими уж непоследовательными и нелогичными? Это сейчас, когда мы знаем, что к чему привело, мы видим её ошибки. Когда я первый раз читала сагу, мне ни разу, кажется, порывы Кейт не казались нелогичными. Конечно с захватом Тириона она поторопилась и не обдумала решение. Однако, кто не рискует - тот не пьет шампанское. Был  ли сам поступок таким уж нелогичным с её стороны? В тот момент был жив Роберт, Нед был десницей, был мир в королевстве. Против Тириона она имела улику, что тот пытался убить её сына. Знала, что может поехать в замок сестры с пленником. Так ли уже опрометчивы и глупы в этом свете её действия?

Это теперь мы знаем, что Роберт вскоре был убит, что Неда казнили, что улика была подложная, что Лиза оказалась сумасшедшей истеричкой. И так в каждой ситуации. Каждый поступок Кейтилин мог бы привести к достижению её цели (и все бы сейчас обсуждали, какая она хитрая интриганка/мудрая женщина), если бы расклад остальных событий в королевстве был в её пользу. Но расклад всегда был против.

[dvnd]

Мне она не понравилась с самого начала, и, когда читал в первый раз, за всеми её действиями видел неправильность и нелогичность.

Джон. Сын он или нет, но он её воспитанник, и послать его на стену - это полная моральная деградация.

Бран - не говорите мне, что бросить больного сына и убежать мстить на юг - это по-матерински.

Робб. Рисковать жизнью своего сына, ипосылая его в БЕЗУМНЫЙ поход на Риверран - явно не дела матери. Задумайтесь - ведь Роббу противостояли две лучших армии королевства - и Тайвина и Джейме. Этот поход самого начала был грязной авантюрой, купленной кровью северян (Жизни которых Кейтелин, кстати, обязана была защищать). У меня язык не поворачивается называть её женщиной после этого. Этакий терминатор в юбке.

Переговоры с Фреями. Как может ЖЕНЩИНА торговать жизнью своих детей, отдавая их в руки предателя?
(а то, что Фрей предатель из текста было отлично отлично ясно к тому моменту).

ИМХО, на совести Кейтелин только один хороший поступок - освобождение Джейме.

[Темелэйн]

dvnd, мы уже говорили тут о том, что действия персонажей саги надо оценивать с точки зрения морали средних веков. Торговать жизнями детей? Это был политический и военный союз, а закрепление таких союзов браками было в порядке вещей в те времена, никто это предосудительным не считал.
Поход на юг... она что Робба из дома пинками выставляла? мы неоднократно видим, что он её не слушал, да и опять же Кейтилин - женщина в средневековье, именно женщина, а не правительница и не воительница. У неё было очень мало шансов (если не сказать, что их совсем не было) противостоять мужчинам, решившим повоевать. 

Каждый поступок Кейтилин мог бы привести к достижению её цели, если бы расклад остальных событий в королевстве был в её пользу. Но расклад всегда был против.

я согласна с леди Сансой. Стечение обстоятельств сыграло немалую роль в падении Кейтилин. И ваше замечание о двух лучших армиях только подтверждает это. Сколько шансов было у северян? Но они не проиграли ни одной битвы! Все рухнуло опять же из-за глупого стечения обстоятельств (Робб все же оставался мальчишкой в достаточной мере, чтобы фатально ошибиться с Жиенной), при чем же тут Кейтилин!?

А что до Джона, так ведь опять же те же аргументы. Кейтилин - женщина, а в мире немного женщин, которые  стали бы растить бастардов своих мужей как собственных детей. А в средневековье таких леди вообще днем с огнем не сыскать было. Да, кстати, Кейтилин-то смогла полюбить Неда, а вот о нем неоднократно говорилось, что чувства, питаемые к матери Джона (а может и не матери, если он сын Лианны), не угасли. И каково же было ей в этой ситуации? Постоянно видеть живое напоминание о любви мужа к другой... да хорошо ещё что Кет Джона мышьячком не подчивала по утрам! (что ещё раз говорит о её человечности)