Яндекс.Метрика Упадок в Белой Башне - Страница 13

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Новости:

Если у вас не получается зайти на форум или восстановить свой пароль, пишите на team@wheeloftime.ru

Упадок в Белой Башне

Автор Makarenya, 10 октября 2007, 13:27

« назад - далее »

Noal Charin

Цитата: Laenare от 17 февраля 2013, 16:14кандидаток в Слуги Сущего почему-то рассматривают как заведомых преступниц, и они опять же почему-то совершенно не возражают
Это мы снова плавно въезжаем в тему о ТК (или, как говорит Rubanok, ТДК).
АС - обладатели опасного оружия, естественно, что за ними должен быть особый контроль. Насколько он хорош и эффективен - другой вопрос, а почему был выбран именно такой метод контроля - третий. Вы же не дадите автомат в руки кому попало и без контроля? Да и автомашину водить не каждому доверяют и не оставляют без контроля после получения прав.
Да и что такого уж плохого в ТК, кроме того, что они сокращают жизнь в два раза? В основном, раздражает то, что АС умудряются их обходить. Но с Кадсуане не забалуешь: например, от Первой Клятвы она увильнуть не даст - Кадсуане известна, в частности, тем, что, вопреки обычаю, добивается прямого ответа на поставленный вопрос.
Цитата: Laenare от 17 февраля 2013, 16:14Но до неё-то ещё целая Четвёртая
А кто сказал, что целая? Четвёртая эпоха только началась, и как там будут развиваться события - мы уже не узнаем :( :( и можем только гадать да писать фанфики...
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Noal Charin

Цитата: lionel от 17 февраля 2013, 19:04Я же, например, помню, что она считала Зеленых и вроде бы Желтых своими союзницами.
Не совсем так: это был PoV Морейн:
Цитата: ВО, глава 4Зеленые Айя были заодно с Голубыми на протяжении тысячи лет.
Цитата: lionel от 17 февраля 2013, 19:04Хотелось бы получить цитату, в которой Суан мечтает о том, как бы натравить Зеленых и Желтых на Голубых.
А зачем? Достаточно прочитать о том, до чего дошла ситуация в ББ, в той же сцене встречи Суан и Морейн в Фал Дара, например:
Цитата: ВО, глава 4, слова СуанОднако было еще одно предложение, от которого до сих пор несет тухлятиной, как от рыбы, неделю провалявшейся на пристани. Поскольку Лиане – из Голубой Айя и я вышла из Голубых, было заявлено, что послать со мной в это путешествие двух сестер из Голубых Айя означало бы слишком большую честь для четырех представительниц Голубых. Сказано было в Зале, открыто, прямо мне в лицо, будто речь шла об очистке канав. Двое из Белых Восседающих встали против меня, и еще двое Зеленых. Желтые пошептались между собой, а потом не сказали ни «за», ни «против». Скажи еще одна «нет», и твоих сестер Анайи и Майган здесь бы не было. Говорили даже, причем вслух, что я вообще не должна покидать Белую Башню.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

lionel

Цитата: Noal Charin от 17 февраля 2013, 22:01А зачем? Достаточно прочитать о том, до чего дошла ситуация в ББ, в той же сцене встречи Суан и Морейн в Фал Дара, например:
Как зачем?! Вы заявляете, что Суан целенаправленно стравливала всех со всеми на протяжении 10 лет. "Стравливала" сильное слово, а "всех со всеми" - еще сильнее. По Вашему получается, что Суан вообще монстр, сознательно гробивший ББ.

Но судя по всему цитаты, о которой я просил, так и не будет? Ах какая жалость ;D!
lionel

feone

Цитата: lionel от 17 февраля 2013, 19:04Я же, например, помню, что она считала Зеленых и вроде бы Желтых своими союзницами.
Да? И что это за союзники, которым решительно нельзя доверить ничего важного? Скорее, она считала из теми, кто не станет возбухать. А на самое важное дело она отправляет дичка-Принятую и двух Послушниц. А Найнив говорит, что из всех АС можно доверять одной Морейн. Кстати, мы мало знаем подробностей её амерлинства за исключением её тотального недоверия КО ВСЕМ АС без исключения и даже не делая попыток найти себе союзников. Подбор кадров - офигеть. Даже на экономическую деятельность поставила мадам по принципу "которой ничего не интересно", так вот незадача: наткнулась на Отрекшуюся собственной персоной. На должностях ХЛ и НП - две её "подружки детства", одна из которых оказалась, между прочим ЧА. Не, ну она, конечно, не занималась тем, чем Элайда, доведя дело до войны между Айя, но вся её политика сводилась к тому, чтобы Айя интриговали друг против друга и у них не было времени, чтобы обратить внимание на то, что делает она сама. И это прекрасно доказывают цитаты моя и Ноэла (спасибо ему).

Не я ничего не имею против Суан Санчей как человека, она вполне достойна уважения, ни против Суан Седай как АС, но Суан Санчей как Амерлин... Да даже одно то, что они с Морейн двадцать лет назад раскопали, что ЧА реально существуют и плевать хотели на Клятвы, но за двадцать лет не предпринять ничего из того, что сделали хотя бы Охотницы, ни даже попытки найти союзников в этом деле. Или её отношения с Красными. Она с ними только и делала, что по-тихому конфликтовала. Тогда как именно в их рядах можно было бы обнаружить ту же Певару, Тарну или Сильвиану, которые вовсе не склонны к истерикам, и вполне могли бы стать союзниками, а не врагами. Уже к донесению, что некоторые Красные жалеют, что не могут иметь Стражей стоило бы повнимательнее прислушаться. А копни вглуб биографии - и можно понять, что Певара Чёрной не могла оказаться НИ ПРИ КАКИХ обстоятельствах. Если бы Суан попробовала бы на неё опереться в этом деле, то сместить её уже стало бы гораздо сложнее, да и ЧА глядишь вычистили бы гораздо раньше. И это - только одно дело, которое она даже не попыталась сделать, хотя могла бы. Вот все костерят Кадсуане, что та вроде как сфейлилась в своей охоте на ЧА, а у Суан рычагов больше было.

feone

Цитата: lionel от 17 февраля 2013, 23:13Вы заявляете, что Суан целенаправленно стравливала всех со всеми на протяжении 10 лет. "Стравливала" сильное слово, а "всех со всеми" - еще сильнее.
Так вот в чём дело - сила слова "стравливать". Ну, конечно, Суан бы и в страшном сне не приснилось того, что делала Элайда, но как Вы тогда назовёте её действия? Монстром она разумеется не была, но толика её вины в том, что ББ едва не вышла на ТГ в разрушенном и недееспособном состоянии имеется.

Noal Charin

Цитата: lionel от 17 февраля 2013, 23:13"Стравливала" сильное слово, а "всех со всеми" - еще сильнее.
Да, сказано несколько резковато, но простим feone её эмоциональность. По существу же, так оно и есть, о чём говорит сама Суан: "Гораздо важнее было сталкивать интересы Айя между собой." То бишь классическая политика "разделяй и властвуй".
Цитата: lionel от 17 февраля 2013, 23:13По Вашему получается, что Суан вообще монстр, сознательно гробивший ББ.
Ну почему же монстр? Просто иначе она не умеет - "просьба не стрелять в пианиста: он делает всё, что может". У Суан была высшая цель: найти и сохранить ВД и заставить ББ его признать.
Хотя, объективно говоря: да, своими действиями Суан вредила ББ. И сама пала жертвой собственной политики: заговор против неё не удался бы, если бы Айя не были настолько разобщены.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Laenare

#186
Цитата: Noal Charin от 17 февраля 2013, 22:44АС - обладатели опасного оружия, естественно, что за ними должен быть особый контроль
Я не собираюсь по дцатому кругу говорить о том, что другие группы Рандландских направляющих безо всякого особого контроля, опираясь только на свою совесть и мораль, завоевали доверие и уважение окружающих - на их фоне и без того безрадостная ситуация в ББ выглядит особо удручающе.
Дело в том, что организация не может убедить саму себя и мир,
Спойлер
в том числе лишённый искажающего влияния Тёмного,
[свернуть]
что её члены на самом деле честные и искренние Слуги Сущего, а не лживые психопатки, которыми их выставляют клятвы. И вместе с тем, для решения проблемы не-долгожительства предлагается абсурдная ситуация, где по просьбе женщины с неё снимают все ограничения и выпускают это чудовище в мир. То есть, вместо того, чтобы менять сознание своих нынешних и будущих дочерей и доносить до окружающих, что клятвы - это атавизм, Эгвейн и её преемница (согласно вашей версии) просто предлагают одновременное существование двух противоречащих друг другу положений - женщина Башни, связанная как преступница, и женщина Башни на пенсии, вольная лгать и убивать. Такая организация от здравомыслия и процветания на совершенно противоположном конце.
Цитата: Noal Charin от 17 февраля 2013, 22:44Да и что такого уж плохого в ТК, кроме того, что они сокращают жизнь в два раза?
Моя женская логика тут пасует. Ничего, Ноэл, всё просто замечательно [только не забудьте за просто так - и за прочие ваши предполагаемые прегрешения, -  самоубиться как достигнете экватора средней продолжительности жизни, скажем, в Андорре]. Подумаешь, какую мелочь просит
Спойлер
- и будет продолжать просить, -
[свернуть]
Белая Башня за честь называться Айз Седай.
Цитата: Noal Charin от 17 февраля 2013, 22:44А кто сказал, что целая?
Эпоха может закончится на середине?
Цитата: Noal Charin от 17 февраля 2013, 22:44и как там будут развиваться события - мы уже не узнаем
Ну, по этому вопросу для нас Сандерсон ситуацию обрисовал.

Эоэлла

#187
Цитата: feone от 17 февраля 2013, 23:23Монстром она разумеется не была, но толика её вины в том, что ББ едва не вышла на ТГ в разрушенном и недееспособном состоянии имеется.
Цитата: Noal Charin от 17 февраля 2013, 22:40Ну почему же монстр? Просто иначе она не умеет - "просьба не стрелять в пианиста: он делает всё, что может". У Суан была высшая цель: найти и сохранить ВД и заставить ББ его признать. Хотя, объективно говоря: да, своими действиями Суан вредила ББ. И сама пала жертвой собственной политики: заговор против неё не удался бы, если бы Айя не были настолько разобщены.
Вот и не будем делать из Суан монстра. Тут проблема в том, что она пришла уже в такую ББ, и процесс разложения, судя по некоторым историческим фактам, типа правды о Бонвин, не очень таинственных смертей некоторых Амерлин, гибели Малкир и т.п. длился давно. А Романда и Лилейн когда-то были подругами-ромашками, да. А главы Айя начали таиться друг от друга при Суан. ::) И, даже будучи воспитана в соответствующих традициях, она еще пыталась что-то противопоставить всеобщему мракобесию, которое требовало посадить Дракона в клетку и укротить - в меру своей испорченности, конечно, пыталась, сама сомневаясь. Короче, не надо путать причину и следствие. Суан - уже плод соответствующего "перевоспитания", но далеко не самый худший. Это не она разобщила Айя. И говорить о серьезном вреде, причиненном ББ ею, смешно. Так, в пределах традиций, только с более значимой целью.
Борец с порчей на саидин

lionel

Цитата: feone от 17 февраля 2013, 22:23Ну, конечно, Суан бы и в страшном сне не приснилось того, что делала Элайда, но как Вы тогда назовёте её действия?
Лавирование, дипломатия.
Вы кажется забываете, что Суан и Морейн знают судьбу предыдущих Амерлин и сестер, которые были посланы искать возродившегося Дракона. Поэтому  ДА, у них все под подозрением. И по факту получилось, что Суан была права.
Цитата: feone от 17 февраля 2013, 22:21а у Суан рычагов больше было.
:facepalm:
Что же Кадсуане от этих заманчивых плюшек-рычагов бегала как черт от ладана?!
Суан была очень слабой Амерлин, фактически ее избирали почти как Эгвейн в Салидаре. Молоденькую АС, из которой легко можно сделать марионетку.
Ее предшественницы, наверняка намного более влиятельные дамы, были  нагло и без затей убиты черными. Попробуйте угадать как долго бы прожила Суан, если бы черные почувствовали малейшую опасность с ее стороны?
lionel

Noal Charin

Цитата: Laenare от 17 февраля 2013, 23:46Я не собираюсь по дцатому кругу говорить о том, что
Вообще-то Вы именно это и делаете. :P
Цитата: Laenare от 17 февраля 2013, 23:46Эгвейн и её преемница (согласно вашей версии) просто предлагает одновременное существование двух противоречащих друг другу положений - женщина Башни, связанная как преступница, и женщина Башни на пенсии, вольная лгать и убивать.
Не надо утрировать. И игнорировать причины, по которым ББ оказалась в такой ситуации.
Цитата: Laenare от 17 февраля 2013, 23:46Такая организация от здравомыслия и процветания на совершенно противоположном конце.
Как-то надо ситуацию разруливать. Или Вы предлагаете АС продолжать самоубиваться? :o
Цитата: Laenare от 17 февраля 2013, 23:46Эпоха может закончится на середине?
Прикидываетесь, что не поняли? ;)
Цитата: Laenare от 17 февраля 2013, 23:46Ну, по этому вопросу для нас Сандерсон ситуацию обрисовал.
Это он сам придумал или так было в записках Джордана? В последнем я как-то сомневаюсь.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)

Rubanok

#190
Цитата: feone от 17 февраля 2013, 23:23
Так вот в чём дело - сила слова "стравливать". Ну, конечно, Суан бы и в страшном сне не приснилось того, что делала Элайда, но как Вы тогда назовёте её действия? Монстром она разумеется не была, но толика её вины в том, что ББ едва не вышла на ТГ в разрушенном и недееспособном состоянии имеется.
Управлением ББ назову. Только так Санчей могла удержаться на плаву и не дать сделать из себя марионетку или просто слить. И учитывая то, что она знала про ЧА, её действия более чем логичны. В противном случае на ПА могла бы оказаться ЧА или власть полностью захапал бы себе Совет, в котором полно ЧА. У Суан было всего несколько человек, кому она могла всецело доверять. Это как если бы Штирлиц был бы оберстгруппенфюрером или рейхсфюрером. Как ему руководить СС? Аналогия конечно хромает, но ситуация в чем-то схожая.

По поводу этого бреда, что ЕС мол оружие. Ну так сковородки тоже оружие, что было доказано госпожой Лухан еще в первой книге. Шарин вон ЕМНИП регулярно пользуется :D Почему это страшное оружие еще не на контроле?!  :2funny:
" - Да, братан Горацио, типа, есть на свете вещи, в которых не шарят наши муд...рецы, блин!", - тихо произнес Ранд глядя на стену коридора, на нацарапанную, вероятно копытом, кровавую надпись "Здесь была Бела!". Теперь он знал, что случилось с Асмодианом...

lionel

Цитата: Noal Charin от 17 февраля 2013, 23:09Это он сам придумал или так было в записках Джордана? В последнем я как-то сомневаюсь.
Не доверяете Сандерсону? Тогда с какой целью вопросы ему задавать собирались ;D?
lionel

Laenare

Цитата: Noal Charin от 18 февраля 2013, 00:09Вообще-то Вы именно это и делаете.
Забавно, всегда считала, что обозначить мысль и развить её - две разные вещи. Признаю глубину своего заблуждения.
Цитата: Noal Charin от 18 февраля 2013, 00:09Не надо утрировать.
Это не утрирование - это констатация факта, что Амерлин и Айз Седай не в состоянии построить простейшую логическую цепочку.
Цитата: Noal Charin от 18 февраля 2013, 00:09Или Вы предлагаете АС продолжать самоубиваться?
Вау, где? :o
Цитата: Noal Charin от 18 февраля 2013, 00:09Как-то надо ситуацию разруливать.
Надо. Но не разрулили.
Цитата: Noal Charin от 18 февраля 2013, 00:09Прикидываетесь, что не поняли?
Нет, всего лишь удивляюсь (хотя давно бы пора перестать) избирательности, которой вы удостаиваете текст или "Слова".
Цитата: Noal Charin от 18 февраля 2013, 00:09Это он сам придумал или так было в записках Джордана?
Что в фразе "So far as I know" заставляет вас думать, что он сам что-то придумал?
Цитата: Laenare от 17 февраля 2013, 15:06Если он в чём-то не уверен, то так и говорит

eldargas

Цитата: Noal Charin от 17 февраля 2013, 22:24Возьмите, например, команду "охотниц за ЧА".

И как, сильно много ЧА они выловили?

Цитата: Noal Charin от 17 февраля 2013, 22:24И даром это не проходит: во время налёта Шончан на ББ и Саэрин, и даже, казалось бы, робкая и не от мира сего Сине сплотили вокруг себя людей о организовали оборону.
Цитата: Noal Charin от 17 февраля 2013, 22:24Да мало ли примеров, хотя бы Сильвиана. Да и та же Мейдани, при ближайшем рассмотрении, совсем не такая забитая простушка, как могло бы показаться после 2-й главы БП.

Это все - отдельные АС. И все, перечисленные вами сестры, к силам ББ отношения особого не имеют. Сами прикиньте, какое место в иерархии ББ они занимают?

Цитата: Noal Charin от 17 февраля 2013, 22:24Их бы всех как следует организовать, к делу приставить, не давать заниматься интригами - цены бы им не было.

Тут согласен полностью. Как я уже говорил, претензии есть не к отдельным сестрам, а к ББ (хотя и к отдельным сестрам вроде Элайды тоже имеются), как организации. В своем нынешнем виде организовать что-либо хоть мало мальски эффективно башня не в состоянии. Остается надеяться, что Кадсуане со своей ролью справится. Возможности, авторитет и характер для этого у нее есть, если отменит ТДК, так еще и времени будет достаточно.

Noal Charin

Цитата: Эоэлла от 17 февраля 2013, 23:54Суан - уже плод соответствующего "перевоспитания", но далеко не самый худший. Это не она разобщила Айя.
Да, конечно. Но исправить ситуацию она не смогла. "Просьба не стрелять в пианиста..."
Цитата: lionel от 17 февраля 2013, 23:58Вы кажется забываете, что Суан и Морейн знают судьбу предыдущих Амерлин и сестер, которые были посланы искать возродившегося Дракона. Поэтому  ДА, у них все под подозрением.
Так как раз именно поэтому надо было пытаться объединить ББ, а не продолжать её разобщение.
Цитата: lionel от 17 февраля 2013, 23:58Суан была очень слабой Амерлин, фактически ее избирали почти как Эгвейн в Салидаре. Молоденькую АС, из которой легко можно сделать марионетку.
Да.
Но Эгвейн, начиная с ещё более слабой позиции и в более тяжёлых условиях, тем не менее сумела объединить ББ.
Циник — это мерзавец, чье обманчивое зрение видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими они должны быть. (Амброз Бирс)