Цитадель Детей Света. Возрождённая

Den Stranger
Сразу предупреждаю, то что я напишу ни в коей мере не  следует считать истиной в последней инстанции. Проще говоря имют место быть несколько элементарных логических выводов, плюс размышления на тему, как именно могло быть....

И так, что мы имеем? Согласно легендам и сохранившимся документам, приблизительно пару тысяч лет назад некая Айз Седай по имени Элдрин по совместительству занимавшая пост королевы Манетерен, совместно со своим мужем Аэмоном, по совместительству стражем, по совместительству королем вышеозначеной страны, занимали весьма важное место в геополитике земель, позже названых совокупным именем "Рандаландия"
После ряда столкновений с местной экстремистской организацией возглавляемой лицами Троллочьей и Мурдраальской национальностей. Столкновения выросли в открытое противостояние, сиречь войну.
Короче говоря, Аэмон был вынужден принять бой на неравных условиях, в течении примерно полутора недель отбивая атаки превосходящих сил находясь на невыгодной позиции. После чего получив известие о том что подкрепления не будет вынужден был отступить. Дальнейшие боевые столкновения полностью уничтожили как регулярную армию, так и народное ополчение, после чего жена короля нанесла по экстремистам удар используя высокоточное оружие массового поражения. Оружие оказалось настолько высокоточным что выбило только офицеров и настолько массовым что вынесло напрочь столицу государство, послеч его само государство практически перестало представлять из себя государство.

Это все что мы знаем из историй и легенд. А теперь попробуем рассмотреть проблему со всех сторон.

Непонятка 1

Невыгодня позиция

Нафига Аэмон проторчал там столько времени защищая мосты? Любой мало мальски сведущий стратег скажет, что защищать удобнее всего со стороны не входы а выхода. А лучше всего разрушить мосты. Пускай троллоки попробуют поплавть. Тем более на протяжении цикла сотни раз говорится о том что ни троллоки ни Мурдраалы не любят воды и не лезут туда лишний раз.
Так что мешало Аэмону сразу переправится за реку, снести мосты напрочь и спокойно отбивать атаки, теряя гораздо меньше войск и сил.
Такое возможно только в одном случае... Мосты были нужны для того что бы иметь возможность атаковать... В первоначальный план входила именно убойна контратака сил вторжения. Подкрепления не подошло, контратаки не последовало. И Аэмон вынужден был разрушить мосты. Но было уже поздно. Армия была обескровлена.

Непонятка 2

Повелители ужаса против...

Уже в Оке мира мы слышим легенду о том, что против армии Аэмона были брошены не тольео троллоки с мурдрааалами но и Повелители ужаса. Проще говоря Отрекшиеся местного значения. В легенде очень красиво говорится о том как мужественно держалась армия Аэмона проив этих тварей что били по ним Силой. А на деле....
Вспомним Фалме, где красиво державшихся Белоплащников просто разметали за пару минут той же Силой. Или колодцы Дюмай где  Аши сделали из Айил первостатнейший шашлык.

Вопрос, после всех этих картин вы верите что армия Аэмона могла продержатся против толпы таких самоходных артиллерийских установок хотя бы 10 минут? Я что то не верю.
Нет конечно есть примеры тех же Мэта, Родена Итуралде, Башира. Которые могли обычной армией противостоять таким средствам ведения войны. Но дело в том, что у данных господ, армии были маневрирующие, а не стоящие словно был отдан знаменитый приказ "Ни шагу назад"

Вывод: Среди войск Аэмона наравне с нормальными людьми были и АСски. Возможно не только АСски но и Принятые, или даже Послушницы. Это неважно. А важно то что их было очень мало что бы нанести контрудар, и всех сил хватало что бы сдерживать атаки. И они это сделали, но слишком дорогой ценой.
Слишком быстрая гибель войск Аэмона после отступления к Аэмоновому лугу говорит о том, что прикрытия к тому времени у него уже не осталось...

Непонятка 3

Оружие возмездие

Странный это был удар, что нанесла Элдрин. Не похоже на то что его нанесла женщина в отчаянии. Скорее напоминает трезвый расчет. Другая странность заключается в плетении Силы. Такое что называется с бухты-барахты не создашь.
Думаю оно было давно подготовлено и если вспомнить то что ее муж планировал контрудар то... То почему бы не решить, что это плетение было подготовлено именно на случай наступления. Тогда все сходится. Муж переходит в контратаку, а жена долбанув из са'ангриала лишает противника основного руководства.
Увы, план провалился.... Осталась только месть....

Непонятка 4

Главная

Почему Тетсуан предала Элдрин? Эта тайна боюсь навсегда останется неразгаданной. Версию про ревность к силе Элдрин я отметаю как надуманную. Удар был нанесен не по Элдрин а по всей стране. Причем в разгар считай мировой бойни.
А что если поискать зерно истины в легендах?
Легенды гласят, что королевами Манетерн были одни Айз Седай а королями их Стражи. С одной стороны это абсурдно а что если... Что если Манетерен был своеобразным филиалом ББ. Обладавший несомненным влиянием во мировой политике. Влияние ББ в те времена было несомненно на пять порядков сильнее чем ныне. Возможен такой вариант что каждый король восходивший на престол заключал династический брак с одной из сестер, и отныне представлял собой не только интересы Манетерен но и интересы ББ.
Следует вспомнить так же то что из всех десяти государств только Манетерен пытались возродить прчием неоднократно. Такая слава на пустом месте не возникает. Вот если все таки был альянс с ББ то...
Так чего же боялась Тетсуан? Усиления влияния Элдрин? Перемещения ББ из Тар Валона в Манетерен? Или смещения с поста Амерлин. Этого мы никогда не узнаем, разве что удастся пошарится в Тринадцатом архиве ББ.
Но ясно одно. Тетсуан замыслила уничтожить и Элдрин и Манетерен. Средство было найдено идеальное. Якобы запоздавшая подмога. Неизвестно на что она расчитывала. На то что войска Манетерен опаздают. Или то что продержатся всего несколько часов после чего падут.
Ясно одно ее планы не оправдались. Подмога наверняка стояла где то рядом, якобы опаздывая. И немало наверно матерков улетело в адрес коварной Амерлин от солдат осознающих что рядом погибают их товарищи а они не могут сделать ни шагу, что бы оказать им помощь.
Героизм Манетерен все таки сыграл свою роль. Слишком многие узнали правду. И Тетсуан слетела со своего поста. И как слетела. До сих пор вспоминают.
Кстати такая скорость позвоялет предположить что заговор против нее все же был.  И даже несмотря на ликвидацию главного из противников, Амерлин была просто напросто низвержена. Причем заменена на сестру из той же Айя к которой принадлежала Элдрин (согласно некоторым данным она была из голубых сестер)

Но Манетерен было уже не вернуть. Город погиб, но остались жители.
Кто бы прав, кто виноват увы, уже не решить. Нам остается только думать и продолжать искать Истину.
Tire
очень интересно :)
почему бы и не продолжить размышления :)
Eledwen
мда, полет мысли рассудить тут может сам создатель, то есть джордан  :) перевести бы это на английский, да кинуть на гору дракона, может свет создателя и прольет истину  ;) а то еще лазить в пыли тайного архива  ;)

Den Stranger

Цитироватьмда, полет мысли рассудить тут может сам создатель, то есть джордан   перевести бы это на английский, да кинуть на гору дракона, может свет создателя и прольет истину   а то еще лазить в пыли тайного архива 

Очевидцев происходящего не осталось)
Разве что Иша-Моридин может что то рассказать)
Eledwen

Цитата: Den Stranger от 28 декабря 2006, 20:06
Очевидцев происходящего не осталось)
Разве что Иша-Моридин может что то рассказать)

в таком случае вероятнее дождаться ответа от джордана  ;)
Den Stranger

Цитироватьв таком случае вероятнее дождаться ответа от джордана 

Это уже без меня)
Я выходов на него не имею)
Мое дело выдвинуть гипотезу)
Ингтар
Ну мои варианты:
Непонятка 1:
Удерживал мосты для того, чтобы иметь возможность получения подкрепления не только с той стороны Тарендрелле, но с этой. При подходе помощи троллоки могли оказаться "между молотом и наковальней". Сожжение мостов лишало этой гипотетической возможности. Кроме  того, позиция на берегу реки с имеющимися сзади мостами на мой взгляд выгоднее чем позиция с той стороны реки но с открытыми флангами, что и могло повлиять на события, изложенные в непонятке второй.

Непонятка 2:
Айз Седай должны были быть и в достаточном количестве, чтобы сдерживать атаки Силы Повелителей, но не так много, чтобы самим сильно месить троллоков Силой. Примерный паритет. Значит либо если Повелителей было много, то должно было быть и много Айз Седай, либо Повелителей было не так много, чтобы они могли приносить реальный ущерб. Кроме того, эти Повелители должны были быть уровня умения владеть Силой как и Ранд до обучения у Асмодиана.
После отступления за мосты армия Аэмона оказалась окруженной, а окруженную армию легче и быстрее добить превосходящими силами. Троллоков должно было быть очень много и все решила тупая физическая сила.

Непонятка 3:
Планом это быть не могло, потому что она же сама погибла, плюс уничтожила весь Манетерен (город). Такое запланировать можно только в меньшем масштабе и только находясь ближе к войску чем она.
Правда рождается еще одна непонятка (5?): А что она оставалась делать в опустевшем городе? Либо действительно был план, но лишь план мести.

Непонятка 4:
А как вариант Манетерена как оппозиции к политике руководства Белой Башни? Тетсуан, как я понял, вела не слишком активную политику поддержки десяти государств, т.е. высылая минимум Айз Седай в войска государств, основную же часть Айз Седай сосредоточив в Белой Башне. Манетерен же оказывал огромную помощь своим соседям, являя собой более значимый символ борьбы против троллоков, роняя тем самым авторитет Белой Башни. Сестры, недовольные политикой Тетсуан, могли стекаться к Элдрин, что и могло бы объяснить некоторый паритет в силах с Повелителями Ужаса. Вот Тетсуан и решила расправиться с оппозицией руками троллоков.
Еще вариант - это Манетерен с Элдрин как оппозиция вообще Белой Башне?

Цитировать- Миа айенде, Айз Седай! Кабаллейн мизайн йе! Инде муагде. Айз Седай мизайн йе! Миа айенде!

Лично я считаю это словами самого Аэмона. Может Тетсуан да и большАя часть Айз Седай реально заигрались во властителей мира?
Вист 
Ответ

Согласно легендам Элдрин нанесла удар такой силы, что уничтожила и город и Повелителей ужаса и вообще всю наступающую армию. Мда, нехилой же Силы она была. В Сердцах Зимы говорится, что Илейн могла разнести дворец. Т.е. если судить по легендам Элдрин не слабее Найнив или Грендаль. Особенно то, что по легендам. она нанесла удар на значительном удалении. Здесь мало одного саангриала. Тут должно быть что-то не слабее Калландора. Даже Ранд не смог такого организовать под Кайриеном и Тиром. Может у нее тоже был ключ от Чойдан Кэл? И если она была такой силы, то почему раньше не нанесла удар? А теперь вспомним, что она была очень красивой ака "роза солнца". А у нас есть очень красивая женщина которая на подобное способна. Возможно Ланфир тогда на время освободилась как Иша. И почустовав гибель Аэмона нанесла удар используя круг и саангриал. вот тогда становится понятно мощь удара.

Eledwen

Цитата: Ингтар от 28 декабря 2006, 20:35
Ну мои варианты:
Непонятка 1:
Удерживал мосты для того, чтобы иметь возможность получения подкрепления не только с той стороны Тарендрелле, но с этой. При подходе помощи троллоки могли оказаться "между молотом и наковальней". Сожжение мостов лишало этой гипотетической возможности. Кроме  того, позиция на берегу реки с имеющимися сзади мостами на мой взгляд выгоднее чем позиция с той стороны реки но с открытыми флангами, что и могло повлиять на события, изложенные в непонятке второй.

Непонятка 2:
Айз Седай должны были быть и в достаточном количестве, чтобы сдерживать атаки Силы Повелителей, но не так много, чтобы самим сильно месить троллоков Силой. Примерный паритет. Значит либо если Повелителей было много, то должно было быть и много Айз Седай, либо Повелителей было не так много, чтобы они могли приносить реальный ущерб. Кроме того, эти Повелители должны были быть уровня умения владеть Силой как и Ранд до обучения у Асмодиана.
После отступления за мосты армия Аэмона оказалась окруженной, а окруженную армию легче и быстрее добить превосходящими силами. Троллоков должно было быть очень много и все решила тупая физическая сила.

Непонятка 3:
Планом это быть не могло, потому что она же сама погибла, плюс уничтожила весь Манетерен (город). Такое запланировать можно только в меньшем масштабе и только находясь ближе к войску чем она.
Правда рождается еще одна непонятка (5?): А что она оставалась делать в опустевшем городе? Либо действительно был план, но лишь план мести.

дельные комментарии  ;) особенно к первому пункту и ко второму, а к третьему, как говорит одна моя знакомая из англии "месть-лучше чем рождество"  ;)
а вот последнее... уважаемые, хватит винить во всем айз седай, ну уже не актуально  :(
Ингтар

Цитата: Eledwen от 28 декабря 2006, 20:43
а вот последнее... уважаемые, хватит винить во всем айз седай, ну уже не актуально  :(

Ну а кого еще тогда? Союз Десяти Государств развалился, многие территории обезлюдели, силы троллоков полегли уничтожая одно государство за другим и только Белая Башня опять же вся в белом и на белом коне...
Ну а за что сняли Тетсуан? За то, что явилась пьяной на заседание Совета Башни? Или ревность единственная причина?
Rubanok
Непонятка 2.

Полагаю Повелителей было несколько десятков человек. Беря во внимание, что они наверняка были на уровне владения Силой чуть выше леди Мо и Санчей, Романды или Лелейн, т.е. на уровне несколько выше нынешних Асек, но не такие сильные как Эг или даже Кадсуане, можно предположить что им вообще противостояли войска не имеющие прекрытия Асек. Повелители это генералы, а полководцы были бы дураками если бы лезли в первых рядах под стрелы и копья ппротивника. Если у вас несколько сот тысяч животных и Муриков просто кидастся фаейрболами и молниями глупо, разве что цель будет действительно стоящая. Представте себе: Повелитель сосредоточено уничтожает войска противника ЕС, а Мурдраал дергает его за полу плаща и спрашивает: "Милорд, как прикажите атаковать? Справа или слева?". Повелители Ужаса это командующие и занимались они прежде всего руководством.

Непонятка 3.

Меня как и Виста также наводит на мысль использование чего то сродни Чойдан Кэл. Возможно этот са'ангриал также обладал гипотетическим изъяном как и Калландор, а поэтому гибель Элдрин и города вполне объяснима. Хотя идея про Ланфир-Элдрин несостоятельной. Стать женщиной ББ и изменить ЛТТ? Да никогда!

Непонятка 5.

Аськи говорят, что Тетсуан предала Манетерен из зависти к силе Элдрин. Что имеется в виду под силой (уменее владения ЕС, обладание неизвестным са'ангриалом, успех на политическом поприще) не уточняется. Возможно даже Аськам неизвестна вся правда о тех событиях

Вист 
Версия 1.

Говорится, что войска Манетерена были занозой для Темного, но не говорится почему. Возможно Аэмон мог направлять и неплохо. Тогда понятна нелюбовь Тетсуан к нему. Тогда понятно почему Манетерен был занозой. Кроме того Асски могли противостоять женщинам, но защитить от мужчин вряд ли. И поэтому Аэмон противостоял Повелителям Ужаса.
Меня больше интересует вопрос почему Элдрин нанесла удар, только после смерти мужа, а не до этого.
warmage 
Заодно возникает вопрос. Есть куча государств борющихся против тьмы. Есть троллоки, которые спокойно прошли к Манетерен, там завязли. Ниужели не было ни одной армии кроме армии Айз Седай которая бы ударила в спину троллокам. Почему именно армия Айз Седай потенциально могла это сделать, если учесть что перемещаться из них никто не умел. Кто руководил гипотетической армией Айз Седай, если Амерлин красная, мужчин терпеть не может(ихний обычный недостаток) тем более сама за пределы Башни не вылазит.
Отсюда возникает вопрос, только ли Айз Седай предали Манетерен, или у остальных государств тоже не вызывала восторга страна где короли - стражи, а королевы - айз седай.
Rubanok

Цитата: warmage от 28 декабря 2006, 22:30
Заодно возникает вопрос. Есть куча государств борющихся против тьмы. Есть троллоки, которые спокойно прошли к Манетерен, там завязли. Ниужели не было ни одной армии кроме армии Айз Седай которая бы ударила в спину троллокам. Почему именно армия Айз Седай потенциально могла это сделать, если учесть что перемещаться из них никто не умел. Кто руководил гипотетической армией Айз Седай, если Амерлин красная, мужчин терпеть не может(ихний обычный недостаток) тем более сама за пределы Башни не вылазит.
Отсюда возникает вопрос, только ли Айз Седай предали Манетерен, или у остальных государств тоже не вызывала восторга страна где короли - стражи, а королевы - айз седай.

ББ имеет немалый политический вес. Во время Троллоковых Войн рально только Аськи могли противостоять в открытом бою Повелителям Ужаса. Если Амерлин пригрозит соседним с Манетерен странам отказать им в военной помощи если те помогут своему соседу, то как они поступят? Наврное откажутся, ведь каждому дорога своя шкура. Может сосоеди просто немогли помочь союзникам, так как сами также были связаны боями с армиями Тени. Может и так, что соседи тоже были завистливы и недальновидны и желали растащить падшую страну по кусочкам. Можно выбирать любой или все вместе, но точно сказать об этом может только РД, поскольку авторские права у него ;)

Aleksej_3000
Непонятка первая:
Охраняя мосты Аэмонд думал о будующем, ведь мост это стратегический объект, по нему можно перебрасывать стратегические резервы. И если бы их уничтожили, то не только армия Великого Повелителя не могла им воспользоваться, но и собственные резевы. Аналогично случилось под Кайриеном - имей Ранд пару мостов выше и ниже по течению, он мог вовремя перикинуть войска и Шайдо были бы уничтожены, а не расползлись бы по всему миру.
Непонятка вторая:
Повелители ужаса конечно огромная сила, и даже будущи генералами они могли нанести серьезный ущерб (пример обороны Иллиана Саммоэлем - он как Лорд, и Избранный был Генералом, однако не чурался и грязной работы). Однако при наличие примерно равного количества АСсок или Дичков способных дать сдачи не позволяет активно генералам воевать.
Непонятка третья:
Найнив вроде нашла в Танчико кусок Ключа, причем именно женскую половину. Может она как раз и сломалась при применении в момент гибели Манетерена.
Непонятка четвертая:

Тоже существеная и на мой взгляд, она же прошла и совсем недавно при Малкири - они официально не успели. Но в ББ предательство уже не первый раз проходит. Да и мы не знаем может Тетсуан была ЧА, и выполняла волю Иши?
warmage 
Так же есть вероятность что перед мостами была удобнейшая месность, раз там удалось так долго держаться.
  А по поводу последнего удара королевы возникает вопрос, а где она была 9 дней пока муж сражался, если  с ним, то как успела в Столицу, и почему именно в неё. Если саангриал что она применила нельзя было переносить, то почему основную битву не устроили вблизи столицы, если же можно - по на поле боя она бы была кошмаром может и побольше чем остальная армия, ведь столько всего можно убить на 9 дней  :).Единственная версия у меня что данный арт. нельзя было переносить + Королева знала что слишком слаба для использования его, т.е. один раз направить сможет но умрёт при этом. Правда интересна и дальнейшая судьба такого оружия которое так точно и мощно накрыло троллоков, правда откат получился слишком сильным.
Aleksej_3000

Цитата: warmage от 29 декабря 2006, 00:31
Так же есть вероятность что перед мостами была удобнейшая месность, раз там удалось так долго держаться.
  А по поводу последнего удара королевы возникает вопрос, а где она была 9 дней пока муж сражался, если  с ним, то как успела в Столицу, и почему именно в неё. Если саангриал что она применила нельзя было переносить, то почему основную битву не устроили вблизи столицы, если же можно - по на поле боя она бы была кошмаром может и побольше чем остальная армия, ведь столько всего можно убить на 9 дней  :).Единственная версия у меня что данный арт. нельзя было переносить + Королева знала что слишком слаба для использования его, т.е. один раз направить сможет но умрёт при этом. Правда интересна и дальнейшая судьба такого оружия которое так точно и мощно накрыло троллоков, правда откат получился слишком сильным.

А ты представь себе битву под столицей - такая битва сама по себе половина поражения, поэтому желательно битвы производить подальше от столицы, желательно на чужой территории (навроде США в Ираке и Афгане)

Rubanok

Цитата: warmage от 29 декабря 2006, 00:31
Единственная версия у меня что данный арт. нельзя было переносить + Королева знала что слишком слаба для использования его, т.е. один раз направить сможет но умрёт при этом. Правда интересна и дальнейшая судьба такого оружия которое так точно и мощно накрыло троллоков, правда откат получился слишком сильным.

По утверждению Асек Чойдан Кэл могли безопасно воспользоватся в настоящее время такие особы как Морейн, Санчей и несколько других. Может и ошибаются, но следует отметить что лет 400 назад в ББ жили АС которые стояли в Силе гораздо выще упомянутых женщин. Что в этом случае говорить о Элдрин жившей за более 2.000 лет до этих дней? Она была наверняка в Силе не слабее Эг и Илэйн, а может и Найнив, если не сельнее их. Следует также отметить, что са'ангриалы и ангриалы имеют предохранитель (точнее сами по своей структуре являются предохранителями) и зачерпнуть чересчур много ЕС при их использовании и этим убить себя нельзя. Исключением по утверждению некоторых является только Калландор. Либо у Элдрин был са'ангриал с изьяном или она сознательно отпустила Силу и тем самым убила себя и уничтожив все вокруг. Может это был Чойдан Кэл, но половинку статуэтки в этом случае занесло чересчур далеко от того озерца расплавленного стекла в которое после описанного бедствия превратился город. Конечно может существовала еще один Ключ с данному женскому са'ангриалу.
Aleksej_3000

Цитата: Rubanok от 29 декабря 2006, 01:27
... Может это был Чойдан Кэл, но половинку статуэтки в этом случае занесло чересчур далеко от того озерца расплавленного стекла в которое после описанного бедствия превратился город. Конечно может существовала еще один Ключ с данному женскому са'ангриалу.

Ну это не вопрос - за более чем две тысячи лет перенести статэтку весом не более 5 кг можно куда угодно
AL

ЦитироватьИсключением по утверждению некоторых является только Калландор.

Во-перых, Калландор просто единственный известный нам сангриал с таким изъяном, но никто не говорил, что таких не могло быть больше. За время Войны Силы наплодили массу неприятных штук, и Чоедан Кэл не единственная бомба в руке обезьяны.
А во-вторых у Розы Манетерен были и преродные способности чтобы от горя разрушить все до основания. Возьмем к примеру обычного безумного Дракона, который не пользуясь ничем, сотворил на месте своей могилы гору...

Вист
Илейн в Сердце Зимы думает что достаточно сильна, чтобы разнести дворец по кусочкам. Но не насчет города. Найнив скорей всего смогла бы разнести и город. А Ранд намного сильнее Найнив, Эг и Илейн вместе взятых. А Дракон намного сильнее Ранда, поскольку направлял хрен знает сколько лет. Тем более Элдрин нанесла удар в десятках километров. Что ставит вопрос и про наводчика. Слишком уж точный удар получился.
warmage

Цитата: Aleksej_3000 от 29 декабря 2006, 00:47
А ты представь себе битву под столицей - такая битва сама по себе половина поражения, поэтому желательно битвы производить подальше от столицы, желательно на чужой территории (навроде США в Ираке и Афгане)

В средневековье, проще обороняться от крупных сил противника или в стенах крепости или рядом с ней что б можно было отступить, да и в осаде можно просидеть не один месяц. Хотя можно победить и без осады, как показал Перин. А тут ещё и ангриал под боком.
Rubanok

Цитата: warmage от 29 декабря 2006, 14:41
Разумно, остаётся вопрос, почему королевы с артефактом не было на мостах?

Может просто на момент вторжения артефакта в ее распоряжении собственно и небыло, а затянувшиеся панические поиски, которые начались наверняка после того, как они поняли, что помощи не будет, продолжались до самого момента полного уничтожения армии королевства (ну типа бежит радосная Элдрин с этой штуковиной - "Я нашла ее, я нашла!" - и тут бац чувствует как Аэмон погибает. "Ах вы ****! Положу всех на месте!" - кричит она и включает машину смерти. Наступает всеобщий Апокалипсис локального масштаба ;D).

Tire 
Мне больше верится в предположение о том что использование этого артефакта было опасным и Элдрин это знала
Aleksej_3000 

Цитата: Tire от 29 декабря 2006, 16:44
Мне больше верится в предположение о том что использование этого артефакта было опасным и Элдрин это знала

Даже если знала зачем тянула до конца, а потом когда уже никому не помочь применила?

Цитироватьпри пожаре уничтожившем город ну никак не мог,

Даже в самых жестоких пожарах порой уцелевает совершенно неожиданное - так на месте пожарищ во время гибели самолетов находят необгоревшие паспорта
Родривар Тихера 
Все странности, связанные с гибелью  Манетерен, чередой побед ее армий, когда остальным, мягко говоря, не везло и действиями Амерлин Тетсуан можно легко объяснить, если принять за основу гипотезу, что древние манетеренцы "призвали на службу" мужчин-ченнелеров, несмотря на их "ужасную" репутацию и неизбежный риск. Представляю, как писал кипятком Иша ;D. А Тетсуан просто "исполнила свой долг", как ее учили - просто последствия оказались такими, что АС срочно понадобился "крайний", коего быстро нашли! А потом :'( ;) :-X -"поезд ушел" и правду о Манетерен, неудобную Башне " убрали со страниц Истории" :(

warmage

Цитата: Родривар Тихера от 31 декабря 2006, 16:35
Все странности, связанные с гибелью  Манетерен, чередой побед ее армий, когда остальным, мягко говоря, не везло и действиями Амерлин Тетсуан можно легко объяснить, если принять за основу гипотезу, что древние манетеренцы "призвали на службу" мужчин-ченнелеров, несмотря на их "ужасную" репутацию и неизбежный риск. Представляю, как писал кипятком Иша ;D. А Тетсуан просто "исполнила свой долг", как ее учили - просто последствия оказались такими, что АС срочно понадобился "крайний", коего быстро нашли! А потом :'( ;) :-X -"поезд ушел" и правду о Манетерен, неудобную Башне " убрали со страниц Истории" :(

Каким образом это пропустили Красные. Тем более если факт о мужчинах челенерах открылся. То красная айя специально для этого создана, т.е. амерлин выполняла свои обязанности. Тем более в то время мужчин челенеров просто некому было учить, а и определить до того как они начинали направлять никто не мог!
Родривар Тихера 
Вот когда все открылось, то Манетерен пышные похороны Башня и устроила - тем способом, которым МОГЛА, на тот момент. Т.е. они, видимо, хотели, чтобы "плохие" и "проклятые" перебили друг друга - хотели-то как лучше, а получилось... мда :'(
Королева Элдрин наверняка знала, но была в деле:"Неважно, каков воин - важно КАК он бьёт врага!" И погиб-то Манетерен(город) не из-за ангриала, а из-за сверхмощного Круга, включавшего мужчин, - забыли, как их надо правильно балансировать, вот и перестаралась Королева(плюс мужа убили :-* :'( >:()
warmage
Интересная версия. Но старый вопрос - почему тогда сместили амерлин, а не рассказали миру что Манетерен не прав.

Aleksej_3000

Цитата: Родривар Тихера от 31 декабря 2006, 16:35
Все странности, связанные с гибелью  Манетерен, чередой побед ее армий, когда остальным, мягко говоря, не везло и действиями Амерлин Тетсуан можно легко объяснить, если принять за основу гипотезу, что древние манетеренцы "призвали на службу" мужчин-ченнелеров, несмотря на их "ужасную" репутацию и неизбежный риск. Представляю, как писал кипятком Иша ;D. А Тетсуан просто "исполнила свой долг", как ее учили - просто последствия оказались такими, что АС срочно понадобился "крайний", коего быстро нашли! А потом :'( ;) :-X -"поезд ушел" и правду о Манетерен, неудобную Башне " убрали со страниц Истории" :(

Про мужщин способных направлять верится с трудом, Манетерен боролся с тенью не одну сотню лет, за это время Мужщины должны были сходить с ума (если конечно не было устроенно навроде ЧБ, и сходящих там же и уничтожали), а вот последствия этого было бы так заметно, что не понадобилось бы очередное Предательсто ББ. Да и вдобавок многие из Манетерена выжили, и уж темболее должны были выжить подготовленые Мужщины
qwert 
Да вроде небыло никакого артефакта, королева просто вобрала в себя огромное количество силы, что дало ей возможность сотворить задуманное. Поскольку она себя не ограничивала, она смогла вобрать огромное количество силы
Necros

Цитата: qwert от 02 января 2007, 12:55
Да вроде небыло никакого артефакта, королева просто вобрала в себя огромное количество силы, что дало ей возможность сотворить задуманное. Поскольку она себя не ограничивала, она смогла вобрать огромное количество силы

Если это что либо значит, в Оке Мира ясно сказано, что она использовала могущественный сангриал.

Родривар Тихера
Ну, подумайте сами, какой процент потенциальных ченнелеров был в Манетерен раньше, если даже сейчас Таим набрал в Двуречье целую кучу народа, да и то, многих родители и друзья просто не пустили или отговорили (где то Тэм в КС по этому поводу говорил). И что-же, взлетело Двуречье на воздух (а ведь были люди с с врожденной способностью направлять!)? Увы, скорее всего и эти россказни про сумасшедших мужчин-ченнелеров (да, дало что-то в Разлом, когда поехали крыши у ВСЕХ мужчин-ченнелеров почти разом), и про неведомый саангриал (и почему Башня его у королевы не конфисковала? - правила, на сей счет, мы уже видели в действии >:() - обыкновенный пиар, разной степени черноты.
Всю эту подковерщину Башни РД приоткрывает в главе про урок Истории с Эгвейн и сестрой-преподавательницей в "Кинжале Снов" - рекомендую перечитать, тогда и ход моих мыслей, на этот счет, станет яснее :)
Вист 
А точность? Как получилось, что Элдрин не промахнулась, а попала прямо по троллокам?
warmage   

Цитата: Вист от 03 января 2007, 14:30
А точность? Как получилось, что Элдрин не промахнулась, а попала прямо по троллокам?

Айз Седай может чувствовать созданий тьмы до того как увидит. Вроде было такое. Или это относится к стражам.
Вист 

Цитата: warmage от 03 января 2007, 14:34
Айз Седай может чувствовать созданий тьмы до того как увидит. Вроде было такое. Или это относится к стражам.

На расстоянии в несколько миль?
warmage   

Цитата: Вист от 03 января 2007, 15:11
На расстоянии в несколько миль?

Ну вот, такую стройную теорию порушил!

Родривар Тихера
Встречный вопрос: с какой дистанции Ранд вдарил по Шончан в Алтаре, с помощью Калландора? Думаю, что максимальных размеров Круг обладает не меньшими "огневыми возможностями"! В Алтаре, тогда, все уцелело просто чудом(таверен=Ранд рядом), хотя многим и не повезло - а полыхнуло, между прочим, до горизонта ;) ;D
Aleksej_3000 

Цитата: Вист от 03 января 2007, 14:30
А точность? Как получилось, что Элдрин не промахнулась, а попала прямо по троллокам?

Ядерная бомба попадает всегда в эпицентр. Было задействованно столько ЕС, что даже в милях от эпицентра Отродья погибали. Так что точность была не совсем обезательна
Вист
В Алтаре не слишком полыхало. До горизонта означает две-три мили, а в лесу и горах еще меньше. Элдрин не таккая уж сильная, как Ранд и Каландора с ней не было. Во вторых накрыло она именно троллоков, а не всю местность.
Aleksej_3000 

Цитата: Вист от 04 января 2007, 02:55
В Алтаре не слишком полыхало. До горизонта означает две-три мили, а в лесу и горах еще меньше. Элдрин не таккая уж сильная, как Ранд и Каландора с ней не было. Во вторых накрыло она именно троллоков, а не всю местность.

Биологическое оружие как раз накрывает избирательно . С ЕС тоже так можно (Ранд в Тире подобное сотворил).
Что у Элдрин было мы не знаем, но я знаю что есть разбитая фигурка (женская половинка ключей) и откуда она у меня смутные подозрения
Rubanok

Цитата: Вист от 04 января 2007, 02:55
Элдрин не такая уж сильная, как Ранд и Каландора с ней не было.

Насколько сильной была Элдрин неясно. Наверняка не слабее Найнив, а может и сельнее, на уровне Синдани или Грендаль, а может и на самом высоком, как Ланфир и Ранд с Ишей и остальными. Что она там использовала тоже непонятно.

Родривар Тихера
Насчет разницы между Рандом в Алтаре и Элдрин в Манетерен: Ранд хотел ударить "сильно но аккуратно"(просто с "рулем" не спратился и "автомобиль оказался в канаве"), а Элдрин била вообще "без тормозов", на всю катушку, не думая о последствиях - отсюда и результат :'(
Whisper
О мертвецах всегда можно говорить что вздумается ведь она тебе ответить не может. Что стряслось с Элдрин неизвестно сейчас никому и вряд ли будет известно вообще.
Вист

Цитата: Rubanok от 05 января 2007, 11:38
Насколько сильной была Элдрин неясно. Наверняка не слабее Найнив, а может и сельнее, на уровне Синдани или Грендаль, а может и на самом высоком, как Ланфир и Ранд с Ишей и остальными. Что она там использовала тоже непонятно.

Поэтому у меня и появилась мысль, что это Ланфир временно освободилась. Вот недавно в аське узнал еще теорию. У каждого отрекшегося есть свои отражения. Как Ранд является тенью Льюса Терина, так и у Отрекшихся могут быть свои тени. Они могут быть совершенно не похожи характером, внешностью, разумом - поскольку родились и жили в разные времена. Например Морейн=Ланфир, Месаана=Верин, Иша=Таим, Саммаэль=Торвал, Семираг=Эгвейн и другие.
Whisper
Не подходит потому как отрекшиеся так и не умирали.
warmage

Цитата: Вист от 05 января 2007, 18:40
Поэтому у меня и появилась мысль, что это Ланфир временно освободилась. Вот недавно в аське узнал еще теорию. У каждого отрекшегося есть свои отражения. Как Ранд является тенью Льюса Терина, так и у Отрекшихся могут быть свои тени. Они могут быть совершенно не похожи характером, внешностью, разумом - поскольку родились и жили в разные времена. Например Морейн=Ланфир, Месаана=Верин, Иша=Таим, Саммаэль=Торвал, Семираг=Эгвейн и другие.

Морейн не исследовательница и не снежная королева по характеру. Верин не подходит по смелости. Таим - не философ. Эгвейн - никто в исцелении а политический мастер. И самое основное - узор хранит только образы таверен. Поэтому Королева могла быть аватарой одного из них. Но очень сомнительно.

Aleksej_3000

Цитата: warmage от 05 января 2007, 23:06
Морейн не исследовательница и не снежная королева по характеру. Верин не подходит по смелости. Таим - не философ. Эгвейн - никто в исцелении а политический мастер. И самое основное - узор хранит только образы таверен. Поэтому Королева могла быть аватарой одного из них. Но очень сомнительно.

Конечно сомнительно но храбрость Верин все же достойна уважения. Да и работают обе в похожих услових - ББ=ХМ, Таим, да что мы про Таима знаем? НИЧЕГО, мы даже не знаем Белый он или Черный.
Antratil 
угу так и блуждаем в сумерках... хотя то что он получал приказ от избранных косвенно доказано! Следовательно -Друг Темного?
warmage

Цитата: Aleksej_3000 от 05 января 2007, 23:14
Конечно сомнительно но храбрость Верин все же достойна уважения. Да и работают обе в похожих услових - ББ=ХМ, Таим, да что мы про Таима знаем? НИЧЕГО, мы даже не знаем Белый он или Черный.

У Верин храбрость есть, у Месаны она отсутствует. По этому и отличаются. За философствованием Таим не замечен. только за жаждой власти.
Antratil 
Ну и чем не слабость которую можно использовать? чем темный и попользовался... или один из отрекшихся...
Вист
Я же написал, что они не обязаны быть такими же как и Отрекшиеся

warmage

Цитата: Вист от 06 января 2007, 00:30
Я же написал, что они не обязаны быть такими же как и Отрекшиеся.

Основная направленность у аватары и предка должна были одинакова. Как например Дракон - великий челенер с направленностью на власть и последнюю битву. Гайдал Кейн - мечник. Бергите - лучница. АЯК - собиратель земель ...
Antratil
Логично! ;) Другой вопрос - если в каждом будет дыва -то мы психбольниц не напасемся -столько людей с раздвоением личности :o ;)
Rubanok

Цитата: Antratil от 05 января 2007, 23:59
угу так и блуждаем в сумерках... хотя то что он получал приказ от избранных косвенно доказано! Следовательно -Друг Темного?

Где это упоминается? Те несколько Ашей-предателей, что пытались Ранда убить получали приказы от Таима, а потом от Демы и Моридина и еще удевлялись, что никто из них о аналогичных приказах Таима, судя по всему, не знает.
Aleksej_3000

Цитата: warmage от 06 января 2007, 00:03
У Верин храбрость есть, у Месаны она отсутствует. По этому и отличаются. За философствованием Таим не замечен. только за жаждой власти.

У Мессаны то нет? А как думаешь находиться в окружении дамочек, которые если узнают кто Мессана, так сразу ее деклассируют, не храбрость? Тогда все наши разведчики (и Штирлиц именнитый) трусы.
warmage

Цитата: Aleksej_3000 от 06 января 2007, 14:15
У Мессаны то нет? А как думаешь находиться в окружении дамочек, которые если узнают кто Мессана, так сразу ее деклассируют, не храбрость? Тогда все наши разведчики (и Штирлиц именнитый) трусы.

Нет в том смысле что как только узнала что на чёрных началась охота - сразу голову в кусты, мол посланница(алвиаран) виновата. За что её Мурдраал и наказал. А вот когда никто не знал - тут дела у неё несомненно шли успешно. Могидин тоже идеальный шпион, но никто её не назовёт смелой.

Aleksej_3000

Цитата: warmage от 06 января 2007, 15:39
Нет в том смысле что как только узнала что на чёрных началась охота - сразу голову в кусты, мол посланница(алвиаран) виновата. За что её Мурдраал и наказал. А вот когда никто не знал - тут дела у неё несомненно шли успешно. Могидин тоже идеальный шпион, но никто её не назовёт смелой.

Могидин осталась при очищении, когда все остальные избранные бежали. Не надо называть Избранных трусами - они весьма смелые почти люди
warmage

Цитата: Aleksej_3000 от 06 января 2007, 18:21
Могидин осталась при очищении, когда все остальные избранные бежали. Не надо называть Избранных трусами - они весьма смелые почти люди

Она не попыталась хотя бы напасть на Ранда. Кстати выжила ли она потом? кто-нибудь в курсе
Aleksej_3000

Цитата: warmage от 06 января 2007, 18:51
Она не попыталась хотя бы напасть на Ранда. Кстати выжила ли она потом? кто-нибудь в курсе

Пока про нее не вкурсе, ну а напасть она не смогла, она же паучиха а не воин.
Вист 

Цитата: warmage от 06 января 2007, 18:51
Кстати выжила ли она потом? кто-нибудь в курсе

На цепочке у Моридина ходит.
Den Stranger 
Может вернемся в Манетерен?)
Пока я тут ездил в голову пришла мысль что удар Элдрин вообще был направлен больше на себя, как и у Льюса Тэрина, только пламя уничтожив город срикошетило от гор и долбануло по троллокам.

Хотя вообще то в тексте четко говорится что были уничтожены именно командующие.

Rubanok

Цитата: Den Stranger от 09 января 2007, 14:19
Пока я тут ездил в голову пришла мысль что удар Элдрин вообще был направлен больше на себя, как и у Льюса Тэрина, только пламя уничтожив город срикошетило от гор и долбануло по троллокам.

Нефигасе рикошет! :o ;D Целились в муху, попали в слона :D
Den Stranger

ЦитироватьНефигасе рикошет!   Целились в муху, попали в слона

А что, такого быть не может?)))
Вполне вероятная версия)
Tire
Вряд ли - слишком точен был удар, скорее всего она все-таки вдарила со всей сиилы не заботясь о последствиях. Месть, месть и еще раз месть :)
Вист
А может быть столица была на реке и Элдрин все видела?
Phoenix_1973

Цитата: Вист от 09 января 2007, 16:25
А может быть столица была на реке и Элдрин все видела?

  Столица Манетерен была на реке , но не на той , возле которой пал Аэмон и его соратники . Битва была у Тарена , а столица находилась в горах Тумана , не далеко от истоков Манетередрелле , которая ограничивает Двуречье с юга .

warmage 
Ещё один вариант. Элдрин узнала что командиры армий тьмы - челенеры. Вот и вдарила по всем челенерам в округе, забыв что она собственно тоже ...
Den Stranger 
Ну ясно. Вырубила всех офицеров, после чего войско в ужасе разбежалось
Но не верится мне, что такой высокоточный удар был нанесен спонтанно.
Мое личное мнение остается неизменным. Это был план. План дезорганизовать армию противника. Но что то пошло не так, и план превратился в удар возмездия.
Следует не забывать что в то время еще скорей всего могли производить предметы Силы. Что мешало Элдрин создать один такой для определенной цели.
Rubanok

Цитата: Den Stranger от 09 января 2007, 17:35
Следует не забывать что в то время еще скорей всего могли производить предметы Силы. Что мешало Элдрин создать один такой для определенной цели.

Во-первых точно этого мы не знаем.
Во-вторых у нее могло не быть соответствующего Таланта (не всякая Аська может клепать артефакты).
В-третьих может она и воспользовалась такой дефектной созданной ею самой самоделкой, что и могло послужить ее гибелью.

Den Stranger

ЦитироватьВо-вторых у нее могло не быть соответствующего Таланта (не всякая Аська может клепать артефакты).

Мы уже вроде бы пришли к мнению что там была не одна сестра а несколько)
А версия с недоработанным артефактом многое объясняет)
Aleksej_3000

Цитата: Den Stranger от 09 января 2007, 17:35
Ну ясно. Вырубила всех офицеров, после чего войско в ужасе разбежалось
Но не верится мне, что такой высокоточный удар был нанесен спонтанно.
Мое личное мнение остается неизменным. Это был план. План дезорганизовать армию противника. Но что то пошло не так, и план превратился в удар возмездия.
Следует не забывать что в то время еще скорей всего могли производить предметы Силы. Что мешало Элдрин создать один такой для определенной цели.

Сейчас перечитываю отдельные тома и наткнулся, на момент когда Морейн расказывает про каладор - мол это самый сильный из созданных са'ангриалов, и мощнее его есть лишь еще два артефакта.
А так как для такого удара, какой нанесла Элдрин, необходима сила посильнее, чем каладор. Это мне наводит на мысль о сломаной фигурки женщины, что нашли Найнив и Илейн.
Что касательно план, то судя по тому как держалась армия и Аэмонд, они ждали удара в тыл армии Великого Повелителя, который скорее всего должна нанести ББ. Элдрин держала ключ на всякий случай, тоже наверно боялась применить, и лишь смерт возлюбленного заставил на это пойти
Den Stranger
Удар с использованием Чойдан Кэл превратил бы все Двуречье в аналог Айильской пустыни. Здесь имеет место быть высокоточечный удар, направленный на определенные цели. Уничтожение города это побочный эффект.

Aleksej_3000

Цитата: Den Stranger от 09 января 2007, 20:44
Удар с использованием Чойдан Кэл превратил бы все Двуречье в аналог Айильской пустыни. Здесь имеет место быть высокоточечный удар, направленный на определенные цели. Уничтожение города это побочный эффект.

Удар неопытного Ранда с помощью Каладора не развалил Твердыню. А Элдрин была подготовлена куда лучше, и потоки вязать умела не чета нынешним АСскам

Den Stranger

ЦитироватьУдар неопытного Ранда с помощью Каладора не развалил Твердыню. А Элдрин была подготовлена куда лучше, и потоки вязать умела не чета нынешним АСскам

В тот момент удар наносил не Ранд а Льюс Тэрин. Точнее переданный им навык. Льюс тоже не был Ламером в использовании Силы.
При этом территория охвата была в сотни раз меньше и цели были ясно выражеными.
Ингтар 
Den Stranger правильно подметил, что уничтожены были Повелители Ужаса, а остальная челядь разбежалась в страхе и была добита уже другими.
Вариант использования женского терангриала, предложенный Aleksej_3000 мне тоже нравится, т.к. это объяснит использование такого удара только после смерти Аэмона в качестве мести, когда буквально "трава не расти". И умерла она сама от того, что у нее не было достаточно сил для его использования, т.к. для этого нужна действительно очень сильная в Силе женщина.
А если развить два предыдущих варианта, то получается третий:
Элдрин использовала женский терангриал/са'ангриал, но ее попытка была крайне неудачной в результате чего пострадала сама, пострадал Манетерен (город), а возмущения в Силе от неправильно-неудачного использования были сравни тем, которые получились от использования Чаши Ветров, но с более выраженными дефектами, в результате чего пострадали в основном только Повелители Ужаса - направляющие Силу (в каком бы убежище они ни находились, но как только направишь Силу - все, абзац!). Кстати, это бы и объяснило ужас троллоков: одно дело когда по тебе бьет враг, а другое когда по тебе бьет твое же оружие. А чтобы понять кто именно тебя уничтожил - Башир же понял, что своих начал уничтожать Ранд, а не куча дамани.

Den Stranger
Хорошая версия. Связная и много объясняющая.
Элхе 
Насколько я помню мосты через Манетерендрелле были уничтожены, но троллоки буквально наводнили реку своими телами.
На счет избирательного оружия и его мощности:
- Элдрин могла знать оружие, но не использовала его, так как не хватало сил, а когда Аэмона не стало - терять стало неченго
- Элдрин не знала оружия, это было спонтанно (как Врата Перемещения Авиенды)
На счет затраченных сил на уничтожение Исчезающих и Повелителей - похоже действительно дело без терангриала не обошлось
Den Stranger

ЦитироватьНасколько я помню мосты через Манетерендрелле были уничтожены, но троллоки буквально наводнили реку своими телами.

Мосты были уничтожены после того как Аэмон почти две недели защищал подступы к ним.
С этими мостами кстати Манетерен сильно не повезло. Уничтожение мостов через Тарен и Манетерендрелле по сути дела привели к ликвидации торговых путей и двухтысячелетней изоляции Двуречья от цивилизованного мира.
Лишь всеобщая смута, которая привела к тому что поток беженцев увеличил населения Двуречья в десятки раз боле менее приподнял его статус.

Aleksej_3000

Цитата: Den Stranger от 16 января 2007, 19:36
С этими мостами кстати Манетерен сильно не повезло. Уничтожение мостов через Тарен и Манетерендрелле по сути дела привели к ликвидации торговых путей и двухтысячелетней изоляции Двуречья от цивилизованного мира.
Лишь всеобщая смута, которая привела к тому что поток беженцев увеличил населения Двуречья в десятки раз боле менее приподнял его статус.

Да нет, именно повезло - в большей мере сохранился уклад Манетерена, и АСски не часто лазили
Den Stranger 

ЦитироватьДа нет, именно повезло - в большей мере сохранился уклад Манетерена, и АСски не часто лазили

Ну если с этой точки зрения...
Двуречье как резерв Рандаландии....
Порубежник

Цитата: warmage от 28 декабря 2006, 22:30
Заодно возникает вопрос. Есть куча государств борющихся против тьмы. Есть троллоки, которые спокойно прошли к Манетерен, там завязли. Ниужели не было ни одной армии кроме армии Айз Седай которая бы ударила в спину троллокам. Почему именно армия Айз Седай потенциально могла это сделать, если учесть что перемещаться из них никто не умел. Кто руководил гипотетической армией Айз Седай, если Амерлин красная, мужчин терпеть не может(ихний обычный недостаток) тем более сама за пределы Башни не вылазит.
Отсюда возникает вопрос, только ли Айз Седай предали Манетерен, или у остальных государств тоже не вызывала восторга страна где короли - стражи, а королевы - айз седай.

Если вспомнить географию Мира Колеса, то окажется, что единственным соседом Манетерена был Шадар Логот. Это тоже многое объясняет.

warmage

Цитата: Порубежник от 27 января 2007, 19:13
Если вспомнить географию Мира Колеса, то окажется, что единственным соседом Манетерена был Шадар Логот. Это тоже многое объясняет.

До Шпдпр Логота Троллоки должны были ещё ряд мест пройти + уж этого города Троллоки боялись и боятся больше всего остального.
Порубежник

Цитата: warmage от 27 января 2007, 19:15
До Шпдпр Логота Троллоки должны были ещё ряд мест пройти + уж этого города Троллоки боялись и боятся больше всего остального.

Я не уверен, что в то время троллоки боялись Шадар Логота - по моему к страху привели события, произошедшие намного позже.
warmage

Цитата: Порубежник от 27 января 2007, 19:28
Я не уверен, что в то время троллоки боялись Шадар Логота - по моему к страху привели события, произошедшие намного позже.

Аридол при появлении Советника вырезал Троллоков куда эффективнее чем остальные светлые силы.
Порубежник

Цитата: warmage от 27 января 2007, 19:30
Аридол при появлении Советника вырезал Троллоков куда эффективнее чем остальные светлые силы.

Троллоков вырезал, но и против знаменитого соседа тоже наверное с удовольствием сыграл.
Den Stranger
Аридол пал задолго до падения Манетерен. Манетерен пал ближе к концу войны как я понял из косвенных данных.

Порубежник
Может и так, но не уверен. Почему-то кажется, что падение Аридола не было одномоментным и он мог пережить Манетерен :(
Ингтар

Цитата: Den Stranger от 27 января 2007, 19:32
Аридол пал задолго до падения Манетерен. Манетерен пал ближе к концу войны как я понял из косвенных данных.

Аридол не "падал", он просто вымер или превратился в нечто иное. Хм... Можно даже сказать, что его так и не смогли завоевать...
Порубежник

Цитата: Ингтар от 27 января 2007, 19:39
Аридол не "падал", он просто вымер или превратился в нечто иное. Хм... Можно даже сказать, что его так и не смогли завоевать...

А никто не помнит, когда это произошло? до или после падения Манетерен?
Necros
Скорее всего до.
Упоминается конец Тролоковых Войн.

ЦитироватьПод конец Троллоковых Войн в этих руинах разбила лагерь армия - троллоки, мурддраалы, Повелители Ужаса и Друзья Темного.

Rubanok

Цитата: Порубежник от 27 января 2007, 19:42
А никто не помнит, когда это произошло? до или после падения Манетерен?

Это произошло где-то лет за 50 (может больше) до падения Манетерен. В связи с появлением в Аридоле Мордета упоминается псольство во главе с принцем Манетерена Кааром, которые были оклеветаны как Приспешники и все перебиты (кроме Каара который смог бежать). Полное имя Аэмона звучит как "Аэмон, сын Каара, сына Торина". Трудно сказать когда Аэмон родился - до злосчасной поездки Каара к соседям или после и стал ли его отец королем Манетерена или загнулся до того, но когда пал Манетерен Аэмон явно не был стариком или юнцом.

Phoenix_1973
Отец Аэмона , Каар однорукий погиб именно в Аридоле когда там орудовал Мордет , а когда Аэмон узнав об этом пришёл отомстить , то обнаружил уже Шадар Логот .
Порубежник
Спасибо, что напомнили. Подзабыл первоисточник :)
Rubanok

Цитата: Phoenix_1973 от 27 января 2007, 20:03
  Отец Аэмона , Каар однорукий погиб именно в Аридоле когда там орудовал Мордет , а когда Аэмон узнав об этом пришёл отомстить , то обнаружил уже Шадар Логот .

Каар не погиб в Аридоле и стал Одноруким позже. Читайте "Око Мира" внимательней. Ему удалось ускользнуть от убийц Мордета и бежать на север (где он и встретил свою будущюю жену Риа), а кто командовал армией Манетерена несказанно (скорее всего то был отец Каара).
damer
а цитату можно?
Корлан Дашива

Цитата: damer от 15 июля 2007, 13:44
а цитату можно?

Пожалуйста:

ЦитироватьОко Мира, гл. 19:
Они повествуют о том, как сын Торина, Каар, явился в Аридол, чтобы убедить короля вновь присоединиться ко Второму Соглашению, а Балвен восседал на своем троне - высохшая оболочка с безумным огнем в глазах -  и смеялся, когда стоявший подле него Мордет приказал казнить Каара и все его посольство как Друзей Тьмы. О том, как принц Каар стал прозываться Каар Однорукий. О том, как он спасся из подземных темниц Аридола и бежал с один в Пограничные Земли, преследуемый по пятам не ведающими жалости наемными убийцами Мордета. О том, как там он встретился с Риа, которая не знала, кто он такой, и стала его женой;

Все посты скопированы с зеркала. Ссылки на них не работают.

Как ни крути но можно прйитйи к мысли что Манетерен так же защищали и Айз Седай. Все расчеты показывают что против Повелителей Ужаса без защиты саидар десять дней не продержаться.

Цитата: Яманэко от 26 февраля 2008, 18:42
Как ни крути но можно прйитйи к мысли что Манетерен так же защищали и Айз Седай. Все расчеты показывают что против Повелителей Ужаса без защиты саидар десять дней не продержаться.

Неизвестно сколько было там этих самых Повелителей и что они там могли направлять. Если они командовали как тайренские или кайриэнские лорды, то ничего удивительного в том, что их смогли отбросить силы без поддержки АС, нет.

ЦитироватьНеизвестно сколько было там этих самых Повелителей и что они там могли направлять. Если они командовали как тайренские или кайриэнские лорды, то ничего удивительного в том, что их смогли отбросить силы без поддержки АС, нет.

Вообще то по идее они должны не сколько командовать, сколько Направлять. А тут нам пропорции известны. ак мы помним что бы завалить одну дамани требовалось полсотни Белоплащников. А десяток ПУ стоя за спинами троллоков способы нанести урон раз в пять больше. ИМ даже не надо мочить всех толпами. Достаточно содавать бреши в строе людей, остальное троллоки доделают.

Знаете, страна все же большая наверное была. Тоесть, я не говорю, что очень большая. Но даже среднюю по размерам троллоками, Муррдраалами и Повелителями Ужаса не завоюешь в один час. Сначала наверное выигрывались битвы на границах, потом защита отступает в сердце края и потом только она завоеваной станет. И весь этот путь, от границы до другой границы нужно пройти с боем. Конечно 10 дней это тоже своего рода "блицкриг", но по меркам эпохи где нету танков, автоматов, бронетранспортеров, гранат и т.д., а не по нашим меркам. Тоесть передвинаться так быстро, как мы - там не могут и Повелители Ужаса это оружие не настолько надежное, как атомная бомба.

ЦитироватьЗнаете, страна все же большая наверное была. Тоесть, я не говорю, что очень большая. Но даже среднюю по размерам троллоками, Муррдраалами и Повелителями Ужаса не завоюешь в один час. Сначала наверное выигрывались битвы на границах, потом защита отступает в сердце края и потом только она завоеваной станет. И весь этот путь, от границы до другой границы нужно пройти с боем. Конечно 10 дней это тоже своего рода "блицкриг", но по меркам эпохи где нету танков, автоматов, бронетранспортеров, гранат и т.д., а не по нашим меркам. Тоесть передвинаться так быстро, как мы - там не могут и Повелители Ужаса это оружие не настолько надежное, как атомная бомба.

Вам привести цитату из книги? Там прямо говорится войска Манетерен защищали мосты а Воинство Темного их штурмовало. То есть все было в одном месте. Все силы были сконцентрированы в одной точке. В Средневековье кстати так войны и велись. Не было урепрайонов и линий обороны. Были отдельные крепости и сражения решались в одной-двух решающих битвах.

Цитата: Яманэко от 28 февраля 2008, 15:19
Вам привести цитату из книги? Там прямо говорится войска Манетерен защищали мосты а Воинство Темного их штурмовало. То есть все было в одном месте. Все силы были сконцентрированы в одной точке.

Если я правильно понял, Вы утверждаете что войска Манетерена сражались только на мостах, да там все и полегли?

ЦитироватьЕсли я правильно понял, Вы утверждаете что войска Манетерена сражались только на мостах, да там все и полегли?

Сражение за Манетерен можно разделить на три фазы.

1. Аэмон получает весть о подходящей подмоге и несмотря на все потери удерживает мосты и переправы, для того что бы иметь возможность в решающий момент нанести контрудар и отбросить войска. Сражение тянется десять дней, в результате которых войско несет огромные потери.
2. Аэмон узнает о предательстве Белой Башни и принимает решение отступить обрушив мосты. Но к этому моменту сил у него недостаточно что бы перекрыть всю реку. Скорей всего отдельные части переправлялись в других местах и опасаясь окружения он был вынужден отступить.
3. Армия Манетерен пытается прорваться в город, с целью хотя бы в обороне вымотать врага, но попадает в окружение на Аэмоновом лугу где гибнет в полном составе.

Вот и все.

Цитата: Яманэко от 28 февраля 2008, 15:36
3. Армия Манетерен пытается прорваться в город, с целью хотя бы в обороне вымотать врага, но попадает в окружение на Аэмоновом лугу где гибнет в полном составе.

Цитату момента, про неудачное отступление армии в город.

ЦитироватьЦитату момента, про неудачное отступление армии в город.

А логика на что?
Армия Аэмона погибла как раз неподалеку от стен Манетерен. Километрах в 15-20 максимум. По карте можно посчитать это раз. Второе, а куда ей еще отступать, если считай почти вся страна захвачена? Самое оптимальное засесть с остатками войска в столице. Мирных жителей оттуда эвакуировали, остались только войска. Значит можно некоторое время продержаться. А там или кто из других стран на помощь придет либо опять же в горы уйти партизанить)

Цитата: Яманэко от 28 февраля 2008, 16:01
Второе, а куда ей еще отступать, если считай почти вся страна захвачена?

Как может быть почти вся страна захвачена, если речной рубеж был прорван только с их отступлением?

Цитата: Яманэко от 28 февраля 2008, 16:01Самое оптимальное засесть с остатками войска в столице. Мирных жителей оттуда эвакуировали, остались только войска. Значит можно некоторое время продержаться.

Вот что по поводу дальнейших действий армии Манетерена говорила Морейн:

ЦитироватьОМ, Морейн:
- Аэмон переправился через Тарендрелле, - сказала Морейн, - разрушив за собой переправы. И по всей стране он разослал весть, чтобы люди спасались бегством, поскольку понимал: те силы, что идут с троллоковой ордой, найдут способ переправиться через реку. Уже когда сообщения были отправлены, началась переправа троллоков, и солдаты Манетерена вновь вступили в бой, ценою своих жизней покупая те часы, которые дали бы возможность спастись их народу. В городе Манетерен Элдрин отправляла свой народ в лесные дебри и горные крепости.
  Но некоторые не бежали. Сначала тонким ручейком, потом бурным потоком шли люди, но не прятаться, а чтобы присоединиться к армии, сражающейся за родной край. Пастухи с луками, фермеры с вилами, дровосеки с топорами. Шли женщины, взвалив на плечи то оружие, которое смогли отыскать, шагали бок о бок со своими мужьями. Среди тех, кто отправился в этот, не было ни одного, кто бы не знал, что вернуться ему не суждено. Но это была их страна. Это была земля их отцов, и она должна была стать землей их детей, и они шли платить за нее дорогой ценой. Ни пяди земли они не уступали, пока она не пропитывалась кровью, но в конце-концов армию Манетерена оттеснили, оттеснили вот сюда, к этому месту, что вы зовете Эмондовым Лугом. И здесь вот орды троллоков окружили их.

Где вообще сказано, что после разрушения переправ Аэмон начал отступление в глубь страны?

ЦитироватьКак может быть почти вся страна захвачена, если речной рубеж был прорван только с их отступлением?

Войско Аэмона могло отступить от переправ лишь в трех случаях.
1. Зная что безопасность страны обеспечена и народ уже укрылся.
2. В случае понесения таких потерь, что возможность обороны не представляется возможной.
3. В случае возможного окружения.

Мы знаем что эвакуация еще продолжалась, и что ополчение весьма значительно пополнило его войско. Значит остается только третйи вариант. Я не говорю о захвате страны, но то что отдельные отряды могли где то найти обходной путь и нависнуть в тылу. В таких условиях отступление весьма возможно.

ЦитироватьГде вообще сказано, что после разрушения переправ Аэмон начал отступление в глубь страны?

Ну армия его погибла не на переправе а неподалеку от города. Так что отступление имело место быть.
Либо Аэмон никудышный полководец что дал войску погибнуть в условиях где местность никак не могла дать хоть немного преимуществ.

Ну армия не отступала - ее оттеснили превосходящие силы последователей Великого Повелителя. Это не одно и тоже их оттеснили от реки, от мостов и окружили. И ни слова о том что бой произошел под стенами. Кстати и удар Элдрин тоже не говорит про то что это было под стенами - мы же не знаем на какое расстояние она могла ударить, да и откуда она ударила.

Цитата: Яманэко от 28 февраля 2008, 15:19
В Средневековье кстати так войны и велись. Не было урепрайонов и линий обороны. Были отдельные крепости и сражения решались в одной-двух решающих битвах.

Спасибо, что просветили меня в этом вопросе истории, я конечно же его не знаю! И как заметило большинство форумчан, вообще с историей не дружу! И путаю вообще Средневековье с Ренесансом и Модерном, а об античности и представления не имею! ;D ;D ;D (Это был стеб, прошу меня простить, но не сдержалась о того, как историка стараются просветить в истории.)
А теперь по делу. Все равно силам Тени в Манетерен нужно было как-то проникнуть. Спасибо, но отрывоки, где говориться о падении Манетерен я перечитывала столько раз, сколько даже Семенову не перечитывала. Я помню кто защищать броды и как шел бой. И я помню, как потом Аэмон собрал выживших и от Тарена его оттеснили вглубь и на месте Эмондова Луга завязалась последняя битва. Так что не в одном месте, не надо. Про границы я не говорила о чем-то глобальном, но ведь обычных мелких стычек с манетеренцами не могло не быть. Защищали воистину долго. Но таков был этот народ, готовый отдать последную каплю крови, лишь бы не отдать страну на растерзание Тени. Минас Тирит вон тоже, ели силы сравнить, долго защищали.

Насколько я помню первоначальный вопрос заключался совсем в другом...

Цитата: Яманэко от 26 февраля 2008, 18:42
Как ни крути но можно прйитйи к мысли что Манетерен так же защищали и Айз Седай. Все расчеты показывают что против Повелителей Ужаса без защиты саидар десять дней не продержаться.

Как где то написано, войска Дейсяти Государств укомлектовывались Айз Седай для противодействия Повелителям Ужаса, да и просто тролоков, но посколько, как гласят легенды Бонвин решила из зависти к королеве Менетерен оставить Менетерен на растерзание, то понятное дело, она не могла позволить оставаться с войсками лояльных ей Айз Седай, так как это верная смерть, но совсем без Айз Седай войска Аэмонда не продержались бы, тут я думаю случилось тоже самой что и в Малкир, когда часть Айз Седай предпочли верность родине, верности Башни...

ЦитироватьСпасибо, что просветили меня в этом вопросе истории, я конечно же его не знаю! И как заметило большинство форумчан, вообще с историей не дружу! И путаю вообще Средневековье с Ренесансом и Модерном, а об античности и представления не имею!    (Это был стеб, прошу меня простить, но не сдержалась о того, как историка стараются просветить в истории.)
А теперь по делу. Все равно силам Тени в Манетерен нужно было как-то проникнуть. Спасибо, но отрывоки, где говориться о падении Манетерен я перечитывала столько раз, сколько даже Семенову не перечитывала. Я помню кто защищать броды и как шел бой. И я помню, как потом Аэмон собрал выживших и от Тарена его оттеснили вглубь и на месте Эмондова Луга завязалась последняя битва. Так что не в одном месте, не надо. Про границы я не говорила о чем-то глобальном, но ведь обычных мелких стычек с манетеренцами не могло не быть. Защищали воистину долго. Но таков был этот народ, готовый отдать последную каплю крови, лишь бы не отдать страну на растерзание Тени. Минас Тирит вон тоже, ели силы сравнить, долго защищали.

Отдельные отряды роли не играют. Партизанская война это конечно хорошо, но она эффективна в условиях длительной оккупации.
Армиий конечно было несколько. В речи Морейн говорится о мостах, и вряд ли Манетеренцы были настолько помешаны что бы построить несколько мостов в одном месте.
Но после во время отступления армии были объединены в одну. 
Насчет оттеснил. Как вы себе это представляете? Стояла армия Манетерен но пришли злобные троллоки и так надавили что как те не цеплялись сапогами за землю все равно были оттиснены. Нет, речь идет именно об отступлении, с попутным нанесением контрударов.
Могу даже предположить что первоначально Аэмон оттягивал силы на себя, а после попытался прорваться в город но был окружен.

ЦитироватьКстати и удар Элдрин тоже не говорит про то что это было под стенами - мы же не знаем на какое расстояние она могла ударить, да и откуда она ударила.

Ранд при  помощи Калландора бил по армии Шончан только на расстоянии прямой видимости. Да, удар наносился вслекпую но место куда бить он знал. Са'ангриал Элдрин гораздо слабее Калландора, значит радиус максимального дейсвия тоже ниже. Так что предполагаю что удар был нанесен именно с расстояния прямой видимости.

ЦитироватьНу армия не отступала - ее оттеснили превосходящие силы последователей Великого Повелителя. Это не одно и тоже их оттеснили от реки, от мостов и окружили.

Ответил выше.

Мне кажется что с самой Элдрин ай Эллан ай Карлан должны были быть Айз Седай в Манетерене. Насколько я помню, и если я не ошибаюсь, в Башне она была опозицией к Бонвин. И на ее стороне ведь должны были быть какие-то Сестры, или нет? Вот я и строю предположение, что при Элдрин должны были находиться Сестры, пусть и очень мало. Хотя в речи Морейн из первой книги кроме Элдрин не упомянута ни одна Айз Седай. Но тут нужно делать скидку на то, что в первой книге вообще об Айз Седай понятие дается весьма... гм... размытое и смутное.

Так, чтоб не спорить без толку, давайте-ка мы почитаем речь Морейн.

Цитировать-- К чему  пришла кровь Аэмона?  -- Голос  Айз Седай не был громок,  но
перекрывал весь шум. --  Народец, что вздорно  спорит по пустякам  за  право
спрятаться,  подобно кроликам?  Вы  забыли,  кем вы были,  забыли, какими вы
были, а я надеялась, что осталась  какая-то малая  часть, какая-то  память в
вашей  крови и  плоти.  Какие-то крупицы, чтобы  закалить  вас  в преддверии
долгой ночи.
     Никто  не  произнес ни слова.  Оба  Коплина  выглядели  так, будто  они
никогда больше рта не раскроют.
     Бран произнес:
     -- Забыли,  кем  мы  были? Мы  --  те,  кем мы  всегда  и были. Честные
фермеры, пастухи, ремесленники. Народ Двуречья!
     -- На юге, -- сказала Морейн, -- лежит река, которую вы называете Белой
Рекой, однако далеко к  востоку  отсюда люди  зовут  ее  тем  названием, что
принадлежит ей по праву: Манетерендрелле.  На Древнем  Языке -- Воды Горного
Приюта. Искрящиеся воды,  что некогда  протекали  через  страну храбрости  и
красоты. Две тысячи лет назад струилась  Манетерендрелле  мимо стен города в
горах, столь  прекрасного, что каменщики огир приходили  любоваться на него.
Повсюду и в этой местности  были разбросаны фермы и деревни, и в той, что вы
зовете Лесом Теней, и дальше. Но все эти люди  считали себя  народом Горного
Приюта, народом Манетерен. Королем их был Аэмон ал Каар ал Торин, Аэмон, сын
Каара, сына  Торина,  а Элдрин  ай Эллан ай  Карлан  -- была  его Королевой.
Аэмон,  муж столь бесстрашный,  что  величайшей  похвалой за храбрость, даже
среди его врагов, было сказать, что у  человека сердце Аэмона. Элдрин, столь
прекрасная,  что,  как   рассказывали,   цветы  раскрывали  лепестки,  чтобы
заслужить  ее  улыбку. Смелость и красота, мудрость  и  любовь, которых даже
смерти не разлучить. Оплачьте, если у вас есть сердце,  То, что они погибли,
то, что исчезла сама память о них. Оплачьте  то, что  пресекся их род. Потом
Морейн умолкла,  но никто не заговорил. Ранд, как и  все, целиком подпал под
власть  чар Морейн.  Когда она вновь заговорила,  он, как и остальные, жадно
вслушивался в каждое слово.
     --  Около  двух столетий Троллоковы Войны  опустошали мир, и, где бы ни
кипела битва,  стяг  с Красным  Орлом, знамя Манетерен,  реял  в  самой гуще
сражения. Воины Манетерен  были занозой в ступне Темного  и куманикой  в его
руках.  Пойте о Манетерен,  что никогда не  склонялась  перед Тенью. Пойте о
Манетерен, меч которой нельзя было сломать.
     Они  были далеко, воины  Манетерен, на Поле  Беккар,  прозванном  Полем
Крови,  когда пришло известие о том. что армия троллоков  идет на их родину.
Слишком далеко,  чтобы  сделать что-нибудь, кроме  как ждать вестей о гибели
родной страны, ибо  войска Темного намеревались  покончить  с нею. Сокрушить
могучий дуб, обрубив его корни. Слишком  далеко, чтобы  сделать  что-нибудь,
оставалось только скорбеть. Но они были народом Горного Приюта.
     Без колебаний, без раздумий о расстоянии, которое нужно преодолеть, они
двинулись маршем, с того самого поля победы, все еще покрытые пылью, потом и
кровью. День и ночь  шли они,  ибо  видели ужас, оставленный повсюду  армией
троллоков,  и никто  из  них не мог  уснуть, пока  такая  опасность  грозила
Манетерен. Они шли,  будто  ноги их обрели крылья, шли дальше и быстрее, чем
могли надеяться друзья или чем могли опасаться враги. В  другие дни об одном
лишь этом  походе слагали бы песни. Когда армии Темного устремились на земли
Манетерен, перед  ними стояли  воины Горного Приюта,  за  спиной у  них была
Тарендрелле.
     Кое-кто из жителей деревни  одобрительно зашумел, но Морейн  продолжала
говорить, будто не слыша их:
     -- Полчище,  вставшее  перед Манетерен,  могло  своим  числом устрашить
самое храброе  сердце.  Небо  было  черно  от  воронов;  земля  почернела от
троллоков. От троллоков и их союзников-людей. Троллоки и Приспешники Тьмы, в
десятках  десятков  тысяч  под  командованием  Повелителей Ужаса.  Ночью  их
походных  костров  было  больше,  чем  звезд  в  небе,  а  с  рассветом  над
троллоковыми  армиями  взметнулось  знамя  Ба'алзамона.  Ба'алзамон,  Сердце
Мрака. Древнее имя Отца Лжи. Темный  не мог освободиться из своего узилища в
Шайол  Гул, ибо,  будь  он со своими воинством,  никакие объединенные войска
рода людского не выстояли бы против него, но мощь его была здесь. Повелители Ужаса  и  некое  зло,  что  установило  это  знамя,  от которого мерк  свет,
казалось, дополняли  одни  другое,  и холод заползал в души людей,  стоявших
лицом к лицу с ними.
     Однако  они  знали, что должны делать.  Их  родная  страна была  совсем
рядом,  за рекой. Они должны удержать это полчище и ту силу, что  явилась  с
ним, не пустить их в Горный  Приют. Аэмон  разослал  вестников. Была обещана
помощь, если им удастся выстоять у Тарендрелле не меньше трех дней.
     Три дня сдерживать врага,  который мог сокрушить их в первый же час. Но
каким-то   образом,  отразив  кровавую  атаку  и  отчаянно  обороняясь,  они
держались час, другой,  третий.  Три дня они сражались,  и  хотя  земля была
залита  кровью,  будто  на бойне, враг  не  захватил  ни единой переправы. К
исходу третьей ночи помощь не пришла" не явились и вестники, и сражались они
одни. Шесть дней. Семь. И на десятый день Аэмон познал горечь предательства.
Не пришло никаких подкреплений, и  дольше оборонять переправы через реку его
поредевшее войско не могло.
     --  Что же  они  сделали?  --  спросил  Хари. Свет факелов  дрожал  под
холодным ночным ветерком, но никто не думал плотнее закутаться в плащи.
     -- Аэмон переправился через Тарендрелле, -- сказала Морейн, -- разрушив
за собой переправы. И по всей стране он разослал весть, чтобы люди спасались
бегством, поскольку понимал: те силы,  что  идут с троллоковой ордой, найдут
способ  переправиться  через  реку.  Уже  когда  сообщения  были отправлены,
началась  переправа троллоков,  и  солдаты  Манетерен вновь вступили в  бой,
ценою своих жизней покупая те часы,  которые дали бы возможность спастись их
народу.  В городе Манетерен Элдрин отправляла свой народ  в лесные дебри и в
горные крепости.
     Но  некоторые не бежали. Сначала тонким ручейком,  потом бурным потоком
шли люди, но не прятаться,  а чтобы присоединиться к армии,  сражающейся  за
родной край. Пастухи с  луками, фермеры с вилами, дровосеки с топорами.  Шли
женщины, взвалив  на  плечи то оружие, которое смогли отыскать, шагали бок о
бок со своими  мужьями. Среди  тех,  кто отправился  в этот путь, не было ни
одного, кто бы не знал, что вернуться ему не суждено. Но это была их страна.
Это была земля их отцов, и она должна была стать землей их детей, и  они шли
платить за нее дорогой ценой. Ни  пяди  земли  они не уступали,  пока она не
пропитывалась кровью, но в конце концов армию Манетерен оттеснили, оттеснили
вот сюда, к  этому  месту,  что  вы зовете  Эмондовым  Лугом. И  здесь  орды
троллоков окружили их.
     В голосе Морейн слышались сдерживаемые холодные слезы.
     -- Мертвые троллоки и тела людей-предателей  громоздились курганами, но
все новые лезли и лезли через эти груды волнами смерти, и не  было им конца.
Конец мог быть только один. Ни один мужчина, ни одна женщина, что стояли под
знаменем  Красного Орла на заре  того дня, не дожили  до прихода ночи.  Меч,
который нельзя было сломать, был разбит вдребезги.
     В Горах Тумана, оставшись  одна в  опустевшем городе  Манетерен, Элдрин
почувствовала  гибель  Аэмона, и  сердце ее умерло  вместе с ним.  Там,  где
раньше было сердце, осталась лишь жажда мести,  мести за  свою любовь, мести
за свой народ и за свою страну.  В горе она потянулась к Истинному Источнику
и обрушила на троллоково  воинство Единую Силу. И тут же  погибли Повелители
Ужаса,  где бы они ни находились: на своих тайных советах  или в рядах своих
солдат, которых  они вели  в бой.  В  мгновение  ока  были  объяты  пламенем
Повелители Ужаса и генералы  полчищ Темного.  Огонь пожрал их  тела, и  ужас
охватил их только что победившее войско.
     Теперь  бежали  они,  словно  звери, спасающиеся  от  быстрого  лесного
пожара, не думая ни о чем, кроме бегства. На север и юг бежали они. Тысячами
тонули,  пытаясь  переправиться  через  Тарендрелле  без помощи  Повелителей
Ужаса;  в страхе  перед тем, что  преследовало их, они  сносили мосты  через
Манете-рендрелле. Там, где они обнаруживали людей, они  убивали  и  жгли, но
ими владела одна мысль -- бежать. И  они  бежали, пока наконец ни одного  из
них не осталось в землях Манетерен. Они рассеялись, словно пыль под натиском
урагана. Возмездие настигло всех, пусть и  запоздав, когда их преследовали и
убивали другие народы, другие армии в других странах. Из тех, кто участвовал
в резне на Аэмоновом Лугу, в живых не остался ни один.
     Но для  Манетерен цена оказалась высока. Элдрин  пропустила  через себя
Единой Силы  больше,  чем мог  бы справиться без  посторонней  помощи  любой
человек.  Едва пали  вражеские  генералы, погибла  и она,  и  пламя, которое
поглотило  ее,  поглотило  и  покинутый город  Манетерен,  даже  камни  его,
проникнув до нынешних горных утесов. Однако народ был спасен.
     Ничего  не  осталось от их ферм, от их деревень, от их великого города.
Кто-то мог бы сказать, что им не оставалось ничего, ничего, кроме как уйти в
другие  страны, где и начать все заново. Но не они. Такой ценой -- кровью  и
надеждами  на будущее -- заплатили они за свою землю, ценой, которой никогда
не платили раньше, и теперь были связаны с  этой землей узами крепче  стали.
Другие войны  разрушительно проносились  над миром в грядущих годах,  пока в
конце  концов  их  уголок мира не был  забыт  и пока наконец они не забыли о
войнах  и о  том,  как воевать.  Никогда более не возвысился  Манетерен. Его
взметнувшиеся ввысь шпили и плещущие фонтаны превратились в грезы, понемногу
стираясь из памяти народа. Но они, и дети их,  и дети их Детей держались  за
землю,  что  принадлежала им. Они держались  за  нее и  тогда,  когда долгие
столетия стерли  из  воспоминаний  причины  этого. Они держались за  нее  до
нынешних пор, до сегодняшнего дня, и они -- это  вы. Так оплачьте Манетерен.
Оплачьте то, что потеряно навеки!

Где мосты? Речь шла о переправах. Вы конечно сейчас скажите, что это почти одно и тоже. Но все же я придралась к слову, простите мне мой педантизм.

ЦитироватьМне кажется что с самой Элдрин ай Эллан ай Карлан должны были быть Айз Седай в Манетерене. Насколько я помню, и если я не ошибаюсь, в Башне она была опозицией к Бонвин. И на ее стороне ведь должны были быть какие-то Сестры, или нет? Вот я и строю предположение, что при Элдрин должны были находиться Сестры, пусть и очень мало. Хотя в речи Морейн из первой книги кроме Элдрин не упомянута ни одна Айз Седай. Но тут нужно делать скидку на то, что в первой книге вообще об Айз Седай понятие дается весьма... гм... размытое и смутное.

В данном случае мы можем оперировать только логикой. У войск темных были Повелители Ужаса. Их эффективность мы можем видеть по сценам с дамани и Ашаманами. Вывод, у войск Манетерен должна была быть своя защита. усть слабая но должна.

ЦитироватьГде мосты? Речь шла о переправах. Вы конечно сейчас скажите, что это почти одно и тоже. Но все же я придралась к слову, простите мне мой педантизм.

Что такое переправа? Паром? Так простите, паромную переправу смысла нет защищать. Броды? Броды так не разрушишь. Кроме того речь идет о Манетерен, одном из величайших королевств. Так что думаю речь шла именно о мостах.
Кстати было бы интересно глянуть как в оригинале речь звучала?

Позвольте возвразить... Что сейчас есть на Тарене? Переправа. А моста нет. Почему? Потому что Тарен слишком, как там говорилось, опасен что ли... Есть только паром. Аэмон переправился, уничтожил паромы и битва закипела уже по ту сторону Тарена. Кажется в воспоминаниях Мэта было что-то такое, что он был одним из командующих Аэмона... И битва шла в воде, воде Тарена... Сейчас усилено напрягаю память, чтоб вспомнить обстоятельства, но пока не выходит.

ЦитироватьПозвольте возвразить... Что сейчас есть на Тарене? Переправа. А моста нет. Почему? Потому что Тарен слишком, как там говорилось, опасен что ли... Есть только паром. Аэмон переправился, уничтожил паромы и битва закипела уже по ту сторону Тарена. Кажется в воспоминаниях Мэта было что-то такое, что он был одним из командующих Аэмона... И битва шла в воде, воде Тарена... Сейчас усилено напрягаю память, чтоб вспомнить обстоятельства, но пока не выходит.

Моста нет потому что в данном случае он нафиг не нужен. Кто ездит в Двуречье? Купцы пару раз в год и время от времени какие-нибудь чужаки. Экономически невыгодно мост строить. Тут и парома хватит. Другое дело когда речь идет о крупном государстве просто обязанном поддерживать торговлю и политические отношения. Учитывая что Манетерен как раз находился между двух рек то там просто обязаны были быть мосты. Что касается их постройки, то как говорится Эпоха Легенд была еще недавно. Вон Беломостье построили, мосты Тар Валона и прочие архитектурные изыски. Думаю и мосты через Тарен навести, проблем не было.
Кроме того, если там был паром, Аэмона было бы тяжело отступать и вообще маневрировать. Резервов скажем не подкинуть. В таких условиях им было бы выгодней наоборот оборону держать по ту сторону реки. А коли держали по эту значит та позиция была весьма выгодна как для наступающих так и для обороняющих.

Давайте так, если я найду циту о том, какое у Тарена течение, то вопрос о военной тактике по отношению к мостам отпадет. Потому что, насколько я помню, с этой рекой что-то не в порядке для мостов.

Давайте. А заодно если можно поспрашивайте у мостостроителей, можно ли при таких условиях ставить мосты. Лично мне кажется что можно.

ЦитироватьНа западной стороне Лужайки из-под Камня брал начало Винный Ручей, который никогда не иссякал. Его течение было настолько сильным, что могло сбить человека с ног, а вода оправдывала название ручья своей свежестью.

ЦитироватьПо слухам, Тарен был широк и глубок, с коварным течением и омутами, в которые могло утянуть и самого сильного пловца. Намного шире Реки Винный Ручей, решил он. Да еще и туман тут... 

Вот такое течение у Тарена..мост наверно построить можно, не вдруг, а в течении длительного времени. Впрочем, в Таренском Перевозе нет мостов, там пользуются паромом.

ЦитироватьВот такое течение у Тарена..мост наверно построить можно, не вдруг, а в течении длительного времени. Впрочем, в Таренском Перевозе нет мостов, там пользуются паромом.

Вы не так поняли. В данный момент мост там не нужен, потому что в Двуречье никто не ездит.  Яуверен что сейчас с развитием Двуреченского Автономного Округа этот край станет весьма популярным местом и тогда мост потребуется а то и не один.
Манетерен же был весьма крупным королевством с активными торговыми путями, в таких условиях правительство заботиться о дорожных путях. В том числе и о мостах.

И есть еще одно "НО". Речь идет от имени местных жителей, подростков, которые других то рек на тот момент и не видели. Так что вполне возможно что Тарен был не настолько широким. Если вспомнить что речь идет о горной реке, я сильно сомневаюсь что его ширина была сопоставима с шириной той же Волги.

С другой стороны, зачем цитата полностью? У кого есть текст оригинала? Что там за слово? Если б стояло слово "мост" какой труд составило так бы его и перевести? Но слоа "переправа" совсем не означают мост.

Цитировать
Своей высотой дома были обязаны приподнятым фундаментам из рыже-коричневого камня — нелишняя предосторожность, когда весной Тарен выходит из берегов, разливаясь после таяния снегов в Горах Тумана.

Цитировать
— Водоворот, — произнес один из перевозчиков, в голосе его звучал благоговейный страх.
— На Тарене нет водоворотов, — бесцветно произнес Каланча. — Никогда не бывало водоворотов...

Два небольших кусочка... На самом деле не могу найти про невозможность выстроить мост, может я и не права была. Но все равно я не думаю, что они там были, какий бы страной ни был Манетерен.

Спецально провел консультацию среди специалистов по исторической реконструкции. Все в один голос сказали, что если бы там были паромы, то смысла в обороне их не было никакого. Мосты однозначно.

Почему? РД военный человек и он применить данности операции "Оверлорд". Типа паромов так много, что они могли снабжать армию. Но защищать их не бюыло смысла. А учитывая ширину и то, что там технологии средневековья, я думаю там скорее пластинчатая переправа.

ЦитироватьПочему? РД военный человек и он применить данности операции "Оверлорд". Типа паромов так много, что они могли снабжать армию. Но защищать их не бюыло смысла. А учитывая ширину и то, что там технологии средневековья, я думаю там скорее пластинчатая переправа.

Сомневаюсь я что на горной реке будет много паромов.
А что это за переправа?

Может если и мост, то наплавной, как делали в Питербурге после смерти Петра Первого.

Сравните течение в Неве и в Тарене. Я как человек живущий чуть ли не в горах знаю как оно сшибает с ног. Паромы навести можно но они невыгодны и их стремятся заменить мостами.

Пластинчатая переправа это когда для переправки используются доски скрепленные между собой. Они могут привязываться к веревкам протянутыми между берегами. Скрепляются такие переправы обычно стальным ободком.

Это больше на временную меру похоже.
Поймите, я исхожу из того что Манетерен ведущая мировая держава! И как то сомневаюсь что в его столицу будут добираться либо на пароме, либо вот по таким мостам! При той технологии что тогда существовала, сделать нормальный мост было не проблема!

Конечно, это была не проблема. Но... Манетерен - держава горная, уделенная, она не стояла посреди карты материка, на сплошной равнине, как большинство других. Ну если уж так нужны иные доказательства, то давайте проведем паралель и вспомним какую-то из горных рек нашего мира в период до середины 19 века и стационарные мосты на ней. Ну? Пройдусь по территории родной мне Украины (не претендую естественно на роль ведущей мировой державы, но все же...) Древнейший мост - в Каменце Подольском, мост римского времени, стационарный, арочный, каменный на р.Смотрич. Но река Смотрыч совсем не горная, хотя имеет невероятно глубокое русло и такой мост построить было крайне нелегкой задачей. Если взять горыстые территории Украины, то там я стационарных мостов до начала индустриализации не знаю. Говоря о стационарных, я имею в виду каменные, а не деревяные.
О чем мне это говорит? О том, что я сомневаюсь, что держава Горный Приют имела каменные мосты.

В том месте где Ранд и Со переправлялись через реку местность на гористую совсем не походила)))
Кроме того повторяю, уровень техники времен Манетерен был на порядок выше уровня времени проживания Ранда. То есть строить большие мосты было реально.
И опять все упирается в политическое значение места.
Так что в данном аспекте надо расматривать столицы)
И кстати, Манетерендрелле описывается как более бурная и опасная река чем Тарен (по крайней мере если через Тарен можно переправится на лодке то про Манетерендрелле такого не скажешь) и в тоже время через него мосты были переброшены)))

А кто сказал, что переправы были ровно в том месте, где на пароме пересекали Тарен Ранд и компания? И опять вы говорите о политическом значении, а я вам повторяю, что Горный Приют был хоть и одной из сильнейших держав, но в силу своего горного разположения несколько отстраненной и обособленной.

---

1000!!! :)

Переправы строят там где удобно это раз. Значит Таренский Перевоз распологался на одном из таких мест. Это значит что в пределах Манетерена было как минимум ОДНО место где можно было построить мост чере Тарен.
Манетерен вел весьма активную жизнь, иначе бы его не вспоминали как государство номер один.
ЗЫ: И Вы не ответили про мосты через Манетерендрелле))) Они там были стопроцентов и значит мосты через Тарен были вполне реальны)))

Если были мосты через манетерендрелле, то зачем были тогда нужны мосты через Тарен? Для сообщения с другими странами вполне хватило бы и Манетерендрелле. А вы мне не ответили, почему раз там были мосты в книге не написано именно так, а стоит слово "переправы"? ???

Ну оригинал я не читал, так что я не знаю какое слово там стоит. Думаю туда следует глянуть и прочитать.
Кроме того, если бы там были паромы, то можно было написать "утопили паромы"
Быть может кстати что речь велась о временных мостах как тут и говорили, это тоже переправа.
И вообще, повторюсь, защищать паромы тактически не выгодно.
1. Трудно отступить.
2. Проблемы с подвозом провизии, оружия, эвакуации раненных. Наличие Повелителей Ужасов делает последнее особенно серьезным. Им достаточно бить издалека что бы прервать цепочку снабжения.


Впрочем вот вам еще один вариант, правда маловероятный. Там были броды, но при оступлении те Айз Седай что были в войске Аэмона использовали свои силы и уничтожили их))))

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 06 марта 2008, 16:18
Если были мосты через манетерендрелле, то зачем были тогда нужны мосты через Тарен? Для сообщения с другими странами вполне хватило бы и Манетерендрелле. А вы мне не ответили, почему раз там были мосты в книге не написано именно так, а стоит слово "переправы"? ???

Мосты через Тарендрелле связывали столицу с северо-восточными областями государства и двумя граничащими с Манетерен государствами Аридолом и Сафери.Понятно что кроме экономических выгод,мосты имели и большое стратегическое значение в военное время.Трудно себе представить быструю переправу войск через реку на паромах.
(Опять историка учу  :o   ;)  )   

Цитата: Яманэко от 06 марта 2008, 16:33
Ну оригинал я не читал, так что я не знаю какое слово там стоит. Думаю туда следует глянуть и прочитать.
Кроме того, если бы там были паромы, то можно было написать "утопили паромы"
Быть может кстати что речь велась о временных мостах как тут и говорили, это тоже переправа.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 06 марта 2008, 16:18
А вы мне не ответили, почему раз там были мосты в книге не написано именно так, а стоит слово "переправы"? ???

В данном случае под "переправами" подразумеваются "мосты":

Цитировать"Aemon crossed the Tarendrelle," Moiraine told them, "destroying the bridges behind him.

Цитировать- Аэмон переправился через Тарендрелле, - сказала Морейн, - разрушив за собой переправы. 

ЦитироватьNorth and south they fled. Thousands drowned attempting to cross the Tarendrelle without the aid of the Dreadlords, and at the Manetherendrelle they tore down the bridges in their fright at what might be following them.

ЦитироватьНа север и юг бежали они. Тысячами тонули, пытаясь переправиться через Тарендрелле без помощи Повелителей Ужаса; в страхе перед тем, что преследовало их, они сносили мосты через Манете-рендрелле.

Knight_of_Grail

Аригато)
Выходит что с мостами я был прав.
Осталось разобраться с Айз Седай)

Ладно, мосты приняты. :) Но тогда мне становится интересным вот что. Все мосты что снесли убегающие полчища Тени? Я конечно понимаю, что две тысячи лет прошло, и поэтому на Тарене не осталось ни одного. Но все же, я так понимаю, что если работа хорошая, то в Рандландии время не настолько разрушительный фактор. Да и тем более тот регион после не подвергался ни разорению, не нападению, там не велись войны, просто два тысячелетия жили пастухи и пасли коз и овец.

ЦитироватьЛадно, мосты приняты.  Но тогда мне становится интересным вот что. Все мосты что снесли убегающие полчища Тени? Я конечно понимаю, что две тысячи лет прошло, и поэтому на Тарене не осталось ни одного. Но все же, я так понимаю, что если работа хорошая, то в Рандландии время не настолько разрушительный фактор. Да и тем более тот регион после не подвергался ни разорению, не нападению, там не велись войны, просто два тысячелетия жили пастухи и пасли коз и овец.

Возможно и поменьше двух тысяч. Первое время уцелевшие наверняка пытались восстановить утерянное, но регион оказался отрезанным от всего мира вот и наступил упадок. Кто то уехал а кто то остался, вот и стали обживать землю...

А сколько тысяч было в войске у Аэмона? И каким образом армия Тени подобралась к Манетерену, ей ведь пришлось идти через весь контитент, неужели прошли? А если по Путям, то тут несостыковка, ведь они тогда должны были добраться быстрее и раньше Аэмона. Да и еще в самом сердце Манетерена была роща огир, а если б полчища Темного шли по Путям, то выгоднее им бы было пройти именно туда и нанести удар в самое сердце. Так что если они не шли Путями, то как же их пропустили через столько стран?

ЦитироватьА сколько тысяч было в войске у Аэмона? И каким образом армия Тени подобралась к Манетерену, ей ведь пришлось идти через весь контитент, неужели прошли? А если по Путям, то тут несостыковка, ведь они тогда должны были добраться быстрее и раньше Аэмона. Да и еще в самом сердце Манетерена была роща огир, а если б полчища Темного шли по Путям, то выгоднее им бы было пройти именно туда и нанести удар в самое сердце. Так что если они не шли Путями, то как же их пропустили через столько стран?

Про численность увы ничего не сказано. Но ясно одно что у противника было намного больше.
Насчет того как именно прошли. По словам Морейн армия Манетерен только что выиграла одну битву, причем судя по всему не менее легендарную. Это значит что войска Тени нанесли удар с нескольких направлений и не везде их смогли остановить.
Путями похоже тогда не пользовались поскольку Стеддинги еще не были в руках врагов.

А при чем тут Стеддинги? Путевые Врата не только в стеддингах есть, ну да ладно. Все равно я не могу себе представить, чтобы войско Тени прошло через весь континент от Запустенья до Тарена и нигде его никто не остановил. Та его часть, с которой бился Аэмон до нападения на Манетерен видимо шла более "людным" путем что ли. Хотя в чем суть плана? Выманить манетеренцев на другую битву и тем временем напасть? Тогда почему план не удался и манетеренцы узнали, что их стране грозит опасность? Как весть о нападении пришла к Аэмону?

Про Путевые врата
В то время ими пользовались как я понял гораздр чаще чем в настяощее время. Так что использование их троллоками не прошло бы незамеченным. Тем не менее лишь в настоящее время было обнаружен что троллоки путешествуют Путями.

Что касается того как именно троллоки шли...
Моя версия прежняя. Было сформировано несколько армий. Вполне возможно что основной план был именно заставить Манетерен отослать основную часть войск, в надежде что они не успеют к разгрому.
План неудался наверное потому что Аэмону каким то образом удалось привести войска быстрее чем все думали.
Кстати вполне возможно что предательство ББ было отчасти заслугой Приспешников Тьмы. Если бы Аэмон не защищал мосты то троллокам не удалось бы переправится.

Гм... Тогда напрашивается сама собой мысль о том, что Бонвин - Черная. Точно так же, как она часто напрашивается, когда читаем об Элайде. Но если в случае с Элайдой это опровергает ее РоV, то о Бонвин мы можем думать что угодно.
Если расчет был на то, что войско Аэмона будет отвлечено другой битвой, то мне кажется это предполагает то, что Повелители Ужаса видимо надеялись на отсутствие в Манетерене равной им угрозы, по сути на отсутствие Айз Седай. Элдрин они видимо в расчет не брали. Но тогда, почему они опасались войска Аэмона? Какую опасность могут составлять простые воины для ченеллеров? Или же с войском был еще кто-то? Например те же ченеллеры, которых не было в Манетерене с Элдрин. Я понимаю, что эти рассуждения хлипкие и не подкреплены фактами. Но вряд ли из тех кусочков, что есть о падении Манетерена, можно узнать что-то большее.

ЦитироватьГм... Тогда напрашивается сама собой мысль о том, что Бонвин - Черная. Точно так же, как она часто напрашивается, когда читаем об Элайде. Но если в случае с Элайдой это опровергает ее РоV, то о Бонвин мы можем думать что угодно.
Если расчет был на то, что войско Аэмона будет отвлечено другой битвой, то мне кажется это предполагает то, что Повелители Ужаса видимо надеялись на отсутствие в Манетерене равной им угрозы, по сути на отсутствие Айз Седай. Элдрин они видимо в расчет не брали. Но тогда, почему они опасались войска Аэмона? Какую опасность могут составлять простые воины для ченеллеров? Или же с войском был еще кто-то? Например те же ченеллеры, которых не было в Манетерене с Элдрин. Я понимаю, что эти рассуждения хлипкие и не подкреплены фактами. Но вряд ли из тех кусочков, что есть о падении Манетерена, можно узнать что-то большее.

Призовем на помощь Логику, как говорил мой наставник))))
Можно предположить что Повелителей Ужаса с войском было не так много. Побольше чем Айз Седай в войске Аэмона (а они должны там быть, иначе его войска были бы вынесены в первый же день) но все же не настолько много что бы на пинках вынести Манетерен.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 08 марта 2008, 15:07
Гм... Тогда напрашивается сама собой мысль о том, что Бонвин - Черная.

Вероятно, имеется в виду Тетсуан?

Цитировать. Так что если они не шли Путями, то как же их пропустили через столько стран?

Армии Темного было достаточно прорваться через несколько стран, а потом бы она затерялась на территории погибшего к тому времени Аридола.

ЦитироватьПобольше чем Айз Седай в войске Аэмона (а они должны там быть, иначе его войска были бы вынесены в первый же день)

В Троллоковые Войны строение армии было таковым:

ЦитироватьВ то же время армии Союза начали формирование особых воинских соединений, известных как "Знамена". Каждое Знамя состояло из примерно пятнадцати сотен всадников, прежде всего стрелков, или трех тысяч пехотинцев. Эти отряды объединялись в армии, под командованием генерала, и обычно сопровождались небольшой группой Айз Седай.

Небольшая группа Айз Седай, думаю это четыре - семь женщин, преемущественно Зеленые и Желтые, по логике. Тоесть Повелителей Ужаса должно было быть как минимум человек 10-12.

О да, Тетсуан. Я ее с Бонвин вечно путаю.

Вот кстати теория как Элдрин нанесла удар по Повелителям Ужасов.
Те ведь могли направлять. А что если предположить что у нее был какой-нибудь тер'ангриал, способный точно показать местонахаождение направляющего на определенном расстоянии. А уж потом и нанесла удар оптом.
Била она причем по площадям. Простым уничтожением командования такой паники не добиться. А вот когда вместо со штабом еще и местность на километр выгорает это да)

Цитата: Яманэко от 09 марта 2008, 19:13
Била она причем по площадям. Простым уничтожением командования такой паники не добиться. А вот когда вместо со штабом еще и местность на километр выгорает это да)

Это каким же она ченнелером должна быть, чтоб выпаливать километры за раз?

Ну если у Элдрин было что-то навроде тер'ангриалов Кадсуане, то вполне возможно что она могла обнаруживать Повелителей Ужаса. Возможно даже тот же самый. Только как он пережил разрушение столицы, если там расплавилась сама земля, оставив лишь стекло?

"Это каким же она ченнелером должна быть, чтоб выпаливать километры за раз?"

Если верить Путеводителю, то у нее был са'ангриал, причем очень могущественный.

ЦитироватьЭто каким же она ченнелером должна быть, чтоб выпаливать километры за раз?

Са'ангриал плюс перебор Силы

ЦитироватьНу если у Элдрин было что-то навроде тер'ангриалов Кадсуане, то вполне возможно что она могла обнаруживать Повелителей Ужаса. Возможно даже тот же самый. Только как он пережил разрушение столицы, если там расплавилась сама земля, оставив лишь стекло?

Скорей всего другой, причем наверняка намного точнее.

Среди Повелителей Ужаса были и мужчины и женщины? ???

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 10 марта 2008, 00:29
Среди Повелителей Ужаса были и мужчины и женщины? ???

Ну по идее да. "Повелители Ужаса" обычно расшифровывались как "Направляющие Силу мужчины и женщины, служащие Темному".
А какое отношение это имеет к падению Манетерен?

ЦитироватьА какое отношение это имеет к падению Манетерен?

Видимо дополнительняа возможность для Элдрин локализовать противника.

Если там были женщины, то Элдрин и в самом деле было куда проще нанести точный удар. Она должно быть была крайне сильным ченеллером, если сумела даже с са'ангриалом их всех прихлопнуть. Чисто теоретически, сколько Повелителей Ужаса там могло быть? Несколько десятков?

ЦитироватьЕсли там были женщины, то Элдрин и в самом деле было куда проще нанести точный удар. Она должно быть была крайне сильным ченеллером, если сумела даже с са'ангриалом их всех прихлопнуть. Чисто теоретически, сколько Повелителей Ужаса там могло быть? Несколько десятков?

Думаю да. Вряд ли больше.
Учтите еще что за Элдрин было преимущество удара. Никто не ожидал в тот момент такого.
Думаю ее са'ангриал по мощности не уступал Калландору, ну может чуть слабее был.

Но как же они могли так беспечно не ожидать удара вообще1 Ведь знали же, что королева Менетерена  - Айз Седай! Не могли не знать!

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 12 марта 2008, 16:11
Но как же они могли так беспечно не ожидать удара вообще1 Ведь знали же, что королева Менетерена  - Айз Седай! Не могли не знать!

Что значит "беспечно"? Она знаете ли одна, а их много. Расклад очевиден. Будто АС, да еще во время войны, будут трубить о том какие ресурсы в их распоряжении? (это я касательно наличия са'ангриала) Перевес сил по определению был на стороне Тени. Даже неизвестно точно чем и как их под конец шарахнула Элдрин.

ЦитироватьЧто значит "беспечно"? Она знаете ли одна, а их много. Расклад очевиден. Будто АС, да еще во время войны, будут трубить о том какие ресурсы в их распоряжении? (это я касательно наличия са'ангриала) Перевес сил по определению был на стороне Тени. Даже неизвестно точно чем и как их под конец шарахнула Элдрин.

У меня кстати есть мысля....
А что если у Элдрин был один из ключей к Чойдан Кэл?
И то что случилось с Манетерен это последствия от потери контроля над Силой?

В Танчико Найнив видела один из женских ключей, поврежденный, да? Если он поврежден, то по идее им должны были пользоваться.

Цитата: Яманэко от 12 марта 2008, 18:14
У меня кстати есть мысля....
А что если у Элдрин был один из ключей к Чойдан Кэл?
И то что случилось с Манетерен это последствия от потери контроля над Силой?

Я уже подобное предположение где-то на форуме высказывал. Штука которую использовали была очень мощной. Но в этом случае Элдрин погибла от несчастного случая а не намерянно. Роза Солнца по мощи в силе вероятно превосходила даже тогдашнюю Амерлин, а учитывая что со временем АС значительно потеряли даже в грубой мощи, должна была хорошо справится с чем-то навроде ЧК. Возможно она начала с ним роботу ДО того, как Аэмона убили, а в момент его смерти от шока утратила контроль и неконтролируемая ЕС все уничтожила... С другой стороны, учитывая конструктивные особенности ЧК такой вариант пока не доказуем. Вообще, тер'ангриал должен был бы не просто сломаться, а вообще исчезнуть (город ведь сгорел).

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 12 марта 2008, 23:08
В Танчико Найнив видела один из женских ключей, поврежденный, да? Если он поврежден, то по идее им должны были пользоваться.

Вовсе нет. Мгли просто уронить и разбить :)

Так весь город превратился в одно большое озеро из стекла, а ключи от Чойдан Кэл вовсе не из квейндияра, чтобы пережить такой катоклизм...К томуже, думаю, освобожденной мощи ЧК хватило бы на большее...

ЦитироватьТак весь город превратился в одно большое озеро из стекла, а ключи от Чойдан Кэл вовсе не из квейндияра, чтобы пережить такой катоклизм...К томуже, думаю, освобожденной мощи ЧК хватило бы на большее...

Все просто)
1. Элдрин могла потерять контроль раньше чем успела что то сделать. Ее хватило лишь нанести удар по Повелителям Ужасов, что бы лишить врага возможности нанести ответный удар, а потом уже испепелить троллоков. Но хватило лишь на первое.
2. А кто говорит что ключ из Танчико и ключ Манетерен одно и тоже? Судя по ключу из Танчико глючей было несколько, так почему бы одному из них не сгинуть вместе с Манетерен?

ЦитироватьРоза Солнца по мощи в силе вероятно превосходила даже тогдашнюю Амерлин, а учитывая что со временем АС значительно потеряли даже в грубой мощи, должна была хорошо справится с чем-то навроде ЧК.

Найнив владеющая Силой на уровне Отрекшейся с трудом могла использовать Ключ)

Цитата: Яманэко от 13 марта 2008, 15:26
Найнив владеющая Силой на уровне Отрекшейся с трудом могла использовать Ключ)

Найнив имеет уровень Силы как у Отрекшихся, но владеет она ею хуже ;) У Эллисанде опыта должно было быть больше, и ей было легче справляться с ЧК.

ЦитироватьНайнив имеет уровень Силы как у Отрекшихся, но владеет она ею хуже  У Эллисанде опыта должно было быть больше, и ей было легче справляться с ЧК.

Просто я имел в виду что Элдрин могло просто не хватить уровня в Силе. Чуть-чуть не дотянуть...

Цитата: Яманэко от 13 марта 2008, 16:30
Просто я имел в виду что Элдрин могло просто не хватить уровня в Силе. Чуть-чуть не дотянуть...

Найнив тянула из Источника столько саидар, сколько только могла. Ничто не мешало ей зачерпнуть меньше, если бы она действовала самостоятельно. Для сравнения: можно зачерпнуть ложку, а можно зачерпнуть ведро. Что касается уровня мощи, то Могидин одна из слабейших, если не слабейшая, из всех Отрекшихся. Даже в Трью Эпоху встречаются люди по уровню грубой мощи в Силе равные Отрекшимся (Ранд, Логайн, Таим). Нет причин по которым равным таковым небыло во времена Троллоковых Войн (тогда ситуация с сильными направляющими была совершенно иной и уровень отбраковки в ББ был наверняка гораздо выше чем сейчас, теперь же АС выродились). Неизвестно что и как использовала Элдрин (имею ввиду прием ЕС, чтобы уничтожить врага), но опять же учитывая специфику ЧК весьма сомнительно, что трагедия произошла если бы она просто упустила Силу во время контакта с ЧК. Возможно также разрушения имели место в состоянии аффекта, а собственная смерть была самоубийством.

ЦитироватьНайнив тянула из Источника столько саидар, сколько только могла. Ничто не мешало ей зачерпнуть меньше, если бы она действовала самостоятельно. Для сравнения: можно зачерпнуть ложку, а можно зачерпнуть ведро. Что касается уровня мощи, то Могидин одна из слабейших, если не слабейшая, из всех Отрекшихся. Даже в Трью Эпоху встречаются люди по уровню грубой мощи в Силе равные Отрекшимся (Ранд, Логайн, Таим). Нет причин по которым равным таковым небыло во времена Троллоковых Войн (тогда ситуация с сильными направляющими была совершенно иной и уровень отбраковки в ББ был наверняка гораздо выше чем сейчас, теперь же АС выродились). Неизвестно что и как использовала Элдрин (имею ввиду прием ЕС, чтобы уничтожить врага), но опять же учитывая специфику ЧК весьма сомнительно, что трагедия произошла если бы она просто упустила Силу во время контакта с ЧК. Возможно также разрушения имели место в состоянии аффекта, а собственная смерть была самоубийством.

Насчет аффекта согласен, насчет самоубийства нет.
В том состоянии она могла либо покончить с собой либо крушить врагов пачками и пасть на поле боя. Одно из двух. Покончить  с собой она могла только уничтожив всех троллоков, муриков и Повелителей Ужасов в пределах ее досягаемости.
Насчет эффектов ЧК. Мы сами толком не знаем что там могло произойти. А если у нее был ключ с изъяном, то вполне вероятно что все закончилось так печально.

Цитата: Яманэко от 13 марта 2008, 19:30
Насчет эффектов ЧК. Мы сами толком не знаем что там могло произойти. А если у нее был ключ с изъяном, то вполне вероятно что все закончилось так печально.

Сомнительно, чтобы в Ключе был изъян. В противном случае он предположительно её бы СРАЗУ убил, так как единственное для чего он нужен это быть связующим звеном между направляющим и са'ангриалом. Эг тоже пробовала юзнуть порченную статуэтку. Даже имей тер'ангриал дефект, а не повреждение, то уже сама попытка почерпнуть с его помощью ЕС посредством статуи означала бы смерть. А так мы имеет "факт" уничтожения армии противника, а уже затем смерти. Про ЧК все есть в соответствующей теме про артефакты Силы.

Ну не факт, что если сгорел город, то сгорел бы и ключ. Но меня в этой теории настораживает не то, куда он делся, а то, откуда он взялся. И даже если попал к Элдрин, то как она узнала, что это такое.

То самое притяжение, что испытала Эгвейн, увидя его? Элдрин былор бы достаточно прикоснуться к нему, удерживая Силу, все-таки это такой тер'ангриал, чье значение узнать проще, нежели у других. Но почему тогда Башня не знала ничего о ключе? Или элдрин утаила информацию о нем?

ЦитироватьТо самое притяжение, что испытала Эгвейн, увидя его? Элдрин былор бы достаточно прикоснуться к нему, удерживая Силу, все-таки это такой тер'ангриал, чье значение узнать проще, нежели у других. Но почему тогда Башня не знала ничего о ключе? Или элдрин утаила информацию о нем?

Ключ впоолне мог быть родовой реликвией королей Манетерен. Вполне возможно именно в нем крылись силы Элдрин. И одновременно был корнем зависти Белой Башни!

ЦитироватьСомнительно, чтобы в Ключе был изъян. В противном случае он предположительно её бы СРАЗУ убил, так как единственное для чего он нужен это быть связующим звеном между направляющим и са'ангриалом. Найнив тоже пробовала юзнуть порченную статуэтку. Даже имей тер'ангриал дефект, а не повреждение, то уже сама попытка почерпнуть с его помощью ЕС посредством статуи означала бы смерть. А так мы имеет "факт" уничтожения армии противника, а уже затем смерти. Про ЧК все есть в соответствующей теме про артефакты Силы.

А если ключ сломался в момент использования? То есть был деффектным и при работе с большими объемами Силы просто напросто рванул.
Смотрите:
1. Элдрин не использовала са'ангриал до самого последнего момента, хотя на том же Тарене его действие ой как бы помогло.
2. Элдрин хватило времени всего на один удар.
3. Почти сразу после использования Манетерн исчез с лица земли.

То есть Элдрин опасалась пользоваться са'ангриалом, даже в очень серьезных случаях и активировала его лишь тогда когда терять было нечего.

Цитата: Яманэко от 14 марта 2008, 15:29
А если ключ сломался в момент использования? То есть был деффектным и при работе с большими объемами Силы просто напросто рванул.

Тогда бы Элдрин сразу бы убило или по крайней мере выжгло. Собственно дефект скорее всего просто не дал бы воспользоваться Ключем. Если са'ангриалы и ангриалы просто уселители, то тер'ангриалы артефакты более сложные и к фатальным последствиям может привести даже ошибка в использовании. Так что вариант с дефектом я бы просто-напросто отбросил бы. Да и вообще для ЧК слишком незначительны разрушения. Ну подумаешь армию сожгло и город! Вон Асмо и Ранд, разделив мощь мужской половины ЧК, сравняли с землей горы в стычке друг с другом. К тому же они были не в лучшей форме и возможно пользовали ЧК не на полную доступную мощность...

Тема уходит куда-то в сторону. Я бы продолжил её в другом разделе.

Вообще неизвестно ЧТО и КАК использовала Элдрин. Этого мы уже никогда не узнаем. Хотя пофантазировать можно.

ЦитироватьТогда бы Элдрин сразу бы убило или по крайней мере выжгло. Собственно дефект скорее всего просто не дал бы воспользоваться Ключем. Если са'ангриалы и ангриалы просто уселители, то тер'ангриалы артефакты более сложные и к фатальным последствиям может привести даже ошибка в использовании. Так что вариант с дефектом я бы просто-напросто отбросил бы. Да и вообще для ЧК слишком незначительны разрушения. Ну подумаешь армию сожгло и город! Вон Асмо и Ранд, разделив мощь мужской половины ЧК, сравняли с землей горы в стычке друг с другом. К тому же они были не в лучшей форме и возможно пользовали ЧК не на полную доступную мощность...

Неизвестно что это за был дефект.
Вон вспомним Ранд когда нашел статую под Кайриеном то с трудом смог от нее оторваться. В ключи были вложены предохранители которые не должны были допускать подобного. Что если один из предохранителей полетел и Элдрин просто снесло потоком неконтролируемой Силы?
Да и немало она сотворила. Если предположить что часть Силы ударила по Повелителям Ужаса, то остатки не просто снесли Манетерен. Они его стерли из истории! Там ничего не осталось даже следов существования города. Это ли не знак о выпущенной мощи?

ЦитироватьВообще неизвестно ЧТО и КАК использовала Элдрин. Этого мы уже никогда не узнаем. Хотя пофантазировать можно.

Просто Ранд даже с Калландором такого эффекта не добивался....

Цитата: Яманэко от 14 марта 2008, 20:59
Неизвестно что это за был дефект.
Вон вспомним Ранд когда нашел статую под Кайриеном то с трудом смог от нее оторваться. В ключи были вложены предохранители которые не должны были допускать подобного. Что если один из предохранителей полетел и Элдрин просто снесло потоком неконтролируемой Силы?

Да и немало она сотворила. Если предположить что часть Силы ударила по Повелителям Ужаса, то остатки не просто снесли Манетерен. Они его стерли из истории! Там ничего не осталось даже следов существования города. Это ли не знак о выпущенной мощи?

Просто Ранд даже с Калландором такого эффекта не добивался....

Вообще-то то, что можно назвать "предохранителем" находится вовсе не в Ключах, а собственно в са'ангриалах-статуях. Точнее будет сказать, что любой усилитель (неважно, са'ангриал это или ангриал) является "предохранителем" САМ ПО СЕБЕ! Исключением является только Калландор. Если судить по последним событиям собственно в ЧК НЕТ дефектов. Следует рассматривать отдельно Ключ и ЧК. Про последний есть в соответствующей теме, а что касается Ключа, то тут я уже высказался.

Во Времена Безумия сумасшедший мужчина-АС (Джарик Мондоран) В ОДИНОЧКУ превратил один из крупнейших городов мира в озерцо расплавленного стекла без всяких са'ангриалов. Это ли не показатель мощи? :)

Ранду достаточно было шарахнуть с помощью Калландора по многотысячной армии Шончан только раз, чтобы аставить её отступить.

ЦитироватьВообще-то то, что можно назвать "предохранителем" находится вовсе не в Ключах, а собственно в са'ангриалах-статуях. Точнее будет сказать, что любой усилитель (неважно, са'ангриал это или ангриал) является "предохранителем" САМ ПО СЕБЕ! Исключением является только Калландор. Если судить по последним событиям собственно в ЧК НЕТ дефектов. Следует рассматривать отдельно Ключ и ЧК. Про последний есть в соответствующей теме, а что касается Ключа, то тут я уже высказался.

Хммм... Где то в тексте как раз упоминалось что предохранители стоят именно в ключах. Потому что попытка направлять от самой статуи приведет к трагическим последствиям.

ЦитироватьВо Времена Безумия сумасшедший мужчина-АС (Джарик Мондоран) В ОДИНОЧКУ превратил один из крупнейших городов мира в озерцо расплавленного стекла без всяких са'ангриалов. Это ли не показатель мощи?

1. Где говорится что безо вяских са'ангриалов?
2. Отрекшиеся тоже были сильнейшими в ЭЛ, но тем не менее максим на что их хватает это устроить Армаггедон местного масштаба.

ЦитироватьРанду достаточно было шарахнуть с помощью Калландора по многотысячной армии Шончан только раз, чтобы аставить её отступить.

Удар был хорош но разрушений таких не было.
И вспомним как в Шадар Логоте Наришма пользоваля Калландором. Тоже не сказать что много разрушений

Цитата: Яманэко от 15 марта 2008, 09:50
Хммм... Где то в тексте как раз упоминалось что предохранители стоят именно в ключах.

Где говорится? Са'ангриалы были настолько велики, что единственный способ ими воспользоваться из необходимой точки это Ключи. Действительно, попытка прямого черпания без задействования тер'ангриалов скорее всего будет фатальной, но я непомню, чтобы объяснялись причины. Наоборот, АС утверждают что таковыми можно воспользоваться, при этом они о Ключах и знать не знают.

1. А где говорится что с са'ангриалами? Не говорится значит без таковых. Он 100% был одним из Ста Спутников, но о возможном "вооружении" нигде и ничего не говорится. Скатыватся в область фантазий и догадок особого желания у меня нет.
2. Ну, это о них так говорят, что сильнейшие. Таже Могидин в мощи не выше Найнив. Не очень на сильнейшую похожа. Они были очень талантливыми людьми (большинство), но врядли самыми сильными или даже гениальными. Да и не стремятся они вызывать разрушения. Чем они тогда будут править? Грудой мусора? Уничтожение близлежащих гор и разрушения в самом Руидине были не целью, а следствием поединка Ранда и Асмодиана, которые старались достать конкретно друг друга. Аналогия: два сердитых слона в посудной лавке.

Положить несколько десятков тысяч человек (вероятно, так как смысла отступать будь потери невели у Шончан небыло) одним ударом... Конечно это не город в котором бы разрушения были столь явны, но количество жертв для удара в слепую достаточно велико, чтобы говорить о масштабе разрушений.
Ну, Калландор просто усилитель. Наришма и близко не так силен как Ранд, не говоря уже о АС. Да и какими по-вашему должны быть разрушения при нанесении точечных ударов по предполагаемому противнику на пересеченной местности? Уж точно не как от ядерного взрыва.


Тема окончательно уехала в оффтоп. Предлагаю продолжить в теме о артефактах Силы в соответствующей разделе.

Отвеитил здесь
http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,106.new.html#new

Помните, когда в Кайриэне Ранд увидел сам мужской са'ангриал из ЧК? Кто его тогда остановил? Ланфир. Почему? Ответ напрашивается сам: потому что она знала, что зачерпнуть из самого са'ангриала без ключа - фатально. А почему? Логично предположить, что са'ангриал слишком мощный и ключ нужен, чтоб создать безопасные условия. Поэтому как по мне наличие ключей обьясняется в большей мере не тем, что статуи огромные и пользоватся ими по этой причине слишком неудобно, а тем, что са'ангриалы слишком мощные и без ключа это было бы невозможно.

Да именно про это  я и написал. Без ключей использовать статую опасно.
Но у нас речь идет о другом. Если Элдрин использовала ключ, то могли ли его дефекты обернутся такой катастрофой?

А почему вы отметаете вариант, что Элдрин это сделала сама в состоянии аффекта?

Как человек лично бывавший неоднократно в состоянии аффекта и изучавший данное явление утверждаю. В тот момент Элдрин могла или убить себя как в свое время это сделал Льюс Тэрин или устроить свирепую бойню, что по сути дела она и сделала. Ее смерть и гибиль всего города всего лишь побочный эффект.

А что, вы не можете допустить, что она уничтожила Повелителей Ужаса, столицу Манетерен и саму себя в порыве мести, который сменился отчаением? Мне кажется, что такое было бы вполне логично.

ЦитироватьА что, вы не можете допустить, что она уничтожила Повелителей Ужаса, столицу Манетерен и саму себя в порыве мести, который сменился отчаением? Мне кажется, что такое было бы вполне логично.

Описаний таки не хватает.
Но нелогично как то уничтожать и себя и столицу.
Это до какой же степени надо ненавидеть свой собственный город что бы устроить такой погреьальный костер.

Возможно она не желала, чтобы Отродья Тени осквернили его. А уже сама не хотела, или не могла оставить ее. Допустим ей нужно было быть "центром" плетения, чтобы задействовать его.

ЦитироватьВозможно она не желала, чтобы Отродья Тени осквернили его. А уже сама не хотела, или не могла оставить ее. Допустим ей нужно было быть "центром" плетения, чтобы задействовать его.

То есть Вы считаете что было целенаправленное уничтожение города?
Но в таком случае оно должно было быть по крайней мере через пару часов после разгрома Сил Тени

Смысл делать это после разгрома вражеских сил? Когда Элдрин нанесла свой удар, это было более...логично. Защитники Манетерен пали, союзники явно предали страну, Король Горного Приюта погиб, а у врага кажущиеся бесчислинными полчища.

ЦитироватьСмысл делать это после разгрома вражеских сил? Когда Элдрин нанесла свой удар, это было более...логично. Защитники Манетерен пали, союзники явно предали страну, Король Горного Приюта погиб, а у врага кажущиеся бесчислинными полчища.

Психологически мало вероятно. Она могла сделать либо то либо то. Либо одно за другим но никак не вместе.

Почему не вместе? А вдруг это было одно и тоже плетение? Почему такой вариант невозможен? Я считаю, что вполне возможен. Если допустим, она ударила по Повелителям Ужаса, а потом намерено что-то сделала с плетением?

ЦитироватьПочему не вместе? А вдруг это было одно и тоже плетение? Почему такой вариант невозможен? Я считаю, что вполне возможен. Если допустим, она ударила по Повелителям Ужаса, а потом намерено что-то сделала с плетением?

Повторяю опять. Если она была в состоянии аффекта то она либо уничтожила город с собой, либо Силы Тьмы. В таком состоянии она могла действовать только на инстинктах. Кстати качество и точность удара свидетельствуют что такое она готовила давно, но почему то никак не применяла. Так что мое мнение - несчастный случай при работе с некачественным артефактом.

Помните как Илейн распускала плетение Врат? Помните, что было потом как рвануло? Так почему Элдрин не могла сделать то же самое? ???

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 22 марта 2008, 20:28
Помните как Илейн распускала плетение Врат? Помните, что было потом как рвануло? Так почему Элдрин не могла сделать то же самое? ???

И что она по-вашему распускала?

А вот еще вариант. А что если враг был уже в столице и Элдрин просто ничего не оставалось как  вызвать огонь на себя?

Цитата: Яманэко от 23 марта 2008, 07:12
А вот еще вариант. А что если враг был уже в столице и Элдрин просто ничего не оставалось как  вызвать огонь на себя?

И как же он там оказался? Карту смотрели? Где горы, а где Эмондов Луг видели? И что по-вашему Элдрин была недоучкой и не могла защититься или нанести ответный удар?

ЦитироватьИ как же он там оказался? Карту смотрели? Где горы, а где Эмондов Луг видели? И что по-вашему Элдрин была недоучкой и не могла защититься или нанести ответный удар?

1. Не факт что удар был нанесен одновременно с гибелью Аэмона. Элдрин Айз Седай а мы даже на примере Алланы видели как они умеют держать себя в руках при гибели своего Гайдина. Она вполне могла некоторое время подготавливать нужное плетение (а оно весьма масштабное) и лишь нашествие врага могло заставить ее изменить.
2. По словам Морейн в столице никог не оставалось. Хотя думаю это вранье. Наверянка часть гвардейцев и телохранителей еще были, но в случае вторжения одна Элдрин по всем фронтам бить не могла
3. Армяи троллоков была достаточно многочисленной что бы разделится. Одна осталась добивать Аэмона а вторая часть пошла а столицу.

Вот и все)

Цитата: Rubanok от 23 марта 2008, 01:04
И что она по-вашему распускала?

Судя по всему, закрепленное Плетение, планомерно уничтожавшее отродий Тени.

Цитата: Корлан Дашива от 23 марта 2008, 19:38
Судя по всему, закрепленное Плетение, планомерно уничтожавшее отродий Тени.

Зачем такое распускать, а не сразу уничтожить? Вообще непонятно: ЗАЧЕМ останавливаться?

Цитата: Rubanok от 23 марта 2008, 21:43
Зачем такое распускать, а не сразу уничтожить? Вообще непонятно: ЗАЧЕМ останавливаться?

А как вообще уничтожаются Плетения?
Может, Элдрин его упустила. И единственным шансом спасти ситуацию было распускание.

Просто эффект от распущеного Плетения Илейн - взрыв, выжегший все вокруг. Мне кажется, что нечто подобное уничтожило и столицу Манетерена. Если она хотела убить себя, то распустить плетение было бы логично.

Цитата: Корлан Дашива от 23 марта 2008, 22:46
А как вообще уничтожаются Плетения?
Может, Элдрин его упустила. И единственным шансом спасти ситуацию было распускание.

В смысле упустила? Упустишь плетение - оно развеется. Распускают закрепленные плетения. И даже в этом случае плетение обычно уничтожают, а не постепенно распутывают-распускают. Единственное для чего Ави в свое время распускала плетение - это чтобы следов не осталось. Зачем что-то подобное делать Элдрин я незнаю - причин этому не вижу.

Хм... Стацонарное плетение?
А распускала с целью скрыть его само существование от Повелителей Ужаса?

И так, на сегодняшний день у нас накопилось немало версий о гибели Элдрин и всего Манетерен в целом:

1. Недораспуствишееся боевое плетение
2. Дефектный са'/тер'ангриал
3. Самоубийство (эдакая братская могила)
4. Вызываю огонь на себя (враг в городе, необходимо уничтожить)
5. Нерасчитала Сил/потеряла контроль над собой

На вскидку можно предположить еще пару маловероятных но все же  версий

1. Убийство (вряд ли у Повелителей ужасов были са'ангриалы но стоит рассмотреть и эту возможность)
2. Детонация (Манетерен город и королевство управляемое Айз Седай. Вполне возможно что там были свои запасники тер'/са'ангриалов. Почему бы при столь мощном выбросе силы им не выкинуть злую шутку.

Еще одну версию как то не рассматривали. А что если Элдрин направляла будучи соединенной в круг? Какие тогда эффекты могут просматриваться?

Цитата: Яманэко от 24 марта 2008, 16:15
Хм... Стацонарное плетение?
А распускала с целью скрыть его само существование от Повелителей Ужаса?

Я к тому, что скрывать какое-либо боевое плетение смысла во-первых нет, так как обычно свидетелей-врагов не должно просто остаться, а во-вторых боевые плетения не стационарны и не перманентны (распускать там нечего - запустил себе например файербол и наблюдаешь за эффектом). Потому-то предположение с распусканием чего-то выглядит как минимум странно.

Но Элдрин уничтожала Повелителей Ужаса не файерболами, а плетением, поразившим всех одновременно и за раз. Я пыталась представить это себе визуально и в моем воображении рисуется некое подобие гигантской паутины или морского вала, накрывшего почти всю территорию от гор до Тарена. Если это так, как я себе представляю, то распускать было что. Это были явно не файерболы, молнии или какие-то иные разовые штучки.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 24 марта 2008, 23:41
Но Элдрин уничтожала Повелителей Ужаса не файерболами, а плетением, поразившим всех одновременно и за раз. Я пыталась представить это себе визуально и в моем воображении рисуется некое подобие гигантской паутины или морского вала, накрывшего почти всю территорию от гор до Тарена. Если это так, как я себе представляю, то распускать было что. Это были явно не файерболы, молнии или какие-то иные разовые штучки.

Распускать было бы что если плетение было бы ЗАВЯЗАНО УЗЛОМ. Неизвестно можно ли вообще нечто подобное тому что предположительно сделала Элдрин (я бы сравнил это с ударом Ранда с помощью Калландора по Шончан) закрепить. Да и зачем? Нужен был один убойный удар, а может несколько, но не больше. Для "наведения" и преодоления возможной защиты плетением необходимо было бы манипулировать. Смысл ставить узел? Она ж не дура. Да и закрепи она плетение узлом, ничто не мешало её развязать СВОЙ СОБСТВЕННЫЙ узел или просто рассечь потоки уничтожив тем самым плетение. Зачем РАСПЛЕТАТЬ? Для СВОИХ плетений это ненужно. Например Морейн выставила защитные плетения вокруг Великого Хранилища и даже Отрекшиеся не могли бы обойти подобную ловушку, но сама Мо явно могла узлы развязать если захочет, потому как она их сама создавала, она их ЗНАЛА.

А если расплести с целью самоубийства? ???

По моему проще самого себя молние долбануть)
Такой способ самоубийства весьма экзотичен)

Зато одновременно разрушаешь и все вокруг и еще и са'aнгриал заодно - экономично, не правда ли? ;)

Разрушить можно и прямым воздействием. К тому же данный способ самоубийства очень ненадежен. Вспомним реакцию на взрыв Илэйн? Она там возгордилась что открыла новое оружие, и что ей сказали? Что реакция в таких случаях непредсказуема. Могло убить тока ее, а могло и вообще ничего не случится.
Так что сомневаюсь что Элдрин так попыталась с собой покончить...

Вы вобще сомневаетесь в том, что она хотела покончить с собой. :) Но вариант с дефектом в ПС меня совершенно не устраивает - он какой-то корявый. Во-первых если б это был один из ключей, то тот, что с дефектом, можно так сказать, бракованый, уничтожили бы - это слишком опасно ключ от ЧК и с дефектом. И потом, если б это был не ключ, а обычный са'ангриал, то за десятки сотен лет женщины, пользовавшиеся им, должны были найти этот дефект и таким ПС бы не пользовались.

Сразу скажу, Клландор - исключения. Сам са'ангриа уникален, он был тысячелетиями недоступен, некому было его "юзать" и поэтому не смотря на дефект, сам предмет есть и им пользуются.

Я не говорю что у нее был ключ от Чойдан Кэл. Это всего лишь предположение судя по использованной мощи. За то что у нее было оружие (тер или са'ангриал) но толи недоработанное толи дефектное говорит следующее.

1. Его не применяли при обороне Тарена и вообще никак не использовали для битвы с Повелителями Ужаса
2. Мощи самой Элдрин для разрушений таких масштабов хватить не могло значит она чем то пользовалась
3. Удар был нанесен что называется от отчаяния и в качестве мести. Это говорит о том что терять ей было нечего.

Вот и все)

Я и не спорю с тем, что у нее был предмет Силы, точно был. Я спорю с тем, что в нем был дефект. То, что его не успользовали в битве у Тарена - не аргумент, там и самой Элдрин не было.

Артефакт мощный - дополнительное подспорье.
Как король и полководец Аэмон, а Элдрин как королева отлично понимали что большие потери это потеря самого Манетерен. Используя артефакт они могли бы снизить потери.

Просто использовать его в битве  Тарена было некому, не находите? Элдрин была занята другим.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 28 марта 2008, 02:34
Просто использовать его в битве  Тарена было некому, не находите? Элдрин была занята другим.

А чем, собственно, была занята Элдрин?

ЦитироватьПросто использовать его в битве  Тарена было некому, не находите? Элдрин была занята другим.

1. Пардон, а чем она была занята?
2. Мы уже доказалич то там другие АС в обороне были. Почему бы им не дать.

Цитата: Яманэко от 28 марта 2008, 16:48
2. Мы уже доказалич то там другие АС в обороне были. Почему бы им не дать.

Потенциал Силы мог быть не тот. Даже скорее не был тот.

А что, Морейн например так уж разбрасывалась своим ангриалом направо и налево и спешила отдавать его другим Сестрам? ???

ЦитироватьПотенциал Силы мог быть не тот. Даже скорее не был тот.

Тогда пускай сама Элдрин выдвигается.
Защита столицы и страны это важное дело.
Ехать до Тарена где то день, не так уж далеко.

ЦитироватьА что, Морейн например так уж разбрасывалась своим ангриалом направо и налево и спешила отдавать его другим Сестрам?

Я думаю если бы стал такой вопрос она бы его отдала. В зависимости от степени нужности.

Есть как мне кажется ответ на вопрос почему уничтожена столица, словами Лермонтова
-Москва спаленная пожаром французу отдана была

то есть отдаем столицу, и спасаем народ (в России армию). А дабы не быть изнасилованой страной (для некоторых захват столицы это как насилие над всей страной) Элдрин уничтожает и столицу.
Теперь нет цели, и нефиг сдесь что то делать полчащам Великого Повелителя. Они просто возвращаются, ибо ловить и убивать отдельных фермеров такой армии  это все равно что бить из пушки по камарам. Да и кормить армию тоже проблематично.
И второе об уничтожении командиров этой Армии - увы они подошли слишком близко и когда уничтожали столицу уничтожели и их.
И мощность - вполне возможно город уже был наполнен ловушками, а Королева только подожгла фитиль и бабах - очень большой взрыв

Цитата: Aleksej_3000 от 20 апреля 2008, 22:40
Есть как мне кажется ответ на вопрос почему уничтожена столица, словами Лермонтова
-Москва спаленная пожаром французу отдана была

то есть отдаем столицу, и спасаем народ (в России армию). А дабы не быть изнасилованой страной (для некоторых захват столицы это как насилие над всей страной) Элдрин уничтожает и столицу.
Теперь нет цели, и нефиг сдесь что то делать полчащам Великого Повелителя. Они просто возвращаются, ибо ловить и убивать отдельных фермеров такой армии  это все равно что бить из пушки по камарам. Да и кормить армию тоже проблематично.
И второе об уничтожении командиров этой Армии - увы они подошли слишком близко и когда уничтожали столицу уничтожели и их.
И мощность - вполне возможно город уже был наполнен ловушками, а Королева только подожгла фитиль и бабах - очень большой взрыв

Версия надо сказать хорошая и многое объясняет.
Хотя я тем не менее продолжаю считать что Аэмон отступал именно в город)

Учитывая обстоятельства гибели Манетерена, возникает вопрос: откуда дровишки? Сиречь, откуда это всё известно - например, что Элдрин погибла именно от "передоза" ЕС? Я тут перечитал рассказ Морейн, и у меня сложилось устойчивое впечатление, что это сказание сиречь художественное произведение, содержащее мало фактов, больше слухов и много художественной обработки, и воспринимать его надо соответствующе. Например, что Повелителей Ужаса накрывало везде, где бы они ни были - это вполне может быть художественным преувеличением.

Про Повелителей Ужаса я согласен.
Я считаю что удар был нанесен по всем силам тьмы попутно была зацеплена сама ставка Главнокомандующего ну а дальше слухи разнеслись. Что называется земля горела у них под ногами.
Про обстоятельство гибели Элдрин много непонятного но два момента мы знаем точно.
1. Гибель Манетерен сопровождалась мощнейшим выплеском саидар
2. Это было настолько ужасно что Армии Тени разбежались.

Цитата: Яманэко от 10 мая 2008, 20:04
2. Это было настолько ужасно что Армии Тени разбежались.

Ой ли? А может, просто ушли, т. к. выполнили поставленную задачу, и больше делать там им было просто нечего?

ЦитироватьОй ли? А может, просто ушли, т. к. выполнили поставленную задачу, и больше делать там им было просто нечего?

Последнее как я понял было проверено.
Где то по тексту по моему в самой истории Морейн было описано что сами Отродия Тени поведали о панике.
Насчет Элдрин... Как я понял она занималась эвакуацией. То что типа она осталась одна в городе это ерунда. В городе было полно народу. Видимо в момент смерти мужа она отослала всех что бы нанести ответный удар. Легенда могла оттуда и пойти.

Цитата: Яманэко от 27 марта 2008, 16:01
Артефакт мощный - дополнительное подспорье.
Как король и полководец Аэмон, а Элдрин как королева отлично понимали что большие потери это потеря самого Манетерен. Используя артефакт они могли бы снизить потери.

Ответил здесь: http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1374.msg121329.html#msg121329 (http://www.wheeloftime.ru/forum/index.php/topic,1374.msg121329.html#msg121329).

Морейн сказала следующее:
"Мертвые троллоки и тела людей-предателей громоздились курганами, но все новые лезли и лезли через эти груды волнами смерти, и не было им конца. Конец мог быть только один. Ни один мужчина, ни одна женщина, что стояли под знаменем Красного Орла на заре того дня, не дожили до прихода ночи. Меч, который нельзя было сломать, был разбит вдребезги.
     В Горах Тумана, оставшись одна в опустевшем городе Манетерен, Элдрин почувствовала гибель Аэмона, и сердце ее умерло вместе с ним. Там, где раньше было сердце, осталась лишь жажда мести, мести за свою любовь, мести за свой народ и за свою страну. В горе она потянулась к Истинному Источнику и обрушила на троллоково воинство Единую Силу. И тут же погибли Повелители Ужаса, где бы они ни находились: на своих тайных советах или в рядах своих солдат, которых они вели в бой. В мгновение ока были объяты пламенем Повелители Ужаса и генералы полчищ Темного. Огонь пожрал их тела, и ужас охватил их только что победившее войско.
     Теперь бежали они, словно звери, спасающиеся от быстрого лесного пожара, не думая ни о чем, кроме бегства. На север и юг бежали они. Тысячами тонули, пытаясь переправиться через Тарендрелле без помощи Повелителей Ужаса; в страхе перед тем, что преследовало их, они сносили мосты через Манете-рендрелле. Там, где они обнаруживали людей, они убивали и жгли, но ими владела одна мысль - бежать. И они бежали, пока наконец ни одного из них не осталось в землях Манетерен. Они рассеялись, словно пыль под натиском урагана. Возмездие настигло всех, пусть и запоздав, когда их преследовали и убивали другие народы, другие армии в других странах. Из тех, кто участвовал в резне на Аэмоновом Лугу, в живых не остался ни один.
     Но для Манетерен цена оказалась высока. Элдрин пропустила через себя Единой Силы больше, чем мог бы справиться без посторонней помощи любой человек. Едва пали вражеские генералы, погибла и она, и пламя, которое поглотило ее, поглотило и покинутый город Манетерен, даже камни его, проникнув до нынешних горных утесов."

И меня больше интересует другое, а именно, зачем Тетсуан предала Манетерен.
1) Официальная версия. Из зависти к силам Элдрин. Очень похоже на байку рассказанную Ранду Асмодианом: Демандред переметнулся к Тьме из зависти к ЛТТ? И то, и это не годится: "притянуто за уши". Тесуан не маленький ребёнок, чтобы идти на риск разоблачения из прихоти.
2)Вмешательство Чёрной Айя. Напомним, что "Воины Манетерен были занозой в ступне Темного и куманикой в его руках". Ишамаэлю было бы лучше, чтобы Манетерен не было
а) Тетсуан подтолкнули Чёрные. Но чем?
б) Тетсуан сама Чёрная. Что же она молчала, когда её усмиряли? Или почему не упала с лестницы, когда всё вскрылось-то?!
4) Тетсуан услышала Пророчество о ком-то, кто явится из земель Манетерен и учинит что-либо очень нежелательное.
а) Она неправильно истолковала новое Пророчество о Драконе. Именно неправильно, ведь размышления Морейн о том, что "светлые" Красные укротят ВД до ТГ серьёзно преувеличены: они в первую очередь Айз Седай, а уже во вторую – представительницы своей Айя (как и все АС).
б) Она могла отнести  Пророчество о смещении ПА из Красной Айя (Элайду разумеется сместят) и занятии ПА  женщиной из земель Манетерен – Эгвейн(скорее всего это случится, вспомним линии вероятности во время путешествия в тер"ангриале при испытании на Принитую или в Портальных Камнях). Это сделать несложно, достаточно вспомнить, что у Эгвейн редкий уровень Силы, как и у Элдрин; Эгвейн любит Гавина редкою любовью, как Элдрин Аэмона.
  Если, конечно, не допускать, что Элдрин, Аэмон (и Тетсуан?) – Слуги Колеса.
в), г), д), ...

3), 4), 5), ...


Разумеется, предполагать и размышлять до того, пока на это не прольёт луч света последняя книга цикла. А если не прольёт?
Значит, всегда!

  А зачем ББ бросила Малкир? Да и Шайнару на помощь не очень-то торопилась. Думаю, что ТВ это серия жестоких набегов из Запустения, которые чередовались с периодами , иногда наверное достаточно длительными, относительно мирной жизни. И один из таких набегов закончился гибелью Горного Приюта. Манетерен, думаю, либо ББ сдала умышленно, как слишком могущественного и влиятельного союзника, способного стать (а возможно и уже ставшего) соперником Тар Валона. Либо, как уже было с Малкир и Шайнаром, АС опять опоздали. А Тетсуан и в том и в другом случае - разменная фигура, которой пожертвовали ради аторитета и величия ББ. А уж потом, спустя много лет, история гибели Манетерен обросла кучей всевозможных домыслов и небылиц и превратилась в эпическую легенду о романтической любви Аэмона и Элдрин и их героической смерти вместе со страной, и коварной завистнице Тетсуан.

Хм. Если Манетерен мог стать конкурентом Тар Валона то.. Это значит что там могла быть высокая концентрация Айз Седай, которе могли избрать Манетерен своим центром.
Учитывая что какое то количество Айз Седай находилось в войске Манетерен не стоит отбрасывать это как глупость.
А насчет опоздали.
Был четкий ответ, помощь через три дня. Ни через три, ни через неделю ни через десять дней помощи не было. Сколько там войско Менетерен продержалось после отступления за реку? Предположим еще несколько дней. Так что ни о каком опоздании речи быть не может. Намеренное предателтьство.

Цитата: Яманэко от 14 марта 2009, 09:10
Хм. Если Манетерен мог стать конкурентом Тар Валона то.. Это значит что там могла быть высокая концентрация Айз Седай, которе могли избрать Манетерен своим центром.
Учитывая что какое то количество Айз Седай находилось в войске Манетерен не стоит отбрасывать это как глупость.
....

Согласен, что можно верить в перенос столицы из ББ в Манетерен (маловероятно, так как ББ это собственность Ведьм, а в Манетерен они будут только гостями), но предательство в Малькири этим точно не объяснить - там то никогда столицы не могло быть.

Думается разгром войск в Манетерен и затем предательство Тетсуан, это сказка придуманная следующими Потерявшеми печати, для оправдания переворота в ББ.

Ну или как вариант ошибочные действия. То есть подмогу послали а подмога сама в засаду попала например.
И в итоге что бы сохранить лицо нашли крайнего.

  Непоняток достаточно много. Весть о набеге на Манетерен пришла, когда войска Аэмона только что выиграли сражение на поле Беккар. Где сие поле находилось? И кем были там представлены силы Света? Очевидно, что войска Манетерен Путями воспользоваться по какой-то причине не смогли. Если оно - у границ с Запустением - это одно, если же где-то в пределах одно-двухнедельного форсированного марша - другое. Мне представляется, что история впоследствии сильно приукрашена. В реальности, думаю, дела могли обстоять примерно так. Поле Беккар - где-то на границах, либо рядом с границами Манетерен, и сражение на нем - со стороны Тени - отвлекающий удар, какого-либо стратегического значения ни для Света, ни для Тени не имевший. Тогда достаточно вероятно участие в нем только войск Аэмона. Поэтому армия шла не Путями, а обычным маршем - ближайшие Врата в самой столице, и шла одна - других рядом просто не было. Ближайшие соседи Манетерен - Сафер и Аридол, отношения с которыми у него далеко не самые теплые, на помощь могли и не прийти. А вот ББ, может в силу каких-то соглашений, может для поддержания статуса авангарда борьбы с Тенью, наверное остаться в стороне не могла. А вот дальше - опять непонятка. Куда и каким образом посылал гонцов Аэмон? И как получил ответ, что помощь подойдет именно через три дня? Ведь гонцы должны достичь предполагаемого союэника и вернуться. От ТВ до Фалме и от Кэймлина до Мафал Дадаранелл - два дня даже по Путям. Видимо гонцы по ним и отправились, и помощь должна была подойти так же. а почему не успела - первый вариант: ББ не захотела помогать. И тут все более-менее понятно. Второй же: не успела. А вот здесь возможны варианты. Ну во-первых банально не успели собрать необходимые силы, хотя и сами АС - сила немалая. Во-вторых Пути могли оказаться по каким-то причинам блокированы. И тут сражайся Аэмон хоть три дня, хоть три недели - помощь не успеет.

Можно ведь не гонцов посылать, а почтовых голубей. Это за день от любой точки рандляндии до ББ долетят

 Наверное. Но в тексте - "гонцов". Но сути это не меняет - ведь войска-то не голуби.

А почему гонцы должны были до ББ бежать?
Вполне возможно что армии Тар Валона были буквально под боком, только идти им надо было либо дальше, либо надо было совершить маневр для атаки троллоков с тыла. Судя по обороне мостов так и должно было быть.

  Маловероятно. Если армия ББ была в одном-двух днях пути, Аэмон не ждал бы ее в течении десяти дней. Кроме того гонцы, если армия находилась на марше не могли воспользоваться Путями, а если за два-три, пусть пять дней они успели вернуться, то армия должна быть где-то рядом, ведь вестники прибыли до начала бмтвы. Тогда откуда она идет и как узнала, что Аэмону потребуется помощь? Может я плохо объясняю. Теоретически возможно, что Аэмон послал вестников прямо с поля Беккар, но манетеренцы шли оттуда форсированным маршем, а расчет времени в этом случае крайне сложен, откуда "три дня"?

Аэмон мог бы ждать ее десять дней если было бы решено о том каким именно маневром и откуда следовало ждать подмогу. Будь у него побольше сил я думаю он и месяц бы ждал, просто армия была разбита и смысл в планируемом ударе отпал сам собой.

  Плохо объясняю. Если армия союзника рядом, то непременно ее командующий с Аэмоном должны согласовывать действия. И если что-то идет не так, то Аэмон должен об этом знать и совершать какие-то действия - либо отход на другие позиции, либо пытаться еще хоть как-то маневрировать. Он же тупо стоит насмерть. Как собирался Джагад в Тарвиновом Ущелье. Но с тем понятно - он пытается выиграть время для эвакуации населения и помощи не ждет. Если же к Аэмону должен подойти союзник, и этот союзник близко, то он ДОЛЖЕН сохранить армию и действовать соответственно. Поэтому и складывается впечатление, что рядом союзников нет, как нет и согласованного плана, возможно были лишь обещания типа "Армия ББ сможет подойти НЕ РАНЕЕ такого-то числа" и Аэмон точно также, как и Джагад, просто старается выиграть время, чтобы ценой гибели армии дать спешащим на выручку союзным войскам спасти страну. Случай, кстати, в реальной истории не такой уж и редкий. А вся романтика появилась позже, после ТВ. И тут я согласен с Алексеем, не исключено, что версия о предательстве Тетсуан - легенда, придуманная ББ с целью прикрыть переворот в Башне. Ведь Суан не двусмысленно говорит Эгвейн, что то, что происходит в Башне сейчас, т.е. свержение и укрощение Амерлин, раскол, вооруженное противостояние частей ББ, избрание на ПА одновременно двух АС, - для ББ далеко не в диковинку, преценденты, и не раз, бывали.

Объясняю свою точу зрения.
Армия союзника рядом но не настолько что бы бежать к ней и согласовывать действия. Возможно что Аэмон послал письмо с просьбой о помощи а там ему предложили такой вариант что он удерживает троллоков у мостов а уж потомс двух сторон они и зажмут.
Возможно что были обсуждения с представителями командования той армии. Но это нам не известно.
Одно могу сказать точно. Аэмон стоял у мостов вовсе не дял того что бы ценой жизни армии спасти Манетерен. Для этого ему стоило отойти за реку и разрушить мосты. А значит что он ждал именно помощи

  Дак это же и есть - армия союзника НЕ УСПЕЛА. Примерно это же я пытаюсь объяснить. Армия не рядом и даже не одном-двух дневных переходах. А на марше, только идет к Манетерену. А уж как идет - по Путям или ножками по земле - возможны варианты. Тут уж кому что больше нравится.

А вот не успела она или нет это другой вопрос.
Тут уже возможны варианты.

1. Тетсуан реально опасалась усиления Манетерен и появления второго центра Айз Седай, поэтому приказала армиям остановится.
Возражений: Пока нет.
2. Армии Белй Башни были останволены или попали в засаду. В этом случае вариант что они элементарно не успели. А смещение Тетсуан попытка обелить лицо ББ.
Возражения: Настораживает что обвинение Тетсуан в таком случае бросает больше тени на ББ чем элементарная неграмотность полководцев ББ.
3. По сути дела тот же вариант два, но совмещенный с переворотом в ББ.
Возражения: Нет. В таких случаях обычно и стремятся навешать на неудачливого лидера все существующие и несуществубющие грехи.
4. Имело место быть Игра Тени с целью уничтожить Манетерен и подставить ББ.
Возражения: Нет. Разве что это была очень уж хитрая комбинация.

Ну у кого что еще есть?

Цитата: Яманэко от 15 марта 2009, 14:07
1. Тетсуан реально опасалась усиления Манетерен и появления второго центра Айз Седай, поэтому приказала армиям остановится.

А откуда появилась гипотеза о возможности появления "второго центра Айз Седай"?! ??? Насколько я понял такого рода деятельность напоминает сговор(если не мятеж!). А сговор наказывается также, как измена. Можно было "законным" путём ликвидировать такого рода поползновения с цель разделить ББ.                                                     

Цитата: Яманэко от 15 марта 2009, 14:07
2. Армии Белй Башни были останволены или попали в засаду. В этом случае вариант что они элементарно не успели. А смещение Тетсуан попытка обелить лицо ББ.
Возражения: Настораживает что обвинение Тетсуан в таком случае бросает больше тени на ББ чем элементарная неграмотность полководцев ББ.

1)Вообще-то воевали были не только армии ББ.
2)Даже если все попали в какие-то засады(сколько армий было послано! ;)), то их опоздание имеет уважительную причину(кого обелять-то? ??? ??? ???)

Цитата: Яманэко от 15 марта 2009, 14:07
3. По сути дела тот же вариант два, но совмещенный с переворотом в ББ.

Интересно, а почему в тайной истории о таком не написано?! ??? ??? ???  Даже Суан, которая её читала говорит о предательстве. Кстати, это относится ко всем Вашим пунктам, кроме 4.

ЦитироватьА откуда появилась гипотеза о возможности появления "второго центра Айз Седай"?!  Насколько я понял такого рода деятельность напоминает сговор(если не мятеж!). А сговор наказывается также, как измена. Можно было "законным" путём ликвидировать такого рода поползновения с цель разделить ББ.     

Просто зависть к Силам это смешно. Это сказки для детей. Если бы Тетсуан предала Элдрин то для этого потребовались веские доводы. Либо если Элдрин сама намеревалась ее сместить с поста Амерлин, либо вознамерила отделение. Причем даже не обязательно если бы она это задумывала. Достаточно было бы если бы это предположила Тетсуан.
Ну а поскольку по меркам жизни Айз Седай еще не так давно было множенство центров Сестер то почему бы не предположить такую гипотезу?

Цитировать1)Вообще-то воевали были не только армии ББ.
2)Даже если все попали в какие-то засады(сколько армий было послано! ), то их опоздание имеет уважительную причину(кого обелять-то?   )

У нас на примере Малкир. Айз Седай толи послали толи нет туда подкрепления. Ладно поверим словам Морейн и подкрепление было послано но опоздало. И что мы видим? А то что Тар Валон старательно умалчивает данный факт. Неудачи тоже иногда следует скрывать. Особенно если такие последствия катострофические.

ЦитироватьИнтересно, а почему в тайной истории о таком не написано?!     Даже Суан, которая её читала говорит о предательстве. Кстати, это относится ко всем Вашим пунктам, кроме 4.

Вопрос в другом. Было ли предательство или ее обвинили в предательстве? Это разные вещи. И что стало прчииной этого предательства.

Цитата: Яманэко от 15 марта 2009, 15:18
У нас на примере Малкир. Айз Седай толи послали толи нет туда подкрепления. Ладно поверим словам Морейн и подкрепление было послано но опоздало. И что мы видим? А то что Тар Валон старательно умалчивает данный факт. Неудачи тоже иногда следует скрывать. Особенно если такие последствия катострофические.

Я имел в виду то, что армия ББ была не единственной, участвовавшей в войне. И Тетсуан сделала так, чтобы ни одна армия ни одной страны не успела. Так, как:

ЦитироватьОни были далеко, воины Манетерен, на Поле Беккар, прозванном Полем Крови, когда пришло известие о том. что армия троллоков идет на их родину. Слишком далеко, чтобы сделать что-нибудь, кроме как ждать вестей о гибели родной страны, ибо войска Темного намеревались покончить с нею. Сокрушить могучий дуб, обрубив его корни. Слишком далеко, чтобы сделать что-нибудь, оставалось только скорбеть. Но они были народом Горного Приюта.
     Без колебаний, без раздумий о расстоянии, которое нужно преодолеть, они двинулись маршем, с того самого поля победы, все еще покрытые пылью, потом и кровью. День и ночь шли они, ибо видели ужас, оставленный повсюду армией троллоков, и никто из них не мог уснуть, пока такая опасность грозила Манетерен. Они шли, будто ноги их обрели крылья, шли дальше и быстрее, чем могли надеяться друзья или чем могли опасаться враги. В другие дни об одном лишь этом походе слагали бы песни. Когда армии Темного устремились на земли Манетерен, перед ними стояли воины Горного Приюта, за спиной у них была Тарендрелле.

Войска Манетерен двигались не по Путям, и, следовательно, соседние государства за это время могли успеть на помощь.

Цитата: Яманэко от 15 марта 2009, 15:18
Просто зависть к Силам это смешно. Это сказки для детей.

Цитата: Яманэко от 15 марта 2009, 15:18
И что стало прчииной этого предательства.

Об этом я уже писал на середине предыдущей странице. Но могу частично воспроизвести пост, в том что касается предательства:

Цитата: Хорнвал от 09 марта 2009, 09:52
                                   ...
И меня больше интересует другое, а именно, зачем Тетсуан предала Манетерен.
1) Официальная версия. Из зависти к силам Элдрин. Очень похоже на байку рассказанную Ранду Асмодианом: Демандред переметнулся к Тьме из зависти к ЛТТ? И то, и это не годится: "притянуто за уши". Тесуан не маленький ребёнок, чтобы идти на риск разоблачения из прихоти.
2)Вмешательство Чёрной Айя. Напомним, что "Воины Манетерен были занозой в ступне Темного и куманикой в его руках". Ишамаэлю было бы лучше, чтобы Манетерен не было
а) Тетсуан подтолкнули Чёрные. Но чем?
б) Тетсуан сама Чёрная. Что же она молчала, когда её усмиряли? Или почему не упала с лестницы, когда всё вскрылось-то?!
4) Тетсуан услышала Пророчество о ком-то, кто явится из земель Манетерен и учинит что-либо очень нежелательное.
а) Она неправильно истолковала новое Пророчество о Драконе. Именно неправильно, ведь размышления Морейн о том, что "светлые" Красные укротят ВД до ТГ серьёзно преувеличены: они в первую очередь Айз Седай, а уже во вторую – представительницы своей Айя (как и все АС).
б) Она могла отнести  Пророчество о смещении ПА из Красной Айя (Элайду разумеется сместят) и занятии ПА  женщиной из земель Манетерен – Эгвейн(скорее всего это случится, вспомним линии вероятности во время путешествия в тер"ангриале при испытании на Принитую или в Портальных Камнях). Это сделать несложно, достаточно вспомнить, что у Эгвейн редкий уровень Силы, как и у Элдрин; Эгвейн любит Гавина редкою любовью, как Элдрин Аэмона.
  Если, конечно, не допускать, что Элдрин, Аэмон (и Тетсуан?) – Слуги Колеса.
в), г), д), ...

3), 4), 5), ...


Разумеется, предполагать и размышлять до того, пока на это не прольёт луч света последняя книга цикла. А если не прольёт?
Значит, всегда!

ЦитироватьВойска Манетерен двигались не по Путям, и, следовательно, соседние государства за это время могли успеть на помощь.

К сожалению нам ничего не известно ни о маршруте армии Манетерен ни о состоянии дел других армий. Но судя по случившемуся помощь могла дать только Бела Башня.

И насчет варианта что Манетерн мог быть вторым центром Айз Седай.
Пока что есть всего два факта но косвенно можно предположить.
1. Во всем цикле Манетерен регулярно сравнивается с Тар Валоном. Говорится как о красоте так и величии. Но как говорится "Это жжжж неспроста". Там где сравнивают два скажем так государства то речь может и идти о конкуренции. А чем силен Тар Валон мы знаем.
2. Очень интересный факт. То что нам сказали что все королевы Манетерен были Айз Седай а короли Стражами. Это при том что Илэйн вспоминает что все айз Седай попадавшие на трон стремились скрыть факт принадлежности к ББ. А тут наоборот буквально на показ. И тут же вспомним Тар Валон. Амерлин Айз Седай, а ее муж (если бывает) Страж. Так что, почему бы не предположить о том что реально в то время Манетерен мог стать вторым Центром? Кроме того время смутное. В такое время всякое случается...

  Дополнение к посту Яманэко.
  3. Суан Санчей говорит, что нынешний раскол ББ - не первый.
   Что же до секретной истории Башни, то вероятно, что Амерлин, пришедшая к власти в результате заговора/мятежа/раскола, могла и приказать слегка "подчистить" версию о ее приходе к власти.

Цитата: Яманэко от 15 марта 2009, 13:33
Аэмон стоял у мостов вовсе не дял того что бы ценой жизни армии спасти Манетерен. Для этого ему стоило отойти за реку и разрушить мосты. А значит что он ждал именно помощи

Вообще-то, Аэмон как раз мосты разрушил. Просто с армией троллоков были Повелители Ужаса, которые и нашли способ перебросить войска через реку. У реки превосходящие силы противника еще можно было бы попытаться сдержать, а вот в чистом поле или в горах против армии, в которой есть люди умеющие направлять, шансов значительно меньше.

Стоять! В тексте четко говрится что осознав что врага не удержать Аэмон перешел за реку и снес мосты!
Плюс он как то держался десять дней против армии умеющих направлять (откуда мое мнение о наличии в его войску Айз Седай)
А реку держать удобнее по ту сторону врага.

Цитата: Яманэко от 20 марта 2009, 14:10
Стоять! В тексте четко говрится что осознав что врага не удержать Аэмон перешел за реку и снес мосты!
Плюс он как то держался десять дней против армии умеющих направлять (откуда мое мнение о наличии в его войску Айз Седай)

Значит Аэмон был тормозом. В чистом поле против превосходящих сил, даже если с ним были АС...

Я и говорю. Что удерживать мосты было нужным только в том случае если планировалось наступление, но никак не оборона.
А Айз Седай похоже с ним было достаточно что бы продержаться десять дней.

Цитата: Яманэко от 21 марта 2009, 16:56
Я и говорю. Что удерживать мосты было нужным только в том случае если планировалось наступление, но никак не оборона.
А Айз Седай похоже с ним было достаточно что бы продержаться десять дней.

Ну, десять дней это врядли. Это сродни рассказам об АЯКе, который вызвал поочереди на поединок 100 лучших вражеских бойцов и сразил их всех.

Вот тут сложно понять.
Цифра может быть истиной или близка к ней.
Если в отряде были Айз Седай то думаю что несколько дней они бы продержались.

Если бы в армии Аэмона была бы хоть одна Айз Седай, то ББ если и не раструбила всему свету о подвиге Сестер, то хотя бы указала на это в хрониках в 13-ом Хранилище (как, например, в случае с запоздалой помощью Малкир). Ни одного такого упоминания ни в одном PoV, ни в BWB нету. Значит, РД посчитал достаточным только упоминание о предательстве Тетсуан для описания политики ББ в то время.

Камрад, без помощи Айз Седай армию Аэмона раскатали бы за пару тройку часов. Что показывает практика Шончан против Шайдо.
Можно посмотреть еще на колодцы Дюмай.
Армии Тьмы даже делать ничего не надо, только добивать уцелевших.

Ну это зависит от количества ПУ, а сколько их там было. Их возможности не безграничны.
Тем более, что это были необязательно обученные - дички скорее всего, так как среди них были и мужчины.

Думаю даже минимальных требований хватит что бы серьезно потрепать войско.
Даже не обязательно уничтожать все и вся. Достаточно делать бреши в обороне.
И еще, если ПУ такие необученные то почему они считались достойными противниками АС? НЕ потому что были вполне на их уровне?

Возможно из числа ЧА, то да - но возьмите Майганд, эту Керемносу (если не путаю) окружали трупы врагов и в их числе сколько то ПУ - они в рукопашную любители ходить были. Они сами по себе были по сутито - Шончан или Дюмай, там обученные для определенных действий слаженные команды действовали и довольно многочисленные - здесь ПУ это как я понял высший командный состав был причем неособо умный.

И во всех сказаниях почему-то геройское участие АС подло замалчивается, да? Ни Морейн и другие АС, ни один бард-менестрель , ни кто другой ни словом не упоминают участие АС в битве вообще. С чего такая несправедливость тогда - в отместку за предательство Тетсуан решили всех "вычеркнуть" из списков, да? :)

Падение Манетерен похоже вообще этакий приятный бонус - троллоков поди расплодилось немерено и решили эту демографическую проблему перенаселения Запустения решить, вот и послали их на земли людей. :D

Про падение Манетерен не так много написано.
Вот если бы Морейн четко сказала что кроме Элдрин там больше не было АС я бы поверил, а так не верю.
Не верю что  в стране возглавляемой Айз Седай в армии не было других сестер. С авторитетом Элдрин она бы это пробила.
Не верю что армия Аэмона продержалась против ПУ 10 дней. Может конечно слова Морейн о том что против посланой против них арми было невозможно прожержаться и нескольких часов, были преувеичением. Но все равно не верю.
И так же не верю что предательство Тетсуан завязано на такой дурацкой детской причине.

 Тема "Троллоковы войны" 13.03.09.
  Ну и напоследок, собственно о Троллоковых Войнах и участию в последних АС. Стопроцентно, пожалуй, можно доверять лишь воспоминаниям, доставшимся Мэту, и собственным воспоминаниям Бергитте Серебряный Лук, т.к. они являются свидетельствами очевидцев. Выше в теме все, что нашел по ТВ, выложено. Мне лично в этих воспоминаниях не встретилось НИ ОДНОГО факта участия АС непосредственно в сражении, либо в его планировании. Поэтому, думаю, утверждение той же Аланны

ЦитироватьВД гл.23 "- Во времена Троллоковых Войн нас часто называли Боевой Айя. Все Айз Седай помогали войскам, где только могли и когда появлялась необходимость, но только одни Зеленые Айя сопровождали армию постоянно, всегда были с войсками в каждой битве. Мы бились с Повелителями Ужаса."

является, мягко говоря, преувеличением. :D

Кстати Путеводитель четко говорит что каждой арми были преданы Айз Седай для борьбы с ПУ.
Так что в армии Аэмона они однозначно были.

Выше уже приводили упоминание про Айз Седай героически погибшую)
Так что бились они, бились)

Про недостоверность Путеводителя уже было много раз сказано...
Но при падении Манетерен - нет упоминания об АС. Ну а героиня выше упомянутая - солдатская АС или вроде - по хоже вообще в любую драку лезла.

Раньше я такой вариант не рассматривал, но все же... В чем же там заключалось предательство Тетсуан? Только ли в том, что она повлияла на не оказание помощи Манетерен союзниками из числа бывшего Союза Десяти Государств? ББ конечно имело немалый вес, но... Мб в войске Аэмона все же было какое-то количество сестер и Тетсуан послала им приказ делать ноги? Мб АС в буквальном смысле кинули войско?

Цитата: Rubanok от 21 марта 2009, 21:29
Раньше я такой вариант не рассматривал, но все же... В чем же там заключалось предательство Тетсуан? Только ли в том, что она повлияла на не оказание помощи Манетерен союзниками из числа бывшего Союза Десяти Государств? ББ конечно имело немалый вес, но... Мб в войске Аэмона все же было какое-то количество сестер и Тетсуан послала им приказ делать ноги? Мб АС в буквальном смысле кинули войско?

Кстати, возможный вариант. Тогда Аэмон мог и держаться 10 дней, сохраняя в сохранности стратегически важные мосты. А, учитывая, что после этого Повелители не вкатали его в землю, можно предположить, что с армией таки осталось некоторое количество сестёр. И здесь мы приходим к поднимавшемуся уже вопросу о втором центре... Если это было так, то гибель Манетерен косвенно предопределил неофишируемый мятеж манетеренских АС. Который был устранён Амерлин руками Тени.

  По-моему, в цикле есть ПоВ Мэта, где он размышляет, что, благодаря своим воспоминаниям, он имеет опыт сражений ПРОТИВ противника, используещего ЕС, но не помнит, чтобы ченнелеры сражались на его стороне. Если я не ошибаюсь конечно. Может кто-то из знатоков приведет точную цитату? И если это действительно так, то, учитывая чьи воспоминания в голове Мэта, думаю, комментарии излишни.

Цитата: Виктор от 21 марта 2009, 22:33
  По-моему, в цикле есть ПоВ Мэта, где он размышляет, что, благодаря своим воспоминаниям, он имеет опыт сражений ПРОТИВ противника, используещего ЕС, но не помнит, чтобы ченнелеры сражались на его стороне. Если я не ошибаюсь конечно. Может кто-то из знатоков приведет точную цитату? И если это действительно так, то, учитывая чьи воспоминания в голове Мэта, думаю, комментарии излишни.

Кто сказал, что у Мета воспоминания Аэмона?.. Голос крови в ВО мог быть голосом любого бойца Манетерен. А воспоминания из рамки -- генерала Манетерен, а таковых могло быть много, и не факт, что АС были с любой армией.

Так, во-первых, не надо путать голос крови и воспоминания. То, что голос крови - голос Аэмона, есть пока что недоказанная гипотеза (хотя мне она нравится, но 100%-х оснований не видел). То, что воспоминания к Аэмону не относятся (во всяком случае, большая их часть) - следует из слов РД, да и текстов книг.
Во-вторых, лично я вообще не помню, чтоб у Мэта были какие-то воспоминания касательно состава своего войска, т.е. были ли в его войске направляющие или нет...

И еще раз повторяю. Про падение Манетерен нам известно только из короткой пафосной легенды Морейн а так же из отдельный упоминавшихся обрывков, вроде фразы Фейли что Рог может хранится в развалинах.
Морейн как мы знаем в той ситуации должна была сделать аспект на героизм предков, но никак не Башни.

Цитата: Яманэко от 22 марта 2009, 06:28
И еще раз повторяю. Про падение Манетерен нам известно только из короткой пафосной легенды Морейн а так же из отдельный упоминавшихся обрывков, вроде фразы Фейли что Рог может хранится в развалинах.
Морейн как мы знаем в той ситуации должна была сделать аспект на героизм предков, но никак не Башни.

1) Весьма сомнительно, что Морейн пересказывала легенду, скорее уж записи из библиотеки ББ.
2) Фэйли собиралась искать Рог в руинах не Манетерен, а других городов.
3)А каким образом Морейн могла сделать аспект на героизме ББ?!

Цитата: Хорнвал от 29 марта 2009, 09:48
1) Весьма сомнительно, что Морейн пересказывала легенду, скорее уж записи из библиотеки ББ.
2) Фэйли собиралась искать Рог в руинах не Манетерен, а других городов.
3)А каким образом Морейн могла сделать аспект на героизме ББ?!

1. Судя по Высокому Стилю это именно легенда.
2. Я не про рог говорю, а про то что о Манетерене мы знаем так же со слов Фейли.
3. Если бы спросили а что вы Айз Седай сделали для победы Света. Думаете у Морейн не нашлось бы слов?

Цитата: Яманэко от 29 марта 2009, 10:04
1. Судя по Высокому Стилю это именно легенда.

До Троллоковых войн(а следовательно  и во время их) образованные люди говорили и писали на Древнем Наречии. И переводят часто именно Высоким Стилем.

Цитата: Яманэко от 29 марта 2009, 10:043. Если бы спросили а что вы Айз Седай сделали для победы Света. Думаете у Морейн не нашлось бы слов?

Слова-то бы то такие нашлись, но не про падение Манетерен! А мы же это обсуждаем, а не просто АС или Троллоковые войны.

1. Судя именно по формату это легенда.
а) Чрезмерный упор на подвиг Аэмона.
б) Отсутствие конкретныхсведений (нам известно только о времени обороны, причем даж по этому вопросу есть сомнения)

Кроме того насколько нам известно существует еще немало других источников. Так напимер в егенде рассказанной Морейн нет ни единого намека на Айз Седай и Предательство Тетсуан. Об этом  мы узнаем из других источников, значит есть и другие даннные.

3.  Я говорю что Морейн не было надобности упоминать Айз Седай. В данном аспекте ей надо было разбудить совесть у Двуреченцев, разъяснив им какие у них были хорошие и благородные предки. Упоминание о том что им еще помогли тогда Айз Седай могло вызвать только очередную вспышку недоверия.

Мне кажется, что падение Манетерена началось незадолго до Троллоковых войн. Я так понимаю, что Аэдомон Саферский нанес им тяжкое поражение при Миддинском броде. А после - уже поседевший Аэдомон пал в битве в каком то лесу.
Союз то был десяти государств, но похоже воевать между собой им приходилось частенько - и то что Манетерену никто не пришел на помощь, могло быть политической игрой внутренних партий Союза, тот же Сафер мог быть поддерживаем ББ и повлиять на медлительность подкреплений.
Единственно - не пойму, сколько лето заняло "незадолго". ??? Но в любом случае - Союз десяти - воевал меж собой часто, а значит и внутренних интриг было много, ББ не могла угождать всем - скорее лавировала между партиями, а когда Манетерен еще и замахнулись на перенос ББ в свои земли, то... Но вот предательства не было - потому как сам Союз был практически фикцией.

Цитата: игорь от 06 апреля 2009, 17:36
Союз то был десяти государств, но похоже воевать между собой им приходилось частенько - и то что Манетерену никто не пришел на помощь, могло быть политической игрой внутренних партий Союза, тот же Сафер мог быть поддерживаем ББ и повлиять на медлительность подкреплений.
Единственно - не пойму, сколько лето заняло "незадолго". ??? Но в любом случае - Союз десяти - воевал меж собой часто, а значит и внутренних интриг было много, ББ не могла угождать всем - скорее лавировала между партиями, а когда Манетерен еще и замахнулись на перенос ББ в свои земли, то...

Авторитет ББ в ТВ был неоспорим; и многие ПА вспоминали дни, когда никто из правителей не смел и слова поперёк сказать!!!

Цитата: игорь от 06 апреля 2009, 17:36
Но вот предательства не было - потому как сам Союз был практически фикцией.

Да неужели? Союз Десяти государств(а не просто Союз или Союз десяти, кстати) был основан та"верен для противостояния Тени и если бы не он слуги Ишамаэля подчинили мир по эту сторону Драконовой Стены ещё в первые десятилетия войны, а он, как нам известно, держался СТОЛЕТИЯ(уж в этом-то никто не сомневается? Или Ишамаэль пожалел???;)) Это именно предательство, а не что-то иное. Что-что, а предательство-то было; а вопрос в том, из-за чего оно произошло!!!

О каком непререкаемом авторитете может идти речь или о Великом и Могучем Союзе Десяти Государств - если эти государства несмотря на непререкаемый авторитет ББ вели между собой кровопролитные войны - Аэдомон вырезал всю армию Манетерена вышедшую против него вместе с королем Буйрином в трехдневной битве - единицы ушли, позже тоже произошло с Аэдомоном. Все это происходило НЕЗАДОЛГО до ТВ, а учитывая, что между этими событиями прошли десятки лет, то очень незадолго - в ТВ Сафер выжил, Манетерен нет.

 

ЦитироватьКорона Мечей
   Пролог
   "... одна из прежних Амерлин, вышедшая из Серой Айя, заказала эти часы, пытаясь хотя бы таким образом воплотить свою мечту о возврате к дням перед Троллоковыми войнами, когда ни один правитель не мог надеяться удержать трон без одобрения Башни. Однако грандиозные планы Семейле так и остались мечтами ... ни одна Амерлин не осмеливалась выставлять их напоказ."

Как видно из цитаты, а Элайда, думаю, историю ББ знает достаточно неплохо, и хитрить ей с собой - никакого смысла, наибольшим авторитетом Башня пользовалось ДО Троллоковых Войн. А вот одним из результатов ТВ стало как раз падение авторитета и престижа ББ. Видимо следствием этого стало и то, что ни одна АС после ТВ, по крайней мере в цикле нет этому свидетельств, открыто не взошла на трон.
  И то, что люди назвали Троллоковыми Войнами - не непрерывная война, а череда жестоких набегов. Как воспринимала эти войны Тень, и какие цели преследовала - на сегодня неясно. А насчет столетий - Манетерен пал ЗАДОЛГО до окончания ТВ, Аридол - тоже, да и другие земли похоже не подвергались оккупации, а разорялись. Сама ББ с трудом отбила штурм троллочьих армий, ВСЕ остальные страны были разгромлены и разграблены. И мы не знаем о чем говорилось в Соглашении. Мне лично вовсе не кажется невероятным, что Соглашение касалось лишь запрета на военные действия друг против друга при крупном набеге из Запустения, и Союз - возможно название слишком громкое. В наши дни, кстати, подобный прецендент известен - и Азербайджан, и Армения - участники СНГ, однако это не мешало им воевать друг с другом.

Ну - мы ведь отлично знаем, как пишется История. Настолько силен авторитет ББ, что в Манетерене королева АС хочет ее центр перенести в свои земли.
По моему мнению - Тень преследовала цель, посеять Хаос, частью уничтожив, а частью ослабив сильные государства Света, Тень вообще не ведет захватнических войн, только разрушение.
Манетерен пал за долго до конца ТВ, но войны внутри Союза шли не менее ожесточенные (не такие разрушительные, но....).
В наши дни - Армения и Азербайджан это не подходящий пример - это мелкие государства, которые еще недавно были частью Великого целого, получив свободу они просто незнали, а чего с ней делать то - да и случилось все довольно быстро. Манетерен и прочие входившие в Союз - это мощные, крупные страны - с долгой историей.

Чесно говоря - не вижу смысла в ТВ, страны Света и сами бы управились гораздо лучше))))

Цитата: игорь от 07 апреля 2009, 07:14
Настолько силен авторитет ББ, что в Манетерене королева АС хочет ее центр перенести в свои земли.

Это фантазии читателей; не подкреплено вообще ничем из цикла.

Цитата: игорь от 07 апреля 2009, 07:14По моему мнению - Тень преследовала цель, посеять Хаос, частью уничтожив, а частью ослабив сильные государства Света, Тень вообще не ведет захватнических войн, только разрушение.

Только разрушение? Тогда с какого перепою Избранные УПРАВЛЯЛИ захваченными землями (Джордан даже назвал кого-то неплохим Администратором), если у них цель только разрушение? :)

Цитата: игорь от 07 апреля 2009, 07:14Манетерен пал за долго до конца ТВ, но войны внутри Союза шли не менее ожесточенные (не такие разрушительные, но....).

Войны шли наверняка до создания или после распада Союза - ведь мы не знаем, когда воевали Манетерен и Сафер точно, и никаких подтверждений конфликтов между участниками Союза между собой во время ТВ в тексте вроде нет.

Цитата: игорь от 07 апреля 2009, 07:14Чесно говоря - не вижу смысла в ТВ, страны Света и сами бы управились гораздо лучше))))

Задача ТВ была выполнена на 100% - все государства были обескровлены настолько, что несмотря на кажущуюся победу над троллоками, все победившие государства исчезли с карты мира в результате этой победы. Единый фронт, противостоящий Тени, перестал существовать, и возможность его появления в ближайшем будущем отодвинута на столетия.

1 - Согласен.
2- Избранные, да управляли, но не для правления, а используя ресурсы земель.
3 - Может и так, но если авторитет ББ так силен, то как же ПА позволили две таких войны, да еще явно первых государств. Затем помощь Манетерену не пришла, а Аридол вообще сам по себе - вот и пришло на ум, что Союз этот больше фикция.
4 - Полностью согласен.

Цитата: игорь от 07 апреля 2009, 12:10
2- Избранные, да управляли, но не для правления, а используя ресурсы земель.

Мы не знаем, как повернулось бы все, если б ЛТТ не запечатал Отверстие - до этого Тень выигрывала войну, и заявленная цель - покорение мира и установление власти ВПТ и Избранных выполнялась.

Цитата: игорь от 07 апреля 2009, 12:103 - Может и так, но если авторитет ББ так силен, то как же ПА позволили две таких войны, да еще явно первых государств. Затем помощь Манетерену не пришла, а Аридол вообще сам по себе - вот и пришло на ум, что Союз этот больше фикция.

Авторитет ББ велик, но не бесконечен. К тому же, пример Тира показывает, что не все государства прислушивались к мнению ББ.

Ну пример Тира это сейчас, а тогда неизвестно - не думаю, что они могли выдержать долгую осаду в ТВ, без помощи ББ.
Избранные мне кажется и сами имеют сомнения относительно конечных целей ВПТ.
Просто, когда прочитал про эти броды, то как то мне Союз не показался крепкой организацией для такого пафосного названия.))

Цитата: игорь от 07 апреля 2009, 14:25
Ну пример Тира это сейчас, а тогда неизвестно - не думаю, что они могли выдержать долгую осаду в ТВ, без помощи ББ.

Крепость до Ранда никто вроде не брал; если бы ее смогли во времена ТВ захватить, то об этом нам было известно, наверное - иначе легенда не продержалась бы так долго.

Цитата: игорь от 07 апреля 2009, 14:25Избранные мне кажется и сами имеют сомнения относительно конечных целей ВПТ.

Реальной цели не знает никто, наверное, кроме самого ВПТ; но заявленная цель - перестройка мира - была вполне достижима.

Цитата: игорь от 07 апреля 2009, 14:25Просто, когда прочитал про эти броды, то как то мне Союз не показался крепкой организацией для такого пафосного названия.))

Ну Союз все же не НАТО, заключен был, скорее всего, как расширенный вариант перемирия; и у Союза же не было сил быстрого реагирования; к тому же все государства были озабочены защитой своей собственной территории (троллоки атаковали их все ведь), так что совсем не фикция - друг с другом они в это время не воевали.

Так и говорю - не взяли Твердыню, но осаждали и без помощи АС - наврядли бы она удержалась, ведь тогда были Повелители Ужаса.

Абсолютно согласен, что никто не знает реальной цели его.

Тут подумать надо, а послушать ББ, так силы быстрого реагирования - Зеленая Айя.)))

Цитата: игорь от 07 апреля 2009, 15:37
Так и говорю - не взяли Твердыню, но осаждали и без помощи АС - наврядли бы она удержалась, ведь тогда были Повелители Ужаса.

А может, наоборот, как раз без помощи АС справились - и именно поэтому Тир так не любит АС, тоже "не успели, не шмогли" :)

Цитата: игорь от 07 апреля 2009, 15:37Абсолютно согласен, что никто не знает реальной цели его.

Я знаю :)

Цитата: игорь от 07 апреля 2009, 15:37Тут подумать надо, а послушать ББ, так силы быстрого реагирования - Зеленая Айя.)))

Эти только на мужиков быстро реагируют! :)

Вполне может быть и так))) Согласен пока что со всем.)))

Насчет Зеленых сестер.
Это во время ТВ они вполне могли быть спецназом. Но сейчас похоже вся их обязанность это принимать героически пафосные позы.

ЗЫ: Не в обиду тем сестрам что все таки сражались. Но бойцы из них сейчас никакие. За малым исключением.
А во времена Манетерен, думаю это была СИЛА!

Цитата: Яманэко от 07 апреля 2009, 15:50
Это во время ТВ они вполне могли быть спецназом.

Там, кажется, даже одна Амерлин, бывшая Зелёная, на поле боя полегла вместе с 7-ю стражами...

Пардон за "оффтоп", мне вдруг в голову пришла мысль касательно Элдрин. Итак...

На первых страницах было сказано много про "высокоточное оружие", саангриал/терангриал, толпу АСок, помогавших Элдрин, точечный удар и т.д.
Это, конечно, могло бы быть, но, учитывая, в каком стиле РД писал КВ, я думаю там было всё, как в легенде by Морейн, а именно, Элдрин узнала, что горячо любимый муж убит, страна спешит прощаться с миром и здравствуйте, троллоки и Повелители Ужаса. Элдрин очень огорчилась этому и решила, что, блин, раз так, то жить она больше не хочет и сейчас она зачерпнёт столько Силы, сколько позволит Свет, и пусть Создатель сделает с помощью неё так, чтобы Тень исчезла насовсем... Она потянулась к Источнику, зачерпнула, сколько смогла. А дальше произошло примерно сдедующее:
В неё хлынул поток раз в 10 или 100 больше того, что она могла бы удержать сама. Сияние света, на фоне которого солнце показалось бы "сгустком черноты" и т.д. и т.п. залило дворец с Элдрин и весь город. Лучи Света потянулись во все стороны, к границам Тьмы и Манетерен, сжигая ненавистных супостатов - Повелителей Ужаса. Как только критическое число супостатов было уничтожено, Свет (Колесо, Узор, Создатель) решил, что хватит, и Свет погас, и погрузилась земля в печаль, и тень, и скорбь [далее следуют вагоны пафоса]... Вот, собственно, история в кратком изложении.
Полагаю, у вас возникнут вопросы. Я вам даже помогу и отвечу на них. И задам даже за вас эти вопросы.

Вопрос 1: Почему это она так взяла и смогла всех убить, а чем она при живом муже занята была?

Ответ 1: А она и не могла такого сотворить, а то б чего нет спрашивается, + ко всему, у неё не хватило бы сил на такой фокус. Хотя я допускаю, что она располагала чем-то в районе 10 Mrn (10 Морейн) или больше, пусть даже она сильнее Ланфир (почему нет?).

Вопрос 2: почему она ТАК переченнеллила?

Ответ 2: Это всё Узор. ЛТТ, когда себя убивал, зачерпнул в тысячи (или сотни) раз больше. Даже когда Ранд чистил Источник с помощью ЧК, то АСки сказали, что на Драконову Гору ушло Саидин ГОРАЗДО БОЛЬШЕ...

Вопрос 3: Как она сплела ТАКОЕ плетение?

Ответ 3: Элдрин ничего не плела, это всё Создатель (Узор, Колесо, продолжите ряд...). С её стороны было желание уничтожить Тень. Её не волновало, что будет с ней и с самим миром. Фактически, она <умерла> в тот момент, когда обхватила Источник, остальное подкорректировал Узор. Т.е. некое коллективное бессознательное желание мира было исполнено. И никто в мире не желал этого сильнее неё в тот момент. Поэтому она должна была умереть. А Свет (или Создатель) сам отыскал Повелителей Ужаса. Т.е. когда вы смотрите на светлую поверхность, то вам легко различить на ней темные кляксы (кляксочки). Создателю ещё видней...

Вопрос 4: Почему город уничтожился?

Ответ 4: Сложно сказать, скорее всего, образовалось что-то типа дырки в Узоре, или что-то вроде зашитой складки. Технически - произошёл какой-нибудь резонанс Силы, который нагрел город до температуры в несколько тысяч градусов, как плазма, когда магниты вдруг перестают работать. "Нестерпимый жар тысячи солнц" или как там говорится, когда Ранд обхватывает Источник через Калландор или ЧК...

Через чур мудрено и усложнено.
И слабологично.

ЗЫ: Ну не люблю я такие мегарояли и Богов Из Машины!!!! :)

Либо логично, либо нет. :coolsmiley: Третьего не дано.

Тут я как раз логики не вижу.

ЦитироватьАлвиарин пыталась  обнаружить  в  этом  хоть
какую-то логику, но потерпела неудачу. Правда, на свете существует многое, к
чему логика не имеет никакого отношения.

(с) Корона Мечей

Возможно, Вас уже двое... ;)

Цитировать«Не нужно множить сущности без необходимости»

Я так считаю)

Я тоже так считаю, но в КВ Узор - реальность, и он всё время тихо шевелится, когда его плетёт Колесо, а то кто столько Силы Лжедраконам понавешал да и вообще не против был, чтобы они уже поскорей появились?

ЦитироватьАйз Седай, каким бы ни было их число, едва ли могли поспорить с Амаласаном в использовании Единой Силы

По секрету отметим, что АС было 30.  :-X
И создание Драконовой Горы тоже без влияние Узора не обошлось.  :-X

К тому же теории, превращающие красивую сказку в военный детектив, не айс.

Тогда давайте уж сразу Создателя приплетем.

В данных условиях мы можем делать выводы на основе всего двух вещей.

1. Исходя из данных предоставленных нам РД
2. В случае отсутствия оных, исходить из реалий нашего мира.

Про подобные шуточки с Узором, увы нам нигде не ведали и не говорили. Так что это всего лишь домыслы.

Цитата: kirill-sh88j от 30 мая 2009, 03:45
Вопрос 1: Почему это она так взяла и смогла всех убить, а чем она при живом муже занята была?

Говорится, что она руководила эвакуацией города. Это уже потом Элдрин поубивал врагов ценой своей жизни. Она была одна, а Повелителей Ужаса много + Отродья. Она ж не сумасшедшая (эта прерогатива мужчин-направляющих), чтоб вот так сходу совершать самоубийство. Только когда стало понятно что всё, писец. Тогда-то она и сорвалась.

ЦитироватьВопрос 2: почему она ТАК переченнеллила?

Уже выдвигали теорию о неком предмете Силы.

ЦитироватьОтвет 2: Это всё Узор. ЛТТ, когда себя убивал, зачерпнул в тысячи (или сотни) раз больше. Даже когда Ранд чистил Источник с помощью ЧК, то АСки сказали, что на Драконову Гору ушло Саидин ГОРАЗДО БОЛЬШЕ...

Если АСки что-то такое и говорили, то это было только допущением, т.к. никого кроме Иши во время самоубийства ЛТТ рядом не было. Да и будь рядом кто-то из женщин-направляющих они не смог ли бы без должных тер'ангриалов определить количество используемой ЕС.

ЦитироватьВопрос 3: Как она сплела ТАКОЕ плетение?

Ответ 3: Элдрин ничего не плела, это всё Создатель (Узор, Колесо, продолжите ряд...). С её стороны было желание уничтожить Тень. Её не волновало, что будет с ней и с самим миром. Фактически, она <умерла> в тот момент, когда обхватила Источник, остальное подкорректировал Узор. Т.е. некое коллективное бессознательное желание мира было исполнено. И никто в мире не желал этого сильнее неё в тот момент. Поэтому она должна была умереть. А Свет (или Создатель) сам отыскал Повелителей Ужаса. Т.е. когда вы смотрите на светлую поверхность, то вам легко различить на ней темные кляксы (кляксочки). Создателю ещё видней...

О_О

ЦитироватьВопрос 4: Почему город уничтожился?

Ответ 4: Сложно сказать, скорее всего, образовалось что-то типа дырки в Узоре, или что-то вроде зашитой складки. Технически - произошёл какой-нибудь резонанс Силы, который нагрел город до температуры в несколько тысяч градусов, как плазма, когда магниты вдруг перестают работать. "Нестерпимый жар тысячи солнц" или как там говорится, когда Ранд обхватывает Источник через Калландор или ЧК...

Более вероятней, что это был неконтролируемый выброс Силы. ЛТТ ведь не специально устроил катаклизм, что привело к изменению ландшафта, образования острова и горы.

ЦитироватьУже выдвигали теорию о неком предмете Силы

В цикле же упоминался са'ангриал которым она воспользовалась. Или это в Путеводителе было.

Вообще мое ИМХО, это был са'ангриал с дефектом.

Про Драконову Гору это я накосячил. ЛТТ, конечно, переченнеллил, но из ЧК Ранд за весь день направил больше.

Цитировать
Более вероятней, что это был неконтролируемый выброс Силы. ЛТТ ведь не специально устроил катаклизм, что привело к изменению ландшафта, образования острова и горы.

Тогда это получается разные вещи. Т.к. ЛТТ специально столько зачерпнул, а из Элдрин, по Вашей версии, Сила сама выплеснулась.

ЦитироватьТам,  где раньше было сердце, осталась лишь жажда мести,  мести за  свою любовь, мести
за свой народ и за свою страну.  В горе она потянулась к Истинному Источнику
и обрушила на троллоково  воинство Единую Силу. И тут же  погибли Повелители
Ужаса,  где бы они ни находились: на своих тайных советах  или в рядах своих
солдат, которых  они вели  в бой.  В  мгновение  ока  были  объяты  пламенем
Повелители Ужаса и генералы  полчищ Темного.  Огонь пожрал их  тела, и  ужас
охватил их только что победившее войско.

Если это был саангриал с "дефектом", то это д.б. ОЧЕНЬ большой дефект, т.к. даже Калландор не позволяет переченнелливать, а саангриал, позволяющий подобное безобразие, не саангриал... К тому же, если она создала саангриал ТАКОЙ силы и могла плести ТАКОЕ, то, вопрос: чем она была при живом муже-то занята? То, что город она эвакуировала, так это молодец, но вообще вряд ли: куда она жителей денет? Безопасных мест в Манетерен уже не было. А при помощи такого саангриала она могла убить всех троллоков и ПУ... Либо сделала бы тогда несколько попроще и всё равно убила бы всех. -=|> Не было у неё никаких девайсов...

Это не Кадс :D

Так что, вопрос логики оставим белым сестрам.

Са'ангриалы в отличии от простых ангриалов как раз и позволяют перебрать силы с излишком, это если мне память не изменяет.
А если уж там и был дефек, то становится понятным почему им не воспользовались на переправе.
Можно сказать это была граната которой подорвали и врагов и себя.

Цитата: kirill-sh88j от 14 июня 2009, 01:16
Про Драконову Гору это я накосячил. ЛТТ, конечно, переченнеллил, но из ЧК Ранд за весь день направил больше.Тогда это получается разные вещи. Т.к. ЛТТ специально столько зачерпнул, а из Элдрин, по Вашей версии, Сила сама выплеснулась.

Попробую объяснить. ЛТТ не просто черпал, когда решил себя кикнуть, а и направлял, но направлял в состоянии аффекта. Это как если бы в припадке чел начался биться о стены, бить мебель, лезть на потолок, резать себе вены... Т.е. просто направлял ЕС, а каким образом и зачем его в общем-то несильно заботило. Когда он уже "побился о стены", "побил мебель" и "вылез под потолок", он "перерезал себе вены" молнией с неба. Ситуацию с Элдрин я считаю аналогичной или почти аналогичной.

ЦитироватьЕсли это был саангриал с "дефектом", то это д.б. ОЧЕНЬ большой дефект, т.к. даже Калландор не позволяет переченнелливать, а саангриал, позволяющий подобное безобразие, не саангриал... К тому же, если она создала саангриал ТАКОЙ силы и могла плести ТАКОЕ, то, вопрос: чем она была при живом муже-то занята? То, что город она эвакуировала, так это молодец, но вообще вряд ли: куда она жителей денет? Безопасных мест в Манетерен уже не было. А при помощи такого саангриала она могла убить всех троллоков и ПУ... Либо сделала бы тогда несколько попроще и всё равно убила бы всех. -=|> Не было у неё никаких девайсов...

Вообще-то как раз Калландор и позволяет переченнелливать. Это и есть его дефект. Обычно усилители (ангриалы и са'ангриалы) создаются таким образом, что позволяют черпать больше ЕС только в определенном количестве (вдвое, втрое и т.д. больше, чем направляющих мог бы зачерпнуть без них), но по достижению этого количества зачерпнуть больше уже нельзя, т.е. существует некий плавающий "порог" за который как ни старайся не выйдешь. Калландор же позволяет черпать в сотни/тысячи раз больше Силы, но "порог" виртуален, т.е. можно почувствовать, что "порог" достигнут, но можно  его и перешагнуть. Ранд сам говорил, что мог бы с Калландор уничтожить всех Отродий в мире разом, но подобное усилие убило бы и его самого. Нигде не говорится, что Элдрин создала са'ангриал. Это должен был быть артефакт ЭЛ и она вообще могла не знать его ТТХ. Знаете хохму про обезьяну с гранатой? А жителей эвакуировали в горы, куда подальше от столицы.

Цитироватьпочти аналогичной

А в чём же разница? ПоделИтесь...

Насчет Калландора согласен. Но он такой один. Ничего, рядом лежащего, нету. А подобные вещи начали делать только в Войну Силы. До этого все саангриалы и ангриалы были без изъянов, т.к. их делали М- и Ж-АС вместе Однако, не могло быть такой вещи у Элдрин, т.к. об этом сохранились бы воспоминания, как "об одном из самых мощных предметов Силы и т.д. и т.п." Такие вещи бесследно не появляются и не исчезают.

Цитировать-- Аэмон переправился через Тарендрелле, -- сказала Морейн, -- разрушив
за собой переправы. И по всей стране он разослал весть, чтобы люди спасались
бегством, поскольку понимал: те силы,  что  идут с троллоковой ордой, найдут
способ  переправиться  через  реку.  Уже  когда  сообщения  были отправлены,
началась  переправа троллоков,  и  солдаты  Манетерен вновь вступили в  бой,
ценою своих жизней покупая те часы,  которые дали бы возможность спастись их
народу.  В городе Манетерен Элдрин отправляла свой народ  в лесные дебри и в
горные крепости. :'(

Ах вот Вы про что... :coolsmiley: Да, Элдрин, конечно, приказала "очистить город", но не из боязни, что сейчас она их всех убьет всплеском Силы, а по причине, указанной в цитате.

Спойлер

Цитировать
Там,  где раньше было сердце, осталась лишь жажда мести,  мести за  свою любовь, мести
за свой народ и за свою страну.  В горе она потянулась к Истинному Источнику
и обрушила на троллоково  воинство Единую Силу.

[свернуть]

К тому же сами посудите, сколько допущений и в версии "технократов": 1) саангриал сильнее того, что в ББ зовётся "самым сильным" (жезл, которым Мэта лечили, вроде), причем на много-много порядков, 2) саангриал имеет изъян, т.е. сделан халтурно; 3) Элдрин нашла саангриал и не знала его ТТХ, учитывая, что даже Иля, найдя ангриал, тут же проверила его Силу, т.е. мудрая, сильная, прекрасная Элдрин не знала свойств саангриала, которых у него всего 3, а вообще-то 2; 4) Элдрин тут же переченнеллила, выжигая себя и убив всех рядом вместе с ПУ вдалеке, не пытаясь предпринять ничего более разумного с этим саангриалом/терангриалом ранее... И при этом Вы справедливости ради замечаете, что она в общем-то не безумная, но похожа на обезьяну с гранатой... :)

Я же утверждаю, что Элдрин и ЛТТ поступили абсолютно одинаково. И произошло то же самое.

+ ко всему неполохо бы привести цитату про саангриал, если кто-то её нашёл в Путеводителе или КВ: я вот не нашёл, например...

ЦитироватьНасчет Калландора согласен. Но он такой один. Ничего, рядом лежащего, нету. А подобные вещи начали делать только в Войну Силы. До этого все саангриалы и ангриалы были без изъянов, т.к. их делали М- и Ж-АС вместе Однако, не могло быть такой вещи у Элдрин, т.к. об этом сохранились бы воспоминания, как "об одном из самых мощных предметов Силы и т.д. и т.п." Такие вещи бесследно не появляются и не исчезают.

Цитата про са'ангриал была. Будем искать.

Цитировать1) саангриал сильнее того, что в ББ зовётся "самым сильным" (жезл, которым Мэта лечили, вроде), причем на много-много порядков

Не факт что сильным. ББ-шным только Мэта лечили и никаких масштабных деяний. А так сказано что чуть слабее Калландоора.

Цитировать2) саангриал имеет изъян, т.е. сделан халтурно;

Могло иметь место повреждение как со статуэткой Чойдан Кэл.

Цитировать3) Элдрин нашла саангриал и не знала его ТТХ, учитывая, что даже Иля, найдя ангриал, тут же проверила его Силу, т.е. мудрая, сильная, прекрасная Элдрин не знала свойств саангриала, которых у него всего 3, а вообще-то 2;

Его способности судя по всему знали коли не использовали.

Цитировать4) Элдрин тут же переченнеллила, выжигая себя и убив всех рядом вместе с ПУ вдалеке, не пытаясь предпринять ничего более разумного с этим саангриалом/терангриалом ранее... И при этом Вы справедливости ради замечаете, что она в общем-то не безумная, но похожа на обезьяну с гранатой...

По сути дела ее просто разорвало выбросом силы, прчием вместе с городом.

Цитата из Путеводителя

ЦитироватьЛегенды говорят, что сердце Королевы Элдрен замерло в момент гибели Аэмона. Будучи Айз Седай, она обратилась к Истинному Источнику с помощью могучего са'ангриала, дабы выследить ненавистных победителей и обрушить на Повелителей Ужаса, Мурддраалов и Друзей Темного испепеляющий огонь, где бы они ни находились. Но это потребовало большего количества Силы, чем она смогла удержать, и Королева Элдрен не смогла помочь мужу. Она и город Манетерен погибли в пламени. Те, кто предал Горный Приют, оставив его без помощи, оказались перед лицом ужасающего противника, упивающегося своей безнаказанностью.

 

ЦитироватьЕсли это был саангриал с "дефектом", то это д.б. ОЧЕНЬ большой дефект, т.к. даже Калландор не позволяет переченнелливать, а саангриал, позволяющий подобное безобразие, не саангриал... К тому же, если она создала саангриал ТАКОЙ силы и могла плести ТАКОЕ, то, вопрос: чем она была при живом муже-то занята? То, что город она эвакуировала, так это молодец, но вообще вряд ли: куда она жителей денет? Безопасных мест в Манетерен уже не было. А при помощи такого саангриала она могла убить всех троллоков и ПУ... Либо сделала бы тогда несколько попроще и всё равно убила бы всех. -=|> Не было у неё никаких девайсов..

По-моему, где-то на форуме уже звучала мысль, что саангриал Элдрин мог быть ключом доступа, обломок которого находится в Танчико. Некое самонаводящееся на Отродий Тени плетение использовано Рандом в ТТ, и он, кстати, ныне воспроизвести его не может. Найнив в ВД пуляется ПО, которому ее никто никогда не обучал. Почему бы и Элдрин с помощью ЧК не сплести чего-то подобного Рандову фокусу, тоже, вполне вероятно, непроизвольно?

Цитата: Виктор от 14 июня 2009, 21:34
   По-моему, где-то на форуме уже звучала мысль, что саангриал Элдрин мог быть ключом доступа, обломок которого находится в Танчико.

В таком случае Амайяд (или как точно звали народ, живший на Тремалкине и других островах?) заговорили бы о конце Иллюзии на 2 тысячи лет раньше. Но они были живы вплоть до "недавних дней". Следовательно сфера женской половины ЧК не светилась, а значит им никто не пользовался.
То есть это был совсем другой са'ангриал :).

Цитата: PLUTON от 14 июня 2009, 21:45
В таком случае Амайяд (или как точно звали народ, живший на Тремалкине и других островах?) заговорили бы о конце Иллюзии на 2 тысячи лет раньше. Но они были живы вплоть до "недавних дней". Следовательно сфера женской половины ЧК не светилась, а значит им никто не пользовался.
То есть это был совсем другой са'ангриал :).

Ну, сколько она там могла пользоваться са'ангриалом? 15 минут, 1 час, больше? Из Амаяд активность статуи заметил только один человек и то судя по всему случайно, а Ранд юзал ЧК долго.

Кстати если вспомнить Сердце Зимы и тер'ангриалы Кадсуане позволяющие улавливать направляющего. Что если в Манетерен было нечто подобное и Элдрин ударила вначале точечно а потом по площадям.

ЗЫ: теоретически если это был Чойдан Кэл то она могла им пользоваться всего минуту-две  так что могли и не заметить.

Я предлагаю рассмотреть такой момент, как легеду о возникновении Винного Ручья.

ЦитироватьНа западной стороне Лужайки из-под Камня брал начало Винный Ручей, который никогда не иссякал. Его течение было настолько сильным, что могло сбить человека с ног, а вода оправдывала название ручья своей свежестью. От этого истока, быстро расширяясь, торопливо текла на восток Винная Река, ее берега заросли ивой до мельницы мастера Тэйна и даже дальше, пока она не разделялась на дюжины протоков в болотистых дебрях Приречного Леса.

(Глава 1 ОМ(ПУСТАЯ ДОРОГА))

Цитировать- Отряд Красной Руки, - пробормотала Морейн. - Шен ан Калхар. Да, легендарный отряд героев, хотя, должно быть, в течение войны, длившейся три сотни лет, люди в нем сменились много раз. Говорят, когда погиб Манетерен, они последними пали перед троллочьими ордами, защищая самого Аэмона. Легенды гласят, что на месте их гибели, отмечая славную смерть героев, забил ключ, но я считаю, что родник на том лугу уже был.

  (Глава 51 ОН (Новости приходят в Кайриэн))
Не совсем ясно, почему это произошло именно там, где ныне Эмондов Луг

ЦитироватьНи пяди земли они не уступали, пока она не пропитывалась кровью, но в конце концов армию Манетерен оттеснили, оттеснили вот сюда, к этому месту, что вы зовете Эмондовым Лугом. И здесь орды троллоков окружили их.     
В голосе Морейн слышались сдерживаемые холодные слезы.
     - Мертвые троллоки и тела людей-предателей громоздились курганами, но все новые лезли и лезли через эти груды волнами смерти, и не было им конца. Конец мог быть только один. Ни один мужчина, ни одна женщина, что стояли под знаменем Красного Орла на заре того дня, не дожили до прихода ночи. Меч, который нельзя было сломать, был разбит вдребезги.

(Глава 9 ОМ (О ЧЕМ РАССКАЗАЛО КОЛЕСО))

Возможно,  это просто совпадение, но с другой стороны Аэмонов Луг не самое удачное место для обороны: Винный Ручей(даже если он был ;)) может сбить с ног, но помешать троллокам не сможет никак; расположение довольно удобное как сердца Двуречья, но не для противостояния превосходящей армии без надежды на помощь. Для последнего боя больше подойдёт столица(там есть укрепления) или какое-нибудь удобное для этого место в горах Тумана.
Скорее можно предположить, что они пытались что-то защитить или(и) вывезти. Может под гостиницей есть подземное хранилище, ведь она очень стара:

ЦитироватьГостиница "Винный Ручей" стояла на восточном краю Лужайки, сразу возле Фургонного Моста. Первый этаж ее был сложен из речного камня, хотя на фундамент пошли более древние камни, привезенные, поговаривали, чуть ли не с гор. На втором этаже, чьи побеленные стены выступали, нависая над нижним этажом, вокруг всего здания, в задних комнатах жил с женой и дочерьми Бранделвин ал'Вир, содержатель гостиницы и вот уже двадцать лет бессменный мэр Эмондова Луга. Красная черепичная крыша - одна такая во всей деревне - чуть поблескивала в слабых лучах солнца, а над тремя из дюжины высоких труб на крыше поднимались дымки.
     К южному концу здания, в стороне от речки, примыкали остатки еще более обширного каменного фундамента, бывшего когда-то частью гостиницы - так, по крайней мере, говорили. Теперь в самой его середине возвышался огромный дуб со стволом, имевшим в обхвате шагов тридцать, и с сучьями толщиной с человека.

(Глава 1 ОМ (ПУСТАЯ ДОРОГА))

ЦитироватьВозможно,  это просто совпадение, но с другой стороны Аэмонов Луг не самое удачное место для обороны: Винный Ручей(даже если он был ) может сбить с ног, но помешать троллокам не сможет никак; расположение довольно удобное как сердца Двуречья, но не для противостояния превосходящей армии без надежды на помощь. Для последнего боя больше подойдёт столица(там есть укрепления) или какое-нибудь удобное для этого место в горах Тумана.

ИМХО они прорывались к столице но были окружены.

Цитата: Яманэко от 07 ноября 2009, 10:04
ИМХО они прорывались к столице но были окружены.

А почему именно здесь, а не у переправ через Тарендрелле или, тем более, не в лесу, или в Песчаных Холмах.
Если они с самого начала(от переправ) отступали к столице, то должны были быть ближе к горам Тумана.

Цитата: Яманэко от 07 ноября 2009, 10:04
ИМХО они прорывались к столице но были окружены.

По-моему они не были окружены, а если да, то кто тогда сражался на переправах реки Белой? ???

ЦитироватьА почему именно здесь, а не у переправ через Тарендрелле или, тем более, не в лесу, или в Песчаных Холмах.
Если они с самого начала(от переправ) отступали к столице, то должны были быть ближе к горам Тумана.

Понятие маневр вам знакомо? :)

ЦитироватьПо-моему они не были окружены, а если да, то кто тогда сражался на переправах реки Белой?

Судя по описанию именно были.
И армия это вовсе не один отряд :)

Цитата: Яманэко от 07 ноября 2009, 19:58
Судя по описанию именно были.

Если можно цитату! ;)

ЗЫ. Я рассуждал так: Армия Аэмона дала бой у винного ручья, затем начала двигаться к Белой, и опять дала бой, на другой стороне Белой, при переправе троллоков, где, я, так понял, погиб Аэмон. ???

Ничего не понимаю! :o

Тут поднимался вопрос почему войско Манетерена держало мосты, чем и подвергло себя огромному риску полного уничтожения; а ведь могли отступить и держать оборону за стенами столицы.
Всё правильно.
Но, насколько я понял, Манетерен верил в скорую помощь соседей. А, если бы спрятались за стенами, то отдали бы всю страну на полное разрушение. А ведь это была непобедимая до тех пор армия. И не могла она, зная что ей спешат на помощь, просто спрятаться за стенами крепости. Да и не поместилась бы она там, наверное.
Слава героям  :'(

Кроме того, уверен, что на стороне обороняющихся было немало АС. Но из повествования видно, что если сестра не обвешивается ангриалами, то толку от неё не так уж и много.
Вспомните действия Верин и Алланы при защите Двуречья. А ведь они далеко не самые слабые сёстры. Их помощь была не так уж и ощутима.
ДА и не корректно приравнивать АС к Дамани. Дамани -- это оружие в чистом виде. У АС были совсем другие приаритеты. И только Зелёная Айя развиала в себе боевые качества. Которыми, кстати, не так часто использовала. Из-за клятв, вестимо.
Тут явно видно насколько велика разница в боевой силе между Ашаманами и АС. Сёстры попросту брали количеством. А во времена Легенд АС-мужчины были грозной силой, перед которой все в ужасе разбегались, когда они начали сходить с ума.

ЦитироватьНо, насколько я понял, Манетерен верил в скорую помощь соседей. А, если бы спрятались за стенами, то отдали бы всю страну на полное разрушение. А ведь это была непобедимая до тех пор армия. И не могла она, зная что ей спешат на помощь, просто спрятаться за стенами крепости. Да и не поместилась бы она там, наверное.

Почему они бились ПЕРЕД мостами а не ЗА НИМИ?! Вот в чем вопрос.
Хотели бы защитить, разрушили бы мосты и все. Потери нападающих возрастают десятикратно.

ЦитироватьКроме того, уверен, что на стороне обороняющихся было немало АС. Но из повествования видно, что если сестра не обвешивается ангриалами, то толку от неё не так уж и много.

Задача АС в Троллоковы воины совсем иная. Противостояние ПУ.
И в те времена АС были намного круче нынешних. Думаю средний уровень был где то на уровне Илэйн или Эгвейн.

ЦитироватьЗЫ. Я рассуждал так: Армия Аэмона дала бой у винного ручья, затем начала двигаться к Белой, и опять дала бой, на другой стороне Белой, при переправе троллоков, где, я, так понял, погиб Аэмон.

У Белой никто и не бился.
Армия погибла между реками. Юзайте карту.

Армия отступала, и её остатки уничтожили мосты через Белую, что сильно затруднило жизнь Отродьям Тени, но они смогли форсировать реку, где по видимому и были уничтожены Королевой.

ЦитироватьТеперь  бежали  они,  словно  звери, спасающиеся  от  быстрого  лесного
пожара, не думая ни о чем, кроме бегства. На север и юг бежали они. Тысячами
тонули,  пытаясь  переправиться  через  Тарендрелле  без помощи  Повелителей
Ужаса;  в страхе  перед тем, что  преследовало их, они  сносили мосты  через
Манетерендрелле.

Мосты были уничтожены самими троллоками

ЦитироватьНо  некоторые не бежали. Сначала тонким ручейком,  потом бурным потоком
шли люди, но не прятаться,  а чтобы присоединиться к армии,  сражающейся  за
родной край. Пастухи с  луками, фермеры с вилами, дровосеки с топорами.  Шли
женщины, взвалив  на  плечи то оружие, которое смогли отыскать, шагали бок о
бок со своими  мужьями. Среди  тех,  кто отправился  в этот путь, не было ни
одного, кто бы не знал, что вернуться ему не суждено. Но это была их страна.
Это была земля их отцов, и она должна была стать землей их детей, и  они шли
платить за нее дорогой ценой. Ни  пяди  земли  они не уступали,  пока она не
пропитывалась кровью, но в конце концов армию Манетерен оттеснили, оттеснили
вот сюда, к  этому  месту,  что  вы зовете  Эмондовым  Лугом. И  здесь  орды
троллоков окружили их.

С местом гибели все четко и понятно.

1. По-моему они сносили мосты, созданные ПУ, но те мосты, которые уже были здесь были сломаны отступающими людьми.
2. Убедил...

ПУ создали мосты через Тарен.
До Манетерендрелле войска Аэмона не дошли.

Разве, там говорилось о том, что "Река Белая стала красной от крови..."

Цитата: Rodell от 08 ноября 2009, 13:36
Разве, там говорилось о том, что "Река Белая стала красной от крови..."

Цитату пожалуйста :)

Цитата: Яманэко от 08 ноября 2009, 11:11
Почему они бились ПЕРЕД мостами а не ЗА НИМИ?! Вот в чем вопрос.
Хотели бы защитить, разрушили бы мосты и все. Потери нападающих возрастают десятикратно.

A представь себе такую ситуацию: ты ждёшь подкрепления со стороны нападающих, которое должно зайти к ним в тыл (не мешало бы мне на карту глянуть, чтобы определить с какой стороны шла подмога)..
И как же ты уйдёшь за реку уничтожив мосты? Ведь в таком случае подкрепление останется само против захватчиков!!
А вот переправить войска через реку (мосты) во время битвы очень не просто. Нужно быть хорошо организованной армией и пришлось бы пожертвовать значительной частью армии, которая бы прикрывала отступающих.
Вот это действительно непонятно. Почему не пожертвовали частью армии для передислокации за реку...
:(

Судя по дальнейшему как раз и пожертвовали. Коли сил удержитвать даже разрушеную переправу уже не осталось.

Получается, что ожидание подмоги предрешило судьбу Манетерена.
:(

По моему я это еще в первом посте пытася объяснить

Цитата: Ansnov от 09 ноября 2009, 18:25
Получается, что ожидание подмоги предрешило судьбу Манетерена.
:(

Нет - судьбу Манетерен решило предательство ББ.
Если бы Аэрон не ожидал подмоги он бы мог воевать не на удержание времени пока подойдут, а на изматывании противника заставляя того терять войска в обмен на территории. То есть просто изменить тактику - пусть потерять территорию , но сохранив армию бить врага гораздо дольше, а то и победить.

Меня интересует другое. Как известно Мурддраалы могут появляться там, где есть тень. Почему тогда  не отправили корпус Мурддраалов в тыл к манетеренцам и нанести удар, чтобы отвлечь часть войск с флангов на себя, тогда основные силы смогут нанести удар по ослабленным флангам и одновременно по цетру, что предрешило бы исход битвы намного раньше.

Цитата: Phantom от 09 июня 2010, 15:16
Меня интересует другое. Как известно Мурддраалы могут появляться там, где есть тень. Почему тогда  не отправили корпус Мурддраалов в тыл к манетеренцам и нанести удар, чтобы отвлечь часть войск с флангов на себя, тогда основные силы смогут нанести удар по ослабленным флангам и одновременно по цетру, что предрешило бы исход битвы намного раньше.

это где ж корпус мурддраалов то найдешь...кризис блин

Цитата: Phantom от 09 июня 2010, 16:16Меня интересует другое. Как известно Мурддраалы могут появляться там, где есть тень. Почему тогда  не отправили корпус Мурддраалов в тыл к манетеренцам и нанести удар, чтобы отвлечь часть войск с флангов на себя, тогда основные силы смогут нанести удар по ослабленным флангам и одновременно по цетру, что предрешило бы исход битвы намного раньше.

Муриков не хватит. Маловато их. Даи они больше индивидуалисты сами по себе.

Кризис?)) что-то не верится... Если троллоков уйма, то есть и уйма  Муриков. Что они индивидуалисты, это да, но там были Повелители Ужаса, а уж они-то могли заставить их действовать сообща.

Цитата: Phantom от 09 июня 2010, 18:42Кризис?)) что-то не верится... Если троллоков уйма, то есть и уйма  Муриков. Что они индивидуалисты, это да, но там были Повелители Ужаса, а уж они-то могли заставить их действовать сообща.

нам известна политика Тени:
во главе отряда троллоков ставить для контроля (мало ли что) мурддраала. Т.о. если есть уйма троллоков, то нужна скажем в 20-40 раз меньшая уйма мурддраалов. Также нам известно, что мурддраалов меньше чем троллоков. Дык откуда взяться корпусу незанятых мурддраалов??

Освободить их от троллоков, отправив их вперед, что, собственно и делалось в стандартной версии, а затем рейдом в тыл.

Мурдраалов в разы меньше - побочный эффект ,выродки - очень их мало.

Учитывая, сколько создают троллоков, шанс получить таких экземпляров достаточно большой.

Цитата: Phantom от 09 июня 2010, 19:52Учитывая, сколько создают троллоков, шанс получить таких экземпляров достаточно большой.

Поскольку до сих пор не получили, значит их очень мало.
У Темного тоже не дураки служат и должны видеть очевидность такого хода :)

Цитата: Phantom от 09 июня 2010, 18:52
Учитывая, сколько создают троллоков, шанс получить таких экземпляров достаточно большой.

Троллоков не создают как игрушки - они рождаются сами.
Если собрать корпус мурдраалов, то кто будет следить за троллоками. Тем более корпус мурдраалов с армиями троллоков проведенных путями гораздо сильнее просто корпуса мурдраалов перемещенных по теням (и где столько теней найти?)

Даже если взять Пути или через тени, все равно это было очевидно, учитывая, что тогда многие ворота не были закрыты.

Цитата: Яманэко от 09 июня 2010, 21:33Поскольку до сих пор не получили, значит их очень мало.У Темного тоже не дураки служат и должны видеть очевидность такого хода

А раз их отправили воевать в такую даль от Запустения, значит знали, что все это рано или поздно подохнет в тех краях. Значит нужно использовать с максимальной выгодой. И тем более наклепаются еще)) Ведь потом таких войн не было, только стычки.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 08 марта 2008, 12:08
А сколько тысяч было в войске у Аэмона? И каким образом армия Тени подобралась к Манетерену, ей ведь пришлось идти через весь контитент, неужели прошли? А если по Путям, то тут несостыковка, ведь они тогда должны были добраться быстрее и раньше Аэмона. Да и еще в самом сердце Манетерена была роща огир, а если б полчища Темного шли по Путям, то выгоднее им бы было пройти именно туда и нанести удар в самое сердце. Так что если они не шли Путями, то как же их пропустили через столько стран?

Не думаю, что именно манетеренцев «выманивали на другую битву». Суда по всему, битва на поле Беккар имела важное значение, и на отвод глаз не тянуло. Мне кажется, что основные силы Тени были именно там, но и встречали их войска всего Союза.
Посылая сильное войско вглубь континента Повелителей Ужаса действовали достаточно разумно, так как даже в случае поражения при Беккаре (которое не думаю, что стоило Союзу 10 Государств малой крови) они бы разорили страны своих врагов, чьи основные силы были совсем в другом месте, а оставшихся скорее всего хватало лишь на оборону крепостей.
А если бы даже Союз узнал о втором войске, выбор то у них был небогатый – или пропустить это войска, или спешить назад, позволив сделать то же самое основной группировке сил.
То, что войско Аэмона успело вернутся раньше – уже чудо. Как и то, что продержало мосты больше 10 дней.
А по уму то, троллоки спокойно бы вошли в Манетерен, разорили его, и беспрепятственно прошли дальше.
Как пришла весть о нападении? Ну, огромная орда не иголка в стоге сена, задержать его не могли, но увидеть то – запросто. Гонцы движутся куда быстрее армии, манетеренцы двигались, конечно, не так быстро, но очевидно, значительно быстрее троллоков, вот и успели.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 08 марта 2008, 15:07
Если расчет был на то, что войско Аэмона будет отвлечено другой битвой, то мне кажется это предполагает то, что Повелители Ужаса видимо надеялись на отсутствие в Манетерене равной им угрозы, по сути на отсутствие Айз Седай. Элдрин они видимо в расчет не брали. Но тогда, почему они опасались войска Аэмона? Какую опасность могут составлять простые воины для ченеллеров? Или же с войском был еще кто-то? Например те же ченеллеры, которых не было в Манетерене с Элдрин. Я понимаю, что эти рассуждения хлипкие и не подкреплены фактами. Но вряд ли из тех кусочков, что есть о падении Манетерена, можно узнать что-то большее.

Как я уже писал, не думаю, что цель Тени состояла в уничтожении именно Манетерен и ничего более. Но, напасть в открытую было мало реально, так как туда еще дойти нужно. Потом еще неизвестно сколько воевать. Это ведь внезапность нападения привела к тому, что люди не успели укрыться в убежищах, и войскам пришлось стоять на смерть. Ни о каких укреплениях и осадных орудиях тоже речи не шло, а в оборонительной войне они бы сыграли свою роль. Да и рассчитывать на предательство среди своих врагов – не слишком предусмотрительно. А без этого ПУ, даже если бы дошли до Двуречья, оказались бы в окружении.
Что до ченнелеров, то ПУ были единицы, и никакого существенного влияния на ход боя оказать не могли в принципе.

Цитата: Виктор от 14 марта 2009, 15:21
В реальности, думаю, дела могли обстоять примерно так. Поле Беккар - где-то на границах, либо рядом с границами Манетерен, и сражение на нем - со стороны Тени - отвлекающий удар, какого-либо стратегического значения ни для Света, ни для Тени не имевший. Тогда достаточно вероятно участие в нем только войск Аэмона. Поэтому армия шла не Путями, а обычным маршем - ближайшие Врата в самой столице, и шла одна - других рядом просто не было.
Куда и каким образом посылал гонцов Аэмон? И как получил ответ, что помощь подойдет именно через три дня? Ведь гонцы должны достичь предполагаемого союэника и вернуться. От ТВ до Фалме и от Кэймлина до Мафал Дадаранелл - два дня даже по Путям. Видимо гонцы по ним и отправились, и помощь должна была подойти так же. а почему не успела - первый вариант: ББ не захотела помогать. И тут все более-менее понятно. Второй же: не успела. А вот здесь возможны варианты. Ну во-первых банально не успели собрать необходимые силы, хотя и сами АС - сила немалая. Во-вторых Пути могли оказаться по каким-то причинам блокированы. И тут сражайся Аэмон хоть три дня, хоть три недели - помощь не успеет.

А могло быть и иначе: Поле Бекар имело стратегическое значение для обеих сторон, и в бою участвовали не только войска Аэмона. Очевидно, что Аэмон не мог не просить помощи у союзников, но сразу после битвы, без отдыха, заботы о раненых,  убитых и т.п. выступить никто кроме отчаявшихся войск Аэмона не мог. Но спустя день или два, войска Союза должны были выступить следом, и именно от них к Аэмону пришли гонцы с обещанием помощи.
А по путям шли войска Аэмона или не по путям, на самом деле вопрос второстепенный, как бы то ни было, союзникам нужно было пройти ровно столько же, что и армии Манетерен.

Цитата: Виктор от 15 марта 2009, 11:02Теоретически возможно, что Аэмон послал вестников прямо с поля Беккар, но манетеренцы шли оттуда форсированным маршем, а расчет времени в этом случае крайне сложен, откуда "три дня"?

«Три дня» - это разница между форсированным маршем манетеренцев и войсками союзников, что сложного разделить оставшееся расстояние на скорость движения армии?

Цитата: Виктор от 15 марта 2009, 13:16
Плохо объясняю. Если армия союзника рядом, то непременно ее командующий с Аэмоном должны согласовывать действия. И если что-то идет не так, то Аэмон должен об этом знать и совершать какие-то действия - либо отход на другие позиции, либо пытаться еще хоть как-то маневрировать. Он же тупо стоит насмерть. Если же к Аэмону должен подойти союзник, и этот союзник близко, то он ДОЛЖЕН сохранить армию и действовать соответственно.

Все верно, и, как считал Аэмон, посредством гонца действия были согласованы – армия манетерен стоит насмерть 3 дня, после чего приходит помощь, и троллоки оказываются прижаты союзными силами к реке, а воины под знаменем красного орла в это время нанесли бы контратаку.

Цитата: Виктор от 15 марта 2009, 13:16Поэтому и складывается впечатление, что рядом союзников нет, как нет и согласованного плана, возможно были лишь обещания типа "Армия ББ сможет подойти НЕ РАНЕЕ такого-то числа" и Аэмон точно также, как и Джагад, просто старается выиграть время, чтобы ценой гибели армии дать спешащим на выручку союзным войскам спасти страну.

Ну, так после того, как помощь не пришла, ему  ничего больше и не оставалось, как выигрывать время для эвакуации населения.

Хуже всего то, что не будь обещания помощи вообще, Аэмон мог бы разрушить мосты еще до первой атаки, избежав бессмысленных потерь, и сохранив войско для обороны реки. Это могло позволить продержаться дольше, возможно удалось бы увести войска в горы и/или навязать партизанскую войну... Но, король ожидал обещанную помощь...

Цитата: Яманэко от 08 ноября 2009, 11:11Почему они бились ПЕРЕД мостами а не ЗА НИМИ?! Вот в чем вопрос.
Хотели бы защитить, разрушили бы мосты и все. Потери нападающих возрастают десятикратно.

А они дрались именно перед мостами? В принципе они могли оборонять выходы с мостов, позволив троллокам всей ордой толпится на узком пространстве, которое можно шикарно обстреливать как из луков, так и орудий.
А разрушать мосты при надежде на приход помощи было нельзя – была бы потеряна возможность нанесения контр удара в тыл противника.

 Гибель Элдрин

Цитата: Корлан Дашива от 09 марта 2008, 19:14
Это каким же она ченнелером должна быть, чтоб выпаливать километры за раз?

ЛТТ, вон, гору соорудил и без всяких саангреалов. Причем у него ведь даже и цели то не было, сделать по-больше разрушений, а то, глядишь, и побольше смог бы учудить.

Цитата: Яманэко от 12 марта 2008, 15:46
Думаю да. Вряд ли больше.
Учтите еще что за Элдрин было преимущество удара. Никто не ожидал в тот момент такого.
Думаю ее са'ангриал по мощности не уступал Калландору, ну может чуть слабее был.

ЕМНИП Каландор описывался, как самый мощный саангриал ЭЛ, не считая ЧК, и создавался он для военных целей.
Не думаю, что бы даже немногим более слабых саангреалов было сколько-нибудь много даже тогда.

Цитата: Яманэко от 12 марта 2008, 18:14
У меня кстати есть мысля....
А что если у Элдрин был один из ключей к Чойдан Кэл?
И то что случилось с Манетерен это последствия от потери контроля над Силой?

Если бы у Элдрин был доступ к ЧК, она бы не погибла вместе с городом, так как в ее распоряжении были бы океаны силы.
А ей силы явно не хватало, пришлось черпать сверх меры.

Цитата: Rubanok от 13 марта 2008, 13:17
Я уже подобное предположение где-то на форуме высказывал. Штука которую использовали была очень мощной. Но в этом случае Элдрин погибла от несчастного случая а не намерянно. Роза Солнца по мощи в силе вероятно превосходила даже тогдашнюю Амерлин, а учитывая что со временем АС значительно потеряли даже в грубой мощи, должна была хорошо справится с чем-то навроде ЧК. Возможно она начала с ним роботу ДО того, как Аэмона убили, а в момент его смерти от шока утратила контроль и неконтролируемая ЕС все уничтожила... С другой стороны, учитывая конструктивные особенности ЧК такой вариант пока не доказуем. Вообще, тер'ангриал должен был бы не просто сломаться, а вообще исчезнуть (город ведь сгорел).

У этой теории есть один, но решающий изъян. Если бы у Элдрин был ЧК, троллоки бы перейти реку не смогли. Да что там? Аэмону не пришлось бы лететь домой сломя голову. Более того, имей Союз 10 Государств в распоряжении такую силу, Троллоковы Войны не могли бы проходить в той форме о которой мы знаем. Ведь что может быть проще, чем одним ударом уничтожить сотни тысяч Отродий, не жертвуя своими войсками?

Цитата: Яманэко от 13 марта 2008, 15:26
Найнив владеющая Силой на уровне Отрекшейся с трудом могла использовать Ключ)

Мощю Найнив немногим превосходит Могидин, слабейшую из Отрекшихся.
Впрочем даже на момент цикла, есть женщины 3й эпохи, превосходящие Найнив по моще. Элдрин же, скорее всего была сильнейшей АС на то время (когда мощных ченнелеров еще хватало).

Впрочем сути это не меняет – ЧК в Манетерен не было.

Вообще, если честно, даже обидно, что заслуги от самоотверженности Элдрин вы приписываете сугубо гипотетическим артефатам невероятной силы.

Цитата: Rubanok от 14 марта 2008, 21:20Во Времена Безумия сумасшедший мужчина-АС (Джарик Мондоран) В ОДИНОЧКУ превратил один из крупнейших городов мира в озерцо расплавленного стекла без всяких са'ангриалов. Это ли не показатель мощи?

Цитата: Яманэко от 15 марта 2008, 09:501. Где говорится что безо вяских са'ангриалов?
2. Отрекшиеся тоже были сильнейшими в ЭЛ, но тем не менее максим на что их хватает это устроить Армаггедон местного масштаба.

Давайте не путать причины и следствия. ЛТТ, вон, огромный горный пик себе в качестве надгробия воздвиг. Ударил саидин, прожег тектонические плиты и вызвал мощное извержение магмы. Сомневаюсь, что в нормальных условиях Дракон смог бы одним ударом вызвать ТАКИЕ разрушения. Вот и с Элдрин подобная ситуация, с той разницей, что вся мощь ЛЛТ ушла на «спецэффекты», а Роза Солнца силу направила вовне, гибель города лишь побочный эффект.
Отрекшиеся? Они вроде жизни не жертвуют ведь.

Цитата: Яманэко от 26 марта 2008, 18:21
Я не говорю что у нее был ключ от Чойдан Кэл. Это всего лишь предположение судя по использованной мощи. За то что у нее было оружие (тер или са'ангриал) но толи недоработанное толи дефектное говорит следующее.

1. Его не применяли при обороне Тарена и вообще никак не использовали для битвы с Повелителями Ужаса
2. Мощи самой Элдрин для разрушений таких масштабов хватить не могло значит она чем то пользовалась
3. Удар был нанесен что называется от отчаяния и в качестве мести. Это говорит о том что терять ей было нечего.

Это напоминает строительство воздушных замков...
1.   Если артифакт не применяли при обороне Тарена и не использовали вообще в ТВ, не значит ли это, что никакого артефакта просто не было? Это самое простое объяснение, к чему придумывать бракованные са'ангриалы?
2.   Кто знает на что хватало мощи Элдрин? Она, вероятно, была сильнейшей АС своего времени. Возможно не уступала силой той же Аливии. Во время Разлома один спятивший мужчина уничтожил целый мегаполис, побочным эффектом самоубийства ЛТТ стала Драконова Гора...
3.   Повторяю еще раз – Элдрин была Королевой, ей было что терять. Она могла пожертвовать собой ради спасения своего народа и своей страны, но не из суицидальных наклонностей.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 28 марта 2008, 02:34
Просто использовать его в битве  Тарена было некому, не находите? Элдрин была занята другим.

И чем же она была занята? Только оборона мостов длилась 10 дней. Потом обороняли реку, затем отступали к Эмондову Лугу...
На занятость эвакуацией населения списывать не стоит, это можно было поручить и другим, при крайней необходимости. Будь у Элдрин возможность хоть как то значимо повлиять на исход боя, она бы это сделала еще при обороне мостов.

Цитата: Aleksej_3000 от 20 апреля 2008, 22:40
Есть как мне кажется ответ на вопрос почему уничтожена столица, словами Лермонтова
-Москва спаленная пожаром французу отдана была
то есть отдаем столицу, и спасаем народ (в России армию). А дабы не быть изнасилованой страной (для некоторых захват столицы это как насилие над всей страной) Элдрин уничтожает и столицу.
И второе об уничтожении командиров этой Армии - увы они подошли слишком близко и когда уничтожали столицу уничтожели и их.
И мощность - вполне возможно город уже был наполнен ловушками, а Королева только подожгла фитиль и бабах - очень большой взрыв

Командиры были уничтожены не возле столицы, а по всей стране, при этом их армии по большей части уцелели, т.е. это был не удар кувалды, а а скорее точечные удары. А после уничтожения командного состава троллоки в панике покинули страну, и уничтожать Столицу уже не было смысла.
Это уже не говоря о том, что довольно глупо переживать о гордости страны, учитывая, что гибель правителей, армии и столицы поставили на стране крест.
Версия не выдерживает критики.

Цитата: Яманэко от 09 июня 2009, 18:06
Я так считаю)

Так ведь как раз камрад kirill-sh88j и не множил сущности. Не выдумывал невероятной мощи саангриалов и т.п.
Он исходил из наиболее простого объяснения. Ну, если не считать прямого участия Света/Создателя. Зачем это? Ранд в твердыне при помощи Каландора однажды продемонстрировал фокус – создал плетение, которое уничтожало всех троллоков в крепости, не затронув при этом людей. Подобный фокус могла проделать и Элдрин, только в качестве мишени выбрать не «trollok vulgaris», а ченнелеров (мб и мурдраалов).

Цитата: Яманэко от 14 июня 2009, 00:04В цикле же упоминался са'ангриал которым она воспользовалась. Или это в Путеводителе было.
Вообще мое ИМХО, это был са'ангриал с дефектом.
Са'ангриалы в отличии от простых ангриалов как раз и позволяют перебрать силы с излишком, это если мне память не изменяет.
А если уж там и был дефек, то становится понятным почему им не воспользовались на переправе.
Можно сказать это была граната которой подорвали и врагов и себя.

В цикле никакой саангриал не упоминался. А путеводитель написан точно такими же людьми, как мы с вами.
А предполагать и что был са'ангреал, и что он был с дефектом... не слишком ли много предположений, не имеющих никаких оснований?
Единственный предмет силы, имеющий дефект, в цикле – Каландор, и нас об этом дефекте не преминули уведомить. Нету ни единого основания считать, что это не единичный случай.

[свернуть]

 О возможных причинах предательства

Цитата: Виктор от 14 марта 2009, 00:32
Либо, как уже было с Малкир и Шайнаром, АС опять опоздали.

Не слишком правдоподобно, если учитывать, что помощь обещали через 3 дня, и Аэмон, этому поверил, т.е. она реально могла прийти за это время, а не пришла и через 2 недели.

Цитата: Вергель от 21 марта 2009, 22:11
Кстати, возможный вариант. Тогда Аэмон мог и держаться 10 дней, сохраняя в сохранности стратегически важные мосты. А, учитывая, что после этого Повелители не вкатали его в землю, можно предположить, что с армией таки осталось некоторое количество сестёр. И здесь мы приходим к поднимавшемуся уже вопросу о втором центре... Если это было так, то гибель Манетерен косвенно предопределил неофишируемый мятеж манетеренских АС. Который был устранён Амерлин руками Тени.

Я, конечно, извиняюсь... Но АС все-таки не роботы. У них голова на плечах есть. Приказ оставить войска Манетерен для любой сестры был равнозначен убийству тысяч воинов и сотен тысяч гражданских лиц. Неподчинение ТАКОМУ – не мятеж, а долг любого военнослужащего. А АС при армии именно военнослужащие. Другое дело, были ли эти самые АС в войске изначально, а если были, то в каком количестве?

Цитата: Яманэко от 14 марта 2009, 09:10
Хм. Если Манетерен мог стать конкурентом Тар Валона то.. Это значит что там могла быть высокая концентрация Айз Седай, которе могли избрать Манетерен своим центром.

Цитата: Яманэко от 15 марта 2009, 15:18Просто зависть к Силам это смешно. Это сказки для детей. Если бы Тетсуан предала Элдрин то для этого потребовались веские доводы. Либо если Элдрин сама намеревалась ее сместить с поста Амерлин, либо вознамерила отделение. Причем даже не обязательно если бы она это задумывала. Достаточно было бы если бы это предположила Тетсуан.
Ну а поскольку по меркам жизни Айз Седай еще не так давно было множенство центров Сестер то почему бы не предположить такую гипотезу?

Башня была специально создана для АС, причин для изменения положения не было.
Конкуренция могла носить так же политический характер. Манетерен мог стать Символом борьбы с Тенью, символом большим, чем ББ; Аэмон и Элдрин пользовались всеобщим признанием, они могли бы стать лидерами, вокруг которых сплотился бы Союз, вокруг них, а не ПА.

Цитата: Яманэко от 14 марта 2009, 13:52
Ну или как вариант ошибочные действия. То есть подмогу послали а подмога сама в засаду попала например.
И в итоге что бы сохранить лицо нашли крайнего.

Во-первых, ББ всеми силами старается сохранить свое лицо и свой престиж в глазах мира. Если бы предательства не было, а имел место подобный поворот, именно это и вошло бы в историю.
Во-вторых, одну крупную армию Тени разбили на Поле Крови, вторую сдерживали войска Манетерен. Откуда взяться еще столь крупным силам, что бы сдержать помощь Союза?

Цитата: Яманэко от 15 марта 2009, 14:073. По сути дела тот же вариант два, но совмещенный с переворотом в ББ.
Возражения: Нет. В таких случаях обычно и стремятся навешать на неудачливого лидера все существующие и несуществубющие грехи.

Фигня в том, что этот вариант тождественен предательству. И какая разница кто предал: ПА или ее противницы? Так или иначе ББ предала Манетерен, поставила свои интересы выше борьбы с Тенью.

Цитата: Хорнвал от 15 марта 2009, 16:27Войска Манетерен двигались не по Путям, и, следовательно, соседние государства за это время могли успеть на помощь.

Хотя я сам тоже так считаю, но с уверенность утверждать, что они не использовали Пути. Просто от Поля Крови до Врат могло быть немалое расстояние, а потом еще не один день пути по самим путям. В этом случае союзные войска тоже должны были пройти через Пути, в этом случае мосты нельзя было уничтожать, так как по ним объединенная армия должна была ударить по троллокам. 
Хотя, с тем же успехом могло быть и совершенно по другому, и мосты нужны были армии Манетерен для контратаки.

Цитата: игорь от 06 апреля 2009, 17:36Но в любом случае - Союз десяти - воевал меж собой часто, а значит и внутренних интриг было много, ББ не могла угождать всем - скорее лавировала между партиями, а когда Манетерен еще и замахнулись на перенос ББ в свои земли, то... Но вот предательства не было - потому как сам Союз был практически фикцией.

Смешная шутка, учитывая что «перенос» не что иное, как домыслы форучан.
Предательство было, и от этого никуда не деться.

[свернуть]

 О роли Повелителей Ужаса и значимости АС в противостоянии с ними

Цитата: Яманэко от 21 марта 2009, 20:35
Думаю даже минимальных требований хватит что бы серьезно потрепать войско.
Даже не обязательно уничтожать все и вся. Достаточно делать бреши в обороне.
И еще, если ПУ такие необученные то почему они считались достойными противниками АС? НЕ потому что были вполне на их уровне?

А где собственно говорится о том, что они достойные противники АС?
ПУ не выступали в роли особого рода войск. Соответственно было их несколько десяков от силы, и основная опасность с их стороны заключалась не в умении направлять, а в подченных им ордах троллоков.
Кто то реально верит, что полководец без крайней нужды полезет в бой?
Можно предположить, что среднестатистический ПУ был в плане ЕС равен АС, только вот шаленосок была не одна тысяча, ни о каком противостоянии даже речи быть не могло.
Вполне возможно несколько АС и были вместе с Аэмоном, этого вполне хватило бы, что бы «противостоять ПУ» и пользовать раненых. Но вот их ценность как боевых единиц в отношении троллоков погоды не сделает. Численность армии Тени по минимальным оценкам порядка 100 тысяч голов. Как мы помним Ранд (с ангриалом), Эгвейн и Авиенда в течении дня лупили почем зря молниями и огнешарами по Шайдо... принесло ли это существенный перевес в бою? Нет. То же самое и с здесь... Сколько то сотен животинок АС бы сожги, а на следующие дни – еще меньше, из-за усталости.

Цитата: Яманэко от 21 марта 2009, 20:59
Выше уже приводили упоминание про Айз Седай героически погибшую)
Так что бились они, бились)

Так это же Престол Амерлин, естественно за свою жизнь она боролась отчаянно. А при ней 100% были и другие АС, которые сражались с не меньшей мотивацией. Только вот, с Аэмоном не было войск ББ, вот ведь какая беда...

Цитата: Яманэко от 08 ноября 2009, 11:11Задача АС в Троллоковы воины совсем иная. Противостояние ПУ.
И в те времена АС были намного круче нынешних. Думаю средний уровень был где то на уровне Илэйн или Эгвейн.

Многие сотни АС противостояли нескольким десяткам ПУ? Судя из такого расклада, они скорее на уровне Дайлин были 
А если серьезно, повторюсь, Эгвейн и Авиенда в бою за Кайриен ченнелили пока хватало сил, но никакого заметного преимущества обеспечить не смогли.
Помните, в одном из сражений Имперской армии с «мятежниками» у каждой из сторон было порядка 400 дамани? Вот при таких раскладах – это страшное оружие. Ведь если одна сможет убить, скажем, 100 человек, то 400 отоварят порядка 40 тысяч. [/spoiler

[свернуть]

Цитата: DeFoX от 14 мая 2013, 01:38У этой теории есть один, но решающий изъян. Если бы у Элдрин был ЧК, троллоки бы перейти реку не смогли. Да что там? Аэмону не пришлось бы лететь домой сломя голову. Более того, имей Союз 10 Государств в распоряжении такую силу, Троллоковы Войны не могли бы проходить в той форме о которой мы знаем. Ведь что может быть проще, чем одним ударом уничтожить сотни тысяч Отродий, не жертвуя своими войсками?

Можно подумать у Ранда не было ЧК ко времени битвы под Кайриэном и против Шончан на западе. Отчего же не воспользоваться и не порешить Шайдо/имперцев за считанные минуты/часы? Нам не известны подробности. Работать с такими объемами Силы само по себе небезопасно. Возможно из-за банальных опасений осторожничали. Напомнить, что по официальной версии до очищения саидин ЧК считались таковыми, которые никогда даже не испытывали по нормальному? Если у Элдрин что-то такое было, то она вполне могла держать это на самый крайний случай.

Цитата: DeFoX от 14 мая 2013, 01:38Впрочем сути это не меняет – ЧК в Манетерен не было.

ЧК не было, а Ключ мог быть :)

Цитата: DeFoX от 14 мая 2013, 01:38Единственный предмет силы, имеющий дефект, в цикле – Каландор, и нас об этом дефекте не преминули уведомить. Нету ни единого основания считать, что это не единичный случай.

А Эгвейн в ПСв от чего спалилась, если Жезл Воры не был дефектным? Как она тогда по-вашему перебрала ЕС?

Цитата: Rubanok от 14 мая 2013, 09:52
Можно подумать у Ранда не было ЧК ко времени битвы под Кайриэном и против Шончан на западе. Отчего же не воспользоваться и не порешить Шайдо/имперцев за считанные минуты/часы? Нам не известны подробности. Работать с такими объемами Силы само по себе небезопасно. Возможно из-за банальных опасений осторожничали. Напомнить, что по официальной версии до очищения саидин ЧК считались таковыми, которые никогда даже не испытывали по нормальному? Если у Элдрин что-то такое было, то она вполне могла держать это на самый крайний случай.

По мухам из пушки не палят. Под Кариэном у Ранда было войско, которое гарантированно позволяло одержать победу. При этом побежденных обращали в гай'шан, а не истребляли на корню. Ну, и не стоит забывать, что Ранд тогда еще был не так уж искушен во владении ЕС.
Против Шончан с головой хватало Каландора, однако он и его пустил в дело, лишь когда столкнулся с риском бОльших потерь среди своих. Не было бы Каландора, возможно, пошел в ход и ЧК.

Однако в случае с Манетерен ситуация то другая в корне.
Аэмон не мог не знать, что в случае нападения орд Тени, Элдрин может и без помощи войск смести троллоков как пыль. К чему тогда невероятный отчаянный марш?
Допустим, расчитывая на помощь союзников, Элдрин могла не пускать в ход неодолимую мощь, но когда предательство стало очевидным, и Аэмон разрушил мосты? Исход был уже определен, отчего же не был пущен в ход чудо-са'ангриал?
И, наконец, почти две сотни лет Троллоковых Войн, висящая на волоске судьба человечества - это недостаточный повод для того, что бы воспользоваться имеющейся Силой, и спасти миллионы жизней и существующую цивилизацию?

Можно, конечно, попытаться придумать причины и оправдания, но это строительство песочных замков - пытаться одними домыслами обосновать другие.

Цитата: Rubanok от 14 мая 2013, 09:52
ЧК не было, а Ключ мог быть :)

Гипотетическая вероятность этого есть, как и того, что ПУ и столицу уничтожил сам Создатель  :)

Цитата: Rubanok от 14 мая 2013, 09:52
А Эгвейн в ПСв от чего спалилась, если Жезл Воры не был дефектным? Как она тогда по-вашему перебрала ЕС?

Для ответа на данный вопрос мне было бы неплохо для начала прочитать ПС, до этого, я не то, что оспорить, даже согласится не могу   :(

Цитата: DeFoX от 14 мая 2013, 21:25По мухам из пушки не палят. Под Кариэном у Ранда было войско, которое гарантированно позволяло одержать победу. При этом побежденных обращали в гай'шан, а не истребляли на корню. Ну, и не стоит забывать, что Ранд тогда еще был не так уж искушен во владении ЕС.
Против Шончан с головой хватало Каландора, однако он и его пустил в дело, лишь когда столкнулся с риском бОльших потерь среди своих. Не было бы Каландора, возможно, пошел в ход и ЧК.

Однако в случае с Манетерен ситуация то другая в корне.
Аэмон не мог не знать, что в случае нападения орд Тени, Элдрин может и без помощи войск смести троллоков как пыль. К чему тогда невероятный отчаянный марш?
Допустим, расчитывая на помощь союзников, Элдрин могла не пускать в ход неодолимую мощь, но когда предательство стало очевидным, и Аэмон разрушил мосты? Исход был уже определен, отчего же не был пущен в ход чудо-са'ангриал?
И, наконец, почти две сотни лет Троллоковых Войн, висящая на волоске судьба человечества - это недостаточный повод для того, что бы воспользоваться имеющейся Силой, и спасти миллионы жизней и существующую цивилизацию?

Можно, конечно, попытаться придумать причины и оправдания, но это строительство песочных замков - пытаться одними домыслами обосновать другие.

Ну да, а вышку Ранд поставил и Силой жёг Шайдо развлечения ради... Еще и Эг уговорил. Еще и ангриал юзал. И так под конец битвы устал, что чуть было себя не выжег/убил упустив Источник. Экий затейник! :D

Кто сказал, что знал? Кто сказал, что сама Элдрин знала? Это могло быть смертельно опасно, если гипотетический арт имел дефект и/или давал доступ с коллосальным объемам Силы. Кому захочется стать виновником нового Разлома? С ЧК мир могли расколоть как яйцо! Если предположить, что то был Ключ (или другой мощный арт), совершенно неизвестно когда его нашли и исследовали ли.

Ок, ок. Давайте нефига не будем обсуждать. Это ж всё придуманные домыслы и оправдания, песочные замки... :(

Цитата: Rubanok от 15 мая 2013, 02:07
Ну да, а вышку Ранд поставил и Силой жёг Шайдо развлечения ради... Еще и Эг уговорил. Еще и ангриал юзал. И так под конец битвы устал, что чуть было себя не выжег/убил упустив Источник. Экий затейник! :D

Ранд был молод, горяч и наивен. Ему уже доводилось кидать на чашу весов свою жизнь и жизнь своих друзей, но не доводилось отправлять людей на смерть, оставаясь вне боя, как положено полководцу.
Он обязан был делать хоть что то, хоть как то уменьшить потери среди своих, и он попросил Эгвейн помочь, внося атаками ЕС сумятицу и хаос с ряды противника.

Цитата: Rubanok от 15 мая 2013, 02:07
Кто сказал, что знал? Кто сказал, что сама Элдрин знала? Это могло быть смертельно опасно, если гипотетический арт имел дефект и/или давал доступ с коллосальным объемам Силы. Кому захочется стать виновником нового Разлома? С ЧК мир могли расколоть как яйцо! Если предположить, что то был Ключ (или другой мощный арт), совершенно неизвестно когда его нашли и исследовали ли.

Зачем судить об АС времен Троллоковых войн и предшествующего им времени мерками пугливых и зашоренных шаленосок конца эпохи? Существуй артефакт, он был бы изучен, и его свойства стали бы известны. Что же до потенциальной опасности... ЧК были созданы не для красоты, а для использования, опять же, вовсе не обязательно задействовать весь потенциал великого са'сангриала, ведь что бы забить гвоздь, вовсе не обязательно лупить изо всей силы.

Цитата: Rubanok от 15 мая 2013, 02:07
Ок, ок. Давайте нефига не будем обсуждать. Это ж всё придуманные домыслы и оправдания, песочные замки... :(

Вот утрировать не нужно  :)

Цитата: DeFoX от 15 мая 2013, 03:08Ранд был молод, горяч и наивен. Ему уже доводилось кидать на чашу весов свою жизнь и жизнь своих друзей, но не доводилось отправлять людей на смерть, оставаясь вне боя, как положено полководцу.

Угу, а Элдрин была стара, мудра и подозрительна? :D Как грится: пруф! Как нам показали

Цитата: DeFoX от 15 мая 2013, 03:08Он обязан был делать хоть что то, хоть как то уменьшить потери среди своих, и он попросил Эгвейн помочь, внося атаками ЕС сумятицу и хаос с ряды противника.

И дальше что? Речь не об этом, а о том, что он при всем своем желании уменьшить потери своих людей, не использовал ни КД ни ЧК. Это при том, что в упомянутом моменте чуть было не с "сгорел на работе". И причины, по которым он ни Кд ни ЧК не использовал ЕМНИП очевидны и указаны в тексте. Это при том, что он УСПЕШНО юзал к тому времени и КД (два-три раза) и ЧК (один раз). Если уж он с толикой знаний ЛТТ и других считал, что у него есть причины этого не делать в данной ситуации, то очевидно, что всё не так просто как кажется.

Цитата: DeFoX от 15 мая 2013, 03:08Зачем судить об АС времен Троллоковых войн и предшествующего им времени мерками пугливых и зашоренных шаленосок конца эпохи? Существуй артефакт, он был бы изучен, и его свойства стали бы известны. Что же до потенциальной опасности... ЧК были созданы не для красоты, а для использования, опять же, вовсе не обязательно задействовать весь потенциал великого са'сангриала, ведь что бы забить гвоздь, вовсе не обязательно лупить изо всей силы.

Мне намекнуть что за ВСЕ тысячилетия шаленоски так и не разобрались для чего служили арты, которые они использовали для так называемых "испытаний" послушниц и Принятых? Мне намекнуть, что сестры в принципе не слишком горят желанием что-то там исследовать касательно артов, т.к. у страха глаза велики?
Кто ж спорит, что ЧК можно и не на полную мощность использовать? Вот только минимум, который с его помощью можно черпать похоже УЖЕ просто гигантский объем Силы. Не знаю как в оригинале, но в переводе СЗ:

ЦитироватьЭлза чувствовала саидар, хлынувший через Найнив лавиной, о мощи которой и мечтать было нельзя. Все сестры в Башне совместно могли зачерпнуть лишь незначительную долю этого океана. Поэтому Элза и завидовала дичку, но в то же время считала, что сама сошла бы с ума от чистейшего удовольствия обладания подобной мощью. Несмотря на холод, лицо Найнив покрылось бисеринками пота. Губы ее приоткрылись, а большие глаза восторженно уставились куда-то вдаль, сквозь Дракона Возрожденного.

Это при том, что неизвестно на полную мощь юзали женскую часть ЧК или нет. В конце-концов Ранд не саидар очищал и всё для чего женскую половину испоьзовал это для создания и укрепления трубы. Значит можно предположить, что для это использовалось в разы меньше саидар, чем саидин, что он гнал в трубу. Нам неизвестен потенциал Элдрин. Можно она тоже не торопилась сойти с ума от чистейшего удовольствия обладания подобной мощью.

Цитата: Rubanok от 15 мая 2013, 19:31
Угу, а Элдрин была стара, мудра и подозрительна? :D Как грится: пруф! Как нам показали

Боюсь будет проблематично найти пруф того, что Элдрин быа несколько старше Ранда (хотя это вроде как очевидно), однако суть в другом - Элдрин в отличии от Ранда не имела альтернатив. Вот когда у Ранда не было иного выхода сразу в дело шли и Каландор, и ЧК. Не вижу причин, по которым другие должны стоя на краю, извиняюсь, жевать сопли.

Цитата: Rubanok от 15 мая 2013, 19:31
И дальше что? Речь не об этом, а о том, что он при всем своем желании уменьшить потери своих людей, не использовал ни КД ни ЧК. Это при том, что в упомянутом моменте чуть было не с "сгорел на работе". И причины, по которым он ни Кд ни ЧК не использовал ЕМНИП очевидны и указаны в тексте. Это при том, что он УСПЕШНО юзал к тому времени и КД (два-три раза) и ЧК (один раз). Если уж он с толикой знаний ЛТТ и других считал, что у него есть причины этого не делать в данной ситуации, то очевидно, что всё не так просто как кажется.

Все бы ничего, однако ЧК на то время успешно он не использовал. В Руидине было бесцельное перетягивание каната, действовал он там, как говорится "на скиле" - сам не понимая толком что и как делает. и даже при этом доступ Ранд имел лишь к половине мощи ЧК.
Количество раз успешного использования Каландора на то время в моей памяти несколько меньше, ограничиваясь по сути ченнелением в ночь захвата Твердыни (где он опять же действовал на голой интуиции). Не был Ранд в себе уверен, и не было нужды по Кайриеном задействовать орбитальные бомбардировки.
Но, повторюсь - у Элдрин просто не было другого выхода. Нанеси она удар при обороне реки, Манетерен бы выстояла.

Цитата: Rubanok от 15 мая 2013, 19:31
Мне намекнуть что за ВСЕ тысячилетия шаленоски так и не разобрались для чего служили арты, которые они использовали для так называемых "испытаний" послушниц и Принятых? Мне намекнуть, что сестры в принципе не слишком горят желанием что-то там исследовать касательно артов, т.к. у страха глаза велики?

Прошу пардону, но на каком основании сделаны данные выводы?
Судя по всему, АС после разлома и до ТВ (равно как и цивилизация в целом) обладали куда большими знаниями и умениями, чем современные. Похоже, что и их место в мире более соответствовало самоназванию.

Цитата: Rubanok от 15 мая 2013, 19:31
Кто ж спорит, что ЧК можно и не на полную мощность использовать? Вот только минимум, который с его помощью можно черпать похоже УЖЕ просто гигантский объем Силы. Не знаю как в оригинале, но в переводе СЗ:Это при том, что неизвестно на полную мощь юзали женскую часть ЧК или нет. В конце-концов Ранд не саидар очищал и всё для чего женскую половину испоьзовал это для создания и укрепления трубы. Значит можно предположить, что для это использовалось в разы меньше саидар, чем саидин, что он гнал в трубу. Нам неизвестен потенциал Элдрин. Можно она тоже не торопилась сойти с ума от чистейшего удовольствия обладания подобной мощью.

Все может быть, однако этот гипотетический риск был более чем оправдан - останови Элдрин толлоков на реке, войско во главе с Аэмоном и тысячи мирных жителей остались бы живы. Королевство выстояло бы, и Троллоковы Войны завершились раньше и с меньшими потерями.

В конце-концов, ЧК для истребления армий Тени можно было бы использовать в составе круга, сведя риск к минимуму. Однако и это не было выполнено. А между тем это риск нескольких женщин против тресхот лет набегов и миллионов жертв.

Цитата: DeFoX от 15 мая 2013, 23:07Боюсь будет проблематично найти пруф того, что Элдрин быа несколько старше Ранда (хотя это вроде как очевидно), однако суть в другом - Элдрин в отличии от Ранда не имела альтернатив. Вот когда у Ранда не было иного выхода сразу в дело шли и Каландор, и ЧК. Не вижу причин, по которым другие должны стоя на краю, извиняюсь, жевать сопли.

Не думаю, что она была старше Найнив. Но это ИМХО. Хотя сомнительно, что Аэмон женился бы на столетней старухе. Если хоть бы одну из ТДК тогда уже ввели, ни о какой красоте бывалой АС не могло быть и речи, т.к. как там фейс безвозрастный должен был бы быть.

Цитата: DeFoX от 15 мая 2013, 23:07Все бы ничего, однако ЧК на то время успешно он не использовал. В Руидине было бесцельное перетягивание каната, действовал он там, как говорится "на скиле" - сам не понимая толком что и как делает. и даже при этом доступ Ранд имел лишь к половине мощи ЧК.

В Руидине Ранд и Асмо разделили доступные ЧК мощности пополам, т.е. каждый юзал ЧК на 50%. Ранд впервые юзал ЧК, так же как и Асмо, и не убился, точно так же как и Асмо. Знаний чтобы чего-то конкретно направлять у него уже на тот момент хватало, а к выходу из Пустыни он еще лучше был подкован. Иными словами, непонятно чего ныкать Ключ и использовать арт только под самый конец цикла. На каких-то нескольких % можно было много делов сделать не особо напрягаясь. Значит Ранд все же считал, что это по какой-то причине нерационально и/или опасно, раз он предпочел чуть было не сдохнуть под Кайриэном, нежели смотаться забрать любой из артов и использовать его.

Цитата: DeFoX от 15 мая 2013, 23:07Количество раз успешного использования Каландора на то время в моей памяти несколько меньше, ограничиваясь по сути ченнелением в ночь захвата Твердыни (где он опять же действовал на голой интуиции). Не был Ранд в себе уверен, и не было нужды по Кайриеном задействовать орбитальные бомбардировки.
Но, повторюсь - у Элдрин просто не было другого выхода. Нанеси она удар при обороне реки, Манетерен бы выстояла.

Еще раз: к моменту выхода из Пустыни Ранд уже получше шарит в использовании ЕС. а потому использование любого арта должно вызвать куда меньше затруднений чем ранее. Тем не менее ни КД ни ЧК он не использует. Орбитальные бомбардировки или нет, но Ранд там извел себя, доведя до ручки и чуть было ноги не протянул. Для любого очевидно, что куда разумнее было бы использовать арты, а не надрываться.
Мы не знаем точно кто там и чем конкретно занимался. Учитывая, что Перемещение и Скольжение тогда уже известно не было, Элдрин могла решить, что просто не успела бы добраться до реки, когда ситуация стала хуже и единственный выход был использовать гипотетический арт.

Цитата: DeFoX от 15 мая 2013, 23:07Прошу пардону, но на каком основании сделаны данные выводы?
Судя по всему, АС после разлома и до ТВ (равно как и цивилизация в целом) обладали куда большими знаниями и умениями, чем современные. Похоже, что и их место в мире более соответствовало самоназванию.

На основании текста книг.
Никто и не спорит, но про собранные в ББ арты шаленоски ничего до сих пор толком не знают в большинстве своем. Даже те, которые более-менее активно используют. Микроскопом тоже знаете ли можно гвозди забивать.

Цитата: DeFoX от 15 мая 2013, 23:07Все может быть, однако этот гипотетический риск был более чем оправдан - останови Элдрин толлоков на реке, войско во главе с Аэмоном и тысячи мирных жителей остались бы живы. Королевство выстояло бы, и Троллоковы Войны завершились раньше и с меньшими потерями.

Не вижу что он оправдан. Я сравнил две ситуации: ситуацию с Рандом под Кайриэном и гипотетическую ситуацию с Элдрин. Причины побудившие первого не использовать Кд или ЧК, могли теоретически так же подвигнуть вторую не использовать вот так просто нечто подобное.

Цитата: DeFoX от 15 мая 2013, 23:07В конце-концов, ЧК для истребления армий Тени можно было бы использовать в составе круга, сведя риск к минимуму. Однако и это не было выполнено. А между тем это риск нескольких женщин против тресхот лет набегов и миллионов жертв.

Где б только она круг нашла? Особенно если коллеги начали бы кричать, что использование арта смертельно опасно не то что для них, а для всего мира, т.к. арт никогда не испытывали и выйди ситуация из под контроля мог произойти если не новый Разлом, то нечто очень малоприятное.

Цитата: DeFoX от 16 мая 2013, 06:07В конце-концов, ЧК для истребления армий Тени можно было бы использовать в составе круга, сведя риск к минимуму. Однако и это не было выполнено. А между тем это риск нескольких женщин против тресхот лет набегов и миллионов жертв.

    Там могло быть не с кем образовать круг : все ресурсы для борьбы , в том числе и АС должны были быть с Аэмоном , с армией .

Цитата: Rubanok от 16 мая 2013, 08:50
На основании текста книг.
Никто и не спорит, но про собранные в ББ арты шаленоски ничего до сих пор толком не знают в большинстве своем. Даже те, которые более-менее активно используют. Микроскопом тоже знаете ли можно гвозди забивать.

ИМХО акцент правильнее поставить несколько иначе: не "шаленоски до сих пор не знают", а "шаленоски УЖЕ не знают". Ведь чем больше проходило времени после Разлома, тем больше снижался уровень мощи АС, забывались таланты и терялись знания. У истоков же ББ, стояли еще АС ЭЛ, так что первое время существенной деградации еще не могло быть.

Цитата: Rubanok от 16 мая 2013, 08:50
Не думаю, что она была старше Найнив. Но это ИМХО. Хотя сомнительно, что Аэмон женился бы на столетней старухе. Если хоть бы одну из ТДК тогда уже ввели, ни о какой красоте бывалой АС не могло быть и речи, т.к. как там фейс безвозрастный должен был бы быть.

"Аэмон ал Каар ал Торин - муж столь бесстрашный,  что  величайшей  похвалой за храбрость, даже среди его врагов, было сказать, что у  человека сердце Аэмона", логично предположить, что для создания подобной репутации (при условии, что троллоковы войны являли собой череду мощных набегов, а не непрерывное позиционное противостояние), нужен не год и не два. Полагаю, Аэмон по возрасту должен быть ближе к Лану, нежели к Ранду.
Элдрин не обязательно быть столетней старухой, достаточно быть сверстницей Аэмона, что бы иметь достаточно обширный опыт как в области ЕС, так и политики.

Цитата: Rubanok от 16 мая 2013, 08:50
Мы не знаем точно кто там и чем конкретно занимался. Учитывая, что Перемещение и Скольжение тогда уже известно не было, Элдрин могла решить, что просто не успела бы добраться до реки, когда ситуация стала хуже и единственный выход был использовать гипотетический арт.

Хочу напомнить, что оборона мостов длилась 10 дней. После этого Аэмон еще какое то время удерживал реку (вряд ли столько же времени, учитывая понесенные потери, но и переправа троллоков и мурдраалов через реку облегчала оборону), затем армия стала отступать от реки... На все про все ушло не менее 2х недель. Даже если первые 3-5 дней Элдрин ожидала подкреплений, что же мешало ей потом?

Цитата: Rubanok от 16 мая 2013, 08:50
Не вижу что он оправдан. Я сравнил две ситуации: ситуацию с Рандом под Кайриэном и гипотетическую ситуацию с Элдрин. Причины побудившие первого не использовать Кд или ЧК, могли теоретически так же подвигнуть вторую не использовать вот так просто нечто подобное.

Повторюсь - действия Ранда под Кайриеном - это действия Ранда ал'Тора, а не Возрожденного Дракона или Кар'а'Карна. И если бы именно его влад решал исход сражения, он бы использовал арты, вместо игры в бирюльки. Как он это делал в битве с Шончан и при очистке Саидин.
В отличии от Ранда, у Элдрин выхода не было, однако по вашему получается, что она просто ничего не делала, отдавая на убой своего мужа, и свой народ, и пошла на риск только тогда, когда спасать уже было почти нечего...

Кстати, разве для Айил Ранда не было делом чести победить Шайдо и пошедших за лже-Кар'а'Карном?

Цитата: Rubanok от 16 мая 2013, 08:50
Где б только она круг нашла? Особенно если коллеги начали бы кричать, что использование арта смертельно опасно не то что для них, а для всего мира, т.к. арт никогда не испытывали и выйди ситуация из под контроля мог произойти если не новый Разлом, то нечто очень малоприятное.

Цитата: Superradge от 16 мая 2013, 10:02
   Там могло быть не с кем образовать круг : все ресурсы для борьбы , в том числе и АС должны были быть с Аэмоном , с армией .

Можно подумать, гипотетический ключ к ЧК, был найден Элдрин в ходе археологических раскопок как раз на кануне нашествия :)
Если бы такой ключ был в Манетерен, было более сотни лет Троллоковых Войн - более чем достаточно, для того, что бы собрать круг и выжечь каленым железом всё Запустение. Или, по крайней мере, обеспечить войскам прикрытие ОМП, сводя потери к минимуму. Напомню, судьба человечества тогда висела на волоске, а отчаянные времена требуют соответствующих решений.

Цитата: DeFoX от 18 мая 2013, 15:30У истоков же ББ, стояли еще АС ЭЛ, так что первое время существенной деградации еще не могло быть.

Женщины, которые организовались в ББ, на деле вряд ли имели какое-то отношение к женщинам Зала Слуг. Разлом длился около 300 лет (возможно больше). Сильный направляющий может точно прожить несколько сотен лет, но в условиях не слишком благоприятной для здоровья обстановки глобального катаклизма и предшествующей Войны Силы этот срок будет явно короче. Это если не вспоминать о том, что та же 200-летняя Моги считалась очень молоденькой Айз Седай. Даже если кто-то Разлом чудом и пережил, то в их распоряжении были крохи знаний. По сути эти женщины себе присвоили таковое самоназвание Айз Седай. Точно так же как и женщины назвавшиеся АС в Шончан. Большую часть знаний была утрачена во время Разлома, а то что осталось или было изобретено позднее со временем забылось. Шаленоски до начала Троллоковых Войн очевидно знали больше, чем сохранили по прошествии нескольких последующих веков, но не сравнимо мало по сравнению с ЭЛ и подлинными АС.

Цитата: DeFoX от 18 мая 2013, 15:30"Аэмон ал Каар ал Торин - муж столь бесстрашный,  что  величайшей  похвалой за храбрость, даже среди его врагов, было сказать, что у  человека сердце Аэмона", логично предположить, что для создания подобной репутации (при условии, что троллоковы войны являли собой череду мощных набегов, а не непрерывное позиционное противостояние), нужен не год и не два. Полагаю, Аэмон по возрасту должен быть ближе к Лану, нежели к Ранду.
Элдрин не обязательно быть столетней старухой, достаточно быть сверстницей Аэмона, что бы иметь достаточно обширный опыт как в области ЕС, так и политики.

Все это ИМХО. Контраргументы: сколько времени потребовалось Ранду или Мэту или Перрину или Берелейн или Илэйн или Эгвейн или Найнив или нужное дописать, чтобы в свои годы добиться своей репутации, признания и уважения? И если в случае первых трёх всё можно списать на та'dеренство, то в случае остальных нет. Можно конечно сослаться на волю Узора, но чем тогда случай с Аэмоном и Элдрин отличатся? Там тоже всё волей Узора можно окрестить, если вас что-то не устраивает. 
Если уж приводите цитаты, то приводите их полностью:

ЦитироватьЭлдрин, столь прекрасная, что, как рассказывали, цветы раскрывали лепестки, чтобы заслужить ее улыбку.

Сомнительно, что сорокалетняя баба да еще под ТДК, если они к тому времени были в большинстве своем приняты, будет "столь прекрасна, что цветы раскрывали лепестки, чтобы заслужить ее улыбку".

Цитата: DeFoX от 18 мая 2013, 15:30Хочу напомнить, что оборона мостов длилась 10 дней. После этого Аэмон еще какое то время удерживал реку (вряд ли столько же времени, учитывая понесенные потери, но и переправа троллоков и мурдраалов через реку облегчала оборону), затем армия стала отступать от реки... На все про все ушло не менее 2х недель. Даже если первые 3-5 дней Элдрин ожидала подкреплений, что же мешало ей потом?

Насколько эта информация точна? Прошло 2000 лет! Давайте вспомним:

Цитировать– Я готов поверить в древние сказки. Скажем, в то, что Гоэтам просидел под Авендесорой сорок лет и тем обрел мудрость. Сейчас это кажется похожим на правду.

Тут ситуация может быть аналогичной. Там вполне могло быть не 10 дней, а 10 часов или еще меньше/больше. Гонцы могли не успеть и т.д. А потом поздно было пить Боржоми. Короче тут есть варианты и вообще пока Отродья не оказались бы у стен Манетерен она могла и не собираться ничего делать с гипотетическим артом. Предположим, на одной чаше весов жизни манетеренцев, но на другой угроза нового Разлома. Это предположение не хуже любого другого. В конце-концов Элдрин не только королевой была, но и АС. Как она расставляла приоритеты от случая к случаю - неизвестно.

Цитата: DeFoX от 18 мая 2013, 15:30Повторюсь - действия Ранда под Кайриеном - это действия Ранда ал'Тора, а не Возрожденного Дракона или Кар'а'Карна. И если бы именно его влад решал исход сражения, он бы использовал арты, вместо игры в бирюльки. Как он это делал в битве с Шончан и при очистке Саидин.
В отличии от Ранда, у Элдрин выхода не было, однако по вашему получается, что она просто ничего не делала, отдавая на убой своего мужа, и свой народ, и пошла на риск только тогда, когда спасать уже было почти нечего...

Кстати, разве для Айил Ранда не было делом чести победить Шайдо и пошедших за лже-Кар'а'Карном?

Но он же не дебил! Он прекрасно понимать должен был, что куда эффективнее использовать арт по-мощнее, чем рисковать жизнью и/или способностями изматывая себя.
Не передергивайте. Откуда им было знать - может помощь уже пна подходе? У Ранда тоже был выбор как вы говорите и он, вместо того, чтобы юзать КД/ЧК предпочел потерю тысяч/десятков тысяч ал'гайд'сисвай и сам чуть было ноги не протянул. Очевидная крайность, если только не считать, подобно самому Ранду, что лучше КД/ЧК не юзать. Так могло быть и в случае Элдрин.

Цитата: DeFoX от 18 мая 2013, 15:30Если бы такой ключ был в Манетерен, было более сотни лет Троллоковых Войн

Очевидно что нет.

Цитата: Rubanok от 18 мая 2013, 19:40
Женщины, которые организовались в ББ, на деле вряд ли имели какое-то отношение к женщинам Зала Слуг. Разлом длился около 300 лет (возможно больше). Сильный направляющий может точно прожить несколько сотен лет, но в условиях не слишком благоприятной для здоровья обстановки глобального катаклизма и предшествующей Войны Силы этот срок будет явно короче. Это если не вспоминать о том, что та же 200-летняя Моги считалась очень молоденькой Айз Седай. Даже если кто-то Разлом чудом и пережил, то в их распоряжении были крохи знаний. По сути эти женщины себе присвоили таковое самоназвание Айз Седай. Точно так же как и женщины назвавшиеся АС в Шончан. Большую часть знаний была утрачена во время Разлома, а то что осталось или было изобретено позднее со временем забылось. Шаленоски до начала Троллоковых Войн очевидно знали больше, чем сохранили по прошествии нескольких последующих веков, но не сравнимо мало по сравнению с ЭЛ и подлинными АС.

В видениях Руидана Ранд видел среди Дженн Айил очень старую АС. За давностью лет, могу ошибиться, однако, ЕМНИП, дожила она ажо до начала постройки города. Это при том, что Айил вели кочевой образ жизни, и долгое время помимо этого были притесняемы всем и каждым. Не вижу причин, по которым другие АС не смогли бы передать свои знания перед смертью. Бесспорно, очень многое было потеряно из-за разлома, однако именно "из-за", а не "во время". Разница, думаю, понятна.

Цитата: Rubanok от 18 мая 2013, 19:40
Все это ИМХО. Контраргументы: сколько времени потребовалось Ранду или Мэту или Перрину или Берелейн или Илэйн или Эгвейн или Найнив или нужное дописать, чтобы в свои годы добиться своей репутации, признания и уважения? И если в случае первых трёх всё можно списать на та'dеренство, то в случае остальных нет. Можно конечно сослаться на волю Узора, но чем тогда случай с Аэмоном и Элдрин отличатся? Там тоже всё волей Узора можно окрестить, если вас что-то не устраивает. 

Хорошо, давайте рассмотрим контраргументы.
Дело даже не только в том, что трио двуреченцев - та'верны, а в том, что один из них Возрожденный Дракон, а остальные двое приближенные к нему особы.
Не будь так, Мэт не залез бы к финнам, не оказался бы во время боя в расположении армии, не было бы воинских побед и Отряда Красной Руки.
Перрин не встретил бы Фейли, не стал бы лордом Двуречья и т.д.
Что касается Эгвен и Найнив, не понял о чем вообще речь. Не будь они связаны с Рандом, они бы не попали в историю с ЧА, и до сих пор сидели бы в ББ в качестве принятых. Не было бы никаких достижений, открытий и подвигов.
Илейн - дочь королевы, имеющая верных сторонников среди влиятельных Домов, еще и имеющая ВД в качестве очевидного для всех союзника. Для меня ее достижения не особо то выдающиеся...
Вот Берелейн достигла всего сама, это да. Однако же, в силу слабости Майена, и его малого влияния на жизнь Рандляндии, несомненные ум и красота Первенствующей, увы, не стали притчей во язецах.

Цитата: Rubanok от 18 мая 2013, 19:40
Если уж приводите цитаты, то приводите их полностью:Сомнительно, что сорокалетняя баба да еще под ТДК, если они к тому времени были в большинстве своем приняты, будет "столь прекрасна, что цветы раскрывали лепестки, чтобы заслужить ее улыбку".

Я не приводил эту цитату лишь по той причине, что обсуждать тут вроде как нечего...
Трехсотлетняя баба Ланфир столь прекрасна, что даже представитель другого вида - Лойал называл ее красоту совершенной  ???
Ну, и на счет ТДК не понял. Жезл делал лицо безвозрастным, однако разве женщина не может быть прекрасна не только в 20, но и в 35?

Цитата: Rubanok от 18 мая 2013, 19:40
Насколько эта информация точна? Прошло 2000 лет! Давайте вспомним:Тут ситуация может быть аналогичной. Там вполне могло быть не 10 дней, а 10 часов или еще меньше/больше. Гонцы могли не успеть и т.д. А потом поздно было пить Боржоми.

Точность информации неизвестна, что да, то да. Однако легенда - это все, что у нас есть. Если ставить под сомнение источник данных, то мы быстро придем зайдем в тупик, ибо предмет дискуссии потеряет всякий смысл  :)  Ведь, может, не было никакого предательства, и мосты были взяты в первый же час, а Столица была разрушена Отродьями Тени, после чего они и убыли в Запустение...

Цитата: Rubanok от 18 мая 2013, 19:40
Короче тут есть варианты и вообще пока Отродья не оказались бы у стен Манетерен она могла и не собираться ничего делать с гипотетическим артом.
Предположим, на одной чаше весов жизни манетеренцев, но на другой угроза нового Разлома. Это предположение не хуже любого другого. В конце-концов Элдрин не только королевой была, но и АС. Как она расставляла приоритеты от случая к случаю - неизвестно.

Однако, когда войско было уничтожено, а Король пал, Элдрин вдруг, решила, что ее народ имеет больше шансов пережить Разлом с эпицентром в Манетерен, чем пережить нашествие троллоков? :) Как то это не очень вяжется с прагматизмом АС.
Вот, если никакого ключа к ЧК не было и уничтожение командного состава Тени - целиком заслуга королевы, тогда нестыковок нету - она ждала пока была надежда на то, что Аэмон вместе с армией сумеет спастись, но когда надежда эта развеялась прахом, нанесла удар, не боясь уже ничего, ведь своими силами Разлом она бы не вызвала при всем желании.

Цитата: Rubanok от 18 мая 2013, 19:40
Но он же не дебил! Он прекрасно понимать должен был, что куда эффективнее использовать арт по-мощнее, чем рисковать жизнью и/или способностями изматывая себя.
Не передергивайте. Откуда им было знать - может помощь уже пна подходе? У Ранда тоже был выбор как вы говорите и он, вместо того, чтобы юзать КД/ЧК предпочел потерю тысяч/десятков тысяч ал'гайд'сисвай и сам чуть было ноги не протянул. Очевидная крайность, если только не считать, подобно самому Ранду, что лучше КД/ЧК не юзать. Так могло быть и в случае Элдрин.

У Ранада было войско, которое хотело победить отступников, причем эта победа продемонстрировала бы, что айилийцы ВД не собираются повторять подвиги 20 летней давности, напротив - спасли Кайриэн.
Если бы Ранд реально оценивал ситуацию, он бы понял, что его ченнеление особой погоды не сделает, однако, видимо, тогда еще не оценил. Это ведь по сути было первое его крупное сражение, до того подобное он видел разве что в Тарвеном Перевале, где он при помощи Ока без проблем истребил армию троллоков.

Цитата: Rubanok от 18 мая 2013, 19:40
Очевидно что нет.

Мысль не уловил  :(

Цитата: DeFoX от 18 мая 2013, 15:30ИМХО акцент правильнее поставить несколько иначе: не "шаленоски до сих пор не знают", а "шаленоски УЖЕ не знают".

Я во многом с Вами могу согласиться, но тут Вы не правы. РД однозначно сказал: НИ ОДНА АС НЕ ПЕРЕЖИЛА РАЗЛОМА, кроме тех, кто строил Руидин. ПОследние если кому передали знания, то ХМ, а не в ББ. Также он однозначно заявлял, что ни одна из тех АС, что образовали ББ не была обучена кем-то, кто прошёл обучение до или в начале Разлома, либо их учениками. Так что женщины, образовавшие ББ по меркам АС конца Эпохи все как одна были не более, чем дичками. Все существенные Таланты были утрачены во время Разлома. Начинать пришлось практически с нуля. Идея Айя была воссоздана по древним рукописям. В потенциале ББ за 3000 лет потеряла, слишком сильно отдалилась от Мира - это верно, слишком много всего случилось, что АС вообще, похоже, Мира стали бояться, хотя едва ли признаются в этом даже себе. Я правда не уверена, что это не быловообще лейтмотивом создания ББ, поскольку согласно первому Путеводителю, ББ создавалась для "защиты АС от мира" или как-то так. Но кое-какие знания были накоплены. Так что средняя АС по сравнению с АС времён Троллоковых войн более оторвана от Мира, слабее в Силе, но знает больше.

Цитата: feone от 18 мая 2013, 23:56РД однозначно сказал: НИ ОДНА АС НЕ ПЕРЕЖИЛА РАЗЛОМА, кроме тех, кто строил Руидин.

Могу с ходу назвать десяток обученных,  гениев полноценных АС которые пережили разлом. Имя им ИЗБРАННЫЕ.

Но если серьезно, то крайне маловероятно что бы у Элдрин был бы Тер'Ангриал или хотя бы Са'Ангриал приличной мощности, все что попало в загребущие лапы шаленосок с очень малой вероятностью покидает хранилище ББ.

Они не пережили Разлом в том плане, что запечатали их до, а не во время Разлома.

Цитата: Aleksej_3000 от 19 мая 2013, 01:26Но если серьезно, то крайне маловероятно что бы у Элдрин был бы Тер'Ангриал или хотя бы Са'Ангриал приличной мощности, все что попало в загребущие лапы шаленосок с очень малой вероятностью покидает хранилище ББ.

Исключения нам известны: арты Кадсуане и не только. ПРавда в том, что у Элдрин сто пудов не могло быть ничего подобного. И вот, почему. Если бы было, то ей бы не потребовалось работать на самоуничтожения. Она могла бы ещё на этапе обороны мостов продействовать и существенно облегчить положение войск, ничем не рискуя. Доводить до крайности, а потом устраивать фейерверк - её в идиотизме обвиняют? А если арт - дефектный, то она бы им не воспользовалась от слова вообще, ибо результат мог оказаться прямо обратным желаемому, и вместо спасения она могла случайно, например, уничтожить своих людей или ещё чего похуже сделать. С дефектными артами шутки плохи.

Цитата: DeFoX от 18 мая 2013, 22:41В видениях Руидана Ранд видел среди Дженн Айил очень старую АС. За давностью лет, могу ошибиться, однако, ЕМНИП, дожила она ажо до начала постройки города. Это при том, что Айил вели кочевой образ жизни, и долгое время помимо этого были притесняемы всем и каждым. Не вижу причин, по которым другие АС не смогли бы передать свои знания перед смертью. Бесспорно, очень многое было потеряно из-за разлома, однако именно "из-за", а не "во время". Разница, думаю, понятна.

И? Где сказано, что это события ПОСЛЕ Разлома, а не во время. Тар Валон же начали строить лет через 50 ПОСЛЕ Разлома. Любые женщины, которым передали знания и/или худо-бедно обучили уже не были настоящими Айз Седай. Они не могли и не проходили должного обучения, ипытаний и т.д. Одно уже то, что какие-то тетки провозгласили некую Белую Башню, а не отстраивали Зал Слуг, весьма прозрачно намекает.

Цитата: DeFoX от 18 мая 2013, 22:41Трехсотлетняя баба Ланфир столь прекрасна, что даже представитель другого вида - Лойал называл ее красоту совершенной

300-летняя баба Ланфир ТДК не приносила и её потенцил (сильнейшая среди женщин-Отрекшихся и известных женщин вообще) наверняка был достаточен, чтобы сохранить свежесть и в 500 лет.

Цитата: DeFoX от 18 мая 2013, 22:41Ну, и на счет ТДК не понял. Жезл делал лицо безвозрастным, однако разве женщина не может быть прекрасна не только в 20, но и в 35?

Безвозрастное лицо, с моей точки зрения, трудно назвать прекрасным.

Цитата: DeFoX от 18 мая 2013, 22:41
Однако, когда войско было уничтожено, а Король пал, Элдрин вдруг, решила, что ее народ имеет больше шансов пережить Разлом с эпицентром в Манетерен, чем пережить нашествие троллоков? Улыбка Как то это не очень вяжется с прагматизмом АС.
Вот, если никакого ключа к ЧК не было и уничтожение командного состава Тени - целиком заслуга королевы, тогда нестыковок нету - она ждала пока была надежда на то, что Аэмон вместе с армией сумеет спастись, но когда надежда эта развеялась прахом, нанесла удар, не боясь уже ничего, ведь своими силами Разлом она бы не вызвала при всем желании. 

Какой-такой прагматизм? Большинство нынешних шаленосок в конце Эпохи это полный шлак со своей невозмутимостью ради невозмутимости и прочей хренью. 2000 лет назад стандарты, в том числе и поведения, вполне могли быть другими, а сестры руководствовались мозгом чаще, чем по выходным, как и не чурались всего человеческого. Элдрин же крышу могло снести, когда она смерть мужа почувствовала. К тмоу же в то время население эвакуировали.
Вот объясните мне, как без сильного ангриала/са'ангриала выпилить не то что войско, но отдельных его представителей на таком расстоянии? Разве что через переходные врата бить. Но и в этом случае получается, что ПУ, которых явно было больше одного с войсками Тени, полные лузеры, которых легко было смешать с дерьмом. Учитывая, что в свое время, в период ТВ, ПУ, которые вряд ли чем-то лучше, атаковали Тар Валон и сожгли часть ББ, ситуация выглядит весьма странно. Я не думаю, что с самой высокой башни столицы, можно было разглядеть, хорошо разглядеть поле, ан котором били армию Манетерена. Так же надо бы вспомнить Ранда под Марадоном, когда он после выпила сотен тысяч Отродий даже с использованием ангриала на достаточно близких расстояниях был выжат как лимон. Поэтому если только Элдрин не умела Перемещатся или у нее заместо глаз был телескоп и/или она не умела каким-то чудом выборочно убивать направляющих (Отродья и направляющие это несколько разные вещи, мягко говоря) и не обладала уровнем мощи выше уровня Ланфир, то да, она всё это могла проделать без арта :)

Цитата: DeFoX от 18 мая 2013, 22:41
У Ранада было войско, которое хотело победить отступников, причем эта победа продемонстрировала бы, что айилийцы ВД не собираются повторять подвиги 20 летней давности, напротив - спасли Кайриэн.
Если бы Ранд реально оценивал ситуацию, он бы понял, что его ченнеление особой погоды не сделает, однако, видимо, тогда еще не оценил. Это ведь по сути было первое его крупное сражение, до того подобное он видел разве что в Тарвеном Перевале, где он при помощи Ока без проблем истребил армию троллоков.

Ну, при чем здесь это? Считать Ранд умеет и понимает, что у него больше копий, но желание не терять людей от этого никуда не исчезнет. Вообще-то сражение велось ненамного превосходящими силами, учитывая, что часть копий он должен был освободить для того, чтобы присматривать за теми кланами, которые на тот момент еще не приняли ничью сторону. При более-менее равном соотношении сил удары Силой по позициям противника как раз таки сделали погоду. Будь иначе его бы попытались отговорить и ни Эгвейн ни Авиенда не стали бы ему помогать в боевых действиях. Они же не все там идиоты и должны понимать не нужность подобного, если это действительно погоды не делает.

Цитата: DeFoX от 18 мая 2013, 22:41
Мысль не уловил  Грустный

О таких вещах не трубят на каждом перекрестке, а используют при крайней необходимости.

Цитата: Aleksej_3000 от 19 мая 2013, 01:26Но если серьезно, то крайне маловероятно что бы у Элдрин был бы Тер'Ангриал или хотя бы Са'Ангриал приличной мощности, все что попало в загребущие лапы шаленосок с очень малой вероятностью покидает хранилище ББ.

Как бэ по миру даже в конце Третьей Эпохи ходит куча артов, которые НЕ принадлежат ББ и с которыми их облатели не спешат расставаться. Точно так же и некоторые сестры из показанных в цикле не собираются вот так просто отдавать найденные ими арты в хранилища Башни. И пусть у них их попробуют отобрать. Такие же вещи как Ключи от ЧК или КД вообще надо держать подальше от лап широкого круга шаленосок ибо кому-то в голову может прийти не слишком продуктивная идея и последствия будут трагическими. Про обезъяну с гранатой слышали? Очевидно Элдрин, нашедшая арт, или кто-то кто мог передать ей таковой на хранение, была довольно здравомыслящей особой. Ни Кадсуане, ни Верин, ни Морейн, ни Найнив, ни Илэйн и т.д. не спешили бежать в ББ и отдавать в чье-то распоряжение надейнные/полученные ими арты. К тому же я задумался бы над причинами по которым Тетсуан позволила Манетерн погибнуть. Из зависти к чему тогдашняя ПА про**** все полимеры? Может она знала про что-то, что находилось в руках Элдрин, как и то, что та не собирается это отдавать Башне? Чем не вариант?

Цитата: feone от 18 мая 2013, 23:56
Я во многом с Вами могу согласиться, но тут Вы не правы. РД однозначно сказал: НИ ОДНА АС НЕ ПЕРЕЖИЛА РАЗЛОМА, кроме тех, кто строил Руидин. ПОследние если кому передали знания, то ХМ, а не в ББ. Также он однозначно заявлял, что ни одна из тех АС, что образовали ББ не была обучена кем-то, кто прошёл обучение до или в начале Разлома, либо их учениками. Так что женщины, образовавшие ББ по меркам АС конца Эпохи все как одна были не более, чем дичками. Все существенные Таланты были утрачены во время Разлома. Начинать пришлось практически с нуля. Идея Айя была воссоздана по древним рукописям. В потенциале ББ за 3000 лет потеряла, слишком сильно отдалилась от Мира - это верно, слишком много всего случилось, что АС вообще, похоже, Мира стали бояться, хотя едва ли признаются в этом даже себе. Я правда не уверена, что это не быловообще лейтмотивом создания ББ, поскольку согласно первому Путеводителю, ББ создавалась для "защиты АС от мира" или как-то так.

Ну, если РД сказал...
Однако, что, если обратиться к цифрам? Ченнелеры в ЭЛ составляли 2-3% от общего населения планеты.
Даже на нашей Земле, куда менее благостной, где идут непрерывные вооруженные конфликты, не искоренен голод и прочие "радости", население составляет 7млрд человек. Даже если принять за основу эту цифру (а не большую), выходит, что до начала Войны Силы, было около 210 млн. ченнелеров. Бесспорно, война их численность сократила, однако, судя по всему, основное участие в боевых действиях принимали мужчины, они на них соответственно основные военные потери и пришлись. А так как порча саидина в конечном итоге уничтожила всех мужчин-ченнелеров, то предположу, что на начало разлома женщин было около 80млн.
Ни о какой точности, естественно, и речи нет, тут важен порядок цифр.
И вот, эти десятки миллионов ченнелеров, обладающих знаниями и умениями ЭЛ в течении пары-тройки сотен лет (это как 30 лет для нас), поголовно вымерли не оставив потомства и учеников, а выжила одна единственна АС, путешествовавшая с Дженнами? Звучит, мягко говоря, невероятно...

Цитата: feone от 18 мая 2013, 23:56
Но кое-какие знания были накоплены. Так что средняя АС по сравнению с АС времён Троллоковых войн более оторвана от Мира, слабее в Силе, но знает больше.

То-то Алвириан недоумевает, зачем нужно столько книг по математике  :D
Чем больше проходило времени после Разлома, тем больше информации терялось. Что то становилось не актуальным на данный момент, однако к тому, времени, когда эти знания могли быть использованы, о их существовании уже никто не помнил. Быть может они пылятся в библиотеке ББ, но толку то?

С другой стороны, общий уровень цивилизации до троллоковых войн был выше, нежели сейчас, что свидетельствует о том, что наследие ЭЛ сохранилось в куда большей степени, нежели сейчас.

Цитата: Rubanok от 19 мая 2013, 13:02
И? Где сказано, что это события ПОСЛЕ Разлома, а не во время. Тар Валон же начали строить лет через 50 ПОСЛЕ Разлома. Любые женщины, которым передали знания и/или худо-бедно обучили уже не были настоящими Айз Седай. Они не могли и не проходили должного обучения, ипытаний и т.д. Одно уже то, что какие-то тетки провозгласили некую Белую Башню, а не отстраивали Зал Слуг, весьма прозрачно намекает.

По здравому суждению, Руидин бы не начали строить во время Разлома. Значит, он или ровесник ББ, либо был построен еще позже.
Речь не идет, были ли создательницы ББ настоящими АС или нет, ибо даже если они на 100% состояли из представителей Зала Слуг, право называться Слугами Всего Сущего, задавая при этом курс ББ, они утратили.
Что касается того, как тогда проходило обучение - нам ничего не известно, равно как и были ли вообще какие-либо испытания.

Цитата: Rubanok от 19 мая 2013, 13:02
300-летняя баба Ланфир ТДК не приносила и её потенцил (сильнейшая среди женщин-Отрекшихся и известных женщин вообще) наверняка был достаточен, чтобы сохранить свежесть и в 500 лет.

Бесспорно. Однако, очевидно, что даже слабая ченнелерка, но активно работающая с Силой, в 40 лет будет выглядеть на 20. Элдрин же у нас, вроде как считалась одной из сильнейших в своем поколении?

Цитата: Rubanok от 19 мая 2013, 13:02
Безвозрастное лицо, с моей точки зрения, трудно назвать прекрасным.

О том, как это выглядит на деле, нам остается только гадать  :)

Цитата: Rubanok от 19 мая 2013, 13:02
Какой-такой прагматизм? Большинство нынешних шаленосок в конце Эпохи это полный шлак со своей невозмутимостью ради невозмутимости и прочей хренью. 2000 лет назад стандарты, в том числе и поведения, вполне могли быть другими, а сестры руководствовались мозгом чаще, чем по выходным, как и не чурались всего человеческого. Элдрин же крышу могло снести, когда она смерть мужа почувствовала. К тмоу же в то время население эвакуировали.

Какой прагматизм? Ну, это ведь не я в качестве причины неиспользования арта приводил его потенциальную опасность.
ИМХО, или она опасается, что ключ к ЧК разломает мир, и тогда его нельзя использовать в принципе. Или же его можно использовать, и тогда троллоки бы не перешли через реку, а скорее всего были бы уничтожены еще в Запустении.
А получается так, что с одной стороны, Элдрин не использует артефакт пока он может спасти уйму жизней, а затем - юзает его на всю катушку.
Про эвакуированное население не стоит. При Разломе, это бы их не спасло. Даже, если бы Разлом носил куда более локальный характер, нежели первый. Предатели, быть может, выжили бы, но своим бы досталось по полной.

Цитата: Rubanok от 19 мая 2013, 13:02
Вот объясните мне, как без сильного ангриала/са'ангриала выпилить не то что войско, но отдельных его представителей на таком расстоянии? Разве что через переходные врата бить. Но и в этом случае получается, что ПУ, которых явно было больше одного с войсками Тени, полные лузеры, которых легко было смешать с дерьмом. Учитывая, что в свое время, в период ТВ, ПУ, которые вряд ли чем-то лучше, атаковали Тар Валон и сожгли часть ББ, ситуация выглядит весьма странно. Я не думаю, что с самой высокой башни столицы, можно было разглядеть, хорошо разглядеть поле, ан котором били армию Манетерена. Так же надо бы вспомнить Ранда под Марадоном, когда он после выпила сотен тысяч Отродий даже с использованием ангриала на достаточно близких расстояниях был выжат как лимон. Поэтому если только Элдрин не умела Перемещатся или у нее заместо глаз был телескоп и/или она не умела каким-то чудом выборочно убивать направляющих (Отродья и направляющие это несколько разные вещи, мягко говоря) и не обладала уровнем мощи выше уровня Ланфир, то да, она всё это могла проделать без арта :)

По поводу ПУ я уже писал в своем первом посте данного треда (правда текст скрыт под спойлером с соответствующим названием). ПУ выполняли роль генералов армии Тени, а не отдельного рода войск. Таким образом, количество ПУ на отдельно взятом промежутке времени не должно было превышать нескольких десятков. Что касается мощи, то не сильно ошибусь, приравняв его к среднестатистической АС того времени. Так что основной трудностью Элдрин было локализовать их, и дотянутся, а вовсе не убить.
Отродья и направляющие, конечно, вещи разные, но тем не менее, все мы отлично помним, как Ранд истребил всех Отродий в Твердыне одним махом, не затронув при этом Айил и Защитников. При этом 99% из них он и видеть то не мог, однако для ВД это проблемой не стало. Есть, значит, способы (другое дело, возникает вопрос, почему он не проделывал подобное дальше, размениваясь на огненные стрелы, огненные цветы и прочие врата смерти). Не вижу причин, по которым подобный же фокус нельзя было проделать с другими ПУ. Собственно са'нгриал, даже ЧК ничем в данном деле помочь не мог. С помощью него можно было выжечь все двуречье огненным валом, перемолоть твердь в щебень и т.п. погибло бы все войско тени целиком, но никак не одно высшее командование. Таким образом способ уничтожения остается открытым в любом случае. А сила... так ли уж невероятно - уничтожить десяток человек для ченнелера, зачерпнувшего Силы много больше безопасного предела?

Цитата: Rubanok от 19 мая 2013, 13:02
При более-менее равном соотношении сил удары Силой по позициям противника как раз таки сделали погоду. Будь иначе его бы попытались отговорить и ни Эгвейн ни Авиенда не стали бы ему помогать в боевых действиях. Они же не все там идиоты и должны понимать не нужность подобного, если это действительно погоды не делает.

Ни Эгвейн, ни Авиенда не имеют ни опыта, ни знаний в данной области. Ни как полководцы, ни, тем более, как боевые ченнелеры. А вот с самоуверенностью у них напротив - полный порядок.

Цитата: Rubanok от 19 мая 2013, 13:02
К тому же я задумался бы над причинами по которым Тетсуан позволила Манетерн погибнуть. Из зависти к чему тогдашняя ПА про**** все полимеры? Может она знала про что-то, что находилось в руках Элдрин, как и то, что та не собирается это отдавать Башне? Чем не вариант?

Об этом я так же писал в первом своем посте данного треда под спойлером.
Тут палка о двух концах - если в Манетерен был ключ к ЧК, АС о нем знали, хотели его получить, но Элдрин не давала, получается, что ББ не боялась мощи ЧК, и готова была его использовать. А это возвращает нас к вопросу о том, почему же с его помощью не были предотвращены ТВ, Элдрин могла это сделать даже не отдавая ключ в ББ.
Если же использование ключа было признано слишком опасным для того, что бы использовать даже при такой острой нужде, чему собственно завидовать? Ну валяется в Манетерен неюзабельный арт, ну и Свет с ним.

Цитата: DeFoX от 19 мая 2013, 16:04
По здравому суждению, Руидин бы не начали строить во время Разлома. Значит, он или ровесник ББ, либо был построен еще позже.

Ваше ИМХО легко опровергаемое текстом, потому как Твердыню строили во время Разлома, точно так же как и Око Мира создавали во время катаклизма, а не после. Так почему бы Руидин не построить тоже во время Разлома? Он должен быть каким-то особенным?

Цитата: DeFoX от 19 мая 2013, 16:04Бесспорно. Однако, очевидно, что даже слабая ченнелерка, но активно работающая с Силой, в 40 лет будет выглядеть на 20. Элдрин же у нас, вроде как считалась одной из сильнейших в своем поколении?
О том, как это выглядит на деле, нам остается только гадать

Вспомните сколько обычно уходитт на обучение послшницы, а потом Принятой. ЭНИ исключение. Была ли Элдрин исключением - неизвестно. Опять же - ТДК. К тому времени лицо пластической хирургии думаю было бы заметно. Это в конце Эпохи переоткрыли Перемещение, что ускоряет распростронение информации, а значит известноти. популярности и т.д.

Цитата: DeFoX от 19 мая 2013, 16:04
ИМХО, или она опасается, что ключ к ЧК разломает мир, и тогда его нельзя использовать в принципе. Или же его можно использовать, и тогда троллоки бы не перешли через реку, а скорее всего были бы уничтожены еще в Запустении.
А получается так, что с одной стороны, Элдрин не использует артефакт пока он может спасти уйму жизней, а затем - юзает его на всю катушку.
Про эвакуированное население не стоит. При Разломе, это бы их не спасло. Даже, если бы Разлом носил куда более локальный характер, нежели первый. Предатели, быть может, выжили бы, но своим бы досталось по полной.

Я же высказывал предположение о том, что ей сорвало башню по смерти Аэмона!
Может она в принципе не собиралась ничего такого использовать и использовала когда ей уже было по барабану Разлом не Разлом.
Ну, как бэ те же Айил спаслись своим странствием от окончательного исчезновения во время Размлоа, в то время как от прочих народов и культур остались ножки да рожки...

Цитата: DeFoX от 19 мая 2013, 16:04
По поводу ПУ я уже писал в своем первом посте данного треда (правда текст скрыт под спойлером с соответствующим названием). ПУ выполняли роль генералов армии Тени, а не отдельного рода войск. Таким образом, количество ПУ на отдельно взятом промежутке времени не должно было превышать нескольких десятков. Что касается мощи, то не сильно ошибусь, приравняв его к среднестатистической АС того времени. Так что основной трудностью Элдрин было локализовать их, и дотянутся, а вовсе не убить.
Отродья и направляющие, конечно, вещи разные, но тем не менее, все мы отлично помним, как Ранд истребил всех Отродий в Твердыне одним махом, не затронув при этом Айил и Защитников. При этом 99% из них он и видеть то не мог, однако для ВД это проблемой не стало. Есть, значит, способы (другое дело, возникает вопрос, почему он не проделывал подобное дальше, размениваясь на огненные стрелы, огненные цветы и прочие врата смерти). Не вижу причин, по которым подобный же фокус нельзя было проделать с другими ПУ. Собственно са'нгриал, даже ЧК ничем в данном деле помочь не мог. С помощью него можно было выжечь все двуречье огненным валом, перемолоть твердь в щебень и т.п. погибло бы все войско тени целиком, но никак не одно высшее командование. Таким образом способ уничтожения остается открытым в любом случае.

А сила... так ли уж невероятно - уничтожить десяток человек для ченнелера, зачерпнувшего Силы много больше безопасного предела?

Отродья и люди, а тем более направляющие это разные вещи. Вы считаете, что смерть несокльких десятков ПУ смогла бы что-то изменить? Мудраалы и сами вполне себе умеют командовать. К тому же среди генералов армий Тени не обязательно могут быть одни направляющие. Как быть с ними? Кто-то вполне мог принять на себя командование. В любом случае Мурдраалы не настолько тупы и трусливы, чтобы от одного вида смерти пары десятков направляющих обделавшись погнать огромную орду назад.
Если же заодно выпилили и всех Муриков, то опять непонятно как выборочно это сделать. Например, то что создал Ранд в Твердыне, било по всем ОТродьям независимо от их ТТХ (Мурик там, или троллко или еще какая тварь). С ЧК или КД на такое расстояние можно было бы хоть бы дотянутся.

Что-что простите? Они, эти несколько десятков человек, направляющие или кто? Вы думаете они стояли бы разинув рот и ждали бы пока их в клочья порвут? Единственная вещь от которой защиты нет это ПО. Всё остальное можно остановить. И в большинстве случаев для этого не нужно ничего сложного, а всего-то щит из Воздуха.

Цитата: DeFoX от 19 мая 2013, 16:04
Ни Эгвейн, ни Авиенда не имеют ни опыта, ни знаний в данной области. Ни как полководцы, ни, тем более, как боевые ченнелеры. А вот с самоуверенностью у них напротив - полный порядок.

Напомнить, что Авиенда была Девой Копья и прекрасно разбирается в военном деле? И не важно что там используется - копья или Сила. ЕС имеет очевидные преимуществап перед копьями. Она это вполне осознает, как и все прочие. И если бы считала, что затея Ранда глупая, то не стала бы помогать. Точно так же и ХМ остановили бы её, если бы посчитали, что план фигня (там некоторые из них бывшие Девы и повидали они достаточно войн и разбираются в возможностях направляющих). И Ранда постарались бы разубедить. Точно так же Морейн отговорила бы Эгвейн/приказала бы ей.

Цитата: DeFoX от 19 мая 2013, 14:32И вот, эти десятки миллионов ченнелеров, обладающих знаниями и умениями ЭЛ в течении пары-тройки сотен лет (это как 30 лет для нас), поголовно вымерли не оставив потомства и учеников, а выжила одна единственна АС, путешествовавшая с Дженнами? Звучит, мягко говоря, невероятно...

Не так уж дико, если переворачивались материковые плиты, выжило вообще очень мало людей. Помните там засуха и жара, длившиеся несколько десятков лет или зима, длившаяся целое поколение. Даже за пери од Войны Силы технологический уровень упал с уровня "Звёздных Войн" и выше до уровня Средневековья и ниже из-за плохого управления и массовой гибели интеллектуальной элиты и направляющих. Вообще, уцелели жалкие остатки человечества, и начинать всё пришлось с нуля.

Цитата: DeFoX от 19 мая 2013, 14:32С другой стороны, общий уровень цивилизации до троллоковых войн был выше, нежели сейчас, что свидетельствует о том, что наследие ЭЛ сохранилось в куда большей степени, нежели сейчас.

Это связано с тем, что Троллоковы Войны стали второй после Разлома демографической катастрофой, и опять выжили остатки от остатков.

Цитата: DeFoX от 19 мая 2013, 14:32То-то Алвириан недоумевает, зачем нужно столько книг по математике

Кто такая Алвиарин - Вы, часом, не забыли? У неё вообще несколько другие интересы :)))

Цитата: DeFoX от 19 мая 2013, 14:32Что то становилось не актуальным на данный момент, однако к тому, времени, когда эти знания могли быть использованы, о их существовании уже никто не помнил. Быть может они пылятся в библиотеке ББ, но толку то?

Коричневая Айя ничего не забыла и не потеряла. О чём не раз говорилось. Другое дело в использовании... Есть проблема Таланта. Эта проблема завязана на контингент. А контингент стал до определённого момента объективно хуже. АС банально стало намного меньше, а те, что есть, - гораздо слабее и менее одарены. На момент ВО в ББ 40 (!!!) Послушниц и 8 (!!!) Принятых!!! Проблема не в утрате информации, а в людях, которые могли бы эту информацию применить.

Цитата: feone от 18 мая 2013, 23:56РД однозначно сказал: НИ ОДНА АС НЕ ПЕРЕЖИЛА РАЗЛОМА, кроме тех, кто строил Руидин.

Это где он такое сказал?
Q: Was the Aes Sedai who initiated the Pact of Rhuidean from the Age of Legends?
RJ: No. No, she was not from the Age of Legends.

Спойлер

В: Была ли АС, виденная во время заключения мира Руидина, из Эпохи Легенд?
О: Нет, она не из ЭЛ.

[свернуть]

Цитата: Rubanok от 19 мая 2013, 22:01
Ваше ИМХО легко опровергаемое текстом, потому как Твердыню строили во время Разлома, точно так же как и Око Мира создавали во время катаклизма, а не после. Так почему бы Руидин не построить тоже во время Разлома? Он должен быть каким-то особенным?

Он и есть особенным. Твердыню строили с применением ЕС, по сути обработав и укрепив ею целую гору, что говорит об значительной устойчивости к внешним условиям.

Руидин же в плане архитектуры – обычный город, и строился он Дженнами вручную. На цетральной площади находилось множество предметов силы, часть из которых была повреждена или уничтожена во время схватки Ранда с Асмодианом. Думаю не стоит говорить, что это ничто в сравнении с Разломом.

Это уже не гвооря о том, что Айил вели кочевный образ жизни на протяжении длительного времени, сколько потребовалось времени, пока первый из них отрекся от Пути Листа? А сколько поколений сменилось прежде, чем отверженные одиночки превратились в доминирующую ветвь народа? Строительство Руидина началось после Разлома.

Цитата: Rubanok от 19 мая 2013, 22:01
Вспомните сколько обычно уходитт на обучение послшницы, а потом Принятой. ЭНИ исключение. Была ли Элдрин исключением - неизвестно. Опять же - ТДК. К тому времени лицо пластической хирургии думаю было бы заметно. Это в конце Эпохи переоткрыли Перемещение, что ускоряет распростронение информации, а значит известноти. популярности и т.д.

Ну, Морейн и Суан завершили обучение, ЕМНИП где-то в 23 года, имея за плечами более 6 лет работы с ЕС, хотя по меркам ББ это скорее исключение из правил, вызванный как природными данными, так и высокой мотивацией.
Однако же, не забываем, что в конце эпохи Белая Башня «уже не трот». Во времена Троллоковых Войн обучение послушниц должно было занимать по возможности минимальный срок, ибо они – бесценный актив человечества в войне с Тенью.

Цитата: Rubanok от 19 мая 2013, 22:01
Отродья и люди, а тем более направляющие это разные вещи. Вы считаете, что смерть несокльких десятков ПУ смогла бы что-то изменить? Мудраалы и сами вполне себе умеют командовать. К тому же среди генералов армий Тени не обязательно могут быть одни направляющие. Как быть с ними? Кто-то вполне мог принять на себя командование. В любом случае Мурдраалы не настолько тупы и трусливы, чтобы от одного вида смерти пары десятков направляющих обделавшись погнать огромную орду назад.
Если же заодно выпилили и всех Муриков, то опять непонятно как выборочно это сделать. Например, то что создал Ранд в Твердыне, било по всем ОТродьям независимо от их ТТХ (Мурик там, или троллко или еще какая тварь). С ЧК или КД на такое расстояние можно было бы хоть бы дотянутся.

Я считаю, что мурдраалы вполне годные командиры. Но... как бы сказать, это низший командный состав. Лейтенанты, капитаны, как то так. Они могут рулить сотней троллоков, но не тысячами. Смерть высшего командования превратило относительно единую армию в сотни разрозненных отрядов. Троллоки подчиняются мурдаалам из страха, признавая их превосходство над собой. Однако между собой пулулюди равны, сомнительно, что бы в среде безглазых был табель о рангах. ПУ собственно и были то нужны, что бы навязывать свою волю мурдраалам, ибо превосходят их в иерархии Тени.

Мы знаем, что любой ДТ имеет на себе метку Темного, которую видят Отродья, причем метки эти отличаются в зависимости от «ранга». Элдрин достаточно было нацелить удар на носителей метки, и все ПУ в округе сгорели синим пламенем.

Цитата: Rubanok от 19 мая 2013, 22:01
Что-что простите? Они, эти несколько десятков человек, направляющие или кто? Вы думаете они стояли бы разинув рот и ждали бы пока их в клочья порвут? Единственная вещь от которой защиты нет это ПО. Всё остальное можно остановить. И в большинстве случаев для этого не нужно ничего сложного, а всего-то щит из Воздуха.

Я думаю, что когда тебя вдруг убило неизвестно что, то стоять разинув рот и чего то жать уже поздно. Ну, и защититься от того, о чем не имеешь представления тоже проблемно. Не припомню ни одного ченнелера, который постоянно ходил бы увешенный щитами.

Цитата: Rubanok от 19 мая 2013, 22:01
Напомнить, что Авиенда была Девой Копья и прекрасно разбирается в военном деле? И не важно что там используется - копья или Сила. ЕС имеет очевидные преимуществап перед копьями. Она это вполне осознает, как и все прочие. И если бы считала, что затея Ранда глупая, то не стала бы помогать. Точно так же и ХМ остановили бы её, если бы посчитали, что план фигня (там некоторые из них бывшие Девы и повидали они достаточно войн и разбираются в возможностях направляющих). И Ранда постарались бы разубедить. Точно так же Морейн отговорила бы Эгвейн/приказала бы ей.

Я помню, кем была Авиенда. Рядовым бойцом, отлично умеющим выполнять команды, но не имеющим опыта в командовании войсками. Точно так же Уно большую часть жизни был воином, однако, его полководческие способности вызывают у меня определенные сомнения.
ХМ, ЕМНИП,  до того времени не применяли ЕС на поле боя, так что опыт их тоже относительный. И потом, от некоторого количества боевых плетений вреда бы не было, зачем переубеждать? Никто ведь не знал, что Ранд из себя Атланта изображать начнет :)

Цитата: feone от 20 мая 2013, 01:20
Не так уж дико, если переворачивались материковые плиты, выжило вообще очень мало людей. Помните там засуха и жара, длившиеся несколько десятков лет или зима, длившаяся целое поколение.

Ну, переворачивались то плиты вряд ли, но сдвиги имело место быть. Выжило мало людей. Однако, задумайтесь - десятки миллионов ченнелеров, каждый из которых имеет куда больше шансов пережить любой катаклизм, нежели простой человек. Они могут вызвать дождь в засуху, облака - в зной, успокоить бурю, исцелить болезнь (что особенно важно после того, как медицина перестала быть) и т.д. и т.п.

Цитата: feone от 20 мая 2013, 01:20
Это связано с тем, что Троллоковы Войны стали второй после Разлома демографической катастрофой, и опять выжили остатки от остатков.

Правильно. И "чем дальше в лес, тем больше дров". Утопическое общество ЭЛ спустя сотни лет после Разлома сменилось "Ренессансом" Союза Десяти Государств, за которым последовало "Средневековье". С каждым потрясением, испытываемы человечеством, терялись знания, умения, технологии.

Цитата: feone от 20 мая 2013, 01:20
Кто такая Алвиарин - Вы, часом, не забыли? У неё вообще несколько другие интересы :)))

И тем не менее, она выбрала Белую Айа, а не любую другую, не так ли? Этот выбор свидетельствует о человеке.

Цитата: feone от 20 мая 2013, 01:20
Коричневая Айя ничего не забыла и не потеряла. О чём не раз говорилось. Другое дело в использовании... Есть проблема Таланта. Эта проблема завязана на контингент. А контингент стал до определённого момента объективно хуже. АС банально стало намного меньше, а те, что есть, - гораздо слабее и менее одарены. На момент ВО в ББ 40 (!!!) Послушниц и 8 (!!!) Принятых!!! Проблема не в утрате информации, а в людях, которые могли бы эту информацию применить.

Да говорить можно ведь все что угодно. Скажем, вот, в СССР не было секса  :)  Однако же, несмотря на этот, безусловно, удручающий факт, население страны возрастало, как и средняя продолжительность жизни.
Я не верю в то, что Коричневые обладали хотя бы базовыми знаниями в области генетики и программирования, каковые, безусловно, были развиты в ЭЛ. Это бесполезное знание в Третью Эпоху, а то, что нельзя использовать, теряет свою важность и, в итоге, забывается. Списывать же все беда на снижение потенциала не стоит. Сорилея не может создать рабочие врата, но она владеет плетением, может ему научить, а будучи во главе круга сумеет создать их и сама. Как результат - через небольшое время все ченнелеры-ХМ освоят новое плетение, и впредь будут обучать ему учениц. Зато АС во всем ищут крайних  :)

Цитата: DeFoX от 21 мая 2013, 00:22днако, задумайтесь - десятки миллионов ченнелеров, каждый из которых имеет куда больше шансов пережить любой катаклизм, нежели простой человек. Они могут вызвать дождь в засуху, облака - в зной, успокоить борю, исцелить болезнь (что особенно важно после того, как медицина перестала быть) и т.д. и т.п.

Они пытались предотвратить всё это и гибли первыми "на переднем крае".

Цитата: DeFoX от 21 мая 2013, 00:22Утопическое общество ЭЛ спустя сотни лет после Разлома сменилось "Ренессансом" Союза Десяти Государств, за которым последовало "Средневековье". С каждым потрясением, испытываемы человечеством, терялись знания, умения, технологии.

Я думаю, что после Разлома утрачено было буквально всё. Далее шло некоторое накопление знаний при утрате Талантов вследствие ползучей демографической катастрофы.

Цитата: DeFoX от 21 мая 2013, 00:22И тем не менее, она выбрала Белую Айа, а не любую другую, не так ли? Этот выбор свидетельствует о человеке.

Возможно, она стала ДТ ещё до того, как стала АС. Белая Айя, как и Коричневая очень удобны для ДТ: там никто ни на кого внимания не обращает.

Цитата: DeFoX от 21 мая 2013, 00:22Я не верю в то, что Коричневые обладали хотя бы базовыми знаниями в области генетики и программирования, каковые, безусловно, были развиты в ЭЛ. Это бесполезное знание в Третью Эпоху, а то, что нельзя использовать, теряет свою важность и, в итоге, забывается.

Это было безвозвратно утрачено во время Разлома. И восстановиться могло только в повышением общего уровня науки.

Цитата: DeFoX от 21 мая 2013, 00:22писывать же все беда на снижение потенциала не стоит. Сорилея не может создать рабочие врата, но она владеет плетением, может ему научить, а будучи во главе круга сумеет создать их и сама. Как результат - через небольшое время все ченнелеры-ХМ освоят новое плетение, и впредь будут обучать ему учениц.

Плохой пример. Речь идёт не о голом потенциале, а о Талантах. Если ты даже владеешь плетением типа изготовления квендийяра, то кому ты его передашь, если при твоей жизни не нашлось ни одной ученицы, которая была бы достаточно талантлива во владении Землёй? Но главная Проблема Этой Эпохи, на мой взгляд, состоит в том, что проблемы ЕС АС рассматривали в отрыве от других наук, и из других наук развивались, в основном, гуманитарные и абстрактные знания, собственно, потому их и ругают Отрекшиеся за "невежество". Их владение ЕС не основано на научных знаниях, а лишь на опыте и традиции. кстати, у ХМ всё тоже самое. исключение составляют ИВ: они достигли таких познаний в области погоды во всём мире, что смогли запустить Чашу Ветров в нештатном режиме. Но все их знания были направлены только на одну чель, и в других обастях применения ЕС они не преуспели.

Цитата: feone от 21 мая 2013, 00:45
Они пытались предотвратить всё это и гибли первыми "на переднем крае".

Вот прямо все эти условные 80млн взяли и погибли "на переднем крае", причем не оставив после себя учениц? А ведь среди них были и принявшие Тень. С той ли же готовностью, они отдавали свои жизни ради других?

Цитата: feone от 21 мая 2013, 00:45
Я думаю, что после Разлома утрачено было буквально всё. Далее шло некоторое накопление знаний при утрате Талантов вследствие ползучей демографической катастрофы.

Всё не может быть утрачено в одночасье, ведь каковы бы ни были человеческие потери, люди выжили. Выжили те, кто обладал знаниями ЭЛ. Да, большая часть навыков перестала быть актуальной, большинство

Цитата: feone от 21 мая 2013, 00:45
Возможно, она стала ДТ ещё до того, как стала АС. Белая Айя, как и Коричневая очень удобны для ДТ: там никто ни на кого внимания не обращает.

ЕМНИП, она действитльно решила стать ЧА, еще до получения шали. Непривлечение внимания - это хорошо, однако нужно ведь еще и задачи выполнять. У тех же Голубых - и сеть глаз-ушей обширная, и перемещение их в то или иное государство может быть менее подозрительным, чем, например, у тех же Белых. Как мы знаем, ДТ присутствуют в кажой айа в сравнимых пропорциях, так что дело все же в личных предпочтениях.

Цитата: feone от 21 мая 2013, 00:45
Это было безвозвратно утрачено во время Разлома. И восстановиться могло только в повышением общего уровня науки.

Значит, все-таки АС многое забыли и утратили. Я привел лишь наиболее наглядный пример, ответ на который вполне очевиден, однако это справедливо и в других отраслях, в том числе и ЕС.

Цитата: feone от 21 мая 2013, 00:45
Плохой пример. Речь идёт не о голом потенциале, а о Талантах. Если ты даже владеешь плетением типа изготовления квендийяра, то кому ты его передашь, если при твоей жизни не нашлось ни одной ученицы, которая была бы достаточно талантлива во владении Землёй?

АС, даже с учетом ТДК, проживают около 2 сотен лет. В начале эпохи, учитывая более высокий уровень Силы и большую мотивированность сестер, думаю, даже 3 сотни. ХМ, не связанные клятвами могут прожить вдвое больше. И каждый год есть шанс найти необходимое дарование. Пока есть кому учить, кто знает, что и как искать. Эгвейн - прирожденная сновидица, но учить в ББ её было некому. Хуже того, сестры не верили в то, что она может обладать "утраченной способностью", со всем вытекающим. А сколько послушниц до Эгвейн могли бы научится, но не встретили свою "Эмис"? Сколько на самом деле могли работать с землей, но не развили свои способности в силу того, что ББ не находила применение этим способностям?
Найнив умела исцелять, пожалуй, лучше любой АС, однако до тех пор, пока она была принятой, до того, как она исцелила Логайна, Суан и Лиане, её разве что шпыняли за применение "лишних потоков". Сколько до того было талантливых целительниц, чьим способностям не дали развиться заносчивые ортодоксы?
АС конца эпохи в своем большинстве не хотят учится, не стремятся открывать новые горизонты, они считают, что все что стоит знать, они уже знают. Эта зашоренность никак не способствует повышению уровня знаний.
Тут можно провести аналогию с католической церковью. Какое то время она выступала в качестве культурной силы, светоча знаний в диком и безграмотном мире. Однако, в последствии уже тормозила развитие культуры и наук с позиции силы и авторитета. Вот с ББ на момент повествования примерно та же ситуация.

Цитировать
Он и есть особенным. Твердыню строили с применением ЕС, по сути обработав и укрепив ею целую гору, что говорит об значительной устойчивости к внешним условиям.

Руидин же в плане архитектуры – обычный город, и строился он Дженнами вручную. На цетральной площади находилось множество предметов силы, часть из которых была повреждена или уничтожена во время схватки Ранда с Асмодианом. Думаю не стоит говорить, что это ничто в сравнении с Разломом.

Это уже не гвооря о том, что Айил вели кочевный образ жизни на протяжении длительного времени, сколько потребовалось времени, пока первый из них отрекся от Пути Листа? А сколько поколений сменилось прежде, чем отверженные одиночки превратились в доминирующую ветвь народа? Строительство Руидина началось после Разлома.

Много чего строили с использованием ЕС и что дальше? Есть размышления Ранда на счет того, что укрепления Твердыни лол, если ЕС используется как оружия - никакие укрепления не спасут. Тут без разницы как и чего строили. Но все-таки строили во время Разлома. Где гарантии, что она просит нетронутой до момента когда Вд придет по КД? Таких нет. Но построили же.

Очевидно что далеко не всё там строилось вручную, а и с использованием ЕС.

К моменту заключения мира Руидина Дженнов осталось горстка, но прочие Айил уже сформировали септы, но не кланы, и давно уже были не кочевниками. Т.е. Разлом или завершился или подходил к концу. Вы считаете, что огромный город начинало стоить всего несоклько сот человек и что они умудрились выродится в течении одного поколения при том, что у них был доступ к богатым ресурсам и ЕС? Будь их там госрстка изначально в принципе нефига бы они не выстроили. Начинать они должны были раньше, чем от них остались рожки да ножки.

Цитировать
Ну, Морейн и Суан завершили обучение, ЕМНИП где-то в 23 года, имея за плечами более 6 лет работы с ЕС, хотя по меркам ББ это скорее исключение из правил, вызванный как природными данными, так и высокой мотивацией.
Однако же, не забываем, что в конце эпохи Белая Башня «уже не трот». Во времена Троллоковых Войн обучение послушниц должно было занимать по возможности минимальный срок, ибо они – бесценный актив человечества в войне с Тенью.

Ну и?

Цитировать
Я считаю, что мурдраалы вполне годные командиры. Но... как бы сказать, это низший командный состав. Лейтенанты, капитаны, как то так. Они могут рулить сотней троллоков, но не тысячами. Смерть высшего командования превратило относительно единую армию в сотни разрозненных отрядов. Троллоки подчиняются мурдаалам из страха, признавая их превосходство над собой. Однако между собой пулулюди равны, сомнительно, что бы в среде безглазых был табель о рангах. ПУ собственно и были то нужны, что бы навязывать свою волю мурдраалам, ибо превосходят их в иерархии Тени.

Мы знаем, что любой ДТ имеет на себе метку Темного, которую видят Отродья, причем метки эти отличаются в зависимости от «ранга». Элдрин достаточно было нацелить удар на носителей метки, и все ПУ в округе сгорели синим пламенем.

Ну и где вы видели ПУ в Тарвиновом Ущелье или у Марадона? Там было что-то около шести неизвестных, но они как появились, так и смылись. Против Перрина послали Отродий, но направляющие только перебросили армию Портальным Камнем и всё. В битве они не участвовали и не командовали. Где вы видели ПУ в Двуречье? Там дело проворачивал Изам, который тиранил Отродий по чем зря, но и он в битве активного участия не принимал. Может вы видели ПУ или иных генералов-людей во время многчисленных атак Отродий начиная с ВТ и заканчивая ОН? Где были командиры-люди Отродий напавших на поместье Алагарины? А ведь там были тысячи Исчадий. Но командирами мы видим только Муриков. При чем Мурики не только троллоками рулят, но и теми же Драгкарами. Очевидно, что это далеко не только младший офицерский состав армий Тени и что если армией таковой командует человек, то он не обязательно напарвляющий. Так что задачка всё еще в силе.

Да ну? А можно напомнить где это сказано? Одно дело Отродья, а другое дело ДТ. Ранд по меткам ДТ в последних книгах находил? Отнюдь. А вы нацелить удар предполагаете по чему-то, что даже ВД не видит. Ну, равзе что Элдрин сама была Дт со способностями близкими к способностям Отродий :D

Цитировать
Я думаю, что когда тебя вдруг убило неизвестно что, то стоять разинув рот и чего то жать уже поздно. Ну, и защититься от того, о чем не имеешь представления тоже проблемно. Не припомню ни одного ченнелера, который постоянно ходил бы увешенный щитами.

Потоки видят и чувствуют. Допустим ПУ-мужики могли и прозевать, но там должны были быть и тетки. А это значит, что всё что придетает да еще и с больших расстояний, видно и "слышно", а значит этому можно противодействовать. Ну, или докажите, что Элдрин инвертировала/выворачивала в состоянии аффекта :)

Цитировать
Я помню, кем была Авиенда. Рядовым бойцом, отлично умеющим выполнять команды, но не имеющим опыта в командовании войсками. Точно так же Уно большую часть жизни был воином, однако, его полководческие способности вызывают у меня определенные сомнения.
ХМ, ЕМНИП,  до того времени не применяли ЕС на поле боя, так что опыт их тоже относительный. И потом, от некоторого количества боевых плетений вреда бы не было, зачем переубеждать? Никто ведь не знал, что Ранд из себя Атланта изображать начнет

Для этого не надо быть великим полководцем. Элементарные вещи в тактике и стратегии она понимает. Как и просто очевидные вещи. И не она одна. Поэтому если все перечисленные решили, что задумка Ранда не блаж и не идиотизм, значит план таковым не является. 

Цитировать
Их владение ЕС не основано на научных знаниях, а лишь на опыте и традиции. кстати, у ХМ всё тоже самое.

Очевидно что это не совсем так.

Цитата: Rubanok от 24 мая 2013, 01:25
Много чего строили с использованием ЕС и что дальше? Есть размышления Ранда на счет того, что укрепления Твердыни лол, если ЕС используется как оружия - никакие укрепления не спасут. Тут без разницы как и чего строили. Но все-таки строили во время Разлома. Где гарантии, что она просит нетронутой до момента когда Вд придет по КД? Таких нет. Но построили же.

Твердыня, как и любое строение времен Разлома целиком на совести автора. Либо так, либо были предсказания о том, что данная местность Разломом затронута будет незначительно.

Цитата: Rubanok от 24 мая 2013, 01:25
Очевидно что далеко не всё там строилось вручную, а и с использованием ЕС.
К моменту заключения мира Руидина Дженнов осталось горстка, но прочие Айил уже сформировали септы, но не кланы, и давно уже были не кочевниками. Т.е. Разлом или завершился или подходил к концу. Вы считаете, что огромный город начинало стоить всего несоклько сот человек и что они умудрились выродится в течении одного поколения при том, что у них был доступ к богатым ресурсам и ЕС? Будь их там госрстка изначально в принципе нефига бы они не выстроили. Начинать они должны были раньше, чем от них остались рожки да ножки.

У Дженнов было значительное число ченнелеров? Врочем это не имеет существенного значения, так как здание, даже выстроенное с помощью ЕС беззащитно перед Разломом лишь немногим меньше, чем сработанное из глиняных кирпичей.

Цитата: Rubanok от 24 мая 2013, 01:25
Ну и?

Это был ответ на вопрос  :)

Кстати, вдогонку к предыдущим постам - Элдрин не могла приносить ТДК, так как жезл был найден уже в период между ТВ и Войной Ста Лет. В связи с этим вопрос о безвозвратности лица отпадает сам собой - королева Манетерн могла не одну сотню лет выглядеть цветущей девушкой.

Цитата: Rubanok от 24 мая 2013, 01:25
Ну и где вы видели ПУ в Тарвиновом Ущелье или у Марадона? Там было что-то около шести неизвестных, но они как появились, так и смылись. Против Перрина послали Отродий, но направляющие только перебросили армию Портальным Камнем и всё. В битве они не участвовали и не командовали. Где вы видели ПУ в Двуречье? Там дело проворачивал Изам, который тиранил Отродий по чем зря, но и он в битве активного участия не принимал. Может вы видели ПУ или иных генералов-людей во время многчисленных атак Отродий начиная с ВТ и заканчивая ОН? Где были командиры-люди Отродий напавших на поместье Алагарины? А ведь там были тысячи Исчадий. Но командирами мы видим только Муриков. При чем Мурики не только троллоками рулят, но и теми же Драгкарами. Очевидно, что это далеко не только младший офицерский состав армий Тени и что если армией таковой командует человек, то он не обязательно напарвляющий. Так что задачка всё еще в силе.

После ТВ не было, так как отпала нужда - не действовали в Рандляднии армии Тени особо крупных размеров. Если верить Баширу, то на момент цикла 1000 троллоков - уже крупный набег.
Конечно, в Тарвеновом Ущелье троллоков было существенно больше, но, во-первых, перед войском тени стояла предельна простая задача - идти прямо и смести всех людей, а во-вторых, командовать мог тот же Изам не говоря о Ишамаэле.
После открытия Узилища, осободились Отрекшиеся, имея их в активе, кому нужны ПУ?

В Двуречье, как мы помним, направлял Отродий Изам. Не принимал активного участия в бою? А кто сказал, что такое участие принимал ПУ? :o Полководец не лезет на передовую, у него другие задачи.

Поместье Алагарины? А что с ним не так? Отрекшийся своей властью направил тысячи Отродий, дав конкретную и простую задачу. О каких-либо координированных действиях, тактических и стратегических действиях речи не было - или они задавят массой противника, либо полягут как один.

Цитата: Rubanok от 24 мая 2013, 01:25
Да ну? А можно напомнить где это сказано? Одно дело Отродья, а другое дело ДТ. Ранд по меткам ДТ в последних книгах находил? Отнюдь. А вы нацелить удар предполагаете по чему-то, что даже ВД не видит. Ну, равзе что Элдрин сама была Дт со способностями близкими к способностям Отродий :D

То, что Ранд не видел метки, о чем то свидетельствует? Он и царапину исцелить не может, что не мешало еще в ОМ куда мене могущественной Морейн исцелить умирающего Тэма.
А еще мужчины чувствуют, когда используется саидар, а женщины активность мужчин-ченнелеров не чувствуют. Гендерные различия ченнелеров, однако...

Цитата: Rubanok от 24 мая 2013, 01:25
Потоки видят и чувствуют. Допустим ПУ-мужики могли и прозевать, но там должны были быть и тетки. А это значит, что всё что придетает да еще и с больших расстояний, видно и "слышно", а значит этому можно противодействовать. Ну, или докажите, что Элдрин инвертировала/выворачивала в состоянии аффекта :)

Теоретически все верно. Практически же, если бы легко и просто можно было отразить любой удар, бои не имели бы смысла.
Бел'лал увидел, что Морейн ченнелит, однако уберечься уже не успел.
Это не говоря уже о том, что Элдин, вероятно, сильнейшая АС своего времени и удар, чья мощь превышает ее верхнюю планку, отразить какому то ПУ было несколько проблематично.

Цитата: Rubanok от 24 мая 2013, 01:25
Для этого не надо быть великим полководцем. Элементарные вещи в тактике и стратегии она понимает. Как и просто очевидные вещи. И не она одна. Поэтому если все перечисленные решили, что задумка Ранда не блаж и не идиотизм, значит план таковым не является. 

А если бы они решили, что это блажь, Ранд бы отказался от своей задумки? Или, может, ему пришлось бы напрягаться еще больше, не согласись помочь Эгвейн с Авиендой?

Цитата: Rubanok от 24 мая 2013, 01:25
Очевидно что это не совсем так.

Очевидно, если бы они использовали ЕС в бою, то не просто смотрели бы сквозь пальцы на инициативу Авиенды с Эгвейн, а поучаствовали сами, уменьшим нагрузку на Ранда. Однако при Кайриэне ЕС не использовали ХМ обеих сторон.

Цитата: DeFoX от 25 мая 2013, 00:45У Дженнов было значительное число ченнелеров? Врочем это не имеет существенного значения, так как здание, даже выстроенное с помощью ЕС беззащитно перед Разломом лишь немногим меньше, чем сработанное из глиняных кирпичей.

Кто знает? Двух АС показали. Кстати по поводу того, что они не из ЭЛ. В ЭЛ они могли быть еще ученицами, а не полноправными АС :) Та же Моги где-то на момент Войны Тени по меркам АС считалась совсем молоденькой, несмотря на то, что ей стукнуло 200 лет. Первые из тех, кто во время или сразу после Разлома назвался АС взялись ведь не из вакуума и явно поголовно дичками не были. А опытный направляющий да еще и с соответствующим Талантом вполне может и землетрясение остановить и погоду контролировать и много еще чего.

Цитата: DeFoX от 25 мая 2013, 00:45Элдрин не могла приносить ТДК, так как жезл был найден уже в период между ТВ и Войной Ста Лет

Стали приносить ТДК в период между ТВ и ВСЛ, а когда нашли Жезл вроде не говорилось.

Цитата: DeFoX от 25 мая 2013, 00:45В Двуречье, как мы помним, направлял Отродий Изам. Не принимал активного участия в бою? А кто сказал, что такое участие принимал ПУ? Шокирован Полководец не лезет на передовую, у него другие задачи.

Командовать это и значит принимать активное участие. Изам же был черте где. Командовали Мурдраалы. Полулюди не глупее людей. И командиры из них наверняка тоже. Кулаками обычно командуют именно Мурдраалы. Не будет ничего странного, если Мурдраал будет командовать соединением побольше.

Цитата: DeFoX от 25 мая 2013, 00:45То, что Ранд не видел метки, о чем то свидетельствует? Он и царапину исцелить не может, что не мешало еще в ОМ куда мене могущественной Морейн исцелить умирающего Тэма.
А еще мужчины чувствуют, когда используется саидар, а женщины активность мужчин-ченнелеров не чувствуют. Гендерные различия ченнелеров, однако...

При чем тут Исцеление? Пример, когда кто-то светлый видел какие-то там метки ДТ в студию.

Цитата: DeFoX от 25 мая 2013, 00:45Теоретически все верно. Практически же, если бы легко и просто можно было отразить любой удар, бои не имели бы смысла.
Бел'лал увидел, что Морейн ченнелит, однако уберечься уже не успел.
Это не говоря уже о том, что Элдин, вероятно, сильнейшая АС своего времени и удар, чья мощь превышает ее верхнюю планку, отразить какому то ПУ было несколько проблематично.

Практически все они друг-другу как-то противостоят. Как именно - описано в тексте. Нам показали сильнейших направляющих типа Ранда, Ланфир и т.д. Любого из них скрутят 13 человек и больше направляющих. Тут же речь всего-то об отражении удара. С Бе'лалом - так он понял что хотела юзнуть Мо. Любое другое плетение он отразил бы. Может там уже был щит, но нам не показали.

Цитата: DeFoX от 25 мая 2013, 00:45А если бы они решили, что это блажь, Ранд бы отказался от своей задумки? Или, может, ему пришлось бы напрягаться еще больше, не согласись помочь Эгвейн с Авиендой?

Не надо делать из гг дебила. Он аргументированные доводы на тот момент принимал и к мнению прочих более чем прислушивался. И он и так выложился по полной.

Цитата: DeFoX от 25 мая 2013, 00:45Очевидно, если бы они использовали ЕС в бою, то не просто смотрели бы сквозь пальцы на инициативу Авиенды с Эгвейн, а поучаствовали сами, уменьшим нагрузку на Ранда. Однако при Кайриэне ЕС не использовали ХМ обеих сторон.

??? Это как-то связано с научным подходом? ХМ в отличии от шаленосок инновации приветствуют. Какие-то систематические исследования не проводятся, но это не значит, что они подавляют экспериментирование. Вспомнить хоть бы тренировки Ави своего Таланта в распускании плетений.

Цитата: Rubanok от 05 мая 2015, 05:47Не будет ничего странного, если Мурдраал будет командовать соединением побольше.

- так разве есть такие сведения ?

Цитата: Rubanok от 04 мая 2015, 22:47
Кто знает? Двух АС показали. Кстати по поводу того, что они не из ЭЛ. В ЭЛ они могли быть еще ученицами, а не полноправными АС :) Та же Моги где-то на момент Войны Тени по меркам АС считалась совсем молоденькой, несмотря на то, что ей стукнуло 200 лет. Первые из тех, кто во время или сразу после Разлома назвался АС взялись ведь не из вакуума и явно поголовно дичками не были. А опытный направляющий да еще и с соответствующим Талантом вполне может и землетрясение остановить и погоду контролировать и много еще чего.

На счет «неполноправных АС времен ЭЛ» - соглашусь.
Даже то, что полноправные АС Разлом не пережили – уже само по себе невероятно фантастично (на столько, что не думать о ляпе просто не получается), а уж включать туда же и учениц... Весьма вероятно, в ЭЛ (как и затем в ББ) была определенная процедура принятия в ряды АС. Во время Разлома, Зал Слуг существовать перестал, соответственно и о получении статуса речи быть не могло.
Не исключаю также того, что многие ченнелеры в ходе Разлома отказались от своего статуса АС, так  как фактически он уже ничего не стоил. Вот в этом случае, действительно, могло случиться так, что после Разлома ни одной АС не осталось. Только вот не из-за всеобщей гибели :)

Однако, все же считаю, что Руидин начали строить все же после Разлома.

Тотальный отход Айил от Пути Листа требовал смену множества поколений. Только по приведенным видениям мы знаем о 7 поколениях предков Ранда от исхода из Пааарен Дизен (который, если не ошибаюсь произошел спустя несколько десятков лет после начала Разлома) и до того, как Айил направились к Хребту Мира. Это само по себе охватывает промежуток в 150-200 лет.
А ведь видения показывали далеко не всех, а лишь поворотные моменты в истории народа. Так, между Льюином, который первым взял в руки копье и Джеорданом (при котором копье взяла в руки женщина), явно прошло уже не одно и не два поколения, так как Айилы из нескольких изгнанников превратились уже в многочисленный народ, который уже напрочь забыл о Пути Листа.
Таким образом, можно смело утверждать, что Руидин начали строить по меньшей через три века после начала Разлома.

Помимо этого, есть и другой аргумент. По пути из Трехкратой земли, Ранд увидел останки древнего города (предположительно – Шорреле), бывшего некогда портом, высоко на склонах Хребта Мира. Т.е. до Разлома, Хребет мира не существовал, на его месте находилось морское побережье (на месте же Пустыни было море). А процесс горообразования произошел в результате столкновения литосферных плит, в результате чего часть побережья была поднята на существенную высоту.
К моменту, когда Айил направились на восток, Хребет Мира уже имел место, и, надо полагать, сейсмическая активность в том районе сошла на нет (иначе направляться туда смысла не было).

Цитата: Rubanok от 04 мая 2015, 22:47
Стали приносить ТДК в период между ТВ и ВСЛ, а когда нашли Жезл вроде не говорилось.

Возможно, но нету ТДК – нету и безвозрастного лица, что все равно снимает вопрос о красоте Элдрин :)

Цитата: Rubanok от 04 мая 2015, 22:47
Командовать это и значит принимать активное участие. Изам же был черте где. Командовали Мурдраалы. Полулюди не глупее людей. И командиры из них наверняка тоже. Кулаками обычно командуют именно Мурдраалы. Не будет ничего странного, если Мурдраал будет командовать соединением побольше.

Естественно, командовали троллоками Мурдраалы, а вот им выдавал инструкции уже Изам. Стратегическое руководство, с учетом способностей Изама особых трудностей вызывать не должно было.

Дело не только в интеллекте мурдраалов. Троллоки недисциплинированны, полулюди вынуждены воздействовать при помощи страха и силы. Соответственно число зверолюдов, которых может держать в узде один безглазый не может быть чрезмерным. Несколько сотен – да. Но никак не тысячи.

Как бы то ни было, сути дела это не касается. Во времена Троллоковых Войн высшие ступени власти всяко были отданы Повелителям Ужаса. Их единовременная смерть создала вакуум власти в войсках Тени. Фактически армия перестала существовать как  единое формирование, превратившись в кучу локальных подразделений. Да, каждым из них руководил мурдраал, однако что дальше? По-твоему, они бы провели референдум, на котором избрали верховного главнокомандующего и его заместителей? :)

Цитата: Rubanok от 04 мая 2015, 22:47
При чем тут Исцеление? Пример, когда кто-то светлый видел какие-то там метки ДТ в студию.

Сначала аргументация была такая «Элдрин обязана была использовать са'анргиал, так как другого способа всех убить у нее не было!». На это я возразил, что она и не убивала всех направо-налево, а лишь вырезала командование.

Мне возразили, что «такого быть не может, потому, как не существует никаких способов нацелить плетения». В качестве контраргумента я привел пример шаровых молний Ранда в Твердыне.

Мне возразили, что ПУ – не Отродья, и их в принципе никак нельзя вычислить. Я привел пример того, как это можно было сделать. Заметь, не утверждал, что Элдрин сделала именно это.

Как бы то ни было, наличие или отсутствие са'анргиала данный вопрос никак не снимает. Ну, нет у нас данных о том, что Элдрин устраивала ковровые бомбардировки, уничтожившие армию Тени. А вот о истреблении руководства – есть. Однако, не имея возможности целеуказания, единственный способ убить командование – уничтожение всей армии целиком. Чего уж точно не было.

При чем Исцеление? Да при том, что Ранд не владеет всем возможным спектром навыков и умений. ВД не владеет исцелением, сновиденьем, предсказанием, созданием артефактов, не разговаривает с волками, не умеет определять зло на запах... в общем не имеет множеством талантов, на которые способны другие персонажи.
Так на каком основании ты считаешь, что Элдрин не могла обладать недоступным для Ранда талантом или же знанием?

Цитата: Rubanok от 04 мая 2015, 22:47
Практически все они друг-другу как-то противостоят. Как именно - описано в тексте. Нам показали сильнейших направляющих типа Ранда, Ланфир и т.д. Любого из них скрутят 13 человек и больше направляющих. Тут же речь всего-то об отражении удара. С Бе'лалом - так он понял что хотела юзнуть Мо. Любое другое плетение он отразил бы. Может там уже был щит, но нам не показали.

Отражение удара может быть куда более сложной задачей, нежели ограждение.
Согласно парадигме КВ, 13 слабейших шаленосок гарантированно могут оградить ченнелера любой силы.
Однако, мощь круга состоит из силы входящих в него ченнелеров. Хуже того – она меньше их суммарного потенциала.
Так, Суан после исцеления, ЕМНИП, потеряла большую часть своей силы. Однако даже тогда, она не являлась слабейшей из АС. Т.е. есть шаленоски, который уступают «старой Суан» более чем в два раза. При этом Эгвейн/Илэйн по меньшей мере вдвое сильнее оной Суан, но при этом и сами минимум вдвое уступают Найнив. Очевидно, что Найнив сильнее чем, скажем, Дайлин, по меньшей мере в 8 раз.
При этом, Найнив заметно уступает Ранду. Полагаю, что о полуторной разнице можно говорить совершенно смело.
Итого, по самым скромным прикидкам, мощь Ранда сопоставима с суммарной мощью 12 слабеньких шаленосок. Круг же забирает часть потенциала, так что и полный круг, хотя и может оградить Ранда, но по голой силе никак превзойти его не сможет.

Согласен, весьма вероятно, что Бел'ал был защищен от обычных плетений, потому и оказался застигнут врасплох.
Однако у нас то ситуация иная. Находящиеся черт-знает-где ПУ всяко не ожидали нападения Элдрин. А даже если бы и ожидали... из текста следует, что находились они все не в одном месте, соответственно и вступить в соединение, выставив общую защиту возможности не имели.

Цитата: Rubanok от 04 мая 2015, 22:47
Не надо делать из гг дебила. Он аргументированные доводы на тот момент принимал и к мнению прочих более чем прислушивался. И он и так выложился по полной.

Так я и не делаю. Лишь привожу пример, что даже сильнейший в истории ченнелер с ангриалом в руках не способен в одиночку кардинально изменить исход боя, при масштабном противостоянии. По крайней мере, при условии использования примитивных плетений.
При этом, Ранд к концу дня полностью лишился сил, даже ходил с трудом. Представь, много ли он бы навоевал на второй день? А если бы нужно было ченнелить 2 недели к ряду? Тут или следовало было значительно снизить ежидневную нагрузку, что бы успевать восстанавливаться, либо день ударного «труда», а потом несколько дней отлеживаться.

Цитата: Rubanok от 04 мая 2015, 22:47
Это как-то связано с научным подходом? ХМ в отличии от шаленосок инновации приветствуют. Какие-то систематические исследования не проводятся, но это не значит, что они подавляют экспериментирование. Вспомнить хоть бы тренировки Ави своего Таланта в распускании плетений.

Честно говоря, я уже не помню к чему писал эту часть – 2 года прошло, как никак  :smile10:

Что касается научного подхода, то он отсутствует у всех ченнелеров. И упомянутые  feone ИВ исключением не являются, так как все их достижения – результат проб и ошибок, причем на крайне узком поприще.
Так или иначе, но все, что мы видим – не что иное, как шаманство. Если потрусить бубном 3 раза, и попрыгать 2 раза вокруг костра по часовой стрелке – пойдет дождь, а если 4 раза в обратном направлении – выйдет солнышко :)

Цитата: Superradge от 05 мая 2015, 15:10- так разве есть такие сведения ?

1. В Тарвиновом ущелье ПУ или генералов-ДТ замечено не было.
2. В Двуречье кроме Мурдраалов при атаках Эмондова Луга других командиров замечено не было (Изам во время второй атаки явно не лично командовал, хоть и мог и скорее всего и отдал приказ Полулюдям зачистить ЭЛ).
3. При атаки поместья Алгарина - аналогично.
4. При сражении Перрина, Галада и Ко против Отродий - аналогично.
5. В тексте говорится, что против АЯКа в свое время из Запустенья Отродий вывели именно Мурдраалы, а не кто-то другой.

Это то что вспоминается сразу же. Если покопаться наверняка найдется еще. Суть проста: ПУ на все не напасешься и среднестатистический Мурдраал, который обычно является командиром минимум кулака троллоков и который всю жизнь проводит в сражениях, должен разбираться в тактике (если не стратегии) получше любого среднестатистического ПУ Третьей Эпохи. Поэтому логично, что крупными соединениями скорее будут командовать Мудраалы, за неимением ПУ. Отсюда - в генерале-Мурдраале не должно быть ничего удивительного. Ну, может у них конечно некое коллективное руководство, типа совета капитанов. Хотя для Отродий это выглядело бы несколько странно.

Цитата: DeFoX от 05 мая 2015, 16:13то, что полноправные АС Разлом не пережили – уже само по себе невероятно фантастично

Учитывая, что Разлом длился приблизительно от 239 до 344 лет, ничего особо фантастического нет. Конечно сильнейшие направляющие живут не менее полутысячи лет, но сколько реально таких было в ЭЛ? ЛТТ было 400 лет и дл него это где-то средний возраст, но ведь он один из сильнейших. Остальные в основной массе послабше будут. А тут глобальный катаклизм, проблемы с пищей, гигиеной, медицинской помощью и т.д. Поэтому лет за 200-300 в условиях Fallout - вполне все могли окочурится :) Это если забыть про всякие суициды, типа тех, кто создал Око, и обезумевших мужчин.

Цитата: DeFoX от 05 мая 2015, 16:13Однако, все же считаю, что Руидин начали строить все же после Разлома.

Ну, может и так.

Цитата: DeFoX от 05 мая 2015, 16:13Естественно, командовали троллоками Мурдраалы, а вот им выдавал инструкции уже Изам. Стратегическое руководство, с учетом способностей Изама особых трудностей вызывать не должно было.

Я не спорю про Изама-стратега, о котором нам ничего неизвестно. Он вполне мог неплохо разбираться в военном искусстве. Но тактические задачи из книги в книгу решали Мурдраалы. Избранные и прочие в основном просто ставили перед ними задачи, а Полулюди реализовывали по месту. Те же Семираг, Равин, Саммаэль и Ишамаэль не командовали в описанных эпизодах армиями и/или отрядами Отродий лично. Этим занимались Мурдраалы. Т.е. то же нападение на Твердыню, вряд ли реализовал лично Избранный. Полулюди не настолько тупые, чтобы не смочь самостоятельно реализовать перевозку на баржах.

Цитата: DeFoX от 05 мая 2015, 16:13Дело не только в интеллекте мурдраалов. Троллоки недисциплинированны, полулюди вынуждены воздействовать при помощи страха и силы. Соответственно число зверолюдов, которых может держать в узде один безглазый не может быть чрезмерным. Несколько сотен – да. Но никак не тысячи.

А кто говорил про управление ОДНИМ Мурдраалом орды троллоков? Речь о том, что среди Муриков должна быть какая-то иерархия для слаженности действий. Или по-твоему у них роевое общество? :) Поэтому должны быть Мурики, которые командуют другими Муриками. По крайней мере во время походов/сражений. Типа военные вожди. Первые среди равных. Генералы.

Цитата: DeFoX от 05 мая 2015, 16:13Сначала аргументация была такая «Элдрин обязана была использовать са'анргиал, так как другого способа всех убить у нее не было!». На это я возразил, что она и не убивала всех направо-налево, а лишь вырезала командование.

Да, потому что от столицы до вражеской армии расстояние довольно большое, что даже с артом проблематично было бы нанести такой удар. Даже если ты вторая Ланфир по мощи. Тем более выцелить командование.

Цитата: DeFoX от 05 мая 2015, 16:13Мне возразили, что «такого быть не может, потому, как не существует никаких способов нацелить плетения». В качестве контраргумента я привел пример шаровых молний Ранда в Твердыне.

Мне возразили, что ПУ – не Отродья, и их в принципе никак нельзя вычислить. Я привел пример того, как это можно было сделать. Заметь, не утверждал, что Элдрин сделала именно это.

Призрачно всё в этом мире бушующем... ;)

Цитата: DeFoX от 05 мая 2015, 16:13Ну, нет у нас данных о том, что Элдрин устраивала ковровые бомбардировки, уничтожившие армию Тени. А вот о истреблении руководства – есть. Однако, не имея возможности целеуказания, единственный способ убить командование – уничтожение всей армии целиком. Чего уж точно не было.

Есть вариант с преувеличением/неточностью/банальным вымыслом в сказании. Это ведь просто сказание, а не исторический документ из архива. Как я говорил выше, Мурики вполне справляются с командованием армиями, а значит истребление одних только ПУ или любых ДТ-генералов, которых были явно не многие сотни, проблему с армией не решит- Полулюди просто погонят троллоков всё так же вперед. Ты много струсивших Мурдраалов за цикл видел? Я только одного - которого Фейн "обработал". И еще одного-двух колебавшихся. Гибель кучки ПУ не могла настолько подорвать боевой дух орды. ВОт если там штаб ударом накрыли или устроили что-то вроде ковровой бомбардировкой, это да, могло бы привести к описываемой панике.

Цитата: DeFoX от 05 мая 2015, 16:13ВД не владеет исцелением, сновиденьем, предсказанием, созданием артефактов, не разговаривает с волками, не умеет определять зло на запах... в общем не имеет множеством талантов, на которые способны другие персонажи.
Так на каком основании ты считаешь, что Элдрин не могла обладать недоступным для Ранда талантом или же знанием?

Но он имеет о всем (или почти всем) перечисленном представление и знание. Он не мог распустить Принуждение Грендаль, но знал как это сделать, чтобы давать указания Найнив. Он ходил в ТАР во плоти, но знает об этом месте, хождении по снам и т.д. Про Исцеление он тоже какие-то представления имеет. Про Предсказание его позицию автор четко описал. Про арты - неясно. Теорию он точно знает, что подтвердила последняя книга, а в ВД Бе'лал говорил Ранду, что это "Один из наиболее мощных са'ангриалов, какие мы когда-либо изготовили."

Цитата: DeFoX от 05 мая 2015, 16:13Так я и не делаю. Лишь привожу пример, что даже сильнейший в истории ченнелер с ангриалом в руках не способен в одиночку кардинально изменить исход боя, при масштабном противостоянии. По крайней мере, при условии использования примитивных плетений.

То с ангриалом. С КД же тот же Ранд, например, теоретически мог убить всех Отродий в мире одним ударом и воскресить мертвого. С ЧК - расколоть мир как яйцо. Т.е. смотря что там за арт.

ЦитироватьНа это я возразил, что она и не убивала всех направо-налево, а лишь вырезала командование.

Если Троллоки связаны с Муржраалами, то уничто жить командование = убить всех.

Цитата: Ищущий Тишину от 17 мая 2015, 21:28сли Троллоки связаны с Муржраалами, то уничто жить командование = убить всех.

Ну, положим не всех, но многих. Ведь кто-то согласно рассказам бежал. А если убить всех, то бежать уже будет некому :)

Цитата: Ищущий Тишину от 17 мая 2015, 21:28
Если Троллоки связаны с Муржраалами, то уничто жить командование = убить всех.

Честно говоря, мне не известно используются ли данные связи в ходе войн.
Троллоки не блещут дисциплиной, отвагой и сообразительностью, так что мурдраалам приходится постоянно давать им мотивирующие пинки под зад. Для этого, естественно необходимо постоянно находится вместе с подразделением, где вероятность потерять голову (буквально) весьма высока. А при этом поляжет и весь отряд.

В ходе вылазок или рейдов это может быть оправдано, так как мурдраалы сильны и живучи, но вот в мясорубке сражений личное мастерство значит немного, и целесообразость данного приема не очевидна. ИМХО

Цитата: DeFoX от 20 мая 2015, 12:51В ходе вылазок или рейдов это может быть оправдано, так как мурдраалы сильны и живучи, но вот в мясорубке сражений личное мастерство значит немного, и целесообразость данного приема не очевидна. ИМХО

В мясорубке основным мясом как раз троллоки и выступают, а без контроля муриков они просто сбегут. Так что у муриков особого выбора нету.

Цитата: Jerohn от 20 мая 2015, 13:34
В мясорубке основным мясом как раз троллоки и выступают, а без контроля муриков они просто сбегут. Так что у муриков особого выбора нету.

Ну, что значит "выбора нету"? Мы ведь точно знаем, что связь с троллоками создается далеко не всегда. В исключительных случаях, когда нужно заставить троллоков действовать там, где вероятность склеиться ~100% (Шадор Логот, Пустыня) без этого обойтись проблематично, но в случае сражений исход не предрешен.

Цитата: DeFoX от 20 мая 2015, 12:51Честно говоря, мне не известно используются ли данные связи в ходе войн.
Троллоки не блещут дисциплиной, отвагой и сообразительностью, так что мурдраалам приходится постоянно давать им мотивирующие пинки под зад. Для этого, естественно необходимо постоянно находится вместе с подразделением, где вероятность потерять голову (буквально) весьма высока. А при этом поляжет и весь отряд.

Отчего же? Такая связь это стимул троллокам не прятаться за спиной командира и не бежать с поля боя. Ведь если погибнет Мурдраал, то они сами все погибнут.

Цитата: Rubanok от 20 мая 2015, 20:10Отчего же? Такая связь это стимул троллокам не прятаться за спиной командира и не бежать с поля боя. Ведь если погибнет Мурдраал, то они сами все погибнут.

Я говорил не с точки зрения мотивации тороллоков, а с точки зрения использования троллоков, как стратегического ресурса :)
Терять несколько сотен троллков каждый раз, когда АС из тылов испепелит мурдраала - как то не очень рационально. Так - при смерте безглазого, если троллоки побегут, их можно будет еще использовать после переформирования, а с трупов - всяко пользы никакой. 

Цитата: DeFoX от 20 мая 2015, 21:52
Я говорил не с точки зрения мотивации тороллоков, а с точки зрения использования троллоков, как стратегического ресурса :)
Терять несколько сотен троллков каждый раз, когда АС из тылов испепелит мурдраала - как то не очень рационально. Так - при смерте безглазого, если троллоки побегут, их можно будет еще использовать после переформирования, а с трупов - всяко пользы никакой. 

Как она из тылов выцелит его? А вот троллоки могут его по быстрому загасить и удрать.

Цитата: DeFoX от 20 мая 2015, 18:42Ну, что значит "выбора нету"?

Ну то и значит :) Если троллоков не привязать к себе, то из мясорубки они убегут.

Цитата: Jerohn от 21 мая 2015, 09:53
Ну то и значит :) Если троллоков не привязать к себе, то из мясорубки они убегут.

И куда они убегут? Войско же не в тонкую линию выстраивают. За передовыми подразделениями находится следующая линия, которая обеспечивает ротацию, за ней - отряды оперативного реагирования... Это где-нибудь под Шадор Лаготом можно попытаться сбежать, благо есть как и куда, а с передовой - это не так то и просто должно быть.

Цитата: Сэм от 20 мая 2015, 22:58Как она из тылов выцелит его? А вот троллоки могут его по быстрому загасить и удрать.

А как Ранд с Эгвейн и Авиендой под Кайриэном молниями разбрасывались, находясь далеко не на передовой?

Цитата: DeFoX от 21 мая 2015, 10:06А как Ранд с Эгвейн и Авиендой под Кайриэном молниями разбрасывались, находясь далеко не на передовой?

А с чего вообще взяли что мурик будет отсиживаться в тылу? Под Шадар Логотом он сам полез в бой вперед всех, в итоге огреб весь отряд.

Цитата: Яманэко от 21 мая 2015, 11:35
А с чего вообще взяли что мурик будет отсиживаться в тылу? Под Шадар Логотом он сам полез в бой вперед всех, в итоге огреб весь отряд.

Ну под Шадар Логотом муриков самих напрягали, чтоб вперед шли...

Цитата: Jerohn от 21 мая 2015, 11:40
Ну под Шадар Логотом муриков самих напрягали, чтоб вперед шли...

Это уже когда в сам Щадар Логот поперли.
А вот когда Морейн и Ко сошли с Кэймлинского тракта там их вроде особо никто не гнал. Но мурик сразу полез на Лана.

Цитата: Яманэко от 21 мая 2015, 14:05Но мурик сразу полез на Лана.

А мне всегда казалось наоборот, что это Лан пошел сразу на мурика, чтобы троллоков вместе с ним нагнуть, что и случилось...

Цитата: DeFoX от 20 мая 2015, 21:52а с трупов - всяко пользы никакой

Как это никакой? А съесть? :D
А вообще-то я не очень понимаю две вещи:
1.  ???О чём тут дискутировать? Ты вполне чётко сформулировал принципы:
   а) Мурддраал по своей воле может "связывать" с собой троллоков, а может и не связывать;
   б) преимущества и недостатки этого метода;
   в) когда целесообразно, а когда нецелесообразно этот метод применять.
    Что тут ещё обсуждать?
2. Почему проблемы взаимодействия Мурддраалов с троллоками обсуждаются именно в этой теме, а не где-нибудь в подразделе "Силы Тьмы"?

[mod]Потому что началось это с обсуждения того, как именно Элиссанде уничтожила армию Тени после гибели Манетерен - ковровым или точечным ударом. Это я напоминаю, так, во избежание.[/mod]

Цитата: DeFoX от 20 мая 2015, 21:52когда АС из тылов испепелит мурдраала - как то не очень рационально

Тень может себе это позволить. Да и Мурдраалы ведь не всегда отсиживаются в тылу, но и бывают ведут Отродий за собой на острие атаки. Да, конечно они могут быть и в задних рядах, погоняя троллоков, но всё же бывают ситуации, когда командир нужен на передке.

Цитата: Noal Charin от 21 мая 2015, 14:292. Почему проблемы взаимодействия Мурддраалов с троллоками обсуждаются именно в этой теме, а не где-нибудь в подразделе "Силы Тьмы"?

Потому что это еще одно предположение, почему орда Отродий спасалась из Манетерн бегством, хотя Роза Солнца по рассказам уничтожила якобы только старший командный состав, и аргумент в пользу того, что удар пришелся не только по ПУ или ДТ-людям в роли командующих.