Цитадель Детей Света. Возрождённая

С обсуждение личности Льюса Терина.
Я конечно понимаю, что она не ангел, но давайте посмотрим с ее стороны. Она спасает людей и немного мучает их. Несмотря на это неспасенных у нее нет. И теперь в Зале Слуг ее обвиняют издевательствах и паре десятков смертей, когда спасенных тысячи, может даже десятки тысяч. Теперь представьте себя на ее месте. Она спасла жизни людям с небольшой город и тут за издевательства ее присуждают к смертной казни немедленно или смертной казни через год. И как она должна чувствовать себя после этого? Она должна гордится таким приговором? Это фактически плевок ей в лицо. Об нее просто вытерли ноги. и после такого неудивительно, что она сбежала.

Цитата: Вист от 23 ноября 2006, 22:47
С обсуждение личности Льюса Терина.
Я конечно понимаю, что она не ангел, но давайте посмотрим с ее стороны. Она спасает людей и немного мучает их. Несмотря на это неспасенных у нее нет. И теперь в Зале Слуг ее обвиняют издевательствах и паре десятков смертей, когда спасенных тысячи, может даже десятки тысяч. Теперь представьте себя на ее месте. Она спасла жизни людям с небольшой город и тут за издевательства ее присуждают к смертной казни немедленно или смертной казни через год. И как она должна чувствовать себя после этого? Она должна гордится таким приговором? Это фактически плевок ей в лицо. Об нее просто вытерли ноги. и после такого неудивительно, что она сбежала.

Где сказано сколько жизней она спасла? Что-то не припомню. Можно цитату? Ей предложили либо стать связанной (судя по всему принести клятвы на чем-то подозрительно похожем на Клятвенный Жезл) или усмирить. Затем должно было последовать изгнание. О смертной казни речи небыло. Читаем Путеводитель: "Но кроме того, что она была непревзойденным Восстановителем, она по натуре была еще и садистом. И свое наслаждение получала во время лечения пациента. Немножко физической и психической боли было небольшой платой пациентов за их спасение. Многие из них быль столь счастливы выкарабкавшись с того света, что не делали ни каких заявлений о тех страданиях, которые терпели от ее рук. Но тем людям, кто заподозрили неладное, везло не так сильно. Если они не умирали во время мучений, она убивала их позже. Она наслаждалась этим процессом, оттягивая до самого конца развязку, которую считала особым десертом для них и себя, пока Зал Слуг не проведал о ее извращенных пристрастиях". Она убивала людей. Оставлять на свободе такого человека с всеми его способностями опасно и глупо.

Цитата: Rubanok от 23 ноября 2006, 22:59
Где сказано сколько жизней она спасла? Что-то не припомню. Можно цитату? Ей предложили либо стать связанной (судя по всему принести клятвы на чем-то подозрительно похожем на Клятвенный Жезл) или усмирить. Затем должно было последовать изгнание. О смертной казни речи небыло. Читаем Путеводитель: "Но кроме того, что она была непревзойденным Восстановителем, она по натуре была еще и садистом. И свое наслаждение получала во время лечения пациента. Немножко физической и психической боли было небольшой платой пациентов за их спасение. Многие из них быль столь счастливы выкарабкавшись с того света, что не делали ни каких заявлений о тех страданиях, которые терпели от ее рук. Но тем людям, кто заподозрили неладное, везло не так сильно. Если они не умирали во время мучений, она убивала их позже. Она наслаждалась этим процессом, оттягивая до самого конца развязку, которую считала особым десертом для них и себя, пока Зал Слуг не проведал о ее извращенных пристрастиях". Она убивала людей. Оставлять на свободе такого человека с всеми его способностями опасно и глупо.

Да глупо надо было сразу убить. Но скажи мне чем усмерени для таких сильных АСсок отличается от пытки? Зал слуг предложил Семи пытать всю оставшую ей жизнь. А спасла она мног - многие ведь не жаловались не из-за страх (еще вроде боятся нечего), а именно из-за спасения

Рубанок, я про выбор и говорю, что для нее это было равносильно смерти. Либо усмирение и через год смерть, либо свзяанной и к тремстам годам тоже смерть. Представь, что тебе предлагают либо обрубить руки и ноги сейчас, либо казнить в 30 лет. Я не скажу, что это очень уж хороший выбор. Сколько она спасла мы и вправду не знаем, но их намного больше чем тех кого она убила. Оставить на свободе конечно нельзя, но можно было отдать ее психиатру, той же Грендаль. Или просто связать без всякого или казнить без всякого лицемерия. Но своим решением Зал Слуг просто плюнул ей в лицо. И после такого ей просто нечего было делать как идти к Темному.

Цитата: Вист от 23 ноября 2006, 22:47
С обсуждение личности Льюса Терина.
Я конечно понимаю, что она не ангел, но давайте посмотрим с ее стороны. Она спасает людей и немного мучает их. Несмотря на это неспасенных у нее нет. И теперь в Зале Слуг ее обвиняют издевательствах и паре десятков смертей, когда спасенных тысячи, может даже десятки тысяч. Теперь представьте себя на ее месте. Она спасла жизни людям с небольшой город и тут за издевательства ее присуждают к смертной казни немедленно или смертной казни через год. И как она должна чувствовать себя после этого? Она должна гордится таким приговором? Это фактически плевок ей в лицо. Об нее просто вытерли ноги. и после такого неудивительно, что она сбежала.

А Вы представьте себя на месте тех, кого она замучила. Или кого-то из своих близких.

Цитата: Элхе от 24 ноября 2006, 07:57
А Вы представьте себя на месте тех, кого она замучила. Или кого-то из своих близких.

Айз Седай ЭЛ настолько отошли от понятий добра и зла, что по сути за болезнь назначили Семираг смертную казнь, а не попытались ее вылечить, как должны были поступить в идеале. А у больных тоже бывает чувство самосохранения, вот Семираг и вдарила по газам в другой лагерь, жить-то хочется.Там уже ее патологию развили до полного поглащения ее личности как таковой.
В принципе, Зал Слуг сам виноват, они вообще как-то странно умудрялись сочетать наивность (Семираг сама выберет как умереть) и жестокость (о том что болезнь надо лечить - а не устранять проблему вместе с человеком - никто не задумался)...

Вот-вот. Айс Седай просто издевались перед ней. Самое обидное для нее, то что никто не вспомнил, что она исцеляла все. Просто об ее заслугах забыли. И после этого говорить, что она виновата, что она Темная, становиться странно. И думаю не ее желание жить, а унижение в Зале Слуг сделало ее такой. Ведь на встрече с Кадсуане она вела себя очень храбро. Я надеюсь Ранд и Ко разберуться в чем дело и амнистируют ее.

Цитата: Вист от 24 ноября 2006, 00:13
Рубанок, я про выбор и говорю, что для нее это было равносильно смерти. Либо усмирение и через год смерть, либо свзяанной и к тремстам годам тоже смерть. Представь, что тебе предлагают либо обрубить руки и ноги сейчас, либо казнить в 30 лет. Я не скажу, что это очень уж хороший выбор. Сколько она спасла мы и вправду не знаем, но их намного больше чем тех кого она убила. Оставить на свободе конечно нельзя, но можно было отдать ее психиатру, той же Грендаль. Или просто связать без всякого или казнить без всякого лицемерия. Но своим решением Зал Слуг просто плюнул ей в лицо. И после такого ей просто нечего было делать как идти к Темному.

Конечно подобные перспективы не порадовали Семираг и она перемитнулась на сторону ВП. Умирать никто не хочет, но в данном случае каким образом следует поступить с убийцей? Сейчас АС из ББ связывают себя клятвами и сокращают срок своей жизни в двое и особо не жалуются. Что же следовало делать с Семираг: погладить по головке и сказать какая она хорошая? В конце-концов клятвы с нее можны было и снять позднее, после курса лечения в псих-лечебнице. Нам известно только версия произошедшего из уст самой Семи, а в Путеводителе сказанно всего ничего. По моему мнению Семираг можно понять, но опровдать - нет.

Тем не менее, снять с нее всю вину за совершенное нельзя. Зал Слуг неправильно поступил с ее наказанием, но она все равно садистка и извращенка. И путь к Тени ее был недолог.
Что касается современных АС - это не показатель, они не знают, что клтвенный жезл сокращает им жизнь. То что Суан такая героическая и самопожертвовательная не значит, что ее примеру последуют все АС.

"Но кроме того, что она была непревзойденным Восстановителем, она по натуре была еще и садистом. И свое наслаждение получала во время лечения пациента. Немножко физической и психической боли было небольшой платой пациентов за их спасение. Многие из них быль столь счастливы выкарабкавшись с того света, что не делали ни каких заявлений о тех страданиях, которые терпели от ее рук." - очень глубокое замечание.
Знаете, в мире, где почти все поддается Исцелению у людей неизбежно возникает небрежие по отношению к собственному здоровью. Помните Олди - Живущий в последний раз? Ну и что, что ты умер пять раз? Фигня - есть девять жизней. А через боль в Исцелении можно как раз закрепить страх за собственную жизнь - как мера профилактики от врача больному - чтобы больше не лез, идиот, на скалы для рискованного прыжка в воду или еще чего - а то блин, сосвсем очумели - лезут без оглядки куда надо  и не надо. Что, в деревне болеют? Ничего, проедем прямо, заночуем - Айз Седай Исцелят! А нет, чтобы поостеречься...
Какие цели преследовала Семираг? Не знаю... Но палку, наверное, перегнула... Кстати, нынешние Айз Седай тоже садюги еще те - особенно при Исцелении - могли бы и полегче, понежнее с пациентами....

Никто и не говорит, что она ангел. Семираг по натуре садистка.

ЦитироватьУмирать никто не хочет, но в данном случае каким образом следует поступить с убийцей?

Ее можно было просто отправить к психиатру, без всяких клятв. Полагаю других садистов тоже отправляли к той же Грендаль. Но вместо этого ее решили казнить. Если бы ей просто объявили, что казнят  - уверен, она бы все поняла. Но тут над ней просто поиздевались. Как можно оправдать такие издевки? Других Отрекшихся никак нельзя оправдать, даже Ланфир. А вот семираг можно, хоть она и садистка.

Цитата: Вист от 24 ноября 2006, 11:56
Никто и не говорит, что она ангел. Семираг по натуре садистка.Ее можно было просто отправить к психиатру, без всяких клятв.

Так она и побежала по собственой воле к доктору. Некоторые люди не хотят менятся. Семираг из таких.

Так зачем по доброй воле. просто заставить пройти курс принудительного лечения. Притащить за шкирку к психиатру, поставить щиты и надсмоторщиков. В чем проблема? Если ей не завидовали, то наверняка так бы и поступили. Но вот оставлять в живых соперника по славе очевидно никто не хотел. Вот и предолжили выбрать вид казни.

Цитата: Вист от 24 ноября 2006, 11:56
Других Отрекшихся никак нельзя оправдать, даже Ланфир. А вот семираг можно, хоть она и садистка.

Стоп-стоп-стоп!! Минутку! Если уж оправдывать отрекшихся, тогда свех! Ланфир всегда хотела власти, не важно с помощбю кого: Создателя или Темного. Обратиться к Тьме отчасти ей помог ЛТТ. Тем не менее, она предлагала Ранду объединиться, чтобы их мощь превзошла все мыслимые пределы, и править миром БЕЗ ВПТ!!! А Семи... да, ей предложили мало приятный выбор, но у нее уже был сдвиг в голове, садизм стал для нее своеобразным наркотиком... Надо было точно отправлять ее к Грэнди, а потом уже приговаривать...
Просто, я думаю, ее уже бы не выличила даже непревзойденная Грэнди. И Семи крайне горда тем, что пришла на службу к ВПТ одной из первых. Недаром она даже не стала скрывать свое имя, когда ее пленили

не представляю как можно оправдать Маньяка психопата
ладно психику можно оправдать и попробовать вылечить но кто решится после этого у неё лечится?

Цитата: страж Белдейн от 24 ноября 2006, 20:58
не представляю как можно оправдать Маньяка психопата
ладно психику можно оправдать и попробовать вылечить но кто решится после этого у неё лечится?

Все очень просто - она была непревзойденным Восстановителем. Больше никого нет

Хорошо, ваши действия после такого приговора. Мне интересно узнать как ВЫ поступили бы на ее месте.

Цитата: Вист от 24 ноября 2006, 23:38
Хорошо, ваши действия после такого приговора. Мне интересно узнать как ВЫ поступили бы на ее месте.

Правильно давайте оправдаем дезертиров, если уж ты готов совершить преступление, то подумай о последствиях и будь готов заплатить.

Ладно бы если б ее сразу грохнули. Смерти я уверен она не боиться. Но ее очень сильно оскорбили этим приговором. Если вас так же оскорбили, неужели просто спустили на тормозах?

Цитата: Вист от 25 ноября 2006, 00:12
Ладно бы если б ее сразу грохнули. Смерти я уверен она не боиться. Но ее очень сильно оскорбили этим приговором. Если вас так же оскорбили, неужели просто спустили на тормозах?

Я человека ножом пырнул, а вы меня оскорбляете, нехорошо... >:(

Цитата: Necros от 25 ноября 2006, 00:29
Я человека ножом пырнул, а вы меня оскорбляете, нехорошо... >:(

Можно сказать так, но добавить что не только оскорбляем но еще и угражаем не ножичком тебя пырнем, а руки-ного оторвем. И имеем для этого средства и силы. И приступаем к реализации.

Цитата: Вист от 24 ноября 2006, 23:38
Хорошо, ваши действия после такого приговора. Мне интересно узнать как ВЫ поступили бы на ее месте.

А жить то хочется - наверно побегбы.

Цитата: Вист от 24 ноября 2006, 23:38
Хорошо, ваши действия после такого приговора. Мне интересно узнать как ВЫ поступили бы на ее месте.

Ну, учитывая то, что у Семираг психика больная, а у меня, как я надеюсь, здоровая, то сравнивать тяжело.
Я бы потребовал в адвокаты Бе'лала, для психического освидетельствования - Грендаль, а потом бы подал прошение о признании психически больным и просьбу о лечении психической травмы. Если конечно у них была такая статья...

Но ведь Семираг до суда не знала, что ей такое наказание вынесут. Наверняка думала, что лечиться отправят. Вся соль, как поступить после суда. Лично у меня было бы желание прирезать всех "судей".

Цитата: Вист от 25 ноября 2006, 17:31
Но ведь Семираг до суда не знала, что ей такое наказание вынесут. Наверняка думала, что лечиться отправят. Вся соль, как поступить после суда. Лично у меня было бы желание прирезать всех "судей".

До того как людей убивать она наверное тоже не знала, что накажут.
Я лично считаю наказание Семираг вполне справедливым.

Повторюсь: Семираг - преступник, оправдать ее преступления как до ее перехода на сторону Тьмы, так и после нельзя. Единственное, что мне нравится это, то как она выглядет ;D

Цитата: Necros от 25 ноября 2006, 19:25
До того как людей убивать она наверное тоже не знала, что накажут.
Я лично считаю наказание Семираг вполне справедливым.

Приговор для Семираг такой же садиз - тут нет справедливого приговора, это больше похоже на месть. Я считаю ее просто надо было дибо отправить на лечение, либо казнить - причем сразу

Цитата: Вист от 24 ноября 2006, 11:56
Никто и не говорит, что она ангел. Семираг по натуре садистка.Ее можно было просто отправить к психиатру, без всяких клятв. Полагаю других садистов тоже отправляли к той же Грендаль. Но вместо этого ее решили казнить. Если бы ей просто объявили, что казнят  - уверен, она бы все поняла. Но тут над ней просто поиздевались.

Проявив гуманизм, Зал Слуг предоставил ей выбор. Быть отъединенной и после этого пойти к Грендаль чтобы она научила жить дальше, либо быть связанной клятвами и заниматся прежней деятельностью (а на это Грендаль гарантии бы не дала без клятв). Какие претензии, непонял? Надо было конечно не спрашивать её желания, а заставить дать клятвы, потом посадить на цепь в поликлиннике, чтобы отрабатывала всю жизнь преступления, но на то он и гуманизм...

Цитата: Вист от 24 ноября 2006, 11:56
Как можно оправдать такие издевки? Других Отрекшихся никак нельзя оправдать, даже Ланфир. А вот семираг можно, хоть она и садистка.

А зачем её оправдывать?   :D  Лучше для начала ногти вырвать...   ;D

Цитата: Rubanok от 25 ноября 2006, 20:44
Повторюсь: Семираг - преступник, оправдать ее преступления как до ее перехода на сторону Тьмы, так и после нельзя. Единственное, что мне нравится это, то как она выглядет ;D

Нельзя казнить больного человека. Да, он может убивать, увечить и т.д., но она за свои поступки не отвечаети. Никто этого в ней не заметил, всем было по барабану, а когда ее наклонности выявились ее не лечили...Сейчас даже с серийными маньяками так не поступают, если они признаны психами...
ЭЛ так легко пала, потому что люди слишком закостенели в понятиях добра и зла, и престали замечать других людей...
Болезнь - не зло, зло - это ее последствия.

Цитата: Pillowfriend от 26 ноября 2006, 07:08
Нельзя казнить больного человека.

Я не соглашусь, что она была больна. Она мыслила и мыслит ясно. Она могла сама попросить помощи. Она предпочла совершать преступления. Она стала Служить тьме...

Цитата: Sovin Nai от 26 ноября 2006, 08:51
Я не соглашусь, что она была больна. Она мыслила и мыслит ясно. Она могла сама попросить помощи. Она предпочла совершать преступления. Она стала Служить тьме...

Ясное мышление не показатель здоровой психики. Она была садисткой, это болезнь. Для нее боль других была наркотиком, больной человек не может самостоятельно от наркотика отказаться и попросить лечения. К примеру, ни один шизофреник еще не признал себя больным и не пошел сам в дурку, свои иллюзии дороже.
Восполенное сознание увидело в приговоре вред своему существованию и пыталось найти выход, который бы сочетал садизм и жизнь. Выход был найден.
Семираг стала служить своей патологии, а не Тени, а уже потом лишилась остатков личности. Тень - единственное, что позволяло ей такие отклонения. Она была чудовищем, а стала еще большим чудовищем, но на нее все наплевали, ей помогли сделать окончательный выбор.
Она ведь могла и раньше перейти к Тени, если бы это была не болезнь, а натура. Но не переходила же... Почему?

Вот именно что на нее наплевали. Об нее просто вытерли ноги. Приговор это был не то что садизм - это была издевка над ней. Фактически ее принудили бежать в Тень. Ее могли вылечить, но вместо этого предложили выбрать вид смертной казни. И ее психическое расстройство только усилилось от этого. Мне кажется, что она сломалась когда выслушала такой приговор. Просто не смогла выдержать его.

Цитата: Sovin Nai от 26 ноября 2006, 04:55
....А зачем её оправдывать?   :D  Лучше для начала ногти вырвать...   ;D

Вот поэтому и ЭЛ пала.

Цитата: Вист от 26 ноября 2006, 20:35
Мне кажется, что она сломалась когда выслушала такой приговор. Просто не смогла выдержать его.

Что выдержать?!!! Да ей с высокой башни... на всех!!! Никто Семи не сломает, она - это она!
"Why should I deny myself?" Pride dripped from every word. "I am Semirhage."

Цитата: Lanfear от 26 ноября 2006, 22:18
Что выдержать?!!! Да ей с высокой башни... на всех!!! Никто Семи не сломает, она - это она!
"Why should I deny myself?" Pride dripped from every word. "I am Semirhage."

Я Семираг сказала Избранная. в ШГ она закалилась, а перед судом стояла еще АСска

Вот именно, что после суда она окрепла. А на суде вряд ли бы столь крепкой как сейчас. Физически она конечно вряд ли сломается. Только если там сулдам будут. А вот морально озлобиться на весь мир она могла именнр после такого судейства.

Цитата: Pillowfriend от 26 ноября 2006, 09:50
Ясное мышление не показатель здоровой психики. Она была садисткой, это болезнь. Для нее боль других была наркотиком, больной человек не может самостоятельно от наркотика отказаться и попросить лечения. К примеру, ни один шизофреник еще не признал себя больным и не пошел сам в дурку, свои иллюзии дороже.

Садизм не болезнь. Всем нравится в определенных дозах. Попросить лечения может но не хочет. Шизофрения это серьезное расстройство, а у Семираг просто чрезмерная склонность которой она потворствует сама. Наркотики не аргумент, это химическое вмешательство в работу мозга.

Цитата: Pillowfriend от 26 ноября 2006, 09:50
Восполенное сознание увидело в приговоре вред своему существованию и пыталось найти выход, который бы сочетал садизм и жизнь. Выход был найден.

Не воспаленное. Нормальное.

Цитата: Pillowfriend от 26 ноября 2006, 09:50
Семираг стала служить своей патологии, а не Тени, а уже потом лишилась остатков личности. Тень - единственное, что позволяло ей такие отклонения. Она была чудовищем, а стала еще большим чудовищем, но на нее все наплевали, ей помогли сделать окончательный выбор.
Она ведь могла и раньше перейти к Тени, если бы это была не болезнь, а натура. Но не переходила же... Почему?

Её нянчить должны были?? Бедняжка! Она взрослая тетка. Она совершала преступления, её нужно было наказать и не дать её совершать их снова.

Цитата: Вист от 26 ноября 2006, 20:35
Вот именно что на нее наплевали. Об нее просто вытерли ноги. Приговор это был не то что садизм - это была издевка над ней. Фактически ее принудили бежать в Тень. Ее могли вылечить, но вместо этого предложили выбрать вид смертной казни. И ее психическое расстройство только усилилось от этого. Мне кажется, что она сломалась когда выслушала такой приговор. Просто не смогла выдержать его.

Этак можно любого преступника вылечить. Ха! Мало того что совершала преступления, так еще и бежала от заслуженного наказания.

Цитата: Lanfear от 26 ноября 2006, 22:18
Что выдержать?!!! Да ей с высокой башни... на всех!!! Никто Семи не сломает, она - это она!
"Why should I deny myself?" Pride dripped from every word. "I am Semirhage."

А Харана боится. И Темного боится. Вся на слезы изойдет. Она такая нежная... С ней так просто сделать такие разные и удивительные вещи.... Одно осознание того что предстоит....  Унижение....

Цитата: Вист от 27 ноября 2006, 00:25
Вот именно, что после суда она окрепла. А на суде вряд ли бы столь крепкой как сейчас. Физически она конечно вряд ли сломается. Только если там сулдам будут. А вот морально озлобиться на весь мир она могла именнр после такого судейства.

Какая прелесть это исцеление, можно допрашивать бесконечно... Морально злобную...

Цитата: Sovin Nai от 27 ноября 2006, 06:25
Садизм не болезнь. Всем нравится в определенных дозах. Попросить лечения может но не хочет. Шизофрения это серьезное расстройство, а у Семираг просто чрезмерная склонность которой она потворствует сама. Наркотики не аргумент, это химическое вмешательство в работу мозга.

Садизм бывает разный, о правилах BDSMа лучше не говорить, но он не имеет никакого отношения к патологическому садизму, а любая патология - психическое расстройство. Каждый человек себе потворствует, только вот больному тяжело определить что плохо, что хорошо.

Цитата: Sovin Nai от 27 ноября 2006, 06:25
Не воспаленное. Нормальное.

Она может быть адекватной во всем, кроме конкретного отклонения, но это не делает ее дееспособной.

Цитата: Sovin Nai от 27 ноября 2006, 06:25
Её нянчить должны были?? Бедняжка! Она взрослая тетка. Она совершала преступления, её нужно было наказать и не дать её совершать их снова.

Ее нужно было лечить, больных не казнят. По крайней мере в нормальном обществе.

Цитата: Sovin Nai от 27 ноября 2006, 06:25
Этак можно любого преступника вылечить. Ха! Мало того что совершала преступления, так еще и бежала от заслуженного наказания.

Не надо путать преступника и психа.
Она не могла сознательно принять ни одно из условий своего наказания. Она не могла самостоятельно отказаться от садизма. И от Силы отказаться тоже не могла...
Если бы сейчас Найнив вдруг съехала бы и начала пытать людей, это заметили бы все, и я сомневаюсь, чтобы ее казнили, ее отправили бы лечиться, потому что все помнят от нее и добро и ее настоящую суть...А им тогда друг до друга было по барабану. Ей даже не попытались ничего объяснить, хотя она ведь не только пытала людей, она их спасала...

Цитата: Pillowfriend от 27 ноября 2006, 08:10
Садизм бывает разный, о правилах BDSMа лучше не говорить, но он не имеет никакого отношения к патологическому садизму, а любая патология - психическое расстройство. Каждый человек себе потворствует, только вот больному тяжело определить что плохо, что хорошо.

Ей нравятся пытки, но это не является следствием заболевания. Где доказательства болезни?? Их нет!

Цитировать"...Ей предложили стать связанной, никогда более не знать своих удовольствий и наблюдать за приближением конца жизни либо согласиться с тем, что ее отсекут от Источника - как говорят теперь, усмирят - и она перестанет быть Айз Седай..."

Она не хотела жертвовать положением в обществе и лишаться развлечений. Очень разумно! Надо было еще пойти зарезать кого нибудь из-за денег.

Цитата: Pillowfriend от 27 ноября 2006, 08:10Она может быть адекватной во всем, кроме конкретного отклонения, но это не делает ее дееспособной.

Почему? Она не сумасшедшая. У всех есть отклонения, что же все недееспособные?

Цитата: Pillowfriend от 27 ноября 2006, 08:10Ей даже не попытались ничего объяснить, хотя она ведь не только пытала людей, она их спасала...

А вот это абсолютно недопустимое рассуждение. Если она кого убила намеренно, то и миллионом спасенных не расплатится. Потому что их к оплате не принимают, платить надо своей жизнью.

Цитата: Sovin Nai от 27 ноября 2006, 08:38
Если она кого убила намеренно, то и миллионом спасенных не расплатится. Потому что их к оплате не принимают, платить надо своей жизнью.

Помните старину Гэндальфа? Мудрый был не человек...Так вот он полагал, что если не можешь дать жизнь, не спеши ее отбирать.
А уж брать чужую жизнь в оплату...

Цитата: Pillowfriend от 27 ноября 2006, 08:54
Помните старину Гэндальфа? Мудрый был не человек...Так вот он полагал, что если не можешь дать жизнь, не спеши ее отбирать.
А уж брать чужую жизнь в оплату...

Они не спешили. И вообще этот аргумент для Лудильщиков.

Цитата: Sovin Nai от 27 ноября 2006, 09:02
Они не спешили. И вообще этот аргумент для Лудильщиков.

Угу, эт я так, лирическое отступление.
Просто нельзя было так. Когда Тень рядом и ищет вход в каждого, нельзя пускать ее. А закостенелость в понятиях хорошо и плохо и бескомпромисность уничтожения любого проявления зла - тоже зло. Семираг, той Семираг, что слушала приговор уже нет, осталась ее оболочка, полная ненависти...
А сама бы она в Тень не пошла.

Почему нельзя? С ней хотели поступить очень по доброму.

Цитировать"...Секрет Нимен Дамендар вышел наружу. Это произошло через некоторое время уже после того как создали Отверстие, поэтому ее природные пристрастия отнесли на счет влияния на мир Темного..."

А зря. Она и без темного была хороша, задолго до пробития отверстия. Темный ей очень по душе пришелся. И польза и удовольствие.

Гэндальф кстати не человек...   ;)

Цитата: Pillowfriend от 24 ноября 2006, 08:47
Айз Седай ЭЛ настолько отошли от понятий добра и зла, что по сути за болезнь назначили Семираг смертную казнь, а не попытались ее вылечить, как должны были поступить в идеале.

Это не казнь:

Цитироватьее поставили перед выбором: быть против воли связанной узами и никогда больше не познать своего преступного удовольствия, или быть отрезанной от Источника и с позором изгнанной из Айз Седай

Она сознательно сделала выбор и нельзя обвинять в её преступлениях других  >:(

Как и в теме о Ранде и очищении сидин, переливаем из пустого в порожнее. Хочется оправдать Семираг? Пожалуйста, пусть автор темы создаст голосование. В противном случае этот спор продолжится и после выхода "Памяти Света". Людей много и мнение у каждого свое.

Одним из тех кто принимал решение по делу Семираг был не к ночи помянутый Льюс Тэрин. Он сам создал больше половины отрекшихся и хотя между собой они и грызутся их всех объединяет недоброе отношение к Теламону. Отрекшиеся пришли к Шайол гул потому что мир ЭЛ не оставил им другого выбора и на самом деле мне их жаль. Может не так и не правы белоплащники ратующие за запрет использования единой силы, имхо множество проблем миру доставили сами Айз седай.

Цитата: Whisper от 27 ноября 2006, 13:47
Одним из тех кто принимал решение по делу Семираг был не к ночи помянутый Льюс Тэрин. Он сам создал больше половины отрекшихся и хотя между собой они и грызутся их всех объединяет недоброе отношение к Теламону.

Нет, вот только не надо обвинять ЛТТ в создании Отрекшихся. Он занимал руководящие посты, они были известными и высокопоставленными людьми. Естественно, их пути пересекались.
Но он же не виноват, что они все такие психически неуравновешенные (Если перевести Ланфир на наш мир - нормальная девушка в секту сатанистов не пойдет из-за того, что её любимый бросил. Или ещё круче - Дёма, то же самое, но из зависти)

Цитата: Элхе от 27 ноября 2006, 14:20
Если перевести Ланфир на наш мир - нормальная девушка в секту сатанистов не пойдет из-за того, что её любимый бросил.

А был ли мальчик? Она не его любила, а его силу. В  нашем мире я могла бы сравнить Ланфир с Леди Ю. (если кому не ясно - с госпожей Тимошенко)

Цитата: Lanfear от 27 ноября 2006, 20:13
А был ли мальчик? Она не его любила, а его силу. В  нашем мире я могла бы сравнить Ланфир с Леди Ю. (если кому не ясно - с госпожей Тимошенко)

Нельзя сравнивать - Леди Ю короткое время все-таки правила, Ланфир ни дня. Находилась рядом, но не правила

Цитата: Lanfear от 27 ноября 2006, 20:13
А был ли мальчик? Она не его любила, а его силу. В  нашем мире я могла бы сравнить Ланфир с Леди Ю. (если кому не ясно - с госпожей Тимошенко)

А ЛТТ тогда кто? Ющенко? :o ;D :D

Цитата: Aleksej_3000 от 27 ноября 2006, 20:41
Нельзя сравнивать - Леди Ю короткое время все-таки правила, Ланфир ни дня. Находилась рядом, но не правила

Если посмотреть Путеводитель, то Ланфир правила. И правление отличалось жестокостью.

Цитата: Rubanok от 27 ноября 2006, 20:43
А ЛТТ тогда кто? Ющенко? :o ;D :D

нет, Ющенко и Юлька были "любими друзями" Их развели именно амбиции Леди Ю. ЛТТ не такой дурак как наш "Любий президент".

Цитата: Lanfear от 27 ноября 2006, 20:47
Если посмотреть Путеводитель, то Ланфир правила. И...

Все Избранные Правили, но быть самй Главной у нее не было

Цитата: Lanfear от 27 ноября 2006, 20:47
Если посмотреть Путеводитель, то Ланфир правила. И правление отличалось жестокостью.нет, Ющенко и Юлька были "любими друзями" Их развели именно амбиции Леди Ю. ЛТТ не такой дурак как наш "Любий президент".

А чего ЛТТ тогда Ланфир бросил? По его собственным словам она любила только власть, вот он ее и кинул (несочтите за намек в адрес леди Ю. ;D).

Цитата: Aleksej_3000 от 27 ноября 2006, 20:57
Все Избранные Правили, но быть самй Главной у нее не было

А кто стал самым главным? Иша? Так его Ранд прихлопнул. А Ланфир? еще не факт, что ее Мо убила. Нам известно, что ВПТ возродил Ланфир в образе Синдани. Но вот кто ее убил? Мо или финны?
С ее амбициями она стала бы Ниблисом, если бы, конечно, не попутала личное с профессиональным

Цитата: Lanfear от 27 ноября 2006, 21:01
А кто стал самым главным? Иша? Так его Ранд прихлопнул. А Ланфир? еще не факт, что ее Мо убила. Нам известно, что ВПТ возродил Ланфир в образе Синдани. Но вот кто ее убил? Мо или финны?
С ее амбициями она стала бы Ниблисом, если бы, конечно, не попутала личное с профессиональным

Именно - но она путала, и в добавок решила самого Великого Повелителя кинуть
Да а тема про Сему

Цитата: Aleksej_3000 от 27 ноября 2006, 21:07
Именно - но она путала, и в добавок решила самого Великого Повелителя кинуть
Да а тема про Сему

Ну бывает у женщин такое. А вот ВПТ кинуть она бы в легкую смогла, если бы ВД присоединился.
А Семи - она вторая после Ланфир среди Избранных. Только уж больно холодная. Персонаж Ланфир у РД как-то более живой получился. Зато Семи продемонстрировала нам один их смертных грехов - непомерную гордыню! Я лично переводила главу "простая деревянная коробка" и когда дошла до фразы "Why should I deny myself?" Pride dripped from every word. "I am Semirhage."
Ну... скажу только - сильно написано!

Цитата: Lanfear от 27 ноября 2006, 21:22
Ну бывает у женщин такое. А вот ВПТ кинуть она бы в легкую смогла, если бы ВД присоединился.
А Семи - она вторая после Ланфир среди Избранных. Только уж больно холодная. Персонаж Ланфир у РД как-то более живой получился. Зато Семи продемонстрировала нам один их смертных грехов - непомерную гордыню! Я лично переводила главу "простая деревянная коробка" и когда дошла до фразы "Why should I deny myself?" Pride dripped from every word. "I am Semirhage."
Ну... скажу только - сильно написано!

Мне тоже понравилось - Классика

Цитата: Aleksej_3000 от 27 ноября 2006, 21:29
Мне тоже понравилось - Классика

Да момент из тех, что хочется перечитывать раз за разом! Типа Колодцев Дюмай и очищения саидина

Цитата: Lanfear от 27 ноября 2006, 22:20
Да момент из тех, что хочется перечитывать раз за разом! Типа Колодцев Дюмай и очищения саидина

Мне еще уничтожение Принцем Воронов армии Шончан понравилась

Цитата: Lanfear от 27 ноября 2006, 21:22
Зато Семи продемонстрировала нам один их смертных грехов - непомерную гордыню!

Она продемонстрировала непомерную глупость.

Цитата: Sovin Nai от 28 ноября 2006, 06:01
Она продемонстрировала непомерную глупость.

Ее она как раз не продемонстрировала - у нее уже был опыт плена , и не один. А АСски если и брали в плен Избранных (Моги) то быстро их и теряли

Цитата: Aleksej_3000 от 28 ноября 2006, 08:30
Ее она как раз не продемонстрировала - у нее уже был опыт плена , и не один. А АСски если и брали в плен Избранных (Моги) то быстро их и теряли

Какие Айз Седай? Насколько быстро?

Цитата: Sovin Nai от 28 ноября 2006, 08:59
Какие Айз Седай? Насколько быстро?

Семираг было пленили во время Войны Тени, но она бежала, сумев запугать своих тюремщиков.

Цитата: Aleksej_3000 от 28 ноября 2006, 08:30
Ее она как раз не продемонстрировала - у нее уже был опыт плена , и не один. А АСски если и брали в плен Избранных (Моги) то быстро их и теряли

Тут было сказано во множественном числе.

Цитата: Sovin Nai от 28 ноября 2006, 12:31
Тут было сказано во множественном числе.

Пример с Могидин я непреводил, так как Вы не считаете супердевочек Айз Седай ::)

Цитата: Rubanok от 28 ноября 2006, 13:14
Пример с Могидин я непреводил, так как Вы не считаете супердевочек Айз Седай ::)

Совершенно правильно, нельзя с дурочек спрашивать как с настоящих Айз Седай.

Цитата: Sovin Nai от 28 ноября 2006, 12:31
Тут было сказано во множественном числе.

Она бежала с судилища, потом она была пленена но АСски такие милашки оказались что отпустили Сему.

ЦитироватьСовершенно правильно, нельзя с дурочек спрашивать как с настоящих Айз Седай.

Ну если Престол Амерлин, первооткрывательницу пермещения, назвать дурой то я согласен. И вопрос а среди остальных АСсок есть не дурочки?

ЦитироватьИ вопрос а среди остальных АСсок есть не дурочки?

Кадсуане Меледрин  ;D ;D Но она хамка)))

Цитата: Den Stranger от 28 ноября 2006, 19:22
Кадсуане Меледрин  ;D ;D Но она хамка)))

Она не хамка, у нее жизнь тяжелая была. И в результате - железный характер.

Цитата: Aleksej_3000 от 28 ноября 2006, 17:23
Она бежала с судилища, потом она была пленена но АСски такие милашки оказались что отпустили Сему.

Её не брали под стражу после вынесения приговора.

Цитата: Aleksej_3000 от 28 ноября 2006, 17:23Ну если Престол Амерлин, первооткрывательницу пермещения, назвать дурой то я согласен. И вопрос а среди остальных АСсок есть не дурочки?

Почти все кто клялся на жезле, их около 1000

Цитата: Sovin Nai от 29 ноября 2006, 07:52
Её не брали под стражу после вынесения приговора.

Уже став Отрекшейся Семираг попала в плен. И её держали под стражей. Но она запугала своих тюремщиков и те сами ее отпустили.

Цитата: Sovin Nai от 29 ноября 2006, 07:52
... их около 1000

Брехня. АС в мире сейчас от силы 800 да те скоро передравшись друг с другом, с Шончан и Отрекшимися, понеся не маленькие потери ;)

Цитата: Rubanok от 29 ноября 2006, 10:27
Брехня. АС в мире сейчас от силы 800 да те скоро передравшись друг с другом, с Шончан и Отрекшимися, понеся не маленькие потери ;)

Из около 1200. Потому что в Салидаре было около 400 сестер. Количество салидарских примерно равно количеству в ББ. И еще столько же рассеяно по миру.

Цитата: Элхе от 29 ноября 2006, 13:41
Из около 1200. Потому что в Салидаре было около 400 сестер. Количество салидарских примерно равно количеству в ББ. И еще столько же рассеяно по миру.

Откуда нам известно сколько там по миру рассеяно? АС меньше 1000, т.к. Элайда отдала приказ всем сестрам вернутся в Башню и только горстка их неподчинилась (как например Кадсуане). В Салидаре 400, в ББ такое же количество (плюс/минус те которые были взяты в плен Ашами при нападении на ЧБ и у Колодцев), 13 сестер с Пограничниками, несколько было с Илэйн в Кэймлине (пока всех не поубивали), несколько систер с Кадсуане. Вот собственно и все. Неизвестно сколько еще АС перебили Отрекшиеся и взяли в плен/убили Шончан (эти вряд ли посадили на цепь больше дюжины).

Цитата: Rubanok от 29 ноября 2006, 13:47
Откуда нам известно сколько там по миру рассеяно?

Это описывается в тех главах, в которых речь идет о Салидаре. Точнее не скажу, надо искать.

Ещё упоминались сёстры которые дежурили в кеймлинской гостинице, притом они не относились ни к одной из фракций.

Цитата: Sovin Nai от 29 ноября 2006, 07:52
Почти все кто клялся на жезле, их около 1000

1000 - 800 - 1200 это один порядок. Одним словом не много. Но половина из них выбирает себе ПА дуру (со слов Sovin Nai) И кто они после этого?. Вторая половина выбирает себе в ПА АСску которая в ответе за раскол и резню внутри ББ, резню у Колодцев и ЧБ. И кто эти после этого?

Цитировать1000 - 800 - 1200 это один порядок. Одним словом не много. Но половина из них выбирает себе ПА дуру (со слов Sovin Nai) И кто они после этого?. Вторая половина выбирает себе в ПА АСску которая в ответе за раскол и резню внутри ББ, резню у Колодцев и ЧБ. И кто эти после этого?

А есть еще третья половина сестер которые пошли за самой наглой сестрой))))
Плюс те кого захватили в ЧБ)

Цитата: Den Stranger от 29 ноября 2006, 18:39
А есть еще третья половина сестер которые пошли за самой наглой сестрой))))
Плюс те кого захватили в ЧБ)

Те кого захватили в ЧБ исполняли приказ Элайды, следовательно относятся ко второй группе.
А те кто пошли за наглой имеют неосторожность находится в окружении крайне опасной особы, способной их одним махом усмирить - они что мазахисты?

ЦитироватьТе кого захватили в ЧБ исполняли приказ Элайды, следовательно относятся ко второй группе.
А те кто пошли за наглой имеют неосторожность находится в окружении крайне опасной особы, способной их одним махом усмирить - они что мазахисты?

Скорее пофигисты)

Цитата: Den Stranger от 30 ноября 2006, 13:20
Скорее пофигисты)

А может,  фаталисты? ;)

ЦитироватьА может,  фаталисты?

Один хрен))))
Там скорее собрались сестры целиком и полностью сосредоточенные на своем долге)
Блин, да они все на долге сосредоточены)

Цитата: Den Stranger от 30 ноября 2006, 18:26
Блин, да они все на долге сосредоточены)

Это их главная проблема. Цель у них одна - выполнить долг, только долг почему-то у всех разный.

А у некоторых еще и глупый

Цитата: Элхе от 29 ноября 2006, 09:00
Уже став Отрекшейся Семираг попала в плен. И её держали под стражей. Но она запугала своих тюремщиков и те сами ее отпустили.

Я имел ввиду еще до войны силы, когда её первый раз судили и поставили перед выбором, её же не охраняли. Это был ответ на реплику о двух побегах.

Цитата: Aleksej_3000 от 29 ноября 2006, 17:43
1000 - 800 - 1200 это один порядок. Одним словом не много.

1000 Айз Седай это много. Очень много. Это же не 1000 крестьянок, это круче чем 1000 королев.   :D

Цитата: Aleksej_3000 от 29 ноября 2006, 22:17
Те кого захватили в ЧБ исполняли приказ Элайды, следовательно относятся ко второй группе.
А те кто пошли за наглой имеют неосторожность находится в окружении крайне опасной особы, способной их одним махом усмирить

...которую поэтому необходимо изолировать от общества, засунуть в ящик, а то кто знает что она может выкинуть.

Цитата: Sovin Nai от 02 декабря 2006, 05:15
...которую поэтому необходимо изолировать от общества, засунуть в ящик, а то кто знает что она может выкинуть.

Ну вот опять! >:( Ранда обсуждают совершенно в другой теме!

Цитировать1000 Айз Седай это много. Очень много. Это же не 1000 крестьянок, это круче чем 1000 королев

Блин, прочитал "это круче чем 1000 кроликов"    :-\

А почему расстроился? :)
Забавно получилось :)

Тем более, что смысл почти не пострадал. ;) :)

Эт точно.... ;) только кролики в отличие от крестьянок размножаються быстрее... :P

Цитата: Вист от 23 ноября 2006, 22:47
С обсуждение личности Льюса Терина.
Я конечно понимаю, что она не ангел, но давайте посмотрим с ее стороны. Она спасает людей и немного мучает их. Несмотря на это неспасенных у нее нет. И теперь в Зале Слуг ее обвиняют издевательствах и паре десятков смертей, когда спасенных тысячи, может даже десятки тысяч. Теперь представьте себя на ее месте. Она спасла жизни людям с небольшой город и тут за издевательства ее присуждают к смертной казни немедленно или смертной казни через год. И как она должна чувствовать себя после этого? Она должна гордится таким приговором? Это фактически плевок ей в лицо. Об нее просто вытерли ноги. и после такого неудивительно, что она сбежала.

Я вообще всегда считала что её надо было отдать в руки непринуждённго врачевателя душ - Грендаль. (с оговорочкой: если она в тот момент была на стороне Света). Ясно же как день - у Семи просто ярко выраженные садистские наклонности, то бишь с психикой не всё в порядке.

Согласен, у Семираг явные психические отклонения.

Цитата: Корлан Дашива от 07 июля 2007, 16:50
Согласен, у Семираг явные психические отклонения.

которые и поспособствовали ее краху :)

Мне интересно, что Месаана, подчеркивала, что Семираг так сложена, что ее рост практически не замечается. Я может быть ошибаюсь, но вроде нигде не говориться, что она занималась бодибилдингом. Это какие мышцы надо иметь, чтобы подлобный рост не замечался.

Цитата: Вист от 05 сентября 2007, 10:36
Мне интересно, что Месаана, подчеркивала, что Семираг так сложена, что ее рост практически не замечается. Я может быть ошибаюсь, но вроде нигде не говориться, что она занималась бодибилдингом. Это какие мышцы надо иметь, чтобы подлобный рост не замечался.

О Свет... люди, ну вы даете, блин... тут дело не в бодибилдинге, а в том, что фигура гармонично сложена - ибо только в этом случае высокий рост смотрится гармонично. Бодибилдинг - это скорее ближе к случаю мужской фигуры, в этом случае действительно нужны хорошо развитые мышцы. В случае женской фигуры нужны не накачанные мышцы, а немного другое :)

Кроме того, где-то я, помнится, встречал в книгах что-то насчет внешности Семираг - и про накачанность там ни слова нету...

///P.S. Я, конечно, понимаю, что это близко к оффтопу, но все-таки...

Вот меня и интересует, что такое гармонично сложено.  Я так думаю, что имелось ввиду пропорциональность роста и ширины фигуры. В таком случае при большом росте, у нее должны быть мышцы как у Ранда, если не больше.

Не совсем. Тут дело все в том, что гармоничное телосложение мужчины и женщины подразумевает немного разные вещи - вспомни хотя бы то, насколько отличаются каноны красоты фигуры.

Возьмите любой анатомический атлас, да вообще любую книгу, посвященную внешности и красоте (а значит, неизбежно, и тому, как скрыть особенности своей фигуры) - насколько похожи между собой фигура женщины и мужчины (если взять не случаи, скажем так, отклонения от нормы, а как раз нормальный средний случай)?

Я лично предполагаю, что у Семираг была нормальная, красивая фигура, в сочетании с которой ее рост казался вполне естественным. Но - насколько я понял из книг, телосложение у нее явно не мужское (вот в чем наши взгляды различаются), а очень даже наоборот.

Семираг. Мне кажется её захват - один из проблесков "та'веренства": такая удача... С одной стороны захват в плен Отрёкшейся, "начинёной" знаниями Эпохи Легенд, с другой... эту ситуацию можно сравнить с взятием в руки динамита с подожжёным фителём. Ведь Элза освободит Семираг при первой возможности! При этом наверняка погибнут от яда пять остальных Сестёр, поддерживающих щит Семираг (если они будут следовать обычаю), или же это будут не менее важные для ВД люди (Аша'ман и связаные с ними Сёстры). В любом случае к ТГД Семираг будет на свободе, нанеся непоправимый урон ближайшим сподвижникам Ранда.
К тому же Семираг производит впечатление довольно "крепкой" женщины, не поддающейся на пытки, так что и выгоды от её пленения ВД не получит (так и останется одноруким)...

Если Ранд не будет тупить (а у него на это уже нет времени -ТГ на носу) он просто отъединит её от Тёмного, как Асмодиана, и свяжет с собой узами "а ля Логайн" :D. И будет Семираг учить его АС всему, что знает - добровольно и с песнями, так сказать :'( :o 8). И выдаст всех Избранным, чьё местоположение знает - интересно, кого ещё Ранд сумеет захватить? Ну и руку ему новую забацает (в ЭЛ это, судя по всему, умели и POV Грендаль говорит, что Семираг единственная, кто это теперь умеет делать), а может и с другими ранами поможет.

Цитата: Родривар Тихера от 14 сентября 2007, 18:29
Если Ранд не будет тупить (а у него на это уже нет времени -ТГ на носу) он просто отъединит её от Тёмного, как Асмодиана, и свяжет с собой узами "а ля Логайн" :D. И будет Семираг учить его АС всему, что знает - добровольно и с песнями, так сказать :'( :o 8). И выдаст всех Избранным, чьё местоположение знает - интересно, кого ещё Ранд сумеет захватить? Ну и руку ему новую забацает (в ЭЛ это, судя по всему, умели и POV Грендаль говорит, что Семираг единственная, кто это теперь умеет делать), а может и с другими ранами поможет.

Ранд "тупил" бы и если бы у него было время. Такого склада ума он человек. До него эта мысль просто не дошла бы. Хотя признаю, идея гениальная.
По поводу того, кого ещё из Избранных ждёт "скорый суд": Мне кажется, что это будет Грендаль. Сейчас в Арад Домане Авиенда с ангриалом, кучей ХМ и Аша'ман. Конечно, самая могучая сила из них - это Авиенда ;).

Цитата: Родривар Тихера от 14 сентября 2007, 18:29
Если Ранд не будет тупить (а у него на это уже нет времени -ТГ на носу) он просто отъединит её от Тёмного, как Асмодиана,

Кто вообще сказал, что она с Тёмным соединена? Связь была у Отрёкшихся мужского пола, она защищала от порчи. Про женщин такого, вроде, нигде не говорилось.

Цитата: Родривар Тихера от 14 сентября 2007, 18:29
и свяжет с собой узами "а ля Логайн" :D. И будет Семираг учить его АС всему, что знает - добровольно и с песнями, так сказать :'( :o 8).

Не, не сможет Ранд такого с женщиной сделать. Даже с Семираг. Да и потом, он уже с 4 женщинами свзяан, куда ему ещё?
К тому же, нам показали, что Семираг уже начала заниматься Кадсуане.

Связь с Великим Повелителем есть у всех Избранных

Цитата: Денис II от 14 сентября 2007, 22:00
К тому же, нам показали, что Семираг уже начала заниматься Кадсуане.

В каком смысле? Разве, из того диалога после захвата следует, что Ранд поручит допрос Семираг Кадсуане?

Цитата: Денис II от 14 сентября 2007, 22:00
Кто вообще сказал, что она с Тёмным соединена? Связь была у Отрёкшихся мужского пола, она защищала от порчи. Про женщин такого, вроде, нигде не говорилось.

До появления Ниблиса женщины могли пользоваться ИС, так что они по-любомы были соединены. Да и их 3000 лет сна после которого все стали снова молодыми и воскрешение любых Избранных. Всё указывает на связь с ВПТ.

Цитата: Денис II от 14 сентября 2007, 22:00
Не, не сможет Ранд такого с женщиной сделать. Даже с Семираг. Да и потом, он уже с 4 женщинами свзяан, куда ему ещё?

Он стал таким твёрдым, что вполне сможет. А связать может хоть 10, если это поможет ему выйграть в ТГ.

Цитата: Корлан Дашива от 15 сентября 2007, 00:37
В каком смысле? Разве, из того диалога после захвата следует, что Ранд поручит допрос Семираг Кадсуане?

Нет. Но Кадсуане сама этим занялась. Конечно, Ранд может это отменить, но зачем тогда это нам показывали? Плюс у него традиция разборки с пленными женщинами поручать другим женщинам.
Да, железных доказательств нет, но ряд свидетельств есть.

Цитата: Денис II от 15 сентября 2007, 21:28
Нет. Но Кадсуане сама этим занялась. Конечно, Ранд может это отменить, но зачем тогда это нам показывали? Плюс у него традиция разборки с пленными женщинами поручать другим женщинам.
Да, железных доказательств нет, но ряд свидетельств есть.

А нужны ему эти доказательства, когда он лично сам много чего знает про нее (точнее ЛТТ знает). Думаю Кадс всеже не справится с Избранной

В "Пути Кинжалов", помниться, Ранд хотел "заставить Семираг плакать": теперь флаг у него в руках - а уж сам ли будет слезки у нее из глаз выжимать, или Кадсуане подключет в следующей книге увидим. В предыдущем своем посте на эту тему я лишь обрисовал наиболее эффективный "модус операнди" для Ранда (с моей точки зрения).

Цитата: Aleksej_3000 от 16 сентября 2007, 02:00
А нужны ему эти доказательства, когда он лично сам много чего знает про нее (точнее ЛТТ знает).

Я имел в виду, у нас нет доказательств, что он поручит это дело Кадсуане (или хотя бы не станет возражать).

Цитата: Aleksej_3000 от 16 сентября 2007, 02:00
Думаю Кадс всеже не справится с Избранной

Пожуём - увидим. Отрёкшиеся, конечно, были весьма круты для своей эпохи, но это не значит, что сейчас нет никого круче них. Плюс неизвестно, способна ли Семираг стойко переносить силовое воздействие.

Думаю, Кадс с её методами не справиться с Семираг. Ранд разве, что... Ведь ЛТТ должен знать такие же плетения ? В смысле как Семираг... только вот опасно подпускать их )) ЛТТ одним взглядом разорвет её и ничего не успеют узнать))

Цитата: Денис II от 20 сентября 2007, 13:43
Я имел в виду, у нас нет доказательств, что он поручит это дело Кадсуане (или хотя бы не станет возражать).
Пожуём - увидим. Отрёкшиеся, конечно, были весьма круты для своей эпохи, но это не значит, что сейчас нет никого круче них. Плюс неизвестно, способна ли Семираг стойко переносить силовое воздействие.

Ранду достаточно связать её с собой и боль от ран + ЛЛТ + возможная смерть если и не сломают Семираг то уж точно приведут её в могилу.

Цитата: Перин от 20 сентября 2007, 17:17
Ранду достаточно связать её с собой и боль от ран + ЛЛТ + возможная смерть если и не сломают Семираг то уж точно приведут её в могилу.

Эт' вряд ли. С ним четверо уже связаны - и ничего, живут.

Цитата: Перин от 20 сентября 2007, 17:17
Ранду достаточно связать её с собой и боль от ран + ЛЛТ + возможная смерть если и не сломают Семираг то уж точно приведут её в могилу.

Семираг по силе намного сильнее той же Аланы, к чему такое связывание приведет просто неизвестно, может Ранд просто перейдет в лоно Великого Повелителя

Зачем Ранду её вообще с собой связывать, пость лучше отдаст ХМ. Они эту Отрёкшуюся живо во одной половице ходить научат, причём без всяких там Принуждений. А ещё логичней было бы позаимствовать у Илейн и Найнив айдам, что был на Могидин. Правда они ему о нём деже не рассказали.

Цитата: Лиса от 21 сентября 2007, 17:16
Зачем Ранду её вообще с собой связывать, пость лучше отдаст ХМ. Они эту Отрёкшуюся живо во одной половице ходить научат, причём без всяких там Принуждений. А ещё логичней было бы позаимствовать у Илейн и Найнив айдам, что был на Могидин. Правда они ему о нём деже не рассказали.

Семираг опасно отдавать кому-нить. Думаете она не сбежит ? Это АС можно было отдать, но не Отрекшуюся... Та и времени слишком много надо. Сомневаюсь, что её таким способом вобще сломают...
Та Ранда туда... он ей все припомнит... он-то придумает че с ней сделать :) Айдам тоже вариант и так помойму даже безопасней)) Кто знает что ЛТТ выкинет :)

Семираг конечно кладезь полезной информации, но прощее ее все же убить, чем тратить силы на то, чтоб стеречь.

Учитывая отношение Ранда к женщинам, сомневаюсь, что он просто убьет Семираг.

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 23 сентября 2007, 22:54
Семираг конечно кладезь полезной информации, но прощее ее все же убить, чем тратить силы на то, чтоб стеречь.

Убили и что дальше? Да конечно Ранд вполне возможно и не знает, что их возрождает Великий Повелитель. Но почему то в последнее время против них применяет ПО, однако сейчас этого не будет, Кадс не разрешает  ;D

Хм.. Семираг может жахнуть ПО какой-нибудь Ашаман... Или кто-то из других Отрекшихся.

Ну вроде Ашей не учат ПО, а Избранные убивать ее не будут, без прямого приказа Великого Повелителя.

   Мне кажется, что Семираг стоит допросить с пристрастием не для того чтобы узнать побольше об ЭЛ, а для того чтобы она раскрыла все интриги Отрекшихся, их местонахождение и что самое главное то, что Темный воскресил Ишамаэля иначе Моридин сможет нанести Ранду удар в спину, когда тот совсем не будет готов.

Цитата: Зеленый человек от 15 октября 2007, 11:19
   Мне кажется, что Семираг стоит допросить с пристрастием не для того чтобы узнать побольше об ЭЛ, а для того чтобы она раскрыла все интриги Отрекшихся, их местонахождение и что самое главное то, что Темный воскресил Ишамаэля иначе Моридин сможет нанести Ранду удар в спину, когда тот совсем не будет готов.

Ещё одна гениально простая идея. Правда, боюсь и она Ранду в голову не придёт. Слава Свету, у него есть Кадсуане, которая надеюсь сможет сломать Семираг (даже если вероятность этого стремится к 0) и догадается о необходимости таких вопросов.

Цитата: Зеленый человек от 15 октября 2007, 11:19
   Мне кажется, что Семираг стоит допросить с пристрастием не для того чтобы узнать побольше об ЭЛ, а для того чтобы она раскрыла все интриги Отрекшихся, их местонахождение и что самое главное то, что Темный воскресил Ишамаэля иначе Моридин сможет нанести Ранду удар в спину, когда тот совсем не будет готов.

Зачем это Ранду, да и про какие интриги может идти речь, когда они Избранные друг от друга прячут больше чем от того же Ранда. Как пример Асмодиан - он же не словом не обмолвился о Семираг, Мессане, Деме и т.д. просто потому что не знал.
А о воскрешении, так это никто не спросит , они ведь не знают что можно воскрешать. А чего не знаешь, то и остается в неведении

Цитата: Aleksej_3000 от 15 октября 2007, 22:55
Зачем это Ранду, да и про какие интриги может идти речь, когда они Избранные друг от друга прячут больше чем от того же Ранда.

А как же план Тёмного "Властелин Хаоса", озвученный Демандредом??? Семираг об этом знает!

Цитата: Aleksej_3000 от 15 октября 2007, 22:55Как пример Асмодиан - он же не словом не обмолвился о Семираг, Мессане, Деме и т.д. просто потому что не знал.

Асмодиан обмолвился единожды о способности Демандреда, Семираг и Ишамаэлья блокировать Врата. Значит знал о сильных и слабых сторонах других Избранных. Следовательно Семираг знает о том же об остальных живых Избранных.

Цитата: Aleksej_3000 от 15 октября 2007, 22:55А о воскрешении, так это никто не спросит , они ведь не знают что можно воскрешать. А чего не знаешь, то и остается в неведении

Согласен. Если Семираг сломают ( на что, повторюсь у Кадсуане 0 шансов), то отвечать она будет на вопросы, прешедшие в голову спрашивающему.

Цитата: PLUTON от 15 октября 2007, 23:38
Если Семираг сломают ( на что, повторюсь у Кадсуане 0 шансов)

Какие ваши доказательства?

Цитата: Денис II от 16 октября 2007, 14:06
Какие ваши доказательства?

Личность Семираг :). Вряд ли "допрос с пристрастием", которым пользуются АС, подействует на Семираг.
Это всё моё ИМХО. 8)

Цитата: PLUTON от 16 октября 2007, 14:34
Личность Семираг :). Вряд ли "допрос с пристрастием", которым пользуются АС, подействует на Семираг.
Это всё моё ИМХО. 8)

Ну Кадс может допрос и попристрастнее осуществить. Или та же Аливия, или ХМ. Да мало ли кто. По-моему Семираг быстро сломается. Она ведь на себе свои любимые методы не проверяла. А как узнает что это - сразу расколется. Да ещё и станет пацифисткой.

Цитата: PLUTON от 16 октября 2007, 14:34
Личность Семираг :). Вряд ли "допрос с пристрастием", которым пользуются АС, подействует на Семираг.
Это всё моё ИМХО. 8)

Семираг хорошо умеет причинять боль другим. А вот пробовала ли она её на себе, и, если да, то с каким результатом - это таки большой вопрос.

Цитата: Денис II от 16 октября 2007, 16:23
Семираг хорошо умеет причинять боль другим. А вот пробовала ли она её на себе, и, если да, то с каким результатом - это таки большой вопрос.

НС, гл.27:
Семираг стояла вытянувшись, ее руки были крепко прижаты к бокам, а юбки обвились вокруг ног, несомненно, она была опутана с помощью потоков Воздуха. Из ее плеча торчал один из ножей Мин, и она, должно быть, была ограждена, однако ее темное красивое лицо дышало высокомерием. На короткое время ей уже приходилось быть пленницей – во времена Войны Тени. Она бежала из плена, настолько запугав своих тюремщиков, что они сами устроили ей побег.
Вряд ли в Войне Силы её тюремщики были к Семираг снисходительны - они видели и знали обо всех её преступлениях.
Плюс этот момент с ножом Мин в её плече. Семираг его игнорирует!
Думаю, вопрос снят.

Цитата: PLUTON от 16 октября 2007, 16:37
НС, гл.27:
Семираг стояла вытянувшись, ее руки были крепко прижаты к бокам, а юбки обвились вокруг ног, несомненно, она была опутана с помощью потоков Воздуха. Из ее плеча торчал один из ножей Мин, и она, должно быть, была ограждена, однако ее темное красивое лицо дышало высокомерием. На короткое время ей уже приходилось быть пленницей – во времена Войны Тени. Она бежала из плена, настолько запугав своих тюремщиков, что они сами устроили ей побег.
Вряд ли в Войне Силы её тюремщики были к Семираг снисходительны - они видели и знали обо всех её преступлениях.
Плюс этот момент с ножом Мин в её плече. Семираг его игнорирует!
Думаю, вопрос снят.

Не знаю какое отношение имеет её плен. Ведь не сказано, что её пытали.
Насчёи ножа. Ранд вообще ходит с двумя самыми страшными ранами во всём мире (наверное), но когда его избивали во время похищения - он страдал. То же самое и здесь. На какое-то время боль можно превозмочь, но если сильно постараться Семираг расколится.

Цитата: Grey от 16 октября 2007, 16:56
Не знаю какое отношение имеет её плен. Ведь не сказано, что её пытали.

Согласен, я это предположил. Но для меня это логично.

Цитата: Grey от 16 октября 2007, 16:56Насчёи ножа. Ранд вообще ходит с двумя самыми страшными ранами во всём мире (наверное), но когда его избивали во время похищения - он страдал.

Страдал ли? Ему было ужасно от того, что его заперли в сундук, а не от ежедневных избиений.

Цитата: Grey от 16 октября 2007, 16:56То же самое и здесь. На какое-то время боль можно превозмочь, но если сильно постараться Семираг расколится.

Вряд ле у Семираг есть фобии, на которых можно сыграть. А боль, как мы видели, она игнорирует.

Цитата: PLUTON от 16 октября 2007, 17:09
Страдал ли? Ему было ужасно от того, что его заперли в сундук, а не от ежедневных избиений.

По-моему там было сказано, что и от боли тоже.

Цитата: PLUTON от 16 октября 2007, 17:09
Вряд ле у Семираг есть фобии, на которых можно сыграть. А боль, как мы видели, она игнорирует.

Синяки мы тоже игнорируем, но иголки под ногти проигнорировать не сможем (

Цитата: PLUTON от 16 октября 2007, 17:09
Вряд ли у Семираг есть фобии, на которых можно сыграть. А боль, как мы видели, она игнорирует.

Я бы сказала игнорирует незначительную боль. Но ведь, как она сама упоминала, доже самого сильного человека можно сломать.

Цитата: Лиса от 16 октября 2007, 17:19
   Я бы сказала игнорирует незначительную боль. Но ведь, как она сама упоминала, доже самого сильного человека можно сломать.

Я просто сомневаюсь, что Кадсуане настолько поднаторела в допросах, что сможет сломать Семираг.

В любом случае есть Элза, значит Семираг сбежит, при этом будут многие убиты. Мне кажется это очевидным. Ранд так и останется безруким, но что ещё важнее - слепым.

Цитата: PLUTON от 16 октября 2007, 16:37
НС, гл.27:
Семираг стояла вытянувшись, ее руки были крепко прижаты к бокам, а юбки обвились вокруг ног, несомненно, она была опутана с помощью потоков Воздуха. Из ее плеча торчал один из ножей Мин, и она, должно быть, была ограждена, однако ее темное красивое лицо дышало высокомерием. На короткое время ей уже приходилось быть пленницей – во времена Войны Тени. Она бежала из плена, настолько запугав своих тюремщиков, что они сами устроили ей побег.
Вряд ли в Войне Силы её тюремщики были к Семираг снисходительны - они видели и знали обо всех её преступлениях.

Во-первых, пленницей она была короткое время - к ней могли просто не успеть применить силовые методы воздействия.
Во-вторых, в Войну Тени народ ещё с менталитетом ЭЛ был, гуманный такой, всяческим зверствам не обученный.

Цитата: Денис II от 17 октября 2007, 15:56
Во-первых, пленницей она была короткое время - к ней могли просто не успеть применить силовые методы воздействия.
Во-вторых, в Войну Тени народ ещё с менталитетом ЭЛ был, гуманный такой, всяческим зверствам не обученный.

Ага, не то что эти варвары сейчас. :D Они и методы допроса изучают на уроках. АС - в этом обогнали и Вопрошающих, лучшие из них (среди них Кадсуане на первом месте) тренируются каждый день. Бред? Бред.
Обычная ЧА "ломалась" на Покаянном Кресле 3 раза. Что уж говорить об Отрёкшейся. Её сила воли намного больше.

Цитата: PLUTON от 17 октября 2007, 16:12
Ага, не то что эти варвары сейчас. :D Они и методы допроса изучают на уроках. АС - в этом обогнали и Вопрошающих, лучшие из них (среди них Кадсуане на первом месте) тренируются каждый день. Бред? Бред.
Обычная ЧА "ломалась" на Покаянном Кресле 3 раза. Что уж говорить об Отрёкшейся. Её сила воли намного больше.

Напомню, что там кроме Кадс ещё толпа народу. И все не любят Семираг....

Цитата: Grey от 17 октября 2007, 16:37
Напомню, что там кроме Кадс ещё толпа народу. И все не любят Семираг....

Напомню, что там ещё Элза из ЧА, готовая служить Избранным.

Цитата: PLUTON от 17 октября 2007, 16:12
Ага, не то что эти варвары сейчас. :D

Варвары - не варвары, но уровень жестокости, с которым люди сталкиваются в жизни, тогда и сейчас очень разные.

А вот дальше:

Цитата: PLUTON от 17 октября 2007, 16:12Они и методы допроса изучают на уроках. АС - в этом обогнали и Вопрошающих, лучшие из них (среди них Кадсуане на первом месте) тренируются каждый день. Бред? Бред.

- действительно, бред. :D

Цитата: PLUTON от 17 октября 2007, 16:12Обычная ЧА "ломалась" на Покаянном Кресле 3 раза.

Что за кресло такое? ??? Не помню. :(

Цитата: PLUTON от 17 октября 2007, 16:47
Напомню, что там ещё Элза из ЧА, готовая служить Избранным.

И что? Не факт, что она попытается что-то сделать.
А вот вся толпа совместными усилиями спокойно сломает Семираг.

Цитата: Денис II от 18 октября 2007, 15:36Варвары - не варвары, но уровень жестокости, с которым люди сталкиваются в жизни, тогда и сейчас очень разные.

Вот это точно. Тогда Отрёкшиеся были на свободе и творили страшные вещи не с еденицами, как сейчас, а с целыми городами и областями. :'(

Цитата: Денис II от 18 октября 2007, 15:36А вот дальше:  - действительно, бред. :D

Я знаю. :D

Цитата: Денис II от 18 октября 2007, 15:36Что за кресло такое? ??? Не помню. :(

Оно упоминалось в Прологе к СЗ, именно с его помощью "сломали" Талене, и видимо остальных ЧА, попавших к "Группе Сине".

Цитата: Grey от 18 октября 2007, 15:51
И что? Не факт, что она попытается что-то сделать.

Спорить не буду, но я считаю, что не только попытается, но и сделает.

Цитата: Grey от 18 октября 2007, 15:51А вот вся толпа совместными усилиями спокойно сломает Семираг.

Вы слишком уверены в способностях АС к допросу и пыткам. Они не ЧА, а единственная ЧА пытать Избранную не будет.

Цитата: PLUTON от 18 октября 2007, 15:53
Вот это точно. Тогда Отрёкшиеся были на свободе и творили страшные вещи не с еденицами, как сейчас, а с целыми городами и областями. :'(

Я говорил об ЭЛ. Тогда ещё жили люди из ЭЛ, а менталитет так сразу не меняется.
И, кроме зверств Отрёкшихся, происходящих где-то там, есть ещё и повседневная жизнь. И в ней жестокости было меньше.

Цитата: PLUTON от 18 октября 2007, 15:53
Вы слишком уверены в способностях АС к допросу и пыткам. Они не ЧА

Не АС вообще, а конкретно Кадсуане. Посмотрим. Вряд ли она будет церемониться с Отрёкшейся.

А почему только Кадс? Для такой работы ранд может собрать целый консилиум. Ашаманы, ХМ, захваченные дамани и т.д.

Цитата: Grey от 18 октября 2007, 17:15
А почему только Кадс? Для такой работы ранд может собрать целый консилиум. Ашаманы, ХМ, захваченные дамани и т.д.

Я уверен, что до пыток сам Ранд не опустится. Не станет он равнятся с Отрёкшимися. Да и остальных постарается не допустить до этого.

Цитата: PLUTON от 18 октября 2007, 17:42
Я уверен, что до пыток сам Ранд не опустится. Не станет он равнятся с Отрёкшимися. Да и остальных постарается не допустить до этого.

Ранд использует всех и вся и себя тоже. Так что по-моему это он легко может устроить, но сам пытать не будет, просто не умеет.

    С моей точки зрения самым прагматичным и рациональным со стороны Ранда будет поступить с Семираг также как и с Асмодианом: отсечь ее от Темного Повелителя. Да это не просто и уверен, что ВД не знает как это сделать специально а не случайно... Имхо таким образом Ранд поставит Семираг в опалу к Темному и натравит на нее всех Избранных (и уж Элза ее не пощадит если что), и тогда она может быть склонена к сотрудничеству (выдаст инфу о воскрешении Отрекшихся, о тайнах ЭЛ, о своих похождениях после пробуждения, и известных ей интригах в ее окружении), не хочет же она быть связана ловушкой для разума  ;).

Цитата: Grey от 18 октября 2007, 17:45
Ранд использует всех и вся и себя тоже. Так что по-моему это он легко может устроить, но сам пытать не будет, просто не умеет.

Извините, но я уверен в обратном. ранд не станет организатором допроса. Другое дело, что он может смотреть "сквозь пальцы" на действия Кадсуане.

Цитата: Зеленый человек от 18 октября 2007, 21:27
    С моей точки зрения самым прагматичным и рациональным со стороны Ранда будет поступить с Семираг также как и с Асмодианом: отсечь ее от Темного Повелителя. Да это не просто и уверен, что ВД не знает как это сделать специально а не случайно...

Странно, я был уверен, что Ранд отсёк Асмодиана от ВПТ сознательно. Он понял, что значат "эти тёмные шнуры", и лишил Асмо поддержки ВПТ.

Цитата: Зеленый человек от 18 октября 2007, 21:27Имхо таким образом Ранд поставит Семираг в опалу к Темному и натравит на нее всех Избранных (и уж Элза ее не пощадит если что), и тогда она может быть склонена к сотрудничеству (выдаст инфу о воскрешении Отрекшихся, о тайнах ЭЛ, о своих похождениях после пробуждения, и известных ей интригах в ее окружении), не хочет же она быть связана ловушкой для разума  ;).

Как раз разглашение тайн и ведёт к кор'совре! "Доказано Могидин" :D. Вряд ли Семираг последует по чужим ошибкам.

Цитата: PLUTON от 19 октября 2007, 12:39
Извините, но я уверен в обратном. ранд не станет организатором допроса. Другое дело, что он может смотреть "сквозь пальцы" на действия Кадсуане.

Т.е. Ранд может приказывать казнить людей, но пытать Избранную не прикажет? Странно...

Цитата: Grey от 19 октября 2007, 12:41
Т.е. Ранд может приказывать казнить людей, но пытать Избранную не прикажет? Странно...

Да, именно так. Приказывать сам не станет, а вот "смотреть сквозь пальцы" сможет.

Цитата: PLUTON от 19 октября 2007, 12:56
Да, именно так. Приказывать сам не станет, а вот "смотреть сквозь пальцы" сможет.

Я не понимаю в чём логика? Обычных людей, хоть и ошибшихся приказывает казнить, а "самых тёмных пресонажей" пытать не прикажет? Убивает он их очень лихо и без зазрений совести.

Цитата: Grey от 19 октября 2007, 13:17
Я не понимаю в чём логика? Обычных людей, хоть и ошибшихся приказывает казнить, а "самых тёмных пресонажей" пытать не прикажет? Убивает он их очень лихо и без зазрений совести.

Он приказывал казнить мужчин. Да, после поединка с Ланфир, Ранд принял решение, что отныне сможет убить одну "плохую" женщину, чтобы спасти одну "хорошую" :), но убить в битве, спасая жизнь, и дать приказ пытать - это совершенно разные вещи.
Я могу согласится, что приказать пытать мужчину Ранд мог бы, но женщину, даже такую как Семираг - сомнительно.

А по-моему как раз мог бы. В этом случае он может спасти много-много жизней, если узнает от Семираг что-то важное. Он должен это сделать.

Есть еще один способ ее наказать и сделать оставшую жизнь сущим кошмаром - просто взять и отпустить. И пусть оставшие Избранные сами решают кто она своя или Предательница

Цитата: Aleksej_3000 от 21 октября 2007, 17:48
Есть еще один способ ее наказать и сделать оставшую жизнь сущим кошмаром - просто взять и отпустить. И пусть оставшие Избранные сами решают кто она своя или Предательница

Думаю ВПТ всем объяснит, что она не предательница.

Терпеть побои и раны это одно, но терпеть нож в плече это совсем другое. Мне кажется, что ее можно сломать только сыграв на ее моральных слабостях. Например пригрозить ее изнасиловать.

Цитата: Grey от 21 октября 2007, 17:49
Думаю ВПТ всем объяснит, что она не предательница.

только если другие отрекшиеся ее не прикончат раньше по собственной инициативе))

Цитата: Вист от 21 октября 2007, 20:29
Терпеть побои и раны это одно, но терпеть нож в плече это совсем другое. Мне кажется, что ее можно сломать только сыграв на ее моральных слабостях. Например пригрозить ее изнасиловать.

сомневаюсь что у нее вообще есть моральные слабости.

Ты думаешь, что если Ранд пригрозит отдать ее своему коню, это ее не испугает? Тогда я не знаю, чем еще ломать ее.

Цитата: Вист от 21 октября 2007, 22:04
Ты думаешь, что если Ранд пригрозит отдать ее своему коню, это ее не испугает? Тогда я не знаю, чем еще ломать ее.

И что тебе коня не жалко?
Да моральные устои ЭЛ когда она была воспитана несколько отлично от нынешней. Мне кажется даже подобное ее не сломит. Кроме того никому и в голову подобное не придет

Цитата: Aleksej_3000 от 21 октября 2007, 22:13
И что тебе коня не жалко?
Да моральные устои ЭЛ когда она была воспитана несколько отлично от нынешней. Мне кажется даже подобное ее не сломит. Кроме того никому и в голову подобное не придет

Да уж )
Они там все не лолумаются до такого )

Цитата: damer от 21 октября 2007, 21:39
только если другие отрекшиеся ее не прикончат раньше по собственной инициативе))

Врятле, она будет шифроваться.

 

ЦитироватьRand 007 - А Вы как-то упускаете момент, что кому-то из больных не понравилось, то что Семираг, проделала с ним и сказал или сказали об этом.
Если честно не понял при чем тут наркоз? По Вашему получается, что С. не могла облегчить боль, потому что это был не побочный эффект, а не проявление ее извращения, но ведь это не так она получала удовольствие от причиняемой боли, а ведь с течением времени ей вполне могло не хватать уже этого и кого-нибудь в результате этого лечения убила. Врач-садист, должен быть либо отлучен от медицинской практики, либо как-то ограничен (принесением клятв), потому что он опасен для общества. Я не могу оправдать такого человека ничем.

Позволю себе небольшой оффтоп. В 2005 попал в очень серьезную аварию. Провел полтора месяца в больнице е еще два - дома. После этого как-то за рюмкой чая сидели с хорошим знакомым - доктором из Центра медицины катастроф. Имел глупость пожаловаться ему, что в больнице к тяжелому больному врачи не проявляли сострадания и был несколько шокирован ответом. За дословность сейчас конечно не ручаюсь, но общий смысл был примерно таков:
  - Врачи просто сделали свое дело, и сделали, судя по всему, совсем неплохо. А сострадать твоей боли в их обязанность не входит, надо было самому головой думать, когда за рулем сидел. А лечения без боли не бывает. Это своего рода индикатор - болит, значит хорошо, значит мозги и позвоночник не повреждены. То что ты считаешь бездушием или жестокостью - своего рода защитная реакция психики врача, попробовал бы сам себя по запчастям с дороги собирать. И у тебя такое раз в жизни, а у них - каждый день. Будешь сочувствовать каждому или переживать - очень скоро станешь клиентом психиатра.
  Вот так вот.

Цитата: Виктор от 07 января 2009, 18:32
   Позволю себе небольшой оффтоп. В 2005 попал в очень серьезную аварию. Провел полтора месяца в больнице е еще два - дома. После этого как-то за рюмкой чая сидели с хорошим знакомым - доктором из Центра медицины катастроф. Имел глупость пожаловаться ему, что в больнице к тяжелому больному врачи не проявляли сострадания и был несколько шокирован ответом. За дословность сейчас конечно не ручаюсь, но общий смысл был примерно таков:
  - Врачи просто сделали свое дело, и сделали, судя по всему, совсем неплохо. А сострадать твоей боли в их обязанность не входит, надо было самому головой думать, когда за рулем сидел. А лечения без боли не бывает. Это своего рода индикатор - болит, значит хорошо, значит мозги и позвоночник не повреждены. То что ты считаешь бездушием или жестокостью - своего рода защитная реакция психики врача, попробовал бы сам себя по запчастям с дороги собирать. И у тебя такое раз в жизни, а у них - каждый день. Будешь сочувствовать каждому или переживать - очень скоро станешь клиентом психиатра.
  Вот так вот.

Так я уже же писал, она делала это сознательно, и в этом коренное отличие, врачи же которые Вас лечили не получали от этого удовольствия, так что Ваш пример он о другом, желаю Вам здоровья!

  Спасибо большое.
 Попробую попытаться объяснить. Все, что мы знаем об Избранных, почерпнуто либо из воспоминаний безумного ЛТТ, либо из Путеводителя. Единственное пожалуй исключение - Ланфир. И по воспоминаниям Чарна, так кажется звали того айил, даже на исходе ВТ он не склонен рисовать ее только в черных тонах. О Семираг же до начала ВТ ЛТТ вообще не вспоминает. Единственный источник - Путеводитель. В предыдущих постах в теме "Эпоха Легенд" я указывал на некоторые, по моему мнению, нестыковки в информации об этой эпохе.
 

ЦитироватьПутеводитель гл.6 - Семираг, так же известная как Нимен Дамендар Боанн, была столь же известным целителем тел. Необычно высокого роста, темноглазая женщина поражающая удивительной грацией и спокойствием, Нимен Дамендар была широко известна тем, что могла исцелить любую болезнь, даже вернуть человека с того света, когда он уже перешел черту смерти и все известные методы лечения оказались напрасными. Часто к ней взывали со всех концов света в особо тяжелых случаях, в особенности при сложных травмах мозга.

Но кроме того, что она была непревзойденным Восстановителем, она по натуре была еще и садистом. И свое наслаждение получала во время лечения пациента. Немножко физической и психической боли было небольшой платой пациентов за их спасение. Многие из них быль столь счастливы выкарабкавшись с того света, что не делали ни каких заявлений о тех страданиях, которые терпели от ее рук. Но тем людям, кто заподозрили неладное, везло не так сильно. Если они не умирали во время мучений, она убивала их позже. Она наслаждалась этим процессом, оттягивая до самого конца развязку, которую считала особым десертом для них и себя, пока Зал Слуг не проведал о ее извращенных пристрастиях.

Секрет Нимен Дамендар вышел наружу. Это произошло через некоторое время уже после того как создали Отверстие, поэтому ее природные пристрастия отнесли на счет влияния на мир Темного.

Ясно, что она была непревзойденным целителем, а значит и обращались к ней в особо тяжелых случаях. Ни слова не говорится КАК ее секрет вышел наружу и от кого. То, что боль является кроме прочего и индикатором деятельности головного и спинного мозга Вы, если я правильно понимаю, не оспариваете. А она специализируется ИМЕННО на таких травмах. Это первое.
  Второе. Кто и как смог определить, если равных ей нет, когда боль необходима, а когда избыточна? И кто и как определил, что получает удовольствие она ИМЕННО от того, что ПАЦИЕНТ испытывает боль, а не от того, что он ее ИСПЫТЫВАЕТ, а значит не безнадежен. Лечение далеко не всегда доставляет пациенту удовольствие.
   И наконец третье. Этот "секрет" выплыл ПОСЛЕ открытия каверны, когда в мир были выпущены зависть, ненависть, алчность и прочие радости, в отсутствии которых до открытия каверны я почему-то сильно сомневаюсь. Думаю, как и у любого врача, у Семираг случались и неудачи, когда пациента спасти не удавалось или удавалось спасти, но не удавалось восстановить здоровье. Вы твердо уверены, что у нее не появилось завистников, которые могли эти неудачи интерпретировать как умышленные? Или стать результатом жалоб убитых горем родственников? Такое, кстати, в нашей реальности случается сплошь и рядом. Алексей в теме "Под светом Девяти Лун", правда по другому поводу, вспомнил процесс Чикатило, в ходе которого выяснилось, что за его преступления были осуждены НЕВИНОВНЫЕ. Где стопроцентная гарантия, что Зал Слуг не ошибался?
 По поводу же связывания узами - знать испытывает ли она удовольствие - значит влезть в ее разум, поставить его под посторонний контроль. Кроме дурно пахнущей моральной стороны дела, возможно это влечет в качестве побочного эффекта и психическое расстройство? Чужие голоса в сознании - в мире КВ верный признак безумия, и даже другому непревзойденному целителю - Грендаль - не удавалось его излечить. Альтернатива же - отсечение от Источника - та же смерть, только в рассрочку.
 Выбор, согласитесь, небогатый.

Цитата: Виктор от 08 января 2009, 01:22
 Спасибо большое.
 Попробую попытаться объяснить. Все, что мы знаем об Избранных, почерпнуто либо из воспоминаний безумного ЛТТ, либо из Путеводителя. Единственное пожалуй исключение - Ланфир. И по воспоминаниям Чарна, так кажется звали того айил, даже на исходе ВТ он не склонен рисовать ее только в черных тонах. О Семираг же до начала ВТ ЛТТ вообще не вспоминает. Единственный источник - Путеводитель. В предыдущих постах в теме "Эпоха Легенд" я указывал на некоторые, по моему мнению, нестыковки в информации об этой эпохе.

Пример с Ланфир, имхо, не совсем удачен, она перешла на сторону Тени из-за ревности. То есть каких-либо преступлений за ней не числилось, поэтому Чарн и не рисует ее в черных тонах. Да и много он про нее знал, вот в чем вопрос.

Цитата: Виктор от 08 января 2009, 01:22
  Ясно, что она была непревзойденным целителем, а значит и обращались к ней в особо тяжелых случаях. Ни слова не говорится КАК ее секрет вышел наружу и от кого. То, что боль является кроме прочего и индикатором деятельности головного и спинного мозга Вы, если я правильно понимаю, не оспариваете. А она специализируется ИМЕННО на таких травмах. Это первое.
  Второе. Кто и как смог определить, если равных ей нет, когда боль необходима, а когда избыточна? И кто и как определил, что получает удовольствие она ИМЕННО от того, что ПАЦИЕНТ испытывает боль, а не от того, что он ее ИСПЫТЫВАЕТ, а значит не безнадежен. Лечение далеко не всегда доставляет пациенту удовольствие.
   И наконец третье. Этот "секрет" выплыл ПОСЛЕ открытия каверны, когда в мир были выпущены зависть, ненависть, алчность и прочие радости, в отсутствии которых до открытия каверны я почему-то сильно сомневаюсь. Думаю, как и у любого врача, у Семираг случались и неудачи, когда пациента спасти не удавалось или удавалось спасти, но не удавалось восстановить здоровье. Вы твердо уверены, что у нее не появилось завистников, которые могли эти неудачи интерпретировать как умышленные? Или стать результатом жалоб убитых горем родственников? Такое, кстати, в нашей реальности случается сплошь и рядом. Алексей в теме "Под светом Девяти Лун", правда по другому поводу, вспомнил процесс Чикатило, в ходе которого выяснилось, что за его преступления были осуждены НЕВИНОВНЫЕ. Где стопроцентная гарантия, что Зал Слуг не ошибался?
 По поводу же связывания узами - знать испытывает ли она удовольствие - значит влезть в ее разум, поставить его под посторонний контроль. Кроме дурно пахнущей моральной стороны дела, возможно это влечет в качестве побочного эффекта и психическое расстройство? Чужие голоса в сознании - в мире КВ верный признак безумия, и даже другому непревзойденному целителю - Грендаль - не удавалось его излечить. Альтернатива же - отсечение от Источника - та же смерть, только в рассрочку.
 Выбор, согласитесь, небогатый.

Отсечение от Источника, возможно в ЭЛ не приводило к быстрой смерти, хотя конечно и сокращало жизнь. Если тех кого Семираг мучила умирали от того, что они узнали ее грязный секрет. То есть они уже осозновали, что боль пречиняется так скажем дополнительно.
Семираг перешла на сторону Тени этого разьве не достаточное подтверждение того, что она совершала эти преступления? То что ее боялись, причем жутко, если этого не было раньше откуда это взялось в ней? Месть? Это что оправдывает ее поступки, что это адекватный ответ на обвинения? По-моему ответ очевиден, нет не адекватный ответ и это косвенно подтверждает, что она совершала, то в чем ее обвиняют.
Зал Слуг ошибся, говорите Вы, но если бы она была невиновна она бы не перешла на сторону Тени. Я не прав?
Почему принесение клятв, приводит к безумию? Я не говорил про то, чтобы влезать в мозг.

  Все, что мы знаем о Семираг ДО перехода на сторону ВПТ - версия Зала Слуг. Вы знаете кто, кроме ЛТ, туда входил? Возможно Демандред, Саммаэль, Могидин.

ЦитироватьЕсли тех кого Семираг мучила умирали от того, что они узнали ее грязный секрет. То есть они уже осозновали, что боль пречиняется так скажем дополнительно.

А откуда это известно? И как человек с тяжелой травмой мозга, не специалист в медицине, может это определить? Вам, к примеру, в поликлинике сделали укол или лечили зуб. Вы можете со стопроцентной уверенностью сказать "Это можно было сделать не так болезненно"? И как боль измерить?

ЦитироватьСемираг перешла на сторону Тени этого разьве не достаточное подтверждение того, что она совершала эти преступления? То что ее боялись, причем жутко, если этого не было раньше откуда это взялось в ней? Месть? Это что оправдывает ее поступки, что это адекватный ответ на обвинения? По-моему ответ очевиден, нет не адекватный ответ и это косвенно подтверждает, что она совершала, то в чем ее обвиняют

.
 Жутко боялись ее ПОСЛЕ перехода на сторону ВПТ. Месть, кстати, свойственна Темным не в большей мере, чем Светлым. Что же до адекватности ее ответа - Вы никогда не встречались с ситуацией, когда администрация или коллеги делают жизнь и работу человека невыносимой, и тому, кроме ухода с работы, ничего другого не оставалось? Нет, его не травят и откровенно не прессуют. Просто усиленно контролируют, настоятельно советуют и т.п.?
 Речь шла не о принесении клятв. Выбор стоял - либо связывание узами, либо укрощение, разве не так? И ЧТО это за узы Вы не знаете, я тоже. Кто и как со стороны может определить доставляет что-то человеку удовольствие или нет? Метода инструментального контроля эмоций, по крайней мере на сегодня, не существует. Для того, чтобы ТОЧНО ЗНАТЬ что испытывает человек НЕОБХОДИМО ИСПЫТЫВАТЬ те же эмоции и чувства, что и она. Вы знаете другой способ, кроме как влезть в разум другого человека и можете гарантировать отсутствие побочных эффектов?
  Вообще ощущения каждого конкретного человека от лечебных процедур очень субъективны. И чтобы сделать вывод, даже в каком-то конкретном случае, ВСЕГДА назначается ВРАЧЕБНАЯ комиссия, которая и делает вывод - смерть или потеря здоровья произошли вследствии того-то и того-то. Т.е. констатируется факт - ошибка, халатность или умысел. И вердикт выносится ВСЕГДА по отношению к РЕЗУЛЬТАТУ, но НИКОГДА к ПРОЦЕССУ, как это в случае Семираг имеет место быть.
 Я не выношу приговора - Семираг невинна, а Зал Слуг ошибся или наоборот. Я обращаю внимание - в этом, КОНКРЕТНОМ случае все далеко не так однозначно, как пишется в Путеводителе. Впрочем, как и всегда в жизни.
 И вообще, меня не покидает ощущение, что мы с Вами рассуждаем о предмете, в котором не квалифицированы. Возможно на форуме есть практикующие врачи, может они внесут хоть какую-то ясность?

Цитата: Виктор от 08 января 2009, 12:30
 Все, что мы знаем о Семираг ДО перехода на сторону ВПТ - версия Зала Слуг. Вы знаете кто, кроме ЛТ туда входил? Возможно Демандред, Саммаэль, Могидин.
   А откуда это известно? И как человек с тяжелой травмой мозга, не специалист в медицине, может это определить? Вам, к примеру, в поликлинике сделали укол или лечили зуб. Вы можете со стопроцентной уверенностью сказать "Это можно было сделать не так болезненно"? И как боль измерить?
.
 Жутко боялись ее ПОСЛЕ перехода на сторону ВПТ. Месть, кстати, свойственна Темным не в большей мере, чем Светлым. Что же до адекватности ее ответа - Вы никогда не встречались с ситуацией, когда администрация или коллеги делают жизнь и работу человека невыносимой, и тому кроме ухода с работы ничего другого не оставалось? Нет, его не травят и откровенно не прессуют. Просто усиленно контролируют, настоятельно советуют и т.п.?
 Речь шла не о принесении клятв. Выбор стоял - либо связывание узами, либо укрощение, разве не так? И ЧТО это за узы Вы не знаете, я тоже. Кто и как со стороны может определить доставляет что-то человеку удовольствие или нет? Метода инструментального контроля эмоций, по крайней мере на сегодня, не существует. Для того, чтобы ТОЧНО ЗНАТЬ что испытывает человек НЕОБХОДИМО ИСПЫТЫВАТЬ те же эмоции и чувства, что и она. Вы знаете другой способ, кроме как влезть в разум другого человека и можете гарантировать отсутствие побочных эффектов?
  Вообще ощущения каждого конкретного человека от лечебных процедур очень субъективны. И чтобы сделать вывод, даже в каком-то конкретном случае, ВСЕГДА назначается ВРАЧЕБНАЯ комиссия, которая и делает вывод - смерть или потеря здоровья произошли вследствии того-то и того-то. Т.е. констатируется факт - ошибка, халатность или умысел. И вердикт выносится ВСЕГДА по отношению к РЕЗУЛЬТАТУ, но НИКОГДА к ПРОЦЕССУ, как это в случае Семираг имеет место быть.
 Я не выношу приговора - Семираг невинна, а Зал Слуг ошибся или наоборот. Я обращаю внимание - в этом, КОНКРЕТНОМ случае все далеко не так однозначно, как пишется в Путеводителе. Впрочем, как и всегда в жизни.
  И вообще, меня не покидает ощущение, что мы с Вами рассуждаем о предмете, в котором не квалифицированы. Возможно на форуме есть практикующие врачи, может они внесут хоть какую-то ясность?

По идее с тяжелой травмой мозга, человек находится в коматозном состоянии и не может судить о своей боли так как находится без сознания.
Семираг перешла на сторону Тени одно это говорит о том, что у нее была склонность к этому. Например, представьте себе священика ставшего... согласитесь представить такое довольно сложно, если у человека не было подобных склонностей, то единственное объяснение, что он сошел с ума, подобной перемены с личностью, внезапно, не может по другому произойти, это я как психолог Вам говорю. То есть перешла она на сторону Тени именно, чтобы реализовать свой порок.
Только представьте, себя на ее месте, Вы что тоже стали бы убивать своих бывших коллег?! Нет, конечно же нет! Хотя хотелось бы услышать это лично от Вас. ;)

Я вам скажу не только, как психолог, но - был момент работы в органах (младший советник юстиции прокуратура), когда захотелось стать на другую сторону закона и действительно перебить коллег - которые крышуя всякую дрянь совершенно забывали о своей принадлежности.
Насчет убивать не уверен, но столь долго и не служил с ними.) как Семираг.

Цитата: игорь от 08 января 2009, 17:26
Я вам скажу не только, как психолог, но - был момент работы в органах (младший советник юстиции прокуратура), когда захотелось стать на другую сторону закона и действительно перебить коллег - которые крышуя всякую дрянь совершенно забывали о своей принадлежности.
Насчет убивать не уверен, но столь долго и не служил с ними.) как Семираг.

Но Вы же не стали этого делать. Тем более, что Вы хотели перебить негодяев, а не всех людей в органах, согласитесь. Она же над всеми издевалась не только над Айз Седай.

Ну я не ручался бы за себя - если бы служил с ними несколько сотен лет и моя реакция "здесь и сейчас" не переросла бы в абсолютную одержимость.
А вот ее занесло, как впрочем и вообще АС в том что она выше обычных людей и ее самоутверждение приняло вот такой вот масштаб. (праздники - не очень правильно, но коррекцию позже внесу  [rus])

Цитата: Rand007 от 08 января 2009, 17:05
Семираг перешла на сторону Тени одно это говорит о том, что у нее была склонность к этому. Например, представьте себе священика ставшего... согласитесь представить такое довольно сложно, если у человека не было подобных склонностей, то единственное объяснение, что он сошел с ума, подобной перемены с личностью, внезапно, не может по другому произойти, это я как психолог Вам говорю. То есть перешла она на сторону Тени именно, чтобы реализовать свой порок.
Только представьте, себя на ее месте, Вы что тоже стали бы убивать своих бывших коллег?! Нет, конечно же нет! Хотя хотелось бы услышать это лично от Вас. ;)

Это еще абсолютно ни о чем не говорит. Вообще говоря существует презумпция невиновности. Это означает, что человек считается невиновным, если четко и недвусмысленно не доказано обратное. У нас же с Вами с доказательствами садизма Семираг ДО перехода на сторону Тени дела обстоят не важно, есть только приговор. Сам по себе переход под знамена ВПТ - не доказательство. Если Вас поставят перед выбором - смерть в рассрочку или психдиспансер до конца дней - еще неизвестно, как Вы себя поведете. За себя лично скажу, если Вам интересно, - думаю над возможностью третьего пути задумался бы крепко. А коллег убивать - нет, не хотелось, хотелось, чтобы и они оказались в конце концов в аналогичных условиях, и не скажу, что подобное не принесло чувства удовлетворения.

Виктор спасибо за поддержку.
К стати о доказательстве мелочности зала слуг есть еще одн момент - это воспоминания ЛТТ о том как он ценил Демандреда (или Саммаэля, но не важно) когда тот был еще Светлым - разве я хоть дал на пальчик меньше чем того заслуживал (вольное изложение перевода АСТ) То есть заслуги военачальника мериит на пальчиках. То есть мелочность даже у ЛТТ была. Вон он как Андорским Лордам представлялся - Принц Рассвета.

Теперь обратно к Семираг - еще раз хочу подчеркнуть когда совет вынес решения о Семираг, он уже обрек десятки тяжелобольных на смерть - разве она бы стала эксперементировать или пробывать что то новое или рискованное. Нет это бы оценили как применение боли, а у врачей главное не навреди. Все тяжелые больные стали бы просто покойниками.

Довольно любопытная тема, но по-моему немного смещены акценты. Дело не в том, насколько хороша была Семираг, как целитель. Дело в том, что Зал Слуг ( то есть власть) вынес ей обвинительный приговор. То есть, презумпция невиновности уже не действует, ведь суд уже состоялся. Можно аппелировать решение Зала Суда, но уже исходя из виновности Семираг. Но в принципе все это издержки любой системы. Мы все прекрасно знаем, что справедливость не всегда совпадает с решениями суда. Вот я, например, за эвтаназию, но если я буду действовать в соответствии со своими принципами, то меня посадят, так как я живу не в Нидерландах. Известно, что Семираг была гениальным врачом, но ее принципы лечения расходились с принципами ее эпохи. У меня она вызывает уважение, как человек, оставшийся верным себе, несмотря на общественное давление и нашедший способ жить в соответствии со своей правдой. Да, программа ВП подходила ей намного больше, чем программа ЗС, вот она и перешла туда, где ее поддерживают. И, между прочим, скорее всего, правильно сделала. Подчинись она Залу Слуг, была бы уже давно мертва, а так живет до сих пор, да еще все это время ( не считая 3000-летнего сна), занимается  любимым делом. Я не думаю, что Кадсуане ее расколет посредством пыток, просто потому, что Семираг слишком хорошо для этого подготовлена ( особенно в плане медицины, наверняка она представляет себе, как абстрагироваться от боли) А может и вообще она мазохистка, что часто с садизмом сочетается, тогда у нее просто именины сердца. Она, может, и в плен-то сдалась по этой причине, не так-то просто найти людей, которые станут ее пытать... :D А вообще интересно взглянуть, как она себя поведет в плену, а то до этого Светлым доставались только самые слабые звенья ( Могидин и Асмодиан). Но мне кажется, что в плену она не пробудет долго, что и правда помогут ей сбежать, или тот же Изам ее прикончит ( или опять неизветно кто, как в случае с Асмо, а тк РД ничего по поводу этого убийства пояснить не обещал, то так и останется это вечной загадкой...). Насчет же психического здоровья Семираг...у нее конечно есть определенные отклонения от "нормы" ( норма: не получать удовольствия от пыток), но она намного более нормальная, чем Ранд, или тот же Моридин.

Если честно, то не думал, что Могидин слаба. А светлым почемуто легко все свои действия обьяснять - они же во имя света.

Могидин, на мой взгляд, слаба в том смысле, что очень о себе беспокоится и по-этому ее преданность ВП становится сомнительной, когда что-либо угрожает ее личной безопасности. Соответственно, ее легко расколоть, что и было сделано Найнив и К и что ВП очень не понравилось и благодаря чему теперь она под полным контролем Моридина. В целом, конечно же смешно считать слабой одну из 13 сильнейших АС Эпохи Легенд. Просто мне кажется, что в сравнении с той же Семираг (о которой и тема) она проигрывает в плане силы воли, да и гордости у Семираг явно больше и раскалывать таких людей куда сложнее. Приоритеты Могидин четко обозначны в ее Pov "сделаю все, чтобы выжить".
А у светлых и правда только два мнения, светлое и неправильное. :)

Могидин тоже мы не просто в плену видели, а в плену и в ошейнике. Это ничуть не лучши косорвы - мало того что они имеют над тобой контроль, они еще могут спользуя Могидин ее же наказывать

На самом деле сравнивать Семираг и Могидин некорректно, хотя бы потому, что Семираг ещё не испытала того, что досталось Могидин. С другой стороны, мне почему-то кажется, что Семираг справилась бы лучше (с точки зрения Тёмного, т.е. меньше поддалась бы влиянию), чем Могидин, но пока доказать этого я не могу.

Я не сравниваю, я предполагаю почему так быстро сдалась Могидин

я абсолютно согласна с  JustAMan, у меня такое же недоказанное мнение. Ай'дам все же лучше ловушки, главным образом потому, что от Ай'дама можно избавится, а еще потому, что в случае Могидин ошейник контролировали Найнив и К, а ловушку Шайдар Харан и Моридин. У последних воображение все же богаче в смысле того, как испортить чужую жизнь...Но на мой взгляд Могидин сломать было проще потому что ее основная мотивация это страх за собственное благополучие. Мы знаем, что Семираг уже когда-то была в плену и, как справедливо было замечено где-то выше в этой теме, вряд ли ее тюремщики ее особо щадили, тем не менее она из запугала и скрылась. А вот Могидин этого сделать не смогла, хоть и могла бы - все-таки для Найнив и Илейн она Отрекшаяся, Живая Легенда и Воплощенное Зло. Но вместо этого она сама их боялась.

Цитата: BlackLight от 11 января 2009, 01:35
.... Мы знаем, что Семираг уже когда-то была в плену и, как справедливо было замечено где-то выше в этой теме, вряд ли ее тюремщики ее особо щадили, тем не менее она из запугала и скрылась. ...

То что скрылась это правда, а вот насчет не щадили а затем испугались - ну както мне такое не представляеется. Скорее всего ее боялись и дрожали от страха ИЗНАЧАЛЬНО, даже в момент пленения.

Незнаю, как насчет Семираг, но к черту таких Светлых - шончан типа изверги, а сами посадили Могидин на привязь и ниче, ладно Избранная, но ведь человек...
Семираг и прочие почему переметнулись - потомучто полет их мысли не укладывался в тоталитарный формат Светлых, которые всегда считают себя правыми. ;)

Цитата: игорь от 11 января 2009, 04:10
Незнаю, как насчет Семираг, но к черту таких Светлых - шончан типа изверги, а сами посадили Могидин на привязь и ниче, ладно Избранная, но ведь человек...
Семираг и прочие почему переметнулись - потомучто полет их мысли не укладывался в тоталитарный формат Светлых, которые всегда считают себя правыми. ;)

не согласен. Из за полета мысли переметнулся только Элан Морин, у осталных причины были совсем не идейные. ;)

Цитата: manao от 11 января 2009, 20:17


не согласен. Из за полета мысли переметнулся только Элан Морин, у осталных причины были совсем не идейные. ;)

Интересно и тогда из-за чего перешла та же Семираг или Грендаль. Чисто из-за идейных несогласий с Советом Слуг

Цитата: игорь от 11 января 2009, 04:10
Незнаю, как насчет Семираг, но к черту таких Светлых - шончан типа изверги, а сами посадили Могидин на привязь и ниче, ладно Избранная, но ведь человек...
Семираг и прочие почему переметнулись - потомучто полет их мысли не укладывался в тоталитарный формат Светлых, которые всегда считают себя правыми. ;)

От части наверное да, ведь Совет Слуг, сразу отнес природные пристрастия Семираг на счет влияния на мир Темного, а значит и на нее в первую очередь, по сути обвинили в Приспешничестве без разбирательства. Даже ведьмы такое боятса проделывать без веских доказательств.

Цитата: Йеннифер от 12 января 2009, 00:47
От части наверное да, ведь Совет Слуг, сразу отнес природные пристрастия Семираг на счет влияния на мир Темного, а значит и на нее в первую очередь, по сути обвинили в Приспешничестве без разбирательства. Даже ведьмы такое боятса проделывать без веских доказательств.

Причем тут Приспешничество? Посчитали, что на нее повлиял, Темный, а не то что она перешла на его сторону, говорилось про негативное, отрицательное влияние, появилась чрезмерная зависть и прочие негативные эмоции, это не значит, что все кто стал это испытывать перешли на сторону Тени Как раз ее-то получается не обвинили, то есть причина была не в ней, а во внешнем факторе (внешний локус контроль, то есть когда обвиняются внешние факторы, правда это вообще-то это применяется для объяснения самой личностью, типа, виноват не я, а обстоятельства или другие люди и ничего от меня не зависит, кстати, все Отрекшиеся страдали в той или иной степени тем, что искали источник проблем только вне собственной личности, а надо было заглянуть в себя, то есть обратить внимание на внутренний локус контроль, то есть может это не с миром какие-то проблемы, а у тебя самого, извините за отступление), в данном случае в Темном, только потом они поняли, что это не так и дело в природной склонности к жестокости...

Цитата: Aleksej_3000 от 11 января 2009, 21:46
Интересно и тогда из-за чего перешла та же Семираг или Грендаль. Чисто из-за идейных несогласий с Советом Слуг

Ну конечно, какое дело было Залу Слуг как она получала свои маленькие удоволствия.Эти лицемери и ханжи хотели ограничить ее свободу(типа сами кайф не получают и другим не дают). :cheesy: :cheesy:


Семираг предложили наилучший вариант(по сути ее опровдали), но она решила идти на поклон к Темному и это полностю ее выбор,Зал Слуг к ее падению не имеет никакого отношения.

ЦитироватьТо что скрылась это правда, а вот насчет не щадили а затем испугались - ну както мне такое не представляеется. Скорее всего ее боялись и дрожали от страха ИЗНАЧАЛЬНО, даже в момент пленения.

так Могилин тоже изначально боялись, и она вполне могла усилить впечатление, но таки не усилила...
Насчет причин перехода Семираг на Темную сторону, так ведь элементарно. Это Элан Морин мог себе позволить философствовать, размышлять, где лучше, где хуже, или тот же Равин мог думать, где больше власти и женщин, а за Семираг уже пришли. Для нее, как для полноценной личности ( оставим мораль в стороне), в Свете уже не было места. Свет предлагал ей Усмирение, или отказаться от чего-то для нее очень важного. А Тьма ей никаких ограничений не предоставляла, наоборот, теплое кресло Избранной и неограниценное количество расходного материала ;)

нет Могидин не боялись - боялись всех Избранных. А вот Семираг боялись как Семираг, и недаром Асмодиан говорит, что она и камень рыдать заставит

я с этим и не спорю :), но все-таки Могидин тоже боялись, а значит, она могла этим воспользоваться. Ведь она не сделала этого, правда? К тому же, страх Семираг был больше, но и охряняли ее не новички. Ее задержали по закону, наверняка курировало множество опытных людей и тюрьма была лучше оборудованна. А Могидин держали на привязи две девченки, пусть сильные, но очень неопытные, и у них были бы огромные неприятности, если бы кто-то узнал, что они вообще на это пошли. Преимуществ - масса. Думаю, Семираг на месте Могидин прекрасно обощлась бы и без своей громкой славы. На месте бы запугала ;)

Цитата: BlackLight от 12 января 2009, 21:47
...все-таки Могидин тоже боялись, а значит, она могла этим воспользоваться. ...,
страх Семираг был больше, но и охряняли ее не новички....

Первое не так - Могидин это Паучиха, которая всегда действует из-за угла, никак не по другому. А вот Семираг встречала опасноть прямо глядя на нее.

Вот и запугивала бы из-за угла ;) так, имхо, намного легче, чем в лоб, особенно если вы не троллок, а молодая привлекательная женщина, как Семираг :)

ИМХО В ЭЛ наверняка были журналисты и прочие,вот они и пропиарили суд над ней и последующее извращения над некоторими членами Совета привычно сгустив краски, так что личность она была известная а Могидин же всегда оставалась в тени. :cheesy: :cheesy:

Цитата: BlackLight от 13 января 2009, 01:47
Вот и запугивала бы из-за угла ;) так, имхо, намного легче, чем в лоб, особенно если вы не троллок, а молодая привлекательная женщина, как Семираг :)

Вообщето из-за угла сложно кого то напугать, лставаясь при этом невидимой

очень даже просто, людям свойственно более всего боятся неизвестности ;) и вообще, Могидин - одна из Избранных, а Избранные "всегда сильнее всех". Доказано Семираг ;)

Цитата: BlackLight от 14 января 2009, 01:09
очень даже просто, людям свойственно более всего боятся неизвестности ;) и вообще, Могидин - одна из Избранных, а Избранные "всегда сильнее всех". Доказано Семираг ;)

именно боятся неизвестности. Стоит Могидин появиться так ее уже и не боятся. А вот с Семираг другое дело

боятся будут того, что неизвестно, чего ждать от одной из Отрекшихся. Сказала бы, "загадочней надо быть", но у Могидин и так с этим проблем не было. Просто если хочешь кого-то напугать, не стоит бояться самому, а Могидин именно что тряслась за свою ...жизнь все время плена. В то время, как Семираг запугивала других ;)

А вот это не правда - Избранные не тряслись за свою жизнь, ибо Великий Повелитель обещал им Весность. Они просто боялись предстать (как всякие здравомыслящие) перед Великим Повелителем

"предатели встретят окончательную смерть" - кажется, в таком роде ВП высказался в прологе ВХ. Как известно, более дюжины Избранных стали жертвами подозрительности ВП, Pov Демандреда в СЗ, если не ошибаюсь. ВП обещал Вечность только тем, кто будет предан ему и Могидин вообще оставили в живых только потому, что число Избранных сильно сократилось. Да, еще во время последней сходки Отрекшихся простите, уже не помню в Ноже Сновидений или в Перекрестке Сумерок Аран'гар думает, что же сделали с Месааной за ее проступок, и что в прошлые времена ее казнили бы. Ну, Избранных мало, потому Могидин "повезло" - энное время в вакуоли, где Шайдар Харан ее лично обрабатывал, а теперь ловушка для разума.
Вообще мне смутно кажется, что тема как-то отбивается от курса и если мы уже говорим о Могидин, может, разумнее ее(тему) куда-нибудь перенести?

Разбор образа Семираг, цитирую по Линде из Тринадцатого Книгохранилища:
Одна из самых великих Восстановителей ЭЛ и получила третье имя из-за ее исключительного Таланта к Целительству. Могла вернуть к жизни людей, находящихся на грани смерти, тех кого не могли вернуть к жизни другие целители.
Она вспоминает, как ее приглашали по всему миру помочь тем, кому помочь больше никто не мог.
Ее особым Талантом были повреждения мозга.
Также она была садистом, мучавшей своих пациентов в процессе лечения. Семираг могла заставить и булыжник просить о милости и благодарить за смерть» - Asmodean, The Fires of Heaven, Pale Shadows
Никто из пациентов об этом не сообщал, поскольку они или были благодарны ей за их возвращение к жизни, что быстро забывали о тех страданиях, которые переносили из-за нее, или всю свою оставшуюся жизнь больше всего боялись снова попасть к ней в руки. Ее садистские наклонности проявились намного раньше, чем проявилось на мир влияние Темного.
Если она считала, что пациент не является важной фигурой для общества, замучивала их до смерти во время лечения, или убивала их позже.
Зал Слуг в конце-концов обнаружил ее преступления и поставил ей ультиматум. Либо она свяжет себя против своих преступных наклонностей и никогда не познает своих удовольствий, либо будет отсоединена от источника и исключена из Айз Седай. Все ожидали, что она выберет клятву. Вместо этого она пошла к Шайол Гул и поклялась в верности Темному.
В течение войны она занимала высокие военные должности, но особых талантов не показала. Управляла нескольким территориями, и уровень насилия и жестокости на них выделялся даже среди Отрекшихся. Она заставила жителей нескольких городов пытать друг друга до смерти. Однако, хотя на ее совести десятки тысяч мучительных смертей, ее коньком был индивидуальный подход. С небольшими группами или отдельными людьми, она довела боль до уровня искусства. Проводила многие часы изучая способы разрушения человеческой воли и достоинства с помощью боли, а также то, на что человек может пойти, чтобы избежать еще больше боли. - The World of Robert Jordan's The Wheel of Time
Семираг обладала столь пугающей репутацией, что однажды сбежала из тюрьмы, запугав своих тюремщиков так, что они сами организовали ей побег.
У Семираг есть как исторические, так и мифологические параллели и в прорисовке ее характера РД полностью развил свои идеи о том, как история превращается в легенду, а легенда в миф. Семираг начинала свою карьеру как целитель, поэтому начнем отсюда. РД вывел образ Семираг из мифологических образов целителей, чтобы показать, насколько велики были ее способности.
Аполлон.
В соответствии со своими идеями о том, как мифы меняются со временем, РД разделил образ Аполлона на три: в качестве бога врачевания и чумы, он является источником для Семираг.  Его другие характеристики бога света и искусства стрельбы из лука он использовал для образа Саммаэля, а характеристики бога музыки и прекрасных искусств для образа Асмодиана. Интересно, что Семираг единственная из Отрекшихся, занимавшаяся ремеслом (шитье), как будто она не знала о разделении искусства и ремесла.
Аполлон, безусловно, не был воплощения света и милости. Во время троянской войны, как бог чумы он выпускал стрелы, зараженные чумой в лагерь греков. Он вызывал такой страх и трепет, что даже другие боги боялись Аполлона, и только его отец Зевс и его мать Лето, могли выносить его присутствие. Аполлон однажды снял кожу живьем с сатира Марсия и его кровь образовала реку, которая стала носить имя сатира. Семираг позабавило шончанское наказание сдирать кожу заживо с самозванки, назвавшейся Императрицей, а также заметила, сколько крови вытекло из тела императрицы Радханан.
Семираг была могущественной в Силе и очень искусной целительницей, чья любовь к насилию заставляла других Отрекшихся ее опасаться.
Эсклепий.
Греко-римский бог медицины, сын Аполлона. Зевс, испугавшийся, что Эсклепий сможет сделать всех людей бессмертными, убил его молнией. Поскольку считалось, что Эсклепий может лечить во сне, в его храмах часто спали.
Семираг утверждала, что Зал Слуг завидует ее способностям целителя, сбежав от наказания.
Аильские Ходящие по снам входят во сны человека, чтобы помочь исцелить его (знание, которое, видимо осталось с ЭЛ). Мы, конечно, не видели, умеет ли это Семираг, но исцеление уже давно не является ее приоритетом
Гиппократ.
Греческий врач, который считается родоначальником медицины. Всю свою жизнь провел в путешествиях по Греции и Малой Азии леча людей и готовя учеников. Несомненно Гиппократ – это реальная фигура, великий врач, оказавший влияние на все развитие медицины, а также на идеалы и этику профессии.
Семираг, как и Гиппкрат много путешествовала, чтобы лечить людей.
В клятве Гиппократа, врачи клянутся применять лечение только во благо людей по всей мере их способностей и возможностей, воздерживаться от причинения вреда или боли и быть образцом для подражания. Семираг – это темный Гиппократ, будучи столь же прославленной нарушила все клятвы, которые она должна была соблюдать как врач. Даже при излечении людей она взимала свою плату в виде ненужных страданий и боли.
Все эти мифологические и исторические фигуры показывают положительный аспект Семираг – именно такой она бы и была, если бы не ее характер, который заставлял ее убивать также часто как и лечить. Ее мотивами были: страсть к экспериментированию, садизм, кровожадность, наказание, стремление показать свою власть и идеологические мотивы. Некоторые параллели из нашего мира: Х. Холмс, Томас Нейл Крим, Гаролд Шипман, но прежде всего – врачи-нацисты.
Х. Холмс и Томас Нейл Крим – первый известный серийный убийца в США. В основном убивал из-за денег, но также расчленял, снимал кожу и экспериментировал с трупами жертв.
Томас Нейл Крим убивал в США и Великобритании. Среди его жертв четыре женщины, которых он отравил, частично, из-за садистского удовольствия, частично, наказывая их за их аморальное, с его точки зрения, поведение.
Семираг считала, что она имеет право пытать и убивать тех, кого она считает недостойными жить. Она также экспериментировала с пытками, чтобы узнать, сколько боли люди могут выдержать, и на что они могут пойти, чтобы избежать дальнейшей боли.
Врачи-нацисты.
В конце второй мировой войны, на Нюрнбергском процессе двадцать три немецких врача и ученых были обвинены в проведении неэтичных, опасных и других летальных медицинских экспериментах, а также так называемую «эвтаназию» заключенных немецких концлагерей в период с 1933 по 1945 гг. Из пятнадцати признанных виновными семерых приговорили к смертной казни и восемь к тюремному заключению. Эти программы «эвтаназии» и медицинские эксперименты являются параллелями действий Семираг до и после бурения Скважины.
Программа «эвтаназии» в период с 1939 по 1945 гг врачи-нацисты регулярно уничтожали в газовых камерах, с помощью смертельных инъекций и т.д. престарелых, неизлечимо больных, инвалидов (включая детей) в приютах и больницах, поскольку они считались бременем для германской военной машины
Семираг убивала тех, кого считала недостойными жить, после пыток, естественно.
Существенную часть экспериментов над людьми нацисты проводили именно на мозге.
Семираг обладала очень обширными знаниями о человеческом теле, особенно мозге. Убив стража Кабрианы, она была раздражена, но не удивлена, видимо такие вещи происходили и раньше во время ее экспериментов.
Продолжение следует.

Эксперименты с болезнями: Здоровых людей заражали такими болезями как малярия и тиф, а затем на них проверяли экспериментальные препараты. Эффективность вакцин проверялась следующим образом: одну из групп вакцинировали экспериментальной вакциной, потом обе группы заражались болезнью. Отмечались скорость развития болезни и количество смертей, потом выживших убивали. Некоторых оставляли без лечения для анализа различных стадий болезни.
Семираг: «человек кричал от боли все сремя, пока находился в сознании на протяжении пяти лет. Она даже сохраняла ему рассудок, но, в конце концов, даже она не смогла предотвратить остановку его сердца» - Lord of Chaos, Questions and Answers
Вивисекция: Многие операции и ампутации здоровых органов и частей тела проводились без анестезии...
Семираг проводила похожие эксперименты. Она причиняла столько боли своим пациентам, сколько могла, чтобы посмотреть сколько боли может выдержать человек и находила захватывающим «отнимать у людей намек на сопротивление и достоинство слой за слоем» пытками. Lord of Chaos, Threads Woven of Shadow
Как и врачи-нацисты, она оправдывала пытки в научных целях, пока они проводились не над ней: «Раньше заключенным оставляли свет. Конечно, она оставляла некоторых своих подопытных в полной темноте, но это совсем другое дело. Было важно исследовать какое влияние на них окажет отсутствие света. Эти так называемые Айз Седай, которые захватили ее, у них не было никакой причины держать ее в темноте. Они делали это чтобы унизить ее». - The Gathering Storm, The Last That Could Be Done
Но больше всего параллелей с ее характером можно провести в случае с Йозефом Менгеле: «Каждое утро, на рассвете, Менгеле стоял на месте выгрузки транспорта, рассматривая новоприбывших. В своей безукоризненной черной униформе, белых перчатках, Менгеле выглядел безукоризненно...Иногда он стоял часами без движения, с легкой улыбкой на лице, его элегантная рука в перчатке показывала, куда отвести заключенных, направо или налево...- Children of the Flames, Lucette Matalon Lagnado and Sheila Cohn Dekel
Семираг вела себя с таким же спокойствием и была на редкость элегантна в своей черной одежде. Она тоже несла ответственность за большое количество смертей на управляемых ей территориях и, как и Менгеле, лично проводила садистские пытки и убийства.
«Хуже всего были псевдонаучные эксперименты Менгеле с переливанием крови у близнецов, результаты которых тщательно записывались и сравнивались. Проводились постоянные психологические тесты, направленные на измерение того, сколько может выдержать рассудок человека. Остались в живых близнецы, свидетельствующие о таких экспериментах, но детали были слишком ужасны, чтобы вспомнить детали...» - Children of the Flames, Lucette Matalon Lagnado and Sheila Cohn Dekel
Семираг особенно гордилась своими экспериментами по переливанию крови: «Знаешь, что происходит с человеком, если его кровь заменить чем-то другим?..Он умирает, конечно... Смерть часто наступает немедленно, но быстрые смерти неинтересны. Экспериментируя, я обнаружила, что некоторые растворы могут заменять кровь более успешно, позволяя жить пациенту некоторое время после переливания... Переливание проводится, конечно, с помощью Силы...Другие методы не столь быстры. Я изобрела плетение сама. Оно может мгновенно вытянуть всю кровь из тела и поместить ее в сосуд, заменив ее раствором...Один подопытный сумел прожить целый час после операции... Я считаю это одним из самых больших моих успехов. Он испытывал боль все время, конечно. Настоящую боль, мучительную, которую он чувствовал в каждой клеточке своего тела... Я не знаю другого способа принести боль во все тело сразу». - The Gathering Storm, A Tale of Blood
Семираг экспериментировала с болью, и пришла к выводу, что человека может быть способен на все что угодно, чтобы избежать дальнейшей боли The World of Robert Jordan's The Wheel of Time. Она добилась таких успехов, что ломала людей и они становились послушны ее воле и боялись ее всю оставшуюся жизнь, если, конечно выживали...
Менгеле часто называли Ангелом Смерти...
Ангел Смерти.
В Талмуде описывается несколько ангелов разрушения, но самый ужасный среди них – это Ангел Смерти. Его идентифицируют с Сатаной, а также со всем человеческим злом.
Человеческое зло было развито в Семираг задолго до пробития Скважины: она мучила своих пациентов и убивала тех, кого считала недостойными. Чтобы избежать наказания  она обратилась к Темному и посвятила ему свою душу.
Ангел Смерти ассоциируется со смертью, жестокостью и несчастьями, которые перенес еврейский народ. Он не исполняет волю господа, а вызывает страдания и смерть по его собственной воле.
Все Отрекшиеся считают, что они выше обычных людей. Нацисты также были уверенны в своем превосходстве.

Генрих Гиммлер.
Глава гестапо и вдохновитель Ночи длинных ножей.
Семираг также возглавляла организацию, нацеленную на выявление предателей и шпионов не только на захваченных территориях, но также и среди ДТ The World of Robert Jordan's The Wheel of Time
Гиммлер показал, что его военные качества неадекватны. Семираг тоже оказалась не блестящим военным.
Спокойный и неэмоциональный, Гиммлер страдал от психосоматического заболевания и серьезных головных болей. Увлекался гипнозом, оккультными науками, траволечением и гомеопатией. Отдал приказ уничтожить пациентво психиатрических клиник, чтобы разместить там госпитали для раненных немецких солдат. Отдал приказ на уничтожение больных людей, поскольку они неполноценны..., а также всех не немцев» - Anthony Read The Devil's Disciples...
Гиммлер отличался также спокойствием и педантичностью, как и Семираг.
Она всегда сохраняла спокойствие и хладнокровно анализировала свои эмоции Lord of Chaos, Threads Woven of Shadow. Гипноз и оккультные науки имеют параллель с Принуждением и умением направлять. Ирония состоит в том, что Гиммлер увлекался траволечением, наиболее презираемое дело у тех, кто исцеляет с помощью единой силы...
Гиммлер коллекционировал гобелены (практически вышивание)...Гиммлер управлял тайной полицией и его хобби было  вышивка на исторические темы. Семираг управляла тайной полицией Тьмы и увлекалась вышиванием.
Семираг также может быть параллелью Рейнхарда Гейдриха, хотя с он скорее является параллелью Асмодиана (тоже, кстати, могу перевести)
Гейдрих создал СД. Примерно этим занималась и Семираг. Гейдриха боялись по всей Германии, включая высших чиновников рейха, из-за его садистских наклонностей John H Waller, The Unseen War in Europe. Садистку Семираг также боялись все и по тем же причинам: «Ее репутация была такова, что предпринимались специальные предосторожности, чтобы заключенные не совершили самоубийства, узнав, что попали в ее руки, неважно служили они Тени или Свету - The World of Robert Jordan's The Wheel of Time
Отрекшиеся также опасались Семираг. Она предпочитала работать скрытно, как Гейдрих.
В Австрии и Чехословакии Гиммлер и Гейдрих тайно организовали пронацистские группы для подрывной деятельности и саботажа. Гейдрих сыграл свою роль в прекращении договора с Советским Союзом и несколько лет до этого работал по подрыву боеспособности советской армии. В конце 1936 г. Гейдрих сфабриковал документы, порочащие советских командиров и передал их Сталину, что вызвало чистки в армии и привело к уничтожению 35.000 опытных советских командиров, включая Маршалла Тухачевского.
Тень также организовала мятежи перед своим наступлением. Фактом является то, что существенную роль в этом сыграла Семираг. Во время Войны Силы она обращала пленных к Тени с помощью пыток и направляла их на задания против своих соратников The World of Robert Jordan's The Wheel of Time
Гейдрих ответственен за геноцид в Польше. Семираг заставляла пытать друг друга население подчиненных ей территорий.
Гейдрих был хладнокровным, расчетливым и бесстрастным манипулятором. Вальтер Шелленберг описывал его как человека с «жестоким, отважным и холодным интеллектом» - точное описание характера Семираг.
Ирма Гриз.
Гриз – охранница в Освенциме, известная как «Белокурый Ангел Смерти». Использовала физические и психологические пытки, находя удовольствие в пытках и убийствах. Ее полуголодные собаки были натренированы на растерзание заключенных. Очевидная параллель Семираг. Собаки параллель Гончих тьмы...
Существуют и другие исторические параллели для Семираг и помимо нацистов...
Продолжение следует...

Ее болезненное пристрастие к причинению боли и смерти стали легендарными, настолько, что ее можно приравнять к богине смерти мира КВ. Отсюда ее соперничество с Ланфир, о которой хорошо знали другие Отрекшиеся. «Даже Демандред не осмеливался сказать Семираг в лицо, что она носила черное в пику Ланфир, которая одевала белое» - Lord of Chaos Prologue.
Как богини смерти ее параллелями из нашей эпохи будут Кали, Коутлик и Секмет, весьма впечатляющие фигуры.
Кали.
Кали, темная, разрушающая и кровожадная богиня индуистсткой религии, возможно является основной параллелью Семираг (РД разделил фигуру Кали между двумя персонажами Семираг и Калиан). Она обладает как разрушающим так и созидающим аспектами, и является главной фигурой в цикле жизни и смерти. Творения и разрушения в индуистской версии Колеса Времени. С санскрита ее имя переводится как «та, которая в черном». С поклонением ей ассоциируются черепа, кладбища и кровь.
Кали обычно изображается как черная богиня, частично обнаженная, с длинным языком, с юбке или поясе из человеческих рук или языков, с ожерельем из отрубленных голов и серьгами из человеческих трупов, красными глазами, окровавленными лицом и грудью. Часто изображается танцующей на боге Шива, лежащем у нее под ногами.
Семираг, в ее черной одежде, темными глазами и темной кожей, любовью причинять боль и смерть является аналогом Кали в мире КВ. Семираг удалогсь захватить Ранда, здесь параллель Шивы и чуть не заставила его убить Мин.
Коутлик
Другая темная богиня из мифологии атцеков. Изображалась в юбке из змей, ожерелье из человеческих рук, сердец и черепов и считалась ненасытным божеством, пожирающим трупы. Была известна как «развязывающая войны».
Темная Семираг мучила и убивала свои жертвы и была частью войны Тени против Света. Еее аппетит к причинению боли ненасытен.
Секмет.
В древнеегипетской религии Секмет была богиней войны, посылаемой Ра для уничтожения своих смертных врагов. Так увлеклась своей задачей, что чуть не уничтожила все человечество. Секмет ассоциировалась с болезнями и лечением и медициной, покровительница врачей. Два титула Секмет: «Устрашающая Зло» и «Леди Убийство».
Считалось, что она насылает эпидемии и защищает от них (Существует легенда, что ее жрецы охраняли ее статуи от вандализма, посыпая их порошком со спорами сибирской язвы). Жрецы Секмет хорошо разбирались в медицине и хирургии, что в то время считалось магией.
Семираг была искусной целительницей и очень искушенной в Силе, увлекалась пытками и уничтожением людей. Поскольку Семираг убивала столь же часто как и исцеляла, ее можно сравнить с двуликой Секмет.. Даже Отрекшиеся ее опасались.
Митридат VI
Один из самых успешных врагов Римской империи. Необыкновенно высокий, в ранние годы скрывался и убивал своих братьев, чтобы получить трон.. Был завоевателем.
Цивилизацию Древнего Рима можно сравнить с эпохой легенд. Отрекшиеся боролись между собой за власть и альянс Семираг, Демандреда и Месааны вполне успешно уничтожали своих соперников времен ЭЛ. Во время Падения, Семираг, необыкновенно высокая женщина, бежала от Зала Слуг, которые хотели связать ее клятвой против насилия, как и Митридат. Была полевым командиром Тени.
Попытки Митридата захватить Битинию, союзника Рима первоначально были неудачными, но позже он захватил эту провинцию Азии в 88 до н.э. Там он заставил местные власти убить 80.000 представителей Греции и Рима. Их готовность подчиниться приказу была шокирующей. - History of Rome, Michael Grant
Подобным образом Семираг заставила население нескольких городов пытать и убивать друг друга.
Рим провел три войны против Митридата, хотя он и был побежден в первых двух, окончательной победы Рим добился только в третьей. Интересна легенда о том, что он воспитал в себе иммунитет к ядам, принимая их в крошечных дозах, постепенно их увеличивая. Когда его захватили в плен, он не смог отравиться и бросился на свой собственный меч.
Семираг приучила себя не чувствовать физической боли: «Почему они не пытали ее? Сломанные пальцы, порезы, горячий уголь на сгибе локтя. Она закалила свой разум против такого рода вещей, была к ним готова. Небольшая часть внутри ее даже предвкушала их. - The Gathering Storm, The Last That Could be Done и только унижение смогло ее сломать.
Dowager Cixi of Qing China (Вдова Цикси династии Квин?)
Шончанская империя имеет много общего с китайской империей, особенно времен династии Квин (конец 19 – начало 20 века): моды, титулы и бюрократия. Действия Семираг в убийстве всей императорской семьи вызвали хаос: «Шондар в руках мятежников и мародеров, как и десятки других городов. По меньшей мере пятьдесят Высокородных борятся за трон. Это война от Алдельских гор до Салакина. - Knife of Dreams, Prologue
Это очень похоже на то, что происходило в Китае в конце династии Квин, с вооруженными восстаниями, длящимися 14-15 лет, с миллионами погибших в гражданской войне и общим недостатком продовольствия.
Семираг похожа на вдову Цикси (1835-1908), являлась силой позади трона с 1862 до своей смерти. Считалась опасной, властолюбивой и безжалостной женщиной, которая подчинила себе двух императоров посредством интриг, считается, что приняла участие в смерти первого из них и приказала убить второго. Вдохновила мятеж, в котором были убиты тысячи христианских миссионеров и десятки тысяч обращенных в хрисианство китайцев. Помешала попыткам реформировать китайское правительство и уничтожить коррупцию, таким образом уничтожив для Китая путь мирного реформирования.
Скандинавская мифология – Фенрир.
Скандинавские боги решили хитростью приковать Фенрира цепью, и он, подозревая ловушку согласился, при условии, что один из богов положит ему руку в пасть. На это согласился один из них – Тир. Когда Фенрир понял, что он захвачен, он откусил ему руку.
РД сказал, что он специально провел параллель между Рандом и Тиром
Имя Семираг – это комбинация Семирамиды, Semjaza (Семджазы?) и "rage" ярости.
Семирамида – кровожадная ассирийская царица, Семджаза – один из падших ангелов.
Нэмене Дамендар Боанн – имя Нэмене возможно производная от Немейского льва – убийство которого было первым подвигом Геракла.
Николь предсказала девять невозможных дел Ранда, возможна параллель с двенадцатью подвигами Геракла...
Заключение: Увлечение черным.
Семираг носит черное как богиня Кали и одетые в черную униформу нацисты. Будучи целителем уровня Эсклепия и Гиппократа Смираг погрузилась в садизм и жестокость. Как и ее исторические параллели Менгеле и Гейдрих, предала идеалы Гиппократа и обратилась к Темному.

Цитата: Maria от 20 февраля 2011, 18:30В конце 1936 г. Гейдрих сфабриковал документы, порочащие советских командиров и передал их Сталину, что вызвало чистки в армии и привело к уничтожению 35.000 опытных советских командиров, включая Маршалла Тухачевского.

Ну вот это конечно полуправда, которая хуже любой лжи.

Цитата: отецБраун от 23 октября 2011, 21:15Ну вот это конечно полуправда, которая хуже любой лжи.

Не забывайте, что это просто перевод американского источника. Они это рассматривают именно так. Нам конечно лучше знать, но, с другой стороны, но может, не так уж и плохо, что Россия перестала быть в их глазах Империей Зла и для нашей глупости и наших зверств они ищут внешнее оправдание?
зы. А вот минусом от Aleksej_3000  можно гордиться, значит, параллели образа Семираг гораздо более точны, чем мне казалось  :P
Вы сердитесь - значит я права. :D

Цитата: Maria от 23 октября 2011, 22:30Вы сердитесь - значит я права.

Это офф, но он необходим.

Я не сержусь, но лично я считаю что упоминание в этих темах Гимлера или Сталина не есть хорошо. Для этого есть другие места.
Образ Семираг никак не связан с Третьим рейхом. И не стоит марать Хорошую Книгу связью с подобными персоналиями.

Цитата: Aleksej_3000 от 24 октября 2011, 01:20Я не сержусь, но лично я считаю что упоминание в этих темах Гимлера или Сталина не есть хорошо. Для этого есть другие места.Образ Семираг никак не связан с Третьим рейхом. И не стоит марать Хорошую Книгу связью с подобными персоналиями.

Еще раз, бета ридер из команды Джордана провела ряд интересных исследований относительно прообразов героев книги, несколько из них я перевела (кстати, я не со всем там согласна, но переводить приходится то что написано, а не то, что считаешь правильным). Сага РД - это не просто фэнтези, она опирается на человеческое культурное и историческое наследие, и совершенно логично, что главные злодеи саги имеют параллели с главными злодеями человечества. Сам РД проводил параллели между нацистами и Отрекшимися:

ЦитироватьЯ прочитал немало постов об этом и нахожу их достойными удивления. Кто-нибудь когда-либо читал  о внутреннем механизме работы Третьего Рейха или причинах, почему нацисты принимали некоторые разрушительные для себя решения? Это был зоопарк. Сумасшедший дом. Например, даже в последние дни, они снимали поезда с необходимыми для фронта поставками, чтобы их использовать для перевозки людей в концлагеря! И, тем не менее, они чуть не победили. Существует множество построений альтернативной истории, показывающих, что Наци могли победить в Нормандии и удержать за собой Германию и, возможно, Францию. Внутренние механизмы Советского Союза при Ленине и особенно Сталине, а также их последователей часто заставляли думать о нацистском режиме как о почти разумном, тем не менее Сталин смог победить нацистов, хотя и не без неосознанной помощи со стороны самих нацистов. А его последователи, часто принимая решения в шутовской манере, чуть не победили Западные демократии. Генри Киссинджер, считал, что преимущество на переговорах у Советского Союза и был убежден в неизбежной победе коммунизма. Это факт. Вы можете это прочитать. И Киссинджер и огромное количество умных людей по эту сторону Железного Занавеса считали, что мы проигрываем эту войну. Я это пережил, принимал участие в некоторых стычках, и скажу вам, что финал был непредсказуем. Отрекшиеся – это группа жадных до власти людей, которые не любят друг друга и борются друг с другом за власть также, как они борются с силами Света. Очень похоже на политиканство в нацистской Германии и Советском Союзе. Но взгляните на ситуацию в мире, как она есть, от разделенной Белой Башни до неурожаев, вызванных слишком длинной зимой и затянувшимся летом, людей, бегущих со своих ферм, поскольку Дракон Возрожденный разрушил все скрепы, что означает еще меньше продовольствия, порчу продуктов с устрашающей скоростью, с хаоса в Арад Домане до большей части армий порубежников, не находящихся на своих позициях, от прибытия Шончан, которое сфокусировало слишком много внимания на них, отвлекая от Тени, до сильнейшего государства, Андора, раздираемого гражданской войной, Тира, расколотого открытой войной, от... Выбирайте сами. Тем более, что выбор богатый. Сделайте шаг назад и взгляните на то, чего добились силы Тени. Мир и силы Света в плохой форме. На этой стадии, мальчики и девочки, Тень выигрывает. Существуют проблески надежды, но это только проблески, и за победу Света придется заплатить. Все, что Тени необходимо для победы, это сохранить существующее положение вещей, или потушить один или два этих проблеска. Силы Света крайне уязвимы, и они даже не знают, что Темный для них приготовил. Представьте это следующим образом. Гонг вот-вот ударит на пятнадцатый раунд, и Свет серьезно отстает по очкам, единственный способ победить – это нокаут. Наш герой – это надежда, но он плохо держится на ногах, и кровь заливает его лицо. У него три минуты собраться и нанести решающий удар. Темный уже нанес несколько ударов, но ни одного решающего. Он скачет вокруг и несет чушь. Его удар в голову может раскроить череп, а удар в корпус может сломать ребра. И сейчас он готов преподнести свои сюрпризы. Вы же не считаете, что для победы достаточно, чтобы Ранд принял участие в Последней Битве? Согласно Пророчествам, у Света нет шансов без него, но его присутствие не означает победу, просто у Света появляется шанс. Покрепче встань на ноги и утри кровь с лица. Соберись для удара. Отсчет трех минут пошел, и ты должен отправить противника в нокаут. Это твой единственный шанс.

Так что нравится вам это или нет, факт остается фактом. И Вы можете сколько угодно рассказывать об исследовательском таланте Семираг, привлекательнее она от этого не станет.

Цитата: Maria от 20 февраля 2011, 18:30о работал по подрыву боеспособности советской армии. В конце 1936 г. Гейдрих сфабриковал документы, порочащие советских командиров и передал их Сталину, что вызвало чистки в армии и привело к уничтожению 35.000 опытных советских командиров, включая Маршалла Тухачевского.

О Создатель.  И тут этот бред. Здесь то ладно, но не вздумайте на  форум  допустим ВиФ 2  с  этой протухшей уткой вылезти.
Согласен  с Алексеем 3000  в данной части -  ну не стоит в  мир КВ волочить  политику.
Что же то параллелей с нацистами - аллюзий на Звездные Войны я вижу много больше , тот же ВК, кельтские предания, христианство, Старшая Эдда, Япония , Китай, Индия, много чего еще - и  обсуждение  этого ИМХО   в плане понимания Саги КВ дает  больше, чем  Семираг= Гейдрих  или Гиммлер , это  Отрекшихся  примитивизирует.

  В свое время Профессор буквально бесился от подобных сравнений ( в отношении , конечно, своей книги ;) ).

  Да , по теме :) - эпизод "Кадсуане ломает Семираг" - считаю , пожалуй,  единственным откровенно провальным у Сандерсона.
 
Маршалл Тухачевский?
             
     

Цитата: Haman от 24 октября 2011, 10:18И тут этот бред. Здесь то ладно, но не вздумайте на  форум  допустим ВиФ 2  с  этой протухшей уткой вылезти.

Цитата: Maria от 23 октября 2011, 22:30Не забывайте, что это просто перевод американского источника. Они это рассматривают именно так. Нам конечно лучше знать, но, с другой стороны, но может, не так уж и плохо, что Россия перестала быть в их глазах Империей Зла и для нашей глупости и наших зверств они ищут внешнее оправдание?

На этот вопрос уже ответили. Утка или не утка - это - всего лишь перевод. Так что вопросы - к авторам текста, а не перевода.

Цитата: Haman от 24 октября 2011, 10:18Согласен  с Алексеем 3000  в данной части -  ну не стоит в  мир КВ волочить  политику.
Что же то параллелей с нацистами - аллюзий на Звездные Войны я вижу много больше , тот же ВК, кельтские предания, христианство, Старшая Эдда, Япония , Китай, Индия, много чего еще - и  обсуждение  этого ИМХО   в плане понимания Саги КВ дает  больше, чем  Семираг= Гейдрих  или Гиммлер , это  Отрекшихся  примитивизирует.

Зачем так говорить, если сам автор даёт такую аллюзию. Может, применительно к другим Отрекшимся это и не прокатит, но применительнно к Семираг и Грендаль аллюзия очень толстая, настолько, что не заметить её трудно. Семираг - особенно. Только не конкретная историческая личность, а вообще собирательный образ фашистских "врачей-мучителей-убийц". Квитэссенция этого злодейства. Иного зла, подобного этому, в человеческой истории вряд ли найдётся, оно до сих пор - предмет наших кошмаров. Другое дело, что образ, разумеется, собирательный и под конкретную мерзкую личность не подтянешь.

Цитата: Haman от 24 октября 2011, 10:18В свое время Профессор буквально бесился от подобных сравнений ( в отношении , конечно, своей книги  ).

Профессор - это Профессор. И книга другая.

Цитата: Maria от 24 октября 2011, 01:48Еще раз, бета ридер из команды Джордана провела ряд интересных исследований относительно прообразов героев книги, несколько из них я перевела (кстати, я не со всем там согласна, но переводить приходится то что написано, а не то, что считаешь правильным).

Цитата: feone от 24 октября 2011, 14:57На этот вопрос уже ответили. Утка или не утка - это - всего лишь перевод. Так что вопросы - к авторам текста, а не перевода.

Вопросов и минусов могло и не быть, будь ясно указан источник и дана ссылка на него. Далеко не все могут знать кто такая Линда из тринадцатого книгохранилища.

Цитата: Виктор от 24 октября 2011, 22:41Вопросов и минусов могло и не быть, будь ясно указан источник и дана ссылка на него. Далеко не все могут знать кто такая Линда из тринадцатого книгохранилища.

Для дружащих с головой обычно достаточно слова "цитирую", чтоб не возникало повода (идиотского) предъявлять претензии.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 25 октября 2011, 17:07Для дружащих с головой обычно достаточно слова "цитирую", чтоб не возникало повода (идиотского) предъявлять претензии.

[off-topic]В данном случае ссылка "цитирую" затерялась несколькими постами раньше - на предыдущей странице. Ничего удивительного, что пост 196, тем более без тэга цитирования

Спойлер

Помнится Shaidar_Haran_v.3.0 при ссылке на объемное произведение предлагал использовать гиперссылку  :)

[свернуть]

, был и воспринят соответствующим образом. Так что претензии - поровну.[/off-topic]

Цитата: Виктор от 25 октября 2011, 18:59Помнится Shaidar_Haran_v.3.0 при ссылке на объемное произведение предлагал использовать гиперссылку

Ссылку на начало перевода, который размещен на форуме в этой самой теме страницой ранее? ну-ну.

А претензии некоторые неадекватные товарищи могут и РД предъявить, с них станется - за его слова о том, что "Отрекшиеся – это группа жадных до власти людей, которые не любят друг друга и борются друг с другом за власть также, как они борются с силами Света. Очень похоже на политиканство в нацистской Германии и Советском Союзе." - замарал хорошую книгу таки.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 25 октября 2011, 19:16Ссылку на начало перевода, который размещен на форуме в этой самой теме страницой ранее? ну-ну.

Зачем на начало перевода? Достаточно на первоисточник.
Что же до автора и его слов "о политиканстве в нацистской Германии и Советском Союзе" - претензии предъявлять уже и некому, да и незачем - хочется адекватным товарищам считать Союз "империей зла" - пусть себе, с него уже не убудет.

Цитата: Виктор от 25 октября 2011, 20:19Что же до автора и его слов "о политиканстве в нацистской Германии и Советском Союзе" - претензии предъявлять уже и некому, да и незачем - хочется адекватным товарищам считать Союз "империей зла" - пусть себе, с него уже не убудет.

Зачем же перевирать текст-то так откровенно? Где хоть слово РД об СССР как Империи Зла? И разве он не прав, сравнивая борьбу за власть/положение в Германии/СССР тех времен с Отрекшимися?

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 25 октября 2011, 20:46Зачем же перевирать текст-то так откровенно? Где хоть слово РД об СССР как Империи Зла?

Никакого вранья - разве я сказал "хочется РД считать СССР Империей Зла"? Сказано "адекватным товарищам считатать Союз "империей зла":

Цитата: Maria от 23 октября 2011, 22:30может, не так уж и плохо, что Россия перестала быть в их глазах Империей Зла и для нашей глупости и наших зверств они ищут внешнее оправдание?

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 25 октября 2011, 20:46И разве он не прав, сравнивая борьбу за власть/положение в Германии/СССР тех времен с Отрекшимися?

Да прав конечно. Не сравнивать же ему Отрекшихся с их желанием властвовать над миром (Ланфир, например) с

Цитировать"Manifest Destiny" ("Проявленная Судьба") заключается на первом этапе в стратегической интеграции всего американского континента, а потом и в установлении мирового господства.

Цитата: Виктор от 25 октября 2011, 21:21Не сравнивать же ему Отрекшихся с их желанием властвовать над миром (Ланфир, например) с
Цитировать
"Manifest Destiny" ("Проявленная Судьба") заключается на первом этапе в стратегической интеграции всего американского континента, а потом и в установлении мирового господства.

Вот если б в Manifest Destiny упоминалась необходимость создания концлагерей с газовыми камерами и массовых чисток с расстрелами, то да, надо было бы и с ней/ее авторами сравнить. А так не дотягивает слегка она до Германии с СССР.

Цитата: Shaidar_Haran_v.3.0 от 25 октября 2011, 23:27А так не дотягивает слегка она до Германии с СССР

офф, и больше я этой темы не касаюсь - создатели концлагерей между прочем не немцы и не советы - их родители Британия, которая немножко воевала в своих колониях.
Ядерное оружие и биологическое применяли не советы и Гитлер, а Штаты. И Гитлер травился хлором в окопах Первой Мировой  не на Востоке, а на Западе.

хотела написать че-то крутое про Семираг.
поняла, что не в теме, листаю Майн Кампф и вики про газенвагены и шютценпанцеры. хД
или здесь можно писать про Семираг?

  Поэтому я просил не тащить в этот форум политику.-Тема на глазах съезжает в очередной холивар.
  И то что это цитата , я  понял сразу  -  но упоминание в данном контексте   Рейха и СССР - сразу ведет к  флуду бессмысленному и беспощадному ,  в который влез, к сожалению и модератор , вместо того , чтобы удавить его в зародыше  (флуд , естественно, в том числе и мой.).

К Джордану же у меня нет никаких претензий - если в его источниках вдохновивших на  образ   Семираг еще и опусы де Сада имеются - ну, пусть будет и м. де Сад.

     
 

Цитата: Haman от 26 октября 2011, 08:54Тема на глазах съезжает в очередной холивар.

Никакого холивара - просто человек никак не поймет, что написал глупость (захотев стать святее Папы и РД, требуя не марать КВ аналогиями с наци) и поставил другому форумчанину идиотский минус. :)

Цитата: emillirion от 26 октября 2011, 01:25или здесь можно писать про Семираг?

Здесь НУЖНО писать про Семираг. Только предварительно уточните у Aleksej_3000, с кем можно и нельзя ее сравнивать, чтоб не схлопотать от ревнителя невинной чистоты КВ минус. :)

Цитата: Rubanok
Где сказано сколько жизней она спасла? Что-то не припомню. Можно цитату? Ей предложили либо стать связанной (судя по всему принести клятвы на чем-то подозрительно похожем на Клятвенный Жезл) или усмирить. Затем должно было последовать изгнание. О смертной казни речи небыло.
Она убивала людей. Оставлять на свободе такого человека с всеми его способностями опасно и глупо.

Семираг была лучшим целителем и спасала тех, кого больше никто спасти не мог, при том, что врачей то ЭЛ хватало. Очевидно, что к ней направляли лишь безнадежных больных, для которых традиционная медицина была уже бессильна. Семираг спасала обреченных людей, взимая плату в виде боли. Думаю любой больной раком, СПИДом или рядом других неизличмых болезней С РАДОСТЬЮ согласился бы потерпеть боль в течение часа и исцелится, а не терпеть муки месяцами и умереть.

Цитировать
Немножко физической и психической боли было небольшой платой пациентов за их спасение. Многие из них быль столь счастливы, выкарабкавшись с того света, что не делали никаких заявлений о тех страданиях, которые терпели от ее рук. Но тем людям, кто заподозрили неладное, везло не так сильно.

Т.е. некоторые из спасенных смертников хотели, пардон, и на ёлку залезть и  жопу не ободрать -видите ли нарушили их гражданские права! "Я буду жаловаться в МИНЗДРАВ!!".
Ну, и что делать с этими неблагодарными? Она их с того света вытащила, а в награду – получай смертную казнь или "билет в дурку" из-за доноса?
Оказавшись перед подобной перспективой, Семираг убивала одного неблагодарного пациента, при этом сохраняя возможность спасти десятки, а может и сотни других.
Ирония в том, что Зал Слуг имел целителя, который мог спасти сотни тысяч жизней, но АС своими действиями мало того, что обрекли всех этих людей на смерть от болезней, так еще и собственными руками создали Семираг.

Цитата: Элхе
А Вы представьте себя на месте тех, кого она замучила. Или кого-то из своих близких.

Нет, это Вы представьте, что Вас или Ваших близких исцелила от (упаси Господи) смертельного недуга Семираг. Да, пришлось помучиться. Но, мучиться месяцами и все равно умереть разве лучше? Тут уж в пору в пояс кланяться да руки целовать.

Цитата: Sovin Nai
Если она кого убила намеренно, то и миллионом спасенных не расплатится. Потому что их к оплате не принимают, платить надо своей жизнью.

Миллион людей, которые в жутких страданиях умрут от неизлечимых болезней, будут счастливы, что Зал Слуг проявил характер и уничтожил единственный их шанс на спасение ;)
По сути, АС в данном случае выступают палачами для миллиона несчастных людей  [butcher]

Цитата: Rand 007
Врач-садист, должен быть либо отлучен от медицинской практики, либо как-то ограничен (принесением клятв), потому что он опасен для общества. Я не могу оправдать такого человека ничем.

Доказано, что среди хирургов и дантистов повышенный процент людей с садистскими наклонностями. Им, возможно даже не осознанно, нравится резать людей, и на этой работе они могут реализовать без вреда для общества. Для тебя есть разница будет ли удаляющий зуб дантист получать от этого удовольствие или же напротив, у него при этом сердце будет кровью обливаться?

Цитата: Мафао
Семираг предложили наилучший вариант(по сути ее опровдали), но она решила идти на поклон к Темному и это полностю ее выбор,Зал Слуг к ее падению не имеет никакого отношения.

Вольно рассуждать о "наилучшем варианте", когда не тебя поставили перед подобным выбором  ::)

Цитата: Игорь
Семираг и прочие почему переметнулись - потомучто полет их мысли не укладывался в тоталитарный формат Светлых, которые всегда считают себя правыми

Цитата: Мафао
не согласен. Из за полета мысли переметнулся только Элан Морин, у осталных причины были совсем не идейные.

Разница лишь в том, что Ишамаэль перешел в Тень потому, что разделял устремления ВПТ, а Семираг и Агинор, потому, что общество не оставило им выбора. И первый, и вторые, впрочем, остались верны своему "полету мысли". В отличие от Элана Морина, предательство Света не самоцель, а, скорее, вынужденная мера. Будь вместо ВПТ какая-нибудь революционная оппозиция – она подошла бы ничуть не хуже.

Цитата: Rand007
Зал Слуг ошибся, говорите Вы, но если бы она была невиновна она бы не перешла на сторону Тени. Я не прав?

В гипотетической ситуации, когда она  невиновна, и ее осудили ни за что, не вижу причин, по которым бы ей не перейти на сторону Тени, коль скоро Свет ее предал  ???

Цитата: Rand007
Только представьте, себя на ее месте, Вы что тоже стали бы убивать своих бывших коллег?!

Мне сложно представить себя на ее месте, но тех, кто пытается тебя уничтожить нужно  остановить и наказать. Это инстинкт самосохранения

Мне насчет её взлома методом Кадсуане кажется все же слишком сильным перебором то, что Семираг кинулась тут же есть с пола. То есть сама идея так разрушить образ Семираг гениальна и я считаю это достоверным (она действительно не ждала и поплыла, перестав сама себя ассоциировать с созданным собой же мифом), но слишком мощно, какой бы тяжелой не была у Кадсуане рука. Истерика, слезы, согласие обедать - да. Готовность тут же за едой на пол броситься - как то не верится.
Вот если бы её подобное устраивали каждый вечер в присутствии слуг с семьями, то сам факт унижения мог бы действительно довести до подобного эффекта и заставить сдаться (хотя бы на уровне "не надо больше, я буду есть"). Но Семираг, которая, по идее, к таким вещам в силу своей заинтересованности темой боли, должна быть подготовлена, ИМХО, может быть оправдана разве что тем, что с головой у неё в тот момент уже было что-то сильно не в порядке. Или она сама по себе не столько садистка, сколько мазохистка, которой именно хочется подобного унижения и подчинения.

Цитата: Ruslan от 30 января 2017, 14:09То есть сама идея так разрушить образ Семираг гениальна и я считаю это достоверным (она действительно не ждала и поплыла, перестав сама себя ассоциировать с созданным собой же мифом), но слишком мощно, какой бы тяжелой не была у Кадсуане рука. Истерика, слезы, согласие обедать - да. Готовность тут же за едой на пол броситься - как то не верится.
Вот если бы её подобное устраивали каждый вечер в присутствии слуг с семьями, то сам факт унижения мог бы действительно довести до подобного эффекта и заставить сдаться

Семираг хорошо притворяется.

ЦитироватьСемираг хорошо притворяется.

То есть вы считаете, что в тот момент она просто подыграла Кадсуане, изобразив сломленную? Но, судя по её дальнейшим мыслям в камере, она сама не понимает, чего так поплыла.
Или вы имеете ввиду, что она притворяется, когда играет в эту опытную садистку, а психологически действительно такой вот ребенок, мгновенно расклеившийся от того, что её отшлепали?

Этот момент вообще один большой косяк. Он смехотворен по вполне верно описаным причинам. Соответственно единственная причина, по которой такое могло бы произойти - здоровенный такой концертный рояль, причем без всяких кустов.

Если же не рассматривать всерьез идею вопиющего и совершенно бессмысленного авторского произвола (хотя, на мой взгляд именно он и имел место, потому как остальные объяснения слишком сложны и притянуты за уши), максимум, что могла добиться Кадсуане - это первой реакции Семираг на порку. Всё. Отрекшаяся быстро поняла, что к чему и перестала сопротивляться. Дальше мы имеем ситуацию, аналогичную той, в которой оказалсь Эгвейн. Есть такой себе диссидент, его шлепают, а он и бровью не ведет. Офигеть просто какое достижение.

ЦитироватьЕсли же не рассматривать всерьез идею вопиющего и совершенно бессмысленного авторского произвола (хотя, на мой взгляд именно он и имел место, потому как остальные объяснения слишком сложны и притянуты за уши), максимум, что могла добиться Кадсуане - это первой реакции Семираг на порку. Всё. Отрекшаяся быстро поняла, что к чему и перестала сопротивляться. Дальше мы имеем ситуацию, аналогичную той, в которой оказалсь Эгвейн. Есть такой себе диссидент, его шлепают, а он и бровью не ведет. Офигеть просто какое достижение.

Кстати, мне кажется сцена и задумывалась, как прямая параллель с Эгвейн. Насколько я понял, её идею придумал РД, но реализовывалось по черновикам уже без четких указаний, как это провести. И получилось написано через то место, по которому Семираг и получила. :)
Возможно,  в оригинальной задумке Джордана Кадсуане нашла бы способ сломать блок Семираг с помощью комбинации унижения и Силы, или еще чего-то логичного. Или мы бы узнали про психику Семираг какую-то деталь, которая бы это объяснила. Потому что сама по себе сцена разрушает образ Семираг в глазах других, но совершенно не поясняет, почему Семираг разрушила его в своих собственных настолько охотно. Либо она палач, наслаждающийся своей и чужой болью, либо просто фантазерка, которая никогда боли не испытывала (реакция больше похожа на последний случай). Однако до этого был нож Мин, так что да, в такой версии - косяк.

Основная проблема данного момента в следующем.

Действительно, Семираг была огорошена публичной поркой. И в первые секунды Кадсуане действительно была близка к успеху. Однако дальше мы видим, что Отрекшаяся поняла что к чему и взяла себя в руки, чем практически свела на нет достижения Меледрин. Таким образом следующий далее момент с едой с пола уже выглядит мертворожденным. Старуха пригрозила, что новую еду не принесут? И что? Кто то верит, что Семираг не выдержала бы без одной трапезы? Или что АС, которые даже не применяли к ней пыток заморили бы её голодм до смерти? Смешно.

Кстати, а как было бы логично обыграть этот момент, чтобы он не выглядел таким роялем в кустах, на ваш взгляд, но сохранил задумку РД? Потому что у меня как-то картинка складывается лишь в следующие варианты:
1. Кадсуане, как постоянно упоминаемая в разговорах в роли специалиста перевоспитывать непокорных (та же фраза к пленной Эгвейн, что Кадсуане быстро поставила бы её на место) владеет каким-то уникальным даром, снимающим любой блок жертвы и заставляющим считать себя беспомощной и униженной.
2. Семираг страдает чем-то вроде раздвоения личности, и только в одной из них действительно непревзойденный палач и садистка. Вторая личность беззащитна и Кадсуане умудрилась эту часть пробудить.
Больше ничего в голову не приходит. :(

1) АС просто настолько поверили в миф о великой Кадсуане, что сталкиваясь с непосильной задачей, считают, что уж Меледрин то бы совладала! На поверку же легендарность эта в немалой степени держится на этой вот самой вере, фокусах вроде зеркальца в шкатулке да возможностях паралич-сети.
2) Вряд ли. Та же Грендаль - психиатр от Создателя и немало времени посвятила анализу не только врагов, но и соперников. Однако ничего подобного не усмотрела.

Я бы вообще убрал момент с бобами. В итоге мы получили бы практически то же (Отрекшаяся унижена и изливает ярость на Ранда), но без логической дыры.

Цитата: Ruslan от 01 февраля 2017, 06:46То есть вы считаете, что в тот момент она просто подыграла Кадсуане, изобразив сломленную? Но, судя по её дальнейшим мыслям в камере, она сама не понимает, чего так поплыла.

Тут либо роялем является произошедшее после порки, либо роялем являются мысли Семираг позднее.
У нее уже был опыт пленения в ЭЛ, из которого она позднее бежала. Конечно можно предположить, что там сплошь были махровые пацифисты, но мы видели её реакцию на нож. А тут от какой-то порки... Женщина же, которая пытает Ранда посредством Уз Господства, вовсе не выглядит сломленной. Поэтому мой логический вывод: Семираг просто подыграла Кадс, чтобы как-то усыпить бдительность пленителей (смотрите, я уже не представляю угрозы). Хотя это и как-то противоречит мыслям Семираг позднее. Возможно так же, что Кадс её действительно напугала и Семираг подсознательно приняла решение осчастливить Станиславского, чему позднее сама удивилась (на рефлексах - смотрите, я не представляю угрозы, оставте меня в покое). В любом случае, я повторюсь - женщина пытающая Ранда НЕ сломлена.