Яндекс.Метрика Космология Колеса Времени. - Страница 19

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Цитадель Детей Света. Возрождённая

Новости:

Потеряли галерею, шахматы и все файлы-вложения, если вы когда-то грузили их на сервер

Космология Колеса Времени.

Автор Риббонс Альмарк, 25 июля 2007, 23:38

« назад - далее »

Денис II

Цитата: Элан Морин Тедронай от 19 декабря 2007, 17:22
Вот еще интересна мысль по поводу смены Эпох... вы обращали внимание, что слово "Третья" по отношению к текущей Эпохе встречается только в начале первой главы каждой книги, там, где идут по сути слова автора, и нигде больше.
Я был неправ: это не не совсем так, это совсем не так:

   - Нет, наверное, сначала оно все-таки было целым. И будет целым снова, когда опять наступит Третья Эпоха. Гм, любопытно. Они ли назвали ту эпоху Третьей? - Он [Герид Фил] торопливо окунул перо в чернильницу и нацарапал что-то на полях открытой книги. - Уф. Впрочем, неважно. Я вовсе не утверждаю, будто именно Возрожденный Дракон сделает узилище целым, безо всякого Отверстия. Во всяком случае, в нынешнюю Эпоху. Но прежде чем наступит Третья Эпоха, это должно случиться.
ВХ:18
Я родился в другом тысячелетии, в стране, которой больше нет.

АЛЬБА

Цитата: Могидин от 14 мая 2008, 21:54
То есть действия Тёмного бессмысленны, и у него в любом случае ничего не получится, но сам Тёмный об этом не знает?
Почему? С чего Вы это взяли? ИМХО, при всём том, конечно, повторюсь, что это упрощение - часть(Т) стремится подчинить целое(С=мир) и экспроприировать Мир либо его большую часть, что и является освобождением его (Т).
Цитата: Могидин от 14 мая 2008, 21:54
Какой шкафчик? Приведите, пожалуйста цитату, я к сожалению,  не помню этого момента.
Действительно, какой шкафчик, где Вы его взяли? ШАРФИК! НС, гл.28;"Время шло, Майгдин уставилась на шарф. Фэйли шептала слова поддержки и изо всех сил надеялась. Внезапно шарф стал как будто твердым, словно его что-то натянуло. На лице Майгдин появилась широкая улыбка, когда шарф начал раскачиваться туда-сюда подобно маятнику. Он качнулся шесть, семь, восемь раз. Потом затрепетал на ветру и повис."

Цитата: Могидин от 14 мая 2008, 21:54
А Дракон будет использовать Единую Силу, а она является некой третей силой, относительно сил статики и сил динамики.
Она, на мой взгляд, порождение статики. Т.к. весь мир - порождение С., то ВСЕМ, включая даже и Т., доступен этот источник, поэтому как приспешники Т., так и идущие в свете используют этот источник. Другое дело, что узилище является мощным фильтром, и досьтупный для Т. лимит меньше, чем силы энтропии, т.е. ИС, и, по разнице их потенциалов, он проще оперирует с ИС. Хотя, сознаюсь, в части источников сил и самих сил, не додумал. Поможете?
"В действительности всё было совсем не так, как на самом деле..." Станислав Ежи Лец
ТГ? Чего его боятся, мы в нём живём...Пора начинать строить новый мир после нового разлома

Могидин

Цитата: АЛЬБА от 23 мая 2008, 19:01
ИМХО, при всём том, конечно, повторюсь, что это упрощение - часть(Т) стремится подчинить целое(С=мир) и экспроприировать Мир либо его большую часть, что и является освобождением его (Т).

Вы писали, что Тёмный стремиться к тому, чтобы при перерождении стать сущностью более высокого порядка. Что такого Тёмный может сделать с миром, что бы переродится в новом качестве? Его цель это изменить себя, а контроль над миром даёт возможность изменять мир, а не самого себя.

Цитата: АЛЬБА от 23 мая 2008, 19:01
Действительно, какой шкафчик, где Вы его взяли? ШАРФИК!


Извиняюсь, опечаталась, действительно шарфик. Но в Вашей цитате говориться о том, что она смогла воздействовать на шарфик, но не что она не могла подобного раньше. Для того, что бы выполнить подобное действие нужен минимум Силы, а какими бы минимальными способности не были они всё-таки были.

Цитата: АЛЬБА от 23 мая 2008, 19:01
Она, на мой взгляд, порождение статики. Т.к. весь мир - порождение С., то ВСЕМ, включая даже и Т., доступен этот источник, поэтому как приспешники Т., так и идущие в свете используют этот источник.

Если Единая Сила, это некое порождение Создателя, то она тем более не может быть силой статики. Создатель создал весь мир, значит, отождествлять его следует со всем миром, то есть и с силами статики (Колесом) и силами динамики (Тёмным).

Цитата: АЛЬБА от 23 мая 2008, 19:01
Хотя, сознаюсь, в части источников сил и самих сил, не додумал. Поможете?

Честно говоря, не представляю, как можно в данном случае свести концы с концами. Нужно что-то менять либо Единая Сила не должна быть результатом противодействия сил динамики и сил статики, либо сам процесс последней битвы должен носить несколько иной характер, не знаю, возможно ли что бы Тёмный расходовал свою силу на битву, а Колесо, к примеру на то что бы восстановить мир после последней битвы, или на те перерождения с повышением уровня сущности. Таким образом, оба израсходуют свою энергию, а Дракону в таком случае понадобится как раз трития сила. Думаю, Вы сами должны решить, какие моменты являются главными в Вашей теории, и подогнать остальное под них.
Впрочем, я более специализируюсь на критике теорий, а не на их создании. :)  Поэтому я тут плохой помощник.

JustAMan

- А эта бредятина откуда? - спросил я. Я не ждал ответа. Я был уверен, что сплю.
- Изречения из "Упанишад", - ответил с готовностью голос.

А.и Б.Стругацкие, "Понедельник начинается в субботу"

Могидин

Знахарь Дмитрий, проясните, пожалуйста, вопрос о последовательности существования миров. По Вашей теории, может существовать мир Тёмного, и может существовать мир Создателя. Что происходит с миром Тёмного, когда существует мир Создателя? Это два различных мира, или это разные способы существования одной основы, которая преобразовывается то Истиной, то Единой Силой? Если существует два Узора, то, что даёт возможность существовать в подавленном или замороженном виде второму Узору, ведь Колесо занято в первом? И что в этот момент с этим вторым миром происходит, и происходит ли что-нибудь? Каким способом происходит перестройка Колеса, это занимает какое-то время? В этот период оба мира не существуют, или оба мира существуют?
И для меня так и остался не прояснённым вопрос о том, почему Вы считаете основой мирозданья время. «Колесо сплетает Узор» это достаточно метафоричная фраза. И в любом случае, Колесо сплетает Узор, а не является Узором.

Пингвинчег

Цитата: Могидин от 30 мая 2008, 01:37
Знахарь Дмитрий, проясните, пожалуйста, вопрос о последовательности существования миров.
Колесо одно, а значит и Узор должен быть один. Поэтому, когда существует один мир, другой при этом разрушается, так как сплетается новый Узор. Поэтому мир постоянно поддерживается в состоянии борьбы обеих Сил.
Мои прошлые предположения о существовании двух Узоров параллельно не прошли проверку логикой и фактами. :)
Цитата: Могидин от 30 мая 2008, 01:37
И для меня так и остался не прояснённым вопрос о том, почему Вы считаете основой мирозданья время. «Колесо сплетает Узор» это достаточно метафоричная фраза. И в любом случае, Колесо сплетает Узор, а не является Узором.
Если быть точным ,основа - движение. Но в данном случае движение Колеса и есть время, а значит Колесо - основа мира.
Гарак

Yes my teeth and ambitions are bared! Be prepared!
      
Спойлер
[свернуть]

Могидин

Цитата: Знахарь Дмитрий от 30 мая 2008, 14:47
Поэтому, когда существует один мир, другой при этом разрушается, так как сплетается новый Узор.

Тогда мы возвращаемся к тому, с чего начали. Вы помните, что предположение о двух Узорах Вы вносили для того, что бы создать преемственность? Каким же теперь способом осуществляется развитие в мирах Создателя и Тёмного? Ведь и тот, и другой мир разрушается, а потом создаётся заново. Значит, не развивается, а повторяет свою историю.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 30 мая 2008, 14:47
Если быть точным ,основа - движение. Но в данном случае движение Колеса и есть время, а значит Колесо - основа мира.

Вы что-то путаете. Не движение Колеса есть время, а само Колесо есть время. Да и понятия времени и движения, это всё-таки разные понятия. И если быть совсем точной движение это способ существования материи, а не основа или сущностная часть материи. К примеру, объект движется, всё его существование связано с движением, но это не значит что он сам движение. Это его способ существования, а не его основа, не сущность объекта.

Пингвинчег

Цитата: Могидин от 30 мая 2008, 21:51
Тогда мы возвращаемся к тому, с чего начали. Вы помните, что предположение о двух Узорах Вы вносили для того, что бы создать преемственность? Каким же теперь способом осуществляется развитие в мирах Создателя и Тёмного? Ведь и тот, и другой мир разрушается, а потом создаётся заново. Значит, не развивается, а повторяет свою историю.
Не обязательно повторяет, некоторые события могут пойти по-другому. Но в целом да, повторяет.
Цитата: Могидин от 30 мая 2008, 21:51
Вы что-то путаете. Не движение Колеса есть время, а само Колесо есть время. Да и понятия времени и движения, это всё-таки разные понятия. И если быть совсем точной движение это способ существования материи, а не основа или сущностная часть материи. К примеру, объект движется, всё его существование связано с движением, но это не значит что он сам движение. Это его способ существования, а не его основа, не сущность объекта.
Хорошо, тогда вращение Колеса есть ход времени - это не принципиально. Я вообще не очень люблю такие темы, так как они часто сводятся к спору о терминах, а такие споры обычно бесконечны.
Гарак

Yes my teeth and ambitions are bared! Be prepared!
      
Спойлер
[свернуть]

Могидин

Цитата: Знахарь Дмитрий от 31 мая 2008, 20:39
Не обязательно повторяет, некоторые события могут пойти по-другому. Но в целом да, повторяет.

То есть в мир Колеса не развивается? А зачем нужен этот мир, зачем Творцу бесконечное повторение одного и того же?
И Вы вроде соглашались, что мир движется по спирали, теперь Вы опять считаете, что по кругу?

Пингвинчег

Цитата: Могидин от 01 июня 2008, 21:15
То есть в мир Колеса не развивается? А зачем нужен этот мир, зачем Творцу бесконечное повторение одного и того же?
И Вы вроде соглашались, что мир движется по спирали, теперь Вы опять считаете, что по кругу?
Почему не развивается? Во-первых, такие откаты - нечастое явление. Во-вторых, после этих откатов возникают новые варианты развития. И я по-прежнему считаю, что это спираль, но с периодическими откатами в сторону регресса.
____________________________________________________________________________________________________________

Цитата: Могидин от 01 июня 2008, 21:48
Если определить время как прямолинейное движение, с обпределённым скоростью и вектором, то даже при смене направления, движение будет иметь обратный вектор, но оно само сохранит свои собености и поступательность. Если брать на примере, то это как человек, что шёл вперёд, а потом, развернулся на 180 градусов и пошёл назад. Это «назад», имеет все те же свойства, что и предведущее «вперёд». Оно изменилось только номинально. Если же время при изменении направления кординально меняет свои свойства (как я поняла это должно происходить в мире Тёмного), то его свойства более сложны и не однозначны, и должны меняться при любом изменении вектора. Вероятно я не провильно поняла Ваши обьяснения про мир Тёмного?
Дело в том, что само по себе изменение стрелы времени для самого времени( :)) также незначительно, как для человека пойти в другую сторону, но существование нас (людей) в мире с обратной стрелой времени считается невозможным, поэтому такое изменение в корне отличается от происходящего в вакуолях или Отражениях - в них вернуться назад во времени нельзя.
Гарак

Yes my teeth and ambitions are bared! Be prepared!
      
Спойлер
[свернуть]

Могидин

Цитата: Знахарь Дмитрий от 02 июня 2008, 20:41
Почему не развивается? Во-первых, такие откаты - нечастое явление. Во-вторых, после этих откатов возникают новые варианты развития.

Что Вы подразумеваете под «откатами»? Вы писали, что при создании мира Тёмного, мир Создателя разрушается, а не возвращается назад. Следовательно, когда опять начинает существовать мир Создателя, он начинает существовать с начала, а не продолжая с той точки, на которой остановился. Получается мир создаётся, существует некоторое время, и разрушается (создаётся мир Тёмного). Значит, он развивается только до определённой точки (создания мира Тёмного). То есть на протяжении одного существования развития есть, но в целом, если брать все существовавшие миры Создателя, развития нет.


Цитата: Знахарь Дмитрий от 02 июня 2008, 20:41
Дело в том, что само по себе изменение стрелы времени для самого времени( :)) также незначительно, как для человека пойти в другую сторону, но существование нас (людей) в мире с обратной стрелой времени считается невозможным, поэтому такое изменение в корне отличается от происходящего в вакуолях или Отражениях - в них вернуться назад во времени нельзя.

Кем считается? Подскажите, пожалуйста, на что Вы ссылаетесь, я хочу почитать  про это толкование времени более подробно. Если люди не смогут жить в новом варианте времени, значит, его свойства всё-таки изменятся. Время не может не измениться относительно самого себя и одновременно изменится для людей.
В вакуолях и отражениях время содержит некоторые изменения сравнительно с основным миром. Движение назад это тоже некоторое изменение времени, относительно времени главного мира. Вероятно, один из этих типов более разрушителен для людей,  но это не говорит о том, что он более нетипичен для системы в целом.

Пингвинчег

Цитата: Могидин от 04 июня 2008, 21:19
Что Вы подразумеваете под «откатами»? Вы писали, что при создании мира Тёмного, мир Создателя разрушается, а не возвращается назад. Следовательно, когда опять начинает существовать мир Создателя, он начинает существовать с начала, а не продолжая с той точки, на которой остановился. Получается мир создаётся, существует некоторое время, и разрушается (создаётся мир Тёмного). Значит, он развивается только до определённой точки (создания мира Тёмного). То есть на протяжении одного существования развития есть, но в целом, если брать все существовавшие миры Создателя, развития нет.
А после разрушения он начинается заново - так что откат, он и есть откат. Если Вам не нравится слово откат, называйте по-другому.
Цитата: Могидин от 04 июня 2008, 21:19
Кем считается? Подскажите, пожалуйста, на что Вы ссылаетесь, я хочу почитать  про это толкование времени более подробно. Если люди не смогут жить в новом варианте времени, значит, его свойства всё-таки изменятся. Время не может не измениться относительно самого себя и одновременно изменится для людей.
В вакуолях и отражениях время содержит некоторые изменения сравнительно с основным миром. Движение назад это тоже некоторое изменение времени, относительно времени главного мира. Вероятно, один из этих типов более разрушителен для людей,  но это не говорит о том, что он более нетипичен для системы в целом.
Честно говоря, конкретнйо ссылки у меня нет. По поводу стрелы нам рассказывал препод по философии, но конкретных работ он не называл. Свойства времени - это скорость и направление. Так что разумеется, они меняются при наступлении мира Темного. Просто люди не могут к ним приспособиться.
Цитата: Могидин от 04 июня 2008, 21:33
Хорошо, допустим термин «изымается» здесь не очень подходит, так как я подразумевала несколько иное. Нить, пусть на некоторое время отсутствует в Узоре. Нить Та'верен, во многом формирует Узор, так как вокруг неё формируются другие нити. Получается некая направляющая, формирующая основа перестаёт поддерживать Узор. Почему Узор при этом не разваливается, а продолжает спокойно существовать? Прошлое Нити сохранилось в Узоре, но это поддерживает прошлое Узора, а что поддерживает её настоящие, существование на момент отсутствия Та'верена?
Так я и не говорил, что отрицательных последствий нет. Какое-то время стабильность поддерживается за счет прошлого этой нити, но при долгом ее отсутствии Узор, разумеется ослабевает. Ранд отсутствовал не так уж долго, и Узор смог поддержать стабильность.
Гарак

Yes my teeth and ambitions are bared! Be prepared!
      
Спойлер
[свернуть]

JustAMan

Ранд однажды отсутствовал несколько месяцев (при перемещении через Портальный камень на мыс Томан). Это тоже недолго? ::)
- А эта бредятина откуда? - спросил я. Я не ждал ответа. Я был уверен, что сплю.
- Изречения из "Упанишад", - ответил с готовностью голос.

А.и Б.Стругацкие, "Понедельник начинается в субботу"

Могидин

Цитата: Знахарь Дмитрий от 05 июня 2008, 16:33
А после разрушения он начинается заново - так что откат, он и есть откат. Если Вам не нравится слово откат, называйте по-другому.

Как же мир может двигаться по спирали, если он движется из точки А, в точку В, потом уничтожается и из точки А к Б двигается новый мир? Путь из точки А в Б имеет вид спирали? Получается мир развивается двигаясь из точки А в точку Б, но если рассматривать все миры в совокупности то развития нет?

Цитата: Знахарь Дмитрий от 05 июня 2008, 16:33
Честно говоря, конкретнйо ссылки у меня нет.

А почему Вы тогда так уверенно говорите о том, что «так считается»? Может, Вы хоть примерно подскажете, кем?  Хотя бы, из какого-то  философского направления Вы это брали, или нет?

Цитата: Знахарь Дмитрий от 05 июня 2008, 16:33
По поводу стрелы нам рассказывал препод по философии, но конкретных работ он не называл. Свойства времени - это скорость и направление.

Вы хотите сказать, что «скорость и направленность» это все свойства времени? Или может, Вы считаете, их основными свойствами времени? Боюсь Вас огорчить, но кажется, Ваш преподаватель читал Вам философию очень... сокращённо. Время обладает такими свойствами как: длительность, одномерность, однородность, и, кстати, свойством времени считается необратимость. Также к свойствам времени относят: объективность, неисчерпаемость, единство прерывного и непрерывного в структуре.

Цитата: Знахарь Дмитрий от 05 июня 2008, 16:33
Так что разумеется, они меняются при наступлении мира Темного. Просто люди не могут к ним приспособиться.

Почему должны изменится именно свойства времени, и почему именно эти свойства?

Цитата: Знахарь Дмитрий от 05 июня 2008, 16:33
Ранд отсутствовал не так уж долго, и Узор смог поддержать стабильность.

Насчёт длительности Вас уже спросили. Поэтому я спрошу Вас, а каким образом  Узор смог поддерживать стабильность, при отсутствии основы?


Пингвинчег

Цитата: JustAMan от 05 июня 2008, 20:55
Ранд однажды отсутствовал несколько месяцев (при перемещении через Портальный камень на мыс Томан). Это тоже недолго? ::)
А мы вообще не знаем, что там произошло. Не факт, что он именно отсутствовал. Может, он и остальные просто стояли на месте и ничего не делали ,а может еще что-нибудь. Он мог не уходить из этого Узора вообще. Так что вопрос спорный.
Цитата: Могидин от 06 июня 2008, 14:20
Как же мир может двигаться по спирали, если он движется из точки А, в точку В, потом уничтожается и из точки А к Б двигается новый мир? Путь из точки А в Б имеет вид спирали? Получается мир развивается двигаясь из точки А в точку Б, но если рассматривать все миры в совокупности то развития нет?
Сначала движется вверх по спирали, потом скатывается вниз, потом опять вверх н оуже чуть дальше или наоборот меньше... и так далее. Так что развитие есть ,есть другие варианты. Может быть (я так думаю) ,каждый раз откат происходит позже.
Цитата: Могидин от 06 июня 2008, 14:20
А почему Вы тогда так уверенно говорите о том, что «так считается»? Может, Вы хоть примерно подскажете, кем?  Хотя бы, из какого-то  философского направления Вы это брали, или нет?
Это не столько философия, сколько космология. Предположение о другой стреле времени возникло ,когда изучали феномен "черных дыр", и выдвинули гипотезу ,что там присутствует так называемая "сингулярность" ,то есть искажение привычных нам законов физики, механики и так далее, в том числе, обратная стрела времени. И существование человека в условиях сингулярности невозможно, так как он подчинен другим законам.
Цитата: Могидин от 06 июня 2008, 14:20
Вы хотите сказать, что «скорость и направленность» это все свойства времени? Или может, Вы считаете, их основными свойствами времени? Боюсь Вас огорчить, но кажется, Ваш преподаватель читал Вам философию очень... сокращённо. Время обладает такими свойствами как: длительность, одномерность, однородность, и, кстати, свойством времени считается необратимость. Также к свойствам времени относят: объективность, неисчерпаемость, единство прерывного и непрерывного в структуре.
Я же говорил, что не специалист по философии. И не говорил, что это все свойства времени. это те свойства ,которые мы в тот момент затрагивали. А преподаватель рассказывал подробно ,это слушал я.. сокращенно :).
Цитата: Могидин от 06 июня 2008, 14:20
Почему должны изменится именно свойства времени, и почему именно эти свойства?
В нашем случае, ход времени, эт овращение Колеса, так? И вот Колесо начало вращаться в другую сторону. Соответственно ,изменится и ход времени. Конкретно - направление этого хода.
Цитата: Могидин от 06 июня 2008, 14:20
Насчёт длительности Вас уже спросили. Поэтому я спрошу Вас, а каким образом  Узор смог поддерживать стабильность, при отсутствии основы?
Основа - это Колесо, не надо путать. Та'верен - нить. Важная, но просто нить. Теперь, если мы изымаем одну нить из Узора, равновесие поддерживается связями других нитей, но если мы не вернем эту нить на место через какое-то время, нарушеня будут накапливаться и Узор не сможет их компенсировать, соответственно .будет разрушаться.


Гарак

Yes my teeth and ambitions are bared! Be prepared!
      
Спойлер
[свернуть]