Космология Колеса Времени.

[Виктор]

Q: Are there any religions in the world of the Wheel of Time?
RJ: No. No religions, no churches: that will change in the next set of books, not in this, but where religion becomes in some ways preeminent, but...
Q [interrupts]: Oh, is that a spoiler?? No no!
RJ: No, that's not for the Wheel of Time at all, and may change somewhat, as these things do. But the reason is this: I've always believed that our religious rituals our attendance at temples, or churches, or whatever is, in part, a reaffirmation of our faith, and a reaffirmation of our belief, a strengthening of our belief in something that we cannot see. And we do these things in order to strengthen our belief in what we cannot see. God, Allah, whatever...but, in this world, it is a world that...as if we had...prophets walking around...performing miracles. The One Power can be channeled. Occasionally men show up channeling the One Power; the Aes Sedai have been there for 3000 years.
Q: But the Creator does not interfere!
RJ: The Creator does not interfere, but there is clear evidence of the theological doctrine.
Q: Of the unseen.
RJ: Of the unseen.  As far as it is believed, of the existence of the Creator: Here is the One Power. Here is evidence of everything we believe. There is therefore no need for anyone to undergo rituals to reaffirm or strengthen their belief because it is manifest every day. If we really had prophets walking among us, performing miracles and healing people and raising the dead - and this was a matter of every day that somebody might walk down the street and say 'In the name of' and lay their hand on you. In the name of God be healed and your wounds are healed. Or, In the name of God rise up and walk and your dead brother, just died of cholera or whatever rises up and walks - I believe that organized religion would vanish within a generation, or at least become a fringe within a generation, because there would no longer be a need for most people to reaffirm their belief in God, or to strengthen their belief in God, or Allah, or whatever else their religious belief is. It would be manifest in every day life.

Спойлер

В: Есть ли в мире КВ какая-либо религия?
О: Нет. Никакой религии, никакой церкви: это изменится в следующей серии книг, но не в этой, там религия станет до некоторой степени доминирующей, но ...
В: О, это спойлер?? Нет, нет!
О: Нет, это вообще не о Колесе Времени, и может несколько измениться, как иногда бывает. Причиной этого, я полагаю, является то, что я всегда полагал, что наши религиозные ритуалы - посещение храмов или церквей является в некоторм роде подтверждением и укреплением нашей веры во что-то, чего мы не можем увидеть. И мы делаем это, чтобы усилить нашу веру. Бог, Аллах, неважно ... , но в этом мире (КВ), это мир, что ... , как если бы у нас были пророки, идущие (м.б. живущие) вокруг ... и творящие чудеса. Единую Силу можно направлять. Иногда способность направлять проявляется и у мужчин, АС же живут там три тысячи лет.
В: Но Создатель не вмешивается!
О: Создатель не вмешивается, но существует явное доказательство теологической доктрины.
В: Из невидимого?
О: Из невидимого. Насколько верят в существование Создателя: Вот ЕС. Вот доказательства всего, чему мы верим. Поэтому нет необходимости в ритуалах, чтобы подтвердить или усилить веру, потому что это происходит ежедневно. Если бы у нас существовали пророки, живущие среди нас, творящие чудеса, излечивающие людей и воскрешающие из мертвых - и это происходило бы ежедневно, если бы кто-то мог идти по улице и говорить и накладывать на Вас руку от его (Создателя) имени. Во имя всего святого исцелитесь, и раны Ваши излечены. Или, во имя всего святого восстанет из мертвых Ваш брат, только что умерший от холеры, - я полагаю, организованная религия исчезнет в течении одного поколения, или, по крайней мере, вплотную подошла к этому, потому что у большинства людей исчезла бы потребность подтверждения или усиления их веры в Бога, или Аллаха, независимо от их вероисповедания. Ей было бы подтверждение в повседневной жизни.

[свернуть]

[Mamajoe]

Так откуда в ЭЛ было известно про Создателя, Великого Змея, Колесо Времени?

Так всё это звали люди. Создатель никогда не зовёт себя мысленно "Создатель", Колесо никогда не воспринимает себя как колесо, а Великий Змей вообще не догадывается о своём существовании.

Тему открывать не стоило. Всё это обсуждается в космологии Колеса Времени. Я бы посоветовал обратиться к модератору Шарин Налхаре и попросить её перенести посты туда.

Шарин Н.: Можно и не просить. Шарин проснется, увидит и сама всё сделает. Тема и правда дубль.

[Шарин Налхара]

Как мы видим, Создатель никогда не вмешивался в ход времени, у ВТП физически до определенного момента не было возможности влиять на мир... Так откуда в ЭЛ было известно про Создателя, Великого Змея, Колесо Времени? Или же, у людей в то время точка зрения на эти вопросы кардинально отличалась?И из этого вопроса вытекает следующий: во что верили люди ЭЛ, была ли у них религия? Клятвы 'на свету' - продукт III Эпохи?

Есть такая штука, что как бы далеко мы ни прослеживали историю нашего мира назад к пути его возникновения, всё равно останется вопрос "А откуда ЭТО появилось?". Просто вопрос каждый раз делает шаг назад ближе к источнику. Мы можем дойти до теории Большого Взрыва - и всё равно не будем знать, а откуда он взялся? А если и узнаем, то снова будем спрашивать - а откуда уже оно взялось?
Люди в ЭЛ, очевидно, при всех их огромных знаниях, решили для себя, что изначальной точкой, от которой всё пошло, был именно что the Creator, то бишь Творец/Создатель. Свет и Тень/Тьма - два очевидных антагонистических взимозависимых начала. Из этой пары Свет как-то поприятней и очевидней добрее, поэтому он был выбран как символ всего хорошего. Собственно, как нам уже известно из книги, о существовании противоположного начала - Тени или Тьмы - люди в ЭЛ задумывались, но подтверждений этому не находилось. Судя по всему, до того, где искать и найти подтверждения, додумались только двое: первым был Элан Морин Тедронай, объяснивший наличие Тени с философской точки зрения, второй была Майрин Иронайле, нашедшая эту Тень практическим путем.
Как уже привел цитату Виктор, когда чудо для вас становится делом обыденным, то делать из его источника религию - по меньшей мере глупо. Верите ли вы в священный Огонь, на котором жарите яичницу утром? Нет? Хм.. Ну вот и тогда всё ушло в такую же крайность. Уверена, люди Третьей Эпохи намного "набожней", если такое слово применимо по отношению к людям этих эпох, чем люди Эпохи Легенд. В Третью Эпоху существуют даже Белоплащники, у которых "возносят молитвы Создателю и Свету". Но всё ранво это не религия в полном смысле этогго слова.
Создатель, Колесо Времени, Великий Змей? А откуда тогды мы оперируем понятиями Рай, Ад, Бог и т.д.? Кто-то однажды придумал это и ввел в пользование. Тут то же самое. Но при этом у Колеса Времени есть кагбэ логическое обоснование в реалиях мира. А Великий Змей - он просто собирательный образ для времени. Ну а Создатель - надо же было как-то назвать то Изначальное, от чего всё произошло?

[Дамер]

Третью Эпоху существуют даже Белоплащники, у которых "возносят молитвы Создателю и Свету". Но всё ранво это не религия в полном смысле этогго слова.

в стереотипном смысле, на самом деле это 1 из ее видов, так что религия есть.

[Шарин Налхара]

в стереотипном смысле, на самом деле это 1 из ее видов, так что религия есть.

Это не религия, а верование. Суеверие, точнее. Данное верование охватывает мизерную часть населения и не имеет своей атрибутики.
Религия - организованное поклонение высшим силам. Два неотъемлемых признака религии - вера и поклонение. В КВ нет поклонения, ни в какой форме. Этак можно и дарвиновскую теорию в религию переиначить - верят же люди, что человек от обезьяны произошел, и доказательства есть.
Так что в общепринятом и энциклопедическом значении в КВ религии нет. Нет ни обрядов, ни мест поклонения, ни поклонения как такового.

[Дамер]

Религия - организованное поклонение высшим силам.

не обязательно организованное.

В КВ нет поклонения, ни в какой форме.

есть вера в абстрактный идеал.

Так что в общепринятом и энциклопедическом значении в КВ религии нет.

нет, лиш в стереотипном.

Два неотъемлемых признака религии - вера и поклонение.

безграмотность.
Принципиальная черта--разделение меж ординарным и сакральным.

[Шарин Налхара]

нет, лиш в стереотипном.

чем стереотипное понимание отличается от остальных?

есть вера в абстрактный идеал.

почему это должно быть религией? О_о Есть хорошее слово - верование.

не обязательно организованное.

Религия - организованное. Неорганизованное - верование.

[Дамер]

чем стереотипное понимание отличается от остальных?

вульгарной редукцией.

почему это должно быть религией?

потому что является ей, точнее ее типом.

Религия - организованное. Неорганизованное - верование.

религия-вид соц. сознания, ритуалы и система верований.

[Шарин Налхара]

система верований.

Система подразумевает организацию.

Короче, неважно. В любом случае то, что существует в КВ, на данном этапе в книге не подразумевает большого распространения среди населения и организации мест поклонения и культа священослужителей.

[Kenny79]

Вообще в КВ нет религий. Люди КВ не делятся по верованиям. Есть лишь несущественные различия в обычаях. У них нет обрядов, как уже заметила Шарин Налхара, нет поклонения, нет идолов. (Только не надо называть идолами ангриалы, са'ангриалы, и проч.) Их мировоззрение мне напоминает науку типа геометрии: там не обьясняется, что такое точка или линия, это просто нельзя обьяснить, а от этих понятий идет дальнейшее толкование всего остального. Т.к. все в мире относительно, то чтобы что-то было абсолютно точно в этом относительном мире, нужно что-то не относительное, что-то постоянное, что в КВ и берется как Создатель, Темный, Свет, Тьма, Мир, Человек и т.д.

[Rubanok]

У них нет обрядов
не обьясняется, что такое точка или линия, это просто нельзя обьяснить

Вообще-то, обряды есть: похорон, свадеб и т.д.
Вообще-то, определения таким вещам как "линия" и "точка" существуют.

[Мингрейв]

Есть такая штука, что как бы далеко мы ни прослеживали историю нашего мира назад к пути его возникновения, всё равно останется вопрос "А откуда ЭТО появилось?". Просто вопрос каждый раз делает шаг назад ближе к источнику. Мы можем дойти до теории Большого Взрыва - и всё равно не будем знать, а откуда он взялся? А если и узнаем, то снова будем спрашивать - а откуда уже оно взялось?
Люди в ЭЛ, очевидно, при всех их огромных знаниях, решили для себя, что изначальной точкой, от которой всё пошло, был именно что the Creator, то бишь Творец/Создатель.

Не решили, вера в начало создает веру в первосозидателя, правда все это приходит к логическому тупику, так как возникает вопрос кто создал создателя.
При этом казалось бы этого не должно происходить по причине того что в мире все повторяется, если так то и создатель ненужен, так как колесо вращается бесконечно, хоть это и контринтуитивно.
Религия бывает двух типов организованная и неорганизованная, в данном мире только не организована.

[Kenny79]

Вообще-то, обряды есть: похорон, свадеб и т.д.

Ну...извиняюсь, я имел ввиду обрядов поклонения, какой-нибудь аналог христианского акафиста, молебен и т.д.

Вообще-то, определения таким вещам как "линия" и "точка" существуют.

Хех, интересно какие? Может быть с линией я переборщил, но как ты обзовешь точку ? Как бы её не обозвать появляеться вопрос, а что же такое то, что объясняет точку? Слышал я мнение, что точка - это окружность с нулевым радиусом, но тогда что такое окружность? (Окружность - несколько точек, находящихся на одном расстоянии от некоего центра. Другое понятие точки перечеркивает все то, что старое понятие объясняет, и все то, что объясняет то, что объясняеться при помощи старого понятия точки) Точка - это просто точка. Также для людей из мира КВ: Создатель - создатель всего сущего; Темный - кто-то, чье имя произносить опасно, из-за него все плохое происходит и т.д.

[Rubanok]

Может быть с линией я переборщил, но как ты обзовешь точку ? Как бы её не обозвать появляеться вопрос, а что же такое то, что объясняет точку? Слышал я мнение, что точка - это окружность с нулевым радиусом, но тогда что такое окружность? (Окружность - несколько точек, находящихся на одном расстоянии от некоего центра. Другое понятие точки перечеркивает все то, что старое понятие объясняет, и все то, что объясняет то, что объясняеться при помощи старого понятия точки) Точка - это просто точка. Также для людей из мира КВ: Создатель - создатель всего сущего; Темный - кто-то, чье имя произносить опасно, из-за него все плохое происходит и т.д.

В геометрии, топологии и близких разделах математики то́чкой называют абстрактный объект в пространстве, не имеющий ни объёма, ни площади, ни длины, ни каких-либо других аналогичных характеристик больших размерностей. Таким образом, точкой называют нульмерный объект. Точка является одним из фундаментальных понятий в математике.
Ну, положим из-за ВПТ не всё плохое происходит (Мордет машет вам ручкой). И происходит то, что люди в большинстве своем считают плохим/злым. Но это проблемы нравственности человека, на которые Темному плевать.

[SuanSanchey]

В математике полно объектов, у которых нет длины/площади/объёма и которые состоят из многих точек - неизмеримые множества.

Про определение точки, прямой можно говорить, что они определяются своими свойствами (аксиомами геометрии, например). Другими словами, точкой является любой объект, для которого верны (и осмыслены) аксиомы, например, Евклида.

Ну, положим из-за ВПТ не всё плохое происходит (Мордет машет вам ручкой).

Есть цитата прямо утверждающая обратное из БС или МАФО.