Слуги и ИХ клятвы (и не только их)

[Tire]

Промелькнула здравая мысль. Ранее когда люди направляли Силу и назывались АС, они не приносили никаких клятв. Ибо не было в них необходимости. Люди верили им и так.
А вот позднее, после Разлома и хаоса, связанного с сумашествием мужчин АС, после войн, разрухи и других бедствий появилась необходимость в клятвах. Их введение было целесообразно, вызвано объективной неоходимостью, так во всяком случае написано в Путеводителе. Возможно, так оно и было, даже наверняка.
НО, новое время, новый мир, новые проблемы, новые реалии, новые люди... С клятвами или без, люди не верят АС, не верят что они говорят правду, не верят что они не смогут применить Силу в качестве оружия. Примеров тому множество: "правда АС не всегда та правда о которой ты думаешь", "слова АС не сегда означают то о чем ты думаешь" и так далее, тот же Борнхальд был уверен что Морейн и Эгвейн применят Силу против его отряда. И речь здесь не о том кто умнее, а кто глупее. Люди НЕ ВЕРЯТ. То есть, клятвы не действуют так как это задумывалось. Исчезла в них объективная необходимость. А то что АС упрямо цепляются за них, отказываясь рассуждать здраво - это по меньшей мере непонятно. Потому как не клятва делает АС - тем кто она есть. Во-первых, это умение направлять Силу, во-вторых это удивительное самообладание, потому как вытерпеть такую кучу унижений на пути в "люди" - это неслабо, в-третьих, это основная цель в жизни - борьба с Тенью, и так далее. Все это делает женщину АС, а не формальные клятвы, которые к тому же довольно легко обойти.
ИМХО: Как минимум, необходимо изменить эти клятвы.

[Sovin Nai]

Все знают о том что клятвы Айз Седай нерушимы, и Белоплащники в том числе. Это ясно из мыслей и слов Найола когда Байар расписывал ему как Белоплащники воевали под Фалме с Айз Седай, читайте пролог в книге "Возрожденный Дракон".

"But now they had showed those oaths for the lies they were."

"Но теперь они показали что клятвы были лживы" - заключил Найол. Причем сомневался и много раз переспрашивал уверен ли Байар в своих словах, действительно ли он видел Айз Седай.

Дэйн Борнхальд - глупец, но не настолько чтобы ругаться с Айз Седай одновременно веря в то что они могут применить против него Силу. Когда глупые девицы устроили взрывы храбрые Белоплащники удивились и бросились вовсе не в атаку, а бежать в панике кто куда, и командира своего бросили. Так не поступают те кто знает что Сила может быть использована против них как оружие, например шончанские солдаты.

[JustAMan]

Если я ничего не путаю, в этой теме было сломано немало копий насчет того, что безвозрастный вид АС придает Клятвенный Жезл или же они приобретают его просто из-за Силы.
Так вот, сейчас я нашел подтверждение Клятвенному Жезлу (это высказывание РД в ответах на вопросы)

http://www.wotmania.com/faqtopic.asp?ID=153

Regarding Sharina, and other women who learn to channel at age, she will indeed grow younger in appearance. No, she will not achieve an Aes Sedai face without the Oath Rod, but where she has previously looked, say, sixty, she will look perhaps thirty-five, with accompanying changes in hair color.

Что касается Шарины (и других женщин, которые учатся направлять в зрелом возрасте), она несомненно станет выглядеть моложе. Нет, она не достигнет лица Айз Седай без Клятвенного Жезла, но если она раньше выглядела, скажем, на шестьдесят, теперь она будет выглядеть приблизительно на тридцать пять, включая соответствующие изменения цвета волос.

[ELEDWEN]

спасибо tire, что наконец то хоть кто-то

Промелькнула здравая мысль. Ранее когда люди направляли Силу и назывались АС, они не приносили никаких клятв. Ибо не было в них необходимости. Люди верили им и так.
А вот позднее, после Разлома и хаоса, связанного с сумашествием мужчин АС, после войн, разрухи и других бедствий появилась необходимость в клятвах. Их введение было целесообразно, вызвано объективной неоходимостью, так во всяком случае написано в Путеводителе. Возможно, так оно и было, даже наверняка

но раз о клятвах говорят по прежнему много, и высказываются в их ненужности, скверности и прочем. давайте взглянем на клятвы с другой стороны. мы знаем, что все что делает джордан в книге не случайно и имеет в большинстве своем привязку к настоящему, то есть к нашему миру, начиная от легенд разных народов и заканчивая отдельными особенностями культур. так вот, если провести сравнительный анализ культур народов, которые являются прототипом кв, то мы увидим, что практически в каждом из них есть 3 ипостасии, сословия, отображающее базовые ценности со своими  божествами (которым молились в рамках этих трех категорий)
1. это люди слова-духовенство(брамины в инд мифологии).они управляют словами. дух возникает при реализации дуновений, то есть когда мы произносим слова. это их сила.
2. дальше идут те, кто подкрепляет слово, иной властью-это воины, они управляют при помощи оружия
3. но воины не сами производят оружие, за них это делает -ремеслинники,те,кто работает руками,  третье сословие.
=>обратно к теме обсуждения, к клятвам и их сути:
1. не говорить ни единого слова лжи.
2.не использовать силу как оружие , иначе как против Исчадий Тени , или в качестве последнего средства для защиты своей жизни , жизни своего Стража или жизни другой сестры
3. не создавать оружия , которым один человек может убить другого
джордан как всегда ловко взял очевидное и изобразил в кв 

[Rubanok]

спасибо tire, что наконец то хоть кто-то но раз о клятвах говорят по прежнему много, и высказываются в их ненужности, скверности и прочем. давайте взглянем на клятвы с другой стороны. мы знаем, что все что делает джордан в книге не случайно и имеет в большинстве своем привязку к настоящему, то есть к нашему миру, начиная от легенд разных народов и заканчивая отдельными особенностями культур. так вот, если провести сравнительный анализ культур народов, которые являются прототипом кв, то мы увидим, что практически в каждом из них есть 3 ипостасии, сословия, отображающее базовые ценности со своими  божествами (которым молились в рамках этих трех категорий)
1. это люди слова-духовенство(брамины в инд мифологии).они управляют словами. дух возникает при реализации дуновений, то есть когда мы произносим слова. это их сила.
2. дальше идут те, кто подкрепляет слово, иной властью-это воины, они управляют при помощи оружия
3. но воины не сами производят оружие, за них это делает -ремеслинники,те,кто работает руками,  третье сословие.
=>обратно к теме обсуждения, к клятвам и их сути:
1. не говорить ни единого слова лжи.
2.не использовать силу как оружие , иначе как против Исчадий Тени , или в качестве последнего средства для защиты своей жизни , жизни своего Стража или жизни другой сестры
3. не создавать оружия , которым один человек может убить другого
джордан как всегда ловко взял очевидное и изобразил в кв 

Т.е. получается, что АС ввели Три Клятвы, так как:
1. Они перестали быть людьми слова.
2. Они просто несмогли в случае необходимости подтвердить силу своего слова оружием, так как перестали быть людьми этого слова.
3. С учетом того, что, как следует из первых двух пунктов, АС не "духовенство" и не "воины", то могли бы стать теми на кого опирались бы вышеозначенные. Но и тут несудьба - нехотят АС "работать руками"

Так или я неправ?

[Aleksej_3000]

Прав, и наверно именно по этому они безусловно так богаты - не умея и не имея ничего они занились тем что клятвы не ограничиваю, но приносят не плохой доход - посреднечество и шантаж.

[ELEDWEN]

Т.е. получается, что АС ввели Три Клятвы, так как:
1. Они перестали быть людьми слова.
2. Они просто несмогли в случае необходимости подтвердить силу своего слова оружием, так как перестали быть людьми этого слова.
3. С учетом того, что, как следует из первых двух пунктов, АС не "духовенство" и не "воины", то могли бы стать теми на кого опирались бы вышеозначенные. Но и тут несудьба - нехотят АС "работать руками"
Так или я неправ?

раз спрашиваете, то отвечаю, не правы вы в том, что  суть вышенаписанного мною сводилась именно к тому, что AES SEDAI-Служители Сущего, а значит, их обеты, их клятвы, имееют под собой обоснование и прямую связь к сущему. но опять же каждый волен в интерпретации, и если вам видется только плохое в клятвах, то так для вас оно и есть.

[Rubanok]

Кто-нибудь желает продолжить?

Эгвейн сказала, что все АС всеравно будут приносить клятвы, но для сестер которые много лет посвятили себя башне будет возможно "уйти на пенсию", т.е. отказаться от клятв, снять с себя все обязанности по отношению к башне  и жить в миру. Такая возможность рассматривается для тех кто захочет. (только из-за того что те кто клятвы не приносит живет дольше)

Взгляды Эг в недалеком будущем могут притерпеть значительные изменения. По мне, так узнай она о том, КАК использовали Жезл, сама его уничтожит. АС уверяют, что Клятвы не просто слова, но воспринимают их как формальность. Какая разница будут приносить они их с Жезлом или без? Координально ничего не изменится - если АС не до конца растеряли совесть, то врать на прополую не будут, а выкручиватся и говорить загадками они и так умеют. Другое дело что после этого им не прейдется играть в ящик после сотни-другой лет.

[Aleksej_3000]

Кто-нибудь желает продолжить? :)Взгляды Эг в недалеком будущем могут притерпеть значительные изменения. По мне, так узнай она о том, КАК использовали Жезл, сама его уничтожит. АС уверяют, что Клятвы не просто слова, но воспринимают их как формальность. Какая разница будут приносить они их с Жезлом или без? Координально ничего не изменится - если АС не до конца растеряли совесть, то врать на прополую не будут, а выкручиватся и говорить загадками они и так умеют. Другое дело что после этого им не прейдется играть в ящик после сотни-другой лет.

Для АС увы  - но им то даже с Клятвами половина не верит, даже такие образованные как Лорд Коммандор. Который знал почти все.

[Garun al-Rashid]

Дети в некотором смысле фанаты. А фанаты...понятно. Т.б., если принимать изначальную посылку - правдивость АС, как ложь, (а ведь нельзя доказать посылку собой, т.е. как словесно доказать, что они не умеют лгать? Вот-вот, словесно-никак. Можно принять на веру...но это безосновательная вера), то, из-за невозможности доказательства факта через себя, открывается возможность видения неправдивости АС. Есть другой возможный (но не словесный) способ доказательства нерушимости 3-ех клятв - на практике попытаться солгать и увидеть эффект. Но не думаю, что это кто-либо видел, ведь АС очень сдержанны и умны и пр. (по крайней мере, в первой половине книг, потом уже все деформировалось). А если кто и видел, то это редкий человек и приписать мог это чему угодно. Т.б., как было видно на примерах, удушье наступало до произнесения лжи, т.е. причина удушья неявна. А если сложить сюда фанатизм Детей, совершенно ясно, что условия для мнения, что АС лживы, есть, причем достаточные. А фанатизм и так есть достаточным условием, а? (;
Примечание - можно сказать, что нерушимость 3-ех клятв могла быть доказана исторически (ну, для красоты гипотезы упустим ЧА). Но АС поданы как очень умные и терпеливые люди, с умом более чем достаточным, чтоб не лгать, дабы не допустить раскрытия лжи. Или не лгать явно, чтоб ложь была раскрыта (в смысле, "не").
В некоторых случаях ложь человек списывает а то, что он недопонял, понял не так, не знание фактов (это не про ВоТ, а вообще), т.е. даже ложь может потонуть незамеченной.
Еще следует прибавить такие вещи, как дамани, которых считают многие за АС. Если иметь изначально отрицательную точку зрения. то узреть нарушение 3-ех клятв можно запросто. Т.б. нет никаких причин верить 3-ем клятвам, как я уже написал раннее.

[Rubanok]

Для АС увы  - но им то даже с Клятвами половина не верит, даже такие образованные как Лорд Коммандор. Который знал почти все.

Вот и получается, что с клятвой не лгать, что без. АС не кузнецы и не маньяки, так что от клятва не создавать оружие тоже не к чему. АС не воители (даже Зеленые не тянут на Боевую Айя), так что в клятве не убивать ЕС тоже толку никакого, ведь нормальный человек не станет убивать просто-так и даже имей он веские основания он сто раз подумает прежде чем пойти на преступление. Так нужны ли клятвы?

[Garun al-Rashid]

Ну, на счет этого отмечу, что Шончан упоминали, что АС на том континенте "использовали ЕС на поле брани". Но все же, существование и вера в клятвы наталкивается на то, что я написал выше.

[ELEDWEN]

2 Rubanok:
продолжаем

исчерпать сей предмет невозможно: уж, кажется, насказано много, ан нет - недосказано еще больше... /Д. Боккаччо

1. сомневаюсь, что эгвейн так поступит, но скоро в любом случае все узнаем 
2 вранье и красноречие(искуство говорить оперируя этосом, пафосом и логосом) даже  с ограничениями,-клятва не лгать,-это разные вещи. диаметрально противоположные.
это и есть Истинное красноречие

умение сказать всё , что нужно, и не больше, чем нужно. /Ф. Ларошфуко/

3. о совести:

Совесть у большинства людей - не более, как боязнь мнения других/И. Тэйлор

а всем сторонникам отмены клятв по многим вышеизложенным причинам ранее:

То, что полезно по своей природе и сущности, нельзя отвергать из-за какого-то зла, наличествующего в нем побочно. /Ибн-Рушд (Аверроэс)/

[Tire]

Спорность как раз в том, что клятвы полезны по своей природе и сущности, а не в побочных эффектах

[Корлан Дашива]

Клятвы полезны, неоднократно упоминалось, что именно клятвы обеспечивают доверие прочих людей.