Цитадель Детей Света. Возрождённая

В этой теме обсуждаются 2 необычных персонажа (или один?).
Люк - дядя Ранда. Пропал в Запустение и видимо был захвачен силами Тьмы.
Изам - брат Лана. Так же пропал в Запустение.

Elayne  
Сколько ни читала про "этих героев", никак не могу понять, что они из себя представляют... Это какое-то существо, живущее наполовину в Мире Снов, наполовину - в реальном Мире... Кто-то из них мёртв? Оба живы? Или это какая-то злая ирония Тёмного? Как они умудрились превратиться в "сиамских близнецов"? ???


Макс  
Это нечто похожее на Ранда и Льюса Тэрина. Если Ранд будет долго в ТАРе, ЛТТ попытается захватить его навсегда. А эти двое заключили перемирие и живут спокойно.


Elayne  
Но как они его заключили? Ведь ЛТТ не является миру, когда Ранд пребывает в Мире Снов...


Half-Elf  
Изам был сыном одного из лордов Малкир, предателя, и пропал после ее падения вместе с матерью. Люк - дядя Ранда, так как он брат Тигрейн (или как ее там), которая сбежала в пустыню и стала Девой. Обезумивший от горя Люк отправился ее искать и пропал в Запустенье. Похоже, что из них обоих Темный сделал убийцу, заточив Изама в ТАРе, а Люка в обычном мире, и соединив их души. Никто из них не мертв. У него еще какие то особые кинжалы имеются, типа мурдраальских, из Такандара. Хотя они больше на фейновы по действию смахивают (убийство в Фар Мэддинге).


Макс  
В Фар Мэддинге убил Фейн.

Elayne  
Изам, скорее всего, добровольно пошёл в услужение Тёмному (его мать нашептала отцу о захвате власти в Малкир... так что, возможно, что это наследственное у них, хотя его отец был кем-то типа "одного из Благородных лордов Тира" и славился, как отважный воин, но всё же оказался предателем), а вот за Люком мы такого не наблюдали: мог ли он предаться тени? или его захватили и/или извратили?...


Half-Elf  

Цитата: Макс от 06 марта 2007, 19:24
В Фар Мэддинге убил Фейн.

Был момент, написаный от лица Изама-Люка, когда он убивал женщину и мужчину, думая, что это Ранд и Мин. А потом увидел, что они были стары, а мужчина лыс. Это были хозяева того дома. А Ранд и Лан обнаружили их тела почерневшими. Или я что то упустил?


Half-Elf  

Цитата: Elayne от 06 марта 2007, 19:27
Изам, скорее всего, добровольно пошёл в услужение Тёмному (его мать нашептала отцу о захвате власти в Малкир... так что, возможно, что это наследственное у них, хотя его отец был кем-то типа "одного из Благородных лордов Тира" и славился, как отважный воин, но всё же оказался предателем), а вот за Люком мы такого не наблюдали: мог ли он предаться тени? или его захватили и/или извратили?...

Темный пообещал найти его сестру?


Макс  
Здесь ты прав. Просто в Фар Мэдинге еще был убит Ашаман изменник, его убил Фейн.


Elayne  
Тёмный? Люк что, умер для начала?

Half-Elf  

Цитата: Макс от 06 марта 2007, 19:29
Здесь ты прав. Просто в Фар Мэдинге еще был убит Ашаман изменник, его убил Фейн.

Ну, этого то ясно Фейн убил, но не ясно почему. Изаму он был не нужен.


А вот кто его нанимает. И-Л наравне разговаривает с отрекшимися, но этот скрывает лицо маской зеркал и приказывает ему. Это Моридин или ШХ?


Half-Elf  

Цитата: Elayne от 06 марта 2007, 19:30
Тёмный? Люк что, умер для начала?

В смысле?


Elayne  
Ну, Тёмный же заточён был, когда Тигрейн пропала, и общался лишь с избранными, которые тожу были ещё заточены, в Бездну Рока (или как там её?) А с простыми смертными он вроде как не очень-то умеет общаться, Тёмный - повелитель могил и может добраться лишь до мёртвых... Вот и соблазнил Люка посулами о возвращении любимой сестрёнки, да возможно, и его потом обещал отпустить...


Half-Elf  

Цитата: Elayne от 06 марта 2007, 19:37
Ну, Тёмный же заточён был, когда Тигрейн пропала, и общался лишь с избранными, которые тожу были ещё заточены, в Бездну Рока (или как там её?) А с простыми смертными он вроде как не очень-то умеет общаться, Тёмный - повелитель могил и может добраться лишь до мёртвых... Вот и соблазнил Люка посулами о возвращении любимой сестрёнки, да возможно, и его потом обещал отпустить...

Возможно. Даже очень - верно ты подметила - Темный Повелитель могил. Скорее всего, и Изам, и Люк были убиты, или был убит один из них, а потом души просто соединили (Артес и Нер'Зул). Но ведь они - не Избранные, зачем темному каких то два смертных?

Напомню, что Темному для его некромантии нужно здоровое тело - это Люк. Он в Шайол Гул соблазнил его поиском сестры и т.д. В Люка вселили убитого Изама. Две души - две реальности (ТАР и обычный мир).


Макс  

Цитата: Half-Elf от 06 марта 2007, 19:31
Ну, этого то ясно Фейн убил, но не ясно почему. Изаму он был не нужен.

Изам/Люк - наемники. Фейн ненавидит Ранда, из-за него Фейна хуже чем убили, из за него Фейн менялся дважды, и дважды подвергался ужасной пытке. Он хотел отомстить Ранду, он не хотел, чтобы его убил кто-то другой, и из ревности убил Ашамана.

Порубежник  

Цитата: Elayne от 06 марта 2007, 19:27
Изам, скорее всего, добровольно пошёл в услужение Тёмному (его мать нашептала отцу о захвате власти в Малкир... так что, возможно, что это наследственное у них, хотя его отец был кем-то типа "одного из Благородных лордов Тира" и славился, как отважный воин, но всё же оказался предателем), а вот за Люком мы такого не наблюдали: мог ли он предаться тени? или его захватили и/или извратили?...

Это не правда. Изама троллоки захватили еще младенцем. Его отцом был родной брат короля Малкира и отца Лана. Так что они с Ланом двоюродные братья. Мать Изама действительно крайне вредная и амбициозная особа, но  Тени она не продавалась и нет оснований думать, что она чего-то сыну нашептала. Скорее всего она стала забавой для мудраалов.


Half-Elf  

Цитата: Порубежник от 06 марта 2007, 20:49
Это не правда. Изама троллоки захватили еще младенцем. Его отцом был родной брат короля Малкира и отца Лана. Так что они с Ланом двоюродные братья. Мать Изама действительно крайне вредная и амбициозная особа, но  Тени она не продавалась и нет оснований думать, что она чего-то сыну нашептала. Скорее всего она стала забавой для мудраалов.

А сына съели троллоки. Но, видать, он имел какие то способности, может, доставшиеся от отца, поэтому Темный его и вложил в Люка.


Half-Elf  

Цитата: Макс от 06 марта 2007, 19:47
Изам/Люк - наемники. Фейн ненавидит Ранда, из-за него Фейна хуже чем убили, из за него Фейн менялся дважды, и дважды подвергался ужасной пытке. Он хотел отомстить Ранду, он не хотел, чтобы его убил кто-то другой, и из ревности убил Ашамана.

Точно :) А я и забыл...


Rubanok
Про Изамолюка уже говорили в какой-то другой теме (ссылку не дам, найти немогу :-[).
Все просто. ;)

Как уже говорилось Изам сын дяди Лана и приходится ему кровным родственником. Изам был еще ребенком, когда его с бежавшей из Малкири матерью нагнали Отродья. Именно Изам прикончил двух плененных ЧА в Тире, перед этим поиздевавшись над ними. В Двуречье (которое он наводнил троллоками предположительно надеясь выманить туда Ранда и разделатся с ним) подослал двух Бездушных (они же Серые Люди) к Фейну (Фейн прикончил обоих и заимел на Изама зуб).
Люк брат Тигрейн, который по имеющимся сведеньям, после беседы с Гайтарой Моросо (той самой АС, которая напророчила Тигрен, что не отправся та в Пустыню мир постигнут беды; той самой АС, которую хватил удар от Пророчества, во время рождения Ранда на склонах Драконовой Горы - о нем как раз и было Пророчество) пропал в Запустении. Также известно, что именно Люк прикончил отца Ранда (Джандуина, который сложив с себя обязанасти вождя после смерти жены (Шайиль/Тигрейн) поперся в Запустенье портить шкуры Отродьям).
Предположительно часть, а может и все свои необычные возможности трансформер Изамолюк приобрел не у Темного, а у Финов. Являясь фактически убийцей на службе Темного, он не подчиняется кому-то из его Друзей и даже Избранные всегда ПРОСЯТ его об услугах.

Изамолюк прикончил по крайней мере одного из Серых Людей в Белой Башне. Попытался убить Ранда и Мин в Фар Мэддинге по наводке и заказу таинственного человека ( :) некидайтесь камнями, но ИМХО - Таима).

Кинжалы у перевертыша вполне обычны, но клинки он смазывает быстродействующим ядом.
Неплохо стреляет из лука.
Визитная картачка Изамолюка - способность ходить в Мире Снов во плоти, пожеланию превращаясь, то в Люка, то в Изама. При этом перевертыш не есть смешением  того и другого - Люку и Изаму присущи индивидуальные черты характеры (как и внешность), но в любой своей личине Изамолюк обладает полными воспоминаниями своего прежнего образа (не только воспоминания о поступках, но и воспоминания об эмоциях и мыслях).
Предположительно Изамолюк может менять свой суть только в ТАРе и при переходе из одного мира в другой (теория недоказана).
Изамолюк любит убивать волков (в любом своем образе).
Вхож в Башню Генджей, что в дом родной.
Очень хочет прикончить своего племянника (Ранда).

Если что забыл уж извените  8)


Моридин
Изам и Люк - это очередная очень даже удачнвя шутка Великого Повелителя.

Half-Elf  
To Rubanok
Почему вхож в Башню Генджей?

Он, конечно, мог быть и творением финов, но ведь те не выносят Тень, а И-Л служит Темному.


Моридин  

Цитата: Half-Elf от 06 марта 2007, 22:55
To Rubanok
Почему вхож в Башню Генджей?

Он, конечно, мог быть и творением финов, но ведь те не выносят Тень, а И-Л служит Темному.

Врятли это существо творение Илфин.


Half-Elf  

Цитата: Моридин от 06 марта 2007, 22:57
Врятли это существо творение Илфин.

Вот именно. Такие игрушки с душами больше подходит для Темного.


Rubanok  

Цитата: Half-Elf от 06 марта 2007, 22:55
To Rubanok
Почему вхож в Башню Генджей?

Он, конечно, мог быть и творением финов, но ведь те не выносят Тень, а И-Л служит Темному.

В Башнб Генджей он приспокойно зашел и отсиделся когда за ним погнался Перрин. О том, что он именно зашел в Башню Перрину сообщила Бергитте, когда тот в свою очередь искал туда вход. Лучница сказала, что Башня вход в обиталища Элфин и Илфин, а Губитель (Изамолюк) хоть и не стар, но его питает древнее зло. С свою очередь Прыгун заметел, что  сам Изамолюк - какое-то древнее, почти забытое, зло.

Цитата: Моридин от 06 марта 2007, 22:57
Врятли это существо творение Илфин.

Вон Мэт тоже что-то ляпнул невпопад и получив знания покойничков был повешан финами на Древе Жизни. Вот это действительно хорошая шутка.


Half-Elf  

Цитата: Rubanok от 06 марта 2007, 23:09
В Башнб Генджей он приспокойно зашел и отсиделся когда за ним погнался Перрин. О том, что он именно зашел в Башню Перрину сообщила Бергитте, когда тот в свою очередь искал туда вход. Лучница сказала, что Башня вход в обиталища Элфин и Илфин, а Губитель (Изамолюк) хоть и не стар, но его питает древнее зло. С свою очередь Прыгун заметел, что  сам Изамолюк - какое-то древнее, почти забытое, зло.

Хм, а какое у нас есть старое, почти позабытое среди людей древнее зло? Шадар Логот?

Владыка  
Хотел сказать тоже самое. Прям мысли читаеш=). Фейн-Изам - вот это интерестная связка выходит


Rubanok  

Цитата: Half-Elf от 06 марта 2007, 23:11
Хм, а какое у нас есть старое, почти позабытое среди людей древнее зло? Шадар Логот?

Прыгун не человек, а раз даже волкам это зло представляется почти забытым...


Half-Elf  

Цитата: Rubanok от 06 марта 2007, 23:12
Прыгун не человек, а раз даже волкам это зло представляется почти забытым...

Цитата: Владыка от 06 марта 2007, 23:12
Хотел сказать тоже самое. Прям мысли читаеш=). Фейн-Изам - вот это интерестная связка выходит

Так то так, на Щадар Логот меня клинки его навели... но ШЛ - зло новое, появилось во время троллоковых войн вроде 300 лет назад.


Rubanok  

Цитата: Half-Elf от 06 марта 2007, 23:14
Так то так, на Щадар Логот меня клинки его навели... но ШЛ - зло новое, появилось во время троллоковых войн вроде 300 лет назад.

Не 300, а примерно 2.000. Так или иначе волки помнят многое из того о чем у людей даже сказаний не сохранилось. Изамолюк может работать на Тень, но недумаю, что к его преображению приложил руку Темный (во всяком случае не только он). То, что его ПРОСЯТ об услугах даже Избранные заставляет о многом задуматся. Чем они интересно расплачиваются с ним? Что нам известно о Финах? Только то что они существуют и обладают очень большими возможностями, но насколько они похожи или непохожи на человеческое общество судить трудно. Может и в их рядах есть доброжелатели ВПТ с которыми и сотрудничает Изамолюк.


Half-Elf  

Цитата: Rubanok от 06 марта 2007, 23:22
Не 300, а примерно 2.000. Так или иначе волки помнят многое из того о чем у людей даже сказаний не сохранилось. Изамолюк может работать на Тень, но недумаю, что к его преображению приложил руку Темный (во всяком случае не только он). То, что его ПРОСЯТ об услугах даже Избранные заставляет о многом задуматся. Чем они интересно расплачиваются с ним? Что нам известно о Финах? Только то что они существуют и обладают очень большими возможностями, но насколько они похожи или непохожи на человеческое общество судить трудно. Может и в их рядах есть доброжелатели ВПТ с которыми и сотрудничает Изамолюк.

Что раньше было - Империя АЯКа, Столетняя Война или Троллоковы Войны?

Мы и впрямь не знаем и Финнах многого, так что все возможно... А зло ли они?

Rubanok  

Цитата: Half-Elf от 06 марта 2007, 23:29
Что раньше было - Империя АЯКа, Столетняя Война или Троллоковы Войны?

Мы и впрямь не знаем и Финнах многого, так что все возможно... А зло ли они?

Короткая хронология событий:
3.000 лет назад и последующее тысячелетие - Разлом, формирования из пепла прошлого новых государств, строительство ББ и распространение ее влияния, появление первых (может просто первого) Лжедраконов, формирование Союза Десяти Государств.
2.000 лет назад и чуть более 300 лет после - начало и конец Троллоковых Войн, распад Союза и исчезновение с карты мира почти всех Десяти Госудаоств (на месте Аридола возникает Шадар Логот, а в последнии годы Войн Драконом себя объявляет Юриэн Каменный Лук).
Далее следуют столетия в течении которых формируется множество новых держав на осколках уже канувших в лету.
1.000 лет назад и последующее столетие - приход к власти и начало завоеваний Лжедраконом Гвайром Амаласаном, возвышение АЯКа и начало образования единой Империи, начата Великая Охота за Рогом Валир (рождаются (заново) прославленные герои - Бергитте, Кейн, Рогош и т.д.), конфликт с Тар Валоном, начало Войны Ста Лет после смерти Верховного Короля, формирование стран современности, Пути притерпевают изменения, появляется Мачин Шин.
Проходит лет 900 и вот они главные герои цикла готовятся дать Теному пинка под зад :)

Говорят, что Фины чужды людям, хоть и не являются злом в том смысле в каком это употребимо по отношению к ВПТ. Возможно Фины не намного отличаются от людей в плане разделения на идущих в Свете и прислуживающих Тени. Изамолюку надо было только выйти на доброжелателей Тени среди Финов и вот ОНО готовится нанести удар кинжалом :)


Half-Elf  
Финны, возможно, не раса вовсе, а изменненые, перешедшие на какой то другой уровень восприятия люди. Но если принять, что И-Л сделали финны, то тогда все логично. Вопрос в том, где они взяли и Люка, и Изама?


Rubanok  

Цитата: Half-Elf от 07 марта 2007, 00:08
Вопрос в том, где они взяли и Люка, и Изама?

Думаю, мы либо узнаем это в финальной книге цикла или в обещанном РД (дай Бог ему здоровья!) приквеле. А может и неузнаем никогда. Должан же сохранится некая интрига! ::)


whirlwind
Думаю, что скорее Изама/Люка действительно финны слегка подкорректировали - незря же он вокруг Башни Генджей ошивается. Хотя, Великий Повелитель похоже тоже с ним "поработал" :) - какое-то совместное творчество получается - ха, может он а-ля "посол Великого Повелителя при дврое Финляндии"  :D ;D
Кстати, вопрос - чего он делал в Двуречье? Ладно Фейн - у этого план был страданием двуреченцев притащить туда Ранда, а Изам... троллоками-то он командовал (его имя они кричали - идя на приступ).


Rubanok  

Цитата: whirlwind от 07 марта 2007, 11:53
Кстати, вопрос - чего он делал в Двуречье? Ладно Фейн - у этого план был страданием двуреченцев притащить туда Ранда, а Изам... троллоками-то он командовал (его имя они кричали - идя на приступ).

Он делал там, тоже что и Фейн: старался выманить Ранда и ко в родные края. Было ли это сделано по приказу свыше или его собственная инициатива непонятно. Он сам собрал войско животных и провел его через Путевые Врата.

Half-Elf  
А почему они кричали Изам - он же живет только в ТАРе? Или они знают его под именем Изама? Вряд ли.


Elayne  
А как Изамолюк связан с Тёмным? О непосредственных приказах, вроде бы, неизвестно; избранным он помогает лишь по своей прихоти и за плату... Возможно, он в некотором роде свободен в своих поступках... Тогда он, скорее всего, детише финнов...
А можт радиация какая, али мутация...


Half-Elf  
Напомню, что ВСЕ приспешники, включая отрекшихся, подчиняются строгой иерархии. А И-Л стоит вне иерархии. Подобно послу. Значит, скорее всего он представляет еще какую то сторону, очень может быть, что и Финнов. Вопрос, где они Изама и Люка взяли и почему именно их?


Rubanok  

Цитата: Half-Elf от 07 марта 2007, 12:44
А почему они кричали Изам - он же живет только в ТАРе? Или они знают его под именем Изама? Вряд ли.

Изам как и Люк может присутствовать в мире яви. Например в Твердыне именно Изам убил двух ЧА, а вот в Эмондовом Лугу мы могли увидеть Люка.


Half-Elf  

Цитата: Rubanok от 07 марта 2007, 13:00
Изам как и Люк может присутствовать в мире яви. Например в Твердыне именно Изам убил двух ЧА, а вот в Эмондовом Лугу мы могли увидеть Люка.

Если не трудно, приведи цитату насчет Тира. Знаю, что там ЧА прибили языками к доске, а кто, не помню.

Rubanok

Цитата: Half-Elf от 07 марта 2007, 13:02
Если не трудно, приведи цитату насчет Тира. Знаю, что там ЧА прибили языками к доске, а кто, не помню.

Пожалуйста

ЦитироватьОсобое наслаждение он получил от тех двух Айз Седай в Тирской Твердыне. Какие у них были лица, когда он возник из ниоткуда, словно материализовался из воздуха, и потом, когда они поняли, что он пришел вовсе не спасать их, неверие сменилось паническим ужасом... Эти воспоминания  -  из самых дорогих. Тогда убивал Изам, а не он, но воспоминания от этого не становились менее ценными. И тому, и другому не часто доводилось убивать Айз Седай.

Ну а то, что Изамолюк работает на Тень говорит вот это

ЦитироватьО его услугах всегда просили, за исключением самого Великого Повелителя, а в последнее время Избранные просили все чаще

Посол в Финляндии он или нет можно только догадыватся. Будет интересно если Мэт и ко встретятся с Изамолюком в Башне Генджей :)


whirlwind
Еще тоже интересно - они как друг с другом: когда один действует - второй просто наблюдает?


Elayne
Я думаю, у них разум "единый" что ли? не знаю, какое слово лучше подобрать... скорее память "единая" + постоянно обновляется.  Когда живёт один из них, второго просто нет, но, вот появлется второй, и ... нет первого... куда делся? Не знаю... И вряд ли это как у Ранда с ЛТТ... Здесь они вместе просто не могут существовать что ли..


Rubanok

Цитата: whirlwind от 07 марта 2007, 13:25
Еще тоже интересно - они как друг с другом: когда один действует - второй просто наблюдает?

Это что-то вроде проклятия. Днем лягушка, ночью царевна  :)  Пока один действует, второй как бы спит в сознании первого, а просыпаясь помнит ВСЕ происходившее с первым и действует явно не только в своих интересах, но и в интересах того первого.


Half-Elf

Цитата: Rubanok от 07 марта 2007, 13:33
Это что-то вроде проклятия. Днем лягушка, ночью царевна  :)  Пока один действует, второй как бы спит в сознании первого, а просыпаясь помнит ВСЕ происходившее с первым и действует явно не только в своих интересах, но и в интересах того первого.

И я больше с этим согласен. Пока в теле Изам, Люк скорее всего в ТАРе, а когда Люк в теле, Изам убивает в ТАРе волков.

whirlwind

Цитата: Rubanok от 07 марта 2007, 13:33
Это что-то вроде проклятия. Днем лягушка, ночью царевна  :)  Пока один действует, второй как бы спит в сознании первого, а просыпаясь помнит ВСЕ происходившее с первым и действует явно не только в своих интересах, но и в интересах того первого.

Да, проклятье - это очень похоже на правду! А теперь они мстят всему миру - находя лишь одно утешение: в убийствах кого бы то ни было.  Вот только кого из них прокляли - и наложили другую душу?


Half-Elf

Цитата: whirlwind от 07 марта 2007, 13:42
Да, проклятье - это очень похоже на правду! А теперь они мстят всему миру - находя лишь одно утешение: в убийствах кого бы то ни было.  Вот только кого из них прокляли - и наложили другую душу?

Не просто прокляты. Возможно, обмануты, как Падан Фейн Темным. А возможно, добровольно пошли на это, из жажды мести и так далее. Интересно как Люк дошел до такого?


whirlwind

Цитата: Half-Elf от 07 марта 2007, 13:47
Не просто прокляты. Возможно, обмануты, как Падан Фейн Темным. А возможно, добровольно пошли на это, из жажды мести и так далее. Интересно как Люк дошел до такого?

Может его, как когда-то Джеина Чарина, перехватил Ишамаэль и провел "воспитательную работу" :) То же и с Изамом...


Elayne
Да Иша, я гляжу, везде руку приложил... Но чтоб такое придумать...


Half-Elf

Цитата: whirlwind от 07 марта 2007, 13:51
Может его, как когда-то Джеина Чарина, перехватил Ишамаэль и провел "воспитательную работу" :) То же и с Изамом...

Да, вполне вероятно. Джейн, извините, вообще каким то придурком был:( Только это наверняка с Люком он тпак, а Изам был воспитан в таких традициях, и пошел по стопам отца. Но, в принципе, может и над ним поработали, если он хорошим человеком вырос. Кстати, они оба могли шагнуть в раму из краснокамня и так оказались у финнов, а потом че то не так спросили....

Порубежник

Цитата: Half-Elf от 07 марта 2007, 13:55
Да, вполне вероятно. Джейн, извините, вообще каким то придурком был:( Только это наверняка с Люком он тпак, а Изам был воспитан в таких традициях, и пошел по стопам отца. Но, в принципе, может и над ним поработали, если он хорошим человеком вырос. Кстати, они оба могли шагнуть в раму из краснокамня и так оказались у финнов, а потом че то не так спросили....

Извините, я чего-то не понимаю. Отец Изама погиб в походе против Запустения. Поход был глупый, но приспешником он не был. Троллоки захватили Изама младенцем. Воспитывали или чего друго с ним делали силы Тьмы.
Может у Изама и Люка потому и одно тело на двоих, что ребенок в застенках Темного вырасти не мог, а после захвата в плен Люка к нему и "подселили" истерзанную душу Ланового родственника? Такую подлянку Темный вполне мог устроить.


portroyale
Уж не знаю, кто это сделал из них Джекила и Хайда, но вот то-что Люк-Изам не обычный приверженец тени это точно он скорей такой себе независимый профессионал  (киллер, чистильщик, специалист по вне штатным ситуациям) правда со съехавшей крышей, который работает на тех, кто больше заплатит.   


whirlwind
Во всей замечательной концепции убийцы-профессионала, киллера - один не понятный мне момент... но очень хотелось бы знать - чем же ему таким платят, уж на Тар Валонскими кронами же ;)


KilGur
Очевидно "завтраками"... Одному обещают вернуть сестру, другому возродить Малкири ;D

Если честно, мне кажется что Изам и Люк разными путями пришли к башне Ганджей, где фины над ними основательно пошутили... Т.к. Изам скорее всего уже служил Тени, он переманил Люка обещаниями вернуть Тигрейн... А Элфин и Илфин только слили их во-единно и дали возможность перевоплощаться... :)


Rubanok

Цитата: KilGur от 08 марта 2007, 11:22
А Элфин и Илфин только слили их во-единно и дали возможность перевоплощаться... :)

И власть над Миром Снов.

Кабриана Мекандес
Хорошо хоть неуязвимость ему не дали, по крайней мере своих кинжалов он опасается, поцарапаться боиться :)


JustAMan

Цитата: Rubanok от 06 марта 2007, 21:27
Также известно, что именно Люк прикончил отца Ранда (Джандуина, который сложив с себя обязанасти вождя после смерти жены (Шайиль/Тигрейн) поперся в Запустенье портить шкуры Отродьям).

Можно пояснение? Вот цитата:

Цитата: Бейр
Но как рассказывали те, кому удалось вернуться из этого похода, погиб он от руки человека, а не троллока. Будто бы этот человек был так похож на Шайиль, что у Джандуина не поднялось копье. А вот у того человека поднялось, и Джандуин был пронзен насквозь.

Цитата: Rubanok от 06 марта 2007, 23:09
В Башнб Генджей он приспокойно зашел и отсиделся когда за ним погнался Перрин. О том, что он именно зашел в Башню Перрину сообщила Бергитте, когда тот в свою очередь искал туда вход. Лучница сказала, что Башня вход в обиталища Элфин и Илфин, а Губитель (Изамолюк) хоть и не стар, но его питает древнее зло. С свою очередь Прыгун заметел, что  сам Изамолюк - какое-то древнее, почти забытое, зло.

Если мы еще вспомним точные мысли Прыгуна в этот момент...

Цитата: Прыгун
Глупый щенок, ты хочешь сунуть голову в осиное гнездо! Это место само по себе зло, а загнав зло во зло, ты усугубил его. Губитель смертельно опасен

Т.е. Прыгун считает, что башня Генджей - зло... Как это понимать?


Couthon

Цитата: JustAMan от 08 марта 2007, 15:43
Т.е. Прыгун считает, что башня Генджей - зло... Как это понимать?

Башня Генджей чужда этому мира, поэтому для них она зло.Как говорится что для русского хорошо, то для немца-смерть. :)


zakm
Если предположить, что это Темный приложил руку (или что-то другое) к созданию ИзамоЛюка, то возникает вопрос - почему его (И-Л) финны не грохнули за близость к Тени? Или у них только вопросы о Тени запрещены, а приспешники, отродья, Отрекшиеся и т.д. могут свободно на рюмку чая заглядывать?
А волкам Башня Генджей даже теоретически ничего хорошего принести не может - ни вопросов задать, ни желаний загадать они не способны. Потому и считают совершенно чуждых существ злом - небось видели немало примеров типа повешенья Мэта...

По поводу природы И-Л.
Раз волки говорят о нем как о почти забытом древнем зле, логично предположить, что подобные твари появлялись и раньше. Но последний раз - крайне давно. Врядли под злом подразумевается ШЛ, т.к. о нем помнят даже люди. Мне кажется, что по той же причине можно исключить воздействие Темного.
Мое мнение - либо Люк, либо Изам откопал где-то в Запустении что-то... скажем, какой-то артефакт, зарытый в древние времена, и попользовался им немножко, предварительно уговорив партнера. Т.е. ИзамоЛюк - совершенно независимая сила.


zakm

Цитата: zakm от 08 марта 2007, 16:51
Мое мнение - либо Люк, либо Изам откопал где-то в Запустении что-то... скажем, какой-то артефакт, зарытый в древние времена, и попользовался им немножко, предварительно уговорив партнера. Т.е. ИзамоЛюк - совершенно независимая сила.

Не представляется реальным.... Такой артефакт должен быть даже древнее портальных камней... А они по словам Ланфир, Верин и Лойала были очень древними даже в Эпоху Легенд... Скорее это зло идет из башни Ганджей, которая не менее древняя... Илфин и Элфин тоже существуют давно, и возможно когда-то они причинили зло волкам... И те это помнят...
Вывод: И-Л порождение финов, принявшее сторону Тени...

Порубежник  

Цитата: KilGur от 09 марта 2007, 09:45
Вывод: И-Л порождение финов, принявшее сторону Тени...

А как это можно согласовать с тем фактом, что Изам наверняка является воспитанником Тени? Он наверное на пару лет старше Лана, но когда его с матерью поймали троллоки ему было никак не больше 5-7 лет.


Rubanok  

Цитата: Порубежник от 09 марта 2007, 09:54
А как это можно согласовать с тем фактом, что Изам наверняка является воспитанником Тени? Он наверное на пару лет старше Лана, но когда его с матерью поймали троллоки ему было никак не больше 5-7 лет.

Ненастолько старше. В ТАРе Найнив было приняла его за самого Лана.Изамолюк ведь шастает в ТАРе во плоти. Значит старше года на 2 или они одногодки.


Порубежник  

Цитата: Rubanok от 09 марта 2007, 12:17
Ненастолько старше. В ТАРе Найнив было приняла его за самого Лана.Изамолюк ведь шастает в ТАРе во плоти. Значит старше года на 2 или они одногодки.

Ну я по максимуму отвалил. Согласен, что разница в возрасте небольшая. Просто превалирует мнение, что Изамолюк создание финнов, а я указываю на факт, который с этой теорией слабо стыкуется.


Rubanok  

Цитата: Порубежник от 09 марта 2007, 12:24
Ну я по максимуму отвалил. Согласен, что разница в возрасте небольшая. Просто превалирует мнение, что Изамолюк создание финнов, а я указываю на факт, который с этой теорией слабо стыкуется.

Ну, о том, что мать Изама бежала с ребенком и ее якобы настигли троллоки, рассказывает Агельмар. Конечно врать он небудет, но ведь он это не своими глазами видел, а слухи как известно... Пока нет никаких полностью достоверных сведений о произошедшем, т.е. воспоминаний самого Изамолюка по этому поводу. Что там в действительности произошло и как это стыкуется с уже известными фактами можно только догадыватся.


KilGur  
Согласен... Есть еще вариант, уже будучи воспитаником Тени, Изам был специально послан в башню Ганджей вместе с Люком... Для какой цели остается только гадать, пока РД сам не даст ответы...

Half-Elf  

Цитата: KilGur от 09 марта 2007, 16:51
Согласен... Есть еще вариант, уже будучи воспитаником Тени, Изам был специально послан в башню Ганджей вместе с Люком... Для какой цели остается только гадать, пока РД сам не даст ответы...

Вряд ли такой вариант реалистичен. И-Л не смог бы попасть в Башню Генджей, будучи приспешником. Или погиб бы там. Вероятнее он сначала побывал в Башне, а потом уже перешел на сторону Тени. Вона что финны сделали с Мэтом - что нибудь в этом духе они могли отчекрыжить и с И-Л. Темному такой слуга не помешает, и тут вопрос уже стоит в том, чем он их привлек?
А возможно, они дошли до ШГ из Башни Генджей по отдельности, и уже там Темный их соединил. Возможно, с помощью ТАРа.


Couthon  

Цитата: Half-Elf от 10 марта 2007, 10:54
Вряд ли такой вариант реалистичен. И-Л не смог бы попасть в Башню Генджей, будучи приспешником. Или погиб бы там. Вероятнее он сначала побывал в Башне, а потом уже перешел на сторону Тени. Вона что финны сделали с Мэтом - что нибудь в этом духе они могли отчекрыжить и с И-Л. Темному такой слуга не помешает, и тут вопрос уже стоит в том, чем он их привлек?
А возможно, они дошли до ШГ из Башни Генджей по отдельности, и уже там Темный их соединил. Возможно, с помощью ТАРа.

Гипотеза в пользу того, что они были сначала в Башне: Люк слышал про такую штуковину, в которую входишь и там какие-то существа дают правдивые ответы на три вопроса (разумеется Люк ухватился бы за возможность узнать где его сестра).А уже внутри тер'ангриала получил такие ответы, что вынужден был пойти к ШГ (как Мэт в Руидин).Теперь Изам:он слышал, что есть такая штуковина, в которую входишь и там какие-то создания дают все, чего попросишь (и еще что-то там про цену).И его желания были связаны с Малкир (которую поглотила Тень), что привело его к ШГ. Ну как вам такая идея?


zakm  
А как Изам попал в Руидин?
Вряд ли он смог найти туда дорогу.
Люк тоже ушел в Запустение, а не в Тир (где тоже к тер"ангриалу просто так не попадешь).


Couthon  

Цитата: zakm от 10 марта 2007, 14:06
А как Изам попал в Руидин?
Вряд ли он смог найти туда дорогу.
Люк тоже ушел в Запустение, а не в Тир (где тоже к тер"ангриалу просто так не попадешь).

А кто сказал, что такой тер'ангриал один?Судя по воспоминаниям Мэта, там должно было побывать ОЧЕНЬ много народа и вряд ли они проходили все в одну дверь.


zakm  
Слишком много натяжек.
Да и было бы известно про другие дверные рамы. Ходили бы слухи. Ведь про Тирскую многие знали.
Правда, если предположить, что две разные рамы стоят себе рядышком в Запустении, то твоя версия имеет шансы... :)
Но тогда неясно, откуда о них узнали Л и И.

Sammian  
Точно: в Запустении стоят две рамы и в одну из них залез глупый троллок с барабаном(возможно с баяном), факелом и железяками. Поэтому финны и не любят тень :) 


zakm  
:)
Точно, забрался, нашумел, половину БГ сжег, по башкам финнам железками надавал. И всех достал дурацкими вопросами и бредовыми желаниями, поэтому их количество ограничили цифрой 3. ;)


Necros  
А не может ли это служить доказательством существования другого подобного терангриала, которым могли воспользоваться И-Л?

ЦитироватьМэт слушал ее с растущим недоверием и, когда она замолкла, воскликнул:
   – Три вопроса? Как в сказке про Байли – заходишь внутрь, проводишь там ночь, а десять лет спустя вылезаешь наружу с полным мешком золота и...

Порубежник  

Цитата: Necros от 10 марта 2007, 15:08
А не может ли это служить доказательством существования другого подобного терангриала, которым могли воспользоваться И-Л?

Все, что угодно, может существовать, но нам о нем пока ничего не известно. Зато мы знаем, хотя может и не достоверно, следующее:
1. Изам пропал во младенчестве, попав в лапы троллоков.
2. Люк пропал в Запустении.
3. Для Темного манипуляции с душами и телами людей - плевое дело.
4. Изамолюк работает на силы Тьмы, командует троллоками и мурдраалами.
Так почему самой вероятной представляется гипотеза, что он - создание финнов? Я все же этого не могу понять.


Half-Elf  

Цитата: Порубежник от 10 марта 2007, 15:39
Все, что угодно, может существовать, но нам о нем пока ничего не известно. Зато мы знаем, хотя может и не достоверно, следующее:
1. Изам пропал во младенчестве, попав в лапы троллоков.
2. Люк пропал в Запустении.
3. Для Темного манипуляции с душами и телами людей - плевое дело.
4. Изамолюк работает на силы Тьмы, командует троллоками и мурдраалами.
Так почему самой вероятной представляется гипотеза, что он - создание финнов? Я все же этого не могу понять.

Существует факт, что И-Л может входть в БГ когда ему вздумается, а это очень даже существенный факт - никто из героев им больше похвастаться не может. Поэтому, возможно, с финнами И-Л связан, или был связан, даже сильнее, чем с Темным. Нам так же неизвестно, может ли Темный соединять тела живых людей. Веди и Люк, и Изам были и остаются живы - и тот и другой могут находиться в обычном мире в своих природных телах. Тут влияние БГ даже сильнее, чем влияние Темного. 

zakm  
Есть ещё мысли волков, которые вроде считают И-Л не отродьем Тени, а чем-то другим.


Half-Elf

Цитата: zakm от 10 марта 2007, 16:07
Есть ещё мысли волков, которые вроде считают И-Л не отродьем Тени, а чем-то другим.

Вот, это вообще прям факт из книги. Так что остается только гадать, что же именно сделали финны.


julik
Вообще-то в "Великой охоте" есть темное пророчество, а там такая строфа

ЦитироватьЛюк пришел к Горам Рока.
Изам ждал на перевалах.
Охота теперь начата.
Гончие Тени по следу бегут, бегут и убивают.
Тот жил, а тот умер, но оба существуют.
Настало Время Перемен.
Кровь питает кровь.
Кровь зовет кровь.
Кровь есть, кровь была, кровь пребудет всегда.

Тут достаточно ясно говорится, что встретились и стали чем-то одним они в горах Рока (с географией у меня плохо), один из них жив (Люк), другой мертв (Изам), но оба существуют, как некий симбионт. Вряд ли маленький Изам мог выжить после попадания в лапы троллоков, а вот "душа", личность могла.


Sharlotta
К тому же вживую видели Люка, а Изам бегает по ТАРу. Значит Люк жив, а Изам мертв?


Rubanok

Цитата: Sharlotta от 20 апреля 2007, 13:15
К тому же вживую видели Люка, а Изам бегает по ТАРу. Значит Люк жив, а Изам мертв?

О_о_о, опять по кругу. Интересно тему читают? :)
Изамо-Люк единое существо-перевертыш и в любом из миров может ходить в любой своей форме, как Люк или как Изам. Именно Изам убил двух ЧА в Твердыне в мире яве, а Люка можно увидеть в Двуречье (тоже в мире яви).

Sharlotta  
Так может Изам может выходить из ТАРа, ненадолго :P Особые способности, понимаете ли :D
А где это Люк бегал по ТАРу? Напомните пожалуйста. :-\


Rubanok  

Цитата: Sharlotta от 20 апреля 2007, 13:58
Так может Изам может выходить из ТАРа, ненадолго :P Особые способности, понимаете ли :D
А где это Люк бегал по ТАРу? Напомните пожалуйста. :-\

При встрече с таинственным заказчиком в ТАРе общался именно Люк ("Сердце Зимы"). Наверное переходить из одной ипостаси в другую Губитель может только в ТАРе, но в мире яви и ТАРе может спокойно присутствовать как Изам, так и как Люк.


zakm  

Цитата: julik от 20 апреля 2007, 10:51
Вряд ли маленький Изам мог выжить после попадания в лапы троллоков, а вот "душа", личность могла.

Во как...
Интересно, как Вы себе представляете процесс выковыривания троллоками души из маленького мальчика? :)
А потом её законсервировали как тушенку?  :D
В одной жестяной банке - душа, в соседней - останки тела, на черный день?  ;D


Темный Ракот  
А может Изам как Эгвейн передвигаеся?То есть может без сна попадать в ТАР и быстро перемещаться на дальние расстояния.


Rubanok  

Цитата: Темный Ракот от 20 апреля 2007, 19:50
А может Изам как Эгвейн передвигаеся?То есть может без сна попадать в ТАР и быстро перемещаться на дальние расстояния.

Изам ходит в ТАРе воплоти, как скажем это проделывали Эг, Ранд и некоторые Отрекшиеся, но при этом ЕС он не направляет (неумеет направлять).

Lanfear  

Цитата: Rubanok от 20 апреля 2007, 19:53
Изам ходит в ТАРе воплоти, как скажем это проделывали Эг, Ранд и некоторые Отрекшиеся, но при этом ЕС он не направляет (неумеет направлять).

Без сна попадать в ТАР могут лишь ченеллеры. Если следовать этой теории, выходит, либо Изам, либо Люк могли направлять.


Темный Ракот  

Цитата: Rubanok от 20 апреля 2007, 19:53
Изам ходит в ТАРе воплоти, как скажем это проделывали Эг, Ранд и некоторые Отрекшиеся, но при этом ЕС он не направляет (неумеет направлять).

Может у него тогда дар от Темного?


zakm  
А разве ХМ типа Бэйр не могут это делать?


Джиллан  
ХМ присутствуют в ТАРе только во снах! Само вхождение в ТАР во сне не имеет общего с ЕС, однако во плоти - только ченеллеры. Нигде ведь нет указаний, что ХМ входили в ТАР во плоти!


zakm  

Цитата: Джиллан от 20 апреля 2007, 20:07
ХМ присутствуют в ТАРе только во снах! Само вхождение в ТАР во сне не имеет общего с ЕС, однако во плоти - только ченеллеры. Нигде ведь нет указаний, что ХМ входили в ТАР во плоти!

Они говорили, что не станут учить этому Эг. Следовательно, сами они это делать умеют. Только не понятно - все или только ченнелерши типа Эмис и Мелэйн?

Катерина  

Цитировать– Видите? Я же говорила, что она сообразит! Она могла бы быть одной из нас, одной из Айил.
   Лица Эмис и Бэйр слегка смягчились, и Эгвейн поняла, в чем дело. Они вовсе не осуждали ее за желание проникнуть в Тел'аран'риод во плоти. По их мнению, этого делать не следовало, но она могла поступать так, как казалось правильным ей, а ее удача или неудача не накладывали на нее никаких обязательств, разве что по отношению к себе самой. Они в самом деле на нее не сердились – пока не сердились. Единственное, что их задевало, – это ложь. А ведь она призналась лишь в мелком обмане.

Да скорее всего умеют, но как подобное проделывает Люк/Изам....


Sharlotta  
Слушайте, это совпадение, либо Изама видели в ТАРе, когда Люк спит? Ведь когда Перрин ранил Изама, Люк спал. Когда кто-то из девушек видел Изама, все должны были спать? Может Люк, когда во сне входит в ТАР, превращается в Изама?


Темный Ракот  

Цитата: Sharlotta от 20 апреля 2007, 20:21
Может Люк, когда во сне входит в ТАР, превращается в Изама?

Он может и без сна туда входить.А тогда с Перрином Изарчик просто прикурнул и ,что бы время зря не терять,решил поохотиться на волков в ТАРе.И вообще,откуда мы знаем,что тогда Люк спал?


Rubanok  

Цитата: Sharlotta от 20 апреля 2007, 20:21
Слушайте, это совпадение, либо Изама видели в ТАРе, когда Люк спит? Ведь когда Перрин ранил Изама, Люк спал. Когда кто-то из девушек видел Изама, все должны были спать? Может Люк, когда во сне входит в ТАР, превращается в Изама?
Только не говорите опять, что я ничего не читала, просто это теория, хоть может быть сумасшедшей.

А можно цитату где сказанно, что Люка ВИДЕЛИ спящим в то время когда Перрин разбирался с Изамом в ТАРе? Обычно двуреченцы не склонны подглядывать в замочные скважины за спящим человеком и что там Губитель делал или не делал за закрытыми дверями одному РД известно. Сказал "Я пойду спать", значит логично предположить, что пошел спать. Никто бы специально за ним не наблюдал бы и спроси Перрин "Где Люк" получил бы четкий ответ "Спит". Люк в ТАРе нетолько встречался с заказчиком, но и следил (в часности за супердевочками и папалился будучи замечен толи Илэйн толи Эг). Помнится именно Люк прикончил Серого Человека в ББ воспользовавшись своими уникальными способностями, разделов Бездушного походя.



Темный Ракот  

Цитата: Rubanok от 20 апреля 2007, 20:30
Помнится именно Люк прикончил Серого Человека в ББ воспользовавшись своими уникальными способностями, разделов Бездушного походя.

А это-то откуда извесно?И тем более если Люк не умеет направлять,то как тогда объяснить,что когда того Серого человека убили кто-то использовал силу?

Sharlotta  

Цитата: Rubanok от 20 апреля 2007, 20:30
А можно цитату где сказанно, что Люка ВИДЕЛИ спящим в то время когда Перрин разбирался с Изамом в ТАРе? Обычно двуреченцы не склонны подглядывать в замочные скважины за спящим человеком и что там Губитель делал или не делал за закрытыми дверями одному РД известно. Сказал "Я пойду спать", значит логично предположить, что пошел спать. Никто бы специально за ним не наблюдал бы и спроси Перрин "Где Люк" получил бы четкий ответ "Спит". Люк в ТАРе нетолько встречался с заказчиком, но и следил (в часности за супердевочками и папалился будучи замечен толи Илэйн толи Эг). Помнится именно Люк прикончил Серого Человека в ББ воспользовавшись своими уникальными способностями, разделов Бездушного походя.

Никто не видел :) И не факт, что он сказал, что пойдет спать. Но и среди людей его не было, мог и спать :) Просто вот девушки обычно в ТАР ходят ночью, когда приходит время спать. И Перрин перед этим случаем тоже вроде ночью там бывал. А когда были убиты ЧА? Я сейчас не найду. Двух людей в кровати он тоже ночью прикончил, а то чего они в кровати делали?
А чтобы убить серого человека, то Люк и днем может спать прилечь :P


Sharlotta  
А когда Перрин в первый раз встретил Изама? Это было днем или ночью? Если днем, то, наверное, все таки ему (Люку) не обязательно спать. :-\


Суан Санчей  
Похоже, что это существо миняет лики в соответствии с тем, гда прибывает: в мире яви оно Люк, в Мире Снов - Изам. Думаю это можно объяснить тем, что один из них не имеет материального тела, и, скорее всего, это Изам. В то время, как Люк отправился к Горам Рока, где похоже и произошло "слияние", Изаму уже должно было быть под тридцать. Но нам извесно, что еще в раннем младенчистве он, убегая с матерью из погибавшей Малкир, попал в лапы троллоков. Не думаю, что человек способен сохранить свое тело в Запустенье, к тому же, если он попал туда еще дитям...


Rubanok  

Цитата: Суан Санчей от 20 апреля 2007, 22:10
Похоже, что это существо миняет лики в соответствии с тем, гда прибывает: в мире яви оно Люк, в Мире Снов - Изам. Думаю это можно объяснить тем, что один из них не имеет материального тела, и, скорее всего, это Изам. В то время, как Люк отправился к Горам Рока, где похоже и произошло "слияние", Изаму уже должно было быть под тридцать. Но нам извесно, что еще в раннем младенчистве он, убегая с матерью из погибавшей Малкир, попал в лапы троллоков. Не думаю, что человек способен сохранить свое тело в Запустенье, к тому же, если он попал туда еще дитям...

Невнимательно читаете. В книгах черным по белому написано когда и как дейтвовали Изам и Люк - и тот и другой прекрасно себя чувствуют в обоих мирах. Изам прирезал двух ЧА в Тире и именно Изам послал Отродий в битву при Эмондовом Лугу. Заметьте троллоки кричали "Изам!", а не "Люк!". Значит они его видели и знали кто и что Губитель из себя представляет, так как именно он наводнил войсками Исчадий Двуречье.

Лично мне интересно, КОГДА Люк и Изам преображаются. Происходит ли это спонтанно или через определенные промежутки времени? Иначе говоря: есть ли в превращениях Губителя некая закономерность? Похоже Губитель не спит, т.е. когда устает один из двух (точнее один из одного единого), то засыпает превращаясь в другого и т.д.


Sharlotta  
Он вроде говорил, что заставил их кричать "Изам" то ли в насмешку, то ли еще как. Может чтобы Люк услышал, типо послание ему. Я бы поискала, но не найду сейчас.

Rubanok  

Цитата: Sharlotta от 20 апреля 2007, 23:34
Мне что тогда померещилось, что Фейн вспоминал, что это он заставил троллоков кричать "Изам" во время атаки?

Вам померещилось. Впервые Фейн поминает Изама, когда размышляет о страхах Получеловека (которого Фейн заставил себе служить), что он может вызвать недовольство Изама. Именно Губитель подослал к Фейну двух Серых Людей, но Падан зарезал обоих.



Sharlotta  
Он вроде говорил, что заставил их кричать "Изам" то ли в насмешку, то ли еще как. Может чтобы Люк услышал, типо послание ему. Я бы поискала, но не найду сейчас.


Rubanok  

Цитата: Sharlotta от 20 апреля 2007, 23:44
Он вроде говорил, что заставил их кричать "Изам" то ли в насмешку, то ли еще как. Может чтобы Люк услышал, типо послание ему. Я бы поискала, но не найду сейчас.

Именно Губитель Изамо-Люк пригнал в Двуречье войска Отродий и атаковал Эмондов Луг (после того, как в образе Люка облажался с Перрином в ТАРе). Что касается Фейна, то к тому времени кроме сломленного духом Мурдраала и полусотни бывших Чад последователей у него небыло.


Sharlotta  
Глюки, наверное :-[
А троллоков, видимо в Двуречье пригнал именно Изам, даже не Люк.
"Ордейт сидел на толстой ветке раскидистого дуба и с опушки Западного Леса неотрывно смотрел на лежащий примерно в миле к югу Эмондов Луг. Невозможно поверить. Покарать их! Содрать с них живьем шкуры! А ведь совсем недавно все шло, как он, Ордейт, замыслил. Даже Изам подыграл ему. Но почему этот дурак перестал пригонять сюда троллоков? Надо было наводнить троллоками Двуречье, чтобы оно от них почернело."


Лютиэн Тинувиэль  
Да... если бы клич "Изам" был проделкой Фейна, то он бы скорее уж выбрал "Люк"! Фейн конкуренции не любит!

Лютиэн Тинувиэль    

Цитата: Rubanok от 20 апреля 2007, 23:28
Невнимательно читаете. В книгах черным по белому написано когда и как дейтвовали Изам и Люк - и тот и другой прекрасно себя чувствуют в обоих мирах. Изам прирезал двух ЧА в Тире и именно Изам послал Отродий в битву при Эмондовом Лугу. Заметьте троллоки кричали "Изам!", а не "Люк!". Значит они его видели и знали кто и что Губитель из себя представляет, так как именно он наводнил войсками Исчадий Двуречье.

Хотя согласитесь, в предложенной теории есть рациональное зерно! Просто так эти двое совместить тела не могли! Должна быть определенная схема, по которой они их меняют!


страж Белдейн    
а может они как Ранд и ЛТТ только дружат друг с другом и дают друг другу пользоваться телом.


Лютиэн Тинувиэль    
Но тела то у них разные!!! И что-то не припомню я, чтобы, будучи Люком (тело), говорил Изам (дух), и наоборот...


Темный Ракот    

Цитата: Лютиэн Тинувиэль от 21 апреля 2007, 01:45
Но тела то у них разные!!! И что-то не припомню я, чтобы, будучи Люком (тело), говорил Изам (дух), и наоборот...

Но Изам-то ведь может в реальный мир и ТАРа проникать.


JustAMan    
С чего Вы взяли?

Rubanok

Цитата: JustAMan от 23 апреля 2007, 20:31
С чего Вы взяли?

Это есть в тексте. Изам убил двух пленных ЧА в Тире и проделал это не в ТАРе.


JustAMan
Насколько я помню, убивал как раз Люк, а Изам все это просто помнит. Воспоминания у них общие, тела разные.
Если приведете цитату (с книгой и главой в ней), будет хорошо


Rubanok

Цитата: JustAMan от 24 апреля 2007, 20:14
Насколько я помню, убивал как раз Люк, а Изам все это просто помнит. Воспоминания у них общие, тела разные.
Если приведете цитату (с книгой и главой в ней), будет хорошо

Сердце Зимы. Глава 22. "Шаг из ниоткуда" (коцовка).

ЦитироватьОсобое наслаждение он получил от тех двух Айз Седай в Тирской Твердыне. Какие у них были лица, когда он возник из ниоткуда, словно материализовался из воздуха, и потом, когда они поняли, что он пришел вовсе не спасать их, неверие сменилось паническим ужасом... Эти воспоминания - из самых дорогих. Тогда убивал Изам, а не он, но воспоминания от этого не становились менеее ценными. И тому, и другому не часто доводилось убивать Айз Седай.

Если бы Изам действовал ТОЛЬКО в ТАРе об этом было бы сказанно. В ТАРе Перрин встречался действительно только с Люком, но Найнив то видела в томже ТАРе Изама, а мысли самого Губителя только подтвердили, то, что в мире яви последний может действовать не хуже чем Люк. Тем не менее, именно Люк принял заказ неизвестного и именно в образе Люка Губитель впервые предстал перед читателями. Похоже ипостась Люка... кхм... это визитная карточка Губителя.


Grey
И Изам и Люк могут прибывать и в мире яви и в мире снов. Насчёт яви уже приводился пример. А в Мире Снов В Двуречье, когда было нашествие троллоков Эгвейн увидела человека, похожего на Лана.
А в Сердце Зимы, когда Илейн, Эгвейн и Найнив совещались в ТЛР в дверь случайно заглянул человек, похожий на "злого дядю Ранда". Кто это мог быть?
А насчёт его происхождения. Я лично думаю, что кого-то из них убили в Запустение. а кого-то держали как пленника. Потом или над ними подшутил Тёмный или финны, и ребята оказались в одном теле.


Корлан Дашива

Цитата: Grey от 21 августа 2007, 21:07
И Изам и Люк могут прибывать и в мире яви и в мире снов. Насчёт яви уже приводился пример. А в Мире Снов В Двуречье, когда было нашествие троллоков Эгвейн увидела человека, похожего на Лана.
А в Сердце Зимы, когда Илейн, Эгвейн и Найнив совещались в ТЛР в дверь случайно заглянул человек, похожий на "злого дядю Ранда". Кто это мог быть?
А насчёт его происхождения. Я лично думаю, что кого-то из них убили в Запустение. а кого-то держали как пленника. Потом или над ними подшутил Тёмный или финны, и ребята оказались в одном теле.

Человек, похожий на Лана - Изам. Это его кровный брат.

Изам пропал вместе с матерью пропал в Запустении, Люк вроде тоже туда отправлялся...


Grey
Всё так. Я лишь хотел показать, что эти два субъекта не зависят друг от друга (ну кроме тела), т.е. оба могут переходить в Мир Снов и возвращаться оттуда.


Тема была скопирована с зеркала. Ссылки не работают.

Есть одна идея. Когда кто-то находится в ТАРе во плоти он все равно может создавать силой мысли разные предметы и менять свой облик. У Губителя очевидное раздвоение личности, просто обе личности реальные. Когда в ТАРе доминировать начинает Изам, Губитель выглядит как Изам, и наоборот. Видимо в реальном мире они местами не меняются (договорились, сколько лет уже одно тело делят). Когда Губитель возвращается из ТАРа образ сохраняется, ведь он тоже реален.
В Пророчестве Тьмы говорится, что Изам и Люк встретились в Горах Рока (кстати, зачем Люк туда пошел?), значит их симбиоз - результат действий Темного (или кого то еще из его компании). Если только Изам сам уже не был чем-то особенным. Мне кажется, что Изам/Люк все же порождение Тени. В Башню Генджей он как-то зашел в ТАРе, а там с ним что-то еще сотворили, сделав чем-то совсем необычным.

Цитата: grisumbras от 19 июня 2008, 10:23
кстати, зачем Люк туда пошел?

Цитата: Властелин Хаоса, Глава 16, Речение Колеса
     - Гайтара считалась советницей королевы Модреллейн, - отрывисто промолвила она, - но куда больше времени, чем с ней, проводила с Тигрейн и ее братом Люком. После того как Люк уехал на север и не вернулся, пошел шепоток, будто это Гайтара спровадила его в Запустение, убедив, что там он стяжает славу. Другие утверждали, что он отправился на поиски Возрожденного Дракона или что своим походом в Запустение ему предстоит сыграть решающую роль в Последней Битве. Это случилось примерно за год до исчезновения Тигрейн. Я-то не очень верю в причастность Гайтары к пропаже обоих. Она оставалась советницей королевы Модреллейн, пока та не умерла. Поговаривали, будто у нее сердце не выдержало - сначала Люк, а потом Тигрейн.

Где-то была еще одна цитата на тему того, что Люка в Запустение послала Гайтара, но что-то не нахожу пока ее...

Цитата: grisumbras от 19 июня 2008, 10:23
значит их симбиоз - результат действий Темного (или кого то еще из его компании). Если только Изам сам уже не был чем-то особенным. Мне кажется, что Изам/Люк все же порождение Тени. В Башню Генджей он как-то зашел в ТАРе, а там с ним что-то еще сотворили, сделав чем-то совсем необычным.

А вот отсюда поподробнее :) Лично мне это совсем не очевидно, что там только Темный руку приложил... ::)

1000 :o 8)

Цитата: JustAMan от 19 июня 2008, 11:35
Где-то была еще одна цитата на тему того, что Люка в Запустение послала Гайтара, но что-то не нахожу пока ее...

   - Гайтара считалась советницей королевы Модреллейн, - отрывисто промолвила она [Дайлин Таравин], - но куда больше времени, чем с ней, проводила с Тигрейн и ее братом Люком. После того как Люк уехал на север и не вернулся, пошел шепоток, будто это Гайтара спровадила его в Запустение, убедив, что там он стяжает славу. Другие утверждали, что он отправился на поиски Возрожденного Дракона или что своим походом в Запустение ему предстоит сыграть решающую роль в Последней Битве. Это случилось примерно за год до исчезновения Тигрейн. Я-то не очень верю в причастность Гайтары к пропаже обоих.

Эээ, а зачем было ее повторять? ??? Я ж ее привел выше ;)

Вроде другая еще была.

Цитата: JustAMan от 19 июня 2008, 18:45
Эээ, а зачем было ее повторять? ??? Я ж ее привел выше ;)

Упс. Невнимательно читал. :-[

Цитата: JustAMan от 19 июня 2008, 18:45
Вроде другая еще была.

Я другой не нашёл и не помню. По-моему, то, что его послала Гайтара было только на уровне домыслов, доказательств не было.

Цитата: JustAMan от 19 июня 2008, 11:35
Где-то была еще одна цитата на тему того, что Люка в Запустение послала Гайтара, но что-то не нахожу пока ее...
А вот отсюда поподробнее :) Лично мне это совсем не очевидно, что там только Темный руку приложил... ::)

По поводу Гайтары - спасибо, я уже и забыл совсем.
Насчет того что Люка с Изамом объединил Темный. Просто мне кажется, что в Запустении большой властью обладает только Темный.
Хотя конечно, кто-то из них мог найти какой-то тер-ангриал или иной артифакт (причем из времени древнее Эпохи Легенд). И это их объединило. Я ничего не утверждаю, я лишь предлагаю.

Вообще Изам/Люк не единственный персонаж с раздвоением личности, есть еще Ранд, Фейн, возможно Моридин. Ключевое отличие Губителя в его связи с ТАРом и финнами. Наверное, чтобы понять природу Губителя, нужно сначала понять природу Башни Генджей. Вот почему Прыгун назвал ее злом? Они конечно своеобразны, жестоки, но не более того.

Цитата: grisumbras от 20 июня 2008, 06:55
Ключевое отличие Губителя в его связи с ТАРом и финнами. Наверное, чтобы понять природу Губителя, нужно сначала понять природу Башни Генджей.

О какой связи речь? Нигде в тексте цикла эта связь не упоминается, ни в одном из PoV Люка/Изама/Губителя. Есть только домыслы, основанные всего лишь на том, что след Губителя оборвался у Башни - а он мог всего лишь пытаться заманить Перрина внутрь, чтоб с него финны сняли шкурку.

Цитата: grisumbras от 20 июня 2008, 06:55
Вот почему Прыгун назвал ее злом? Они конечно своеобразны, жестоки, но не более того.

Ну да, вот это самое снятие шкурок с людей - всего лишь "не более того"? Так, шутка юмора, и вовсе не зло ;)

Наконец-то я добралась до этой темы. Меня очень интересует природа Изамолюка и у меня есть некотрые мысли по этому поводу. Простите, если где-то повторюсь...

Самые важные источники сведений об этом персонаже, это его Pov  в СЗ и стихотворное пророчество в ВО. Начнем с  Pov.

ЦитироватьHe could not use Tel'aran'rhiod the way the Chosen could, but here was where he felt most free. Here, he could be who he wanted to be.

опять мой перевод : Он не мог использовать Тел'Аран'Риод так, как Избранные, но здесь он ощущал себя наиболее свободным. Здесь он мог быть тем, кем хотел быть.

тем, кем он хотел быть... В его случае, скорее всего таки либо Изамом, либо Люком, а свободным он себя ощущает, потому что такая перемена наяву, видимо, невозможна. (И в этом же Pov  в том же самом Мире Снов Изам становится Люком.) То есть из этого только предложения можно сделать вывод: перемена тела для Изамолюка возможна только в Тел'Аран'Риоде.

Дальше. Очень важный, на мой взгляд момент, потому что наши переводчики пожалуй очень даже исказили смысл этих строк, а здесь их цитируют в этом извращенном переводе.

ЦитироватьFew save the Chosen knew how to reach him, and none of the men among those few could channel, or would have dared trying to command him. His services were always begged, EXEPT BY the Great Lord himself, and more recently BY the Chosen..."

Вот мой перевод:Немногие, кроме Избранных, знали, как найти его, и никто из этих немногих людей не мог направлять, или осмелился бы попытаться командовать им. О его услугах всегда умоляли, ИСКЛЮЧАЯ самого Великого Повелителя, а с недавнего времени И Избранных...

Думаю, люди, знающие английский, согласятся со мной, в этом предложении речь идет о том, что Избранные МОГУТ отдавать Изаму приказы. Что и логично, все-таки Избранные на ступень ниже ВП ( не считая ни'блиса).Это подтверждается и далее по тексту Pov

Цитировать"Do you want me to try again?" Luc asked.
"Perhaps. When I tell you. Not before. Remember, not a word of this to anyone."
"As you command," Luc replied, bowing...

перевод: "Ты хочешь, чтобы я попытался снова?" спросил Люк.
"Возможно. Когда я тебе скажу. Не раньше. Запомни, никому ни слова об этом."
"Как прикажешь" ответил Люк, поклонившись...

Избранный командует, Люк подчиняется, все как положено. Так что, скорее всего положение Люка в Иерархии Тьмы не так необычно, как это может показаться исходя из нашего перевода. Избранные его просят! Хотя стоит он высоко, так как приказывать ему могут только Избранные, да еще и с недавнего времени.А почему, собственно, с недавнего? Вот, кстати только что пришла в голову еще одна светлая мысль. Как я уточню ниже, Изамолюк, скорее всего, был создан примерно в годы рождения Ранда. ВП запечатан. Избранные спят. Правда, есть и один бодрствующий. Есть свидетельства, что как раз в те годы Ишамаэль уже активно занимался организацией ЧА. А еще Ишамаэль очень часто выдавал себя за ВП. Возможно, раньше Изаму приказы отдавал только Ишамаэль, ну а с недавнего времени ( несколько лет назад) проснулись другие Избранные и тоже втянулись. Так что возможно с ВП в Бездне Рока Изамолюк никогда поболтать не спускался и вообще на самом деле его не знает ( а с чего, собственно такая честь?). ВП занят великими планами Тьмы, а их исполнение поручает Избранным, на то они и нужны. Вряд ли он вызывает к себе киллера и говорит "ИЗАМ, МНЕ ОЧЕНЬ МЕШАЕТ ЭТОТ СВЕТЛЫЙ,УБЕЙ,Я ЗАПЛАЧУ!". А может в этом я и ошибаюсь, кто знает...


Дальше

ЦитироватьHe had been given many gifts, but immunity to poison, or any other weapon, was not among them.

перевод:Ему было даровано многое, но среди этого не было иммунитета к яду, или другому оружию.

Мне лично кажется, что эта строчка намекает на Башню Генджей. Почему? Конечно, многое мог бы в теории даровать и ВП, но все-таки он не так и часто этим занимается, а вот Илфин так поступают всегда.  Дарят вам три желания, цена по договоренности.


а теперь разберу немного стих про Изама и Люка.

Так есть строчка

ЦитироватьOne DID live, and one DID die, but both are.

перевод:Один ПРАВДА(тж действительно, в самом деле) жил,а один ПРАВДА умер, но оба есть.

(Я перевожу именно так, потому что для нашего перевода

ЦитироватьТот жил, а тот умер, но оба существуют

хватило бы на английском: One lived and one died, but both are. )Далее, как и везде, буду руководствоваться своим переводом.

Один правда жил, а один и правда умер, но оба есть.

По извращенной, но действенной для КВ логике Айз Седай можно предположить, что один из них не жил по настоящему, а второй по-настоящему не умирал. Логично предположить, что по-настоящему не жил Изам, ведь о жизни Люка вплоть до вполне взрослых лет нам более-менее известно, в то время, как маленький Изам попавший к троллокам и непонятно как выросший...А вот кто из них правда умер? Как ни странно, ставлю на Люка, потому что если ты не жил по-настоящему, то и умереть ты вряд ли можешь. То есть, Люк, брат Тигрейн дожил до взрослых лет, отправился прочь от двора и умер. Как он умер? Ответ в том же стишке:

Luc came to the Mountains of Dhoom.
Isam waited in the high passes.

здесь можно оставить и официальный перевод:

Люк пришел к Горам Рока.
Изам ждал на перевалах.


Люк жил на самом деле, стало быть, он и пришел к Горам Рока еще живым. Ну, а потом он, очевидно, умер, потому что нам сказали, что он умер "one DID die" и , возможно, его смерть была следствием встречи с Изамом.


Теперь несколько дат.

Малкири разрушили в 955 году, Изам к тому времени был ребенком

Тигрейн исчезла из Белой Башни в 972, Люк ушел позже. Люк также проходил обучение в ББ, значит был уже достаточно взрослым, 18-25 лет.

Ранд родился в 978 и немного времени спустя его отец был убит "человеком, похожим на Люка", то есть к тому времени Люк и Изам уже, скорее всего соединились. (здесь не уверена, может и нет)

Из этих дат, на вскидку, можно предположить,что Изам и Люк были ровестниками. Выглядят они оба в среднем лет на 35, скорее всего в этом возрасте и произошло "соединение", потому что по факту они должны выглядеть старше, лет на 50.

Почему я пишу об их возрасте?

Из той же строчки One did live, and one did die, but both are., которую я отношу к Люку, можно сделать вывод, что Изам не жил по-настоящему, но и не умер. Тем не менее, исчез он ребенком, а в паре с Люком работает в виде взрослого человека. Так что он делал все это время, если не жил?

Мне кажется, что  Скорее всего, как раз и находился в Башне Генджей. (Ведь предположительно и Морейн там находится в настоящее время, так что в теории это возможно, к тому же существование в башне нельзя в полной мере назвать жизнью). Здесь еще и то самое соображение, что Темные не очень-то приветствуются в Башне. То есть, тот , кто там находился Темным не был. Я думаю, что в Башне был Изам, а вот Люк был Темным и к Башне имел весьма косвенное отношение. Кстати, если Илфин и правда сделали Изаму какие-то желания, то их должно быть три. Очевидно, одно из низ связано с продолжительностью жизни, и Изам и Люк правда непростительно хорошо выглядят для своего возраста. Второе, скроее всего, связано с определенной властью над Миром Снов: Сновидицы и в ББ редкость и вряд ли он сам научился ( бредовый вариант: его как-то выучили Хранительницы Мудрости :o), тем более, что направлять он не умеет.

Ну что сказать в заключение, загадочное существо этот Изамолюк. Возможно, когда будет время я еще побраужу КВ по этому поводу.

Спасибо за подробное исследование ;) Интересно было ознакомиться.
Хочу также внести несколько замечаний:
1) Всё же, когда даёте цитату, не сочтите за труд указать книгу и главу - чтобы другие могли найти и посмотреть контекст
2) Лично мне показались весьма важными замечения по поводу перевода двух цитат, может быть, Вы скинете их в тему с ляпами перевода в Гильдии Переводчиков? ::) Вот этих:

ЦитироватьFew save the Chosen knew how to reach him, and none of the men among those few could channel, or would have dared trying to command him. His services were always begged, EXEPT BY the Great Lord himself, and more recently BY the Chosen..."

ЦитироватьOne DID live, and one DID die, but both are.

3) Насчёт смены обликов - кажется, в этой же теме было показано, что облик меняется при переходе из ТАРа в реальный мир. Хотя, на самом деле, это утверждение от Вашего принципиально не отличается ::)
4) Обучить Сновидению Люка не могли нигде, ни в Башне (даже не потому, что там не было Сновидиц, а потому, что АС не занимаются обучением учеников Стражей ;) ), ни в Пустыне - разве ж Люк в Пустыне-то был? Да, и кроме того:

Цитата: Корона Мечей, Глава 10, Невидимые глаза
     - Оказывается, среди них есть ходящие по снам, в том числе и мужчины, мы видели их мельком, - недоверчиво покачала головой Бэйр. Она, конечно, знала, кто такие Отрекшиеся, но все равно мужчина, ходящий по снам, казался ей такой же дикостью, как змея с ногами. - Они избегают нас. Все до единого.

5) Насчёт неприветствия Тёмных в БГ - вопросец-то весьма и весьма спорный ::) Вон к ним туда даже Ланфир свалилась, и ничего, ну вернее, жива вроде как, и даже направлять может, хоть и потеряла в Силе :) Да и самого Изамолюка туда Перрин загонял (см. далее)
6) И, вроде бы, тут не хватает анализа ещё пары цитаты, а именно:

Цитата: Восходящая Тень, Глава 28, Башня Генджей
Изамолюк загнан в Башню Генджей в ТАРе
     - Он сейчас внутри, - промолвил Перрин. - Вот бы забраться туда да прикончить его.
     "Глупый щенок, ты хочешь сунуть голову в осиное гнездо! Это место само по себе зло, а загнав зло во зло, ты усугубил его. Губитель смертельно опасен".
     Перрин призадумался. Он чувствовал, что слово "смертельно" означало сейчас нечто большее, чем обычную смерть. Нечто окончательное и бесповоротное.
     - Прыгун, а что происходит с волком, который погибает здесь, во сне?
     Волк немного помолчал.
     "Умирая здесь, мы умираем навеки. Не знаю, относится ли это и к тебе, но думаю, что да, Юный Бык".

Цитата: Восходящая Тень, Глава 28, Башня Генджей
Бергитте:     - Губитель? Да, для него это подходящее имя. Сам он не стар, но его питает древнее зло. - Женщина стояла, словно опираясь на невидимый посох, а может быть, на ту самую серебристую штуковину, которую он так и не разглядел. - Похоже, я слишком разболталась, а отчего - сама не пойму. А теперь ясно. Ты - та'верен, лучник, ведь так?

1) Pov Изамолюка: Сердце Зимы, гл. 22 "Out of thin air", дословно "Из тонкого воздуха". Темное пророчество, в котором есть четверостишие про Изамолюка - Великая Охота, гл.7 "Blood calls blood", "Кровь зовет кровь".
2) Попробую это сделать, я еще в тот раздел не заглядывала пока.
3) я просто пытлась понять, что стоит за словами :"Он не мог использовать Тел'Аран'Риод так, как Избранные, но здесь он ощущал себя наиболее свободным. Здесь он мог быть тем, кем хотел быть" Не настаиваю. :)
4)спасибо за цитату, у меня было такое же впечатление, что это невероятно, но ничем не подкрепленное.
5)честно говоря, для меня это также сомнительно, просто я неоднократно сталкивалась с подобной версией, так что приходится и это допускать.
6) Да, этих цитат мне не хватало!!! Я позабыла о Восходящей тени. Сейчас читаю ту самую гл. 28 и вот, нашла еще одну цитату вне плана. Здесь Перрин видит Изама во сне.

ЦитироватьThe fellow was too distant to see clearly, just a tall, dark haired
man, but plainly not a Trolloc or anything of the sort..... Yet there was something familiar about him.
The wind rose, and Perrin caught his smell faintly. A cold scent, that
was the only way to describe it. Cold, and not really human.

опять мой перевод: Человек был слишком далеко, чтобы ясно его разглядеть, просто высокий темноволосый мужчина, что точно не Троллок или что-нибудь в этом роде,...но в нем было что-то знакомое. Поднялся ветер и Перрин уловил его слабый запах. Холодный и не вполне человеческий.

Заметим, речь идет именно об Изаме (темноволосый), который, по моим предположениям не является по-настоящему живым.

Далее, кусочек цитаты 1 в оригинале (все та же гл.28 ВТ)

ЦитироватьThis place a evil. All
know this. And you would chase evil into evil. Slayer can kill.

мой перевод: это место злое. Все знают это. А ты хочешь загнать зло во зло. Губитель может убивать.

(хммм, интересно у нас переводят, однако...) "а загнав зло во зло, ты усугубил его." - вот РД ничего не говорит про то, что зло усугубилось. То есть Прыгу просто назвал вещи своими именами, с волчьей прямотой. Примерный смысл: место - злое, Губитель- плохой, пойдешь против него - удвоишь опасность.

Кстати, на вопрос Перрина о природе Башни Прыгун говорит:

ЦитироватьA dangerous place, archer. The Tower of Ghenjei is a bad place for
humankind

мой перевод: Опасное место, лучник. Башня Генджей это плохое место для людей.  (Он даже своих братьев волков не включил в этот список...интересно)

часть цитаты 2, Бергитте говорит

ЦитироватьA good name for him. This Slayer is not old, archer, but his evil is
ancient

Ему подходит это имя. Губитель не стар, но его зло - древнее.

чуть ранее, когда Перрин спаршивает Прыгуна, как может Губитель ходить по Миру Снов во плоти , волк отвечает

ЦитироватьI do not know. It is a thing dimly remembered from long ago, come again as so much else.

Я не знаю. Это еще одно смутное воспоминание из далекого прошлого, пришедшее снова вместе с другими.

Вот меня это наводит на мысль, что прототипы у Губителя уже были в прошлом и что модель 1+1 не инновация, а реставрация чего-то , что издревле служило Тени. И этот архетип напрямую связан с охотой. Снова процитирую строчку из пророчества про Изама

ЦитироватьThe Shadow's hounds now course, and kill

Гончие Тьмы теперь охотятся и убивают. Люка и Изама сравнили с Гончими Тьмы.

Предлагаю поднять еще один вопрос о ИзамоЛюке. Что важного он должен сделать, ведь Гайтара послала его потому что знала о его предназначении.
Предлагаю. Он убъет Фейна. Ведь один раз у него не получилось. Врят ли ВПТ или Ишамаэль рассказывал Фейну как выйти на Изама, а сам он узнать наверное не мог. Наверное он пришел убить его, Фейн схватил его за грудки и сказал: "Не поможешь - пришпандорю к двери".

И где это было? Если ты имеешь ввиду Двуречье, то они действовали независимо друг от друга. И/Л привел троллоков, Фейн - белоплащников.

Цитата: BlackLight от 13 января 2009, 01:34
чуть ранее, когда Перрин спаршивает Прыгуна, как может Губитель ходить по Миру Снов во плоти , волк отвечает Я не знаю. Это еще одно смутное воспоминание из далекого прошлого, пришедшее снова вместе с другими.

Вот меня это наводит на мысль, что прототипы у Губителя уже были в прошлом и что модель 1+1 не инновация, а реставрация чего-то , что издревле служило Тени.

Не соглашусь на счет прототипа Губителя. Думаю волк имел в виду способность Отрекшихся ходить по Миру снов во плоти. Логично предположить, что раз они это делают сейчас, то и во время Войны Тени пользовались этим умением (а может и до войны, а может и не только Отрекшиеся).

Спойлер

Решила-таки сунуть свой любопытный нос в БГ... давненько тут не была, потому если что упустила - поправте.

[свернуть]

2 BlackLight

Большое человеческое спасибо за более точный перевод и цитаты из первоисточника, нам ОтНаЙаЗыКоФыМ и та не ощень это крайне помогло. Вот как раз "One DID live, and one DID die, but both are." и сподвиг меня изложить свою, стаааренькую мыслишку (вроде подобное не встречала в теме) об образовании изамолюкогибрида.

Про Изама-детеныша:

Цитата: Великая охота. гл 7Ей было знакомо это имя. Изам был сыном Брийан, жены Лайна Мандрагорана, чья попытка захватить трон Малкир для своего мужа повлекла сокрушительный набег троллоковых орд. Когда троллоки наводнили Малкир, Брийан и ее сын-младенец, оба исчезли. И Изам приходился Лану кровным родственником.

Это мысли Морейн, которая, как и Лан, отличалась способностью называть вещи своими именами. Про то что это была случайность (о троллоках) не сказано, так же и о том что Мать и Дитя погибли...
Так что можно предположить и другие исходы:
1. Брийан была уже тогда на стороне Тени и все интриги были направлены на уничтожение Малкири (чего она и добилась) и так как многое человеческое чуждо Друзьям, могла сама добровольно отдать младенца-сына Темному (Ишу) "для опытов". Возможно, из него пытались сделать универсального убийцу, но малость перестарались и подопытный помер... или как бы точнее... его тело стало непригодным для эксплуатации, так же возможно это тело могло жить только в ТАРе, где и "консервировалось" до поры. Потом подвернулся Люк (кстати, а почему тут не раз упоминалось, что он ушел ЗА СЕСТРОЙ, если пропал он раньше Тигрейн? ??? )

Цитата: Властелин Хаоса, Гл. 16- Гайтара считалась советницей королевы Модреллейн, - отрывисто промолвила она, - но куда больше времени, чем с ней, проводила с Тигрейн и ее братом Люком. После того как Люк уехал на север и не вернулся, пошел шепоток, будто это Гайтара спровадила его в Запустение, убедив, что там он стяжает славу. Другие утверждали, что он отправился на поиски Возрожденного Дракона или что своим походом в Запустение ему предстоит сыграть решающую роль в Последней Битве. Это случилось примерно за год до исчезновения Тигрейн. Я-то не очень верю в причастность Гайтары к пропаже обоих. Она оставалась советницей королевы Модреллейн, пока та не умерла. Поговаривали, будто у нее сердце не выдержало - сначала Люк, а потом Тигрейн.

ВПТ был не очень силен в ту пору потому полного замещения душ не произошло и получился ИзамоЛюк. Возможно, выбор пал на Люка для "реанимации" Изама, поскольку его можно было подкосить известиями о сестре и ее муже-дикаре, а так же таким образом как-то прознать о Руидине чтобы попасть в БГ. Зачем? Не знаю.

Спойлер

Может ВПТ тоже коротал время за игрой в Змей и Лисичек во время "домашнего ареста" и его очень злило что он не может выиграть (потому он всем козни и строил - обидно ведь).

[свернуть]

Из всего сказанного: жил - Люк, умер - Изам (в реальном мире).
^{Вышеизложенная теория мне тоже кажется полным бредом} :-X

2. У маленького Изамчика был дар сновидца (возможно, что играла "Древняя Кровь" и это что-то как у Перрина - не связанное с ЕС), который по малости лет не был совсем развит. Но когда троллоки наводнили Малкири и у него на глазах скушали маму он, сам того не осознавая спрятался в ТАРе, возможно даже во плоти. А выйти оттуда не сумел. Там и жил, как бы вне Узора. И нашел вход в БГ (из приводимых выше цитат видим, что в ТАРе тоже есть способ проникнуть в финнляндию).
Далее воспользуюсь предположением, что в Запустенье (на перевалах через Горы Рока) есть еще одна рама-тер'ангриал, куда и занесло Люка (мож к ней его и послала Гайтара, поскольку вряд-ли нормального андорца королевских кровей привлечет слава ОДИНОКОГО воина в Запустенье). Уж не знаю, чего они там нажелали эти двое,

Спойлер

может одновременно загадали: бессмертия, чтобы все боялись и братика...

[свернуть]

. Но фины, как обычно, исполнили все с присущим им чувством юмора. Тут же возникает мысль: А что если ЖИЗНЬ это единственная для фин катируемая валюта за желания? Тогда Люк умер... отчасти. И осталась одна жизнь на двоих.
Тогда Люк жил (Изам существовал вне Узора), он же и умер.
Снова же предположение: тогда, в момент выхода из БГ, т.е. в момент смятения ИзамоЛюк и был найден ВПТ со товарищи. И переделан еще раз, став Гончим Тьмы как Фейн, но с меньшими потерями для сознания.

Цитата: Великая охота, гл. 3Ранд все еще колебался. Падан Фейн.
- Зачем ты вообще навещаешь торговца? Он - Приспешник Тьмы, сам признался, он нехороший человек. Чтоб я сгорел, Эгвейн, он же привел троллоков в Эмондов Луг! Гончая Темного, как он назвал себя, он же с Ночи Зимы вынюхивал мой след.

Может потому он и ненавидел волков - они антиподы Гончих Тьмы (преобразованных из волков), т.е. существ близких ему по принципу "апгрейта".

Цитировать2. У маленького Изамчика был дар сновидца (возможно, что играла "Древняя Кровь" и это что-то как у Перрина - не связанное с ЕС), который по малости лет не был совсем развит. Но когда троллоки наводнили Малкири и у него на глазах скушали маму он, сам того не осознавая спрятался в ТАРе, возможно даже во плоти. А выйти оттуда не сумел. Там и жил, как бы вне Узора. И нашел вход в БГ (из приводимых выше цитат видим, что в ТАРе тоже есть способ проникнуть в финнляндию).

Каким образом Сновидец может войти в ТАР во плоти? Для этого нужно направлять Силу. Допустим тело Изама было уничтожено и он продолжил жить в ТАРе на подобии волкам. Но ведь из ТАРа ИзамоЛюк может выходить и как Люк и как Изам. А известно что из ТАРа ничего нематериального, того что является частью сна, не протащить.

Цитата: Rubanok от 02 августа 2009, 20:11
Но ведь из ТАРа ИзамоЛюк может выходить и как Люк и как Изам.

Напомните, пожалуйста, где такое было???

Цитата: Сердце Зимы, Глава 22, Словно из воздуха
     Вытерев кинжалы о покрывало, он вложил их в ножны с такой же осторожностью, как и вынул. Люк был наделен множеством способностей, но среди них не было иммунитета к яду или другому оружию. Затем вытащил из кармана коротенькую свечку и сдул пепел с кучки углей в камине, чтобы зажечь фитиль. Ему всегда нравилось смотреть на людей, которых он убивал, или после, если не видел их вовремя убийства . Особое удовольствие доставили ему те две Айз Седай из Тирской Твердыни. Неверие их лиц, когда он появился из ниоткуда, словно из воздуха; ужас, когда они поняли, что он пришел не для того, чтобы спасти их, были его самыми приятными воспоминаниями. Тогда был Изам, не он, но от этого воспоминания не становились хуже. Им не часто приходилось убивать Айз Седай.

Я думаю, что Люк в Запустении что-то искал. Это могло быть все что угодно. Начиная от печати на узилище до Ока Мира. Почему он искал именно там? Вероятно этого мы никогда не узнаем. Но подвигнуть к поиску его могла Гайтара. Если же я ошибаюсь, то остается признать, что Люк был сумасшедшим, т.к. ни один здравомыслящий южанин даже с подачи АС не полезет в Запустение.

Цитата: Rubanok от 02 августа 2009, 20:11
Каким образом Сновидец может войти в ТАР во плоти? Для этого нужно направлять Силу.

Многое не известно. Вылезают старые фокусы, о которых и АС не в курсе.

Цитата: Rubanok от 02 августа 2009, 20:11
А известно что из ТАРа ничего нематериального, того что является частью сна, не протащить.

Это вы Бергитте расскажите :) Она тоже, вроде как умерла дааавно только, значит была нематериальной ;)
Конечно, не без помощи "добрых людей".  Изаму могли "помочь" фины.

Цитата: Rubanok от 03 августа 2009, 01:13
Я думаю, что Люк в Запустении что-то искал. Это могло быть все что угодно. Начиная от печати на узилище до Ока Мира. Почему он искал именно там? Вероятно этого мы никогда не узнаем. Но подвигнуть к поиску его могла Гайтара. Если же я ошибаюсь, то остается признать, что Люк был сумасшедшим, т.к. ни один здравомыслящий южанин даже с подачи АС не полезет в Запустение.

Возникла мысль - он мог искать Око мира! Возможно что он ченеллер (а может его убедили в этом) и Гайтара ему рассказала, что есть "кусочек" чистого саидин - на первое время хватит. Сказать кому-то о своей беде Люк не мог (поймают). Вот там ОН мог случайно попасть в ТАР во плоти, скрываясь от голодных тварей. Потом он не знал как выбраться и подвернулся Изам - заключили сделку.
Потом его мог убедить Баалзамон, что ОМ не единственный выход - можно пойти в услужение к ВПТ и все само наладится. ВНИМАНИЕ: я не утверждаю что Люк способен направлять, а лишь говорю что его могли убедить в этом и так использовать!

Вероятность того, что способен, велика. Он же родственник Ранда, а у Ранда способности незаурядные.

Нам известны следующие факты:
1. Не помню где и кто, возможно в ВД Морейн предупреждает Ранда о том, что нахождение в мире снов во плоти опасно и ведет к потере человеческого начала.
2. Люк имел вполне живой запах (я предполагаю это, поскольку аномальных впечатлений от общения с ним у Перина не было).
3. В мире снов усилием воли можно принимать любой внешний вид.

Теперь добавим несколько предположений:
1. Когда Изам с матерью пропали (во время разгрома Малкир), Изамчик мог каким-то образом оказаться в мире снов во плоти. В итоге из-за слишком долгого нахождения в ТАР он потерял человеческое. Путешествия там же мог влезть в БГ и загадать желание "вернуться в свой мир". Ну или "научиться возвращаться в свой мир".
2. Лишившись всего человеческого Изам совершенно спокойно может предаться ВПТ.
3. Люк идет на перевалы гор Рока. Уверенный, что там надо воевать с нечистью, он воюет, смертельно ранен, но тут появляется Изам. Дальше они договариваются: Изам получает то самое "человеческое", которого лишен ТАРом, а Люк продолжает жить, но в теле Изама. Все это делается с благословения ВПТ и при его содействии, естественно.
4. После этого войдя в ТАР они могут усилием воли менять свой вешний вид, и в измененном внешнем виде выходить обратно в наш мир. Но есть нюанс: в процессе изменения внешнего вида меняется и сама сущность И-Л, таким образом обе души и не совсем живы, и не совсем мертвы. Таким образом, я думаю, что жил и умер Люк.

Теперь о том, почему И-Л выглядит так молодо.

Как мы помним, по ощущениям Мэта, у финнов он провел совсем немного времени. Я не думаю, что б он долго провисел после этого на ашандарее. А когда они с Рандом вышли из Руидина выяснилось, что не было их 2 или 3 недели (нет под рукой книги, не могу уточнить, помню, что не было их долго и ХМ даже пришлось уговаривать вождей подождать еще немного, так что наверное больше 2-х недель). Поэтому я думаю, что время у финнов течет иначе, и вполне Л-И может проводить какое-то время в БГ, за счет чего и выглядит значительно моложе своих лет.

2 BlackLight  

ЦитироватьТигрейн исчезла из Белой Башни в 972, Люк ушел позже. Люк также проходил обучение в ББ, значит был уже достаточно взрослым, 18-25 лет.

Вообще-то, Тигрейн исчезла не из Белой Башни, а из Андора. К моменту исчезновения, она была уже замужем за Дамодредом-Дармоедом и ребеночка ему успела родить :) И как я помню, говорится, что Люк пропал в Запустении ДО ТОГО, как Андор покинула Тигрейн. Моргейз взошла на трон в том же 972 году, а значит если Люк исчез ПОЗЖЕ, то не позднее нескольких недель/месяцев. Если же исчез РАНЬШЕ, то сомнительно что с того момента и до исчезновения его сестры, прошло больше года-двух, т.к. "вскоре", которое ЕМНИП употребляется в тексте, употребляется отнюдь не представителями народа огир  :D

borik
Разве И-Л выглядит так молодо? Изам с Ланом, который родился в 956 году, примерно одного возраста, т.е. Изаму около 45 лет. Найнив и Перрин оценивают Изама как раз на этот возраст, т.е. как злобного брата Лана  :D Люк скорее всего старше сестры, но врядли намного. Допустим ему 20-25 лет на момент исчезновения (врядли больше), т.е. лет ему будет на 5-10 больше чем Изаму. Т.е. на данный момент ему должно быть где-то под 50-55 лет. Если же Люку было лет 18, то разница с Изамом в возрасте составляет всего ничего. Перрин (или Эгвейн, не помню) оценивал Люка ЕМНИП как такового, каким мог бы выглядеть дядя Ранда, которому уже 22 года (родился в 978 году), а значит Люк выглядит на свои годы, а не младше.

К тому же некоторые люди хорошо могут сохранится и выглядят порой младше своего возраста и это не обязательно является даром ВПТ   :D

А что, если в Изам умел говорить с волками и однажды он ошибку, которую чуть не совершил Перрин в Грядущей Буре.

"Поискав снова других волков, он почувствовал что-то отдаленное. Нужно стараться лучше. Он сконцентрировался, каким-то образом втягивая в себя больше силы, и ухитрился послать свой мысленный призыв дальше.
"Это опасно, Юный Бык, - передал Прыгун. - ты вошел сюда слишком сильно. Ты УМРЕШЬ"

Обратите внимание именно умрешь, а не потеряешь себя. Возможно именно так Изам не вполне умер. Тело погибло, а душа полностью вошла в ТАР.
Далее он набрел на БГ и пожелал новое тело, в это время до ШГ добрался Люк. И финны со свойственным им юмором объединили их.

Цитата: SuanSanchey от 23 июня 2010, 13:29Угу. А почему Губитель, который не только Изам, но и Люк (если это так) похож на Лана? По каким причинам природа Изама возобладала над природой Люка. В теме Изамолюка кто-то писал про то, что Люк из Андора?

1) Ну если он родственник Ранда, то априори он из Андора :Dособенно если вспомнить что он пришел в Запустение
2) Ну а как справедливо уже указывалось выше - Изама мы встречаем только в ТАРе, а Люка на земле [поверю Рубанку, хотя не помню чтобы нам показали лицо убийцы ЧА]
3) Про Слейера нам увы мало что известно, мб это было что то типа возрождение в новое тело (и кстати подвернулось тело Изама) [надо было чуть чуть потерпеть перед комментарием :D]
4) Ну а если рассмотреть п3, то логично предположить, что внешность то останется той же, а значит Губитель в ТАРе внешне похож на Изама

И вообще, если Губитель принимает облики убитых им смертных (по желанию). Ведь ни об настоящем Изаме ничего не слышно больше. Равно как и о Люке. [угадал :)почти]

arcanis
Не хочется быть грубым или навязчивым, но настоятельно рекомендую вам с SuanSanchey перечитать тему. Если коротко то:
1) Губитель является ИзамоЛюком и убивцем на службе ВПТ, представляя собой существо слитое из двух людей (Люка, который брат Тигрейн и дядя Ранда, пропавший в Запустении и впоследствии убивший биологического отца Ранда Джандуина, и Изама, который двоюродный брат Лана по линии отца.
2) Один может преображаться в другого и имеет его воспоминания.
3) И Люк и Изам могут спокойно действовать как в Мире Снов, так и в мире яви (например, ЧА в Твердыне убивал именно Изам, а не Люк). Губитель ходит в ТАРе во плоти.
4) Губитель засветился не только в Двуречье, но и в ББ, замочив одного-двух Серых Людей, в Твердыне, где покарал пленных ЧА, и Фар Мэддинге, где пытался по чьей-то наводке убить Ранда и Мин. В иерархии Тени, Губитель вероятно занимает очень высокое положение, хотя направлять не умеет. Он, несмотря на свирепствующий в Путях Мачин Шин, смог притащить в Двуречье несколько тысяч троллоков и несколько десятков Мурдраалов и даже подослал к Падану Фейну двух Бездушных, пытаясь того ликвидировать. Если судить по тексту приказывать ему могут только Отрекшиеся и сам ВПТ (ну теперь вероятно и ШХ, как Длань последнего).

Цитата: Rubanok от 23 июня 2010, 14:03Если судить по тексту приказывать ему могут только Отрекшиеся

Я б сказал,ИМХО, ему может приказывать только Ишамаэль.Похоже он сделал ИзамоЛюка и это один из козырей в его колоде.

Цитата: Вл от 23 июня 2010, 18:49
Я б сказал,ИМХО, ему может приказывать только Ишамаэль.Похоже он сделал ИзамоЛюка и это один из козырей в его колоде.

Цитата: WH, Chapter 22The man had to be one of the Chosen. Few save the Chosen knew how to reach him, and none of the men among those few could channel, or would have dared trying to command him. His services were always begged, except by the Great Lord himself, and more recently by the Chosen, but none of the Chosen Luc had met had ever taken such precautions as this.

Суть: из ченнелеров выйти на Люка могли только Избранные; его услуги всегда вымаливаются, исключением являются только ВПТ и Избранные; примечательна фраза "none of the Chosen Luc had met" - "никто из Избранных, с которыми Люк встречался", примечательна тем, что Люк точно встречался с несколькими Избранными.

Спойлер

ИзамоЛюк это инстурмент Ишамаэля об этом сказано в Башнях в 5 главе.

[свернуть]

Цитата: Matilda_Ar4ibaldovna от 01 февраля 2011, 17:46роде как в книге говорилось, что он исчез в Запустенье вместе с матерью, если бы его передали в Пограничье, он бы, имхо, стал бы говорить кто он такой (принц Малкири), так или иначе про него стало бы известно.

Могли держать взаперти вместе с матерью пока мальчик не подрос достаточно чтобы держать язык за зубами. Хорошему характеру это конечно не поспособствует, но Изам и не производит впечатление приятного человека.

Цитата: Rubanok от 10 апреля 2011, 01:59Ну, с Пророчествами мы можем только предполагать.

На мой взгляд, из английской цитаты, практически очевидно, что речь в последней строчке идет об Изамолюке, поскольку one в данном случае, видимо, заменяет подлежащие первых двух:

ЦитироватьLuc came to the Mountains of Dhoom.
Isam waited in the high passes.
The hunt is now begun. The Shadow's hounds now course, and kill.
One did live, and one did die, but both are.

Далее, из слов РД нам известно, что Изам не умер:

ЦитироватьQuestion: Why was the infant Isam spared death at the hand of the Trollocs?

Jordan: Possible political use later. You've got somebody who is related to the royal family of Malkier and you can raise him exactly the way you want, you can instil whatever belief system you want. He's a blank slate and he might be a very powerful tool.

Question: Was Isam raised by the Shadow directly, by his mother, or by someone else?

Jordan: By someone else. Read and find out.

- Robert Jordan at Dragoncon

Исходя из этого, а также из Вашего, очень обоснованного предположения о том, что Люк сильнее в ТАРе

Спойлер

(одна разборка с Перрином чего стоит)

[свернуть]

, а Изам в реальном мире (тогда понятно, например, почему Изам убегал от супердевочек, а не переместился), похоже можно сделать вывод о том, что умер именно Люк. Хотя, остается непонятным механизм того, как, тогда Люк спокойно действует в реальном мире, хотя нам точно известно, что Губитель меняет тело только при переходе из ТАРа в реальный мир и наоборот:

ЦитироватьSlayer just chooses who he will be when he steps into or out of Tel'aran'rhiod. The stepping in and out is part of the mechanism for his change. He couldn't do it in the middle of a street, say, not without the stepping in or out. Which might be a little noticeable, since he would vanish from sight for a perceptible time.

- Robert Jordan on his blog

Но кто точно может знать возможности Темного?

А мне вот стало интересно, почему в Таре видели и "вылитого Лана", и "дядю Ранда".
Но живьем Люка видела куча народу, знавших Ранда - Перрин, Верин, Тэм... - и никто не увидел сходства.

Цитата: svarjich от 16 июля 2012, 00:03
А мне вот стало интересно, почему в Таре видели и "вылитого Лана", и "дядю Ранда".
Но живьем Люка видела куча народу, знавших Ранда - Перрин, Верин, Тэм... - и никто не увидел сходства.

Ответ на первый вопрос содержится в посту перед вашим, последняя цитата. По словам РД, Изамолюк переходя из ТАРа в реальный мир и обратно может выбирать, кем он хочет быть (но менять обличье и чуть он может только при таком переходе, а не посреди улицы просто так).
А на второй - у них всё же не столько сходства, чтобы прямо сразу вот так сказать. Тут нужно либо поймать определенный момент, когда проявляются схожие черты, либо точно знать, что искать. Ранд всё же внешне больше похож на айильца.

Первого вопроса не было - это была подводка к самому вопросу.

Мне просто показалось странным, что Эгвейн (уже не помню, чей там ПОВ был из супердевочек), увидев в Таре мельком ИзамоЛюка в личине Люка, сразу распознала сходство с Рандом

А тот же Перрин, отметивший в Таре отметил сходство Изама с Ланом, но сходство Люка с Рандом не заметил (специально перечитал Восходящую Тень).  

У меня даже было мысль возникла, что есть 3я личина, если б не слова Джордана "Slayer's choices are limited to Isam and Luc."

Цитата: svarjich от 16 июля 2012, 01:32
Первого вопроса не было - это была подводка к самому вопросу.

Мне просто показалось странным, что Эгвейн (уже не помню, чей там ПОВ был из супердевочек), увидев в Таре мельком ИзамоЛюка в личине Люка, сразу распознала сходство с Рандом

А тот же Перрин, отметивший в Таре отметил сходство Изама с Ланом, но сходство Люка с Рандом не заметил (специально перечитал Восходящую Тень).   

У меня даже было мысль возникла, что есть 3я личина, если б не слова Джордана "Slayer's choices are limited to Isam and Luc."

Первое впечатление, которое во многих случаях мало что значит, т.к. тот же Ранд похож на овер9000 Айил. Девы в стеддинге, например, признали в нем своего пока не увидели меч. Например, разглядеть в нем какие-то черты того же Джанжуина можно если знал его папашу и знаешь, что он его сын. В других случаях: ну мало ли похожих людей? А Эг ЕМНИП подумала, что так выглядел бы дядя Ранда, если бы это был злобный дядя =)))