Шая. Просто Шая. Обсудим?

[eg]

Прям какая-то ксенокарликофобия...
Кстати в книге (не помню уж где) неоднократно указывалось что при Роберте страна  процветала. (как США сейчас. - 10триллионов долга, а народ неплохо живет)

[Elenlot]

Все почему то ситуацию с Тишей рассматривают так, будто Тайвину удовольствие доставляло над карликом-сыном издеватся. Но ведь на самом деле Тирион сам загнал Тайвина в угол своей дикой выходкой. Даже помолвка Дженны со вторым сыном Фрея была позором для Ланнистеров, а тут наследник БУ женится на крестьянке. Это же просто катастрофа для репутации семьи, для статуса всего рода. Даже убийство Тиши (что ни чуть не более гуманно) ситуацию бы не исправило, останься брак законным. И просто его аннулирование не могло оградить семью от того, что потом бы эта история не всплыла или не стала использоватся кем-то для шантажа. А так пожалуста - целая казарма свидетелей, включая самого Тириона. С точки зрения спасения репутации Ланнистеров - блестящее решение. С Точки зрения нервной системы Тириона - ну он та о семье не думал, когда их так подставлял.

Вот интересно как кто ни будь узнал бы о том что Тирион на ком то женился. До того как Тайвин отдал Тишу на изнасилование о ней знали священник, Джейме и он сам. Священника можно запугать, или подкупить, а после этого вызвать Тириона и обьяснить ему что хотя  половина  знати Вестероса спит со шлюхами и крестьянками но они на них не женятся. Поэтому Тириону не надо афишировать тот факт что он на ней женился, а если у него с ней появятся дети то их можно будет легетимизировать если Тайвин сумеет убедить в этом короля. Но Тайвин сделает это только если Тирион покажет себя верным и преданным дому Ланнистеров. Данное решение  намного менее шумное, и соответственно менеее порочащее Дом Ланнистеров.
Если же Тайвин считает что Ланнистеры выше людей, других благородных Домов и короля то у Тайвина мания величия, это уже его проблема а не Тириона.
Так что да Тайвину явно доставляло удовольствие то что он сделал с Тишей.  

[Селин]

С Точки зрения нервной системы Тириона - ну он та о семье не думал, когда их так подставлял.

Джульетта тоже почему-то не думала, когда влюблялась в кровного врага семейства
(имхо, это нормально - в 13-14 лет не подходить к жизни расчетливо. Иначе вообще какой-то кромешный ад выходит.)

зы. Некоторые ситуации все же рассматриваются (и освещаются автором) с позиций современной морали. В смысле - все люди равны и подлежат осуждению за нарушение этого правила; кто-то заслуживает своей участи своими поступками, но не происхождением. Поэтому Тайвина морально осуждают за расправу с безвинной крестьянкой Тишей, Дрого сотоварищи - с безобидными племенами, Джоффри - со всеми, кого он может найти слабее... Если бы средневековый автор писал для средневековых читателей, он бы ставил другие моральные дилеммы. Там право творить все что хочешь с крестьянкой даже не рассматривалось бы.

[Elenlot]

Вообще-то на Стене удерживает не только клятва дозорного, но и то, что если сбежишь, то Нед Старк тебе голову отрубит. Т.е. после первого восстания людей на Стену можно было отсылать спокойно, зная что они не вернутся. А в условиях мятежного Севера это всё равно что отпустить их на все четыре стороны. Буфер, делающий Стену надёжным местом ссылки, исчез. Да и беспорядки на севере Тайвину только на руку, нет смысла укреплять Дозор.
А законы государства... ну на то он и великий политик, что бы их самому создавать ))

Я сильно сомневаюсь что Нед лично сидя на верной лошадке со Льдом на перевес в одиночку розыскивал дезертиров по всему Северу. Дезертиров ловит все население. Население же с Севера никуда не делось. И мы ведь кажется обсуждали именно моральность этого поступка Тайвина, а не то выгоден он ему или нет.  

[игорь]

99% новых Рглорианцев верят в Рглора так же как до этого верили в Семерых т.е. никак.

И что - все пленные кто повинились и присягнули даже из тех кто стоял за Станниса до конца - были отпущены ,но часть не повинилась и не присягнула по мотиву веры в Рглора и преданности Станнису ,куда их было отпускать то. Гражданская война во всю идет - какие законы с мятежниками, измена трону и все.
Киприана ответила ,спасибо.

Более того Тайвин нарушает право преступников выбирать между наказанием и Ночным Дозором т.е еще и нарушает законы государства которым руководит.

Я не понмю упоминания такого закона. По моему - это возможность, т.е. могут предложить выбрать Дозор или неволя ,но обязательного предоставления выбора непомню.

Я сильно сомневаюсь что при Эйерисе была коррупция. С его то паранойей...

Его паранойя развилась в последние годы ,Тайвин уж десницей не был.

А простому народу пофиг кто на троне лишь бы была какая то стабильность. Если бы победил Станнис или Робб возлагали бы надежды на них.

Правильно - стабильность и вот ,как раз Тайвин и Станнис эту стабильность бы принесли ,Робб - тот за свое воевал и даже он готов был договариваться с Ланнистерами.

Если бы он не издевался над "пригретым" карликом с детства, то был бы жив

Скорей всего да ,но ктож мог подумать ,что этот сытый ,ухоженный лорд Тирион будет настолько неблагодарным за все блага или почти все блага коих нет ни у одного другого карлика в стране и затаит злобу за пару "унижений" против которых и не протестовал то особо.

[игорь]

Джульетта тоже почему-то не думала, когда влюблялась в кровного врага семейства Строит глазки
(имхо, это нормально - в 13-14 лет не подходить к жизни расчетливо. Иначе вообще какой-то кромешный ад выходит.)

Только она то во след Ромео отправилась...или наоборот))

Население же с Севера никуда не делось

Только больше друг друга режет и с островитянами воюет ,каких еще дезертиров ловить?))

[Elenlot]

Поностью присоединяюсь. Северянам сейчас точно не до этого, они даже Винтерфилл сохранить не могли, куда уж там. А уж тем более если из дозора сбежит целый боевой отряд.

И куда этот "целый боевой отряд подастся" ? Станнис никогда не примет к себе дезертиров.

А вот кстати да - иначе бы с чего тому же Тириону или Неду боятся казни, если бы был выбор уйти в дозор?

Нед казни не боялся, а Тирион знал как Тайвин относится к этому праву.

Да как раз нет. Мы обсуждали, что насилие Тайвин применяет именно как инструмент политического воздействия, а не потому, что ему доставляет удовольствие смотреть, как людей заживо поджаривают. И насилие он выбирает только тогда, когда считает это лучшим вариантом для достижения цели, а не как Джоффри, которому просто людей нравится мучить. Кстати, если бы Тайвину нравилось именно мучать Тириона, то эпизод с Тишей был бы не единсвенным случаем, но Тирион папе больше ничего припомнить почему-то не может.

На его 16 день рожденья Тайвин заставил Тириона вычистить все уборные Бобрового утеса. Плюс у нас на глазах тоже вполне достаточно.

[игорь]

И куда этот "целый боевой отряд подастся" ? Станнис никогда не примет к себе дезертиров.

Дело не в том ,что этот отряд даже подастся куда - дело в том ,что их упертость в нежелании присягать это подтверждение, что на троне сидит не настоящий король.

А вот кстати да - иначе бы с чего тому же Тириону или Неду боятся казни, если бы был выбор уйти в дозор?

А кстати, обоим предлагали если вину признают - Нед вину признал ,но идиот Джоффри все равно по чьему то совету приказал казнить отчего Тайвин был не в радости между прочим , Тириону так же предлагали это и последним предлагал Киван (очень хорошая речь была) ,но Тирион же хочет и рыбку сьесть и сухим остаться и ухватился за предложение Оберина.

Милование рыцарей при Роберте или отсылание на Стену - да запросто ,нет другого короля ,а вот в нынешнее время (хотя даже самым упертым предлагалось помилование) - когда в стране несколько называющих себя королями - только смерть.

Нед казни не боялся, а Тирион знал как Тайвин относится к этому праву.

Я выше ответил ,но Тириону целая ночь понадобилась для обдумывания слов Кивана ,который не стал бы врать ему, но Тирион согласился на предложение Оберина и тут уже мог только себя винить.

[Elenlot]

Да это уже куча народа! Во-первых сам Тирион. Раз хватило ума женится - хватило бы ума этим бравировать, я уж молчу что он вообще склонен говорить очень много лишнего окружающим. Во-вторых Тиша. Даже если бы она только родным по секрету рассказала, уже через день об этом бы знало несколько сотен людей, ещё бы, такая сенсация. Септон то же человек. Джейме бы проболтался Серсее, а Серсея, при её та любви к Тириону - кому угодно.

Это вам так кажется. Такую правду в мешке утаить бы не удалось, она бы разлетелась со скоростью пожара. Поэтому и меры нужны были экстренные и радикальные.

Септон рассказать никому не посмеет. Тириону как я уже написал достаточно обьяснить. Тиша я думаю и сама все понимает. Если Джейме не уважает мнение своего отца(а то что стоило попросить Серсее и он нарушил его волю об этом свидетельствует.) то Тайвин плохой отец.После экстренных и радикальных мер к числу свидетелей прибавилась еще рота гвардейцев.

Мания величия как раз у Тириона, если все предствители благородных домов и король знают, на ком они могут женится, а на ком нет, а Тирион считает, что ему закон не писан.

Лин Корбрей спит с маленькими мальчиками, Лорас гей, вся королеская Гавань считает что Мизинец лишил Кет и Лизу девственности, Оберин спит со всем что движется, Эдмар регулярно спит с крестьянками и никто почему то не устраивает из-за скандал на весь Вестеросс. И при этом вышеперечисленные особо этого не скрывают.

[Elenlot]

Ну вот мы наконец-то нашли пример того, что Тирион всё таки работал! Хоть раз в жизни. И сразу затаил за это на папу обиду. А Шае, значит, ночные горшки выносить не вредно )))

Т.е по вашему работа это только грубый физический труд? И кстати это пример издевательств который вы просили.

Дело не в том ,что этот отряд даже подастся куда - дело в том ,что их упертость в нежелании присягать это подтверждение, что на троне сидит не настоящий король.

Мы обсуждали как раз то есть ли у Тайвина хоть один не садистский поступок. Понятно что казнить их наиболее выгодно, но в данном случае у Тайвина есть прекрасный несадистский выход но он им не пользуется.

[игорь]

Мы обсуждали как раз то есть ли у Тайвина хоть один не садистский поступок. Понятно что казнить их наиболее выгодно, но в данном случае у Тайвина есть прекрасный несадистский выход но он им не пользуется.

Здесь единственный вариант - казнить, НО обратите внимание - помиловали всех перешедших в бою на сторону Ланнистеров И даже тех ,кто бился за Станниса до последнего с ОДНИМ условием - присягнуть Джоффри ,им даже эту самую Стену не предлагали ,куда уж милосерднее то.
Ну и как я выше писал - Тириону светила Стена ,но он сам сделал выбор.

[Elenlot]

Да ну, где это "у нас на глазах" Тайвин Тириона унижал? 0_0 Доверив ему должность десницы, что ли? Или объясняя сыну, что чрезмерное общение со шлюхами до добра не доводит? Тайвин, как раз, очень объективную оценку поступкам Тириона всегда даёт. Просто жёстко, но он со всеми такой!

Обьективно? Когда Тирион просит у него Бобровый утес Тайвин ему  отвечает что Тирион исковерканое и презренное существо, кара которую Боги наслали на Тайвина. Это все очень обьективно спору нет. Он также обвиняет его в похотливости, хотя по шлюхам Тирион бегает именно после истории с Тишей.  К этому моменту Тирион сделал для дома Ланнистеров больше чем все остальные возможные наследники Тайвина едва ли не вместе взятые.(Ну может за исключением Кивана) И где же здесь обьективность?

[Elenlot]

Если бы Тириону хватало простых объяснений, то этой свадьбы бы вообще не было. А так же Шаи в Королевской Гавани.

То что Тирион схватился за первую попавшуюся девушку, которая сказала что его любит показывает, что не было не только обьяснений, но не было даже попытки каких либо человеческих отношений. Тирион говорит что из ближайших родственников только Джейме проявлял к нему теплоту в "такие жуткие и долгие годы его детства".

[игорь]

И где же здесь обьективность?

Отдать Дом карлику на смех всему Вестеросу ,человеку который может пригреть шлюху, как Титос?

То что Тирион схватился за первую попавшуюся девушку, которая сказала что его любит показывает, что не было не только обьяснений, но не было даже попытки каких либо человеческих отношений. Тирион говорит что из ближайших родственников только Джейме проявлял к нему теплоту в "такие жуткие и долгие годы его детства".

Киван уж всяко не плохо к нему относился, Герион вроде бы нормально относился, Дженна уж наверняка нормально относилась ,НО Тирион видимо зациклен на себе так ,что видит только особо хорошее отношение. Жуткие годы детства - это 13-16 лет ,пара инцидентов наряду с теплым и жирным существованием?

[Elenlot]

Ну так "не грубо-физически" и Шая во всю трудилась, даже профессионально деньги за это получала. Тогда её та в чём обвиняют?

Это вы кажется обвиняли Тириона в том что он за всю жизнь не разу не работал  

Именно потому, что этого выхода у него как раз и нет. Читайте то, что мы с Игорем Вам писали.

Был у него выход. Во время завоеваний Нимерии она послала на стену семерых королей, хотя они чисто физически не могли признать ее законной, так как она была завоевательницей. Т.е выбор у Тайвина был и он его сдеалал.

Они свидетели того, что брака не было. Стал бы наследник БУ насиловать собсвенную жену, если бы брак был законным?

Они свидетели того что брак был и Тирион свою жену изнасиловал. Именно эту версию Мизинец излагает Сансе на корабле.

Очень хотелось бы прочитать про свадьбу Лораса с Ренли, Корбея с маленьким мальчиком, ну на худой конец - юного мелкопоместного дворянина Петира с Лизой Талли. Ан нет, только Тирион отличился. Потому что "спать" и вступать в законный брак - это две очень больших разницы по тому времени. Да, в принципе, и по нашему то же.

Разница была бы( правда не большая) если бы о браке кто-то узнал. однако поскольку Тирион явно не планировал обьехать Семь королевств обьявляя о том что женился на крестьянке, то разницы не было.