Кто в армии служил, тот в цирке не смеётся...

[Ингтар]

  Думаю противоречит Вашему-же: 
Выше писал, что, очень похоже, элитные части в мире КВ сформированы по очень схожему принципу. Поэтому не считаю Защитников Твердыни и Крылатую Гвардию разными видами ВС. Если читать описание, то и экипированы и обучены они примерно одинаково, поэтому не вижу оснований считать Защитников рыцарской конницей, а майенцев кондотьерами. К тому же Вы не раз повторили - в открытой войне Майену не выстоять. Вопрос Альбы был, почему у Майена основные ВС тяжелая кавалерия? Аргументация приведена. Если коротко - ВС должны отвечать своим задачам с наибольшей эффективностью. А задача ВС в первую очередь - эффективная защита государства в войне. Если Крылатая Гвардия на это неспособна, а Вы этого, собственно, и не отрицаете, и нужна только в качестве декорации, что б все по-взрослому, то зачем она вообще нужна в таком количестве?

1. Неа, не противоречит  Нормальную крепость сразу не возведешь, а потому не успеешь начать, как уже вся армия Тира будет мыть сапоги в майенском заливе.
А гвардия...
"Ну набрали вы 2000 гвардейцев, ну молодцы, все равно если соберемся и придем она вам сильно не поможет... Но как аргумент при переговорах и как демонстрация серьезности намерений сойдет, учтем. А вот строить крепость? Чтобы мы потом напрягались ее осаждать??? За это уже будем бить, возможно ногами!" Это если смотреть на ситуацию глазами тирских лордов.
Вот например НАТО может сколько угодно проводить маневры в Черном море, а мы в Венесуэле. Стороны прикидываются шлангами и делают вид, что верят в "давнозапланированность" этих учений. Но вот против размещения элементов ПРО в Чехии и Польше Россия "почему-то" усиленно возражает, а США были готовы начать ядерную войну когда мы разместили ракетную базу на Кубе...
2. Функция Защитников действительно такая же, как у Крылатой и другой какой гвардии. Под "рыцарским типом" я имел ввиду отряды тирских лордов.
3. Зачем нужна именно тяжелая кавалерия в качестве гвардии и почему в таком количестве? Для демонстрации и для участия в локальном конфликте. Она полностью соответствует этим задачам и наиболее эффективна для этого. А защитить себя в полномасштабной открытой войне с Тиром Майен вообще не в состоянии ни с каким видом войск.

Ну вот рассмотрим взаимоотношения двух стран:
1. Цены на рыбий жир выше оливкового масла и Майен и Тир находятся в нормальных взаимоотношениях. Майену достаточно небольшой численности гвардии. В этом случае она может быть любой: тяжелая конница, пехота, морская пехота, бабушка-вахтер у ворот.
2. Майен снизил цены. Оливкоориентированные лорды лоббируют свои интересы и Тир настаивает на повышении цен. Майен артачится. Совет лордов принимает решение о войне, но по принципу "Тебе надо - ты и воюй!". Зерноориентированные лорды всячески саботируют и уклоняются от непосредственного участия. Парочка-другая оливководов вынуждена за свой счет набирать свой отряд, а это будет именно рыцарская армия, и отправляться "отомстить неразумным хазарам". Для отражения такой агрессии уже не пойдет ни пехота, ни морская пехота, т.к. сражение будет в чистом поле, а основа тирского отряда - кавалерия, т.к. пехота лордами презирается. В этих условиях прекрасно подходит именно тяжелая конница численность которой увеличивается. Следует стычка, блицкриг не удается, оливководы возвращаются несолоно хлебавши. Зерноводы тихонько поржали над неудачниками, но лицо следует держать и Майен уже получает более жесткое предложение. Подписывается мирный договор, цены на рыбий жир повышаются, гвардия сокращается.
3. Майен не идет на переговоры в п. 2, или Майен начинает строить крепость, или майенский посол послал всех тирских лордов поименно, да еще и в присутствии других послов. Вопрос войны становится принципиальным, все лорды принимают рьяное участие в войне. Вся мощь Тира наваливается на Майен. Майен не способна спасти ни пехота, ни морская пехота, ни тяжелая конница. Майен срыт с лица земли, корабли сожжены.

Видно, что тяжелая конница подходит в двух случаях из трех. Какой вид войск наиболее эффективен?

[Виктор]

  Если говорить о крепостях, то я уже писал: "необязательно каменных". Сколько времени потребовалось жителям Эмондова Луга, чтобы построить земляной вал и частокол? Сколько времени понадобится Шен ал Калхар для возведения укрепленного лагеря? Никак не больше, чем потребуется для набора, обучения и боевого слаживания конных латников.
 Далее. Вы постоянно говорите о "локальных" войнах Тира и Майена, но в тоже время и утверждаете, что в случае полномасштабной войны Майену не устоять. Не понимаю, что это означает? Если пограничные конфликты, вроде андорско - мурандийских, то в данном случае в роли мурандийцев должны бы наоборот выступать не тайренцы, а Майен. Если же войну объявит Тир, то воевать будут Защитники, а не лорды. См. Путеводитель "Военные силы стран". Если войну объявляет государство, то война становится делом государства, а не лорда. Но это так, к слову. В реале же в цикле не упоминается ничего подобного. Упомянуты постоянные разборки Тира с Иллианом и Кайриэном, о войнах или вооруженных конфликтах, подобных приграниным стычкам Андора и Муранди, с Майеном - ни слова.
  В теме уже неоднократно говорилось, что конный латник - не ополченец, быстро значительно увеличить их численность - нереально. Поэтому, если желаете продемонстрировать 2000 гвардейцев, - будьте добры и постоянно содержать столько же.
 С точки же зрения не военной, а экономической, да и просто здравого смысла, Майен содержит очень немаленький отряд очень недешевой тяжелой кавалерии ради того, чтобы периодически кратковременно снизить цены на масло, а затем после окрика или оплеухи из Тира их вновь поднять? Где смысл?
P.S.  В рамках этой темы далеко не всегда согласен с Альбой, но в данном, конкретном случае его аргументы выглядят намного убедительней Вашей теории, уж извините великодушно.

[lionel]

  P.S.  В рамках этой темы далеко не всегда согласен с Альбой, но в данном, конкретном случае его аргументы выглядят намного убедительней Вашей теории, уж извините великодушно.

Это уж что кому нравится.
В рамках обсуждаемого цикла аргументы Альбы не стоят вообще ничего, потому что совершенно не связаны с творением Джордана. Который написал, что Майен имеет на вооружении изрядное количество тяжелой кавалерии. Точка.
В этой ситуации могу только посоветовать или принять это как факт (в конце концов и в жизни бывают необъяснимые вещи), или постараться придумать свое объяснение, или согласиться с теми, что предложены другими форумчанами. А если не согласны с автором, можете написать свой шедевр, в котором все будет правильно.
Меня теория Ингтара устраивает. В конце концов не надо забывать, что у Первенствующих Майена есть советницы Айз Седай. Которые заинтересованы в существовании этого маленького государства и могут помогать финансово в содержании кавалерии. И которые в предверии Тармон Гайдона могли резонно предположить, что мобильная майенская армия сможет принять участие в Последней Битве, а крепости на границе с Тиром почти наверняка окажутся бесполезными.

[Ингтар]

См. Путеводитель "Военные силы стран". 

Испытываю крайнюю степень недоверия к Путеводителю.

Во всем остальном постараюсь выложить более обоснованную версию. Надеюсь, что времени на это уйдет не много.

[АЛЬБА]

В рамках обсуждаемого цикла аргументы Альбы не стоят вообще ничего, потому что совершенно не связаны с творением Джордана.

Неверно. Прочтите, плз, ветку с начала - я это и расцениваю как косяк РД. При всём при том считаю КВ лучшей эпической фентези, очень люблю и напоминаю, что от косяков не были избавлены ни Толстой, ни Голсуорси, ни Шекспир, ни Пушкин. И что, они от этого стали менее значимы? Законы физики (как в случае с арбалетами Мэта), войны и логики (как в случае с тяжёлой болотной кавалерией Майена) никто не отменял, даже РД.

3. Зачем нужна именно тяжелая кавалерия в качестве гвардии и почему в таком количестве? Для демонстрации и для участия в локальном конфликте. Она полностью соответствует этим задачам и наиболее эффективна для этого. А защитить себя в полномасштабной открытой войне с Тиром Майен вообще не в состоянии ни с каким видом войск.

А. Слишком дорогая демонстрация.
Б.Участия в каком конфликте? И где? Цитату в студию, или же это Ваши домыслы.
В.С невозможностью защиты в полномасштабной войне согласен полностью. Только её нет и не может быть опять-таки по экономическим причинам - её стоимость для Тира выше возможных финансовых потерь (кстати, всё это полностью укладывается в Вашу концепцию Оливково- и зерноориентированных лордов).

Парочка-другая оливководов вынуждена за свой счет набирать свой отряд, а это будет именно рыцарская армия, и отправляться "отомстить неразумным хазарам". Для отражения такой агрессии уже не пойдет ни пехота, ни морская пехота, т.к. сражение будет в чистом поле,

"Имя, сестра, имя?" Адрес этого чистого поля в болотистой местности? Априори - это вторжение в Майен. И? Ещё раз цитату в студию.

Парочка-другая оливководов вынуждена за свой счет набирать свой отряд, а это будет именно рыцарская армия, и отправляться "отомстить неразумным хазарам". Для отражения такой агрессии уже не пойдет ни пехота, ни морская пехота, т.к. сражение будет в чистом поле, а основа тирского отряда - кавалерия, т.к. пехота лордами презирается. В этих условиях прекрасно подходит именно тяжелая конница численность которой увеличивается.

Даааа? Ссылку на первоисточник. Прочтите Р. Дюпюи, вообще любой источник по тактике, стратегии и структуре войск в средневековье. Рыцарской, да вообще любой тяжёловооруженной конницы - минимум миниморум, основа любого войска - пехотный Ваня (кроме номадов, там - конный Джурдингремийдин, но тоже легко вооружённый, и у них тяжёлой конницы - минимум), иначе получите ситуацию танковых корпусов РККА 41 года - дорогая цаца, полностью размолотая жерновами войны по причине отсутствия пехотной, артиллерийской и авиационной поддержки (ну, справедливости ради, в этом букете были и ещё цветочки, но, тем не менее)...
  Ещё раз - мой основной тезис полностью созвучен мнению некоего Бонапарта - "Для ведения войны нужны три вещи: деньги, деньги и ещё раз деньги". Если можно одну и ту же задачу решить способом А за 100 монет и способом Б за 500 монет, то способ Б использует только коррумпированный министр обороны, который получит 250 монет отката как минимум. В условиях непрерывных войн или, как минимум, их угрозы, это самоубийство для государства, поэтому такой министр бодро отправится по маршруту камера пыток - эшафот - руки Творца.
Да более того, это самоубийство и для министра даже в том случае, если ушкребётся от цепких ручонок палачей, ибо, даже если он коллаборационист, велик шанс попасть под раздачу во время зачистки местной элиты.

[Ингтар]

"Имя, сестра, имя?" Адрес этого чистого поля в болотистой местности? Априори - это вторжение в Майен. И? Ещё раз цитату в студию.

Один вопрос: Вы считаете, что "Топкие земли" применительно к названию местности, пусть и не слишком большой, автоматически означает полное отсутствие сухих участков?

[Виктор]

Путеводитель гл.15

Топкие Земли представляют собой огромные и коварные болота с солёной водой, джунгли больших и маленьких лиственных деревьев, тонущих в море высоких трав. Там есть и несколько открытых водоёмов и даже более сухие места. Любой участок твёрдой земли длинной более ста шагов считается огромным.

[Рэй Гинсей]

Всеобщие войны и без участия троллоков на основном материке вели к регрессу и тактики, и вооружения. Бардак, подобный Войне Ста Лет, в Шончан, если верить Путеводителю, длился с самого Разлома, т.е. более 2000 лет. Думаю, в мире КВ должны действовать сходные законы развития военного дела, поэтому считаю такое объяснение неубедительным.
Я лично считаю, что поскольку Шайол Гул находится на основном материке, и основные события Войны Силы происходили видимо здесь же, то, если можно так сказать, здесь была и значительно выше концентрация спятивших мужчин - АС, а поэтому последствия Разлома, учиненного ими, в Шончан были гораздо менее разрушительными. Как следствие - знания Эпохи Легенд не были утрачены в течении короткого времени. Например АС Шончан после Разлома какое-то время умели пользоваться ПК. Отсюда - гролмы, тормы, ракены и проч. К тому же концентрация троллоков тоже видимо была значительно ниже. Поэтому Шончан удалось их или полностью уничтожить, или отогнать настолько далеко в свое Малое Запустение, что теперь их считают легендами. Отсюда же и сохранившееся со времен Войны Силы оружие и доспехи, и отсюда же наличие воинов - огир. Ведь по словам и Лойала, и Хамана, и Коврил на основном материке ко временам АЯК и Войны Ста Лет огир в военных разборках уже не участвовали.
P.S. Это, конечно, лишь версия.

Это, конечно, интересная версия, но до Разлома шончанский материк мог быть, как частью "основного" материка, так и лежать на дне океана, как и быть отдельным материком.
ИМХО, огир не участвовали в войне совсем по другой причине.

Путеводитель гл.26
Со времени Войны Ста Лет, когда была утеряна большая часть знаний о воинском искусстве, вооруженные силы стран превратились в весьма посредственные воинские формирования.

Да здесь говорится, что были утрачены знания о воинском искусстве, но нет речи о вооружении. А изначально вопрос был о доспехах Шончан. К слову:

Путеводитель гл.18
Выжившие после тех лет животные были окружены заботой, сохранены и обучены, несмотря на все правительственные перевороты до момента прибытия Лютейра.

Шончан, если хотели, то могли сохранить то, что пригодится им в качестве оружия.

[Рэй Гинсей]

Если говорить о крепостях, то я уже писал: "необязательно каменных". Сколько времени потребовалось жителям Эмондова Луга, чтобы построить земляной вал и частокол? Сколько времени понадобится Шен ал Калхар для возведения укрепленного лагеря? Никак не больше, чем потребуется для набора, обучения и боевого слаживания конных латников.

Топкие Земли представляют собой огромные и коварные болота с солёной водой, джунгли больших и маленьких лиственных деревьев, тонущих в море высоких трав. Там есть и несколько открытых водоёмов и даже более сухие места. Любой участок твёрдой земли длинной более ста шагов считается огромным.

Сравнивать строительство земляного вала и частокола возле небольшой деревни со строительством даже нескольких крепостей считаю не лучшей идеей. Опять-таки, по вашей цитате возникает закономерные вопросы: Где строить? Из чего строить? (в болотах, а тем более в соленой воде деревья не растут).
И что уже говорить о том, что это как размахивать красной тряпкой перед быком, я не буду.

Далее. Вы постоянно говорите о "локальных" войнах Тира и Майена, но в тоже время и утверждаете, что в случае полномасштабной войны Майену не устоять. Не понимаю, что это означает? Если пограничные конфликты, вроде андорско - мурандийских, то в данном случае в роли мурандийцев должны бы наоборот выступать не тайренцы, а Майен. Если же войну объявит Тир, то воевать будут Защитники, а не лорды. См. Путеводитель "Военные силы стран". Если войну объявляет государство, то война становится делом государства, а не лорда. Но это так, к слову. В реале же в цикле не упоминается ничего подобного. Упомянуты постоянные разборки Тира с Иллианом и Кайриэном, о войнах или вооруженных конфликтах, подобных приграниным стычкам Андора и Муранди, с Майеном - ни слова.
В теме уже неоднократно говорилось, что конный латник - не ополченец, быстро значительно увеличить их численность - нереально. Поэтому, если желаете продемонстрировать 2000 гвардейцев, - будьте добры и постоянно содержать столько же.
С точки же зрения не военной, а экономической, да и просто здравого смысла, Майен содержит очень немаленький отряд очень недешевой тяжелой кавалерии ради того, чтобы периодически кратковременно снизить цены на масло, а затем после окрика или оплеухи из Тира их вновь поднять? Где смысл?
P.S.  В рамках этой темы далеко не всегда согласен с Альбой, но в данном, конкретном случае его аргументы выглядят намного убедительней Вашей теории, уж извините великодушно.

А. Слишком дорогая демонстрация.
Б. Участия в каком конфликте? И где? Цитату в студию, или же это Ваши домыслы.
В. С невозможностью защиты в полномасштабной войне согласен полностью. Только её нет и не может быть опять-таки по экономическим причинам - её стоимость для Тира выше возможных финансовых потерь (кстати, всё это полностью укладывается в Вашу концепцию Оливково- и зерноориентированных лордов).

Рассмотрим Майен еще раз.
А. Майен – страна, достаточно богатая. Деньги есть.
Б. Майен – страна маленькая. А, значит, население маленькое. Как следствие, рекрутов мало.
Кого лучше обучить из 2000 рекрутов: пехоту, моряков,  легкую кавалерию или все-таки тяжелую?

Насколько я понял есть 2 основных аргумента, что это ляп: дорого и зачем?.
1).  Шайнар имеет гораздо большую армию, в основном тяжелую кавалерию. А также тратит деньги на поддержание большого количества каменных крепостей, на масло для фонарей и так далее.  Так почему они до сих пор не разорились?
Почему содержание тяжелой кавалерии так дорого обходится? Главная статья расходов идет на доспехи и вооружение. Но если Майен ранее уже имел 2000 кавалерию, то почему бы им не использовать старые доспехи. В случае чего, просто перековать их. И кони у них не тайренской породы или другой сильно породистой масти, а довольно таки распространенные и не дорогие.
2). С невозможностью защиты в полномасштабной войне я тоже согласен. Но этого и не требуется. Достаточно задержать тайренцев на какое-то время от полного захвата Майена. А там глядишь, и парламентеры ББ приедут (или  приплывут). Не зря же, у Берелейн советчица АС.

[Ингтар]

Путеводитель гл.15

Не, нормального спора не получится Мои допущения разбиваются о стену признаваемого Вами Путеводителя. Результатом спора считаю дружескую ничью 

[lionel]

Неверно. Прочтите, плз, ветку с начала - я это и расцениваю как косяк РД. При всём при том считаю КВ лучшей эпической фентези, очень люблю и напоминаю, что от косяков не были избавлены ни Толстой, ни Голсуорси, ни Шекспир, ни Пушкин. И что, они от этого стали менее значимы? Законы физики (как в случае с арбалетами Мэта), войны и логики (как в случае с тяжёлой болотной кавалерией Майена) никто не отменял, даже РД.А. Слишком дорогая демонстрация.

Хорошо, что Вы помните о том, что речь все же идет о фентези. Жаль только, что потом Вы начали ссылаться на законы физики и законы войны. Потому что этот аргумент, увы не катит.
Законов физики Джордановского мира мы не знаем. И летающие ящеры весом в несколько тон противоречат законам нашей физики (даже на нашем форуме проскакивала инфа, что мускульный махолет общим весом больше 120 кг подняться в воздух не может).
Законы войны нашего мира тесно с социально-культурными реалиями мира, особенно с тенденцией быстрого достижения порога перенаселенности. Но в мире Колеса Времени этот градиент направлен совсем в другую сторону: огромные територии не только не заселяются, а даже теряют население. Это при том, что крупных войн не было несколько столетий. Между прочим, это тоже принципиальное различие нашего и Джордановского миров.
Поэтому у меня есть основания утверждать, что Ваши аргументы совершенно не базируются на материале "Колеса Времени". Ни физических, ни социальных законов этого фентезийного мира Вы не знаете (как и я, между прочим), но почему то считаете их тождественными нашим, а это уже грубая логическая ошибка. Даже если исходить, что мир Колеса - наш мир , все равно очевидно, его физическая основа совершенно не такова, каковой ее видит современная нам наука. И если Вы попробуете опираться исключительно на первоисточник, а не на Ваши знания о нашем мире, Вы сразу заметите, что доказать наличие у Джордана косяка станет значительно труднее.
В заключение еще немного разовью мысль о возможной причасности ББ к созданию Майенской конной гвардии. Вполне возможно, что это произошло в результате неких секретных планов по претворению в жизнь Кариатонских пророчеств. Там вроде надо было захватить Тирскую Твердыню, которую в принципе невозможно взять приступом?! Быть может Айз Седай планировали, что это смогут сделать майенцы, прибывшие на переговоры вместе со своей Первенствующей во время очередного кризиса в отношениях двух государств?

[Виктор]

Это, конечно, интересная версия, но до Разлома шончанский материк мог быть, как частью "основного" материка, так и лежать на дне океана, как и быть отдельным материком.
ИМХО, огир не участвовали в войне совсем по другой причине.

Цитировать
Путеводитель гл.26
Со времени Войны Ста Лет, когда была утеряна большая часть знаний о воинском искусстве, вооруженные силы стран превратились в весьма посредственные воинские формирования.

Да здесь говорится, что были утрачены знания о воинском искусстве, но нет речи о вооружении. А изначально вопрос был о доспехах Шончан. К слову:

Цитировать
Путеводитель гл.18
Выжившие после тех лет животные были окружены заботой, сохранены и обучены, несмотря на все правительственные перевороты до момента прибытия Лютейра.

Шончан, если хотели, то могли сохранить то, что пригодится им в качестве оружия

 Суть гипотезы в том, что Шончан гораздо менее пострадал от Разлома. Поэтому наряду со знаниями и умениями АС могли сохраниться и некоторые технологии из ЭЛ и ВС. Отсюда и оружие и доспехи.
 Я говорю не о том, почему огир не участвовали в Войне Ста лет, а просто излагаю факт, что предки Харты и пр. не могли приплыть с Лютейром, это - Шончанские огир. Интересно, кстати, подвержены ли они Тоске?

[Виктор]

Хорошо, что Вы помните о том, что речь все же идет о фентези. Жаль только, что потом Вы начали ссылаться на законы физики и законы войны. Потому что этот аргумент, увы не катит.

Почему же не катит? Законы войны как раз катят. И поэтому в ЭЛ троллоков побеждают лучники ударом с тыла, а не крестьяне с вилами в рукопашной, в Алтаре Мэт вводит Шончан в заблуждение по поводу численности отряда использованием новых арбалетов и тактики, чтобы выманить Чизена из прохода в Муранди, а не прорывается в лоб, ДС считают пожалуй лучшей армией континента, потому что они единственные сохранили регулярную четко организованную и обученную армию, а Илейн в Кэймлине, Эгвейн на марше с войском озабочены вопросом о средствах на содержание армии и обеспечение ее продовольствием, фуражом и прочим необходимым, а не мчатся во главе этой армии на врага.
  Если какой-либо физический, экономический или иной закон действует, к примеру, в Андоре, то он будет действовать везде в мире КВ, нравится это кому-то или нет.

[lionel]

Почему же не катит? Законы войны как раз катят. И поэтому в ЭЛ троллоков побеждают лучники ударом с тыла, а не крестьяне с вилами в рукопашной, в Алтаре Мэт вводит Шончан в заблуждение по поводу численности отряда использованием новых арбалетов и тактики, чтобы выманить Чизена из прохода в Муранди, а не прорывается в лоб, ДС считают пожалуй лучшей армией континента, потому что они единственные сохранили регулярную четко организованную и обученную армию, а Илейн в Кэймлине, Эгвейн на марше с войском озабочены вопросом о средствах на содержание армии и обеспечение ее продовольствием, фуражом и прочим необходимым, а не мчатся во главе этой армии на врага.
  Если какой-либо физический, экономический или иной закон действует, к примеру, в Андоре, то он будет действовать везде в мире КВ, нравится это кому-то или нет.

Конечно, закон потому и закон, что он действует везде. Вот я и попрошу Вас сформулировать закон, который Джордан нарушил и в результате чего получился косяк.

[Виктор]

 Пожалуйста:

Ещё раз - мой основной тезис полностью созвучен мнению некоего Бонапарта - "Для ведения войны нужны три вещи: деньги, деньги и ещё раз деньги". Если можно одну и ту же задачу решить способом А за 100 монет и способом Б за 500 монет, то способ Б использует только коррумпированный министр обороны, который получит 250 монет отката как минимум. В условиях непрерывных войн или, как минимум, их угрозы, это самоубийство для государства,